Von Gutmenschen und Political Correctness
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft
#1: Von Gutmenschen und Political Correctness Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 13:34
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edit Graf Zahl: Aus diesem Thread herausgeteilt.


zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos


Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.
#2:  Autor: Eifellady, Wohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 14:08
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Nav hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos




Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Was ist deiner Definination nach ein *Gutmensch* ?
#3:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 14:13
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Eifellady hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos




Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Was ist deiner Definination nach ein *Gutmensch* ?


Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).

Ist ja auch nur was religiöses.
#4:  Autor: sascha, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 14:36
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Nav hat folgendes geschrieben:
Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).
Den Umweltschutzwahn seh ich eigentlich kaum noch. Bei Gutmenschentum fällt mir als allererstes www.1000fragen.de ein.. Und Zensur+Überwachungswahn, siehe dies, d.h. überhaupt der Thread.
#5:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 14:46
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sascha hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).
Den Umweltschutzwahn seh ich eigentlich kaum noch. Bei Gutmenschentum fällt mir als allererstes www.1000fragen.de ein.. Und Zensur+Überwachungswahn, siehe dies, d.h. überhaupt der Thread.
1000 Fragen finde ich sogar einigermaßen gut, verglichen mit dem was man auf solchen Seiten erwarten würde. Wenn jemand das Wort Bioethik in den Mund nimmt heißt das eigentlich nur, dass er Gentechnik ablehnt. Aber auf der Seite finden sich kritische und aufgeschlossene Stimmen. Allerdings hab ich eine solche Seite nicht nötig.
#6:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 15:23
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narziss hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).
Den Umweltschutzwahn seh ich eigentlich kaum noch. Bei Gutmenschentum fällt mir als allererstes www.1000fragen.de ein.. Und Zensur+Überwachungswahn, siehe dies, d.h. überhaupt der Thread.
1000 Fragen finde ich sogar einigermaßen gut, verglichen mit dem was man auf solchen Seiten erwarten würde. Wenn jemand das Wort Bioethik in den Mund nimmt heißt das eigentlich nur, dass er Gentechnik ablehnt. Aber auf der Seite finden sich kritische und aufgeschlossene Stimmen. Allerdings hab ich eine solche Seite nicht nötig.


Interessant bei 1000fragen ist ja, dass dahinter die aktion mensch steht, d.h. quasi die Gesamtheit aller Behindertenverbände in Deutschland. Innerhalb der Gruppe der "Behinderten" gibt es auch sehr kontroverse Diskussionen zum Thema Bioethik. So gibt es Behinderte, die eine Einteilung in "lebenswertes" und "lebensunwertes" Leben befürchten. Dann gibt es aber auch z.B. MS-Kranke, die radikale Verfechter der Gentechnik sind, da sie alle ihre Hoffnungen darauf projezieren.
Die Diskussion ist schwierig. Aber mir ist lieber, sie wird von den am meisten Betroffenen iniziiert, als von den christlichen Ideologen, denen eine ergebnisoffene Diskussion leider unmöglich ist (s. "Abtreibung").
Leider sind trotz dieses guten Ansatzes offenbar viel zu viele christliche Ideologen in die Seite eingebunden. Schade.
#7:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 16:04
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Nun, auch ich als Gentechnik-Befürworter bin für eine Bioethik. Somit wäre die Aussage "Wer den Begriff Bioethik verwendet, sagt damit, dass er gegen Gentechnik ist" falsifiziert.
#8:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:05
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Nav hat folgendes geschrieben:

Gutmenschen haben kein Gewissen,


Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.

Nav hat folgendes geschrieben:

sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.


Ebenso falsch. Gutmenschen sind genauso denkende Wesen wie Du. Nur weil Du ihre Richtung nicht teilst, kannst Du ihnen nicht vorwerfen, nicht zu denken. zynisches Grinsen

Nav hat folgendes geschrieben:

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Hach... was leben wir in einer einfachen Welt....... Mit den Augen rollen Böse
#9:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:08
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen
#10:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:08
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Nav hat folgendes geschrieben:

Ist ja auch nur was religiöses.


Klar. Der Zustand dieser Welt, die Klimakatastrophe, die Vernichtung der tropischen Regenwälder incl. der Vernichtung von Lebensraum für Tier und Mensch ist alles nicht existent. zynisches Grinsen Böse

Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich nichtmal von extrem religiösen gehört bzw. gelesen. Pillepalle
#11:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:09
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Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen


Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen.

Ich weiss nicht, was von beiden der Fall ist. Schulterzucken
#12:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:11
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Ist ja auch nur was religiöses.


Klar. Der Zustand dieser Welt, die Klimakatastrophe, die Vernichtung der tropischen Regenwälder incl. der Vernichtung von Lebensraum für Tier und Mensch ist alles nicht existent. zynisches Grinsen Böse

Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich nichtmal von extrem religiösen gehört bzw. gelesen. Pillepalle


Es IST existent. Und gegen das Verbrechen der Vernichtung der Regenwälder habe ich (übrigens nicht nur hier!) auch schon mehrfach Stellung bezogen.

Die "Klimakatastrophe" dagegen existiert nur auf dem Papier, weil das, was man heute dazurechnet, durchaus noch im Rahmen normaler Veränderungen liegt, die halt auftreten in einem klimatischen System.

Die Vernichtung von Lebensraum für Mensch und Tier halte ich wiederum für existent - ich schlage ja sogar vor, daß der Mensch sich völlig in die Städte zurückziehen soll und sich nur noch umweltneutraler Technologien bedienen soll.

Aber das wollen die Damen und Herren Gutmenschen ja nicht lesen - da ist es einfacher, eine böses Feindbild (den technokratischen Navigator!) zu haben... Mit den Augen rollen
#13:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:14
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen


Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen.

Ich weiss nicht, was von beiden der Fall ist. Schulterzucken


Wievielen Zigeunern in der Slowakei geht es besser, weil man sie jetzt "Roma und Sinti" nennt?

Wieviele Neger wurden in den USA nicht hingerichtet, weil sie jetzt "Schwarze", "Farbige" oder weiß der Teufel wie genannt werden?

Ist es in Grönland nicht mehr kalt, nur weil die Eskimos von den Weichbirnen jetzt "Inuit" genannt werden?

Wieviele Behinderte brauchen keinen Rollstuhl mehr, weil man sie jetzt (lt. einem Behindertenpädagogen aus meinem Bekanntenkreis) "Menschen mit besonderen Bedürfnissen" nennt?

Gib' nicht mir die Schuld, daß unsere Welt so beschissen ist. Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!
#14:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:25
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Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen


Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen.

Ich weiss nicht, was von beiden der Fall ist. Schulterzucken


Wievielen Zigeunern in der Slowakei geht es besser, weil man sie jetzt "Roma und Sinti" nennt?

Wieviele Neger wurden in den USA nicht hingerichtet, weil sie jetzt "Schwarze", "Farbige" oder weiß der Teufel wie genannt werden?

Ist es in Grönland nicht mehr kalt, nur weil die Eskimos von den Weichbirnen jetzt "Inuit" genannt werden?

Wieviele Behinderte brauchen keinen Rollstuhl mehr, weil man sie jetzt (lt. einem Behindertenpädagogen aus meinem Bekanntenkreis) "Menschen mit besonderen Bedürfnissen" nennt?


Man hat bei allen diesen Beispielen nur Namensänderungen vorgenommen. Political correctness impliziert nach meinem Verständnis davon aber auch, sich ganz explizit für die Verbesserung dieser Verhältnisse einzusetzen.

Nav hat folgendes geschrieben:

Gib' nicht mir die Schuld, daß unsere Welt so beschissen ist.


Das tue ich nicht. Aber es wird nicht erkennbar, dass Du Dich in bestimmten Bereichen (Umwelt) z. B. für Verbesserungen einsetzt - und das kritisiere ich, da es sich mit meiner Meinung nicht deckt.

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!


Okay, dann werde ich als angeblicher PC-Fan ( zwinkern ) mal einen anderen Begriff hinhalten:

Kollateralschäden

Diesen Begriff lehne ich als Grundpazifist auf das allerentschiedenste - auch und gerade in seiner ursprünglichen Version - strikt ab und bekämpfe ihn und den Fakt, den er beschreibt.

Für mich sind es nicht die Begriffe, sondern die Tatsachen, die diese Begriffe erst möglich sind, die zum Kotzen sind, und für deren Verbesserung ich als eher "PC" Anhänger mich einsetze. Ausrufezeichen
#15:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:28
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Und das unterscheidet uns auch. Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.
#16:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:34
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Für mich sind es nicht die Begriffe, sondern die Tatsachen, die diese Begriffe erst möglich sind, die zum Kotzen sind, und für deren Verbesserung ich als eher "PC" Anhänger mich einsetze. Ausrufezeichen


Hä?

Es dürfte übrigens klar sein, dass ich Navs ewige Pauschalisierungen ablehne, was political correctness angeht, hat er imho aber recht.

Wer sich einsetzt für die Verbesserung dieser Welt, muss dafür nicht schön daherreden.
#17:  Autor: jakob,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:34
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Nav hat folgendes geschrieben:
Wievielen Zigeunern ...
Wieviele Neger ...
die Eskimos ...
Wieviele Behinderte ...

Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!


Ich verstehe nicht ganz, worin der Mißstand der von Dir oben Genannten besteht, aber ich verstehe sehr genau, daß Nazis dies ebenso gesehen haben wie Du. Auch Hitler hat Heuchler verachtet.

Gut, daß Du die meiste Zeit im Freigeisterhaus eingesperrt bist, so kannst Du wenigstens keinen Schaden einrichten.
#18:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:36
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jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Wievielen Zigeunern ...
Wieviele Neger ...
die Eskimos ...
Wieviele Behinderte ...

Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!


Ich verstehe nicht ganz, worin der Mißstand der von Dir oben Genannten besteht, aber ich verstehe sehr genau, daß Nazis dies ebenso gesehen haben wie Du. Auch Hitler hat Heuchler verachtet.

Gut, daß Du die meiste Zeit im Freigeisterhaus eingesperrt bist, so kannst Du wenigstens keinen Schaden einrichten.


Bist Du krank?

Ich habe mich in meinem Posting gegen ZWEI Dinge gewandt:

1. Rassismus in Taten
2. Rassismus in Taten durch schöne Worte zu verschleiern

Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?
#19:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:37
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".
#20:  Autor: jakob,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:39
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?


Das ist wohl in etwa die Himmler-Tonlage.
#21:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:40
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Wer sich gegen ein Verbrechen zur Wehr setzt, wird nicht automatisch selbst zum Verbrecher. Das übersehen "Pazifisten" gerne mal. Muss ja eh nicht heißen, dass man dabei nicht Maß hält
#22:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:41
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Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Für mich sind es nicht die Begriffe, sondern die Tatsachen, die diese Begriffe erst möglich sind, die zum Kotzen sind, und für deren Verbesserung ich als eher "PC" Anhänger mich einsetze. Ausrufezeichen


Hä?


Was ist daran "hä"? Mit den Augen rollen Frage

Zebra hat folgendes geschrieben:

Es dürfte übrigens klar sein, dass ich Navs ewige Pauschalisierungen ablehne, was political correctness angeht, hat er imho aber recht.

Wer sich einsetzt für die Verbesserung dieser Welt, muss dafür nicht schön daherreden.


Wenn Du richtig gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass mir die Begriffe ziemlich wurscht sind... Sprache passt sich halt eben auch den jeweiligen Gegebenheiten an... ich verstehe PC vielmehr auch so, dass man sich mit den jeweiligen Missständen in dieser Welt auseinandersetzt, und versucht, je nachdem wie man kann, so gut wie möglich zu bekämpfen bzw. einzudämmen. So verstehe ich auch political correctness. Und in diesem Sinne bekenne ich mich dazu. Smilie
#23:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:41
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?


Das ist wohl in etwa die Himmler-Tonlage.


Nunja... in der Sache hat er trotzdem recht zwinkern
#24:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:42
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Es gibt da mehrere Möglichkeiten, wenn sich die Zivilisation nicht immunisiert:

1. Die Moslems überrennen uns mit ihrer massiven, karnickelartigen Vermehrung

2. Sie bringen uns alle um, weil sie wenn das Öl ausgeht, kein Wasser mehr da ist

3. Sie arbeiten subtiler und bringen uns alle dazu, uns zu bekehren

An allen 3 Varianten wird gearbeitet - Variante 1 sind die Zuzüge und die enormen Vermehrungsraten dieser Leute, Variante 2 sind die Terroranschläge, Variante 3 sind die Leute bei uns, die zu Mohammedanern werden.

Und bevor jetzt auf mich eingedroschen wird, bitte ich um Falsifizierung dieser These - da sehr vieles für sie spricht, bin ich ansonsten im Vorteil.

@Heike N.

Für Dich nochmal:

Zuerst falsifizieren, DANN zuschlagen. Sonst können wir nicht auf Augenhöhe diskutieren. zwinkern
#25:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:43
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Zebra hat folgendes geschrieben:

Wer sich gegen ein Verbrechen zur Wehr setzt, wird nicht automatisch selbst zum Verbrecher.


Das ist immer Abwägungssache. Man muss sich aber darüber klar sein, dass man mit jeder Gewalt neue Gewalt sät. Das sieht man als Paradebeispiel derzeit im Irak.
#26:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:44
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?


Das ist wohl in etwa die Himmler-Tonlage.


Pillepalle

Erklär' mir lieber mal, wo Du jetzt nochmal das Problem siehst bitte. Ich habe doch ausdrücklichst deutlich gemacht, daß ich Rassismus und Diskriminierung verabscheue - und die Verschleierung derselbigen durch politisch korrekte Wortwahl auch.

Hast Du kein Gehirn oder reichts für Dich nur für die ersten paar Worte jedes Satzes? Geschockt
#27:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:45
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wenn Du richtig gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass mir die Begriffe ziemlich wurscht sind...


Vllt solltest du an deinem Ausdruck feilen oder so... deswegen auch das "Hä?" Mit den Augen rollen

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise. Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...
#28:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:46
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Es gibt da mehrere Möglichkeiten, wenn sich die Zivilisation nicht immunisiert:

1. Die Moslems überrennen uns mit ihrer massiven, karnickelartigen Vermehrung

2. Sie bringen uns alle um, weil sie wenn das Öl ausgeht, kein Wasser mehr da ist

3. Sie arbeiten subtiler und bringen uns alle dazu, uns zu bekehren

An allen 3 Varianten wird gearbeitet - Variante 1 sind die Zuzüge und die enormen Vermehrungsraten dieser Leute, Variante 2 sind die Terroranschläge, Variante 3 sind die Leute bei uns, die zu Mohammedanern werden.

Und bevor jetzt auf mich eingedroschen wird, bitte ich um Falsifizierung dieser These - da sehr vieles für sie spricht, bin ich ansonsten im Vorteil.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht um die Frage einer religiösen Überrennung, sondern um die Frage, ob unsere Zivilisation beim Thema Pazifismus auf der einen bzw. Militäreinsätze auf der anderen Seite "unter die Hunde" geht.
#29:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:47
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Es gibt da mehrere Möglichkeiten, wenn sich die Zivilisation nicht immunisiert:

1. Die Moslems überrennen uns mit ihrer massiven, karnickelartigen Vermehrung

2. Sie bringen uns alle um, weil sie wenn das Öl ausgeht, kein Wasser mehr da ist

3. Sie arbeiten subtiler und bringen uns alle dazu, uns zu bekehren

An allen 3 Varianten wird gearbeitet - Variante 1 sind die Zuzüge und die enormen Vermehrungsraten dieser Leute, Variante 2 sind die Terroranschläge, Variante 3 sind die Leute bei uns, die zu Mohammedanern werden.

Und bevor jetzt auf mich eingedroschen wird, bitte ich um Falsifizierung dieser These - da sehr vieles für sie spricht, bin ich ansonsten im Vorteil.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht um die Frage einer religiösen Überrennung, sondern um die Frage, ob unsere Zivilisation beim Thema Pazifismus auf der einen bzw. Militäreinsätze auf der anderen Seite "unter die Hunde" geht.


Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?
#30:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:48
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise.


Sicher auch, aber bestimmt nicht ausschliesslich. Man kann beides (Rede und Tat) IMHO nicht voneinander trennen.

Zebra hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...


Da haben wir auch keinen Dissenz.
#31:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:49
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise.


Sicher auch, aber bestimmt nicht ausschliesslich. Man kann beides (Rede und Tat) IMHO nicht voneinander trennen.

Zebra hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...


Da haben wir auch keinen Dissenz.


WAS ZUM TEUFEL !!! willst Du dann eigentlich? Hä? Böse
#32:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:49
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...

Zuletzt bearbeitet von Zebra am 01.10.2004, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet
#33:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:50
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Nein, da solche Horrorwahnphantasien jeglicher Grundlage entbehren.
#34:  Autor: jakob,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:50
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Exakt diese Argumentation war die Hitlers. Nur, daß er nicht die panische Angst vor den Moslems hatte, sondern vor den Juden. Merkst Du noch etwas?
#35:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:51
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...


Das verstehe ich nun wiederum nicht.
#36:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:51
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Nein, da solche Horrorwahnphantasien jeglicher Grundlage entbehren.


Blödsinn - ich habe ein paar Postings vorher schon erklärt, wie das abläuft - und vor allem habe ich GEZEIGT, DASZ es gerade im Moment abläuft.

Und nur weil Du und die Gutmenschen - Kuschel - Fraktion das nicht wahrhaben will, ist es nicht weniger wahr. Komplett von der Rolle
#37:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:52
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...


Das verstehe ich nun wiederum nicht.


Nunja, da "haben wir keinen Dissens", denn ich verstehe auch nicht, was du eigentlich willst.
#38:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:52
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos




Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Was ist deiner Definination nach ein *Gutmensch* ?


Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).

Ist ja auch nur was religiöses.


Hallo Nav,

nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.

freundliche Grüße
zelig
#39:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:53
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Exakt diese Argumentation war die Hitlers. Nur, daß er nicht die panische Angst vor den Moslems hatte, sondern vor den Juden. Merkst Du noch etwas?


Schlaf' Dich mal aus. Die Juden haben weder aggressiv missioniert, noch Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt und auch keine hunderte Kinder in Schulen umgebracht.

Der Judenhaß der Nazis hatte andere Gründe - und zwar NICHT sachlich begründbarer Natur, das war eine Art religiöser Wahn. Rassenwahn.

Aber das begreifst Du halt nicht. Du bist ja sogar bescheuert genug, an Gott zu glauben, da darf man keine intellektuellen Höchstleistungen erwarten. zwinkern

Bitte halte dich an der Regeln der Nettiquette! Ellen
#40:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:53
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Nein, da solche Horrorwahnphantasien jeglicher Grundlage entbehren.


Blödsinn - ich habe ein paar Postings vorher schon erklärt, wie das abläuft - und vor allem habe ich GEZEIGT, DASZ es gerade im Moment abläuft.


Völliger Quatsch. Vielleicht ist es bei Dir in der Grossstadt so - aber leb mal auf dem Land, da ist das ganz anders. Sicher: Vorsicht ist geboten - aber nicht eine solche Panik, wie Du sie hier aufzeigst.

Nav hat folgendes geschrieben:

Und nur weil Du und die Gutmenschen - Kuschel - Fraktion das nicht wahrhaben will, ist es nicht weniger wahr. Komplett von der Rolle


Die Wahrheit liegt immer in der Mitte. zwinkern
#41:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.


Interessante Sichtweise...
#42:  Autor: jakob,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:06
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Schlaf' Dich mal aus. Die Juden haben weder aggressiv missioniert, noch Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt und auch keine hunderte Kinder in Schulen umgebracht.


Ähnliches Strickmuster wie die Nazis: Such Dir ein paar Fehltritte raus und verallgemeinere sie. Nun ja, die Dinge liegen anders, aber den entscheidenden Gleichschritt mit den Nazis vollziehst Du mit Deinem Lösungsangebot:

"die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann"

Du schürst Haß und rufst zum Krieg auf. Was auch immer Du unter Zivilisation verstehst: Zu dieser Art von Zivilisation möchte ich nicht gehören; und ich verzichte auch gerne auf die Art intellektueller Höchstleistungen, die Du hier präsentierst (auch wenn sie kaum Stammtischniveau erreichen).
#43:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:06
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise.


Sicher auch, aber bestimmt nicht ausschliesslich. Man kann beides (Rede und Tat) IMHO nicht voneinander trennen.

Zebra hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...


Da haben wir auch keinen Dissenz.


WAS ZUM TEUFEL !!! willst Du dann eigentlich? Hä? Böse


Meine Sichtweise von Political Correctness darstellen. Was dagegen?
#44:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:06
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.


Interessante Sichtweise...


Diese Definition ist aber nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch in Übereinstimmung.

Und ja:

Ich halte eine REALE Verbesserung der Lebensumstände von Zigeunern, Negern, Eskimos und Behinderten für wichtig - und ich halte es für wichtig, daß man nicht durch politisch korrekte Sprachwahl die bestehenden Mißstände (Rassismus, etc...) verschleiert, weil man sich durch political correctness nur selbst anlügt und die Dinge besser darstellt als sie sind!

Außerdem nervt es.

Böse
#45:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:08
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Schlaf' Dich mal aus. Die Juden haben weder aggressiv missioniert, noch Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt und auch keine hunderte Kinder in Schulen umgebracht.


Ähnliches Strickmuster wie die Nazis: Such Dir ein paar Fehltritte raus und verallgemeinere sie. Nun ja, die Dinge liegen anders, aber den entscheidenden Gleichschritt mit den Nazis vollziehst Du mit Deinem Lösungsangebot:

"die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann"

Du schürst Haß und rufst zum Krieg auf. Was auch immer Du unter Zivilisation verstehst: Zu dieser Art von Zivilisation möchte ich nicht gehören; und ich verzichte auch gerne auf die Art intellektueller Höchstleistungen, die Du hier präsentierst (auch wenn sie kaum Stammtischniveau erreichen).


Ein gutes Posting! Smilie

Wenn Du gleich so gekommen wärst, dann hätte ich Dich von Anfang an ernst genommen.

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen
#46:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:08
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.


"Wer einen Teil Babylons mit Gewalt zerstört, der wird dieser Teil."
#47:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.


"Wer einen Teil Babylons mit Gewalt zerstört, der wird dieser Teil."


Nicht, wenn Außen- und Innenpolitik strengstens voneinander getrennt sind. Das unterscheidet mich von den meisten anderen Bush - Gegnern.

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok, ich verachte aber seine Innenpolitik.

Bei Clinton war es umgekehrt - zumindest tendenziell.

Zuletzt bearbeitet von Nav am 01.10.2004, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet
#48:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:11
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.


Interessante Sichtweise...


Diese Definition ist aber nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch in Übereinstimmung.


Und diese Diskrepanz ruft nur zu oft Missverständnisse hervor...
#49:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:13
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen


Weil hierzulande die Europäischen Systeme - egal. wie man sie nun nennt - so gefestigt sind, dass es wenigstens derzeit und auf unabsehbare Zeit keinen panikartigen Anlass zur Sorge gibt, diese würden vom Islamismus überrannt, wenn wir in unseren Demokratien z. B. Türken oder ähnliches als Mitbürger unseres Landes akzeptierten, und ihnen in unserem System auch Rechte einräumten.

Und die Elemente, die solches Tun, werden sowieso mindestens vom Verfassungsschutz etc... beobachtet, und wenn sie es tun, wird gehandelt werden.

Wie gesagt: Vorsicht und Skepsis ist geboten. Aber eine Panik bzw. Furcht, wie sie aus deinen Postings sichtbar wird, halte ich für völlig überzogen.
#50:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:14
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nicht, wenn Außen- und Innenpolitik strengstens voneinander getrennt sind.


Doch, auch dann.

Babylon ist definiert als die Summe aller Akte der Gewalt, Hierarchie, Machtausübung und Unterdrückung. Wenn du also mit Gewalt gegen Babylon vorgehst, wirst du dadurch schon per Definitionem Teil Babylons.
#51:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:14
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen


Weil hierzulande die Europäischen Systeme - egal. wie man sie nun nennt - so gefestigt sind, dass es wenigstens derzeit und auf unabsehbare Zeit keinen panikartigen Anlass zur Sorge gibt, diese würden vom Islamismus überrannt, wenn wir in unseren Demokratien z. B. Türken oder ähnliches als Mitbürger unseres Landes akzeptierten, und ihnen in unserem System auch Rechte einräumten.

Und die Elemente, die solches Tun, werden sowieso mindestens vom Verfassungsschutz etc... beobachtet, und wenn sie es tun, wird gehandelt werden.

Wie gesagt: Vorsicht und Skepsis ist geboten. Aber eine Panik bzw. Furcht, wie sie aus deinen Postings sichtbar wird, halte ich für völlig überzogen.


Wenn Du DAS glaubst, dann "Gute Nacht". Das ist naiv. Mit den Augen rollen
#52:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:15
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!
#53:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:17
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen


Weil hierzulande die Europäischen Systeme - egal. wie man sie nun nennt - so gefestigt sind, dass es wenigstens derzeit und auf unabsehbare Zeit keinen panikartigen Anlass zur Sorge gibt, diese würden vom Islamismus überrannt, wenn wir in unseren Demokratien z. B. Türken oder ähnliches als Mitbürger unseres Landes akzeptierten, und ihnen in unserem System auch Rechte einräumten.

Und die Elemente, die solches Tun, werden sowieso mindestens vom Verfassungsschutz etc... beobachtet, und wenn sie es tun, wird gehandelt werden.

Wie gesagt: Vorsicht und Skepsis ist geboten. Aber eine Panik bzw. Furcht, wie sie aus deinen Postings sichtbar wird, halte ich für völlig überzogen.


Wenn Du DAS glaubst, dann "Gute Nacht". Das ist naiv. Mit den Augen rollen


Ich halte diese Sichtweise für einigermassen real.
Ich halte nun wiederum von Panikmache, wie Du sie betreibst, nichts. Aber das habe ich auch schon zum Ausdruck gebracht. Wir drehen uns im Kreis.
#54:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:17
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?
#55:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:18
    —
Wir haben schon wieder einen Islam-Thread draus gemacht... Deprimiert
#56:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:21
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Was ist daran schlecht?


- Die Ölquellen sind immer noch in amerikanischer und nicht in irakischer Hand.
- Der irakische Markt ist immer noch nicht für den Weltmarkt offen, sondern nur für den amerikanischen Markt.
- Plünderung und Zerstörung von Kulturgut.
- Scheinbar Misshandlung von Irakern durch Amerikaner.
- Totales Verspielen der Glaubwürdigkeit Amerikas im Ausland und der britischen Regierung beim eigenen Volk wegen Beweisfälschung.
- Allgemeine weltweite Untergangsstimmung.
- Die Lage ist dank beschissener Planung weit davon entfernt, gesichert zu sein. Das Machtvakuum nach Saddams Entmachtung könnte sogar zu einem von dir so gefürchteten fundamentalistischen Staat führen, den du ja mehr zu verabscheuen scheinst als Saddams säkularen Staatskapitalismus.
etc. soll ich weitermachen?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.10.2004, 22:22, insgesamt einmal bearbeitet
#57:  Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:21
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?


In Afghanistan sind die Taliban teilweise noch an der Macht. Viele alte Taliban sind nun einfache Warlords...Für das Volk ändert sich nichts. Die Religionspolizei gibt es nach wie vor.

Und im Irak ist es um einiges schlimmer geworden. Das was Saddams Geheimpolizei insgesamt ausradiert hat haben die amis mit noch nichtmal 2 Jahren Krieg schon geschafft. Seine Völkermorde an den Kurden gehören der Vergangenheit an und Saddam hätte sie nicht nocheinmal wiederholt. Das Land versinkt nun in der Anarchie, Die Polizei kann die Kriminalität nicht eindämmen, die Wirtschaft stagniert, ob das Öl nun in Saddams oder Haliburtons Taschen fließt ist auch egal. Frauen dürfen wohl bald nicht mehr studieren....eine katastrophe
#58:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:24
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?


In Afghanistan sind die Taliban teilweise noch an der Macht. Viele alte Taliban sind nun einfache Warlords...Für das Volk ändert sich nichts. Die Religionspolizei gibt es nach wie vor.

Und im Irak ist es um einiges schlimmer geworden. Das was Saddams Geheimpolizei insgesamt ausradiert hat haben die amis mit noch nichtmal 2 Jahren Krieg schon geschafft. Seine Völkermorde an den Kurden gehören der Vergangenheit an und Saddam hätte sie nicht nocheinmal wiederholt. Das Land versinkt nun in der Anarchie, Die Polizei kann die Kriminalität nicht eindämmen, die Wirtschaft stagniert, ob das Öl nun in Saddams oder Haliburtons Taschen fließt ist auch egal. Frauen dürfen wohl bald nicht mehr studieren....eine katastrophe


Das liegt daran, daß die USA leider bislang nicht gewillt waren, genug Truppen zu stationieren, die auch für demokratische Verhältnisse sorgen würden.
#59:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:27
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?


Die Situation in Afghanistan ist heutzutage durch die vielen Warlords etc... mindestens genauso risikoreich wie zu Zeiten der Taliban. Bis zum 11. September 2001 war Afghanistan im Bushs Aussenpolitik überhaupt nicht präsent, obwohl es dort schlimm um die Menschenrechte bestellt war.

Das Argument der Freiheit zieht also nicht.
Genausowenig wie im Irak - wo heute ebenfalls die Situation sehr unsicher ist. Kein einziger Tag vergeht ohne irgendwelche Schreckensmeldungen vom Irak.

Und von einer Militarisierung der Aussenpolitik - in dem Sinne, das man, wie Herr Bush in scheinbar jedes Land dieser Welt, das nicht auf seinem Terror-Kurs liegt, militärisch einmarschiert um nichtzusagen Krieg macht, halte ich schon gar nichts. Jeder Krieg den Herr Bush führt, ist Wasser auf die Mühlen der extremen Islamisten.

Die USA geben hunderte von Milliarden Dollar jährlich für Verteidigung aus. Das hat zur Folge, dass Massnahmen der Innenpolitik drastisch zusammengestrichen worden - oder die Verschuldung drastisch anstieg - insofern gibt es da einen grossen Zusammenhang zwischen Aussen- und Innenpolitik, und wo Du da die Grenze ziehst, das wäre schon sehr interessant. Für mich bedingt das eine das andere.

Während die USA z. B. für Entwicklungshilfe nur 1 Milliarde Dollar pro Jahr ausgeben. Würden die gesamten Ausgaben, die für Verteidigung ausgegebn würden, in Innenpolitische Massnahmen oder für Entwicklungshilfe ausgegeben, wäre es um die gesamte Welt deutlich besser gestellt.

Der Mann - nicht zufällig aus Texas! - betreibt Aussenpolitik wie ein Cowboy, der jederzeit am Colt bzw. am Gewehr den tödlichen Schuss abgibt; und genau das ist das, warum ich Bush auch aussenpolitischer Sicht für sehr gefährlich halte!
#60:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:56
    —
@ Nav

glaubst du wirklich, was du da schreibst? bist du nicht vielleicht die partik-pablé der fpö, denn deine postings könnten aus ihrem mund stammen.

früher mal war´s eine jüdische weltverschwörung, die man überall zu erkennen glaubte, und heute kommst du und meinst uns was von verdrängung durch erhöhte geburtenraten bei den moslems zu erzählen?

und in afghanistan und im irak ist´s besser seid die usa einmarschiert sind? da hört man aber ganz was anderes. es wird schon seinen grund haben, dass immer mehr iraker meinen, sie hätten unter saddam besser gelebt, und es wird schon was dran sein, wenn menschenrechtsorganisationen in afghanistan gar nicht erst auf´s land rausfahren können, weil dort warlords und talibaneinheiten herrschen.
natürlich wollen wir an dieser stelle nicht vergessen, wer diese regime erst möglich gemacht hat: die usa, die sowohl in afghanistan, als auch im irak ihre verbündeten sahen - zumindest solange diese nützlich waren.

und wie du es findest zu einem schwarzen nicht "neger" sagen zu dürfen ist absolut nebensächlich, solange die bezeichnung "neger" von den betroffenen als rassistische herabwürdigung empfunden wird.
die pc-manie treibt seltsame blüten, aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.
deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


gwarpy
#61:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:12
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:

und in afghanistan und im irak ist´s besser seid die usa einmarschiert sind? da hört man aber ganz was anderes. es wird schon seinen grund haben, dass immer mehr iraker meinen, sie hätten unter saddam besser gelebt, und es wird schon was dran sein, wenn menschenrechtsorganisationen in afghanistan gar nicht erst auf´s land rausfahren können, weil dort warlords und talibaneinheiten herrschen.
natürlich wollen wir an dieser stelle nicht vergessen, wer diese regime erst möglich gemacht hat: die usa, die sowohl in afghanistan, als auch im irak ihre verbündeten sahen - zumindest solange diese nützlich waren.


So ist es. Ausrufezeichen

gwarpy hat folgendes geschrieben:

und wie du es findest zu einem schwarzen nicht "neger" sagen zu dürfen ist absolut nebensächlich, solange die bezeichnung "neger" von den betroffenen als rassistische herabwürdigung empfunden wird.
die pc-manie treibt seltsame blüten, aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.


Ebenfalls Zustimmung.

gwarpy hat folgendes geschrieben:

deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


Stimmt! Smilie

Dies allerdings gilt für jeden; ich z. B. nehme mich da selber auch gar nicht aus.
#62:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:13
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:
aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.
deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


Wir hatten ähnliches schonmal... Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?

Ich bin nicht dafür, den historischen und gesellschaftlichen Kontext zu vernachlässigen, aber PC führt in der Hauptsache zu "Stilblüten" und ändert gar nichts an der sozialen Lage der Betroffenen.
#63:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:15
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.
deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


Wir hatten ähnliches schonmal... Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Nein, blos Du - oder Leute die einen so bezeichnen - werden damit rechnen müssen, dass sie von dem so bezeichneten für diese Äusserung Reaktionen bekommen werden. Reaktionen, die ihnen möglicherweise nicht behagen werden. Mit den Augen rollen
#64:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:16
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen einer abwertenden Bemerkung gegen die Leichtgläubigkeit einer Person und einer solchen Bemerkung gegen die ethnische Abstammung!
#65:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen einer abwertenden Bemerkung gegen die Leichtgläubigkeit einer Person und einer solchen Bemerkung gegen die ethnische Abstammung!


Nunja, wenn sich einer herabgewürdigt fühlt, weil man ihn "schwarz" und nicht zB "afro-amerikanisch" nennt, dann muss der schon recht... sagen wir mal labil sein? Er ist halt schwarz.

Und seit wann muss ich Einwohner bestimmter Länder so bezeichnen, wie deren Sprache das vorgibt? Wir reden auch nicht von Francais oder Englishmen (wo bleiben da eigentlich die Frauen? Sexismus!) sondern von Franzosen und Engländern... ich sehe auch nicht ein, warum ich gerade für die Inuit/Eskimos eine Ausnahme machen soll.
#66:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:47
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
weil man ihn "schwarz" und nicht zB "afro-amerikanisch" nennt, dann muss der schon recht... sagen wir mal labil sein? Er ist halt schwarz.


Geschenkt! Aber hier ging es um "Neger"!

Zebra hat folgendes geschrieben:
Und seit wann muss ich Einwohner bestimmter Länder so bezeichnen, wie deren Sprache das vorgibt?


Zumindest solltest du sie nicht so bezeichnen, wie sie aus plausiblen und historisch vertretbaren Gründen nicht genannt werden wollen! Das hat einfach 'was mit Höflichkeit und Achtung zu tun!
#67:  Autor: Nav,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:54
    —
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.

Und da roher Fisch bei uns als Delikatesse gilt, die man sich nicht täglich reinzimmert, weil es kostbar ist, ist das auch keine Beleidigung.
#68:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:58
    —
Es ging um PC allgemein, nicht um "Neger", da gibt es diese seltsamen Auswüchse durchaus. Und was sind nun die plausiblen historischen Gründe, dass ich nicht Eskimos sagen darf? Die kennt hier doch gar keiner. Und wenn ich in der Kneipe um die Ecke mich einmischen würde in ein Gespräch, wüsste auch keiner, wer oder was Inuit eigentlich sind.

Ich nenne niemanden Neger. Ich rede gemeinhin - aus Höflichkeit - auch von Inuit. Ich muss jedoch diesen Wahn nicht gutheißen.

Ich erlebe auch Diskrimminierung und werde herabgewürdigt - aufgrund meines Geschlechts, meiner Körpergröße, meiner Statur (für die ich nichts kann), meiner Herkunft, des Berufes meiner Großeltern (!). Darf man mich jetzt nicht mehr kleines, dralles, ostdeutsches Mädchen nennen, weil es nicht höflich ist und mir das unangenehm sein könnte, es aber dennoch so ist? (Das war übrigens die neutral formulierte Variante.)
#69:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 00:35
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...


Hach... ich liebe dieses Schwarz-Weiss-Denken... Mit den Augen rollen
Farbe bzw. den Mittelweg gibts wohl nich...
#70:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 00:40
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.


Mit dem gleichen Recht könntest du auch die Japaner als "Eskimos" bezeichnen!

Wenn ein Volk aus vertretbaren Gründen eine Bezeichnung für sich ablehnt, dann ist das zu respektieren! Du sagst doch auch Juden und nicht Jidden!

Zebra hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich in der Kneipe um die Ecke mich einmischen würde in ein Gespräch, wüsste auch keiner, wer oder was Inuit eigentlich sind.


Du kannst mit deinen Kneipenkumpanen von mir aus reden, was du willst. Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.
#71:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 00:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Volk aus vertretbaren Gründen eine Bezeichnung für sich ablehnt, dann ist das zu respektieren!


Eben!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du kannst mit deinen Kneipenkumpanen von mir aus reden, was du willst. Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.


Es gibt zwei schöne Sprichwörter, die ich in diesem Zusammenhang für äusserst sinnvoll halte - das erste:

"Was Du nicht willst, das man Dir tu - das füg auch keinem anderen zu."

und das zweite:

"Andere Länder, andere Sitten."
#72:  Autor: Zebra,  BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 01:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du kannst mit deinen Kneipenkumpanen von mir aus reden, was du willst. Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.


Wie ich mit "meinen ( Pillepalle ) Kumpanen" rede, lass ich mir sicher nicht vorschreiben, ganz recht zwinkern

Und wer lesen kann, ist immer noch klar im Vorteil:

Zebra hat folgendes geschrieben:
Ich nenne niemanden Neger. Ich rede gemeinhin - aus Höflichkeit - auch von Inuit. Ich muss jedoch diesen Wahn nicht gutheißen.
#73:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 01:13
    —
Ich wollte dich keinesfalls damit angehen! Sorry, wenn das so aufgefasst wurde, ich bin im Moment verständlicherweise etwas müde...
#74:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 02:06
    —
Zum Thema PC:
http://de.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

Auszug:
Zitat:
Hinter der Idee der politischen Korrektheit steht die Einschätzung der Sprache als Ergebnis einer laufend fortgeschriebenen sozialen Konvention. Die Gesellschaft formt die Sprache und diese hat wiederum Einfluss auf die Denkprozesse und Vorstellungswelten der Menschen, die die Gesellschaft formen. (siehe auch: Sapir-Whorf-Hypothese und George Orwells Roman 1984)

Deshalb, argumentieren Befürworter politischer Korrektheit, könne die Sprache entweder Hierarchien tradieren und verfestigen oder als Mittel sozialen Protestes eben diese Hierarchien untergraben. Da die Sprache (Wortwahl etc.) einen Einfluss auf die Vorstellungen der rezipierenden Personen hat, könne über die Wortwahl und Sprache „Veränderungen in den Köpfen“ hervorgerufen werden. Sprache wirke als Beeinflussung des Denkens – dieser Prozess müsse bewusst und sichtbar gemacht werden.

Konkret werden als politisch korrekte Sprachnormierungen Bemühungen bezeichnet, im Sprachgebrauch die Benachteiligung verschiedener sozialer Gruppen (Frauen, Angehörige bestimmter ethnischer, religiöser oder sozialer Minderheiten) aufzuheben und so einen Bewusstseinswandel herbeizuführen, der wiederum zu einer kulturellen Veränderung und der realen Aufhebung von Diskriminierungen führen soll. Andererseits soll PC helfen, direkte Diskriminierung über die Sprache zu verhindern, etwa durch die Nichtbenutzung von als diskriminierend empfundenen Formulierungen wie „Krüppel“ statt „Behinderte“. Vor allem in den USA verschieben sich auch solche Begriffe noch ins Positive, um den Fokus nicht auf den Mangel zu lenken, etwa „anders begabt“ für „geistig behindert“, „vertikal herausgefordert“ (vertically challenged) für kleinwüchsig. Die Grenzen zu humorig gemeinten Formulierungen sind hier allerdings fließend, so Kritiker der Political Correctness.

Im deutschsprachigen Raum wird der Begriff eher im verneinenden Sinne benutzt: Kaum jemand nimmt für sich in Anspruch, politisch korrekt zu sprechen oder zu schreiben, man sagt aber häufig, etwas sei „nicht pc“.



@NSK:
PC betrifft m.E. eher die Sprache, nicht zwangsläufig auch das Handeln.
Ich sage auch "Eskimo" und trotzdem habe ich nichts gegen sie.
Ich sage "Schwarze" und habe trotzdem nichts gegen sie; da heißt es mal, "Farbige", dann wieder "Afro-Amerikaner" (wenn aus USA), was ist jetzt gerade aktuell?
Das ist mir egal: Ich sehe es nicht ein, meinen Sprachgebrauch zu Hause deswegen zu ändern.
Wenn ich mit diesen Personen jedoch persönlich rede, achte ich darauf, daß sie sich nicht beleidigt fühlen (Höflichkeit).
Extremformen lehne natürlich auch ich ab.
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.
#75:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 13:46
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.

Und da roher Fisch bei uns als Delikatesse gilt, die man sich nicht täglich reinzimmert, weil es kostbar ist, ist das auch keine Beleidigung.



ursprünglich ging man davon aus, dass das wort "eskimo" aus der algonkinsprache abgeleitet wurde, und "esser von rohem fleisch" bedeutet. heute geht man davon aus, dass das wort aus der sprache eines anderen indianerstammes (weiss den namen nicht mehr, aber es war was mit M) abgeleitet wurde, was "schneeschuhknüpfer" bedeutet, während "inuit" das wort für "mensch" ist.

es wird wohl nicht so schlimm sein die leute als menschen zu bezeichnen, und sie in ihrer bezeichnung nicht bloss auf eine einzige tätigkeit festzulegen, die noch dazu kaum noch ausgeübt wird.

nur 6% bis 8% (es gibt da unterschiedliche angaben) der inuit leben noch traditionell, wobei unter traditionell auch schon die benutzung von motorschlitten, gewehren und moderner synthetikkleidung bei der jagd, und ein nur noch zeitweilig gelebtes nomadenleben fällt. der rest der inuit lebt schon längst in häusern, hat normale jobs (meist in der fischereiindustrie), und kauft im supermarkt ein.
demnach sind eher die japaner eskimos (nach dem alten wortverständnis)als die inuit.


gwarpy
#76:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 13:59
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.


wie ich schon schrieb, treibt die pc seltsame blüten, aber das wird meist von den betroffenen weniger eng gesehen, als von den verkündern der wahren pc-lehre.
ich kenne einen cheyenneindianer persönlich, und der findet die bezeichnung "indianer" in ordnung, aber bezeichnungen wie "rothaut" oder "häuptling" als diskriminierend, und die bezeichnung "amerikanischer ureinwohner" als viel zu lang und unpraktisch.
ich kenne auch einen roma, und der lehnt die bezeichnung als "zigeuner" ganz klar ab, weil diese bezeichnung für etwas negatives steht, und er stolz auf seine romaherkunft ist. so wie roma und sinti bei uns behandelt werden, ist stolz auch oft das einzige, das diesen menschen bleibt.


gwarpy
#77:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 14:14
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.

Und da roher Fisch bei uns als Delikatesse gilt, die man sich nicht täglich reinzimmert, weil es kostbar ist, ist das auch keine Beleidigung.



ursprünglich ging man davon aus, dass das wort "eskimo" aus der algonkinsprache abgeleitet wurde, und "esser von rohem fleisch" bedeutet. heute geht man davon aus, dass das wort aus der sprache eines anderen indianerstammes (weiss den namen nicht mehr, aber es war was mit M) abgeleitet wurde, was "schneeschuhknüpfer" bedeutet, während "inuit" das wort für "mensch" ist.

es wird wohl nicht so schlimm sein die leute als menschen zu bezeichnen, und sie in ihrer bezeichnung nicht bloss auf eine einzige tätigkeit festzulegen, die noch dazu kaum noch ausgeübt wird.


Ich hoerte, dass das Wort "Kanake" uebersetzt "Mensch" heisst. Es wird von Nazis als Schimpfwort gegenueber Tuerken benutzt...

Zitat:
nur 6% bis 8% (es gibt da unterschiedliche angaben) der inuit leben noch traditionell, wobei unter traditionell auch schon die benutzung von motorschlitten, gewehren und moderner synthetikkleidung bei der jagd, und ein nur noch zeitweilig gelebtes nomadenleben fällt. der rest der inuit lebt schon längst in häusern, hat normale jobs (meist in der fischereiindustrie), und kauft im supermarkt ein.
demnach sind eher die japaner eskimos (nach dem alten wortverständnis)als die inuit.


Eskimo ist in Oesterreich also ein Schimpfwort, wie albern. Verkauft die Firma 'Langnese' bei euch nicht ihr Speiseeis unter dem Firmennamen 'Eskimo'..? Lachen
#78:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 14:31
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ich hoerte, dass das Wort "Kanake" uebersetzt "Mensch" heisst. Es wird von Nazis als Schimpfwort gegenueber Tuerken benutzt...


kanaken sind ein polynesisches nomadenvolk, dass auf booten, künstlichen inseln und zeitweise in inselsiedlungen lebt. türken haben damit nichts zu tun, also ist die bezeichnung falsch. so einfach ist das.


Zitat:
Eskimo ist in Oesterreich also ein Schimpfwort, wie albern. Verkauft die Firma 'Langnese' bei euch nicht ihr Speiseeis unter dem Firmennamen 'Eskimo'..? Lachen


stimmt, eskimo/iglo vertreibt tiefkühlprodukte, und ich habe die namen schon immer als unpassend empfunden. eskimo ist nicht direkt ein schimpfwort, aber wenn die inuit nicht so genannt werden wollen, sollte das ausreichend sein, sie nicht mehr so zu nennen. jede weitere diskussion ist da überflüssig.


gwarpy
#79:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 23:58
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

@NSK:
PC betrifft m.E. eher die Sprache, nicht zwangsläufig auch das Handeln.


Nicht zwangsläufig, aber es kann das Handeln auch mitbeeinflussen. Bei mir zumindest ist das so. Mit den Augen rollen

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich sage auch "Eskimo" und trotzdem habe ich nichts gegen sie.
Ich sage "Schwarze" und habe trotzdem nichts gegen sie; da heißt es mal, "Farbige", dann wieder "Afro-Amerikaner" (wenn aus USA), was ist jetzt gerade aktuell?


Keine Ahnung. Mit den Augen rollen

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Das ist mir egal: Ich sehe es nicht ein, meinen Sprachgebrauch zu Hause deswegen zu ändern.


Zu Hause siehts ja auch keiner. zwinkern

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mit diesen Personen jedoch persönlich rede, achte ich darauf, daß sie sich nicht beleidigt fühlen (Höflichkeit).
Extremformen lehne natürlich auch ich ab.
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.


Was bezeichnest Du als "übertriebene" PC? Frage
#80:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 03.10.2004, 05:28
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mit diesen Personen jedoch persönlich rede, achte ich darauf, daß sie sich nicht beleidigt fühlen (Höflichkeit).
Extremformen lehne natürlich auch ich ab.
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.


Was bezeichnest Du als "übertriebene" PC? Frage

Ich empfinde die "PC" an sich schon oft als ein Extrem.
Beispiele wären u.a. die obigen Bezeichnungen für "Schwarze", die in den USA leben: Einmal hieß es, man solle "Schwarze" sagen, dann auf einmal "Farbige", dann war auch das wiederum falsch und "Afroamerikaner" sei angebracht, aber m.W. ist auch das nicht mehr aktuell. Ich habe aber schon "Schwarze" live erleben dürfen, die sich gegenseitig als "Nigger" titulierten (und das finde ich kraß).

Anderes Beispiel:
"Man sagt heute das und das, ..."
wird bei manchen zu
"Frau sagt heute das und das, ..."

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.

In den USA sind die Ausmaße noch um ein Vielfaches schlimmer als bei uns.
Den Betroffenen ist damit häufig nicht geholfen - das Gegenteil kann sogar der Fall sein.


Nochmals:
Höflichkeit und Respekt gegenüber seinen Mitmenschen - ja.
PC: nein.

S. auch gwarpys Beitrag
#81:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2004, 10:24
    —
"Die Schüler/innen werden gebeten/innen, ihre Taschenrechner/innen herauszunehmen und die Rechenaufgaben/innen zu bearbeiten."
#82:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 03.10.2004, 20:31
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?
#83:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 00:25
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.
#84:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 01:28
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.


Ja, aber was ist für Dich an der unterschiedlichen Nennung wegen des Geschlechts unsinnig? Mit den Augen rollen

Deswegen ja das Beispiel mit der Kassiererin.
#85:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 02:38
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.


Ja, aber was ist für Dich an der unterschiedlichen Nennung wegen des Geschlechts unsinnig? Mit den Augen rollen

Ich schrieb doch nicht, daß das generell unsinnig ist.
Beim Singular ist das angebracht, das habe ich doch auch nie bestritten. Bei der Pluralform ist das oft nicht nötig.
Nochmals zum obigen Beispiel:

A) 1 männliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schüler
B) 1 weibliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schülerin
Dagegen sage ich ja überhaupt nichts!

C) Eine komplette, gemischte Schulklasse = Mehrere Schüler

Es ist i.d.R. nicht notwendig zu sagen "Mehrere Schüler und mehrere Schülerinnen".

Das Wort "Schüler" in seiner Pluralform impliziert hier sowohl die männlichen als auch die weiblichen Mitglieder dieser Gruppe, d.h. es ist nicht nötig zu sagen "Mehrere Schülerinnen und mehrere Schüler".
Wenn dann jemand schreibt, "Die Schülerinnen und Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein", ist das eine unnötige Redundanz aufgrund Political Correctness, da nämlich der gleiche Sachverhalt mit dem Satz "Die Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein" ausgedrückt werden könnte.


Man kann sagen: "Den Politikern geht es nur um Macht."
Lt. obiger "Political-Correctness-Regel" würde es aber heißen "Den Politikern und Politikerinnen geht es nur um Macht."
Was natürlich völlig unästhetisch und (von Ausnahmefällen abgesehen) unsinnig ist, da "die Politiker" (d.h. die Pluralform) sowohl Männer als auch Frauen beinhaltet.
#86:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 05:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen einer abwertenden Bemerkung gegen die Leichtgläubigkeit einer Person und einer solchen Bemerkung gegen die ethnische Abstammung!


Warum?

Doch nur, wenn an irgendeinem Punkt unterstellt wird, daß ein Bezug auf die Abstammung eines Menschen xenophobische Grundlagen hat, eienr auf dessen Naivität aber nicht.

Oder ist es so, daß ein Mensch mit irgendeiner speziellen Hautpigmentierung nun beurteilen kann, wann er beleidigt wird, jemand naives aber nicht?

Was ist mit dicken, dünnen, häßlichen oder arroganten Menschen? Zumindestens wenn ich jemanden als arrogant bezeichne, ist das definitv nicht positiv gemeint. Darf ich das Wort benutzen, um andere Personen zu beschreiben?

Rasmus.
#87:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 05:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.


Es gibt auch Eskimos, die sich selber akls Eskimos bezeichnen. Hab' mal ein Poster gesehen, auf dem es um eine Ausstellung oder Kulturveranstaltung oder so ging ... ich habe damals nachgefragt, ob daß nicht "Inuit" hieße - ich hab' die Erklärung damals nicht verstanden oder sie zumindestens vergessen - aber ich z.B. weiß nicht, daß es diese Menschen stört, wenn ich sie "Eskimos" nenne. Ich weiß nur, da´ß es einige gibt, die darauf sogar Wert zu legen scheinen. Und nu?

Sobald jemand vor mir steht und um eine bestimmte Bezeichnung bittet, oder eine andere ablehnt hat das was mit Höflichkeit zu tun - klar. Aber nur weil irgendwelche Leute meinen sie hätten den Durchblick muß ich nicht meine Sprache ändern müssen.

Ansonsten halte ich die geaamte PC für schädlich. Dinge werden nunmal nicht besser, bloß weil ich einen hübschen Namen für sie erfinde. Ein Behinderter Menscjh ist nicht "anders mobil", oder "anders sehend". Es sind Menschen, die bestimmte Dinge nicht können. Wie kann ich darauf Rücksicht nehmen und dem entsprechzend begegnen, wenn ich noch nichteinmal meiner Sprach- und Denkweise erlaube, diese Defizite anzuerkennen?

Rasmus.
#88:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 08:24
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ich hoerte, dass das Wort "Kanake" uebersetzt "Mensch" heisst. Es wird von Nazis als Schimpfwort gegenueber Tuerken benutzt...


kanaken sind ein polynesisches nomadenvolk, dass auf booten, künstlichen inseln und zeitweise in inselsiedlungen lebt. türken haben damit nichts zu tun, also ist die bezeichnung falsch. so einfach ist das.


Eine Uebersetzung ist das zwar nicht, dennoch eine gute Erlaeuterung.

In der DDR wurde umgangssprachlich der Begriff 'Fidschis' verwendet. Die so benannten Vietnamesen waren darueber gewiss nicht sonderlich erbaut.


Zitat:
Eskimo ist in Oesterreich also ein Schimpfwort, wie albern. Verkauft die Firma 'Langnese' bei euch nicht ihr Speiseeis unter dem Firmennamen 'Eskimo'..? Lachen


Zitat:
stimmt, eskimo/iglo vertreibt tiefkühlprodukte, und ich habe die namen schon immer als unpassend empfunden. eskimo ist nicht direkt ein schimpfwort, aber wenn die inuit nicht so genannt werden wollen, sollte das ausreichend sein, sie nicht mehr so zu nennen. jede weitere diskussion ist da überflüssig.



Gibt es andere genannte Gruende seitens der Eskimos/Inuits?
Moechten Groenlaender Daenen genannt werden?

Darf man die Zigeuner eventuell noch Nomaden nennen oder moegen sie das auch nicht? Muss jetzt alles umbenannt werden inkl. der Operettentexte usw.?

Herr Ober, bitte ein Sinti&Romasteak! Lachen
#89:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 08:41
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Darf man die Zigeuner eventuell noch Nomaden nennen oder moegen sie das auch nicht? Muss jetzt alles umbenannt werden inkl. der Operettentexte usw.?

Herr Ober, bitte ein Sinti&Romasteak! Lachen


Man sagt dazu jetzt "Mobile ethnische Minderheit". Lachen

Ein Bekannter von mir arbeitet bei der Kripo und hat erzählt, dass in Berichten die Formulierung "Sah aus wie ein Zigeuner" (meint eine bestimmte Physiologie, also eben nicht Sinti oder Roma, da es wohl auch blonde und blauäugige geben mag) nicht mehr verwandt werden darf.
#90:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:20
    —
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....
#91:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:30
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....


Klar. Z.B. eine männliche Bezeichnung für Hebamme zu finden. Die heißen nämlich Geburtshilfepfleger. In dem Fall gab es gar keine lange Diskussion drum, ob sich die Jungs Hebamme nennen sollen oder nicht. zwinkern Männliche Hebamme wäre auch denkbar gewesen für eine Berufsbezeichnung. Lachen
#92:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:57
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....


Klar. Z.B. eine männliche Bezeichnung für Hebamme zu finden. Die heißen nämlich Geburtshilfepfleger. In dem Fall gab es gar keine lange Diskussion drum, ob sich die Jungs Hebamme nennen sollen oder nicht. zwinkern Männliche Hebamme wäre auch denkbar gewesen für eine Berufsbezeichnung. Lachen


Wie wärs mit Hebammer ?
#93:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:59
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....


Klar. Z.B. eine männliche Bezeichnung für Hebamme zu finden. Die heißen nämlich Geburtshilfepfleger. In dem Fall gab es gar keine lange Diskussion drum, ob sich die Jungs Hebamme nennen sollen oder nicht. zwinkern Männliche Hebamme wäre auch denkbar gewesen für eine Berufsbezeichnung. Lachen


Wie wärs mit Hebammer ?


Warum nicht einfach Hebamme beibehalten.

Es gibt doch Wichtigeres... Mr. Green
#94:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:03
    —
Bei "Hebamme" geht es aber nicht um das grammatikalische Geschlecht, sondern um den Wortstamm Amme, der nun mal nur weiblich interpretiert werden kann. Noch deutlicher wird der Unterschied bei "Kindermädchen" oder "Landeshauptmann".
#95:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:14
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Bei "Hebamme" geht es aber nicht um das grammatikalische Geschlecht, sondern um den Wortstamm Amme, der nun mal nur weiblich interpretiert werden kann. Noch deutlicher wird der Unterschied bei "Kindermädchen" oder "Landeshauptmann".


Völlig wurscht. Berufsbezeichnungen entstehen traditionell nach dem, der sie ausübt. Das waren halt lange Frauen. Niemand würde heute noch auf die Idee kommen, dass eine Frau, die anderen Frauen beim Gebären hilft, auch noch Amme ist. Das ist eine feststehende Berufsbezeichnung unabhängig davon, ob Männer diesen Beruf jetzt auch ausüben.

Und natürlich ist Kassierer eine männliche Bezeichnung. Da ändert es nichts daran, dass es völlig irrelevant ist, ob man weibliche Kassierer auch so nennen oder nicht oder ob sich jemand dran stört oder nicht. Die meisten Berufe werden halt traditionell da mit männlichen Entsprechungen belegt, wo sie lange Zeit ausschließlich Männern zugänglich waren.

Mir selber ist das übrigens relativ egal, ich muss nur über solche Stilblüten (wie das von mir genannte Beispiel) schmunzeln. Im Berufsleben ist es allerdings hilfreicher, wenn man anhand der Berufsbezeichnung auch das Geschlecht des Ausübenden erkennt, besonders wenn ich an schriftliche Korrespondenz denke. Ich halte es für einen Akt der Höflichkeit, jemanden korrekt mit "Sehr geehrter Herr" oder "Sehr geehrte Frau" anzusprechen.
#96:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:22
    —
Eine Amme stillt Babies und der Begriff "Hebamme" kann sich davon nun mal nicht ganz trennen.

Ich sehe nicht ein, was an "Kassierer" inhärent männlich sein muss. Das ist alles Gewöhnungssache. Ich kann es aber sehr wohl verstehen, wenn keine Frau als "Landeshauptmann" tituliert werden will. Das "Mann" wird der Begriff nun mal nicht los.

Sämtliche umständliche Lösungen mit Binnen-I, oder jedesmal "-er und -innen" zu sagen, werden sich niemals durchsetzen, außer bei unilinken Redenschreibern, deren Reden bestenfalls als alternative Narkosemethode in Krankenhäusern verwendet werden können.
#97:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:31
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht ein, was an "Kassierer" inhärent männlich sein muss. Das ist alles Gewöhnungssache.


Alles eine Gewöhnungssache: "Guten Tag, ich heiße Fritz Müller und bin Hebamme." Ich könnte mich da schnell dran gewöhnen, wenn sich ein Mann so vorstellt. Wäre kein Problem für mich. zwinkern

Es mag alles in der Natur der Dinge liegen, ich muss mich dennoch jedesmal bekrümeln, wenn ich sehe, dass sich Frauen jahrelang erstreiten mussten, dass sie nicht Landeshauptmann heißen müssen (wobei es mir noch mehr auf die Qualität der Arbeit als auf die Bezeichnung ankäme), während den Jungs eine passende Berufsbezeichnung frei Haus geliefert wird.

Aber wie du schon sagtest: es gibt in der Tat Wichtigeres... Mr. Green
#98:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:34
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Darf man die Zigeuner eventuell noch Nomaden nennen oder moegen sie das auch nicht? Muss jetzt alles umbenannt werden inkl. der Operettentexte usw.?

Herr Ober, bitte ein Sinti&Romasteak! Lachen


Man sagt dazu jetzt "Mobile ethnische Minderheit". Lachen


Gröhl... Oh je, jetzt ist der Begriff belegt. Was machen wir denn nur wenn sich ploetzlich auch noch die Kaesekoeppe umbenennen wollen? Mr. Green


Zitat:
Ein Bekannter von mir arbeitet bei der Kripo und hat erzählt, dass in Berichten die Formulierung "Sah aus wie ein Zigeuner" (meint eine bestimmte Physiologie, also eben nicht Sinti oder Roma, da es wohl auch blonde und blauäugige geben mag) nicht mehr verwandt werden darf.


Tscha, die muessen sich dann wohl zwangslaeufig daran halten. Koennte allerdings schwierig werden, jahrhundertealte Begriffe aus der Umgangssprache zu verbannen.
#99:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:42
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Was machen wir denn nur wenn sich ploetzlich auch noch die Kaesekoeppe umbenennen wollen? Mr. Green


Du meinst Niederländer, ja? Die sind in diesem unserem Lande doch eigentlich nur als Verkehrsteilnehmer relevant, schätze ich. Und da jeder, der in Holland fünf Mal durch die Führerscheinprüfung fällt, ein gelbes Nummernschild bekommt, ließe sich doch bestimmt eine korrekte Bezeichnung finden, denke ich. Pfeifen

(Genug gelästert. Für diejenigen, die jetzt pc reagieren wollen: Ich verbringe meine Urlaube mit Vorliebe an der Holländischen Nordsee und mag sogar die Sprache. Cool )

Zitat:
Zitat:
Ein Bekannter von mir arbeitet bei der Kripo und hat erzählt, dass in Berichten die Formulierung "Sah aus wie ein Zigeuner" (meint eine bestimmte Physiologie, also eben nicht Sinti oder Roma, da es wohl auch blonde und blauäugige geben mag) nicht mehr verwandt werden darf.


Tscha, die muessen sich dann wohl zwangslaeufig daran halten. Koennte allerdings schwierig werden, jahrhundertealte Begriffe aus der Umgangssprache zu verbannen.


Bis zu einem gewissen Grad kann ich das ja noch nachvollziehen. In manchen Berufen ist es halt unerlässlich, dass man das Klientel in jeder Hinsicht gleich behandelt. Und bei Bezeichnungen, die in der Vergangenheit schon mal negativ und mit Vorurteilen belegt wurden, mag man das vielleicht mal aus den Augen verlieren. Allerdings halte ich es für naiv zu denken, dass sich eine mögliche ungünstige Grundeinstellung ändert, nur weil man bestimmte Bezeichnungen nicht mehr verwenden darf.
#100:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 11:20
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Was machen wir denn nur wenn sich ploetzlich auch noch die Kaesekoeppe umbenennen wollen? Mr. Green


Du meinst Niederländer, ja? Die sind in diesem unserem Lande doch eigentlich nur als Verkehrsteilnehmer relevant, schätze ich. Und da jeder, der in Holland fünf Mal durch die Führerscheinprüfung fällt, ein gelbes Nummernschild bekommt, ließe sich doch bestimmt eine korrekte Bezeichnung finden, denke ich. Pfeifen


Mr. Green Genau die meinte ich. Koennte trotzdem schwierig werden mit der Bezeichnung, schliesslich sollte sie ja schon irgendwie charakteristisch sein. Die Durchfallquote bei Fuehrerscheinpruefungen reicht nicht, denn diejenigen bei denen es schon pathologische Ursachen dafuer gibt, bekommen schliesslich so ein ovales Sonderkennzeichen mit der Aufschrift "CD" ans Auto...

Mmh, 'mobile Minderheit' ist vergeben... Wie waere es mit "Hymers"?

Zitat:
Bis zu einem gewissen Grad kann ich das ja noch nachvollziehen. In manchen Berufen ist es halt unerlässlich, dass man das Klientel in jeder Hinsicht gleich behandelt. Und bei Bezeichnungen, die in der Vergangenheit schon mal negativ und mit Vorurteilen belegt wurden, mag man das vielleicht mal aus den Augen verlieren. Allerdings halte ich es für naiv zu denken, dass sich eine mögliche ungünstige Grundeinstellung ändert, nur weil man bestimmte Bezeichnungen nicht mehr verwenden darf.


Das sehe ich auch so. Meine Einstellung zu Zigeunern wird sich durch die ausschliessliche Benennung Sinti, Roma usw. gewiss nicht aendern.

"Schatz, ich habe Karten fuer die Operette besorgt."
"Welche Operette denn?"
"Aehm, der Sinti-Roma-etc.-Baron"

Btw., die Dienstgrade in der NVA wurden fuer Frauen nicht mit femininen Endungen versehen. Schulterzucken
#101:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 11:36
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mmh, 'mobile Minderheit' ist vergeben... Wie waere es mit "Hymers"?


So kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Schließlich assoziiert Niederländer ja einen geringeren Wert als der von z.B. Völkern in und auf den Alpen (Hochländer, hm?). Und jeder weiß ja, dass das eindeutiger Schwachsinn ist. Lachen

Zitat:
Btw., die Dienstgrade in der NVA wurden fuer Frauen nicht mit femininen Endungen versehen. Schulterzucken


Es scheint in der DDR grundsätzlich nicht so ein Problem gewesen zu sein. Ich erinnere mich noch daran, dass meine Tante sich ganz selbstverständlich als Lehrer bezeichnet hat zu einer Zeit, wo in der BRD Frauengruppen darum debattierten, ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert
#102:  Autor: Monologist, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:03
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen
#103:  Autor: Graf Zahl, Wohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:33
    —
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Genau das ist wieder ein typisches Beispiel...
Schon zu meiner Studienzeit wurde man angehalten, "Studierende" zu sagen.
Natürlich habe ich in diesem Fall das getan, was ich bei solchen Dingen immer zu machen pflege: genau das Gegenteil vom Erwarteten. Lachen
#104:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:49
    —
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen
#105:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:20
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mmh, 'mobile Minderheit' ist vergeben... Wie waere es mit "Hymers"?


So kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Schließlich assoziiert Niederländer ja einen geringeren Wert als der von z.B. Völkern in und auf den Alpen (Hochländer, hm?). Und jeder weiß ja, dass das eindeutiger Schwachsinn ist. Lachen


Nicht unbedingt. ich als Norddeutscher betrachte es so, dass Norden nunmal oben ist und der Sueden unten. zwinkern

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Btw., die Dienstgrade in der NVA wurden fuer Frauen nicht mit femininen Endungen versehen. Schulterzucken


Es scheint in der DDR grundsätzlich nicht so ein Problem gewesen zu sein. Ich erinnere mich noch daran, dass meine Tante sich ganz selbstverständlich als Lehrer bezeichnet hat zu einer Zeit, wo in der BRD Frauengruppen darum debattierten, ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ich kann mich nicht entsinnen, dass dies ueberhaupt je ein Thema in der DDR war. Schulterzucken

Mitfrau statt Mitglied? Das Glied ist doch ein Neutrum..? Man muss eben Sexist bzw. Sexistin sein, um das Wort 'Mitglied' als diskriminierend auffassen zu koennen, oder? Mr. Green
#106:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:25
    —
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Der Witz dabei ist, dass das Wort "Studierende" nichtmal ansatzweise mit dem Wort "Studenten" gleichzusetzen ist. Jedenfalls ist das eine Kernaussage der meckernden Dozenten. Mr. Green
#107:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:28
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen
#108:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:40
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Der Witz dabei ist, dass das Wort "Studierende" nichtmal ansatzweise mit dem Wort "Studenten" gleichzusetzen ist. Jedenfalls ist das eine Kernaussage der meckernden Dozenten. Mr. Green


Was ein seltenes Beispeil dafür ist, dass meckernde Dozenten auch mal im Einzelfall recht haben.
#109:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:44
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen

Ja, aber das hätte mich nicht aufgehalten hätte ich die Historike rnicht einfach nur vergessen. zwinkern
#110:  Autor: Monologist, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:46
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen

Ja, aber das hätte mich nicht aufgehalten hätte ich die Historike rnicht einfach nur vergessen. zwinkern


*heul*
#111:  Autor: sascha, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:48
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.
Und ich bin der Meinung, dass man einen technischen Weg finden müsste, die islamische Welt mit unzensiertem (im Hinblick auf P unzensiert) Internet zu überschwemmen. Vielleicht mit so einer Art Kombination aus Satelliten und Langgreichweiten-wlan ;-D Eventuell müsste man die darüber zugänglichen Seiten alllerdings schon so enschränken/sortieren, dass primär nur westliche Seiten angezeigt werden, d.h. deren extra dafür angefertigte/aufbereitete arabische Übersetzungen. Für einen Krieg gegen die islamische Welt ist es viel zu spät, das hätte man wenn überhaupt vor >10 Jahren tun müssen. Außerdem bin ich eigentlich dafür, Opfer in den Zivilbevölkerungen zu vermeiden, und die sind bei einem Krieg aber nunmal nicht vermeidbar.
#112:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:52
    —
sascha hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.
Und ich bin der Meinung, dass man einen technischen Weg finden müsste, die islamische Welt mit unzensiertem (im Hinblick auf P unzensiert) Internet zu überschwemmen. Vielleicht mit so einer Art Kombination aus Satelliten und Langgreichweiten-wlan ;-D Eventuell müsste man die darüber zugänglichen Seiten alllerdings schon so enschränken/sortieren, dass primär nur westliche Seiten angezeigt werden, d.h. deren extra dafür angefertigte/aufbereitete arabische Übersetzungen. Für einen Krieg gegen die islamische Welt ist es viel zu spät, das hätte man wenn überhaupt vor >10 Jahren tun müssen. Außerdem bin ich eigentlich dafür, Opfer in den Zivilbevölkerungen zu vermeiden, und die sind bei einem Krieg aber nunmal nicht vermeidbar.


Kreuzzuege unter dem Banner des Nav.
#113:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:55
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen

Ja, aber das hätte mich nicht aufgehalten hätte ich die Historike rnicht einfach nur vergessen. zwinkern


Schon klar, das kann natuerlich vorkommen, dass man mal sein Studienfach vergisst. Ich verstehe das durchaus. Mr. Green
#114:  Autor: sascha, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 14:22
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Kreuzzuege unter dem Banner des Nav.
Aber wenigstens TNT-frei. Ich versuche nur Nav erstmal von seiner Nav-Lösung herunter zu bringen, indem ich ihm eine humanere, TNT-freie Lösung präsentiere, weisst Du zwinkern Die Masse der Zivilbevölkerungs-Muslime ist nicht wesentlich gefährlicher als unsere Christen hier und verdient es nicht, von den Leuten aus dem Bibelgürtel totgebombt zu werden.

Zuletzt bearbeitet von sascha am 04.10.2004, 21:35, insgesamt 2-mal bearbeitet
#115:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 14:32
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mitfrau statt Mitglied? Das Glied ist doch ein Neutrum..? Man muss eben Sexist bzw. Sexistin sein, um das Wort 'Mitglied' als diskriminierend auffassen zu koennen, oder? Mr. Green


Oder extrem fixiert. Schulterzucken

Die Misfits haben haben zu der Zeit einen interessanten Sketch mit dem Namen "Feminispräch" aufgeführt. Ganz einfach zu lernen: jedsie Begriff die ein "er" enthält, wird ümbenännt, däs "er" wird siesetzt dürch ein "sie". Vökäle wsieden dürch Ümläute siesetzt (däs ist weichsie, femininsie ünd gefälligsie). Der Artikel "dsie" fällt kömplett weg. Dü siehst: gänz einfäch. Mr. Green

Über diesen Sketch haben alle gelacht, auch die schlimmsten Hartcore-Feministinnen, obwohl sie damit auf die Schüppe genommen wurden.

Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst. Er findet sie amüsant und so treffend. Allerdings nicht auf sich selbst bezogen. Lachen
#116:  Autor: Reschi,  BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 19:05
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:


Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst. Er findet sie amüsant und so treffend. Allerdings nicht auf sich selbst bezogen. Lachen


Die Geschichte ist einfach perfekt,genial,..ah jetzt hab ichs..göttlich ! Danke fürs Posten Ich liebe es...
#117:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 23:11
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.


Ja, aber was ist für Dich an der unterschiedlichen Nennung wegen des Geschlechts unsinnig? Mit den Augen rollen

Ich schrieb doch nicht, daß das generell unsinnig ist.
Beim Singular ist das angebracht, das habe ich doch auch nie bestritten. Bei der Pluralform ist das oft nicht nötig.
Nochmals zum obigen Beispiel:

A) 1 männliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schüler
B) 1 weibliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schülerin
Dagegen sage ich ja überhaupt nichts!

C) Eine komplette, gemischte Schulklasse = Mehrere Schüler

Es ist i.d.R. nicht notwendig zu sagen "Mehrere Schüler und mehrere Schülerinnen".

Das Wort "Schüler" in seiner Pluralform impliziert hier sowohl die männlichen als auch die weiblichen Mitglieder dieser Gruppe, d.h. es ist nicht nötig zu sagen "Mehrere Schülerinnen und mehrere Schüler".
Wenn dann jemand schreibt, "Die Schülerinnen und Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein", ist das eine unnötige Redundanz aufgrund Political Correctness, da nämlich der gleiche Sachverhalt mit dem Satz "Die Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein" ausgedrückt werden könnte.


Man kann sagen: "Den Politikern geht es nur um Macht."
Lt. obiger "Political-Correctness-Regel" würde es aber heißen "Den Politikern und Politikerinnen geht es nur um Macht."
Was natürlich völlig unästhetisch und (von Ausnahmefällen abgesehen) unsinnig ist, da "die Politiker" (d.h. die Pluralform) sowohl Männer als auch Frauen beinhaltet.


@Graf Zahl: Ich denke, das ist Geschmackssache. Wie gesagt: Ich persönlich mache mir aus der Anrede nichts - ich kann mit beiden Formen leben; für mich ist die Sache bzw. der Inhalt viel mehr interessant. Ausrufezeichen
#118:  Autor: Nordseekrabbe, Wohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 23:14
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Genau das ist wieder ein typisches Beispiel...
Schon zu meiner Studienzeit wurde man angehalten, "Studierende" zu sagen.
Natürlich habe ich in diesem Fall das getan, was ich bei solchen Dingen immer zu machen pflege: genau das Gegenteil vom Erwarteten. Lachen


Ich kann da auch noch ein Beispiel machen: In dem Betrieb, in dem ich meine Ausbildung machte, also ein Auszubildender war, wurden bzw. werden die Auszubildenden Rehabilitanden genannt. Und zwar deshalb, weil diese Ausbildung im Rahmen einer Reha-Massnahme vom Arbeitsamt (bzw. jetzt Arbeitsagentur) stattfand bzw. stattfindet.
#119:  Autor: sascha, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 05.10.2004, 00:29
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst.
Auf der Seite steht u.a.: "Hank - der Film: Die Geschichte von Hank gibt es auch als einen kleinen Film, allerdings in englischer Sprache. Der Film braucht Quicktime von Apple.", und da gibt es auch einen Link zum downloaden desselbigen. Leider funzt der aber nicht (mehr). Ich hab auch schon auf infidelguy.com geguckt, weil ich jetzt mal gedacht hätte, dass der den nur seitenintern verschoben hat. Das ist aber offenbar nicht der Fall, mit einer Google-Site-Suche bin ich auch nicht fündig geworden. Hat den Film jemand?
#120:  Autor: annox, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2004, 07:19
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mitfrau statt Mitglied? Das Glied ist doch ein Neutrum..? Man muss eben Sexist bzw. Sexistin sein, um das Wort 'Mitglied' als diskriminierend auffassen zu koennen, oder? Mr. Green


Oder extrem fixiert. Schulterzucken

Die Misfits haben haben zu der Zeit einen interessanten Sketch mit dem Namen "Feminispräch" aufgeführt. Ganz einfach zu lernen: jedsie Begriff die ein "er" enthält, wird ümbenännt, däs "er" wird siesetzt dürch ein "sie". Vökäle wsieden dürch Ümläute siesetzt (däs ist weichsie, femininsie ünd gefälligsie). Der Artikel "dsie" fällt kömplett weg. Dü siehst: gänz einfäch. Mr. Green


Meinst Du, Du waerst in der Lage mir dies einmal vorzusprechen? Mr. Green

Zitat:
Über diesen Sketch haben alle gelacht, auch die schlimmsten Hartcore-Feministinnen, obwohl sie damit auf die Schüppe genommen wurden.

Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst. Er findet sie amüsant und so treffend. Allerdings nicht auf sich selbst bezogen. Lachen


Ist doch klar - ueber solche Albernheiten sind sie natuerlich "erhaben"... wieviele Vorhaeute hatte Jesus..? Am Kopf kratzen
#121:  Autor: Kunigunde, Wohnort: zu Hause BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 13:03
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Bei "Hebamme" geht es aber nicht um das grammatikalische Geschlecht, sondern um den Wortstamm Amme, der nun mal nur weiblich interpretiert werden kann. Noch deutlicher wird der Unterschied bei "Kindermädchen" oder "Landeshauptmann".


oder Politesse
#122:  Autor: Heike N., Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 13:19
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Meinst Du, Du waerst in der Lage mir dies einmal vorzusprechen? Mr. Green


Nicht wirklich. Lachen

Den Auftritt habe ich aber auf CD. Vielleicht ergibt sich ja mal eine Gelegenheit auf einem der nächsten Forentreffen. Smilie
#123:  Autor: Claudia, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 16:40
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wie mich meine Kunden nennen, interessiert mich noch nicht einmal ansatzweise. Hauptsache, sie zahlen pünktlich. Und wenn sie freiwillig das Doppelte an Honorar zahlen, dürfens dann"Sir" zu mir sagen.
#124:  Autor: Claudia, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 16:49
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich kann es aber sehr wohl verstehen, wenn keine Frau als "Landeshauptmann" tituliert werden will. Das "Mann" wird der Begriff nun mal nicht los.

Eine Frau, die eine solche politische Machtposition errungen hat, sollte wichtigere Sorgen haben.
Abgesehen davon wird in der direkten Anrede ein "Frau" vor den Titel gesetzt - das politisch korrekte "Frau Landeshauptfrau" ist ein sprachlicher Graus. Schön, bei der Burgstaller könnte man ja noch auf "Genossin Landeshauptfrau" ausweichen, aber was machen wir mit der Klasnic? Die Entsprechung zu "Herr Landeshauptmann" wäre nämlich "Dame Landeshauptfrau". Geschockt
"Frau Landeshauptmann" ist ein inhaltlicher Widerspruch, klingt aber besser. Wobei ich überhaupt den Verdacht hege, dass die von unseren Landeshauptleuten bevorzugte Anrede "Euer Durchlaucht" wäre, aber das ist eine andere Geschichte ... zwinkern
#125:  Autor: Sokrateer, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 17:09
    —
Claudia hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich kann es aber sehr wohl verstehen, wenn keine Frau als "Landeshauptmann" tituliert werden will. Das "Mann" wird der Begriff nun mal nicht los.

Eine Frau, die eine solche politische Machtposition errungen hat, sollte wichtigere Sorgen haben.

Was nicht bedeutet, dass solche kleineren Probleme überhaupt nicht angegangen werden sollen.

Claudia hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon wird in der direkten Anrede ein "Frau" vor den Titel gesetzt - das politisch korrekte "Frau Landeshauptfrau" ist ein sprachlicher Graus. Schön, bei der Burgstaller könnte man ja noch auf "Genossin Landeshauptfrau" ausweichen, aber was machen wir mit der Klasnic? Die Entsprechung zu "Herr Landeshauptmann" wäre nämlich "Dame Landeshauptfrau". Geschockt

Falsch. Das Äquivalent wäre "Frau Landeshauptweib" Mr. Green

Mann <> Weib
Herr <> Frau
Dame <> Sieur
#126:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 17:49
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mann <> Weib
Herr <> Frau
Dame <> Sieur


Sehr geehrte Frauen und Herren... Lachen
#127:  Autor: Claudia, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 19:44
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was nicht bedeutet, dass solche kleineren Probleme überhaupt nicht angegangen werden sollen.

Von mir aus - wenn alle wichtigen gelöst sind.

Claudia hat folgendes geschrieben:

Falsch. Das Äquivalent wäre "Frau Landeshauptweib" Mr. Green

Ja, du hast recht. Nur ist das "Sieur" im Gegensatz zu den anderen völlig aus dem Sprachgebrauch verschwunden.
Aber ich kann in meinem nächsten Geschäftsbrief ja einmal die Anrede "Sehr geehrte Damen und Sieure" probieren ...
#128:  Autor: gwarpy, Wohnort: KinA BeitragVerfasst am: 07.10.2004, 03:03
    —
Claudia hat folgendes geschrieben:
Schön, bei der Burgstaller könnte man ja noch auf "Genossin Landeshauptfrau" ausweichen, aber was machen wir mit der Klasnic?


die wird doch ohnehin ständig "landesmutter" genannt. skeptisch

gwarpy
#129:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 01:47
    —
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?
#130:  Autor: Commander Vimes, Wohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 02:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?


Ein entschiedenes "Jein".

Ich kann die Argumente grundsätzlich nachvollziehen. Auch wenn ich mir bisher über dieses Wort noch gar keine großen Gedanken gemacht habe, schließt das ja nicht aus, dass andere eben das tun und mich dann zum Nachdenken anregen. Es spricht auch absolut nichts dagegen, Alternativen zu diesem Wort aufzuzeigen und diese dann auch zu verwenden. Wenn sich der neue Begriff dann irendwann surchsetzt, ist das gut. Das ist eben Entwicklung der Sprache. Wenn das aber nicht passieren sollte, hielte ich es für bedenklich, diese Entwicklung erzwingen zu wollen, andere zu korrigieren oder gar für die Verwendung des alten Begriffs verurteilen oder maßregeln zu wollen.
#131:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 07:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?


Nun es ist natürlich aus der Sicht dessen, der einen anderen Zugang zu den Problemen hat, der Probleme schon mit der Veränderung der Wortwahl so ausrichten will, dass sie keine mehr sein können, verständlich, auch diesen Begriff umzugestalteten.

Das Wort Flüchtling ist ein wunderbarer Begriff, weil er beinhaltet auch die Dimension, dass jemand jemanden zur Flucht gezwungen hat, somit eine Verantwortung für die Probleme hat. Deshalb ein Schuldpotential vorhanden ist.

Das aus Deutschland Menschen flüchten mussten, weil jemand ihnen nach dem Leben trachtete, ist doch der beste Beweis dafür, dass es keinen bessern Begriff als Flüchtling gibt um die Dinge zu beschreiben

Genau dieser Fakt des Flüchtlings aus Deutschland zeigt die Dämlichkeit derer, die an dem Begriff Flüchtling herum basteln.

Übrigens ein Phänomen, dass es nur im dämlichen Deutschland gibt bei den Idioten, die sich aus den universitären Stätten des pseudo-produktiven Tuns heraus entwickeln.
#132:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 08:21
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?


Ein entschiedenes "Jein".

Ich kann die Argumente grundsätzlich nachvollziehen. Auch wenn ich mir bisher über dieses Wort noch gar keine großen Gedanken gemacht habe, schließt das ja nicht aus, dass andere eben das tun und mich dann zum Nachdenken anregen. Es spricht auch absolut nichts dagegen, Alternativen zu diesem Wort aufzuzeigen und diese dann auch zu verwenden. Wenn sich der neue Begriff dann irendwann surchsetzt, ist das gut. Das ist eben Entwicklung der Sprache. Wenn das aber nicht passieren sollte, hielte ich es für bedenklich, diese Entwicklung erzwingen zu wollen, andere zu korrigieren oder gar für die Verwendung des alten Begriffs verurteilen oder maßregeln zu wollen.


Dem gibt es nichts hinzuzufügen.So hätte ich auch argumentiert.
#133:  Autor: hainer,  BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 08:05
    —
Hiermit bringe ich das Freigeister-Wörterbuch auf aktuellen Stand:

Besorgte Bürger/Asylkritiker = Umschreibung für hundsgewöhnliche Nazis

Denn auch der Nazi hat Gefühle! Traurig
#134:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 07.09.2015, 08:51
    —
Ein Nebenaspekt:
Das Wort Flüchtling hat in Deutschland für einige Menschen ganz persönlich eine üble Konotation:
Es wurde oft als abwertende Bezeichnung für Vertriebene gebraucht.
Ich kenne jemand die das als Kind eines (als Kleinkind) Vertriebenen noch in den späten
70ern/80ern, wenn auch eher als Frotzelei, im Familienkreis zu hören bekam.
Ich vermute die eigentlichen Vertriebenen werden das noch wesentlich heftiger zu spüren
bekommen haben, womöglich noch mit dem mehr oder weniger unterschwelligen Vorwurf nicht gekämpft zu haben.

Dieser Vorwurf taucht heute aus einschlägigen Kreisen wieder gegen die heute Flüchtenden auf.
Mich würde interessieren in wie weit der vorgenannte Personenkreis da beteiligt ist zynisches Grinsen
#135:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 12:53
    —
Die offene Gesellschaft und ihre Wärter

Zitat:
(..)Es geht ums Prinzip: Das Prinzip heißt Freiheit, Liberalität, Toleranz, Pluralismus der Lebensstile. Es geht um das simple "leben und leben lassen", nicht aber darum, übergriffig zu werden, und andere zum guten Leben zu zwingen. Heute wird der Pluralismus der Lebensstile herausgefordert durch Fundamentalismus aller Couleur. Und Political Correctness ist ein gefährlicher Fundamentalismus - die Haltung, einzugreifen in das Leben der anderen.(..)
#136:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 20:38
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Ein Nebenaspekt:
Das Wort Flüchtling hat in Deutschland für einige Menschen ganz persönlich eine üble Konotation:
Es wurde oft als abwertende Bezeichnung für Vertriebene gebraucht.
Ich kenne jemand die das als Kind eines (als Kleinkind) Vertriebenen noch in den späten
70ern/80ern, wenn auch eher als Frotzelei, im Familienkreis zu hören bekam.
Ich vermute die eigentlichen Vertriebenen werden das noch wesentlich heftiger zu spüren
bekommen haben, womöglich noch mit dem mehr oder weniger unterschwelligen Vorwurf nicht gekämpft zu haben.

Dieser Vorwurf taucht heute aus einschlägigen Kreisen wieder gegen die heute Flüchtenden auf.
Mich würde interessieren in wie weit der vorgenannte Personenkreis da beteiligt ist zynisches Grinsen


...und es pöbelt dieselbe Klientel, die schon 1946/47 und danach herumgepöbelt hat...
#137:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 03:34
    —
oh, fwo ist nicht da... Pfeifen

http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:
Schon mal von Weiß-Europa gehört? Oder von einem Täter ohne Migrationshintergrund? Vermutlich nicht. Viel eher dürften die meisten aber schon von Schwarz-Afrika gelesen haben oder prügelnden Jugendlichen mit Migrationshintergrund.

Nicht immer äußert sich Rassismus so offenkundig wie im Sprachgebrauch rechtsradikaler Parteien. Häufig ist er versteckt, verborgen, unsichtbar - zumindest für diejenigen, die die Wörter benutzen.

...

Es gibt unzählige Wörter, die wir nicht mehr benutzen sollten. Die Huffington Post hat einige davon zusammengestellt, die zeigen, welch schwieriges Verhältnis viele Deutsche immer noch zu allem haben, was "fremd" ist:

1. Ausländer: Gegen den Begriff als solchen ist erst einmal nichts einzuwenden. Er gilt als allgemeine Bezeichnung für Menschen, die keine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Ob jedoch auch Einwanderer-Kinder mit deutschem Pass so bezeichnet werden wollen, deren Eltern vor Jahrzehnten nach Deutschland gekommen sind, ist fraglich.

2. Gastarbeiter: Der Begriff kam in den 1950er-Jahren auf, als Zehntausende Arbeitskräfte aus dem Ausland dabei halfen, Deutschland wieder aufzubauen. Wer Einwanderer heute noch als "Gastarbeiter" bezeichnet, macht damit klar, dass sie nicht lange bleiben sollen.

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.

4. Passdeutsche: Während damit heute noch Deutsche mit Migrationshintergrund bezeichnet werden, wissen viele nicht, dass das Wort aus dem Vokabular der NPD stammt. In Texten der Partei wird häufig zwischen "Deutschen" und "Passdeutschen" unterschieden, um Letztere als "undeutsch" zu diffarmieren.

5. Schwarze/Farbige: Die Bezeichnung "Schwarze" ist ein politisch korrekter Begriff - viele Betroffene dürften jedoch zurecht anmerken, dass es keinen Grund gibt, zwischen "schwarz" und "weiß" zu unterscheiden.

Kritischer wird es jedoch bei der Bezeichnung "Farbige", die von deutschen Kolonialherren Anfang des 20. Jahrhunderts als abwertender Begriff für die unterworfenen Menschen in den deutschen Kolonien verwendet wurde.

6. Armutsmigration: Die schwelende Angst vor Überfremdung bringt Begriffe wie "Armutsmigration" mit sich. Häufig sind damit Menschen aus Südosteuropa gemeint, die nach Deutschland kommen. Zwischen den Zeilen klingt damit die Furcht vor einer vemeintlichen Überschwemmung deutscher Sozialsysteme an.

Dass ein großer Teil der Menschen aus den EU-Beitrittsländern in Deutschland arbeiten oder studieren, lässt der Begriff außer Acht.

7. Parallelgesellschaft: Nach den Anschlägen auf den niederländischen Islamkritiker Theo van Gogh 2004 wurde der Begriff zuerst in den Niederlanden verwendet, um auf vermeintlich bedrohliche Bevölkerungsgruppen aufmerksam zu machen, die sich konspirativ vom Rest der Gesellschaft abschotten.

8. Dritte Welt: Wer "Dritte Welt" sagt, meint damit afrikanische, asiatische oder lateinamerikanische Länder, deren Entwicklung vermeintlich stagniert - zumindest aus Sicht sogenannter "Entwicklungsländer". Die gleichzeitige Verwendung des Begriffs "erste Welt" soll das globale Machtgefälle verdeutlichen.

9. mauscheln: Wer "mauschelt", der betrügt und schlägt für sich unter dem Tisch Vorteile heraus. Dass sich hinter dem Begriff ein tiefer Antisemitismus verbirgt, dürfte den wenigsten klar sein, die nicht jüdischen Glaubens sind.

"Ursprünglich war damit sowohl eine abwertende Bezeichnung für das Jiddische gemeint (eine Bedeutung, die heute weitgehend obsolet ist) als auch – und das schwingt latent in der aktuellen Verwendung noch immer mit – wie ein jüdischer Händler Geschäfte macht", schreibt die Sprachexpertin Susan Arndt in ihrem Buch "Wie Rassismus aus Wörtern spricht".

Ihr Fazit: Das Wort sei "nicht zu benutzen und stattdessen durch sprachliche Präzisierungen zu ersetzen."


Puh, da bin ich aber beruhigt. Ich dachte schon jetzt darf ich 'Batschaken, Kanacken, Kaffa und Gschwerdl' nicht mehr sagen. zynisches Grinsen
#138:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 03:52
    —
Da fehlt "islamophob". Da meinen solche Experten auf dem Gebiet der "political correctness" wie fwo und Satori, dass man das nicht mehr benutzen soll.
#139:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 13:07
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?
#140:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 13:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?


Als politisch korrekt natürlich. Sehr glücklich
#141:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 21:25
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.
#142:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 21:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.
#143:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 21:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.



"bescheuert"? "nicht angekommen"?
#144:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 21:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.



"bescheuert"? "nicht angekommen"?


"Bescheuert" ist mir zu unspezifisch. Wenn man sagt A. sei bescheuert, dann weiß der Gesprächspartner nur, dass du irgendetwas an A ablehnst. Und "nicht angekommen" ist falsch. Die sind ja da.
#145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 22:08
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.



"bescheuert"? "nicht angekommen"?


"Bescheuert" ist mir zu unspezifisch. Wenn man sagt A. sei bescheuert, dann weiß der Gesprächspartner nur, dass du irgendetwas an A ablehnst. Und "nicht angekommen" ist falsch. Die sind ja da.


mental scheinbar aber nicht so richtig.

Wer seine Kinder mit extremistischer gewalttaetiger Ideologie indoktriniert, gleichgueltig ob islamistisch, rechtsradikal oder sonst sowas, der gehoert eindeutig nicht zu unserer Gesellschaft und wenn derjenige von aussen zugewandert ist, dann fragt man sich natuerlich zu recht warum er ueberhaupt hier ist, wenn er offensichtlich mit den Grundwerten hier so wenig anfangen kann, genauso wie ich mich z.B. bei eingeborenen rechten Extremisten frage, weshalb die sich nicht verpissen, wenn sie unsere offene Gesellschaft so sehr verachten.
#146:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 08:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer seine Kinder mit extremistischer gewalttaetiger Ideologie indoktriniert, gleichgueltig ob islamistisch, rechtsradikal oder sonst sowas, der gehoert eindeutig nicht zu unserer Gesellschaft und wenn derjenige von aussen zugewandert ist, dann fragt man sich natuerlich zu recht warum er ueberhaupt hier ist, wenn er offensichtlich mit den Grundwerten hier so wenig anfangen kann, genauso wie ich mich z.B. bei eingeborenen rechten Extremisten frage, weshalb die sich nicht verpissen, wenn sie unsere offene Gesellschaft so sehr verachten.


In der Regel sind das sehr unflexible Leute, die schon mit einfachen Veränderungen nicht klar kommen und ganz schnell hoffnungslos überfordert sind.
Ich habe so einige Leute kennen gelernt, für die schon der Behördengang in die zuständige Kreisstadt ein lebensbedrohliches Drama ist.
Und dann darf man eines nicht vergessen: in Zeiten der Smartphones nimmt Desorientierung anscheinend zu. Beim Orkan Anfang Oktober fielen zeitweise die Mobilfunknetze an einigen Orten - auch wegen Überlastung - aus. Das Ergebnis waren viele große und kleine persönliche Dramen und Katastrophen.
#147:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 10:41
    —
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]


die vielen kommentare...

hab ich mir gekauft, das buch.
#148:  Autor: Ferrie 58,  BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 11:07
    —
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt
wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet
worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre
Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen. 
Heinrich Böll 
... ...
= > Find ich gut ...Darum geht es nämlich doch öfters und wirklich. Wenn das Gewissen nicht mehr wahrgenommen wird, ist es am Ende doch sehr arm um Diejenigen bestellt. Bei Zunahme von Gewissenlosigkeit und/ oder ausuferndem Narßismus leiden menschliche Gesellschaften immer ..
... ...
#149:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 11:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]


die vielen kommentare...

hab ich mir gekauft, das buch.




jetzt hab ich in den kommentaren gelesen, denn hier kommentiert schließlich die bildungselite!


am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.


antwort:

Giesela Kramski | Mo, 12. März 2018 - 17:38

In reply to komisch ist nur by martin falter

Meine Güte

Besonders gut würde mir gefallen "liebe Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterzieher."

(quelle: ebenda)

Cool
#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 17:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:



am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.






Ich nenne das den "feministischen Bias".
#151:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 01:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:



am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.






Ich nenne das den "feministischen Bias".



Mein Held
#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 02:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:



am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.






Ich nenne das den "feministischen Bias".



Mein Held



Falsches Schild. Du musst jetzt kräftig kläffen, sonst haben Dich Deine Frauchen nicht mehr lieb. Smilie
#153:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 06:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]




'Türlich. Alles darf bezweifelt werden. Dazu ist es ja da.

Wäre ich '69 schon alt genug gewesen um meine Wesensbildung zum PC-Gegner abgeschlossen zu haben, wäre ich aber auch damals schon gegen diese Verfälschung gewesen.

Von daher: Bullshit und eine geblümte Nazikeule, die ich mir nicht gefallen lassen muss. nee

Politisch korrekte Sprache ist nur sowas in der Art wie eine Feigheit vor der Realität oder der eigenen (edit: kulturellen/historischen) Identität oder sowas. Keine Ahnung. Schulterzucken Jedenfalls halte ich sie nicht für hilfreich.
#154:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 09:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]




'Türlich. Alles darf bezweifelt werden. Dazu ist es ja da.

Wäre ich '69 schon alt genug gewesen um meine Wesensbildung zum PC-Gegner abgeschlossen zu haben, wäre ich aber auch damals schon gegen diese Verfälschung gewesen.

Von daher: Bullshit und eine geblümte Nazikeule, die ich mir nicht gefallen lassen muss. nee

Politisch korrekte Sprache ist nur sowas in der Art wie eine Feigheit vor der Realität oder der eigenen (edit: kulturellen/historischen) Identität oder sowas. Keine Ahnung. Schulterzucken Jedenfalls halte ich sie nicht für hilfreich.


Naja, es gibt andere, die halten sie für hilfreich. Aber niemand hindert dich daran, so zu sprechen wie du willst. Schulterzucken Du Jammerlappen.
#155:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 09:43
    —
„Keine Ahnung“ von „sowas“ haben, aber von Nazikeule schwätzen. Muss das denn sein?
#156:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 10:36
    —
https://www.lmz-bw.de/fileadmin/user_upload/Medienbildung_MCO/fileadmin/bibliothek/heidtmann_serien/heidtmann_serien.pdf

an den schöpfungen von enid blyton wurde ganz schön über die jahre "rumgemacht".

"Die aktuell lieferbaren Serienbände stimmen mit Originalvorlagen nur noch begrenzt überein, gleichwohl entsprechen sie den Marktbedürfnissen."

Zitat:
Die Be- oder Erarbeitungen von Blyton - Texten lassen sich auch bei aufmerksamerer Lektüre nicht von den eigentlich authentischeren Bändenunterscheiden. Dass sich Blyton - Serien problemlos fortsetzen lassen, hat mit hrer geringen literarischen Komplexität zu tun sowie mit der Spezifik seriellen Erzählens. Der über Generationen anhaltende Erfolg ist nicht allein durch die Attraktivität der Erzählmuster und Figuren bedingt, sondern geht auch auf die kontinuierliche Bearbeitung zurück, die sich nicht auf sprachliche
Aktualisierungen beschränkt. Die Überarbeitungen umfassen zudem inhaltliche Eingriffe, wie beispielsweise Veränderungen des (Haupt)Figurenarsenals, die Streichung oder Neuschöpfung von zentralen Motiven


Zitat:
Ideologiekritische
Analysen haben wiederholt auf Blytons "hierarchisch - konservatives Gesellschaftsbild" hingewiesen (PRIEGER, 1982), auf die Diskriminierung von Ausländern, Farbigen und Zigeunern, auf die Verwendung von
Geschlechtsrollenstereotypen. Nationalistische und rassistische Töne sind in neueren Textfassungen zurückgenommen, Zigeuner und Dunkelhäutige als Verbrecher sind durch neutralere Antipoden ersetzt. Die Funktion von Mädchenfiguren, die oft am Spannungshöhepunkt nicht aktiv teilhaben, wird in
neueren Bearbeitungen verstärkt. Nationale Eigenheiten und historische Bezüge werden getilgt. Die Geschichten
verlieren ihre Kanten; die Sprache wird geglättet. Zur sprachlichen Neutralisierung gehört auch die Rücknahme früherer Aktualisierungen. So hat Elisabeth Lang den Fünf Freunden zeitgeistigen Jugendjargon in den Mund gelegt ("null Bock", "allererste Sahne"), was die Ende 1997 erscheinende Neuausgabe durch nüchterne Wendungen ersetzt hat.


Zitat:
Es gibt eine Vielzahl neuerer Serien, die genregemäße Klischees nicht weniger kompetent variieren, die aber einen demokratischeren sense of political correctness aufweisen, die sich zudem ihre
Versatz - stücke aus der gesamten neueren Popularkultur nehmen. Wo Bibliotheken "als Alternative zu den tradierten Serien ein breites Angebot an thematisch vergleichbaren Serien" bieten, da zeigt sich, daß "die Blyton -
Nachfrage deutlich abnimm t".
#157:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 11:36
    —
Ich finde hier was ganz anderes interessant. In all den Beispielen zeigt sich, dass Literatur für Kinder in etwa den gleichen kulturellen Stellenwert hat, wie z.B. Werbung. Sie wird nicht als individuelle künstlerische Leistung gesehen, sondern als ein Produkt, das von Produktmanagern an den jeweiligen Zeitgeist angepasst wird.

Wenn dann darin herumeditiert wird, heisst es, dass hier ja keine literarischen Kunstwerke verhunzt werden, sondern nur klischeebehaftete Massenware auf den neuesten Stand gebracht wird. Veraltete Klischees werden durch modernere ersetzt, weil man Kinder vor den veralteten Klischees beschützen möchte - aber eben nicht vor klischeehafter Literatur. Die wird für jede Generation runderneuert und auf den Markt geworfen.
#158:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 11:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...


*plonk* Winke - Winke
#159:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
In all den Beispielen zeigt sich, dass Literatur für Kinder in etwa den gleichen kulturellen Stellenwert hat, wie z.B. Werbung. Sie wird nicht als individuelle künstlerische Leistung gesehen, sondern als ein Produkt, das von Produktmanagern an den jeweiligen Zeitgeist angepasst wird.

Wenn dann darin herumeditiert wird, heisst es, dass hier ja keine literarischen Kunstwerke verhunzt werden, sondern nur klischeebehaftete Massenware auf den neuesten Stand gebracht wird. Veraltete Klischees werden durch modernere ersetzt, weil man Kinder vor den veralteten Klischees beschützen möchte - aber eben nicht vor klischeehafter Literatur. Die wird für jede Generation runderneuert und auf den Markt geworfen.

Ja, das geschieht vor allem mit klischeehafter Kinderliteratur, mit Gebrauchsliteratur, die eben nicht als künstlerische Leistung gesehen wird. An Blyton etwa ist nicht viel Kunst dran, sondern hauptsächlich Klischee. Die wird an den Zeitgeist angepaßt, so wie die Barbie etwas gesunden Speck zulegt.

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".
#160:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 13:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.lmz-bw.de/fileadmin/user_upload/Medienbildung_MCO/fileadmin/bibliothek/heidtmann_serien/heidtmann_serien.pdf

an den schöpfungen von enid blyton wurde ganz schön über die jahre "rumgemacht".

"Die aktuell lieferbaren Serienbände stimmen mit Originalvorlagen nur noch begrenzt überein, gleichwohl entsprechen sie den Marktbedürfnissen."

Zitat:
Die Be- oder Erarbeitungen von Blyton - Texten lassen sich auch bei aufmerksamerer Lektüre nicht von den eigentlich authentischeren Bändenunterscheiden. Dass sich Blyton - Serien problemlos fortsetzen lassen, hat mit hrer geringen literarischen Komplexität zu tun sowie mit der Spezifik seriellen Erzählens. Der über Generationen anhaltende Erfolg ist nicht allein durch die Attraktivität der Erzählmuster und Figuren bedingt, sondern geht auch auf die kontinuierliche Bearbeitung zurück, die sich nicht auf sprachliche
Aktualisierungen beschränkt. Die Überarbeitungen umfassen zudem inhaltliche Eingriffe, wie beispielsweise Veränderungen des (Haupt)Figurenarsenals, die Streichung oder Neuschöpfung von zentralen Motiven


Zitat:
Ideologiekritische
Analysen haben wiederholt auf Blytons "hierarchisch - konservatives Gesellschaftsbild" hingewiesen (PRIEGER, 1982), auf die Diskriminierung von Ausländern, Farbigen und Zigeunern, auf die Verwendung von
Geschlechtsrollenstereotypen. Nationalistische und rassistische Töne sind in neueren Textfassungen zurückgenommen, Zigeuner und Dunkelhäutige als Verbrecher sind durch neutralere Antipoden ersetzt. Die Funktion von Mädchenfiguren, die oft am Spannungshöhepunkt nicht aktiv teilhaben, wird in
neueren Bearbeitungen verstärkt. Nationale Eigenheiten und historische Bezüge werden getilgt. Die Geschichten
verlieren ihre Kanten; die Sprache wird geglättet. Zur sprachlichen Neutralisierung gehört auch die Rücknahme früherer Aktualisierungen. So hat Elisabeth Lang den Fünf Freunden zeitgeistigen Jugendjargon in den Mund gelegt ("null Bock", "allererste Sahne"), was die Ende 1997 erscheinende Neuausgabe durch nüchterne Wendungen ersetzt hat.


Zitat:
Es gibt eine Vielzahl neuerer Serien, die genregemäße Klischees nicht weniger kompetent variieren, die aber einen demokratischeren sense of political correctness aufweisen, die sich zudem ihre
Versatz - stücke aus der gesamten neueren Popularkultur nehmen. Wo Bibliotheken "als Alternative zu den tradierten Serien ein breites Angebot an thematisch vergleichbaren Serien" bieten, da zeigt sich, daß "die Blyton -
Nachfrage deutlich abnimm t".


Den Text, den Du hier präsentierst, müsste man bei einer Neuauflage dieses Buches seinerseits bearbeiten. Zigeuner und Farbige: Das geht nicht mehr.
#161:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:20
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.lmz-bw.de/fileadmin/user_upload/Medienbildung_MCO/fileadmin/bibliothek/heidtmann_serien/heidtmann_serien.pdf

an den schöpfungen von enid blyton wurde ganz schön über die jahre "rumgemacht".

"Die aktuell lieferbaren Serienbände stimmen mit Originalvorlagen nur noch begrenzt überein, gleichwohl entsprechen sie den Marktbedürfnissen."

Zitat:
Die Be- oder Erarbeitungen von Blyton - Texten lassen sich auch bei aufmerksamerer Lektüre nicht von den eigentlich authentischeren Bändenunterscheiden. Dass sich Blyton - Serien problemlos fortsetzen lassen, hat mit hrer geringen literarischen Komplexität zu tun sowie mit der Spezifik seriellen Erzählens. Der über Generationen anhaltende Erfolg ist nicht allein durch die Attraktivität der Erzählmuster und Figuren bedingt, sondern geht auch auf die kontinuierliche Bearbeitung zurück, die sich nicht auf sprachliche
Aktualisierungen beschränkt. Die Überarbeitungen umfassen zudem inhaltliche Eingriffe, wie beispielsweise Veränderungen des (Haupt)Figurenarsenals, die Streichung oder Neuschöpfung von zentralen Motiven


Zitat:
Ideologiekritische
Analysen haben wiederholt auf Blytons "hierarchisch - konservatives Gesellschaftsbild" hingewiesen (PRIEGER, 1982), auf die Diskriminierung von Ausländern, Farbigen und Zigeunern, auf die Verwendung von
Geschlechtsrollenstereotypen. Nationalistische und rassistische Töne sind in neueren Textfassungen zurückgenommen, Zigeuner und Dunkelhäutige als Verbrecher sind durch neutralere Antipoden ersetzt. Die Funktion von Mädchenfiguren, die oft am Spannungshöhepunkt nicht aktiv teilhaben, wird in
neueren Bearbeitungen verstärkt. Nationale Eigenheiten und historische Bezüge werden getilgt. Die Geschichten
verlieren ihre Kanten; die Sprache wird geglättet. Zur sprachlichen Neutralisierung gehört auch die Rücknahme früherer Aktualisierungen. So hat Elisabeth Lang den Fünf Freunden zeitgeistigen Jugendjargon in den Mund gelegt ("null Bock", "allererste Sahne"), was die Ende 1997 erscheinende Neuausgabe durch nüchterne Wendungen ersetzt hat.


Zitat:
Es gibt eine Vielzahl neuerer Serien, die genregemäße Klischees nicht weniger kompetent variieren, die aber einen demokratischeren sense of political correctness aufweisen, die sich zudem ihre
Versatz - stücke aus der gesamten neueren Popularkultur nehmen. Wo Bibliotheken "als Alternative zu den tradierten Serien ein breites Angebot an thematisch vergleichbaren Serien" bieten, da zeigt sich, daß "die Blyton -
Nachfrage deutlich abnimm t".


Den Text, den Du hier präsentierst, müsste man bei einer Neuauflage dieses Buches seinerseits bearbeiten. Zigeuner und Farbige: Das geht nicht mehr.


der Autor o.g. Buches A. Stefanowitsch ist jedenfalls konsequent:
Zitat:
(...) dass die Leser/-innen erkennen können, welches Wort gemeint ist-verwende ich die aus Wörterbüchern bekannte Abkürzungsformel "erster Buchstabe und Tilde", aus Zigeuner würde also Z~, aus Zigeunerschnitzel würde Z~Schnitzel und so weiter.


und aus Negerlein wird eben N~lein.

und? was ist daran so schlimm?
#162:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:28
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".


Peter Pan, Peterchens Mondfahrt, Ottfried Preußler, Michael Ende, Astrid Lindgren, Paul Maar (str), der kleine Hobbit... es gibt dergleichen massenhaft. Blyton hat im Übrigen nie den Anspruch erhoben, Kunst zu produzieren.
#163:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".


Peter Pan, Peterchens Mondfahrt, Ottfried Preußler, Michael Ende, Astrid Lindgren, Paul Maar (str), der kleine Hobbit... es gibt dergleichen massenhaft. Blyton hat im Übrigen nie den Anspruch erhoben, Kunst zu produzieren.



https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article116303210/Kleine-Hexe-Aus-Negerlein-werden-Messerwerfer.html
Zitat:
So hat Otfried Preußler mit den Jahren selbst zahllose Male in seine Texte eingegriffen, Kapitelüberschriften für den „Kleinen Wassermann“ nachgereicht oder nicht länger verständliche Begriffe ersetzt oder erläutert: In der „Kleinen Hexe“ gesellte sich der Muhme Rumpumpel ein erklärendes „Tante“ hinzu, ein ganzes Kapitel des „Hörbe“ wurde nach einer Leserreaktion kurzerhand umgeschrieben.
Otfried Preußlers Maxime

Über 70 Änderungen nahm der Thienemann-Verlag mit Preußlers Zustimmung allein für die 66. Auflage der „Kleinen Hexe“ vor: Fugen-s, Dativ-e und Imperativ-e wurden gestrichen, das Wort „Weib“ wurde durch den Begriff „Frau“ ersetzt, aus „Kaffee“ wurde an einer Stelle „Tee“, und aus dem altertümlichen „wichsen“ „verhauen“. Preußler änderte dabei nach seiner 1998 formulierten Maxime: „Der Autor muss sich darüber im Klaren sein, welche sprachlichen Formen er beispielsweise einem Sechs- oder Siebenjährigen zumuten kann.“

ich empfehle auch den rest zu lesen.
#164:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".


Peter Pan, Peterchens Mondfahrt, Ottfried Preußler, Michael Ende, Astrid Lindgren, Paul Maar (str), der kleine Hobbit... es gibt dergleichen massenhaft. Blyton hat im Übrigen nie den Anspruch erhoben, Kunst zu produzieren.



https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article116303210/Kleine-Hexe-Aus-Negerlein-werden-Messerwerfer.html
Zitat:
So hat Otfried Preußler mit den Jahren selbst zahllose Male in seine Texte eingegriffen, Kapitelüberschriften für den „Kleinen Wassermann“ nachgereicht oder nicht länger verständliche Begriffe ersetzt oder erläutert: In der „Kleinen Hexe“ gesellte sich der Muhme Rumpumpel ein erklärendes „Tante“ hinzu, ein ganzes Kapitel des „Hörbe“ wurde nach einer Leserreaktion kurzerhand umgeschrieben.
Otfried Preußlers Maxime

Über 70 Änderungen nahm der Thienemann-Verlag mit Preußlers Zustimmung allein für die 66. Auflage der „Kleinen Hexe“ vor: Fugen-s, Dativ-e und Imperativ-e wurden gestrichen, das Wort „Weib“ wurde durch den Begriff „Frau“ ersetzt, aus „Kaffee“ wurde an einer Stelle „Tee“, und aus dem altertümlichen „wichsen“ „verhauen“. Preußler änderte dabei nach seiner 1998 formulierten Maxime: „Der Autor muss sich darüber im Klaren sein, welche sprachlichen Formen er beispielsweise einem Sechs- oder Siebenjährigen zumuten kann.“

ich empfehle auch den rest zu lesen.



Zitat:
Die sechs- oder siebenjährigen Leser der allerersten „Kleinen Hexe“ aber sind mittlerweile im Renteneintrittsalter. Die Kinder, die heute die „Hexe“ lesen, sprechen ein anderes Deutsch und haben viel öfter als früher auch einen anderen ethnischen Hintergrund.

Und eben das – und nur das – war ausschlaggebend für die Streichung des N-Worts: Kein kleiner Leser der „Kleinen Hexe“ sollte von der „Kleinen Hexe“ beleidigt werden – das war das Motiv, das offenbar keinem der Änderungsgegner einleuchtete. „Was du für Kinder schreibst“, so lautet eine der beiden „elementaren Regeln“, die Preußler für das Kinderbuchschreiben formuliert hat, „musst du vor deinem Gewissen für Menschenkinder verantworten können.“

ebenda.
#165:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:43
    —
Dieser (berechtigte) Standpunkt Preußlers war mir bekannt. hat das irgendwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, dass du mich hier zitierst?
#166:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dieser (berechtigte) Standpunkt Preußlers war mir bekannt. hat das irgendwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, dass du mich hier zitierst?

natürlich. sonst würde ichs ja nicht tun. stichwort: subtext.
#167:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
: subtext.

Wa?
#168:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:10
    —
Huh. Mir schien Wilsons Beitrag eher eine Antwort auf step und seine Erwähnung von Preußler gewesen zu sein als auf dich, Samson. Anscheinend lag ich damit falsch. Schulterzucken Versteh's aber auch nicht ganz.
#169:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:13
    —
https://www.stern.de/kultur/musik/marius-mueller-westernhagen-gibt-alle-seine-echos-zurueck-7945908.html schrieb:

Zitat:
Provokation um der Provokation willen ist substanzlos und dumm", schrieb er [Marius Müller-Westernhagen] mit Blick auf Kollegah und Farid Bang, die getextet hatten, ihr Körper sei "definierter als von Auschwitzinsassen".


Ich finde es großartig von Marius Müller-Westernhagen, alle seine acht Echo Preise zurück zu geben, um gegen die dumm-dreiste Provokationen der Rapper und gegen eine Preis-Konzeption zu protestieren, die alleine den kommerziellen Erfolg zum Kriterium für die Ehrung erhebt.
#170:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:31
    —
@Tarvoc: Ich habe Preußler nicht erwähnt, aber egal. Ist schon noch etwas anderes, wenn der Autor selbst Anpassungen vornimmt.

Ich persönlich würde bevorzugen, historische Texte nicht politisch korrekt umzuformulieren, sondern sie allenfalls zu kommentieren oder sogar die Kommentierung dem Vortragenden zu überlassen, etwa wenn man beim Vorlesen seinen Kindern mal kurz erklärt, was es mit dem Wort "Negerkönig" oder "Weib" aus heutiger Sicht auf sich hat, warum man das heute nicht mehr sagt usw..

Ebenso z.B. klassische James-Bond-Filme, 50-er Hollywood-Schinken oder das Neue Testament: Aus heutiger Sicht unerträglich sexistisch, aber es macht keinen Sinn, die umzutexten oder neu abzudrehen. Ähnlich auch militaristische Kriegsfilme, rassistische Fantasy usw., sie sind gruselige Zeitdokumente, die zugleich ein paar für ihre Entstehungszeit innovative Elemente beinhalten können.
#171:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe Preußler nicht erwähnt, aber egal.

Stimmt, das war doch Samson. Muss mich verguckt haben. Bin heute leider etwas fahrig.
#172:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:58
    —
http://www.deutschlandfunk.de/rassismus-vorwuerfe-mdr-streicht-sendung-kurzfristig.1939.de.html?drn:news_id=872951
Zitat:
Nach heftiger Kritik am Ankündigungstext hat der Mitteldeutsche Rundfunk kurzfristig eine Diskussionssendung im Hörfunk gestrichen.
#173:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:19
    —
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Wenn ich mir das eigentlich hochkarätig besetzte Gremium für den Echo anschaue, hätte die Entscheidung zur Ehrung der Rapper, obwohl bereits als "grenzwertig" erkannt, anders ausfallen müssen.
https://www.stern.de/kultur/musik/wer-sitzt-im-echo-beirat---und-was-sind-seine-aufgaben--7945390.html schrieb:
Zitat:
Derzeit setzt sich der Echo-Beirat aus den folgenden Personen zusammen:

Wolfgang Börnsen, Leiter des Instituts (PKM) für Parlaments-, Kultur- und Medienberatung
Prof. Kurt Mehnert, Rektor der Folkwang Universität der Künste
Klaus-Martin Bresgott, Stellvertreter der Kulturbeauftragten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland
Dr. Peter Hasenberg, Geschäftsführer der Publizistischen Kommission der Deutschen Bischofskonferenz, Referat Film und medienpolitische Grundsatzfragen im Sekretariat der deutschen Bischofskonferenz
Ole Oltmann, Musikpädagoge (Gymnasium Schillerschule Hannover, Studienseminar Hannover I, Hochschule für Musik, Theater und Medien Hannover)
Prof. Christian Höppner, Präsident des Deutschen Kulturrats
Prof. Martin Maria Krüger, Präsident des Deutschen Musikrats

Fett von mir
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen haben hier versagt.

Westernhagen laut https://www.stern.de/kultur/musik/marius-mueller-westernhagen-gibt-alle-seine-echos-zurueck-7945908.html:
Zitat:
"Es geht im Kern um den Zerfall einer kultivierten Gesellschaft, der zunehmend der innere moralische Kompass abhanden kommt, und dem sehen wir schon viel zu lange zu, ohne genügend Widerstand zu bieten."

Dem kann ich mich nur anschließen.
#174:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen
#175:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 22:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.
#176:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 05:21
    —
Es ist schon nicht mehr nur hirnverbrannt, die Opfer des Nationalsozialismus zu verhöhnen.
Wer textet:
Zitat:
"Mache wieder mal 'nen Holocaust, komm' an mit dem Molotow"

der betreibt schon Volksverhetzung.
Aber was will man schon von Jury-Mitgliedern erwarten, die einen Gott anbeten, der sich brüstet, fast die gesamte Menschheit in einer Sintflut ertränkt zu haben.
Schamane in Aktion Gute Nacht, ich gehe...

Künstler wie Igor Levit, Enoch zu Guttenberg, Campino, das Notos Quartett, Sophie Hunger, Peter Maffay, Wolfgang Niedecken, Marius Müller-Westernhagen und Klaus Voormann haben das erkannt und zu Recht protestiert:
http://www.dw.com/de/protest-gegen-preisverleihung-westernhagen-gibt-alle-echos-zur%C3%BCck/a-43407325
Zitat:
Campino Ansage an Kollegah und Farid Bang Echo 2018
https://www.youtube.com/watch?v=nguQ-YH-lJQ
Die Ansage unterstütze ich voll. Erschreckend: 10'000 likes, aber 11'000 dislikes

http://www.zeit.de/kultur/musik/2018-04/igor-levit-echo-preis-antisemitismus-rueckgabe/komplettansicht schrieb: [Igor Levit]
Zitat:
Wenn man den Hergang sieht, darf man sich fragen: Was macht der Ethikbeirat des Echo eigentlich beruflich?
#177:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 05:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr
#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 05:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr



Wie kannst Du sowas vergleichen?

Schliesslich ist Feminismus Moral auf streng wissenschaftlicher Grundlage! Lachen
#179:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 09:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde hier was ganz anderes interessant. In all den Beispielen zeigt sich, dass Literatur für Kinder in etwa den gleichen kulturellen Stellenwert hat, wie z.B. Werbung. Sie wird nicht als individuelle künstlerische Leistung gesehen, sondern als ein Produkt, das von Produktmanagern an den jeweiligen Zeitgeist angepasst wird.

Wenn dann darin herumeditiert wird, heisst es, dass hier ja keine literarischen Kunstwerke verhunzt werden, sondern nur klischeebehaftete Massenware auf den neuesten Stand gebracht wird. Veraltete Klischees werden durch modernere ersetzt, weil man Kinder vor den veralteten Klischees beschützen möchte - aber eben nicht vor klischeehafter Literatur. Die wird für jede Generation runderneuert und auf den Markt geworfen.


Nicht nur Kinderliteratur ist ein Produkt. Auch andere kulturelle Erzeugnisse sind den Marktregeln unterworfen. Man könnte die Anpassung an den Zeitgeist auch als Beweis für die Qualität des Produkts verstehen. Es hat kulturelle Moden überlebt. Vermutlich auf mehr als 90% der Produktion trifft das nicht zu.
#180:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 10:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr



Wie kannst Du sowas vergleichen?

Schliesslich ist Feminismus Moral auf streng wissenschaftlicher Grundlage! Lachen


Mein liebster Frauendiskriminierer lernt endlich dazu. Wuff! Das gibt 4 von 5 möglichen LilaPudel-Punkten.
#181:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 13:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Nicht nur Kinderliteratur ist ein Produkt. Auch andere kulturelle Erzeugnisse sind den Marktregeln unterworfen. Man könnte die Anpassung an den Zeitgeist auch als Beweis für die Qualität des Produkts verstehen. Es hat kulturelle Moden überlebt. Vermutlich auf mehr als 90% der Produktion trifft das nicht zu.


Das kann man so oder so sehen. Jetzt mal ganz unabhängig von Fragen der political correctness: Einerseits kann man solche Anpassungen damit begründen, dass die Bücher an die Lebensrealität der Kinder angeglichen werden und somit den Kindern den Zugang zur Geschichte und den Protagonisten erleichtern. Anderseits kann man aber auch fragen, ob so eine "Zugangserleichterung" wirklich nötig und sinnvoll ist.

Muss man z.B. eine Geschichte, die in den 60er oder 70er Jahren des letzten Jahrhunderts geschrieben wurde und den damaligen Zeitgeist widerspiegelt, wirklich in die Gegenwart verlegen? Für diesen Zweck gibt es doch Bücher, die heute geschrieben werden und nicht extra angepasst werden müssen.

Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass ich als Kind mal in einem irgend einem Buch den Ausspruch "Das ist knorke!" gelesen habe. Ich habe das damals nicht verstanden - aber im Gegensatz zum Rest des Buches habe ich das nicht vergessen. Anachronismen müssen nicht zwingend irritierend oder verstörend auf Kinder wirken. Ich finde, sie können auch diesen gewissen Zauber ausmachen, dieses Gefühl für zeitliche Tiefe - man blickt durch einen Text zurück in eine Zeit, in der man selber noch nicht gelebt hat und alles war ganz anders, die Menschen haben anders gesprochen, hatten andere Regeln und Bräuche usw.
#182:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 13:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Anachronismen müssen nicht zwingend irritierend oder verstörend auf Kinder wirken. Ich finde, sie können auch diesen gewissen Zauber ausmachen, dieses Gefühl für zeitliche Tiefe - man blickt durch einen Text zurück in eine Zeit, in der man selber noch nicht gelebt hat und alles war ganz anders, die Menschen haben anders gesprochen, hatten andere Regeln und Bräuche usw.


Absolut.
#183:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 14:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr



Wie kannst Du sowas vergleichen?

Schliesslich ist Feminismus Moral auf streng wissenschaftlicher Grundlage! Lachen


Mein liebster Frauendiskriminierer lernt endlich dazu. Wuff! Das gibt 4 von 5 möglichen LilaPudel-Punkten.


"Streng wissenschaftlich" hat man die Anzahl politisch inkorrekten Wörtern im Deutschrap von 2000 - 2015 grafisch dargestellt, spezifisch aufgeschlüsselt für Homophobie, Frauenfeindlichkeit, Behindertenfeindlichkeit und Rassismus.
https://www.br.de/puls/musik/so-homophob-frauenfeindlich-rassistisch-und-behindertenfeindlich-ist-deutschrap-100.html schrieb:
Zitat:
Der Graph für frauenfeindliche Begriffe (Pussy, Bitsch, Schlampe, Hure, Nutte, Fotze, Ho, Futt, Kurwa, Flittchen, Miststück) ist ähnlich dynamisch.


Wobei ich im Einzelfall den Kontext mit berücksichtigen würde und nicht nur die bloßen Begriffe summieren würde.
In gewissen Kontexten können beispielsweise die Begriffe Miststück oder Nigger durchaus positiv belegt sein.
Die erwähnten Zeilen im Album "Jung, brutal, gutaussehend 3" sind jedoch in keinem Kontext akzeptabel.
#184:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 18:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Daumen hoch!

wolle hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir das eigentlich hochkarätig besetzte Gremium für den Echo anschaue, hätte die Entscheidung zur Ehrung der Rapper, obwohl bereits als "grenzwertig" erkannt, anders ausfallen müssen.
https://www.stern.de/kultur/musik/wer-sitzt-im-echo-beirat---und-was-sind-seine-aufgaben--7945390.html schrieb:
Zitat:
Derzeit setzt sich der Echo-Beirat aus den folgenden Personen zusammen:

Wolfgang Börnsen, Leiter des Instituts (PKM) für Parlaments-, Kultur- und Medienberatung
Prof. Kurt Mehnert, Rektor der Folkwang Universität der Künste
Klaus-Martin Bresgott, Stellvertreter der Kulturbeauftragten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland
Dr. Peter Hasenberg, Geschäftsführer der Publizistischen Kommission der Deutschen Bischofskonferenz, Referat Film und medienpolitische Grundsatzfragen im Sekretariat der deutschen Bischofskonferenz
Ole Oltmann, Musikpädagoge (Gymnasium Schillerschule Hannover, Studienseminar Hannover I, Hochschule für Musik, Theater und Medien Hannover)
Prof. Christian Höppner, Präsident des Deutschen Kulturrats
Prof. Martin Maria Krüger, Präsident des Deutschen Musikrats

Fett von mir
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen haben hier versagt.


In Rüsselsheim sollte Kollegah auf dem Hessentag seine Kunst darbieten,
schon da wurde über Antisemtismus bei ihm und vor allem seinen Muselfreunden diskutiert.
Sollte daher jedem die Problematik bekannt sein - dies verschärft noch einmal das Versagen.

Ansonsten wird der Echo nicht nach Qualität verliehen,
sondern vor allem nach verkaufter Masse.


wolle hat folgendes geschrieben:

Westernhagen laut https://www.stern.de/kultur/musik/marius-mueller-westernhagen-gibt-alle-seine-echos-zurueck-7945908.html:
Zitat:
"Es geht im Kern um den Zerfall einer kultivierten Gesellschaft, der zunehmend der innere moralische Kompass abhanden kommt, und dem sehen wir schon viel zu lange zu, ohne genügend Widerstand zu bieten."

Dem kann ich mich nur anschließen.
Lachen

Westernhagen in einem PC-Thread als Pro zu lesen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie,
vor allem wenn man weiß,
welche Diskussionen sein Lied
Dicke dereinst auslöste:

Viel Spaß damit:
Marius Müller Westernhagen Dicke Live 1989
Smilie
#185:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 20:29
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Daumen hoch!
[...]

Blödsinn.
Der Rapper, den ihr hier verteidigt, hat üble Wort"spielereien" über Auschwitzinsassen betrieben.
Eine künstliche Trennung zwischen dem sog. Kunstwerk und dem sog. Künstler dient nur einem Ziel: Das Unsagbare endlich wieder sagbar zu machen.
Herzlichen Glückwunsch, ihr beiden. Ihr baggert unter dem Mäntelchen falsch verstandener künstlerischer Freiheit alle Grenzen zw. historisch gewonnenen Erkenntnissen und dämlichen profitorientierten Provokationen, die einen Scheiß auf die Gefühle Betroffener und ihrer nachfolgenden Generationen geben, eben mal so beiseite.

Zitat:
Na und? Kann nicht jeder sagen und rappen, was er will? Was soll das heißen: Grenzen des Sagbaren? Soll hier etwa für „Sprechverbote“ geworben werden, gegen die sich vor allem rechte Kreise so hingebungsvoll wehren?

Nein, die Rede von Verboten ist eine Erfindung derjenigen, die ständig das angeblich Verbotene reden, wenn sie nicht gerade von Verboten reden. Die „Grenzen des Sagbaren“ ergeben sich aus einer Art Vereinbarung der Gesellschaft darüber, welchen (sprachlichen) Umgang miteinander, speziell mit Minderheiten, Verfolgten und Opfern, sie sich und besonders denjenigen zumuten will, die sich gegen Beleidigungen und Schmähungen am wenigsten wehren können.
...
Der Tabubruch von Kollegah und Farid Bang kann als Teil dieses Kampfes verstanden werden. Und die Zeile mit den Auschwitz-Insassen ist, was Kollegah betrifft, noch gar nicht der gefährlichste Beitrag zur Enttabuisierung des „Unsagbaren“: Längst haben Kenner seiner Texte nachgewiesen, dass er nicht nur mit dem Holocaust zynisch umgeht, sondern auch Anleihen bei aktuellen rechten Verschwörungstheorien nimmt, wenn es etwa um „satanische“, mehr oder weniger deutlich als jüdisch gekennzeichnete Mächte geht.

http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/farid-bang-und-kollegah-brechen-von-tabus-ist-die-strategie-a-1488607



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Westernhagen in einem PC-Thread als Pro zu lesen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie,
vor allem wenn man weiß,
welche Diskussionen sein Lied
Dicke dereinst auslöste:
[...]


Ja schön wie du mit deinem selbstgerechten Finger auf einen anderen zeigst. Es würde dir natürlich niemals einfallen, ältere FGH-User zu stigmatisieren, nicht wahr?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Natürlich muss man sich fragen, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die Musik mit solchen Texten nicht nur kaufen, sondern diese glorifizieren und sich selbst damit identifizieren.

Was geht in den Köpfen von Leuten vor, die da glauben, Rap sei Musik?

Na,
wieder zu tief ins Kukidentglas geschaut?
zwinkern
#186: Kollegah ist unwürdig PUNKT Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 21:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Daumen hoch!
[...]

Blödsinn.
Der Rapper, den ihr hier verteidigt, hat üble Wort"spielereien" über Auschwitzinsassen betrieben.
Eine künstliche Trennung zwischen dem sog. Kunstwerk und dem sog. Künstler dient nur einem Ziel: Das Unsagbare endlich wieder sagbar zu machen.
Herzlichen Glückwunsch, ihr beiden. Ihr baggert unter dem Mäntelchen falsch verstandener künstlerischer Freiheit alle Grenzen zw. historisch gewonnenen Erkenntnissen und dämlichen profitorientierten Provokationen, die einen Scheiß auf die Gefühle Betroffener und ihrer nachfolgenden Generationen geben, eben mal so beiseite.

Blödsinn.
Weder ich baggere noch glaube ich nicht,
dass Wolle hier baggert.

Gerade mir das vorzuwerfen ist lächerlich,
guck doch einfach mal die Threads an,
die ich zu diesem Thema ins Leben gerufen habe.

Du wirst auch von mir kein einziges Hip-Hop Lied verlinkt finden,
das von diesem Künstler Solo ist. Andere User haben hier schon kritiklos einiges davon abgelassen,
ist aber Dir wohl egal.

Kunstfreiheit gilt universell und unterscheidet uns eben von diktatorischen Regimen.
Diese Kunstfreiheit erfährt dann aber eine Einschränkung durch das GG. Und das ist eben auch gut so. Aber man soll ruhig dem GG zuwider gehende Kunst machen können - und dann kassiert man halt die Strafe dafür.

Ich bin daher durchaus dafür,
das es bei öffentlich-rechtlichen Anstalten wie dem WDR ein Verbot gibt (kam zumindest im DLF als Nachricht), diesen Künstler im Radio zu spielen,
aber er und seine Muselfreunde sollen auch Plattformen haben,
wo wir uns über ihre Einstellungen informieren können,
um sie dann eben anzugreifen.

Zitat:
Na und? Kann nicht jeder sagen und rappen, was er will? Was soll das heißen: Grenzen des Sagbaren? Soll hier etwa für „Sprechverbote“ geworben werden, gegen die sich vor allem rechte Kreise so hingebungsvoll wehren?

Nein, die Rede von Verboten ist eine Erfindung derjenigen, die ständig das angeblich Verbotene reden, wenn sie nicht gerade von Verboten reden. Die „Grenzen des Sagbaren“ ergeben sich aus einer Art Vereinbarung der Gesellschaft darüber, welchen (sprachlichen) Umgang miteinander, speziell mit Minderheiten, Verfolgten und Opfern, sie sich und besonders denjenigen zumuten will, die sich gegen Beleidigungen und Schmähungen am wenigsten wehren können.
...
Der Tabubruch von Kollegah und Farid Bang kann als Teil dieses Kampfes verstanden werden. Und die Zeile mit den Auschwitz-Insassen ist, was Kollegah betrifft, noch gar nicht der gefährlichste Beitrag zur Enttabuisierung des „Unsagbaren“: Längst haben Kenner seiner Texte nachgewiesen, dass er nicht nur mit dem Holocaust zynisch umgeht, sondern auch Anleihen bei aktuellen rechten Verschwörungstheorien nimmt, wenn es etwa um „satanische“, mehr oder weniger deutlich als jüdisch gekennzeichnete Mächte geht.

http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/farid-bang-und-kollegah-brechen-von-tabus-ist-die-strategie-a-1488607


Mir alles bekannt,
und schon lange,
bevor die FR auf den Meinungszug gesprungen ist.

Aus FFM kommen die muslimischen Antisemiten und VT-ler Celo und Abdi,
und diese dürfen wie ihre "Integration" wie andere Migranten berichten,

https://www.youtube.com/watch?v=mr7QgI4zavo

nett -und schön,
von Deine und meinen Gebühren,
denn diese Reihe Germania, produziert von FUNK,
ist finanziert von:

Zitat:
funk ist ein Gemeinschaftsangebot der Arbeitsgemeinschaft der Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD) und des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF).


Der muslimische VT-ler und Antisemit Haftbefehl aus Offenbach wuchs im Schatten der Frankfurter Rundschau auf.
Und da findet man 2012 noch folgenden Satz von Marcus Staigers:

Zitat:
Schon alleine deswegen sollten seine CDs in jedem ordentlichen Soziologenhaushalt geführt und seine Texte im Deutschunterricht analysiert werden.


http://www.fr.de/kultur/gangster-rap-haftbefehl-ich-mach-dich-offenbach-alter-a-882936

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Westernhagen in einem PC-Thread als Pro zu lesen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie,
vor allem wenn man weiß,
welche Diskussionen sein Lied
Dicke dereinst auslöste:
[...]


schtonk hat folgendes geschrieben:


Ja schön wie du mit deinem selbstgerechten Finger auf einen anderen zeigst. Es würde dir natürlich niemals einfallen, ältere FGH-User zu stigmatisieren, nicht wahr?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Natürlich muss man sich fragen, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die Musik mit solchen Texten nicht nur kaufen, sondern diese glorifizieren und sich selbst damit identifizieren.

Was geht in den Köpfen von Leuten vor, die da glauben, Rap sei Musik?

Na,
wieder zu tief ins Kukidentglas geschaut?
zwinkern


Na und,
Ahriman giftet ständig gegen die Jugend,
da kann man diesem selbstgerechten Alten durchaus mal in die Parade fahren. Von euch Mods macht das ja keiner, Schulterzucken

Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)
Also "jede Woche oder jeden Monat"? Lächerlich: Jeden Tag eins! Oh ja, mich hat man natürlich nie auf irgendeinem Sportplatz gesehen. Entweder kannst du die Muskeln trainieren oder das Hirn. Beides gleichzeitig geht wohl nur auf einem Zimmerfahrrad.
Heute mit eigenem Fernseher und Smartphone wachsen da nur noch Bildungskümmerlinge heran.
#187:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 21:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Rapper, den ihr hier verteidigt, ...

Wenn Du meine Posts noch mal genau liest, wirst Du keine Verteidigung eines Rappers finden, im Gegenteil habe ich die zwei Text-Zeilen der Rapper wiederholt scharf kritisiert.
Auch bei Religionskritik-Wiesbaden kann ich keine Verteidigung der fraglichen Rapper erkennen.
#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 00:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist schon nicht mehr nur hirnverbrannt, die Opfer des Nationalsozialismus zu verhöhnen.
Wer textet:
Zitat:
"Mache wieder mal 'nen Holocaust, komm' an mit dem Molotow"

der betreibt schon Volksverhetzung.
Aber was will man schon von Jury-Mitgliedern erwarten, die einen Gott anbeten, der sich brüstet, fast die gesamte Menschheit in einer Sintflut ertränkt zu haben.
Schamane in Aktion Gute Nacht, ich gehe...




Erbrechen Das ist ja richtig widerlich.

Sowas kriegt heutzutage Preise verlieren? Das ist doch nicht wahr, oder?
#189: Re: Kollegah ist unwürdig PUNKT Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 00:42
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

Du wirst auch von mir kein einziges Hip-Hop Lied verlinkt finden,
das von diesem Künstler Solo ist. Andere User haben hier schon kritiklos einiges davon abgelassen,
ist aber Dir wohl egal.

Erstens ist das kein Künstler, und zweitens ist mir das in der momentanen Dabatte völlig egal, was andere User abgelassen haben, richtig.
Also lenk nicht ab von deiner desolaten Position.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Kunstfreiheit gilt universell und unterscheidet uns eben von diktatorischen Regimen.
Diese Kunstfreiheit erfährt dann aber eine Einschränkung durch das GG. Und das ist eben auch gut so. Aber man soll ruhig dem GG zuwider gehende Kunst machen können - und dann kassiert man halt die Strafe dafür.

Was ein Geplapper. Hast du das Grundgesetz in seiner Funktion überhaupt begriffen?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)aber er und seine Muselfreunde sollen auch Plattformen haben,
wo wir uns über ihre Einstellungen informieren können,
um sie dann eben anzugreifen.

Meine Fresse. Plattformen für Ärsche jeglicher Provinienz gibt es zuhauf. Und die brauchst du als Informationsbasis? Lächerlich.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Der muslimische VT-ler und Antisemit Haftbefehl aus Offenbach wuchs im Schatten der Frankfurter Rundschau auf.(...)

Unglaublich. Im Schatten der FR wuchs er auf. Diese Zeitung hat dann wohl pädagogisch versagt und antisemitische Tendezen befördert.
Sowas Bescheuertes habe ich lange nicht mehr gelesen Pillepalle

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...da kann man diesem selbstgerechten Alten durchaus mal in die Parade fahren.

Nur gut, dass du kein bisschen selbstgerecht bist.
Und deine Gerontophobie ist ehrlich gesagt zum Erbrechen
#190:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 01:29
    —
Natürlich muß rein technisch die Möglichkeit bestehen, Kunst gegen die im Grundgesetz verankerten Werte zu machen. Eine Vorzensur oder eine Genehmigungsbehörde will kein emanzipatorisch denkender Mensch. Bloß wenn das jemand macht, muß dann auch reagiert werden, auch und gerade rechtlich.
Nützlich sind diese Plattformen für Ärsche schon. Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn sich Salafisten durch ihre Klamotten outen. Man weiß dann bei den verschiedenen Provieniezen, mit wem man es zu tun hat. Ich wäre doch nie drauf gekommen, wen die AfD zu ihrem religionspolitischen Sprecher gemacht hat, wenn der sich nicht in einem Interview zu Gedeon geäußert hätte und Gedeon nicht eine Zeit lang sein umfangreiches Machwerk ins Netz gestellt hätte. Nachdem selbst von AfD beauftragte Gutachter den Antisemitismus festgestellt haben, ist es nicht mehr öffentlich.
Ich komme jetzt auch langsam in das passende Alter für Altersdiskriminierung, und finde nicht alles besonders erleuchtet, was Religionskritik-Wiesbaden in diesem Bereich abläßt, aber wirklich übel ist es mir noch nicht aufgestoßen, da ist das Kukidentglas dem Bildungskümmerling wert und die Geschmacklosigkeit des einen die Pauschalisierung des anderen. Bis jetzt halte ich es aus. Da finde ich immer mal wieder sexistische Entgleisungen nerviger, wenn ich sie auch meistens nicht moderieren möchte.
#191: Re: Kollegah ist unwürdig PUNKT Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 01:45
    —
Nachtrag:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]
Ahriman giftet ständig gegen die Jugend,
da kann man diesem selbstgerechten Alten durchaus mal in die Parade fahren. Von euch Mods macht das ja keiner, Schulterzucken
...

fett v mir

Von uns Mods macht keiner genau was nicht?
Konkretisiere deinen Vorwurf bitte mit klarem Bezug zu den Regeln des Forums.
#192:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 02:09
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat die Konkretisierung ja mit einem Zitat versucht. Moderierungswürdig finde ich das allerdings auch nicht.
#193:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 08:14
    —
@Religionskritik-Wiesbaden: falls du Hinweise und Beschwerden über Regelverstöße hast, bitte per PN an ein Teammitglied. Siehe Regel 2.1

Und jetzt kehren bitte die Beteiligten zum Thema zurück.
#194:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 16:04
    —
Hihi.
#195:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 19:38
    —
http://www.spiegel.de/kultur/musik/kollegah-und-farid-bang-plattenfirma-setzt-zusammenarbeit-mit-rappern-aus-a-1203840.html schrieb:
Zitat:
BMG-Vorstandschef Masuch nahm die beiden Musiker gegen den Vorwurf des Antisemitismus in Schutz. "Meine Mitarbeiter und ich stehen mit den Künstlern in Kontakt, und die distanzieren sich klar von jeder Form von Antisemitismus. Das tun wir auch", sagte er laut dem Zeitungsbericht.

Es steht dann jedoch die Frage im Raum, warum man etwas produziert und in Umlauf bringt, wenn man etwas nicht meint, wie man es sagt, und wie man es mit der gesellschaftlichen Verantwortung hält.
Auch die 30 Millionen Konsumenten des verseuchten Musikstückes müssen sich die Frage gefallen lassen, warum man sich solchen Schund anhört.
#196:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 21:39
    —
Ich habe mich jetzt mal etwas in die Texte der beiden Rapper Kollegah und Farid Bang von dem Album "Jung Brutal Gutaussehend 3" vertieft.
Es fällt nicht leicht, diesen Schund aus dem Album zu lesen, ich habe es auf drei Texte begrenzt.
Die zur Schau getragene Menschenverachtung und Kriminalität ist erbärmlich und niederträchtig.

Code:
https://genius.com/albums/Kollegah-and-farid-bang/Jung-brutal-gutaussehend-3
schrieb unter den "Lyrics" Links:

Zitat:
Sturmmaske auf
Nur noch Biter, nur noch Fotzen, nur noch Krüppel im Business...
[Menschenverachtung]

Zitat:
Ave Maria
Dein Chick ist 'ne Broke-Ass-Bitch, denn ich fick' sie, bis ihr Steißbein bricht...
[Propagierung einer Vergewaltigung]
Zitat:
Wir komm'n und dann heißt es Attentat, Massengrab...
[Propagierung eines Amoklaufs]
Zitat:
Umwickel' den Basey mit Stacheldraht...
[Propagierung von Gewalt]
Zitat:
Massaker, mach Platz für die zwei...
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Keiner darf Laas dissen? Okay, dann ramm' ich ihm Butterflys rein
[Propagierung eines Mordversuchs]
Zitat:
Bitch, ich fülle sein'n Kopf mit Blei per Kalash wie im Columbine-Massaker
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Lass' mit fourty-five im Anschlag Schüsse regnen wie in Schützengräben...
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Renn weg, bevor sich Bullets in dein'n Schädel bohr'n...
[Propagierung eines Mordes]
Zitat:
Sprich dein Ave Maria, Ave Maria
Letztes Gebet, bevor dich die Kalash massakriert...
[Propagierung eines Mordes]
Zitat:
Wenn ich auf Bodyguards schieß' (schieß')...
[Propagierung von Morden]
Zitat:
Das hier fickt Mütter, du gehst drauf, Ehrenwort
[Propagierung eines Mordes]

Zitat:
0815
Diese Syrer vergewaltigen dein Mädel, Bitch...
[Propagierung von Ausländerfeidlichkeit]
Zitat:
Mach' dein Bahnhofsghetto zu Charlie Hebdo...
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Ich tick' Rauschgift in Massen,...
[Propagierung von Rauschgifthandel]
Zitat:
Wenn Farid bei dir einläuft mit Pumpgun...
[Propagierung von Gewalt]
Zitat:
Fuck mich ab und ich ficke deine schwangere Frau (ah)
[Propagierung einer Vergewaltigung]
Zitat:
Danach fick' ich deine Ma, die Flüchtlingsschlampe...
[Propagierung einer Vergewaltigung, Menschenverachtung]
Zitat:
Fuck mich ab und ich stopfe dir 'ne Pumpgun ins Maul..
. [Propagierung von Gewalt]
Zitat:
Sieh, wie der Boss-Cock deine Tochter zur Frau macht
[Propagierung einer Vergewaltigung]
In Clips, die sie in zwei Jahren erst offiziell schau'n darf... [Propagierung einer Vergewaltigung einer Minderjährigen]
Zitat:
Und Jennifer Rostock schwingt nach 'ner Schelle den Kochtopf
[Frauenfeindlichkeit]
Zitat:
Bringt dann die Säcke zum Kompost und blowt den prächtigen Boss-Cock...
[Frauenfeindlichkeit]

Den Rest der Geistes-Fürze tue ich mir nicht an.
Man erkennt sofort, welches Geistes Kind die Rapper sind.
Letztlich muss man mit Bedauern zur Kenntnis nehmen, dass eine ganze Reihe von Personen versagt haben: Die Rapper, die Plattenfirma, die sogenannte Ethik Kommission des Echo, das Management des Senders Vox und letztlich die Konsumenten, die für den Album-Schund auch noch 50 € zahlen.

Wobei ich meine Kritik an der Ethik Kommission des Echo etwas relativieren muss:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/kirche-war-fuer-ausschluss-von-kollegah-15546948.html schrieb:
Zitat:
Die katholische Kirche habe die Preisverleihung an die Rapper als unmöglich erachtet. Auf dem Album „Jung, brutal, gutaussehend 3“ würden neben der viel diskutierten Verhöhnung von Holocaustopfern auch die Attentate auf den Pariser Nachtclub Bataclan und den Berliner Weihnachtsmarkt sowie der Fall des „Treppenschubsers“ in Berlin verharmlost und somit die Opfer verhöhnt.


Also einzig die katholische Vertreterin (und einzige Frau des Gremiums) Uta Losem hat gegen die sechs anderen Jury-Mitglieder gestimmt.

Kurzum: wer der Bestialität eine große Bühne bietet und Ehre zuteil werden lässt, dessen Preis ist wertlos, eine Schande, mausetot.
#197:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 22:41
    —
Geschockt

(Zur Einordnung: Gerade liefen bei mir im Radio Chorstücke von Karol Szymanowski. Und ich will die o.g. Lieder hier auch nicht verteidigen, dafür finde ich die auch zu schlecht.)


(1) Bei meinem Beitrag, der das Zitat mit den "Bildungskümmerlingen" bewirkt hat, ging es natürlich um die Frage, ob man planen kann oder sollte, sich zumindest noch ein Mindestmaß an kultureller Bildung angedeihen zu lassen, und daß einem das leider so selten gelingt.

(Im übrigen bin ich aber auch relativ zufrieden damit, Sport nicht einmal als Zuschauer zu konsumieren.)

Man kann Ahrimans Einlassung aber auch als lustig oder als parallel zu einer Kritik lesen, die seinerzeit in antiken Griechenland gegen die Schriftlichkeit vorgebracht wurde: Wenn die Leute jetzt alle anfingen, sich alles aufzuschreiben, würde ja ihr Gedächtnis verkümmern. Und als im 18.Jahrhundert die Alphabetisierung der Bevölkerung so langsam zunahm, ängstigten sich ja so Einige über die negativen Auswirkungen der "Lesesucht". Aber wie wir sehen können, ist das Abendland ja noch da und wir kommunizieren hier auch noch schriftlich. Und manchmal kommen sogar um vier Uhr MEZ noch halbwegs gerade Sätze zustande Lachen. Es sind halt eine Kulturtechnik und ein Medium mehr, und bis dato wurden Medien ja nicht komplett verdrängt - es ist ja nicht wie im Übergang zum Mittelalter, als Schriftlichkeit und Bildung in Europa für Jahrhunderte zusammenschnurrten -, sie mußten aber sehr wohl eine neue Rolle für sich finden.



(2) Charlie Chaplin ("Der große Diktator") hat sich z.B. fragen lassen müssen, ob man über Hitler lachen dürfe. Er hat allerdings später auch gesagt haben, wenn er zu dem Zeitpunkt das gewußt hätte, was später offenkundig wurde, hätte er den Film nicht gedreht (Link).

Ähnliches ist auch Ernst Lubitsch ("Sein oder Nichtsein") passiert (Link). Heute werden beide Filme indessen als sehr gut angesehen, auch als ein Versuch, mit Menschlichkeit gegen das Barbarentum anzukommen. Allerdings auch mit der Anmerkung, daß, wäre zur Entstehungszeit all das bekannt gewesen, das da im Nazireich vollzogen wurde, diese Filme so nicht entstanden wären.

Eigentlich sollte es ja heutzutage kein Wissensdefizit mehr geben, die NS-Zeit wird ja in den Schulen und in Dokus und Filmen so intensiv behandelt Am Kopf kratzen.



(3) Geschmäcker sind natürlich verschieden: Das sind natürlich oft gefühlsmäßige Wertungen (die Einteilung etwa in E- und U-Musik, oder etwa eine Ablehnung von Jazz, weil man Drums grundsätzlich mit Gewalt assoziiert oder so etwas).

Aber es ist auch niemand dazu gezwungen, sich Rap anzuhören. Daß es jetzt sovlel Kritik gibt, verweist natürlich auch darauf, daß - wenn wir als Kunst jetzt mal alles bezeichnen, das jemand als solche ansehen kann - Kunst auch in moralischen Bezügen steht. Was legal ist, kann immer noch aus Gründen moralische Kategorien berühren - und diese Überschreitung kann mit einem Hintergedanken erfolgen oder auch nicht.

Kunst hat das Problem oft, an einem "Das-tut-man-nicht" zu rühren, auch gängige Moralvorstellungen zu verletzen: Es gibt in dem Zusammenhang ein "Das-tut-man-nicht", weil man sagt, das KZ-System steht für millionenfaches Leid und Tod, man kann damit nicht so umgehen.

Nehmen wir an, daß etwa die Theaterleute aus Konstanz darüber nachgedacht haben, was sie damit aussagen wollen, als sie Interessierte einluden, sie könnten sich Taboris Stück kostenlos ansehen, wenn sie im Saal eine Hakenkreuzbinde trügen. Sie wollten damit ja irgendetwas aufzeigen. (Sie sind allerdings, auch nicht so weit gegangen, sondern haben nur ein paar kontingentierte Plätze für "Hakenkreuzträger" vorgesehen. Hätten sie das offen gelassen, hätten womöglich die weitaus Meisten dann doch lieber bezahlt, weil ihnen in einem Raum mit lauter Hakenkreuzen dann doch unwohl gewesen wäre Am Kopf kratzen?)

Aber wollten die Rapper zum Nachdenken animieren, oder haben sie nicht vielmehr gezeigt, daß sie gar keinen richtigen Bezug mehr zu der Thematik haben? Eine blöde Textzeile muß ja nicht schon einem harten Antisemitismus entstammen, sie kann "halb-wissend" (also man weiß zwar, daß da was war, kann das aber nicht mehr einordnen bzw. hat ein falsches Bild davon) oder furchtbar ignorant (weil man weiß, was da passierte, aber man hat den Spruch einfach mal mitgenommen, vielleicht auch, um zu provozieren, aber um des Provozierens willen) sein.


Aber vielleicht gehört das auch zum Rap dazu, daß man möglichst heftig provoziert Am Kopf kratzen? (Wenn die präsentierten Zeilen aus Titeln dieser Rapper stammen: Die Skala der Aufreger scheint durchaus nach oben erweiterbar zu sein.) Wenn jemand wirklich so durch seine Welt gehen würde, gäbe es ansonsten ganz schnell Probleme. Dann wäre aber zumindest diese "Aufmerksamkeitsökonomie" zu kritisieren, die zu erfordern scheint, daß man immer noch eins draufsetzt: Man kann mit "isch f.ck deine Tochter, isch f.ck deine Mutter" offenbar nicht mehr so richtig aufregen.
#198:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 05:42
    —
Ich glaube, es ging fast ausschließlich um Provokation. So ist halt Rap. (Früher hatte das mal der Punk gemacht.)

Und, siehe da: Es hat geklappt. Mit den Augen rollen

Kann man aber auch positiv sehen: So bleibt das Thema im Umlauf. Gerade bei so traumatischen und katastrophalen Ereignissen wie dem Holocaust ist eine ständige Debatte darüber, wenn vielleicht auch erschöpfend und nervig, wohl für eine angemessene Verarbeitung davon notwendig. Ignorante, antisemitische, menschenverachtende und leugnende Auswürfe bleiben dabei leider nicht aus. Solange die Wahrheit sich dabei in den meisten Köpfen jedoch am Ende noch immer bahnbricht, läuft das aber unter Kollateralschaden. Schulterzucken
#199:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 08:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, es ging fast ausschließlich um Provokation. So ist halt Rap. (Früher hatte das mal der Punk gemacht.)


Und ganz früher der Blues.

"Me and the Devil
was walkin' side by side;
I'm goin' to beat my woman
until I get satisfied."
(Robert Johnson)
#200:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 09:38
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht gehört das auch zum Rap dazu, daß man möglichst heftig provoziert Am Kopf kratzen? (Wenn die präsentierten Zeilen aus Titeln dieser Rapper stammen: Die Skala der Aufreger scheint durchaus nach oben erweiterbar zu sein.) Wenn jemand wirklich so durch seine Welt gehen würde, gäbe es ansonsten ganz schnell Probleme. Dann wäre aber zumindest diese "Aufmerksamkeitsökonomie" zu kritisieren, die zu erfordern scheint, daß man immer noch eins draufsetzt: Man kann mit "isch f.ck deine Tochter, isch f.ck deine Mutter" offenbar nicht mehr so richtig aufregen.


Eigentlich ist diese Entwicklung ja logisch. Die Provokation gehörte bisher immer zur Jugendkultur. Viele Songs, die heute im Oldie-Radio als Rockklassiker gespielt werden, waren früher auch Aufreger.

Nur funktioniert heute die Provokation nach altem Muster nicht mehr. Früher hat man Spitzen gegen das spiessige Establishment ausgeteilt und konnte sich relativ sicher sein, dass diejenigen, die sich aufregen, auch diejenigen sind, die es (nach eigener Ansicht) verdient haben. Das waren ja meist irgendwelche Kirchenvertreter, die sich über vermeintlich satanische Botschaften aufgeregt haben. Oder besorgte Eltern, die sexuelle Anspielungen ganz fürchterlich fanden.

Aber was früher als Provokation galt, ist heute nur noch schmückendes Beiwerk. Man kann die eigenen Eltern nicht mehr mit satanischen Versen von Black Sabbath oder AC/DC schocken, oder mit lasziven Songs von Madonna und Prince. Das Zeugs läuft ja auf jeder Ü-30 bis Ü-50 Party.

Wer heute noch provozieren will, der muss in Bereiche vordringen, wo noch kein Künstler vorher gewesen ist. Wer provoziert, will, dass jemand aufschreit und sich getroffen zeigt. Nachdem das Feld der Möglichkeiten, noch im politisch erlaubten Rahmen zu provozieren abgegrast ist, geht es jetzt quasi ans Eingemachte.

Vielleicht hat eine Jugendkultur, die ihre Grenzen ausloten will, in so einer Situation gar keine andere Wahl. Alle anderen Grenzen sind schon nieder gerissen, alle anderen Möglichkeiten zur Provokation längst verpufft. Die Jugend will sich ihren Platz in der Welt erkämpfen, aber sie stösst nirgendwo auf Widerstand. Sie hat in der Elterngeneration keinen echten Gegner mehr, gegen den sie sich mit einer eigenen Kultur behaupten muss.
#201:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 11:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, es ging fast ausschließlich um Provokation. So ist halt Rap. (Früher hatte das mal der Punk gemacht.)

Ich denke nicht, dass es bei diesem Battle-Rap um Provokation an der älteren Generation geht.
Es geht um das Übertrumpfen eines beliebig gewählten Kontrahenten.
Dabei geht es um Verunglimpfung, Beleidigung, Status, Macht, Sieg oder Niederlage.
Dafür werden eigenes Geld, Status-Symbole (teure Marken-Uhren, teure Autos, teure Kleidung, körperliche Fitness) als Belege aufgeführt.
Das wiederum ist keine Kritik am Kapitalismus, sondern unterstreicht nur dessen Attitüden.
Allenfalls könnte man es als Kritik am Idealismus werten, also an den Werten der 68er Revolution, am Streben nach Frieden, Gerechtigkeit, Einheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Es ist einfach nur eine aggressive, Testosteron-schwangere hau-drauf Strategie der Eskalation.
#202:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 12:02
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Aber es ist auch niemand dazu gezwungen, sich Rap anzuhören.

Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet.
Die chromatische Tonleiter hat zwölf Töne. Der Rapper braucht nur einen.
#203:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 12:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Die chromatische Tonleiter hat zwölf Töne. Der Rapper braucht nur einen.


Den Rapper möchte ich sehen. Das wäre wahrlich genial.
#204:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 12:26
    —
Ich habe nichts gegen Political Correctness. Ich habe nichts gegen Correctness überhaupt. Man kann Probleme erörtern, ohne rassistisch, homophob, frauenfeindlich zu sein. Um was geht es eigentlich? Dass man die Sau auf Kosten anderer rauslassen darf?
#205: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 13:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet. (...)


Ich würde jetzt mal sagen,
das war in den Großstädten in den Kaninchenbauten schon immer so. Und in der Regel regt dies die auf,
die nicht mehr selbst 'kanickeln' oder sich ihre Müdigkeit 9 to 5 holen.

Was Du also hier beschreibst - kannst Du copy und paste zur Beschreibung vorheriger Auseinandersetzungen um Musik finden.

Viel Spaß aber nun mit jemanden,
der zu seinem Sprechgesang die Gitarrenriffs einer etablierten amerikanischen Gitarrenband verwendet,

R.U.F.F.K.I.D.D. - The Return of Terror

https://www.youtube.com/watch?v=h6rI1jZ9CWQ

Meine Nachbarn kennen das natürlich schon,
kennen aber aber auch Karol Szymnowskis Król Roger, Blind Guaridan, Onkelz, Lemur, Fatoni und die Stabat Maters etablierter Künstler.

Und nein Kollegah und Farid Bang laufen bei mir nicht

Ansonsten ist hier bisher wirklich nur wolle bemüht,
sich ernsthaft mit dem Problem auseinanderzusetzen.
Wir sind nämlich nun beim Stichwort Battlerap - und nein - auch wenn es darum geht, gibt es tatsächlich Grenzen,
und es wäre Aufgabe von Journalisten, dies bei einer Debatte zu erklären,
ansonsten machen diese und ihre Medien in der Szene lächerlich.

Wer sich also auf die Suche macht -findet hierzu Einlassungen im Netz - frohe Suche schon mal. Die Diskussionen dazu haben schon einige Zeit auf dem Buckel,
an den Grenzen operierte beispielsweise schon Hollywood Hank,
also los - nur zu - und guckt mal was da so alles schon diskutiert wurde.

Rap als Resozialisierung von assigen Menschen wurde ja lange von den Burschuis unserer Zeit gefeiert. Oder Anders, Böhmermann gibt Rooz ein Interview, Olli Schulz sammelt die Alben von Kollegah.
Nicht war - und Offenbachergangster wie Haftbefehl wurden ja lange salonfähig eben von jener Burschuikaste im Establishment etabliert.

In Zeiten,
in denen sich öffentlich-rechtliche Anstalten gebührenfinanziert verpornt an die Jugend über Formate wie funk heranpirschen,
sind sie nicht besser und eben genauso dreckig stumpf wie die privaten von Bento und Co.
#206: Antilopen Gang - Enkeltrick Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 13:58
    —
Dabei hilft gerade Hip-Hop den in den
Menschenfabriken
isoliert lebenden Alten,
aber wer nicht hören

Antilopen Gang - Enkeltrick

https://www.youtube.com/watch?v=rkSWWWQMZBg

will,

der landet halt arm,
im Heim.
zwinkern
#207: Re: Antilopen Gang - Enkeltrick Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 14:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dabei hilft gerade Hip-Hop den in den
Menschenfabriken
isoliert lebenden Alten,
aber wer nicht hören

Antilopen Gang - Enkeltrick

https://www.youtube.com/watch?v=rkSWWWQMZBg

will,

der landet halt arm,
im Heim.
zwinkern


Ohne die Antilopen Gang hätte wohl nie ein Senior vom Enkeltrick erfahren. zwinkern
#208: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 19:36
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet. (...)


Ich würde jetzt mal sagen,
das war in den Großstädten in den Kaninchenbauten schon immer so.


Zumindest in soweit: Ich habe noch nie anders gewohnt. Insofern weiß ich, daß man auch mit anderen Genres das Haus beschallen kann.
#209: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 22:01
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet. (...)


Ich würde jetzt mal sagen,
das war in den Großstädten in den Kaninchenbauten schon immer so.


Zumindest in soweit: Ich habe noch nie anders gewohnt. Insofern weiß ich, daß man auch mit anderen Genres das Haus beschallen kann.


Seine Mit-Bewohner mit lärmender Musik zu malträtieren, ist auch nicht politisch korrekt.
Je nach den lokalen Vorschriften, Lautstärke und Uhrzeit ist es sogar justiziabel.
Übrigens gibt es für Smartphones auch eine kostenlose App für die Dezibel-Messung.
Die kann Anhaltspunkte dafür liefern, ob ein Gutachten sich lohnt.
#210: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 22:06
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Übrigens gibt es für Smartphones auch eine kostenlose App für die Dezibel-Messung. Die kann Anhaltspunkte dafür liefern, ob ein Gutachten sich lohnt.


Hab´ ich nicht, brauch´ ich nicht, will ich nicht. Bin auch ohne Phone smart. Bei Ruhestörung wird die Polizei gerufen, wenn der Nachbar nicht einsichtig ist. So geht das.
#211: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 22:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Übrigens gibt es für Smartphones auch eine kostenlose App für die Dezibel-Messung. Die kann Anhaltspunkte dafür liefern, ob ein Gutachten sich lohnt.


Hab´ ich nicht, brauch´ ich nicht, will ich nicht. Bin auch ohne Phone smart. Bei Ruhestörung wird die Polizei gerufen, wenn der Nachbar nicht einsichtig ist. So geht das.

Meine Eltern sind sogar fast ihr ganzes Leben ohne Telefon ausgekommen.
#212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 00:11
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Political Correctness. Ich habe nichts gegen Correctness überhaupt. Man kann Probleme erörtern, ohne rassistisch, homophob, frauenfeindlich zu sein. Um was geht es eigentlich? Dass man die Sau auf Kosten anderer rauslassen darf?



Hier geht's nicht um "political correctness". sondern um "das Rennen zum Mittelpunkt der Erde", der Wettbewerb wer am unterirdischsten daherpöbeln kann. Mit den Augen rollen


Das laesst sich mit der Provoziererei von Spassguerilla, Punk etc. nicht vergleichen. Das ist einfach nur bescheuert. Die Reaktion darauf ist auch weniger Aufregung als vielmehr der beruehmte Facepalm, verbunden mit Fremdschaemen.
#213: Michael Muhammad Knight - Taqwacore Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 01:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Political Correctness. Ich habe nichts gegen Correctness überhaupt. Man kann Probleme erörtern, ohne rassistisch, homophob, frauenfeindlich zu sein. Um was geht es eigentlich? Dass man die Sau auf Kosten anderer rauslassen darf?



Hier geht's nicht um "political correctness". sondern um "das Rennen zum Mittelpunkt der Erde", der Wettbewerb wer am unterirdischsten daherpöbeln kann. Mit den Augen rollen


Das laesst sich mit der Provoziererei von Spassguerilla, Punk etc. nicht vergleichen. Das ist einfach nur bescheuert. Die Reaktion darauf ist auch weniger Aufregung als vielmehr der beruehmte Facepalm, verbunden mit Fremdschaemen.

Protest 1: Der Protest der Spassguerilla ist anders als der der Punk.
Die Spassguerilla schießt mit Platzpatronen und will erschrecken - was in etwa dem heutigen dumpfen Pranktrend entspricht. Also auf dem Niveau von YouTube-geilen, selbstverliebten Klickjägern. Die ihren eigenen inneren Wert an der Anzahl der Follower messen.
Punks wiederum erschrecken nicht nur einmal - mit einem Buh,
um sich dann wieder in ihr angepasstes Schneckenhaus zurückzuziehen,
sondern Punks verstören dauerhaft. Sie schießen nicht mit Platzpatronen und gieren nicht nach oberflächlichen Dingen wie Autos, etc..
Sid Vicious - My way
https://www.youtube.com/watch?v=HD0eb0tDjIk

Anmerkung 1

Es gibt wohl ein paar muslimische Punks,
ausgelöst durch die Veröffentlichung eines Buches:

https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/der-mann-der-punk-im-islam-entdeckte

Zitat:
Michael Muhammad Knight (34) steht zwischen Punk und Islam. Und hat diese Welten in einem Roman zusammengekocht, der als „Fänger im Roggen“ für Muslime gilt. „Taqwacore“, (Rogner & Bernhard, 19,95 Euro) schildert das Leben einer wilden Muslim-Punk-WG zwischen Beten, Kiffen, Sex und Pogo. In der verrücktesten Party-Szene gibt ein Burka-Girl einem besoffenen Moslem einen Blowjob.


aber manchmal verrät ein Bandname mehr über die Richtung:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/punkrock-ist-eine-haltung.1278.de.html?dram:article_id=192990

Zitat:
Vote Hezbollah


da nützen dann auch die Ablenkungen über 'muslimischer Atheist' wenig,
klingt dann irgendwie so,
als ob er damit eine Referenz an den Künstler Muslimgauze schaffen möchte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslimgauze
der wiederum pro Hamas und pro Palastina etc. war.

mmh,
also Vorsicht auch bei vermeintlich unbedenklichen Genres.
#214: Re: Antilopen Gang - Enkeltrick Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 10:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dabei hilft gerade Hip-Hop den in den
Menschenfabriken
isoliert lebenden Alten,
aber wer nicht hören

Antilopen Gang - Enkeltrick

https://www.youtube.com/watch?v=rkSWWWQMZBg

will,

der landet halt arm,
im Heim.
zwinkern


Ohne die Antilopen Gang hätte wohl nie ein Senior vom Enkeltrick erfahren. zwinkern

Oh doch, ich habe. Den kenne ich schon lange, vermutlich geraume Zeit bevor dieser sog. Gesang aufgezeichnet wurde.
Übrigens, was obiges Filmchen betrifft: Normal gesprochen ohne rhythmische Geräusche wäre der Text viel besser zu verstehen. Alte Leute sind nicht nur dusselig, sie hören auch schwer.
Glaubt ihr doch alle. Mich brüllen manche Leute auch dauernd an und reden so komisch fürsorglich, als ob ich schwer von Begriff wäre.
#215:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 16:26
    —
http://www.spiegel.de/kultur/musik/echo-wird-nach-skandal-um-kollegah-und-farid-bang-komplett-abgeschafft-a-1204745.html schrieb:
Zitat:
Nach Skandal um Kollegah und Farid Bang
Musikpreis Echo wird komplett abgeschafft


Eine richtige und gute Entscheidung nach der Reihe von Fehl-Leistungen um die von Kollegah und Farid Bang verzapften/ versemmelten Texte.
#216:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 12:46
    —
https://www.focus.de/politik/experten/gastbeitrag-von-reinhard-mohr-vielfalts-verfechter-die-eigentlich-gleichmacher_id_10991276.html
Zitat:
Ein kurzer Tweet, eine Berufsbezeichnung oder die „hübsche Tochter“ - heutzutage kann man auf viele Weise Gegenwind von selbsternannten Sprachaufsehern und Gender-Aktivist*innen ernten. Doch diese Mischung aus politischer Korrektheit, Gendergerechtigkeit und einem reflexhaften Antirassismus atmet die stickige Luft einer Überwachungs- und Verwaltungsbehörde.
#217:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 13:08
    —
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.
#218:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 13:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.

Daumen hoch!
#219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 13:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.

Daumen hoch!

Das Dumme ist nur, dass der regelmäßig auftritt, ohne dass geklärt wure, ob überhaupt Rassismus vorliegt.
#220:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 14:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.
Daumen hoch!
Das Dumme ist nur, dass der regelmäßig auftritt, ohne dass geklärt wure, ob überhaupt Rassismus vorliegt.

Letzteres wird oft ja nicht mal nach Kriegsende geklärt.
#221:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.
Daumen hoch!
Das Dumme ist nur, dass der regelmäßig auftritt, ohne dass geklärt wure, ob überhaupt Rassismus vorliegt.

Letzteres wird oft ja nicht mal nach Kriegsende geklärt.

Lachen
#222:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:44
    —
Ach, Meinhard Rohr.

Kann mir übrigens mal endlich jemand die Adresse dieser Sprachpolizei sagen?
Ständig redet jemand davon - aber ich wollte schon so oft Anzeige erstatten und weiß einfach nicht, wo.
#223:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, Meinhard Rohr.



Nennt man ihn so in euren Kreisen?
#224:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.



Wenn ein "reflexhafter Antirassismus" bzw. reflexhafter Anti[irgendwas] bewirkt, dass selbst der dümmste Nazi einen triggern kann sich in aller Oeffentlichkeit zum Affen zu machen und sich als angeblicher diskussionsunfaehiger "Gutmensch" vorfuerhren zu lassen, spätestens dann wird die Sache kontraproduktiv.
#225:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:59
    —
Reflexhafter dümmster Antiamerikanismus ist ja das Metier eines speziellen Users hier. Sehr glücklich Aber der war noch nie besonders produktiv. zwinkern
#226:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.focus.de/politik/experten/gastbeitrag-von-reinhard-mohr-vielfalts-verfechter-die-eigentlich-gleichmacher_id_10991276.html
Zitat:
Ein kurzer Tweet, eine Berufsbezeichnung oder die „hübsche Tochter“ - heutzutage kann man auf viele Weise Gegenwind von selbsternannten Sprachaufsehern und Gender-Aktivist*innen ernten. Doch diese Mischung aus politischer Korrektheit, Gendergerechtigkeit und einem reflexhaften Antirassismus atmet die stickige Luft einer Überwachungs- und Verwaltungsbehörde.


Ich stimme diesem Kommentar weitgehend zu.
#227:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Reflexhafter dümmster Antiamerikanismus ist ja das Metier eines speziellen Users hier. Sehr glücklich Aber der war noch nie besonders produktiv. zwinkern



Deine Reflexe funktionieren ganz wunderbar. Ganze 2 Minuten hat's gedauert bis sich das lila-Pudel-Beinchen hob. Respekt. Ganz so schnell geht's bei mir auf der Toilette nicht mehr.! Sehr glücklich
#228:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Reflexhafter dümmster Antiamerikanismus ist ja das Metier eines speziellen Users hier. Sehr glücklich Aber der war noch nie besonders produktiv. zwinkern



Deine Reflexe funktionieren ganz wunderbar. Ganze 2 Minuten hat's gedauert bis sich das lila-Pudel-Beinchen hob. Respekt. Ganz so schnell geht's bei mir auf der Toilette nicht mehr.! Sehr glücklich


Ich war gerade Gassi. Aber deiner Reaktion zufolge hast du dich bei „dümmstem Antiamerikanismus“ sofort wiedererkannt. Immerhin bist du einsichtig. Sehr glücklich
#229:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:16
    —
showtime
#230:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, Meinhard Rohr.



Nennt man ihn so in euren Kreisen?

Ich weiß nicht. Wer sind denn meine Kreise?

Im Sonntagsgottesdienst war nicht von ihm die Rede, eben beim Abendessen mit Kollegen auch nicht.

Aber der meint halt gerne mal ziemlich viel Blödsinn rum, daher ...

Unter anderem meint er, dass zu seiner schönen, wilden Jugendzeit keiner über politisch und ehisch angemessene Sprache geredet habe. Nun, ich war ja nicht dabei, weiß aber, dass die LTI bereits 1947 erschien und dass selbstverständlich auch die 68er emanzipatorische Sprachkritik betrieben. Hat ihn wohl entweder damals schon nicht interessiert oder er leidet unter argumentationsnützlicher Vergesslichkeit.
#231:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 21:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.



Wenn ein "reflexhafter Antirassismus" bzw. reflexhafter Anti[irgendwas] bewirkt, dass selbst der dümmste Nazi einen triggern kann sich in aller Oeffentlichkeit zum Affen zu machen und sich als angeblicher diskussionsunfaehiger "Gutmensch" vorfuerhren zu lassen, spätestens dann wird die Sache kontraproduktiv.


Es gibt zu viele unterschiedliche Szenarien, die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. Was ich meine ist der Impuls, der vor der Ratio einsetzt. Als Gegenstück zu dem sich ausbreitenden rassistischen Reflex gegen Farbige und alles was anders aussieht. War der eigentlich nur durch soziale Kontrolle unterdrückt? Bewirkt die schamlose AfD im Wesentlichen nur die Überwindung der Scham, und somit das Zeigen der rassistischen Reflexe auf der Straße?

Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.
#232:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 22:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.



Wenn ein "reflexhafter Antirassismus" bzw. reflexhafter Anti[irgendwas] bewirkt, dass selbst der dümmste Nazi einen triggern kann sich in aller Oeffentlichkeit zum Affen zu machen und sich als angeblicher diskussionsunfaehiger "Gutmensch" vorfuerhren zu lassen, spätestens dann wird die Sache kontraproduktiv.


Es gibt zu viele unterschiedliche Szenarien, die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. Was ich meine ist der Impuls, der vor der Ratio einsetzt. Als Gegenstück zu dem sich ausbreitenden rassistischen Reflex gegen Farbige und alles was anders aussieht. War der eigentlich nur durch soziale Kontrolle unterdrückt? Bewirkt die schamlose AfD im Wesentlichen nur die Überwindung der Scham, und somit das Zeigen der rassistischen Reflexe auf der Straße?

Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.


Wenn man Zeuge von Gewalt gegen Menschen wird, gleichgültig ob die jetzt rassistisch, religiös oder sonstwie motiviert ist, ist es selbstverständlich ein positiver Reflex, wenn man sofort daran denkt wie man dem Bedrohten helfen kann und klar, wenn ein dunkelhäutiger Mensch in München von hellhäutigen Menschen gejagt wird, dann stellt sich ganz automatisch der Gedanke an Rassismus als Motiv ein. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

In dem Artikel geht es aber um was ganz anderes, naemlich um Reflexe, die schon durch reine Banalitäten, wie z.B. ein "falsches" Wort, getriggert werden können und die sich in manchen Kreisen schon laengst verselbständigt haben. Da wird dann oft auch nicht mehr differenziert. Wer beim "Neger" sagen erwischt wird, der wird als genauso schlimm wahrgenommen wie der Neonazi, der dunkelhäutige Menschen mit dem Baseballschläger zusammenhaut. Das ist es dann was kontraproduktiv wirkt, weil es letztlich rassistische Gewalt verharmlosen kann. Wer zu oft das Wort "Rassist" in belanglosem Kontext gehört hat, der hört irgendwann nicht mehr richtig hin, auch wenn er da gerade hinhören muesste!

Das ist auch etwas, was mich bei der heutigen Linken so ungemein stört und was mich daran zweifeln lässt, dass Linke in Zukunft viel werden bewirken koennen. Diese masslose Ueberschaetzung von Sprache. Sicherlich ist Sprache nicht immer harmlos, sondern kann in bestimmten Situationen wie ein Brandbeschleuniger wirken, aber wer glaubt er könne Rassismus dadurch bekämpfen, indem er bestimmte Wörter verbietet oder stigmatisiert und denen, die sie trotzdem benutzen, ihre soziale und wirtschaftliche Existenz zerstört, der ist gleich mehrfach auf dem Holzweg. Erstens schafft er so Maertyrer und stärkt damit die Sache der echten Rassisten. Zweitens laesst sich Rassismus so nicht beseitigen, er laesst sich höchstens fuer 'ne Weile unsichtbar machen. Bloss weil man jetzt in keiner Zeitung mehr "Neger" oder "Schlitzauge" lesen muss (was sicherlich zunächst mal die Illusion eines erfolgreichen Kampfes gegen Rassismus erzeugen kann) ist der Rassismus nicht verschwunden. Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" einmal am Ziel ihrer merkwürdigen Träume von einer klinisch rassismusreinen Sprache angekommen sein koennte, dann werden dem Rassismus zwar die Worte fehlen, aber der drückt sich dann halt anders aus, wortlos, im Zweifel in Taten, auch in furchtbaren. Dieses diffuse Gefühl der Angst vor dem Anderen braucht naemlich keine besonderen Woerter. Da reicht auch "Den und seinesgleichen will ich nicht in meinem Laden haben!"

Hier noch ein Gedanke. Waehrend sich viele Linke zunehmen der Sprachhygiene hingeben und meinen damit etwas gegen die Missstände ihrer Zeit zu tun, schreiten viele Rechte einfach wortlos zur Tat und das übt auf gewisse Menschen eine ganz besondere Anziehungskraft aus. Das imponiert manchen Leuten, während endlose Debatten über "richtige" und "falsche" Pronomen eher abstossend wirken.

Ein grosser Teil der Anziehungskraft eines Donald Trump beruht darauf, dass er linke Sprechverbote nicht nur ignoriert, sondern völlig bewusst bricht und damit den mainstream seiner linken Kritiker als zahnlose Worttiger vorführt. Das bewundern seine Fans und das ist auch eine perfekte smokescreen dafür wirklich gefährliche Sprache wieder öffentlich sprechbar zu machen, z.B. wenn er auffaellig häufig (zu häufig als dass es hier um Zufall handeln koennte!) in Zusammenhang mit nichtweissen Menschen die Vokabel "infestation" oder "infested" gebraucht, die nun wirklich recht unmissverständlich an sprachliche Muster der deutschen Nazis erinnert. Wenn das dann voellig zurecht verdammt und kritisiert wird, dann kommt das bei vielen als "Was hat die linke Sprachpolizei da wieder zu meckern?" rueber. Inflatorisch und oft hirnlos praktizierte Sprachkritik wirkt einschläfernd, sodass die Leute dann nicht mehr merken, wenn es sprachlich so richtig gefährlich wird und diese gefährliche Sprache dann auch Wirkung zeigt, so wie jetzt gerade aktuell in den USA. Da gibt es heute sogar Angehoerige der Opfer von Dayton und El Paso, die Trump verteidigen und keinen Zusammenhang zwischen dessen rassistischer Rhetorik und den terroristischen Anschlägen sehen, denen ihre Angehoerigen zum Opfer gefallen sind.
#233:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer beim "Neger" sagen erwischt wird, der wird als genauso schlimm wahrgenommen wie der Neonazi, der dunkelhäutige Menschen mit dem Baseballschläger zusammenhaut.

Bullshit.

Natürlich ist eine schwere körperliche rassistische Gewalttat schlimmer als ein rassistisches Wort. Zeig mir bitte die Person, die das nicht so sieht.

Das ändert aber nichtds daran, dass ein rassistisches Wort ein rassistisches Wort ist und auch als solches kritisiert werden darf und sollte. Oder willst du da etwa ein Sprechverbot aufstellen ...?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] einmal am Ziel ihrer merkwürdigen Träume von einer klinisch rassismusreinen Sprache angekommen sein koennte, dann werden dem Rassismus zwar die Worte fehlen, aber der drückt sich dann halt anders aus, wortlos, im Zweifel in Taten, auch in furchtbaren. Dieses diffuse Gefühl der Angst vor dem Anderen braucht naemlich keine besonderen Woerter. Da reicht auch "Den und seinesgleichen will ich nicht in meinem Laden haben!"

Äh ... "diffuses Gefühl der Angst vor dem anderen"? Ernsthaft? So massiv verharmlosend siehst du Rassismus?

Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.

Wobei es bei angemessenem, diskriminierungsfreiem Sprachhandeln natürlich nicht nur um die Beseitigung bestimmter Wörter geht, sondern allgemein um die Bekämpfung rassistischen Sprachhandelns. Auch da verzerrst du natürlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend sich viele Linke zunehmen der Sprachhygiene hingeben und meinen damit etwas gegen die Missstände ihrer Zeit zu tun, schreiten viele Rechte einfach wortlos zur Tat und das übt auf gewisse Menschen eine ganz besondere Anziehungskraft aus.

Ein grosser Teil der Anziehungskraft eines Donald Trump beruht darauf, dass er linke Sprechverbote nicht nur ignoriert, sondern völlig bewusst bricht und damit den mainstream seiner linken Kritiker als zahnlose Worttiger vorführt.

Aha. Donald Trump schreitet wortlos zur Tat, indem er Sprechverbote bricht.
Das beeindruckt jetzt sogar mich irgendwie.
#234:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer beim "Neger" sagen erwischt wird, der wird als genauso schlimm wahrgenommen wie der Neonazi, der dunkelhäutige Menschen mit dem Baseballschläger zusammenhaut.

Bullshit.

Natürlich ist eine schwere körperliche rassistische Gewalttat schlimmer als ein rassistisches Wort. Zeig mir bitte die Person, die das nicht so sieht.

Das ändert aber nichtds daran, dass ein rassistisches Wort ein rassistisches Wort ist und auch als solches kritisiert werden darf und sollte. Oder willst du da etwa ein Sprechverbot aufstellen ...?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] einmal am Ziel ihrer merkwürdigen Träume von einer klinisch rassismusreinen Sprache angekommen sein koennte, dann werden dem Rassismus zwar die Worte fehlen, aber der drückt sich dann halt anders aus, wortlos, im Zweifel in Taten, auch in furchtbaren. Dieses diffuse Gefühl der Angst vor dem Anderen braucht naemlich keine besonderen Woerter. Da reicht auch "Den und seinesgleichen will ich nicht in meinem Laden haben!"

Äh ... "diffuses Gefühl der Angst vor dem anderen"? Ernsthaft? So massiv verharmlosend siehst du Rassismus?

Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.

Wobei es bei angemessenem, diskriminierungsfreiem Sprachhandeln natürlich nicht nur um die Beseitigung bestimmter Wörter geht, sondern allgemein um die Bekämpfung rassistischen Sprachhandelns. Auch da verzerrst du natürlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend sich viele Linke zunehmen der Sprachhygiene hingeben und meinen damit etwas gegen die Missstände ihrer Zeit zu tun, schreiten viele Rechte einfach wortlos zur Tat und das übt auf gewisse Menschen eine ganz besondere Anziehungskraft aus.

Ein grosser Teil der Anziehungskraft eines Donald Trump beruht darauf, dass er linke Sprechverbote nicht nur ignoriert, sondern völlig bewusst bricht und damit den mainstream seiner linken Kritiker als zahnlose Worttiger vorführt.

Aha. Donald Trump schreitet wortlos zur Tat, indem er Sprechverbote bricht.
Das beeindruckt jetzt sogar mich irgendwie.


bravo
#235:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.




Hier ist die gewünschte Adresse:


https://freigeisterhaus.de/privmsg.php?mode=post&u=2328
#236:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 00:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei es bei angemessenem, diskriminierungsfreiem Sprachhandeln natürlich nicht nur um die Beseitigung bestimmter Wörter geht, sondern allgemein um die Bekämpfung rassistischen Sprachhandelns. Auch da verzerrst du natürlich.



Da ist mal wieder dieses lustige Wort, dessen einziger Zweck zu sein scheint den Unterschied zwischen blossem Geschwätz und Taten zu verwischen. Lachen
Das Wort koennte fast schon als Sinnbild fuer linkes Politikversagen in juengster Zeit dienen. Glaubst Du Du kriegst einen faschistischen Demagogen durch "Sprachhandeln" wieder weg? Oder dass Du dadurch auch nur eine einzige Vergewaltigung verhinderst? Träum weiter.

Wie isses denn aktuell in den USA? Glaubst Du dass "Sprachhandeln" gegen "mass shootings" hilft? Vielleicht nützt es ja, wenn man die Wörter "aasault rifle" und "AK-15" aus der amerikanischen Spräche entfernt, nachdem das traditionelle amerikanische "Sprachhandeln", "thoughts and prayers", nichts genutzt hat. Oder braucht es da nicht eher echtes Handeln in Form von strengeren Waffengesetzen und deren Durchsetzung, notfalls mit polizeilichen Mitteln?
#237:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 09:09
    —
@beachbernie: Sprachhandeln, Erziehung und Bildung usw. wirken nicht so akut wie etwa eine Polizeiaktion oder ein Verbot, dafür breiter und nachhaltiger. Bei fast allen größeren Problemen muß man diese beiden oder noch mehr Ebenen addressieren, so auch beim Rassismus.
#238:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 10:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!


Tolle Geschichte. Und man bleibt erstaunt zurück und fragt sich:"Na und?"

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken
#239:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 11:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist mal wieder dieses lustige Wort, dessen einziger Zweck zu sein scheint den Unterschied zwischen blossem Geschwätz und Taten zu verwischen. Lachen

Ja, ich bin mir auch ganz sicher, dass John Austin und Kollegen bei der Prägung des Begriffs "speech act genau das im Sinn hatten. Pillepalle Mit den Augen rollen
Die richtig dicke Ironie daran ist, dass du selbst weiter oben in deinem Beitrag lupenrein darlegst, wie du selbst einmal anhand von speech acts einen Antisemiten als solchen erkannt hast.

Dass du Sprache im Allgemeinen mit bloßem Geschwätz identifizierst, ist übrigens reine Projektion: Die einzige Sprache, die ganz allgemein bloßes Geschwätz ist, ist deine eigene hier im Forum. Lachen
#240:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 12:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!


Tolle Geschichte. Und man bleibt erstaunt zurück und fragt sich:"Na und?"

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken


Dahinter steckt die Opfererzählung. Unausgesprochen ist die tatsächlich Frage - Warum gehört die Zeile nicht ihm? Weil man ihn nicht hat machen lassen!
Rassismus und die Erzählung vom Opfer, das sich nur habe wehren wollen, gehören untrennbar zusammen.
#241:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 13:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.

Hier ist die gewünschte Adresse:

https://freigeisterhaus.de/privmsg.php?mode=post&u=2328

Jetzt veräppelst du mich.

Da kann ich doch auch bloß wieder meine Meinung sagen wie du und jeder andere Hempel auch.

Ich will endlich die Adresse dieser Sprachpolizei, bei der ich gegen Sprachverbrechen Anzeige erstatten kann!
#242:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 13:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt veräppelst du mich.

Wirklich? Also ich würde ja sagen, das fällt unter "er hat sich redlich bemüht". Cool
#243:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 13:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken

Man? erkennt die Rassisten?

Nehmen wir den Fall Tönnies:

Ich bin jetzt zu faul, den kompletten Wortlaut zu suchen, t-online bringt ihn in dieser Form:
Zitat:
Tönnies hatte beim Tag des Handwerks in Paderborn vergangene Woche Steuererhöhungen im Kampf gegen den Klimawandel kritisiert. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...


Er spielt auf die Regenwaldvernichtung und die höhere Geburtenrate in Afrika an und weist darauf hin, dass wir was tun sollten, um da die Wirtschaft anzukurbeln, zum Schutz des Regenwaldes und weil nach gängiger Erfahrung die Geburtenrate mit wachsendem Wohlstand sinkt.

Was ist jetzt daran rassistisch? Dass die die Kinder da im Dunklen machen? Ist auch bei uns ein gängiges Klischee.

Immerhin hat sich bei den Tagesthemen ein Kommentator gefunden, der es ablehnt, da von Rassismus zu sprechen - er bezeichnet es nur als Dummheit, wobei er leider nicht sagt, worin die Dummheit nach seiner Meinung besteht. Wenn ich hier im Blätterwald google, ist aber das Rassismusurteil ziemlich einstimmig.

Ich habe da den Eindruck, dass man gar nicht mehr weiß, was Rassismus ist.
#244:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 13:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt. Man kann die demographische Entwicklung in Afrika auch kritisieren, ohne rassistische Dog Whistles in seine Kritik einzubauen. Insgesamt finde ich das Zitat aber vergleichsweise harmlos. Insgesamt zielt die Stoßrichtung ja sogar auf die Verhältnisse und nicht auf die "Rasse". Sich darüber aufzuregen finde ich ein wenig übertrieben.
#245:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 13:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das ändert aber nichtds daran, dass ein rassistisches Wort ein rassistisches Wort ist und auch als solches kritisiert werden darf und sollte. ...

Wir hatten die Diskussion schon mal, deshalb nur ein Hinweis:
Sprache ist nicht statisch, Wörter ändern ihre Bedeutung.

Als man das Wort Neger im Deutschen für rassistisch erklärte, war es das kaum noch, und man griff auf den Gebrauch dieses Wortes in der Vergangenheit zurück, um diesen Rassismus zu begründen.
Ich bin neben einer amerikanischen Garnison aufgewachsen, in der mein Vater als Sprachlehrer in einer Highschool arbeitete, wir hatten auch regelmäßig Farbige im Haus, ich habe mit ihnen Ferien gemacht, wenn mein Vater eine Ferienfreizeit begleitete. Neger, Farbiger, Schwarzer waren synonyme Begriffe ohne unterschiedlichen Gefühlsgehalt.

Ich habe bei meiner Frau nachgefragt, die in Frankfurt aufgewachsen ist, auch einer Garnisonsstadt mit amerikanischem Militär, aber sie hatte keinen so direkten Kontakt damit. Das Vokabular hat sie genauso erlebt.

Und Kinder sind da ziemlich hellhörig: Ich war noch keine 10, aber mir fiel damals auf, dass meine Mutter bei dem Wort Jude in ihren Westerwälder Dialekt fiel, so dass da ein Judd draus wurde, und das das einen negativen Beigeschmack hatte. Was Antisemitismus ist, habe ich erst später gelernt.

Rassistische Wörter werden auch gemacht, um Gruppengrenzen herzustellen.
#246:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 14:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.

Man erlebt sich manchmal in Situationen, deren Erinnerungen einen begleiten, und wo man sich immer wieder fragt, ob man richtig gehandelt hat.

Du warst ja offensichtlich nicht dicht dran - woher weißt du heute, dass da Hatz auf einen Farbigen gemacht wurde, und nicht Hatz auf einen Handtaschenräuber, der zufällig schwarz war?

Oder würdest Du heute sagen, dass man auch nicht versuchen sollte, einem Handtaschenräuber seine Beute wieder abzujagen? Nur zur Klarstellung: Da wäre die Schwelle zur Selbstjustiz, die ich auch nicht befürworte, noch nicht überschritten.

Warum belässt Du es nicht einfach bei dieser Unsicherheit, sondern versuchst eine Situation, die aus Deiner Perspektive anscheinend nicht entscheidbar war, nachträglich zu entscheiden?
#247:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 14:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.

Man erlebt sich manchmal in Situationen, deren Erinnerungen einen begleiten, und wo man sich immer wieder fragt, ob man richtig gehandelt hat.

Du warst ja offensichtlich nicht dicht dran - woher weißt du heute, dass da Hatz auf einen Farbigen gemacht wurde, und nicht Hatz auf einen Handtaschenräuber, der zufällig schwarz war?

Oder würdest Du heute sagen, dass man auch nicht versuchen sollte, einem Handtaschenräuber seine Beute wieder abzujagen? Nur zur Klarstellung: Da wäre die Schwelle zur Selbstjustiz, die ich auch nicht befürworte, noch nicht überschritten.

Warum belässt Du es nicht einfach bei dieser Unsicherheit, sondern versuchst eine Situation, die aus Deiner Perspektive anscheinend nicht entscheidbar war, nachträglich zu entscheiden?


Tja; mal macht man es so, mal so.
Ich denke, jede erlebt mal so Situationen. Und manchmal quält es einem noch nach Jahrzehnte.
#248:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt.


Das ist das Bild vom zivilisatorisch zurückgebliebenen Afrikaner, der noch keine elektrisch beleuchtetes Kulturleben hat und sich stattdessen dem dunkelsten Verlangen hingibt. Quasi unterentwickelt, unterbelichtet und triebgesteuert. - und nein, das ist überhaupt nicht rassistisch.
#249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt.


Das ist das Bild vom zivilisatorisch zurückgebliebenen Afrikaner, der noch keine elektrisch beleuchtetes Kulturleben hat und sich stattdessen dem dunkelsten Verlangen hingibt. Quasi unterentwickelt, unterbelichtet und triebgesteuert. - und nein, das ist überhaupt nicht rassistisch.

Auch das kann man da hineinlesen, wenn man es will. Aber es sind Deine Phantasien.
#250:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt.


Das ist das Bild vom zivilisatorisch zurückgebliebenen Afrikaner, der noch keine elektrisch beleuchtetes Kulturleben hat und sich stattdessen dem dunkelsten Verlangen hingibt. Quasi unterentwickelt, unterbelichtet und triebgesteuert. - und nein, das ist überhaupt nicht rassistisch.

Kann man ja auch von HartzIV-ern sagen, denen das Geld nicht langt um die Lichtrechnung zu bezahlen.
#251:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. :schulter:

Man? erkennt die Rassisten?

Nehmen wir den Fall Tönnies:

Ich bin jetzt zu faul, den kompletten Wortlaut zu suchen, t-online bringt ihn in dieser Form:
Zitat:
Tönnies hatte beim Tag des Handwerks in Paderborn vergangene Woche Steuererhöhungen im Kampf gegen den Klimawandel kritisiert. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...


Er spielt auf die Regenwaldvernichtung und die höhere Geburtenrate in Afrika an und weist darauf hin, dass wir was tun sollten, um da die Wirtschaft anzukurbeln, zum Schutz des Regenwaldes und weil nach gängiger Erfahrung die Geburtenrate mit wachsendem Wohlstand sinkt.

Was ist jetzt daran rassistisch? Dass die die Kinder da im Dunklen machen? Ist auch bei uns ein gängiges Klischee.

Immerhin hat sich bei den Tagesthemen ein Kommentator gefunden, der es ablehnt, da von Rassismus zu sprechen - er bezeichnet es nur als Dummheit, wobei er leider nicht sagt, worin die Dummheit nach seiner Meinung besteht. Wenn ich hier im Blätterwald google, ist aber das Rassismusurteil ziemlich einstimmig.

Ich habe da den Eindruck, dass man gar nicht mehr weiß, was Rassismus ist.


Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch
#252:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 16:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt veräppelst du mich.

Wirklich? Also ich würde ja sagen, das fällt unter "er hat sich redlich bemüht". Cool


Selbstverständlich reiche ich vorab meine Beiträge zur Prüfung bei Tillich ein. Du etwa nicht?
#253:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 16:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?
Was würden Dir deine Berater als beste Strategie nennen, dieses Feuer wieder kleiner zu kriegen?

War nicht so gemeint?

Diese Diskussion facht er besser nicht weiter an, sondern reagiert genau so, wie er es gemacht hat, mit "mea culpa" und "Asche auf mein Haupt".

Ich will nicht ausschließen, dass er es auch so meint, aber für wahrscheinlich halte ich das nicht - ganz unabhängig davon, ob die diskutierte Aussage rassistisch gemeint war, wie von Kramer unterstellt, oder nicht.

Wenn wir von der Form mal absehen: Kannst Du mir den inhaltlichen Fehler erklären?
#254:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 16:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.
#255:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 16:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.

Wobei Du es vermeidest, auf die Frage nach dem inhaltlichen Fehler einzugehen.

Nur wenn der eindeutig erkennbar ist, zeigst Du, dass das Zitat nicht taktisch sein muss.

Ansonsten habe ich gar keine Meinung zu dem Mann - ich interessiere mich weder für Fußball noch für seine Manager. Ich fand nur den Bohei um die Aussage interessant.
#256:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 17:22
    —
Interessant fand ich ja, dass Kramer diese Aussage in einer Art und Weise gedeutet hat, die ich bis dahin nicht gesehen hatte.

Kann es sein, dass ich selbst einfach nicht rassistisch genug bin, um eine solche Bedeutung zu erkennen?

Und in der Folge:
Kann es sein, dass sich hinter der Aufregung um die Äußerung des Herrn Tönnies das "Haltet den Dieb" eines verdrängten eigenen Rassismus steckt? (dabei meine ich nicht, dass das bewusst sein muss.)
#257:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist mal wieder dieses lustige Wort, dessen einziger Zweck zu sein scheint den Unterschied zwischen blossem Geschwätz und Taten zu verwischen. Lachen

Ja, ich bin mir auch ganz sicher, dass John Austin und Kollegen bei der Prägung des Begriffs "speech act genau das im Sinn hatten. Pillepalle Mit den Augen rollen
Die richtig dicke Ironie daran ist, dass du selbst weiter oben in deinem Beitrag lupenrein darlegst, wie du selbst einmal anhand von speech acts einen Antisemiten als solchen erkannt hast.

Dass du Sprache im Allgemeinen mit bloßem Geschwätz identifizierst, ist übrigens reine Projektion: Die einzige Sprache, die ganz allgemein bloßes Geschwätz ist, ist deine eigene hier im Forum. Lachen


Hast mal wieder gelesen aber nichts verstanden.

Ich habe Dir übrigens schon einmal gesagt, dass Du mich besser vollständig zitieren solltest, wenn Du mir antwortest und nicht einfach nur die Soundbytes rausschnippseln sollst, die Dir gerade passend erscheinen.
#258:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:14
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!


Tolle Geschichte. Und man bleibt erstaunt zurück und fragt sich:"Na und?"

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken


Ja und? Es gibt auch Begriffe, die mal rassistisch gemeint sind und mal nicht. Was machen wir mit denen? Auch rausschmeissen aus unserer Sprache? Wenn Du wirklich meinst, dass Du Rassismus dadurch bekämpfen kannst, dass Du ihm die Sprache nimmst, dann wirst Du in letzter Konsequenz Sprache ganz abschaffen muessen und selbst dann wirst Du irgendwann feststellen, dass es immer noch Rassismus gibt. Der Rassist braucht nämlich letztlich überhaupt keine Sprache um sich auszudrücken. Der kann auch gleich zuschlagen.

Rassismus bekämpft man nicht durch Sprachhygiene, sondern durch Handeln. Indem man Opfern rassistischer Gewalt zur Seite steht. Indem man Opfern rassistischer Diskriminierung hilft. Indem man rassistischer Beleidigung widerspricht. Und nicht indem man einfach Wörter aus seinem Sprachschatz streicht, bloss weil sich irgendwer vielleicht irgendwann mal davon beleidigt fühlen könnte, auch wenn durch den Kontext klar ist, dass keine Beleidigung vorliegt. Stichwort: "N-Wort" anstatt "Neger". Das grenzt schon an Sprachmagieglaeubigkeit.
#259:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.



"Ja Herr Wachtmeister. Ich sehe ein, dass es falsch war die Rasenfläche zu betreten. Das wird nie wieder vorkommen, weil ich weiss um die Bedeutung städtischer Grünanlagen für das Stadtklima"


So spricht ein einsichtiger Mensch, den man natürlich gegen den Vorwurf verteidigen muss, er hätte mit seiner Entschuldigung nur vor einem übereifrigen Polizisten gekuscht und versucht unangenehme Folgen fuer sich abzuwenden.
#260:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:49
    —
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.
#261:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.
#262:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.


Es wird sich doch sicherlich ein Forumspfarrer auftreiben lassen, der dem Tönnies mal eben schnell die Absolution erteilt.

Da bin ich ganz sicher.
#263:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.


Es wird sich doch sicherlich ein Forumspfarrer auftreiben lassen, der dem Tönnies mal eben schnell die Absolution erteilt.

Da bin ich ganz sicher.


Die Pfarrer in diesem Forum erteilen sicher keine Absolution.
#264:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt. Man kann die demographische Entwicklung in Afrika auch kritisieren, ohne rassistische Dog Whistles in seine Kritik einzubauen. Insgesamt finde ich das Zitat aber vergleichsweise harmlos. Insgesamt zielt die Stoßrichtung ja sogar auf die Verhältnisse und nicht auf die "Rasse". Sich darüber aufzuregen finde ich ein wenig übertrieben.


Das ist doch dieselbe Schiene wie damals die unsäglich Gloria von T&T mit ihrem „der Afrikaner schnackselt halt gerne“ Mit den Augen rollen

@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.

Ich denke übrigens nicht, dass Tönnies Rassist ist, er hat aber ein rassistisches Klischee bedient.
Und ich weiß nich, was ich beunruhigender finde:
Dass er so etwas gedankenlos in eine Rede einbaut, oder dass man dir fwo das erklären muss

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 09.08.2019, 19:10, insgesamt einmal bearbeitet
#265:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:07
    —
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.
#266:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.


Als der Nooke damals bei den Grünen aus- und in die CDU eingetreten ist war mir nach Feiern zumute. Den habe ich der CDU so gegönnt, das glaubt mir keiner. Sehr glücklich
#267:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.


Bitte fechte deinen Kampf gegen Frauen woanders aus
#268:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.


Bitte fechte deinen Kampf gegen Frauen woanders aus


Hier geht's nicht um "Kampf gegen Frauen", sondern um Kritik an sprachpolizeilicher Verfolgung, deren Existenz von unseren foreneigenen Sprachpolizisten geleugnet wird. Mein Posting ist also exakt am Thema!

Deines uebrigens nicht.


Es war ansonsten tillich, der danach gefragt hatte wo man sowas melden kann. Der scheint da Bedarf zu haben.
#269:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt. Man kann die demographische Entwicklung in Afrika auch kritisieren, ohne rassistische Dog Whistles in seine Kritik einzubauen. Insgesamt finde ich das Zitat aber vergleichsweise harmlos. Insgesamt zielt die Stoßrichtung ja sogar auf die Verhältnisse und nicht auf die "Rasse". Sich darüber aufzuregen finde ich ein wenig übertrieben.


Das ist doch dieselbe Schiene wie damals die unsäglich Gloria von T&T mit ihrem „der Afrikaner schnackselt halt gerne“ Mit den Augen rollen

@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.

Ich denke übrigens nicht, dass Tönnies Rassist ist, er hat aber ein rassistisches Klischee bedient.
Und ich weiß nich, was ich beunruhigender finde:
Dass er so etwas gedankenlos in eine Rede einbaut, oder dass man dir fwo das erklären muss


https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.wo-der-widersacher-lauert-maria-hilf-gloria-von-thurn-und-taxis-wettert-gegen-sexuelle-vielfalt.e24e72fa-83ee-4652-b3ea-0c199fc37d24.html

Zitat:
"Wo der Widersacher lauert"
Maria hilf! Gloria von Thurn und Taxis wettert gegen sexuelle Vielfalt


wo das eine ist, ist das andere meist nicht fern..

es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen
#270:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:26
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.


Es wird sich doch sicherlich ein Forumspfarrer auftreiben lassen, der dem Tönnies mal eben schnell die Absolution erteilt.

Da bin ich ganz sicher.


Die Pfarrer in diesem Forum erteilen sicher keine Absolution.


Hehe, so wird nach wenigen Posts aus der Ablehnung der Verharmlosung einer rassistischen Aussage eine Absolution für Tönnes. Die üblichen Verdächtigen natürlich dabei.
#271:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.
#272:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.
#273:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.


Nö, natürlich nicht. Tönnies ist ja auch selber Unternehmer und somit auch Staatsfonds-affin.

Seine Aussage über die Afrikanische Fortpflanzungsrate - im Geiste von Malthus - hatte er übrigens mit der erbitterten Ablehnung von (Unternehmens-)Steuererhöhungen zur Klimarettung eingeleitet.

Seine Blödheit besteht vor allem darin, dass er die Zusammenhänge zwischen Unternehmertum und Klimakatastrophe nicht sehen kann.

Ob er nun Rassist ist oder nicht, dass können vielleicht einige (ehemalige) Schalker Spieler sagen. Ich halte ihn in erster Linie für einen Blinden.
#274:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.


Nö, natürlich nicht. Tönnies ist ja auch selber Unternehmer und somit auch Staatsfonds-affin.

Seine Aussage über die Afrikanische Fortpflanzungsrate - im Geiste von Malthus - hatte er übrigens mit der erbitterten Ablehnung von (Unternehmens-)Steuererhöhungen zur Klimarettung eingeleitet.

Seine Blödheit besteht vor allem darin, dass er die Zusammenhänge zwischen Unternehmertum und Klimakatastrophe nicht sehen kann.

Ob er nun Rassist ist oder nicht, dass können vielleicht einige (ehemalige) Schalker Spieler sagen. Ich halte ihn in erster Linie für einen Blinden.


Man kann dem Tönnies sicherlich zurecht vorwerfen mit seiner pauschalisierenden unbedachten Äußerung bewusst oder unbewusst ein rassistisches Klischee bedient zu haben.

Das machst Du aber genauso mit Deiner pauschalen Schuldzuweisung an "das Unternehmertum", bloss geht es hier nicht um ein rassistisches, sondern ein antikapitalistisches Klischee.

Ansonsten solltest Du Wilson nicht in seinem Irrglauben bestätigen, dass an Umweltzerstörung und Global Warming nur "der Kapitalismus und die Unternehmer" schuld wären und das global gesehen unverantwortlich hohe Konsumniveau auch durchschnitlicher Konsumenten, dessen Hinterfragen er auch schon mal mit "Red kein Blech!" abtut, in westlichen Ländern wie Deutschland demgegenüber nicht auch von entscheidender Bedeutung waere.

Betrachtet man sich die Rolle, die Unternehmen und Unternehmer bei den menschheitsbedrohenden Entwicklungen bezüglich der globalen Ökologie spielen, einmal unvoreingenommen, so wird man sehr leicht ein mehr differenziertes Bild bekommen. Manche Unternehmen sind vor allem Teil des Problems, andere aber auch mehr Teil der Lösung des Problems. Neue saubere Technologien werden nun mal nicht auf antikapitalistischen Kongressen entwickelt und zur Einsatzreife gebracht, sondern von meist jungen, dynamischen Unternehmen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die bedrohliche Entwicklung bereits soweit fortgeschritten ist, dass wir ohne die Innovationskraft und die Ideen fortschrittlicher Unternehmen und Unternehmer schon gar keine Chance mehr haben das Ruder noch mal herumzureissen.
#275:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:35
    —
In Deutschland grassiert gerade die E-Scooter-Plage, die jungdynamische Hipster und jungdynamische Unternehmen auf grausigste Art zusammenbringt. Die Dinger stehen wahllos auf den Bürgersteigen herum, die Nutzer ignorieren Verkehrsregeln und Billigkräfte sammeln nachts die Teile zum Aufladen ein.
#276:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:47
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.

Meines Wissen wurden die Urwälder hierzulande in den für Landwirtschaft günstigen Lagen zwischen 800 und 1100 AD gerodet. Dort wo es heute noch Wald gibt, ist er Wirtschaftswald, bis auf die ganz wenigen Reservate, die es in Deutschland gibt und die gegen den Widerstand der örtlichen Bevölkerung durchgesetzt werden mußten.

Was das Bevölkerungswachstum betrifft, das ist bei uns ab dem späten neunzehnten Jahrhundert nach oben geschossen. Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem älteren hiesigen, ich war damals Teenager, er sagte: "Der Adolf hat uns den Strom gebracht und der Franz-Josef hat uns die Straße gebaut."

So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.
#277:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.


Das ist richtig, ändert aber nichts an den Problemen.
#278:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 21:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.


Das ist richtig, ändert aber nichts an den Problemen.


Nicht zu vergessen, das wir* die Drittweltländer schon Jahrhunderte ausplündern, und Gesetze schaffen, damit die nie auf einen grünen Zweig kommen können.

* "wir" können zwar nichts dafür, haben aber den Nutznießen davon.
#279:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 21:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.


Nö, natürlich nicht. Tönnies ist ja auch selber Unternehmer und somit auch Staatsfonds-affin.

Seine Aussage über die Afrikanische Fortpflanzungsrate - im Geiste von Malthus - hatte er übrigens mit der erbitterten Ablehnung von (Unternehmens-)Steuererhöhungen zur Klimarettung eingeleitet.

Seine Blödheit besteht vor allem darin, dass er die Zusammenhänge zwischen Unternehmertum und Klimakatastrophe nicht sehen kann.

Ob er nun Rassist ist oder nicht, dass können vielleicht einige (ehemalige) Schalker Spieler sagen. Ich halte ihn in erster Linie für einen Blinden.


Man kann dem Tönnies sicherlich zurecht vorwerfen mit seiner pauschalisierenden unbedachten Äußerung bewusst oder unbewusst ein rassistisches Klischee bedient zu haben.

Das machst Du aber genauso mit Deiner pauschalen Schuldzuweisung an "das Unternehmertum", bloss geht es hier nicht um ein rassistisches, sondern ein antikapitalistisches Klischee.

Ansonsten solltest Du Wilson nicht in seinem Irrglauben bestätigen, dass an Umweltzerstörung und Global Warming nur "der Kapitalismus und die Unternehmer" schuld wären und das global gesehen unverantwortlich hohe Konsumniveau auch durchschnitlicher Konsumenten, dessen Hinterfragen er auch schon mal mit "Red kein Blech!" abtut, in westlichen Ländern wie Deutschland demgegenüber nicht auch von entscheidender Bedeutung waere.

Betrachtet man sich die Rolle, die Unternehmen und Unternehmer bei den menschheitsbedrohenden Entwicklungen bezüglich der globalen Ökologie spielen, einmal unvoreingenommen, so wird man sehr leicht ein mehr differenziertes Bild bekommen. Manche Unternehmen sind vor allem Teil des Problems, andere aber auch mehr Teil der Lösung des Problems. Neue saubere Technologien werden nun mal nicht auf antikapitalistischen Kongressen entwickelt und zur Einsatzreife gebracht, sondern von meist jungen, dynamischen Unternehmen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die bedrohliche Entwicklung bereits soweit fortgeschritten ist, dass wir ohne die Innovationskraft und die Ideen fortschrittlicher Unternehmen und Unternehmer schon gar keine Chance mehr haben das Ruder noch mal herumzureissen.


Na ja, was für innovative Lösungsansätze uns die Unternehmer heute bescheren, kannst du ja an Tönnies sehen. Der hält einfach nur an der Malthusianischen These fest, um bloß nicht mehr Steuern für die Reparatur der Umwelt zu bezahlen.

Unternehmer retten die Welt nicht. Sie hatten lange genug Zeit zu zeigen, was sie können. Das reicht heute schon lange nicht mehr.

Zumal: Es braucht gar keine fundamentalen Innovationen mehr, um die Erde in Ordnung zu bringen. Sondern, ab jetzt geht es um etwas anderes: die bestehenden Innovationen einzusetzen.

Und das schafft die Kapitalgesellschaft nicht im ausreichenden Maße. So viel scheint sicher.

Im übrigen: Innovative Unternehmer sind innovative Menschen. Sie können und müssen ihre Kreativität in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen einbringen als nur für borniertes Profitstreben, dem sie sich als Unternehmer ja nicht entziehen können.

Die Kreativität der Menschheit findet sich auch gewiss nicht bloß bei Unternehmern, sondern mehr oder weniger in der gesamten Bevölkerung. Deren Kreativität liegt aber mehr oder weniger brach, wenn sie als Profit-Melkesel für Kapitalklassen missbraucht werden.

Der Missbrauch von Menschen, der Missbrauch der Umwelt ist untrennbar mit Unternehmertum verknüpft.

Schafft man das Unternehmertum - diesen alten Anachronismus - endlich ab, so muss man allerdings flugs die großen Mittel demokratisieren, um quasi die Negation der Negation voran zu treiben.

Dazu muss man sich auf jeden Fall von nationalem Denken verabschieden. Niemals ist eine gesellschaftliche Alternative im nationalen Rahmen möglich, weshalb heutige Aufstände auch internationale Dimensionen annehmen müssen.
#280:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 21:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen.


Ja eben. Hätten sie nachts Licht gehabt, hätten sie weniger Kinder gemacht.
(Vielleicht. Das wirkungsvollste Verhütungsmittel (Fernsehgerät) war damals noch nicht erfunden)
#281:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 21:55
    —
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Keine Frage, wenn jemand so 'nen Scheiss daherschwaetzt, dann kann man sich bloss an den Kopf greifen, obwohl man irgendwie schon weiss, dass er eigentlich was anderes zum Ausdruck bringen wollte als so wie es rueberkommt.


Meine Frage vor allem an unsere Sprachhandler: Ist Joe Biden nach diesem verbalen Ausrutscher mit rassistischer Dimension noch als Präsidentschaftskandidat tragbar oder sollte er sich damit selbst aus dem Rennen gekegelt haben, weil eine solche rassistische Aeusserung nicht entschuldbar ist? Muss er sich jetzt öffentlich entschuldigen und selbstkasteiten oder würde auch eine kurze Klarstellung, dass er eigentlich was anderes sagen wollte, reichen?
#282:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 23:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.

Btw: Diese Kinderzahl in den Entwicklungsländern und speziell in Afrika ist tatsächlich ein großes Problem für alle und besonders für die Länder selbst, weil deren Bevölkerungswachstum viel später zum Stillstand kommen wird - davon gehe ich auch aus - aber die haben heute schon nicht alle genug zu essen. Das Bevölkerungswachstum ist nicht der Grund für alle Probleme, aber eine Stellgröße, die je nach Stellrichtung - alle Probleme vergrößern oder verringern kann.

Von dieser Monokausalität hast Du jetzt geschrieben - in dem Zitat kam sie nicht vor, auch nicht implizit.

Es ist schon erstaunlich, welche Phantasie ihr entwickelt, um da Rassismus zu finden.
#283:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 00:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.

Meines Wissen wurden die Urwälder hierzulande in den für Landwirtschaft günstigen Lagen zwischen 800 und 1100 AD gerodet. Dort wo es heute noch Wald gibt, ist er Wirtschaftswald, bis auf die ganz wenigen Reservate, die es in Deutschland gibt und die gegen den Widerstand der örtlichen Bevölkerung durchgesetzt werden mußten.

Was das Bevölkerungswachstum betrifft, das ist bei uns ab dem späten neunzehnten Jahrhundert nach oben geschossen. Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem älteren hiesigen, ich war damals Teenager, er sagte: "Der Adolf hat uns den Strom gebracht und der Franz-Josef hat uns die Straße gebaut."

So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.

Wenn unsere Scheiben eingeschmissen wären, wollte hier auch keiner her.

Die Situation ist eine völlig andere, weil wir das Glück haben, in den gemäßigten Breiten zu sitzen - es ist also kein Verdienst.

Der Unterschied in der Situation besteht darin, dass die Urwälder in den gemäßigten Breiten umsatzmäßig eine völlig andere Dynamik haben als Urwälder in den Tropen, weil es unter diesen Bedingungen zu Ablagerungen organischen Materials kommt - der Boden wächst also in seiner mit organischem Material angereicherten Schicht, die landwirtschaftlich nutzbar ist. Das findet in tropischen Urwäldern nicht statt, so dass da nur ein sehr dünner nutzbarer Boden übrig bleibt, wenn Du den Wald rodest. Das is der Hintergrund dafür, dass die Brasilianer nicht aufhören können, weiter Wald zu roden, nachdem sie diese Art der Bewirtschaftung mit der großartigen Unterstützung von VW angefangen haben.

Das heißt, wir hatten wegen der Produktivität unser Böden, die auf die Produktivität der alten Wälder zurückgeht, trotz Bevölkerungswachstum bis auf wenige Ausnahmen immer genug zu essen und exportieren heute trotz des sehr hohen (zu hohen) Bevölkerungsstandes bei glücklicherweise inzwischen gestopptem Bevölkerungswachstum sogar noch Lebensmittel.
#284:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 02:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Na ja, was für innovative Lösungsansätze uns die Unternehmer heute bescheren, kannst du ja an Tönnies sehen. Der hält einfach nur an der Malthusianischen These fest, um bloß nicht mehr Steuern für die Reparatur der Umwelt zu bezahlen.


Toennies ist nicht der einzige Unternehmer, den es gibt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unternehmer retten die Welt nicht. Sie hatten lange genug Zeit zu zeigen, was sie können. Das reicht heute schon lange nicht mehr.


Sie retten sie sicher nicht alleine, aber manche Unternehmen können Entscheidendes dazu beitragen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumal: Es braucht gar keine fundamentalen Innovationen mehr, um die Erde in Ordnung zu bringen. Sondern, ab jetzt geht es um etwas anderes: die bestehenden Innovationen einzusetzen.


Innovationen sind kein abgeschlossenes Sammelgebiet. Es ist nicht so, dass es irgendwann alle Innovationen gibt und die Menschheit aufhören kann innovativ zu sein. Vielleicht haben wir tatsächlich schon alle Innovationen, die wir brauchen die Probleme von morgen zu Lössen. Aber was ist mit denen von übermorgen? Um die lösen zu koennen, wenn die Zeit dafür gekommen ist, müssen wir morgen schon damit anfangen an den dafuer nötigen Innovationen zu arbeiten. Technologischen Stillstand wird sich die Menschheit in absehbarer Zukunft nicht leisten koennen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und das schafft die Kapitalgesellschaft nicht im ausreichenden Maße. So viel scheint sicher.


Dem widerspreche ich. "Die Kapitalgesellschaft" ist sogar das einzige wirtschaftspolitische Modell, dem das ueberhaupt zuzutrauen ist. Alle Alternativen dazu sind bisher an ihrer chronischen Ineffizienz gescheitert. Bestenfalls konnten sie eine Weile den Status quo erhalten, aber spätestens wenn es darum ging eine neue Innovationsstufe zu erreichen, wurden sie von der "Kapitalgesellschaft" gnadenlos abgehängt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen: Innovative Unternehmer sind innovative Menschen. Sie können und müssen ihre Kreativität in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen einbringen als nur für borniertes Profitstreben, dem sie sich als Unternehmer ja nicht entziehen können.


Ich halte es fuer falsch das Gewinnstreben des Menschen pauschal als schlecht zu verdammen. Dafuer ist es ein viel zu starker Motivator. Diese Medaille hat natürlich zwei Seiten. Zum einen kann das Gewinnstreben Menschen dazu motivieren herausragende Leistungen zum Wohle der gesamten Menschheit zu bringen und zum Anderen kann es auch zu Verbrechen motivieren, bei denen sich Einzelne auf Kosten anderer bereichern, wobei man das Eine fördern muss und das andere konsequent bekämpfen. Auf jeden Fall ist das Gewinnstreben des Menschen ein erheblich besserer Motivator als Zwang, weshalb es zielführender ist kreativen Menschen materiell auch sehr stark von den Ergebnissen ihrer Kreativität profitieren zu lassen, indem man ihnen die selbstständige Vermarktung ihrer Innovationen gestattet, als ihnen zu sagen "Ihr muesst" Eure Kreativität fuer lau "in andere gesellschaftliche Zusammenhänge einbringen". Sowas wirkt eher demotivierend.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Kreativität der Menschheit findet sich auch gewiss nicht bloß bei Unternehmern, sondern mehr oder weniger in der gesamten Bevölkerung. Deren Kreativität liegt aber mehr oder weniger brach, wenn sie als Profit-Melkesel für Kapitalklassen missbraucht werden.


Natuerlich ist Kreativität kein Monopol der Unternehmen, sondern findet sich auch bei anderen und selbstverstaendlich soll man auch denen ermöglichen von ihrer Kreativität zu profitieren, auch wenn es vielleicht nicht reicht um sich mit einem eigenen Unternehmen selbstständig zu machen. Aber auffallenderweise sind sehr häufig wichtige Erfindungen mit dem Namen von Unternehmern verbunden, sodass wir das Unternehmertum als wichtige Quelle fuer Innovation ansehen muessen, auf die wir besser nicht verzichten wollen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Missbrauch von Menschen, der Missbrauch der Umwelt ist untrennbar mit Unternehmertum verknüpft.


Nein ist er nicht. Das Venezuelanische Regime oder das nordkoreanische kriegen beide Arten von Missbrauch auch ohne Unternehmertum hin.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schafft man das Unternehmertum - diesen alten Anachronismus - endlich ab, so muss man allerdings flugs die großen Mittel demokratisieren, um quasi die Negation der Negation voran zu treiben.


Klingt in der Theorie sehr schon, ich glaub's aber erst wenn ich es mit eigenen Augen sehe, dass das funktioniert. Ich bezweifle aber dass dies möglich ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu muss man sich auf jeden Fall von nationalem Denken verabschieden. Niemals ist eine gesellschaftliche Alternative im nationalen Rahmen möglich, weshalb heutige Aufstände auch internationale Dimensionen annehmen müssen.


Hier kann ich nur 100%ig zustimmen. Die Überwindung der immer noch zu weit verbreiteten Denke in Nationalstaaten wird immer mehr zur Schicksalsfrage der Menschheit. Die globalen Probleme sind nur global zu lösen und nicht national.
#285:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 08:03
    —
ad naives "Sie retten sie sicher nicht alleine, aber manche Unternehmen können Entscheidendes dazu beitragen." von BB

Zitat:
Am Anfang war die Wut. Darüber, dass sich Unternehmen als Klimaschützer präsentieren. Dass Politiker ungeniert die Argumente von Industrie-Lobbyisten nachplappern. Dass viele Medien offensichtlich nicht einmal mehr versuchen, Klimaschutz-Versprechen und -Wirklichkeit zu vergleichen. Deshalb gibt es nun den „Klima-Lügendetektor“.

https://klima-luegendetektor.de/about/


Zitat:
2012 wurde der Klima-Lügendetektor mit dem Otto-Brenner-Preis für kritischen Journalismus ausgezeichnet. Als „Fackel der Aufklärung“ bezeichnete der Tagesspiegel- (und Ex-Spiegel)-Redakteur Harald Schumann das Projekt in seiner Laudatio. Hier würden „wirklich fachkundig und zuverlässig Fakten und Aufklärung gegen die ganze Irreführung und Propaganda gesetzt, wie sie in der Klima- und Energiepolitik seit vielen Jahren gang und gäbe ist“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto-Brenner-Preis
#286:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 10:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.



Es geht nicht darum, dass Überbevölkerung ein Problem ist. Das ist unbestritten.
Es geht um die Ursachen. Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle

Wirklich erstaunlich Schulterzucken
#287:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 10:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.


Bitte fechte deinen Kampf gegen Frauen woanders aus


Hier geht's nicht um "Kampf gegen Frauen", sondern um Kritik an sprachpolizeilicher Verfolgung, deren Existenz von unseren foreneigenen Sprachpolizisten geleugnet wird. Mein Posting ist also exakt am Thema!

Deines uebrigens nicht.


Es war ansonsten tillich, der danach gefragt hatte wo man sowas melden kann. Der scheint da Bedarf zu haben.


Du bist aber derjenige, der offensichtlich beständig das Thema Feminismus und Gender irgendwo reintragen muss.
Was hast du eigentlich ein Problem mit Frauen?
#288:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 12:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.



Es geht nicht darum, dass Überbevölkerung ein Problem ist. Das ist unbestritten.
Es geht um die Ursachen. Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle

Wirklich erstaunlich Schulterzucken

Wer feststellt, dass die Probleme weniger werden, wenn die Kinderzahlen heruntergehen, der behauptet damit keine Monokausalität der Probleme. Dieser Unsinn, den Du dem Gesagten unterstellst, stammt von Dir.
Und die Kinderzahlen werden nicht heruntergehen, weil es dann heller wird, sondern weil er die Wirtschaft ankurbeln will. Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.

Was kein Klischee ist, ist dass das Bevölkerungswachstum in Afrika auf einsamer Höhe ist.

Das ist das, worauf der Mann - sprachlich vielleicht etwas salopp - hinweist:
Treibende Kraft für das Bevölkerungswachstum sind dabei ausgerechnet die ärmsten Länder Afrikas. Allein auf diesem Kontinent wird sich die Zahl der Menschen bis 2100 wahrscheinlich vervierfachen, so die Prognosen. Allein in Nigeria, dem bevölkerungsreichsten Land Afrikas, könnte die anhaltend hohe Fortpflanzungsrate dafür sorgen, dass die Einwohnerzahl von heute 182 Millionen auf 752 Millionen im Jahr 2100 steigt.

Für die betroffenen Länder – aber auch die restliche Welt – ist dies mehr als nur ein Zahlenspiel, wie Wilmoth betont. Denn ein schnelles Bevölkerungswachstum in armen Ländern trägt dazu bei, die Probleme noch weiter zu verschärfen. Die Ressourcen werden immer knapper, es fehlt an Gesundheits- und Bildungseinrichtungen und auch an Arbeitsplätzen und Infrastruktur für die wachsende Bevölkerung. Zwar nimmt auch in Afrika die Fortpflanzungsrate in einigen Regionen ab, aber zu langsam, um das rasante Bevölkerungswachstum ausreichend zu bremsen.

Es ist die Realität, die diesen "Rassismus" veranstaltet. Man kann sich natürlich auch über jemanden aufregen, der das anspricht, wenn man das nicht sehen möchte.
#289:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 12:58
    —
@fwo

Wie wertest Du denn den Vergleich der Bevölkerungsdichte zwischen den Kontinenten?

https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/bevoelkerungsdichte.aspx
#290:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@fwo

Wie wertest Du denn den Vergleich der Bevölkerungsdichte zwischen den Kontinenten?

https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/bevoelkerungsdichte.aspx

Als sehr wenig aussagekräftig, bzw. als Verleitung zu Trugschlüssen, weil die "Tragfähigkeit", der einzelnen Regionen, d.h. ihre Fähigkeit, Menschen zu ernähren, in keiner Weise einen Niederschlag findet (s.o. meine Antwort an smallie).

Wir haben in Afrika einen Bereich tropischen Urwaldes, der nur im Raubbau kurzfristig in größerem Maßstab landwirtschaftlich nutzbar ist, eine in Ausbreitung befindliche Sahelzohne mit weiterer Wüstenbildung in den Randbereichen und letztlich relativ wenig Flächen, die eine dauerhafte Nutzung versprechen.

Um das in einem Satz zu bringen: Trotz ihrer ausgesprochen geringen Bevölkerungsdichte sind weder die Sahara noch der Südpol Landschaften, in denen man ein weiteres Bevölkerungswachstum begrüßen sollte.

p.s.
Der Textausschnitt, den ich oben verlinkt habe, der besonders auf Afrika hinweist, stammt nicht von der AfD, sondern ist die Zusammenfassung eines UN-Berichtes. Die UN ist übrigens im Bereich Klima schon länger auf eine gewisse "Nordlastigkeit" ihrer Berichte aufmerksam geworden und achtet deshalb in letzter Zeit stärker auf die Berücksichtigung der Südhalbkugel auch durch die Herkunft der für die Gutachten rekrutierten Wissenschaftler. Das hat im letzten Weltklimabericht auch für eine Veränderung der "Therapie-Vorschläge" gesorgt.
#291:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass ich selbst einfach nicht rassistisch genug bin, um eine solche Bedeutung zu erkennen?


Oder einfach zu grob gestrickt.
#292:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Der Rassismus steckt hier nicht nur im "Licht ausmachen", sondern im "sollen". Es ist die Vorstellung, dass der weisse Mann dem schwarzen Mann erklärt, wie man sich zu verhalten hat - so wie früher der Kleriker dem sündigen Laien erklärt hat, wie der Beischlaf auszuüben ist. Es besteht ja kein zwingender Grund, bei Aussagen über die Überbevölkerung nähere Details der Beleuchtung irgendwelcher Sexualakte zu beschreiben oder überhaupt die Geschlechtlichkeit der betroffenen Menschen explizit zu betonen. Wer da den Rassismus nicht sieht, der sieht ihn offensichtlich deshalb nicht, weil er die grundlegende Grenzüberschreitung nicht erkennt.
#293:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass ich selbst einfach nicht rassistisch genug bin, um eine solche Bedeutung zu erkennen?


Oder einfach zu grob gestrickt.

Du meinst, es ist ein Merkmal des feineren Gestricktseines, in der Übersetzung wohl der höheren Sensibilität, mit mehr Unterstellungen zu arbeiten?

Meine Gedanken gingen ja eher in die Richtung des alten Sprichwortes "was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu." , also in Richtung eines bekannten und auch nachvollziehbaren Musters: Die Möglichkeit der Kommunikation lebt davon, dass wir von uns auf andere schließen.

Dieses Muster, das Du da implizit andeutest, wäre mir neu.
#294:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle


(...) Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Holla, und du bist ja weder genügend rassistisch noch christlich, we know. Cool

Nein, der deutsche Fleischer will den dunklen Menschen da unten so von zivilisert zu unzivilisiert - also quasi fast auf Augenhöhe - erklären, dass nicht der zivilisierte Mann Steuern zahlen muss, wenn nur der unzivilisierte Mann nicht ständig ein Dunkelmann ist und deshalb zuviele neue Kopftuchmädchen ... äh ... Dunkelmänner neu hinzu kommen.

Oder soll der weiße Mann die ehemaligen Kolonien etwa wieder übernehmen, wenn die das alleine nicht hinkriegen?
#295:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du meinst, es ist ein Merkmal des feineren Gestricktseines, in der Übersetzung wohl der höheren Sensibilität, mit mehr Unterstellungen zu arbeiten?


Nein, das meinte ich nicht. Aber Deine unbeholfene Verdrehung des Sachverhaltes ist ein gutes Beispiel dafür, worum es hier geht.
#296:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Der Rassismus steckt hier nicht nur im "Licht ausmachen", sondern im "sollen". Es ist die Vorstellung, dass der weisse Mann dem schwarzen Mann erklärt, wie man sich zu verhalten hat - so wie früher der Kleriker dem sündigen Laien erklärt hat, wie der Beischlaf auszuüben ist. Es besteht ja kein zwingender Grund, bei Aussagen über die Überbevölkerung nähere Details der Beleuchtung irgendwelcher Sexualakte zu beschreiben oder überhaupt die Geschlechtlichkeit der betroffenen Menschen explizit zu betonen. Wer da den Rassismus nicht sieht, der sieht ihn offensichtlich deshalb nicht, weil er die grundlegende Grenzüberschreitung nicht erkennt.

Eher, weil er sie in diesem Fall für zu belanglos hält, um nach dem Prügel "Rassismus" zu greifen. Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist. Wenn wir hier schon die Grenzen für den Rassismus bis fast zur Beliebigkeit senken, dann ist diese besondere Sensibilität, die Du in diesem Fall forderst, weil es sich um Fremde handelt, auch ein Fall von Rassismus, weil Du davon ausgehst, dass sie anders zu behandeln sind als wir selbst. Dann können wir uns auch alle wieder die Handgeben, weil wir dann alle Rassisten sind. Dann ist Rassist auch kein Schimpfwort mehr und ich werde diese Bezeichnung mit Gleichmut tragen.

Das erinnert mich gerade an die Diskussion der Religionslehrer, wie man dafür sorgen könne, dass der Koran in der Bücherkiste, die für den Religionsunterricht zur Verfügung steht, mit dem ihm gebührenden Respekt, also mit Handschuhen angefasst wird - etwas, was für die Bibel nie verlangt wurde.
#297:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Nein, das meinte ich nicht....

Dann red doch einfach Klartext und sprich nicht in Bildern.
#298:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist.


Es ist geradezu charakteristisch für solche Grenzverletzungen, dass sie in Form von Scherzen serviert werden. Und wenn sich jemand beleldigt fühlt, dann folgt die nächste Keule in Form von "Jetzt hab Dich mal nicht so, verstehst Du keinen Spass?".

Nun sind die Themenbereiche Klimaschutz und Überbevölkerung auch nicht gerade prädestiniert dafür, sie mit Scherzen auf Kosten von bestimmten Bevölkerungsgruppen aufzulockern.
#299:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:49
    —
Kolonialherrenstil und Öko. Sehr glücklich
#300:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist.


Es ist geradezu charakteristisch für solche Grenzverletzungen, dass sie in Form von Scherzen serviert werden. Und wenn sich jemand beleldigt fühlt, dann folgt die nächste Keule in Form von "Jetzt hab Dich mal nicht so, verstehst Du keinen Spass?".

Nun sind die Themenbereiche Klimaschutz und Überbevölkerung auch nicht gerade prädestiniert dafür, sie mit Scherzen auf Kosten von bestimmten Bevölkerungsgruppen aufzulockern.

Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen?
#301:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Nein, das meinte ich nicht....

Dann red doch einfach Klartext und sprich nicht in Bildern.


Der Sachverhalt liegt ja im Klartext vor. Dennoch interpretieren wir ihn unterschiedlich. Jetzt nochmal alles im Klartext zu wiederholen, halte ich nicht für zielführend.

Aber auch Deine Interpretation, man würde hier Rassismus sehen, weil man selber ähnliche Gedankenmuster hegt, läuft m.E. ins Leere. Ich sehe hier Rassismus, weil sich Tönnies sprachlicher Muster bedient hat, die ich in diesem Kontext für deplaziert halte und daher auch selber nicht verwenden würde.
#302:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen?


Wenn es nur eine Stilfrage wäre, würden wir nicht hier darüber diskutieren. Das Thema kam ja im Gesamtpaket hier an - und da war der Rassismus schon mit eingepreist.
#303:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kolonialherrenstil und Öko. Sehr glücklich


Tatsächlich sehe ich in Tönnes Aussage und deren Verteidigung hier eher den kolonialen Blick. Und weniger Rassismus. Rassismus steckt zum Beispiel in Gaulands Statement über Boateng. "Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben." Boateng ist als Person mit Eigenschaften, die von den weißen europäischen Stereotypen abweichen, eine Persona non grata. Er ist unerwünscht aufgrund seiner Gene. Purer Rassismus, er will keinen Farbigen zum Nachbarn, und alle, die ihm folgen, wollen keine Farbigen zum Nachbarn.

Was aber fwo bei Tönnes verteidigt, ist diese vermeintliche implizite kulturelle Überlegenheit, der Blick eines Kolonialisten, der dem Afrikanischen Volk ein paar wohlwollende Tips geben will. zB weniger zu schnackseln, um die Weltebvölkerung nicht explodieren zu lassen. Peinlich genug. Peinlich es zu verteidigen, obwohl er es selber bereits zurückgenommen hat.

Bevor ich falsch verstanden oder interpretiert werde, ich sage natürlich nicht, daß Kolonialismus frei von Rassismus ist. Selbstverständlich nicht.
#304:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen?


Wenn es nur eine Stilfrage wäre, würden wir nicht hier darüber diskutieren. Das Thema kam ja im Gesamtpaket hier an - und da war der Rassismus schon mit eingepreist.

Ich war es, der dieses "Paket" hier angeschleppt hat, einschließlich der Ansicht, dass da kein Rassismus vorliegt. Und ich habe außer Unterstellungen eigener Phantasien bisher kein Argument dafür gehört, dass er vorliegt.

Und was Du hier bringst, ist eine Stilfrage:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist.


Es ist geradezu charakteristisch für solche Grenzverletzungen, dass sie in Form von Scherzen serviert werden. Und wenn sich jemand beleldigt fühlt, dann folgt die nächste Keule in Form von "Jetzt hab Dich mal nicht so, verstehst Du keinen Spass?".

Nun sind die Themenbereiche Klimaschutz und Überbevölkerung auch nicht gerade prädestiniert dafür, sie mit Scherzen auf Kosten von bestimmten Bevölkerungsgruppen aufzulockern.


Deinen ersten Satz würde ich übrigens umdrehen:
Es liegt im Wesen des Scherzes, Grenzverletzungen oder Tabubrüche zu beinhalten. Dass wir es zum Scherz benutzen, sagt aber auch etwas über das Ausmaß dieser Grenzverletzung aus.
#305:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was aber fwo bei Tönnes verteidigt, ist diese vermeintliche implizite kulturelle Überlegenheit, der Blick eines Kolonialisten, der dem Afrikanischen Volk ein paar wohlwollende Tips geben will. zB weniger zu schnackseln, um die Weltebvölkerung nicht explodieren zu lassen. Peinlich genug. Peinlich es zu verteidigen, obwohl er es selber bereits zurückgenommen hat. ...

Wenn wir uns auf das beziehen, was Tönnies gesagt hat, dann hat er nicht von Ratschlägen gesprochen, dass die nicht helfen, ist unumstrittene historische Erfahrung, sondern von wirtschaftlicher Hilfe.

Ratschläge, Willensbekundungen u.ä. sind auch in dieser Gesellschaft, der gegenüber meine koloniale Haltung nur sehr gering ausgeprägt ist, nicht hilfreich. Auch das ist eine historische Erfahrung.

Was die kulturelle Überlegenheit angeht, halte ich dieses Thema nicht für entschieden, das wird die Zukunft entscheiden, welche Kultur sich als überlegen herausstellt - das kann man hier an einigen Stellen nachlesen.

Was also faselst Du da?
#306:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.



Es geht nicht darum, dass Überbevölkerung ein Problem ist. Das ist unbestritten.
Es geht um die Ursachen. Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle

Wirklich erstaunlich Schulterzucken

Wer feststellt, dass die Probleme weniger werden, wenn die Kinderzahlen heruntergehen, der behauptet damit keine Monokausalität der Probleme. Dieser Unsinn, den Du dem Gesagten unterstellst, stammt von Dir.
Und die Kinderzahlen werden nicht heruntergehen, weil es dann heller wird, sondern weil er die Wirtschaft ankurbeln will. Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.

Was kein Klischee ist, ist dass das Bevölkerungswachstum in Afrika auf einsamer Höhe ist.

Das ist das, worauf der Mann - sprachlich vielleicht etwas salopp - hinweist:
Treibende Kraft für das Bevölkerungswachstum sind dabei ausgerechnet die ärmsten Länder Afrikas. Allein auf diesem Kontinent wird sich die Zahl der Menschen bis 2100 wahrscheinlich vervierfachen, so die Prognosen. Allein in Nigeria, dem bevölkerungsreichsten Land Afrikas, könnte die anhaltend hohe Fortpflanzungsrate dafür sorgen, dass die Einwohnerzahl von heute 182 Millionen auf 752 Millionen im Jahr 2100 steigt.

Für die betroffenen Länder – aber auch die restliche Welt – ist dies mehr als nur ein Zahlenspiel, wie Wilmoth betont. Denn ein schnelles Bevölkerungswachstum in armen Ländern trägt dazu bei, die Probleme noch weiter zu verschärfen. Die Ressourcen werden immer knapper, es fehlt an Gesundheits- und Bildungseinrichtungen und auch an Arbeitsplätzen und Infrastruktur für die wachsende Bevölkerung. Zwar nimmt auch in Afrika die Fortpflanzungsrate in einigen Regionen ab, aber zu langsam, um das rasante Bevölkerungswachstum ausreichend zu bremsen.

Es ist die Realität, die diesen "Rassismus" veranstaltet. Man kann sich natürlich auch über jemanden aufregen, der das anspricht, wenn man das nicht sehen möchte.


Ich habe doch bereits gesagt, dass das Problem Überbevölkerung real ist. Und unbestritten ist auch, dass ärmere Länder ein höheres Bevölkerungswachstum haben als wohlhabendere.

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.

Siehst du? So einfach wäre es dasselbe auszusagen, ohne rassitische oder kolonialistische Klischees zu bedienen.
Es wäre vielleicht auch mal ratsam zu lesen, wie sich afrikanischstämmige Menschen bei solchen Aussagen fühlen, statt mal wieder von einem Menschen, aus der am wenigsten diskriminierten Gruppe der Welt, zu hören bekommen, dass das ja alles nicht so schlimm ist
#307:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deinen ersten Satz würde ich übrigens umdrehen:
Es liegt im Wesen des Scherzes, Grenzverletzungen oder Tabubrüche zu beinhalten.


Nein. Es gibt diverse Kategorien von Scherzen, auf die das zutrifft, aber liegt nicht generell im Wesen des Scherzes. Auch hier gibt es ganz viele feine Abstufungen.
#308:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich war es, der dieses "Paket" hier angeschleppt hat, einschließlich der Ansicht, dass da kein Rassismus vorliegt. Und ich habe außer Unterstellungen eigener Phantasien bisher kein Argument dafür gehört, dass er vorliegt.


Vielleicht würdest Du einen Schritt weiter kommen, wenn Du Gegenargumente nicht pauschal als "Unterstellugen eigener Phantasien" entwerten würdest. Die abwertende sexuelle Konnotation in Tönnies' Aussage ist ja recht deutlich zu erkennen.
#309:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt veräppelst du mich.

Wirklich? Also ich würde ja sagen, das fällt unter "er hat sich redlich bemüht". Cool

Selbstverständlich reiche ich vorab meine Beiträge zur Prüfung bei Tillich ein. Du etwa nicht?

Erst wenn das ZK mir die Bestätigung seiner Einsetzung zum Sprachkommissar zuschickt. Cool
#310:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



Und warum ist das in Ordnung? Das läuft doch auf dasselbe hinaus: Der weiße Mann beschließt, dass sich der schwarze Mann nicht so kräftig zu vermehren hat.
#311:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe Dir übrigens schon einmal gesagt, dass Du mich besser vollständig zitieren solltest, wenn Du mir antwortest und nicht einfach nur die Soundbytes rausschnippseln sollst, die Dir gerade passend erscheinen.

(1) Und ich sage dir jetzt, dass mich "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren, solange du weiterhin in diversen Threads Lügen über mich verbreitest.

(2) Der Rest deines blöden Geschwafels hätte die Sache ohnehin auch nicht besser gemacht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.08.2019, 16:48, insgesamt einmal bearbeitet
#312:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0
#313:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0


Er hat selbst bemerkt, dass er Quatsch geredet hat und nach kurzer Überlegung noch andere Gruppen angehängt. Was die Aussage noch wirrer macht.
#314:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied in der Situation besteht darin, dass die Urwälder in den gemäßigten Breiten umsatzmäßig eine völlig andere Dynamik haben als Urwälder in den Tropen, weil es unter diesen Bedingungen zu Ablagerungen organischen Materials kommt - der Boden wächst also in seiner mit organischem Material angereicherten Schicht, die landwirtschaftlich nutzbar ist. Das findet in tropischen Urwäldern nicht statt, so dass da nur ein sehr dünner nutzbarer Boden übrig bleibt, wenn Du den Wald rodest. Das is der Hintergrund dafür, dass die Brasilianer nicht aufhören können, weiter Wald zu roden, nachdem sie diese Art der Bewirtschaftung mit der großartigen Unterstützung von VW angefangen haben.

Dazu fällt mir eine Reihe von Pro- und Contra-Argumenten ein.

Deine Darstellung wurde schon zu meinen Schulzeiten in Erdkunde verbreitet: Urwald wird gerodet und nach wenigen Jahren unfruchtbar. Woraufhin neuer Urwald gerodet werden muß. Ein Teufelskreis. Aber stimmt es denn? Sollte es stimmen, dann würde die landwirtschaftliche Produktion bei zunehmender Rodungsfläche nur wenig wachsen oder gar stagnieren. So hätte Brasilien nicht zu einem Exporteur von Soja werden können. Die Sache sollte sich relativ leicht klären lassen, durch Heraussuchen der entsprechenden Zahlen.

Ich vermute, daß "ein sehr dünner nutzbarer Boden" in Zeiten des Mineraldüngers nicht mehr die Einschränkung ist, als zu Zeiten, in denen sich die Bauern in damaligen Drittweldländern keinen Mineraldünger leisten konnten. Der dünne Boden mag eine Rolle spielen, aber es dürfte noch andere Faktoren geben.

Erosion erscheint mir ein größeres Problem zu sein, als zu dünner Boden. So herum würde ich mich deinen Zeilen anschließen.

Aus Madagaskar gibt es Bilder, was Entwaldung so anrichtet: Google-Bildersuche - Erosion Madagaskar Wie ist das so in den Tropen? Da kommt jeden Tag ein heftiger Regenguß herunter. Ohne Bewuchs entwickelt der Regen eine ziemliche Gewalt.

Glücklicherweise läßt sich das umkehren. Ein Aufforstungsprojekt in Brasilien: Sebastiao Salgado - Reforestation In China pflanzt man Bäume an den Rändern der Wüste Gobi.


fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, wir hatten wegen der Produktivität unser Böden, die auf die Produktivität der alten Wälder zurückgeht, trotz Bevölkerungswachstum bis auf wenige Ausnahmen immer genug zu essen und exportieren heute trotz des sehr hohen (zu hohen) Bevölkerungsstandes bei glücklicherweise inzwischen gestopptem Bevölkerungswachstum sogar noch Lebensmittel.

In meiner Polemik hört sich das ganz anders an. Pfeifen

Die EU ist eine Agrarunion, eine Freß-Union, die einen Großteil ihres Budgets für Landwirtschaft ausgibt. Insbesondere die Deutschen sind gut in der Schweinemast. Wenn in Niedersachsen die Nitratwerte überschritten werden, dann sind das Nitrate aus brasilianischen Ex-Regenwäldern, die in Form von Soja zu uns gekommen sind. Die Fleischproduktion in Deutschland erzeugt einen Bedarf nach Soja und damit einen Bedarf nach abgeholztem Regenwald.

Und dann kommt Günter Nooke und sagt: "Laßt doch bitte den Regenwald stehen."

Das besonders perfide i-Tüpfelchen dabei ist der Export landwirtschaftlicher Methoden, die in gemäßigten Breiten funktionieren, die in den Tropen aber versagen. Im Amazonas gab es antike Hochkulturen, die ihre Landwirtschaft quasi im Schatten der Bäume betrieben. Das geriet in Vergessenheit und wurde durch "westliche" Methoden ersetzt.


So. Jetzt habe ich den Fehler gemacht, Brasilien, Regenwald und Afrika gleichzusetzen. Bei einem Satz wie "laßt den Regenwald stehen" werden viele Afrikaner mit der Stirn runzeln.
#315:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 17:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumal: Es braucht gar keine fundamentalen Innovationen mehr, um die Erde in Ordnung zu bringen. Sondern, ab jetzt geht es um etwas anderes: die bestehenden Innovationen einzusetzen.


Innovationen sind kein abgeschlossenes Sammelgebiet. Es ist nicht so, dass es irgendwann alle Innovationen gibt und die Menschheit aufhören kann innovativ zu sein. Vielleicht haben wir tatsächlich schon alle Innovationen, die wir brauchen die Probleme von morgen zu Lösen. Aber was ist mit denen von übermorgen? Um die lösen zu koennen, wenn die Zeit dafür gekommen ist, müssen wir morgen schon damit anfangen an den dafuer nötigen Innovationen zu arbeiten. Technologischen Stillstand wird sich die Menschheit in absehbarer Zukunft nicht leisten koennen.


Ich bin auch dafür, dass die Menschheit die Erforschung der Welt und die Entdeckung neuer Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge fortführt. Die sich dabei ergebenden Weiterentwicklungen bereits bekannter wie auch die Entdeckungen neuer praktischer Anwendungen sollen zielgerichtet dem Wohlergehen von Mensch, Tier und Natur zugute kommen.

Aber: die aktuellen Probleme lassen sich weitgehend mit den bereits bekannten Innovationen in den Griff bekommen. Darauf zu hoffen, dass schon alles besser wird, wenn nur irgend welche Superinnovationen *auf den Markt* kommen, wäre angesichts der ziemlich drängenden Probleme geradezu schwachsinnig und verantwortungslos.

Wann bitte schön werden die Möglichkeiten der Menschheit endlich systematisch eingesetzt? Das geschieht doch nicht; auch du wirst das nicht leugnen können.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und das schafft die Kapitalgesellschaft nicht im ausreichenden Maße. So viel scheint sicher.


Dem widerspreche ich. "Die Kapitalgesellschaft" ist sogar das einzige wirtschaftspolitische Modell, dem das ueberhaupt zuzutrauen ist. Alle Alternativen dazu sind bisher an ihrer chronischen Ineffizienz gescheitert. Bestenfalls konnten sie eine Weile den Status quo erhalten, aber spätestens wenn es darum ging eine neue Innovationsstufe zu erreichen, wurden sie von der "Kapitalgesellschaft" gnadenlos abgehängt.


Sorry, aber darum geht es nicht. Das sind lauter Pyrrhussiege, für die die Menschheit sich nichts kaufen kann.

Im Grunde genommen schaffte der Kapitalismus die Voraussetzungen für eine soziale, ökologische und friedliche Gesellschaft, in der die Menschen gemeinsam, demokratisch die Dinge verwalten. Viel mehr als die Voraussetzungen aber nicht.

Wie oft sollen denn noch die Voraussetzungen geschaffen werden?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen: Innovative Unternehmer sind innovative Menschen. Sie können und müssen ihre Kreativität in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen einbringen als nur für borniertes Profitstreben, dem sie sich als Unternehmer ja nicht entziehen können.


Ich halte es fuer falsch das Gewinnstreben des Menschen pauschal als schlecht zu verdammen. Dafuer ist es ein viel zu starker Motivator. Diese Medaille hat natürlich zwei Seiten. Zum einen kann das Gewinnstreben Menschen dazu motivieren herausragende Leistungen zum Wohle der gesamten Menschheit zu bringen und zum Anderen kann es auch zu Verbrechen motivieren, bei denen sich Einzelne auf Kosten anderer bereichern, wobei man das Eine fördern muss und das andere konsequent bekämpfen. Auf jeden Fall ist das Gewinnstreben des Menschen ein erheblich besserer Motivator als Zwang, weshalb es zielführender ist kreativen Menschen materiell auch sehr stark von den Ergebnissen ihrer Kreativität profitieren zu lassen, indem man ihnen die selbstständige Vermarktung ihrer Innovationen gestattet, als ihnen zu sagen "Ihr muesst" Eure Kreativität fuer lau "in andere gesellschaftliche Zusammenhänge einbringen". Sowas wirkt eher demotivierend.


Ich für meinen Teil finde es spannend, wenn man den Menschen die großen Mittel in die Hände gibt und diese mit Hilfe der besten wissenschaftlichen Experise frei darüber diskutieren und ergründen dürfen, wie man diese Mittel am optimalsten einsetzt, um eine schönstmögliche Gestaltung der Erde gemeinsam durchzuführen.

Alle Menschen gemeinsam Gestalter und Künstler ihrer Welt. Die Menschen eignen sich gemeinsam die Welt an und gestalten sie bewusst. Erstmals. Soll diese Chance vertan werden?

Der Profitzwang im Kapitalismus ist im übrigen kein "Gewinnstreben der Menschen", sondern ein objektives Gesetz.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Missbrauch von Menschen, der Missbrauch der Umwelt ist untrennbar mit Unternehmertum verknüpft.


Nein ist er nicht. Das Venezuelanische Regime oder das nordkoreanische kriegen beide Arten von Missbrauch auch ohne Unternehmertum hin.


Zweifellos. Eine Produktionsdemokratie ist eine Alternative zu jeder antidemokratischen Gesellschaft.

Nordkorea darf jetzt keine Ausrede mehr sein, den nächsten großen Schritt zu machen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schafft man das Unternehmertum - diesen alten Anachronismus - endlich ab, so muss man allerdings flugs die großen Mittel demokratisieren, um quasi die Negation der Negation voran zu treiben.


Klingt in der Theorie sehr schon, ich glaub's aber erst wenn ich es mit eigenen Augen sehe, dass das funktioniert. Ich bezweifle aber dass dies möglich ist.


Teile davon kannst du schon heute sehen, wenn du schon so arg positivistisch an die Sache heran gehst.

Wenn du dich etwa mit moderner Produktionsplanungstechnik beschäftigst oder mit mathematischen und IT-mäßigen Ansätzen (hatte ich alles schon mal gepostet), dann ist es nicht allzu schwer, sich diese Puzzleteile in der theoretischen Vorstellung zu einem Ganzen zusammen zu setzen. (Wobei es nicht die eine Lösung gibt, sondern zahlreiche Optima.)

Da ist also kein großer Guru, der Alles pi mal Daumen entscheidet. Sondern da erheben Wissenschaft und Demokratie gemeinsam ihr Zepter.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu muss man sich auf jeden Fall von nationalem Denken verabschieden. Niemals ist eine gesellschaftliche Alternative im nationalen Rahmen möglich, weshalb heutige Aufstände auch internationale Dimensionen annehmen müssen.


Hier kann ich nur 100%ig zustimmen. Die Überwindung der immer noch zu weit verbreiteten Denke in Nationalstaaten wird immer mehr zur Schicksalsfrage der Menschheit. Die globalen Probleme sind nur global zu lösen und nicht national.


Schön. Daumen hoch!
#316:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 17:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Nordkorea darf jetzt keine Ausrede mehr sein, den nächsten großen Schritt zu machen.



Und wie schaut dieser Schritt aus?
Und wieviel Prozent der Menschheit glauben, dass dieser Schritt gemacht werden muss?
#317:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

(1) Und ich sage dir jetzt, dass mich "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren, solange du weiterhin in diversen Threads Lügen über mich verbreitest.




citation needed.
#318:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0



Stimmt. Ich habe inzwischen auch das Video gesehen und da sagt der Biden in der Tat mehr als in der Tickermeldung drinstand. Das macht seine Aeusserung allerdings auch nicht viel weniger peinlich.
#319:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Ja, dieses Klischee gibt es, aber um dieses Klischee geht es gar nicht. Denn wenn man dieses Klischee auf den Bau von Kraftwerken anwenden würde, würde es gegen Kraftwerke sprechen, denn mehr Kraftwerke bedeuten mehr Strom, also mehr Licht und demnach auch mehr Möglichkeiten, Sex nicht im Dunkeln praktizieren zu müssen. Zumal das "christliche" Gebot, besser im Dunkeln Sex zu haben, nicht dazu dient, die Fortpflanzung zu verhindern, sondern lediglich unterbinden soll, dass man bei den dazu nötigen Handlungen zu viel Freunde empfindet. Die Ausrede, es handele sich hier um einen alten Witz, den wir seit Jahrhunderten über uns selber erzählen, funktioniert also hinten und vorne nicht.

Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. Wenn man es genau betrachtet, steckt da sogar die Unterstellung drin, dass die Menschen in Afrika zu dumm sind, ihre Wohnräume ohne elektrischen Strom zu beleuchten. Das heisst, diese Menschen sind nicht nur zivilisatorisch zurück geblieben, sondern auch nicht in der Lage, Techniken zur Beleuchtung anzuwenden, die wir Europäer vor der Einführung des elektrischen Stroms genutzt haben. Nein, der Afrikaner braucht Strom - und zwar aus Kraftwerken, die wir ihm bauen. Und den Strom braucht er, um nicht so viele Kinder zu zeugen. Wie man es auch dreht und wendet - da fällt einem irgendwann immer der Rassismus auf die Füsse.
#320:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:37
    —
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?
#321:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:46
    —
Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...


Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.

Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen.
#322:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...
#323:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Doch auch.
Es geht natürlich auch um die Demaskierung männlicher Herrschereliten und so Krams.

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-wilhelm-heitmeyer-ueber-selbstentlarvung-von-eliten-a-1281087.html
#324:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?
#325:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?
#326:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?


Ich ohnehin nicht. Aber die westliche Welt scheint das als Aufgabe zu sehen.
#327:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?



Fallen Dir wirklich keine guten Gründe dafür ein?
#328:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.
#329:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...


Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.

Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen.


Ich finde es schon richtig, sowas aufzuarbeiten. Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat. Und zweitens scheint eine sprachliche Analyse erlaubt zu sein, wenn eine zweifelhafte Äußerung entlastet werden soll. Andererseits wird die Sprachanalyse als kritisches Werkzeug abgelehnt. Was insgesamt bisschen widersprüchlich rüberkommt.

Zuletzt bearbeitet von zelig am 10.08.2019, 20:02, insgesamt einmal bearbeitet
#330:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?



Fallen Dir wirklich keine guten Gründe dafür ein?


Doch, aber darum geht es gerade nicht. Merkt Ihr hier eigentlich noch was?
#331:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat.


Das finde ich auch zweitrangig. Wir können hier herausfinden, was diejenigen reitet, die darin keinen Rassismus sehen.
#332:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.



Ich sage, dass der Mann einfach nur dumm dahergeschwätzt und dass man das zwar als rassistisch interpretieren kann, dass es aber blödsinnig ist, das so hoch zu hängen, wenn es nicht ausreicht den Tonendes deswegen als genuinen Rassisten (="böser Mensch) zu outen.

Da lacht man den Kerl kurz aus, dem ist das peinlich, der stammelt vielleicht verlegen von wegen "...nicht so gemeint" und dann geht man zur Tagesordnung ueber, so wie ich das beschrieben haben und Du das nachlesen kannst, wenn Du nicht auf tarvos unehrliche Masche nur Soundbites aus fremden Texten rauszuschnippeln und die isoliert vom von Kontext mit Einzeilern zu besprechen, reinfällst.
#333:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...


Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.

Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen.


Ich finde es schon richtig, sowas aufzuarbeiten. Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat. Und zweitens scheint eine sprachliche Analyse erlaubt zu sein, wenn eine zweifelhafte Äußerung entlastet werden soll. Andererseits wird die Sprachanalyse als kritisches Werkzeug abgelehnt. Was insgesamt bisschen widersprüchlich rüberkommt.


Ich will ja die Aussage gar nicht entlasten. Ich habe mich recht eindeutig zur Aussage geäußert. Ich halte die Sache halt nur nicht fuer so gravierend um es zu rechtfertigen das ausfuehrlich "sprachlich zu analysieren".

"Erlaubt" isses natürlich. Das will Dir doch niemand verbieten. Ich sage nur, dass das mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist. Soviel Aufmerksamkeit ist dieser Aussetzer doch gar nicht wert. Es sei denn das ist kein isolierter Einzelfall und dem Toenies unterlaufen ständig solche Sachen, sodass man davon ausgehen muesste, dass er ein genuiner Rassist ist, der absichtlich rassistische Vorurteile schüren will. Das kann ich aber hier nicht erkennen.
#334:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat.


Das finde ich auch zweitrangig. Wir können hier herausfinden, was diejenigen reitet, die darin keinen Rassismus sehen.


Leugnet hier eigentlich jemand, dass man in dem dummen Zeug rassistische Untertöne erkennen kann? Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Die Frage ist die wie man dies in diesem konkreten Fall bewertet. Solange man daraus nicht schliessen kann, dass der Mann ein Rassist ist, ist das relativ belanglos und das schliesst ja auch Zelig nicht daraus. Der sagt klar, dass man da keine diesbezüglichen Rückschlüsse draus ziehen kann ( "was den geritten hat").
#335:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:40
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Doch auch.
Es geht natürlich auch um die Demaskierung männlicher Herrschereliten und so Krams.

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-wilhelm-heitmeyer-ueber-selbstentlarvung-von-eliten-a-1281087.html



Zitat:
.....Im Versammlungskontext ist zwar von "Irritationen" die Rede, aber der Beifall ist nicht ausgeblieben. Es hat niemand gepfiffen, was bei den Honoratioren kaum zu erwarten war. Ein lautloses Aufstehen wäre ein symbolmächtiges Zeichen gewesen. Nichts geschah. Eine Selbstentlarvung, die auch den anwesenden Erzbischof von Paderborn betrifft. Denn die Aufforderungen zu Zivilcourage - an jeweils andere gerichtet - werden in den Predigten im Paderborner Dom nicht lange auf sich warten lassen. Aber vielleicht wollte es sich die Kirchenelite nur nicht mit der Handwerkerelite im eigenen Bistum verderben; die Handwerkerschaft des Kreises Paderborn nicht mit dem Großunternehmer im nahegelegenen Rheda-Wiedenbrück. Selbstentlarvung durch Opportunismus.

Die ausbleibende "aufstehende" Reaktion des Auditoriums ist der Effekt des Geredes von "gesamtgesellschaftlicher Verantwortung". Sie ist die vollendete Verantwortungsdiffusion. Stimmt deshalb die These noch, dass es in der Weimarer Republik zu wenig aufrechte Demokraten gegeben habe und jetzt alles anders sei? Selbst im politisch risikolosen Kontext im heutigen Paderborn war kein öffentlich sichtbares Aufstehen - im moralischen wie körperlichem Sinne - registrierbar. Selbstentlarvung durch fehlende Zivilcourage....



Mein Gott! Hat dieser Mann sie denn noch alle? Pillepalle


Dass ein Fußballfunktionär auf einer an und fuer sich unpolitischen Versammlung an einer Stelle dummes Zeug gequatscht hat und sich dessen Auditorium nicht postwendend durch theatralische Gestik sprachpolizeilich betätigt hat, bedeutet nicht, dass die Berliner Republik in ihren Grundfesten bebt und Neonazihorden kurz vor der Machtergreifung stehen. Sehr glücklich

Das ist es exakt, was ich meine! Lasst die Kirche im Dorf!
#336:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leugnet hier eigentlich jemand, dass man in dem dummen Zeug rassistische Untertöne erkennen kann? Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Die Frage ist die wie man dies in diesem konkreten Fall bewertet. Solange man daraus nicht schliessen kann, dass der Mann ein Rassist ist [...]

Warum sollte das denn im Kontext der Untersuchung der von dir eingestandenen rassistischen Untertöne seiner Aussage von Interesse sein, ob er "Rassist ist" oder nicht? Bzw. was genau soll das in diesem Kontext überhaupt heißen?
#337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 21:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leugnet hier eigentlich jemand, dass man in dem dummen Zeug rassistische Untertöne erkennen kann? Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Die Frage ist die wie man dies in diesem konkreten Fall bewertet. Solange man daraus nicht schliessen kann, dass der Mann ein Rassist ist [...]

Warum sollte das denn im Kontext der Untersuchung der von dir eingestandenen rassistischen Untertöne seiner Aussage von Interesse sein, ob er "Rassist ist" oder nicht?


Weil es fuer die Beurteilung des Vorfalles und wie man damit umgeht entscheidend ist.
#338:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 21:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil es fuer die Beurteilung des Vorfalles und wie man damit umgeht entscheidend ist.

Antworte mal auf meine zweite Frage, was genau das in diesem Zusammenhang eigentlich heißt. Dann wird vielleicht klar, wo dabei eigentlich das Problem liegt.
#339:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil es fuer die Beurteilung des Vorfalles und wie man damit umgeht entscheidend ist.

Antworte mal auf meine zweite Frage, was genau das in diesem Zusammenhang eigentlich heißt. Dann wird vielleicht klar, wo dabei eigentlich das Problem liegt.


Unnoetig. Ich denke ich habe mich klar und deutlich ausdrückt.
#340:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage, dass der Mann einfach nur dumm dahergeschwätzt und dass man das zwar als rassistisch interpretieren kann, dass es aber blödsinnig ist, das so hoch zu hängen, wenn es nicht ausreicht den Tonendes deswegen als genuinen Rassisten (="böser Mensch) zu outen.


Ich habe mich zu dem Herrn nicht geäussert. Ich weiss nicht, ob er ein Rassist ist. Es ging hier um eine Aussage und um die Frage, ob diese Aussage rassistisch ist. Ich denke, man kann durchaus der Meinung sein, dass die besagte Aussage rassistisch ist, ohne gleich zu fordern, den Urheber zu teeren und zu federn.

Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.
#341:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ich habe mich zu dem Herrn nicht geäussert. Ich weiss nicht, ob er ein Rassist ist. Es ging hier um eine Aussage und um die Frage, ob diese Aussage rassistisch ist. Ich denke, man kann durchaus der Meinung sein, dass die besagte Aussage rassistisch ist, ohne gleich zu fordern, den Urheber zu teeren und zu federn.



Solche Forderungen kommen automatisch. Widerstand dagegen wird kaum geäußert, weil der Äußernde dann ziemlich schnell ebenfalls als Rassist gilt.
#342:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage, dass der Mann einfach nur dumm dahergeschwätzt und dass man das zwar als rassistisch interpretieren kann, dass es aber blödsinnig ist, das so hoch zu hängen, wenn es nicht ausreicht den Tonendes deswegen als genuinen Rassisten (="böser Mensch) zu outen.


Ich habe mich zu dem Herrn nicht geäussert. Ich weiss nicht, ob er ein Rassist ist. Es ging hier um eine Aussage und um die Frage, ob diese Aussage rassistisch ist. Ich denke, man kann durchaus der Meinung sein, dass die besagte Aussage rassistisch ist, ohne gleich zu fordern, den Urheber zu teeren und zu federn.

Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.



Ueber "strenge Sanktionen" wurde hier doch gar nicht debattiert. Mir geht es darum, dass dieser dämlichen Aeusserung mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird als sie verdient. Dieser merkwuerdige Spiegelmensch, dessen Kommentar hier verlinkt wurde, bemängelt sogar, dass das Publikum der fraglichen Rede nicht spontan kollektiv aufgesprungen ist um seinen Abscheu zu bezeugen. Auch das waere viel zu zuviel der Ehre gewesen. Dazu ist das einfach nicht relevant genug um ihm soviel Aufmerksamkeit zu widmen, zumal bei solchen offiziösen Reden zu formellen Anlässen, die meisten eh nicht richtig zuhören und das vielleicht gar nicht mitgekriegt haben.


Und war das tatsaechlich schon "Alltagsrassismus"? Das war, nach allem, was wir wissen, ein einmaliger sprachlicher Fehltritt. Da reicht es den Redner mal kurz zu fragen, ob er das wirklich so meint wie es klingt und es, wenn er dann sagt "Nein, das wollte ich nicht sagen", einfach gut sein zu lassen.

Ich würde das ganz einfach zwei Etagen tiefer hängen als die meisten das tun. Das ist alles.
#343:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 23:05
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unnoetig. Ich denke ich habe mich klar und deutlich ausdrückt.

Du hast das Nichts, das du zu diesem Thema zu sagen hast, in der Tat klar und deutlich ausgedrückt.
#344:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 23:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unnoetig. Ich denke ich habe mich klar und deutlich ausdrückt.

Du hast das Nichts, das du zu diesem Thema zu sagen hast, in der Tat klar und deutlich ausgedrückt.


Hoer bitte auf die Diskussion hier mit Deinem persönlichen Kram weiter zu stören.
#345:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 23:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir geht es darum, dass dieser dämlichen Aeusserung mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird als sie verdient.


Das liegt an der Erderwärmung. Wir leben in einem immer währenden Sommerloch, in dem alles zu viel Aufmerksamkeit bekommt.
#346:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 23:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hoer bitte auf die Diskussion hier mit Deinem persönlichen Kram weiter zu stören.

Ich sehe irgendwie keinen "Moderator"-Tag an deinem Profil. Ob das, was ich hier bisher geschrieben habe, nur persönlicher Kram ist oder eine Störung darstellt, kann jeder für sich selbst entscheiden.
#347:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 23:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hoer bitte auf die Diskussion hier mit Deinem persönlichen Kram weiter zu stören.

Ich sehe irgendwie keinen "Moderator"-Tag an deinem Profil. Ob das, was ich hier bisher geschrieben habe, nur persönlicher Kram ist oder eine Störung darstellt, kann jeder für sich selbst entscheiden.


Eben. Und ich habe das fuer mich entschieden. Dazu muss ich kein Moderator sein.
#348:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 23:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ich habe das fuer mich entschieden.

Und ich habe für mich entschieden, dass mich sämtliche "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren.
#349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 11:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html
#350:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 12:04
    —
Zitat:
S04-Chef Clemens Tönnies hat mit höchst fragwürdigen Aussagen über die Bevölkerung Afrikas eine Protestwelle ausgelöst. Ein Ex-Spieler reagiert.

Die Empörung über diese rassistische Äußerung ist groß. Auch auf Seiten der Fans des FC Schalke 04. Es mehren sich die Stimmen, dass Tönnies seinen Posten als Aufsichtsratschef bei den Königsblauen räumen müsse. Ähnlich sieht es auch der ehemalige Bundesligaprofi Hans Sarpei, der von 2010 bis 2012 für Schalke 04 spielte. Der 43-Jährige unterstellt dem Schalke-Chef auf seinen Social-Media-Kanälen ein Weltbild, das "an die Kolonialzeit erinnert." Die Bemerkungen seien rassistisch und "in keinster Weise mit dem Leitbild des FC Schalke 04 oder unserer modernen offenen Gesellschaft vereinbar." Zudem fordert Sarpei Konsequenzen von Seiten des Vereins.


aus: WAZ vom 02.08.2019
https://www.waz.de/sport/fussball/s04/ex-spieler-sarpei-toennies-eine-belastung-fuer-schalke-04-id226663645.html




Hans Sarpei - ehemaliger Spieler von Schalke 04 und der Auswahl von Ghana

Sarpei absolvierte 190 Spiele in der 1. Bundesliga und 29 Länderspiele für Ghana, u.a. bei der WM 2010 in Südafrika.
#351:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 13:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)
#352:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 13:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel
#353:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 14:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Der Rassismus hat wie auch andere Ideologien der menschlichen Ungleichheit letzten Endes ökonomische Begründungen. So wurde z.B. die fehlende Gleichberechtigung afrikanischer Sklaven oder auch von Frauen historisch gerechtfertigt.

In den KZs der deutschen Faschisten gab es Abstufungen in der Behandlung ausländischer Häftlinge, die sich nach der Produktivität ihrer Herkunftsländer ausrichtete. So wurden z.B. Niederländer besser behandelt.

Andererseits ist der Rassismus des Unternehmers Tönnies auch ein Zeichen dafür, dass der Neofaschismus leider viele Verbündete in der Mitte der Gesellschaft hat. Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.
#354:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 14:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?
#355:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 14:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel

Hab ich doch beschrieben.
Ob Merkmal X,Y,Z -auf die man eine Höherwertigkeitsideologie aufbaut- biologisch oder technologisch ist, wo ist da der Unterschied? Früher gab es nur wenig Technologie das man darauf eine solche Ideologie aufbauen konnte, heute schon. Aber der Begriff Rassismus ist beschränkt, müsste erweitert werden auf heutige Möglichkeiten.
#356:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 15:44
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?



Ob ein Rausschmiss von Tonnies reichen würde? Vielleicht sollte man Schalke 04 die Lizenz entziehen und den Mannschaftsbus beschlagnahmen! Die Schalker Fussballer können ja laufen bis die koloniale Schuld abgetragen ist. Sehr glücklich
#357:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 17:41
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.

Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?

Aus dem Unternehmerverband will Skeptiker glaube ich sowieso ganz generell alle Mitglieder rausschmeißen, vermute ich jetzt einfach mal. Mr. Green
#358:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 17:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...
#359:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...



Jetzt müssen die nur noch den Schalker Mannschaftsbus blockieren und durchsetzen, dass der durch Fahrräder ersetzt wird, dann haben sie unseren Planeten vor Herrenmenschen und Klimakatastrophe gerettet. Sehr glücklich
#360:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Keine Frage, wenn jemand so 'nen Scheiss daherschwaetzt, dann kann man sich bloss an den Kopf greifen, obwohl man irgendwie schon weiss, dass er eigentlich was anderes zum Ausdruck bringen wollte als so wie es rueberkommt.


Meine Frage vor allem an unsere Sprachhandler: Ist Joe Biden nach diesem verbalen Ausrutscher mit rassistischer Dimension noch als Präsidentschaftskandidat tragbar oder sollte er sich damit selbst aus dem Rennen gekegelt haben, weil eine solche rassistische Aeusserung nicht entschuldbar ist? Muss er sich jetzt öffentlich entschuldigen und selbstkasteiten oder würde auch eine kurze Klarstellung, dass er eigentlich was anderes sagen wollte, reichen?




Jo. Wie erwartet gibt's auch hier 'nen shitstorm gegen Joe Biden


https://www.nytimes.com/2019/08/09/us/politics/joe-biden-poor-kids.html?fbclid=IwAR2wJ6gyeuueTNGqrJd_VVhJq7p0evnZrVvZ7QLzrdjS04hmQ8YzD7dYBYM


Interessant aber welche Ecke sich hier besonders beim "Kampf gegen den Rassismus" hervortut:

Zitat:
....The comments, which were captured on video and were part of a lengthy speech, were quickly circulated by President Trump’s re-election campaign and other critics of the former vice president. ...



Für diejenigen, die hier immer noch nix merken, ein paar Fragen:

Warum kommt hier Kritik ausgerechnet aus der Ecke eines des übelsten Rassisten der aktuellen US-amerikanischen Politik?

Wer profitiert eigentlich davon, wenn eher harmlose sprachliche Ausrutscher ueber Gebühr hochgekocht werden?

Sollte man Joe Biden vielleicht anders beurteilen als diesen Tonnies, weil der als derzeit aussichtsreichster Gegenkandidat Trumps auf der "richtigen" Seite steht und dieser Toennies bloss so'n oller Unternehmer ist?


Muss der Kampf gegen den Rassismus in all seinen Formen, im Grossen und im Kleinen und wo immer er sich auch zeigt mit gleicher Wucht geführt werden, auch wenn das vielleicht im Endeffekt bedeuten kann, dass ein rassistischer Präsident seine rassistische Politik für weitere 4 Jahre durchziehen kann?


Oder sollte man nicht lieber doch anfangen zwischen eher harmlos, blitzgefährlich und all den Abstufungen dazwischen zu differenzieren?
#361:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:16
    —
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.
#362:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.....Vollpfosten ....Vollpfosten .....Vollpfosten! ...



Du bist also dagegen zu differenzieren. Das dachte ich mir schon.
#363:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?



Ob ein Rausschmiss von Tonnies reichen würde? Vielleicht sollte man Schalke 04 die Lizenz entziehen und den Mannschaftsbus beschlagnahmen! Die Schalker Fussballer können ja laufen bis die koloniale Schuld abgetragen ist. Sehr glücklich


Die Schalker Fußballer brauchen nicht die Schuld von Tönnies abzutragen. Mit seiner Entlassung würde der Verein Schalke 04 ein wichtiges positives politisches Signal an die Sportfans senden. Toleranz und *Differenzieren* gegen solche neokolonialen Überlegenheitsallüren wäre zwar auch ein Signal, aber ein fatales, weil es Rassisten und Hools ermutigen würde.

Und Unternehmerverband? Wenn die Unternehmerkollegen meinen, dass Kolonialismus zum modernen Unternehmertum gehört, dann sollen sie Tönnies ruhig weiterhin als Mitglied führen. Das würde mich nicht sonderlich überraschen, sind da doch auch sonst so allerhand Knalltüten dabei.
#364:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] statt dieses [...] einen noch größeren [...]

Du bist also dagegen zu differenzieren. Das dachte ich mir schon.

Fixed that quote for you, you damn liar.

(Im Übrigen war das noch nicht mal eine Wiedergabe meiner eigenen Meinung, die findet man nämlich in der langen Passage darunter, sondern eine ironische Paraphrase deiner Argumentation.)
#365:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] statt dieses [...] einen noch größeren [...]

Du bist also dagegen zu differenzieren. Das dachte ich mir schon.

Fixed that quote for you, you damn liar.




Fix Your quotes of my postings first, You f.....hypocrite.
#366:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.
#367:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fix Your quotes of my postings first

Welchen meiner Beiträge willst du denn gefixt haben, hm? Wo habe ich dich falsch oder sinnentstellend zitiert? Du darfst mir gerne den Beitrag zeigen. Oder lügst du schon wieder?
#368:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?



Ob ein Rausschmiss von Tonnies reichen würde? Vielleicht sollte man Schalke 04 die Lizenz entziehen und den Mannschaftsbus beschlagnahmen! Die Schalker Fussballer können ja laufen bis die koloniale Schuld abgetragen ist. Sehr glücklich


Die Schalker Fußballer brauchen nicht die Schuld von Tönnies abzutragen. Mit seiner Entlassung würde der Verein Schalke 04 ein wichtiges positives politisches Signal an die Sportfans senden. Toleranz und *Differenzieren* gegen solche neokolonialen Überlegenheitsallüren wäre zwar auch ein Signal, aber ein fatales, weil es Rassisten und Hools ermutigen würde.

Und Unternehmerverband? Wenn die Unternehmerkollegen meinen, dass Kolonialismus zum modernen Unternehmertum gehört, dann sollen sie Tönnies ruhig weiterhin als Mitglied führen. Das würde mich nicht sonderlich überraschen, sind da doch auch sonst so allerhand Knalltüten dabei.



Es ist einfach herrlich, was man in so einen isolierten Soundbyte alles reininterpretieren kann, wenn man nur will.

Ich bleibe dabei. Das wird mir viel zu sehr hochgekocht wie es leider unter Linken bei gewissen Themen immer mehr zur Gewohnheit wird und das wird sich noch böse rächen, weil es die politische Linke selbstverschuldet verwundbar macht. Die Gegenseite besteht nämlich nicht nur aus hirnlosen Dummies, sondern verfügt auch über gewiefte Strategen, denen es nicht entgangen sein dürfte wie einfach man linke Gegenkandidaten, die einem zu gefährlich werden, kaputtschiesen kann. Weil merke: Irgendwann ist jedem mal ein blöder Spruch öffentlich rausgerutscht, an dem man sich abarbeiten kann. Ausser vielleicht manchen ganz Jungen, die bereits politisch damit aufgewachsen sind, jedes einzelne Wort dreimal umzudrehen, ob einem das nicht rassistisch, sexistisch, transphob oder sonstwas ausgelegt werden kann und die deshalb eine Sprache sprechen, die zwar "porentief rein" ist, die aber von den meisten anderen Leute kaum noch verstanden wird, aber die sind sowieso die letzten, die konservativen Kandidaten gefährlich werden koennen.

Diese politische Verwundbarkeit ist natürlich sehr einseitig ausgeprägt. Die politische Basis rechter Kandidaten schert sich naemlich einen feuchten Scheissdreck drum ob ihr Kandidat irgendwo mal "Neger" gesagt hat oder nicht.
#369:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fix Your quotes of my postings first

Welchen meiner Beiträge willst du denn gefixt haben, hm? zitiert?


Alle, die ein gekürztes Zitat beinhalten. Wenn nicht, dann musst Du halt damit leben, dass ich mit Deinen Beitraegen genauso umgehe. Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht mehrfach aufgefordert hätte nicht mehr so mit meinen Beitraegen umzugehen. Aber das interessierte Dich ja "einen Scheissdreck" um Dich nochmal zu zitieren. Schulterzucken
#370:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.



Ich glaube auch nicht, dass von den Demokraten ein Präsident zu erwarten wäre, von dem eine wirklich vernünftige Politik zu erwarten ist. Ich hatte ja auch bei Obama von Anfang an meine Zweifel ob der die Vorschusslorbeeren wert war, die man ihm gegeben hatte. Aber bei aller notwendigen Kritik an Obama, waere ich heute froh drum, wenigstens so jemanden im Weissen Haus sitzen zu haben und nicht diesen Ku Klux Clown.

Ueber kurz oder land brauchen die USA ein radikales "rebooting" aber so lange das nicht in Sicht ist wird man versuchen muessen den Schaden zu bergenzen so gut es geht.

Und ja, wenn Joe Biden derjenige ist, der die größte Chance hat dem Trump in den paar wirklich entscheidenden Bundesstaaten die entscheidenden Stimmen abzujagen, dann sollen die den von mir aus aufstellen, ob wohl ich den hinterher wahrscheinlich hassen werde wie die Pest, weil von dem auch nicht mehr zu erwarten ist wie von Obama.

Und ich weiss um die Vergangenheit Bidens, die gegen ihn spricht. Nein, ich rede jetzt nicht davon ob der irgendwann irgendwo mal "Neger" gesagt hat, sondern von wirklich schwerwiegenden Dingen, z.B. als er mit Obama in der Ukraine "regime change" gespielt hat, waehrend sich sein Sohn Hunter mit Geschäften in eben jener Ukraine die Taschen vollgestopft hat. Unakzeptabel? Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.

Weil, man soll sich darüber keine Illusionen machen. Ein einfacher, knapper Wahlsieg eines Demokraten wird nicht ausreichen um Trump zu entmachten. Da braucht's ein sehr deutliches Ergebnis oder einen demokratischen Kandidaten, der gewillt ist zu kaempfen und sich den Sieg nicht stehlen lässt und nach den Erfahrungen von Gore gegen Bush, traue ich den meisten Demokraten da nicht viel zu.
#371:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alle, die ein gekürztes Zitat beinhalten. Wenn nicht, dann musst Du halt damit leben, dass ich mit Deinen Beitraegen genauso umgehe.

Dass ich dich hier absichtlich sinnentstellend zitiert hätte, um es so aussehen zu lassen, als hättest du etwas anderes gesagt, hättest du mir erst nachzuweisen. Bis dahin kann von "genauso" überhaupt keine Rede sein.

Insbesondere muss sich übrigens auch niemand solche Forderungen und unbegründeten Vorwürfe von jemandem anhören, der nicht einmal darüber erhaben ist, regelrecht hinter dem Rücken anderer User Lügen über sie zu verbreiten.

Dass man Beiträge ganz grundsätzlich nur im Ganzen zu zitieren habe, damit man bloß nicht auf Einzelargumente im Detail eingehen kann, ist eine überhaupt nicht einzusehende Forderung. Dann kann man das Zitieren auch gleich sein lassen und jeden Beitrag mit @ plus Username einleiten. Das ist nicht nur für mich unannehmbar, sondern vermutlich auch für eine Menge anderer Leute hier. Da wäre ich mal echt gespannt darauf, zu sehen, wieviele andere Leute hier bereit sind, sich darauf als allgemeine Forderung einzulassen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht mehrfach aufgefordert hätte nicht mehr so mit meinen Beitraegen umzugehen. Aber das interessierte Dich ja "einen Scheissdreck" um Dich nochmal zu zitieren. Schulterzucken

Ja, und jetzt sollte auch klar sein, warum: weil deine Forderungen selbst wieder auf Lügen, Unterstellungen und falschen Äquivalenzen basieren. Davon, dass sie generell unannehmbar sind (und zwar wahrscheinlich mit Absicht), einmal ganz abgesehen.
#372:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.


Man bekommt Biden aber nicht ins Weiße Haus rein. Nicht gegen Trump, und schon gar nicht mit einem deutlichen Sieg. Es überhaupt zu versuchen zeigt nur, dass man aus 2016 nichts gelernt hat.
#373:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.



Ich glaube auch nicht, dass von den Demokraten ein Präsident zu erwarten wäre, von dem eine wirklich vernünftige Politik zu erwarten ist. Ich hatte ja auch bei Obama von Anfang an meine Zweifel ob der die Vorschusslorbeeren wert war, die man ihm gegeben hatte. Aber bei aller notwendigen Kritik an Obama, waere ich heute froh drum, wenigstens so jemanden im Weissen Haus sitzen zu haben und nicht diesen Ku Klux Clown.

Ueber kurz oder land brauchen die USA ein radikales "rebooting" aber so lange das nicht in Sicht ist wird man versuchen muessen den Schaden zu bergenzen so gut es geht.

Und ja, wenn Joe Biden derjenige ist, der die größte Chance hat dem Trump in den paar wirklich entscheidenden Bundesstaaten die entscheidenden Stimmen abzujagen, dann sollen die den von mir aus aufstellen, ob wohl ich den hinterher wahrscheinlich hassen werde wie die Pest, weil von dem auch nicht mehr zu erwarten ist wie von Obama.

Und ich weiss um die Vergangenheit Bidens, die gegen ihn spricht. Nein, ich rede jetzt nicht davon ob der irgendwann irgendwo mal "Neger" gesagt hat, sondern von wirklich schwerwiegenden Dingen, z.B. als er mit Obama in der Ukraine "regime change" gespielt hat, waehrend sich sein Sohn Hunter mit Geschäften in eben jener Ukraine die Taschen vollgestopft hat. Unakzeptabel? Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.

Weil, man soll sich darüber keine Illusionen machen. Ein einfacher, knapper Wahlsieg eines Demokraten wird nicht ausreichen um Trump zu entmachten. Da braucht's ein sehr deutliches Ergebnis oder einen demokratischen Kandidaten, der gewillt ist zu kaempfen und sich den Sieg nicht stehlen lässt und nach den Erfahrungen von Gore gegen Bush, traue ich den meisten Demokraten da nicht viel zu.


Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.
Gut möglich, dass ein knapper Sieg der Demokraten bei den Präsidentschaftswahlen für sehr schwere Auseinanderstzungen sorgen würde. Möglicherweise würde Trump das Weiße Haus nicht räumen o.ä.. Was in so einem Fall passieren würde, dürfte jedem klar sein- Und so ein Konflikt würde mit ziemlicher Sicherheit massive direkte und indirekte Einmischungen anderer Staaten - ganz besonders der Russen und der Chinesen - zur Folge haben.
Chancen für einen Reboot sehe ich ehrlich gesagt nicht für die USA. Möglicherweise fliegt der ganz Kram auseinander.
Und egal, wie eine Trumpsche Niederlage aussehen würde, ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sie einen Amoklauf zur Folge haben könnte.
#374:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 22:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.


Man bekommt Biden aber nicht ins Weiße Haus rein.


Wen eigentlich sonst?

Ich will mich dabei auch nicht unbedingt auf Biden versteifen, obwohl ich den zu den eher chancenreichen Kandidaten zaehle.

Im Prinzip ist mir jeder recht, der den Job gemacht kriegt und Trump von der Macht verdraengt. Bei dieser sehr speziellen Wahl treten fuer mich alle anderen Gesichtspunkte in den Hintergrund und dies sollte vor allem bei den Demokraten genauso sein. Aber da sehe ich mehr und mehr schwarz. Ueber meine amerikanischen Facebookfreunde bekomme ich mit, dass die Sanders-Leute Biden nicht unterstuetzen wollen und die Biden-Leute nicht den Sanders. Und wieder andere wollen keinen "privilegierten, alten weissen Mann" waehlen. Also alles wie gehabt. So wird das nichts.
#375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 22:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alle, die ein gekürztes Zitat beinhalten. Wenn nicht, dann musst Du halt damit leben, dass ich mit Deinen Beitraegen genauso umgehe.

Dass ich dich hier absichtlich sinnentstellend zitiert hätte, um es so aussehen zu lassen, als hättest du etwas anderes gesagt, hättest du mir erst nachzuweisen. Bis dahin kann von "genauso" überhaupt keine Rede sein.

Insbesondere muss sich übrigens auch niemand solche Forderungen und unbegründeten Vorwürfe von jemandem anhören, der nicht einmal darüber erhaben ist, regelrecht hinter dem Rücken anderer User Lügen über sie zu verbreiten.

Dass man Beiträge ganz grundsätzlich nur im Ganzen zu zitieren habe, damit man bloß nicht auf Einzelargumente im Detail eingehen kann, ist eine überhaupt nicht einzusehende Forderung. Dann kann man das Zitieren auch gleich sein lassen und jeden Beitrag mit @ plus Username einleiten. Das ist nicht nur für mich unannehmbar, sondern vermutlich auch für eine Menge anderer Leute hier. Da wäre ich mal echt gespannt darauf, zu sehen, wieviele andere Leute hier bereit sind, sich darauf als allgemeine Forderung einzulassen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht mehrfach aufgefordert hätte nicht mehr so mit meinen Beitraegen umzugehen. Aber das interessierte Dich ja "einen Scheissdreck" um Dich nochmal zu zitieren. Schulterzucken

Ja, und jetzt sollte auch klar sein, warum: weil deine Forderungen selbst wieder auf Lügen, Unterstellungen und falschen Äquivalenzen basieren. Davon, dass sie generell unannehmbar sind (und zwar wahrscheinlich mit Absicht), einmal ganz abgesehen.


Schwaetz Du ruhig weiter. Was mich angeht, so halte ich diese Diskussion fuer beendet. Du weisst jetzt was los ist. Es ist Deine Sache wie du damit umgehst und ich werde entsprechend reagieren.
#376:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 22:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du weisst jetzt was los ist. Es ist Deine Sache wie du damit umgehst und ich werde entsprechend reagieren.

Lachen Ich scheiß mir gleich in die Hosen vor Angst. Lachen Lachen
#377:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 22:21
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson
#378:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 22:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel

Hab ich doch beschrieben.
Ob Merkmal X,Y,Z -auf die man eine Höherwertigkeitsideologie aufbaut- biologisch oder technologisch ist, wo ist da der Unterschied? Früher gab es nur wenig Technologie das man darauf eine solche Ideologie aufbauen konnte, heute schon. Aber der Begriff Rassismus ist beschränkt, müsste erweitert werden auf heutige Möglichkeiten.


Aha, also nicht.
#379:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 23:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...



Jetzt müssen die nur noch den Schalker Mannschaftsbus blockieren und durchsetzen, dass der durch Fahrräder ersetzt wird, dann haben sie unseren Planeten vor Herrenmenschen und Klimakatastrophe gerettet. Sehr glücklich


Haha lustig, Rassismus.
Haha lustig, Klimawandel. Mit den Augen rollen
#380:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 00:11
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen.


Ja eben. Hätten sie nachts Licht gehabt, hätten sie weniger Kinder gemacht.

Meine Großeltern sprachen von "Licht ausreiben." Ölfunzel?


Der erstbeste Treffer zu Strom und Geburtenrate klingt nach einem Volltreffer:
Zitat:
Does Electrification Spur the Fertility Transition? Evidence From Indonesia.

We analyze various pathways through which access to electricity affects fertility in Indonesia, using a district difference-in-difference approach. The electrification rate increased by 65 % over the study period, and our results suggest that the subsequent effects on fertility account for about 18 % to 24 % of the overall decline in fertility.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26307015

Klingt überzeugend, bezweifle aber, daß die Studie hält, was sie verspricht.

In absoluten Zahlen wurde festgestellt, daß die Elektrifizierung von 58 auf 95 % stieg und die Geburtenrate im gleichen Zeitraum von 2,15 auf 1,75 sank. Der größere Sprung von mehr als fünf Kinder auf zwei Kinder hat während relativ geringer Elektrifizierung stattgefunden. Errm. Das hatte ich nicht erwartet.


Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
(Vielleicht. Das wirkungsvollste Verhütungsmittel (Fernsehgerät) war damals noch nicht erfunden)

Hehe. Das erwähnt die Studie, wenn auch etwas anders. Ich würd's als Projektion von Lebensentwürfen verstehen, die in die Wohnzimmer der Leute geworfen wird.

Artikel hat folgendes geschrieben:
A key channel is increased exposure to television. Using in addition several waves of Demographic and Health Surveys, we find suggestive evidence that increased exposure to TV affects, in particular, fertility preferences and increases the effective use of contraception.
#381:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 01:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...



Jetzt müssen die nur noch den Schalker Mannschaftsbus blockieren und durchsetzen, dass der durch Fahrräder ersetzt wird, dann haben sie unseren Planeten vor Herrenmenschen und Klimakatastrophe gerettet. Sehr glücklich


Haha lustig, Rassismus.
Haha lustig, Klimawandel. Mit den Augen rollen


Ich traue Dir durchaus zu selber rauszufinden, was ich hier lustig finde und was nicht, wenn Du Dich ein bisschen anstrengst. Smilie
#382:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 08:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel

Hab ich doch beschrieben.
Ob Merkmal X,Y,Z -auf die man eine Höherwertigkeitsideologie aufbaut- biologisch oder technologisch ist, wo ist da der Unterschied? Früher gab es nur wenig Technologie das man darauf eine solche Ideologie aufbauen konnte, heute schon. Aber der Begriff Rassismus ist beschränkt, müsste erweitert werden auf heutige Möglichkeiten.


Aha, also nicht.


Er hat aber Recht und seine Sache mit dem Grundprinzip anstatt an Beispielen erklärt, was immer besser ist.

Ein Beispiel habe ich oben gebracht.

Überlegenheitsideologien sind keinesweg nur biologistisch begründet und Faschisten tragen auch nicht immer Hakenkreuz.
#383:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 08:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Politik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.
#384:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 08:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.



Ich glaube auch nicht, dass von den Demokraten ein Präsident zu erwarten wäre, von dem eine wirklich vernünftige Politik zu erwarten ist. Ich hatte ja auch bei Obama von Anfang an meine Zweifel ob der die Vorschusslorbeeren wert war, die man ihm gegeben hatte. Aber bei aller notwendigen Kritik an Obama, waere ich heute froh drum, wenigstens so jemanden im Weissen Haus sitzen zu haben und nicht diesen Ku Klux Clown.

Ueber kurz oder land brauchen die USA ein radikales "rebooting" aber so lange das nicht in Sicht ist wird man versuchen muessen den Schaden zu bergenzen so gut es geht.

Und ja, wenn Joe Biden derjenige ist, der die größte Chance hat dem Trump in den paar wirklich entscheidenden Bundesstaaten die entscheidenden Stimmen abzujagen, dann sollen die den von mir aus aufstellen, ob wohl ich den hinterher wahrscheinlich hassen werde wie die Pest, weil von dem auch nicht mehr zu erwarten ist wie von Obama.

Und ich weiss um die Vergangenheit Bidens, die gegen ihn spricht. Nein, ich rede jetzt nicht davon ob der irgendwann irgendwo mal "Neger" gesagt hat, sondern von wirklich schwerwiegenden Dingen, z.B. als er mit Obama in der Ukraine "regime change" gespielt hat, waehrend sich sein Sohn Hunter mit Geschäften in eben jener Ukraine die Taschen vollgestopft hat. Unakzeptabel? Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.

Weil, man soll sich darüber keine Illusionen machen. Ein einfacher, knapper Wahlsieg eines Demokraten wird nicht ausreichen um Trump zu entmachten. Da braucht's ein sehr deutliches Ergebnis oder einen demokratischen Kandidaten, der gewillt ist zu kaempfen und sich den Sieg nicht stehlen lässt und nach den Erfahrungen von Gore gegen Bush, traue ich den meisten Demokraten da nicht viel zu.


Auf lange Sicht faschisieren sich die USA, aber auch Westeuropa sowieso, selbst wenn zwischendurch mal wieder der eine oder andere moderate Kopf regieren darf.

Die Tendenz ist ja wohl eindeutig.
#385:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 10:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Politik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen
#386:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 12:22
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Politik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen


Weil die Linken keinen Wind in den Segeln haben. Idee
#387:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 13:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf lange Sicht faschisieren sich die USA, aber auch Westeuropa sowieso, selbst wenn zwischendurch mal wieder der eine oder andere moderate Kopf regieren darf.

Die Tendenz ist ja wohl eindeutig.

Allgemeiner: Imperialismus ist Faschismus!
Imperialismus ohne Höherwertigkeitsideologie/Exceptionismus geht schlecht, die Länder (bzw deren Einwohner) die man erobern will muß man schon für minderwertiger ansehen bzw sich selbst für höherwertiger.
#388:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 13:24
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Kolitik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen


Weil die Linken keinen Wind in den Segeln haben. Idee


Doch, aber Gegenwind.
#389:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 13:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf lange Sicht faschisieren sich die USA, aber auch Westeuropa sowieso, selbst wenn zwischendurch mal wieder der eine oder andere moderate Kopf regieren darf.

Die Tendenz ist ja wohl eindeutig.

Allgemeiner: Imperialismus ist Faschismus!
Imperialismus ohne Höherwertigkeitsideologie/Exceptionismus geht schlecht, die Länder (bzw deren Einwohner) die man erobern will muß man schon für minderwertiger ansehen bzw sich selbst für höherwertiger.


Imperialismus ist nicht identisch mit Kolonialismus, kann diesen aber enthalten und geht dann auch mit den alten Über- und Unterwertigkeitsideen daher. Doch Imperialismus umfasst mehr und hat einen entwickelten Kapitalismus zur Voraussetzung. Der Imperialismus ist die heutige Form der Existenz der dominierenden Nationalen Kapitale.

Parallel dazu entfaltet sich erneut der Faschismus als Aufstandsbekämpfung gegen soziale und ökologische Bewegungen.

Das sind die Zusammenhänge, ganz grob.
#390:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 13:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.

Zumindest bei mir ist das so, dass ich schon in der Schule gelernt habe, dass gute Ratschläge nicht gegen Kinderreichtum helfen, dass im Prinzip nur zwei Methoden erfolgreich sind, Brutalität wie in China, oder ein wirtschaftliches Wachstum. Es gibt kein besseres Verhütungsmittel als Wohlstand.

Deshalb war genau dies nicht nur mein erster Kommentar dazu hier im Forum und es gibt auch meinen ersten Gedanken zu den Tönnies-Ausspruch wieder.
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Er spielt auf die Regenwaldvernichtung und die höhere Geburtenrate in Afrika an und weist darauf hin, dass wir was tun sollten, um da die Wirtschaft anzukurbeln, zum Schutz des Regenwaldes und weil nach gängiger Erfahrung die Geburtenrate mit wachsendem Wohlstand sinkt. ....
#391:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.

fwo, du gehst wieder deinem Hang nach, kritikwürdige Äußerungen anderer zu retten, indem du sie um drei Nummern differenzierter interpretierst, als sie es faktisch sind.

Das ist im persönlichen Umgang ja nett und oft nicht verkehrt, geht in einer kritischen Diskussion, in der auf fehlende Differenzierung hingewiesen wird, aber an der Sache vorbei.
#392:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.


Ich bin ehrlich erstaunt, dass Du nicht in Lage bist, das Offensichtliche zu sehen.
#393:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.

fwo, du gehst wieder deinem Hang nach, kritikwürdige Äußerungen anderer zu retten, indem du sie um drei Nummern differenzierter interpretierst, als sie es faktisch sind.

Das ist im persönlichen Umgang ja nett und oft nicht verkehrt, geht in einer kritischen Diskussion, in der auf fehlende Differenzierung hingewiesen wird, an der Sache vorbei.

Ich sage nichts dagegen, wenn jemand das als kritikwürdig bezeichnet. In meinen Augen - und inhaltlich hat sich Kramer letztlich auch so geäußert - ist das aber eine Stilfrage, und keine eines Rassismus. Hier einen Bohei um Rassismus zu machen, ist eine Verhohnepiepelung aller wirklich rassistisch benachteiligten Menschen.

Was Kramer hier nüchterne Interpretation nennt, sind - freundlich bewertet - kindliche und kindische Assoziationen, und nicht nur an dieser Stelle.

Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt. Wenn Ihr Euch schon bemüht, Euch in Tönnies hineinzuversetzten, dann nehmt doch bitte auch zur Kenntnis, dass da ein Wirtschaftsmann vor Wirtschaftsleuten gesprochen hat, und dass in dieser Umgebung von Wirtschaft die Rede ist, wenn jemand von Energie spricht und nicht von Kultur.

Wo Du bei mir eine um drei Nummern differenziertere Interpretation siehst, handelte es sich, ich habe es schon geschrieben - um meine ersten Gedanken zu diesem Ausspruch. Wenn es darum ginge, das differenzierter zu betrachten, müsste man sich mit den wirtschaftlichen Gegebenheiten in den potentiellen Empfängerländern und mit Folgenabschätzungen befassen, aber nicht mit Rassismus.
#394:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.


Ich bin ehrlich erstaunt, dass Du nicht in Lage bist, das Offensichtliche zu sehen.

Richtig ist, dass ich dieses "offensichtliche" nicht sehe. Aber ich habe wegen der Kenntnis der politsch-sozialen Zusammenhänge zur menschlichen Fruchtbarkeit sowie der physiologischen Zusammenhänge des Erkennens eine ziemlich gute Vorstellung davon, wieviel Starkbier ich trinken müsste, um es zu sehen.
#395:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.
#396:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.


Ich bin ehrlich erstaunt, dass Du nicht in Lage bist, das Offensichtliche zu sehen.

Richtig ist, dass ich dieses "offensichtliche" nicht sehe. Aber ich habe wegen der Kenntnis der politsch-sozialen Zusammenhänge zur menschlichen Fruchtbarkeit sowie der physiologischen Zusammenhänge des Erkennens eine ziemlich gute Vorstellung davon, wieviel Starkbier ich trinken müsste, um es zu sehen.


Ich glaube, da hilft auch kein Starkbier. Hier liegt wohl ein Fall von Dunning-Kruger im Bereich Textverständnis vor.
#397:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:11
    —
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.
#398:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:39
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.

Nun, so ein Abend kann lang werden, wenn der Fernsehapparat es nicht tut. Sehr glücklich
#399: Windiges Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Kolitik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen


Weil die Linken keinen Wind in den Segeln haben. Idee


Doch, aber Gegenwind.


Na und,
die politische Kunst besteht nun darin,
diesen Gegenwind zu nehmen und kreuzend sein Ziel doch noch zu erreichen,
oder anders gesprochen,
der Gegenwind kann nützlich,
die Flaute aber tödlich sein.

Kommunisten sollten es daher durchaus mal mit dem Kapitalismus probieren - Wind und somit Fahrt aufnehmen,
dafür gibt es sogar Beispiele, wie:

Italien 1958:
Code:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41759575.html


Zitat:
Weite Kreise des Mittelstandes sind somit in wirtschaftliche Abhängigkeit von den Finanzinstituten der KP geraten, die auch in großem Maßstab Konsumkredite geben. Rund fünfzig Prozent aller Abzahlungsgeschäfte in Bologna und Umgebung werden heute durch, das rote Banksystem abgewickelt. Da selbst Industrielle und öffentliche Körperschaften bei den Kommunisten Kredite aufnehmen, hat sich eine zwielichtige Koexistenz von Kommunismus und Kapitalismus herauskristallisiert
#400:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.


https://www.welt.de/kultur/history/article13493781/Ein-Stromausfall-und-die-Folgen-nach-neun-Monaten.html

Zitat:
Dann schob J. Richard Udry der Romantik einen Riegel vor. Für die Fachzeitschrift „Demography“ untersuchte der Wissenschaftler 1970 die kompletten Geburtsstatistiken New Yorks und entdeckte lediglich Häufungen in vereinzelten Kliniken, die es nach den Gesetzen der Statistik immer gibt und die durch niedrige Geburtenraten in anderen Kliniken ausgeglichen werden.


Jedoch:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.
#401:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.


https://www.welt.de/kultur/history/article13493781/Ein-Stromausfall-und-die-Folgen-nach-neun-Monaten.html

Zitat:
Dann schob J. Richard Udry der Romantik einen Riegel vor. Für die Fachzeitschrift „Demography“ untersuchte der Wissenschaftler 1970 die kompletten Geburtsstatistiken New Yorks und entdeckte lediglich Häufungen in vereinzelten Kliniken, die es nach den Gesetzen der Statistik immer gibt und die durch niedrige Geburtenraten in anderen Kliniken ausgeglichen werden.


Jedoch:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.
#402:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:43
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.


Du wolltest wissen, ob der Stromausfall-Mythos New-Yorker-feindlich ist. Die von mir zitierten Aussagen sollten dazu anregen, da etwas ausgedehnter drüber zu sinnieren.

Wäre es nicht nett von uns, den New Yorkern ein paar zusätzliche Kraftwerke hinzustellen, damit sie sich nicht ungebremst vermehren und dann so viel Energie verbrauchen?
#403:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.


Du wolltest wissen, ob der Stromausfall-Mythos New-Yorker-feindlich ist. Die von mir zitierten Aussagen sollten dazu anregen, da etwas ausgedehnter drüber zu sinnieren.



Du hättest die Frage ja auch beantworten können. Isser nun New-Yorker-feindlich oder nicht?
#404:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Du hättest die Frage ja auch beantworten können.


Hätte ich. Habe ich aber nicht. Ganz schön frech von mir, oder?
#405:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.


Also ist man, wenn man denkt, dass das Bevölkerungswachstum Afrikas gebremst werden sollte Rassist/Kolonialist?
#406:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Du hättest die Frage ja auch beantworten können.


Hätte ich. Habe ich aber nicht. Ganz schön frech von mir, oder?


Nö. Das ist normal bei Leuten, die nicht wissen was sie sagen sollen.
#407:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Du hättest die Frage ja auch beantworten können.


Hätte ich. Habe ich aber nicht. Ganz schön frech von mir, oder?


Nö. Das ist normal bei Leuten, die nicht wissen was sie sagen sollen.


Ja. Oder wenn man einen roten Hering geflissentlich ignoriert.
#408:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:58
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.


Also ist man, wenn man denkt, dass das Bevölkerungswachstum Afrikas gebremst werden sollte Rassist/Kolonialist?


Der Verdacht drängt sich auf, wenn die Forderung, andere sollten mal auf die Bremse treten, von denen auf der Überholspur kommt.
#409:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:02
    —
Also gibst du zu, dass diese Formulierung:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



so unproblematisch nun doch nicht ist.
#410:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:08
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.


Also über das "unverhütet" kann man natürlich streiten, aber davon abgesehen kann ich die Feindlichkeit dieser "Unterstellung" nicht erkennen. Sex als Mangel an Fantasie? Na ja, sollen andere beim Stromausfall von mir aus Gedichte schreiben oder Lieder singen, wenn ein kopulationsbereites Weibchen in der Nähe ist, würde ich den Sex allemal vorziehen...
#411:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.


Du wolltest wissen, ob der Stromausfall-Mythos New-Yorker-feindlich ist. Die von mir zitierten Aussagen sollten dazu anregen, da etwas ausgedehnter drüber zu sinnieren.

Wäre es nicht nett von uns, den New Yorkern ein paar zusätzliche Kraftwerke hinzustellen, damit sie sich nicht ungebremst vermehren und dann so viel Energie verbrauchen?


Genau, stellen wir den New Yorkern doch noch ein paar Kohlekraftwerke hin. Das ist bestimmt gut für's Klima.
#412:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:12
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also gibst du zu, dass diese Formulierung:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



so unproblematisch nun doch nicht ist.


Auf welchem meiner Beiträge basiert Deine Annahme, dass ich da etwas zugeben oder revidieren müsste?
#413:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.
#414:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Boah, da fehlen mir die Worte. Das ist wirklich nur noch Pillepalle
#415:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also gibst du zu, dass diese Formulierung:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



so unproblematisch nun doch nicht ist.


Auf welchem meiner Beiträge basiert Deine Annahme, dass ich da etwas zugeben oder revidieren müsste?


Auf keinem. Ich wollte nur wissen um was es dir geht. Geht es dir nur um die Formulierung, oder findest du auch das Anliegen in Afrika Kraftwerke zu bauen, negativ? Das bleibt in deinen Beiträgen nebulös.
#416:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Es heisst ja auch schon in der Bibelbabbel:

"Vater mach' Licht!"

Und das macht der Zivilisierte mit Schlips und Kragen, indem er ein paar Kohlekraftwerke anschaltet, damit er weniger Steuern zahlen muss.

Oder war es andersrum? Am Kopf kratzen Sehr glücklich
#417:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.

Zumindest bei mir ist das so, dass ich schon in der Schule gelernt habe, dass gute Ratschläge nicht gegen Kinderreichtum helfen, dass im Prinzip nur zwei Methoden erfolgreich sind, Brutalität wie in China, oder ein wirtschaftliches Wachstum. Es gibt kein besseres Verhütungsmittel als Wohlstand.

Deshalb war genau dies nicht nur mein erster Kommentar dazu hier im Forum und es gibt auch meinen ersten Gedanken zu den Tönnies-Ausspruch wieder.
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Er spielt auf die Regenwaldvernichtung und die höhere Geburtenrate in Afrika an und weist darauf hin, dass wir was tun sollten, um da die Wirtschaft anzukurbeln, zum Schutz des Regenwaldes und weil nach gängiger Erfahrung die Geburtenrate mit wachsendem Wohlstand sinkt. ....


Das ist genauso überinterpretiert, nur halt in die andere Richtung!

Ich denke der Toennies hat sich viel weniger dabei gedacht als ihm dieses dumme Zeug entfleuchte als ihr alle miteinander glaubt.

Durchdachte Aeusserungen gehen irgendwie anders. Sehr glücklich
#418:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Boah, da fehlen mir die Worte. Das ist wirklich nur noch Pillepalle

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.
#419:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Boah, da fehlen mir die Worte. Das ist wirklich nur noch Pillepalle

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.



Und Du bist Dir sicher, dass Deine Interpretation nicht genauso spekulativ ist?
#420:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Boah, da fehlen mir die Worte. Das ist wirklich nur noch Pillepalle

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.


Tönnies hat doch eine Sandale hoch gehalten und das musst du jetzt auch machen. Dann spürst du die wahre Bedeutung hinter Tönnies wissenschaftlich-literarischem Text. Anbeten
#421: Re: Windiges Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 18:54
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Kolitik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen


Weil die Linken keinen Wind in den Segeln haben. Idee


Doch, aber Gegenwind.


Na und,
die politische Kunst besteht nun darin,
diesen Gegenwind zu nehmen und kreuzend sein Ziel doch noch zu erreichen,
oder anders gesprochen,
der Gegenwind kann nützlich,
die Flaute aber tödlich sein.

Kommunisten sollten es daher durchaus mal mit dem Kapitalismus probieren - Wind und somit Fahrt aufnehmen,
dafür gibt es sogar Beispiele, wie:

Italien 1958:
Code:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41759575.html


Zitat:
Weite Kreise des Mittelstandes sind somit in wirtschaftliche Abhängigkeit von den Finanzinstituten der KP geraten, die auch in großem Maßstab Konsumkredite geben. Rund fünfzig Prozent aller Abzahlungsgeschäfte in Bologna und Umgebung werden heute durch, das rote Banksystem abgewickelt. Da selbst Industrielle und öffentliche Körperschaften bei den Kommunisten Kredite aufnehmen, hat sich eine zwielichtige Koexistenz von Kommunismus und Kapitalismus herauskristallisiert


Und da sage noch einer Kommunisten können nicht wirtschaften. Smilie

Es ist natürlich leicht, mit dem Strom zu schwimmen, aber die menschliche Zivilisation wird es nicht mehr sehr lange geben, wenn die Menschheit nicht radikal die Richtung wechselt. Deshalb Gegenwind.

Radikale Richtungswechsel werden aber kaum von den Unternehmerverbänden oder kreativen Start Ups ausgehen. Das war mein Punkt gegenüber BB.
#422: Re: Windiges Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 20:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und da sage noch einer Kommunisten können nicht wirtschaften. Smilie


Natuerlich koennen auch Kommunisten kapitalistisch wirtschaften. Sie müssen nur wollen. Das zeigt allein schon das Beispiel Chinas! zwinkern



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ist natürlich leicht, mit dem Strom zu schwimmen, aber die menschliche Zivilisation wird es nicht mehr sehr lange geben, wenn die Menschheit nicht radikal die Richtung wechselt. Deshalb Gegenwind.

Radikale Richtungswechsel werden aber kaum von den Unternehmerverbänden oder kreativen Start Ups ausgehen. Das war mein Punkt gegenüber BB.




Der radikalste Richtungswechsel ist natürlich der um 180 Grad und der führt am Ende zurück auf die Bäume. zwinkern

Ich denke die Menschheit kann nicht mehr zurueck, sondern es geht nur noch vorwaerts und vor allzu heftigen Lenkmaneuevern kann ich nur warnen. An jeder Ecke wartet nämlich ein Baum.

Ich glaube unsere einzige Chance besteht in kontinuierlichem Fortschritt, wobei ich mir darüber im Klaren bin, dass ich da was anderes drunter verstehe als Du.

Von Revolutionen halte ich nicht viel. Dabei geht meistens mehr kaputt als wir uns das leisten können. Die einzigen Wege die menschheitsbedrohenden Klippen zu umschiffen sind evolutionäre, die das Bestehende verbessern anstatt es einfach wegzuschmeissen ohne eine in der Praxis erfolgreich getestete Alternative zu haben.
#423:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 20:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Boah, da fehlen mir die Worte. Das ist wirklich nur noch Pillepalle

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.



Und Du bist Dir sicher, dass Deine Interpretation nicht genauso spekulativ ist?

Ja.
Nimm die Formulierung doch mal aus dem gefühlsbeladenen Kontext heraus:
Wenn's dunkel ist, schlafen die Leut.
Wird hier ein Kausalverhältnis hergestellt oder auch nur vorausgesetzt, nach dem Motto
Weil's dunkel ist, schlafen die Leut. ?
Oder ist das gleichbedeutend mit
Nachts schlafen die Leut. ?

Das was Kramer da reininterpretiert, stammt mehr von ihm, als es mit Tönnies Aussage zu tun hat.
#424:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 20:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


„Wenn‘s dunkel wird, dann zieht der Afrikaner durch die Gegend und bricht in Häuser ein.“
Hey, das ist doch nicht rassistisch. Es ist doch nur eine Zeitangabe noc
#425:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 21:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


„Wenn‘s dunkel wird, dann zieht der Afrikaner durch die Gegend und bricht in Häuser ein.“
Hey, das ist doch nicht rassistisch. Es ist doch nur eine Zeitangabe noc


Lachen
#426:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 21:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


„Wenn‘s dunkel wird, dann zieht der Afrikaner durch die Gegend und bricht in Häuser ein.“
Hey, das ist doch nicht rassistisch. Es ist doch nur eine Zeitangabe noc

Wenn man das belegen könnte - hielte ich auch das nicht für rassistisch.
Dass Afrikaner mehr Kinder machen und dass ihnen diese Vermehrung noch erhebliche Schwierigkeiten bereiten werden, ist nicht strittig.

Das ganze hat auch weniger damit zu tun, ob etwas mit Zeitangaben weniger rassistisch ist, sondern ob die von Kramer unterstellte Kausalität in der Aussage steckte oder nicht.
#427:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 22:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.


Sorry, aber eine Zeitangabe ergibt im Kontext so einer Aussage keinen Sinn und ist auch sprachlich unüblich.
#428:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 22:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.


Sorry, aber eine Zeitangabe ergibt im Kontext so einer Aussage keinen Sinn und ist auch sprachlich unüblich.

Die hatte auch keinen anderen Sinn, als das Klischee des Kindermachens zu vervollständigen.
#429:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 22:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nimm die Formulierung doch mal aus dem gefühlsbeladenen Kontext heraus:
Wenn's dunkel ist, schlafen die Leut.
Wird hier ein Kausalverhältnis hergestellt oder auch nur vorausgesetzt, nach dem Motto
Weil's dunkel ist, schlafen die Leut. ?
Oder ist das gleichbedeutend mit
Nachts schlafen die Leut. ?

Das was Kramer da reininterpretiert, stammt mehr von ihm, als es mit Tönnies Aussage zu tun hat.



Bau in Dein Beispiel noch die Forderung ein, mehr Kraftwerke zu bauen, damit die Leute nicht so viel schlafen und wir schauen mal, was aus Deinem fehlenden Kausalverhältnis wird.

Nur mal so als Inspiration. Ein Vertreter des Verbandes der Nachtclubbesitzer hält eine Rede zum Thema Nachtruhe und fordert: "Anstatt die Zeiten der Nachtruhe auszuweiten, sollte man lieber mehr Kraftwerke bauen, dann schlafen die Leute auch nicht so viel, wenn's dunkel ist."

Und für all die Spackos, die jetzt schon in Lauerstellung gehen um zu fragen, was daran rassistisch ist - darum geht es gerade nicht, liebe Spackos.
#430:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 22:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und Du bist Dir sicher, dass Deine Interpretation nicht genauso spekulativ ist?

Ja.
Nimm die Formulierung doch mal aus dem gefühlsbeladenen Kontext heraus:
Wenn's dunkel ist, schlafen die Leut.
Wird hier ein Kausalverhältnis hergestellt oder auch nur vorausgesetzt, nach dem Motto
Weil's dunkel ist, schlafen die Leut. ?
Oder ist das gleichbedeutend mit
Nachts schlafen die Leut. ?

Das was Kramer da reininterpretiert, stammt mehr von ihm, als es mit Tönnies Aussage zu tun hat.

Da kommen mir direkt die Tränen angesichts dessen, dass dem Tönnies sein Verein seine Fans den Tönnies so missverstehen können. Der arme Mann! Jemand möge ihm Geld schenken! *heul*

#431:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 22:52
    —
Wahrscheinlich wars n PR Gag weil sonst überhaupt keiner mehr über Schalke redet... Gute Nacht, ich gehe...
#432:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 22:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Und für all die Spackos, die jetzt schon in Lauerstellung gehen um zu fragen, was daran rassistisch ist - darum geht es gerade nicht, liebe Spackos.


Dass du die Frage ob der Stromausfall-Mythos New Yorker-feindlich ist, nicht beantworten konntest, hat dich anscheinend ganz schön getroffen. Lachen
#433:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 23:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.


Sorry, aber eine Zeitangabe ergibt im Kontext so einer Aussage keinen Sinn und ist auch sprachlich unüblich.

Die hatte auch keinen anderen Sinn, als das Klischee des Kindermachens zu vervollständigen.


Das gibt der Text nicht her. Tönnies sprach vom "Kinder produzieren" - das ist für sich genommen schon einer sehr auffällige Wortwahl, die in ihrer technokratischen Distanziertheit den üblichen Klischees eher zuwider läuft. Es wäre zu erklären, warum Tönnies sich einerseits in seiner Wortwahl von allen möglichen schlüpfrigen Details distanziert, um dann durch die Nennung einer konkreten Zeitangabe eine Nähe zum Geschehen herzustellen, die weder angemessen noch sinnvoll ist. Den Akt der Zeugung mit dem Wort "prodzuieren" zu beschreiben passt aber sehr gut in den Kontext mit den Kraftwerken. In diesem Zusammenhang bekommt auch der Zusatz "im Dunkeln" einen Sinn, aber nicht als Zeitangabe zur Vervollständigung eines Klischees, sondern als Bindeglied zwischen der Forderung, Kraftwerke zu bauen und dem erhofften Ergebnis, dass die Afrikaner dann - also wenn man dort mehr Kraftwerke baut - nicht so viele Kinder produzieren. Denn der Zusammenhang zwischen dem Bau von Kraftwerken und dem Rückgang der Population erklärt sich ja nicht von alleine. Man muss schon näher begründen, warum das eine getan werden soll, um das andere zu erreichen. Und diese Erklärung liefert Tönnies mit dem Zusatz "im Dunkeln".
#434:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 23:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Und für all die Spackos, die jetzt schon in Lauerstellung gehen um zu fragen, was daran rassistisch ist - darum geht es gerade nicht, liebe Spackos.


Dass du die Frage ob der Stromausfall-Mythos New Yorker-feindlich ist, nicht beantworten konntest, hat dich anscheinend ganz schön getroffen. Lachen


Dass Du immer noch mit Deinem roten Hering wedelst und hoffst, Du hättest damit irgendwas erreicht, sagt viel über Dich aus.
#435:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 09:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.


Sorry, aber eine Zeitangabe ergibt im Kontext so einer Aussage keinen Sinn und ist auch sprachlich unüblich.

Die hatte auch keinen anderen Sinn, als das Klischee des Kindermachens zu vervollständigen.


Das gibt der Text nicht her. Tönnies sprach vom "Kinder produzieren" - das ist für sich genommen schon einer sehr auffällige Wortwahl, die in ihrer technokratischen Distanziertheit den üblichen Klischees eher zuwider läuft. Es wäre zu erklären, warum Tönnies sich einerseits in seiner Wortwahl von allen möglichen schlüpfrigen Details distanziert, um dann durch die Nennung einer konkreten Zeitangabe eine Nähe zum Geschehen herzustellen, die weder angemessen noch sinnvoll ist. Den Akt der Zeugung mit dem Wort "prodzuieren" zu beschreiben passt aber sehr gut in den Kontext mit den Kraftwerken. In diesem Zusammenhang bekommt auch der Zusatz "im Dunkeln" einen Sinn, aber nicht als Zeitangabe zur Vervollständigung eines Klischees, sondern als Bindeglied zwischen der Forderung, Kraftwerke zu bauen und dem erhofften Ergebnis, dass die Afrikaner dann - also wenn man dort mehr Kraftwerke baut - nicht so viele Kinder produzieren. Denn der Zusammenhang zwischen dem Bau von Kraftwerken und dem Rückgang der Population erklärt sich ja nicht von alleine. Man muss schon näher begründen, warum das eine getan werden soll, um das andere zu erreichen. Und diese Erklärung liefert Tönnies mit dem Zusatz "im Dunkeln".

Glückwunsch - Du kommst zum Text.

Was sagt uns die Vokabel Produktion in der Bedeutung Kindermachen?

Der Mann ist offensichtlich nicht besonders sinnlich.

Das könnte damit zusammenhängen, dass er Fabrikant und Kaufmann ist und hier auch in genau dieser Rolle spricht. Im wesentlichen produziert er Waren, ganz selten nachts auch mal ein Kind. Der sieht die Welt in Zahlen und statistischen Zusammenhängen und produziert mit Sicherheit keine Feulletonisten-Phantasien wie diese hier:
Zitat:
Das ist das Bild vom zivilisatorisch zurückgebliebenen Afrikaner, der noch keine elektrisch beleuchtetes Kulturleben hat und sich stattdessen dem dunkelsten Verlangen hingibt. Quasi unterentwickelt, unterbelichtet und triebgesteuert.


Wenn der sich als Wirtschaftsmensch zur Bildung eines Landes äußert, tut er das wahrscheinlich in einer Statistik zu Ausbildungsabschlüssen und nicht mit soetwas wie diesem auf eine allgemeine Kultur bezogene Dünkel eines Literaten. Der taugen nämlich nichts als Beurteilung eines Landes auf die Möglichkeit von Investitionen. Gerade das Wort vom Kinder-Produzieren lässt eher vermuten, dass er die UN-Statistiken dazu im Kopf hatte und nicht ein derart komisches Bild. Dieses Bild mag für Dich offensichtlich sein - ich habe es nur durch Dich "gesehen". (Bei mir hat auch das Wort Kultur normalerweise eine ganz andere Bedeutung)
#436:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 09:37
    —
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.
#437:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 12:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.
#438:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 12:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.


Herrlich. Das ist so doof, da verblasst sogar Gödelchen.
#439:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 12:41
    —
Es gibt auch besonnene Stimmen.
Z.B. Thomas Fischer
https://www1.wdr.de/mediathek/audio/wdr2/beobachter/audio-wdr-beobachter---thomas-fischer-reaktionen-auf-fall-toennies-heuchlerisch-100.html
#440:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 13:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.


Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
bravo
#441:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 13:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.


Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
bravo


Schulterzucken Ja, weil das ist doch nicht so schlimm. Ist ja nur „Sprache“.
#442:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 14:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.


Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
bravo


Schulterzucken Ja, weil das ist doch nicht so schlimm. Ist ja nur „Sprache“.


Wobei die Kernaussage, die eigentliche Intention von Tönnies, nicht unter den Tisch fallen sollte. Es geht solchen konservativen Unternehmern darum, massive öffentliche Ausgaben zur Bekämpfung des Klimawandels zu verhindern. Statt dessen sollen *die Anderen da hinten* was tun. Und damit die das können stellen wir denen 20 (!) Kraftwerke (am Besten Kohlekraftwerke oder auch Atomkraftwerke) hin.

Zitat:
In der Diskussion um Wege, den Klimawandel zu bremsen, kritisierte Tönnies höhere Steuern. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. Tönnies Begründung dafür: "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn’s dunkel ist, Kinder zu produzieren."

https://www.nw.de/lokal/kreis_paderborn/paderborn/22523960_Clemens-Toennies-sorgt-beim-Tag-des-Handwerks-fuer-Kopfschuetteln.html


Tönnies hat sich für seinen Afrikabezug und speziell die Fortpflanzungsrate Afrikas entschuldigt, aber seine Grundintention hat er nicht zurück genommen. Die behält er bei. Und die wird einem ganz gut klar, wenn man sich mit der *Greenwashing*-Strategie von CDU-Tante von der Leyen beschäftigt:

Zitat:
Ursula von der Leyen, eine Klimavisionärin? Ihr Plan für einen „European Green Deal“ bleibt kläglich hinter dem zurück, was nötig wäre

Kommentatoren haben von der Leyen als Klimavisionärin gelobt, wenn auch als zögerliche. Ihre Agenda verspricht einen „Europäischen Green Deal“, der Milliarden Euro in einen ökologischen Übergang investiert, neue Vorschriften zur Eindämmung der CO2-Emissionen umsetzt, die europäischen Klimaziele anhebt und zu besserem Schutz der biologischen Vielfalt auf dem gesamten Kontinent beiträgt.

„Ich will, dass Europa der erste klimaneutrale Kontinent der Welt wird“, sagte von der Leyen in ihrer Straßburger Bewerbungsrede. (...)

Sehen wir uns einen der Vorschläge ihrer Agenda an: die Gründung einer Klimabank durch die Europäische Investitionsbank (EIB). Auf den ersten Blick scheint er mit der keynesianischen Prämisse des Green New Deals in Einklang zu stehen. Von der Leyen verspricht, über die EIB im nächsten Jahrzehnt über eine Billion Euro in nachhaltige Investitionen zu investieren.

Doch der Vorschlag fällt sowohl bezüglich seines Umfangs als auch hinsichtlich seines Ansatzes durch. So können wir unseren Krisen nichts entgegensetzen. Es ist für alle offensichtlich, dass die Höhe dieser Investitionssumme völlig unzureichend ist. Die Europäische Kommission selbst hatte geschätzt, dass Europa allein für den Energiewandel jährlich mehr als eine Billion Euro ausgeben muss. Daran gemessen ist die Zusage von einer Billion Euro über einen Zeitraum von zehn Jahren sowieso der Betrag, den die EIB entsprechend ihrer Planung im Rahmen des Europäischen Fonds für Strategische Investitionen (EFSI, alias Juncker-Plan), der 2015 eingerichtet wurde, aufgebracht hätte. Zynischerweise verkauft hier von der Leyen alte Politik als etwas Neues. (...)

Sie erkennt auch nicht an, welch wichtige Rolle öffentliche Investitionen bei der Energiewende spielen. Ihr „Sustainable Europe Investment Plan“ investiert nicht selbst, sondern „erschließt“ private Finanzierungen durch öffentlichen Garantien. Tatsächlich werden dadurch die Risiken von Klimainvestitionen sozialisiert, während gleichzeitig die Gewinne privatisiert werden. (...)

Seit dem Start unserer Kampagne für den Green New Deal für Europa waren wir deutlich: Nicht jede Umweltpolitik verdient es, als Green New Deal bezeichnet zu werden. Deshalb haben wir die 10 Säulen des Green New Deals für Europa veröffentlicht – eine Abgrenzung gegen jene, die unsere Vision vereinnahmen wollen, ohne gleichzeitig ihre Versprechen auf Ermächtigung der Bürger*innen, wirtschaftliche Transformation und globale Gerechtigkeit mitzutragen.

Von der Leyens „Union, die nach mehr strebt“, besteht diesen Test nicht.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/greenwashing-des-status-quo


Genau wie Tönnies will v.d. Leyen und die hinter ihr stehende Kapitalklasse höhere Abgaben und Ausgaben vermeiden und die Schuld irgend welchen anderen Ländern zuschieben, die im kapitalistischen Konkurrenzkampf sowieso auf der Strecke geblieben sind und deshalb Almosen in Form von ein paar Kraftwerken (!) geschenkt ... äh ...
"finanziert" bekommen dürfen.

Die Priorität der EU liegt weiterhin ganz klar auf *Wachstum* und Zurückfahren öffentlicher Investitionen für soziale und ökologische Ziele. Des weiteren ist die EU ein imperialistisches Projekt mit hohem Fokus auf eine megamäßige Aufrüstung im Krieg um die letzten Rohstoffe dieser Erde ...-
#443:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 15:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.


Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
bravo


Schulterzucken Ja, weil das ist doch nicht so schlimm. Ist ja nur „Sprache“.


Wobei die Kernaussage, die eigentliche Intention von Tönnies, nicht unter den Tisch fallen sollte. Es geht solchen konservativen Unternehmern darum, massive öffentliche Ausgaben zur Bekämpfung des Klimawandels zu verhindern. Statt dessen sollen *die Anderen da hinten* was tun. Und damit die das können stellen wir denen 20 (!) Kraftwerke (am Besten Kohlekraftwerke oder auch Atomkraftwerke) hin.

Zitat:
In der Diskussion um Wege, den Klimawandel zu bremsen, kritisierte Tönnies höhere Steuern. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. Tönnies Begründung dafür: "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn’s dunkel ist, Kinder zu produzieren."

https://www.nw.de/lokal/kreis_paderborn/paderborn/22523960_Clemens-Toennies-sorgt-beim-Tag-des-Handwerks-fuer-Kopfschuetteln.html


Tönnies hat sich für seinen Afrikabezug und speziell die Fortpflanzungsrate Afrikas entschuldigt, aber seine Grundintention hat er nicht zurück genommen. Die behält er bei. Und die wird einem ganz gut klar, wenn man sich mit der *Greenwashing*-Strategie von CDU-Tante von der Leyen beschäftigt:

Zitat:
Ursula von der Leyen, eine Klimavisionärin? Ihr Plan für einen „European Green Deal“ bleibt kläglich hinter dem zurück, was nötig wäre

Kommentatoren haben von der Leyen als Klimavisionärin gelobt, wenn auch als zögerliche. Ihre Agenda verspricht einen „Europäischen Green Deal“, der Milliarden Euro in einen ökologischen Übergang investiert, neue Vorschriften zur Eindämmung der CO2-Emissionen umsetzt, die europäischen Klimaziele anhebt und zu besserem Schutz der biologischen Vielfalt auf dem gesamten Kontinent beiträgt.

„Ich will, dass Europa der erste klimaneutrale Kontinent der Welt wird“, sagte von der Leyen in ihrer Straßburger Bewerbungsrede. (...)

Sehen wir uns einen der Vorschläge ihrer Agenda an: die Gründung einer Klimabank durch die Europäische Investitionsbank (EIB). Auf den ersten Blick scheint er mit der keynesianischen Prämisse des Green New Deals in Einklang zu stehen. Von der Leyen verspricht, über die EIB im nächsten Jahrzehnt über eine Billion Euro in nachhaltige Investitionen zu investieren.

Doch der Vorschlag fällt sowohl bezüglich seines Umfangs als auch hinsichtlich seines Ansatzes durch. So können wir unseren Krisen nichts entgegensetzen. Es ist für alle offensichtlich, dass die Höhe dieser Investitionssumme völlig unzureichend ist. Die Europäische Kommission selbst hatte geschätzt, dass Europa allein für den Energiewandel jährlich mehr als eine Billion Euro ausgeben muss. Daran gemessen ist die Zusage von einer Billion Euro über einen Zeitraum von zehn Jahren sowieso der Betrag, den die EIB entsprechend ihrer Planung im Rahmen des Europäischen Fonds für Strategische Investitionen (EFSI, alias Juncker-Plan), der 2015 eingerichtet wurde, aufgebracht hätte. Zynischerweise verkauft hier von der Leyen alte Politik als etwas Neues. (...)

Sie erkennt auch nicht an, welch wichtige Rolle öffentliche Investitionen bei der Energiewende spielen. Ihr „Sustainable Europe Investment Plan“ investiert nicht selbst, sondern „erschließt“ private Finanzierungen durch öffentlichen Garantien. Tatsächlich werden dadurch die Risiken von Klimainvestitionen sozialisiert, während gleichzeitig die Gewinne privatisiert werden. (...)

Seit dem Start unserer Kampagne für den Green New Deal für Europa waren wir deutlich: Nicht jede Umweltpolitik verdient es, als Green New Deal bezeichnet zu werden. Deshalb haben wir die 10 Säulen des Green New Deals für Europa veröffentlicht – eine Abgrenzung gegen jene, die unsere Vision vereinnahmen wollen, ohne gleichzeitig ihre Versprechen auf Ermächtigung der Bürger*innen, wirtschaftliche Transformation und globale Gerechtigkeit mitzutragen.

Von der Leyens „Union, die nach mehr strebt“, besteht diesen Test nicht.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/greenwashing-des-status-quo


Genau wie Tönnies will v.d. Leyen und die hinter ihr stehende Kapitalklasse höhere Abgaben und Ausgaben vermeiden und die Schuld irgend welchen anderen Ländern zuschieben, die im kapitalistischen Konkurrenzkampf sowieso auf der Strecke geblieben sind und deshalb Almosen in Form von ein paar Kraftwerken (!) geschenkt ... äh ...
"finanziert" bekommen dürfen.

Die Priorität der EU liegt weiterhin ganz klar auf *Wachstum* und Zurückfahren öffentlicher Investitionen für soziale und ökologische Ziele. Des weiteren ist die EU ein imperialistisches Projekt mit hohem Fokus auf eine megamäßige Aufrüstung im Krieg um die letzten Rohstoffe dieser Erde ...-


Da könnte man fast auf die Idee kommen, dass Tönnies den ganzen Batzen über Afrikaner, die im Dunkeln Kinder machen, nur zu dem Zweck da hingesetzt hat, um von seinem ganzen anderen Scheiß abzulenken.
#444:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 15:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.


Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
bravo


Mit identitätspolitischen Zuschreibungen von Bewertungslegitimationen wäre ich hier vorsichtig, denn eine objektiv diskriminierende Handlung steht ja gar nicht zur Diskussion, worum es geht, ist die hinter einer Aussage vermutete Geisteshaltung. Und da Tönnies nun mal ein weißer Heteromann ist, müssten nach identitätspolitischer Logik gerade weiße Heteromänner die Qualifiziertesten sein, diese zu bewerten.
#445:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 16:01
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.


Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
bravo


Mit identitätspolitischen Zuschreibungen von Bewertungslegitimationen wäre ich hier vorsichtig, denn eine objektiv diskriminierende Handlung steht ja gar nicht zur Diskussion, worum es geht, ist die hinter einer Aussage vermutete Geisteshaltung. Und da Tönnies nun mal ein weißer Heteromann ist, müssten nach identitätspolitischer Logik gerade weiße Heteromänner die Qualifiziertesten sein, diese zu bewerten.


Ich habe bereits gesagt, dass ich Tönnies nicht für einen Rassisten halte. Schulterzucken
#446:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 17:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ....

dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen.
#447:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 18:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.


Lustig ist dabei sein Befund, der Kramer würde bei seiner Interpretation "spekulieren" und er nicht. Sehr glücklich
#448:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2019, 19:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ....

dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen.


Wie überaus großspurig von dir
#449:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 03:38
    —
Zitat:
...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.

Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.

Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein......


https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html


Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. Smilie
#450:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 03:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ....

dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen.

Genau! Zu eigenen Gefühlen, Gedanken oder Urteilen sind die doch gar nicht fähig! Stimmt's? Mit den Augen rollen
#451:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 08:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.

Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.

Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein......


https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html


Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. Smilie


Wie kannst Du über eine Kunst urteilen, die du selbst nicht beherrschst? Lachen Ich zitiere mal, was ein Differenzierkünstler kürzlich ganz differenziert über die USA aussagte: „ethisch und moralisch voellig degenerierte(n) Gesellschaft“. Du solltest vorher deine dummen Sprüche berücksichtigen.

Dann ist Herrmann halt auch ein mutmaßlicher Rassist. Das ist in der CSU nicht ungewöhnlich, obwohl es da Ausnahmen gibt. zwinkern
#452:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 09:27
    —
Unabhängig davon: Einen Rassismusvorwurf dadurch relativieren und delegitimieren zu wollen, indem man ihn mit einem noch schlimmeren Rassismusvorwurf vergleicht, ist von gewisser Unbedarftheit geprägt. Jedenfalls bei Bernie, beim Tagesspiegel-Autor sehe ich Absicht dahinter.
#453:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 09:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie kannst Du über eine Kunst urteilen, die du selbst nicht beherrschst? Lachen

Wieso? Das war doch für beachbernie wirklich noch nie ein Problem. Kann mich nicht erinnern, dass er diesbezüglich jemals Hemmungen gehabt hätte. zwinkern
#454:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 09:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.

Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.

Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein......


https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html


Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. Smilie


Wo soll da der Rassismus sein? Ich sehe keinen.
#455:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 12:34
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen.

Was für eine Überraschung.
#456:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 13:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen.

Was für eine Überraschung.


Das heißt, die Diskussion kann beendet werden, weil für L. alles in Ordnung ist?
#457:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 13:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.

Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.

Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein......


https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html


Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. Smilie


Wo soll da der Rassismus sein? Ich sehe keinen.


Der ist halt gut genug versteckt, dass Du ihn nicht siehst. Wenn die Debatten so weiter gehen, ist er bald gar nicht mehr zu sehen - aber noch vorhanden.
#458:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 13:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ....

dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen.

Genau! Zu eigenen Gefühlen, Gedanken oder Urteilen sind die doch gar nicht fähig! Stimmt's? Mit den Augen rollen

Wer sagt soetwas? Das Muster ist aber bekannt: Du unterstellst mir gerade Deinen eigenen Gedanken:

Die Gefühle, um die es hier geht, sind keine Gefühle, die man von Geburt an hat, wie die für Druck, Geräusche, Helligkeit usw., sondern Ausdruck unserer Sozialisation: So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Ansonsten sind Gefühle immer die eigenen - wie sie entstehen ist aber eben eine ganz eigene Sache, mein lieber Philosoph.
#459:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 14:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gefühle, um die es hier geht, sind keine Gefühle, die man von Geburt an hat, wie die für Druck, Geräusche, Helligkeit usw., sondern Ausdruck unserer Sozialisation: So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Und lernen kann man das nur dadurch, dass es einem jemand sagt?
Oder nicht vielleicht auch dadurch, dass man die Kontexte, in denen solche Dinge gesagt werden, mitverstehen kann und sich so einen herabwürdigenden Bedeutungszusammenhang erschließen kann?

Das wäre der Unterschied zwischen "Feuilletonisten-Phantasien für bare Münze nehmen" und eigenen Gedanken. Die Möglichkeit eigener Gedanken war in deiner Aussage nicht drin, da hat Tarvoc recht.
#460:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 14:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...Der Fußballfabrikant Und Fleischfunktionär Clemens Tönnies hat für seine Bemerkungen über Afrikaner, die, sobald es dunkel wird, Kinder produzierten, zurecht einen Platzverweis erhalten. Allerdings muss man fragen, ob der Vorwurf „Rassismus“ berechtigt ist. Nicht jeder Pups ist eine Giftgaswolke. Rassismus galt mal als Vorstufe zum Holocaust. Mittlerweile ist die Diagnose inflationär. Wenn alle Rassisten sein sollen, freut es die, die es wirklich sind. Sie fühlen sich dann als Teil einer Masse. Es stärkt sie.

Zudem verstellt das scharfe Verdikt den Blick auf Wesentliches. Ein Beispiel dafür liefert der Umgang mit dieser Aussage des Bayerischen Innenministers Joachim Herrmann (CSU) über Migranten: „Jetzt kommen unübersehbar Menschen aus anderen Kulturkreisen zu uns, in deren Heimat die Gewaltlosigkeit, wie wir sie pflegen, noch nicht so selbstverständlich ist“. Aha. Fremde kommen zu uns, die gewalttätig sind, weil dies zu ihrer Kultur gehört. Die dazulernen müssen, um unsere Entwicklungsstufe zu erreichen. Es kommen Rückständige, die uns prügeln.

Wenn das kein Rassismus ist, was dann? Herrmann blieb einigermaßen verschont. Dabei hat er Menschen anderer Ethnien durch seine Worte vermutlich stärker abgewertet als Tönnies. Der hält anderen vor, zu viele Kinder zu zeugen. Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein......


https://www.tagesspiegel.de/politik/rassismus-in-deutschland-toennies-laesst-einen-pups-herrmann-versprueht-giftgas/24888546.html


Schön zu sehen, dass die selten gewordene Kunst des Differenzierens doch noch von ein paar Unentwegten ausgeübt wird. Smilie


Wo soll da der Rassismus sein? Ich sehe keinen.


Der ist halt gut genug versteckt, dass Du ihn nicht siehst. Wenn die Debatten so weiter gehen, ist er bald gar nicht mehr zu sehen - aber noch vorhanden.

Nö. Der Rassismusvorwurf ist da genauso dumm wie bei Tönnies - ich habe mir deshalb den Spaß gemacht, das zu kommentieren:

Zitat:
Zitat: "Herrmann wirft ihnen jedoch pauschal vor, schlechte Menschen zu sein."
Eieieiei. Schlechte Menschen also. Auch ohne nachzufragen, was denn genau damit gemeint sei, ist das wohl offensichtlich eine moralische Wertung. Wir wollen aber festhalten, dass es Ihre Übersetzung von Herrmanns Worten sind und nicht seine Worte. Herrmann weiß anscheinend im Gegensatz zu Ihnen, dass Moral nichts Absolutes ist, sie ist ein Teil der Kultur und damit nicht in allen Kulturen identisch und zudem in jeder Kultur auch noch einem zeitlichen Wandel unterworfen.
Deshalb spricht er auch nicht von guten oder schlechten Menschen, sondern vom Verhältnis einzelner Kulturen zur Gewalt. Um ein ganz einfaches Beispiel zu nehmen, nehme ich mal eine Kultur, in der das Recht weniger von einer Legislative kommt, sonder eher "göttliches" Recht ist, die islamische Kultur, in der die Scharia allgemein anerkannt ist. Da ist es rechtmäßig seine Frau zu schlagen - und dieses Gefühl der Rechtmäßigkeit ist eines, das während der Sozialisation verinnerlicht wird. Es ist also ziemlich illusorisch, dass es mit dem Grenzübertritt und einer kurzen Belehrung verschwindet, genauso wie es illusorische ist, dass sich mit diesem Grenzübertritt dann das Verhalten ändert, dessen Entscheidungen letztlich auf der Gefühlsebene gefällt werden. Das Ergebnis ist übrigens in unseren Polizeistatistiken ablesbar: Das Risiko innerfamiliärer Gewalt ist bei Ausländern im Schnitt 5 mal so hoch wie in deutschen Familien.

Innerfamiliäre Gewalt gilt bei uns als schlecht, in islamischen Ländern nicht. Aber dieses moralischen Urteils hat Herrmann sich im Gegensatz zu ihnen enthalten. Er hat nur auf eine gewisse Inkompatibilität verschiedener Kulturen aufmerksam gemacht. Wenn sie mal in YouTube nach Helmut Schmidt im Interview mit Maischberger zum Thema muslimische Einwanderer suchen, finden sie eine entsprechende Aussage auch von diesem "Rassisten", auch wenn ich es bedauerlich finde, dass ausgerechnet Eva Herman das in YouTube gestellt hat - es wird dadurch aber nicht weniger klug.
#461:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 14:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Gefühle, um die es hier geht, sind keine Gefühle, die man von Geburt an hat, wie die für Druck, Geräusche, Helligkeit usw., sondern Ausdruck unserer Sozialisation: So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Und lernen kann man das nur dadurch, dass es einem jemand sagt?
Oder nicht vielleicht auch dadurch, dass man die Kontexte, in denen solche Dinge gesagt werden, mitverstehen kann und sich so einen herabwürdigenden Bedeutungszusammenhang erschließen kann?

Das wäre der Unterschied zwischen "Feuilletonisten-Phantasien für bare Münze nehmen" und eigenen Gedanken. Die Möglichkeit eigener Gedanken war in deiner Aussage nicht drin, da hat Tarvoc recht.

Ach, Du kannst Gedanken anderer übernehmen, ohne selbst dabei zu denken? Ich nicht.

Werdet nicht albern.

Auch ist das kritiklose Übernehmen von Dummheiten keine besonders afrikanische Eigenschaft. Dafür sehe ich es hier zu häufig.
#462:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 15:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.)
#463:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 15:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.)

Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde.
#464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 18:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wie kannst Du über eine Kunst urteilen, die du selbst nicht beherrschst? Lachen

Wieso? Das war doch für beachbernie wirklich noch nie ein Problem. Kann mich nicht erinnern, dass er diesbezüglich jemals Hemmungen gehabt hätte. zwinkern



Zum Sandkasten geht's hier lang:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=36638&highlight=


Dort könnt Ihr weiter miteinander spielen. Smilie
#465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 18:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ....

dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen.


Wie überaus großspurig von dir



Ob etwas rassistisch ist, hängt in erster Linie davon ab, wie der, der es sagt, dies meint und es ist demgegenüber zunächst mal nachrangig wie einzelne "Betroffene" dies empfinden.

Genauso wie es bei "Rassismusopfern" Ueberempfindlichkeiten geben kann, genauso kann es vorkommen, dass sie sich gar nicht betroffen fuehlen, vielleicht weil sie die Sprache, in der sie rassistisch beleidigt werden, nicht richtig beherrschen oder weil ihnen die Boshaftigkeit in einer sie betreffenden Bemerkung entgeht. Dies bedeutet dann aber auch nicht, dass es in Ordnung wäre so über sie zu reden.

Natuerlich sollte es einem zu denken geben, wenn ein Ausdruck, den man in aller Unschuld, ohne rassistische Intention verwendet, von mehr als nur ein paar einzelnen Betroffenen als beleidigend empfunden wird und man sollte in Erwägung ziehen, diesen Ausdruck aus seinem aktiven Sprachschatz zu streichen. Auch wenn es nur ein paar wenige oder gar nur ein einziger Betroffener ist, die angeben sich von einem Ausdruck beleidigt zu fühlen, dann ist das Grund genug jenen Ausdruck zumindest den betreffenden Personen gegenüber nicht mehr zu verwenden. Es kann dann aber kein Grund sein den Ausdruck gleich ganz aus seinem Sprachschatz zu verbannen. Dies würde naemlich bedeuten einzelnen Mitmenschen zu gestatten mir meinen Sprachgebrauch willkürlich zu diktieren und das sehe ich bei allem Respekt vor meinen Mitmenschen nicht ein.
#466:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 19:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ....

dann haben sie wahrscheinlich die ihm unterstellten Feulletonisten-Phantasien als bare Münze genommen.


Wie überaus großspurig von dir



Ob etwas rassistisch ist, hängt in erster Linie davon ab, wie der, der es sagt, dies meint und es ist demgegenüber zunächst mal nachrangig wie einzelne "Betroffene" dies empfinden.


Es kommt auf die diskriminierende Intention bzw. auf das diskriminierende Menschenbild an, korrekt.

Wenn z.B. jemand die Unzulänglicheiten der eigenen Kultur, der eigenen Gesellschaft und Politik unter den Teppich kehren will, kann er z.B. spezielle Unzulänglichkeiten anderer Kulturen, Gesellschaften und Politiken hervorkehren oder erfinden.

Bei Tönnies zu Hause läuft es vermeintlich rund, so dass man sich zusätzliche Steuern und Abgaben für Umweltpolitik sparen kann. Statt dessen sollen doch *die Anderen* mal was machen. Dafür kriegen die dann auch mit Krediten was hingestellt. Das Ergebnis wäre politisch ein "weiter so!" bei Tönnies ihm sein zu Hause.

Das ist die Verknüpfung von Strukturkonservatismus und Diskriminierung.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Genauso wie es bei "Rassismusopfern" Ueberempfindlichkeiten geben kann, genauso kann es vorkommen, dass sie sich gar nicht betroffen fuehlen, vielleicht weil sie die Sprache, in der sie rassistisch beleidigt werden, nicht richtig beherrschen oder weil ihnen die Boshaftigkeit in einer sie betreffenden Bemerkung entgeht. Dies bedeutet dann aber auch nicht, dass es in Ordnung wäre so über sie zu reden.

Natuerlich sollte es einem zu denken geben, wenn ein Ausdruck, den man in aller Unschuld, ohne rassistische Intention verwendet, von mehr als nur ein paar einzelnen Betroffenen als beleidigend empfunden wird und man sollte in Erwägung ziehen, diesen Ausdruck aus seinem aktiven Sprachschatz zu streichen. Auch wenn es nur ein paar wenige oder gar nur ein einziger Betroffener ist, die angeben sich von einem Ausdruck beleidigt zu fühlen, dann ist das Grund genug jenen Ausdruck zumindest den betreffenden Personen gegenüber nicht mehr zu verwenden. Es kann dann aber kein Grund sein den Ausdruck gleich ganz aus seinem Sprachschatz zu verbannen. Dies würde naemlich bedeuten einzelnen Mitmenschen zu gestatten mir meinen Sprachgebrauch willkürlich zu diktieren und das sehe ich bei allem Respekt vor meinen Mitmenschen nicht ein.


An Tönnies & co. kann man sehen, dass Diskriminierungen in der Regel kein Selbstzweck sind.

Sie haben immer mit bestehenden materiellen Strukturen zu tun auf deren Boden sie gedeihen.
#467:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 19:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das ist Kaffeesatzleserei. Lass es lieber. Sorry.

Kann man so sehen.
Aber es ist mindestens so nahe am Text wie die unterstellten Rassismusphantasien, die in ihrer Art weder zu einem Kaufmann noch zu einem Fleischer passen.

btw: Zu der von Dir so gut akzeptierten Entschuldigung stand folgendes, (sobald man den Rassismus anerkennt, auch nach vollziehbare) Argument im SPON:
Zitat:
Die öffentliche Debatte fokussiert sehr stark auf die Person von Herrn Tönnies.

Dies ist nachvollziehbar angesichts der anbiedernden Entschuldigungsversuche ausschließlich in Richtung der Fans von S04, um seine Macht zu sichern. Der in Ghana geborene frühere Schalke-Spieler Hans Sarpei hat sehr früh auf den entscheidenden Punkt hingewiesen: Herr Tönnies hat sich nicht bei der rassistisch markierten Gruppe entschuldigt. Dies verweist auf die amoralische Taktik und entblößt das volle Ausmaß der Selbstentlarvung, denn die getätigte Aussage bleibt gegenüber den Betroffenen bestehen.


Man kann an dieser Rede einiges kritisieren, am stärksten, wovon er nicht gesprochen hat, aber der Rassismusvorwurf hat in meinen Augen mehr mit den Phantasien derer zu tun, die ihn brüllen, als mit Tönnies.


Wirklich immer wieder toll zu sehen, wie Menschen, die höchstwahrscheinlich niemals Rassismus oder Diskriminierung am eigenen Leib erfahren haben, anderen Betroffenen erklären wollen, was Rassismus eigentlich nicht sein soll.
Wenn also Afrikanischstämmige sagen, die empfinden Tönnies Aussagen als rassistisch, ist das nicht so, weil weiße hetero Männer das eben so sagen.
bravo


Mit identitätspolitischen Zuschreibungen von Bewertungslegitimationen wäre ich hier vorsichtig, denn eine objektiv diskriminierende Handlung steht ja gar nicht zur Diskussion, worum es geht, ist die hinter einer Aussage vermutete Geisteshaltung. Und da Tönnies nun mal ein weißer Heteromann ist, müssten nach identitätspolitischer Logik gerade weiße Heteromänner die Qualifiziertesten sein, diese zu bewerten.


Ich habe bereits gesagt, dass ich Tönnies nicht für einen Rassisten halte. Schulterzucken


Und warum eigentlich nicht?
Er hat nach deiner Ansicht eine rassistische Bemerkung gemacht. Welche Fakten von ihm, die diese Bemerkung überstrahlen, kennst du?

Zur Vertiefung:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-rassismus-laesst-sich-abtrainieren-a-1281674.html
#468:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 20:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und warum eigentlich nicht?
Er hat nach deiner Ansicht eine rassistische Bemerkung gemacht. Welche Fakten von ihm, die diese Bemerkung überstrahlen, kennst du?

Zur Vertiefung:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-rassismus-laesst-sich-abtrainieren-a-1281674.html

In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ...
#469:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 20:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und warum eigentlich nicht?
Er hat nach deiner Ansicht eine rassistische Bemerkung gemacht. Welche Fakten von ihm, die diese Bemerkung überstrahlen, kennst du?

Zur Vertiefung:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-rassismus-laesst-sich-abtrainieren-a-1281674.html

In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ...


Du hast den Artikel offensichtlich nicht verstanden.
#470:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und warum eigentlich nicht?
Er hat nach deiner Ansicht eine rassistische Bemerkung gemacht. Welche Fakten von ihm, die diese Bemerkung überstrahlen, kennst du?

Zur Vertiefung:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-rassismus-laesst-sich-abtrainieren-a-1281674.html

In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ...

Was andres fällt Dir nicht auf?

Der Text klingt ja sehr überlegt und logisch, aber um die eigentliche Grundfrage, was Rassismus überhaupt ist, drückt sie sich - da gibt es zwar einige Definitionen, meistbenutzt ist im Moment die von Memmi, aber die haben Schwächen.

Aber unabhängig davon, wie sie Rassismus bzw. rassistisch nun versteht:

Was noch auffällt, ist, dass auch sie Tönnies ihre eigenen Gedanken vorwirft: ""Den Afrikanern" zu unterstellen, sie hätten ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle, ist rassistisch." Hat Tönnies gesagt, dass die Afrikaner ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle hätten?
Eher im Gegenteil: Wenn er davon ausgeht, dass auch bei denen die Kinderzahlen runtergehen, wenn mehr Energie da ist, also der wirtschaftliche Wohlstand steigt, oder, um Kramers Interpretation zu nehmen, wenn das Licht länger anbleibt, sagt er, dass die den Fortpflanzungstrieb unter der gleichen Kontrolle haben wie die restliche Menschheit und wir auch, denn auch bei uns sind die Kinderzahlen mit mehr Energie runtergegangen. Dass die Kinderzahlen in Afrika zu hoch sind, als dass die Landschaft die wachsende Bevölkerung noch lange tragen kann - in Afrika wird heute bereits gehungert - ist nicht die Erfindung Tönnies, das sagen UN-Statistiken.

Was man Tönnies vorwerfen kann, ist, worüber er bei dem eigentlichen Thema Klimawandel nicht gesprochen hat, aber der Rassismus, den sie ihm vorwirft, ist wieder genau genommen der eigene Rassismus, indem sie Tönnies ihre eigenen Phantasien zuerst unterstellt und dann vorwirft.
#471:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 20:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und warum eigentlich nicht?
Er hat nach deiner Ansicht eine rassistische Bemerkung gemacht. Welche Fakten von ihm, die diese Bemerkung überstrahlen, kennst du?

Zur Vertiefung:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-rassismus-laesst-sich-abtrainieren-a-1281674.html

In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ...

Was andres fällt Dir nicht auf?

Der Text klingt ja sehr überlegt und logisch, aber um die eigentliche Grundfrage, was Rassismus überhaupt ist, drückt sie sich - da gibt es zwar einige Definitionen, meistbenutzt ist im Moment die von Memmi, aber die haben Schwächen.

Aber unabhängig davon, wie sie Rassismus bzw. rassistisch nun versteht:

Was noch auffällt, ist, dass auch sie Tönnies ihre eigenen Gedanken vorwirft: ""Den Afrikanern" zu unterstellen, sie hätten ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle, ist rassistisch." Hat Tönnies gesagt, dass die Afrikaner ihren Fortpflanzungstrieb nicht unter Kontrolle hätten?
Eher im Gegenteil: Wenn er davon ausgeht, dass auch bei denen die Kinderzahlen runtergehen, wenn mehr Energie da ist, also der wirtschaftliche Wohlstand steigt, oder, um Kramers Interpretation zu nehmen, wenn das Licht länger anbleibt, sagt er, dass die den Fortpflanzungstrieb unter der gleichen Kontrolle haben wie die restliche Menschheit und wir auch, denn auch bei uns sind die Kinderzahlen mit mehr Energie runtergegangen. Dass die Kinderzahlen in Afrika zu hoch sind, als dass die Landschaft die wachsende Bevölkerung noch lange tragen kann - in Afrika wird heute bereits gehungert - ist nicht die Erfindung Tönnies, das sagen UN-Statistiken.

Was man Tönnies vorwerfen kann, ist, worüber er bei dem eigentlichen Thema Klimawandel nicht gesprochen hat, aber der Rassismus, den sie ihm vorwirft, ist wieder genau genommen der eigene Rassismus, indem sie Tönnies ihre eigenen Phantasien zuerst unterstellt und dann vorwirft.


Dann ist Tönnies ja ein Wohltäter. Und keiner merkt es, na sowas! Motzen
#472:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 20:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Und warum eigentlich nicht?
Er hat nach deiner Ansicht eine rassistische Bemerkung gemacht. Welche Fakten von ihm, die diese Bemerkung überstrahlen, kennst du?

Zur Vertiefung:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-rassismus-laesst-sich-abtrainieren-a-1281674.html

In dem Artikel steht die Antwort auf deine Frage, nämlich warum es sinnvoll ist, zwischen der Wertung einer Aussage als rassistisch und der Wertung einer Person als Rassist zu unterschieden. Lies ihn halt selbst ... "zur Verteifung" ...


Da steht ganz klar drinnen, dass man solche Leute Rassisten nennen soll.

Zitat:
Es gibt sehr viele RassistInnen in Deutschland. Man darf sie so nennen und es steht ihnen frei, sich zu ändern.

Zitat:
Wer versucht, Leute, die offensichtlich rassistische Aussagen machen, von "echten" Rassisten abzugrenzen, bemüht eine Logik von Gut und Böse, die die massenhafte Verbreitung rassistischer Ideen nicht ernst nimmt. Es ist eine billige Entlastungstechnik derer, die sich nicht mit Rassismus beschäftigen wollen - und eine Belastungstechnik für alle, die von ihm betroffen sind.
#473:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 21:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.)

Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde.


Aha, verletzende Begriffe verwenden ist also „pc-Regel“ Argh
#474:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 21:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.)

Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde.


Aha, verletzende Begriffe verwenden ist also „pc-Regel“ Argh

Kann es sein, dass Du Deinen Kopf zu oft an die Wand schlägst?

Folge mal dem Link in meinem Post.
#475:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 21:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
So wird ein farbiges Kind sich von eine Ansprache als Neger erst dann beleidigt fühlen können, nachdem es gelernt hat, dass dieses Wort ein Schimpfwort sei.

Und das lernt es... wie? (Kleiner Tipp: Mit hoher Wahrscheinlichkeit durch ganz andere Erfahrungen als die, durch die du es gelernt hast.)

Davon gehe ich aus, weil dieses Wort über bereits in der Schule vermittelte pc-Regeln, bei denen man auch gleich lernt, wie böse dieses Wort ist, aus dem normalen Sprachgebrauch entfernt wurde.


Aha, verletzende Begriffe verwenden ist also „pc-Regel“ Argh


Nein, Rassismus ist nicht einfach mit Beleidigungen geichzusetzen.

Sondern dahinter stecken ideologische Systeme der fehlenden Gleichheit und Geichberechtigung der Menschheit zwecks Legitimation von Herrschaft und Ausbeutung.

Eine Beleidigung soll tatsächlich *nur* wehtun. Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen.
#476:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 22:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen.


Das ist simpler trotzkistischer Propagandismus.

Es ist nicht verkehrt, sich der Mühe zu unterwerfen, den Begriff "Rassismus" näher zu durchleuchten:

Zitat:
Rassismus Definition
Die Wissenschaft hat gleich mehrere Definitionen für den Begriff Rassismus parat. Diese variieren je nach Schwerpunkt in der Tragweite, Erklärungsmacht und Gültigkeit. Das Akzeptieren und auch die Ablehnung können von ethischen oder gar politischen Präferenzen abhängen.
(...)

http://www.rassismus.de/rassismus-definition/
#477:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.08.2019, 22:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Beleidigung soll tatsächlich *nur* wehtun. Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen.

Äh... ob eine Beleidigung das nicht ist, hängt sehr von der Beleidigung und von ihrem Kontext ab. Aber auch eine Beleidigung kann das sein.
#478:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 08:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Beleidigung soll tatsächlich *nur* wehtun. Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen.

Äh... ob eine Beleidigung das nicht ist, hängt sehr von der Beleidigung und von ihrem Kontext ab. Aber auch eine Beleidigung kann das sein.


Eine Beleidigung kann Ausdruck und Bestandteil von Diskriminierung sein.

Diskriminierungen und Rassismen als Spezialfall von Diskriminierungen sind aber verbunden mit materiellen gesellschaftlichen Strukturen.

Dazu braucht man nicht erst die Sklavenhaltergesellschaften zu bemühen. Auch die Unterdrückung der Frauen ist immer Ausdruck der gesellschaftlichen Arbeitsteilung gewesen.

Denk mal an Nietzsches Ausführungen zur Rechtfertigung des Sklaventums usw.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 15.08.2019, 08:16, insgesamt einmal bearbeitet
#479:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 08:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]
... Aber Rassismus ist eine Stütze von Herrschaftsstrukturen.


Das ist simpler trotzkistischer Propagandismus.

Es ist nicht verkehrt, sich der Mühe zu unterwerfen, den Begriff "Rassismus" näher zu durchleuchten:

Zitat:
Rassismus Definition
Die Wissenschaft hat gleich mehrere Definitionen für den Begriff Rassismus parat. Diese variieren je nach Schwerpunkt in der Tragweite, Erklärungsmacht und Gültigkeit. Das Akzeptieren und auch die Ablehnung können von ethischen oder gar politischen Präferenzen abhängen.
(...)

http://www.rassismus.de/rassismus-definition/


Lies mal ein gutes Buch und nicht immer nur die FR. Dann lernst du vielleicht auch noch was auf deine alten Tage.

Man soll ja die Hoffnung nie aufgeben. Cool
#480:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 10:00
    —
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764
#481:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 10:49
    —
https://www.deutschlandfunkkultur.de/identitaetspolitik-und-debattenstil-sprechverbote-von-der.1005.de.html?dram:article_id=456166
Zitat:
Es ist verrückt: Diejenigen, die einst forderten, nicht mehr ausgegrenzt zu werden, grenzen jetzt selbst aus. Wer früher gegen Sprechverbote vorgegangen ist, erteilt jetzt selbst welche.

Aber dort, wo keine offene Kommunikation mehr stattfindet, stagniert jede weitere Entwicklung. Und bringt möglicherweise jene gegen sich auf, an die diese Debatte vor allem gerichtet ist: die Mehrheitsgesellschaft.
#482:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 10:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

aus diesem Artikel:
Zitat:
Wenn einem der Umweltschutz tatsächlich am Herzen liegt, muss man den Ressourcenverbrauch der Industrieländer vermindern, statt sich über die Familiengrösse fremder Frauen in fernen Ländern Gedanken zu machen.

Warum? Man kann und sollte beides tun und es ist beides sinnvoll.

Zitat:
Es kommt darauf an, wie und wozu man Zahlen interpretiert. Die Niederlande, eines der am dichtesten besiedelten Länder der Welt, gilt nicht als überbevölkert, genauso wenig die Schweiz, die auf Nahrungsmittelimporte angewiesen ist. Demgegenüber werden dünn besiedelte afrikanische Länder als überbevölkert angesehen, ebenso wie Indien, das seine Bevölkerung selbst ernähren kann.


Es ist Unsinn, diese Zahlen isoliert zu betrachten. Die Niederlande haben ihre Landwirtschaft derart intensiviert, dass das trotz der Dichte der eigenen Bevölkerung einer ihrer großen Exportbereiche ist, und das weitgehend ohne die Perversion von Fleischexporten durch den Import von Futtermitteln. Die Schweizer, die ihre Überschüsse durch Geldbewirtschaftung erziehlen, entziehen sich jeder derartigen Logik - allerdings sind sie mit momentan 1,5 Kindern pro Frau auch nicht gerade Kandidaten einer Bevölkerungsexplosion.

Indien bekommt zwar die Geburtenzahlen langsam in den Griff - man nähert sich von oben langsam der 2 Kinder pro Frau, doch werden die Inder gleichzeitig älter und sind auch dabei, ihren Lebensstandard zu erhöhen - was ihnen gegönnt sei, aber das bedeutet gleichzeitig bei der Masse der Bevölkerung einen gewaltigen Zuwachs im Energieverbrauch.

Wenn ich also die Weltbilanz im Auge habe, dann ist es richtig, dass der Westen auf kleinere Füße muss, aber genauso wichtig, dass die Leute in den Ländern, in denen die Fußgröße zwangsläufig zunimmt und auch wegen der damit verbundenen Lebensqualität zunehmen soll, nicht noch mehr werden.

Die entsprechenden Zahlen von Afrika sind da in jeder Hinsicht gruselig.

Dass "funktionierende" Länder mit einer Kinderzahl von unter 2 pro Frau das als Problem betrachten, kann man zwar nachvollziehen, wenn man das will, aber man muss es nicht. Aber schon allein, dass Randeria ihre Bevölkerungszahlen und die Kolonialen, postkolonialen, kaltkriegerischen und was weiß ich nicht für Ansprüche an diese Zahlen nebeneinander stellt, ohne die Bezüge zur augenblicklichen Geburtenrate, zum momentanen und zu erwartenden Selbstversorgungsgrad und Entwicklung im Energieverbrauch usw. auch nur annähernd herzustellen, nimmt mich nicht für dieses Interview ein.

Auch, dass sie den besonderen Problemfall Israel so nebenbei einstreut, der nur verständlich wird, wenn man begreift, dass es sich da um die einzige einigermaßen funktionierende Demokratie in dieser gesamten Umgebung handelt, in der die Verschiebung religiöser Gleichgewichte, um die geht es da nämlich, einen gewaltigen Einfluss auf den gesamten Staat hat, zeigt, dass auch sie Desinformation betreibt.
#483:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 12:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

aus diesem Artikel:
Zitat:
Wenn einem der Umweltschutz tatsächlich am Herzen liegt, muss man den Ressourcenverbrauch der Industrieländer vermindern, statt sich über die Familiengrösse fremder Frauen in fernen Ländern Gedanken zu machen.

Warum?


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.
#484:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 12:54
    —
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.
#485:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 13:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

aus diesem Artikel:
Zitat:
Wenn einem der Umweltschutz tatsächlich am Herzen liegt, muss man den Ressourcenverbrauch der Industrieländer vermindern, statt sich über die Familiengrösse fremder Frauen in fernen Ländern Gedanken zu machen.

Warum?


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.

Dafür wirst Du bestimmt auch noch ein paar moralische Fleißbienchen bekommen.

Aber ich hatte nicht nur diese Frage gestellt, sondern auch eine praktische Antwort gegeben, die auch das "Fegen vor der eigenen Tür" beinhaltete.

Wer da allerdings stehen bleibt, hat zwei Dinge nicht im Blick:
In Sachen Klima gibt es keine getrennten Wohnungen mehr, wir reden hier, abgesehen davon, dass Du Deine Expertise vielleicht etwas zu hoch einschätzt, wenn Du meinst, das Bevölkerungsproblem der Inder mit dem vollen Aschenbecher in Nachbars Wohnung vergleichen zu können, von der gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder (na gut, Deiner nicht).
Die Dringlichkeit dieser Angelegenheit ist so, dass wir uns bzw. unsere Kinder sich derartige Artigkeiten einfach nicht mehr leisten können. Da ist Einmischung genauso gefragt, wie in Menschenrechtsfragen - letztlich sind es auch Menschenrechtsfragen.

Aber da bist Du bei unserer Politik - egal welcher Partei - in sehr guter Gesellschaft: Wenn man sieht, was die alles gleichrangig neben die Umweltpolitik setzen und welche Rezepte sie zu irgendwelchen Nebensächlichkeiten formulieren, dann ist vorhersehbar, dass sie bei dem eigentlichen Ziel scheitern werden - und das nicht nur bei uns, sondern rund um den Globus.
#486:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 13:59
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer.
#487:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 14:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer.


Was hast du gegen den?
#488:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 14:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.


Damit liegst du voll auf Bolsonaro-Linie.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_86271252/brasilien-bolsonaro-merkel-soll-lieber-deutschland-wieder-aufforsten-.html
Zitat:
Wegen der Rodungen im Amazonas-Gebiet stoppt die Bundesregierung die Förderung von Projekten. Nun empfiehlt Brasiliens Präsident Merkel: "Nehmen Sie diese Knete und forsten Sie Deutschland wieder auf."
#489:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 14:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

(...) von der gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder (na gut, Deiner nicht).


Netter Seitenhieb. Du hattest früher wohl auch zu wenig Strom.
#490:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 15:04
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.


Damit liegst du voll auf Bolsonaro-Linie.

https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/internationale-politik/id_86271252/brasilien-bolsonaro-merkel-soll-lieber-deutschland-wieder-aufforsten-.html
Zitat:
Wegen der Rodungen im Amazonas-Gebiet stoppt die Bundesregierung die Förderung von Projekten. Nun empfiehlt Brasiliens Präsident Merkel: "Nehmen Sie diese Knete und forsten Sie Deutschland wieder auf."

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein. Wenn es aber um Aufforstung geht, darf auch Deutschland gern seinen Beitrag leisten. Da hat der Arsch nicht ganz unrecht.
#491:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 15:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.
#492:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 15:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.

Wer ist "uns", Diggi?
#493:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 15:58
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.


Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.

Sehe ich das richtig?
#494:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 16:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.

Wer ist "uns", Diggi?


Weiss man eigentlich, ob der Tönnies Fleisch verkauft, für dessen Herstellung Regenwald gerodet werden musste?
#495:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 16:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.


Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.

Sehe ich das richtig?


Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden.
#496:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 16:42
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden.


Da wäre es doch mal interessant zu hinterfragen, wer da genau rodet. Sind das nur "die Brasilianer" oder vielleicht auch die Unternehmen, bei denen wir unser Fleisch kaufen? Vielleicht ja auch genau die Firmen, denen Tönnies seinen Wohlstand und Einfluss verdient? Das würde ja auf den Rassismusvorwurf noch einen drauf setzen: Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"
#497:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 17:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.

Wer ist "uns", Diggi?


Weiss man eigentlich, ob der Tönnies Fleisch verkauft, für dessen Herstellung Regenwald gerodet werden musste?

Gerodet werden musste? Mit Sicherheit nicht. Gerodet wurde? Sehr wahrscheinlich, auch weil er hauptsächlich Schwein verarbeiten dürfte. Allerdings wird der Zusammenhang mit Afrika schwierig - da handelt es sich mW hauptsächlich um "Holzernte".
Wobei er seine Wurstwaren nur verkauft - er ist nicht der Fleisch-Produzent. (Allerdings weiß ich nicht, ob er in der Lohnmast als Auftraggeber tätig ist.)

Der Effekt dieses Mannes ist klimabezogen wahrscheinlich sehr unappetitlich, weshalb ich auch geschrieben hatte, dass das, was man ihm vorwerfen könnte, das ist, wovon er nicht gesprochen hat - aber das hat mit Rassismus herzlich wenig zu tun, und der Vorwurf lautete auf Rassismus. Lobeshymnen auf Tönnies hat hier keiner gesungen - Tönnies war von mir nur hier eingebracht worden, weil da jemand sagte, dass Rassismus immer klar zu erkennen sei.

p.s. gerade nochmal nachgesehen - er ist gegen Lohnmast, also auch kein Auftraggeber. Er produziert also kein Fleisch, sondern verarbeitet es nur.
#498:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 17:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede.
#499:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 19:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

aus diesem Artikel:
Zitat:
Wenn einem der Umweltschutz tatsächlich am Herzen liegt, muss man den Ressourcenverbrauch der Industrieländer vermindern, statt sich über die Familiengrösse fremder Frauen in fernen Ländern Gedanken zu machen.

Warum?


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.

Dafür wirst Du bestimmt auch noch ein paar moralische Fleißbienchen bekommen.

Aber ich hatte nicht nur diese Frage gestellt, sondern auch eine praktische Antwort gegeben, die auch das "Fegen vor der eigenen Tür" beinhaltete.

Wer da allerdings stehen bleibt, hat zwei Dinge nicht im Blick:
In Sachen Klima gibt es keine getrennten Wohnungen mehr, wir reden hier, abgesehen davon, dass Du Deine Expertise vielleicht etwas zu hoch einschätzt, wenn Du meinst, das Bevölkerungsproblem der Inder mit dem vollen Aschenbecher in Nachbars Wohnung vergleichen zu können, von der gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder (na gut, Deiner nicht).
Die Dringlichkeit dieser Angelegenheit ist so, dass wir uns bzw. unsere Kinder sich derartige Artigkeiten einfach nicht mehr leisten können. Da ist Einmischung genauso gefragt, wie in Menschenrechtsfragen - letztlich sind es auch Menschenrechtsfragen.

Aber da bist Du bei unserer Politik - egal welcher Partei - in sehr guter Gesellschaft: Wenn man sieht, was die alles gleichrangig neben die Umweltpolitik setzen und welche Rezepte sie zu irgendwelchen Nebensächlichkeiten formulieren, dann ist vorhersehbar, dass sie bei dem eigentlichen Ziel scheitern werden - und das nicht nur bei uns, sondern rund um den Globus.


Wenn Du das mit der "gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder" wirklich ernst meinen würdest, dann duerftest Du nicht willkürlich die Kinder anderer Leute von manchen Zimmern aussperren wollen. zwinkern
#500:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

aus diesem Artikel:
Zitat:
Wenn einem der Umweltschutz tatsächlich am Herzen liegt, muss man den Ressourcenverbrauch der Industrieländer vermindern, statt sich über die Familiengrösse fremder Frauen in fernen Ländern Gedanken zu machen.

Warum?


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.

Dafür wirst Du bestimmt auch noch ein paar moralische Fleißbienchen bekommen.

Aber ich hatte nicht nur diese Frage gestellt, sondern auch eine praktische Antwort gegeben, die auch das "Fegen vor der eigenen Tür" beinhaltete.

Wer da allerdings stehen bleibt, hat zwei Dinge nicht im Blick:
In Sachen Klima gibt es keine getrennten Wohnungen mehr, wir reden hier, abgesehen davon, dass Du Deine Expertise vielleicht etwas zu hoch einschätzt, wenn Du meinst, das Bevölkerungsproblem der Inder mit dem vollen Aschenbecher in Nachbars Wohnung vergleichen zu können, von der gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder (na gut, Deiner nicht).
Die Dringlichkeit dieser Angelegenheit ist so, dass wir uns bzw. unsere Kinder sich derartige Artigkeiten einfach nicht mehr leisten können. Da ist Einmischung genauso gefragt, wie in Menschenrechtsfragen - letztlich sind es auch Menschenrechtsfragen.

Aber da bist Du bei unserer Politik - egal welcher Partei - in sehr guter Gesellschaft: Wenn man sieht, was die alles gleichrangig neben die Umweltpolitik setzen und welche Rezepte sie zu irgendwelchen Nebensächlichkeiten formulieren, dann ist vorhersehbar, dass sie bei dem eigentlichen Ziel scheitern werden - und das nicht nur bei uns, sondern rund um den Globus.


Wenn Du das mit der "gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder" wirklich ernst meinen würdest, dann duerftest Du nicht willkürlich die Kinder anderer Leute von manchen Zimmern aussperren wollen. zwinkern

Du scheinst auch die komische Illusion zu haben, dass eine WG den Ausbruch des Kommunismus beinhaltet.
#501:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

aus diesem Artikel:
Zitat:
Wenn einem der Umweltschutz tatsächlich am Herzen liegt, muss man den Ressourcenverbrauch der Industrieländer vermindern, statt sich über die Familiengrösse fremder Frauen in fernen Ländern Gedanken zu machen.

Warum?


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.

Dafür wirst Du bestimmt auch noch ein paar moralische Fleißbienchen bekommen.

Aber ich hatte nicht nur diese Frage gestellt, sondern auch eine praktische Antwort gegeben, die auch das "Fegen vor der eigenen Tür" beinhaltete.

Wer da allerdings stehen bleibt, hat zwei Dinge nicht im Blick:
In Sachen Klima gibt es keine getrennten Wohnungen mehr, wir reden hier, abgesehen davon, dass Du Deine Expertise vielleicht etwas zu hoch einschätzt, wenn Du meinst, das Bevölkerungsproblem der Inder mit dem vollen Aschenbecher in Nachbars Wohnung vergleichen zu können, von der gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder (na gut, Deiner nicht).
Die Dringlichkeit dieser Angelegenheit ist so, dass wir uns bzw. unsere Kinder sich derartige Artigkeiten einfach nicht mehr leisten können. Da ist Einmischung genauso gefragt, wie in Menschenrechtsfragen - letztlich sind es auch Menschenrechtsfragen.

Aber da bist Du bei unserer Politik - egal welcher Partei - in sehr guter Gesellschaft: Wenn man sieht, was die alles gleichrangig neben die Umweltpolitik setzen und welche Rezepte sie zu irgendwelchen Nebensächlichkeiten formulieren, dann ist vorhersehbar, dass sie bei dem eigentlichen Ziel scheitern werden - und das nicht nur bei uns, sondern rund um den Globus.


Wenn Du das mit der "gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder" wirklich ernst meinen würdest, dann duerftest Du nicht willkürlich die Kinder anderer Leute von manchen Zimmern aussperren wollen. zwinkern

Du scheinst auch die komische Illusion zu haben, dass eine WG den Ausbruch des Kommunismus beinhaltet.


Achso. Du stammst aus einer jener Familien, in der die Zimmertüren der einzelnen Familienmitglieder mit Schlagbaum und Stacheldraht gesichert waren. Das wusste ich nicht.
#502:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:23
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede.

Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.
#503:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede.

Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.


Na klar sind sie das. Schliesslich verschwinden auch in Afrika allmählich die noch überlebenden Regenwälder.

Daran sind aber nicht nur die Afrikaner beteiligt, sondern die Europäer genauso, weil so manches afrikanische Edelholz in europäischen Wohnzimmern landet und das meiste Geld, das der Käufer dafür bezahlt auf europaeischen Unternehmenskonten.
#504:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede.

Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.


Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder. Das ist keine gewagte These. Das ist eine Binsenweisheit.
#505:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede.

Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.


Na klar sind sie das. Schliesslich verschwinden auch in Afrika allmählich die noch überlebenden Regenwälder.

Daran sind aber nicht nur die Afrikaner beteiligt, sondern die Europäer genauso, weil so manches afrikanische Edelholz in europäischen Wohnzimmern landet und das meiste Geld, das der Käufer dafür bezahlt auf europaeischen Unternehmenskonten.

Da wird eher ein Schuh draus.
#506:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:46
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.


Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.

Sehe ich das richtig?


Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden.

Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge?
#507:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Für dem Tönnies mal zu lesen, ein Zwischenblick zum Fleischkonsum der Schalke-Lüfter von vor fast 100 Jahren:

«Überzählig sind immer die Anderen»

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

aus diesem Artikel:
Zitat:
Wenn einem der Umweltschutz tatsächlich am Herzen liegt, muss man den Ressourcenverbrauch der Industrieländer vermindern, statt sich über die Familiengrösse fremder Frauen in fernen Ländern Gedanken zu machen.

Warum?


Weil man - um mal ein beliebtes Klischee zu benutzen - erst mal vor seiner eigenen Tür kehren sollte, bevor man sich über den vollen Aschenbecher auf dem Wohnzimmertisch des Nachbarn beschwert.

Dafür wirst Du bestimmt auch noch ein paar moralische Fleißbienchen bekommen.

Aber ich hatte nicht nur diese Frage gestellt, sondern auch eine praktische Antwort gegeben, die auch das "Fegen vor der eigenen Tür" beinhaltete.

Wer da allerdings stehen bleibt, hat zwei Dinge nicht im Blick:
In Sachen Klima gibt es keine getrennten Wohnungen mehr, wir reden hier, abgesehen davon, dass Du Deine Expertise vielleicht etwas zu hoch einschätzt, wenn Du meinst, das Bevölkerungsproblem der Inder mit dem vollen Aschenbecher in Nachbars Wohnung vergleichen zu können, von der gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder (na gut, Deiner nicht).
Die Dringlichkeit dieser Angelegenheit ist so, dass wir uns bzw. unsere Kinder sich derartige Artigkeiten einfach nicht mehr leisten können. Da ist Einmischung genauso gefragt, wie in Menschenrechtsfragen - letztlich sind es auch Menschenrechtsfragen.

Aber da bist Du bei unserer Politik - egal welcher Partei - in sehr guter Gesellschaft: Wenn man sieht, was die alles gleichrangig neben die Umweltpolitik setzen und welche Rezepte sie zu irgendwelchen Nebensächlichkeiten formulieren, dann ist vorhersehbar, dass sie bei dem eigentlichen Ziel scheitern werden - und das nicht nur bei uns, sondern rund um den Globus.


Wenn Du das mit der "gemeinsamen Wohnung unserer aller Kinder" wirklich ernst meinen würdest, dann duerftest Du nicht willkürlich die Kinder anderer Leute von manchen Zimmern aussperren wollen. zwinkern

Du scheinst auch die komische Illusion zu haben, dass eine WG den Ausbruch des Kommunismus beinhaltet.


Achso. Du stammst aus einer jener Familien, in der die Zimmertüren der einzelnen Familienmitglieder mit Schlagbaum und Stacheldraht gesichert waren. Das wusste ich nicht.

Nein. Wir haben eine Familie, in der die Zimmertüren offen stehen können, weil Privaträume respektiert werden.

So wurde das auch in der WG gehalten, in der ich mal zwei Monate als Gast war - trotz erheblicher Einkommensunterschiede.

Tut mir leid für Dich, wenn Du soetwas nicht kennengelernt hast. Aber ich bin erstaunt, dich mit so kommunistischer Ader kennenzulernen. Heißt das, dass Dein Haus auch immer und für alle offensteht.
#508:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.


Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.

Sehe ich das richtig?


Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden.

Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge?


Wieso solte ich was vorschlagen? Ich gehöre nicht zu den Weltrettern.
#509:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Wir haben eine Familie, in der die Zimmertüren offen stehen können, weil Privaträume respektiert werden.

So wurde das auch in der WG gehalten, in der ich mal zwei Monate als Gast war - trotz erheblicher Einkommensunterschiede.

Tut mir leid für Dich, wenn Du soetwas nicht kennengelernt hast. Aber ich bin erstaunt, dich mit so kommunistischer Ader kennenzulernen. Heißt das, dass Dein Haus auch immer und für alle offensteht.


Pillepalle
#510:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede.

Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.


Na klar sind sie das. Schliesslich verschwinden auch in Afrika allmählich die noch überlebenden Regenwälder.

Daran sind aber nicht nur die Afrikaner beteiligt, sondern die Europäer genauso, weil so manches afrikanische Edelholz in europäischen Wohnzimmern landet und das meiste Geld, das der Käufer dafür bezahlt auf europaeischen Unternehmenskonten.

Da wird eher ein Schuh draus.


Also: Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder ist für dich eine absurde Behauptung.
Die Behauptung: Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder, die Europäer aber auch, ist für dich vernünftig. Lachen
#511:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 20:59
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.


Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.

Sehe ich das richtig?


Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden.

Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge?


Wieso solte ich was vorschlagen? Ich gehöre nicht zu den Weltrettern.

Warum schreibst du dann, was vonnöten wäre? Und was geht dich das überhaupt an? Und wer ist denn nun "uns"?
#512:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 21:01
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jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.


Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.

Sehe ich das richtig?


Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden.

Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge?


Wieso solte ich was vorschlagen? Ich gehöre nicht zu den Weltrettern.

Warum schreibst du dann, was vonnöten wäre? Und was geht dich das überhaupt an? Und wer ist denn nun "uns"?


Diese Fragen kannst du dir selbst beantworten.
#513:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 21:34
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Das wirkungsvollste iSd Klimaschutzes dürfte das Unterbinden von Rodungen sein.


Es geht uns nichts an was in Brasilien gerodet wird.


Du möchtest uns damit wohl mitteilen, dass diejenigen, die meinen, das ginge uns doch etwas an, auch der Ansicht sein müssten, dass uns die Verhütungspraktiken afrikanischer Frauen etwas angehen. Oder umgekehrt: Wer meint, dass die Einmischung in das Privatleben der Afrikaner für den Klimaschutz weniger relevant ist, als erstmal das eigene klimaschädliche Verhalten zu überpfüfen, der hat auch das Recht verspielt, die Abholzung des Regenwaldes zu kritisieren.

Sehe ich das richtig?


Ich meine, dass das ziemlich heuchlerisch ist. Hier wäre ein Kehren vor der Türe der EU-Länder angebracht. Da wäre es eher vonnöten den Fleischkonsum der EU zu drosseln als von den Brasilianern zu fordern Rodungen zu unterbinden.

Na dann mal los! Was sind deine Vorschläge?


Wieso solte ich was vorschlagen? Ich gehöre nicht zu den Weltrettern.

Warum schreibst du dann, was vonnöten wäre? Und was geht dich das überhaupt an? Und wer ist denn nun "uns"?


Diese Fragen kannst du dir selbst beantworten.

Das ist alles? So fix? Meine Güte... Blubb.
#514:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 22:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.


Das habe ich auch gar nicht geschrieben. Tönnies hat mit einem klassischen Whataboutismus von seiner Verantwortung als Fleischproduzent ablenken wollen und auf Menschen gezeigt, die mit dieser Verantwortung nichts zu tun haben. Da haben wir einerseits den erfolgreichen Unternehmer, der sein Geld in einer Branche verdient, die erheblich zum Klimawandel beiträgt, einen der reicheren Bürger einer der reichsten Industrienationen der Welt, also jemand, der es tatsächlich in der Hand hätte, seinen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten, und der verweist - weil er nicht bereit ist, für den Klimaschutz mehr Steuern zu zahlen - pauschal auf die Bewohner des Kontinents, der den geringsten Anteil am weltweiten CO2-Austoss hat.
#515:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 22:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.


Das habe ich auch gar nicht geschrieben. Tönnies hat mit einem klassischen Whataboutismus von seiner Verantwortung als Fleischproduzent ablenken wollen und auf Menschen gezeigt, die mit dieser Verantwortung nichts zu tun haben. Da haben wir einerseits den erfolgreichen Unternehmer, der sein Geld in einer Branche verdient, die erheblich zum Klimawandel beiträgt, einen der reicheren Bürger einer der reichsten Industrienationen der Welt, also jemand, der es tatsächlich in der Hand hätte, seinen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten, und der verweist - weil er nicht bereit ist, für den Klimaschutz mehr Steuern zu zahlen - pauschal auf die Bewohner des Kontinents, der den geringsten Anteil am weltweiten CO2-Austoss hat.

Ja. Der versucht Stimmung gegen die CO2-Steuer zu machen - er hat noch nie gerne Steuern gezahlt, Cum-Ex hat er wohl auch ausgenutzt.
Diese Schlitzohrigkeit hat aber weder mit Rassismus zu tun, noch wurde sie hier bestritten, insofern ist die an dieser Stelle eigentlich ziemlich uninteressant.
#516:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 23:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Schlitzohrigkeit hat aber weder mit Rassismus zu tun, noch wurde sie hier bestritten, insofern ist die an dieser Stelle eigentlich ziemlich uninteressant.


Erklär das nicht mir, erklär das Lebensnebel.
#517:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 23:13
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.

Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder.

Der neueste Trick des großen Zauberers Lebensnebel! Er lässt den bestimmten Artikel verschwinden! Lachen
#518:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 23:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.

Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder.

Der neueste Trick des großen Zauberers Lebensnebel! Er lässt den bestimmten Artikel verschwinden! Lachen


Pillepalle

Wenn du vollständig zitiert hättest, dann wüßtest du, warum ich das gemacht habe.
#519:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 23:32
    —
Hier zum Nachlesen für Begriffsstutzige

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jemand, der sein Geld mit der Vernichtung von Regenwäldern verdient, will keine Steuern zahlen und zeigt stattdessen auf unbeteiligte Afrikaner und ruft "Haltet die Diebe!"


Dass Afrikaner an der Vernichtung der Regenwälder nicht beteiligt sind, ist eine sehr gewagte These.
Und von schuldhaften oder verbrecherischen Handeln, wie dein "Haltet die Diebe!" nahelegt, war gar nicht die Rede.

Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.


Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder. Das ist keine gewagte These. Das ist eine Binsenweisheit.
#520:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.08.2019, 23:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Diese Schlitzohrigkeit hat aber weder mit Rassismus zu tun, noch wurde sie hier bestritten, insofern ist die an dieser Stelle eigentlich ziemlich uninteressant.


Erklär das nicht mir, erklär das Lebensnebel.


Muss er nicht. Ich habe das nicht bestritten.
#521:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 00:00
    —
Der Fall Tönnies scheint ziemlich kompliziert zu sein.
https://www.sport.de/news/ne3737716/fc-schalke-04-dfb-vertagt-entscheidung-ueber-clemens-toennies/
Zitat:
Die DFB-Ethikkommission hat ihre Entscheidung über die Afrika-Äußerungen von Clemens Tönnies, dem Aufsichtsratsvorsitzenden des FC Schalke 04, vertagt.

"Wir brauchen noch Hintergrund-Informationen. Das ist eine Sache von Wochen, nicht von Monaten", sagte der Kommissions-Vorsitzende Nikolaus Schneider nach der Sitzung des vierköpfigen Gremiums in der DFB-Zentrale in Frankfurt/Main.


Was auch immer mit Hintergrund-Informationen gemeint sein mag.
#522:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 00:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Der Fall Tönnies scheint ziemlich kompliziert zu sein.
https://www.sport.de/news/ne3737716/fc-schalke-04-dfb-vertagt-entscheidung-ueber-clemens-toennies/
Zitat:
Die DFB-Ethikkommission hat ihre Entscheidung über die Afrika-Äußerungen von Clemens Tönnies, dem Aufsichtsratsvorsitzenden des FC Schalke 04, vertagt.

"Wir brauchen noch Hintergrund-Informationen. Das ist eine Sache von Wochen, nicht von Monaten", sagte der Kommissions-Vorsitzende Nikolaus Schneider nach der Sitzung des vierköpfigen Gremiums in der DFB-Zentrale in Frankfurt/Main.


Was auch immer mit Hintergrund-Informationen gemeint sein mag.


Ohne mindestens 3 linguistischen Gutachten von unabhängigen Fachleuten sollte in dem Fall nichts entschieden werden. We need to get the science right first! Cool
#523:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 01:15
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Afrikaner sind beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder? Am Kopf kratzen das ist erst eine gewagte These.

Natürlich sind Afrikaner beteiligt an der Vernichtung der Regenwälder.

Der neueste Trick des großen Zauberers Lebensnebel! Er lässt den bestimmten Artikel verschwinden! Lachen

Pillepalle Wenn du vollständig zitiert hättest, dann wüßtest du, warum ich das gemacht habe.

Doch, hab' ich gelesen. Um eine (um es mal nett auszudrücken) gewagte These in eine Binsenweisheit zu verzaubern. Herzlichen Glückwunsch, Le Grand Lebensnebel. Lachen
#524:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 07:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer.


Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:

Zitat:
"warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren"


Hervorhebung von mir.
#525:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 08:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer.


Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:

Zitat:
"warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren"


Hervorhebung von mir.


Wie sagte Lenin? "Sozialismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung."

Tönnies ist zumindest für die Elektrifizierung Afrikas (weniger für Sowjetmacht).

Seiner Ansicht nach scheinen "die" (also wohl *die Afrikaner*) so was wie Elektrizität nicht zu kennen und quasi im Busch zu leben.

Wobei Tönnies einer ist, der hinter'm Mond zu leben scheint.
#526:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 09:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer.


Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:

Zitat:
"warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren"


Hervorhebung von mir.


Wie sagte Lenin? "Sozialismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung."

Tönnies ist zumindest für die Elektrifizierung Afrikas (weniger für Sowjetmacht).

Seiner Ansicht nach scheinen "die" (also wohl *die Afrikaner*) so was wie Elektrizität nicht zu kennen und quasi im Busch zu leben.

Wobei Tönnies einer ist, der hinter'm Mond zu leben scheint.

Und hinterm Mond scheint er Chinesen getroffen zu haben. Die finanzieren zur Zeit ca. 50 Kraftwerke in Afrika.
Ist dieses Leben in vergangenen Klischees kommunistisches Erbe oder stimmt dieses Klischee evtl, doch noch?
#527:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 09:36
    —
Irgendwie verstehe ich nicht, wo genau der Streitpunkt liegt. Meiner Meinung nach
- hat Tönnies mit seiner Aussage eindeutig ein rassistisches Klischee bedient
- sagt das wenig darüber aus, ob er mehr oder weniger Rassist ist als der Durchschnittseuropäer
- könnte man argumentieren, daß Tönnies ökologisches und Finanzgebaren der Welt noch deutlich größeren Schaden zufügt
- bedeutet das keinen ökologischen, antirassistischen oder sonstwelchen Freispruch für Chinesen, Afrikaner etc.
#528:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 09:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer.


Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:

Zitat:
"warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren"


Hervorhebung von mir.

Du hättest ruhig auch seinen Kommentar dazu zitieren dürfen - der ist wie von mir abgeschrieben:
Zitat:
... Danach hat Tönnies also unterstellt, die Anzahl der Kinder hänge vom Maß der Beleuchtung ab: "Die" in Afrika machen mehr Kinder als "wir in Deutschland", weil sie nachts keinen Strom haben. Das ist nun zwar energetisch und sexualsoziologisch unzutreffend, aber nicht rassistisch. Denn es bedeutet ja gerade nicht, dass man zu viele oder zu wenige Kinder macht, weil man Afrikaner oder Europäer ist, sondern weil und wenn man nicht "elektrifiziert" ist.
...
Und das Ziel von Tönnies ergibt sich aus dem Zusammenhang: Er forderte nicht, die Zahl der Afrikaner solle wegen der Minderwertigkeit ihrer "Rasse" verringert werden, sondern schlug eine Maßnahme vor, die für sie zu einem besseren Lebensstandard und dadurch zu ökologisch sinnvollem Verhalten führen würde: Wer "elektrifiziert" ist, braucht - aller Zivilisationserfahrung nach - weniger Kinder und weniger Holz aus dem Wald. Der Vorschlag mag in der Sache so unzureichend sein wie die in Berlin produzierten Vorschläge zur Rettung des deutschen Autoverkehrs in den schneesicheren Skiurlaub. "Rassistisch" ist er dadurch nicht....


Rassismus hat Fischer jedenfalls nicht gefunden in dieser Formulierung Tönnies - aber vielleicht kommst Du ja in der Würdigung seines Kommentars noch bis zum Ende, nach dem Du Tönnies Zitat am Anfang schon gelesen hast.

Die rassistische Klischees, die Fischer gefunden hat, hat er bei Tönnies Kritikern gefunden.
#529:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 09:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Irgendwie verstehe ich nicht, wo genau der Streitpunkt liegt. Meiner Meinung nach
- hat Tönnies mit seiner Aussage eindeutig ein rassistisches Klischee bedient
- sagt das wenig darüber aus, ob er mehr oder weniger Rassist ist als der Durchschnittseuropäer
- könnte man argumentieren, daß Tönnies ökologisches und Finanzgebaren der Welt noch deutlich größeren Schaden zufügt
- bedeutet das keinen ökologischen, antirassistischen oder sonstwelchen Freispruch für Chinesen, Afrikaner etc.

Der Streitpunkt ist ganz einfach:
Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, in dem man dieser Flapsigkeit die eigenen rassistischen Klischees unterstellt, und es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage (meine Ansicht und ganz offensichtlich auch die Thomas Fischers, die Kramer zur Sicherheit verschweigt).
#530:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 10:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Streitpunkt ist ganz einfach: Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, ...

Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. Der meiste Alltagsrassismus läuft unreflektiert, flapsig ab. Wie grundlegend rassistische Überzeugungen bei Tönnies sind (also ob er ein überzeugter Rassist ist), kann man aus dieser einen Aussage dagegen nicht ableiten.

fwo hat folgendes geschrieben:
... es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage ...

Unreflektierter sprachlicher Alltagsrassismus ist natürlich auch eine Stilfrage, da er nicht nur mangelnde Reflektion zeigt, sondern auch rassistische Klischees bei Dritten verstärkt. Deshalb ist das Thema Sprache nicht nur reine Kosmetik.
#531:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 10:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Streitpunkt ist ganz einfach: Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, ...

Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. Der meiste Alltagsrassismus läuft unreflektiert, flapsig ab. Wie grundlegend rassistische Überzeugungen bei Tönnies sind (also ob er ein überzeugter Rassist ist), kann man aus dieser einen Aussage dagegen nicht ableiten.

fwo hat folgendes geschrieben:
... es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage ...

Unreflektierter sprachlicher Alltagsrassismus ist natürlich auch eine Stilfrage, da er nicht nur mangelnde Reflektion zeigt, sondern auch rassistische Klischees bei Dritten verstärkt. Deshalb ist das Thema Sprache nicht nur reine Kosmetik.

Wenn hier wirklich rassistische Klischees vorliegen oder bedient werden, frage ich mich, warum kaum einer, der gegen Tönnies wetterte, seine Formulierungen benutzte, sondern die eigenen Formulierungen mit den rassistischen Klischees, die dann Tönnies untergeschoben wurden.

Das Einzige, was fehlte, war, dass man sein Afrikaner mit Neger übersetzt hat, um ihm auch noch den Neger vorzuwerfen - Rassismusvorwürfe wegen des Afrikaners waren aber anscheinend dabei, wenn ich Fischers Kommentar richtig in Erinnerung habe.
#532:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 10:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen.

Du glaubst gar nicht, was fwo so alles leugnen kann. Der tut sich da wirklich gar keinen Zwang an. Mit den Augen rollen
#533:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 11:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen.

Du glaubst gar nicht, was fwo so alles leugnen kann. Der tut sich da wirklich gar keinen Zwang an. Mit den Augen rollen

Lachen Nicht nur das, ich begründe das auch noch. Böse
Zum einen ist das schon ein sehr schwammiger Vorwurf - er kann nur Klischees bedienen, die ich habe. Auf die Bedeutung, die Kramer da hineingelesen hat, wäre ich nie gekommen. (Den Vergleich Fischers mit dem Rohrschach-Test fand ich sehr treffend)

Ich kenne diesen Tönnies überhaupt nicht, weiß allenfalls über ihn, was Wiki über seine Steuervermeidungstechniken berichtet, und bekomme dann drei Sätze, von denen ich sagen soll, ob sie rassistisch sind.
In dem Fall nehme ich tatsächlich nur die Aussagen, die da stehen, und nicht untergeschobene Bedeutungen, die nicht wirklich belegbar sind. In unserem Rechtssystem nennt man diesen Grundsatz in dubio pro reo.

Vermutlich ist meine Meinung deshalb so deckungsgleich mit der Fischers (btw: Ich bin ganz froh, dass meine Äußerungen zu diesem Thema älter sind als seine im Spiegel.)
#534:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 12:12
    —
Letztlich ist die Bottom Line folgende: Um von praktisch indiskutablen Positionen und Äußerungen in anderen Bereichen abzulenken, schiebt Tönnies absichtlich und kalkuliert eine Aussage hinterher, von der er genau weiß, dass die Leute zumindest darüber diskutieren werden, ob das ein rassistischer Dogwhistle ist oder nicht. Aber ob es nun einer ist oder nicht: Unverantwortlich ist es allemal, und zwar nicht nur bezüglich der Themen, von denen Tönnies ablenken will, sondern auch in Hinblick auf die Debatten um Rassismus und Diskriminierung.
#535:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 12:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist die Bottom Line folgende: Um von praktisch indiskutablen Positionen und Äußerungen in anderen Bereichen abzulenken, schiebt Tönnies absichtlich und kalkuliert eine Aussage hinterher, von der er genau weiß, dass die Leute zumindest darüber diskutieren werden, ob das ein rassistischer Dogwhistle ist oder nicht. Aber ob es nun einer ist oder nicht: Unverantwortlich ist es allemal, und zwar nicht nur bezüglich der Themen, von denen Tönnies ablenken will, sondern auch in Hinblick auf die Debatten um Rassismus und Diskriminierung.

Besonders beim letzten stimme ich Dir zu.
Es ist wirklich ungehörig, zu zeigen, wie fragwürdig die Zuordnungen sind, die bei uns zu Thema Rassismus gemacht werden.

Falls es tatsächlich kalkuliert gewesen sein sollte, ist es Tönnies gelungen seinen Kritikern ein Armutszeugnis auszustellen, dass die es nicht schaffen, solche Köder einfach liegen zu lassen, um sich den Themen zuzuwenden, von denen er ablenkt. Man wendet sich nicht mal den Themen zu, die er zu dieser Ablenkung berechtigt anreißt, sondern braucht sich in der Empörung über Stilfragen auf.

Je mehr Du von Absicht ausgehst, ein um so schlechteres Zeugnis stellst Du der Empörung aus.
#536:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 12:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du hättest ruhig auch seinen Kommentar dazu zitieren dürfen -


Hätte ich, wollte ich aber nicht.

Zitat:
der ist wie von mir abgeschrieben:


Eben drum...
#537:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 12:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Letztlich ist die Bottom Line folgende: Um von praktisch indiskutablen Positionen und Äußerungen in anderen Bereichen abzulenken, schiebt Tönnies absichtlich und kalkuliert eine Aussage hinterher, von der er genau weiß, dass die Leute zumindest darüber diskutieren werden, ob das ein rassistischer Dogwhistle ist oder nicht. Aber ob es nun einer ist oder nicht: Unverantwortlich ist es allemal, und zwar nicht nur bezüglich der Themen, von denen Tönnies ablenken will, sondern auch in Hinblick auf die Debatten um Rassismus und Diskriminierung.

Besonders beim letzten stimme ich Dir zu.
Es ist wirklich ungehörig, zu zeigen, wie fragwürdig die Zuordnungen sind, die bei uns zu Thema Rassismus gemacht werden.

Und ich distanziere mich ganz ausdrücklich davon, dass das da eine Zustimmung zu irgendwas von dem wäre, was ich geschrieben habe.
#538:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 12:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Falls es tatsächlich kalkuliert gewesen sein sollte, ist es Tönnies gelungen seinen Kritikern ein Armutszeugnis auszustellen, dass die es nicht schaffen, solche Köder einfach liegen zu lassen, um sich den Themen zuzuwenden, von denen er ablenkt.


Das ist als Versuch, den Sachverhalt kunstvoll zu verdrehen, ein wenig zu bemüht.
#539:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 13:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


fwo hat folgendes geschrieben:

Nimm die Formulierung doch mal aus dem gefühlsbeladenen Kontext heraus:
Wenn's dunkel ist, schlafen die Leut.
Wird hier ein Kausalverhältnis hergestellt oder auch nur vorausgesetzt, nach dem Motto
Weil's dunkel ist, schlafen die Leut. ?
Oder ist das gleichbedeutend mit
Nachts schlafen die Leut. ?

Das was Kramer da reininterpretiert, stammt mehr von ihm, als es mit Tönnies Aussage zu tun hat.


fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.


Sorry, aber eine Zeitangabe ergibt im Kontext so einer Aussage keinen Sinn und ist auch sprachlich unüblich.

Die hatte auch keinen anderen Sinn, als das Klischee des Kindermachens zu vervollständigen.


Weil es so schön ist, nochmal zum Vergleich das tatsächliche Originalzitat:

Zitat:
"warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren"
#540:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 13:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Streitpunkt ist ganz einfach: Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, ...

Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. Der meiste Alltagsrassismus läuft unreflektiert, flapsig ab. Wie grundlegend rassistische Überzeugungen bei Tönnies sind (also ob er ein überzeugter Rassist ist), kann man aus dieser einen Aussage dagegen nicht ableiten.

fwo hat folgendes geschrieben:
... es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage ...

Unreflektierter sprachlicher Alltagsrassismus ist natürlich auch eine Stilfrage, da er nicht nur mangelnde Reflektion zeigt, sondern auch rassistische Klischees bei Dritten verstärkt. Deshalb ist das Thema Sprache nicht nur reine Kosmetik.

Wenn hier wirklich rassistische Klischees vorliegen oder bedient werden, frage ich mich, warum kaum einer, der gegen Tönnies wetterte, seine Formulierungen benutzte, sondern die eigenen Formulierungen mit den rassistischen Klischees, die dann Tönnies untergeschoben wurden.

Das Einzige, was fehlte, war, dass man sein Afrikaner mit Neger übersetzt hat, um ihm auch noch den Neger vorzuwerfen - Rassismusvorwürfe wegen des Afrikaners waren aber anscheinend dabei, wenn ich Fischers Kommentar richtig in Erinnerung habe.



....nur als Randbemerkung für die stets aufgescheuchten Moralinsüchtigen.

Nach Erkenntnissen eines sehr gut bewanderten Bundesrichter aD ist in der Original!!!aussage des eitlen Herrn Tönnies nichts rassistisch.....

Nachzulesen in SPON Fischer Kolumne.

Der Sachverhalt sagt viel über die blöde Meinungstortur in D aus, als er den Erkenntnishorizont über Rassismus (Definition je nach Lage ) weiter erhellt.
#541:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 13:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Streitpunkt ist ganz einfach: Ist die Aussage Tönnies rassistisch, nach Kramer ja, oder wird hier eine Flapsigkeit zum Rassismus hochgeschrien, ...

Flapsig oder nicht, die Aussage bedient offensichtlich ein rassistisches Klischee, das kannst Du kaum leugnen. Der meiste Alltagsrassismus läuft unreflektiert, flapsig ab. Wie grundlegend rassistische Überzeugungen bei Tönnies sind (also ob er ein überzeugter Rassist ist), kann man aus dieser einen Aussage dagegen nicht ableiten.

fwo hat folgendes geschrieben:
... es geht in Wirklichkeit um eine Stilfrage ...

Unreflektierter sprachlicher Alltagsrassismus ist natürlich auch eine Stilfrage, da er nicht nur mangelnde Reflektion zeigt, sondern auch rassistische Klischees bei Dritten verstärkt. Deshalb ist das Thema Sprache nicht nur reine Kosmetik.

Wenn hier wirklich rassistische Klischees vorliegen oder bedient werden, frage ich mich, warum kaum einer, der gegen Tönnies wetterte, seine Formulierungen benutzte, sondern die eigenen Formulierungen mit den rassistischen Klischees, die dann Tönnies untergeschoben wurden.

Das Einzige, was fehlte, war, dass man sein Afrikaner mit Neger übersetzt hat, um ihm auch noch den Neger vorzuwerfen - Rassismusvorwürfe wegen des Afrikaners waren aber anscheinend dabei, wenn ich Fischers Kommentar richtig in Erinnerung habe.



....nur als Randbemerkung für die stets aufgescheuchten Moralinsüchtigen.

Nach Erkenntnissen eines sehr gut bewanderten Bundesrichter aD ist in der Original!!!aussage des eitlen Herrn Tönnies nichts rassistisch.....

Nachzulesen in SPON Fischer Kolumne.

Der Sachverhalt sagt viel über die blöde Meinungstortur in D aus, als er den Erkenntnishorizont über Rassismus (Definition je nach Lage ) weiter erhellt.
#542:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 13:41
    —
Der Herr "Bundesrichter AD" meint vermutlich, daß der Straftatbestand rassistischer Volksverhetzung hier nicht erfüllt ist. Um zu beurteilen, ob die Aussage rassistische Klischees bedient, scheint mir dagegen ein Bundesrichter AD nicht a priori "sehr gut bewandert".
#543:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 13:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


fwo hat folgendes geschrieben:

Nimm die Formulierung doch mal aus dem gefühlsbeladenen Kontext heraus:
Wenn's dunkel ist, schlafen die Leut.
Wird hier ein Kausalverhältnis hergestellt oder auch nur vorausgesetzt, nach dem Motto
Weil's dunkel ist, schlafen die Leut. ?
Oder ist das gleichbedeutend mit
Nachts schlafen die Leut. ?

Das was Kramer da reininterpretiert, stammt mehr von ihm, als es mit Tönnies Aussage zu tun hat.


fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein Herr Kramer. Das nennt man "am Text bleiben". Ich gebe allerdings zu, dass einem das im Deutschunterricht nicht beigebracht wird. Da wird bei der Interpretation lieber spekuliert.


Sorry, aber eine Zeitangabe ergibt im Kontext so einer Aussage keinen Sinn und ist auch sprachlich unüblich.

Die hatte auch keinen anderen Sinn, als das Klischee des Kindermachens zu vervollständigen.


Weil es so schön ist, nochmal zum Vergleich das tatsächliche Originalzitat:

Zitat:
"warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren"

Ja. Das kann ich ohne eine Unterstellung lesen als und sie hören auf nachts Kinder zu produzieren, wenn wir sie elektrifizieren oder wenn wir ihnen Kraftwerke hinstellen. So machen es die Chinesen auch: ihnen die Kraftwerke hinzustellen. Ist das jetzt der besonders rassistische Teil, auf den Du da mit Fettung hinweisen willst? Das solltest Du schon näher erklären.
#544:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 14:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Der Herr "Bundesrichter AD" meint vermutlich, daß der Straftatbestand rassistischer Volksverhetzung hier nicht erfüllt ist. Um zu beurteilen, ob die Aussage rassistische Klischees bedient, scheint mir dagegen ein Bundesrichter AD nicht a priori "sehr gut bewandert".

Es ist richtig, dass Fischer kein Rassismus-Experte ist - das sind wohl auch die wenigsten derer, die sich über die Aussagen Tönnies ereifern.

Was der Bundesrichter ad aber mit Sicherheit ist: Ein Experte darin, bei einem Text zwischen dem Inhalt und dazu gemachten Unterstellungen zu unterscheiden, d.h. zu sehen, woher welcher Inhalt kommt. Von genau dieser Fähigkeit lebt die Juristerei, wenn sie etwas besser ist, und letzteres muss man ihm wohl zugestehen - sonst würden sich auch seine juristischen Kommentare nicht verkaufen lassen.
#545:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 14:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Herr "Bundesrichter AD" meint vermutlich, daß der Straftatbestand rassistischer Volksverhetzung hier nicht erfüllt ist. Um zu beurteilen, ob die Aussage rassistische Klischees bedient, scheint mir dagegen ein Bundesrichter AD nicht a priori "sehr gut bewandert".
Es ist richtig, dass Fischer kein Rassismus-Experte ist - das sind wohl auch die wenigsten derer, die sich über die Aussagen Tönnies ereifern.

Ich ereifere mich nicht, ich weise darauf hin, daß er ein rassistisches Klischee bedient hat. Ich habe sogar extra noch erwähnt, daß ich andere Dinge bei ihm viel schlimmer finde. Ich fände es schon merkwürdig, wenn er bei dem Fußballverein wegen dieser einzelnen Aussage zurücktreten müßte, sie aber kein Problem mit seinem Fleischexport und Steuergebaren haben.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was der Bundesrichter ad aber mit Sicherheit ist: Ein Experte darin, bei einem Text zwischen dem Inhalt und dazu gemachten Unterstellungen zu unterscheiden, d.h. zu sehen, woher welcher Inhalt kommt. Von genau dieser Fähigkeit lebt die Juristerei, wenn sie etwas besser ist, und letzteres muss man ihm wohl zugestehen - sonst würden sich auch seine juristischen Kommentare nicht verkaufen lassen.

Ich habe mich nur auf den oben zitierten, angeblichen Originaltext von Tönnies bezogen und bin mir keiner Unterstellungen bewußt. Mit Leuten, die ihm andere Aussagen als seine unterschieben, habe ich nichts am Hut.
#546:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 15:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Herr "Bundesrichter AD" meint vermutlich, daß der Straftatbestand rassistischer Volksverhetzung hier nicht erfüllt ist. Um zu beurteilen, ob die Aussage rassistische Klischees bedient, scheint mir dagegen ein Bundesrichter AD nicht a priori "sehr gut bewandert".
Es ist richtig, dass Fischer kein Rassismus-Experte ist - das sind wohl auch die wenigsten derer, die sich über die Aussagen Tönnies ereifern.

Ich ereifere mich nicht, ich weise darauf hin, daß er ein rassistisches Klischee bedient hat.



Du schreibst immer er bediene ein rassistisches Klischee. Du hat bisher nicht geschrieben, dass er eine rassistische Aussage tätigte. Meine Frage an dich: Ist die Aussage nun rassistisch?

Zitat:
Ich fände es schon merkwürdig, wenn er bei dem Fußballverein wegen dieser einzelnen Aussage zurücktreten müßte, sie aber kein Problem mit seinem Fleischexport und Steuergebaren haben.


Offenbar haben sie damit kein Problem. Diese Dinge sind doch schon lange bekannt ohne dass dies Konsequenzen gehabt hätte.
#547:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 15:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Ich ereifere mich nicht, ....

Du warst auch nicht gemeint. Damit meinte ich die Autoren der Zeitungskommentare, die den Mann auf der Basis ihrer eigenen Phantasien moralisch hingerichtet haben. Wenn sie das auf der Basis seiner Cum-Ex-Geschäfte gemacht hätten, hätten sie meinen Beifall gehabt.

Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.
#548:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 17:30
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

....nur als Randbemerkung für die stets aufgescheuchten Moralinsüchtigen.


ad hominem

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Nach Erkenntnissen eines sehr gut bewanderten Bundesrichter aD ist in der Original!!!aussage des eitlen Herrn Tönnies nichts rassistisch.....


argumentum ad verecundiam

goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Sachverhalt sagt viel über die blöde Meinungstortur in D aus, als er den Erkenntnishorizont über Rassismus (Definition je nach Lage ) weiter erhellt.


Blödsinn.

Schulterzucken
#549:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 17:51
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Du schreibst immer er bediene ein rassistisches Klischee. Du hat bisher nicht geschrieben, dass er eine rassistische Aussage tätigte. Meine Frage an dich: Ist die Aussage nun rassistisch?

Wenn Du so fragst, ja, ich finde die Aussage rassistisch. Sie weist nicht neutral auf fehlende Elektrifizierung oder Überbevölkerung in einigen Ländern hin, sondern suggeriert, "die Afrikaner" vermehrten sich im Dunkeln exponentiell. Dieses Klischee ist schon zu alt und bekannt, als daß man es noch unschuldig nennen oder überhören könnte. Und das muß einer öffentlichen Führungsfgur wie Tönnies auch klar sein, auch und gerade, wenn er (was ich nicht beurteilen kann) kein überzeugter Rassist ist.
#550:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 17:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.


Für ihre Empörung und ihr Entsetzen kann man die Rassismusbekämpfer, wie die Bundesministerin der Justiz, Politiker jeder Kompetenzstufe, Sterneköche, Chefredakteure, Künstler und Kommentatoren sowie alle anständigen Fußball-"Fans" nicht verurteilen. Sie nutzen ihre Meinungsfreiheit völlig im Rahmen der Gesetze. Es ist die Meinungsfreiheit, die zu verurteilen ist.
#551:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 17:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.

Nein, nicht in diesem Fall. Es ist nicht immer nur das System. Menschen in kleinen (Verbraucher) oder großen (Tönnies) Machtpositionen müssen nicht ihren Gewinn maximieren, auch wenn das System das zuläßt. Tönnies könnte einfach die Zustände in der Fleischproduktion verbessern, keine lokalen Bauern durch Billigexporte ruinieren usw. - er wäre sicher nicht vom Ruin bedroht.

Die Vorstellung, der arme Großproduzent befolge zähneknirschend die unmenschlichen Rahmenbedingungen des Systems, hat sowieso etwas Verlogenes - denk nur mal an die Lobbyarbeit (gerade von Tönnies), daß es so bleibt oder gar noch schlimmer wird.
#552:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 18:50
    —
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-wilhelm-heitmeyer-ueber-selbstentlarvung-von-eliten-a-1281087.html

Wie sich Eliten selbst entlarven - die Tönnies-Signatur
Nach einer rassistischen Äußerung entschuldigte sich Clemens Tönnies bei Schalke 04 - aber nicht bei den Betroffenen. Der Fall und die Nicht-Reaktionen auf ihn zeigen, wie Herreneliten zur Normalisierung von Menschenfeindlichkeit beitragen.
Ein Gastbeitrag von Wilhelm Heitmeyer

Zitat:
Und die Anti-Rassismus-Arbeit, die "auf Schalke" bisher vorbildlich und glaubwürdig geleistet wurde, wird so von der Leitungselite in die Belanglosigkeit verschoben. Eine weitere Selbstentlarvung in Form einer verdeckten Verachtung solcher Arbeit.

Fazit: Kapitalgetriebene Macht zertrümmert wieder einmal basale Grundwerte, nämlich die Gleichwertigkeit von Menschen. Ein Lehrstück und von Eliten quasi beglaubigt: Die Würde des Menschen ist antastbar.
#553:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 19:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.

Gesetze sind allerdings nicht die wirklichen Rahmenbedingungen, sondern nur ihr ideeller Ausdruck. Solche Geschäftspraktiken wie die von Tönnies werden nur dann verboten, wenn irgendwelche anderen Unternehmer mit größerer wirtschaftlicher Relevanz oder einer stärkeren Lobby ein Interesse daran haben.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.08.2019, 19:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
#554:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 19:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.


Für ihre Empörung und ihr Entsetzen kann man die Rassismusbekämpfer, wie die Bundesministerin der Justiz, Politiker jeder Kompetenzstufe, Sterneköche, Chefredakteure, Künstler und Kommentatoren sowie alle anständigen Fußball-"Fans" nicht verurteilen. Sie nutzen ihre Meinungsfreiheit völlig im Rahmen der Gesetze. Es ist die Meinungsfreiheit, die zu verurteilen ist.


Lachen
#555: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 19:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.


Für ihre Empörung und ihr Entsetzen kann man die Rassismusbekämpfer, wie die Bundesministerin der Justiz, Politiker jeder Kompetenzstufe, Sterneköche, Chefredakteure, Künstler und Kommentatoren sowie alle anständigen Fußball-"Fans" nicht verurteilen. Sie nutzen ihre Meinungsfreiheit völlig im Rahmen der Gesetze. Es ist die Meinungsfreiheit, die zu verurteilen ist.


Das ist völlig richtig und es ist gut so, dass es so ist. A 3 GG ist genauso werthaltig wie A 12 GG. Im Rahmen , der dazu erlassenen Gesetze, darf jeder seine Meinung sagen und sein Unternehmen führen.

So geht verfassungskonformes Wirken in der Gesellschaft. Wir sind doch alles Verfassungspatrioten ...nicht wahr Kramer ?
#556: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.08.2019, 20:52
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen , der dazu erlassenen Gesetze, darf jeder seine Meinung sagen und sein Unternehmen führen.

Wie überaus gnädig vom Staat, dass wir das dürfen. Lachen

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wir sind doch alles Verfassungspatrioten ...nicht wahr Kramer ?



Cool
#557: Re: :-) Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 01:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen , der dazu erlassenen Gesetze, darf jeder seine Meinung sagen und sein Unternehmen führen.

Wie überaus gnädig vom Staat, dass wir das dürfen. Lachen




Es gab und gibt auch schon mal Staaten, die weitaus weniger "gnädig" mit ihren Bürgern umgehen. zwinkern
#558: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 05:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Im Rahmen , der dazu erlassenen Gesetze, darf jeder seine Meinung sagen und sein Unternehmen führen.

Wie überaus gnädig vom Staat, dass wir das dürfen. Lachen

Es gab und gibt auch schon mal Staaten, die weitaus weniger "gnädig" mit ihren Bürgern umgehen. zwinkern

Das is' aber doof von denen. skeptisch
#559:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 16:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Du schreibst immer er bediene ein rassistisches Klischee. Du hat bisher nicht geschrieben, dass er eine rassistische Aussage tätigte. Meine Frage an dich: Ist die Aussage nun rassistisch?

Wenn Du so fragst, ja, ich finde die Aussage rassistisch. Sie weist nicht neutral auf fehlende Elektrifizierung oder Überbevölkerung in einigen Ländern hin, sondern suggeriert, "die Afrikaner" vermehrten sich im Dunkeln exponentiell. Dieses Klischee ist schon zu alt und bekannt, als daß man es noch unschuldig nennen oder überhören könnte. Und das muß einer öffentlichen Führungsfgur wie Tönnies auch klar sein, auch und gerade, wenn er (was ich nicht beurteilen kann) kein überzeugter Rassist ist.

Ganz abgesehen davon, dass dieses Klischee immer noch der Wahrheit entspricht, die Länder südlich der Sahara haben ein Bevölkerungswachstum zwischen 2 und 3 % pro Jahr, enthält aber der nächste Satz das Klischee, dass man mit Elektrifizierung etwas gegen gegen diese Wachstum unternehmen könne, dass sie also in dieser Hinsicht letztlich genauso gestrickt seien wie wir.

Ich weiß wirklich nicht, was ich von Deinem Rassismusbegriff halten soll. Wahrscheinlich wäre nach dem auch die Aussage, dass in Afrika viele Farbige wohnen, rassistisch.
#560:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 16:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.

Nein, nicht in diesem Fall. Es ist nicht immer nur das System. Menschen in kleinen (Verbraucher) oder großen (Tönnies) Machtpositionen müssen nicht ihren Gewinn maximieren, auch wenn das System das zuläßt. Tönnies könnte einfach die Zustände in der Fleischproduktion verbessern, keine lokalen Bauern durch Billigexporte ruinieren usw. - er wäre sicher nicht vom Ruin bedroht.

Die Vorstellung, der arme Großproduzent befolge zähneknirschend die unmenschlichen Rahmenbedingungen des Systems, hat sowieso etwas Verlogenes - denk nur mal an die Lobbyarbeit (gerade von Tönnies), daß es so bleibt oder gar noch schlimmer wird.

Diese Vorstellung habe ich nicht. Ich gehe auch davon aus, dass der gute Mann da mit Lobbyarbeit dran beteiligt ist.

Aber ich habe auch nicht die Vorstellung, dass der arme Politiker den bösen Lobbyisten bedingungslos ausgeliefert ist, und nur zähneknirschend die Gesetze herstellt, die in der Lobby formuliert werden. Gut, der letzte Satz war jetzt polemisch - die Lobbyisten haben heute ihre Büros ganz normal in den Ministerien und formulieren ihre Gesetze dort. Aber es sind die Politiker, die sie beschließen - insofern gebühren ihnen die ersten Prügel noch vor denen, die sie dann nutzen.
#561:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.


Für ihre Empörung und ihr Entsetzen kann man die Rassismusbekämpfer, wie die Bundesministerin der Justiz, Politiker jeder Kompetenzstufe, Sterneköche, Chefredakteure, Künstler und Kommentatoren sowie alle anständigen Fußball-"Fans" nicht verurteilen. Sie nutzen ihre Meinungsfreiheit völlig im Rahmen der Gesetze. Es ist die Meinungsfreiheit, die zu verurteilen ist.

Das ist doch nun wirklich nichts neues - da seid ihr doch die ganze Zeit schon dabei, indem ihr sie in sehr eigenartige moralische Raster zu pressen versucht.
#562:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für seinen Fleischexport kann ich ihn nicht wirklich verurteilen - es ist unsere Politik, die die Voraussetzungen dafür schafft, und er ist ein Unternehmer, der die bereitgestellten Rahmenbedingungen völlig im Rahmen der Gesetze nutzt. Es sind diese Rahmenbedingungen bzw. ihre Macher, die zu verurteilen sind.


Für ihre Empörung und ihr Entsetzen kann man die Rassismusbekämpfer, wie die Bundesministerin der Justiz, Politiker jeder Kompetenzstufe, Sterneköche, Chefredakteure, Künstler und Kommentatoren sowie alle anständigen Fußball-"Fans" nicht verurteilen. Sie nutzen ihre Meinungsfreiheit völlig im Rahmen der Gesetze. Es ist die Meinungsfreiheit, die zu verurteilen ist.

Das ist doch nun wirklich nichts neues - da seid ihr doch die ganze Zeit schon dabei, indem ihr sie in sehr eigenartige moralische Raster zu pressen versucht.


Nicht nur das. Deren Raster beinhaltet die allein selig machende Haltung. Und wehe...du wirst nicht selig werden wollen....Smilie
#563:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich wäre nach dem auch die Aussage, dass in Afrika viele Farbige wohnen, rassistisch.


Manche würden das sicher so sehen. Das Wort "Farbige" ist problematisch.
http://www.fair-sprech.de/rassismus/farbige
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger
#564:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist doch nun wirklich nichts neues - da seid ihr doch die ganze Zeit schon dabei, indem ihr sie in sehr eigenartige moralische Raster zu pressen versucht.


Hmmm... wer sein Recht auf Meinungsfreiheit ausübt und sich dabei moralischer Schlussforderungen bedient, die Du fragwürdig findest, der schadet eigentlich dem Recht auf Meinungsfreiheit? Ich muss da nochmal drüber nachdenken, aber ich glaube, ich finde diesen Gedanken moralisch fragwürdig.
#565:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:22
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Und wehe...du wirst nicht selig werden wollen....Smilie


Dann kommt das Goedelchen und nennt Dich heimatlos.
#566:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist doch nun wirklich nichts neues - da seid ihr doch die ganze Zeit schon dabei, indem ihr sie in sehr eigenartige moralische Raster zu pressen versucht.


Hmmm... wer sein Recht auf Meinungsfreiheit ausübt und sich dabei moralischer Schlussforderungen bedient, die Du fragwürdig findest, der schadet eigentlich dem Recht auf Meinungsfreiheit? Ich muss da nochmal drüber nachdenken, aber ich glaube, ich finde diesen Gedanken moralisch fragwürdig.


Deine Schlussfolgerungen stehen dir frei. Moralische Schlussfolgerungen sind auch allein deine. Deine individuelle Moral ist auch nur die deine.

Unsere Gesetze und die Grundsätze der FDGO lassen den Freiraum andere moralische Auffassungen im Rahmen der Meinungsfreiheit wirken zu lassen.

Besonders da, wo Moral in eitle Aufstellung abgleitet.
#567:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Und wehe...du wirst nicht selig werden wollen....Smilie


Dann kommt das Goedelchen und nennt Dich heimatlos.


Am Unterschied Heimat und Seligkeit arbeitest noch, ok ? Wird schwierig, wo Heimat die Seele doch einbezieht.

Wenn die Heimat nur ein Pffft bei dir ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit , dass das andere auch ein Pfft ist, groß.
#568:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 17:39
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ist doch nun wirklich nichts neues - da seid ihr doch die ganze Zeit schon dabei, indem ihr sie in sehr eigenartige moralische Raster zu pressen versucht.


Hmmm... wer sein Recht auf Meinungsfreiheit ausübt und sich dabei moralischer Schlussforderungen bedient, die Du fragwürdig findest, der schadet eigentlich dem Recht auf Meinungsfreiheit? Ich muss da nochmal drüber nachdenken, aber ich glaube, ich finde diesen Gedanken moralisch fragwürdig.


Deine Schlussfolgerungen stehen dir frei. Moralische Schlussfolgerungen sind auch allein deine. Deine individuelle Moral ist auch nur die deine.

Unsere Gesetze und die Grundsätze der FDGO lassen den Freiraum andere moralische Auffassungen im Rahmen der Meinungsfreiheit wirken zu lassen.

Besonders da, wo Moral in eitle Aufstellung abgleitet.


Danke für die Aufklärung. Da ich das aber schon wusste und davon ausgehe, dass Du wusstest, dass ich es wusste, ist Dein Beitrag auch nicht mehr, als eine eitel aufgestellte Selbstinszenierung.
#569:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 19:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich wäre nach dem auch die Aussage, dass in Afrika viele Farbige wohnen, rassistisch.


Manche würden das sicher so sehen. Das Wort "Farbige" ist problematisch.
http://www.fair-sprech.de/rassismus/farbige
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger


Wurde das nicht eigens als unproblematische Alternative zum problematischen Wort "Neger" erfunden? Am Kopf kratzen
#570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 19:02
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Und wehe...du wirst nicht selig werden wollen....Smilie


Dann kommt das Goedelchen und nennt Dich heimatlos.


Am Unterschied Heimat und Seligkeit arbeitest noch, ok ? Wird schwierig, wo Heimat die Seele doch einbezieht.

Wenn die Heimat nur ein Pffft bei dir ist, dann ist die Wahrscheinlichkeit , dass das andere auch ein Pfft ist, groß.


Was ist Heimat denn anderes als ein Fliegenschiss auf unserer Biographie?

(frei nach einem grossen Kämpfer für unsere deutsche Heimat)
#571:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 19:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich weiß wirklich nicht, was ich von Deinem Rassismusbegriff halten soll. Wahrscheinlich wäre nach dem auch die Aussage, dass in Afrika viele Farbige wohnen, rassistisch.


noc
#572:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 20:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich wäre nach dem auch die Aussage, dass in Afrika viele Farbige wohnen, rassistisch.


Manche würden das sicher so sehen. Das Wort "Farbige" ist problematisch.
http://www.fair-sprech.de/rassismus/farbige
https://de.wikipedia.org/wiki/Farbiger

Wurde das nicht eigens als unproblematische Alternative zum problematischen Wort "Neger" erfunden? Am Kopf kratzen

Nö.
#573:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 11:38
    —
Der hier viel zitierte Thomas Fischer hat sich übrigens - so wird kolportiert - dafür gewinnen lassen, in abenteuerlicher Geschwindigkeit ein 4-seitiges "Gutachten" zu verfassen, das wohl die Grundlage dafür war, dass der Schalker Ehrenrat Hr. Tönnies vom Rassismusvorwurf freigesprochen hat. Wenn das stimmt: Wer hat das eigentlich beauftragt? Wer hat es bezahlt? Wer hat Hr. Fischer ausgesucht und warum? Schöner Job eigentlich für investigative Journalisten.

Jedenfalls ist der Mann mutmaßlich beteiligt an der ganzen Sache. Trotzdem schreibt er im Spiegel einen Kommentar als vermeintlich Unbeteiligter. Wo ist der Transparenzhinweis? Von ihm? Von der Spiegel-Redaktion?

Ansonsten schließe ich mich Kramer an: Hr. Tönnies spricht zum Thema "Unternehmerische Verantwortung". Jemand, der mutmaßlich an Cum-Ex-Geschäften beteiligt war, der dank "Wurst-Lücke" dem Verbraucher 128 Mio. Euro wg. Preisabsprachen vorenthalten hat, der in seinem Unternehmen einen höchst fragwürdigen Umgang mit einem großen Teil seiner Arbeitnehmer unterhält, der als Duz-Freund von Putin Schweine-Verkäufe nach Russland einfädelt, der als Fleischproduzent auch erhebliche Aktien in der Klimadiskussion hat usw. Und so jemand verweist dann beim Thema Klimaschutz ausgerechnet auf Afrika? Was für ein Move! Natürlich nicht, ohne noch auf den sooo kleinen CO2-Anteil an der globalen Atmosphäre (beliebtes "Argument" von Klimaskeptikern) zu verweisen. Das alles dann auch noch mit rassistischen Klischees garniert. Geht es noch durchsichtiger, billiger, ekelhafter?

Und der Verein mit seinen Gremien? Der hat mit seinem Verhalten die Steilvorlage für all die "meinungsstarken" Wutbürger geöffnet. Die Büchse der Pandora ist geöffnet - nicht nur auf Schalke - und wird sich so schnell nicht mehr schließen lassen.

Deutschland 2019.
#574:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 12:43
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der hier viel zitierte Thomas Fischer hat sich übrigens - so wird kolportiert - dafür gewinnen lassen, in abenteuerlicher Geschwindigkeit ein 4-seitiges "Gutachten" zu verfassen, das wohl die Grundlage dafür war, dass der Schalker Ehrenrat Hr. Tönnies vom Rassismusvorwurf freigesprochen hat. Wenn das stimmt: Wer hat das eigentlich beauftragt? Wer hat es bezahlt? Wer hat Hr. Fischer ausgesucht und warum? Schöner Job eigentlich für investigative Journalisten.

Jedenfalls ist der Mann mutmaßlich beteiligt an der ganzen Sache. Trotzdem schreibt er im Spiegel einen Kommentar als vermeintlich Unbeteiligter. Wo ist der Transparenzhinweis? Von ihm? Von der Spiegel-Redaktion?

...

Zur Person Tönnies ist eigentlich schon alles gesagt, aber hier muss ich doch mal nachfragen:
Was ist so besonderes daran, dass jemand seinen Fachverstand zuerst einem Fußballverein und dann in einem Kommentar einer Zeitung zur Verfügung stellt? Was gibt es für diesen Fall für besondere Transparenzforderungen?

Ist Fischer jetzt "verbrannt", weil er sich gegen die veröffentlichte Meinung gestellt hat, und das nicht nur journalistisch, sondern auch in einem Entscheidungsgremium? Welche besonderen Interessenkonflikte siehst Du da, ganz abgesehen davon, dass Fischer bei den Fußballern in keiner entscheidenden Funktion war und im Spiegel nicht etwa berichtet sondern kommentiert, also einen als Meinung gekennzeichneten Artikel verfasst hat?

Sind die Gedanken, die er geäußert hat, jetzt schlechter geworden dadurch, dass sie schon im Vorweg einem Gremium zur Verfügung gestellt hat? Ist es nicht eher zu begrüßen, dass ein Medium auch die Gründe druckt, die wahrscheinlich zu der Entscheidung geführt haben? Welche Rolle spielt es dabei, dass der Autor in beiden Fällen identisch ist?

Dass die Behauptung, die Äußerungen Tönnies seien rassistisch, nicht wirklich zwingend begründet werden kann, wurde ja auch hier in der Diskussion sichtbar. Was wäre an der Diskussion anders gewesen, wenn ich jetzt der Berater dieses Klubs gewesen wäre?

Kann es sein, dass Du gerade wieder der Versuchung erliegst, den Verweis auf die (vermutete) Herkunft eines Argumentes selbst für ein Argument zu halten?

Btw: Fischer wurde hier nicht besonders viel zitiert - seine Meinung deckt sich nur sehr weitgehend mit meiner, und ich habe hier ziemlich viel geschrieben.
#575:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 13:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der hier viel zitierte Thomas Fischer hat sich übrigens - so wird kolportiert - dafür gewinnen lassen, in abenteuerlicher Geschwindigkeit ein 4-seitiges "Gutachten" zu verfassen, das wohl die Grundlage dafür war, dass der Schalker Ehrenrat Hr. Tönnies vom Rassismusvorwurf freigesprochen hat. Wenn das stimmt: Wer hat das eigentlich beauftragt? Wer hat es bezahlt? Wer hat Hr. Fischer ausgesucht und warum? Schöner Job eigentlich für investigative Journalisten.

Jedenfalls ist der Mann mutmaßlich beteiligt an der ganzen Sache. Trotzdem schreibt er im Spiegel einen Kommentar als vermeintlich Unbeteiligter. Wo ist der Transparenzhinweis? Von ihm? Von der Spiegel-Redaktion?

...

Zur Person Tönnies ist eigentlich schon alles gesagt, aber hier muss ich doch mal nachfragen:
Was ist so besonderes daran, dass jemand seinen Fachverstand zuerst einem Fußballverein und dann in einem Kommentar einer Zeitung zur Verfügung stellt? Was gibt es für diesen Fall für besondere Transparenzforderungen?


Na, z.B. interessieren die Umstände der Beauftragung. War es ein Freundschaftsdienst? Ist Geld geflossen? Wusste der Verein davon? Der restliche Ehrenrat? Hat am Ende Hr. Tönnies selbst den Tipp gegeben? Kennt man sich?
Ohne Hr. Fischer etwas unterstellen zu wollen oder anzuzweifeln, dass er wirklich glaubt, was er erzählt, ist es doch ein offenes Geheimnis, dass man auch ein Gutachten dafür bekommen kann, dass Wasser bergauf fließt... Insofern ist es doch wohl mindestens eine Frage des guten Stils, dass man seine Beteiligung an der Causa transparent macht?
#576:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 13:58
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der hier viel zitierte Thomas Fischer hat sich übrigens - so wird kolportiert - dafür gewinnen lassen, in abenteuerlicher Geschwindigkeit ein 4-seitiges "Gutachten" zu verfassen, das wohl die Grundlage dafür war, dass der Schalker Ehrenrat Hr. Tönnies vom Rassismusvorwurf freigesprochen hat. Wenn das stimmt: Wer hat das eigentlich beauftragt? Wer hat es bezahlt? Wer hat Hr. Fischer ausgesucht und warum? Schöner Job eigentlich für investigative Journalisten.

Jedenfalls ist der Mann mutmaßlich beteiligt an der ganzen Sache. Trotzdem schreibt er im Spiegel einen Kommentar als vermeintlich Unbeteiligter. Wo ist der Transparenzhinweis? Von ihm? Von der Spiegel-Redaktion?

...

Zur Person Tönnies ist eigentlich schon alles gesagt, aber hier muss ich doch mal nachfragen:
Was ist so besonderes daran, dass jemand seinen Fachverstand zuerst einem Fußballverein und dann in einem Kommentar einer Zeitung zur Verfügung stellt? Was gibt es für diesen Fall für besondere Transparenzforderungen?


Na, z.B. interessieren die Umstände der Beauftragung. War es ein Freundschaftsdienst? Ist Geld geflossen? Wusste der Verein davon? Der restliche Ehrenrat? Hat am Ende Hr. Tönnies selbst den Tipp gegeben? Kennt man sich?
Ohne Hr. Fischer etwas unterstellen zu wollen oder anzuzweifeln, dass er wirklich glaubt, was er erzählt, ist es doch ein offenes Geheimnis, dass man auch ein Gutachten dafür bekommen kann, dass Wasser bergauf fließt... Insofern ist es doch wohl mindestens eine Frage des guten Stils, dass man seine Beteiligung an der Causa transparent macht?

Davon, dass da Geld geflossen ist, kannst Du ausgehen - der schreibt auch nicht umsonst für den Spiegel - würde ich an seiner Stelle auch nicht.
Aber das hier "ist es doch ein offenes Geheimnis, dass man auch ein Gutachten dafür bekommen kann, dass Wasser bergauf fließt" stört mich in diesem besonderen Zusammenhang und lässt mich eher an Verschwörungstheorien denken: Es geht hier nicht um irgendwelche Messwerte, die man glauben muss und um für mich nicht nachvollziehbare Zusammenhänge, bei denen ich dem Vortragenden vertrauen muss.

Es geht hier um gesprochenes Wort, dessen Wortlaut schriftlich festgehalten ist, und dem man eine Bedeutung zumisst, die man begründen kann oder nicht. Das ist alles unmittelbar und für jeden zugänglich. Entweder Du kannst den Fischer widerlegen oder Du kannst es nicht. Auch sein Wort ist öffentlich. Das ist alles und das hat weder etwas mit Glauben noch mit Vertrauen zu tun, solange es Dir um den Inhalt geht und nicht um Gruppenzugehörigkeiten.

Um das Stadium zu beleuchten, mit dem die Diskussion hier praktisch endetete:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Du schreibst immer er bediene ein rassistisches Klischee. Du hat bisher nicht geschrieben, dass er eine rassistische Aussage tätigte. Meine Frage an dich: Ist die Aussage nun rassistisch?

Wenn Du so fragst, ja, ich finde die Aussage rassistisch. Sie weist nicht neutral auf fehlende Elektrifizierung oder Überbevölkerung in einigen Ländern hin, sondern suggeriert, "die Afrikaner" vermehrten sich im Dunkeln exponentiell. Dieses Klischee ist schon zu alt und bekannt, als daß man es noch unschuldig nennen oder überhören könnte. Und das muß einer öffentlichen Führungsfgur wie Tönnies auch klar sein, auch und gerade, wenn er (was ich nicht beurteilen kann) kein überzeugter Rassist ist.

Ganz abgesehen davon, dass dieses Klischee immer noch der Wahrheit entspricht, die Länder südlich der Sahara haben ein Bevölkerungswachstum zwischen 2 und 3 % pro Jahr, enthält aber der nächste Satz das Klischee, dass man mit Elektrifizierung etwas gegen gegen diese Wachstum unternehmen könne, dass sie also in dieser Hinsicht letztlich genauso gestrickt seien wie wir.

Ich weiß wirklich nicht, was ich von Deinem Rassismusbegriff halten soll. Wahrscheinlich wäre nach dem auch die Aussage, dass in Afrika viele Farbige wohnen, rassistisch.

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?
Und wenn er mit dem nächsten - sinnigerweise nicht angesprochenen - Satz darauf hinweist, dass es da nach seiner Meinung keinen Unterschied in der Qualität der Menschen, sondern nur im Grad der Elektrifizierung gibt? Anders als dieser allgemeine Zusammenhang zwischen Elektrifizierung und menschlicher Vermehrung ist dieser Satz nämlich nicht zu deuten.
#577:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 14:01
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der hier viel zitierte Thomas Fischer hat sich übrigens - so wird kolportiert - dafür gewinnen lassen, in abenteuerlicher Geschwindigkeit ein 4-seitiges "Gutachten" zu verfassen, das wohl die Grundlage dafür war, dass der Schalker Ehrenrat Hr. Tönnies vom Rassismusvorwurf freigesprochen hat. Wenn das stimmt: Wer hat das eigentlich beauftragt? Wer hat es bezahlt? Wer hat Hr. Fischer ausgesucht und warum? Schöner Job eigentlich für investigative Journalisten.

Jedenfalls ist der Mann mutmaßlich beteiligt an der ganzen Sache. Trotzdem schreibt er im Spiegel einen Kommentar als vermeintlich Unbeteiligter. Wo ist der Transparenzhinweis? Von ihm? Von der Spiegel-Redaktion?

...

Zur Person Tönnies ist eigentlich schon alles gesagt, aber hier muss ich doch mal nachfragen:
Was ist so besonderes daran, dass jemand seinen Fachverstand zuerst einem Fußballverein und dann in einem Kommentar einer Zeitung zur Verfügung stellt? Was gibt es für diesen Fall für besondere Transparenzforderungen?


Na, z.B. interessieren die Umstände der Beauftragung. War es ein Freundschaftsdienst? Ist Geld geflossen? Wusste der Verein davon? Der restliche Ehrenrat? Hat am Ende Hr. Tönnies selbst den Tipp gegeben? Kennt man sich?
Ohne Hr. Fischer etwas unterstellen zu wollen oder anzuzweifeln, dass er wirklich glaubt, was er erzählt, ist es doch ein offenes Geheimnis, dass man auch ein Gutachten dafür bekommen kann, dass Wasser bergauf fließt... Insofern ist es doch wohl mindestens eine Frage des guten Stils, dass man seine Beteiligung an der Causa transparent macht?


Transparent ist in dem Fall gar nichts. Ich habe mal nach Schalker Ehrenrat und Thomas Fischer gegoogelt aber nur deinen Link gefunden, der daraf verweist, dass die Bild das berichtet habe. Den zugrundeliegenden Bild-Bericht habe ich nicht gefunden. Andere Zeitungen berichten auch nichts.

Edith: Was mich außerdem wundert, ist, dass diese Worte seiner Rede in der öfentlichen Diskussion keine Rolle spielen:
https://www.watson.de/sport/fu%C3%9Fball/342039974-zeitung-veroeffentlicht-audio-aufnahme-von-toennies-rede
Zitat:
"Ich bin in Sambia gewesen, dort gibt es 14,6 Kinder pro Pärchen." "Ja, wat machen die, wenn es dunkel ist?"


Macht das die Sache jetzt schlimmer, weil er nachlegt, oder weniger schlimm, weil der Humorversuchscharakter dieser Äußerung offenkundig wird?
#578:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 14:30
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...
Macht das die Sache jetzt schlimmer, weil er nachlegt, oder weniger schlimm, weil der Humorversuchscharakter dieser Äußerung offenkundig wird?

Nö. Weil die Zahl entweder falsch ist oder sich nur auf einen bestimmten Teil von Sambia bezieht.

Die Fertilität (überlebende Kinder pro Frau) in Sambia wird je nach Quelle mit 5, 67 oder 5,2 angegeben.
Aber das reicht bereits für eine Vermehrung vom mehr als 2 % pro Jahr.
#579:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 14:51
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Der hier viel zitierte Thomas Fischer hat sich übrigens - so wird kolportiert - dafür gewinnen lassen, in abenteuerlicher Geschwindigkeit ein 4-seitiges "Gutachten" zu verfassen, das wohl die Grundlage dafür war, dass der Schalker Ehrenrat Hr. Tönnies vom Rassismusvorwurf freigesprochen hat. Wenn das stimmt: Wer hat das eigentlich beauftragt? Wer hat es bezahlt? Wer hat Hr. Fischer ausgesucht und warum? Schöner Job eigentlich für investigative Journalisten.

Jedenfalls ist der Mann mutmaßlich beteiligt an der ganzen Sache. Trotzdem schreibt er im Spiegel einen Kommentar als vermeintlich Unbeteiligter. Wo ist der Transparenzhinweis? Von ihm? Von der Spiegel-Redaktion?

...

Zur Person Tönnies ist eigentlich schon alles gesagt, aber hier muss ich doch mal nachfragen:
Was ist so besonderes daran, dass jemand seinen Fachverstand zuerst einem Fußballverein und dann in einem Kommentar einer Zeitung zur Verfügung stellt? Was gibt es für diesen Fall für besondere Transparenzforderungen?


Na, z.B. interessieren die Umstände der Beauftragung. War es ein Freundschaftsdienst? Ist Geld geflossen? Wusste der Verein davon? Der restliche Ehrenrat? Hat am Ende Hr. Tönnies selbst den Tipp gegeben? Kennt man sich?
Ohne Hr. Fischer etwas unterstellen zu wollen oder anzuzweifeln, dass er wirklich glaubt, was er erzählt, ist es doch ein offenes Geheimnis, dass man auch ein Gutachten dafür bekommen kann, dass Wasser bergauf fließt... Insofern ist es doch wohl mindestens eine Frage des guten Stils, dass man seine Beteiligung an der Causa transparent macht?


Transparent ist in dem Fall gar nichts. Ich habe mal nach Schalker Ehrenrat und Thomas Fischer gegoogelt aber nur deinen Link gefunden, der daraf verweist, dass die Bild das berichtet habe. Den zugrundeliegenden Bild-Bericht habe ich nicht gefunden. Andere Zeitungen berichten auch nichts.

Edith: Was mich außerdem wundert, ist, dass diese Worte seiner Rede in der öfentlichen Diskussion keine Rolle spielen:
https://www.watson.de/sport/fu%C3%9Fball/342039974-zeitung-veroeffentlicht-audio-aufnahme-von-toennies-rede
Zitat:
"Ich bin in Sambia gewesen, dort gibt es 14,6 Kinder pro Pärchen." "Ja, wat machen die, wenn es dunkel ist?"


Macht das die Sache jetzt schlimmer, weil er nachlegt, oder weniger schlimm, weil der Humorversuchscharakter dieser Äußerung offenkundig wird?


...wobei die Aussage ( wenn sie denn verifiziert ist ) selber auch noch nicht mal rassistisch ist, denn (vorausgesetzt die Zahl stimmt ) ist es eine Tatsachenbehauptung und da Herr Tönnies seinen Erfahrungsschatz des Kindermachens zu dunkler Zeit als allgemeines Tun ansieht, kann er das Dunkle auch bei anderen annehmen.

Das die gesamte Aussage irgendwie blöde ist, steht auf einem anderen Blatt.
#580:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 14:51
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fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.
#581:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 15:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Davon, dass da Geld geflossen ist, kannst Du ausgehen - der schreibt auch nicht umsonst für den Spiegel - würde ich an seiner Stelle auch nicht.
Aber das hier "ist es doch ein offenes Geheimnis, dass man auch ein Gutachten dafür bekommen kann, dass Wasser bergauf fließt" stört mich in diesem besonderen Zusammenhang und lässt mich eher an Verschwörungstheorien denken: Es geht hier nicht um irgendwelche Messwerte, die man glauben muss und um für mich nicht nachvollziehbare Zusammenhänge, bei denen ich dem Vortragenden vertrauen muss.

Es geht hier um gesprochenes Wort, dessen Wortlaut schriftlich festgehalten ist, und dem man eine Bedeutung zumisst, die man begründen kann oder nicht. Das ist alles unmittelbar und für jeden zugänglich. Entweder Du kannst den Fischer widerlegen oder Du kannst es nicht. Auch sein Wort ist öffentlich. Das ist alles und das hat weder etwas mit Glauben noch mit Vertrauen zu tun, solange es Dir um den Inhalt geht und nicht um Gruppenzugehörigkeiten.


Unter der Voraussetzung, dass die Info mit dem Gutachten stimmt:
Hr. Fischer ist nicht irgendwer. Sein Wort hat Gewicht. Natürlich gibt es in der Sache - wie überall anders auch - kein absoluten Wahrheiten. Schon gar nicht, wenn es um interpretierbare Worte einer Rede einerseits und ebenso interpretierbare Passagen aus Satzung und Leitbild des Vereins geht. Insofern ist hier ggf. mit Hr. Fischer eine (im Vorfeld bereits abgesprochene?) Richtung von interessierter Seite für den Ehrenrat eingeschlagen worden. Auch schon deshalb, weil man keinen Soziologen oder mit dem Thema Rassismus befassten Wissenschaftler gewählt hat, sondern einen Juristen. Als wenn es sich bei dem Leitbild von Schalke 04 um einen Gesetzestext handelte! Die ganz übergroße Mehrheit von Experten, Medien, Betroffenen, aber auch vielen Fans sahen die Sache offensichtlich ganz anders als Hr. Fischer. Insofern war seine Kolumne natürlich auch ein z.T. hoch polemischer Gegenangriff ("So viel Moral war noch nie" etc.) eines von der Sache im Kern selbst Betroffenen. Noch mal: Er ist quasi Teil des Verfahrens und nicht neutral. Das kann er gar nicht sein. Insofern finde ich, dass ein Hinweis auf seine Rolle im Ganzen angebracht gewesen wäre.

fwo hat folgendes geschrieben:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Der Einfachkeit halber: https://www.belltower.news/schalke-04-was-ist-an-clemens-toennies-aussage-rassistisch-89207/
#582:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 15:13
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Edith: Was mich außerdem wundert, ist, dass diese Worte seiner Rede in der öfentlichen Diskussion keine Rolle spielen:
https://www.watson.de/sport/fu%C3%9Fball/342039974-zeitung-veroeffentlicht-audio-aufnahme-von-toennies-rede
Zitat:
"Ich bin in Sambia gewesen, dort gibt es 14,6 Kinder pro Pärchen." "Ja, wat machen die, wenn es dunkel ist?"


Macht das die Sache jetzt schlimmer, weil er nachlegt, oder weniger schlimm, weil der Humorversuchscharakter dieser Äußerung offenkundig wird?


Mal im Original angehört? Natürlich macht es das "schlimmer". Erstens ist die Angabe falsch und zweitens macht es seinen jovialen Kolonialherren-Stammtischrassismus noch mal explizit deutlich: Ja, wat machen die da *prust* wenn et dunkel ist *schenkelklopf*

Noch schön "empirisch" unterlegt durch eigene (Großwildjagd-)Besuche in Sambia. Sicher hat er diese mit ausgiebigen ethnografischen Studien mit weiten Teilen der sambischen Landbevölkerung verbunden. Mit den Augen rollen
#583:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 15:20
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Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
...
Der Einfachkeit halber: https://www.belltower.news/schalke-04-was-ist-an-clemens-toennies-aussage-rassistisch-89207/

Eben mal drübergeguckt.

Das ist nicht vereinfacht, sondern nur eine Vermeidung der Beantwortung meiner ganz konkreten Frage.

Da steht nämlich nichts drin, was von mir hier oder von Fischer nicht schon widerlegt worden wäre.
Nur ein Beipiel:
Zitat:
wird den Menschen eines ganzen Kontinents unterstellt, sie würden zu viel Sex haben und damit zu viele Kinder „produzieren“ (schon das eine zynische Wortwahl, sind Kinder doch Menschen und kein „zu produzierende“ Wirtschaftsgut).

Da wird nichts unterstellt, sondern wir haben hier ein u.A. von der UN festgestelltes Ergebnis - wenn wir nicht das Ansprechen unerwünschter Wahrheiten als rassistisch bezeichnen, dann zeugt der Konjunktiv 2 höchstens von einer fehlenden Sachkenntis auf Seiten des/der Autor*Innen.

p.s. weil ich es gerade wieder lese:
Was das im Dunkeln angeht: Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass das kein Klischee zu Afrikanern, sondern eins zu Menschen allgemein ist. Wir sprechen bei der Tätigkeit des Kindermachens deshalb auch von miteinander ins Bett gehen oder von miteinander schlafen - beides üblicherweise Dinge, die man seit Alters her im Dunkeln macht.
#584:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 15:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
...
Der Einfachkeit halber: https://www.belltower.news/schalke-04-was-ist-an-clemens-toennies-aussage-rassistisch-89207/

Eben mal drübergeguckt.


Fein. Einfach mal ganz lesen, dann könnten sich auch deine Fragen erübrigen.
#585:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 15:53
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
...
Der Einfachkeit halber: https://www.belltower.news/schalke-04-was-ist-an-clemens-toennies-aussage-rassistisch-89207/

Eben mal drübergeguckt.


Fein. Einfach mal ganz lesen, dann könnten sich auch deine Fragen erübrigen.

Tun sie nicht. Meine Fragen habe ich gestellt, nachdem ich auf diese "Antworten" (gegeben von step. aber inhaltlich identisch mit dem von belltower) reagiert hatte. Die werden also diesem Text nicht beantwortet.
Der Text von Fischer könnte in seiner Detailliertheit sogar als direkte Antwort auf belltower entstanden sein.
#586:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 15:57
    —
Schon allein die Wortzusammenstellung "diskriminierend, aber nicht rassistisch" ist in diesem Zusammenhang ja offenkundige Idiotie. Damit ist über die Kompetenz, die hinter dem Papier steckt, eigentlich alles gesagt.

Und warum man zu der Frage einen Juristen beauftragt ... warum nicht einen BWLer oder Ernährungsberater?
#587:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 16:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.

Jetzt muss ich doch mal dumm nachfragen: Wodurch entsteht denn dieses hohe Bevölkerungswachstum? Durch einen besonderen Hang zur zölibatären Lebensweise?

Oder ist ein entsprechendes Maß an Geschlechtsverkehr ohne Verhütung doch eine plausible Annahme?

btw: Muss man GvT&T kennen?
#588:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 16:08
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Der Einfachkeit halber: https://www.belltower.news/schalke-04-was-ist-an-clemens-toennies-aussage-rassistisch-89207/


Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.

Was wird gegen ihn in Stellung gebracht?

Zitat:
Sie startet mit der Verallgemeinerung: „Die Afrikaner“. Damit werden also Menschen eines ganzen Kontinentes als angeblich homogene Gruppe abgehandelt. – das ist eine rassistische Aussage.


Das ist Quatsch. Es ist üblich von "den Europäern", "den Amerikanern", "den Schalkern" usw. zu reden. Das ist kein Rassismus.

Zitat:
Das Statement hat eine abwertende Attitüde: Ein „Weißer Mann“ erklärt „den Afrikanern“, wie sie ihre angeblichen Probleme lösen sollen – das erinnert nicht nur den ehemaligen Bundesliga-Profi Hans Sarpei an die Kolonialzeit.


Wenn Tönnies schwarz wäre, stellte diese Aussage keinen Rassismus mehr dar?

Die anderen Punkte verdeutlichen die Problematik überhaupt eine nicht-rassistische Aussage über Afrikaner machen zu können.
Heißt es einerseits:
Zitat:
Dann werden „die Afrikaner“ abgewertet, weil sie als dumm dargestellt werden, so dass sie nicht in der Lage seien, eigene oder weltpolitische Problem zu lösen.

Im nächsten Punkt aber:
Zitat:
Statt reale Ursachen von Überbevölkerung zu reflektieren, wie mangelnde Aufklärung, Krankheitsversorgung oder Verfügbarkeit von Verhütung, wird den Menschen eines ganzen Kontinents unterstellt, sie würden zu viel Sex haben und damit zu viele Kinder „produzieren“

Aber wenn er mangelnde Aufklärung und so ins Spiel bringt, dann macht er sich doch des Rassismus schuldig, weil er damit den Afrikanern unterstellt, dass sie ihre Probleme nicht in den Griff bekommen, sondern einen weißen Erkläronkel brauchen.
#589:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 16:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schon allein die Wortzusammenstellung "diskriminierend, aber nicht rassistisch" ist in diesem Zusammenhang ja offenkundige Idiotie. Damit ist über die Kompetenz, die hinter dem Papier steckt, eigentlich alles gesagt.

Und warum man zu der Frage einen Juristen beauftragt ... warum nicht einen BWLer oder Ernährungsberater?

Die Frage hatte step schon mal gestellt und ich hatte sie beantwortet:
#590:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 16:33
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
.... Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.

Was wird gegen ihn in Stellung gebracht?
...

Ja. zum X-ten Mal auf den Punkt gebracht: Tönnnies geht davon aus, dass das Vermehrungsverhalten der Afrikaner wie das aller anderen Menschen durch wirtschaftliche Verhältnisse wie Elektrizität steuerbar sei.

Die Sätze Tönnies sind weder besonders lang noch besonders viele. Trotzdem gelingt es immer wieder, sie nicht im Zusammenhang zu lesen.

@ Effo: U.a. das war auch der Inhalt meiner Frage, die Du nicht beantworten willst, und die belltower eigentlich auch stellen könnte, wenn man den Text im Zusammenhang läse.
#591:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 16:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
p.s. weil ich es gerade wieder lese:
Was das im Dunkeln angeht: Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass das kein Klischee zu Afrikanern, sondern eins zu Menschen allgemein ist. Wir sprechen bei der Tätigkeit des Kindermachens deshalb auch von miteinander ins Bett gehen oder von miteinander schlafen - beides üblicherweise Dinge, die man seit Alters her im Dunkeln macht.


Das macht es nicht besser. Es sollte sich inzwischen herum gesprochen haben, dass man im Umgang mit Menschen besser auf Klischees und Stereotypen verzichtet. Wenn man sich dennoch ausgelutschter Klischees bedient, ist das Ausdruck einer Haltung - in diesem Fall einer klar rassistischen Haltung. "Bei denen kann man es ja noch mal versuchen, sind ja nur Afrikaner."

Diese rassistische und stereotypisierende Haltung zeigt sich auch in der Einfachheit von Tönnies Lösungsvorschlag. Man muss den Afrikanern nur ein paar Kraftwerke hinstellen, dann hören die schon damit auf...

Afrika besteht aus 54 Staaten, ist 84 mal so gross wie Deutschland, es gibt dort 2000 verschiedene Sprachen - aber sobald man denen dort ein Kraftwerk hinstellt, dann reagiert "der Afrikaner" genau so, wie wir das erwarten. Die Geringschätzung von Menschen und deren Problemen zeigt sich eben auch in der mangelnden Komplexität von Lösungsvorschlägen:


Was? Schüler an US-amerikanischen Schulen haben Angst zum Unterricht zu gehen, weil sie befürchten, von einem Amokläufer ermordetet zu werden? Da muss man doch nur die Lehrer bewaffnen, dann wird alles wieder gut.
Was? Afrika droht die Überbevölkerung? Die haben einfach nicht genug Strom, die brauchen mehr Kraftwerke, dann hören die von alleine damit auf, sich fortzupflanzen.
Was? Die Frauen beschweren sich darüber, dass sie immer noch nicht gleichberechtigt sind? Die sind doch nur unbefriedigt und müssen mal ordentlich... usw.
#592:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 17:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
p.s. weil ich es gerade wieder lese:
Was das im Dunkeln angeht: Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass das kein Klischee zu Afrikanern, sondern eins zu Menschen allgemein ist. Wir sprechen bei der Tätigkeit des Kindermachens deshalb auch von miteinander ins Bett gehen oder von miteinander schlafen - beides üblicherweise Dinge, die man seit Alters her im Dunkeln macht.


Das macht es nicht besser. Es sollte sich inzwischen herum gesprochen haben, dass man im Umgang mit Menschen besser auf Klischees und Stereotypen verzichtet. Wenn man sich dennoch ausgelutschter Klischees bedient, ist das Ausdruck einer Haltung - in diesem Fall einer klar rassistischen Haltung. "Bei denen kann man es ja noch mal versuchen, sind ja nur Afrikaner."
....

Genau richtig. Deshalb reden wir ja auch bei uns von miteinander schlafen und miteinander ins Bett gehen. Ganz klar rassistische Haltung, denn bi uns kann man das ja machen, wir sind ja nur Europäer.

Liest Du auch manchmal, worauf Du antwortest?

btw: Die Wirksamkeit des "einfachen" Vorschlages der Elektrifizierung ist eine historische Erfahrung, die erdteilunabhängig ist.
#593:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 17:12
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.
#594:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 17:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.


Dann sind aber auch Leute, die behaupten, dass mit zunehmder Bildung und Wohlstand die Geburtenrate abnimmt, Rassisten. Oder vielleicht sogar Anti-Menschisten, weil sie davon ausgehen, dass dies für alle Menschen zutrifft,
#595:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 17:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.

Die Frage ist doch, ob dieses "differenzierte Menschenbild", das mit Sicherheit wünschenswert ist, wenn ich einem einzelnen Menschen gegenübertrete, bei politischen Betrachtungen größerer Menschenmengen überhaupt sinnvoll ist. Da werden normalerweise statistische Maßstäbe angelegt, die notwendigerweise verallgemeinern. Wenn wir davon reden, dass eine Frau in Deutschland heute ca 1,5 Kinder bekommt, heißt das weder, dass da welche halbe Kinder bekommen, noch, dass die sich da im einzelnen dran zu halten haben, sondernnur, dass sie es "im Schnitt" tun. Auch Aussagen über die voraussichtliche Wirkung einer Elektrifizierung sind statistische Aussagen, übrigens welche, die sich überall auf diesem Globus bewähren.

Was Du hier offenbarst, ist vielleicht dein differenziertes Menschenbild, aber auf jeden Fall einen bekloppten Maßstab zum Beurteilen politischer Aussagen.
#596:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 17:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb reden wir ja auch bei uns von miteinander schlafen und miteinander ins Bett gehen.


Ich kann mich nicht erinnern, das wir das hier jemals gemacht hätten. Es würde wohl auch viele hier als übergriffig empfinden, wenn jemand in einer Diskussion über Steuern oder das Klima das Sexualverhalten anderer Forenteilnehmer zur Sprache bringen würde.

Wenn Du die idiomatischen Wendungen "miteinander schlafen" oder "ins Bett gehen" meinst: Das sind tote bzw. lexikalisierte Metaphern, bei denen die Rezeption gar nicht mehr über den Umweg über das Bild statt findet. Tönnies hat sich aber keiner toten bzw. lexikalisierten Metapher bedient, da es "im Dunkeln werden die Kinder gemacht" nicht als feststehende Redewendung gibt - aber selbst wenn es die gäbe, wäre die tote Metapher durch den Zusatz "indem wir sie elektrisieren" quasi reanimiert worden.
#597:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 17:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/justiz/clemens-toennies-und-rassismus-wurst-und-wahn-kolumne-a-1281747.html

Zitat:
Sommermärchen 2019: Clemens Tönnies hat das Edelste in den Deutschen geweckt. Den Rassismus, über den sich so viele empören, schöpfen manche aus sich selbst. So viel Moral war selten.

Ach bitte.
Nicht schon wieder Thomas Fischer.


Fischer zitiert den exakten Wortlaut von Tönnies Aussage:

Zitat:
"warum gehen wir dann nicht her und geben das Geld ... unserem Entwicklungsminister? Der spendiert dann jedes Jahr 20 große Kraftwerke nach Afrika. Dann hören die auf, die Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, wenn wir die nämlich elektrifizieren, Kinder zu produzieren"


Hervorhebung von mir.


Wie sagte Lenin? "Sozialismus ist Sowjetmacht plus Elektrifizierung."

Tönnies ist zumindest für die Elektrifizierung Afrikas (weniger für Sowjetmacht).

Seiner Ansicht nach scheinen "die" (also wohl *die Afrikaner*) so was wie Elektrizität nicht zu kennen und quasi im Busch zu leben.

Wobei Tönnies einer ist, der hinter'm Mond zu leben scheint.


Und hinterm Mond scheint er Chinesen getroffen zu haben. Die finanzieren zur Zeit ca. 50 Kraftwerke in Afrika.
Ist dieses Leben in vergangenen Klischees kommunistisches Erbe oder stimmt dieses Klischee evtl, doch noch?


Die Chinesen bauen in Afrika klimaschädliche Kohlekraftwerke, die sie bei sich zu Hause nicht mehr aufstellen. Wenn Tönnies sich das so vorstellt, dann ist das ja noch absurder, denn das Verbrennen fossiler Energieträger ist für den Klimaschutz sicherlich kein Vorteil.

Mit seiner verbrämten Konkurrenz zu China hat Tönnies auf dem Handwerkstag natürlich Beifall bekommen. Das dabei *die Afrikaner* als Objekte gesehen werden, so ähnlich wie die Bewohner Grönlands von Trump, hat doch die Herren und Damen von der geistigen Handwerkerzunft nicht gestört. Die machen doch gern Geschäfte, wenn's dem *Neger* hilft, weniger *Neger* zu sein.
#598:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 17:44
    —
Warum ist im Saarland die Geburtenziffer so niedrig (1.51) und in Brandenburg und Thüringen so hoch (1.66)? Ist der Ossi nicht richtig elektrifiziert?
#599:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 18:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Warum ist im Saarland die Geburtenziffer so niedrig (1.51) und in Brandenburg und Thüringen so hoch (1.66)? Ist der Ossi nicht richtig elektrifiziert?


Wenn der Unterschied größer wäre, also z,B. 1,51 zu 5,32 wäre das eine berechtigte Frage.
#600:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 18:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Das ist nur in deiner Vorstellungswelt (Vorurteil ) so. Das die Frauen in Afrika mehr Kinder bekommen , ist Tatsache. Der Grund ist erstmal deren Bier. Den Grund darf jeder unter seinen Prämissen beurteilen ohne die Afrikaner*innen persönlich anzugreifen.

Jeder Afrikaner hat sich der Vielzahl seiner Kinder zu stellen. Das es so viele sind, darf jeder als Problem bezeichnen.

Wo ist dein Problem ?...... außer deinem voreingenommen Moralinkonnex aus mangelndem Differenzierungsvermögen.
#601:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 18:51
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Warum ist im Saarland die Geburtenziffer so niedrig (1.51) und in Brandenburg und Thüringen so hoch (1.66)? Ist der Ossi nicht richtig elektrifiziert?


Wenn der Unterschied größer wäre, also z,B. 1,51 zu 5,32 wäre das eine berechtigte Frage.


Genau !

Das wird aber unter den Teppich gekehrt, weil man sich die Tatsachen so verbiegt , damit die Tatsachen unter das moralinsaure Weltbild passen und nicht als Tatsache mal zur Diskussion stehen.
#602:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 18:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.

Die Frage ist doch, ob dieses "differenzierte Menschenbild", das mit Sicherheit wünschenswert ist, wenn ich einem einzelnen Menschen gegenübertrete, bei politischen Betrachtungen größerer Menschenmengen überhaupt sinnvoll ist. Da werden normalerweise statistische Maßstäbe angelegt, die notwendigerweise verallgemeinern. Wenn wir davon reden, dass eine Frau in Deutschland heute ca 1,5 Kinder bekommt, heißt das weder, dass da welche halbe Kinder bekommen, noch, dass die sich da im einzelnen dran zu halten haben, sondernnur, dass sie es "im Schnitt" tun. Auch Aussagen über die voraussichtliche Wirkung einer Elektrifizierung sind statistische Aussagen, übrigens welche, die sich überall auf diesem Globus bewähren.

Was Du hier offenbarst, ist vielleicht dein differenziertes Menschenbild, aber auf jeden Fall einen bekloppten Maßstab zum Beurteilen politischer Aussagen.

Wenn du so gerne bei politische Betrachtungen die Statistik bevorzugst. Mach Dir mal Gedanken, wie "die Deutschen" da abschneiden in Sachen Völkermord. skeptisch
#603:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.

Die Frage ist doch, ob dieses "differenzierte Menschenbild", das mit Sicherheit wünschenswert ist, wenn ich einem einzelnen Menschen gegenübertrete, bei politischen Betrachtungen größerer Menschenmengen überhaupt sinnvoll ist. Da werden normalerweise statistische Maßstäbe angelegt, die notwendigerweise verallgemeinern. Wenn wir davon reden, dass eine Frau in Deutschland heute ca 1,5 Kinder bekommt, heißt das weder, dass da welche halbe Kinder bekommen, noch, dass die sich da im einzelnen dran zu halten haben, sondernnur, dass sie es "im Schnitt" tun. Auch Aussagen über die voraussichtliche Wirkung einer Elektrifizierung sind statistische Aussagen, übrigens welche, die sich überall auf diesem Globus bewähren.

Was Du hier offenbarst, ist vielleicht dein differenziertes Menschenbild, aber auf jeden Fall einen bekloppten Maßstab zum Beurteilen politischer Aussagen.

Wenn du so gerne bei politische Betrachtungen die Statistik bevorzugst. Mach Dir mal Gedanken, wie "die Deutschen" da abschneiden in Sachen Völkermord. skeptisch


Das passt jetzt gaaaanz toll in die Debatte. Eigentlich müsste ich/man jetzt camouflierte Nazikeule dazu schreiben aber darfst jetzt aufrecht durch die BRD wandeln.
#604:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:12
    —
Mir gehts nur darum zu zeigen, wohin plumpe Pauschalisierung führen kann.
#605:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb reden wir ja auch bei uns von miteinander schlafen und miteinander ins Bett gehen.


Ich kann mich nicht erinnern, das wir das hier jemals gemacht hätten. Es würde wohl auch viele hier als übergriffig empfinden, wenn jemand in einer Diskussion über Steuern oder das Klima das Sexualverhalten anderer Forenteilnehmer zur Sprache bringen würde.

Wenn Du die idiomatischen Wendungen "miteinander schlafen" oder "ins Bett gehen" meinst: Das sind tote bzw. lexikalisierte Metaphern, bei denen die Rezeption gar nicht mehr über den Umweg über das Bild statt findet. Tönnies hat sich aber keiner toten bzw. lexikalisierten Metapher bedient, da es "im Dunkeln werden die Kinder gemacht" nicht als feststehende Redewendung gibt - aber selbst wenn es die gäbe, wäre die tote Metapher durch den Zusatz "indem wir sie elektrisieren" quasi reanimiert worden.

Dabei ist richtig, dass Tönnies hier keine bekannte Metapher benutzt, sondern das Klischee, dass Kinder im Dunkeln gemacht werden, neu formuliert hat. Dass dieses Klischee abseits der Metaphern aber auch bei uns existiert, habe ich an der Gebrauchlichkeit der beiden Redewendungen gezeigt. Auch wenn Du jetzt behauptest diese beiden Metaphern seien "tot", ist es wahrscheinlich nicht ganz unberechtigt, davon auszugehen, dass das Klischee von der nächtlich Zeugung bei uns auch heute noch Berechtigung hat. Weniger, weil es da dunkel ist (das war auch früher nicht der Grund), als viel mehr, weil auch die Industriegesellschaft uns ihren Rhythmus aufzwingt, kann man auch heute noch davon ausgehen, dass Sexualität am häufigsten nach dem Insbettgehen stattfindet, also abends oder nachts, auch wenn wir heute vielleicht das Licht häufiger dabei anlassen.

Bei genauerer Betrachtung stellt also auch die Erwähnung der Dunkelheit im Zusammenhang mit Sex das Eingebundensein des Sexes auch "der Afrikaner" in eine gesellschaftliche Tagesrhythmik fest. Genau damit wird ihnen also eine mit der unseren vergleichbare "Triebhaftigkeit" unterstellt - aber das hatte hier schon mal jemand bemerkt.
#606:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.

Die Frage ist doch, ob dieses "differenzierte Menschenbild", das mit Sicherheit wünschenswert ist, wenn ich einem einzelnen Menschen gegenübertrete, bei politischen Betrachtungen größerer Menschenmengen überhaupt sinnvoll ist. Da werden normalerweise statistische Maßstäbe angelegt, die notwendigerweise verallgemeinern. Wenn wir davon reden, dass eine Frau in Deutschland heute ca 1,5 Kinder bekommt, heißt das weder, dass da welche halbe Kinder bekommen, noch, dass die sich da im einzelnen dran zu halten haben, sondernnur, dass sie es "im Schnitt" tun. Auch Aussagen über die voraussichtliche Wirkung einer Elektrifizierung sind statistische Aussagen, übrigens welche, die sich überall auf diesem Globus bewähren.

Was Du hier offenbarst, ist vielleicht dein differenziertes Menschenbild, aber auf jeden Fall einen bekloppten Maßstab zum Beurteilen politischer Aussagen.

Wenn du so gerne bei politische Betrachtungen die Statistik bevorzugst. Mach Dir mal Gedanken, wie "die Deutschen" da abschneiden in Sachen Völkermord. skeptisch

Seit Jahrzehnten hervorragend.
#607:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir gehts nur darum zu zeigen, wohin plumpe Pauschalisierung führen kann.

Wir hatten das schon, dass Du nicht in der Lage bist, in statistischen Maßstäben zu denken, und Du zeigst es auch hier gerade wieder, wenn Du ein Denken in gesellschaftlichen Maßstäben als plumpe Pauschalisierung bezeichnest.

Das müssen wir nicht wiederholen.
#608:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
Warum ist im Saarland die Geburtenziffer so niedrig (1.51) und in Brandenburg und Thüringen so hoch (1.66)? Ist der Ossi nicht richtig elektrifiziert?

Lachen Gröhl... Ohnmacht
Danke step. Du gibst mir das Vergnügen an der Diskussion wieder zurück - bei den ewigen Wiederholungen Kramers wurde ich langsam etwas grantig (btw: Tschuldigung).

Die Frage klingt ja etwas nach einem Physiker, der sich zu viel in der klassischen Physik aufhält, und mit Messungen einfacher Systeme wie einer rollenden Kugel auf einer schrägen Ebene beschäftigt ist. Gesellschaften sind doch eine Spur komplexer.

So ist zwar historisch ein Zusammenhang zwischen Elektrifizierung und Kinderzahl rund um die Erde nachweisbar, auch bei der UN bezieht man sich da regelmäßig drauf, ohne dafür kritisiert zu werden, doch dürfte der nicht ganz so klar sein, dass man da eine direkte Funktion mit einem Bestimmtheitsmaß von 1 erwarten kann. Insofern war die Antwort von Lebensnebel schon ganz richtig: Der Unterschied ist viel zu gering um in diesem Zusammenhang erklärungsbedürftig zu sein. Was wir auf jeden Fall haben, ist bei einer vergleichbaren Elektrifizierung eine prinzipiell vergleichbare Fertilität von klar unter zwei.

Wer hier tatsächlich eine Regressionsanalyse versuchte, käme auch nicht umhin, vorher zu untersuchen, welche abhängigen Größen sich noch zwischen Elektrifizierung und Kinderzahl befinden und welche weiteren Abhängigkeiten noch außerhalb dieses Systems existieren. Erst danach wäre es sinnvoll, nach dem Unterschied zwischen Brandenburg und Thüringen zu fragen. Aber das Fehlen eines so genauen Ansatzes ändert nichts an den historischen Erfahrungen eines starken Zusammenhanges.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.08.2019, 19:46, insgesamt einmal bearbeitet
#609:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.

Die Frage ist doch, ob dieses "differenzierte Menschenbild", das mit Sicherheit wünschenswert ist, wenn ich einem einzelnen Menschen gegenübertrete, bei politischen Betrachtungen größerer Menschenmengen überhaupt sinnvoll ist. Da werden normalerweise statistische Maßstäbe angelegt, die notwendigerweise verallgemeinern. Wenn wir davon reden, dass eine Frau in Deutschland heute ca 1,5 Kinder bekommt, heißt das weder, dass da welche halbe Kinder bekommen, noch, dass die sich da im einzelnen dran zu halten haben, sondernnur, dass sie es "im Schnitt" tun. Auch Aussagen über die voraussichtliche Wirkung einer Elektrifizierung sind statistische Aussagen, übrigens welche, die sich überall auf diesem Globus bewähren.

Was Du hier offenbarst, ist vielleicht dein differenziertes Menschenbild, aber auf jeden Fall einen bekloppten Maßstab zum Beurteilen politischer Aussagen.

Wenn du so gerne bei politische Betrachtungen die Statistik bevorzugst. Mach Dir mal Gedanken, wie "die Deutschen" da abschneiden in Sachen Völkermord. skeptisch

Seit Jahrzehnten hervorragend.

Hauptsache, Du weißt was "die Afrikaner" so treiben. Mit den Augen rollen
#610:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Hauptsache, Du weißt was "die Afrikaner" so treiben. Mit den Augen rollen

Habe ich das behauptet? Es ist offensichtlich, dass Dir das nicht auffällt, aber ich habe hier hauptsächlich offizielle Zahlen der UN gebracht, die auch in Wikipedia nachlesbar sind - ich habe das sogar verlinkt.
#611:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:57
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Warum ist im Saarland die Geburtenziffer so niedrig (1.51) und in Brandenburg und Thüringen so hoch (1.66)? Ist der Ossi nicht richtig elektrifiziert?
Wenn der Unterschied größer wäre, also z,B. 1,51 zu 5,32 wäre das eine berechtigte Frage.
Genau !Das wird aber unter den Teppich gekehrt, weil man sich die Tatsachen so verbiegt , damit die Tatsachen unter das moralinsaure Weltbild passen und nicht als Tatsache mal zur Diskussion stehen.

Schöner Mehrfachstrohmann. Tönnies hat nicht differenziert über Tatsachen gesprochen, nicht jede ethisch-reflektierte Argumentation ist gleich moralinsauer usw.

Tönnies Aussage (nicht die Wörter) besteht aus verschiedenen Zutaten:
- Tatsachen (hohe Geburtsrate in einigen afrikanischen Gegenden)
- Ziele (Tönnies wünscht sich weniger Nachwuchs in Afrika)
- Vermutungen (Kraftwerke reduzieren die Überbevölkerung, Kinder werden im Dunkeln gezeugt)
- Pauschalisierung (Die Afrikaner)
- Vereinfachung von Problem und Lösung (Gründe der Überbevölkerung, Kraftwerke)
- Bedienen existierender Klischees (der Schwarze schnackselt gern, ist zu dumm/faul zum Verhüten, kriegt sonst nix auf die Reihe ... eben weil er einer ist)
- negative Assoziation (das Dunkle, exponentielle Vermehrung und Überflutung)

Einiges davon wird nicht explizit ausgesprochen, aber - mit Kontext und Historie - von Vielen so verstanden. Und das macht die Aussage eben in Summe rassistisch.

Hätte er differenziert etwas über Überbevölkerung gesagt, hätte ihm niemand Rassismus vorwerfen können.

Ich stimme auch Effo Tisettis Beiträgen weiter oben zu.
#612:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 19:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Hauptsache, Du weißt was "die Afrikaner" so treiben. Mit den Augen rollen

Habe ich das behauptet? Es ist offensichtlich, dass Dir das nicht auffällt, aber ich habe hier hauptsächlich offizielle Zahlen der UN gebracht, die auch in Wikipedia nachlesbar sind - ich habe das sogar verlinkt.


Steht da auch, zu welcher Uhrzeit der Afrikaner besonders gerne schnackselt?
#613:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Hauptsache, Du weißt was "die Afrikaner" so treiben. Mit den Augen rollen

Habe ich das behauptet? Es ist offensichtlich, dass Dir das nicht auffällt, aber ich habe hier hauptsächlich offizielle Zahlen der UN gebracht, die auch in Wikipedia nachlesbar sind - ich habe das sogar verlinkt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Ich habe ihn gelesen und finde, dass der Artikel Tönnies entlastet. Nach der gegebenen Rassismusdefinition:
Zitat:
Rassismus behandelt Menschen nicht als Individuen, sondern als Angehörige einer Gruppe – und unterstellt, dass sich aus dieser Gruppenzugehörigkeit unveränderliche Eigenschaften, Fähigkeiten oder Charakterzüge ableiten.
ist Tönnies kein Rassist, weil er nicht von unveränderlichen Charakterzügen ausgeht. Vielmehr geht er davon aus, dass sich die Fortpflanzungsrate vermindern wird, wenn die Elektrifizierung Einzug hält.


Zum einem macht Tönnies eine pauschale Aussage über die Bevölkerung eines ganzen Kontinents. Zum anderen ist die Unterstellung, die Bevölkerung eines Kontinents würde voraussagbar und homogen auf bestimmte Massnahmen reagieren nicht gerade das, was man unter einem differenzierten Menschenbild versteht.

Die Frage ist doch, ob dieses "differenzierte Menschenbild", das mit Sicherheit wünschenswert ist, wenn ich einem einzelnen Menschen gegenübertrete, bei politischen Betrachtungen größerer Menschenmengen überhaupt sinnvoll ist. Da werden normalerweise statistische Maßstäbe angelegt, die notwendigerweise verallgemeinern. Wenn wir davon reden, dass eine Frau in Deutschland heute ca 1,5 Kinder bekommt, heißt das weder, dass da welche halbe Kinder bekommen, noch, dass die sich da im einzelnen dran zu halten haben, sondernnur, dass sie es "im Schnitt" tun. Auch Aussagen über die voraussichtliche Wirkung einer Elektrifizierung sind statistische Aussagen, übrigens welche, die sich überall auf diesem Globus bewähren.

Was Du hier offenbarst, ist vielleicht dein differenziertes Menschenbild, aber auf jeden Fall einen bekloppten Maßstab zum Beurteilen politischer Aussagen.


Es kommt ganz darauf an, was man alles so "statistisch zusammenfast".

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
p.s. weil ich es gerade wieder lese:
Was das im Dunkeln angeht: Ich habe schon mal darauf hingewiesen, dass das kein Klischee zu Afrikanern, sondern eins zu Menschen allgemein ist. Wir sprechen bei der Tätigkeit des Kindermachens deshalb auch von miteinander ins Bett gehen oder von miteinander schlafen - beides üblicherweise Dinge, die man seit Alters her im Dunkeln macht.



Afrika besteht aus 54 Staaten, ist 84 mal so gross wie Deutschland, es gibt dort 2000 verschiedene Sprachen


Mehr Diversität gibt es "in Europa" kaum.
#614:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Mehr Diversität gibt es "in Europa" kaum.

Rein genetisch gibt es innerhalb der afrikanischen Ethnien sogar eine größere Diversität als im kompletten Rest der Welt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Vielleicht gelingt es Dir ja, die besondere Diversität des afrikanischen Raumes südlich der Sahara, um den geht es ja die ganze Zeit, anhand dieser Tabelle aufzuzeigen.
#615:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Mehr Diversität gibt es "in Europa" kaum.

Rein genetisch gibt es innerhalb der afrikanischen Ethnien sogar eine größere Diversität als im kompletten Rest der Welt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Vielleicht gelingt es Dir ja, die besondere Diversität des afrikanischen Raumes südlich der Sahara, um den geht es ja die ganze Zeit, anhand dieser Tabelle aufzuzeigen.


Wenn Du es mal hiermit vergleichst, schadet es nicht unbedingt. Da ist noch viel Platz.
#616:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Hauptsache, Du weißt was "die Afrikaner" so treiben. Mit den Augen rollen

Habe ich das behauptet? Es ist offensichtlich, dass Dir das nicht auffällt, aber ich habe hier hauptsächlich offizielle Zahlen der UN gebracht, die auch in Wikipedia nachlesbar sind - ich habe das sogar verlinkt.


Steht da auch, zu welcher Uhrzeit der Afrikaner besonders gerne schnackselt?

Nicht, dass ich wüsste. Was ich allerdings auch gerne wüsste, wo ich davon geschrieben habe, wann die schnackseln.
Allerdings habe ich Vermutungen darüber angestellt, wann hier geschnackselt wird. Hast Du da was durcheinandergebracht?
#617:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Mehr Diversität gibt es "in Europa" kaum.

Rein genetisch gibt es innerhalb der afrikanischen Ethnien sogar eine größere Diversität als im kompletten Rest der Welt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Vielleicht gelingt es Dir ja, die besondere Diversität des afrikanischen Raumes südlich der Sahara, um den geht es ja die ganze Zeit, anhand dieser Tabelle aufzuzeigen.


Wenn Du es mal hiermit vergleichst, schadet es nicht unbedingt. Da ist noch viel Platz.

Wenn man den Vergleich macht, ohne das Hirn zu benutzen, ja.
Du langweilst. Auf eine ähnlich Frage hatte ich hier und noch einmal hier schon mal geantwortet.
#618:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.

Jetzt muss ich doch mal dumm nachfragen: Wodurch entsteht denn dieses hohe Bevölkerungswachstum? Durch einen besonderen Hang zur zölibatären Lebensweise?

Oder ist ein entsprechendes Maß an Geschlechtsverkehr ohne Verhütung doch eine plausible Annahme?

btw: Muss man GvT&T kennen?


So langsam frage ich mich, ob du Beiträge richtig liest. Deine „Fragen“ habe ich doch bereits beantwortet bzw. Implizit beantwortet. Warum stellst du sie nochmal?

Btw: gloria von thurn und taxis
#619:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:45
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goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Das ist nur in deiner Vorstellungswelt (Vorurteil ) so. Das die Frauen in Afrika mehr Kinder bekommen , ist Tatsache. Der Grund ist erstmal deren Bier. Den Grund darf jeder unter seinen Prämissen beurteilen ohne die Afrikaner*innen persönlich anzugreifen.

Jeder Afrikaner hat sich der Vielzahl seiner Kinder zu stellen. Das es so viele sind, darf jeder als Problem bezeichnen.

Wo ist dein Problem ?...... außer deinem voreingenommen Moralinkonnex aus mangelndem Differenzierungsvermögen.


Moralinkonnex? Das Wort scheint es nicht zu geben. Was soll ich mit erfundenen anfangen?

Edit. Der Rest deines Beitrages ist mir echt zu blöd.all das wurde hier bereits mehrfach angesprochen

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 19.08.2019, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet
#620:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Hauptsache, Du weißt was "die Afrikaner" so treiben. Mit den Augen rollen

Habe ich das behauptet? Es ist offensichtlich, dass Dir das nicht auffällt, aber ich habe hier hauptsächlich offizielle Zahlen der UN gebracht, die auch in Wikipedia nachlesbar sind - ich habe das sogar verlinkt.


Steht da auch, zu welcher Uhrzeit der Afrikaner besonders gerne schnackselt?


Immer dann, wenn wir zu blau sind um auf unsere Frauen aufzupassen. Komplett von der Rolle
#621:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 20:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Mehr Diversität gibt es "in Europa" kaum.

Rein genetisch gibt es innerhalb der afrikanischen Ethnien sogar eine größere Diversität als im kompletten Rest der Welt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Vielleicht gelingt es Dir ja, die besondere Diversität des afrikanischen Raumes südlich der Sahara, um den geht es ja die ganze Zeit, anhand dieser Tabelle aufzuzeigen.


Jo. Schliesslich ist die Geburtenrate das Hauptmerkmal, das verschiedene Ethnien voneinander unterscheidet und hat so rein überhaupt nichts mit der wirtschaftlich-technologischen Entwicklungsphase zu tun, in der sich eine Gesellschaft aktuell befindet.. Mit den Augen rollen
#622:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 21:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Mehr Diversität gibt es "in Europa" kaum.

Rein genetisch gibt es innerhalb der afrikanischen Ethnien sogar eine größere Diversität als im kompletten Rest der Welt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Vielleicht gelingt es Dir ja, die besondere Diversität des afrikanischen Raumes südlich der Sahara, um den geht es ja die ganze Zeit, anhand dieser Tabelle aufzuzeigen.


Moment...willst du etwa die hohe genetische Diversität auf dem afrikanischen Kontinent etwa der fertilität zusprechen? Geschockt
#623:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 22:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Dann sind aber auch Leute, die behaupten, dass mit zunehmder Bildung und Wohlstand die Geburtenrate abnimmt, Rassisten.


Nicht zwingend. Das kommt auf den Kontext an.
#624:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 22:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Dabei ist richtig, dass Tönnies hier keine bekannte Metapher benutzt, sondern das Klischee, dass Kinder im Dunkeln gemacht werden, neu formuliert hat.


Das ist ja nur die halbe Wahrheit. Tönnies hat nicht gesagt, dass die Afrikaner ihren Nachwuchs hauptsächlich im Dunkeln zeugen - so wie der Rest Menschheit. Er hat gesagt, dass die damit aufhören viel zu viele Kinder im Dunkeln zu zeugen, wenn man denen Kraftwerke hinstellt.

Das ist in etwa vergleichbar mit:

"In Frankfurt finden die meisten Gewalltdelikte nach Anbruch der Dunkelheit statt" vs. "Wenn wir den Frankfurtern genug Strom geben, damit sie ihre Stadt durchgängig beleuchten können, dann hören die auf damit, sich nach Anbruch der Dunkelheit gegenseitig umzubringen."

Zumal es ziemlich seltsam wäre, wenn Tönnies seine Zuhörer wirklich darüber informieren wollte, zu welcher Tageszeit man in Afrika üblicherweise den Geschlechtsverkehr ausübt.
#625:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 22:30
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Jeder Afrikaner hat sich der Vielzahl seiner Kinder zu stellen. Das es so viele sind, darf jeder als Problem bezeichnen.


Derlei Probleme gibt es viele. Dazu gehört auch der Umstand, dass viele Deutsche Berufspendler sind. Die tragen durch ihre Lebensplanung auch zu Umwelt- und Klimaschäden bei, aber haben dennoch aus persönlicher Sicht ganz rationale Gründe dafür, dass sie so leben, wie sie nun mal leben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der Kinderreichtum in Afrika bei genauerer Betrachtung der jeweiligen Einzelfälle ähnliche Gründe haben wird. Es werden damit unmittelbare Probleme gelöst, aber langfristig andere Probleme verursacht.

Tatsache ist, dass wir hier in Europa noch weit davon entfernt sind, unseren Teil der Ursachen des Problems in den Griff zu bekommen. Und es wird nicht einfach werden, da auch nur die ersten Schritte zu unternehmen. Da erscheint es natürlich viel einfacher, von den Afrikanern zu verlangen, nicht so viele Kinder in die Welt zu setzen. Hier kriegen ja einige schon Zustände, wenn man über ein Tempolimit auf den Autobahnen nachdenkt - aber die Afrikaner sollen mal nicht so haben, wenn wir hier in den reichen Industrieländern über Massnahmen diskutieren, die tief in deren Leben und soziale Strukturen eingreifen. Wir wissen schon, was zu tun ist. Wir sind ja auch besser gebildet.
#626:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 23:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.

Jetzt muss ich doch mal dumm nachfragen: Wodurch entsteht denn dieses hohe Bevölkerungswachstum? Durch einen besonderen Hang zur zölibatären Lebensweise?

Oder ist ein entsprechendes Maß an Geschlechtsverkehr ohne Verhütung doch eine plausible Annahme?

btw: Muss man GvT&T kennen?


So langsam frage ich mich, ob du Beiträge richtig liest. Deine „Fragen“ habe ich doch bereits beantwortet bzw. Implizit beantwortet. Warum stellst du sie nochmal?

Btw: gloria von thurn und taxis

Weil es kein rassistisches Klischee ist, dass da zuviel Geschlechstsverkehr ohne Verhütung stattfindet. Es ist eine Tatsache - sonst wären die Kinder nicht da.

Die andere Tatsache ist die, dass Tönnies ganz offensichtlich davon ausgeht, dass mehr Elektrizität zu weniger Kindern führt, wobei wir mal außen vorlassen, durch welche abhängigen Variabeln das wirklich passiert. Das schließt eigentlich aus, dass er meint, das Bevölkerungswachstum sei auf eine spezifisch afrikanische Libido ("Der Schwarze schnackselt halt gern") zurückzuführen.
#627:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 23:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Mehr Diversität gibt es "in Europa" kaum.

Rein genetisch gibt es innerhalb der afrikanischen Ethnien sogar eine größere Diversität als im kompletten Rest der Welt. Aber das ist ein ganz anderes Thema.

Vielleicht gelingt es Dir ja, die besondere Diversität des afrikanischen Raumes südlich der Sahara, um den geht es ja die ganze Zeit, anhand dieser Tabelle aufzuzeigen.


Moment...willst du etwa die hohe genetische Diversität auf dem afrikanischen Kontinent etwa der fertilität zusprechen? Geschockt

Lachen Ach. Dann habe ich wohl deshalb geschrieben, dass das ein ganz anderes Thema ist.
Aber ganz unter uns: Ich habe da nur dieses schöne Wort Diversität von vrolijke aufgegriffen und ganz assoziativ in den Zusammenhang gestellt, in dem ich dieses Wort im Zusammenhang mit Afrika und Rassen am häufigsten sinnvoll geschrieben sehe.

Wenn man in die Tabelle sieht, die ich dann verlinkt habe, das ist die Liste der Länder nach Geburtenrate, kann man sehen, dass genau diese Länder in dieser Beziehung nur eine sehr geringe Diversität zeigen, sie führen diese Liste praktisch durchgängig mit Fertilitätswerten zwischen 5 und 7 an.

Und der Grund ist natürlich nach aktuellem Kenntnisstand der, dessen Verneinung mir unser Strandbernd unterstellen will, nämlich der Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Entwicklungsphase, in der sich eine Gesellschaft aktuell befindet.

Sorry, wenn ich gelegentlich satirisch werde, aber Du kannst Dich ja mal fragen, wie Du reagiertest, wenn man Dir auf die Aussage, dass man Gesellschaften nur statistisch beschreiben kann, mit wertvollen Beiträgen wie diesen hier kommt:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Wenn du so gerne bei politische Betrachtungen die Statistik bevorzugst. Mach Dir mal Gedanken, wie "die Deutschen" da abschneiden in Sachen Völkermord. skeptisch
#628:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2019, 23:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Tönnies Aussage (nicht die Wörter) besteht aus verschiedenen Zutaten:
- Tatsachen (hohe Geburtsrate in einigen afrikanischen Gegenden)
- Ziele (Tönnies wünscht sich weniger Nachwuchs in Afrika)
- Vermutungen (Kraftwerke reduzieren die Überbevölkerung, Kinder werden im Dunkeln gezeugt)
- Pauschalisierung (Die Afrikaner)
- Vereinfachung von Problem und Lösung (Gründe der Überbevölkerung, Kraftwerke)
- Bedienen existierender Klischees (der Schwarze schnackselt gern, ist zu dumm/faul zum Verhüten, kriegt sonst nix auf die Reihe ... eben weil er einer ist)
- negative Assoziation (das Dunkle, exponentielle Vermehrung und Überflutung)

Einiges davon wird nicht explizit ausgesprochen, aber - mit Kontext und Historie - von Vielen so verstanden. Und das macht die Aussage eben in Summe rassistisch.

Hätte er differenziert etwas über Überbevölkerung gesagt, hätte ihm niemand Rassismus vorwerfen können.

Ich stimme auch Effo Tisettis Beiträgen weiter oben zu.

Wird es wirklich von vielen so verstanden? Gibt es dafür irgend einen Beleg?
Mir scheint eher, hauptsächlich von denen, die ihm Rassismus vorwerfen.
Deshalb habe ich auch formuliert, dass es ihr eigener Rassismus ist, den sie Tönnies unterstellen, um ihn ihm anschließend vorzuwerfen.
#629:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 00:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wird es wirklich von vielen so verstanden? Gibt es dafür irgend einen Beleg?


Nein, das sind nur ein paar vereinzelte Krakeeler, darum redet ja auch kaum jemand über den Vorfall.
#630:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 01:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wird es wirklich von vielen so verstanden? Gibt es dafür irgend einen Beleg?


Nein, das sind nur ein paar vereinzelte Krakeeler, darum redet ja auch kaum jemand über den Vorfall.

Mit Krakeelern meinst Du wahrscheinlich die, die in den Medien so laut Rassismus brüllen und damit dafür sorgen, dass man über den Vorfall redet.

Das passt.
#631:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 02:39
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Das ist nur in deiner Vorstellungswelt (Vorurteil ) so. Das die Frauen in Afrika mehr Kinder bekommen , ist Tatsache. Der Grund ist ...

...deren taditiomelle, efahrungsbasierte Vorstellung, dass viele Nachkommen Altersvorsorge grantiert.Soziaversicherungssystm nach überkommener Art. Mit Kinderreuchtum wird Absicherung im Alte assozieiiert mangees StaatliherLeistungen.

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Jeder Afrikaner hat sich der Vielzahl seiner Kinder zu stellen. ...

Sorry, aber dieser Satz ist so ziemlich der dümmste, den ich seit 1356 hier gelesen habe Mit den Augen rollen

#632:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 04:44
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Das ist nur in deiner Vorstellungswelt (Vorurteil ) so. Das die Frauen in Afrika mehr Kinder bekommen , ist Tatsache. Der Grund ist ...

...deren taditiomelle, efahrungsbasierte Vorstellung, dass viele Nachkommen Altersvorsorge grantiert.Soziaversicherungssystm nach überkommener Art. Mit Kinderreuchtum wird Absicherung im Alte assozieiiert mangees StaatliherLeistungen.



Außerdem die noch immer relativ hohe Kindersterblichkeitsrate.

edit: Ich verlink mal, der Einfachkeit halber, den entsprechenden wiki-Artikel.
#633:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 10:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Die implizit gestellte Frage hat hier keiner mehr beantwortet:
Worin besteht die rassistische Qualität dieser Äußerung, die über eine Stilfrage hinausgeht, wenn das Klischee, auf das Tönnies angeblich zielt (exponentielle Vermehrung), immer noch der Wahrheit entspricht?


Das Klischee ist doch nicht die exponentielle Vermehrung. Auch das hohe Bevölkerungswachstum ist weder Klischee, noch Rassismus sondern eine Tatsache

Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.

Jetzt muss ich doch mal dumm nachfragen: Wodurch entsteht denn dieses hohe Bevölkerungswachstum? Durch einen besonderen Hang zur zölibatären Lebensweise?

Oder ist ein entsprechendes Maß an Geschlechtsverkehr ohne Verhütung doch eine plausible Annahme?

btw: Muss man GvT&T kennen?


So langsam frage ich mich, ob du Beiträge richtig liest. Deine „Fragen“ habe ich doch bereits beantwortet bzw. Implizit beantwortet. Warum stellst du sie nochmal?

Btw: gloria von thurn und taxis

Weil es kein rassistisches Klischee ist, dass da zuviel Geschlechstsverkehr ohne Verhütung stattfindet. Es ist eine Tatsache - sonst wären die Kinder nicht da.


Jaaa. Ich habe doch bereits gesagt, dass das NICHT das rassistische Klischee ist. Mit den Augen rollen
#634:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 10:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Wobei ich in der unterstellten Neigung zum "Schnackseln" nach wie vor nichts Verwerfliches entdecken kann. Ich schnacksel auch gern. Natürlich schließt das nicht aus, dass Leute (in einer Mischung aus Prüderie und Rassismus) besagtes Klischee in abwertender Intention verwenden. Trotzdem finde ich Tönnies Aussage, isoliert betrachtet, doch ziemlich harmlos. Zum Arschloch wird der Typ erst durch den Gesamtkontext, zumindest, wenn diese Ausführungen zutreffend sind:

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Hr. Tönnies spricht zum Thema "Unternehmerische Verantwortung". Jemand, der mutmaßlich an Cum-Ex-Geschäften beteiligt war, der dank "Wurst-Lücke" dem Verbraucher 128 Mio. Euro wg. Preisabsprachen vorenthalten hat, der in seinem Unternehmen einen höchst fragwürdigen Umgang mit einem großen Teil seiner Arbeitnehmer unterhält, der als Duz-Freund von Putin Schweine-Verkäufe nach Russland einfädelt, der als Fleischproduzent auch erhebliche Aktien in der Klimadiskussion hat usw. Und so jemand verweist dann beim Thema Klimaschutz ausgerechnet auf Afrika? Was für ein Move! Natürlich nicht, ohne noch auf den sooo kleinen CO2-Anteil an der globalen Atmosphäre (beliebtes "Argument" von Klimaskeptikern) zu verweisen. Das alles dann auch noch mit rassistischen Klischees garniert.


Die "Garnierung" ist doch da wirklich das geringste Problem und dass sie zum eigentlichen Skandal gemacht wurde, während der ganze schmierige Rest bis dato geschmeidig durchging ist das, was m.E. mehr zu denken geben sollte.
#635:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 11:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wird es wirklich von vielen so verstanden? ... Mir scheint eher, hauptsächlich von denen, die ihm Rassismus vorwerfen.

Meinst Du, die haben ihn schon vorher für einen Rassisten gehalten und lesen das deshalb in seine Aussage hinein? Ich denke, die meisten kannten ihn nicht mal vorher - außer sie sind Schalke-Fans oder Fleischkritiker.

Natürlich ist - vor allem in gebildeten/jüngeren Kreisen - die Sensibilität gegenüber dem Alltagsrassismus gestiegen. Das führt dazu, daß heute manche Aussage als rassistisch gewertet wird, die meine Elterngeneration als harmlos, lasch oder gut christlich bezeichnet hätte. Ich gehe auch noch soweit mit, daß diese Entwicklung die eine oder andere absurde Blüte treibt (kennst Du "Dunkle Gestalten" von Philipp Roth?). Auch wenn das im Fall Tönnies nicht zutrifft.

Insgesamt jedoch halte ich diese Entwicklung für richtig, notwendig und auch gut begründet.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb habe ich auch formuliert, dass es ihr eigener Rassismus ist, den sie Tönnies unterstellen, um ihn ihm anschließend vorzuwerfen.

Einen solchen Vorwurf finde ich ein bißchen unfair - selbst wenn so gut wie jeder heutige Mensch, auch der Antirassist, rassistische Vorurteile in unterschiedlichem Ausmaß hat, so ist nicht jeder Rassismusvorwurf eine Projektion. Ich werfe Dir ja auch nicht vor, Deine islamkritischen Äußerungen seien ein Zeichen für Deinen eigenen GLauben an Allah zwinkern
#636:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 11:19
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Wobei ich in der unterstellten Neigung zum "Schnackseln" nach wie vor nichts Verwerfliches entdecken kann. Ich schnacksel auch gern.


Analog Antisemitismus:
Ich kann an der unterstellten Neigung zum Geld nicht Verwerfliches entdecken. Ich hab auch gern Geld.

Am Kopf kratzen
#637:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 11:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Jeder Afrikaner hat sich der Vielzahl seiner Kinder zu stellen. ...

Sorry, aber dieser Satz ist so ziemlich der dümmste, den ich seit 1356 hier gelesen habe Mit den Augen rollen



Mal unabhängig davon, wie jemand zur Verantwortung steht gegenüber den von ihm gezeugten Kindern darf man doch mal fragen, ob man Dritte ungefragt verantwortlich machen kann für die Versorgung dieser Kinder.

Aber mal was ganz anderes nur mal so zur Kenntnis, das Thema war ja schon mal kürzlich irgendwo.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/feministinnen-aller-muslimischen-laender-vereinigt-euch-16331173.html

Gewalt gegen Frauen ist eine globale Seuche. In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt. Unterdrückt werden sie nicht vom Islam – sondern vom patriarchalen System. Dagegen begehren immer mehr auf.

In katholischen Ländern gibt es ja auch patriarchale Systeme, aber mir ist nicht bekannt, daß in Spanien oder Italien jede dritte Frau von ihrem Mann mißhandelt wird. Und auch aus Bayern sind derartige Verhältnisse nicht bekannt, obwohl die dort schwarz sind wie die Nacht. Vielleicht hat die Mißhandlung ja doch etwas mit dem Islam zu tun.
#638:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 11:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Wobei ich in der unterstellten Neigung zum "Schnackseln" nach wie vor nichts Verwerfliches entdecken kann. Ich schnacksel auch gern.


Analog Antisemitismus:
Ich kann an der unterstellten Neigung zum Geld nicht Verwerfliches entdecken. Ich hab auch gern Geld.

Am Kopf kratzen


Zum Geld? Sein wir präziser Wohl eher zu Raffgier und Geiz. Wenn das für dich moralisch die selbe Kategorie ist wie eine "lasche Sexualmoral"...
#639:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 11:46
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das Klischee, nein, das rassistische Klischee, das Tönnies hier bedient (und das damals auch GvT&T bedient hatte), ist dass des sich wild vermehrenden Afrikaners.
Bei der einen ist es halt "Der Afrikaner schnackselt halt gerne" bei Tönnies war es "wenn's dunkel ist, vermehrt sich der Afrikaner halt"
Beides dieselbe Qualität:
Dem "Afrikaner" wird eine ungezügelte Libido unterstellt, die schlussendlich zum hohen Bevölkerunsgwachstum führt.


Wobei ich in der unterstellten Neigung zum "Schnackseln" nach wie vor nichts Verwerfliches entdecken kann. Ich schnacksel auch gern.


Analog Antisemitismus:
Ich kann an der unterstellten Neigung zum Geld nicht Verwerfliches entdecken. Ich hab auch gern Geld.

Am Kopf kratzen


Zum Geld? Sein wir präziser Wohl eher zu Raffgier und Geiz. Wenn das für dich moralisch die selbe Kategorie ist wie eine "lasche Sexualmoral"...


Gut, dann eben so:
Analog Antisemitismus:
Ich kann an der unterstellten Neigung zum Geiz nicht Verwerfliches entdecken. Ich bin auch geizig.

Siehst du in der Aussagen kein Problem?
#640:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 11:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mal unabhängig davon, wie jemand zur Verantwortung steht gegenüber den von ihm gezeugten Kindern darf man doch mal fragen, ob man Dritte ungefragt verantwortlich machen kann für die Versorgung dieser Kinder.

Natürlich ist das eine berechtigte Frage. Um sie vom Rassismusproblem zu separieren, sollte man sich zuerst fragen, welche steuerfinanzierten sozialen Leistungen wir in unserer unmittelbaren Umgebung befürworten, also etwa bei kinderreichen Familien oder Arbeitslosen in unserer Verwandtschaft.
#641:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 12:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

In katholischen Ländern gibt es ja auch patriarchale Systeme, aber mir ist nicht bekannt, daß in Spanien oder Italien jede dritte Frau von ihrem Mann mißhandelt wird. Und auch aus Bayern sind derartige Verhältnisse nicht bekannt, obwohl die dort schwarz sind wie die Nacht. Vielleicht hat die Mißhandlung ja doch etwas mit dem Islam zu tun.


Und wir wissen ja, welche Qualität dein "Wissen" hat. Denn wenn dir etwas nicht bekannt ist, gibt es das auch nicht.

Redlichere Menschen würden sich, anstatt Unsinn in die Welt zu posaunen, informieren:
https://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/fra-2014-vaw-survey-main-results-apr14_en.pdf


Zitat:
A survey of 10,000 randomly sampled women in Germany by the German Federal Ministry for Family
Affairs, Senior Citizens, Women and Youth reported that 37 % of all women interviewees have experienced at least one form of physical attack or threat of violence by a partner or a non-partner since the
age of 16.6 The FRA survey found that 35 % of women in Germany have experienced physical violence or
threats by a partner or a non-partner since the age of 15.
#642:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 12:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sorry, wenn ich gelegentlich satirisch werde, aber Du kannst Dich ja mal fragen, wie Du reagiertest, wenn man Dir auf die Aussage, dass man Gesellschaften nur statistisch beschreiben kann, (...)


Ich finde diese Aussage für sich schon grundfalsch. Das entspricht ja weitestgehend dem, was man seit Jahrzehnten in Sachen Entwicklungshilfe macht - mit dem dem bekannten Ergebnis: Man betrachtet die Probleme der Entwicklungsländer aus der Vogelperspektive und entwirft aus der Ferne auf dem Reissbrett Strategien, die zu den Zahlen passen, ohne zu schauen, ob sie zu den Menschen passen, um die es geht. Das betrifft sogar inzwischen legendäre Vorzeigeprojekte, wie z.B. Bob Geldofs Live-Aid-Konzert. Die Folgen der Geldströme, die damals nach Afrika geflossen sind, werden von afrikanischen Experten weitaus kritischer gesehen, als im kollektiven Gedächtnis der Industrieländer.

Tönnies Vorschlag - selbst wenn er nicht so schräg formuliert wäre - passt da perfekt ins Bild. Wir sehen da ein Problem in Afrika, darum müssen wir dort was machen, und wir haben auch schon eine Idee, nämlich dass wir Kraftwerke bauen. Die Möglichkeit, dass die Afrikaner eigene Ideen und Lösungsansätze für ihre Probleme haben könnten, kommt da gar nicht vor. Da wird auch gar nicht erst nachgefragt.
#643:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 12:47
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb habe ich auch formuliert, dass es ihr eigener Rassismus ist, den sie Tönnies unterstellen, um ihn ihm anschließend vorzuwerfen.

Einen solchen Vorwurf finde ich ein bißchen unfair - selbst wenn so gut wie jeder heutige Mensch, auch der Antirassist, rassistische Vorurteile in unterschiedlichem Ausmaß hat, so ist nicht jeder Rassismusvorwurf eine Projektion. Ich werfe Dir ja auch nicht vor, Deine islamkritischen Äußerungen seien ein Zeichen für Deinen eigenen GLauben an Allah zwinkern

Das hat nichts mit unfair zu tun, es ist nicht mal ein Vorwurf - ich gehe nicht davon aus, dass soetwas unbedingt bewusst stattfindet. Was mir aber auffällt, ist, dass da Deutungen dabei sind, auf die ich nie gekommen wäre. Wie kommt jemand auf soetwas? Weil er sich soviel mit Rassisten unterhält? Glaube ich eher nicht - Rassismus ist bei uns so verpönt, dass man sich in "besseren Kreisen" höchstens über den Rassismus anderer unterhält und den eigenen sogar vor sich selbst versteckt.

Was meine Islam-Kritik angeht, ist das gerade ein sehr schlechter Vergleich, weil ich da ganz bewusst nicht auf Islamtexte o.ä. eingehe und eine bestimmtes Einstellung dazu unterstelle, sondern mich immer wieder hauptsächlich auf statistisch ausgewertete Selbstauskünfte, offizielle Gesetzgebungen, gemeinschaftliches Verhalten gegenüber Apostaten usw. beziehe.

Die Interpretationen der Aussagen Tönnies' sind aber eben nicht zwingend und ihrem Charakter nach alles im Wesentlichen Unterstellungen.
#644:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sorry, wenn ich gelegentlich satirisch werde, aber Du kannst Dich ja mal fragen, wie Du reagiertest, wenn man Dir auf die Aussage, dass man Gesellschaften nur statistisch beschreiben kann, (...)


Ich finde diese Aussage für sich schon grundfalsch. Das entspricht ja weitestgehend dem, was man seit Jahrzehnten in Sachen Entwicklungshilfe macht - mit dem dem bekannten Ergebnis: Man betrachtet die Probleme der Entwicklungsländer aus der Vogelperspektive und entwirft aus der Ferne auf dem Reissbrett Strategien, die zu den Zahlen passen, ohne zu schauen, ob sie zu den Menschen passen, um die es geht. Das betrifft sogar inzwischen legendäre Vorzeigeprojekte, wie z.B. Bob Geldofs Live-Aid-Konzert. Die Folgen der Geldströme, die damals nach Afrika geflossen sind, werden von afrikanischen Experten weitaus kritischer gesehen, als im kollektiven Gedächtnis der Industrieländer.

Tönnies Vorschlag - selbst wenn er nicht so schräg formuliert wäre - passt da perfekt ins Bild. Wir sehen da ein Problem in Afrika, darum müssen wir dort was machen, und wir haben auch schon eine Idee, nämlich dass wir Kraftwerke bauen. Die Möglichkeit, dass die Afrikaner eigene Ideen und Lösungsansätze für ihre Probleme haben könnten, kommt da gar nicht vor. Da wird auch gar nicht erst nachgefragt.

Wie immer hast Du recht, schon alleine, weil die Leute, die in diesem Gebiet heute schon verhungern, das Problem nicht mehr sehen. Sorry, aber so zu tun, als entstünde das Problem aus der europäischen Perspektive, ist eher Teil des Problems, das Du mit einer Menge anderer Leute in dieser Gesellschaft gemeinsam hast.

Und ganz praktisch: Mit den Flüchtlingen aus diesen Ländern ist das Problem auch ganz automatisch in alle die Länder internationalisiert, die Fluchtziele sind. Die dürfen und sollen deshalb ihre eigene Sicht haben. Auch, wenn kein Flüchtling zu ihnen kommt und sie nur Hilfe leisten. Oder darf ich aus Deiner Einlassung schließen, dass "wir" uns da völlig raushalten sollen und uns auf den Handel beschränken, und dabei sehen, dass die alles selbst machen? Dazu würde dann aber auch gehören, dass wir den Flüchtlingen keine Boote entgegenschicken, weil die doch nur ein Zeichen dafür sind, dass wir meinen, dass die das nicht gebacken kriegen, selbst über das Meer zu kommen. Äähhh - warum fliehen die eigentlich? Aus der rassistischen Einstellung sich selbst gegenüber?

Ansonsten habe ich schon früher einmal bemerkt, dass auch die UN sich der Nordlastigkeit ihrer Sicht schon ziemlich lange bewusst ist und deshalb schon länger bemüht ist, stärker Expertise aus den betreffenden Ländern zu rekrutieren. Das findet also schon lange statt.
#645:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommt jemand auf soetwas? Weil er sich soviel mit Rassisten unterhält?



Das müssen nicht unbedingt Rassisten sein. Das Verhaltensmuster, dass man an anderen etwas kritisiert, das man an sich selber nicht mag, kommt relativ häufig vor. Oder die Variante, dass man auf jemanden zeigt, der (angeblich) viel schlimmer ist, wenn man gerade selber kritisiert wird. Und genau das Tönnies ja getan. Er hat seine Verantwortung von sich gewiesen und stattdessen auf andere gezeigt, so nach dem Motto "Bevor wir was tun, sollen die doch erstmal was machen!".


Das ist kein konstruktiver Umgang mit Kritik, sondern ein primitiver und dysfunktionaler Abwehrmechanismus. Und als Ziel dieses gestörten Manövers hat er sich ausgerechnet diejenigen ausgesucht, die weder den grössten Anteil an der Klimakatastrophe haben, noch besondere Vorteile aus ihrem Beitrag zum CO2-Ausstoss ziehen. Die haben oft gar keine andere Wahl, als ihren eigenen Lebensraum für Exportwaren zu zerstören - aber in Saus und Braus leben davon andere.

Zuletzt bearbeitet von Kramer am 20.08.2019, 13:11, insgesamt einmal bearbeitet
#646:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Hr. Tönnies spricht zum Thema "Unternehmerische Verantwortung". Jemand, der mutmaßlich an Cum-Ex-Geschäften beteiligt war, der dank "Wurst-Lücke" dem Verbraucher 128 Mio. Euro wg. Preisabsprachen vorenthalten hat, der in seinem Unternehmen einen höchst fragwürdigen Umgang mit einem großen Teil seiner Arbeitnehmer unterhält, der als Duz-Freund von Putin Schweine-Verkäufe nach Russland einfädelt, der als Fleischproduzent auch erhebliche Aktien in der Klimadiskussion hat usw. Und so jemand verweist dann beim Thema Klimaschutz ausgerechnet auf Afrika? Was für ein Move! Natürlich nicht, ohne noch auf den sooo kleinen CO2-Anteil an der globalen Atmosphäre (beliebtes "Argument" von Klimaskeptikern) zu verweisen. Das alles dann auch noch mit rassistischen Klischees garniert.


Die "Garnierung" ist doch da wirklich das geringste Problem und dass sie zum eigentlichen Skandal gemacht wurde, während der ganze schmierige Rest bis dato geschmeidig durchging ist das, was m.E. mehr zu denken geben sollte.

Mit diesem schmierigen Rest ist das leider so, dass man nie sicher sein kann, selbst nicht ertappt zu werden, man denke an Frau Schwarzer. Die Politiker, die sich über den Rassismus Tönnies' aufregen, haben in der Gesetzgebung die Grundlage für diesen schmierigen Rest geschaffen - da ist es schon besser, in Rassismus zu machen, wenn man signalisieren will, dass man zur guten Seite gehört.
#647:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder darf ich aus Deiner Einlassung schließen, dass "wir" uns da völlig raushalten sollen und uns auf den Handel beschränken, und dabei sehen, dass die alles selbst machen?


Nein, das darfst Du nicht. Nett, dass Du nachfragst, obwohl ich den Verdacht habe, dass die Frage nur dem Ziel dient, die Unterstellung möglichst elegant - und jederzeit bestreitbar - ins Gespräch einzubringen.

Hast Du diese Art der Manipulationstechnik gelernt oder liegt Dir das im Blut?
#648:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Hr. Tönnies spricht zum Thema "Unternehmerische Verantwortung". Jemand, der mutmaßlich an Cum-Ex-Geschäften beteiligt war, der dank "Wurst-Lücke" dem Verbraucher 128 Mio. Euro wg. Preisabsprachen vorenthalten hat, der in seinem Unternehmen einen höchst fragwürdigen Umgang mit einem großen Teil seiner Arbeitnehmer unterhält, der als Duz-Freund von Putin Schweine-Verkäufe nach Russland einfädelt, der als Fleischproduzent auch erhebliche Aktien in der Klimadiskussion hat usw. Und so jemand verweist dann beim Thema Klimaschutz ausgerechnet auf Afrika? Was für ein Move! Natürlich nicht, ohne noch auf den sooo kleinen CO2-Anteil an der globalen Atmosphäre (beliebtes "Argument" von Klimaskeptikern) zu verweisen. Das alles dann auch noch mit rassistischen Klischees garniert.


Die "Garnierung" ist doch da wirklich das geringste Problem und dass sie zum eigentlichen Skandal gemacht wurde, während der ganze schmierige Rest bis dato geschmeidig durchging ist das, was m.E. mehr zu denken geben sollte.

Mit diesem schmierigen Rest ist das leider so, dass man nie sicher sein kann, selbst nicht ertappt zu werden, man denke an Frau Schwarzer. Die Politiker, die sich über den Rassismus Tönnies' aufregen, haben in der Gesetzgebung die Grundlage für diesen schmierigen Rest geschaffen - da ist es schon besser, in Rassismus zu machen, wenn man signalisieren will, dass man zur guten Seite gehört.


"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" - Du wirst auf Deine alten Tage ja noch richtig religiös.
#649:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie kommt jemand auf soetwas? Weil er sich soviel mit Rassisten unterhält?



Das müssen nicht unbedingt Rassisten sein. Das Verhaltensmuster, dass man an anderen etwas kritisiert, das man an sich selber nicht mag, kommt relativ häufig vor. Oder die Variante, dass man auf jemanden zeigt, der (angeblich) viel schlimmer ist, wenn man gerade selber kritisiert wird. Und genau das Tönnies ja getan. Er hat seine Verantwortung von sich gewiesen und stattdessen auf andere gezeigt, so nach dem Motto "Bevor wir was tun, sollen die doch erstmal was machen!".


Das ist kein konstruktiver Umgang mit Kritik, sondern ein primitiver und dysfunktionaler Abwehrmechanismus. Und als Ziel dieses gestörten Manövers hat er sich ausgerechnet diejenigen ausgesucht, die weder den grössten Anteil an der Klimakatastrophe haben, noch besondere Vorteile aus ihrem Beitrag zum CO2-Ausstoss ziehen. Die haben oft gar keine andere Wahl, als ihren eigenen Lebensraum für Exportwaren zu zerstören - aber in Saus und Braus leben davon andere.

Da fällt mir tatsächlich nichts zur Erwiderung ein*** - bis auf den ganz kleinen Hinweis, dass das alles nichts ist, was wir normalerweise als Rassismus bezeichnen. Das Rassimus unmoralisch ist, bedeutet nicht, dass alles was unmoralisch ist, auch rassistisch ist.

*** Warum auch. Ich habe selbst mehrmals mit Formulierungen wie "Kritisieren kann man ihn für das, was er nicht gesagt hat" auf diese Ebene hingewiesen. Das ist auch eine Art der Kritik, die ohne Unterstellungen auskommt.
#650:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Hr. Tönnies spricht zum Thema "Unternehmerische Verantwortung". Jemand, der mutmaßlich an Cum-Ex-Geschäften beteiligt war, der dank "Wurst-Lücke" dem Verbraucher 128 Mio. Euro wg. Preisabsprachen vorenthalten hat, der in seinem Unternehmen einen höchst fragwürdigen Umgang mit einem großen Teil seiner Arbeitnehmer unterhält, der als Duz-Freund von Putin Schweine-Verkäufe nach Russland einfädelt, der als Fleischproduzent auch erhebliche Aktien in der Klimadiskussion hat usw. Und so jemand verweist dann beim Thema Klimaschutz ausgerechnet auf Afrika? Was für ein Move! Natürlich nicht, ohne noch auf den sooo kleinen CO2-Anteil an der globalen Atmosphäre (beliebtes "Argument" von Klimaskeptikern) zu verweisen. Das alles dann auch noch mit rassistischen Klischees garniert.


Die "Garnierung" ist doch da wirklich das geringste Problem und dass sie zum eigentlichen Skandal gemacht wurde, während der ganze schmierige Rest bis dato geschmeidig durchging ist das, was m.E. mehr zu denken geben sollte.

Mit diesem schmierigen Rest ist das leider so, dass man nie sicher sein kann, selbst nicht ertappt zu werden, man denke an Frau Schwarzer. Die Politiker, die sich über den Rassismus Tönnies' aufregen, haben in der Gesetzgebung die Grundlage für diesen schmierigen Rest geschaffen - da ist es schon besser, in Rassismus zu machen, wenn man signalisieren will, dass man zur guten Seite gehört.


"Wer ohne Sünde ist, werfe den ersten Stein" - Du wirst auf Deine alten Tage ja noch richtig religiös.

Ein hübscher Kommentar, auch wenn er nicht zu dem passt, was ich geschrieben habe. Mein Post beschäftigt sich mit der Frage, warum nur bestimmte Steine geworfen werden. Er ist also im Gegensatz zu dem NT?-Zitat nicht auffordernd, sondern analytisch. Keine sehr religiöse Haltung.
#651:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

In katholischen Ländern gibt es ja auch patriarchale Systeme, aber mir ist nicht bekannt, daß in Spanien oder Italien jede dritte Frau von ihrem Mann mißhandelt wird. Und auch aus Bayern sind derartige Verhältnisse nicht bekannt, obwohl die dort schwarz sind wie die Nacht. Vielleicht hat die Mißhandlung ja doch etwas mit dem Islam zu tun.


Und wir wissen ja, welche Qualität dein "Wissen" hat. Denn wenn dir etwas nicht bekannt ist, gibt es das auch nicht.

Redlichere Menschen würden sich, anstatt Unsinn in die Welt zu posaunen, informieren:
https://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/fra-2014-vaw-survey-main-results-apr14_en.pdf


Zitat:
A survey of 10,000 randomly sampled women in Germany by the German Federal Ministry for Family
Affairs, Senior Citizens, Women and Youth reported that 37 % of all women interviewees have experienced at least one form of physical attack or threat of violence by a partner or a non-partner since the
age of 16.6 The FRA survey found that 35 % of women in Germany have experienced physical violence or
threats by a partner or a non-partner since the age of 15.


Alchemist, da muß ich wohl in einem anderen Deutschland leben oder die richtigen Leute kennengelernt haben. Und das waren in meinen bisher 80 Lebensjahren 'ne ganze Menge.

at least one form of physical attack ( körperlicher Angriff ; Prügel?) or threat of violence (Gewaltandrohung).

Allerdings muß ich auch sagen, daß es in meiner Jugend üblich war, mal eine gelangt zu bekommen, sowohl von den Elteren als auch vom Lehrer, aber eigentlich nicht vom Partner.

Was ist Gewaltandrohnung? Kürzung des Taschengeldes bei Fehlverhalten? Oder Stubenarrest?

Vielleicht liegt es ja auch daran, daß ich nie Alkohol getrunken habe und so nicht in Kreise geriet, die im Suff alles per Faust zu erledigen suchen. Die einzigen Säufer habe ich im Fußballverein kennengelernt, aber das waren ausschließlich Männer und die haben m.W. ihre Frauen nicht verprügelt, sondern letztere standen am Spielfeldrand und haben ihre Kommentare losgelassen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 20.08.2019, 14:00, insgesamt einmal bearbeitet
#652:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Da fällt mir tatsächlich nichts zur Erwiderung ein*** - bis auf den ganz kleinen Hinweis, dass das alles nichts ist, was wir normalerweise als Rassismus bezeichnen.


Ich dachte, wenn ich Dir die Richtung zeige, findest Du den Rest des Weges von alleine. Aber ich kann verstehen, dass Du da lieber nicht genauer hinschaust. Du hast inzwischen zu viel in Deine Verteidigung von Tönnies investiert, um da noch unbeschadet die Kurve zu kriegen.
#653:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 13:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ist Gewaltandrohnung?


Zum Schlag ausholen. Die Möbel zertrümmern. Gegenstände durch die Gegend werfen. Prügel androhen. "Ich schlag dich grün und blau" oder "Ich schlag Dich tot."

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die einzigen Säufer habe ich im Fußballverein kennengelernt, aber das waren ausschließlich Männer und die haben m.W. ihre Frauen nicht verprügelt, sondern letztere standen am Spielfeldrand und haben ihre Kommentare losgelassen.


Ach so. Wenn uwebus nichts davon mitbekommt, dann findet es auch nicht statt. Ja klar...
#654:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 14:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Du hast inzwischen zu viel in Deine Verteidigung von Tönnies investiert....

Gröhl...
Ich sehe wohl, dass das bei Dir so angekommen ist, aber es war nie der Fall.
p.s.
Eigentlich wäre es mir nur ein Grinsen wert gewesen, aber speziell nach den letzten beiden Posts diese Aussage hat mich wirklich zum Lachen gebracht.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 20.08.2019, 14:40, insgesamt einmal bearbeitet
#655:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 14:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

In katholischen Ländern gibt es ja auch patriarchale Systeme, aber mir ist nicht bekannt, daß in Spanien oder Italien jede dritte Frau von ihrem Mann mißhandelt wird. Und auch aus Bayern sind derartige Verhältnisse nicht bekannt, obwohl die dort schwarz sind wie die Nacht. Vielleicht hat die Mißhandlung ja doch etwas mit dem Islam zu tun.


Und wir wissen ja, welche Qualität dein "Wissen" hat. Denn wenn dir etwas nicht bekannt ist, gibt es das auch nicht.

Redlichere Menschen würden sich, anstatt Unsinn in die Welt zu posaunen, informieren:
https://fra.europa.eu/sites/default/files/fra_uploads/fra-2014-vaw-survey-main-results-apr14_en.pdf


Zitat:
A survey of 10,000 randomly sampled women in Germany by the German Federal Ministry for Family
Affairs, Senior Citizens, Women and Youth reported that 37 % of all women interviewees have experienced at least one form of physical attack or threat of violence by a partner or a non-partner since the
age of 16.6 The FRA survey found that 35 % of women in Germany have experienced physical violence or
threats by a partner or a non-partner since the age of 15.


Alchemist, da muß ich wohl in einem anderen Deutschland leben oder die richtigen Leute kennengelernt haben. Und das waren in meinen bisher 80 Lebensjahren 'ne ganze Menge.

at least one form of physical attack ( körperlicher Angriff ; Prügel?) or threat of violence (Gewaltandrohung).

Allerdings muß ich auch sagen, daß es in meiner Jugend üblich war, mal eine gelangt zu bekommen, sowohl von den Elteren als auch vom Lehrer, aber eigentlich nicht vom Partner.

Was ist Gewaltandrohnung? Kürzung des Taschengeldes bei Fehlverhalten? Oder Stubenarrest?

Vielleicht liegt es ja auch daran, daß ich nie Alkohol getrunken habe und so nicht in Kreise geriet, die im Suff alles per Faust zu erledigen suchen. Die einzigen Säufer habe ich im Fußballverein kennengelernt, aber das waren ausschließlich Männer und die haben m.W. ihre Frauen nicht verprügelt, sondern letztere standen am Spielfeldrand und haben ihre Kommentare losgelassen.


Also mal wieder der typische uwe:
Ablenken bis zum Gehtnichtmehr
#656:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 15:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also mal wieder der typische uwe:
Ablenken bis zum Gehtnichtmehr


Nein, Alchemist, du vergleichst Äpfel mit Birnen

by a partner or a non-partner since the age of 15.

Ein Partner kann ein Freund, ein Ehepartner oder nach heutiger Lesart auch ein Lebenspartner (gab's früher nicht) sein, ein Nicht-Partner kann jeder beliebige Mensch sein.

Und ab dem 15. Lebensjahr bedeutet, daß hier auch Jugendliche zu Wort kommen. Wenn mir ein Jugendlicher (Schüler oder Schülerin) was erzählt von physischer Gewalt oder Gewaltandrohung, dann kann ich das so ungefähr auf jeden zweiten beziehen, der/die das in der Schule schon erlebt hat und auch heute noch erlebt.

In dem Artikel geht es aber um Gewalt in der Ehe und die beginnt m.W. auch bei den Muslimen nicht mit 15, sondern wesentlich später..

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.
#657:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 15:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also mal wieder der typische uwe:
Ablenken bis zum Gehtnichtmehr


Nein, Alchemist, du vergleichst Äpfel mit Birnen

by a partner or a non-partner since the age of 15.

Ein Partner kann ein Freund, ein Ehepartner oder nach heutiger Lesart auch ein Lebenspartner (gab's früher nicht) sein, ein Nicht-Partner kann jeder beliebige Mensch sein.

Und ab dem 15. Lebensjahr bedeutet, daß hier auch Jugendliche zu Wort kommen. Wenn mir ein Jugendlicher (Schüler oder Schülerin) was erzählt von physischer Gewalt oder Gewaltandrohung, dann kann ich das so ungefähr auf jeden zweiten beziehen, der/die das in der Schule schon erlebt hat und auch heute noch erlebt.

In dem Artikel geht es aber um Gewalt in der Ehe und die beginnt m.W. auch bei den Muslimen nicht mit 15, sondern wesentlich später..

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.


Ach so.
Schon klar, wenn Jugendliche von Gewalt oder Gewaltandrohung gegen sich berichten, ist das egal, weil völlig normal.

Sag mal, bei dir stimmt doch was nicht im Oberstübchen! Pillepalle

Ok, anders.
Wo kann ich das nachlesen':
uwebus hat folgendes geschrieben:

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.
#658:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 16:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Du hast inzwischen zu viel in Deine Verteidigung von Tönnies investiert....

Gröhl...
Ich sehe wohl, dass das bei Dir so angekommen ist, aber es war nie der Fall.
p.s.
Eigentlich wäre es mir nur ein Grinsen wert gewesen, aber speziell nach den letzten beiden Posts diese Aussage hat mich wirklich zum Lachen gebracht.


Interessant.
#659:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 18:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also mal wieder der typische uwe:
Ablenken bis zum Gehtnichtmehr


Nein, Alchemist, du vergleichst Äpfel mit Birnen

by a partner or a non-partner since the age of 15.

Ein Partner kann ein Freund, ein Ehepartner oder nach heutiger Lesart auch ein Lebenspartner (gab's früher nicht) sein, ein Nicht-Partner kann jeder beliebige Mensch sein.

Und ab dem 15. Lebensjahr bedeutet, daß hier auch Jugendliche zu Wort kommen. Wenn mir ein Jugendlicher (Schüler oder Schülerin) was erzählt von physischer Gewalt oder Gewaltandrohung, dann kann ich das so ungefähr auf jeden zweiten beziehen, der/die das in der Schule schon erlebt hat und auch heute noch erlebt.

In dem Artikel geht es aber um Gewalt in der Ehe und die beginnt m.W. auch bei den Muslimen nicht mit 15, sondern wesentlich später..

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.


Ach so.
Schon klar, wenn Jugendliche von Gewalt oder Gewaltandrohung gegen sich berichten, ist das egal, weil völlig normal.

Sag mal, bei dir stimmt doch was nicht im Oberstübchen! Pillepalle

Ok, anders.
Wo kann ich das nachlesen':
uwebus hat folgendes geschrieben:

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.


Randbemerkung zu deiner Erhellung. Nutzt aber nix

z.B. Ehrenmord.

"Nach Schätzungen des UN-Weltbevölkerungsberichtes Ending Violence against Women and Girls kommen bei steigender Tendenz jährlich 5000 Frauen weltweit durch sogenannte Ehrenmorde ums Leben. Bei den Tätern handelt es sich überwiegend um männliche Familienangehörige. Mitunter werden sie nach einem traditionellen Regelwerk oder aus strategischen Gründen zur Strafminderung bestimmt. Laut Bericht entgehen die Täter dem eigentlichen Strafmaß ohne Verurteilung oder mit milderen Strafen. Der Bericht vermerkt, dass Ehrenmorde hauptsächlich in Ländern mit einer überwiegend muslimischen Bevölkerung begangen werden, sich allerdings nicht auf islamische Länder begrenzen lassen.[5] Wolfram Reiss zufolge werden Ehrenmorde an Frauen vermehrt auch in Indien und Brasilien begangen.[6] Eine vom Bundeskriminalamts beauftragte Studie auf der Basis von 78 Prozessakten mit dem Titel Ehrenmorde in Deutschland 1996–2005 kam zu dem Ergebnis, dass die Opfer zu 57 Prozent weiblich waren, die mehrheitlich männlichen Täter zu 91 Prozent Migranten aus der ersten Generation.[7] "


https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_gegen_Frauen
#660:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 18:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Du hast inzwischen zu viel in Deine Verteidigung von Tönnies investiert....

Gröhl...
Ich sehe wohl, dass das bei Dir so angekommen ist, aber es war nie der Fall.
p.s.
Eigentlich wäre es mir nur ein Grinsen wert gewesen, aber speziell nach den letzten beiden Posts diese Aussage hat mich wirklich zum Lachen gebracht.


Interessant.

Da Du gerade etwas ratlos zu sein scheinst: Sieh Dir mal genauer an, was in der ***-Anmerkung steht, zu der Du den für mich lustigen Kommentar geschrieben hast. Auch der Post, in dem Du meine neue Religiosität zu entdecken meinst, sagt einiges zu meinem Verhältnis zu Tönnies - das ist kein Widerspruch zu Zumsel, sondern nur eine Ergänzung.

Zur Diskussion:
Mich stört ein Rassismusvorwurf, der nicht ohne Unterstellungen auskommt, der mit sehr windigen Interpretationen einzelner Sätze begründet wird, ohne dass diese Interpretation an der Umgebung dieses Satzes überprüft wird. Typisch für diese Art Vorwurf ist dann, dass die Begründung mit der Interpretation stattfinden muss, weil es mit dem Originalzitat nicht so recht klappt. Praktisch alle Rassismusvorwürfe in der Presse waren genau nach diesem Muster gestrickt, und genau das hat auch Fischer zum Anlass genommen, diese Vorwürfe zu zerpflücken.

Das ist der Hintergrund meiner Argumentation, und das war auch der Grund, diesen Fall in diesen Thread zu bringen. Tönnies, dessen Beteiligung an Cum-Ex mir reicht, ihn im Gefängnis zu wünschen, ist von mir nie verteidigt worden, auch wenn die praktische Entlastung in dieser Stilfrage von Dir so interpretiert wurde. Mich interessieren Fragen und nicht "auf wessen Seite" ich mich damit angeblich stelle. Ich glaube auch nicht, dass es möglich ist, diese Gesellschaft in "die Guten" und "die Bösen" zu trennen, ich halte es auch nicht für sinnvoll, das zu versuchen, weil es die wirklich bösen eher stärkt als schwächt.

Also: Bis zum nächsten Mal, bei dem ich "auf der anderen Seite" stehen werde, ob als Querfrontrelativierer (AD) oder als Bulldozer (luc).
#661:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 19:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
[
Wo kann ich das nachlesen':
uwebus hat folgendes geschrieben:

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.


In der Überschrift dieses Artikels unterhalb des Bildes.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/feministinnen-aller-muslimischen-laender-vereinigt-euch-16331173.html

Und noch 'ne andere Frage: Hast du dich als Jugendlicher nie geprügelt? Beschimpft und bedroht? Dann mußt du wirklich ein Lamm gewesen sein.
#662:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 19:38
    —
Mein Gott, so eine ewig lange Diskussion um einen Vorfall, den man eigentlich mit einem kurz eingeworfenen Satz hätte erschöpfend abhandeln können:

"Mensch Toennies, jetzt hoer doch auf so'ne scheisse zu labern."
#663:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Gott, so eine ewig lange Diskussion um einen Vorfall, den man eigentlich mit einem kurz eingeworfenen Satz hätte erschöpfend abhandeln können:

"Mensch Toennies, jetzt hoer doch auf so'ne scheisse zu labern."


Das ist genauso , wie es sein sollte. Smilie Nur müssen die in Afrika auch akzeptieren, das da Scheiße ist, die sie nicht beseitigt bekommen.

Dann wäre alles ok.
#664:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:09
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Gott, so eine ewig lange Diskussion um einen Vorfall, den man eigentlich mit einem kurz eingeworfenen Satz hätte erschöpfend abhandeln können:

"Mensch Toennies, jetzt hoer doch auf so'ne scheisse zu labern."


Das ist genauso , wie es sein sollte. Smilie Nur müssen die in Afrika auch akzeptieren, das da Scheiße ist, die sie nicht beseitigt bekommen.

Dann wäre alles ok.


Vielleicht solltest Du Dich zunächst mal um Deine eigene Scheisse kümmern? zwinkern
#665:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Gott, so eine ewig lange Diskussion um einen Vorfall, den man eigentlich mit einem kurz eingeworfenen Satz hätte erschöpfend abhandeln können:

"Mensch Toennies, jetzt hoer doch auf so'ne scheisse zu labern."


Das ist genauso , wie es sein sollte. Smilie Nur müssen die in Afrika auch akzeptieren, das da Scheiße ist, die sie nicht beseitigt bekommen.

Dann wäre alles ok.


Vielleicht solltest Du Dich zunächst mal um Deine eigene Scheisse kümmern? zwinkern


Smilie

Wie arm ist das denn ?
#666:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
[
Wo kann ich das nachlesen':
uwebus hat folgendes geschrieben:

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.


In der Überschrift dieses Artikels unterhalb des Bildes.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/feministinnen-aller-muslimischen-laender-vereinigt-euch-16331173.html


Das ist mir klar. Nur, woher kommt diese Information? Steht das in dem Text so drin?


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und noch 'ne andere Frage: Hast du dich als Jugendlicher nie geprügelt? Beschimpft und bedroht? Dann mußt du wirklich ein Lamm gewesen sein.


Um mich geht es nicht, sondern um Gewalt gegen Frauen! Mit den Augen rollen

Edit: nein, ich habe mich noch nie geprügelt
#667:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:19
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mein Gott, so eine ewig lange Diskussion um einen Vorfall, den man eigentlich mit einem kurz eingeworfenen Satz hätte erschöpfend abhandeln können:

"Mensch Toennies, jetzt hoer doch auf so'ne scheisse zu labern."


Das ist genauso , wie es sein sollte. Smilie Nur müssen die in Afrika auch akzeptieren, das da Scheiße ist, die sie nicht beseitigt bekommen.

Dann wäre alles ok.


Vielleicht solltest Du Dich zunächst mal um Deine eigene Scheisse kümmern? zwinkern


Smilie

Wie arm ist das denn ?


Deiner geistig-moralischen Armut angepasst
#668:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 20:20
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also mal wieder der typische uwe:
Ablenken bis zum Gehtnichtmehr


Nein, Alchemist, du vergleichst Äpfel mit Birnen

by a partner or a non-partner since the age of 15.

Ein Partner kann ein Freund, ein Ehepartner oder nach heutiger Lesart auch ein Lebenspartner (gab's früher nicht) sein, ein Nicht-Partner kann jeder beliebige Mensch sein.

Und ab dem 15. Lebensjahr bedeutet, daß hier auch Jugendliche zu Wort kommen. Wenn mir ein Jugendlicher (Schüler oder Schülerin) was erzählt von physischer Gewalt oder Gewaltandrohung, dann kann ich das so ungefähr auf jeden zweiten beziehen, der/die das in der Schule schon erlebt hat und auch heute noch erlebt.

In dem Artikel geht es aber um Gewalt in der Ehe und die beginnt m.W. auch bei den Muslimen nicht mit 15, sondern wesentlich später..

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.


Ach so.
Schon klar, wenn Jugendliche von Gewalt oder Gewaltandrohung gegen sich berichten, ist das egal, weil völlig normal.

Sag mal, bei dir stimmt doch was nicht im Oberstübchen! Pillepalle

Ok, anders.
Wo kann ich das nachlesen':
uwebus hat folgendes geschrieben:

In muslimischen Ländern wird fast jede dritte Frau von ihrem Mann misshandelt.


Randbemerkung zu deiner Erhellung. Nutzt aber nix

z.B. Ehrenmord.

"Nach Schätzungen des UN-Weltbevölkerungsberichtes Ending Violence against Women and Girls kommen bei steigender Tendenz jährlich 5000 Frauen weltweit durch sogenannte Ehrenmorde ums Leben. Bei den Tätern handelt es sich überwiegend um männliche Familienangehörige. Mitunter werden sie nach einem traditionellen Regelwerk oder aus strategischen Gründen zur Strafminderung bestimmt. Laut Bericht entgehen die Täter dem eigentlichen Strafmaß ohne Verurteilung oder mit milderen Strafen. Der Bericht vermerkt, dass Ehrenmorde hauptsächlich in Ländern mit einer überwiegend muslimischen Bevölkerung begangen werden, sich allerdings nicht auf islamische Länder begrenzen lassen.[5] Wolfram Reiss zufolge werden Ehrenmorde an Frauen vermehrt auch in Indien und Brasilien begangen.[6] Eine vom Bundeskriminalamts beauftragte Studie auf der Basis von 78 Prozessakten mit dem Titel Ehrenmorde in Deutschland 1996–2005 kam zu dem Ergebnis, dass die Opfer zu 57 Prozent weiblich waren, die mehrheitlich männlichen Täter zu 91 Prozent Migranten aus der ersten Generation.[7] "


https://de.wikipedia.org/wiki/Gewalt_gegen_Frauen


Kenn ich! Uwe hat aber eine spezifische Aussage getätigt, bzw, zitiert und ich wollte wissen woher das kommt.
#669:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 21:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das ist mir klar. Nur, woher kommt diese Information? Steht das in dem Text so drin?



Alchemist, ich fange jetzt nicht an Artikel der FAZ auf Richtigkeit hin zu überprüfen, ich nehme einfach mal an, daß die Redakteure schon darauf achten, keine Falschmeldungen zu drucken.

Wenn der ÖR Nachrichten sendet, halte ich die auch für zutreffend, kann natürlich nicht ausschließen, daß wir vorsätzlich mit Falschmeldungen manipuliert werden.

Ich halte nichts von "Lügenpresse" oder "Lügen-ÖR", schließe allerdings nicht aus, daß wir nur solche Nachrichten geliefert bekommen, die den Herausgebern oder den Betreibern des ÖR genehm sind. Deshalb versuche ich auch mich über Youtube zu informieren, weil da die Meinungsvielfalt größer ist als in den Printmedien und den ÖR. Das zeigt sich z.Zt. besonders bei den unterschiedlichen Sichtweisen in Bezug auf die Umwelbelastungen durch CO2, aber auch in Bezug auf die Euro-Problematik und die Folgen der noch immer ungebremsten Immigration.
#670:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 21:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das ist mir klar. Nur, woher kommt diese Information? Steht das in dem Text so drin?



Alchemist, ich fange jetzt nicht an Artikel der FAZ auf Richtigkeit hin zu überprüfen, ich nehme einfach mal an, daß die Redakteure schon darauf achten, keine Falschmeldungen zu drucken.


Schreib doch einfach „weiß ich nicht“ oder „nein“ anstatt so einen Blödsinn zu verzapfen.
Es stünde auch FAZ Redakteuren gut Quellen zu nennen, oder Konsistenz zu zeigen. Aus der Überschrift „muslimische Länder“ wird im Text dann Pakistan.

uwebus hat folgendes geschrieben:

... die Folgen der noch immer ungebremsten Immigration.


Es geht echt auf keine Kuhhaut was du für eine hahnebüchenen Mist schreibst. Es ist unfassbar.
#671:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 22:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich halte nichts von "Lügenpresse" oder "Lügen-ÖR", schließe allerdings nicht aus, daß wir nur solche Nachrichten geliefert bekommen, die den Herausgebern oder den Betreibern des ÖR genehm sind.

"Blasen-Presse" finde ich gut(vorgegebenes gut/böse, richtig/falsch, ..).
Nachrichten werden Blasen-konform berichtet, auch schon mal mit Mehrfachstandards Blasen-konform zurechtgedrückt.
Das freie berichten innerhalb der Blase wird als freie Presse dargestellt.
#672:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 22:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und noch 'ne andere Frage: Hast du dich als Jugendlicher nie geprügelt? Beschimpft und bedroht?


Heisst das, Du warst schon als Jugendlicher verhaltensauffällig?
#673:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 22:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich halte nichts von "Lügenpresse" oder "Lügen-ÖR", schließe allerdings nicht aus, daß wir nur solche Nachrichten geliefert bekommen, die den Herausgebern oder den Betreibern des ÖR genehm sind.

"Blasen-Presse" finde ich gut(vorgegebenes gut/böse, richtig/falsch, ..).
Nachrichten werden Blasen-konform berichtet, auch schon mal mit Mehrfachstandards Blasen-konform zurechtgedrückt.
Das freie berichten innerhalb der Blase wird als freie Presse dargestellt.

Es geht nicht nur um das freie Berichten innerhalb von Blasen, es geht bei der freien Presse auch darum, dass die sich ihre Blase selbst aussuchen dürfen. Und darum, dass das weder dazu führt, dass der Anteil der hinter Gittern sitzenden bei den Journalisten trotz dieser freien Blasenwahl nicht höher ist, als der Anteil der übrigen Bevölkerung und darum, dass der Anteil an gewaltsam zu Tode gekommen bei den Journalisten nicht höher ist als bei der übrigen Bevölkerung.

Vielleicht ahnst Du, was ich damit sagen will.
#674:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.08.2019, 23:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und darum, dass das weder dazu führt, dass der Anteil der hinter Gittern sitzenden bei den Journalisten trotz dieser freien Blasenwahl nicht höher ist, als der Anteil der übrigen Bevölkerung und darum, dass der Anteil an gewaltsam zu Tode gekommen bei den Journalisten nicht höher ist als bei der übrigen Bevölkerung.

Sowas ist gar nicht nötig, wenn ein Journalist außerhalb der vorgegebenen Blase berichtet kann er sich einen anderen Job suchen, oder -wenn freier Mitarbeiter- bekommt keine Aufträge mehr. E-r-l-e-d-i-g-t.

Auch eine [Zeitung,..] -wenn sie nicht in eine Außenseiter-Ecke abgeschoben werden will- probiert die allgemeine Blase nicht zu verlassen, ansonsten könnte die Auflage einbrechen.
#675:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 00:44
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und darum, dass das weder dazu führt, dass der Anteil der hinter Gittern sitzenden bei den Journalisten trotz dieser freien Blasenwahl nicht höher ist, als der Anteil der übrigen Bevölkerung und darum, dass der Anteil an gewaltsam zu Tode gekommen bei den Journalisten nicht höher ist als bei der übrigen Bevölkerung.

Sowas ist gar nicht nötig, wenn ein Journalist außerhalb der vorgegebenen Blase berichtet kann er sich einen anderen Job suchen, oder -wenn freier Mitarbeiter- bekommt keine Aufträge mehr. E-r-l-e-d-i-g-t.

Auch eine [Zeitung,..] -wenn sie nicht in eine Außenseiter-Ecke abgeschoben werden will- probiert die allgemeine Blase nicht zu verlassen, ansonsten könnte die Auflage einbrechen.

Wenn die Blasen von oben definiert wären und mit Druck durch gesetzt würden hättest Du Recht - etwas ähnliches gab es früher tatsächlich in in für unsere Verhältnisse sehr starkem Maße bei der Bild.

Aber das lag an einem Verleger Axel Springer mit sehr hart definiertem Weltbild, das er auch in seinen Redaktionen durchgesetzt hat - und im Prinzip ist das auch zulässig, Zeitungen gehören zu den sogenannten Tendenzbetrieben.

Aber auch da gilt in erster Linie die journalistische Sorgfaltspflicht und nicht eine Vorgabe des Verlegers, die einer Zensur gleichkäme. Wir haben zwar durch den Rückgang des Verkaufs gedruckter Medien mit einer Konzentration innerhalb der Verlage zu kämpfen, aber die verlagsspezifischen "Blasen" unterscheiden sich immer noch genug, dass jemand, der in dem einen Verlag wegen Richtungsschwierigkeiten rausfliegt, einen anderen finden kann, der zu ihm passt - das ist der Vorteil wenn die Blasen nicht vom Staat diktiert werden. zwinkern

Diese Landschaft ist auch der Hintergrund dafür, dass die eigentliche Blase normalerweise gar nicht vom Verlag diefiniert ist, sondern über die Redakteure, die sich in diesem Verlag getroffen haben. Wobei immer noch die journalistische Sorgfaltspflicht die höchste Priorität hat.

Womit ich bei unserer Presse etwas hadere, das sind bestimmte Filter, die zeitgeistgetrieben sind. aber das ist ein anderes Thema, das gegenüber staatlich verordneten Filtern, wie wir sie z.B. in Russland erkennen können, Pipifax sind.

Ein Freund von mir ist gerade nach einem mehrjährigen Auslandsaufenthalt nach Deutschland zurückgekehrt und hat hier versucht, an seine frühere Arbeit als Spitzen-Journalist anzuknüpfen. Das hat ein bisschen gedauert, weil aufgrund der Qualifikation klar war, dass der nicht für ein Praktikumsgehalt arbeiten würde, aber, weshalb ich das erzähle: Nach seiner politischen Meinung wurde er nicht gefragt. Was man sich angesehen hat, war, was er vorher gemacht hat. Die wichtigsten Fähigkeiten, auf die man achtet, sind die zur Recherche und die sprachlichen Fähigkeiten - er hat auch wieder einen Job, fühlt sich wohl in der Redaktion und hat Freude an der Freiheit, die er da genießt, und an der Achtung, die man ihm da entgegenbringt.

Aber die Traumzeiten des Zeitungsjournalismus sind sowieso und auch für ihn vorbei: Weder hat er heute noch seinen Vielflieger -VIP-Status in der ersten Klasse, noch kommt um 10:00 ein Wagen durch die Redaktion, von dem man nach Wunsch Kaffee, Tee und auch belegte Brötchen oder ein Ei bekommt - als Aufmerksamkeit des Verlages. (In dieser Zeit habe ich selbst zwei Jahre bei diesem Verlag gearbeitet - nicht in der Redaktion, sondern in der EDV - und kenne diesen Luxus aus eigener Anschauung - einschließlich der erstaunten Augen im Büro, als ich für eine Fahrt von Hamburg nach Berlin die Bahn genommen habe, statt zu fliegen.)

Bei allen Macken unsere Journalismus von Zeitgeist bis zu Relotius oder dem Mangel an guten Chefredateuren: Es ist der Himmel gegenüber einem staatlich gelenkten Jounalismus mit Desinformations-Bots wie Dir.
#676:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 08:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und darum, dass das weder dazu führt, dass der Anteil der hinter Gittern sitzenden bei den Journalisten trotz dieser freien Blasenwahl nicht höher ist, als der Anteil der übrigen Bevölkerung und darum, dass der Anteil an gewaltsam zu Tode gekommen bei den Journalisten nicht höher ist als bei der übrigen Bevölkerung.

Sowas ist gar nicht nötig, wenn ein Journalist außerhalb der vorgegebenen Blase berichtet kann er sich einen anderen Job suchen, oder -wenn freier Mitarbeiter- bekommt keine Aufträge mehr. E-r-l-e-d-i-g-t.

Auch eine [Zeitung,..] -wenn sie nicht in eine Außenseiter-Ecke abgeschoben werden will- probiert die allgemeine Blase nicht zu verlassen, ansonsten könnte die Auflage einbrechen.

Wenn die Blasen von oben definiert wären und mit Druck durch gesetzt würden hättest Du Recht - etwas ähnliches gab es früher tatsächlich in in für unsere Verhältnisse sehr starkem Maße bei der Bild.

Aber das lag an einem Verleger Axel Springer mit sehr hart definiertem Weltbild, das er auch in seinen Redaktionen durchgesetzt hat - und im Prinzip ist das auch zulässig, Zeitungen gehören zu den sogenannten Tendenzbetrieben.

Aber auch da gilt in erster Linie die journalistische Sorgfaltspflicht und nicht eine Vorgabe des Verlegers, die einer Zensur gleichkäme. Wir haben zwar durch den Rückgang des Verkaufs gedruckter Medien mit einer Konzentration innerhalb der Verlage zu kämpfen, aber die verlagsspezifischen "Blasen" unterscheiden sich immer noch genug, dass jemand, der in dem einen Verlag wegen Richtungsschwierigkeiten rausfliegt, einen anderen finden kann, der zu ihm passt - das ist der Vorteil wenn die Blasen nicht vom Staat diktiert werden. zwinkern

Diese Landschaft ist auch der Hintergrund dafür, dass die eigentliche Blase normalerweise gar nicht vom Verlag diefiniert ist, sondern über die Redakteure, die sich in diesem Verlag getroffen haben. Wobei immer noch die journalistische Sorgfaltspflicht die höchste Priorität hat.

Womit ich bei unserer Presse etwas hadere, das sind bestimmte Filter, die zeitgeistgetrieben sind. aber das ist ein anderes Thema, das gegenüber staatlich verordneten Filtern, wie wir sie z.B. in Russland erkennen können, Pipifax sind.

Ein Freund von mir ist gerade nach einem mehrjährigen Auslandsaufenthalt nach Deutschland zurückgekehrt und hat hier versucht, an seine frühere Arbeit als Spitzen-Journalist anzuknüpfen. Das hat ein bisschen gedauert, weil aufgrund der Qualifikation klar war, dass der nicht für ein Praktikumsgehalt arbeiten würde, aber, weshalb ich das erzähle: Nach seiner politischen Meinung wurde er nicht gefragt. Was man sich angesehen hat, war, was er vorher gemacht hat. Die wichtigsten Fähigkeiten, auf die man achtet, sind die zur Recherche und die sprachlichen Fähigkeiten - er hat auch wieder einen Job, fühlt sich wohl in der Redaktion und hat Freude an der Freiheit, die er da genießt, und an der Achtung, die man ihm da entgegenbringt.

Aber die Traumzeiten des Zeitungsjournalismus sind sowieso und auch für ihn vorbei: Weder hat er heute noch seinen Vielflieger -VIP-Status in der ersten Klasse, noch kommt um 10:00 ein Wagen durch die Redaktion, von dem man nach Wunsch Kaffee, Tee und auch belegte Brötchen oder ein Ei bekommt - als Aufmerksamkeit des Verlages. (In dieser Zeit habe ich selbst zwei Jahre bei diesem Verlag gearbeitet - nicht in der Redaktion, sondern in der EDV - und kenne diesen Luxus aus eigener Anschauung - einschließlich der erstaunten Augen im Büro, als ich für eine Fahrt von Hamburg nach Berlin die Bahn genommen habe, statt zu fliegen.)

Bei allen Macken unsere Journalismus von Zeitgeist bis zu Relotius oder dem Mangel an guten Chefredateuren: Es ist der Himmel gegenüber einem staatlich gelenkten Jounalismus mit Desinformations-Bots wie Dir.


Oder auch etwas kürzer: "Lobet den Herrn!" Anbeten

Vielleicht auch: "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing!"

Und in Prosa: "Maximalprofit, Aufrüstung (und Kraftwerke) müssen sein und bedeuten Freiheit!" freakteach
#677:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 09:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Oder auch etwas kürzer: "Lobet den Herrn!" Anbeten

Vielleicht auch: "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing!"

Und in Prosa: "Maximalprofit, Aufrüstung (und Kraftwerke) müssen sein und bedeuten Freiheit!" freakteach

Die Frage ist, wess Brot ich da gegessen habe. Der Verlag, bei dem ich da gearbeitet habe, war der SPIEGEL-Verlag, der zur Hälfte den Mitarbeitern gehört. Ich weiß nicht, ob es heute noch ganz so frei zugeht, aber abgesehen vom Aktuellen habe sich die Autoren da ihre Themen im wesentlichen selbst gesucht, und der Platz, den sie dafür bekamen, konnte diskutiert werden. Es hat da auch mal Diskussionen über bestimmte Artikel und deren möglichen Einfluss auf bestimmte Werbekunden gegeben, aber soweit ich mich erinnere, hat sich da die Redaktion immer durchgesetzt. Eine besondere Nachher-Diskussion ergab sich einmal dadurch, dass eine für einen Autohersteller ungünstige Geschichte im Druck neben seiner einseitigen Werbung gestanden hat.

Die Realität ist etwas vielfältiger, als der Kommunist sie sich vorstellt.
#678:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 10:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Oder auch etwas kürzer: "Lobet den Herrn!" Anbeten

Vielleicht auch: "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing!"

Und in Prosa: "Maximalprofit, Aufrüstung (und Kraftwerke) müssen sein und bedeuten Freiheit!" freakteach

Die Frage ist, wess Brot ich da gegessen habe. Der Verlag, bei dem ich da gearbeitet habe, war der SPIEGEL-Verlag, der zur Hälfte den Mitarbeitern gehört. Ich weiß nicht, ob es heute noch ganz so frei zugeht, aber abgesehen vom Aktuellen habe sich die Autoren da ihre Themen im wesentlichen selbst gesucht, und der Platz, den sie dafür bekamen, konnte diskutiert werden. Es hat da auch mal Diskussionen über bestimmte Artikel und deren möglichen Einfluss auf bestimmte Werbekunden gegeben, aber soweit ich mich erinnere, hat sich da die Redaktion immer durchgesetzt. Eine besondere Nachher-Diskussion ergab sich einmal dadurch, dass eine für einen Autohersteller ungünstige Geschichte im Druck neben seiner einseitigen Werbung gestanden hat.

Die Realität ist etwas vielfältiger, als der Kommunist sie sich vorstellt.



Ich bin hier ganz bei Dir.
Skeptiker spricht nicht für alle Kommunisten. zwinkern Der hat bei der Kaderschulung zu gut aufgepasst.
#679:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 17:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Oder auch etwas kürzer: "Lobet den Herrn!" Anbeten

Vielleicht auch: "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing!"

Und in Prosa: "Maximalprofit, Aufrüstung (und Kraftwerke) müssen sein und bedeuten Freiheit!" freakteach

Die Frage ist, wess Brot ich da gegessen habe. Der Verlag, bei dem ich da gearbeitet habe, war der SPIEGEL-Verlag, der zur Hälfte den Mitarbeitern gehört. Ich weiß nicht, ob es heute noch ganz so frei zugeht, aber abgesehen vom Aktuellen habe sich die Autoren da ihre Themen im wesentlichen selbst gesucht, und der Platz, den sie dafür bekamen, konnte diskutiert werden. Es hat da auch mal Diskussionen über bestimmte Artikel und deren möglichen Einfluss auf bestimmte Werbekunden gegeben, aber soweit ich mich erinnere, hat sich da die Redaktion immer durchgesetzt. Eine besondere Nachher-Diskussion ergab sich einmal dadurch, dass eine für einen Autohersteller ungünstige Geschichte im Druck neben seiner einseitigen Werbung gestanden hat.

Die Realität ist etwas vielfältiger, als der Kommunist sie sich vorstellt.



Ich bin hier ganz bei Dir.
Skeptiker spricht nicht für alle Kommunisten. zwinkern Der hat bei der Kaderschulung zu gut aufgepasst.


Das hättest du wohl gern. Sehr glücklich
#680:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 17:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Oder auch etwas kürzer: "Lobet den Herrn!" Anbeten

Vielleicht auch: "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing!"

Und in Prosa: "Maximalprofit, Aufrüstung (und Kraftwerke) müssen sein und bedeuten Freiheit!" freakteach

Die Frage ist, wess Brot ich da gegessen habe. Der Verlag, bei dem ich da gearbeitet habe, war der SPIEGEL-Verlag, der zur Hälfte den Mitarbeitern gehört. Ich weiß nicht, ob es heute noch ganz so frei zugeht, aber abgesehen vom Aktuellen habe sich die Autoren da ihre Themen im wesentlichen selbst gesucht, und der Platz, den sie dafür bekamen, konnte diskutiert werden. Es hat da auch mal Diskussionen über bestimmte Artikel und deren möglichen Einfluss auf bestimmte Werbekunden gegeben, aber soweit ich mich erinnere, hat sich da die Redaktion immer durchgesetzt. Eine besondere Nachher-Diskussion ergab sich einmal dadurch, dass eine für einen Autohersteller ungünstige Geschichte im Druck neben seiner einseitigen Werbung gestanden hat.

Die Realität ist etwas vielfältiger, als der Kommunist sie sich vorstellt.


Ich spreche doch nicht vom SPIEGEL, sondern von dir.

Du bist es, der wie eine Hofschranze schreibt und du bist es, der den oben skizzierten Konformismus als *Freiheits*-Begriff bedient.
#681:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 17:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das ist mir klar. Nur, woher kommt diese Information? Steht das in dem Text so drin?



Alchemist, ich fange jetzt nicht an Artikel der FAZ auf Richtigkeit hin zu überprüfen, ich nehme einfach mal an, daß die Redakteure schon darauf achten, keine Falschmeldungen zu drucken.


Schreib doch einfach „weiß ich nicht“ oder „nein“ anstatt so einen Blödsinn zu verzapfen.
Es stünde auch FAZ Redakteuren gut Quellen zu nennen, oder Konsistenz zu zeigen. Aus der Überschrift „muslimische Länder“ wird im Text dann Pakistan.


Es ist doch egal ob FAZ oder irgendeine Statistik, ich kann beides nicht überprüfen, sondern kann die Werte glauben oder es auch sein lassen.

Und wenn in dem Artikel Pakistan genannt wird, aber z.B. Saudi Arabien oder Afghanistan nicht, meinst du da ist es anders? Vielleicht werden da die Frauen nicht nur verprügelt, sondern gleich einen Kopf kürzer gemacht, denn in den Ländern ist der religiöse Fanatismus noch größer als in Pakistan.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

... die Folgen der noch immer ungebremsten Immigration.


Es geht echt auf keine Kuhhaut was du für eine hahnebüchenen Mist schreibst. Es ist unfassbar.


Ich empfehle dir mal spanisches Fernsehen anzuschauen, Andalucía TV, da wird fast täglich gezeigt, wie mal wieder ein paar hundert "Flüchtlinge" überwiegend aus Schwarzafrika "gerettet" werden von Schiffen, die ganz eindeutig durch ihre Tätigkeit das Schlepperwesen unterstützen und fördern. Allerdings wird nicht genannt, wer diese Schiffe finanziert, das wäre mal interessant zu erfahren, wer diese Immigration von Wirtschaftsflüchtlingen finanziert und mit welchem Ziel.

Und dann kommen auch ganze Schlauchbootladungen direkt von Marokko aus an die Strände, die Insassen verkrümeln sich dann ganz schnell und bilden in den Städten ganz Kolonien Illegaler. Frag mal, was z.Zt. in Barcelona los ist mit den Illegalen, die Stadt ist mittlerweile für Touristen gefährlich geworden wegen der ständigen Raubüberfälle.

Und die bleiben ja nicht alle in Spanien, sonder sickern durch Frankreich auch zu uns durch. Ich wohne jetzt 9 Jahre hier, in der Straßenbahn gehöre ich mittlerweile als "Biodeutscher" zur Minderheit.

Saarbrücken wird sichtbar schwarzer und arabischer und das gefällt nicht allen hier.
#682:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 17:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das ist mir klar. Nur, woher kommt diese Information? Steht das in dem Text so drin?



Alchemist, ich fange jetzt nicht an Artikel der FAZ auf Richtigkeit hin zu überprüfen, ich nehme einfach mal an, daß die Redakteure schon darauf achten, keine Falschmeldungen zu drucken.


Schreib doch einfach „weiß ich nicht“ oder „nein“ anstatt so einen Blödsinn zu verzapfen.
Es stünde auch FAZ Redakteuren gut Quellen zu nennen, oder Konsistenz zu zeigen. Aus der Überschrift „muslimische Länder“ wird im Text dann Pakistan.


Es ist doch egal ob FAZ oder irgendeine Statistik, ich kann beides nicht überprüfen, sondern kann die Werte glauben oder es auch sein lassen.

Und wenn in dem Artikel Pakistan genannt wird, aber z.B. Saudi Arabien oder Afghanistan nicht, meinst du da ist es anders? Vielleicht werden da die Frauen nicht nur verprügelt, sondern gleich einen Kopf kürzer gemacht, denn in den Ländern ist der religiöse Fanatismus noch größer als in Pakistan.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

... die Folgen der noch immer ungebremsten Immigration.


Es geht echt auf keine Kuhhaut was du für eine hahnebüchenen Mist schreibst. Es ist unfassbar.


Ich empfehle dir mal spanisches Fernsehen anzuschauen, Andalucía TV, da wird fast täglich gezeigt, wie mal wieder ein paar hundert "Flüchtlinge" überwiegend aus Schwarzafrika "gerettet" werden von Schiffen, die ganz eindeutig durch ihre Tätigkeit das Schlepperwesen unterstützen und fördern. Allerdings wird nicht genannt, wer diese Schiffe finanziert, das wäre mal interessant zu erfahren, wer diese Immigration von Wirtschaftsflüchtlingen finanziert und mit welchem Ziel.

Und dann kommen auch ganze Schlauchbootladungen direkt von Marokko aus an die Strände, die Insassen verkrümeln sich dann ganz schnell und bilden in den Städten ganz Kolonien Illegaler. Frag mal, was z.Zt. in Barcelona los ist mit den Illegalen, die Stadt ist mittlerweile für Touristen gefährlich geworden wegen der ständigen Raubüberfälle.

Und die bleiben ja nicht alle in Spanien, sonder sickern durch Frankreich auch zu uns durch. Ich wohne jetzt 9 Jahre hier, in der Straßenbahn gehöre ich mittlerweile als "Biodeutscher" zur Minderheit.

Saarbrücken wird sichtbar schwarzer und arabischer und das gefällt nicht allen hier.


Hast oder hattest du eigentlich in Argentinien Verwandte?
#683:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 18:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ganze Schlauchbootladungen ... sickern durch Frankreich auch zu uns durch ...

Wer bei diesen harmlosen Formulierungen Negatives oder gar Rassistisches assoziiert, projiziert sicher nur seine eigene Angst vor giftiger Brühe und undichtem Dach.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... gehöre ich mittlerweile als "Biodeutscher" zur Minderheit ...

Als Ausländerfeind hoffentlich auch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Saarbrücken wird sichtbar schwarzer und arabischer und das gefällt nicht allen hier.

Und man sieht deutlich, worum es eigentlich geht. Nicht um die Rechte von Frauen in Afghanistan oder um die Elektrifizierung von Sambia, ja nichtmal um eine drohende Islamisierung - nein, Ihr mögt einfach keine Dunkelhäutigen bei Euch haben!
#684:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 18:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Oder auch etwas kürzer: "Lobet den Herrn!" Anbeten

Vielleicht auch: "Wes' Brot ich ess', des Lied ich sing!"

Und in Prosa: "Maximalprofit, Aufrüstung (und Kraftwerke) müssen sein und bedeuten Freiheit!" freakteach

Die Frage ist, wess Brot ich da gegessen habe. Der Verlag, bei dem ich da gearbeitet habe, war der SPIEGEL-Verlag, der zur Hälfte den Mitarbeitern gehört. Ich weiß nicht, ob es heute noch ganz so frei zugeht, aber abgesehen vom Aktuellen habe sich die Autoren da ihre Themen im wesentlichen selbst gesucht, und der Platz, den sie dafür bekamen, konnte diskutiert werden. Es hat da auch mal Diskussionen über bestimmte Artikel und deren möglichen Einfluss auf bestimmte Werbekunden gegeben, aber soweit ich mich erinnere, hat sich da die Redaktion immer durchgesetzt. Eine besondere Nachher-Diskussion ergab sich einmal dadurch, dass eine für einen Autohersteller ungünstige Geschichte im Druck neben seiner einseitigen Werbung gestanden hat.

Die Realität ist etwas vielfältiger, als der Kommunist sie sich vorstellt.


Ich spreche doch nicht vom SPIEGEL, sondern von dir.

Du bist es, der wie eine Hofschranze schreibt und du bist es, der den oben skizzierten Konformismus als *Freiheits*-Begriff bedient.

Nur ist Dein Bild vom Brot bei mir einfach Blödsinn - weil ich da für niemanden schreibe: Die Auftragslyrik, die ich manchmal absondere, schreibe ich in ABAP, und es ist schon lange kein Verlag mehr unter meiner Kundschaft.

Wenn ich hier über Presse schreibe, dann ist das rein vom Handwerklichen aus lange zurückliegenden Zeiten in der Provinzpresse, wobei ich lieber Bilder gemacht habe als zu schreiben, weil das ein höheres Honorar gab, wenn ich über heutige Arbeitsbedingen schreibe, gebe ich die Erfahrungen von Freunden wieder, die ich z.T. aber auch immer wieder mal in ihrer Arbeit begleitet habe, z.T. wenn ich als Dokumentation "missbraucht" wurde, in einem dramatischen Fall (Anschlag auf Lafontaine) auch mal als "Feuerwehr", weil man keinen Labormann da hatte und wusste, dass ich da aushelfen konnte. In so einem Fall eine größere Redaktion (es war die Mopo) bei der Arbeit zu sehen, ist spannender und lehrreicher als jede Lektüre über Zeitungen.

Ein großer Teil dessen, was ich hier schreibe, ist also aus unmittelbarer Anschauung. Erzähl doch mal, welche göttlichen Eingebungen Dir zu Deiner absoluten Wahrheit über das Pressewesen verholfen haben, die Dich in die Lage versetzt, dieses Urteil über das von mir geschriebene zu fällen.
#685:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 18:18
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ganze Schlauchbootladungen ... sickern durch Frankreich auch zu uns durch ...

Wer bei diesen harmlosen Formulierungen Negatives oder gar Rassistisches assoziiert, projiziert sicher nur seine eigene Angst vor giftiger Brühe und undichtem Dach.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... gehöre ich mittlerweile als "Biodeutscher" zur Minderheit ...

Als Ausländerfeind hoffentlich auch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Saarbrücken wird sichtbar schwarzer und arabischer und das gefällt nicht allen hier.

Und man sieht deutlich, worum es eigentlich geht. Nicht um die Rechte von Frauen in Afghanistan oder um die Elektrifizierung von Sambia, ja nichtmal um eine drohende Islamisierung - nein, Ihr mögt einfach keine Dunkelhäutigen bei Euch haben!


Diese "gefällt nicht allen hier"-Menge umschreibe ich normalerweise als Arschlöcher. Passt meistens
#686:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 18:21
    —
step hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Saarbrücken wird sichtbar schwarzer und arabischer und das gefällt nicht allen hier.

Und man sieht deutlich, worum es eigentlich geht. Nicht um die Rechte von Frauen in Afghanistan oder um die Elektrifizierung von Sambia, ja nichtmal um eine drohende Islamisierung - nein, Ihr mögt einfach keine Dunkelhäutigen bei Euch haben!


Was ergeben sich dann eigentlich für politische Forderungen daraus? Anders aussehende Menschen rausschmeißen?
#687:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 18:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ergeben sich dann eigentlich für politische Forderungen daraus? Anders aussehende Menschen rausschmeißen?

Da gibt es eine ganze Bandbreite von Vorschlägen:
- in Zentren sammeln und da festhalten
- zur Abschreckung von korrupten Warlords foltern und vergewaltigen lassen (aka "Fluchtursachen bekämpfen")
- im Mittelmeer ersaufen lassen
- Schießbefehl an der Grenze
- ...
#688:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 18:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich wohne jetzt 9 Jahre hier, in der Straßenbahn gehöre ich mittlerweile als "Biodeutscher" zur Minderheit.


Es ist zumindest lobenswert, dass Du den öffentlichen Personennahverkehr nutzt. Trägst Du da Kapuze?
#689:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 19:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn in dem Artikel Pakistan genannt wird, aber z.B. Saudi Arabien oder Afghanistan nicht, meinst du da ist es anders? Vielleicht werden da die Frauen nicht nur verprügelt, sondern gleich einen Kopf kürzer gemacht, denn in den Ländern ist der religiöse Fanatismus noch größer als in Pakistan.

... und schwupps, ist das, was du eigentlich begründen wolltest ("Ich behaupte: Der Islam ist schuld, und je "fanatischer" der Islam, desto schlimmer ist's mit der Gewalt gegen Frauen") zum Argument geworden (In Saudi-Arabien ist der Islam noch "fanatischer", also ist's da schlimmer").

Schöne Vorführung eines geschlossenen Weltbilds, dem eine zirkuläre Argumentation völlig ausreicht.
#690:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 19:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] die ganz eindeutig durch ihre Tätigkeit das Schlepperwesen unterstützen und fördern.

Dazu las ich einen Artikel, nach dem das durch Zahlen nachweisbar falsch ist. Die Flüchtlingszahlen im Mittelmeer steigen oder sinken aus unterschiedlichen Gründen, aber nicht mit der Aktivität von Rettungsschiffen.

Ich such ihnn jetzt aber nicht raus, ich glaub eh nicht, dass dich das interessiert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Allerdings wird nicht genannt, wer diese Schiffe finanziert, das wäre mal interessant zu erfahren, wer diese Immigration von Wirtschaftsflüchtlingen finanziert und mit welchem Ziel.

Und schwupps die Verscwörungstheorie dazu. Dass Leute die Menschen einfach so vor dem Ersaufen retten wollen, kann ja gar nicht sein. Naja, in deinem Weltbild vielleicht tatsächlich nicht.
#691:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 19:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn in dem Artikel Pakistan genannt wird, aber z.B. Saudi Arabien oder Afghanistan nicht, meinst du da ist es anders? Vielleicht werden da die Frauen nicht nur verprügelt, sondern gleich einen Kopf kürzer gemacht, denn in den Ländern ist der religiöse Fanatismus noch größer als in Pakistan.

... und schwupps, ist das, was du eigentlich begründen wolltest ("Ich behaupte: Der Islam ist schuld, und je "fanatischer" der Islam, desto schlimmer ist's mit der Gewalt gegen Frauen") zum Argument geworden (In Saudi-Arabien ist der Islam noch "fanatischer", also ist's da schlimmer").

Schöne Vorführung eines geschlossenen Weltbilds, dem eine zirkuläre Argumentation völlig ausreicht.

Die andere Frage ist aber, ob er im Fall Saudi Arabiens Unrecht hat. Was sagst denn Du als Fachfrau dazu?
#692:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 19:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Hast oder hattest du eigentlich in Argentinien Verwandte?


Ja, hatte ich und habe ich noch. Aber ich habe mich in Argentinien mit eigenem Geld ernährt und habe durch teilweise Investition dort im Land Mehrwert geschaffen statt dem Staat als Schmarotzer zur Last zu fallen. Da steht ein Haus, das ich mit eigenem Geld und eigener Arbeit errichtet habe und darin lebt jetzt eine 4-köpfige Familie, keine Verwandten.
#693:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 19:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
- nein, Ihr mögt einfach keine Dunkelhäutigen bei Euch haben!


nein, step, wir wollen einfach nicht täglich mehr Leute hier haben, die sich vom Sozialstaat durchfüttern lassen ohne sich zu bemühen, hier selbst wirtschaftlich Fuß zu fassen.

Schau dir mal Asiaten an, die sind in wenigen Jahren hier in gut bezahlten Stellungen und zahlen Steuern, dann schau dir die Araber und Afrikaner an, die bilden Clans, häufig kriminelle, nutzen den Sozialstaat aus und lehnen unsre Gesetze ab.

Die Polizei hat keine Probleme mit eingewanderten Asiaten, aber immer mehr Probleme mit Arabern und Schwarzafrikanern. Und die Städte müssen sich zunehmend verschulden, um die Ausgaben für die beiden letztgenannten Gruppen bezahlen zu können.

Wir "Rechten" haben schlicht und einfach was gegen den zunehmenden Zuzug von Parasiten.
#694:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 19:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn in dem Artikel Pakistan genannt wird, aber z.B. Saudi Arabien oder Afghanistan nicht, meinst du da ist es anders? Vielleicht werden da die Frauen nicht nur verprügelt, sondern gleich einen Kopf kürzer gemacht, denn in den Ländern ist der religiöse Fanatismus noch größer als in Pakistan.

... und schwupps, ist das, was du eigentlich begründen wolltest ("Ich behaupte: Der Islam ist schuld, und je "fanatischer" der Islam, desto schlimmer ist's mit der Gewalt gegen Frauen") zum Argument geworden (In Saudi-Arabien ist der Islam noch "fanatischer", also ist's da schlimmer").

Schöne Vorführung eines geschlossenen Weltbilds, dem eine zirkuläre Argumentation völlig ausreicht.

Die andere Frage ist aber, ob er im Fall Saudi Arabiens Unrecht hat. Was sagst denn Du als Fachfrau dazu?

Mit den Augen rollen Wie kann man denn mit einer völlig zirkulären Begründungsfigur überhaupt "Recht haben"? Sag mir mal, wie das schon rein logisch überhaupt gehen soll bzw. was das eigentlich heißen soll.
#695:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 20:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn in dem Artikel Pakistan genannt wird, aber z.B. Saudi Arabien oder Afghanistan nicht, meinst du da ist es anders? Vielleicht werden da die Frauen nicht nur verprügelt, sondern gleich einen Kopf kürzer gemacht, denn in den Ländern ist der religiöse Fanatismus noch größer als in Pakistan.

... und schwupps, ist das, was du eigentlich begründen wolltest ("Ich behaupte: Der Islam ist schuld, und je "fanatischer" der Islam, desto schlimmer ist's mit der Gewalt gegen Frauen") zum Argument geworden (In Saudi-Arabien ist der Islam noch "fanatischer", also ist's da schlimmer").

Schöne Vorführung eines geschlossenen Weltbilds, dem eine zirkuläre Argumentation völlig ausreicht.

Die andere Frage ist aber, ob er im Fall Saudi Arabiens Unrecht hat. Was sagst denn Du als Fachfrau dazu?

Mit den Augen rollen Wie kann man denn mit einer völlig zirkulären Begründungsfigur überhaupt "Recht haben"? Sag mir mal, wie das schon rein logisch überhaupt gehen soll bzw. was das eigentlich heißen soll.

Ich meinte nicht die Begründungsfigur, sondern die Lebensbedingungen der Frauen in Saudi Arabien, zu denen uwebus irgendwie nicht mehr gekommen ist.
#696:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 20:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn in dem Artikel Pakistan genannt wird, aber z.B. Saudi Arabien oder Afghanistan nicht, meinst du da ist es anders? Vielleicht werden da die Frauen nicht nur verprügelt, sondern gleich einen Kopf kürzer gemacht, denn in den Ländern ist der religiöse Fanatismus noch größer als in Pakistan.

... und schwupps, ist das, was du eigentlich begründen wolltest ("Ich behaupte: Der Islam ist schuld, und je "fanatischer" der Islam, desto schlimmer ist's mit der Gewalt gegen Frauen") zum Argument geworden (In Saudi-Arabien ist der Islam noch "fanatischer", also ist's da schlimmer").

Schöne Vorführung eines geschlossenen Weltbilds, dem eine zirkuläre Argumentation völlig ausreicht.

Die andere Frage ist aber, ob er im Fall Saudi Arabiens Unrecht hat. Was sagst denn Du als Fachfrau dazu?

Wusste nicht, dass ich den Anspruch einer irgendwie gearteten Fachfraulichkeit erhoben hätte.
Ich fand es halt nur bemerkenswert, dass uwebus eine Begründung seiner Behauptung mit seiner Behauptung ausreicht.
#697:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 20:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich fand es halt nur bemerkenswert, dass uwebus eine Begründung seiner Behauptung mit seiner Behauptung ausreicht.

fwo reicht das ja anscheinend inzwischen auch aus. Schulterzucken
#698:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 20:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... durchfüttern lassen ... zunehmenden Zuzug von Parasiten ...

In Deinem vorherigen beitrag hattest Du nur darüber geschrieben, daß Du Angst vor einer sickernden Flut hast und Dich unter Dunkelhäutigen in der Tram unwohl fühlst. Jetzt kommst Du mit dem Ungeziefer wie der Goebbels.

Glaubst Du wirklich, daß so ein durchnittlicher Syrer, Iraker oder Schwarzafrikaner ein "Parasit" ist und nicht lieber arbeiten würde?

Und an welchen Merkmalen genau erkennt man eigentlich einen Sozialhilfeparasiten?
#699:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 20:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich fand es halt nur bemerkenswert, dass uwebus eine Begründung seiner Behauptung mit seiner Behauptung ausreicht.

fwo reicht das ja anscheinend inzwischen auch aus. Schulterzucken

Äh? Ich habe gefragt, wie es mit den Fakten aussieht, weil uwebus die nicht mehr gebracht hat.
#700:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 21:30
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ergeben sich dann eigentlich für politische Forderungen daraus? Anders aussehende Menschen rausschmeißen?

Da gibt es eine ganze Bandbreite von Vorschlägen:
- in Zentren sammeln und da festhalten
- zur Abschreckung von korrupten Warlords foltern und vergewaltigen lassen (aka "Fluchtursachen bekämpfen")
- im Mittelmeer ersaufen lassen
- Schießbefehl an der Grenze
- ...


step, was macht Trump z.Zt. in den USA? Er versucht eine Mauer an der Grenze zu Mexiko zu bauen, um den Zustrom illegaler Einwanderer zu stoppen. Versuch du mal per Flugzeug in die USA einzureisen, da kommst du nicht so einfach rein wie über europäische Flughäfen zu uns.

Was macht Australien? Sie bringen illegale Einwanderer auf eine Insel und lassen sie nicht ins Land.

Was machen Polen, Ungarn, Tschechen? Sie weigern sich Wirtschaftsflüchtlinge aufzunehmen.

Was macht Italien? Sperrt seine Häfen für sog. Flüchtlingsschiffe und nimmt keine Wirtschaftsflüchtlinge mehr auf.

Warum machen das diese Staaten? Weil sie nicht bereit sind, den in lateinamerikanischen, muslimischen und afrikanischen Ländern ständig erzeugten Bevölkerungsüberschuß aufzunehmen, zu ernähren, mit Wohnungen zu versorgen und sich dazu noch eine Menge Krimineller unter den Migranten ins Land zu holen. Ich habe gerade Nachrichten bei TVE Madrid angeschaut, was da in Barcelona und anderen Städten in Spanien abläuft ist einfach nicht mehr tolerierbar. In Barcelona soll es innerhalb eines Monats 1000 Raubüberfälle geben, bevorzugte Opfer sind Touristen. Und am Strand werden die Touristen der afrikanischen Belästigungen nicht mehr Herr, viele Touristen haben die Schnauze voll und reisen ab. Und eine afrikanische Prostituierte bekommt man schon für 5 €, Geschlechtskrankheiten inbegriffen. Frag mal Fernfahrer, was da an der Grenze Spanien-Frankreich in La Jonquera an den Straßen steht, Hundertschaften schwarzafrikanischer Nutten.

Und wie sieht's denn hier aus? Jede 10 m sitzt ein Bettler in der Innenstadt, organisiert von osteuropäischen Schlepperbanden. In den Discountern Aldi, Lidl, Penny, Norma stehen Security-Leute im Kassenbereich, in den Kaufhäusern ebenfalls. Seit wann ist das so?

Und da sollen wir hier noch "refugees welcome" rufen? Da muß man doch blöd sein, um das noch zu tun.
#701:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 21:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du wirklich, daß so ein durchnittlicher Syrer, Iraker oder Schwarzafrikaner ein "Parasit" ist und nicht lieber arbeiten würde?



Ich weiß, daß wir in Deutschland viele Arbeitslose haben, die gern arbeiten würden, aber keine Arbeit mehr finden, weil keine da ist. Und diese Arbeitslosen beherrschen in der Regel die deutsche Sprache und haben meist auch eine wenn auch einfache berufliche Vorbildung.

Was will denn dann ein Immigrant, der weder die Sprache beherrscht und in vielen Fällen noch nicht einmal eine schulische Vorbildung in seiner eigenen Kultur hat? Das sind Leute, häufig 30 und mehr Jahre alt, die kann man nicht mehr integrieren, selbst wenn sie es wollten. Die Abbrecherquoten in den Deutschkursen sprechen für sich, wobei die geringsten Probleme wohl mit Syrern auftreten. Und die Jungen, vor allem Nordafrikaner (Marokko, Tunesien, Algerien), sind zumindest in Spanien die kriminell am auffälligsten, die wollen sich nicht integrieren.

Ich hab ja nun selbst 8 Jahre in Argentinien gelebt und als erstes die Sprache gelernt. Hier laufen Immigranten rum, die leben schon 10 Jahre in Deutschland und können die Sprache immer noch nicht, obwohl der Staat nun wirklich genügend kostenlose Einrichtungen zur Verfügung stellt, um sie zu erlernen. Handwerker suchen Lehrlinge, die Erfahrungen mit Immigranten sind ernüchternd. Es nützt doch nichts, hier die Situation schönreden zu wollen, die Massenimmigration schadet Deutschland und dies in zunehmendem Maße. Jedes Jahr eine Großstadt mit 200.000 Bewohnern, das ist nicht zu integrieren, das führt zu Parallelgesellschaften.
#702:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 22:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Äh? Ich habe gefragt, wie es mit den Fakten aussieht, weil uwebus die nicht mehr gebracht hat.

Lachen Fair enough, aber warum fragst du dann tillich, wenn sich die Frage eigentlich an uwebus richtet?
#703:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 22:20
    —
Sorry, aber das ist einfach eine Aneinandereihung von Vorurteilen und anderem Bullshit, praktisch ohne sachliche Unterfütterung. Mit so einer Flut von "Es ist alle so furchtbar" praktisch ohne Zusammenhang kann man sich nicht auseinandersetzen.

Ist doch symptomatisch, dass fwo lieber andere Leute nach den Fakten zu uwebus' Behauptungen fragt als ihn selbst. Warum auch immer fwo das für eine gute Idee hält, schon in seiner Äußerung unlogischem Blödsinn nachträglich eine Unterfütterung angedeihen zu lassen, statt ihn als solchen stehen zu lassen. Wenn auch diesmal nicht durch eine gutwilligste Uminterpretation, sondern durch Arbeitsaufträge an andere.
#704:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.08.2019, 22:42
    —
Hmm... also hier merke ich nichts von den Umständen, die Uwe da beschreibt. Kann es sein, dass sämtliche Migranten vor seiner Haustür gelandet sind? Es war ja angeblich Angela Merkel, die die rein gelassen hat. Und die Frau ist Physikerin. Hmm...
#705:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 09:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß wir in Deutschland viele Arbeitslose haben, die gern arbeiten würden, aber keine Arbeit mehr finden, weil keine da ist.

Aha, erst ist es in der Tram zu dunkel (rassistisch), dann sind sie zu faul zum Arbeiten (rassistisch und falsch), jetzt ist keine Arbeit da (auch falsch, s.u.).

Vielleicht mal ein paar Fakten:
- Flüchtlinge / Asyslbewerber dürfen nicht arbeiten, auch wenn sie wollen und könnten
- ca. jeder 3. arbeitssuchende Hartz-IV Empfänger in D ist Ausländer
- ohne Berufsausbildung sind 50% bei deutschen arbeitssuchenden H-IV, 85% bei ausländischen

Korrekt wäre also etwa Folgendes: "Hauptproblem bei Arbeitslosigkeit ist die fehlende Ausbildung. Bei Migranten der ersten Generation ist das Problem nochmal stärker ausgeprägt."

Da D dafür bekannt ist, die soziale Stellung besonders hartnäckig zu vererben, sollte man - sowohl bei bildungsfernen deutschen wie ausländischen Familien - besonders viel Hirn und Geld in die Bildung derer Kinder investieren. Ich fände es falsch, Leute aus der Tram / dem Land zu werfen oder ersaufen / erschießen zu lassen, nur weil sie keine Ausbildung haben und daher Sozialhilfe kosten.
#706:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 09:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Da D dafür bekannt ist, die soziale Stellung besonders hartnäckig zu vererben, sollte man - sowohl bei bildungsfernen deutschen wie ausländischen Familien - besonders viel Hirn und Geld in die Bildung derer Kinder investieren.

Wenn D dafür bekannt ist, müsste man womöglich sogar noch tiefer und großflächiger in die Sozialstruktur D's eingreifen. Eine Ausbildung garantiert ja heute schon lange keinen Job mehr...
#707:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 09:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Da D dafür bekannt ist, die soziale Stellung besonders hartnäckig zu vererben, sollte man - sowohl bei bildungsfernen deutschen wie ausländischen Familien - besonders viel Hirn und Geld in die Bildung derer Kinder investieren.
Wenn D dafür bekannt ist, müsste man womöglich sogar noch tiefer und großflächiger in die Sozialstruktur D's eingreifen.

Ja natürlich, z.B. bei Themen wie Vermögen/Erbschaft, Wohnungsmarkt u.ä..

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Ausbildung garantiert ja heute schon lange keinen Job mehr...

Nicht jede Ausbildung zumindest. In der Gegenwart Deutschlands ist es momentan wohl eher noch so, daß der "Bodensatz" an Langzeitarbeitslosigkeit tatsächlich sich gegenseitig verstärkende Ursachen in Bildung, Sozialem, bestimmten Krankheiten, Suchtproblemen hat, und dem offene Stellen entgegenstehen, die (oft mangels Ausbildung) nicht besetzt werden können.
#708:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 09:34
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß wir in Deutschland viele Arbeitslose haben, die gern arbeiten würden, aber keine Arbeit mehr finden, weil keine da ist.

Aha, erst ist es in der Tram zu dunkel (rassistisch), dann sind sie zu faul zum Arbeiten (rassistisch und falsch), jetzt ist keine Arbeit da (auch falsch, s.u.).


Das große Paradoxon der Rechten:
Die Ausländer liegen uns nur auf der Tasche UND nehmen uns die Arbeitsplätze weg.

noc
#709:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 09:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß wir in Deutschland viele Arbeitslose haben, die gern arbeiten würden, aber keine Arbeit mehr finden, weil keine da ist.

Aha, erst ist es in der Tram zu dunkel (rassistisch), dann sind sie zu faul zum Arbeiten (rassistisch und falsch), jetzt ist keine Arbeit da (auch falsch, s.u.).


Das große Paradoxon der Rechten:
Die Ausländer liegen uns nur auf der Tasche UND nehmen uns die Arbeitsplätze weg.

noc

Das Paradox erklärt sich ganz einfach aus der heterogenen Klassenbasis der Rechten. Man hat einen Spruch für die eine Klientel und den anderen für die andere, und als Populist interessiert man sich sowieso einen Dreck dafür, ob man sich nun damit widerspricht oder nicht.
#710:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 13:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
In der Gegenwart Deutschlands ist es momentan wohl eher noch so, daß der "Bodensatz" an Langzeitarbeitslosigkeit tatsächlich sich gegenseitig verstärkende Ursachen in Bildung, Sozialem, bestimmten Krankheiten, Suchtproblemen hat, und dem offene Stellen entgegenstehen, die (oft mangels Ausbildung) nicht besetzt werden können.

Und bei vielen Zuwanderern besteht tatsächlich eine erhebliche Gefahr, dass sie in eine Situation mit diesen sich verstärkenden Ursachen hineingeraten: sie sind in aller Regel sozial schlecht gestellt (finanziell, aber auch bezüglich kulturellen und sozialen Kapitals), viele haben keine hier anerkannten Abschlüsse, und wenn sie keine Chancen bekommen und in erzwungenem Nichtstun verharren, besteht auch die Gefahr, dass sie in Suchtproblematiken und Krankheiten wie Depressionen u.ä. hineingeraten.

Genauso besteht aber die Chance, dass das nicht passiert, wenn man Bildung und Arbeit zugänglich macht. Viele, gerade junge Menschen sind nämlich erst mal hochmotiviert, in Deutschland durch Arbeit etwas zu erreichen - wenn es denn möglich ist.

Schön für die Rechten: Man muss den Leuten nur diese Möglichkeiten verweigern, mit dem "Argument" von deren angeblicher Integrationsunwilligkeit oder weil die ja bald wieder gehen sollen, und hat eine wunderbar sich selbst erfüllende Prophezeiung. Beispielhaft vorgeführt mit den geduldeten Libanesen.
#711:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 13:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schön für die Rechten: Man muss den Leuten nur diese Möglichkeiten verweigern, mit dem "Argument" von deren angeblicher Integrationsunwilligkeit oder weil die ja bald wieder gehen sollen, und hat eine wunderbar sich selbst erfüllende Prophezeiung. Beispielhaft vorgeführt mit den geduldeten Libanesen.


Und die leben alle unter "rechten Regierungen"?
#712:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 13:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... viele haben keine hier anerkannten Abschlüsse, ....

Es wird noch zu viel anerkannt. Mein Sohn (Ingstudium, 4.Semester) hatte gerade in seiner Mathe-Übungsgruppe einen Araber (genaue Herkunft habe ich nicht gefragt) mit Bachelor, dessen Schwierigkeiten in der "Mathematik" relativ basal beginnen - mit der Bruchrechnung. Der will hier den Master machen, und mein Sohn fragt sich, wie.

Das hat mich schwer an einen ägyptischen Doktoranden in der Biologie erinnert, der sein Diplom in Kairo gemacht hatte, aber mit einem deutschen DR. glänzen sollte, weil der Vater einen bestimmten Platz in einer Institutsleitung vorgesehen hatte. Hat dann mit Hilfe einiger Mitstudenten und dem guten Willen der Profs auch geklappt ....

Sieht so aus, als sollten wir zur verbesserten Anpassung an das internationale Niveau noch eine Studienreform machen, um den Standard noch weiter zu senken.
#713:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 13:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In der Gegenwart Deutschlands ist es momentan wohl eher noch so, daß der "Bodensatz" an Langzeitarbeitslosigkeit tatsächlich sich gegenseitig verstärkende Ursachen in Bildung, Sozialem, bestimmten Krankheiten, Suchtproblemen hat, und dem offene Stellen entgegenstehen, die (oft mangels Ausbildung) nicht besetzt werden können.

Und bei vielen Zuwanderern besteht tatsächlich eine erhebliche Gefahr, dass sie in eine Situation mit diesen sich verstärkenden Ursachen hineingeraten: sie sind in aller Regel sozial schlecht gestellt (finanziell, aber auch bezüglich kulturellen und sozialen Kapitals), viele haben keine hier anerkannten Abschlüsse, und wenn sie keine Chancen bekommen und in erzwungenem Nichtstun verharren, besteht auch die Gefahr, dass sie in Suchtproblematiken und Krankheiten wie Depressionen u.ä. hineingeraten.

Genauso besteht aber die Chance, dass das nicht passiert, wenn man Bildung und Arbeit zugänglich macht. Viele, gerade junge Menschen sind nämlich erst mal hochmotiviert, in Deutschland durch Arbeit etwas zu erreichen - wenn es denn möglich ist.

Schön für die Rechten: Man muss den Leuten nur diese Möglichkeiten verweigern, mit dem "Argument" von deren angeblicher Integrationsunwilligkeit oder weil die ja bald wieder gehen sollen, und hat eine wunderbar sich selbst erfüllende Prophezeiung. Beispielhaft vorgeführt mit den geduldeten Libanesen.

Die Nachrichten haben wir hier schon mehrfach verlinkt, deshalb frage ich direkt:
Wie erklärst Du Dir, dass die Skandinavier - kannst die Schweden, aber auch die Dänen nehmen - von Beginn an viel mehr in "ihre" Flüchtlinge investiert und trotzdem ähnlich Erfahrungen gemacht haben?

Es waren die Langzeitstatistiken über den Integrationserfolg, die sie die Reißleine haben ziehen lassen.
#714:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 18:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
In der Gegenwart Deutschlands ist es momentan wohl eher noch so, daß der "Bodensatz" an Langzeitarbeitslosigkeit tatsächlich sich gegenseitig verstärkende Ursachen in Bildung, Sozialem, bestimmten Krankheiten, Suchtproblemen hat, und dem offene Stellen entgegenstehen, die (oft mangels Ausbildung) nicht besetzt werden können.

Und bei vielen Zuwanderern besteht tatsächlich eine erhebliche Gefahr, dass sie in eine Situation mit diesen sich verstärkenden Ursachen hineingeraten: sie sind in aller Regel sozial schlecht gestellt (finanziell, aber auch bezüglich kulturellen und sozialen Kapitals), viele haben keine hier anerkannten Abschlüsse, und wenn sie keine Chancen bekommen und in erzwungenem Nichtstun verharren, besteht auch die Gefahr, dass sie in Suchtproblematiken und Krankheiten wie Depressionen u.ä. hineingeraten.

Genauso besteht aber die Chance, dass das nicht passiert, wenn man Bildung und Arbeit zugänglich macht. Viele, gerade junge Menschen sind nämlich erst mal hochmotiviert, in Deutschland durch Arbeit etwas zu erreichen - wenn es denn möglich ist.

Schön für die Rechten: Man muss den Leuten nur diese Möglichkeiten verweigern, mit dem "Argument" von deren angeblicher Integrationsunwilligkeit oder weil die ja bald wieder gehen sollen, und hat eine wunderbar sich selbst erfüllende Prophezeiung. Beispielhaft vorgeführt mit den geduldeten Libanesen.

Die Nachrichten haben wir hier schon mehrfach verlinkt, deshalb frage ich direkt:
Wie erklärst Du Dir, dass die Skandinavier - kannst die Schweden, aber auch die Dänen nehmen - von Beginn an viel mehr in "ihre" Flüchtlinge investiert und trotzdem ähnlich Erfahrungen gemacht haben?

Es waren die Langzeitstatistiken über den Integrationserfolg, die sie die Reißleine haben ziehen lassen.



https://www.nzz.ch/international/schwedens-zerplatzter-integrations-traum-ld.1362803

Zementierte Segregation
Zitat:
Schweden hat es über Jahrzehnte verpasst, seine explizit humanitär ausgerichtete Migrationspolitik mit effizienten Mechanismen der Integration der Zuwanderer zu unterlegen. Im Gegenteil hat eine Kombination von Faktoren dazu beigetragen, Segregation sogar zu zementieren. Dabei geht es um Eigenheiten der Gesellschaft an sich (siehe Zusatztext), aber auch Charakteristiken etwa des Wohnungs- und Arbeitsmarktes, wo Outsider auf Kosten von Insidern grundsätzlich benachteiligt sind.
#715:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 19:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß wir in Deutschland viele Arbeitslose haben, die gern arbeiten würden, aber keine Arbeit mehr finden, weil keine da ist.

Aha, erst ist es in der Tram zu dunkel (rassistisch), dann sind sie zu faul zum Arbeiten (rassistisch und falsch), jetzt ist keine Arbeit da (auch falsch, s.u.).

Vielleicht mal ein paar Fakten:
- Flüchtlinge / Asyslbewerber dürfen nicht arbeiten, auch wenn sie wollen und könnten
- ca. jeder 3. arbeitssuchende Hartz-IV Empfänger in D ist Ausländer
- ohne Berufsausbildung sind 50% bei deutschen arbeitssuchenden H-IV, 85% bei ausländischen

Korrekt wäre also etwa Folgendes: "Hauptproblem bei Arbeitslosigkeit ist die fehlende Ausbildung. Bei Migranten der ersten Generation ist das Problem nochmal stärker ausgeprägt."

Da D dafür bekannt ist, die soziale Stellung besonders hartnäckig zu vererben, sollte man - sowohl bei bildungsfernen deutschen wie ausländischen Familien - besonders viel Hirn und Geld in die Bildung derer Kinder investieren. Ich fände es falsch, Leute aus der Tram / dem Land zu werfen oder ersaufen / erschießen zu lassen, nur weil sie keine Ausbildung haben und daher Sozialhilfe kosten.


step, nach Berechnungen verschiedener Leute, die sich mit den Kosten der Immigration beschäftigt haben, belaufen sich die Gesamtkosten pro Jahr zwischen 40 und 50 Milliarden Euro, das ist mehr, als wir in unsre Verteidigung investieren.

Gemeinden müssen sich zunehmend verschulden, um diese Kosten bezahlen können, es werden damit die Grundsteuern erhöht, das Saarland ist eines der Länder, die in den vergangenen Jahren am häufigsten die Grundsteuern angehoben haben.

Saarbrücken ist eine der am höchsten verschuldeten Gemeinden Deutschlands, die Folge sind u.a. fehlende Infrastruktur, geschlossene Bäder, defekte Schulen. Ich habe heute wieder eine meiner Radtouren gemacht, 15 km Saarland und 95 km Frankreich. Obwohl F angeblich wirtschaftlich schlechter dasteht als D, sind die Radwege in F wesentlich besser als die in D, dazu haben die Gemeinden in F in Grenznähe hervorragende Schwimmbäder. Hier können mittlerweile viele Kinder nicht mehr schwimmen, in F gehört der Schwimmunterricht zur schulichen Ausbildung, ich sehe die Knirpse regelmäßig, wenn sie schwimmen lernen müssen. Und zumindest von außen sind die französischen Schulen in einem besseren Zustand als hier.

Man darf sich doch fragen, für was man Steuern zahlen möchte, für das eigene Land oder zur Unterstützung von zunehmend mehr Wirtschaftsflüchtlingen. Ich ziehe es vor, daß meine Steuern in Deutschland investiert werden und nicht in Heerscharen zugereister Wirtschaftsflüchtlinge. Da das hier leider nicht der Fall ist, kaufe ich all meine Lebensmittel in F und tanke dort auch, so daß zumindest die MWSt nach F fließt, weil ich dort sehe, daß sie besser investiert wird als hier, was sich u.a. am Zustand der Radwege und Landstraßen und an besseren Badeanstalten bemerkbar macht.
#716:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 20:02
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uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß wir in Deutschland viele Arbeitslose haben, die gern arbeiten würden, aber keine Arbeit mehr finden, weil keine da ist.

Aha, erst ist es in der Tram zu dunkel (rassistisch), dann sind sie zu faul zum Arbeiten (rassistisch und falsch), jetzt ist keine Arbeit da (auch falsch, s.u.).

Vielleicht mal ein paar Fakten:
- Flüchtlinge / Asyslbewerber dürfen nicht arbeiten, auch wenn sie wollen und könnten
- ca. jeder 3. arbeitssuchende Hartz-IV Empfänger in D ist Ausländer
- ohne Berufsausbildung sind 50% bei deutschen arbeitssuchenden H-IV, 85% bei ausländischen

Korrekt wäre also etwa Folgendes: "Hauptproblem bei Arbeitslosigkeit ist die fehlende Ausbildung. Bei Migranten der ersten Generation ist das Problem nochmal stärker ausgeprägt."

Da D dafür bekannt ist, die soziale Stellung besonders hartnäckig zu vererben, sollte man - sowohl bei bildungsfernen deutschen wie ausländischen Familien - besonders viel Hirn und Geld in die Bildung derer Kinder investieren. Ich fände es falsch, Leute aus der Tram / dem Land zu werfen oder ersaufen / erschießen zu lassen, nur weil sie keine Ausbildung haben und daher Sozialhilfe kosten.


step, nach Berechnungen verschiedener Leute, die sich mit den Kosten der Immigration beschäftigt haben, belaufen sich die Gesamtkosten pro Jahr zwischen 40 und 50 Milliarden Euro, das ist mehr, als wir in unsre Verteidigung investieren.

Gemeinden müssen sich zunehmend verschulden, um diese Kosten bezahlen können, es werden damit die Grundsteuern erhöht, das Saarland ist eines der Länder, die in den vergangenen Jahren am häufigsten die Grundsteuern angehoben haben.

Saarbrücken ist eine der am höchsten verschuldeten Gemeinden Deutschlands, die Folge sind u.a. fehlende Infrastruktur, geschlossene Bäder, defekte Schulen. Ich habe heute wieder eine meiner Radtouren gemacht, 15 km Saarland und 95 km Frankreich. Obwohl F angeblich wirtschaftlich schlechter dasteht als D, sind die Radwege in F wesentlich besser als die in D, dazu haben die Gemeinden in F in Grenznähe hervorragende Schwimmbäder. Hier können mittlerweile viele Kinder nicht mehr schwimmen, in F gehört der Schwimmunterricht zur schulichen Ausbildung, ich sehe die Knirpse regelmäßig, wenn sie schwimmen lernen müssen. Und zumindest von außen sind die französischen Schulen in einem besseren Zustand als hier.

Man darf sich doch fragen, für was man Steuern zahlen möchte, für das eigene Land oder zur Unterstützung von zunehmend mehr Wirtschaftsflüchtlingen. Ich ziehe es vor, daß meine Steuern in Deutschland investiert werden und nicht in Heerscharen zugereister Wirtschaftsflüchtlinge. Da das hier leider nicht der Fall ist, kaufe ich all meine Lebensmittel in F und tanke dort auch, so daß zumindest die MWSt nach F fließt, weil ich dort sehe, daß sie besser investiert wird als hier, was sich u.a. am Zustand der Radwege und Landstraßen und an besseren Badeanstalten bemerkbar macht.


Dass in Deutschland nicht in Radwege investiert wird, liegt wohl nicht daran, dass dafür kein Geld vorhanden wäre, sondern, das Deutschland in erste Linie Autoland ist, und Autofahrer kein mm Straße für Radwege abgeben. Dafür sorgt schon die Autolobby.

Aber Flüchtlinge eignen sich natürlich hervorragend, alles mögliche in den Schuhe zu schieben. Mit den Augen rollen
#717:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 20:07
    —
die fahnder hat man doch für verrückt erklärt

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerfahnder-Aff%E4re#Rezeption


Link klickbar gemacht. vrolijke
#718:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 20:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Dass in Deutschland nicht in Radwege investiert wird, liegt wohl nicht daran, dass dafür kein Geld vorhanden wäre, sondern, das Deutschland in erste Linie Autoland ist, und Autofahrer kein mm Straße für Radwege abgeben. Dafür sorgt schon die Autolobby. ...

Dass dafür kein Geld da ist, liegt nicht an der Autolobby, sondern daran, dass jede Regierung dadurch glänzen will, dass erstens Kredite zurückgezahlt werden und zweitens jede Regierung stolz darauf ist, dafür nicht die Steuern zu erhöhen. Unser gesamtes Straßensystem sieht inzwischen fast so aus wie das der DDR zur Wende, weil diese Politik nicht möglich ist, ohne an der Substanz zu sparen.

Für den Rest brauchen wir auch keine Autolobby - Verkehrsplaner haben schlichtweg keine Ahnung vom Radfahren - zumindest war das früher so - und die meisten Radwege waren schon früher eher Radfahrverhinderungswege als Radwege.
#719:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 20:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
die fahnder hat man doch für verrückt erklärt

https://de.wikipedia.org/wiki/Steuerfahnder-Aff%E4re#Rezeption


Link klickbar gemacht. vrolijke

Der sie für verrückt erklärt hat, ist bekannt. Das man muss man für den benutzen, der sie hat für verrückt erklären lassen. Rein zufällig war es aber in der Amtszeit unseres brutalstmöglichen Aufklärers Koch.
#720:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 20:26
    —
Radfahrdiskussion habe ich da hingeschoben.
#721:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 21:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Dass in Deutschland nicht in Radwege investiert wird, liegt wohl nicht daran, dass dafür kein Geld vorhanden wäre, sondern, das Deutschland in erste Linie Autoland ist, und Autofahrer kein mm Straße für Radwege abgeben. Dafür sorgt schon die Autolobby.

Aber Flüchtlinge eignen sich natürlich hervorragend, alles mögliche in den Schuhe zu schieben. Mit den Augen rollen


Also Autofahrer brauchen für mich keinen mm Straße für Radwege abzugeben, da ich Radwege bevorzuge, die nicht parallel zu einer Straße verlaufen und die gibt es in F mehr als hier. In der Stadt fahre ich grundsätzlich kein Fahrrad (die heutigen Nachrichten haben ja gerade veröffentlicht, daß zunehmend mehr Radfahrer durch Autofahrer getötet werden). In Ballungsgebieten sollte man den ÖPNV so ausbauen, daß niemand gezwungen wird, sich mit dem Rad zwischen Autos quetschen zu müssen.

Und zu den Flüchtlingen bzw. zu den durch diese verursachten Kosten: Ich hätte halt lieber vernünftige Badeanstalten, Schulen, ÖPNV und andere Dinge, für die nämlich kein Geld mehr da ist, wie die verschuldeten Gemeinden ja nun zur Genüge beweisen. Geld, auch Steuern, kann man halt nur 1x ausgeben, und 40-50 Milliarden sind je nun kein Pappenstil. Der Staat soll sich auf die anerkannten Flüchtlinge beschränken und den Rest wieder nach Hause schicken. Dann werden etliche Milliarden frei für sinnvollere Investitionen.
#722:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2019, 21:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Wir "Rechten" haben schlicht und einfach was gegen den zunehmenden Zuzug von Parasiten.

Der von uns gefettete Begriff wertet eine Gruppe Menschen pauschal als (biologische) Schädlinge ab. Diese Ausdrucksweise wird hier nicht geduldet. Du wirst hierfür verwarnt.
#723:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 16:55
    —
https://www.sueddeutsche.de/politik/amazonas-macron-bolsonaro-kolonialismus-1.4573626
Zitat:
Man kann nicht in den Kopf des französischen Präsidenten schauen. Aber man darf vermuten, dass er es eigentlich gut gemeint hat, als er am Donnerstag einen Tweet über seinen Account verbreiten ließ: "Unser Haus brennt. Buchstäblich. Der Regenwald im Amazonas (...) steht in Flammen." Gut gemeint ist aber nicht immer gut gemacht, und das gilt ganz besonders in diesem Fall.
#724:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 02:15
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.sueddeutsche.de/politik/amazonas-macron-bolsonaro-kolonialismus-1.4573626
Zitat:
Man kann nicht in den Kopf des französischen Präsidenten schauen. Aber man darf vermuten, dass er es eigentlich gut gemeint hat, als er am Donnerstag einen Tweet über seinen Account verbreiten ließ: "Unser Haus brennt. Buchstäblich. Der Regenwald im Amazonas (...) steht in Flammen." Gut gemeint ist aber nicht immer gut gemacht, und das gilt ganz besonders in diesem Fall.


Wobei sich der Faschist Bolsonaro besser zurückhalten sollte mit Kolonialismusvorwuerfen, trampelt er doch vorzugsweise selber in quasikolonialherrschaftlicher Ueberheblichkeit auf den Rechten der indigenen Bevoelkerung Brasiliens herum. Das alleine reicht schon aus um die Zerstörung des Amazonasregenwaldes, mindestens geduldet von einem korrupten rechtspopulistischen Regime, nicht als innenbrasilianische Angelegenheit zu betrachten. Was dort geschieht kann auch als Voelkermord an der indigenen Bevölkerung angesehen werden und dies macht es zu einer Angelegenheit der internationalen Staatengemeinschaft. Insofern kann man dem Macron zwar Ungeschicklichkeit attestieren, weil er hier ohne Not dem Faschisten Bolsonaro eine Steilvorlage gibt, in der Sache hat er allerdings recht, schon wegen der globalen Folgen der angerichteten Zerstörungen.
#725:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 08:30
    —
Ich vermute mal, dass Macron da den medialen Schulterschluss mit "Fridays for Future" gesucht hat. "Unser Haus brennt" ist ein oft gebrauchter Slogan auf den Freitagsdemos und gehört neben "Ich will, dass ihr in Panik geratet" zu den bekannten Zitaten von Greta Thunberg - wenn ich mich richtig erinnere, stammt es auch aus der gleichen Rede.
#726:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 19:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, daß wir in Deutschland viele Arbeitslose haben, die gern arbeiten würden, aber keine Arbeit mehr finden, weil keine da ist.

Aha, erst ist es in der Tram zu dunkel (rassistisch), dann sind sie zu faul zum Arbeiten (rassistisch und falsch), jetzt ist keine Arbeit da (auch falsch, s.u.).

Vielleicht mal ein paar Fakten:
- Flüchtlinge / Asyslbewerber dürfen nicht arbeiten, auch wenn sie wollen und könnten
- ca. jeder 3. arbeitssuchende Hartz-IV Empfänger in D ist Ausländer
- ohne Berufsausbildung sind 50% bei deutschen arbeitssuchenden H-IV, 85% bei ausländischen

Korrekt wäre also etwa Folgendes: "Hauptproblem bei Arbeitslosigkeit ist die fehlende Ausbildung. Bei Migranten der ersten Generation ist das Problem nochmal stärker ausgeprägt."

Da D dafür bekannt ist, die soziale Stellung besonders hartnäckig zu vererben, sollte man - sowohl bei bildungsfernen deutschen wie ausländischen Familien - besonders viel Hirn und Geld in die Bildung derer Kinder investieren. Ich fände es falsch, Leute aus der Tram / dem Land zu werfen oder ersaufen / erschießen zu lassen, nur weil sie keine Ausbildung haben und daher Sozialhilfe kosten.


....
Man darf sich doch fragen, für was man Steuern zahlen möchte, für das eigene Land oder zur Unterstützung von zunehmend mehr Wirtschaftsflüchtlingen. Ich ziehe es vor, daß meine Steuern in Deutschland investiert werden und nicht in Heerscharen zugereister Wirtschaftsflüchtlinge. Da das hier leider nicht der Fall ist, kaufe ich all meine Lebensmittel in F und tanke dort auch, so daß zumindest die MWSt nach F fließt, weil ich dort sehe, daß sie besser investiert wird als hier, was sich u.a. am Zustand der Radwege und Landstraßen und an besseren Badeanstalten bemerkbar macht.



Wie dumm uwes Geschreibsel ist, sieht man auch an dem Schwachsinn. Denn uwes Paradies, bezüglich Einwanderung, Flüchtlinge und seinem Lieblingsfeindbild „Nordafrikaner“, Frankreich dürfte dem Vergleich mit der Realität kaum standhalten
#727:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 19:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und darum, dass das weder dazu führt, dass der Anteil der hinter Gittern sitzenden bei den Journalisten trotz dieser freien Blasenwahl nicht höher ist, als der Anteil der übrigen Bevölkerung und darum, dass der Anteil an gewaltsam zu Tode gekommen bei den Journalisten nicht höher ist als bei der übrigen Bevölkerung.

Sowas ist gar nicht nötig, wenn ein Journalist außerhalb der vorgegebenen Blase berichtet kann er sich einen anderen Job suchen, oder -wenn freier Mitarbeiter- bekommt keine Aufträge mehr. E-r-l-e-d-i-g-t.

Auch eine [Zeitung,..] -wenn sie nicht in eine Außenseiter-Ecke abgeschoben werden will- probiert die allgemeine Blase nicht zu verlassen, ansonsten könnte die Auflage einbrechen.

Wenn die Blasen von oben definiert wären und mit Druck durch gesetzt würden hättest Du Recht - etwas ähnliches gab es früher tatsächlich in in für unsere Verhältnisse sehr starkem Maße bei der Bild.

Aber das lag an einem Verleger Axel Springer mit sehr hart definiertem Weltbild, das er auch in seinen Redaktionen durchgesetzt hat - und im Prinzip ist das auch zulässig, Zeitungen gehören zu den sogenannten Tendenzbetrieben.

Aber auch da gilt in erster Linie die journalistische Sorgfaltspflicht und nicht eine Vorgabe des Verlegers, die einer Zensur gleichkäme. Wir haben zwar durch den Rückgang des Verkaufs gedruckter Medien mit einer Konzentration innerhalb der Verlage zu kämpfen, aber die verlagsspezifischen "Blasen" unterscheiden sich immer noch genug, dass jemand, der in dem einen Verlag wegen Richtungsschwierigkeiten rausfliegt, einen anderen finden kann, der zu ihm passt - das ist der Vorteil wenn die Blasen nicht vom Staat diktiert werden. zwinkern

Diese Landschaft ist auch der Hintergrund dafür, dass die eigentliche Blase normalerweise gar nicht vom Verlag diefiniert ist, sondern über die Redakteure, die sich in diesem Verlag getroffen haben. Wobei immer noch die journalistische Sorgfaltspflicht die höchste Priorität hat.

Womit ich bei unserer Presse etwas hadere, das sind bestimmte Filter, die zeitgeistgetrieben sind. aber das ist ein anderes Thema, das gegenüber staatlich verordneten Filtern, wie wir sie z.B. in Russland erkennen können, Pipifax sind.

Ein Freund von mir ist gerade nach einem mehrjährigen Auslandsaufenthalt nach Deutschland zurückgekehrt und hat hier versucht, an seine frühere Arbeit als Spitzen-Journalist anzuknüpfen. Das hat ein bisschen gedauert, weil aufgrund der Qualifikation klar war, dass der nicht für ein Praktikumsgehalt arbeiten würde, aber, weshalb ich das erzähle: Nach seiner politischen Meinung wurde er nicht gefragt. Was man sich angesehen hat, war, was er vorher gemacht hat. Die wichtigsten Fähigkeiten, auf die man achtet, sind die zur Recherche und die sprachlichen Fähigkeiten - er hat auch wieder einen Job, fühlt sich wohl in der Redaktion und hat Freude an der Freiheit, die er da genießt, und an der Achtung, die man ihm da entgegenbringt.

Aber die Traumzeiten des Zeitungsjournalismus sind sowieso und auch für ihn vorbei: Weder hat er heute noch seinen Vielflieger -VIP-Status in der ersten Klasse, noch kommt um 10:00 ein Wagen durch die Redaktion, von dem man nach Wunsch Kaffee, Tee und auch belegte Brötchen oder ein Ei bekommt - als Aufmerksamkeit des Verlages. (In dieser Zeit habe ich selbst zwei Jahre bei diesem Verlag gearbeitet - nicht in der Redaktion, sondern in der EDV - und kenne diesen Luxus aus eigener Anschauung - einschließlich der erstaunten Augen im Büro, als ich für eine Fahrt von Hamburg nach Berlin die Bahn genommen habe, statt zu fliegen.)

Bei allen Macken unsere Journalismus von Zeitgeist bis zu Relotius oder dem Mangel an guten Chefredateuren: Es ist der Himmel gegenüber einem staatlich gelenkten Jounalismus mit Desinformations-Bots wie Dir.


Schade, dass auf diesen bemerkenswerten Beitrag (wieder mal) keine Antwort kam.
#728:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 20:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schade, dass auf diesen bemerkenswerten Beitrag (wieder mal) keine Antwort kam.

Nach dem letzten Satz bin ich nicht davon ausgegangen das eine Antwort gewollt ist Schulterzucken
#729:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 20:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schade, dass auf diesen bemerkenswerten Beitrag (wieder mal) keine Antwort kam.

Nach dem letzten Satz bin ich nicht davon ausgegangen das eine Antwort gewollt ist Schulterzucken


Ich würde das auch tendenziell als Selbstgespräch einordnen.

Inhaltlich sagt der Post von fwo ja auch nur, dass alles Paletti sei mit der christlich-westlichen Journaille, und ein alter Bekannter steuert zusätzlich noch einen spannenden Schwank aus irgendeiner seiner Redaktionserfahrungen bei. Cool
#730:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 20:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schade, dass auf diesen bemerkenswerten Beitrag (wieder mal) keine Antwort kam.

Nach dem letzten Satz bin ich nicht davon ausgegangen das eine Antwort gewollt ist Schulterzucken


Ich würde das auch tendenziell als Selbstgespräch einordnen.

Inhaltlich sagt der Post von fwo ja auch nur, dass alles Paletti sei mit der christlich-westlichen Journaille, und ein alter Bekannter steuert zusätzlich noch einen spannenden Schwank aus irgendeiner seiner Redaktionserfahrungen bei. Cool


https://www.heise.de/tp/features/Journalismus-unter-Druck-Studie-beleuchtet-Probleme-in-den-Medien-3370331.html
Umfrage zeigt Einschränkungen in der Berichterstattungsfreiheit


https://de.ejo-online.eu/redaktion-oekonomie/medienokonomie/journalistische-unabhaengigkeit
Zitat:
«Gelenkte Informationen», «Einheitsbrei», «Erschöpfung» – die Medienkritik verschärft sich und warnt vor den Auswirkungen massiver Einsparungen in Schweizer Redaktionen. Alarmierende Entwicklungen im Journalismus sind hinlänglich bekannt, doch solide Daten sind Mangelware. Eine Studie der Universität Freiburg (Schweiz) zeigt anhand der Aussagen von über 1.000 Schweizer Medienschaffenden auf, wie sich die Arbeitsbedingungen verschlechtert haben und die Berichterstattungsfreiheit eingeschränkt wird.
#731:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 21:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wie dumm uwes Geschreibsel ist, sieht man auch an dem Schwachsinn. Denn uwes Paradies, bezüglich Einwanderung, Flüchtlinge und seinem Lieblingsfeindbild „Nordafrikaner“, Frankreich dürfte dem Vergleich mit der Realität kaum standhalten


Alchemist, uwes Geschreibsel hin oder her, die Radwege sind nun mal im benachbarten Lothringen besser als im Saarland und die Badeanstalten auch. Dazu gibt es dort die sog. villes fleuris, ein Genuß beim Durchfahren, statt Dreck neben den Straßen nahezu das ganze Jahr über Blumenschmuck. Google einfach mal unter villes et villages fleuris. Warum können die Gemeinden in F Leute beschäftigen, die diesen Blumenschmuck pflegen, während bei uns Verkehrsinseln und Seitenstreifen häufig mit Abfall drapiert sind?

Auch viele Franzosen schmeißen ihren Dreck aus dem Auto, aber er wird anscheinend öfter wieder weggemacht, das hat was mit der Beschäftigung von Mitarbeitern zu tun, für die bei uns scheinbar kein Geld da ist, denn Arbeitslose haben wir ja genug. Und vielleicht auch etwas mit der besseren Erziehung in Frankreich, die Leute sind höflicher und rücksichtsvoller als bei uns, was ich merke, wenn ich gelegentlich auch Strecken auf Straßen fahren muß und überholt werde. Das mag alles in Südfrankreich oder im Großraum Paris anders sein, aber ich vergleiche halt das Saarland mit Lothringen und da ist letzteres ohne Zweifel Sieger.
#732:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 22:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schade, dass auf diesen bemerkenswerten Beitrag (wieder mal) keine Antwort kam.

Nach dem letzten Satz bin ich nicht davon ausgegangen das eine Antwort gewollt ist Schulterzucken


Ich würde das auch tendenziell als Selbstgespräch einordnen.

Inhaltlich sagt der Post von fwo ja auch nur, dass alles Paletti sei mit der christlich-westlichen Journaille, und ein alter Bekannter steuert zusätzlich noch einen spannenden Schwank aus irgendeiner seiner Redaktionserfahrungen bei. Cool

Nach "etwas hadere" oder "Macken" sehe ich kaum wieso ich da noch bei diesem Thema drauf eingehen sollte.
Für mich hat sich nach Ukraine und Syrien-Berichterstattung einiges geändert. Spätestens seitdem stecken MSM in der allgemeinen Blase fest, nicht blasen-gerecht zu berichten geht in Richtung Selbstzerstörung oder vielleicht noch Vertrieb über Kopp-Verlag etc.
#733:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 22:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schade, dass auf diesen bemerkenswerten Beitrag (wieder mal) keine Antwort kam.

Nach dem letzten Satz bin ich nicht davon ausgegangen das eine Antwort gewollt ist Schulterzucken


Ich würde das auch tendenziell als Selbstgespräch einordnen.

Inhaltlich sagt der Post von fwo ja auch nur, dass alles Paletti sei mit der christlich-westlichen Journaille, und ein alter Bekannter steuert zusätzlich noch einen spannenden Schwank aus irgendeiner seiner Redaktionserfahrungen bei. Cool

Nach "etwas hadere" oder "Macken" sehe ich kaum wieso ich da noch bei diesem Thema drauf eingehen sollte.
Für mich hat sich nach Ukraine und Syrien-Berichterstattung einiges geändert. Spätestens seitdem stecken MSM in der allgemeinen Blase fest, nicht blasen-gerecht zu berichten geht in Richtung Selbstzerstörung oder vielleicht noch Vertrieb über Kopp-Verlag etc.


„Warum siehst du den Splitter im Auge deines Bruders, aber den Balken in deinem Auge bemerkst du nicht?“
#734:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 22:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wie dumm uwes Geschreibsel ist, sieht man auch an dem Schwachsinn. Denn uwes Paradies, bezüglich Einwanderung, Flüchtlinge und seinem Lieblingsfeindbild „Nordafrikaner“, Frankreich dürfte dem Vergleich mit der Realität kaum standhalten


Alchemist, uwes Geschreibsel hin oder her, die Radwege sind nun mal im benachbarten Lothringen besser als im Saarland und die Badeanstalten auch. Dazu gibt es dort die sog. villes fleuris, ein Genuß beim Durchfahren, statt Dreck neben den Straßen nahezu das ganze Jahr über Blumenschmuck. Google einfach mal unter villes et villages fleuris. Warum können die Gemeinden in F Leute beschäftigen, die diesen Blumenschmuck pflegen, während bei uns Verkehrsinseln und Seitenstreifen häufig mit Abfall drapiert sind?

Auch viele Franzosen schmeißen ihren Dreck aus dem Auto, aber er wird anscheinend öfter wieder weggemacht, das hat was mit der Beschäftigung von Mitarbeitern zu tun, für die bei uns scheinbar kein Geld da ist, denn Arbeitslose haben wir ja genug. Und vielleicht auch etwas mit der besseren Erziehung in Frankreich, die Leute sind höflicher und rücksichtsvoller als bei uns, was ich merke, wenn ich gelegentlich auch Strecken auf Straßen fahren muß und überholt werde. Das mag alles in Südfrankreich oder im Großraum Paris anders sein, aber ich vergleiche halt das Saarland mit Lothringen und da ist letzteres ohne Zweifel Sieger.


Das wird ja immer dümmer. Deine isolierte Sich auf deine Unmittelbare Umgebung überträgst du auf beide Länder insgesamt, sagst im Nebensatz aber dennoch, dass es anders sein könnte. Pillepalle
#735:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 16:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das wird ja immer dümmer. Deine isolierte Sich auf deine Unmittelbare Umgebung überträgst du auf beide Länder insgesamt, sagst im Nebensatz aber dennoch, dass es anders sein könnte. Pillepalle


Selbstverständlich könnte es anderswo anders sein, lebte ich in Berlin, würde ich als Vergleich Paris heranziehen, wobei ich annehme, daß auch hier F Sieger bliebe. Aber es gibt eben auch generelle Unterschiede, die landesweit gelten, z.B. die Geschwindigkeitsbegrenzungen, in F auf einspurigen Landstraßen 80 km/h mit stolzen Bußgeldern bei Überschreitung, in D 100 km/h mit lächerlich geringen Bußgeldern bei Überschreitung. Und auf Autobahnen in F 130 und teilweise 110 km/h, in D kann auf vielen Strecken beliebig schnell gefahren werden. Das macht sich sowohl im Verkehrsfluß als auch in der Verkehrsdisziplin bemerkbar, wenn ich Autobahn SB-Metz-Nancy fahre, überholen mich dort keine Idioten, die meinen 200 km/h fahren zu müssen, besuche ich meinen Sohn nahe Kaiserslautern, liefern sich BMW und Mercedes Rennen auf den Stecken ohne Geschwindigkeitsbegrenzung.

Alchemist, lassen wir es, aus meiner Sicht sind die Franzosen in Bezug auf Kultur auf einem höheren Niveau als die Deutschen.
#736:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 16:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Das wird ja immer dümmer. Deine isolierte Sich auf deine Unmittelbare Umgebung überträgst du auf beide Länder insgesamt, sagst im Nebensatz aber dennoch, dass es anders sein könnte. Pillepalle


Selbstverständlich könnte es anderswo anders sein, lebte ich in Berlin, würde ich als Vergleich Paris heranziehen, wobei ich annehme, daß auch hier F Sieger bliebe. Aber es gibt eben auch generelle Unterschiede, die landesweit gelten, z.B. die Geschwindigkeitsbegrenzungen, in F auf einspurigen Landstraßen 80 km/h mit stolzen Bußgeldern bei Überschreitung, in D 100 km/h mit lächerlich geringen Bußgeldern bei Überschreitung. Und auf Autobahnen in F 130 und teilweise 110 km/h, in D kann auf vielen Strecken beliebig schnell gefahren werden. Das macht sich sowohl im Verkehrsfluß als auch in der Verkehrsdisziplin bemerkbar, wenn ich Autobahn SB-Metz-Nancy fahre, überholen mich dort keine Idioten, die meinen 200 km/h fahren zu müssen, besuche ich meinen Sohn nahe Kaiserslautern, liefern sich BMW und Mercedes Rennen auf den Stecken ohne Geschwindigkeitsbegrenzung.





uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, lassen wir es, aus meiner Sicht sind die Franzosen in Bezug auf Kultur auf einem höheren Niveau als die Deutschen.

nocnocnocnoc

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 26.08.2019, 17:12, insgesamt einmal bearbeitet
#737:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 17:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....aus meiner Sicht sind die Franzosen in Bezug auf Kultur auf einem höheren Niveau als die Deutschen.

In Sachen Wein, Käse und Damenunterwäsche kann ich Dir sofort zustimmen.

Aber alle anderen Dinge sind doch sehr Geschmacksache und deshalb sehr schwer zu verallgemeinern.
#738:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 20:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Schade, dass auf diesen bemerkenswerten Beitrag (wieder mal) keine Antwort kam.

Nach dem letzten Satz bin ich nicht davon ausgegangen das eine Antwort gewollt ist Schulterzucken


Ich würde das auch tendenziell als Selbstgespräch einordnen.

Inhaltlich sagt der Post von fwo ja auch nur, dass alles Paletti sei mit der christlich-westlichen Journaille, und ein alter Bekannter steuert zusätzlich noch einen spannenden Schwank aus irgendeiner seiner Redaktionserfahrungen bei. Cool



Sehe ich auch so. Das war als Kür im Einzelwettbewerb gedacht und nicht als Aufforderung zum Paarlauf. zwinkern
#739:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 19:37
    —
zerstört die political correctness die debattenkultur

eben gehört und ich goutiere das gesagte von herrn anatol stefanowitsch:
Studio 9-klick
https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=3&state%5BlaunchMode%5D=4&state%5BlaunchModeState%5D%5Bsuche%5D%5BsearchTerm%5D=Anatol+Stefanowitsch

dem voraus ging wohl ein interview mit Monika Grütters
Kulturstaatsministerin über Sprache und Demokratie
Die Radikalisierung des öffentlichen Sprechens
Monika Grütters im Gespräch mit Dieter Kassel
https://www.deutschlandfunkkultur.de/kulturstaatsministerin-ueber-sprache-und-demokratie-die.1008.de.html?dram:article_id=469544

edit ergänzung:
Zitat:
Kassel: Aber kommt denn die Demagogie, die Sprachgewalt im negativen Sinne des Wortes, die Einschüchterung, die verbale, kommt die immer nur von rechts?

Grütters: Nein, die kommt natürlich auch von links. Also ich sage mal, eine Linke, die Diskriminierung und Ausgrenzung mit Gendersternchen oder Sprachschöpfungen wie PoC, People of Color, aus der Welt schaffen will, hat ja nicht die Diskriminierer und Ausgrenzer, sondern die gemäßigte demokratische Mitte zum Schweigen gebracht.

Ich habe ja gerade schon gesagt, dass wir Politiker alles versuchen, um bloß nirgendwo anzuecken, und mit solchen Empfindlichkeiten werden auch Leute wie wir, die bester Absicht sind und niemanden ausgrenzen wollen, zu ängstlichen Sprechern.



ich weiß schon wessen (mehrere) antwort ich hier nicht goutieren werde.
#740:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 00:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zerstört die political correctness die debattenkultur

eben gehört und ich goutiere das gesagte von herrn anatol stefanowitsch:
Studio 9-klick
https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=3&state%5BlaunchMode%5D=4&state%5BlaunchModeState%5D%5Bsuche%5D%5BsearchTerm%5D=Anatol+Stefanowitsch

2 Vorträge von dem Mann:
https://www.youtube.com/watch?v=HTdw2OdiCSA
https://www.youtube.com/watch?v=NIyHhlWbGaQ

Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?
#741:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 01:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zerstört die political correctness die debattenkultur

eben gehört und ich goutiere das gesagte von herrn anatol stefanowitsch:
Studio 9-klick
https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=3&state%5BlaunchMode%5D=4&state%5BlaunchModeState%5D%5Bsuche%5D%5BsearchTerm%5D=Anatol+Stefanowitsch

2 Vorträge von dem Mann:
https://www.youtube.com/watch?v=HTdw2OdiCSA
https://www.youtube.com/watch?v=NIyHhlWbGaQ

Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?


sag dus mir
#742:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 01:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zerstört die political correctness die debattenkultur

eben gehört und ich goutiere das gesagte von herrn anatol stefanowitsch:
Studio 9-klick
https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=3&state%5BlaunchMode%5D=4&state%5BlaunchModeState%5D%5Bsuche%5D%5BsearchTerm%5D=Anatol+Stefanowitsch

2 Vorträge von dem Mann:
https://www.youtube.com/watch?v=HTdw2OdiCSA
https://www.youtube.com/watch?v=NIyHhlWbGaQ

Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?


sag dus mir

Beim zweiten Video ist dieser Beitrag drunter: "Albtraum jedes humanen Menschen diese Person."

Ich hab beide Videos gesehen und weiss nicht wie der auf sowas kommt.

Beim zweiten Video kam ganz kurz mal etwas was unter Gendersprache laufen könnte, und da kochen einige ja schon.

Der bringt krasse Zitate, vielleicht haben die nicht mitbekommen das dies Zitate waren über deren Hintergründe der redet?
#743:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 01:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
zerstört die political correctness die debattenkultur

eben gehört und ich goutiere das gesagte von herrn anatol stefanowitsch:
Studio 9-klick
https://srv.deutschlandradio.de/themes/dradio/script/aod/index.html?audioMode=2&audioID=3&state%5BlaunchMode%5D=4&state%5BlaunchModeState%5D%5Bsuche%5D%5BsearchTerm%5D=Anatol+Stefanowitsch

2 Vorträge von dem Mann:
https://www.youtube.com/watch?v=HTdw2OdiCSA
https://www.youtube.com/watch?v=NIyHhlWbGaQ

Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?


sag dus mir

Beim zweiten Video ist dieser Beitrag drunter: "Albtraum jedes humanen Menschen diese Person."

Ich hab beide Videos gesehen und weiss nicht wie der auf sowas kommt.

Beim zweiten Video kam ganz kurz mal etwas was unter Gendersprache laufen könnte, und da kochen einige ja schon.

Der bringt krasse Zitate, vielleicht haben die nicht mitbekommen das dies Zitate waren über deren Hintergründe der redet?


hab ins zweite reingeschaut. er geht das thema sachlich und strukturiert an.
#744:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 01:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hab ins zweite reingeschaut. er geht das thema sachlich und strukturiert an.

Ja, deswegen wundern mich die Daumen-runter und überwiegend negative Kommentare.
#745:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 01:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hab ins zweite reingeschaut. er geht das thema sachlich und strukturiert an.

Ja, deswegen wundern mich die Daumen-runter und überwiegend negative Kommentare.


k.a. er sagte ja in dem von mir verlinkten, dass viele, in dieser immer komplexer werdenden welt, nun ertragen müssten, dass sich gruppen zu worte meldeten, die man vorher nicht gehört, die man nicht nach ihren befindlichkeiten gefragt hat, sich aber nun zu worte melden und sprachl respekt einfordern, also z.b. die eigenbezeichung respektiert wird. es beteiligen sich eben nun viele am diskurs.

so ab min. 5
#746:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 01:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hab ins zweite reingeschaut. er geht das thema sachlich und strukturiert an.

Ja, deswegen wundern mich die Daumen-runter und überwiegend negative Kommentare.


k.a. er sagte ja in dem von mir verlinkten, dass viele, in dieser immer komplexer werdenden welt, nun ertragen müssten, dass sich gruppen zu worte meldeten, die man vorher nicht gehört, die man nicht nach ihren befindlichkeiten gefragt hat, sich aber nun zu worte melden und sprachl respekt einfordern, also z.b. die eigenbezeichung respektiert wird. es beteiligen sich eben nun viele am diskurs.

so ab min. 5

Also wird er irgendwie als respektlos wahrgenommen...?
#747:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 01:53
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hab ins zweite reingeschaut. er geht das thema sachlich und strukturiert an.

Ja, deswegen wundern mich die Daumen-runter und überwiegend negative Kommentare.


k.a. er sagte ja in dem von mir verlinkten, dass viele, in dieser immer komplexer werdenden welt, nun ertragen müssten, dass sich gruppen zu worte meldeten, die man vorher nicht gehört, die man nicht nach ihren befindlichkeiten gefragt hat, sich aber nun zu worte melden und sprachl respekt einfordern, also z.b. die eigenbezeichung respektiert wird. es beteiligen sich eben nun viele am diskurs.

so ab min. 5

Also wird er irgendwie als respektlos wahrgenommen...?


als gängelnd eher. komplexität ist anstrengend. da sagen sich viele: auch das noch, ich meins ja gar nicht böse, hab aber keine lust sprachlich so zu differenzieren.
für viele natürlich auch als gutemensch, selbstverständlich sind unter den ablehnern seiner argumentation handfeste rassisten usw.. die möchten halt ihre abwertenden bezeichnungen weiter benutzen, denn um abwerung gehts ihnen ja.
#748:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 02:05
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.
#749:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 02:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.

Das sind keine Videos eines Fussballspiels, musikalische Darbietung oder so, bei einem Vortrag über Sprache fallen derlei Unmutsäußerungen eben auf.
#750:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 02:27
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.

Das sind keine Videos eines Fussballspiels, musikalische Darbietung oder so, bei einem Vortrag über Sprache fallen derlei Unmutsäußerungen eben auf.

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Warum finden Menschen diese Kommentare bedeutsam, interessant etc?
#751:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 02:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.

Das sind keine Videos eines Fussballspiels, musikalische Darbietung oder so, bei einem Vortrag über Sprache fallen derlei Unmutsäußerungen eben auf.

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Warum finden Menschen diese Kommentare bedeutsam, interessant etc?

Weil sie sich mit ihrer Meinung nur wohl fühlen, wenn sie von vielen geteilt wird?
#752:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 12:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.

Das sind keine Videos eines Fussballspiels, musikalische Darbietung oder so, bei einem Vortrag über Sprache fallen derlei Unmutsäußerungen eben auf.

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Warum finden Menschen diese Kommentare bedeutsam, interessant etc?

Weil sie sich mit ihrer Meinung nur wohl fühlen, wenn sie von vielen geteilt wird?

Ich meine das noch anders: Es ist trivial, dass die Stichprobe "Leserkommentare" beliebig unrepräsentativ ist. Warum sollte man also einer solchen Stichprobe überhaupt irgendeine Aufmerksamkeit schenken?
#753:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 13:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.

Das sind keine Videos eines Fussballspiels, musikalische Darbietung oder so, bei einem Vortrag über Sprache fallen derlei Unmutsäußerungen eben auf.

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Warum finden Menschen diese Kommentare bedeutsam, interessant etc?

Weil sie sich mit ihrer Meinung nur wohl fühlen, wenn sie von vielen geteilt wird?

Ich meine das noch anders: Es ist trivial, dass die Stichprobe "Leserkommentare" beliebig unrepräsentativ ist. Warum sollte man also einer solchen Stichprobe überhaupt irgendeine Aufmerksamkeit schenken?


gilt das auch für zahlreiche, sagen wir hunderte meinungen zu einem artikel oder ä. bei zeit-online oder spon oder welt-online?
das sind doch in der regel die, die politisch interessiert, gar engagiert sind und wählen gehen.
#754:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 13:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich meine das noch anders: Es ist trivial, dass die Stichprobe "Leserkommentare" beliebig unrepräsentativ ist. Warum sollte man also einer solchen Stichprobe überhaupt irgendeine Aufmerksamkeit schenken?

gilt das auch für zahlreiche, sagen wir hunderte meinungen zu einem artikel oder ä. bei zeit-online oder spon oder welt-online?
das sind doch in der regel die, die politisch interessiert, gar engagiert sind und wählen gehen.

Na gut. Ich habe nicht geschrieben, was ich meine.

Ich finde es sinnlos, mit Leserkommentaren (im Sinne eines Abstimmungsergebnisses) zu argumentieren oder sie überhaupt für relevant zu halten. Und zwar unter anderem weil die Stichprobe eben nicht repräsentativ ist.

Beispiel FGH: Abstimmungen im FGH zeigen nur das Meinungsbild in der Gruppe derer, die hier angemeldet sind UND abgestimmt haben. (Als weitere von sehr vielen Fehlerquellen kommt zB die Fragestellung hinzu. Sogar die Reihenfolge von Fragen hat Einfluss auf die Beantwortung der Fragen.)

Wie ich dann mit den einzelnen Beiträgen umgehe, ist aber wieder eine ganz andere Sache. Ich kann sie ignorieren, daraus lernen, mitdiskutieren, sie mir ausdrucken und meine Wohnung damit tapezieren oder sonstwas damit machen, wie ich gerade Lust und Zeit habe. Darauf wollte ich aber nicht hinaus.
#755: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 15:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.

Das sind keine Videos eines Fussballspiels, musikalische Darbietung oder so, bei einem Vortrag über Sprache fallen derlei Unmutsäußerungen eben auf.

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Warum finden Menschen diese Kommentare bedeutsam, interessant etc?

Weil sie sich mit ihrer Meinung nur wohl fühlen, wenn sie von vielen geteilt wird?

Ich meine das noch anders: Es ist trivial, dass die Stichprobe "Leserkommentare" beliebig unrepräsentativ ist. Warum sollte man also einer solchen Stichprobe überhaupt irgendeine Aufmerksamkeit schenken?


gilt das auch für zahlreiche, sagen wir hunderte meinungen zu einem artikel oder ä. bei zeit-online oder spon oder welt-online?
das sind doch in der regel die, die politisch interessiert, gar engagiert sind und wählen gehen.


Ja, kluge Menschen schauen dem Volk aufs Maul und können die für sie nützlichen Schlüsse ziehen.

Einige meinen auf hohem Ross eitel davon traben zu können. Denen wurde aber gerade mal ein Barren zwischen die Beine gekloppt..
#756: Re: :-) Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 16:02
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goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso so viele Daumen runter und negative Beiträge...?

Ich frage mich - und zwar ernsthaft, weil ich es wirklich nicht verstehe - warum so viele Leute die Kommentare unter Beiträgen beliebigen Inhalts interessant oder relevant oder in irgendeiner Weise bedeutsam finden.

Das sind keine Videos eines Fussballspiels, musikalische Darbietung oder so, bei einem Vortrag über Sprache fallen derlei Unmutsäußerungen eben auf.

Das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Warum finden Menschen diese Kommentare bedeutsam, interessant etc?

Weil sie sich mit ihrer Meinung nur wohl fühlen, wenn sie von vielen geteilt wird?

Ich meine das noch anders: Es ist trivial, dass die Stichprobe "Leserkommentare" beliebig unrepräsentativ ist. Warum sollte man also einer solchen Stichprobe überhaupt irgendeine Aufmerksamkeit schenken?


gilt das auch für zahlreiche, sagen wir hunderte meinungen zu einem artikel oder ä. bei zeit-online oder spon oder welt-online?
das sind doch in der regel die, die politisch interessiert, gar engagiert sind und wählen gehen.


Ja, kluge Menschen schauen dem Volk aufs Maul und können die für sie nützlichen Schlüsse ziehen.

Einige meinen auf hohem Ross eitel davon traben zu können. Denen wurde aber gerade mal ein Barren zwischen die Beine gekloppt..


sag mal, bist du romancier?
#757:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 14:52
    —
Ich hab es mal hierhin verschoben, hier passt es besser hin.

zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn auf die Neutralität des Begriffs "Neger" insistiert wird, betrachte ich es als den Reflexen innerhalb der Diskussion im FGH geschuldet. Eine Abwehrreaktion, die sich nichts vorschreiben lassen will. Was unsinnig ist, denn Sprache kann man sowieso nicht erzwingen. Im RL, von Angesicht zu Angesicht würden die Mitforisten der Bitte nachkommen, auf die Bezeichnung zu verzichten, anstatt eine Diskussion anzuzetteln. Hoffe ich doch.


Da muss ich deine Hoffnung enttäuschen. Liegt aber auch daran, dass deine Prämisse der Abwehrreaktion nicht zutrifft.


OK, die Prämisse ignorieren wir.
Wie muss ich mir das vorstellen? zB eine Runde in der Gaststätte, jemand bezeichnet einen Schwarzen als Neger. Der bittet ihn, nicht so zu bezeichnen. Sagst Du dann, ja, aber hat doch Recht? Bist du peinlich berührt? Oder stehst ihm bei? Wie ist deine Reaktion?

edit


Ich hab meinem Opa mehr als einmal vermittelt (wenn auch nicht erfolgreich und es ihm einfach sagen wäre auch schwierig gewesen, denn er war fast taub) dass er gefälligst ruhig sein soll, wenn er mal wieder in Anwesenheit von Schwarzen über Neger gelästert hat. Die haben das vielleicht auch gehört, sich aber nie genötigt gesehen etwas dazu beizutragen. Das es also ungehörig ist Schwarze Neger zu nennen, darüber brauchen wir erst gar nicht diskutieren. Mir ging es mit dem Einwand da oben eigentlich nur darum, dass ich, wenn jemand sagt "Der Begriff 'Neger' ist diskriminierend." ich ihm in jedem Fall widersprechen werde. Denn diese These widerspricht meiner Auffassung dessen, was Begriffe sind. (Etwas, dem ja nun niemand zustimmen muss und es in der Regel auch nicht wird, aber diskutieren kann man darüber ja dennoch.)

Wörter besitzen innerhalb einer Population für gewöhnlich dieselbe Zuordnung. Eine Ausnahme von dieser Regel lernte ich vor etwa 14 Jahren kennen, als ich mich mit einem ursprünglich Ostdeutschen aus Rostock unterhielt und dabei folgende Redewendung aussprach: "... wenn man das nicht wiederfindet, dann hilft es alles nichts, dann ist es eben futsch." Woraufhin er verwirrt reagierte und meinte "Wenn es futsch ist, dann kann man es doch aber noch reparieren." und ich wieder "Nee, denn es ist ja futsch." Es dauerte noch etwa zwei Minuten, bis wir herausfanden, dass das Wort "futsch" bei ihm die Zuordnung "kaputt" hatte, während es bei mir die Zuordnung "weg" hat. Diese Zuordnungen erlernen wir unser Leben lang (im Alter etwas schleppender) und manche davon haben kein Synonym, so dass im Zweifel nur die Umreißung mit Adjektiven oder Verben bleibt um zu umschreiben, worum es sich handelt worüber man gerade spricht.

Meist ist im Sprachgebrauch von Menschen, die regelmäßig miteinander reden, die Definition der Zuordnungen der Wörter zu einem ausreichend hohem Maß mit denen der Anderen identisch oder wenigstens ähnlich, so das die Gespräche verständlich verlaufen. Meist sind diese Gespräche allerdings auch ausgesprochen trivial, so dass ein Unterschied nicht groß zum Tragen kommt. Insgesamt aber kann man sagen, dass die Zuordnungen von Wörtern konsensuell in einer Gesellschaft abgesichert sind. Dies ermöglichst Kommunikation und das ist der Grund, warum es Wörter überhaupt gibt, ergo warum Sprache entstehen konnte.

Nun kommen wir aber zum eigentlichen Problem. Wörter haben neben diesen Zuordnungen stets auch noch eine Assoziation zu Begriffen. Also zu dem, was wir über die bloße Materie hinaus unter ihnen begreifen. Und dieses Begreifen findet individuell statt. Natürlich ist auch das angelernt, aber es bietet schier unendlichen Raum für nuancierte Abweichungen vom allgemeinen Konsens. Soll heißen: Was der Eine als Beleidigung versteht, versteht der Andere als Kompliment. Und manchmal ist es genau der Umstand, dass der Eine den Anderen beleidigen will die Ursache dafür, dass der Andere es als Kompliment auffasst. Das hat teilweise rein gar nichts mehr mit der Materie zu tun, über die gesprochen wurde, sondern nur noch mit dem, was im Kopf der Gesprächsteilnehmer passiert. Und eben auch mit dem Kontext des gesagten, der von der Materie also von den Wörtern und ihren Zuordnungen, auch mitunter stark abweichen kann.

Nun gehe ich zwar nicht davon aus, dass ein Schwarzer es als Kompliment auffasst, wenn ich ihn als "Neger" bezeichnen würde, ich kann dasselbe aber auch nicht von den Wörtern "Farbiger", "Schwarzer" oder "Person von Farbe" (ich hab das mal eingedeutscht, weil ich den Anglizismus nicht leiden kann) mit ausreichender Sicherheit annehmen, weil ich weder seine individuelle Begrifflichkeit, noch seinen Kontext mit ausreichender Wahrscheinlichkeit annehmen kann und selbst wenn er mir konkret bekannt wäre, kann ich nicht zwangsweise davon ausgehen, dass er das Gesagte auch in von mir angenommenem Kontext und Begrifflichkeit auffasst. Soll sagen: Steckste nicht drin. Schulterzucken

Das ist so ziemlich mein Hauptkritikpunkt an der modernen Form der politischen Korrektheit: Konsequent zuendegedacht führt sie dazu, dass man aus vorgeschobener Sensibilität heraus insbesondere mit Menschen, die einem nicht gleichen überhaupt kein Gespräch mehr führen kann, vor allem keine über die Unterschiede zwischen ihnen und einem selbst. Denn man weiß eben gerade bei solchen Menschen dann nie wo genau ihre Begrifflichkeit und ihr Kontext liegen, wenn es um diese Themen geht. Jedes Wort könnte gleichermaßen eine Beleidigung oder ein Kompliment sein. Man kann sich also gerade über die Dinge, die sich am meisten lohnen untereinander ausgetauscht zu werden, nämlich die gegenseitige Unterschiedlichkeit nicht mehr austauschen. Was im übrigen bei den Verfechtern der herkömmlichen politischen Korrektheit sogar erklärtes Ziel war.

Bei dem Wort "Neger" ist das jetzt nicht so unsicher. Es lässt sich mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die so nicht genannt werden wollen. Bei den Alternativen aber eben nicht. Und da frage ich mich dann schon, was die Tabuisierung am Ende bringen soll, wenn es nur eine Frage der Zeit ist, bis irgendein Sensibelchen sich wieder an dem Ersatzwort stößt. Was mich daran zweifeln lässt, dass dieses Tabu irgendeinen Nutzen hat.

Zudem kommt eben diese Zweiteilung in meine Auffassung von Wörtern, dass sie eben ganz neutral und meist auch eindeutig zugeordnet sind (außer natürlich Homonyme wie z. B. "Tau" oder "Leiter"), außerdem aber auch noch vorbelastete Begriffe in der Wahrnehmung der Individuen bilden. Denn das bedeutet eben letztlich nur eines: Ich kann niemals wissen, was der andere gerade denkt und versteht, wenn ich mit ihm rede. Ich kann niemals sicher sein, dass meine Nachricht, die ich ihm gesendet habe, auch wirklich korrekt von ihm empfangen wird. Denn Sprache dient ja zuvörderst der Verständigung, die aber an unserer unterschiedlichen Wahrnehmung der Realität scheitern kann. Sie umreißt ja eh immer nur grob die eigentliche Wahrnehmung des Senders, ist ein Behelf, der jeden Menge Raum für Fehler bietet und diese auch regelmäßig zutage fördert.

Was bringt es einer Gesellschaft also die eh schon beschränkten Möglichkeiten, die die Sprache bietet, noch zusätzlich durch solche Zensur zu beschneiden? Ganz zu schweigen davon, dass man schweigen muss, wovon man nicht sprechen kann... weils eben verpöhnt ist. skeptisch Ich kann da keinen Nutzen erkennen. Zumindest keinen, den ich positiv bewerten würde.

Bleibt festzuhalten: Ich benutze das Wort Neger noch immer, wann immer ich denke, dass es passt. Smilie Nur passt es halt überhaupt nicht mehr, wenn man über oder gar mit einem konkreten Schwarzen spricht. Das wäre unhöflich. Ob es politisch korrekt ist ist mir aber völlig egal. Cool

Ich möchte schließen mit einem Duden-Zitat, dass ich neulich gehört habe: "Die, die die die, die die Dietriche erfunden haben, verdammen, tun ihnen unrecht."
#758:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 15:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab meinem Opa mehr als einmal vermittelt (wenn auch nicht erfolgreich und es ihm einfach sagen wäre auch schwierig gewesen, denn er war fast taub) dass er gefälligst ruhig sein soll, wenn er mal wieder in Anwesenheit von Schwarzen über Neger gelästert hat. Die haben das vielleicht auch gehört, sich aber nie genötigt gesehen etwas dazu beizutragen. Das es also ungehörig ist Schwarze Neger zu nennen, darüber brauchen wir erst gar nicht diskutieren.
...
Bleibt festzuhalten: Ich benutze das Wort Neger noch immer, wann immer ich denke, dass es passt. :) Nur passt es halt überhaupt nicht mehr, wenn man über oder gar mit einem konkreten Schwarzen spricht. Das wäre unhöflich. Ob es politisch korrekt ist ist mir aber völlig egal. 8)


Danke für die umfangreiche Antwort. Ich habe sie vollständig gelesen, und ich sehe mich darin bestätigt, daß Du und andere, die - ich sag mal - sich gegen "Zwänge" des political correctness richten, deswegen noch lange keine Honks, Nazis oder Rassisten seid. Das sind verschiedene Ebenen. Aber es gibt eben auch Leute, die das so meinen, die eben echte Rassisten sind und das auch zeigen. Wie argumentiert jemand im Forum, und wie verhält sich jemand in der Realität? Vielleicht sind es auch eigentlich getrennte Themen. Es ist kompliziert.
Wer die SZ hat, gerade heute wird das Thema groß besprochen.
#759:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 17:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bei dem Wort "Neger" ist das jetzt nicht so unsicher. Es lässt sich mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die so nicht genannt werden wollen. [... ]Ich benutze das Wort Neger noch immer, wann immer ich denke, dass es passt.

Wenn ich die beiden Sätze sehe, ist es mir nicht möglich zu verstehen, wie man es schafft, von dem einen zum anderen zu kommen. Wenn du selbst sagst, dass man "mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen [kann], dass die so nicht genannt werden wollen" - bei welcher Gelegenheit sollte es denn aus welchem Grund irgendwie "passend" sein, genau das dann doch zu tun?

Zwischen den beiden Sätzen und drumherunm steht dann allerlei Geschwurbel, dass andere Wörter doch auch mal schwierig sein könnten, dass man nicht genau weiß, welches andere Wort vielleicht auch problematisch ist, usw. Aber bei genau diesem Wort, weiß man's doch, es ist also bei diesem Wort überhaupt nicht schwer, zu wissen, dass es idR als beleidigend aufgefasst wird; es gibt ohne weiteres verwendbare Ersatzworte, um das Wort nicht benutzen zu müssen - also welchen Grund könnte es geben, das doch zu tun? (Wieder: Von metasprachlichen Äußerungen über das Wort selbst abgesehen.) Ich versteh's nicht.

Außerdem gibt es ja noch - und darauf gehst du überhaupt nicht ein - eben nicht nur das Empfinden der Betroffenen, sondern auch sprachgeschichtliche, morphologische und semantische Argumente. Eins davon: An ein extra gebildetes, aus einer Fremdsprache übernommes Spezialwort für eine Gruppe lassen sich weitaus leichter zusätzliche Negativzuschreibungen anhängen als an das substantivierte Adjektiv für das eine Unterscheidungsmerkmal o.Ä.; und genau das ist bei "N*" gegenüber "Schwarz" ja auch geschehen. Das Empfinden der Betroffenen wird also auch linguistisch gestützt.

Also warum darauf bestehen, ein Wort zu verwenden, das als beleidigend gilt, und auch noch extra zu unterschieden, ob man mit den menschen redet - und dann andere Wörter zu benutzen - oder über sie? Warum nicht einfach immer andere Wörter nehmen?
#760:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 17:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Das es also ungehörig ist Schwarze Neger zu nennen, darüber brauchen wir erst gar nicht diskutieren.

Mir ging es mit dem Einwand da oben eigentlich nur darum, dass ich, wenn jemand sagt "Der Begriff 'Neger' ist diskriminierend." ich ihm in jedem Fall widersprechen werde. ...

Wenn es nicht diskriminierend ist, warum ist es dann "ungehörig"?
#761:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 17:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bei dem Wort "Neger" ist das jetzt nicht so unsicher. Es lässt sich mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die so nicht genannt werden wollen. [... ]Ich benutze das Wort Neger noch immer, wann immer ich denke, dass es passt.

Wenn ich die beiden Sätze sehe, ist es mir nicht möglich zu verstehen, wie man es schafft, von dem einen zum anderen zu kommen. Wenn du selbst sagst, dass man "mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen [kann], dass die so nicht genannt werden wollen" - bei welcher Gelegenheit sollte es denn aus welchem Grund irgendwie "passend" sein, genau das dann doch zu tun?


Z. B. aus Spaß. Smilie Wenn es keiner hört. Wobei selbst dann rede ich so nicht über konkret existierende Schwarze, sondern bestenfalls über eine imaginäre Vorstellung eines Klischees. Das kann ganz lustig sein, ich fürchte nur es würde gegen Forenregeln verstoßen da ein Beispiel zu nennen. Verlegen Wie gesagt: Das sind so Sachen für unter zwei Augen.
#762:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 18:01
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... Das es also ungehörig ist Schwarze Neger zu nennen, darüber brauchen wir erst gar nicht diskutieren.

Mir ging es mit dem Einwand da oben eigentlich nur darum, dass ich, wenn jemand sagt "Der Begriff 'Neger' ist diskriminierend." ich ihm in jedem Fall widersprechen werde. ...

Wenn es nicht diskriminierend ist, warum ist es dann "ungehörig"?


Ich denke, ich habe "unhöflich" gesagt. Der Grund ist ganz einfach: Ich würde es auch als unhöflich empfinden, würde man mich auf meine Hautfarbe reduzieren und als "Weißer" ansprechen. skeptisch Ich wurde einmal als "Person" angesprochen und fand auch das schon ziemlich unhöflich. Für sowas gibt es "Du" und "Sie" oder "Ihr". Generell ist es unhöflich sich beim Sprechen mit oder über Leute an Oberflächlichkeiten abzurackern.

edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.

edit 2: Oh stimmt. "ungehörig" hab ich eingangs auch geschrieben. Schon wieder vergessen gehabt. Verlegen
#763:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 18:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zwischen den beiden Sätzen und drumherunm steht dann allerlei Geschwurbel, dass andere Wörter doch auch mal schwierig sein könnten, dass man nicht genau weiß, welches andere Wort vielleicht auch problematisch ist, usw. Aber bei genau diesem Wort, weiß man's doch, es ist also bei diesem Wort überhaupt nicht schwer, zu wissen, dass es idR als beleidigend aufgefasst wird; es gibt ohne weiteres verwendbare Ersatzworte, um das Wort nicht benutzen zu müssen - also welchen Grund könnte es geben, das doch zu tun? (Wieder: Von metasprachlichen Äußerungen über das Wort selbst abgesehen.) Ich versteh's nicht.


Weil, auch wenn man das Wort nicht mehr verwendet, es noch nicht aus der Welt ist. Wenn ein Rassist zu einem Schwarzen "Du scheiß Nigger." sagt, dann ist das für diesen genauso beleidigend als wenn er zu ihm "Du scheiß N-Wort." sagt. Der einzige Unterschied liegt darin, dass "Nigger" eine zusätzliche herabwertende Ebene hat, weil es, anders als das Ausweich- und Vermeidungswort "N-Wort" sich nicht mal bemüht die Beleidigung respektvoll zu halten. Die Beleidigung als Reduzierung auf die Hautfarbe und Herkunft ist hingegen exakt dieselbe. Der Rassismus ist derselbe. Es ist lediglich noch rücksichts- und respektloser. (Das würde jetzt schon wieder besser in den anderen Thread passen, aber es macht, denk ich, keinen Sinn immer hin und her zu hüpfen. skeptisch )

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Außerdem gibt es ja noch - und darauf gehst du überhaupt nicht ein - eben nicht nur das Empfinden der Betroffenen, sondern auch sprachgeschichtliche, morphologische und semantische Argumente. Eins davon: An ein extra gebildetes, aus einer Fremdsprache übernommes Spezialwort für eine Gruppe lassen sich weitaus leichter zusätzliche Negativzuschreibungen anhängen als an das substantivierte Adjektiv für das eine Unterscheidungsmerkmal o.Ä.; und genau das ist bei "N*" gegenüber "Schwarz" ja auch geschehen. Das Empfinden der Betroffenen wird also auch linguistisch gestützt.


Das ich darauf nicht einging lag daran, dass ich halt nur meine eigene Ansicht zur PC darlegen wollte und da sind diese Überlegungen nicht drin enthalten.

Ich würde aber widersprechen, wenn es darum geht historisch oder eigentlich mehr noch vom geschichtenerzählerischen her zu behaupten "schwarz" wäre unbelastet. Der Begriff und seine bildliche Entsprechung wurde eigentlich schon immer für die schlechte Seite von allem möglichen verwendet, während "weiß" da nicht viel auf der Negativseite vorzuweisen hat. Einzig in jüngerer Zeit ist es en vogue geworden "weiß" mit immer mehr negativen Eigenschaften zu belegen. Ich würde also behaupten, dass "schwarz" keine allzu großen Vorteile gegenüber "Neger" zu bieten hat. Ganz zu schweigen von "braun" übrigens. Damit brauchen wir wirklich erst gar nicht anfangen. -.-

"Der schwarze Mann" bietet da allein schon ein ganzes Bouquet an negativen Assoziationen, die in unserer Gesellschaft verankert sind. Bitte nicht!

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also warum darauf bestehen, ein Wort zu verwenden, das als beleidigend gilt, und auch noch extra zu unterschieden, ob man mit den menschen redet - und dann andere Wörter zu benutzen - oder über sie? Warum nicht einfach immer andere Wörter nehmen?


Weil es nichts bringt. Man kann die Geige neu erfinden, aber die Musik bleibt die gleiche. Schulterzucken

Bei der Verbannung des Wortes "Neger" geht es mir ja eigentlich hauptsächlich um Kultur. Also Bücher und Filme und so Gedöns. Dort sehe ich es mit Sorge und Befremden, ja beinahe mit Ekel, wenn die Zensur den Rotstift ansetzt, egal welche Gründe sie dafür vorschiebt. Das man im zwischenmenschlichen Kleinklein darauf verzichtet einander auf die Hautfarbe bzw. auf Wörter für diese oder andere Oberflächlichkeiten zu reduzieren, ist übrigens keine Erfindung der PC-Kultur, sondern schon immer schlichter Inhalt von ganz gewöhnlichen Umgangsformen. Die Menschen finden auch so schon genug Gründe sich ständig an die Gurgel zu springen, da muss man als Mensch mit halbwegs geglückter Kinderstube nun wirklich nicht auch noch mit solchem Kram auf "deine Mudda"-Niveau ankommen. Eine Meinung, die ich eigentlich von fast allen in der Gesellschaft geteilt sehe. Smilie
#764:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 18:47
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bei dem Wort "Neger" ist das jetzt nicht so unsicher. Es lässt sich mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die so nicht genannt werden wollen. [... ]Ich benutze das Wort Neger noch immer, wann immer ich denke, dass es passt.

Wenn ich die beiden Sätze sehe, ist es mir nicht möglich zu verstehen, wie man es schafft, von dem einen zum anderen zu kommen. Wenn du selbst sagst, dass man "mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen [kann], dass die so nicht genannt werden wollen" - bei welcher Gelegenheit sollte es denn aus welchem Grund irgendwie "passend" sein, genau das dann doch zu tun? ....




Das Wort "Neger" aussprechen und jemand "Neger" nennen sind nicht dasselbe. Ich nenne auch keine dunkelhaeutigern Menschen "Neger" ("PoC" nenne ich die uebrigens auch nicht, weil ich es als Herabwürdigung ansehe Menschen mit Abkürzungen zu bezeichnen, noch dazu wenn ich dabei alle Menschen, die eine andere Hautfarbe haben als ich in die selbe Kiste packe), benutze es aber in anderem Kontext, z.B. wenn ich, so wie hier, ueber das Wort "Neger" rede oder wenn ich frage ob ich in einem Laden einen "Negerkuss" kaufen kann.

Dass Menschen nicht so bezeichnet werden wollen, sehe ich ein und respektiere es, dass ich deswegen bestimmte Wörter gleich vollständig aus meinem Sprachschatz streichen soll, sehe ich demgegenueber ueberhaupt nicht ein. Das ist weit ueber's Ziel hinausgeschossen, vor allem wenn ich dann noch sehen muss wie versucht wird alte Bücher im Sinne einer rezenten "political correctness" zu korrigieren (Pipi Langstrumpf und die Negerprinzessin). Das geht mir zu sehr in die Richtung einer übergriffigen Zensurwut.
#765:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 19:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen
#766:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 19:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bei dem Wort "Neger" ist das jetzt nicht so unsicher. Es lässt sich mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die so nicht genannt werden wollen. [... ]Ich benutze das Wort Neger noch immer, wann immer ich denke, dass es passt.

Wenn ich die beiden Sätze sehe, ist es mir nicht möglich zu verstehen, wie man es schafft, von dem einen zum anderen zu kommen. Wenn du selbst sagst, dass man "mit ausreichender Wahrscheinlichkeit sagen [kann], dass die so nicht genannt werden wollen" - bei welcher Gelegenheit sollte es denn aus welchem Grund irgendwie "passend" sein, genau das dann doch zu tun? ....




Das Wort "Neger" aussprechen und jemand "Neger" nennen sind nicht dasselbe. Ich nenne auch keine dunkelhaeutigern Menschen "Neger" ("PoC" nenne ich die uebrigens auch nicht, weil ich es als Herabwürdigung ansehe Menschen mit Abkürzungen zu bezeichnen, noch dazu wenn ich dabei alle Menschen, die eine andere Hautfarbe haben als ich in die selbe Kiste packe), benutze es aber in anderem Kontext, z.B. wenn ich, so wie hier, ueber das Wort "Neger" rede oder wenn ich frage ob ich in einem Laden einen "Negerkuss" kaufen kann.

Dass Menschen nicht so bezeichnet werden wollen, sehe ich ein und respektiere es, dass ich deswegen bestimmte Wörter gleich vollständig aus meinem Sprachschatz streichen soll, sehe ich demgegenueber ueberhaupt nicht ein. Das ist weit ueber's Ziel hinausgeschossen, vor allem wenn ich dann noch sehen muss wie versucht wird alte Bücher im Sinne einer rezenten "political correctness" zu korrigieren (Pipi Langstrumpf und die Negerprinzessin). Das geht mir zu sehr in die Richtung einer übergriffigen Zensurwut.


Ja, so sehe ich das auch.
#767:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 22:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich tut sie das. Aber außer in Gesprächen über dieses Wort ist mir das ehrlich gesagt seit dem Tod meines Opas nie wieder untergekommen. Schulterzucken Das war ein aussterbendes Phänomen der Segregation. Jetzt hat es dank PC neuen Wind bekommen.
#768:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.07.2020, 22:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

"Die, die die die, die die Dietriche erfunden haben, verdammen, tun ihnen unrecht."


Keinem ist aufgefallen, dass da ein "die" zuviel drin ist. Deprimiert
#769:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 00:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich tut sie das. Aber außer in Gesprächen über dieses Wort ist mir das ehrlich gesagt seit dem Tod meines Opas nie wieder untergekommen. Schulterzucken Das war ein aussterbendes Phänomen der Segregation. Jetzt hat es dank PC neuen Wind bekommen.


Das ist ziemlich weltfremd.
Rassisten, Nazis, der gesamte braune Sumpf in Deutschland verwenden dieses Wort.
#770:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 00:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich tut sie das. Aber außer in Gesprächen über dieses Wort ist mir das ehrlich gesagt seit dem Tod meines Opas nie wieder untergekommen. Schulterzucken Das war ein aussterbendes Phänomen der Segregation. Jetzt hat es dank PC neuen Wind bekommen.


Das ist ziemlich weltfremd.
Rassisten, Nazis, der gesamte braune Sumpf in Deutschland verwenden dieses Wort.


Und die hören damit auf, weil man den moralischen Zeigefinger hebt und sagt: "Ab jetzt heißt das 'Personen von Farbe'."?

Ehrlich gesagt könnt mir nicht egaler sein, was diese Fröbel seiern. Schulterzucken Ich höre denen eh nicht zu und höre sie auch nicht reden, weil ich mich von deren Wasserlöchern fernhielte, so ich wüsste wo sie sind. Weiß ich aber nicht mal, so wenig interessiert mich deren gesamte Existenz. Und öffentlich bekanntgegeben wird es zum Glück auch nirgends wo ich jemals hingeschaut oder -gehört habe. Die sind da, aber unsichtbar. Die schiefen Fressen werden immer da sein. Die gehen niemals weg. Ganz egal, was man tut. Und die werden auch immer rassistische Scheiße labern. ... Wen interessierts? Wenn es gegen Gesetze verstößt: 110 ist immer erreichbar. Sonst: Einfach gar nicht ignorieren. Das ist jedenfalls mein Tipp des Tages, wenn es darum geht den Arschgeigen die Relevanz zu entziehen, die sie auch eindeutig nicht verdient haben.
#771:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 01:01
    —
Zitat:
....Die Unterzeichner deuten an, dass sich sowohl auf der rechten als auch auf der linken Seite des politischen Spektrums verhärtete Fronten gebildet hätten, die einen freien Meinungsaustausch verhindern. Einerseits warnen die Unterzeichner vor den Gefahren von Donald Trump und rechter Demagogie. Andererseits zeigen sich die Intellektuellen besorgt angesichts einer wachsenden Zahl von Gesinnungsmoralisten, die jede Verletzung der politischen Korrektheit mit Hassreden abstrafen würden. Das Ergebnis sei „Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, öffentliche Anprangerung und Ausgrenzung sowie die Tendenz, komplexe politische Fragen in moralische Gewissheiten zu überführen.“ Darüber hinaus müssten Publizisten mit unbequemen Standpunkten immer häufiger berufliche Konsequenzen fürchten. „Es gibt eine Kultur der Angst“, sagt Mitunterzeichner Yascha Mounk....



https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/153-intellektuelle-plaedieren-fuer-offene-gespraechskultur-li.92176?fbclid=IwAR1v-qvWxBtMzjj2UejAIe8DZf1-XTexZoSOWqf1XIDUovKleffc3DTFzYY
#772:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 11:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich tut sie das. Aber außer in Gesprächen über dieses Wort ist mir das ehrlich gesagt seit dem Tod meines Opas nie wieder untergekommen. Schulterzucken Das war ein aussterbendes Phänomen der Segregation. Jetzt hat es dank PC neuen Wind bekommen.


Das ist ziemlich weltfremd.
Rassisten, Nazis, der gesamte braune Sumpf in Deutschland verwenden dieses Wort.


Und die hören damit auf, weil man den moralischen Zeigefinger hebt und sagt: "Ab jetzt heißt das 'Personen von Farbe'."?

Ehrlich gesagt könnt mir nicht egaler sein, was diese Fröbel seiern. Schulterzucken Ich höre denen eh nicht zu und höre sie auch nicht reden, weil ich mich von deren Wasserlöchern fernhielte, so ich wüsste wo sie sind. Weiß ich aber nicht mal, so wenig interessiert mich deren gesamte Existenz. Und öffentlich bekanntgegeben wird es zum Glück auch nirgends wo ich jemals hingeschaut oder -gehört habe. Die sind da, aber unsichtbar. Die schiefen Fressen werden immer da sein. Die gehen niemals weg. Ganz egal, was man tut. Und die werden auch immer rassistische Scheiße labern. ... Wen interessierts? Wenn es gegen Gesetze verstößt: 110 ist immer erreichbar. Sonst: Einfach gar nicht ignorieren. Das ist jedenfalls mein Tipp des Tages, wenn es darum geht den Arschgeigen die Relevanz zu entziehen, die sie auch eindeutig nicht verdient haben.

Indem man bestimmte Wörter unbenutzbar machen will verliert man auch Identifikationsmerkmale, wenn bestimmte Wörter nur noch Gruppen-intern genutzt werden dann kann so eine Gruppe an der Sprache schlechter erkannt werden.

Im Endeffekt könnte ein Legacy-Nazi mitten unter einen wohnen ohne ihn als solchen zu erkennen, weil der bestimmte öffentliche Identifikationsmerkmale(sagt man nicht,macht man nicht) abgelegt hat(kann negative Folgen haben). Zumindest solange die Gruppierung so klein ist das sie nicht eigenständiger sein kann.
#773:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 11:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich tut sie das. Aber außer in Gesprächen über dieses Wort ist mir das ehrlich gesagt seit dem Tod meines Opas nie wieder untergekommen. Schulterzucken Das war ein aussterbendes Phänomen der Segregation. Jetzt hat es dank PC neuen Wind bekommen.


Das ist ziemlich weltfremd.
Rassisten, Nazis, der gesamte braune Sumpf in Deutschland verwenden dieses Wort.


Und die hören damit auf, weil man den moralischen Zeigefinger hebt und sagt: "Ab jetzt heißt das 'Personen von Farbe'."?


Nein, hab ich aber auch nicht gesagt

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt könnt mir nicht egaler sein, was diese Fröbel seiern.


Du bist ja auch nicht betroffen.
#774:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 11:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Indem man bestimmte Wörter unbenutzbar machen will verliert man auch Identifikationsmerkmale, wenn bestimmte Wörter nur noch Gruppen-intern genutzt werden dann kann so eine Gruppe an der Sprache schlechter erkannt werden.

Im Endeffekt könnte ein Legacy-Nazi mitten unter einen wohnen ohne ihn als solchen zu erkennen, weil der bestimmte öffentliche Identifikationsmerkmale(sagt man nicht,macht man nicht) abgelegt hat(kann negative Folgen haben). Zumindest solange die Gruppierung so klein ist das sie nicht eigenständiger sein kann.


Das ist vielleicht die absurdeste Rechtfertigung für herabwürdigende Wörter, die ich bisher gelesen habe.
#775:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 11:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich tut sie das. Aber außer in Gesprächen über dieses Wort ist mir das ehrlich gesagt seit dem Tod meines Opas nie wieder untergekommen. Schulterzucken Das war ein aussterbendes Phänomen der Segregation. Jetzt hat es dank PC neuen Wind bekommen.


Das ist ziemlich weltfremd.
Rassisten, Nazis, der gesamte braune Sumpf in Deutschland verwenden dieses Wort.


Und die hören damit auf, weil man den moralischen Zeigefinger hebt und sagt: "Ab jetzt heißt das 'Personen von Farbe'."?


Nein, hab ich aber auch nicht gesagt


Deshalb frug ich.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt könnt mir nicht egaler sein, was diese Fröbel seiern.


Du bist ja auch nicht betroffen.


Doch bin ich. Ich bin sicher, Nazis und ähnliches Gezuppel reden über Menschen wie mich auch nicht gerade in den höchsten Tönen.
#776:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 12:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Indem man bestimmte Wörter unbenutzbar machen will verliert man auch Identifikationsmerkmale, wenn bestimmte Wörter nur noch Gruppen-intern genutzt werden dann kann so eine Gruppe an der Sprache schlechter erkannt werden.

Im Endeffekt könnte ein Legacy-Nazi mitten unter einen wohnen ohne ihn als solchen zu erkennen, weil der bestimmte öffentliche Identifikationsmerkmale(sagt man nicht,macht man nicht) abgelegt hat(kann negative Folgen haben). Zumindest solange die Gruppierung so klein ist das sie nicht eigenständiger sein kann.


Das ist vielleicht die absurdeste Rechtfertigung für herabwürdigende Wörter, die ich bisher gelesen habe.

Ich habe ein Interesse daran Dinge als solches identifizieren zu können die sie sind, nicht als solches was sie vorgeben [nicht] zu sein.
Wenn Identifikationsmerkmale genommen werden kann das schwerer werden, das heisst aber nicht das man Gefallen an den Identifikationsmerkmalen hat.

Ist aber schwerer wie die Beliebigkeit, 'frei Schnauze' draufhacken oder diffamieren wie man mag kann da reizvoller sein.
#777:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 12:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Die Unterzeichner deuten an, dass sich sowohl auf der rechten als auch auf der linken Seite des politischen Spektrums verhärtete Fronten gebildet hätten, die einen freien Meinungsaustausch verhindern. Einerseits warnen die Unterzeichner vor den Gefahren von Donald Trump und rechter Demagogie. Andererseits zeigen sich die Intellektuellen besorgt angesichts einer wachsenden Zahl von Gesinnungsmoralisten, die jede Verletzung der politischen Korrektheit mit Hassreden abstrafen würden. Das Ergebnis sei „Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, öffentliche Anprangerung und Ausgrenzung sowie die Tendenz, komplexe politische Fragen in moralische Gewissheiten zu überführen.“ Darüber hinaus müssten Publizisten mit unbequemen Standpunkten immer häufiger berufliche Konsequenzen fürchten. „Es gibt eine Kultur der Angst“, sagt Mitunterzeichner Yascha Mounk....



https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/153-intellektuelle-plaedieren-fuer-offene-gespraechskultur-li.92176?fbclid=IwAR1v-qvWxBtMzjj2UejAIe8DZf1-XTexZoSOWqf1XIDUovKleffc3DTFzYY


ich habe mir viele dieser unterzeichner angesehen, die meisten kenne ich nicht, fast alle sind dem linken spektrum zuzuordnen (so heißt es oft in den jeweiligen artikeln bei wikipedia), wobei eben auch kritisch diskutierte positionen/aussagen z.b.innerhalb des feminismus zu finden sind.


oder folgendes:
zur unterzeichnenden Susie Linfield
https://en.wikipedia.org/wiki/Susie_Linfield


Zitat:
The Lions' Den: Zionism and the Left from Hannah Arendt to Noam Chomsky is a 2019 book by associate professor of journalism Susie Linfield, a social and cultural theorist at New York University who self describes as a leftist and a Zionist.[3][4][5]
(...)
Journalist Robert Scheer criticized the book, writing that its targets "are all attacked for daring to raise questions" about Israeli policy, especially toward the Palestinians. Noam Chomsky told Scheer the book is an "extraordinary collection of lies and deceit."[8]Journalist Robert Scheer criticized the book, writing that its targets "are all attacked for daring to raise questions" about Israeli policy, especially toward the Palestinians. Noam Chomsky told Scheer the book is an "extraordinary collection of lies and deceit."[8]

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Lions%27_Den


also widersprüchliche meinungen, Noam Chomsky hat ja nun auch unterschrieben.
im grunde spricht das ja dann genau dem gedanken im oben verlinkten aufruf. man könnte sagen: toll, wie konsequent?


ich schau mal weiter
#778:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2020, 19:15
    —
Der Versuch den Staat Israel durch Antisemitismusvorwuerfe gegen Kritik zu immunisieren ist sicher ein verwandtes Thema, zumal ja auch die gleichen Taktiken angewandt werden. Aber im Aufruf geht es primär um andere Dinge. So ist auch nicht verwunderlich, dass sich Persönlichkeiten, die in der Israelfrage gegensaetzlichen Lagern angehören, gleichermassen hinter die Erklärung stellen koennen.

Mir ist unter den Unterzeichnern vor allem die Schriftstellerin Margaret Atwood gleich aufgefallen, die zu den wohl profiliertesten Intellektuellen Kanadas zählt.
#779:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 07:07
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Doch bin ich. Ich bin sicher, Nazis und ähnliches Gezuppel reden über Menschen wie mich auch nicht gerade in den höchsten Tönen.


Eher so in Richtung "Der kommt als erstes an die Wand!" Lachen
#780:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 09:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....Die Unterzeichner deuten an, dass sich sowohl auf der rechten als auch auf der linken Seite des politischen Spektrums verhärtete Fronten gebildet hätten, die einen freien Meinungsaustausch verhindern. Einerseits warnen die Unterzeichner vor den Gefahren von Donald Trump und rechter Demagogie. Andererseits zeigen sich die Intellektuellen besorgt angesichts einer wachsenden Zahl von Gesinnungsmoralisten, die jede Verletzung der politischen Korrektheit mit Hassreden abstrafen würden. Das Ergebnis sei „Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, öffentliche Anprangerung und Ausgrenzung sowie die Tendenz, komplexe politische Fragen in moralische Gewissheiten zu überführen.“ Darüber hinaus müssten Publizisten mit unbequemen Standpunkten immer häufiger berufliche Konsequenzen fürchten. „Es gibt eine Kultur der Angst“, sagt Mitunterzeichner Yascha Mounk....



https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/153-intellektuelle-plaedieren-fuer-offene-gespraechskultur-li.92176?fbclid=IwAR1v-qvWxBtMzjj2UejAIe8DZf1-XTexZoSOWqf1XIDUovKleffc3DTFzYY

Früher hätte man solche Leute „Liberale“ genannt, heute gibt es offenbar schon Schwierigkeiten, eine Position, die nicht in der strickten Ablehnung einer anderen besteht, überhaupt einzuordnen. Daß ein Linker einem Rechten oder ein Rechter einem Linken zuhört, gilt als undenkbar, von der Idee, jemand von der „anderen Seite“ könnte überhaupt einen ernstzunehmenden Gedanken haben, gar nicht zu reden.
#781:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 09:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


edit: Noch so ein Grund weshalb ich die PC ablehne übrigens: Diese Fixierung auf die Hautfarbe und andere oberflächliche Unterschiede halte ich für stark rückschrittlich und dumm.


Und die Bezeichnung N* für bestimmte Menschen zählt also nicht dazu? Am Kopf kratzen


Selbstverständlich tut sie das. Aber außer in Gesprächen über dieses Wort ist mir das ehrlich gesagt seit dem Tod meines Opas nie wieder untergekommen. Schulterzucken Das war ein aussterbendes Phänomen der Segregation. Jetzt hat es dank PC neuen Wind bekommen.


Das ist ziemlich weltfremd.
Rassisten, Nazis, der gesamte braune Sumpf in Deutschland verwenden dieses Wort.


Und die hören damit auf, weil man den moralischen Zeigefinger hebt und sagt: "Ab jetzt heißt das 'Personen von Farbe'."?


Nein, hab ich aber auch nicht gesagt


Deshalb frug ich.


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt könnt mir nicht egaler sein, was diese Fröbel seiern.


Du bist ja auch nicht betroffen.


Doch bin ich. Ich bin sicher, Nazis und ähnliches Gezuppel reden über Menschen wie mich auch nicht gerade in den höchsten Tönen.


Nazis beschimpfen dich also wegen deiner Hautfarbe? Am Kopf kratzen
#782:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 10:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nazis beschimpfen dich also wegen deiner Hautfarbe? Am Kopf kratzen


Ich vermute Nazis beschimpfen mich am ehesten als Rassenschändler, weil ich kein Problem mit der Vermischung unterschiedlicher Hautfarben (Religionen, Kulturen usw.) habe.

Rassisten hingegen beschimpfen mich ganz gewiss wegen meiner Hautfarbe. Nationalisten noch wegen ganz anderer Dinge, aber das führt jetzt zu weit.
#783:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 11:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Daß ein Linker einem Rechten oder ein Rechter einem Linken zuhört, gilt als undenkbar, von der Idee, jemand von der „anderen Seite“ könnte überhaupt einen ernstzunehmenden Gedanken haben, gar nicht zu reden.

Uraltes Problem, daran kranken Demokratien. Niemals wird eine Opposition der Regierung zustimmen (und umgekehrt), sei auch der Vorschlag noch so gut.
#784:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 15:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Wenn du meinst, dass eine solche Symbolik nichts wert ist
wenn du meinst, dass eine Abgrenzung der Mitte der Gesellschaft zum rechten Rand egal ist,
das kann ich das wohl nicht ändern.
Ich sehe es offensichtlich anders.
#785:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 15:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Wenn du meinst, dass eine solche Symbolik nichts wert ist
wenn du meinst, dass eine Abgrenzung der Mitte der Gesellschaft zum rechten Rand egal ist,
das kann ich das wohl nicht ändern.
Ich sehe es offensichtlich anders.


Ich finde auch, man sollte klare Kante zeigen.
(Wenn ich dabei nicht meine Gesundheit und Unversehrtheit auf dem Spiel setze).
#786:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 15:18
    —
Hach ja, Bravopunk mit seinem immensen Wissen über soziale Entwicklungen und ihre Auswirkungen mal wieder. Mit den Augen rollen
#787:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 16:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hach ja, Bravopunk mit seinem immensen Wissen über soziale Entwicklungen und ihre Auswirkungen mal wieder. Mit den Augen rollen


Das ist kein Wissen. Smilie
#788:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 16:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Wenn du meinst, dass eine solche Symbolik nichts wert ist
wenn du meinst, dass eine Abgrenzung der Mitte der Gesellschaft zum rechten Rand egal ist,
das kann ich das wohl nicht ändern.
Ich sehe es offensichtlich anders.


Ich finde auch, man sollte klare Kante zeigen.
(Wenn ich dabei nicht meine Gesundheit und Unversehrtheit auf dem Spiel setze).


Zeigt doch soviel Kante wie ihr wollt. Schulterzucken

Seid euch darüber nur im Klaren, dass es vom Effekt her rein mastubatorisch bleibt.
#789:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 16:44
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Du hast einen unterkomplexen Begriff von Rassismus, Rassismus ist nämlich sehr wohl noch eine Menge mehr als die bewusst vertretene, geschlossene Ideologie. Rassismus sind auch Strukturen in einer Gesellschaft, verbreitete Vorurteile, unbewusst anderes Verhalten den Betroffenen gegenüber etc.pp., das zu Benachteiligungen oder Ausgrenzungen führt, auch ohne dass einzelne, konkret benennbare Personen die entsprechende Ideologie ausdrücklich vertreten.

Wenn man nur die klare Ideologie als Rassismus auffasst, wie du es tust, hat man bei weitem noch nicht alle Benachteiligungen und Ausgrenzungen erfasst, von denen PoC betroffen sind. Es ist allerdings natürlich viel bequemer, nur Ersteres als Rassismus zu sehen, denn dann kann man schön auf die paar Rassisten herabschauen, die dann übrig bleiben, und kann sich als guter Mensch fühlen, der natürlich kein Rassist ist, und braucht sich darüberhinaus keine Gedanken zu machen und vor allem am eigenen Verhalten und am eigenen Sprachgebrauch nichts zu ändern. Man hat gesagt: "Ich bin kein Rassist", und dann hat man für sich das Problem erledigt und ist auf der richtigen Seite. Herzlichen Glückwunsch, und wenn die PoC immer noch Probleme haben und Ausgrenzungen erfahren, ist das halt deren Problem.
#790:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:15
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Du hast einen unterkomplexen Begriff von Rassismus, Rassismus ist nämlich sehr wohl noch eine Menge mehr als die bewusst vertretene, geschlossene Ideologie. Rassismus sind auch Strukturen in einer Gesellschaft, verbreitete Vorurteile, unbewusst anderes Verhalten den Betroffenen gegenüber etc.pp., das zu Benachteiligungen oder Ausgrenzungen führt, auch ohne dass einzelne, konkret benennbare Personen die entsprechende Ideologie ausdrücklich vertreten.

Wenn man nur die klare Ideologie als Rassismus auffasst, wie du es tust, hat man bei weitem noch nicht alle Benachteiligungen und Ausgrenzungen erfasst, von denen PoC betroffen sind. Es ist allerdings natürlich viel bequemer, nur Ersteres als Rassismus zu sehen, denn dann kann man schön auf die paar Rassisten herabschauen, die dann übrig bleiben, und kann sich als guter Mensch fühlen, der natürlich kein Rassist ist, und braucht sich darüberhinaus keine Gedanken zu machen und vor allem am eigenen Verhalten und am eigenen Sprachgebrauch nichts zu ändern. Man hat gesagt: "Ich bin kein Rassist", und dann hat man für sich das Problem erledigt und ist auf der richtigen Seite. Herzlichen Glückwunsch, und wenn die PoC immer noch Probleme haben und Ausgrenzungen erfahren, ist das halt deren Problem.


Nein. Das Problem ist die politische Korrektheit, wie du hier sehr schön bewiesen hast. -.-

Meine Fresse.
#791:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Wenn du meinst, dass eine solche Symbolik nichts wert ist
wenn du meinst, dass eine Abgrenzung der Mitte der Gesellschaft zum rechten Rand egal ist,
das kann ich das wohl nicht ändern.
Ich sehe es offensichtlich anders.


Ich finde auch, man sollte klare Kante zeigen.
(Wenn ich dabei nicht meine Gesundheit und Unversehrtheit auf dem Spiel setze).



Ich glaube genau da liegt das Problem. In irgendeinem sozialen Internetmedium mit dem Finger auf andere Leute zeigen "Der hat 'Neger' gesagt" ist eine Sache, einem Mitmenschen, der von Rassisten in der Strassenbahn angepoebel, bedroht, angegriffen wird, beizustehen, eine ganze andere.

Das eine dient dem risikolosen Gutfühlen, obwohl es niemanden wirklich hilft. Fuer's andere braucht es Eier, da riskiert man selber eine auf die Schnauze zu bekommen und mit sowas hilft man tatsaechlich einem Mitmenschen in Not.
#792:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:37
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Ein wenig Sinn würde dieser Beitrag haben, wenn es nur klare Rassisten gäbe und "die Gesellschaft" der Nicht-Rassisten.
Keine Menschen, die ihre Einstellung erst bilden, oder verändern, keine Kinder, Jugendlichen, keine Abstufungen, keine Vergangenheit, keine Geschichte, uvm. Und wenn es nur um den Einfluss der Sprache auf die Rassisten ginge.
Aber so...
#793:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:41
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Wenn du meinst, dass eine solche Symbolik nichts wert ist
wenn du meinst, dass eine Abgrenzung der Mitte der Gesellschaft zum rechten Rand egal ist,
das kann ich das wohl nicht ändern.
Ich sehe es offensichtlich anders.


Ich finde auch, man sollte klare Kante zeigen.
(Wenn ich dabei nicht meine Gesundheit und Unversehrtheit auf dem Spiel setze).



Ich glaube genau da liegt das Problem. In irgendeinem sozialen Internetmedium mit dem Finger auf andere Leute zeigen "Der hat 'Neger' gesagt" ist eine Sache, einem Mitmenschen, der von Rassisten in der Strassenbahn angepoebel, bedroht, angegriffen wird, beizustehen, eine ganze andere.

Das eine dient dem risikolosen Gutfühlen, obwohl es niemanden wirklich hilft. Fuer's andere braucht es Eier, da riskiert man selber eine auf die Schnauze zu bekommen und mit sowas hilft man tatsaechlich einem Mitmenschen in Not.


Wenn andere Leuts Gesundheit aufs Spiel stehen, kann man auch schon mal ein Risiko eingehen.
Wegen ein "Neger"-Wort, muß jemand das schon direkt im Gespräch zu mir sagen, bevor ich darauf reagiere.
#794:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:41
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astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Ein wenig Sinn würde dieser Beitrag haben, wenn es nur klare Rassisten gäbe und "die Gesellschaft" der Nicht-Rassisten.
Keine Menschen, die ihre Einstellung erst bilden, oder verändern, keine Kinder, Jugendlichen, keine Abstufungen, keine Vergangenheit, keine Geschichte, uvm. Und wenn es nur um den Einfluss der Sprache auf die Rassisten ginge.
Aber so...



Dabei wissen wir doch, dass wie alle irgendwo Rassisten sind......natuerlich nur wenn wir weiss sind......und männlich........und alt...... zwinkern
#795:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Ein wenig Sinn würde dieser Beitrag haben, wenn es nur klare Rassisten gäbe und "die Gesellschaft" der Nicht-Rassisten.
Keine Menschen, die ihre Einstellung erst bilden, oder verändern, keine Kinder, Jugendlichen, keine Abstufungen, keine Vergangenheit, keine Geschichte, uvm. Und wenn es nur um den Einfluss der Sprache auf die Rassisten ginge.
Aber so...



Dabei wissen wir doch, dass wie alle irgendwo Rassisten sind......natuerlich nur wenn wir weiss sind......und männlich........und alt...... zwinkern


Werde jetzt mal nicht albern.
#796:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 18:54
    —
Gibt es auf Haida Gwaii eigentlich Straßenbahnen? Wohl nicht. Darum ist das Beispiel mal wieder geschickt gewählt. Es überfordert natürlich die weiße Intelligenz, beides zu denken: Sowohl in der Sprache als auch mit Taten gegen Rassismus vorzugehen. Schulterzucken
#797:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 19:00
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gibt es auf Haida Gwaii eigentlich Straßenbahnen? Wohl nicht. Darum ist das Beispiel mal wieder geschickt gewählt. Es überfordert natürlich die weiße Intelligenz, beides zu denken: Sowohl in der Sprache als auch mit Taten gegen Rassismus vorzugehen. Schulterzucken


Ich haette auch "im Alltag" anstatt "in der Strassenbahn" schreiben koennen. Schulterzucken
#798:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 19:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Für mich hat das etwas mit Ächtung zu tun.
Die Gesellschaft kann durchaus zeigen, dass sie
- nicht die Sprache von Rassisten trägt
- nicht die Sprache von Rassisten akzeptiert
- diskriminierende Wörter kein Nromalfall sind


Das ist doch den Rassisten scheißegal, was die Gesellschaft ihnen zeigt. Mit den Augen rollen

Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Das Beste, was man machen kann als "Gesellschaft" (was auch immer das genau sein mag sei jetzt mal dahingestellt), die Rassismus nicht dulden will, ist selbst nicht rassistisch zu sein. Ersatzwörter für rassistische Begriffe tun exakt das Gegenteil davon. Sie segregieren nur noch mehr, weil sie suggerieren, dass Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur deren, die eine Minderheit darstellen in einer Gesellschaft eine Sonderstellung einnehmen, anstatt zu zeigen, dass sie einfach nur ein weiterer, ebenso trivialer Teil der Gesellschaft sind wie die des Rests davon.

Die Gesellschaft braucht keine dümmliche Wertesignalisierung. Sie selbst muss ihre Werte sein und sie nicht zeigen. Das Sein dieser Werte zeigt sie doch schon genug. Schulterzucken


Ein wenig Sinn würde dieser Beitrag haben, wenn es nur klare Rassisten gäbe und "die Gesellschaft" der Nicht-Rassisten.
Keine Menschen, die ihre Einstellung erst bilden, oder verändern, keine Kinder, Jugendlichen, keine Abstufungen, keine Vergangenheit, keine Geschichte, uvm. Und wenn es nur um den Einfluss der Sprache auf die Rassisten ginge.
Aber so...



Dabei wissen wir doch, dass wie alle irgendwo Rassisten sind......natuerlich nur wenn wir weiss sind......und männlich........und alt...... zwinkern


Werde jetzt mal nicht albern.



Wieso? Ich kenne Leute, die den Standpunkt vertreten, dass nur weisse Europäer Rassisten sein koennen (und letztlich auch sind, man muss nur lange genug suchen und man findet schon z.B. 'rassistische Wörter" in deren Sprachgebrauch und wenn's der "Schwarzfahrer" ist) und "PoC" nicht.

Das sie sich damit selbst rassistisch Äußern ist denen in aller Regel nicht bewusst.
#799:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 19:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gibt es auf Haida Gwaii eigentlich Straßenbahnen? Wohl nicht. Darum ist das Beispiel mal wieder geschickt gewählt. Es überfordert natürlich die weiße Intelligenz, beides zu denken: Sowohl in der Sprache als auch mit Taten gegen Rassismus vorzugehen. Schulterzucken


Ich haette auch "im Alltag" anstatt "in der Strassenbahn" schreiben koennen. Schulterzucken


Klar. Aber lenk nicht ab.. Dennoch bist du nicht in der Lage, beides zu denken. Dass Menschen praktisch in verbalen und physischen Auseinandersetzungen gegen Rassismus vorgehen können. Du unterstellst ganz offen den Antirassisten, dass sie in der Öffentlichkeit wegschauen, wenn jemand angegriffen wird.
#800:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 20:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Stohmännchenversuch...

Chinesischer Reissack
#801:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 20:16
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Stohmännchenversuch...

Chinesischer Reissack



Wenn schon dann Strohmännchen/weibchenversuch.


Soviel political correctness muss schon sein im political correctness thread. Sehr glücklich
#802:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 20:23
    —
Pfeil Sandkasten
#803:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 20:30
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gibt es auf Haida Gwaii eigentlich Straßenbahnen? Wohl nicht. Darum ist das Beispiel mal wieder geschickt gewählt. Es überfordert natürlich die weiße Intelligenz, beides zu denken: Sowohl in der Sprache als auch mit Taten gegen Rassismus vorzugehen. Schulterzucken


Ich haette auch "im Alltag" anstatt "in der Strassenbahn" schreiben koennen. Schulterzucken


Klar. Aber lenk nicht ab.. Dennoch bist du nicht in der Lage, beides zu denken. Dass Menschen praktisch in verbalen und physischen Auseinandersetzungen gegen Rassismus vorgehen können. Du unterstellst ganz offen den Antirassisten, dass sie in der Öffentlichkeit wegschauen, wenn jemand angegriffen wird.



Ich bezweifle, dass "Antirassisten", die sich an solch bizarren und letztlich absurden Dingen wie der Frage ob der Gebrauch von Wörtern wie "Schwarzfahrer" oder "Schwarzbuch" Rassismus darstellt, ueberhaupt begriffen haben was Rassismus ist und stelle fest, dass die nicht nur absolut nutzlos im Kampf gegen genuinen Rassismus sind, sondern dem darueberhinaus im Wege stehen. Wenn man diese ganzen shitstorms im internet ueber tatsaechlichen oder angeblichen Rassismus sieht, dann fragt man sich erstmal, inzwischen schon routinemäßig, ob es da wirklich um Rassismus geht oder wieder mal nur um nicht mehr nachvollziehbare Wortklaubereien. Den tatsächlichen Rassisten erlaubt das ganz prima sich hinter denen zu verstecken, die aufgrund eines verdrehten Wortes oder missverstandenen Witzes zu Unrecht des Rassismus geziehen werden. Die werden dann immer von denen, fuer die Ausländer "Kanacken" sind und dunkelhäutige Menschen "Affen", als Beispiel dafuer angeführt, dass man heute "nix mehr sagen darf" ohne die "Rassismuskeule" abzukriegen.

Auffällig ist auch, dass immer, wenn's darum geht "rassistischen Sprachgebrauch" in den sozialen Medien anzuprangern, stets ganze Rudel von "Antirassisten" zur Stelle sind, waehrend oft ganze Strassenbahnladungen von Passanten untätig zusehen, wenn Angehoerige ethnischer Minderheiten blöd angemacht werden oder denen noch Schlimmeres passiert. Das laesst einen doch nachdenklich werden wie gross die Schnittmenge wirklich ist.
#804:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 21:07
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Hier mal ein aktuelles Beispiel fuer schwachsinnige Rassismusvorwuerfe der Internetshitstormer:

https://www.cbc.ca/news/indigenous/bc-hospital-staff-indigenous-health-game-1.5623759


Man mag das Spiel fuer geschmacklos halten (ich selbst sehe das eher als eine vielleicht etwas derbe Art und Weise mit psychischem Stress umzugehen an, von Menschen, die bei ihrer Arbeit einem Uebermass an psychischem und emotionalen Stress ausgesetzt sind), aber dass es hier um Rassismus gehen soll ist absurd, auch wenn das mancherorts angestrengt so hingedreht wird.

Tatsache ist, dass die Beschäftigten einer Notaufnahme ein Ratespiel daraus gemacht haben zu schätzen wie hoch der Alkoholgehalt im Blut einer gerade eingelieferten "Schnapsleiche" ist um das mit dem späteren Ergebnis der Laboruntersuchung abzugleichen. Die machten das bei allen so. Betroffen waren allerdings weit überwiegend Nachkommen der Ureinwohner, was aber nicht deshalb der Fall ist, weil die sich gezielt "Natives" raussuchten fuer ihr Spiel, sondern weil "Natives" nun mal ueberproporzional unter den eingelieferten "Schnapsleichen" vertreten sind. )Schon meine letzte Aussage, obwohl den Tatsachen entsprechend, wird einem sehr schnell als "Rassismus" ausgelegt, weil man da angeblich das Klischee des "drunken indian" reproduziert.)

Die Beschäftigten der Notaufnahme, um die es geht, sahen sich einem kräftigen shitstorm in den sozialen Medien ausgesetzt, die ueblichen Arschloecher forderten lautstark, dass man die sofort entlassen soll und selbst die Politik beteiligte sich an der "character assasination" anstatt die Leute zu verteidigen, ohne die so manches dieser "Rassismusopfer" in der Gosse an Alkoholvergiftung elendig krepiert waere. Aber die Politik ist da oft recht opportunistisch, man wird gerade heutzutage nicht müde die "Helden im Gesundheitswesen" fuer ihren "heroischen Einsatz gegen Covid-19" zu loben und gleichzeitig laesst man Leute, die im Gesundheitswesen "an vorderster Front stehen" buchstäblich im Regen verhungern, bloss weil man sich nicht traut sich mit selbsternannten "Rassismusgegnern" anzulegen, die u.U. wegschauen und weitergehen, wenn sie nachts auf der Strasse einen Besoffenen im Dreck liegen sehen.


Um eines noch schnell klarzustellen: Dass überproportional viele "Natives" schwere Alkoholprobleme haben, hat tatsaechlich mit Rassismus zu tun, allerdings nicht mit Rassismus in der Notaufnahme, sondern mit dem Rassismus, unter dem diese Menschen schon immer zu leiden hatten und z.T. bis heute leiden muessen. Konkret moechte ich hier die "residential schools" des letzten Jahrhunderts erwaehnen, in denen versucht wurde die Kulturen der Natives dadurch zu zerstören, dass man deren Kinder diesen entfremdete und die viele Familien nicht nur kulturell, sondern auch sozial zerstörten, mit der Folge, dass "Natives" bis zum heutigen Tage erheblich anfälliger fuer Suchterkrankungen sind.
#805:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 21:12
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist eine Ideologie. Und zwar die, dass eine oder mehrere Sorten Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe, Sprache, Herkunft, Religion und/oder Kultur besser ist als eine andere bzw. genau umgekehrt, also dass eine Sorte Menschen schlechter deswegen ist als alle anderen.

Das ist Rassismus. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn eine Gesellschaft den Anhängern dieser Ideologie zeigt, dass sie deren Verhalten nicht toleriert, mag das zwar schön und gut für die Mitglieder dieser Gesellschaft sein, sie mögen sich deshalb gebauchpinselt fühlen den Rassisten die Stirn geboten zu haben, aber auf die Rassisten und ihren Rassismus hat das rein gar keine Auswirkungen außerhalb der einen, dass es sie in ihrer Gemeinschaft noch enger zusammenschweißt. Es macht quasie, dass sie sich in ihrer Überzeugung bestätigt sehen.

Du hast einen unterkomplexen Begriff von Rassismus, Rassismus ist nämlich sehr wohl noch eine Menge mehr als die bewusst vertretene, geschlossene Ideologie. Rassismus sind auch Strukturen in einer Gesellschaft, verbreitete Vorurteile, unbewusst anderes Verhalten den Betroffenen gegenüber etc.pp., das zu Benachteiligungen oder Ausgrenzungen führt, auch ohne dass einzelne, konkret benennbare Personen die entsprechende Ideologie ausdrücklich vertreten.

Wenn man nur die klare Ideologie als Rassismus auffasst, wie du es tust, hat man bei weitem noch nicht alle Benachteiligungen und Ausgrenzungen erfasst, von denen PoC betroffen sind. Es ist allerdings natürlich viel bequemer, nur Ersteres als Rassismus zu sehen, denn dann kann man schön auf die paar Rassisten herabschauen, die dann übrig bleiben, und kann sich als guter Mensch fühlen, der natürlich kein Rassist ist, und braucht sich darüberhinaus keine Gedanken zu machen und vor allem am eigenen Verhalten und am eigenen Sprachgebrauch nichts zu ändern. Man hat gesagt: "Ich bin kein Rassist", und dann hat man für sich das Problem erledigt und ist auf der richtigen Seite. Herzlichen Glückwunsch, und wenn die PoC immer noch Probleme haben und Ausgrenzungen erfahren, ist das halt deren Problem.


Nein. Das Problem ist die politische Korrektheit, wie du hier sehr schön bewiesen hast. -.-

Meine Fresse.

Aha. Wenn also, wie ich schrieb, PoC als solche von Benachteiligungen und Ausgrenzungen betroffen sind, ohne dass man dafür klar identifizierbare, einer Ideologie namens Rassismus anhängende böse Menschen verantwortlich machen kann (zu denen gute Menschen wie du natürlich nicht gehören), ist das also kein Problem.

Ein Problem ist es vielmehr, auf so etwas hinzuweisen (aka die schlimme "politische Korrektheit"). Nee, klar. Danke auch für die eloquente Begründung dieser interessanten Ansicht.

Deine Fresse, in der Tat.
#806:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 21:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, dass die Beschäftigten einer Notaufnahme ein Ratespiel daraus gemacht haben zu schätzen wie hoch der Alkoholgehalt im Blut einer gerade eingelieferten "Schnapsleiche" ist um das mit dem späteren Ergebnis der Laboruntersuchung abzugleichen. Die machten das bei allen so. Betroffen waren allerdings weit überwiegend Nachkommen der Ureinwohner, was aber nicht deshalb der Fall ist, weil die sich gezielt "Natives" raussuchten fuer ihr Spiel, sondern weil "Natives" nun mal ueberproporzional unter den eingelieferten "Schnapsleichen" vertreten sind. )

Ist das Tatsache? Dann solltest du für diese Tatsache einen anderen Artikel verlinken. In diesem Artikel steht nämlich sehr wohl, dass sie das bei den Leuten machten, die sie für Indigene hielten; es steht dagegen nicht darin, dass das bei Indigenen auf "Schnapsleichen" beschränkt gewesen sei.

Also, entweder hast du anderswoher andere Informationen, die du uns nicht verrätst, oder in deiner Wahrnehmung hat sich der Inhalt des Artikels auf eine ganz merkwürdige Art verändert, die total zufällig die Mediziner von dem Vorwurf reinwäscht.
#807:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 21:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auffällig ist auch, dass immer, wenn's darum geht "rassistischen Sprachgebrauch" in den sozialen Medien anzuprangern, stets ganze Rudel von "Antirassisten" zur Stelle sind, waehrend oft ganze Strassenbahnladungen von Passanten untätig zusehen, wenn Angehoerige ethnischer Minderheiten blöd angemacht werden oder denen noch Schlimmeres passiert. Das laesst einen doch nachdenklich werden wie gross die Schnittmenge wirklich ist.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber lenk nicht ab.. Dennoch bist du nicht in der Lage, beides zu denken. Dass Menschen praktisch in verbalen und physischen Auseinandersetzungen gegen Rassismus vorgehen können. Du unterstellst ganz offen den Antirassisten, dass sie in der Öffentlichkeit wegschauen, wenn jemand angegriffen wird.

Eine Unterstellung ohne auch nur den Versuch eines Belegs, möchte ich hinzufügen.
#808:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 22:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Pfeil Sandkasten


Tschuess! Winken

Vielleicht komm ich nach. Smilie
#809:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.07.2020, 22:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tatsache ist, dass die Beschäftigten einer Notaufnahme ein Ratespiel daraus gemacht haben zu schätzen wie hoch der Alkoholgehalt im Blut einer gerade eingelieferten "Schnapsleiche" ist um das mit dem späteren Ergebnis der Laboruntersuchung abzugleichen. Die machten das bei allen so. Betroffen waren allerdings weit überwiegend Nachkommen der Ureinwohner, was aber nicht deshalb der Fall ist, weil die sich gezielt "Natives" raussuchten fuer ihr Spiel, sondern weil "Natives" nun mal ueberproporzional unter den eingelieferten "Schnapsleichen" vertreten sind. )

Ist das Tatsache? Dann solltest du für diese Tatsache einen anderen Artikel verlinken. In diesem Artikel steht nämlich sehr wohl, dass sie das bei den Leuten machten, die sie für Indigene hielten; es steht dagegen nicht darin, dass das bei Indigenen auf "Schnapsleichen" beschränkt gewesen sei.

Also, entweder hast du anderswoher andere Informationen, die du uns nicht verrätst, oder in deiner Wahrnehmung hat sich der Inhalt des Artikels auf eine ganz merkwürdige Art verändert, die total zufällig die Mediziner von dem Vorwurf reinwäscht.


Das wurde wohl interpretierend ergänzt. An anderer Stelle hiess es z.B. "ueberwiegend Natives, aber nicht nur", was schon darauf hinweist, dass das Spiel nicht auf eine bestimmte Ethnie gezielt war und sich das "ueberwiegend" durch die ethnische Zusammensetzung der Gruppe der wegen Alkoholvergiftung eingelieferten Menschen, automatisch ergab. Teil des Problems ist hier auch, dass sich schon niemand mehr richtig traut den "Rassismusgegnern" zu widersprechen, wenn sie einen shitstorm lostreten und sie lieber zu unpräzisen Angaben wie "ueberwiegend aber nicht nur" greifen anstatt richtiger zu schreiben, dass die ethnische Herkunft nicht interessierte, wenn sich die Leute ihre "Opfer" aussuchten, weil das passt ja dann nicht mehr zum vorherrschenden Narrativ. Am Rande bemerkt sei hier nur die Perversion, dass die angeblichen "Täter" den angeblichen "Opfern" vor allem halfen und in manchen Faellen buchstäblich das Leben retteten, da waere eigentlich das Mindeste, was man erwarten kann, dass man eine solche Lappalie nicht unter Verfälschung der Tatsachen zum Rassismusskandal aufbläst.

Auch in meiner Ausnuechterungszelle auf Haida Gwaii, landen uebrigens "überwiegend aber nicht nur" Haida und zwar nicht, weil unsere Bullen sich die gezielt rausgreifen wuerden. Insofern kann ich recht gut nachvollziehen wie das in dieser Notaufnahme aussieht.
#810:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 06:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Ein Problem ist es vielmehr, auf so etwas hinzuweisen (aka die schlimme "politische Korrektheit"). Nee, klar.


Nur ist das eben nicht, was politische Korrektheit ist bzw. tut. Das reden sich die politisch Korrekten lediglich ein, um zu glauben, sie würden auf der richtigen Seite der Geschichte stehen und genau dazu ist PC auch da und wird auf allen Seiten des politischen Spektrums dazu gebraucht (lediglich die sog. politisch Korrekten sind dumm genug es auch so zu nennen). Es ist ein Propagandawerkzeug das dazu dient einen Gruppenzwang durch die Signalisierung der in der Gruppe vorherrschenden Werte zu erzeugen. Z. B. um dann alternative Segregationsmechanismen zu etablieren wie dieses hochgradig rassistische "PoC". Es dient eben nicht dazu ein Gefühl und darüber dann die Realität der Einheit der Gesellschaft über kulturelle und ethnische Grenzen hinaus zu gewährleisten, sondern lediglich eine Geschlossenheit in der eigenen Gruppe herzustellen. Erfolgreich, wie du, wie ich schon sagte, sehr schön bewiesen hast.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deine Fresse, in der Tat.


So isses.
#811:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 08:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich vermute Nazis beschimpfen mich am ehesten als Rassenschändler, weil ich kein Problem mit der Vermischung unterschiedlicher Hautfarben (Religionen, Kulturen usw.) habe.

Nee, Rassenschande ist nur, wenn Du mit einer N<beep>in vögelst.
Das andere sind ja keine Rassen.
#812:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 08:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch in meiner Ausnuechterungszelle auf Haida Gwaii, landen uebrigens "überwiegend aber nicht nur" Haida und zwar nicht, weil unsere Bullen sich die gezielt rausgreifen wuerden.

Nun stammen Indianer bekanntlich von Asiaten ab, haben sie auch deren tw Alkoholintoleranz geerbt?
Das würde manches zumindest tw erklären.
#813:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 18:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Problem ist es vielmehr, auf so etwas hinzuweisen (aka die schlimme "politische Korrektheit"). Nee, klar.

Nur ist das eben nicht, was politische Korrektheit ist bzw. tut.

Es ist das, was ich oben getan habe - darauf hinzuweisen, dass es unbewusste Vorurteile, diskriminierende Strukturen usw. gibt, die auch dann noch zu Benachteiligungen und Ausgrenzungen führen würden, wenn man die offenen und klaren Anhänger einer rassistischen Ideologie nicht betrachten würde, sondern die "normale Gesellschaft".

Und daraufhin hast du mir widersprochen: Nicht das sei das Problem, sondern die "politische Korrektheit", was ich zeigen würde. Also: Du selbst hast über diesen Vorwurf gesagt, das sei das, was politische Korrektheit tut.
#814:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 18:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch in meiner Ausnuechterungszelle auf Haida Gwaii, landen uebrigens "überwiegend aber nicht nur" Haida und zwar nicht, weil unsere Bullen sich die gezielt rausgreifen wuerden.

Nun stammen Indianer bekanntlich von Asiaten ab, haben sie auch deren tw Alkoholintoleranz geerbt?
Das würde manches zumindest tw erklären.


Ich denke hier kommen mehrere Faktoren zusammen, einer davon ist sicher, dass die amerikanischen Ureinwohner historisch erst sehr spät mit Alkohol in Kontakt kamen, so dass sie genetisch weniger gut mit Alkohol umgehen koennen. Die Europäer hatten mehrere Jahrtausende mehr Zeit Gene, die weniger gut mit Alkoholkonsum kompatibel sind, auszulesen.

Da kommt aber sicherlich noch die gezielte Zerstörung der Kultur und der Sozialstrukturen durch Staat und Kirche hinzu, der diese Völker ca. ein Jahrhundert lang ausgesetzt waren (Internatsschulen). Kulturell und sozial entwurzelte Menschen sind nun mal gefährdeter suchtkrank zu werden.
#815:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 19:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Auch in meiner Ausnuechterungszelle auf Haida Gwaii, landen uebrigens "überwiegend aber nicht nur" Haida und zwar nicht, weil unsere Bullen sich die gezielt rausgreifen wuerden.

Nun stammen Indianer bekanntlich von Asiaten ab, haben sie auch deren tw Alkoholintoleranz geerbt?
Das würde manches zumindest tw erklären.


Ich denke hier kommen mehrere Faktoren zusammen, einer davon ist sicher, dass die amerikanischen Ureinwohner historisch erst sehr spät mit Alkohol in Kontakt kamen, so dass sie genetisch weniger gut mit Alkohol umgehen koennen. Die Europäer hatten mehrere Jahrtausende mehr Zeit Gene, die weniger gut mit Alkoholkonsum kompatibel sind, auszulesen.

Da kommt aber sicherlich noch die gezielte Zerstörung der Kultur und der Sozialstrukturen durch Staat und Kirche hinzu, der diese Völker ca. ein Jahrhundert lang ausgesetzt waren (Internatsschulen). Kulturell und sozial entwurzelte Menschen sind nun mal gefährdeter suchtkrank zu werden.


Bei den Aborigines in Australien gibt es ein ähnliches Phänomen. In diesem Artikel wird darauf hingewiesen, dass auch der soziale Umgang mit Alkohol gelernt werden muss.

https://pistenkuh.de/reisen/australien/kein-job-sozialhilfe-alkohol-gewalt/
#816:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 22:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Problem ist es vielmehr, auf so etwas hinzuweisen (aka die schlimme "politische Korrektheit"). Nee, klar.

Nur ist das eben nicht, was politische Korrektheit ist bzw. tut.

Es ist das, was ich oben getan habe - darauf hinzuweisen, dass es unbewusste Vorurteile, diskriminierende Strukturen usw. gibt, die auch dann noch zu Benachteiligungen und Ausgrenzungen führen würden, wenn man die offenen und klaren Anhänger einer rassistischen Ideologie nicht betrachten würde, sondern die "normale Gesellschaft".

Und daraufhin hast du mir widersprochen: Nicht das sei das Problem, sondern die "politische Korrektheit", was ich zeigen würde. Also: Du selbst hast über diesen Vorwurf gesagt, das sei das, was politische Korrektheit tut.


Nein, hab ich nicht. Und warum nicht steht in dem Teil, den du weggeschnitten hast.
#817:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.07.2020, 22:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich vermute Nazis beschimpfen mich am ehesten als Rassenschändler, weil ich kein Problem mit der Vermischung unterschiedlicher Hautfarben (Religionen, Kulturen usw.) habe.

Nee, Rassenschande ist nur, wenn Du mit einer N<beep>in vögelst.
Das andere sind ja keine Rassen.


Heuer sind die Säcke so kleinlich und sensibel geworden, da empfinden die auch schon das Paaren zweier Kulturen als Rassenschande. Und Gefühle sind ja ach so wichtig.
#818:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.07.2020, 22:27
    —
Also ich finde ja, dass man das awM-Wort nicht mehr benutzen sollte, weil es klischeeisiert und mPoAawC (male Person of Age and without Colour) wie mich diffamiert und herabwürdigt.
#819:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.07.2020, 22:31
    —
Lachen Ok, Boomer.
#820:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.07.2020, 06:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Ok, Boomer.


OMG, das B-Wort. Geschockt
#821:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.07.2020, 17:45
    —
Boomers are the Niggers of the New World..... Pfeifen
#822:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.07.2020, 18:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Boomers are the Niggers of the New World..... Pfeifen

OK, boomer
#823:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.07.2020, 18:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Boomers are the Niggers of the New World..... Pfeifen

OK, boomer


Warte nur, bis der erste Betroffenenverband der B-Wörter das ließt. Nein, so geht das nicht! Dann ist aber Sabbat. zynisches Grinsen
#824:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 17:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Boomers are the Niggers of the New World..... Pfeifen

Lachen Das "Ok, Boomer"-Meme existiert gerade wegen solcher Phrasen. Ich kenne so einige Menschen der betreffenden Generation, die nicht derart den Realitätssinn verloren haben, dass sie auf die Idee kämen, solchen Stuss zu erzählen, und vor denen ich durchaus Respekt habe. Käme mir gar nicht in den Sinn, das Meme gegenüber Menschen der betreffenden Generation zu verwenden, die sich nicht auch wie bekloppte Boomer verhalten. Aber steiger' du dich nur weiter in deinen Opferkult hinein. Mit den Augen rollen
#825:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 17:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Boomers are the Niggers of the New World..... Pfeifen

Lachen Das "Ok, Boomer"-Meme existiert gerade wegen solcher Phrasen. Ich kenne so einige Menschen der betreffenden Generation, die nicht derart den Realitätssinn verloren haben, dass sie auf die Idee kämen, solchen Stuss zu erzählen, und vor denen ich durchaus Respekt habe. Käme mir gar nicht in den Sinn, das Meme gegenüber Menschen der betreffenden Generation zu verwenden, die sich nicht auch wie bekloppte Boomer verhalten. Aber steiger' du dich nur weiter in deinen Opferkult hinein. Mit den Augen rollen



Ein Klischee bleibt ein Klischee. Ausserdem solltest Du mal Deinen Ironiedetektor neu justieren. Sehr glücklich


Ansonsten muss ich Dir leider mitteilen, dass "Opferkult" ein böses Wort ist, weil das von Rechten erfunden und gegen Opfer rechter Gewalt verwendet wird. Deshalb schlage ich Dir vor zukünftig "O-Wort" zu verwenden.

Diskutiere das vielleicht mal mit Deinem Fan-Boy. Sehr glücklich
#826:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 18:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Boomers are the Niggers of the New World..... Pfeifen

Lachen Das "Ok, Boomer"-Meme existiert gerade wegen solcher Phrasen. Ich kenne so einige Menschen der betreffenden Generation, die nicht derart den Realitätssinn verloren haben, dass sie auf die Idee kämen, solchen Stuss zu erzählen, und vor denen ich durchaus Respekt habe. Käme mir gar nicht in den Sinn, das Meme gegenüber Menschen der betreffenden Generation zu verwenden, die sich nicht auch wie bekloppte Boomer verhalten. Aber steiger' du dich nur weiter in deinen Opferkult hinein. Mit den Augen rollen


Das klingt wie etwas, was ein Boomer sagen würde. Suspekt Boomer.
#827:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 18:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein Klischee bleibt ein Klischee.

Sagt ausgerechnet derjenige, der das Klischee bis auf den Buchstaben erfüllt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem solltest Du mal Deinen Ironiedetektor neu justieren. Sehr glücklich

Und du solltest mal das Wort "Ironie" nachschlagen. Kleiner Tipp: Es ist nicht synonym zu "blöde Scheiße, die ich vor mich hin plappere und von der ich mich später gerne wieder distanziert hätte, weil ich genau weiß, dass es blöde Scheiße ist".
#828:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 21:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.....blöde Scheiße, die ich vor mich hin plappere ...



Kannst Du das nicht woanders tun?
#829:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2020, 22:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem solltest Du mal Deinen Ironiedetektor neu justieren. Sehr glücklich

Und du solltest mal das Wort "Ironie" nachschlagen. Kleiner Tipp: Es ist nicht synonym zu "blöde Scheiße, die ich vor mich hin plappere und von der ich mich später gerne wieder distanziert hätte, weil ich genau weiß, dass es blöde Scheiße ist".

Kannst Du das nicht woanders tun?

Schwach, beachbernie. Ganz schwach.
#830:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.07.2020, 00:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausserdem solltest Du mal Deinen Ironiedetektor neu justieren. Sehr glücklich

Und du solltest mal das Wort "Ironie" nachschlagen. Kleiner Tipp: Es ist nicht synonym zu "blöde Scheiße, die ich vor mich hin plappere und von der ich mich später gerne wieder distanziert hätte, weil ich genau weiß, dass es blöde Scheiße ist".

Kannst Du das nicht woanders tun?

Schwach, beachbernie. Ganz schwach.


Hab ich ja auch von Dir gelernt. Sehr glücklich
#831:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2020, 02:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schwach, beachbernie. Ganz schwach.

Hab ich ja auch von Dir gelernt. Sehr glücklich

Nehmen wir mal an, dass das so ist: Warum suchst du dir dann gerade mich aus, um von mir zu lernen, obwohl du weißt, wie schwach das ist? Mit den Augen rollen
#832:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 00:58
    —
https://www.zeit.de/kultur/2020-07/identitaetspolitik-linke-intoleranz-zensur-demokratie-meinungsfreiheit

Ein schöner Beitrag aus der ZEIT von Jan Freyn:

Zitat:

Die digitalen linken Spießer

Die heutige Linke wacht mit polizeilichem Blick über Diskurshecken und leugnet die eigene Macht, um ungestört moralisieren zu können. Das hilft weder ihr noch anderen.


Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben. Außer Trump hat im Wahn den Dritten Weltkrieg ausgelöst.
#833:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 01:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben.

Lachen
#834:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 01:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/kultur/2020-07/identitaetspolitik-linke-intoleranz-zensur-demokratie-meinungsfreiheit

Ein schöner Beitrag aus der ZEIT von Jan Freyn:

Zitat:

Die digitalen linken Spießer

Die heutige Linke wacht mit polizeilichem Blick über Diskurshecken und leugnet die eigene Macht, um ungestört moralisieren zu können. Das hilft weder ihr noch anderen.


Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben. Außer Trump hat im Wahn den Dritten Weltkrieg ausgelöst.


Wirklich sehr schoener Artikel. Smilie
#835:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 01:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Kein Paradox, steht doch alles im Artikel.
Diese Sorte Linke haben zwar (noch) die Macht, per Tugend- und Sprachpolizeibrigaden dem Rest der Gesellschaft gehörig auf den Sack zu gehen, bis hin zur Gesetzgebung ("Paritätsgesetz"),
was aber an den Realitäten nichts ändert.
Zitat:

Den dominanten Strang der gegenwärtigen Linken, die mit dogmatischen Lösungen flirtet, ohne ihren Underdog-Status aufgeben zu wollen, vermag dies ebenso wenig zu beunruhigen wie der Umstand, dass sie keine funktionierenden ökonomischen Konzepte hat, um der sozialen Frage zu begegnen – man denke etwa an die exorbitanten Mietpreise oder an die prekären Lebensbedingungen des neuen Dienstleistungsproletariats. Aber auch das ist nicht verwunderlich, kann doch ökonomische Konzeptlosigkeit überhaupt als ein Grund dafür angesehen werden, sich mit derart verbissenem pädagogischen Eifer auf das Feld der Kultur zu stürzen.
#836:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 06:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben.

Lachen


Macht euch keine Hoffnung. Die Kinder, die jetzt geboren werden, werden schon einen Grund finden die Diskussion mit euch weiterzuführen. Smilie

Es ist und bleibt nunmal ein Thema, das sich hervorragend dazu eignet weitere Nägel durch den Pudding zu schlagen.
#837:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 08:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Kein Paradox, steht doch alles im Artikel.
Diese Sorte Linke haben zwar (noch) die Macht, per Tugend- und Sprachpolizeibrigaden dem Rest der Gesellschaft gehörig auf den Sack zu gehen, bis hin zur Gesetzgebung ("Paritätsgesetz"),
was aber an den Realitäten nichts ändert.
Zitat:

Den dominanten Strang der gegenwärtigen Linken, die mit dogmatischen Lösungen flirtet, ohne ihren Underdog-Status aufgeben zu wollen, vermag dies ebenso wenig zu beunruhigen wie der Umstand, dass sie keine funktionierenden ökonomischen Konzepte hat, um der sozialen Frage zu begegnen – man denke etwa an die exorbitanten Mietpreise oder an die prekären Lebensbedingungen des neuen Dienstleistungsproletariats. Aber auch das ist nicht verwunderlich, kann doch ökonomische Konzeptlosigkeit überhaupt als ein Grund dafür angesehen werden, sich mit derart verbissenem pädagogischen Eifer auf das Feld der Kultur zu stürzen.


Erstens stimmt das nicht; denn Linke haben sehr wohl ökonomische Konzepte,

und zweitens wirst du an linken ökonomischen Konzepten wohl ebenfalls kaum interessiert sein.
#838:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 08:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Erstens stimmt das nicht; denn Linke haben sehr wohl ökonomische Konzepte, und zweitens wirst du an linken ökonomischen Konzepten wohl ebenfalls kaum interessiert sein.

Wo sind eigentlich die rechten "ökonomischen Konzepte"? Nur mal so nachgefragt. Pfeifen
#839:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 12:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Erstens stimmt das nicht; denn Linke haben sehr wohl ökonomische Konzepte,

Gemeint sind nicht Studierstubenphantasien,
sondern Konzepte, die wirtschaftlich Sinn machen, gesellschaftlich akzeptiert werden und demokratisch realisiert werden.
Das im 20. Jh übliche "Reiche erschiessen und Volkswirtschaften an die Wand fahren"
lasse ich nicht als Konzept gelten.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

und zweitens wirst du an linken ökonomischen Konzepten wohl ebenfalls kaum interessiert sein.

Wenn Du ein real funktionierendes Konzept vorweisen kannst ...
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.
#840:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 13:22
    —
Woran bemisst du "real funktionierend"? Ist der Sozialdarwinismus der Rechten "real funktionierend"?
#841:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 13:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.

Du bist also an gar keinen Theorien oder nur an keinen Wirtschaftstheorien interessiert? Und wie sieht es mit anderen Theorien aus? Der Evolutionstheorie, der Relativitätstheorie usw.?
#842:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 13:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn Du ein real funktionierendes Konzept vorweisen kannst ...

TheStone hat folgendes geschrieben:
Woran bemisst du "real funktionierend"? Ist der Sozialdarwinismus der Rechten "real funktionierend"?


Der hat so lange funktioniert, bis die USA in den 2. Weltkrieg eingestiegen sind und alles kaputt gemacht haben, die pösen.
#843:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 18:37
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.

Du bist also an gar keinen Theorien oder nur an keinen Wirtschaftstheorien interessiert? Und wie sieht es mit anderen Theorien aus? Der Evolutionstheorie, der Relativitätstheorie usw.?


Na ja. In der Realität funktionieren sollten sie schon, die Theorien. Sonst sind sie fuer'n Arsch.
#844:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 20:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/kultur/2020-07/identitaetspolitik-linke-intoleranz-zensur-demokratie-meinungsfreiheit

Ein schöner Beitrag aus der ZEIT von Jan Freyn:

Zitat:

Die digitalen linken Spießer

Die heutige Linke wacht mit polizeilichem Blick über Diskurshecken und leugnet die eigene Macht, um ungestört moralisieren zu können. Das hilft weder ihr noch anderen.


Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben. Außer Trump hat im Wahn den Dritten Weltkrieg ausgelöst.


Die Boomer sterben nie aus. Wenn wir nicht mehr sind, seid eben ihr in den Augen der dann Jungen die Boomer. Nur haben die dann vermutlich ein anderes Wort dafür. Ein ewiger Kreislauf.
#845:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 22:15
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/kultur/2020-07/identitaetspolitik-linke-intoleranz-zensur-demokratie-meinungsfreiheit

Ein schöner Beitrag aus der ZEIT von Jan Freyn:

Zitat:

Die digitalen linken Spießer

Die heutige Linke wacht mit polizeilichem Blick über Diskurshecken und leugnet die eigene Macht, um ungestört moralisieren zu können. Das hilft weder ihr noch anderen.


Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben. Außer Trump hat im Wahn den Dritten Weltkrieg ausgelöst.


Die Boomer sterben nie aus. Wenn wir nicht mehr sind, seid eben ihr in den Augen der dann Jungen die Boomer. Nur haben die dann vermutlich ein anderes Wort dafür. Ein ewiger Kreislauf.


Fehlt nur noch Rafiki, der die Kokosnuss zerbricht. Smilie

Aber: Stimmt. Hab ich ja so auch gemeint gehabt. Cool
#846:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 23:08
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/kultur/2020-07/identitaetspolitik-linke-intoleranz-zensur-demokratie-meinungsfreiheit

Ein schöner Beitrag aus der ZEIT von Jan Freyn:

Zitat:

Die digitalen linken Spießer

Die heutige Linke wacht mit polizeilichem Blick über Diskurshecken und leugnet die eigene Macht, um ungestört moralisieren zu können. Das hilft weder ihr noch anderen.


Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben. Außer Trump hat im Wahn den Dritten Weltkrieg ausgelöst.


Die Boomer sterben nie aus. Wenn wir nicht mehr sind, seid eben ihr in den Augen der dann Jungen die Boomer. Nur haben die dann vermutlich ein anderes Wort dafür. Ein ewiger Kreislauf.



Nein. "Boomer" steht fuer "Babyboomer", fuer die Kinder des "Babybooms" in den 50ger und frühen 60ger Jahre.

"Boomer" wird es also erst wieder geben, wenn sich wieder so tüchtig vermehrt wird wie damals. Sehr glücklich
#847:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 00:30
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.

Du bist also an gar keinen Theorien oder nur an keinen Wirtschaftstheorien interessiert? Und wie sieht es mit anderen Theorien aus? Der Evolutionstheorie, der Relativitätstheorie usw.?

Im Artikel ging es um "linke ökonomische Konzepte".
Davon gibt es w'lich so viele, dass man sämtliche Studierstuben damit tapezieren könnte.
Theorie hui, Praxis pfui.
Selbst einst kommunistisch organisierte Länder wie China oder Vietnam haben sich mittlerweile für den Kapitalismus entschieden, sogar in der Turbo-Variante.
Das spricht jetzt nicht grade für die Attraktivität linker ökonomischer Konzepte.
Immerhin hatten diese über 150 Jahre Zeit (1848: kommunistisches Manifest) zur praktischen Verifizierung.

Da wird man ja wohl mal fragen dürfen.
#848:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 00:39
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.

Du bist also ... nur an keinen Wirtschaftstheorien interessiert?

Also da halte ich es mit Harald Schmidt.
Der hatte mal vor etlichen Jahren sämtliche Wirtschaftsnobelpreise in einer genialen Ungleichung zusammengefasst:

E >= A.

(die Ausgaben sollten die Einnahmen nicht übersteigen).
Linken ökonomischen Konzepten scheint diese simple Erkenntnis aber völlig fremd zu sein.
#849:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 01:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.

Du bist also ... nur an keinen Wirtschaftstheorien interessiert?

Also da halte ich es mit Harald Schmidt.
Der hatte mal vor etlichen Jahren sämtliche Wirtschaftsnobelpreise in einer genialen Ungleichung zusammengefasst:

E >= A.

(die Ausgaben sollten die Einnahmen nicht übersteigen).
Linken ökonomischen Konzepten scheint diese simple Erkenntnis aber völlig fremd zu sein.



Das ist kein "ökonomisches Konzept", sondern das nimmt sich jede Hausfrau zu Neujahr vor, mit aehnlichem Ergebnis wie Politiker-Klugschwätzer a la Ehrhardt. Sehr glücklich

Ein ökonomisches Konzept waere wie man das hinkriegt, ohne dass der Staat seine Staatsaufgaben vernachlässigt wie z.B. die Infrastruktur instand halten etc.
#850:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 01:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das ist kein "ökonomisches Konzept", sondern das nimmt sich jede Hausfrau zu Neujahr vor, mit aehnlichem Ergebnis wie Politiker-Klugschwätzer a la Ehrhardt. Sehr glücklich

Der war doch bei der Müllabfuhr: "Lasst uns von Tonne zu Tonne eilen ..."
#851:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 08:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/kultur/2020-07/identitaetspolitik-linke-intoleranz-zensur-demokratie-meinungsfreiheit

Ein schöner Beitrag aus der ZEIT von Jan Freyn:

Zitat:

Die digitalen linken Spießer

Die heutige Linke wacht mit polizeilichem Blick über Diskurshecken und leugnet die eigene Macht, um ungestört moralisieren zu können. Das hilft weder ihr noch anderen.


Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben. Außer Trump hat im Wahn den Dritten Weltkrieg ausgelöst.


Die Boomer sterben nie aus. Wenn wir nicht mehr sind, seid eben ihr in den Augen der dann Jungen die Boomer. Nur haben die dann vermutlich ein anderes Wort dafür. Ein ewiger Kreislauf.



Nein. "Boomer" steht fuer "Babyboomer", fuer die Kinder des "Babybooms" in den 50ger und frühen 60ger Jahre.

"Boomer" wird es also erst wieder geben, wenn sich wieder so tüchtig vermehrt wird wie damals. Sehr glücklich


Ach, wie die sich nennen oder von ihren Gegnern genannt werden ist egal. Hauptsache sie bilden eine Gruppe und wissen genau, wer zu ihnen gehört und wer nicht. Denn nur darum geht es. Smilie
#852:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 08:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.

Du bist also ... nur an keinen Wirtschaftstheorien interessiert?

Also da halte ich es mit Harald Schmidt.
Der hatte mal vor etlichen Jahren sämtliche Wirtschaftsnobelpreise in einer genialen Ungleichung zusammengefasst:

E >= A.

(die Ausgaben sollten die Einnahmen nicht übersteigen).
Linken ökonomischen Konzepten scheint diese simple Erkenntnis aber völlig fremd zu sein.


Wohingegen "rechte" also "angebotsorientierte" Steuersenkungspolitik bisher natürlich noch niemals zu einer Schieflage im Haushalt gehat...
#853:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 13:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An Theorien bin ich in der Tat nicht interessiert.

Du bist also ... nur an keinen Wirtschaftstheorien interessiert?

Also da halte ich es mit Harald Schmidt.
Der hatte mal vor etlichen Jahren sämtliche Wirtschaftsnobelpreise in einer genialen Ungleichung zusammengefasst:

E >= A.

(die Ausgaben sollten die Einnahmen nicht übersteigen).
Linken ökonomischen Konzepten scheint diese simple Erkenntnis aber völlig fremd zu sein.

Und mit Recht. Für die Wirtschaftspolitik ist so ein, naja, "Konzept" nämlich eine ausgesprochen dumme Idee.
#854:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.07.2020, 03:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/kultur/2020-07/identitaetspolitik-linke-intoleranz-zensur-demokratie-meinungsfreiheit

Ein schöner Beitrag aus der ZEIT von Jan Freyn:

Zitat:

Die digitalen linken Spießer

Die heutige Linke wacht mit polizeilichem Blick über Diskurshecken und leugnet die eigene Macht, um ungestört moralisieren zu können. Das hilft weder ihr noch anderen.


Die Linke hat also Macht zum Moralisieren. Das ist doch besser als nichts. zwinkern

Interessant. Die Linke bedient sich der Sprache, um Sprache zu kritisieren. Dann wird sie dafür kritisiert, dass sie mit Sprache Macht ausübt, von Leuten, die behaupten, Sprache sei doch eigentlich wirkungslos. Dieses Paradox geht mir schon länger auf den Sack. Schulterzucken

Aber ich finde die Diskussion wirklich wichtig. Wir werden die aber noch in zehn Jahren führen. zwinkern Vielleicht nicht mehr in 30 Jahren, dann sind die Boomer ausgestorben. Außer Trump hat im Wahn den Dritten Weltkrieg ausgelöst.


Hier ein weiterer hervorragender Beitrag von Jennifer Nathalie Pyka in der Juedischen Allgemeinen zum selben Thema, der sich zudem auf die gleiche Unterschriftenaktion, die der Zeitartikel zum Thema hat, bezieht:


Zitat:
....Manch einer fragt sich, wozu Identitätspolitik überhaupt notwendig ist, ob diese Obsession mit dem »weißen Mann«, das Einteilen von Menschen in Täter und Opfer, in Gruppen, Stämme und vor allem Rassen nicht selbst ein wenig autoritär bis rassistisch anmutet.
VOLLSTRECKER Ihre Vollstrecker hasten indes von einem Einsatz zum nächsten, verbannen das Indianerkostüm (kulturelle Aneignung!) von der Halloweenparty und Shakespeare vom literaturwissenschaftlichen Lehrplan (weißer Mann, vermutlich auch misogyn!). Ihre Waffe? Der Shitstorm. Ihr Ziel? Öffentliche Abbitte auf der Gegenseite, bevorzugt inklusive Kündigung und Rücktritt....

...Der Dogmatismus, der von radikalen Rechten bereits bekannt und erwartbar sei, breite sich auch »in unserer Kultur« aus – und mit ihm »Intoleranz gegenüber Andersdenkenden, öffentliche Anprangerung und Ausgrenzung sowie die Tendenz, komplexe politische Fragen in moralische Gewissheiten zu überführen«. Fazit: »Wir lehnen jedes Ausspielen von Gerechtigkeit gegen Freiheit ab, das eine ist nicht ohne das andere zu haben.«......

....Wie schön wäre eine Welt, in der der Vergleich Israels mit dem NS-Staat ein absolutes Tabu wäre. Allerdings stehen Tabus eben auch erst am Ende einer gesellschaftlichen Auseinandersetzung, die auf freier Rede und Gegenrede basiert. Sie sind das Ergebnis einer Abstimmung aller. Niemand kann sie einfach festlegen oder durch professionelles Beleidigtsein erzwingen....

.....Der eigentliche Chefredakteur [der New York Times] sei inzwischen Twitter, auf dessen links-identitäre Nutzer das Blatt seine Inhalte zuschneide, schrieb [Bari] Weiss. Sie selbst sei nicht nur in der Twitteria, sondern auch von Kollegen auf internen Kanälen unter den Augen Vorgesetzter gemobbt worden.
Als »Nazi« und »Rassistin« habe man sie, die 2017 infolge der Trump-Wahl für frischen Wind im New Yorker Meinungsreservoir sorgen sollte, beschimpft. Auch ihre Freunde in der Redaktion seien geschnitten worden. Dass sie »schon wieder über Juden schreibe«, lautete der Vorwurf der Kollegen bezüglich ihrer Texte über Israel und Antisemitismus....



https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/liberal-war-einmal/



Es tut gut zu sehen, dass die Kritik an linker Idenditaetspolitik und ihren totalitären Auswüchsen auch auf linker Seite wächst. Viel zulange hat man die den Rechten überlassen.
#855:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.08.2020, 18:14
    —
Zitat:
Es ist eine verkehrte Welt, wenn Gutmensch ein Schimpfwort ist


Markus Gabriel in der ZEIT


https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020-07/markus-gabriel-identitaetspolitik-rassismus-pandemie-philosophie/komplettansicht
#856:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.08.2020, 19:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist eine verkehrte Welt, wenn Gutmensch ein Schimpfwort ist


Markus Gabriel in der ZEIT


https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020-07/markus-gabriel-identitaetspolitik-rassismus-pandemie-philosophie/komplettansicht


Ich würde eher sagen, es ist eine konsequente Welt. Der menschliche Verstand ermöglicht es jede noch so abwegige Position zu vertreten und die eigentlich vernünftig anmutenden Gegenstücke davon für die eigentlich abwegigen Positionen zu halten. Da ist es nur konsequent, dass jeder Begriff die Möglichkeit in sich trägt von Menschen zum Pejorativum umfunktioniert zu werden. Schulterzucken
#857:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.08.2020, 00:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist eine verkehrte Welt, wenn Gutmensch ein Schimpfwort ist


Markus Gabriel in der ZEIT


https://www.zeit.de/zeit-magazin/2020-07/markus-gabriel-identitaetspolitik-rassismus-pandemie-philosophie/komplettansicht

Gutmensch impliziert Schlechtmensch.
Bekloppt, oder?
#858:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 15:34
    —
Sollte das nicht vielleicht Gutgemeintmensch heißen?
#859:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.08.2020, 13:20
    —
Passte nicht mehr in den ursprünglichen Thread "Welche Clips schaut ihr gerade", deshalb verschieb ich es mal hierher

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hazbin Hotel (Pilot)

Ganz ordentlich. Hoffentlich kann ich irgendwann mal den Rest davon sehen. Smilie


Ich hab gerade ein paar Videos, die damit in diversen Zusammenhängen stehen, gesehen und dabei gelernt, dass Angel Dust homosexuell ist. Verwundert Ist das merkwürdig, dass mir das beim zweimaligen Anschauen dieser Pilotepisode nicht einmal aufgefallen ist? Am Kopf kratzen Ich verbuch es mal als etwas positives, aber irgendwie ist es halt komisch, weil sich wohl auf Twitter vor einigen Monaten enorm darüber aufgeregt wurde, dass ein homosexueller Charakter in einem negativen Licht dargestellt wird. Mit den Augen rollen (Womit dann auch der Bogen zur politischen Korrektheit und ihren hanebüchenden Auswüchsen geschlagen wäre.)

Na ja. Wollte ich nur mal eben angemerkt haben.
#860:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 16:11
    —
Dem linken Mob und der politischen Korrektheit souverän den Mittelfinger gezeigt Daumen hoch!
#861:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 18:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dem linken Mob und der politischen Korrektheit souverän den Mittelfinger gezeigt Daumen hoch!


Wie so oft! nein, wie eigentlich bei jedem deiner Beiträge liegt die Wahrheit woanders und ist weitaus differenzierter.
Aber wem erzähl ich das?

https://www.zeit.de/kultur/literatur/2020-08/lisa-eckhart-comedian-cancel-culture-hamburg
#862:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 19:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dem linken Mob und der politischen Korrektheit souverän den Mittelfinger gezeigt Daumen hoch!

Im selben Artikel netterweise ein Link dazu, worum es geht:
https://www.spiegel.de/kultur/lisa-eckhart-punchline-in-die-magengrube-kolumne-a-0cea8c36-43e4-405a-9ae2-edc77c88ca5a

Warum so ein Herumgeraune mit antisemitischen Stereotypen zu so etwas überhaupt eingeladen wird, ist mir als ach so furchtbar politisch korrektem tatsächlich unverständlich. "Die Juden wollen doch nicht nur Geld, sondern unsere Frauen" finde ich nun mal genauso unlustig wie "Die Juden sind nur aufs Geld aus" und "Die Juden wollen Frauen belästigen" alleine. Und ja, das kann man in so einem Kontext sagen, dass es die antisemitischen Haltungen entlarvt ... das scheinen aber wohl ziemlich viele Leute da nicht erkennen zu können.

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken
#863:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 23:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dem linken Mob...


Zitat:
Sarrazin gehört zu Deutschland - der linke Mob auch

Code:
https://www.achgut.com/artikel/sarrazin_gehoert_zu_deutschland_der_linke_mob_auch


Zitat:
Der linke Mob ist durch die Stadt gezogen

Code:
https://www.bild.de/regional/bremen/bremen-aktuell/scheiben-zerstoert-laeden-beschmiert-hass-demo-durchs-viertel-der-linke-mob-ist-68764406.bild.html


Zitat:
Das BKA, der linke Mob und die Extremismusindustrie

Code:
http://www.pi-news.net/2019/12/das-bka-der-linke-mob-und-die-extremismusindustrie/



Das wird von diesen rechten Sektierern endlos wiederholt und in Amygdala und Hippocampus eingemeißelt, bis die unvermeidliche Frage wie selbstverständlich gestellt wird:

Zitat:
Wann werden die neuen Linken anfangen zu morden?

Code:
https://juergenfritz.com/2017/11/04/linker-mob/


Die Sprache und Methode der Faschos und Hetzer.
#864:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.08.2020, 23:53
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dem linken Mob...

Die Sprache und Methode der Faschos und Hetzer.

Scheint mir übernommen aus den USA (Trump u a).
#865:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 00:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dem linken Mob und der politischen Korrektheit souverän den Mittelfinger gezeigt Daumen hoch!

Im selben Artikel netterweise ein Link dazu, worum es geht:
https://www.spiegel.de/kultur/lisa-eckhart-punchline-in-die-magengrube-kolumne-a-0cea8c36-43e4-405a-9ae2-edc77c88ca5a

Warum so ein Herumgeraune mit antisemitischen Stereotypen zu so etwas überhaupt eingeladen wird, ist mir als ach so furchtbar politisch korrektem tatsächlich unverständlich. "Die Juden wollen doch nicht nur Geld, sondern unsere Frauen" finde ich nun mal genauso unlustig wie "Die Juden sind nur aufs Geld aus" und "Die Juden wollen Frauen belästigen" alleine. Und ja, das kann man in so einem Kontext sagen, dass es die antisemitischen Haltungen entlarvt ... das scheinen aber wohl ziemlich viele Leute da nicht erkennen zu können.

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken



Dann musst Du metoo aber gleich mit in die Tonne treten. Die haben nicht nur dem Juden Harvey Weinstein attestiert, dass er sein Geld und seine Macht dazu benutzt haette brave Frauen zu schaenden (Der "Jud Süß" laesst hier schoen grüßen), sondern darueberhinaus auch noch behauptet, dass israelische Mossadleute seine Opfer in Weinsteins Auftrag einschüchtern und so zum Schweigen bringen sollten. ("Die Juden" halten immer zusammen).

Wieviele antisemitische Klischees muessen eigentlich noch bedient werden um eine Bewegung als antisemitisch zu entlarven? Winken


jaja....so ist das halt mit dem zweierlei Mass....Pfeifen


Bloss damit hier kein Missverständnis aufkommt. Ich bewerte in diesem Posting weder Metoo, noch Harvey Weinstein, noch Lisa Eckhart in irgendeiner Form. (Das ist wieder eine ganz andere Baustelle) Ich weise hier nur auf die Beliebigkeit, mit der mit Antisemitismusvorwuerfen als politische Waffe hantiert wird, hin und auf die inhärente Widersprüchlichkeit bestimmter "linker" Argumentationsmuster.
#866:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 00:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.
#867:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 01:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken



So allgemein wuerde ich das nicht sagen. Ich wuerde in Deinem Fall von selektiver Humorlosigkeit sprechen. Smilie
#868:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 06:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.
#869:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 07:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.


Und keine linke Ökonomie.
#870:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 08:01
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Woher nimmst du die Sicherheit, dass Lisa Eckhart nicht links ist?
#871:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 08:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.


Und keine linke Ökonomie.


Quatsch.
#872:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 08:11
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.


Und keine linke Ökonomie.


Quatsch.


Ich weiß.
#873:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 16:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.

Den Satz, dass Satire alles dürfe, halte ich eh für großen Schwachsinn. Sie sollte 'ne Menge dürfen, ja, aber nicht alles. Wenn etwas zB auch dann noch eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat ist, wenn man es unter dem Blickwinkel einer Satire betrachtet, dann ist es eben eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat und sollte auch so behandelt werden.

Das heißt: Wenn man erkennen kann, dass im Rahmen einer Satire gemachte Äußerungen nicht dem Autor als dessen Meinung zuzurechnen sind, sondern zB einer Kunstfigur, sodass solche Äußerungen in Frage gestellt, kritisiert oder ähnliches werden, dann sind sie als Satire OK. Wenn nicht, dann nicht.

Das Problem bei Eckhart scheint zu sein, dass ihre klar antisemitischen eben nicht erkennbar in einer solchen Weise benutzt werden, sondern unkommentiert reproduziert werden.
#874:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 16:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann musst Du metoo aber gleich mit in die Tonne treten. Die haben nicht nur dem Juden Harvey Weinstein attestiert, dass er sein Geld und seine Macht dazu benutzt haette brave Frauen zu schaenden (Der "Jud Süß" laesst hier schoen grüßen), sondern darueberhinaus auch noch behauptet, dass israelische Mossadleute seine Opfer in Weinsteins Auftrag einschüchtern und so zum Schweigen bringen sollten. ("Die Juden" halten immer zusammen).

Eine solche Erzählung mit der Herstellung dieses Zusammenhangs ("Die Juden halten eben zusammen") wäre selbstverständlich antisemitisch. Was denn sonst?
Bloß habe ich im Zusammenhang mit metoo einen solchen Unfug nirgendwo gehört. Kann natürlich trotzdem irgendjemand so gesagt haben, aber es ist gewiss keine Äußerung von "metoo" als solchem (wer ist denn da überhaupt die Ansprechperon?).
#875:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 16:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.


Es gibt wahrscheinlich auch keine rechten Bücher. Denn Bücher sollen der Bildung und Aufklärung der Bevölkerung dienen und nicht dem Vebreiten von Hass, also ist das, was aussieht wie Bücher und rechten Inhalt hat, kein Buch, sondern ein Haufen mit menschenfeindlichem Inhalt bedrucktes Papier.

Es gibt auch keine rechten Politiker. Politik dient nämlich der Heraufführung des Sozialismus im dialektisch-materialistischen Prozess der revolutionären Aufhebung der Interessengegensätze im Klassenkampf, und wer sich nicht in einer Rolle in diesem Prozess sieht, ist also höchstens ein reaktionärer Demagoge, aber kein Politiker.

Und so weiter. Das übliche: Positiv konnotierte Sache = links = wenn dieselbe Sache in rechts vorkommt, ist es nicht dieselbe Sache.
#876:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 17:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.

Den Satz, dass Satire alles dürfe, halte ich eh für großen Schwachsinn. Sie sollte 'ne Menge dürfen, ja, aber nicht alles. Wenn etwas zB auch dann noch eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat ist, wenn man es unter dem Blickwinkel einer Satire betrachtet, dann ist es eben eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat und sollte auch so behandelt werden.

Das heißt: Wenn man erkennen kann, dass im Rahmen einer Satire gemachte Äußerungen nicht dem Autor als dessen Meinung zuzurechnen sind, sondern zB einer Kunstfigur, sodass solche Äußerungen in Frage gestellt, kritisiert oder ähnliches werden, dann sind sie als Satire OK. Wenn nicht, dann nicht.

Das Problem bei Eckhart scheint zu sein, dass ihre klar antisemitischen eben nicht erkennbar in einer solchen Weise benutzt werden, sondern unkommentiert reproduziert werden.


Vergebliche Mühe, tillich.
Wie regelmäßig immer zeigt wird, verstehen Rechte überhaupt gar nicht, was Satire ist.
#877:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 17:10
    —
https://www.derstandard.at/story/2000119276018/lisa-eckhart-und-verlag-kuendigen-rechtliche-schritte-gegen-afd-an
#878:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 17:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.derstandard.at/story/2000119276018/lisa-eckhart-und-verlag-kuendigen-rechtliche-schritte-gegen-afd-an


Hier ein älterer beitrag von Hengameh Yaghoobifarah von der taz
Sie kann ja satire, sagen die einen.
Die anderen wiederum...


k. A.

https://taz.de/Lisa-Eckhart-und-der-Antisemitismus/!5679755/?goMobile2=1596672000000
#879:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 18:14
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Woher nimmst du die Sicherheit, dass Lisa Eckhart nicht links ist?



Ich wuerde die Frau ohnehin nicht aufgrund von ein paar offensichtlich aus dem Zusammenhang gerissenen Satzschnipsel in irgendeine Ecke stellen. Weder in eine rechte noch in eine linke noch in eine antisemitische. Irgendwie habe ich das Gefuehl, dass bei der viel mehr dahinterstecken koennte als vorschnelle Antisemitismusdetektive uns weiss machen wollen. Ich werde kein Urteil darueber abgeben ob die Frau hier antisemitisch daherkommt oder nicht, bevor ich das fragliche Programm vollständig gesehen und gehoert habe, damit ich den Kontext kenne, in dem die fraglichen Formulierungen stehen.


....und das ist uebrigens genau mein Kritikpunkt: Warum verurteilen manche Leute hier in dem Fall vorschnell ohne sich näher damit zu befassen und sprechen andere Leute genauso vorschnell frei?

Wer sich mit dieser Frage mal näher beschäftigt, der wird vielleicht spüren, dass bei Teilen der Linken schon 'ne ganze Weile etwas ziemlich falsch laeuft.

Und vielleicht will diese Lisa Eckart ja auch exakt darauf hinweisen?
#880:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 18:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und vielleicht will diese Lisa Eckart ja auch exakt darauf hinweisen?

Vielleicht macht sie sich einfach einen diebischen Spaß daraus, jedem, aber auch wirklich jedem vor‘s Schienenbein zu treten. Manche können das ab, andere nicht.
#881:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 18:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer sich mit dieser Frage mal näher beschäftigt, der wird vielleicht spüren, dass bei Teilen der Linken schon 'ne ganze Weile etwas ziemlich falsch laeuft.

Und vielleicht will diese Lisa Eckart ja auch exakt darauf hinweisen?


Oh, klar. Sie kloppt antisemitische Sprüche, um den Linken zu zeigen, dass sie zu schnell Antisemitismus wittern. Denn wie könnte man jemandem besser zeigen, dass er fälschlicherweise Antismitismus sieht, als indem man ihm klaren Antisemitismus zeigt?

Ich selbst will ja nicht ausschließen, dass die Sprüche in einem Kontext stehen, in dem sie Antisemitismus entlarven und nicht reproduzieren. (Hat mir nur noch keiner zeigen können.) Aber deine Idee ist so ungefähr die bescheuertste Schönrednerei dieser Sprüche, die mir bisher überhaupt untergekommen ist. Komplett von der Rolle
#882:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 18:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer sich mit dieser Frage mal näher beschäftigt, der wird vielleicht spüren, dass bei Teilen der Linken schon 'ne ganze Weile etwas ziemlich falsch laeuft.

Und vielleicht will diese Lisa Eckart ja auch exakt darauf hinweisen?


Oh, klar. Sie kloppt antisemitische Sprüche, um den Linken zu zeigen, dass sie zu schnell Antisemitismus wittern. Denn wie könnte man jemandem besser zeigen, dass er fälschlicherweise Antismitismus sieht, als indem man ihm klaren Antisemitismus zeigt?

Ich selbst will ja nicht ausschließen, dass die Sprüche in einem Kontext stehen, in dem sie Antisemitismus entlarven und nicht reproduzieren. (Hat mir nur noch keiner zeigen können.) Aber deine Idee ist so ungefähr die bescheuertste Schönrednerei dieser Sprüche, die mir bisher überhaupt untergekommen ist. Komplett von der Rolle


Kennst Du eigentlich mehr aus dem fraglichen Programm als den hier im thread verlinkten Artikel ueber das Programm und die darin enthaltenen Satzschnipsel ohne Kontext?

Ich kenne nicht mehr. Deshalb bin ich auch zureueckhaltend in meinem Urteil darueber.

Nur zur Verklarung: Ich sage nicht das ist so wie ich hier angedeutet habe, dass es sein koennte, sondern gebrauche nicht ohne Grund das Wort vielleicht und stelle ein Fragezeichen ans Ende, Mister Schnellrichter.
#883:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 19:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich kenne nicht mehr. Deshalb bin ich auch zureueckhaltend in meinem Urteil darueber.

Nur zur Verklarung: Ich sage nicht das ist so wie ich hier angedeutet habe, dass es sein koennte, sondern gebrauche nicht ohne Grund das Wort vielleicht und stelle ein Fragezeichen ans Ende, Mister Schnellrichter.

"Vielleicht ist der Mond auch aus grünem Käse, und Elvis Presley ist deswegen noch nicht vom Mond zurück, weil die Cheeseburger so gut schmecken?"
#884:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 20:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.


Es gibt wahrscheinlich auch keine rechten Bücher. Denn Bücher sollen der Bildung und Aufklärung der Bevölkerung dienen und nicht dem Vebreiten von Hass, also ist das, was aussieht wie Bücher und rechten Inhalt hat, kein Buch, sondern ein Haufen mit menschenfeindlichem Inhalt bedrucktes Papier.

Es gibt auch keine rechten Politiker. Politik dient nämlich der Heraufführung des Sozialismus im dialektisch-materialistischen Prozess der revolutionären Aufhebung der Interessengegensätze im Klassenkampf, und wer sich nicht in einer Rolle in diesem Prozess sieht, ist also höchstens ein reaktionärer Demagoge, aber kein Politiker.

Und so weiter. Das übliche: Positiv konnotierte Sache = links = wenn dieselbe Sache in rechts vorkommt, ist es nicht dieselbe Sache.


Wenn es a) um Politik und b) um logisches Denken geht, solltest du besser nicht deinen Pastor fragen. Denn der bringt dir nur dummes Zeug bei, wie ich hier wieder mal erkennen kann.

Es gibt einige Leute, denen es direkt auffällt, dass Satire meist automatisch links, linksbürgerlich, anarchistisch, usw., aber niemals rechts ist:

Zitat:
Wieso gibt es eigentlich nur linke Satire? Oder kenne ich einfach keine rechte Satire?

Rechte Satire gibt es deswegen so gut wie nicht, weil das Konzept der Satire und rechtes Gedankengut inkompatibel sind. Satire ist obrigkeitskritisch, kritisiert bestehende Missstände, greift Fehlverhalten von Machthabern an und fordert notwendige Veränderung. Rechte Politik ist obrigkeitshörig, scheut Veränderung wie der Teufel das Weihwasser und ist meistens für die bestehenden Missstände verantwortlich, begreift sie aber nicht als solche. Deswegen gibt es so gut wie keinen Boden für rechte Satire.

https://de.quora.com/Wieso-gibt-es-eigentlich-nur-linke-Satire-Oder-kenne-ich-einfach-keine-rechte-Satire-Bitte-gerne-rechte-Satire-teilen


Treffender und gleichzeitig kürzer kann man es wohl kaum erklären. Ausführlicher natürlich schon.
#885:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 20:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das heißt: Wenn man erkennen kann, dass im Rahmen einer Satire gemachte Äußerungen nicht dem Autor als dessen Meinung zuzurechnen sind, sondern zB einer Kunstfigur, sodass solche Äußerungen in Frage gestellt, kritisiert oder ähnliches werden, dann sind sie als Satire OK. Wenn nicht, dann nicht.

Das Problem bei Eckhart scheint zu sein, dass ihre klar antisemitischen eben nicht erkennbar in einer solchen Weise benutzt werden, sondern unkommentiert reproduziert werden.


Die Grenzen der Kunstfreiheit an Hand der Intelligenz der Rezipienten zu definieren, halte ich für ziemlichen Käse. Auch falls Lisa Eckhardt nur von einer Minderheit verstanden würde, schmälerte das nicht die Legitimität dessen was sie tut.

Im Übrigen lebt Kunst von Ambiguität.
#886:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 21:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.


Und keine linke Ökonomie.


Quatsch.


Ich weiß.


Daumen hoch!
#887:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 21:10
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das heißt: Wenn man erkennen kann, dass im Rahmen einer Satire gemachte Äußerungen nicht dem Autor als dessen Meinung zuzurechnen sind, sondern zB einer Kunstfigur, sodass solche Äußerungen in Frage gestellt, kritisiert oder ähnliches werden, dann sind sie als Satire OK. Wenn nicht, dann nicht.

Das Problem bei Eckhart scheint zu sein, dass ihre klar antisemitischen eben nicht erkennbar in einer solchen Weise benutzt werden, sondern unkommentiert reproduziert werden.


Die Grenzen der Kunstfreiheit an Hand der Intelligenz der Rezipienten zu definieren, halte ich für ziemlichen Käse. Auch falls Lisa Eckhardt nur von einer Minderheit verstanden würde, schmälerte das nicht die Legitimität dessen was sie tut.

Im Übrigen lebt Kunst von Ambiguität.


Der Iwan näh! Der ist nich (!) ohne!

https://www.youtube.com/watch?v=3MnZpPAGQPE

zwinkern
#888:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 21:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Den Satz, dass Satire alles dürfe, halte ich eh für großen Schwachsinn.


Der Satz "Satire darf alles" ist dann Schwachsinn, wenn er aus seinem Kontext gerissen wird. (ähnlich wie die Zitate von Lisa Eckhart um die es hier geht...)

Dieses Zitat entstammt einem Artikel von Tucholsky, der im Berliner Tagblatt veröffentlicht wurde. In diesem Artikel geht zunächst einmal sehr deutlich hervor, dass nach unten treten keine Satire ist.
#889:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 22:59
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die Grenzen der Kunstfreiheit an Hand der Intelligenz der Rezipienten zu definieren, halte ich für ziemlichen Käse. Auch falls Lisa Eckhardt nur von einer Minderheit verstanden würde, schmälerte das nicht die Legitimität dessen was sie tut.

Im Übrigen lebt Kunst von Ambiguität.

Mag ja sein. Bloß dass ich immer noch auf den warte, der mir erklärt, warum die Aussagen im jeweiligen Kontext nicht bloßer reproduzierter Antisemitismus sein sollen, oder inwiefern sie denn unterschiedlich verstanden werden können. Ich denke, mit ein bisschen Hilfe wäre ich knapp intelligent genug dazu.

Jedenfalls hoffe ich doch, dass Aussagen a la "Die Juden sind raffgierige Sexverbrecher" nicht bloß dadurch "legitim" werden, dass jemand behauptet, es wäre ja Satire.
#890:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 23:06
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn es a) um Politik und b) um logisches Denken geht, solltest du besser nicht deinen Pastor fragen. Denn der bringt dir nur dummes Zeug bei, wie ich hier wieder mal erkennen kann.

Ich hatte mich schon gefragt, wann dein übliches "Du Christ"- ad hominem kommt. Dass du immer so schnell auf diese Weise deine klare geistige Überlegenheit ausspielen musst, finde ich ein bisschen gemein. So hab ich ja gar keine Chance.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es gibt einige Leute, denen es direkt auffällt, dass Satire meist automatisch links, linksbürgerlich, anarchistisch, usw., aber niemals rechts ist:

Ja sag ich doch. Du und ganz ichhabdamalnefrage.de wissen das.
#891:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 23:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Es gibt keine rechte Satire.


Es gibt wahrscheinlich auch keine rechten Bücher.(...)


Ein sehr intellektueller Einwand mit hochgradigem Bezug zum Thema noc

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...wenn dieselbe Sache [gemeint ist Satire, schtonk] in rechts vorkommt, ist es nicht dieselbe Sache.


Na dann gib mal ein Beispiel zu "dieselbe Sache" mit rechtem Charakter.. Eine aufklärerische feministische Kabarettistin "in rechts" würde schon reichen.
Wenn du das nicht parat hast, dann bitte ein sonstiges Beispiel rechter satirischer aufklärerischer Provinienz.
#892:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.08.2020, 23:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Den Satz, dass Satire alles dürfe, halte ich eh für großen Schwachsinn. Sie sollte 'ne Menge dürfen, ja, aber nicht alles. Wenn etwas zB auch dann noch eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat ist, wenn man es unter dem Blickwinkel einer Satire betrachtet, dann ist es eben eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat und sollte auch so behandelt werden.(...)


Du hast Tucholsky anscheinend nie gelesen. Deine moralapostolische Rezeption seines Satzes (von dir völlig aus dem zeitl. Kontext gerissen) zeigt, dass du nicht verstanden hast, was er meinte. Und dass du keine Ahnung von Satire hast - ein Kennzeichen aller Klerikalen.

Also hör bitte auf von Dingen zu reden, die du nicht verstehst.
#893:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 01:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mag ja sein. Bloß dass ich immer noch auf den warte, der mir erklärt, warum die Aussagen im jeweiligen Kontext nicht bloßer reproduzierter Antisemitismus sein sollen, oder inwiefern sie denn unterschiedlich verstanden werden können. Ich denke, mit ein bisschen Hilfe wäre ich knapp intelligent genug dazu.



Ich denke, dazu solltest du dir das Program selbst ansehen falls du das wissen willst. Meiner Ansicht nach ist es ohnehin notwendig, sich mit einem Werk in seiner Gänze und in seinem Kontext auseinanderzusetzen, bevor man sich zu einem Urteil hinreißen lässt.

Ich kenne übrigens kaum einen Satiriker, der noch keinen Satz in seinem Program gehabt hätte, der aus seinem Kontext gerissen ähnlich braun klänge...
#894:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 01:23
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Mag ja sein. Bloß dass ich immer noch auf den warte, der mir erklärt, warum die Aussagen im jeweiligen Kontext nicht bloßer reproduzierter Antisemitismus sein sollen, oder inwiefern sie denn unterschiedlich verstanden werden können. Ich denke, mit ein bisschen Hilfe wäre ich knapp intelligent genug dazu.



Ich denke, dazu solltest du dir das Program selbst ansehen falls du das wissen willst. Meiner Ansicht nach ist es ohnehin notwendig, sich mit einem Werk in seiner Gänze und in seinem Kontext auseinanderzusetzen, bevor man sich zu einem Urteil hinreißen lässt.

Ich kenne übrigens kaum einen Satiriker, der noch keinen Satz in seinem Program gehabt hätte, der aus seinem Kontext gerissen ähnlich braun klänge...


Hmm, hier sind wir erstaunlicherweise mal einer Meinung.

Hast Du eigentlich einen link, wo ich mir zumindest den fraglichen Teil des Programms ungeschnitten ansehen koennte? Mich interessiert echt, was die Frau tatsaechlich zu sagen hat.
#895:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 01:33
    —
Ah, ich habe ein Beispiel rechter Satire gefunden, das @tillich freuen wird:

Zitat:
Selbst Wetterbericht ist nicht neutral, sondern linksgrün versifft


Code:
http://www.pi-news.net/2020/01/selbst-wetterbericht-ist-nicht-neutral-sondern-linksgruen-versifft/


noc
#896:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 01:39
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Den Satz, dass Satire alles dürfe, halte ich eh für großen Schwachsinn. Sie sollte 'ne Menge dürfen, ja, aber nicht alles. Wenn etwas zB auch dann noch eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat ist, wenn man es unter dem Blickwinkel einer Satire betrachtet, dann ist es eben eine Beleidigung oder Volksverhetzung oder ein Aufruf zu einer Straftat und sollte auch so behandelt werden.(...)


Du hast Tucholsky anscheinend nie gelesen. Deine moralapostolische Rezeption seines Satzes (von dir völlig aus dem zeitl. Kontext gerissen) zeigt, dass du nicht verstanden hast, was er meinte. Und dass du keine Ahnung von Satire hast - ein Kennzeichen aller Klerikalen.

Also hör bitte auf von Dingen zu reden, die du nicht verstehst.


Ich denke, das Problem liegt hier eher weniger im Theismus als vielmehr im Selbstverständnis des Großteils der politischen Kabarettisten im deutschsprachigen Raum, die ihren Beruf vor allem als den eines Predigers interpretieren, der einfach geradeheraus predigt, was er für gut oder schlecht hält.

Das erschwert es, Kabarettprogramme richtig einzuordnen, in denen der Kabarettist als Schauspieler in einem komplexen, vielschichtigen Einpersonen-Theaterstück auftritt und -wie es beim Theater üblich ist- keine Antworten liefert sondern zur Auseinandersetzung mit den eigenen Ansichten anregen will und eben auch viel Spielraum für interpretation übrig bleibt.

Wobei die Rolle, die Eckhart spielt so dermaßen überzeichnet ist, dass ziemlich klar sein sollte, dass sie da nicht einfach stumpf Parolen absondert um ihr Publikum an den rechten Rand zu führen...
#897:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 01:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Hast Du eigentlich einen link, wo ich mir zumindest den fraglichen Teil des Programms ungeschnitten ansehen koennte? Mich interessiert echt, was die Frau tatsaechlich zu sagen hat.


Ich glaube, hier kommt das fragliche Zitat vor:

https://www.youtube.com/watch?v=m3wrI5jaiPM

[Edit: War doch das falsche Video. Um ehrlich zu sein kann ich mich dann nicht mehr dran erinnern, in welchem Program dieses Zitat vor kommt...]

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 12.08.2020, 04:57, insgesamt einmal bearbeitet
#898:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 02:07
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich denke, das Problem liegt hier eher weniger im Theismus als vielmehr im Selbstverständnis des Großteils der politischen Kabarettisten im deutschsprachigen Raum, die ihren Beruf vor allem als den eines Predigers interpretieren, der einfach geradeheraus predigt, was er für gut oder schlecht hält.(...)

Nein.

Beispielsweise das Duo von Wagner/Uthoff heute, Georg Schramm früher, Dieter Hildebrandt noch früher und Werner Finck (Die Katakombe) noch viel früher tun/haben alles andere getan als zu predigen. Im Gegenteil: Jedweder Predigt den Wind aus den Segeln zu nehmen und Salz auf die eingebildeten gutbürgerlichen Wunden zu streuen, indem sie die Risse in den politischen Fassaden sichtbar mach(t)en, ist/war ihr Anliegen.

Und das ist ja noch nicht mal "links". Das ist völlig "normal".
#899:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 02:13
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Beispielsweise das Duo von Wagner/Uthoff heute, Georg Schramm früher, Dieter Hildebrandt noch früher und Werner Finck (Die Katakombe) noch viel früher tun/haben alles andere getan als zu predigen.


Von denen hab' ich auch nicht gesprochen.

Priol predigt, Nuhr predigt, Appelt predigt, Fitz predigt, etc. (nicht, dass die drei letztere Satire machen würden aber als Kabarettisten gehen die ja nun doch irgendwie durch. Jedenfalls in der öffentlichen Wahrnehmung.)
#900:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 02:19
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
...Priol predigt, Nuhr predigt, Appelt predigt, Fitz predigt, etc. (...)

Da wirfst du aber verdammt unterschiedliche Würste in einen Topf. Geschmacksverirrung? Smilie
#901:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 02:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Doch, hast du. Indem du verallgemeinert hat.


Ich hab' Großteil geschrieben und nicht alle. Von deinen fünf Gegenbeispielen ist einer übrigens sehr lange tot, einer schon länger tot und einer seit längerem im Ruhestand und sie nehmen daher kaum Einfluss darauf, welche Vortragsform von politischem Kabarett das zeitgenössische Publikum gewohnt ist.


schtonk hat folgendes geschrieben:

Da wirfst du aber verdammt unterschiedliche Würste in einen Topf. Geschmacksverirrung? Smilie


Die haben alle alle gemeinsam, dass sie Predigen. Probleme mit dem Leseverständnis?

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 12.08.2020, 02:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
#902:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 02:29
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
[...] Probleme mit dem Leseverständnis?

Nö. Ich bin nur nicht mit deiner Rezeption einverstanden. Probleme damit?
#903:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 02:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
[...] Probleme mit dem Leseverständnis?

Nö. Ich bin nur nicht mit deiner Rezeption einverstanden. Probleme damit?


Ich lass mir nicht gerne Aussagen in den Mund legen, die ich nicht gemacht hab. Und darauf, dumm von der Seite angemacht zu werden, kann ich ebenfalls verzichten. Wenn du nicht an einer Form von redlicher Argumentation interessiert bist, würde ich hiermit gerne den Austausch mit dir beenden. Danke.
Auch im Hinblick darauf, dass ich es für wenig sinnvoll halte, einen Austausch über Satire mit jemandem zu versuchen, der Probleme mit dem Verständnis von zwei einfachen Sätzen hat.
#904:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 03:00
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
...

Ich lass mir nicht gerne Aussagen in den Mund legen, die ich nicht gemacht hab. ...

Na dann wehr dich doch, statt hier einen auf Mimose zu machen.
Was konkret habe ich dir in den Mund gelegt?
#905:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 10:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
https://www.derstandard.at/story/2000119276018/lisa-eckhart-und-verlag-kuendigen-rechtliche-schritte-gegen-afd-an


Hier ein älterer beitrag von Hengameh Yaghoobifarah von der taz
Sie kann ja satire, sagen die einen.
Die anderen wiederum...


k. A.

https://taz.de/Lisa-Eckhart-und-der-Antisemitismus/!5679755/?goMobile2=1596672000000


Die taz-Autorin redet viel Stuss daher, ich glaube fest daran, das ist auch nur eine Satire. zwinkern
Diese affektive Show der Eckhart ist einerseits erfrischend anders, auf Dauer aber ermüdend. Auf YouTube feiern sich viele Kommentatoren, dass sie Eckhart verstehen, nicht so wie der Dumme Durchschnitt, und freuen sich ein rechtes Ei ab, dass endlich eine aus dem linken Milieu mit der PC aufräumt und die ihre Ressentiments damit öffentlich wieder äußern dürfen.
#906:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 14:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
...

Ich lass mir nicht gerne Aussagen in den Mund legen, die ich nicht gemacht hab. ...

Na dann wehr dich doch, statt hier einen auf Mimose zu machen.


Ich hab' eigentlich keine Lust, dir hier mit Scheingefechten die Zeit zu vertreiben.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Was konkret habe ich dir in den Mund gelegt?


DU hast mir in den Mund gelegt, ich hätte meine Aussage auf sämtliche Kabarettisten bezogen. Selbstverständlich hast du das vor deiner Nachfrage hier gelöscht...
#907:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 19:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dem linken Mob und der politischen Korrektheit souverän den Mittelfinger gezeigt Daumen hoch!


Wie so oft! nein, wie eigentlich bei jedem deiner Beiträge liegt die Wahrheit woanders und ist weitaus differenzierter.

Stimmt sogar. "Linker Mob" ist ein bisschen viel verbaler Aufwand für diese kleinen Geister.
"Linke Spiesser" träfe es wohl besser.
#908:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 19:44
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Woher nimmst du die Sicherheit, dass Lisa Eckhart nicht links ist?

Gar nicht.
In erster Linie provoziert sie wohl gerne. Das scheint aber links nicht so gut anzukommen.
#909:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 19:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Woher nimmst du die Sicherheit, dass Lisa Eckhart nicht links ist?

Gar nicht.
In erster Linie provoziert sie wohl gerne. Das scheint aber links nicht so gut anzukommen.


Na, ist doch schön, wenn der rechte Mob mal eine linke Kabarettistin goutiert. Mr. Green
#910:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2020, 20:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber ich bin halt humorlos. Schulterzucken

Wenn Du's sagst.

Satire darf anscheinend nur dann alles, wenn sie von links kommt.


Woher nimmst du die Sicherheit, dass Lisa Eckhart nicht links ist?

Gar nicht.
In erster Linie provoziert sie wohl gerne. Das scheint aber links nicht so gut anzukommen.

"Das ist doch nur, weil sie nicht links ist!!!"
"Woher weißt du, dass sie nicht links ist?"
"Weiß ich nicht."

noc
#911:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 00:30
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Hast Du eigentlich einen link, wo ich mir zumindest den fraglichen Teil des Programms ungeschnitten ansehen koennte? Mich interessiert echt, was die Frau tatsaechlich zu sagen hat.


Ich glaube, hier kommt das fragliche Zitat vor:

https://www.youtube.com/watch?v=m3wrI5jaiPM

[Edit: War doch das falsche Video. Um ehrlich zu sein kann ich mich dann nicht mehr dran erinnern, in welchem Program dieses Zitat vor kommt...]



Ich habe jetzt was gefunden:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/antisemitismus-streit-faule-witze-der-kabarettistin-lisa-eckhart-16757527.html


Dort ist auch der fragliche Ausschnitt aus ihrem Programm komplett zu sehen.


Ich kann hier wirklich keinen Antisemtismus erkennen. Die Frau spielt mit antisemitischen (und anderen) Klischees und fuehrt sie letztlich ad absurdum. Aber letztlich geht es hier weder um Juden noch um Antisemitismus, sondern darum aufzuzeigen wie heillos sich linke Debatten in Sackgassen verrannt haben, aus denen es kaum noch ein Entrinnen gibt. Das Problem ist schlicht, dass auf der Linken Seite die Neigung besteht kollektiv Täter- und Opferrollen zu verteilen und es ganz furchtbar knirscht im ideologischen Gebälk, wenn das auf individueller Ebene miteinander kollidiert: "Die heilige Kuh hat BSEt!".

Da werden dann bei manchen Zuhörern liebgewonnene Gewissheiten in Frage und Widersprüchlichkeiten blossgestellt und das ist es, womit sich Lisa Eckhart den Zorn einer woken selbstgefühlten Gerechtigkeitselite zuzieht. Da diese das natuerlichlich nicht zugeben will und kann, wird sich ersatzweise an aus dem Kontext gerissenen Buzzwords aufgegeilt und der Frau Antisemismus angedichtet. Dass dabei echte Antisemiten und andere Rechte nur zu gern versuchen die Kabarettistin zu vereinnahmen und bei ihr mit auf den Zug aufzuspringen, dient dann als Ansatzpunkt sie als "rechts" zu diffamieren, obwohl die Rechte eher noch mehr Fett abkriegt als die Linke. Und rechts ist Lisa Eckhard genausowenig wie antisemitisch oder sonstwie rassistisch.

Insgesamt gefällt mir das Wenige, was ich bisher von der Frau gehoert und gesehen habe (Naja, wie sie Äußerlich gibt, da habe ich noch am ehesten Gewoehnungsprobleme, aber das ist letztlich nebensaechlich). Ihre Nummern sind wie gute Satire sein soll: bissig, etwas schräg, da ist fuer jeden was dabei um sich beleidigt zu fühlen und sie nimmt keinerlei Rücksicht auf den guten (woken) Ton.

Und ja...sie erinnert an die grossen Kabarettisten vergangener Tage, die noch unangefochten die Lufthoheit ueber den Zwerchfellmuskeln beanspruchen konnten, deren Markenzeichen genauso das ohne Rücksicht auf Verluste gebrauchte lose Mundwerk war und die es leider immer seltener gibt und auf einmal merkt man, was es ist, was einem auf linker Seite die ganze Zeit zunehmend gefehlt hat: Die Unverzagtheit der Spassmacher ohne Angst davor wegen einem falschen Wort oder einer falschen Formulierung von den Designern staendig wechselnder Wortmoden an den Twitterpranger gestellt zu werden.

Ich wünsche mir wieder mehr von dieser Sorte politischen Humors! Her damit!
#912:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 01:02
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
[...]
DU hast mir in den Mund gelegt, ich hätte meine Aussage auf sämtliche Kabarettisten bezogen.

Nein, hab ich nicht.

TheStone hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich hast du das vor deiner Nachfrage hier gelöscht...

Du beziehst dich hierauf:



Hast recht, da ist mir ein Fehler unterlaufen.
Das war aber keine Absicht, ich hab da einfach gepennt.
#913:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 08:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Hast Du eigentlich einen link, wo ich mir zumindest den fraglichen Teil des Programms ungeschnitten ansehen koennte? Mich interessiert echt, was die Frau tatsaechlich zu sagen hat.


Ich glaube, hier kommt das fragliche Zitat vor:

https://www.youtube.com/watch?v=m3wrI5jaiPM

[Edit: War doch das falsche Video. Um ehrlich zu sein kann ich mich dann nicht mehr dran erinnern, in welchem Program dieses Zitat vor kommt...]



Ich habe jetzt was gefunden:

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/antisemitismus-streit-faule-witze-der-kabarettistin-lisa-eckhart-16757527.html


Dort ist auch der fragliche Ausschnitt aus ihrem Programm komplett zu sehen.


Ich kann hier wirklich keinen Antisemtismus erkennen. Die Frau spielt mit antisemitischen (und anderen) Klischees und fuehrt sie letztlich ad absurdum. Aber letztlich geht es hier weder um Juden noch um Antisemitismus, sondern darum aufzuzeigen wie heillos sich linke Debatten in Sackgassen verrannt haben, aus denen es kaum noch ein Entrinnen gibt. Das Problem ist schlicht, dass auf der Linken Seite die Neigung besteht kollektiv Täter- und Opferrollen zu verteilen und es ganz furchtbar knirscht im ideologischen Gebälk, wenn das auf individueller Ebene miteinander kollidiert: "Die heilige Kuh hat BSEt!".

Da werden dann bei manchen Zuhörern liebgewonnene Gewissheiten in Frage und Widersprüchlichkeiten blossgestellt und das ist es, womit sich Lisa Eckhart den Zorn einer woken selbstgefühlten Gerechtigkeitselite zuzieht. Da diese das natuerlichlich nicht zugeben will und kann, wird sich ersatzweise an aus dem Kontext gerissenen Buzzwords aufgegeilt und der Frau Antisemismus angedichtet. Dass dabei echte Antisemiten und andere Rechte nur zu gern versuchen die Kabarettistin zu vereinnahmen und bei ihr mit auf den Zug aufzuspringen, dient dann als Ansatzpunkt sie als "rechts" zu diffamieren, obwohl die Rechte eher noch mehr Fett abkriegt als die Linke. Und rechts ist Lisa Eckhard genausowenig wie antisemitisch oder sonstwie rassistisch.

Insgesamt gefällt mir das Wenige, was ich bisher von der Frau gehoert und gesehen habe (Naja, wie sie Äußerlich gibt, da habe ich noch am ehesten Gewoehnungsprobleme, aber das ist letztlich nebensaechlich). Ihre Nummern sind wie gute Satire sein soll: bissig, etwas schräg, da ist fuer jeden was dabei um sich beleidigt zu fühlen und sie nimmt keinerlei Rücksicht auf den guten (woken) Ton.

Und ja...sie erinnert an die grossen Kabarettisten vergangener Tage, die noch unangefochten die Lufthoheit ueber den Zwerchfellmuskeln beanspruchen konnten, deren Markenzeichen genauso das ohne Rücksicht auf Verluste gebrauchte lose Mundwerk war und die es leider immer seltener gibt und auf einmal merkt man, was es ist, was einem auf linker Seite die ganze Zeit zunehmend gefehlt hat: Die Unverzagtheit der Spassmacher ohne Angst davor wegen einem falschen Wort oder einer falschen Formulierung von den Designern staendig wechselnder Wortmoden an den Twitterpranger gestellt zu werden.

Ich wünsche mir wieder mehr von dieser Sorte politischen Humors! Her damit!


Dass Du keinen Antisemitismus erkennst, weil Du Dich sonst nicht über die „woke selbstgefühlte Gerechtigkeitselite“ empören kannst, überrascht mich jetzt nicht. zwinkern Da du gerne die Jüdische Allgemeine zitierst, wenn es Dir in den Kram passt, habe ich mal reingeschaut und siehe da:

https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/schnauze-verbrannt/

Zitat:
Plötzlich redet kaum jemand mehr über Lisa Eckharts antisemitischen Blödsinn.



Der zitierte FAZ-Autor hat es ihr vorgeworfen. Und auch beim Standard gibt es Autoren, die eindeutig Antisemitismus diagnostizieren.

https://www.derstandard.de/story/2000119324712/anstand-und-haltung-sind-kein-moralisches-dilemma


Zitat:
Zunächst ist festzuhalten, dass es bei der Kritik an ihrem Auftritt nicht um eine Bewertung geht, ob dieser lustig ist oder nicht. Diese Bewertung ist den Kunst- und Kulturkritikerinnen und -kritikern überlassen. Die Feststellung jedoch, ob etwas diskriminierend ist oder nicht, ist von Betroffenen und den Expertinnen und Experten zu treffen.

Mit dem Vorwurf des Antisemitismus setzt sich Eckhart nicht ernsthaft auseinander. Sie versucht die Debatte um ihre Aussagen mit dem Verweis auf eine Kunstfigur vom Tisch zu wischen. Diese Argumentation ist jedoch illegitim. Im Gegensatz zur Kunstfigur des Herrn Karl, mit der Helmut Qualtinger in einer genialen Art und Weise der österreichischen Nachkriegsgesellschaft einen Spiegel vorhielt, macht Eckhart genau das Gegenteil: Sie zeigt Ressentiments nicht auf, sondern produziert primitive antisemitische Stereotype.


Aber was ist das schon gegen die Antisemitisuskompetenz unseres glühendsten Antizionisten im Forum!

Oder hier...

https://www.derstandard.de/story/2000119300022/causa-eckhart-abgeschmackter-tabubruch

Zitat:
Das schenkelklopfende Dreschen von sattsam altbekannten Klischees, die noch dazu den Muff von tausend Jahren aus sämtlichen ungelüfteten Falten verströmen, ist nicht unbedingt ein sinnvoller Ausgangspunkt einer diskursiven Auseinandersetzung, egal wie oft das auch behauptet werden mag. Es ist nichts anderes als ein Mittel zur selbstzufriedenen Herabwürdigung anderer mit fett aufgetragenen – und ach Jottchen, wie originell, angeblich "unkorrekten" – Sprachbildern, die nichtsdestoweniger längst im Mainstream herumschwirren: Antisemitismus, Rassismus, Sexismus, you name it, bei Lisa Eckharts Bühnenfigurenäußerungen ist für jede(n) etwas dabei, vorgetragen im Ton zynischer Besserwisserei und triefenden Hohns. In besonders unerträglichem Ausmaß schwelgt die Figur in Antisemitismus, und die entsprechenden Passagen sollen hier nicht noch einmal zitiert werden, den Raum verdienen sie nicht.


Da lacht der Bernie und der Addi wundert sich. Mal wieder hast Du Dich verrannt und du wirst wieder versuchen, diese Kritik an Deiner Unfähigkeit herunterzuspielen, und „Ad Hominem“ schreien, um mal wieder zu leugnen, dass du total versagt hast, was die bissige, satirische Kunstfigur Addi zum x-ten Mal entlarvt hat.

Wir können uns aber sicher bei Shahak Shapira treffen, der Cancel Culture auch ablehnt, und die Lisa gar dennoch nicht mag... sowas geht! WTF!!!
https://m.youtube.com/watch?feature=emb_title&v=0XBSPXlLIaU

„Lisa Eckhart ist keine brillante Provokateurin, nur weil sie rausgefunden hat, dass Juden auch mal horny sind“
„Nichts, was diese Leute sagen, ist schlau (...) genug, dass wir es nicht aushalten können“. Shahak Shapira über Nuhr und Eckhart. zwinkern Dem schließe ich mich an.
#914:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 13.08.2020, 11:34
    —
Hätte nich gedacht, dass ich Beachbernie mal so weitgehend in seinen Ausführungen beipflichten würde.

Bedauerlich, wie es der mal wieder blütentreibende jakobinische Tugendwahn auf meiner, d.h. der eher linksorientierten, Seite der AfD und Konsorten macht, die Causa Eckhart als Beispiel für sich zu reklamieren.

https://www.derstandard.de/story/2000119276018/lisa-eckhart-und-verlag-kuendigen-rechtliche-schritte-gegen-afd-an


Ganz besonders bedaure ich aber, dass nun vermutlich die Frage "Ist sie eine Antisemitin oder doch nicht, und wenn falls, dann auf welche Weise?" nun recht lange über jedem der Auftritte dieser m.A.n. besten Kabarettistin, die derzeit im kulturellen Angebot ist, herumwabern und Aufmerksamkeit beanspruchen wird. Ich mochte an ihren Auftritten, dass ich immer gespannt war, was denn diesmal überhaupt das Thema sein werde, ob ich vielleicht dieses Mal die Pointen schon im Voraus erahnen könnte, oder doch erst wieder dann bemerken würde, wenn auch das andere Publikum schon lacht.

Meine Hoffnung ist, dass bei ihr die Bühnen-Arroganz, die sie sie sich bei Falco abgeguckt zu haben erwähnt, stark genug ist, sich auch bei der Erarbeitung ihrer Texte nicht durch solche Skandalisierungsevents defokussieren zu lassen.

Vielleicht sollte sie es Böhmermann nachmachen und erstmal ein paar Wochen Auszeit nehmen, bis die Empörungswelle abgeebbt, bzw. zum nächsten widerständigen Objekt, an welchem man bequem aufbranden kann, weitergezogen ist.
#915:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 22:27
    —
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Mendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Mendy Wesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 07.09.2020, 22:57, insgesamt einmal bearbeitet
#916:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 22:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


gestern kam "ein mann wird gejagt" auf arte.
aus den 60ern mit robert redford u.a.

da war die welt für rassisten noch halbwegs in ordnung. der N** bei der arbeit, bei festivitäten und parties hinter dem grill oder buffett. als gast kam er nicht vor.
nun dachte ich mir auch so, im grunde müssten doch diese filme korrigiert werden also die gesichter verpixelt.
#917:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 22:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


gestern kam "ein mann wird gejagt" auf arte.
aus den 60ern mit robert redford u.a.

da war die welt für rassisten noch halbwegs in ordnung. der N** bei der arbeit, bei festivitäten und parties hinter dem grill oder buffett. als gast kam er nicht vor.
nun dachte ich mir auch so, im grunde müssten doch diese filme korrigiert werden also die gesichter verpixelt.



Dabei würdest Du riskieren auf die "blackface-Mine" zu treten und das waere ganz, ganz schlecht. Am Ende lebt einer der Schauspieler noch und man wuerde ihn aus seinem Altenheim werfen, weil er in einem alten Film mit schwarz verpixeltem Gesicht auftritt. zwinkern
#918:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 23:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich
#919:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 23:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich



....Zur Sache hast Du nichts zu sagen. Mal wieder nur zur Person. Wie von Dir gewohnt.
#920:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 23:46
    —
Imani Walker: Da haben wir die fiese Gesinnungsterroristin, linke Tugendwächterin, minenlegende Sprachzensorin!

imaaniwaalker
https://twitter.com/imaaniwaalker/status/1276544099131293701

Zitat:
Reflecting on #CDNmedia. A space that evidently upholds whiteness:
I was on the call when Wendy Mesley said "n*gger". Since then, she's released two statements apologizing w/ two different accounts. I'm seeing tons of support for her but in reality, the behaviour is anti-Black.


Zitat:
White journalists who think it's okay to say "n*gger" (in any context) speak with an undeniable amount of privilege & power that Black, Indigenous & POC journalists will never have. Saying "n-word" is sufficient - it's a term BIPOC journalists use, no matter the context.


Zitat:
I have stayed quiet until now but it's important to note: There was "disciplinary" action because I was on the call. There was a Black person present to hold people accountable. Yet, this is not the first (or perhaps last) time a white journalist at CBC has said "n*gger".


Tja, für unseren beißen Wernie (pardon: weißen Bernie) ist das halt ne Lappalie. Wird er es je begreifen können, dass das N-Wort für BIPOC ein Affront ist? Bleiben Sie dran, wenn es das nächste Mal wieder heißt: "Zensurtugend im gesinnungsterroristischen FGH"
#921:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 23:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich



....Zur Sache hast Du nichts zu sagen. Mal wieder nur zur Person. Wie von Dir gewohnt.


Du bist viel interessanter! Wenn "die Person" wie gewohnt bei den einfachsten Dingen wie dem korrekten Namen versagt, was soll man schon vom Rest des Beitrags halten? Sehr glücklich
#922:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.09.2020, 23:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich



....Zur Sache hast Du nichts zu sagen. Mal wieder nur zur Person. Wie von Dir gewohnt.


Du bist viel interessanter! Wenn "die Person" wie gewohnt bei den einfachsten Dingen wie dem korrekten Namen versagt, was soll man schon vom Rest des Beitrags halten? Sehr glücklich


Was kann ich dafuer, dass die Dame einen Namen hat, der zu missverständlichen Schreibweisen geradezu einlaedt? Schulterzucken

Wenn das alles ist, was Du mir vorwirfst, dann bekenne ich mich voellig schuldig im Sinne der Anklage. Smilie

Dir werfe ich vor, dass Du an keiner sachlichen Diskussion interessiert bist, sondern im Gegenteil eine solche verhindern willst, indem Du mit solch unsachlichem Gezänk vorsätzlich störst. Und das scheint mittlerweile Dein einziger Beitrag zu diesem Forum zu sein.

Ich verzichte auch darauf Dir zu sagen, was Du mich kannst, damit ich dem Moderator keine Arbeit mache. Sehr glücklich

Weitere Antworten bitte im Sandkasten.
#923:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 11:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich



....Zur Sache hast Du nichts zu sagen. Mal wieder nur zur Person. Wie von Dir gewohnt.

Find ich auch. Und, AD, der Einwand war läppisch.
#924:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 11:48
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich



....Zur Sache hast Du nichts zu sagen. Mal wieder nur zur Person. Wie von Dir gewohnt.

Find ich auch. Und, AD, der Einwand war läppisch.


aber wesley erinnert an die weasley- family, an die er gedacht und den namen falsch geschrieben hat.
er denkt damit an harry potter. und das ist doch ein beweis, dass bb verpottertertes denken eigen ist, das disqualifiziert ihn. wir sind hier nicht in phantasy-dingsda.
#925:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 11:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich



....Zur Sache hast Du nichts zu sagen. Mal wieder nur zur Person. Wie von Dir gewohnt.

Find ich auch. Und, AD, der Einwand war läppisch.


aber wesley erinnert an die weasley- family, an die er gedacht und den namen falsch geschrieben hat.
er denkt damit an harry potter. und das ist doch ein beweis, dass bb verpottertertes denken eigen ist, das disqualifiziert ihn. wir sind hier nicht in phantasy-dingsda.

Das kannste nicht beweisen. Ich sehe jetzt nur, daß du "verpottert" gedacht hast, um da drauf zu kommen.
#926:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 12:40
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bereits im Juni diesen Jahres gab es einen "Skandal" beim kanadischen öffentlich-rechtlichen Fernsehsender CBC. Der renommierten Moderatorin Mendy Wesley wurde vorgeworfen waehrend einer Redaktionssitzung einen "racial slur", eine rassistische Beschimpfung, gebraucht zu haben. Deshalb wurde sie vorläufig von allen Verpflichtungen entbunden und in bezahlten Urlaub geschickt.

Hatte sich die bisher einschlägig sehr unauffällige Dame etwa dazu hinreissen lassen einen dunkelhäutigen Kollegen rassistisch zu beschimpfen?

Weit gefehlt! Inzwischen wurden die Einzelheiten des Vorfalls bekannt und Wendy Wesley (die inzwischen begnadigt werden soll und ab diesen Monat wieder auf dem Bildschirm erscheinen darf) hat sich nichts weiter zuschulden kommen lassen als den vollen Titel eines zeitweise recht bekannten und politisch einflussreichen Buches aus dem Jahre 1968, in dem der revolutionäre Marxist Pierre Vallières die frankophonen Arbeiter Kanadas als wichtigste revolutionäre Masse Nordamerikas heraushebt und seinen Hoffnungen Ausdruck verleiht, diese moegen sich erheben und das kapitalistische System endlich zum Einsturz bringen, auszusprechen.

Nicht dass ich diesem Buch zustimmen wuerde, im Gegenteil, ich halte diese Art von politischen Theorien generell fuer dummes Zeug, aber ich finde es schon bemerkenswert, dass das, was antikommunistische Kräfte in ueber 50 Jahren nicht geschafft haben, inzwischen von selbsternannten linken Tugendwächter im Vorbeigehen erledigt wurde. Wendy Mesley ist beileibe nicht die Einzige, die den "Fehler" machte und den vollen Titel des Buches, "Nègres blancs d'Amérique" (die weissen Neger Amerikas), aussprach, anstatt, wie es sich artige Kinder gehoertm, "N-Wort" einzuwechseln und dafuer berufliche Nachteile in Kauf nehmen musste. Inzwischen gilt das einst unter Linken recht beliebte Buch als "verbrannt" und man zoegert es ueberhaupt noch zu erwähnen. Zu sehr haben die Sprachzensoren das Gelände darum herum vermint.


Ich sehe mich ein weiteres Mal darin bestätigt keinen Rassismus- (oder auch Sexismus-)vorwurf) ueberhaupt noch ernst zu nehmen ohne die genauen Hintergründe und den genauen Kontext, in dem "böse Wörter" verwendet wurden, zu kennen. Da wird heutzutage viel zuviel Missbrauch damit betrieben und solche Beschuldigungen stellen viel zu oft reinen Gesinnungsterror dar. Böse


Mandy, Wendy, Handy? Gröhl...

Ah, egal. Hauptsache der Bernie kann wieder linken Gesinnungsterror erschnüffeln. Da ist der Name der Dame schnuppe.

Wendy Mesley Sehr glücklich



....Zur Sache hast Du nichts zu sagen. Mal wieder nur zur Person. Wie von Dir gewohnt.

Find ich auch. Und, AD, der Einwand war läppisch.


aber wesley erinnert an die weasley- family, an die er gedacht und den namen falsch geschrieben hat.
er denkt damit an harry potter. und das ist doch ein beweis, dass bb verpottertertes denken eigen ist, das disqualifiziert ihn. wir sind hier nicht in phantasy-dingsda.

Das kannste nicht beweisen. Ich sehe jetzt nur, daß du "verpottert" gedacht hast, um da drauf zu kommen.

der oberschlaue ahriman wiedermal...
#927:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 14:54
    —
Ich hab mich sogar intensiv mit dem Thema befasst und nach Infos gesucht. Schulterzucken Mein Statement von 23:46 Uhr hat keiner gelesen. Bernie hat ja auch nix Neues gesagt. Der wiederholt sich. zwinkern
#928:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 17:04
    —
Ich möchte ergänzen, dass man den Titel des Buchs ganz zu Recht nur mit ganz spitzen Fingern anfassen sollte. "N**" als der schlagende Vergleich dafür, dass weiße Personen nicht so behandelt werden, wie es sich gehört? Dass "N**" diskriminiert werden, ist ja normal und kenntnmanja, aber das weiße Gruppen von anderen weißen Gruppen auch diskriminiert werden können, wird angeprangert?

Der Autor hat sich vermutlich nichts dabei gedacht, aber man sieht an diesem Ausdruck, wie die damalige Gesellschaft bis in die letzte Pore von Rassismus durchdrungen war, nämlich eben auch bei durchaus gutwilligen Menschen. Es ist schlicht albern, zu denken, das wäre bis heute vollständig verschwunden.
#929:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 17:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Imani Walker: Da haben wir die fiese Gesinnungsterroristin, linke Tugendwächterin, minenlegende Sprachzensorin!

Zitat:
White journalists who think it's okay to say "n*gger" (in any context) speak with an undeniable amount of privilege & power that Black, Indigenous & POC journalists will never have. Saying "n-word" is sufficient - it's a term BIPOC journalists use, no matter the context.


Tja, für unseren beißen Wernie (pardon: weißen Bernie) ist das halt ne Lappalie. Wird er es je begreifen können, dass das N-Wort für BIPOC ein Affront ist?


Ein Gegenzitat, gerade ein paar Tage alt.

John McWhorter ist Professor für Englisch und vergleichende Literaturwissenschaft, ist schwarz und schreibt regelmäßig für den Atlantic.

Zitat:
Academics Are Really, Really Worried About Their Freedom
Some fear for their career because they don’t believe progressive orthodoxies.

John McWhorter - SEPTEMBER 1, 2020

Ein weißer Professor las eine Passage aus einem Interview mit einem bekannten schwarzen öffentlichen Intellektuellen, der die Rap-Gruppe NWA erwähnt, und da nur wenige der Studenten zu diesem späten Zeitpunkt von der Arbeit der Gruppe wussten, notierte der Professor beiläufig, wofür die Initialen stehen. Meinem Korrespondenten zufolge schlug keiner der schwarzen Studenten mit der Wimper, aber einige weiße Studenten forderten eine demütigende öffentliche Entschuldigung.

Diese Episode stellt ein Muster in den Briefen dar, nach dem es weiße Studenten sind, die "woker" sind als ihre schwarzen Klassenkameraden, was deutlich macht, wie sehr es bei dieser neuen Religion mehr um das Signalisieren von Tugend als um soziale Gerechtigkeit geht.

The Atlantic

(Übersetzt mit DeepL.)
#930:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 19:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte ergänzen, dass man den Titel des Buchs ganz zu Recht nur mit ganz spitzen Fingern anfassen sollte. "N**" als der schlagende Vergleich dafür, dass weiße Personen nicht so behandelt werden, wie es sich gehört? Dass "N**" diskriminiert werden, ist ja normal und kenntnmanja, aber das weiße Gruppen von anderen weißen Gruppen auch diskriminiert werden können, wird angeprangert?

Der Autor hat sich vermutlich nichts dabei gedacht, aber man sieht an diesem Ausdruck, wie die damalige Gesellschaft bis in die letzte Pore von Rassismus durchdrungen war, nämlich eben auch bei durchaus gutwilligen Menschen. Es ist schlicht albern, zu denken, das wäre bis heute vollständig verschwunden.


Lachen
#931:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 20:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Imani Walker: Da haben wir die fiese Gesinnungsterroristin, linke Tugendwächterin, minenlegende Sprachzensorin!

Zitat:
White journalists who think it's okay to say "n*gger" (in any context) speak with an undeniable amount of privilege & power that Black, Indigenous & POC journalists will never have. Saying "n-word" is sufficient - it's a term BIPOC journalists use, no matter the context.


Tja, für unseren beißen Wernie (pardon: weißen Bernie) ist das halt ne Lappalie. Wird er es je begreifen können, dass das N-Wort für BIPOC ein Affront ist?


Ein Gegenzitat, gerade ein paar Tage alt.

John McWhorter ist Professor für Englisch und vergleichende Literaturwissenschaft, ist schwarz und schreibt regelmäßig für den Atlantic.

Zitat:
Academics Are Really, Really Worried About Their Freedom
Some fear for their career because they don’t believe progressive orthodoxies.

John McWhorter - SEPTEMBER 1, 2020

Ein weißer Professor las eine Passage aus einem Interview mit einem bekannten schwarzen öffentlichen Intellektuellen, der die Rap-Gruppe NWA erwähnt, und da nur wenige der Studenten zu diesem späten Zeitpunkt von der Arbeit der Gruppe wussten, notierte der Professor beiläufig, wofür die Initialen stehen. Meinem Korrespondenten zufolge schlug keiner der schwarzen Studenten mit der Wimper, aber einige weiße Studenten forderten eine demütigende öffentliche Entschuldigung.

Diese Episode stellt ein Muster in den Briefen dar, nach dem es weiße Studenten sind, die "woker" sind als ihre schwarzen Klassenkameraden, was deutlich macht, wie sehr es bei dieser neuen Religion mehr um das Signalisieren von Tugend als um soziale Gerechtigkeit geht.

The Atlantic

(Übersetzt mit DeepL.)


Da ist ganz offensichtlich was voellig aus den Fugen geraten und es wird höchste Zeit, dass das wieder eingerenkt wird. Cool
#932:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 20:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte ergänzen, dass man den Titel des Buchs ganz zu Recht nur mit ganz spitzen Fingern anfassen sollte. "N**" als der schlagende Vergleich dafür, dass weiße Personen nicht so behandelt werden, wie es sich gehört? Dass "N**" diskriminiert werden, ist ja normal und kenntnmanja, aber das weiße Gruppen von anderen weißen Gruppen auch diskriminiert werden können, wird angeprangert?

Der Autor hat sich vermutlich nichts dabei gedacht, aber man sieht an diesem Ausdruck, wie die damalige Gesellschaft bis in die letzte Pore von Rassismus durchdrungen war, nämlich eben auch bei durchaus gutwilligen Menschen. Es ist schlicht albern, zu denken, das wäre bis heute vollständig verschwunden.



Du hast uebrigens gerade einen Menschen, der einer terroristischen Organisation, die fuer mehrere Morde verantwortlich war, recht nahe stand, als "durchaus gutwilligen Menschen" bezeichnet.

Ich glaube, dass ein unvoreingenommener Betrachter Dir da viel eher einen Strick draus drehen kann, als jemandem, der diesen vollen Buchtitel ausspricht und das böse Wort also nur zitiert und sich nicht zu eigen macht.

Denk vielleicht mal drüber nach...

Es kann durchaus sein, dass es noch Angehoerige der Opfer jener FLQ, der diese Mensch nahestand, gibt bzw. überlebende Opfer, die sich durch eine so schmeichelhafte Charakterisierung des Mannes verletzt fuehlen koennten.

Wer sich alleine durch das vollständige Zitieren des Buchtitels verletzt fuehlt, dem muss man, verglichen damit, eine auffällige Überempfindlichkeit attestieren. Menschen, die die Sklaverei in Nordamerika noch am eigenen Leib erfahren mussten und denen ich noch am ehesten zugestehe, dass sie allein der Klang des Wortes retraumatisieren koennte, leben schliesslich nicht mehr.

Wenn schon woke, dann bitte in alle Richtungen!
#933:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 08.09.2020, 20:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist ganz offensichtlich was voellig aus den Fugen geraten ...

Und wie.

Ein Washington-Post-Mitarbeiter hat dieses Video getwittert. Eine Frau wird vom Mob angegangen, weil sie ihre Faust nicht als solidarische Geste heben will.

https://twitter.com/KunkleFredrick/status/1298344285079838720
#934:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 05:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist ganz offensichtlich was voellig aus den Fugen geraten ...

Und wie.

Ein Washington-Post-Mitarbeiter hat dieses Video getwittert. Eine Frau wird vom Mob angegangen, weil sie ihre Faust nicht als solidarische Geste heben will.

https://twitter.com/KunkleFredrick/status/1298344285079838720


Da kommt es einem ja kalt hoch. Ungustiöses im Blickfeld Die Arschgeigen haben offenbar nicht begriffen, dass Solidarität, zu der man gezwungen oder gedrängt wurde, keine ist. Böse

edit: "White silence is violence!"? Komisch. Am Kopf kratzen Mir kommt deren Gebölke viel mehr wie eine Form von Gewalt vor. skeptisch
#935:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 09:23
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist ganz offensichtlich was voellig aus den Fugen geraten ...

Und wie.

Ein Washington-Post-Mitarbeiter hat dieses Video getwittert. Eine Frau wird vom Mob angegangen, weil sie ihre Faust nicht als solidarische Geste heben will.

https://twitter.com/KunkleFredrick/status/1298344285079838720


Da kommt es einem ja kalt hoch. Ungustiöses im Blickfeld Die Arschgeigen haben offenbar nicht begriffen, dass Solidarität, zu der man gezwungen oder gedrängt wurde, keine ist. Böse


Zumal ja gar nicht klar ist, warum sie sich verweigert. Das kann ja viele Gründe habe, womöglich ist ihr die aggressive Stimmung zuwider. Ich habe auch eine instinktive Abneigung gegen aggressive Mobs, selbst wenn ich dessen Anliegen theoretisch teile.
#936:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 09:51
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist ganz offensichtlich was voellig aus den Fugen geraten ...

Und wie.

Ein Washington-Post-Mitarbeiter hat dieses Video getwittert. Eine Frau wird vom Mob angegangen, weil sie ihre Faust nicht als solidarische Geste heben will.

https://twitter.com/KunkleFredrick/status/1298344285079838720


Da kommt es einem ja kalt hoch. Ungustiöses im Blickfeld Die Arschgeigen haben offenbar nicht begriffen, dass Solidarität, zu der man gezwungen oder gedrängt wurde, keine ist. Böse


Zumal ja gar nicht klar ist, warum sie sich verweigert. Das kann ja viele Gründe habe, womöglich ist ihr die aggressive Stimmung zuwider. Ich habe auch eine instinktive Abneigung gegen aggressive Mobs, selbst wenn ich dessen Anliegen theoretisch teile.


Geht mir auch so. Außerdem hab ich eine Abneigung gegen Gruppenzwang. Da mach ich dann schon deshalb nicht mit, weil alle anderen es tun. Würde ich da mitmachen wäre es mir unangenehm. Verlegen Da komm ich mir dann komisch vor. skeptisch
#937:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 10:41
    —
Ja, das kenn' ich! Sehr glücklich
#938:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 17:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Da kommt es einem ja kalt hoch. Ungustiöses im Blickfeld

Ich hätte es nicht für möglich gehalten.

War das ein Einzelfall - oder ist es die Zukunft?



Bravopunk hat folgendes geschrieben:
edit: "White silence is violence!"? Komisch. Am Kopf kratzen

Die Neudefinition von Gewalt gehört zum Spiel. Wenn man das schafft, hat man gewonnen, denn gegen Gewalt sind schließlich alle - und man darf Gegengewalt anwenden.
#939:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 17:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte ergänzen, dass man den Titel des Buchs ganz zu Recht nur mit ganz spitzen Fingern anfassen sollte. "N**" als der schlagende Vergleich dafür, dass weiße Personen nicht so behandelt werden, wie es sich gehört? Dass "N**" diskriminiert werden, ist ja normal und kenntnmanja, aber das weiße Gruppen von anderen weißen Gruppen auch diskriminiert werden können, wird angeprangert?

Der Autor hat sich vermutlich nichts dabei gedacht, aber man sieht an diesem Ausdruck, wie die damalige Gesellschaft bis in die letzte Pore von Rassismus durchdrungen war, nämlich eben auch bei durchaus gutwilligen Menschen. Es ist schlicht albern, zu denken, das wäre bis heute vollständig verschwunden.



Du hast uebrigens gerade einen Menschen, der einer terroristischen Organisation, die fuer mehrere Morde verantwortlich war, recht nahe stand, als "durchaus gutwilligen Menschen" bezeichnet.

Ich habe das nicht gefunden. Kannst du die Stelle bitte mal deutlich machen?
#940:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 18:51
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte ergänzen, dass man den Titel des Buchs ganz zu Recht nur mit ganz spitzen Fingern anfassen sollte. "N**" als der schlagende Vergleich dafür, dass weiße Personen nicht so behandelt werden, wie es sich gehört? Dass "N**" diskriminiert werden, ist ja normal und kenntnmanja, aber das weiße Gruppen von anderen weißen Gruppen auch diskriminiert werden können, wird angeprangert?

Der Autor hat sich vermutlich nichts dabei gedacht, aber man sieht an diesem Ausdruck, wie die damalige Gesellschaft bis in die letzte Pore von Rassismus durchdrungen war, nämlich eben auch bei durchaus gutwilligen Menschen. Es ist schlicht albern, zu denken, das wäre bis heute vollständig verschwunden.



Du hast uebrigens gerade einen Menschen, der einer terroristischen Organisation, die fuer mehrere Morde verantwortlich war, recht nahe stand, als "durchaus gutwilligen Menschen" bezeichnet.

Ich habe das nicht gefunden. Kannst du die Stelle bitte mal deutlich machen?


Bitteschoen.

Die Verbindung des Pierre Vallières zum tödlichen Terrorismus kannst Du hier nachlesen:


Zitat:
.....Vallières had been working for La Presse for two years when he was fired for taking part in "subversive activities", having become a left-wing political activist at a young age. In September 1964, Vallières and Charles Gagnon published of the first issue of left-wing Révolution québécoise magazine. In July 1965, Vallières and Gagnon led the "Fourth Wave" of the Front de libération du Québec (FLQ), a separatist and Marxist-Leninist paramilitary group in Quebec, when they combined the remains of the "Third Wave" with their Popular Liberation Movement. Vallières published the group's newspaper, La Cognée ("The Hit"), and was involved in militant activities. The FLQ's bombing campaign prompted a quick clampdown by Canadian authorities, and by August 1966, the Royal Canadian Mounted Police (RCMP) had arrested many FLQ members...



https://en.wikipedia.org/wiki/Pierre_Vallières
#941:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 19:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte ergänzen, dass man den Titel des Buchs ganz zu Recht nur mit ganz spitzen Fingern anfassen sollte. "N**" als der schlagende Vergleich dafür, dass weiße Personen nicht so behandelt werden, wie es sich gehört? Dass "N**" diskriminiert werden, ist ja normal und kenntnmanja, aber das weiße Gruppen von anderen weißen Gruppen auch diskriminiert werden können, wird angeprangert?

Der Autor hat sich vermutlich nichts dabei gedacht, aber man sieht an diesem Ausdruck, wie die damalige Gesellschaft bis in die letzte Pore von Rassismus durchdrungen war, nämlich eben auch bei durchaus gutwilligen Menschen. Es ist schlicht albern, zu denken, das wäre bis heute vollständig verschwunden.

Du hast uebrigens gerade einen Menschen, der einer terroristischen Organisation, die fuer mehrere Morde verantwortlich war, recht nahe stand, als "durchaus gutwilligen Menschen" bezeichnet.

Ich habe, ohne über die Person zu recherchieren, zu seinen Gunsten einfach angenommen, dass er in Bezug auf das Thema, um das es uns gerade geht, nämlich Rassismus, zu den Gutwilligen gehört.

Und dennoch hat er sprachlich höchst problematisch das N*-Wort als die schlagende Metapher für eine benachteiligte Gruppe gebraucht, so als wäre es quasi ein Naturzustand, dass Schwarze benachteiligt werden, und als würde man mit diesem Vergleich auf Weiße angewandt eine skandalöse Benachteiligung mit einem Wort treffend beschrieben.

Und nebenbei hat er damit die tatsächliche Benachteiligung von Schwarzen extrem verharmlost. Ich nehme nämlich ziemlich stark an, dass französischsprachige Bewohner Quebecs sehr wohl alle öffentlichen Einrichtungen ohne Segregation besuchen durften, wählen durften, englischsprachige Kanadier heiraten durften, auch relativ selten gelyncht wurden etc.pp.
#942:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 19:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist ganz offensichtlich was voellig aus den Fugen geraten ...

Und wie.

Ein Washington-Post-Mitarbeiter hat dieses Video getwittert. Eine Frau wird vom Mob angegangen, weil sie ihre Faust nicht als solidarische Geste heben will.

https://twitter.com/KunkleFredrick/status/1298344285079838720


Da kommt es einem ja kalt hoch. Ungustiöses im Blickfeld Die Arschgeigen haben offenbar nicht begriffen, dass Solidarität, zu der man gezwungen oder gedrängt wurde, keine ist. Böse

edit: "White silence is violence!"? Komisch. Am Kopf kratzen Mir kommt deren Gebölke viel mehr wie eine Form von Gewalt vor. skeptisch


Das ist es auch.

Nebenbei: Wenn es deren Absicht war fuer ihr Anliegen wu werben, dann haben die so ziemlich alles falsch gemacht, was man dabei falsch machen kann. So kriegt man die Leute nicht dazu sich Gedanken ueber Polizeigewalt gegen Schwarze zu machen, sondern man erreicht eher, dass sie sich fragen ob Trump nicht vielleicht doch recht hat, wenn er diese Leute als gewalttaetige Chaoten und Antifa-Terroristen darstellt.
#943:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.09.2020, 19:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte ergänzen, dass man den Titel des Buchs ganz zu Recht nur mit ganz spitzen Fingern anfassen sollte. "N**" als der schlagende Vergleich dafür, dass weiße Personen nicht so behandelt werden, wie es sich gehört? Dass "N**" diskriminiert werden, ist ja normal und kenntnmanja, aber das weiße Gruppen von anderen weißen Gruppen auch diskriminiert werden können, wird angeprangert?

Der Autor hat sich vermutlich nichts dabei gedacht, aber man sieht an diesem Ausdruck, wie die damalige Gesellschaft bis in die letzte Pore von Rassismus durchdrungen war, nämlich eben auch bei durchaus gutwilligen Menschen. Es ist schlicht albern, zu denken, das wäre bis heute vollständig verschwunden.

Du hast uebrigens gerade einen Menschen, der einer terroristischen Organisation, die fuer mehrere Morde verantwortlich war, recht nahe stand, als "durchaus gutwilligen Menschen" bezeichnet.

Ich habe, ohne über die Person zu recherchieren, zu seinen Gunsten einfach angenommen, dass er in Bezug auf das Thema, um das es uns gerade geht, nämlich Rassismus, zu den Gutwilligen gehört.

Und dennoch hat er sprachlich höchst problematisch das N*-Wort als die schlagende Metapher für eine benachteiligte Gruppe gebraucht, so als wäre es quasi ein Naturzustand, dass Schwarze benachteiligt werden, und als würde man mit diesem Vergleich auf Weiße angewandt eine skandalöse Benachteiligung mit einem Wort treffend beschrieben.

Und nebenbei hat er damit die tatsächliche Benachteiligung von Schwarzen extrem verharmlost. Ich nehme nämlich ziemlich stark an, dass französischsprachige Bewohner Quebecs sehr wohl alle öffentlichen Einrichtungen ohne Segregation besuchen durften, wählen durften, englischsprachige Kanadier heiraten durften, auch relativ selten gelyncht wurden etc.pp.


Mein Punkt ist:

Was Du gesagt hast ist mindestens genauso problematisch und im Zweifel schützt Unwissen nur sehr begrenzt vor Sanktionen wie sie Wendy Mesley erleben musste. Der hat man alles verdreht, damit man sie zeitweise vom Bildschirm mobben konnte. Da kam zunaechst mal als Beschuldigung gegen sie nur an, die haette das böse Wort im Beisein eines dunkelhäutigen Menschen benutzt, null Kontext und kein Wort darueber, dass es in der Form eines Zitates war, das alles kam erst spaeter als die Frau schon längst bestraft war.

Meinst Du wirklich Du hättest da Chancen mit Deinem "durchaus gutwilligen Menschen" davonzukommen, wenn die Meute erst mal Blut geleckt hat?

Das Einzige, was Dich da wirklich schützt, ist der Umstand, dass das Eine gerade Modethema ist und eine ethnische Minderheit betroffen ist, waehrend das andere nicht gerade im Fokus der oeffentlichen Aufmerksamkeit steht und ohnehin nur (oder zumindest weit ueberwiegend) Weisse als Opfer betroffen sind. Hier wird ein doppelter Standard deutlich. Hier oft bizarr herbeikonstruierte Empathie mit tatsaechlichen oder vermeintlichen Opfern als Rechtfertigung oft drakonischer Strafen bis hin zur Vernichtung beruflicher Existenzen, dort keinerlei Thematisierung jeglicher Empathie, etwaige Gefühle von Opfern sind offensichtlich egal.

Nur um das vorsorglich klarzustellen:

Aus so ziemlich den gleichen Gründen, aus denen ich die Strafaktion gegen Wendy Mesley entschieden ablehne, wuerde ich selbstverstaendlich auch Dich verteidigen, wenn Dir jemand aus dem von Dir Geposteten einen Strick drehen wollte um Dir einen beruflichen Nachteil zuzufügen. Das waere genauso ungerecht und wuerde in keinem Verhältnis zum eigentlichen "Vorfall" stehen.

Solche Art von rechthaberischer Sanktionswut gegen objektiv Unschuldige unter wild konstruierten Schuldkonstrukten muss aufhoeren. Das schadet nicht nur der jeweiligen Sache, sondern auch der Linken insgesamt.

Du kannst ansonsten selbstverstaendlich Deine Meinung zum Gebrauch der fraglichen Vokabel haben und sie auch offen vertreten, auch gegenueber der Wendy Mesley, falls es Dich einmal in eine Diskussionsveranstaltung mit ihr verschlagen sollte, nur taugt das alles absolut nicht als Grund fuer die nicht unerheblichen Sanktionen gegen die Frau. Da wird's naemlich übergriffig und da geschieht ihr objektiv Unrecht!
#944:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 07:55
    —
Und hier die neueste Folge der beliebten Serie "Papa, da hat einer Neger gesagt!"



Zitat:
.....A business professor at USC is no longer teaching his communications course after Black students complained that a Chinese-language example he used during class sounded like a racial slur and harmed their mental health......

.....That day’s lesson focused on building confidence and improving presentation skills, according to a class syllabus. When Patton, who is white, began discussing the use of filler words like “um” and “er” in speech, he offered an international example.
“Like in China the common word is ‘that’ — ‘that, that, that, that,’” he said, according to video recordings of the class circulated on social media. “So in China it might be ‘nèi ge’ — ‘nèi ge, nèi ge, nèi ge.’ So there’s different words that you’ll hear in different countries, but they’re vocal disfluencies.”

Patton was referring to ???which in Mandarin is commonly pronounced nèi ge (NAY-guh) or nà ge (NAH-guh). He was using the former pronunciation.

To some students, the word sounded like the N-word in English. The next day a group of Black master’s candidates in the class of 2022 wrote a letter to Marshall Dean Geoffrey Garrett.

“There are over 10,000 characters in the Chinese written language and to use this phrase ... is hurtful and unacceptable to our USC Marshall community,” the letter said. “The negligence and disregard displayed by our professor was very clear.”

The students said their mental health had been affected and they were unable to focus on their studies.

“To expect that we will sit through two more weeks of this class, knowing that the professor lacks the tact, racial awareness and empathy to lead and teach an audience as diverse as ours is unacceptable,” they wrote....


https://www.latimes.com/california/story/2020-09-05/usc-business-professor-controversy-chinese-word-english-slur

What the fuck.....





Dieser Bullshit muss endlich aufhoeren!
#945:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 13:10
    —
Unfassbar. Wenn ich der Dean wäre, hätte ich die ganze Bande zwangsexmatrikuliert. Wegen Intoleranz gegenüber fremden Sprachen.

Ein derartiges Ausmaß an Verblödung an einer höheren Bildungsanstalt müsste eigentlich ein untrüglicher Indikator für ein unmittelbar bevorstehendes Aussterben der befallenen Spezies sein. skeptisch
#946:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 13:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und hier die neueste Folge der beliebten Serie "Papa, da hat einer Neger gesagt!"



Zitat:
.....A business professor at USC is no longer teaching his communications course after Black students complained that a Chinese-language example he used during class sounded like a racial slur and harmed their mental health......

.....That day’s lesson focused on building confidence and improving presentation skills, according to a class syllabus. When Patton, who is white, began discussing the use of filler words like “um” and “er” in speech, he offered an international example.
“Like in China the common word is ‘that’ — ‘that, that, that, that,’” he said, according to video recordings of the class circulated on social media. “So in China it might be ‘nèi ge’ — ‘nèi ge, nèi ge, nèi ge.’ So there’s different words that you’ll hear in different countries, but they’re vocal disfluencies.”

Patton was referring to ???which in Mandarin is commonly pronounced nèi ge (NAY-guh) or nà ge (NAH-guh). He was using the former pronunciation.

To some students, the word sounded like the N-word in English. The next day a group of Black master’s candidates in the class of 2022 wrote a letter to Marshall Dean Geoffrey Garrett.

“There are over 10,000 characters in the Chinese written language and to use this phrase ... is hurtful and unacceptable to our USC Marshall community,” the letter said. “The negligence and disregard displayed by our professor was very clear.”

The students said their mental health had been affected and they were unable to focus on their studies.

“To expect that we will sit through two more weeks of this class, knowing that the professor lacks the tact, racial awareness and empathy to lead and teach an audience as diverse as ours is unacceptable,” they wrote....


https://www.latimes.com/california/story/2020-09-05/usc-business-professor-controversy-chinese-word-english-slur

What the fuck.....

[img]https://i.kym-cdn.com/entries/icons/facebook/000/000/554/picard-facepalm.jpg



Dieser Bullshit muss endlich aufhoeren!


Welcher Bullshit denn genau?
Diese bescheurten amerikansichen Extreme sind ja kein Gegenargument dafür auf seine eigene Sprache zu achten und "racial slurs" nicht zu verwenden.
Hier hätte natürlich die Unileitung gleich sagen müssen:Ihr habt sie doch nicht alle!

Aber das scheint in den USA, wo man möglichst niemanden auf die Füße treten will, unmöglich
#947:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 13:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und hier die neueste Folge der beliebten Serie "Papa, da hat einer Neger gesagt!"



Zitat:
.....A business professor at USC is no longer teaching his communications course after Black students complained that a Chinese-language example he used during class sounded like a racial slur and harmed their mental health......

.....That day’s lesson focused on building confidence and improving presentation skills, according to a class syllabus. When Patton, who is white, began discussing the use of filler words like “um” and “er” in speech, he offered an international example.
“Like in China the common word is ‘that’ — ‘that, that, that, that,’” he said, according to video recordings of the class circulated on social media. “So in China it might be ‘nèi ge’ — ‘nèi ge, nèi ge, nèi ge.’ So there’s different words that you’ll hear in different countries, but they’re vocal disfluencies.”

Patton was referring to ???which in Mandarin is commonly pronounced nèi ge (NAY-guh) or nà ge (NAH-guh). He was using the former pronunciation.

To some students, the word sounded like the N-word in English. The next day a group of Black master’s candidates in the class of 2022 wrote a letter to Marshall Dean Geoffrey Garrett.

“There are over 10,000 characters in the Chinese written language and to use this phrase ... is hurtful and unacceptable to our USC Marshall community,” the letter said. “The negligence and disregard displayed by our professor was very clear.”

The students said their mental health had been affected and they were unable to focus on their studies.

“To expect that we will sit through two more weeks of this class, knowing that the professor lacks the tact, racial awareness and empathy to lead and teach an audience as diverse as ours is unacceptable,” they wrote....


https://www.latimes.com/california/story/2020-09-05/usc-business-professor-controversy-chinese-word-english-slur

What the fuck.....

[img]https://i.kym-cdn.com/entries/icons/facebook/000/000/554/picard-facepalm.jpg



Dieser Bullshit muss endlich aufhoeren!


Welcher Bullshit denn genau?
Diese bescheurten amerikansichen Extreme sind ja kein Gegenargument dafür auf seine eigene Sprache zu achten und "racial slurs" nicht zu verwenden.
Hier hätte natürlich die Unileitung gleich sagen müssen:Ihr habt sie doch nicht alle!

Aber das scheint in den USA, wo man möglichst niemanden auf die Füße treten will, unmöglich


In den USA wird nicht auf die Füße getreten, sondern mindestens siebenmal in den Rücken geschossen.
#948:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 13:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und hier die neueste Folge der beliebten Serie "Papa, da hat einer Neger gesagt!"


Ist sicher völlig am Ziel vorbei. Allerdings denke ich, das Phänomen ist nicht neu und verläuft in Wellen. Wenn ich an die Emanzipationswelle (war ja auch nicht die erste) in den 1970/80er Jahren denke kam es auch zu befremdlichen Auswüchsen, die sich dann wieder geglättet haben. Ähnliches ließ/lässt sich bei der "MeToo"-Bewegung beobachten.
Das Muster ist immer ähnlich: eine Gruppe wird diskriminiert, etwas ereignet sich das den schon lange aufgebauten Druck so erhöht, das es explodiert. Dabei kommt es zu absurden Situationen, Beschuldigungen oder Verhaltensweisen.
Das hier ist ein Beispiel, ebenso wie die Meute, die eine Frau bedrängten, weil sie ihre Faust nicht heben wollte.

Die tatsächlich absurden Auswüchse ändern aber nichts am grundsätzlichen Missstand. Und der Ruf
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieser Bullshit muss endlich aufhoeren!

auch nicht. Was muss den aufhören? Dass Leute z.B. Diskriminierung anprangern, weil eine andere, nicht betroffene Gruppe sagt es gäbe die nicht?
Dass Leute über das Ziel hinaus schießen und sich im Opferstatus einrichten? Da stimmen ich zu. Aber das erreicht man nicht indem man ihre Haltung "Bullshit" nennt. In diesem Fall fehlt eine Diskussion mit den Betroffenen. Vielleicht hätten alle was lernen können. Denn weder die Einstellung der Lehrtätigkeit des Professors, noch "die ganze Bande zu zwangsexmatrikulieren" wird am basalen Problem was lösen, sondern nur die Fronten verhärten.
#949:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 17:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und hier die neueste Folge der beliebten Serie "Papa, da hat einer Neger gesagt!"



Zitat:
.....A business professor at USC is no longer teaching his communications course after Black students complained that a Chinese-language example he used during class sounded like a racial slur and harmed their mental health......

.....That day’s lesson focused on building confidence and improving presentation skills, according to a class syllabus. When Patton, who is white, began discussing the use of filler words like “um” and “er” in speech, he offered an international example.
“Like in China the common word is ‘that’ — ‘that, that, that, that,’” he said, according to video recordings of the class circulated on social media. “So in China it might be ‘nèi ge’ — ‘nèi ge, nèi ge, nèi ge.’ So there’s different words that you’ll hear in different countries, but they’re vocal disfluencies.”

Patton was referring to ???which in Mandarin is commonly pronounced nèi ge (NAY-guh) or nà ge (NAH-guh). He was using the former pronunciation.

To some students, the word sounded like the N-word in English. The next day a group of Black master’s candidates in the class of 2022 wrote a letter to Marshall Dean Geoffrey Garrett.

“There are over 10,000 characters in the Chinese written language and to use this phrase ... is hurtful and unacceptable to our USC Marshall community,” the letter said. “The negligence and disregard displayed by our professor was very clear.”

The students said their mental health had been affected and they were unable to focus on their studies.

“To expect that we will sit through two more weeks of this class, knowing that the professor lacks the tact, racial awareness and empathy to lead and teach an audience as diverse as ours is unacceptable,” they wrote....


https://www.latimes.com/california/story/2020-09-05/usc-business-professor-controversy-chinese-word-english-slur

What the fuck.....

[img]https://i.kym-cdn.com/entries/icons/facebook/000/000/554/picard-facepalm.jpg



Dieser Bullshit muss endlich aufhoeren!


Welcher Bullshit denn genau?
Diese bescheurten amerikansichen Extreme sind ja kein Gegenargument dafür auf seine eigene Sprache zu achten und "racial slurs" nicht zu verwenden.
Hier hätte natürlich die Unileitung gleich sagen müssen:Ihr habt sie doch nicht alle!

Aber das scheint in den USA, wo man möglichst niemanden auf die Füße treten will, unmöglich



Jemanden in beleidigender und verletzender Weise als "Nigger" oder "Neger" zu beschimpfen ist justiziabel und das soll auch so bleiben. Das ist natuerlich kein "Bullshit", aber dieses ganze N-Wort-Geseiere drumherum ist einfach nur lächerlich. Wer z.B. sagt "Jemanden als 'Nigger' zu beschimpfen ist rassistisch und gehoert bestraft", der ist kein Rassist, sondern das Gegenteil davon und so zu tun als ob das blosse Aussprechen jener Vokabel schon Rassismus waere, ist ganz einfach hirnrissig. Wenn man jetzt noch hergeht und aus anderen Sprachen jene Wörter rauszensieren will, die zwar klingen wie verfemte Wörter im Englischen aber eine ganz andere Bedeutung haben, dann ist das einfach nur noch Wahnsinn, der einen sprachlos laesst. Und dieser Wahnsinn muss ein Ende haben.

Ja, wir muessen Mitmenschen vor Beleidigungen und Herabwürdigungen schützen und haette der Professor einen Studenten als "Nigger" beschimpft, ich waere der erste, der seine sofortige Entlassung ohne Ruhestandsbezüge fordert, aber wenn ich hören muss, dass z.B. das blosse Lesen des Wortes "Negerprinzessin" in Pipi Langstrumpf traumatisierend auf dunkelhäutige Menschen wirkt, dann kriege ich ganz einfach zuviel. Das hört der Schutz vor Rassismus auf und der Bereich der Schikane beginnt, genau wie beim aktuellen Beispiel!.
#950:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 18:34
    —
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.
#951:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 18:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.


Hat er doch erklärt. Was verstehst du daran denn schon wieder nicht?
#952:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 19:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.


Wer sind denn "die Betroffenen"? Ist da vielleicht an eine Abstimmung unter allen dunkelhäutigen Menschen gedacht oder bestimmen das ein Haufen Collegestudenten, die dann die dunkelhäutigen unter ihnen als Beispielbetroffene vorschicken? Oder reicht es auch schon wie im Fall Lindsey Shepherd aus, wenn ein Haufen Heterosexuelle einfach einen betroffenen Transmenschen erfindet um Betroffenheit zu simulieren?


Insbesondere wenn es um Bestrafung von Menschen geht, sollte man eben gerade nicht das subjektive Empfinden von Betroffenen als Masstab heranziehen, weil die eher dazu neigen Sachverhalte übertrieben zu interpretieren. Das von mir thematisierte aktuelle Beispiel kann hier geradezu als Paradebeispiel dienen! Hier muss man objektiv entscheiden, ob der betreffende Professor sich tatsaechlich eines Vergehens schuldig gemacht hat, nach objektiven Kriterien und nicht nach dem subjektiven Empfinden irgendwelcher "Betroffener". Ja, ich finde diesen schwarzen Studenten ist es zuzumuten, dass ein chinesisches Wort, das eine ganz andere Bedeutung hat, so aehnlich wie "Neger" klingt und wenn die das traumatisiert, dann ist bei denen irgendwas kaputt, genauso wie bei einem Weissen, der sich durch den Anblick einer Frau mit Kopftuch traumatisiert fuehlt, was kaputt ist und man muss das reparieren, was kaputt ist, und nicht dafuer sorgen, dass die nicht mehr getriggert werden koennen, indem man das, was sie triggern koennte, aus dem oeffentlichen Leben verbannt.


Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird.


...und die Fähigkeit Kontext zu erkennen und beurteilen zu koennen erwarte ich auch von College-Schneefloeckchen im Amiland. Das gehoert denen als erstes beigebracht, wenn sie aufs College kommen und noch bevor man sie politisch von der Leine laesst.
#953:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 19:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
und wenn die das traumatisiert, dann ist bei denen irgendwas kaputt

Blöde Wortwahl, aber ja sicher. Genau das bedeutet das Wort "Trauma".

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und man muss das reparieren

Wie "repariert" man denn sowas?
#954:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 19:30
    —
Zum Vergleich: beachbernie wird durch ein Wort getriggert, das so gar nicht fiel, und fordert andere auf, seine Benutzung zu unterlassen. Lachen
#955:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 19:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja, ich finde diesen schwarzen Studenten ist es zuzumuten, dass ein chinesisches Wort, das eine ganz andere Bedeutung hat, so aehnlich wie "Neger" klingt und wenn die das traumatisiert, dann ist bei denen irgendwas kaputt, genauso wie bei einem Weissen, der sich durch den Anblick einer Frau mit Kopftuch traumatisiert fuehlt, was kaputt ist und man muss das reparieren, was kaputt ist, und nicht dafuer sorgen, dass die nicht mehr getriggert werden koennen, indem man das, was sie triggern koennte, aus dem oeffentlichen Leben verbannt.

Was genau ist denn in den USA kaputt? Und wie kann man das reparieren?
#956:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 19:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.


Hat er doch erklärt. Was verstehst du daran denn schon wieder nicht?

Warum denkst du, ich würde BBs Beitrag nicht verstehen? Ich verstehe ihn sehr gut.

Er (BB) hat gesagt, es sei "Wahnsinn", wenn es auch um Wörter aus anderen Sprachen ginge, "die zwar klingen wie verfemte Wörter im Englischen aber eine ganz andere Bedeutung haben". Das könnte man in der Tat als begründende Unterscheidung gelten lassen, was OK ist und was nicht. (Ob die Begründung in allen Fällen trägt, ist eine andere Frage.)

Allerdings bringt er dann als nächstes Beispiel das N-Wort bei Pippi Langstrumpf. Das passt nun zu dieser "Erklärung" blöderweise exakt überhaupt gar nicht, da er das Wort an dieser Stelle auch OK findet, obwohl es ganz definitiv nicht ein zufällig gleichlautendes Wort aus einer anderen Sprache ist, sondern ganz genau das problematische Wort selbst. Er reißt also seine eigene, gerade aufgebaute "Erklärung", kaum hat er sich umgedreht, sofort mit dem Arsch wieder ein. Die "Erklärung" ist also auch in seiner eigenen Argumentation für eben diesen.

Und damit bleibt als Unterscheidungsmerkmal die andere Begründung, die er danach bringt: "dann kriege ich einfach zu viel". Das ist das, was an Substanz für die Unterscheidung übrig bleibt: der weiße Mann "kriegt zu viel". Das wollte ich gerne festhalten.

-------------------

Was die diskutierte Wortverwendung selbst angeht: Die Reaktion halte ich zwar auch für übertrieben. Aber: Der Mann gibt für seinen Punkt exakt ein Beispiel. Dafür nimmt er ausgerechnet ein Wort, das genau so klingt wie eine üble rassistische Beleidigung (und die Problematik dieses Gleichklangs ist wohl auch bekannt und auf diverse Weise schin mal thematisiert worden). Er hätte problemlos ein anderes Beispiel nehmen können, sogar in derselben Sprache (im Chinesischen kann man wohl statt "nèi ge"="jenes" genau so gut "zhèi ge"="dieses" als Lückenfüller gebrauchen). Oder er hätte das Beispiel durch ein zweites Beispiel ergänzen können, dann wäre die Missverständlichkeit vermieden worden. Oder er hätte deutlicher klarmachen können, dass jetzt ein Beispiel aus einer anderen Sprache kommt (er sagt nur "in China it might be", und man muss als Zuhörer den Fehler korrigieren, dass es natürlich nicht um das Land geht, sondern um die Sprache, und daraus schließen, dass das jetzt gerade ein chinesisches Wort war). Oder er hätte eine Vorwarnung für den Gleichklang geben können. Macht er alles nicht. Ein Kommunikationsexperte sollte von negativen Reaktionen, auch wenn sie übertrieben sind, da nicht so furchtbar überrascht sein.
#957:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zum Vergleich: beachbernie wird durch ein Wort getriggert, das so gar nicht fiel, und fordert andere auf, seine Benutzung zu unterlassen. Lachen


Wovon redest Du?
#958:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wovon redest Du?

Bemüh' dich nicht. Andere Leute können selbst lesen. Lachen
#959:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wovon redest Du?

Bemüh' dich nicht. Andere Leute können selbst lesen. Lachen

Ich hab es gelesen, du Flitzpiepe. Lachen
#960:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird.

Und dann gibt es noch die Verwendung der Swastika in deutlich vorfaschistischer Zeit, was wiederum ein gänzlich anderer Kontext wäre. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde, auch wenn er sich sehr für antike Kunst interessiert und, sagen wir mal, als Lateinlehrer die Nachbildung eines römischen Mosaiks in den Klassenraum hängen möchte, dafür nicht ausgerechnet dieses wählen. Das wäre dann nämlich wieder in unserem Kontext. An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen.
#961:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.


Hat er doch erklärt. Was verstehst du daran denn schon wieder nicht?

Warum denkst du, ich würde BBs Beitrag nicht verstehen? Ich verstehe ihn sehr gut.

Er (BB) hat gesagt, es sei "Wahnsinn", wenn es auch um Wörter aus anderen Sprachen ginge, "die zwar klingen wie verfemte Wörter im Englischen aber eine ganz andere Bedeutung haben". Das könnte man in der Tat als begründende Unterscheidung gelten lassen, was OK ist und was nicht. (Ob die Begründung in allen Fällen trägt, ist eine andere Frage.)

Allerdings bringt er dann als nächstes Beispiel das N-Wort bei Pippi Langstrumpf. Das passt nun zu dieser "Erklärung" blöderweise exakt überhaupt gar nicht, da er das Wort an dieser Stelle auch OK findet, obwohl es ganz definitiv nicht ein zufällig gleichlautendes Wort aus einer anderen Sprache ist, sondern ganz genau das problematische Wort selbst. Er reißt also seine eigene, gerade aufgebaute "Erklärung", kaum hat er sich umgedreht, sofort mit dem Arsch wieder ein. Die "Erklärung" ist also auch in seiner eigenen Argumentation für eben diesen.

Und damit bleibt als Unterscheidungsmerkmal die andere Begründung, die er danach bringt: "dann kriege ich einfach zu viel". Das ist das, was an Substanz für die Unterscheidung übrig bleibt: der weiße Mann "kriegt zu viel". Das wollte ich gerne festhalten.

-------------------

Was die diskutierte Wortverwendung selbst angeht: Die Reaktion halte ich zwar auch für übertrieben. Aber: Der Mann gibt für seinen Punkt exakt ein Beispiel. Dafür nimmt er ausgerechnet ein Wort, das genau so klingt wie eine üble rassistische Beleidigung (und die Problematik dieses Gleichklangs ist wohl auch bekannt und auf diverse Weise schin mal thematisiert worden). Er hätte problemlos ein anderes Beispiel nehmen können, sogar in derselben Sprache (im Chinesischen kann man wohl statt "nèi ge"="jenes" genau so gut "zhèi ge"="dieses" als Lückenfüller gebrauchen). Oder er hätte das Beispiel durch ein zweites Beispiel ergänzen können, dann wäre die Missverständlichkeit vermieden worden. Oder er hätte deutlicher klarmachen können, dass jetzt ein Beispiel aus einer anderen Sprache kommt (er sagt nur "in China it might be", und man muss als Zuhörer den Fehler korrigieren, dass es natürlich nicht um das Land geht, sondern um die Sprache, und daraus schließen, dass das jetzt gerade ein chinesisches Wort war). Oder er hätte eine Vorwarnung für den Gleichklang geben können. Macht er alles nicht. Ein Kommunikationsexperte sollte von negativen Reaktionen, auch wenn sie übertrieben sind, da nicht so furchtbar überrascht sein.




Ich machen den Kontext zum entscheidenden Kriterium und dazu zählt auch der zeitliche. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Schulterzucken

Und was zum Teufel hat meine Hautfarbe damit zu tun? Warum wird die hier immer wieder thematisiert? Und warum mein Geschlecht? Was hat das damit zu tun?


Ansonsten, wenn wir schon dabei sind die Betroffenen entscheiden zu lassen, was geht und was nicht, dann sollten wir, schon aus Gründen der Gerechtigkeit, das auch bei anderen Dingen so halten, z.B. bei der "religiösen Beleidigung" und wenn wir das konsequent auch wirklich ueberall machen, dann darf man bald ueberhaupt nix mehr sagen, weil es immer irgendeinen "Betroffenen" gibt, der uns das verbieten kann.

Und wieso soll denn jener Professor schon rein prophylaktisch jedes Wort, das er in seiner Vorlesung verwendet, unabhaengig von seiner tatsaechlichen Bedeutung, daraufhin untersuchen, ob es wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt? Hat der nicht genug damit zu tun seinen Stoff so aufzubereiten, dass der moeglichst gut vermittelbar ist? Warum soll man von ihm verlangen mit so 'nem Pippifax seine Zeit zu verschwenden?
#962:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:23
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wovon redest Du?

Bemüh' dich nicht. Andere Leute können selbst lesen. Lachen


Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten.

Weitere Antworten Deinerseits bitte im Sandkasten.
#963:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:25
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten.

Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.09.2020, 20:26, insgesamt einmal bearbeitet
#964:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:25
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird.

Und dann gibt es noch die Verwendung der Swastika in deutlich vorfaschistischer Zeit, was wiederum ein gänzlich anderer Kontext wäre. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde, auch wenn er sich sehr für antike Kunst interessiert und, sagen wir mal, als Lateinlehrer die Nachbildung eines römischen Mosaiks in den Klassenraum hängen möchte, dafür nicht ausgerechnet dieses wählen. Das wäre dann nämlich wieder in unserem Kontext. An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen.



...und ich wuerde hoffe, dass der Mann dieses Verhör heimlich aufzeichnet und ins internet stellt. Sehr glücklich
#965:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.


Hat er doch erklärt. Was verstehst du daran denn schon wieder nicht?

Warum denkst du, ich würde BBs Beitrag nicht verstehen? Ich verstehe ihn sehr gut.

Er (BB) hat gesagt, es sei "Wahnsinn", wenn es auch um Wörter aus anderen Sprachen ginge, "die zwar klingen wie verfemte Wörter im Englischen aber eine ganz andere Bedeutung haben". Das könnte man in der Tat als begründende Unterscheidung gelten lassen, was OK ist und was nicht. (Ob die Begründung in allen Fällen trägt, ist eine andere Frage.)


Wenn das eine (schlechte) Satire wäre, dann könnte man ja noch ein Auge zudrücken. Aber wer den zufällig ähnlichen Klang eines chinesischen Wortes mit "Neger" als die seelische Gesundheit beeinträchtigend verkaufen möchte, der verwechselt offenbar Syntax und Semantik bzw. Klang und Bedeutung.

Das hat ja schon wahnhafte Züge.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Allerdings bringt er dann als nächstes Beispiel das N-Wort bei Pippi Langstrumpf. Das passt nun zu dieser "Erklärung" blöderweise exakt überhaupt gar nicht, da er das Wort an dieser Stelle auch OK findet, obwohl es ganz definitiv nicht ein zufällig gleichlautendes Wort aus einer anderen Sprache ist, sondern ganz genau das problematische Wort selbst. Er reißt also seine eigene, gerade aufgebaute "Erklärung", kaum hat er sich umgedreht, sofort mit dem Arsch wieder ein. Die "Erklärung" ist also auch in seiner eigenen Argumentation für eben diesen.


beachbernie redet von Kontext. Ein Wort allein hat in der Regel keinen Kontext. Diesen kriegt es erst dann, wenn - durch eine Geschichte oder ein Bild oder anderes - ein Kontext produziert wird.

Ich für meinen Teil liebe ja auch meinen Mark Twain und dessen derbe Sprache, in der auch regelmäßig und verächtlich "Nigger" vorkommt. Das muss so bleiben, den der Autor möchte durch solche Kraftausdrücke Authentizität beim Leser herstellen. Der Leser soll die Rohheit der rassistischen Sklavenhalte nachempfinden können. Diesen Sinn hat das wörtliche Zitat von "Nigger". Nun möchten einige Sprachkorrektoren daraus "Sklave" machen oder haben dies schon getan. Das ist aber eine Verfälschung der Geschichte.

Es ist so ähnlich wie die Glättung der Bibel in einigen allzu menschenfeindlichen Passagen. Man sollte all das stehen lassen.

Etwas anders hätte wir, wenn ein Autor selber eine rassistische Intention hätte. Dann aber müsste man das gesamte Werk aus dem Verkehr ziehen oder notfalls eine kommentierte Version davon erstellen wie bei "mein Kampf".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und damit bleibt als Unterscheidungsmerkmal die andere Begründung, die er danach bringt: "dann kriege ich einfach zu viel". Das ist das, was an Substanz für die Unterscheidung übrig bleibt: der weiße Mann "kriegt zu viel". Das wollte ich gerne festhalten.


Er hat ja gesagt, warum er persönlich zu viel kriegt. Ob beachbernie ein weißer Man ist oder nicht, ist wahrscheinlich gar nicht so wichtig.

Zum Kontext schreibt er:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer z.B. sagt "Jemanden als 'Nigger' zu beschimpfen ist rassistisch und gehoert bestraft", der ist kein Rassist, sondern das Gegenteil davon und so zu tun als ob das blosse Aussprechen jener Vokabel schon Rassismus waere, ist ganz einfach hirnrissig.


Und in der Tat hat man ja in Deutschland vor einiger Zeit versucht, Antifaschisten zu kriminalisieren, weil sie Aufkleber mit sich führten, auf denen ein Hakenkreuz in einen Abfallkorb geworfen wird. Irgend welche rechten Luschen in Uniform meinten, es sei strafbar, das Symbol des Hakenkreuzes zu zeigen. Auch hier wurde mal eben der antifaschistische Kontext ignoriert.

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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was die diskutierte Wortverwendung selbst angeht: Die Reaktion halte ich zwar auch für übertrieben. Aber: Der Mann gibt für seinen Punkt exakt ein Beispiel. Dafür nimmt er ausgerechnet ein Wort, das genau so klingt wie eine üble rassistische Beleidigung (und die Problematik dieses Gleichklangs ist wohl auch bekannt und auf diverse Weise schin mal thematisiert worden). Er hätte problemlos ein anderes Beispiel nehmen können, sogar in derselben Sprache (im Chinesischen kann man wohl statt "nèi ge"="jenes" genau so gut "zhèi ge"="dieses" als Lückenfüller gebrauchen). Oder er hätte das Beispiel durch ein zweites Beispiel ergänzen können, dann wäre die Missverständlichkeit vermieden worden. Oder er hätte deutlicher klarmachen können, dass jetzt ein Beispiel aus einer anderen Sprache kommt (er sagt nur "in China it might be", und man muss als Zuhörer den Fehler korrigieren, dass es natürlich nicht um das Land geht, sondern um die Sprache, und daraus schließen, dass das jetzt gerade ein chinesisches Wort war). Oder er hätte eine Vorwarnung für den Gleichklang geben können. Macht er alles nicht. Ein Kommunikationsexperte sollte von negativen Reaktionen, auch wenn sie übertrieben sind, da nicht so furchtbar überrascht sein.


Oder er hätte sagen können: "Achtung, jetzt kommt Chinesisch."

Oder auch wie bei der Sendung mit der Maus: "Das war Chinesisch."

Jedes Kind versteht so was. Warum keine erwachsenen Studenten?
#966:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten.

Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins. Schulterzucken


Welcher Teil des Wortes "Sandkasten" ist es denn, den Du nicht verstehen kannst? Böse
#967:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 21:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich machen den Kontext zum entscheidenden Kriterium und dazu zählt auch der zeitliche. Was ist daran eigentlich so schwer zu verstehen? Schulterzucken

Schwer daran zu verstehen war, dass du das in dem Beitrag, auf den ich geantwortet habe, gerade nicht gemacht hast. Lachen
Du hast nicht dort nicht den "Kontext" als entscheidendes Kriterium genannt, auch nicht mit anderen Worten. Es wäre aber auch Blödsinn gewesen, denn einfach nur "Kontext!" zu rufen ist nicht der diskussionsbeendende Superbegründungstrumpf, sondern der Kontext müsste jeweils konkret betrachtet werden.

Und außerdem vernachlässigst du völlig, dass es mindestens zwei relevante Kontexte eines Zitates gibt, nämlich den Kontext, in dem es ursprünglich verwendet wurde, und den, in dem es jetzt verwendet wird. Ohne es irgendwie zu begründen, erklärst du nur den ersteren für relevant und den letzteren für bedeutungslos: Wichtig ist angeblich ausschließlich, was Astrid Lindgren dachte, als sie das N-Wort schrieb oder was man auf Chinesisch macht, wenn man schnell "neggeneggenegge", sagt, aber nicht, was heute (vor-)lesende Eltern und Kinder dabei empfinden, wenn in einem heute gedruckten Buch das Wort vorkommt, oder was bei Zuhörern ankommt, wenn das chinesische Zitat mit ziemlich mangelhafter Kontextualisierung in einem englischen Vortrag vorkommt. Das ist aber Unsinn: Das Zitat ist nun mal Teil eines neuen Kommunikationsvorgangs, dessen Kontext auch relevant ist.

Dein eigenes Beispiel mit dem Hakenkreuz zeigt es:
Der Unterschied zwischen der verbotenen und der erlaubten Verwendung ist ja eben nicht, dass es mal in Ordnung gewesen wäre (und dann auch als Zitat OK) und heute nicht. Der Unterschied ist, dass der heutige Kontext im erlaubten Ausnahmefall ist, über den NS aufzuklären und nicht dafür Propaganda zu machen.
Ein solcher sinnvoller heutiger Kontext ist beim reinen Nachdruck alter Kinderbücher für die heutige Verwendung als Kinderliteratur einfach nicht gegeben, und einen sinnvollen Kontext für sein "neggeneggenegge" hat der amerikanische Professor nur sehr mangelhaft hergestellt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wieso soll denn jener Professor schon rein prophylaktisch jedes Wort, das er in seiner Vorlesung verwendet, unabhaengig von seiner tatsaechlichen Bedeutung, daraufhin untersuchen, ob es wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt?

Es geht aber nicht um "jedes Wort", das "wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt". Das ist ein bullshittiges Ablenkungsmanöver deinerseits. Es geht um einen Gleichklang mit einer jedem bekannten rassistischen Beleidigung. Tut mir Leid, aber wenn jemandem das nicht sofort auffällt, dann ist das eine intellektuelle Fehlleistung, die einem Professor einfach nicht unterlaufen sollte. Ich glaube auch nicht, dass der Mann das nicht bemerkt hat - er hat es, warum auch immer, bloß nicht ausreichend kontextualisiert.

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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was zum Teufel hat meine Hautfarbe damit zu tun? Warum wird die hier immer wieder thematisiert?

Ja, warum bloß finden manche Leute die Hautfarbe des Sprechers relevant, wenn ein weißer Mann festlegt, dass die Gefühle schwarzer Leute bei rassistischen Wörtern keinesfalls so wichtig sind wie sein eigenes "zu viel kriegen"? EIn Mysterium.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.09.2020, 21:21, insgesamt einmal bearbeitet
#968:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 21:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.


bravo
#969:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 21:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Er hat ja gesagt, warum er persönlich zu viel kriegt.

Nein, er hat eben nicht gesagt, warum er "zu viel kriegt", wenn jemand das N-Wort bei Ausgaben Lindgrens für den heutigen Gebrauch ersetzen möchte. Er hat nur gesagt, dass er dann zu viel kriegt. Dass soll man wohl für relevant halten. Warum dieses "Zu viel Kriegen" wiederum relevant ist (und zwar relevanter als die Gefühle schwarzer Leserinnen und Leser), hat er wiederum nicht gesagt.

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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder er hätte sagen können: "Achtung, jetzt kommt Chinesisch."

Oder auch wie bei der Sendung mit der Maus: "Das war Chinesisch."

Jedes Kind versteht so was. Warum keine erwachsenen Studenten?

Äh ... ja. Das war exakt einer meiner Vorschläge. Er hat es aber nicht gesagt, sondern man musste sich - wie gesagt - erst zusammenreimen, dass er mit der sinnlosen Ortsangabe "in China" eigentlich "auf Chinesisch" meinte, und dass das Wort, dass man im englischen Vortrag als englisches Wort wahrnehmen konnte, also ein chinesisches Wort war.

Das meinte ich mit "mangelhafter Kontextualisierung". Sicher kein Fehler, der so drastische Konsequenzen nach sich ziehen sollte, aber ein Fehler. Vielleicht ist das Ganze unnötig groß geworden durch die Situation: Bei einem Vortrag über Videokonferenz entstehen vielleicht leichter Missverständnisse oder Irritationen als im Seminarraum, und der Vortragende kann diese wiederum nicht so gut wahrnehmen und richtigstellen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 11.09.2020, 21:46, insgesamt einmal bearbeitet
#970:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird.

Und dann gibt es noch die Verwendung der Swastika in deutlich vorfaschistischer Zeit, was wiederum ein gänzlich anderer Kontext wäre. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde, auch wenn er sich sehr für antike Kunst interessiert und, sagen wir mal, als Lateinlehrer die Nachbildung eines römischen Mosaiks in den Klassenraum hängen möchte, dafür nicht ausgerechnet dieses wählen. Das wäre dann nämlich wieder in unserem Kontext. An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen.

...und ich wuerde hoffe, dass der Mann dieses Verhör heimlich aufzeichnet und ins internet stellt. Sehr glücklich

Aha. Also wenn ein Lehrer unter den zahlreichen antiken Kunstwerken, die es gibt, ausgerechnet ein Hakenkreuzmosaik als Wandschmuck für den Klassenraum auswählte, fändest du das normal und nicht weiter der Rede wert. Wenn ich dem Mann dagegen daraufhin kritische Fragen stellte, wäre das ein ungehöriges "Verhör", das verdiente, im Internet an den Pranger gestellt zu werden.

Und das meinst du so ganz ernsthaft.
#971:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und wieso soll denn jener Professor schon rein prophylaktisch jedes Wort, das er in seiner Vorlesung verwendet, unabhaengig von seiner tatsaechlichen Bedeutung, daraufhin untersuchen, ob es wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt?



Es geht aber nicht um "jedes Wort", das "wie ein anderes klingen koennte, das vielleicht bei irgendeinem seiner Studenten ungut rueberkommt". Das ist ein bullshittiges Ablenkungsmanöver deinerseits. Es geht um einen Gleichklang mit einer jedem bekannten rassistischen Beleidigung. Tut mir Leid, aber wenn jemandem das nicht sofort auffällt, dann ist das eine intellektuelle Fehlleistung, die einem Professor einfach nicht unterlaufen sollte. Ich glaube auch nicht, dass der Mann das nicht bemerkt hat - er hat es, warum auch immer, bloß nicht ausreichend kontextualisiert.



Und woher soll denn der Professor wissen, welches Wort konkret bei irgendeinem seiner Studenten was auslösen koennte, wenn er nicht jedes einzelne vorher daraufhin überprüft? Da denkt doch nicht jeder gleich an eine rassistische Beleidigung, wenn er das chinesische Wort fuer "that" hört. Hinterher weiss man immer besser, welches Wort das "böse" war. Woher soll das der Professor eigentlich vorher wissen? Er hat schliesslich nicht das "böse Wort" selbst verwandt, sondern nur ein chinesisches, das so aehnlich klingt.
Kein "bullshittiges Ablenkungsmanöver" also, sondern ernsthafter Einwand. "Neger" ist schliesslich nicht das einzige "böse Wort", dass bei manchen Leuten mentale Störungen auslösen kann. Da gibt es mittlerweile einen ganzen, beständig wachsenden Katalog.


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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und was zum Teufel hat meine Hautfarbe damit zu tun? Warum wird die hier immer wieder thematisiert?

Ja, warum bloß finden manche Leute die Hautfarbe des Sprechers relevant, wenn ein weißer Mann festlegt, dass die Gefühle schwarzer Leute bei rassistischen Wörtern keinesfalls so wichtig sind wie sein eigenes "zu viel kriegen"? EIn Mysterium.


Das, was Du hier sagst, ist rassistischer als alles, was jener Professor gesagt hat und ausserdem sexistisch, weil Du schon wieder so betonst, dass ich ein Mann bin. Das tut hier naemlich ueberhaupt nichts zur Sache und meine Hautfarbe eigentlich auch nicht.

Frueher sollten die Frauen besser den Mund halten (dem diente oft ein einfacher Hinweis auf ihr Geschlecht, das verstand dann jede), heute, zumindest in gewissen Kreisen, die Maenner, vor allem wenn sie zu allem Überfluss auch noch weiss sind. Sehr glücklich

Ich spiele dieses Spiel aber nicht mit. Das ist mir zu......."bullshittig"!Smilie



Ausserdem sind mir die Gefühle meiner Mitmenschen schon sehr wichtig, einschliesslich derer der dunkelhaeutigen Menschen. Ich lehne es allerdings recht prinzipiell ab mir von subjektiven Gefühlen diktieren zu lassen, was ich (ausserhalb des individuellen persönlichen Umgangs) zu tun und zu lassen habe und was ich sagen darf und was nicht. Regeln fuer das Zusammenleben der Menschen muessen sein, aber nach objektiven Kriterien bitteschoen und fuer alle gleich, auch fuer "weisse Maenner". Und schon gar nicht darf die Bestrafung Einzelner von den subjektiven Gefühlen anderer abhängig sein. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden verdienen in solchen Fällen beide Seiten, Beschuldiger und Beschuldigter zunaechst mal ernstgenommen und angehört zu werden und dann entscheidet jemand Unvoreingenommenes ohne Druck von wem auch immer nach objektiven und nachvollziehbaren Kriterien wie damit umzugehen ist. Alles andere fuehrt letztlich nur zu Willkür!

Und sollte es bei BLM nicht eigentlich auch um genau darum gehen? Dass objektive Regeln fuer alle gleich gelten sollen? Dass z.B. die Hautfarbe eines Menschen beim Umgang der Polizei mit ihm keine Rolle spielen darf? Das erreicht man allerdings nicht dadurch, dass man in der Diskussion doch wieder nur die Hautfarbe zum Masstab erklaert. Das ist auch das unauflösliche Paradoxon linker Idenditaetspolitik und der Grund weshalb sie am Ende zum Scheitern verurtelt ist.
#972:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass es auch anders geht, zeigt der Umgang mit der Hakenkreuzfahne in Deutschland. Das Ding ist verboten und das ist gut so. Man darf die nicht vor seinem Haus hissen und auch nicht auf Nazidemonstrationen mitführen, sonst kann die Polizei dagegen einschreiten. Niemand kaeme jedoch auf die Idee diese Fahne aus Geschichtsbüchern oder aus Filmen, die in jener Zeit spielen, zu verbannen. Wobei ich gut verstehen kann, dass es Menschen gibt, z.B. Auschwitzueberlebende, denen es beim blossen Anblick einer solchen Fahne schon schaudert. Diese Menschen koennen allerdings Kontext beurteilen und wissen wann diese Fahne fuer die Ideologie wirbt, unter der sie gelitten haben, und wann sie im Kontext der Information ueber jene Zeit verwandt wird.

Und dann gibt es noch die Verwendung der Swastika in deutlich vorfaschistischer Zeit, was wiederum ein gänzlich anderer Kontext wäre. Ein halbwegs intelligenter Mensch würde, auch wenn er sich sehr für antike Kunst interessiert und, sagen wir mal, als Lateinlehrer die Nachbildung eines römischen Mosaiks in den Klassenraum hängen möchte, dafür nicht ausgerechnet dieses wählen. Das wäre dann nämlich wieder in unserem Kontext. An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen.

...und ich wuerde hoffe, dass der Mann dieses Verhör heimlich aufzeichnet und ins internet stellt. Sehr glücklich

Aha. Also wenn ein Lehrer unter den zahlreichen antiken Kunstwerken, die es gibt, ausgerechnet ein Hakenkreuzmosaik als Wandschmuck für den Klassenraum auswählte, fändest du das normal und nicht weiter der Rede wert. Wenn ich dem Mann dagegen daraufhin kritische Fragen stellte, wäre das ein ungehöriges "Verhör", das verdiente, im Internet an den Pranger gestellt zu werden.

Und das meinst du so ganz ernsthaft.


Ich wuerde mir zumindest gerne von ihm selbst anhören wie er sich dazu Äußert, bevor ich mir ein Urteil darueber erlaube. Ueberhaupt müsstest Du mir das Mosaik erst mal konkret zeigen. Steht das Hakenkreuz prominent im Zentrum des Wandschmucks? Ist es sowas wie ein "Fuellwort" in einer Sprache und ist in einer Vielzahl schmueckender Ornamente mit enthalten?

Vielleicht hängt da ja auch nur ein Nachdruck von Escher, in dem man mit viel, viel Phantasie oben links in der Ecke ein Hakenkreuz erkennen kann, wo jemand anders eher eine Wendeltreppe sieht.

Ich verweise hier auf die haarsträubende Kausalkette, die man im hier zugrunde liegenden Fall basteln muss, um hier ueberhaupt ein Problem zu sehen.


Meine erste Assoziation war hier uebrigens das Gespräch der Lindsay Shepherd mit ihrem Professor und zwei weiteren Funktionsträgern an ihrem Fachbereich. Da hiess es auch zunaechst, man wollte ihr "ein paar Fragen stellen" und hinterher wurde eine 45-minuetige Belehrung drei gegen eine daraus. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 11.09.2020, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet
#973:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kein "bullshittiges Ablenkungsmanöver" also, sondern ernsthafter Einwand.

Doch. Du stellst dich gerade absichtlich doof. Sehr doof.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das, was Du hier sagst, ist rassistischer als alles, was jener Professor gesagt hat [...]

Pillepalle

Warst du nicht eben noch der Hohepriester des "aber das muss man doch im Kontext sehen!"?
Aber auf den Kontext hinzuweisen, dass du von einer rassistischen Beleidigung, über deren Verwendung du urteilst, selbst überhaupt nicht betroffen bist, das ist natürlich total pfui und selbst rassistisch. Nee klar.
#974:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten.

Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins. Schulterzucken


Welcher Teil des Wortes "Sandkasten" ist es denn, den Du nicht verstehen kannst? Böse

Tarvocs Anmerkung war inhaltlich völlig korrekt und wenn man seinem Link folgt, kann man auch nachlesen, dass du nicht "kleinbürgerlich" genannt werden willst.

Es gibt also keine Grund, hier mit eristischen Manövern zu versuchen, im Sandkasten zu landen.
#975:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kein "bullshittiges Ablenkungsmanöver" also, sondern ernsthafter Einwand.

Doch. Du stellst dich gerade absichtlich doof. Sehr doof.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das, was Du hier sagst, ist rassistischer als alles, was jener Professor gesagt hat [...]

Pillepalle

Warst du nicht eben noch der Hohepriester des "aber das muss man doch im Kontext sehen!"?
Aber auf den Kontext hinzuweisen, dass du von einer rassistischen Beleidigung, über deren Verwendung du urteilst, selbst überhaupt nicht betroffen bist, das ist natürlich total pfui und selbst rassistisch. Nee klar.



Im vorliegenden Fall gab es ueberhaupt keine "rassistische Beleidigung"! Das Ganze beruht auf einer an den Haaren herbeigezogenen, sehr wackeligen Konstruktion!

Wer ist da eigentlich jetzt Pillepalle?

Das rassistische (und sexistische) an Deinem statement besteht darin, dass Du meine Beiträge danach beurteilst, dass ich ein weisser Mann bin. Als ob deshalb da was anderes stehen wuerde. Meine Stimme verdient genauso gehoert zu werden wie die eines jeden dunkelhäutigen Menschen!

Uebrigens wurde ich auf den Fall zum ersten Mal gestern Abend in der neuesten Sendung "The Daily Social Distancing Show" aufmerksam, dessen Host Trevor Noah genauso mit ungläubigem Staunen auf die Nachricht reagiert hat. Die satirische Aufarbeitung der Posse Überließ er dabei seinem contributor Ronny Chieng.

Die sind zwar beide auch Maenner, das muss ich leider zugeben, dafuer ist Trevor Noah zumindest mütterlicherseits schwarz und Ronny Cheng ganz chinesischer Abstammung, also sogar auch irgendwie "Betroffener", was seiner Stimme zusätzliches Gewicht verleihen muesste. Vielleicht berechtigt das die beiden ja mehr als mich eine eigene Meinung zu der Sache zu haben und vielleicht nimmst Du die deshalb ernster als mich. Sehr glücklich
#976:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde mir zumindest gerne von ihm selbst anhören wie er sich dazu Äußert, bevor ich mir ein Urteil darueber erlaube.

Aha. Und mein "An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen" ist etwas anderes, weil ...?
Zugegeben: Ich kann mir nicht wirklich eine Begründung vorstellen, die mich befriedigen würde. Aber anhören würde ich mir die Antworten schon auch, vielleicht würde ich ja überrascht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ueberhaupt müsstest Du mir das Mosaik erst mal konkret zeigen.

Auch schön. Ich habe (mit dem Wort "dieses") ja deutlich auf ein ganz bestimmtes Mosaik verwiesen. Dass du übersehen hast, dass ich das gemeinte Mosaik dabei verlinkt habe, kann ja passieren. Aber über mein Bedürfnis, in einem solchen Fall kritische Fragen zu stellen, konntest du urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede ... mit der Begründung, man könne über die Auswahl des Mosaiks ja nicht urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede.

Das wäre in seiner Selbstwidersprüchlichkeit auch schon fast Kunst, wenn es gewollt wäre.
#977:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ausser ad Homines ist von Dir schon lange nichts mehr zu erwarten.

Wenn du einen Nachweis der Heuchelei als ad hominem bezeichnen willst... ich schätze rein formal ist es sogar eins. Schulterzucken


Welcher Teil des Wortes "Sandkasten" ist es denn, den Du nicht verstehen kannst? Böse

Tarvocs Anmerkung war inhaltlich völlig korrekt und wenn man seinem Link folgt, kann man auch nachlesen, dass du nicht "kleinbürgerlich" genannt werden willst.

Es gibt also keine Grund, hier mit eristischen Manövern zu versuchen, im Sandkasten zu landen.


Wennst meinst, dass der Kontext voellig egal ist... Schulterzucken

Mich wundert schon lange nix mehr. Sehr glücklich
#978:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:43
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich wuerde mir zumindest gerne von ihm selbst anhören wie er sich dazu Äußert, bevor ich mir ein Urteil darueber erlaube.

Aha. Und mein "An diesen Lateinlehrer hätte ich persönlich dann schon ein paar Fragen" ist etwas anderes, weil ...?
Zugegeben: Ich kann mir nicht wirklich eine Begründung vorstellen, die mich befriedigen würde. Aber anhören würde ich mir die Antworten schon auch, vielleicht würde ich ja überrascht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ueberhaupt müsstest Du mir das Mosaik erst mal konkret zeigen.

Auch schön. Ich habe (mit dem Wort "dieses") ja deutlich auf ein ganz bestimmtes Mosaik verwiesen. Dass du übersehen hast, dass ich das gemeinte Mosaik dabei verlinkt habe, kann ja passieren. Aber über mein Bedürfnis, in einem solchen Fall kritische Fragen zu stellen, konntest du urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede ... mit der Begründung, man könne über die Auswahl des Mosaiks ja nicht urteilen, ohne zu wissen, von welchem Mosaik ich konkret rede.

Das wäre in seiner Selbstwidersprüchlichkeit auch schon fast Kunst, wenn es gewollt wäre.


Das habe ich überlesen, dass sich da ein link hinter verbarg.

Das sind natuerlich keine "Füllwörter" mehr, sondern mindestens "Subjekt und Objekt" zusammen.... zwinkern


Ja, das wuerde ein guter Pädagoge wohl eher vermeiden, wenn er es nicht vielleicht absichtlich dahin hängt um in seinem Unterricht daran anzuknüpfen und seinen Schuelern damit eine Lehrstunde erteilt ueber Nazionalsozialismus, Symbolik, altertümliche Religionen und dass man nicht alles nach dem ersten Anschein beurteilen kann. Das kann auch sehr lehrreich sein. Du siehst, es kommt tatsaechlich immer wieder auf den Kontext an....

Vielleicht bewirkt das dann ja auch, dass seine Schueler sich nicht schreiend auf den Boden werfen, wenn sie einen indischen Mitschüler zuhause besuchen und dort ein Hakenkreuz prominent an einem kleinen Hausfluraltar prangen sehen, weil sie das dann kulturgeschichtlich besser einordnen koennen. zwinkern
#979:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 22:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall gab es ueberhaupt keine "rassistische Beleidigung"! Das Ganze beruht auf einer an den Haaren herbeigezogenen, sehr wackeligen Konstruktion!

Dass in diesem Fall nicht die rassistische Beleidigung gemeint war, sondern die gleichlautenden chinesischen Wörter, ist unbestritten. Aber es konnte nun mal - auch durch schlechte Kontextualisierung, s.o. - so verstanden werden, und deswegen ist es zumindest legitim, darüber zu diskutieren. Vor allem aber hast du selbst ein weiteres (und in diesem Fall tatsächliches) Beispiel einer Verwendung des N-Wortes herangezogen, sodass wir an dieser Stelle der Diskussion bei dem Wort allgemein waren. Und das ist nun mal heute eine rassistische Beleidigung. Darauf bezog ich mich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Stimme verdient genauso gehoert zu werden wie die eines jeden dunkelhäutigen Menschen!

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)
#980:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 23:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)


Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?
#981:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 23:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)


Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?



Klar doch, dass das allgemein gilt.


Wusstest Du nicht, dass Atheisten besser erst mal schweigen und zuhören, wenn "Betroffene", also religiöse Fundis, abklären was "religiös beleidigend" ist und was man noch sagen darf?
#982:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 23:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)


Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?

Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht?
#983:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.09.2020, 23:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)


Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?



Klar doch, dass das allgemein gilt.


Wusstest Du nicht, dass Atheisten besser erst mal schweigen und zuhören, wenn "Betroffene", also religiöse Fundis, abklären was "religiös beleidigend" ist und was man noch sagen darf?


Ich verfolge das hier zwar nur am Rande, aber ich glaube, du mißverstehst tillich gründlich.
#984:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 00:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall gab es ueberhaupt keine "rassistische Beleidigung"! Das Ganze beruht auf einer an den Haaren herbeigezogenen, sehr wackeligen Konstruktion!

Dass in diesem Fall nicht die rassistische Beleidigung gemeint war, sondern die gleichlautenden chinesischen Wörter, ist unbestritten. Aber es konnte nun mal - auch durch schlechte Kontextualisierung, s.o. - so verstanden werden, und deswegen ist es zumindest legitim, darüber zu diskutieren. Vor allem aber hast du selbst ein weiteres (und in diesem Fall tatsächliches) Beispiel einer Verwendung des N-Wortes herangezogen, sodass wir an dieser Stelle der Diskussion bei dem Wort allgemein waren. Und das ist nun mal heute eine rassistische Beleidigung. Darauf bezog ich mich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meine Stimme verdient genauso gehoert zu werden wie die eines jeden dunkelhäutigen Menschen!

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)


Wenn "weisse Maenner" geschasst werden und ihren Kurs nicht mehr weiter unterrichten duerfen, dann betrifft mich "weissen Mann" das ganz genauso wie andere wegen ihrer Hautfarbe "Betroffene". Das ist die logische Konsequenz aus Deiner Betroffenheitsrhetorik, zumindest wenn gleiche Masstaebe fuer alle gelten sollen.

Natuerlich betrifft das die direkt Betroffenen, den Professor sowie seine Studenten, viel direkter als mich und z.B. den Trevor Noah, aber uns Aussenstehende betrifft dieser konkrete Fall tatsaechlich gleichermassen indirekt, wenn man schon die Hautfarbe als Kriterium fuer Betroffenheit akzeptiert, so wie Du dies machst. zwinkern Ich mache das eigentlich eher nicht.

Etwas enttäuscht bin ich allerdings schon, wenn Du offensichtlich nur Fragen an den Professor hast und nicht an die beschwerdeführenden schwarzen Studenten, deren Verhalten angesichts der Fakten eigentlich viel erklärungsbedürftiger ist. Das klingt in der Tat so als ob ihr das so "unter weissen Männern" am Besten abklären könntet. Ich haette vor allem Fragen an die Beschwerdeführer, vor allem was ihre Behauptung angeht, dass durch die Vorkommnisse ihre "mental health affected" sei und sie sich nicht mehr auf ihre Studien konzentrieren könnten. Das kommt bei mir als ziemlich schräg rüber, weil ich Menschen mit echten "mental health" Problemen kennengelernt und mit denen gearbeitet habe (somit weiss ich was fuer schwerwiegende Ursachen sowas in aller Regel hat) und ich nicht will, dass solche Begriffe durch inflationaeren Gebrauch relativiert werden. Aber vielleicht verursacht das Unterrichtsbeispiel des Professors ja auch tatsaechlich schwerwiegende psychische Störungen wie Schlafstörungen, Angstzustände oder starke Aufmerksamkeitsdefizite bei den Betroffenen, sodass die Wortwahl gerechtfertigt sein kann. Ich gestehe denen hier den "benefit of the doubt" durchaus zu.
#985:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 00:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht?


Da würde mich jetzt aber schon interessieren, worauf das Deiner Ansicht nach hinauslaufen soll.
#986:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 00:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht?

Da würde mich jetzt aber schon interessieren, worauf das Deiner Ansicht nach hinauslaufen soll.

Auf genau die Übertragung auf die Religionsthematik, die beachbernie nur einen Beitrag nach deinem auch geliefert hat. Wenn du darauf gar nicht hinauswolltest, sorry für die Mutmaßung. Aber das ändert im Grunde nicht wirklich was an meiner Kernaussage: Die Frage, ob das jeweils allgemein gilt, müssen sich natürlich sowohl tillich als auch bernie gefallen lassen.
#987:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 02:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schon klar, worauf die Frage hinauslaufen soll, aber das selbe könnte man umgekehrt auch dich und beachbernie fragen. Hat z.B. Attila Hildmann eigentlich auch das selbe Recht, zu gesellschaftlichen und politischen Fragen gehört und ernst genommen zu werden, wie beachbernie? Wenn nein, warum nicht?

Da würde mich jetzt aber schon interessieren, worauf das Deiner Ansicht nach hinauslaufen soll.

Auf genau die Übertragung auf die Religionsthematik, die beachbernie nur einen Beitrag nach deinem auch geliefert hat. Wenn du darauf gar nicht hinauswolltest, sorry für die Mutmaßung. Aber das ändert im Grunde nicht wirklich was an meiner Kernaussage: Die Frage, ob das jeweils allgemein gilt, müssen sich natürlich sowohl tillich als auch bernie gefallen lassen.


Aus welchem Grund sollten eigentlich nicht die gleichen Regeln fuer alle gelten?


Ich habe die Frage schon lange indirekt beantwortet. Selbstverstaendlich sollen die gleichen Regeln fuer alle gelten. Deshalb bestreite ich ja auch, dass jemand nur deshalb bestraft werden darf, nur weil irgendwer sich subjektiv von ihm verletzt oder beleidigt fuehlt. Weil ich sonst entweder mit doppeltem Standard arbeiten oder z.B. jegliche Religionskritik still und leise begraben muss. zwinkern
#988:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 06:55
    —
Also du bist der Ansicht, dass jeder andere genauso gehört und ernst genommen werden soll wie du selbst? Dir ist aber schon klar, dass dein eigenes Postingverhalten anderen Usern gegenüber dieser Behauptung ins Gesicht schlägt? Ich sage nur "Sandkasten", oder früher deine Disqualifizierungen anderer User als Diskussionsteilnehmer auf der Basis ihrer mutmaßlichen Tätigkeit und Lebensführung. Wieder einmal erweist du dich als gewaltiger Heuchler. Du selbst hörst und bewertest nicht alle Stimmen nach den gleichen Regeln.
#989:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 07:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)


Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?


Wenn man an Frauen und das Thema Abtreibung, oder an Todkranke und das Thema Sterbehilfe denkt, dann wohl weder noch. Gesetze und andere Arten von Regelungen sollten zwar allgemein gehalten sein, adressieren aber de facto unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, mit jeweils unterschiedlichen Erfahrungen sozialer oder biologischer Natur, deren Stimmen wir lernen zu gewichten. ZB würden wir die Entscheidung über eine Schwangerschaft, der Frau selber überlassen, was in den 70ern noch nicht der Fall war. Der Transfer auf andere Bereiche wie Rassismus oder Sexismus gelingt jedoch noch nicht allen.
#990:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 09:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)


Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?


Wenn man an Frauen und das Thema Abtreibung, oder an Todkranke und das Thema Sterbehilfe denkt, dann wohl weder noch. Gesetze und andere Arten von Regelungen sollten zwar allgemein gehalten sein, adressieren aber de facto unterschiedliche Bevölkerungsgruppen, mit jeweils unterschiedlichen Erfahrungen sozialer oder biologischer Natur, deren Stimmen wir lernen zu gewichten. ZB würden wir die Entscheidung über eine Schwangerschaft, der Frau selber überlassen, was in den 70ern noch nicht der Fall war. Der Transfer auf andere Bereiche wie Rassismus oder Sexismus gelingt jedoch noch nicht allen.


Die "schwangere Frau" ist allerdings keine Gruppe wie "Frauen" oder "Schwarze", ebenso wenig wie der "totkranke Patient". Und es ist auch eine andere Frage, ob eine bestimmte Gruppe durch eine bestimmte Wortwahl "diskriminiert" wird oder ob man bestimmten Personen das Recht auf Selbstbestimmung abspricht. Das Recht auf Selbstbestimmung ist kein Gruppenrecht, sondern ein individuelles. Und es ist argumentativ nicht von den Gefühlen anderer abhängig - welcher Gruppe auch immer. Es wäre ja auch geradezu absurd anzunehmen, dass das Wort einer Abtreibungsgegnerin in einer Diskussion zu Schwangerschaftsabbrüchen ein höheres Gewicht eingeräumt werden sollte als das eines (männlichen) Verteidigers des Rechtes auf Selbstbestimmung. Oder bist du der Meinung, das Argument mit der Selbstbestimmung verlöre seine Gültigkeit, wenn eine Mehrheit der Frauen sich gegen das Recht auf Abtreibung aussprechen würde?
#991:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 09:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die "schwangere Frau" ist allerdings keine Gruppe wie "Frauen" oder "Schwarze", ebenso wenig wie der "totkranke Patient".

Wieso? Ich hebe auf die quantitative Frage von Kramer ab.
#992:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 10:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Auf genau die Übertragung auf die Religionsthematik, die beachbernie nur einen Beitrag nach deinem auch geliefert hat. Wenn du darauf gar nicht hinauswolltest, sorry für die Mutmaßung.


An Religion habe ich dabei gar nicht gedacht. Ich dachte - aus aktuellem Anlass - u.a. an Lobbyisten. Das Argument "Diejenigen, die direkt betroffen sind, haben ein grösseres Recht darauf, gehört zu werden" könnten z.B. auch die Bauernverbände beim Verbot von Pestiziden anführen. Oder der lokale Pegida-Verein, wenn irgendwo ein Flüchtlingsheim gebaut werden soll. Oder Eltern gegenüber Kinderlosen bei der Frage, ob es für Kinderschänder wieder die Todesstafe geben sollte.
#993:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 10:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Die "schwangere Frau" ist allerdings keine Gruppe wie "Frauen" oder "Schwarze", ebenso wenig wie der "totkranke Patient".

Wieso? Ich hebe auf die quantitative Frage von Kramer ab.


Aber was hat die Frage nach der Gültigkeit von Argumenten mit der "Gewichtung von Stimmen" zu tun? Wenn es nur um Befindlichkeiten geht, ist eine derartige Gewichtung ja vielleicht einzusehen, bloß können Befindlichkeiten ja allenfalls ein Teil von Argumenten sein. Ein sinnvoller Diskurs besteht ja nun nicht nur aus Erfahrungsberichten und Gefühlbekundungen. Natürlich war und ist es oft ein Ausdruck von Herrschaftsverhältnissen, wenn über die Befindlichkeiten und Erfahrungen bestimmter Gruppen einfach hinweg gegangen wird, umgekehrt ersetzt Betroffensein aber kein Argument. Bei Fragen der individuellen Selbstbestimmung mag das mitunter so scheinen, weil der Wille des je Betroffenen hier sein Königreich ist. Aber eben auch nur seines und nicht das irgendeiner Gruppe. Der Kampf einer Gruppe dafür, dass das Recht ihrer Angehörigen auf Selbstbestimmung akzeptiert wird, wird dagegen idealerweise nicht auf der Befindlichkeitsebene geführt.
#994:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 10:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Auf genau die Übertragung auf die Religionsthematik, die beachbernie nur einen Beitrag nach deinem auch geliefert hat. Wenn du darauf gar nicht hinauswolltest, sorry für die Mutmaßung.


An Religion habe ich dabei gar nicht gedacht. Ich dachte - aus aktuellem Anlass - u.a. an Lobbyisten. Das Argument "Diejenigen, die direkt betroffen sind, haben ein grösseres Recht darauf, gehört zu werden" könnten z.B. auch die Bauernverbände beim Verbot von Pestiziden anführen. Oder der lokale Pegida-Verein, wenn irgendwo ein Flüchtlingsheim gebaut werden soll. Oder Eltern gegenüber Kinderlosen bei der Frage, ob es für Kinderschänder wieder die Todesstafe geben sollte.


In deinen Beispielen geht es um politische Entscheidungen, nicht um persönliche oder systematische Diskriminierungen. Pestizide machen alle Menschen krank, und in den anderen beiden Fällen sind Flüchtlinge und Kinderschänder genauso „betroffen“.
#995:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 11:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
. "Neger" ist schliesslich nicht das einzige "böse Wort", dass bei manchen Leuten mentale Störungen auslösen kann. Da gibt es mittlerweile einen ganzen, beständig wachsenden Katalog.


Pillepalle
#996:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 12:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder der lokale Pegida-Verein, wenn irgendwo ein Flüchtlingsheim gebaut werden soll.

Pedigisten sind normalerweise nicht direkt von Flucht betroffen.
#997:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 13:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder der lokale Pegida-Verein, wenn irgendwo ein Flüchtlingsheim gebaut werden soll.

Pedigisten sind normalerweise nicht direkt von Flucht betroffen.


Dann ersetze "Pedigisten" durch "besorgte Anwohner". Es ist ja nicht so, dass es solche Proteste nicht gegeben hätte.
#998:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 13:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder der lokale Pegida-Verein, wenn irgendwo ein Flüchtlingsheim gebaut werden soll.

Pedigisten sind normalerweise nicht direkt von Flucht betroffen.

Dann ersetze "Pedigisten" durch "besorgte Anwohner". Es ist ja nicht so, dass es solche Proteste nicht gegeben hätte.

Die sind auch nicht direkt von Flucht betroffen.
#999:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 13:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder der lokale Pegida-Verein, wenn irgendwo ein Flüchtlingsheim gebaut werden soll.

Pedigisten sind normalerweise nicht direkt von Flucht betroffen.

Dann ersetze "Pedigisten" durch "besorgte Anwohner". Es ist ja nicht so, dass es solche Proteste nicht gegeben hätte.

Die sind auch nicht direkt von Flucht betroffen.


Aber von den Folgen.
#1000:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 13:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Oder der lokale Pegida-Verein, wenn irgendwo ein Flüchtlingsheim gebaut werden soll.

Pedigisten sind normalerweise nicht direkt von Flucht betroffen.

Dann ersetze "Pedigisten" durch "besorgte Anwohner". Es ist ja nicht so, dass es solche Proteste nicht gegeben hätte.

Die sind auch nicht direkt von Flucht betroffen.

Aber von den Folgen.

Angesichts der Tatsache, dass man Flüchtlinge selbst dazu z.B. in den Medien überhaupt nie zu Wort kommen lässt und gerade Pegida Sturm laufen würde, wenn man es täte, reicht das nicht. Der ortsansässige "besorgte Bürger" darf gerne fünf Minuten reden, wenn er dem Flüchtling danach für zwei Stunden das Mikro überlässt. Wenn er das nicht anerkennt, ist sein eigener Anspruch hinfällig. So einfach lässt sich das kontextualisieren.
#1001:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 13:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Angesichts der Tatsache, dass man Flüchtlinge selbst dazu z.B. in den Medien überhaupt nie zu Wort kommen lässt und gerade Pegida Sturm laufen würde, wenn man es täte, reicht das nicht. Der ortsansässige "besorgte Bürger" darf gerne fünf Minuten reden, wenn er dem Flüchtling danach für zwei Stunden das Mikro überlässt. Wenn er das nicht anerkennt, ist sein eigener Anspruch hinfällig. So einfach lässt sich das kontextualisieren.


Es geht hier aber nicht unbedingt um "Anwohner vs. Flüchtlinge" sondern um "Anwohner vs. Nichtanwohner". Hat ein Deutscher, der für die Aufnahme von Flüchtlingen ist, aber nicht direkt als Anwohner von den Folgen betroffen ist, ein geringeres Recht, gehört zu werden, als ein Deutscher, der gegen die Aufnahme von Flüchtlingen ist und direkt neben einem geplanten Flüchtlingsheim wohnt?
#1002:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 14:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Oder er hätte sagen können: "Achtung, jetzt kommt Chinesisch."

Oder auch wie bei der Sendung mit der Maus: "Das war Chinesisch."

Jedes Kind versteht so was. Warum keine erwachsenen Studenten?


Äh ... ja. Das war exakt einer meiner Vorschläge. Er hat es aber nicht gesagt, sondern man musste sich - wie gesagt - erst zusammenreimen, dass er mit der sinnlosen Ortsangabe "in China" eigentlich "auf Chinesisch" meinte, und dass das Wort, dass man im englischen Vortrag als englisches Wort wahrnehmen konnte, also ein chinesisches Wort war.

Das meinte ich mit "mangelhafter Kontextualisierung". Sicher kein Fehler, der so drastische Konsequenzen nach sich ziehen sollte, aber ein Fehler. Vielleicht ist das Ganze unnötig groß geworden durch die Situation: Bei einem Vortrag über Videokonferenz entstehen vielleicht leichter Missverständnisse oder Irritationen als im Seminarraum, und der Vortragende kann diese wiederum nicht so gut wahrnehmen und richtigstellen.


Also, ich kenne das aus Seminaren so, dass, wenn jemand irritiert war oder etwas nicht verstanden hat, dann hat er/sie nachgefragt, was der Dozent genau meinte.

Statt dessen wird hier offenbar eine kontexlose akustische Lautfolge als das englische Wort für "Neger" identifiziert und voreilig irgendwas geschlussfolgert. Was aber wird denn da geschlussfolgert? Dass der Dozent das N-Wort jenseits eines vollständigen Satzes erklingen lassen wollte oder wie?

Das ergibt doch keinerlei Sinn in keine Richtung.

Deshalb stellen sich hier die kritischen Fragen ausschließlich in Richtung einiger Studenten.
#1003:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 14:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Angesichts der Tatsache, dass man Flüchtlinge selbst dazu z.B. in den Medien überhaupt nie zu Wort kommen lässt und gerade Pegida Sturm laufen würde, wenn man es täte, reicht das nicht. Der ortsansässige "besorgte Bürger" darf gerne fünf Minuten reden, wenn er dem Flüchtling danach für zwei Stunden das Mikro überlässt. Wenn er das nicht anerkennt, ist sein eigener Anspruch hinfällig. So einfach lässt sich das kontextualisieren.

Es geht hier aber nicht unbedingt um "Anwohner vs. Flüchtlinge"

Doch, unbedingt, genau darum geht's. Und das ist auch schlechthin nicht verhandelbar oder umdefinierbar. Weder dir noch den Pedigisten steht es zu, die Flüchtlinge einfach zu kompletten Nicht-Entitäten zu degradieren und als Subjekte aus dem Diskurs zu streichen.
#1004:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 14:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Doch, unbedingt, genau darum geht's. Und das ist auch schlechthin nicht verhandelbar oder umdefinierbar.


Nein, darum geht es nicht. Die Flüchtlingsfrage ist hier nur ein Beispiel. Ich hätte auch Windkraftanlagen als Beispiel wählen können. Wäre vielleicht besser gewesen, aber ich konnte ja nicht ahnen, dass Du das Beispiel so derart falsch verstehen willst.
#1005:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 14:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Doch, unbedingt, genau darum geht's. Und das ist auch schlechthin nicht verhandelbar oder umdefinierbar.

Nein, darum geht es nicht. Die Flüchtlingsfrage ist hier nur ein Beispiel. Ich hätte auch Windkraftanlagen als Beispiel wählen können. Wäre vielleicht besser gewesen, aber ich konnte ja nicht ahnen, dass Du das Beispiel so derart falsch verstehen willst.

Nein, du verstehst grotesk falsch. Keines dieser "Beispiele" kann im Kontext dieser Diskussion und der hier zu verhandelnden Fragen überhaupt ohne adäquate Kontextualisierung diskutiert werden, u.A. weil nur dadurch klar wird, wer überhaupt wie betroffen ist. Dass du das Flüchtlingsbeispiel nur unter Ausschluss der im stärksten und unmittelbaren Sinne Betroffenen diskutieren willst und dann auch noch mir unterstellst, ich wäre derjenige, der das Beispiel falsch verstehe, nur weil ich darauf insistiere, dass das Beispiel nun mal nicht das zeigt, was du damit willst, zeigt, wie verzerrt deine Perspektive mindestens auf dieses Beispiel ist. Und das wiederum lässt mich vermuten, dass hier deinerseits ein Missverständnis darüber vorliegt, was es überhaupt heißt, im hier gemeinten Sinne von etwas betroffen zu sein.
#1006:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 14:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass du das Flüchtlingsbeispiel nur unter Ausschluss der im allerstärksten und unmittelbaren Sinne Betroffenen diskutieren willst und dann auch noch mir unterstellst, ich wäre derjenige, der das Beispiel falsch verstehe, nur weil ich darauf insistiere, dass das Beispiel nun mal nicht das zeigt, was du damit willst, zeigt, wie verzerrt deine Perspektive mindestens auf dieses Beispiel ist.




Ich wollte das Flüchtlingsbeisspiel gar nicht diskutieren. Ich wollte damit lediglich aufzeigen, welche Konsequenzen es haben kann, wenn das Recht gehört zu werden vornehmlich aus dem Grad der Betroffenheit einer Person resultiert. Anstatt wieder einen Schwanz von Schlussfolgerungen über meine vermeintlichen Motive aus einer falschen Annahme zu basteln, hättest Du wenigstens im Nebensatz auf meinen Hinweis auf die Windräder eingehen können.

Abstrakt formuliert geht es um folgenden Sachverhalt: Zwei Parteien sind unterschiedlicher Meinung über einen Sachverhalt, wobei Partei A mehr von Auswirkungen des Sachverhaltes betroffen ist als Partei B. Folgt daraus immer und ohne Einschränkung, dass Partei A das grössere Recht hat, gehört zu werden als Partei B?
#1007:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 15:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich wollte das Flüchtlingsbeisspiel gar nicht diskutieren. Ich wollte damit lediglich aufzeigen, welche Konsequenzen es haben kann, wenn das Recht gehört zu werden vornehmlich aus dem Grad der Betroffenheit einer Person resultiert.

Hast du aber nun mal nicht. Ich habe das für dieses Beispiel korrekt aufgeschlüsselt. Du hast begründungslos die Flüchtlinge selbst ausgeklammert. Das heißt, du insistierst darauf, das Beispiel nur tendenziös zu diskutieren, damit auch ja genau das herauskommt, was du haben willst. Oder noch anders gesagt: Du willst das Beispiel gar nicht diskutieren. Das sagst du ja selbst. Aber warum operierst du dann überhaupt mit Beispielen? Wenn die Beispiele als Argumente taugen können sollen, dann muss man sie auch diskutieren können. Und wenn man sie nicht diskutieren will, dann kann man sie auch nicht als Argument verwenden.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Anstatt wieder einen Schwanz von Schlussfolgerungen über meine vermeintlichen Motive aus einer falschen Annahme zu basteln, hättest Du wenigstens im Nebensatz auf meinen Hinweis auf die Windräder eingehen können. 

Aber wozu denn? Du sagst doch selbst, dass du deine Beispiele gar nicht diskutieren willst.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Abstrakt formuliert geht es um folgenden Sachverhalt: Zwei Parteien sind unterschiedlicher Meinung über einen Sachverhalt, wobei Partei A mehr von Auswirkungen des Sachverhaltes betroffen ist als Partei B. Folgt daraus immer und ohne Einschränkung, dass Partei A das grössere Recht hat, gehört zu werden als Partei B?

Das mag nicht immer der einzige Faktor sein, aber ohne Zweifel ist es einer.
#1008:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 15:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder noch anders gesagt: Du willst das Beispiel gar nicht diskutieren. Das sagst du ja selbst.


Ja. Ich habe das Beispiel gewählt, weil ich davon ausgegangen bin, dass es da keinen grossen Dissens zwischen meinen Gesprächspartnern (tillich und Du) und mir gibt. Ich bin davon ausgegangen, dass keiner von uns es als gültiges Argument bewerten würde, wenn ein Flüchtlingsgegner in einer Diskussion mit uns(!) sagen würde, dass wir da nichts zu sagen haben, weil wir nicht direkt betroffen sind.

Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Anstatt wieder einen Schwanz von Schlussfolgerungen über meine vermeintlichen Motive aus einer falschen Annahme zu basteln, hättest Du wenigstens im Nebensatz auf meinen Hinweis auf die Windräder eingehen können. 

Aber wozu denn? Du sagst doch selbst, dass du deine Beispiele gar nicht diskutieren willst.


Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Abstrakt formuliert geht es um folgenden Sachverhalt: Zwei Parteien sind unterschiedlicher Meinung über einen Sachverhalt, wobei Partei A mehr von Auswirkungen des Sachverhaltes betroffen ist als Partei B. Folgt daraus immer und ohne Einschränkung, dass Partei A das grössere Recht hat, gehört zu werden als Partei B?

Das mag nicht immer der einzige Faktor sein, aber ohne Zweifel ist es einer.


Finde ich nicht. Ob eine Meinung relevant ist oder nicht, sollte letztendlich immer dran entschieden werden, wer das bessere Argument, also die bessere Begründung hat. Ein Argument zurück zuweisen, weil jemand nicht direkt betroffen ist, wäre ein argumentum ad hominem. Jemanden gar nicht erst anzuhören, weil er nicht betroffen genug ist, würde noch weiter gehen- das wäre ein nullus semonis ad hominem.
#1009:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 16:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Wer sonst?
#1010:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 16:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich bin davon ausgegangen, dass keiner von uns es als gültiges Argument bewerten würde, wenn ein Flüchtlingsgegner in einer Diskussion mit uns(!) sagen würde, dass wir da nichts zu sagen haben, weil wir nicht direkt betroffen sind.

Meine Antwort an die betreffende Person wäre die selbe wie an dich: Ich verzichte gern auf meine Redezeit, wenn er damit einverstanden ist, dass statt meiner ein Flüchtling sie bekommt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden. 

Warum denn "nur"? Davon war nie die Rede. vrolijkes Gegenfrage trifft da schon den Kern der Sache. Wer direkt betroffen ist, braucht keine weitere Rechtfertigung dafür, sich zu äußern (womit nicht gesagt ist, dass er automatisch in der Sache Recht hat). Wer nicht direkt betroffen ist, braucht eine.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ob eine Meinung relevant ist oder nicht, sollte letztendlich immer dran entschieden werden, wer das bessere Argument, also die bessere Begründung hat.

Aha. Und was ist das Kriterium für die Qualität einer Begründung? Da du subjektive Befindlichkeiten ausklammern willst, müsstest du hier eins nennen können, das universal genug ist, ohne jeden Rekurs auf solche in jedem Fall eine Qualifikation erlaubt. Darauf bin ich echt mal gespannt.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ein Argument zurück zuweisen, weil jemand nicht direkt betroffen ist, wäre ein argumentum ad hominem. Jemanden gar nicht erst anzuhören, weil er nicht betroffen genug ist, würde noch weiter gehen- das wäre ein nullus semonis ad hominem.

Mit den Augen rollen Du musst mir diesbezüglich keine Predigten halten. Ich hin nicht derjenige von uns beiden, der zum Flüchtlingsbeispiel die Stimme der Flüchtlinge ausklammern wollte, weil sie nicht ins eigene Narrativ passte. Dummerweise ist dieses Problem kein rein logisches, sondern ein praktisch-politisches.
#1011:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 16:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Du musst mir diesbezüglich keine Predigten halten. Ich hin nicht derjenige von uns beiden, der zum Flüchtlingsbeispiel die Stimme der Flüchtlinge ausklammern wollte, weil sie nicht ins eigene Narrativ passte.


Danke, das reicht mir.
#1012:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 16:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mit den Augen rollen Du musst mir diesbezüglich keine Predigten halten. Ich hin nicht derjenige von uns beiden, der zum Flüchtlingsbeispiel die Stimme der Flüchtlinge ausklammern wollte, weil sie nicht ins eigene Narrativ passte.

Danke, das reicht mir.

...Tut mir Leid, das war missverständlich formuliert. Ich meinte nicht, dass du sie tatsächlich in der Praxis ausklammern willst. Ist mir natürlich klar, dass das nur als Beispiel gemeint war. Ich beziehe mich natürlich auf diesen Beitrag hier:


Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Angesichts der Tatsache, dass man Flüchtlinge selbst dazu z.B. in den Medien überhaupt nie zu Wort kommen lässt und gerade Pegida Sturm laufen würde, wenn man es täte, reicht das nicht. Der ortsansässige "besorgte Bürger" darf gerne fünf Minuten reden, wenn er dem Flüchtling danach für zwei Stunden das Mikro überlässt. Wenn er das nicht anerkennt, ist sein eigener Anspruch hinfällig. So einfach lässt sich das kontextualisieren.

Es geht hier aber nicht unbedingt um "Anwohner vs. Flüchtlinge" sondern um "Anwohner vs. Nichtanwohner". Hat ein Deutscher, der für die Aufnahme von Flüchtlingen ist, aber nicht direkt als Anwohner von den Folgen betroffen ist, ein geringeres Recht, gehört zu werden, als ein Deutscher, der gegen die Aufnahme von Flüchtlingen ist und direkt neben einem geplanten Flüchtlingsheim wohnt?


Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Es ging mir hier darum, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen, auch wenn sie nur Teil eines hypothetischen Beispiels sind. Ich gebe aber zu, dass meine Formulierung als Anschuldigung herüberkam, obwohl sie so nicht gemeint war. Das war allein mein Fehler und tut mir aufrichtig leid.
#1013:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 16:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Die Pointe hier ist, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen.


Es mag sein, dass mein Informationsstand nicht up to date ist, aber soweit ich weiss, wird über die Standorte für Flüchtlingslager und die Zuweisung von Flüchtlingen von den jeweils zuständigen Ämtern entschieden.
#1014:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 16:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Wer sonst?


Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.

Wer, - um mal beim Beispiel Windrad zu bleiben - weit weg wohnt, dem ist es völlig wurscht. Er hat womöglich nur Vorteile durch mehr Windräder.

Wer, - um mal auf "falsche Wörter" zurück zu kommen, - nicht schwarz ist, dem ist es völlig wurscht, welches Wort man für Farbiger benutzt. Er hat nur ärger, weil er ständig andere Wörter benutzen sollte.
#1015:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 16:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Die Pointe hier ist, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen.

Es mag sein, dass mein Informationsstand nicht up to date ist, aber soweit ich weiss, wird über die Standorte für Flüchtlingslager und die Zuweisung von Flüchtlingen von den jeweils zuständigen Ämtern entschieden.

Ja, wird wohl so sein. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?
#1016:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 17:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.


Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört.
#1017:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 17:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Die Pointe hier ist, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen.

Es mag sein, dass mein Informationsstand nicht up to date ist, aber soweit ich weiss, wird über die Standorte für Flüchtlingslager und die Zuweisung von Flüchtlingen von den jeweils zuständigen Ämtern entschieden.

Ja, wird wohl so sein. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?


Das frage ich mich auch. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass das eine der zentralen Fragen der Diskussion über Flüchtlinge ist. Wenn es dazu Forderungen gibt, höre ich das heute zum ersten Mal.
#1018:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Die Pointe hier ist, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen.

Es mag sein, dass mein Informationsstand nicht up to date ist, aber soweit ich weiss, wird über die Standorte für Flüchtlingslager und die Zuweisung von Flüchtlingen von den jeweils zuständigen Ämtern entschieden.

Ja, wird wohl so sein. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Das frage ich mich auch. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass das eine der zentralen Fragen der Diskussion über Flüchtlinge ist. Wenn es dazu Forderungen gibt, höre ich das heute zum ersten Mal.

...dass was eine der zentralen Fragen der Diskussion um Flüchtlinge ist?
#1019:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.


Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört.


Was soll mir für ein Nachteil entstehen, wenn in Buxtehude ein Windrad installiert wird?
#1020:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Die Pointe hier ist, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen.

Es mag sein, dass mein Informationsstand nicht up to date ist, aber soweit ich weiss, wird über die Standorte für Flüchtlingslager und die Zuweisung von Flüchtlingen von den jeweils zuständigen Ämtern entschieden.

Ja, wird wohl so sein. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Das frage ich mich auch. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass das eine der zentralen Fragen der Diskussion über Flüchtlinge ist. Wenn es dazu Forderungen gibt, höre ich das heute zum ersten Mal.

...dass was eine der zentralen Fragen der Diskussion um Flüchtlinge ist?


Dass die Stimme der Flüchtlinge bei den Entscheidungen, wo Flüchtlingslager errichtet werden, ausgeklammert wird.
#1021:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.


Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört.


Was soll mir für ein Nachteil entstehen, wenn in Buxtehude ein Windrad installiert wird?


Nimm es mir nicht übel, aber auf dem Niveau möchte ich nicht diskutieren.
#1022:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.


Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört.


Was soll mir für ein Nachteil entstehen, wenn in Buxtehude ein Windrad installiert wird?


Nimm es mir nicht übel, aber auf dem Niveau möchte ich nicht diskutieren.


Wenn Du meinst. Schulterzucken
#1023:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also du bist der Ansicht, dass jeder andere genauso gehört und ernst genommen werden soll wie du selbst? Dir ist aber schon klar, dass dein eigenes Postingverhalten anderen Usern gegenüber dieser Behauptung ins Gesicht schlägt? Ich sage nur "Sandkasten", oder früher deine Disqualifizierungen anderer User als Diskussionsteilnehmer auf der Basis ihrer mutmaßlichen Tätigkeit und Lebensführung. Wieder einmal erweist du dich als gewaltiger Heuchler. Du selbst hörst und bewertest nicht alle Stimmen nach den gleichen Regeln.


Ich verbessere mich mal eben, jetzt wo Du mich daran erinnerst:

Jeder, der ernsthaft diskutiert, sollte ernstgenommen werden. Das schliesst solche Trolle wie Dich natuerlich aus.
#1024:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:30
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Witz an meiner Erwiderung ist gerade, dass man dieses Beispiel nicht unter Ausklammerung der Stimme der Flüchtlinge diskutieren kann, und zwar u.A. genau aus dem von dir genannten Grund. Und das gilt auch dann, wenn man das nur als Beispiel meint. Die Pointe hier ist, sich diese stillschweigenden Exklusionen bewusst zu machen.

Es mag sein, dass mein Informationsstand nicht up to date ist, aber soweit ich weiss, wird über die Standorte für Flüchtlingslager und die Zuweisung von Flüchtlingen von den jeweils zuständigen Ämtern entschieden.

Ja, wird wohl so sein. Was hat das mit unserer Diskussion zu tun?

Das frage ich mich auch. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass das eine der zentralen Fragen der Diskussion über Flüchtlinge ist. Wenn es dazu Forderungen gibt, höre ich das heute zum ersten Mal.

...dass was eine der zentralen Fragen der Diskussion um Flüchtlinge ist?

Dass die Stimme der Flüchtlinge bei den Entscheidungen, wo Flüchtlingslager errichtet werden, ausgeklammert wird.

Mit den Augen rollen Mindestens für das Szenario, das du als Beispiel angeführt hattest, ist das in der Tat eine zentrale Frage. Es geht in unserer Diskussion ja gerade um Betroffenheit und das Recht, gehört zu werden. Überhaupt scheinst du selbst irgendwie gerade zu vergessen, dass du das als Beispiel angeführt hattest.

Insgesamt bin ich übrigens in der Tat der Ansicht, dass es ein Riesenproblem und ein ganz großes Defizit des ganzen Diskurses um Flüchtlinge ist, dass Flüchtlinge selbst von ihm weitestgehend strukturell ausgeschlossen sind. Es ist ja geradezu genau umgekehrt wie von dir insinuiert: Im Vergleich zu den betroffenen Flüchtlingen selbst bekommen "besorgte Bürger" (c) ungleich überproportional Aufmerksamkeit.
#1025:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also du bist der Ansicht, dass jeder andere genauso gehört und ernst genommen werden soll wie du selbst? Dir ist aber schon klar, dass dein eigenes Postingverhalten anderen Usern gegenüber dieser Behauptung ins Gesicht schlägt? Ich sage nur "Sandkasten", oder früher deine Disqualifizierungen anderer User als Diskussionsteilnehmer auf der Basis ihrer mutmaßlichen Tätigkeit und Lebensführung. Wieder einmal erweist du dich als gewaltiger Heuchler. Du selbst hörst und bewertest nicht alle Stimmen nach den gleichen Regeln.


Ich verbessere mich mal eben, jetzt wo Du mich daran erinnerst:

Jeder, der ernsthaft diskutiert, sollte ernstgenommen werden. Das schliesst solche Trolle wie Dich natuerlich aus.


Ja ja, bla bla. Jeder, der dir persönlich nicht passt, ist ein Troll und natürlich aus dem Diskurs auszuschließen. Du selbst trollst natürlich nie, obwohl du andernorts zugegeben hast, öfters mal rein zu Zwecken der Provokation zu posten. Aber ansonsten beurteilst du natürlich alle nach ganz genau den selben Grundsätzen. Schon klar.
#1026:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Wer sonst?


Diejenigen, die zwar nicht direkt neben einem Windrad wohnen, aber ohne dieses keinen Strom haetten bzw. Abstriche bei der Stromversorgungssicherheit hinnehmen müssten.

Auch die sind betroffen und in diesem Fall sollte nach Anhörung aller Betroffenen ein Interessenausgleich versucht werden.
#1027:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:43
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Wer sonst?


Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.

Wer, - um mal beim Beispiel Windrad zu bleiben - weit weg wohnt, dem ist es völlig wurscht. Er hat womöglich nur Vorteile durch mehr Windräder.

Wer, - um mal auf "falsche Wörter" zurück zu kommen, - nicht schwarz ist, dem ist es völlig wurscht, welches Wort man für Farbiger benutzt. Er hat nur ärger, weil er ständig andere Wörter benutzen sollte.



Der Professor im ursprünglichen Beispiel hat ohne sein eigenes Verschulden erheblich mehr Ärger gekriegt, als dass er "staendig andere Wörter benutzen sollte". Der wurde in seiner beruflichen Tätigkeit eingeschränkt und musste einen direkten Angriff auf seine berufliche Existenz abwehren. Der ist hier erheblich stärker betroffen als die Studenten, die ihn denunziert haben. Sollte das nicht auch berücksichtigt werden?
#1028:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.


Dafür muss man erst mal klären, ob für die eine Seite tatsächlich ein Nachteil entsteht. Das ist aber schwer möglich, wenn man nur eine Seite hört.


Was soll mir für ein Nachteil entstehen, wenn in Buxtehude ein Windrad installiert wird?


Vielleicht entsteht Dir ja einer, wenn das dort nicht installiert wird? Z.B. dadurch, dass bei Dir das Licht staendig ausgeht?
#1029:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Wer sonst?

Diejenigen, die zwar nicht direkt neben einem Windrad wohnen, aber ohne dieses keinen Strom haetten bzw. Abstriche bei der Stromversorgungssicherheit hinnehmen müssten. Auch die sind betroffen und in diesem Fall sollte nach Anhörung aller Betroffenen ein Interessenausgleich versucht werden.

Ja. Und natürlich auch diejenigen, die von den Folgen für die Umwelt betroffen wären, die daraus resultieren würden, wenn man stattdessen auf Kohle oder Atomkraft setzten würde. Daran sieht man ja auch wieder sehr schön, wie kompliziert und gleichzeitig enorm wichtig eine adäquate Kontextualisierung solcher Fragen ist.
#1030:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:50
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Wer sonst?


Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.

Wer, - um mal beim Beispiel Windrad zu bleiben - weit weg wohnt, dem ist es völlig wurscht. Er hat womöglich nur Vorteile durch mehr Windräder.

Wer, - um mal auf "falsche Wörter" zurück zu kommen, - nicht schwarz ist, dem ist es völlig wurscht, welches Wort man für Farbiger benutzt. Er hat nur ärger, weil er ständig andere Wörter benutzen sollte.


Der Professor im ursprünglichen Beispiel hat ohne sein eigenes Verschulden erheblich mehr Ärger gekriegt, als dass er "staendig andere Wörter benutzen sollte". Der wurde in seiner beruflichen Tätigkeit eingeschränkt und musste einen direkten Angriff auf seine berufliche Existenz abwehren. Der ist hier erheblich stärker betroffen als die Studenten, die ihn denunziert haben. Sollte das nicht auch berücksichtigt werden?

Doch, durchaus. Nur sollte man gerade als nicht selbst Betroffener nicht so tun, als sei der Fall schon von vorne herein klar.
#1031:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:58
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Äh, die Diskusssion ist ja inzwischen heftig weitergegangen, aber ein paar Sachen davon kann ich in meiner Antwort an Kramer aufgreifen.
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. Auch wenn das jetzt ganz hart für dich ist: Deine Stimme verdient es nicht, bei jedem x-beliebigen Thema "genauso" gehört zu werden wie die jedes anderen Menschen. (Meine auch nicht.) Sondern bei allen Themen, bei denen manche Menschen stärker persönlich betroffen sind als andere, verdienen auch deren Stimmen es mehr, gehört zu werden, als die Stimmen anderer Leute (auch wenn diese sich natürlich äußern dürfen, wenn sie es denn für notwendig halten). Die Betroffenen haben damit nicht automatisch recht - aber das ändert nichts daran, dass ihre Stimmen erst einmal mehr Beachtung verdienen. (Ohne die Hochachtung, die du gewiss vor deiner Stimme hast, in unziemlicher Weise schmälern zu wollen.)

Gilt das allgemein oder nur für diesen Fall?

Nun, ich habe es sehr allgemein formuliert, nicht? Und so war es auch gemeint. Dass die Stimmen der jeweils Betroffenen zu einer Sache vordringlicher Gehör bekommen sollten als die irgendwelcher anderer Leute, halte ich in der Tat für einen sinnvollen Grundsatz.

Aber vielleicht verdient das ein paar Erläuterungen.

1. "Gehört werden" heißt nicht "Recht haben":
Ich schrieb ja oben schon, dass die Betroffenen nicht automatisch Recht haben. Betroffenheit ersetzt keine Argumente. Aber sie sollte das Recht sichern, seine Argumente und Sichtweisen vorzubringen, die dann auch zumindest berücjsichtigt werden sollten.

Beispiel: Die schwarzen Studenten im Ausgangsbeispiel haben inhaltlich eher nicht recht, da nun mal keine rassistische Beleidigung geäußert wurde, sondern nur ein gleichklingendes fremdsprachiges Wort. Deswegen schrieb ich ja schon weit oben, dass die Reaktionen wohl übertrieben sind. Allerdings darf man das, was sie vorzubringen haben, auch nicht von vornherein beseite wischen: Wenn die Leute sagen, dass es für sie unangenehm ist, relativ plötzlich mit Äußerungen konfrontiert zu werden, die sich wie eine rassistische Beleidigung anhören, sollte man das berücksichtigen und - wie ich oben mit mehreren Möglichkeiten sagte - durch eine hinreichende Kontextualisierung Missverständnisse unmöglich machen.
Einfach beiseite wischen sollte man es schon deswegen nicht, weil man die jeweiligen Argumente ja erst anhören muss, um sie zu bewerten. Hier im Thread dagegen hat ja ein Teilnehmer dieses Beispiel sofort mit einem anderen vermengt, für das sein eigenes vorgebrachtes Argument nicht zutraf, und seine Meinungsäußerung über die Verwendung des betreffenden Wortes mit einer emotionalen Äußerung beendet, obwohl er selbst überhaupt gar nicht betroffen ist. Das ist natürlich das Gegenteil einer angemessenen Vorgehensweise.

2. Es gibt nur in Ausnamefällen nur eine betroffene Seite:
Dann muss man natürlich alle betroffenen Seiten hören, u.U. danach gewichtet, welche Seite stärker betroffen ist.

Beispiel: Bei den Anwohnern der geplanten Flüchtlingsunterkunft sind diese zwar auch irgendwie betroffen. Aber tarvoc hat völlig zu Recht darauf hingewiesen, dass die Flüchtlinge selbst um ein Vielfaches stärker betroffen sind: Diese brauchen einen Platz zum Wohnen, jene wollen nur mitreden, was um ihre Wohnung herum passiert. Das können sie natürlich auch insofern bei der Frage, ob die Unterkunft an einer geeignete Stelle eingerichtet wird und wie sie sinnvollerweise gestaltet werden sollte. Bei der Frage, ob eine Flüchtlingsunterkunft überhaupt nötig ist, ist ihre Perspektive aber deutlich nachrangig.

3. Zum Grad der jeweiligen Betroffenheit kommt noch die gesellschaftliche Stellung dazu:
Bei den Leuten, die sowieso jede Möglichkeit haben, ihre Meinung zu Gehör zu bringen und die öffentliche Debatte zu beeinflussen, muss man nicht besondere Mühe darauf verwenden, dass deren Stimmen gehört werden; bei Angehörigen marginalisierter Gruppen, über die viel von anderen diskutiert wird, die aber selbst dabei keineswegs unbedingt zu Wort kommen, sieht das ganz anders aus.

Beispiel wieder die Flüchtlingsunterkunft: Die Perspektive der einheimischen Mehrheitsgesellschaft wird sowieso stets und ständig berücksichtigt (auch wenn die Pegidisten uns gerne anderes erzählen möchten, aber das sind nun mal Märchen). Die Flüchtlinge selbst dagegen haben in weitaus geringerem Maß die Möglichkeit, gehört zu werden.

4. Dazu kommt dann noch die schiere Zahl der betroffenen:

Beispiel: Natürlich sind von einer Windkraftanlage zunächst deren Anwohner betroffen. Deswegen verdienen ihre Interessen Berücksichtigung - was durch Abstandsregelungen etc. ja auch gegeben ist, je nach Art der Anlage evtl auch durch Bürgerbeteiligung. Gleichzeitig sind aber von der Frage, wie und mit welchen Folgen Energie produziert wird, ja schlechthin alle Bürger betroffen - vom einzelnen Windrad zwar nicht so konkret wie der Anwohner, aber dafür in weitaus größerer Zahl.
#1032:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 18:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Insgesamt bin ich übrigens in der Tat der Ansicht, dass es ein Riesenproblem und ein ganz großes Defizit des ganzen Diskurses um Flüchtlinge ist, dass Flüchtlinge selbst von ihm weitestgehend strukturell ausgeschlossen sind.


Da möchte ich gar nicht widersprechen. Allerdings denke ich, dass es einige Aspekte gibt, bei denen man die Flüchtlinge aus organisatorischen Gründen kaum bis gar nicht involvieren kann. Wenn man z.B. einen Anstieg der Flüchtlingszahlen erwartet und deshalb die Kapazitäten durch neue Unterkünfte erweitert, wird man schwerlich die Flüchtlinge, die noch gar nicht hier sind, dazu befragen können.
#1033:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 19:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ich möchte nicht über das pro und contra von Windrädern diskutieren. Das wäre hier OT. Die Frage, um die es mir geht, ist, ob nur Leute, die in direkter Nähe zu einem Windrad wohnen, das Recht haben, in der Diskussion um Windräder gehört zu werden.

Wer sonst?


Es geht doch darum, dass diejenige, die aus einem Zustand ein Nachteil ensteht, mehr gehört werden sollten.

Wer, - um mal beim Beispiel Windrad zu bleiben - weit weg wohnt, dem ist es völlig wurscht. Er hat womöglich nur Vorteile durch mehr Windräder.

Wer, - um mal auf "falsche Wörter" zurück zu kommen, - nicht schwarz ist, dem ist es völlig wurscht, welches Wort man für Farbiger benutzt. Er hat nur ärger, weil er ständig andere Wörter benutzen sollte.


Der Professor im ursprünglichen Beispiel hat ohne sein eigenes Verschulden erheblich mehr Ärger gekriegt, als dass er "staendig andere Wörter benutzen sollte". Der wurde in seiner beruflichen Tätigkeit eingeschränkt und musste einen direkten Angriff auf seine berufliche Existenz abwehren. Der ist hier erheblich stärker betroffen als die Studenten, die ihn denunziert haben. Sollte das nicht auch berücksichtigt werden?

Doch, durchaus. Nur sollte man gerade als nicht selbst Betroffener nicht so tun, als sei der Fall schon von vorne herein klar.


Manche Fälle sind so krass, da drängen sich schnelle Urteile geradezu auf. Fuer das geringe Restrisiko, dass der Fall hier doch anders liegt, gibt es die Moeglichkeit, dass man sein Urteil spaeter revidieren kann.

Bisher habe ich allerdings rein gar nichts gehoert, dass mich hier ueber eine Revision meines Urteils auch nur nachdenken lassen koennte.

Ansonsten bin ich im Laufe meines Lebens mit schnellen Urteilen vorsichtig geworden, vor allem wenn sie allein auf der Aussage nur einer der betroffenen Seiten beruhen und ganz besonders wenn sie dann auch noch in der Windrichtung des gerade herrschenden Zeitgeistes liegen.
#1034:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 19:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Beispiel: Die schwarzen Studenten im Ausgangsbeispiel haben inhaltlich eher nicht recht, da nun mal keine rassistische Beleidigung geäußert wurde, sondern nur ein gleichklingendes fremdsprachiges Wort. Deswegen schrieb ich ja schon weit oben, dass die Reaktionen wohl übertrieben sind. Allerdings darf man das, was sie vorzubringen haben, auch nicht von vornherein beseite wischen: Wenn die Leute sagen, dass es für sie unangenehm ist, relativ plötzlich mit Äußerungen konfrontiert zu werden, die sich wie eine rassistische Beleidigung anhören, sollte man das berücksichtigen und - wie ich oben mit mehreren Möglichkeiten sagte - durch eine hinreichende Kontextualisierung Missverständnisse unmöglich machen.


Du nennst den meiner Meinung entscheidenden Begriff: Missverständnis. Es handelt sich um ein Missverständnis. Die wird man in einer Gesellschaft, die aus Menschen besteht, niemals ausschliessen können. Menschen machen Fehler, das liegt in unserer Natur.

Wenn es im Chinesischen Vokabeln gibt, die phonetisch englischsprachigen rassistischenBeleidigungen ähneln, dann ist das ein Umstand, den man akzeptieren muss - denn das wird man nicht ändern können.
#1035:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 19:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Einfach beiseite wischen sollte man es schon deswegen nicht, weil man die jeweiligen Argumente ja erst anhören muss, um sie zu bewerten. Hier im Thread dagegen hat ja ein Teilnehmer dieses Beispiel sofort mit einem anderen vermengt, für das sein eigenes vorgebrachtes Argument nicht zutraf, und seine Meinungsäußerung über die Verwendung des betreffenden Wortes mit einer emotionalen Äußerung beendet, obwohl er selbst überhaupt gar nicht betroffen ist. Das ist natürlich das Gegenteil einer angemessenen Vorgehensweise.


Nun ja, wenn ich das Ziel eines derartigen Dauermobbings wäre, würde ich mich auch betroffen fühlen.
#1036:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 20:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wir lernen: Es gibt einerseits Beleidigungen, die zurecht geächtet sind, und "unschuldigen" Verwendungen der entsprechenden Wörter, die in Ordnung sind. Wie beides voneinander zu trennen ist, wo evtl. eine Grenze verläuft, wird aber nicht - wie narr vorschlug - in Diskussionen mit den Betroffenen der entsprechenden Beleidigungen geklärt, sondern dadurch, wann weiße Leute "zu viel kriegen". Denn diese Empfindsamkeit ist natürlich viel wichtiger als die der von Rassismus Betroffenen.
Gut, dass das geklärt ist.

"Die Betroffenen" denken durchaus unterschiedlich über Wörter wie das N-Wort. Siehe mein Zitat von John McWhorter. Hab' noch mehr Beispiele.

Einer meiner Lieblingsmusiker, Kenny Dixon Jr. aka Moodyman, sagt auf einer seiner Platten "I'm a Nigger from Detroit". Weiter höre ich, falls ich ausnahmsweise bei Hip-Hop lande, oft genug das N-Wort. Und wie oft Samuel Jackson in manchen Filmen Nigger sagt, das habe ich nicht gezählt - dreistellig ist die Zahl aber schon.

"Die Betroffenen" sollten das unter sich klären. Mag sein daß die die Kritiker bei anderen Betroffenen nur ein Lächeln ernten. Oder das F-Wort, F-Wort in Gerund-Form, und so weiter.

Du magst einwenden, es stehe jedem frei, Kenny Dixon zu hören oder Samuel Jackson zu sehen, während eine Vorlesungen eine öffentliche Sache sind, die man im Rahmen des Studiums besuchen muß. Ohne das zu Ende gedacht zu haben, sage ich, hey, die zukünftigen Absolventen - Führungselite! - sollte suverän mit Irritationen umgehen können.

Es ist selten, daß ich komplett anders ticke als du. Diesmal schon. Wenn jemand meint: "was du sagst, verletzt mich" sollte man aufhorchen - aber es nicht zum argumentativen Joker machen, denn diesen Joker können alle ausspielen. Daraus folgt nur ein Patt, bei dem man sich gegenseitig Verletzungen vorwirft; "ich bin mehr verletzt als du." Keine gute Idee.
#1037:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 20:47
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Es ist selten, daß ich komplett anders ticke als du. Diesmal schon. Wenn jemand meint: "was du sagst, verletzt mich" sollte man aufhorchen - aber es nicht zum argumentativen Joker machen, denn diesen Joker können alle ausspielen.

Dafür hat ja auch niemand hier argumentiert, und das hat tillich m.E. auch ziemlich deutlich klar gemacht.
#1038:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 21:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es ist selten, daß ich komplett anders ticke als du. Diesmal schon. Wenn jemand meint: "was du sagst, verletzt mich" sollte man aufhorchen - aber es nicht zum argumentativen Joker machen, denn diesen Joker können alle ausspielen.

Dafür hat ja auch niemand hier argumentiert, ...

Hmm. Vergleichbare Argumente kommen seit Jahren.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
und das hat tillich m.E. auch ziemlich deutlich klar gemacht.

Im tillichs letztem Beitrag - ja. Hatte meinen Post davor geschrieben. Mein Fehler, das nicht erwähnt zu haben.

Viggo Mortensen, Darsteller in Green Book, ein Film (auch) über den Rassenkonflikt, sagte auf einem Werbeveranstaltung zum Film: "Wörter wie Nigger sagen wir heute nicht mehr." Es gab Protest, Mortensen hat sich entschuldigt, weil er das böse Wort gesagt hat.

Haben wir einen Konsens, daß Mortensen nichts falsches gesagt hat und daß die Protestierer überempflindlich sind?
#1039:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 21:53
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Viggo Mortensen, Darsteller in Green Book, ein Film (auch) über den Rassenkonflikt, sagte auf einem Werbeveranstaltung zum Film: "Wörter wie Nigger sagen wir heute nicht mehr." Es gab Protest, Mortensen hat sich entschuldigt, weil er das böse Wort gesagt hat.

Haben wir einen Konsens, daß Mortensen nichts falsches gesagt hat und daß die Protestierer überempflindlich sind?

Lachen Hach ja, das alte Thema des metasprachlichen Gebrauchs. In der Kindererziehung ist es ja so, dass man soweit wie möglich auch den metasprachlichen Gebrauch "böser Wörter" vermeiden sollte, wenn man das Kind von ihrem Gebrauch abhalten oder abbringen will. Und letztlich geht es auch genau darum: Amerika als Gesellschaft muss der Rassismus erst ab-erzogen werden. Das ist buchstäblich ein Defizit in der Erziehung, die viele Weiße dort genießen. Muss man deshalb Viggo Mortensen wegen eines solchen Fehlers angehen? Vielleicht nicht, aber es zumindest anzumerken hilft bei der Bewusstmachung - und leider wird das bloße Anmerken gelinde gesagt etwas zu leicht überhört. Also auch wenn ich deine Position durchaus verstehen kann: Nein, ganz so einfach ist es nicht mit dem Konsens. Übrigens, wenn eine freiwillig gegebene öffentliche Entschuldigung die einzige negative Konsequenz für Viggo Mortensen war, sehe ich auch nicht, was da jetzt der big deal sein soll.
#1040:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 22:11
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Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll.

Ich kann mich noch recht gut daran erinnern welch aufgeregter Widerspruch mir schon oefters entgegenschlug, wenn ich genau das behauptet habe. Da hiess es dann immer gleich ich wuerde masslos übertreiben, wo doch unsere eifrigen Sprachverbesserer nichts weiter im Sinn haetten als unverbindliche Vorschläge zu machen wie man eine gerechtere Welt schaffen kann und man denen doch bitte dafuer dankbar sein soll. Sehr glücklich

Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal".
#1041:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.09.2020, 23:44
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll.

Wenn du das so nennen willst. Ja, den Leuten soll der Rassismus und die rassistischen Beleidigungen abgewöhnt werden. Jetzt musst du mir nur noch sagen, was daran schlecht sein soll. Aber nur um das klar zu stellen: Gerade bei Beispielen wie Viggo Mortensen geht es um "Erziehung" durch Vorbilder, was nun mal ohnehin immer schon eine von Hollywoods gesellschaftlichen Funktionen war, ob nun bewusst und gewollt oder nicht. Und Viggo Mortensens ganzes Verhalten im Kontext dieses Vorfalls und insbesondere seine Entschuldigung scheinen mir darauf hinzudeuten, dass zumindest er sich dieser Funktion von Hollywoodstars durchaus bewusst ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal".

Ja, das wäre allerdings ein "big deal", der auch ganz sicher Wellen geschlagen hätte. Viggo Mortensen ist ja nun nicht gerade ein Niemand. Da zumindest ich nichts dergleichen gehört habe, glaube ich, dass das reine Mutmaßung deinerseits ist. Falls du eine Quelle hast, die das belegt, nur her damit. In Green Book spielt er jedenfalls mit.
#1042:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 11:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll.

Wenn du das so nennen willst. Ja, den Leuten soll der Rassismus und die rassistischen Beleidigungen abgewöhnt werden. Jetzt musst du mir nur noch sagen, was daran schlecht sein soll. Aber nur um das klar zu stellen: Gerade bei Beispielen wie Viggo Mortensen geht es um "Erziehung" durch Vorbilder, was nun mal ohnehin immer schon eine von Hollywoods gesellschaftlichen Funktionen war, ob nun bewusst und gewollt oder nicht. Und Viggo Mortensens ganzes Verhalten im Kontext dieses Vorfalls und insbesondere seine Entschuldigung scheinen mir darauf hinzudeuten, dass zumindest er sich dieser Funktion von Hollywoodstars durchaus bewusst ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal".

Ja, das wäre allerdings ein "big deal", der auch ganz sicher Wellen geschlagen hätte. Viggo Mortensen ist ja nun nicht gerade ein Niemand. Da zumindest ich nichts dergleichen gehört habe, glaube ich, dass das reine Mutmaßung deinerseits ist. Falls du eine Quelle hast, die das belegt, nur her damit. In Green Book spielt er jedenfalls mit.


Sie hätten ihn rausschneiden sollen, jetzt wo er ein Nigger-Typ ist. Smilie
#1043:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 12:14
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Schmarrn. Mit den Augen rollen
#1044:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 18:28
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmarrn. Mit den Augen rollen


Nee. Das war eine South Park-Referenz.
#1045:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 18:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Schoen, dass das mal offen ausgesprochen wird, dass dieser ganze böse-Woerter-Zauber der Volkserziehung dienen soll.

Wenn du das so nennen willst. Ja, den Leuten soll der Rassismus und die rassistischen Beleidigungen abgewöhnt werden. Jetzt musst du mir nur noch sagen, was daran schlecht sein soll. Aber nur um das klar zu stellen: Gerade bei Beispielen wie Viggo Mortensen geht es um "Erziehung" durch Vorbilder, was nun mal ohnehin immer schon eine von Hollywoods gesellschaftlichen Funktionen war, ob nun bewusst und gewollt oder nicht. Und Viggo Mortensens ganzes Verhalten im Kontext dieses Vorfalls und insbesondere seine Entschuldigung scheinen mir darauf hinzudeuten, dass zumindest er sich dieser Funktion von Hollywoodstars durchaus bewusst ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Falls seine Entschuldigung möglicherweise der Preis dafuer gewesen sein sollte, dass der Mann seinen Job behalten darf, dann waere das uebrigens schon "a big deal".

Ja, das wäre allerdings ein "big deal", der auch ganz sicher Wellen geschlagen hätte. Viggo Mortensen ist ja nun nicht gerade ein Niemand. Da zumindest ich nichts dergleichen gehört habe, glaube ich, dass das reine Mutmaßung deinerseits ist. Falls du eine Quelle hast, die das belegt, nur her damit. In Green Book spielt er jedenfalls mit.



Jetzt mal so von linguistischem Laien zu Linguisten:

Was glaubst Du eigentlich, was ich mit der Verwendung der Vokabeln "falls" und "möglicherweise" ausdrücken wollte? Dass ich mir sicher bin, dass das so ist und ich mehrere Dutzend Quellen zitieren kann, die das belegen? Am Kopf kratzen

Ich hoffe, dass diese Frage nicht zu schwer fuer Dich ist. Smilie


Falls doch: Das ist eine Mutmassung meinerseits, die ich eindeutig als solche gekennzeichnet habe. Du brauchst das also nicht zu glauben, sondern müsstest das eigentlich wissen! Sehr glücklich
#1046:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 18:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal so von linguistischem Laien zu Linguisten:

Dass du etwas im Konjunktiv schreibst, entzieht es nicht der Kritik.
#1047:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 19:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal so von linguistischem Laien zu Linguisten:

Dass du etwas im Konjunktiv schreibst, entzieht es nicht der Kritik.



Wenn deine Kritik darin besteht etwas zu glauben, was ich bereits durch meine Wortwahl zugegeben habe, dann von mir aus.

Aber drehen wir doch mal den Spiess um:

Wieso glaubst Du eigentlich, dass es sich um eine blosse Mutmassung meinerseits handeln koennte?

What was Your first clue, genius? Sehr glücklich
#1048:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 20:25
    —
Wie wäre es, wenn du das Mutmaßen sein lässt und stattdessen ausnahmsweise auch mal was zur Diskussion beiträgst?
#1049:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2020, 22:22
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
#1050:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 08:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Es lag sehr wahrscheinlich keine rassistische Beleidigung vor, sondern ein Missverständnis. Auch wenn die betroffenen Schwarzen fälschlich von einer rassistischen Beleidigung ausgingen und sich dadurch beleidigt fühlten, liegt aber keine mentale oder irgendwie medizinische Störung vor. Schulterzucken


Und warum sagen die dann selber, dass ihre "mental health had been affected" waere?

Daraus kann man auch was lernen: Man soll nie aus Effekthascherei z.B. wissenschaftliche Begriffe so krass inflationär einsetzen und immer berücksichtigen, dass diese Keule auch auf einen selbst zurückschlagen kann.

Was mich an diesem ganzen Vorfall mit am Meisten irritiert hat, ist die Selbstverständlichkeit, mit der mehrere Studenten eine Beeinträchtigung ihrer geistigen Gesundheit behaupten und das grobe Missverhältnis, in dem diese Behauptung zur behaupteten Ursache steht. Mein erster Reflex war da Pillepalle Aber der Begriff wurde wahrscheinlich sogar absichtlich benutzt um damit zum Ausdruck zu bringen welch schweres Unrecht dieser fiese Professor ihnen angeblich angetan hat. Ich sehe darin auch eine gewisse Methode, weil auch in anderen Bereichen schwergewichtige Begriffe wie z.B. "Vergewaltigung" bzw "rape" inflatorisch in ihrer Bedeutung ausgeweitet werden, damit man die entsprechende Schockwirkung des Begriffs zur Emotionalisierung von Debatten instrumentalisieren kann.

So auch hier. Die armen Studenten waren nicht nur ganz einfach irritiert, weil sie der Klang eines chinesisches Wortes an einen "racial slur" in der englischen Sprache erinnerte (was ich denen sogar glauben koennte), sondern das hat sich sogar negativ auf deren geistige Gesundheit ausgewirkt, was einen Anspruch auf Schadensersatz begründen wuerde, wenn man den Bloedsinn denn ernst nehmen koennte.

Man kann natuerlich auch verkürzt sagen, dass Du das, was Du mir hier vorwirfst, den Studenten, um die es hier geht, erst recht vorwerfen müsstest. zwinkern


Wie das Ignorieren des Kontextes mitunter gar zu einem Massenwahn führen kann, veranschaulicht die folgende unsterbliche Szene schulbuchmäßig:

Die Steinigung

Nach wie vor genial. Daumen hoch!
#1051:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 08:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie das Ignorieren des Kontextes mitunter gar zu einem Massenwahn führen kann, veranschaulicht die folgende unsterbliche Szene schulbuchmäßig:

Die Steinigung

Nach wie vor genial. Daumen hoch!


Das Aussprechen des Namens Gottes ist im jüdischen Glauben auch metasprachlich verboten. zwinkern
#1052:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 08:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Wie das Ignorieren des Kontextes mitunter gar zu einem Massenwahn führen kann, veranschaulicht die folgende unsterbliche Szene schulbuchmäßig:

Die Steinigung

Nach wie vor genial. Daumen hoch!


Das Aussprechen des Namens Gottes ist im jüdischen Glauben auch metasprachlich verboten. zwinkern


Auch wenn sich Skeptiker evtl. darüber nicht im klaren gewesen sein sollte, denke ich, dass das genau der Punkt dieser Szene - auch und gerade im Übertrag auf andere, aktuelle sprachliche Tabus - ist.
#1053:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 10:09
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Jaa, der Viggo-Mortensen-Fall ist ja so ähnlich. Allerdings wurde Mortensen nicht gesteinigt. zwinkern
#1054:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 10:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaa, der Viggo-Mortensen-Fall ist ja so ähnlich. Allerdings wurde Mortensen nicht gesteinigt. zwinkern


Stimmt. Das ist nicht mehr state of the art.
#1055:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 10:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaa, der Viggo-Mortensen-Fall ist ja so ähnlich. Allerdings wurde Mortensen nicht gesteinigt. zwinkern

Stimmt. Das ist nicht mehr state of the art.

So wie ich das sehe, wurde er auch nicht metaphorisch gesteinigt.
#1056:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 10:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaa, der Viggo-Mortensen-Fall ist ja so ähnlich. Allerdings wurde Mortensen nicht gesteinigt. zwinkern

Stimmt. Das ist nicht mehr state of the art.

So wie ich das sehe, wurde er auch nicht metaphorisch gesteinigt.


Nö. Was wäre auch eine "metaphorische Steinigung"? Am Kopf kratzen

Alles, was ihm zustieß war, dass er sich für etwas entschuldigen musste, was bestenfalls einer Erklärung bedurft hätte. Sich zu entschuldigen impliziert ja, dass man eine Schuld auf sich geladen hat. Wozu das, wenn man eigentlich nur darauf hinwies, dass ein Film in einer Zeit spielte, als es noch völlig okay war Worte zur Bezeichnung von Personengruppen zu benutzen, die in diesem Kontext, heute wie damals, rassistische Herabwürdigungen sind?
#1057:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 11:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alles, was ihm zustieß war, dass er sich für etwas entschuldigen musste, was bestenfalls einer Erklärung bedurft hätte. Sich zu entschuldigen impliziert ja, dass man eine Schuld auf sich geladen hat.

Ich hab mich auch schon für Sachen entschuldigt, die "nur einer Erklärung bedurft" hätten. Wer das für ein Problem hält, dem sitzt vermutlich noch das christliche Verständnis von Schuld im Nacken. zwinkern
#1058:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 11:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alles, was ihm zustieß war, dass er sich für etwas entschuldigen musste, was bestenfalls einer Erklärung bedurft hätte. Sich zu entschuldigen impliziert ja, dass man eine Schuld auf sich geladen hat.

Ich hab mich auch schon für Sachen entschuldigt, die "nur einer Erklärung bedurft" hätten. Wer das für ein Problem hält, dem sitzt vermutlich noch das christliche Verständnis von Schuld im Nacken. zwinkern


Eher das moderne Verständnis von Schuld. Mit all seinen Kollektivschuldmechanismen und seinem Toleranzschwellenlimbo. Und natürlich dem Missverständnis von Sprache. Wenn man halt wie diese Studentengruppe in jedem Wort, das auch nur so ähnlich klingt, gleich eine Beleidigung hört, auch wenn der Kontext, in dem es gesagt wird, dies nichmal im Entferntesten zulässt. Da wird Sprache ganz schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf. (Ja, ich mag so hübsch zusammengefügte Worte. Smilie Wieder so ein Vorzug des Deutschen.) Denn: Wie soll man sich überhaupt noch verständigen, wenn man mehr Zeit damit verbringt sich zu überlegen, ob das eine oder andere Wort beleidigend klingen könnte, als damit, ob das was man sagt in Syntax und Kontext verständlich ist? Am Kopf kratzen Darin fürchte zumindest ich, als jemand der große Schwierigkeiten mit seiner Konzentration auch schon nur damit im direkten Gespräch hat, wird solches Gebaren letztlich münden. Traurig
#1059:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 12:01
    —
Es geht hier um ein Wort, bei dem man eigentlich nicht lange nachdenken muss. Das ganze immer wieder vorgebrachte Dammbruchargument leuchtet mir schlichtweg nicht ein. Ich muss ja auch nicht lange darüber nachdenken, um z.B. harte oder schwer beleidigende Schimpfwörter nicht in Kontexten zu verwenden, in denen etwa Kinder zuhören könnten, oder in denen sich Leute angesprochen fühlen könnten. Das N-Wort ist kein Bisschen anders. Es geht hier auch nicht um Gespräche im privaten oder halbprivaten Bereich, sondern um Anstandsregeln für den öffentlichen Umgang. Viggo Mortensen ist ein Filmstar mit Vorbildfunktion, und ich find's gut, dass er sich dieser bewusst ist.
#1060:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 12:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um ein Wort, bei dem man eigentlich nicht lange nachdenken muss. Das ganze immer wieder vorgebrachte Dammbruchargument leuchtet mir schlichtweg nicht ein. Ich muss ja auch nicht lange darüber nachdenken, um z.B. harte oder schwer beleidigende Schimpfwörter nicht in Kontexten zu verwenden, in denen etwa Kinder zuhören könnten, oder in denen sich Leute angesprochen fühlen könnten. Das N-Wort ist kein Bisschen anders. Es geht hier auch nicht um Gespräche im privaten oder halbprivaten Bereich, sondern um Anstandsregeln für den öffentlichen Umgang. Viggo Mortensen ist ein Filmstar mit Vorbildfunktion, und ich find's gut, dass er sich dieser bewusst ist.


Das Dammbruchargument hab ich längst hinter mir gelassen. Ich sehe das als schleichenden Prozesse. Der Damm ist fest und sicher, aber nach und nach macht jeder aus diversen, mehr oder weniger nachvollziehbaren und sinnvollen Gründen, den Wasserhahn auf und verstopft den Abfluss. Smilie

Was ich hingegen nicht verstehe ist dieses Gewese um die Kinder und deren Vorbilder und wie diese sich angeblich zu verhalten haben. Mit den Augen rollen Aus meiner eigenen Kindheit weiß ich zu berichten, dass man sich seine Vorbilder anders aussucht als danach, wer sich am gewähltesten ausdrückt. Cool So ab dem Alter von sieben oder acht wirkt eigentlich alles, was irgendwie verstört viel vorbildlicher und nachahmenswerter, als jeder gestriegelte und saubere Superstar. Und interessanter sowieso. Erziehung ist ja eh so eine seltsame Wissenschaft. Jedenfalls bringt es nichts da groß den Moralapostel rauszukehren. Im Gegenteil, würde ich meinen. Das wirkt auf mich jedenfalls nur wie dieser hirnlose amerikanische Puritanismus. Man will die Jugend nicht verderben. Wenn ich mir die Jugend so ansehe zweifle ich daran, dass das mit viel Erfolg verbunden ist. skeptisch Und man kann die Kinder eben vor der Welt in der sie Leben nicht abschirmen. Ist ein geschlossenes System, da kommt man nicht raus. Je mehr man es versucht, um sie herber schlägt die Welt irgendwann in der Psyche ein.

Geschichte und den derzeitigen Zustand muss man gerade der Jugend so gut wie möglich vermitteln, mit allem, was dazu gehört. Auch den dunklen Flecken und am meisten sogar mit dem, was einen sogar noch als Erwachsenen verstört.

Dafür "Nigger" im metasprachlichen Sinn verwendet zu haben, sollte sich auch das allergrößte Vorbild nicht entschuldigen müssen, so mein Plädoyer.
#1061:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 13:22
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Hier geht's eigentlich nicht um Kinder. Das war nur ein Beispiel.

...Und natürlich ist das, was du da bemühst, immer noch ein Dammbruchargument.
#1062:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 18:30
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Apropos steinigen.....








Was machen weir jetzt damit?


Das kann doch nicht so stehenbleiben wegen der damit verbundenen Gefahren fuer die geistige Gesundheit mancher Zeitgenossen.
#1063:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 18:32
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um ein Wort, bei dem man eigentlich nicht lange nachdenken muss. Das ganze immer wieder vorgebrachte Dammbruchargument leuchtet mir schlichtweg nicht ein. Ich muss ja auch nicht lange darüber nachdenken, um z.B. harte oder schwer beleidigende Schimpfwörter nicht in Kontexten zu verwenden, in denen etwa Kinder zuhören könnten, oder in denen sich Leute angesprochen fühlen könnten. Das N-Wort ist kein Bisschen anders. Es geht hier auch nicht um Gespräche im privaten oder halbprivaten Bereich, sondern um Anstandsregeln für den öffentlichen Umgang. Viggo Mortensen ist ein Filmstar mit Vorbildfunktion, und ich find's gut, dass er sich dieser bewusst ist.


Der hat das Wort doch gar nicht verwandt.
#1064:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 19:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaa, der Viggo-Mortensen-Fall ist ja so ähnlich. Allerdings wurde Mortensen nicht gesteinigt. zwinkern

Stimmt. Das ist nicht mehr state of the art.

So wie ich das sehe, wurde er auch nicht metaphorisch gesteinigt.



Man hat ihn "nur" zeitweise daran gehindert seinen Job auszuüben und versucht das "zeitweise" permanent zu machen. Mit den Augen rollen

No big deal. Der konnte sich ja entschuldigen und versprechen in Zukunft brav zu sein um zu zeigen, dass den Erziehungsversuchen seiner Studenten Erfolg beschieden war. zwinkern
#1065:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 19:35
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaa, der Viggo-Mortensen-Fall ist ja so ähnlich. Allerdings wurde Mortensen nicht gesteinigt. zwinkern

Stimmt. Das ist nicht mehr state of the art.

So wie ich das sehe, wurde er auch nicht metaphorisch gesteinigt.

Man hat ihn "nur" zeitweise daran gehindert seinen Job auszuüben und versucht das "zeitweise" permanent zu machen. Mit den Augen rollen

Behauptest du das jetzt als Fakt? Vor einer Seite war das noch eine im Konjunktiv geschriebene reine Mutmaßung deinerseits und ich war ganz doll doof und konnte nicht lesen, weil ich eine Quelle dafür verlangt habe.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
No big deal. Der konnte sich ja entschuldigen und versprechen in Zukunft brav zu sein um zu zeigen, dass den Erziehungsversuchen seiner Studenten Erfolg beschieden war. zwinkern

Wäre mir neu, dass Viggo Mortensen Studenten hat. Bist du leicht verwirrt? Mit den Augen rollen
#1066:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 20:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaa, der Viggo-Mortensen-Fall ist ja so ähnlich. Allerdings wurde Mortensen nicht gesteinigt. zwinkern

Stimmt. Das ist nicht mehr state of the art.

So wie ich das sehe, wurde er auch nicht metaphorisch gesteinigt.

Man hat ihn "nur" zeitweise daran gehindert seinen Job auszuüben und versucht das "zeitweise" permanent zu machen. Mit den Augen rollen

Behauptest du das jetzt als Fakt? Vor einer Seite war das noch eine im Konjunktiv geschriebene reine Mutmaßung deinerseits und ich war ganz doll doof und konnte nicht lesen, weil ich eine Quelle dafür verlangt habe.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
No big deal. Der konnte sich ja entschuldigen und versprechen in Zukunft brav zu sein um zu zeigen, dass den Erziehungsversuchen seiner Studenten Erfolg beschieden war. zwinkern

Wäre mir neu, dass Viggo Mortensen Studenten hat. Bist du leicht verwirrt? Mit den Augen rollen


Neben dem Kontext ist auch die Intention entscheidend für die Bedeutung, die man Begriffen zuweisen kann oder muss.

Im folgenden ein Interview mit Viggo Mortensen zum Film "Green Book", der im letzten Jahr von der Motion Picture Academy den Oscar für den besten Film erhalten hat:

Zitat:
Viggo Mortensen zu «Green Book»: "Das gibt es heutzutage nur noch selten im Kino"

Viggo Mortensen: Ich glaube, wenn die Leute während dem Schauen ehrlich zu sich sind, dann merken sie, dass immer noch viele Vorurteile in unseren Köpfen herumgeistern. Vorurteile gegenüber Rassen, Religionen, Gender, Kulturen – das ist immer noch ein Thema. Das ist vielleicht nicht so offenkundig in vielen Fällen – manchmal ist es das aber. (...)

In einem gewissen Sinn ist er dieser Problematik deshalb mehr ausgesetzt als Dr. Shirley. Er hat aber nicht wirklich viel gewusst – er hat nicht einmal realisiert, wie vorurteilsbehaftet seine Denkweise ist. Zu dieser Zeit war es aber ganz gewöhnlich, gewisse Begriffe zu verwenden. Er merkt nicht, dass seine Annahme darüber, was Schwarze essen, welche Musik sie hören, wie sie reden, verletzend sein kann. Tony Lip und Don Shirley waren zu Beginn sehr unterschiedlich: Für Shirley war Tony ein vorurteilsbeladener Ignorant, von dem er nichts würde lernen können. (...)

Mahershala Ali ist so nett als Person, wie er talentiert ist als Schauspieler. – Viggo Mortensen

https://www.cineman.ch/article/viggo-mortensen-zu-green-book-das-gibt-es-heutzutage-nur-noch-selten-im-kino




Viggo Mortensen und Mahershala Ali spielen in "Green Book" zwei sehr unterschiedliche Männer, die sich miteinander anfreunden

Die Aussage von Viggo Mortensen mit dem Wort "Nigger" ist im Kontext mit diesem Film zu bewerten.
#1067:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 20:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
No big deal. Der konnte sich ja entschuldigen und versprechen in Zukunft brav zu sein um zu zeigen, dass den Erziehungsversuchen seiner Studenten Erfolg beschieden war. zwinkern

Wäre mir neu, dass Viggo Mortensen Studenten hat. Bist du leicht verwirrt? Mit den Augen rollen



Achso. Hier geht es schon um den naechsten Fall, wo einer "Neger" gesagt hat. Das geht ja Schlag auf Schlag hier.

Ausserdem .....hat schon jemand bemerkt, dass in dem Vornamen des Mannes die Hälfte des Wortes "Nigger" drinsteckt? Da muesste man auch mal drüber reden ob man das so stehen lassen kann, wenn schon harmlose chinesische Wörter die geistige Gesundheit beeinträchtigen koennen.
#1068:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 22:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Dammbruchargument hab ich längst hinter mir gelassen.

Äh ... nö. Hier ...
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man halt wie diese Studentengruppe in jedem Wort, das auch nur so ähnlich klingt, gleich eine Beleidigung hört, auch wenn der Kontext, in dem es gesagt wird, dies nichmal im Entferntesten zulässt. Da wird Sprache ganz schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf.

... ziehst du aus dem konkreten Fall, bei dem sich ein fremdsprachiges Wort fast exakt (nicht nur "auch nur so ähnlich") so anhört wie eine beleidigende Vokabel, den Schluss, dass Sprache insgesamt "schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf" werde.
Das ist ganz genau ein Dammbruchargument.
#1069:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 22:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
No big deal. Der konnte sich ja entschuldigen und versprechen in Zukunft brav zu sein um zu zeigen, dass den Erziehungsversuchen seiner Studenten Erfolg beschieden war. zwinkern

Wäre mir neu, dass Viggo Mortensen Studenten hat. Bist du leicht verwirrt? Mit den Augen rollen

Achso. Hier geht es schon um den naechsten Fall, wo einer "Neger" gesagt hat. Das geht ja Schlag auf Schlag hier.

Eh ... du hast ja auch nur schon mal vorher auf diesen anderen Fall geantwortet. Deine Meinungsstärke steht echt in reziprokem Verhältnis zu deiner Themensicherheit.
#1070:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.09.2020, 22:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Dammbruchargument hab ich längst hinter mir gelassen.

Äh ... nö. Hier ...
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man halt wie diese Studentengruppe in jedem Wort, das auch nur so ähnlich klingt, gleich eine Beleidigung hört, auch wenn der Kontext, in dem es gesagt wird, dies nichmal im Entferntesten zulässt. Da wird Sprache ganz schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf.

... ziehst du aus dem konkreten Fall, bei dem sich ein fremdsprachiges Wort fast exakt (nicht nur "auch nur so ähnlich") so anhört wie eine beleidigende Vokabel, den Schluss, dass Sprache insgesamt "schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf" werde.
Das ist ganz genau ein Dammbruchargument.



Was ist eigentlich mit dem deutschen Wort "Nähgarn"? Sollte man das vielleicht nicht auch nicht mehr benutzen, weil da wer "Neger(n)" raushören koennte?

Wer den Fall mit dem chinesischen Füllwort ernst nimmt, der kommt nicht darum herum auch "Nähgarn" bierernst zu nehmen und abzuwägen.

Meinen alten Klassenkameraden A.Niggemann namentlich zu erwähnen koennte dann auch heikel werden.


Ja, das hat was von Dammbruch, wenn man erst mal mit anfängt sich auf solch ausgemachten Bloedsinn einzulassen. Weil zufällige Wortaehnlichkeiten gibt es wie Sand am Meer, insbesondere wenn man alle Sprachen dieser Welt danach abklopft. Wenn man das dann mit der Zahl der verbotenen Wörter multipliziert, dann wird schnell klar, was fuer eine Pandorakiste sich da auf einmal auftut.

Nein. Zufällige Wortähnlichkeiten sind echt keine Diskussion wert. Sowas ist haarsträubend!
#1071:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 10:02
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Dammbruchargument hab ich längst hinter mir gelassen.

Äh ... nö. Hier ...
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man halt wie diese Studentengruppe in jedem Wort, das auch nur so ähnlich klingt, gleich eine Beleidigung hört, auch wenn der Kontext, in dem es gesagt wird, dies nichmal im Entferntesten zulässt. Da wird Sprache ganz schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf.

... ziehst du aus dem konkreten Fall, bei dem sich ein fremdsprachiges Wort fast exakt (nicht nur "auch nur so ähnlich") so anhört wie eine beleidigende Vokabel, den Schluss, dass Sprache insgesamt "schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf" werde.
Das ist ganz genau ein Dammbruchargument.


Zunächst einmal: Nein. "Nèi ge" klingt nicht "fast genauso" wie "nigger". Korrekt ausgesprochen, was der Prof laut Artikel tat, klingt es wie "Nägel" ohne "l". Versuch solchen Unsinn jemand zu erzählen, der keine drei Semester einen Chinesisch-Kurs besucht hat. Mit den Augen rollen

Und dann ist meine Aussage natürlich kein Dammbruchargument, nur, weil das Wort "schnell" darin vorkommt. Das war nämlich nicht auf die Sprache als ganzes in einer Gesellschaft, sondern auf den konkreten Gebrauch von Sprache in diesem Fall bezogen. Ich hätte auch schreiben können "... wird Sprache Mal eben zu..." anstatt "ganz schnell". Hätte inetwa dieselbe Bedeutung gehabt.
#1072:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 11:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Dammbruchargument hab ich längst hinter mir gelassen.

Äh ... nö. Hier ...
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man halt wie diese Studentengruppe in jedem Wort, das auch nur so ähnlich klingt, gleich eine Beleidigung hört, auch wenn der Kontext, in dem es gesagt wird, dies nichmal im Entferntesten zulässt. Da wird Sprache ganz schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf.

... ziehst du aus dem konkreten Fall, bei dem sich ein fremdsprachiges Wort fast exakt (nicht nur "auch nur so ähnlich") so anhört wie eine beleidigende Vokabel, den Schluss, dass Sprache insgesamt "schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf" werde.
Das ist ganz genau ein Dammbruchargument.

Zunächst einmal: Nein. "Nèi ge" klingt nicht "fast genauso" wie "nigger". Korrekt ausgesprochen, was der Prof laut Artikel tat, klingt es wie "Nägel" ohne "l". Versuch solchen Unsinn jemand zu erzählen, der keine drei Semester einen Chinesisch-Kurs besucht hat. Mit den Augen rollen

Oh, jetzt wird's interessant! Wissen wir mit Sicherheit, ob der Lehrer das Wort korrekt ausgesprochen hat?
#1073:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 12:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Oh, jetzt wird's interessant! Wissen wir mit Sicherheit, ob der Lehrer das Wort korrekt ausgesprochen hat?


Zitat:
"All I can say is, the professor's pronunciation of the Chinese phrase "neige" was accurate, and his use of it as an example of filler language was linguistically appropriate. It's a *very* common phrase," tweeted Yale law professor Taisu Zhang, who has previously taught in Hong Kong and China.

https://edition.cnn.com/2020/09/10/us/usc-chinese-professor-racism-intl-hnk-scli/index.html

Im Text findet man auch einen Link zu einem Videoausschnitt der Online-Vorlesung.
#1074:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 12:32
    —
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.
#1075:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 12:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Und doch hat er „Jehova“ gesagt.

Hm.
#1076:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 13:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.

Und doch hat er „Jehova“ gesagt. Hm.

Versuchst du, witzig zu sein?
#1077:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Der Mann muss nicht "entlastet" werden, weil es so ueberhaupt nichts "Belastendes" gegen ihn gibt. Es liegt einzig eine unsinnige Beschwerde seitens einer Handvoll Studenten gegen ihn vor.


Ich versuche gerade mir vorzustellen, was passiert waere, wenn wir unseren als sehr fortschrittlich geltenden Direktor an unserem Gymnasium mit so einer blödsinnigen Beschwerde belästigt haetten. Der haette wahrscheinlich gesagt: "Was? Ihr fuehlt Eure geistige Gesundheit beeintraechtigt? Da gebe ich Euch heute fuer den Rest des Tages frei, damit ihr nach nebenan ins Krankenhaus gehen und das untersuchen lassen könnt. Den ärztlichen Bericht ueber diese Untersuchung wuerde ich gerne morgen früh auf meinem Schreibtisch sehen!"
#1078:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Der Mann muss nicht "entlastet" werden, weil es so ueberhaupt nichts "Belastendes" gegen ihn gibt. Es liegt einzig eine unsinnige Beschwerde seitens einer Handvoll Studenten gegen ihn vor.


Ich versuche gerade mir vorzustellen, was passiert waere, wenn wir unseren als sehr fortschrittlich geltenden Direktor an unserem Gymnasium mit so einer blödsinnigen Beschwerde belästigt haetten. Der haette wahrscheinlich gesagt: "Was? Ihr fuehlt Eure geistige Gesundheit beeintraechtigt? Da gebe ich Euch heute fuer den Rest des Tages frei, damit ihr nach nebenan ins Krankenhaus gehen und das untersuchen lassen könnt. Den ärztlichen Bericht ueber diese Untersuchung wuerde ich gerne morgen früh auf meinem Schreibtisch sehen!"


Ja, so einfach geht man mit Rassismus um. Einfach mal die Schwarzen zum Arzt schicken.
#1079:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Der Mann muss nicht "entlastet" werden, weil es so ueberhaupt nichts "Belastendes" gegen ihn gibt. Es liegt einzig eine unsinnige Beschwerde seitens einer Handvoll Studenten gegen ihn vor.


Ich versuche gerade mir vorzustellen, was passiert waere, wenn wir unseren als sehr fortschrittlich geltenden Direktor an unserem Gymnasium mit so einer blödsinnigen Beschwerde belästigt haetten. Der haette wahrscheinlich gesagt: "Was? Ihr fuehlt Eure geistige Gesundheit beeintraechtigt? Da gebe ich Euch heute fuer den Rest des Tages frei, damit ihr nach nebenan ins Krankenhaus gehen und das untersuchen lassen könnt. Den ärztlichen Bericht ueber diese Untersuchung wuerde ich gerne morgen früh auf meinem Schreibtisch sehen!"


Ja, so einfach geht man mit Rassismus um. Einfach mal die Schwarzen zum Arzt schicken.



Du würdest wohl einen Schwarzen, der ueber Probleme, seine geistige Gesundheit betreffend, klagt, ärztliche Hilfe verweigern und ihn seinem Schicksal überlassen. Es ist diese Art von Alltagsrassismus, die die gesundheitlichen Probleme dieser Menschen lieber ignoriert als ihnen Hilfe zukommen zu lassen, die bewirkt, dass die Lebenserwartung dunkelhäutiger Menschen in den USA deutlich niedriger ist als im Landesdurchschnitt.
#1080:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.

Und doch hat er „Jehova“ gesagt. Hm.

Versuchst du, witzig zu sein?


Tröste dich. Niemand lacht gern über die eigene Blödheit. zwinkern
#1081:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 19:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Der Mann muss nicht "entlastet" werden, weil es so ueberhaupt nichts "Belastendes" gegen ihn gibt. Es liegt einzig eine unsinnige Beschwerde seitens einer Handvoll Studenten gegen ihn vor.


So ist es und damit kann man diesen Fall auch abschließen und vieleicht noch mal zum Thema Mortensen zurück kehren.

Das Thema brachte ja zuerst smallie in die Diskussion.
#1082:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 20:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Der Mann muss nicht "entlastet" werden, weil es so ueberhaupt nichts "Belastendes" gegen ihn gibt. Es liegt einzig eine unsinnige Beschwerde seitens einer Handvoll Studenten gegen ihn vor.


So ist es und damit kann man diesen Fall auch abschließen und vieleicht noch mal zum Thema Mortensen zurück kehren.

Das Thema brachte ja zuerst smallie in die Diskussion.


Die Vorwürfe sind letztlich genauso unsinnig, weil es sehr eindeutig ist, dass er lediglich eine distanzierte Aussage ueber das Wort "Nigger" gemacht und es in keinster Weise in beleidigender oder herabsetzender Art und Weise gegen Menschen benutzt hat. Im Gegenteil, es geht aus seiner Aussage genauso eindeutig hervor, dass er eine solche Benutzung der Vokabel selbst ablehnt.

Haette er stattdessen "N-Wort" gesagt, dann waere das uebrigens nicht nur albern, sondern darueberhinaus auch ungenau gewesen, weil nicht klar gewesen waere, ob er jetzt "Nigger" oder die andere heutzutage verfemte und genauso mi "N" beginnende Vokabel "Negro" meint.
#1083:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 22:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Damit ist aber das Problem nicht aus der Welt. Es wird ja einen Grund haben, warum diese Studenten einen Kurs belegen, in dem es u.a. um Füllworte in der mündlichen chinesischen Kommunikation geht. Nach dem Studium werden wohl einige in Jobs arbeiten, in denen sie mit chinesischen Geschäftspartnern ihrer Arbeitgeber verhandeln müssen. Wenn die jetzt aber im Studium angeben, dass die phonetische Ähnlichkeit eines häufigen chinesischen Füllwortes sie psychisch derart belastet, dass sich in ihrer mentalen Leistungsfähigkeit eingeschränkt fühlen, wie sollen dann die zukünftigen Arbeitgeber damit umgehen?
#1084:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.


Damit ist aber das Problem nicht aus der Welt. Es wird ja einen Grund haben, warum diese Studenten einen Kurs belegen, in dem es u.a. um Füllworte in der mündlichen chinesischen Kommunikation geht. Nach dem Studium werden wohl einige in Jobs arbeiten, in denen sie mit chinesischen Geschäftspartnern ihrer Arbeitgeber verhandeln müssen. Wenn die jetzt aber im Studium angeben, dass die phonetische Ähnlichkeit eines häufigen chinesischen Füllwortes sie psychisch derart belastet, dass sich in ihrer mentalen Leistungsfähigkeit eingeschränkt fühlen, wie sollen dann die zukünftigen Arbeitgeber damit umgehen?



Das ist ueberhaupt ein erschreckender Punkt. Irgendwann sind diese Leute naemlich mit ihrem Studium fertig und werden sicher nicht alle in Unis unterkommen, in denen es so merkwürdig zugeht wie dieses bizarre Beispiel erkennen laesst. Irgendwann werden die auf den Rest der Gesellschaft losgelassen und ganz normalen Leuten nach genauso willkürlichen, an den Haaren herbeigezogenen Kriterien vorschreiben wollen, was sie sagen duerfen und was nicht. Da sehe ich erhebliches Konfliktpotential auf diese Gesellschaft zukommen. Wenn die daran gewöhnt sind, dass so 'n Scheiss ernstgenommen wird und man sich auch noch bei ihnen entschuldigt......wie reagieren die dann, wenn sie erst mal auf Widerspruch stossen?
#1085:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:24
    —
aktuell:
https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_88575842/kontroverse-um-serdar-somuncu-rbb-entschuldigt-sich-nach-rassismus-kritik.html
Corona-Leugner, Bild und Grenzüberschreitung" – so lautet der Titel der ersten Podcast-Ausgabe von Florian Schroeder und Serdar Somuncu. Doch genau damit haben die beiden Satiriker offenbar eine Grenze überschritten.
Zitat:
"Es geht mir am Arsch vorbei, ob das Zigeunerschnitzel heißt oder Mohrenwirt. Die Leute sollen sich f*****. Die sollen (...) Stunden und Tage und Wochen lang im Internet darüber diskutieren, ob das berechtigt ist, oder nicht. Solange es nicht unter Strafe steht, sage ich N****", erklärt Serdar Somuncu, der bei der Bundestagswahl 2017 Spitzenkandidat für DIE PARTEI war. Menschen, die sich über solche Bezeichnungen echauffieren würden, seien "alles Pisser". "Meistens Frauen", will Somuncu wissen – "schlecht geb*****, miese, hässliche Schabracken."

Die unzensierten Ausschnitte der drastischen Ausdrucksweise kursieren auf Twitter in einem rund zweiminütigen Video des Podcasts. Auf der Radioeins-Homepage ist die Aufnahme ebenfalls zu hören, in ganzer Länge.
(...)
Misogynie, Rassismus, Sexismus sind keine Satire"
"Eine schwarze Followerin von mir hat es geschickt, musste mir die komplette Sendung geben, um irgendwo einen doppelten Boden zu finden. Vergebens", erklärt Malcolm Ohanwe in weiteren Tweets. Autorin Jutta Ditfurth schreibt schlicht: "Serdar Somuncu ist stolz darauf, rassistische Begriffe zu verwenden und will es weiter tun. Was für ein Arschloch."
#1086:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2020, 23:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aktuell:
https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_88575842/kontroverse-um-serdar-somuncu-rbb-entschuldigt-sich-nach-rassismus-kritik.html
Corona-Leugner, Bild und Grenzüberschreitung" – so lautet der Titel der ersten Podcast-Ausgabe von Florian Schroeder und Serdar Somuncu. Doch genau damit haben die beiden Satiriker offenbar eine Grenze überschritten.
Zitat:
"Es geht mir am Arsch vorbei, ob das Zigeunerschnitzel heißt oder Mohrenwirt. Die Leute sollen sich f*****. Die sollen (...) Stunden und Tage und Wochen lang im Internet darüber diskutieren, ob das berechtigt ist, oder nicht. Solange es nicht unter Strafe steht, sage ich N****", erklärt Serdar Somuncu, der bei der Bundestagswahl 2017 Spitzenkandidat für DIE PARTEI war. Menschen, die sich über solche Bezeichnungen echauffieren würden, seien "alles Pisser". "Meistens Frauen", will Somuncu wissen – "schlecht geb*****, miese, hässliche Schabracken."

Die unzensierten Ausschnitte der drastischen Ausdrucksweise kursieren auf Twitter in einem rund zweiminütigen Video des Podcasts. Auf der Radioeins-Homepage ist die Aufnahme ebenfalls zu hören, in ganzer Länge.
(...)
Misogynie, Rassismus, Sexismus sind keine Satire"
"Eine schwarze Followerin von mir hat es geschickt, musste mir die komplette Sendung geben, um irgendwo einen doppelten Boden zu finden. Vergebens", erklärt Malcolm Ohanwe in weiteren Tweets. Autorin Jutta Ditfurth schreibt schlicht: "Serdar Somuncu ist stolz darauf, rassistische Begriffe zu verwenden und will es weiter tun. Was für ein Arschloch."


Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn der Mensch "Zigeunerschnitzel" oder "Mohrenwirt" sagt.

Bei einer ganzen Reihe seiner anderen verbalen Absonderungen sieht das allerdings schon wieder etwas anders aus. Das sind genuine pauschale Beleidigungen mit dabei. Aussprechen darf er von mir aus viel. Wenn er jedoch Menschen mit bestimmten Wörtern beschimpft ist fuer mich der Rubikon überschritten. Smilie
#1087:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 00:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Dammbruchargument hab ich längst hinter mir gelassen.

Äh ... nö. Hier ...
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn man halt wie diese Studentengruppe in jedem Wort, das auch nur so ähnlich klingt, gleich eine Beleidigung hört, auch wenn der Kontext, in dem es gesagt wird, dies nichmal im Entferntesten zulässt. Da wird Sprache ganz schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf.

... ziehst du aus dem konkreten Fall, bei dem sich ein fremdsprachiges Wort fast exakt (nicht nur "auch nur so ähnlich") so anhört wie eine beleidigende Vokabel, den Schluss, dass Sprache insgesamt "schnell von einem Kommunikationsmedium zu einem Fettnäpfchenhürdenlauf" werde.
Das ist ganz genau ein Dammbruchargument.


Am Kopf kratzen

(1) Wobei, fällt das nicht erstmal in die Kategorie "Life is your trigger warning"?

Das Wort "neige" scheint ja nun einmal ein ganz normales Demonstrativpronomen im Mandarin zu sein und hat die Bedeutung "dies". Es gibt offenbar Worte, die z.B. "jenes" heißen und die man ggf. einsetzen könnte, aber "jenes" hat eben nicht genau die gleiche semantische Bedeutung wie "dieses". (Siehe "Sesamstraße": "hier" und "dort", "dies" und "jenes", ... .)

Ich weiß auch nicht, ob man nun von den Mandarin-Sprechern erwarten kann, ihren Sprachgebrauch anzupassen, weil sie hören, daß "neige" von einigen Englischsprechern als "negro" veranstanden wird, was im englischen Sprachraum als unerwünschtes Wort gilt. Andererseits müssen die Mandarin-Lerner ja auch wissen, wie das Wort heißt, damit sie es auch verstehen können, wenn sie ihm begegnen. Und eben auch wissen, wie man es gebraucht.


(2) Oder mal ein lustigeres Beispiel: Wenn ich zu einem Italiener, der hier lebt und Deutsch spricht, meinetwegen als Wortspiel "Grazie Onkel" sage, dann versteht er das vielleicht in diesem Doppelsinne: Im Italienischen heißt "Vielen Dank" nun einmal "Grazie tante", aber er ist ja nunmal keine Tante, sondern (vielleicht) ein Onkel. Wenn ich das in Rom zu einem x-beliebigen Italiener sagte, würde er das womöglich nicht verstehen (bzw. er muß halt einen begrifflichen Anschluß dafür haben: Englisch, Deutsch, Latein, ...). Andererseits werden sie das auch gar nicht einsehen, warum sie sich jetzt ein neues Wort suchen müssen, weil das Wort im Deutschen eine andere Bedeutung hat...



(3) Andererseits, wenn ich nachdenke, wie ist das z.B. mit dem "Zigeunerschnitzel"? Die immer wieder zitierte Hypothese besagt, daß Sprache das Bild der Welt beeinflußt. (Es gibt z.B. Sprachen, die nicht zwischen blau und grün unterscheiden. Für Sprecher haben dann - auf einer begrifflichen Ebene - die Blätter eines Baumes die gleiche Farbe wie das Meer.) Aber ich hatte irgendwie nie das Gefühl, daß ich ein "negatives Bild" vor Augen hätte, wenn ich von einem "Zigeunerschnitzel" gesprochen habe.

Wir haben ja auch schon vom Aufrufen alter Traumata gesprochen, daß etwa jemand, der unter "Zigeunergesetzgebung" stand, sich daran erinnert, wie mit ihm umgesprungen wurde. Nur: Ist zum Beispiel das Vorkommen des Begriffs bei Pippi Langstrumpf oder in der Kantine damit zu vergleichen? Den Begriff zum Verschwinden zu bringen, weil Manche diesen auch mit einer negativen Wertung verwenden (wie gesagt, sagen Viele "Zigeuner", ein paar Leute immer noch "Neger", ohne das böse oder rassistisch-abwertend zu meinen, während das Wort "Nigger" i.a. klar abwertend und beleidigend ist*), kann ja nur das Eine sein. Es kann auch zu einer "Euphemismus-Tretmühle" führen, daß halt eine negative Wertung auf den neuen Begriff übertragen wird: Nehmen wir mal eine blödsinnige Konstruktion wie "mobile ethnische Minderheit", die dann auch wieder Klischees perpetuiert. Sollte also nicht auch (oder hauptsächlich - oder gerade) der Mechanismus bekämpft werden, der zu einer negativen Wertung führt?


________________
(*) Man kann das natürlich der Gruppe nicht vorschreiben, wie sie das sieht: Es gibt ja auch Gruppen, die ursprünglich gegen sie gerichtete Begriffsbildungen als Selbstbezeichnungen aufgegriffen und positiv umgewertet haben. Da kommen mir Begriffe wie "schwul" in den Sinn oder auch die "Whig Party" (von "whiggamore" = "Viehtreiber", einem Begriff, der ursprünglich von ihren Gegnern beleidigend verwendet wurde). Gleichzeitig ist auch ein Problem, irgendeine Bezeichnung zu unterstellen: Diejenigen, die das als Selbstbezeichnung akzeptieren, werden selten etwas dagegen haben, wenn man sie so bezeichnet. Aber wer heutzutage einen Schwarzen noch als "Nigger" bezeichnet, wird denjenigen entweder sehr gut kennen und wissen, daß er das als ironische (Selbst)Bezeichnung akzeptiert (Hiphop-Szene) - und wahrscheinlich selbst schwarz sein. Oder er riskiert ziemlich viel Ärger.
#1088:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 03:27
    —
Critic hat folgendes geschrieben:


....Ich weiß auch nicht, ob man nun von den Mandarin-Sprechern erwarten kann, ihren Sprachgebrauch anzupassen, weil sie hören, daß "neige" von einigen Englischsprechern als "negro" veranstanden wird, was im englischen Sprachraum als unerwünschtes Wort gilt. Andererseits müssen die Mandarin-Lerner ja auch wissen, wie das Wort heißt, damit sie es auch verstehen können, wenn sie ihm begegnen. Und eben auch wissen, wie man es gebraucht......





Ich versuche gerade mir vorzustellen ich waere mandarinsprechender Chinese und so ein paar Hampelmänner aus dem fernen Amerika wuerden mit diesem Anliegen an mich herantreten.

Meine Antwort wuerde ungefaehr so aussehen:

"Ihr glaubt also Euer Problem waere, dass ein unschuldiges Wort meiner Sprache so aehnlich klingt wie eine rassistische Beleidigung, die nicht von uns Chinesen, sondern von Euch Amerikanern gebraucht wird um dunkelhaeutige Menschen herabzusetzen?

Sagt mal, habt Ihr sie noch alle?

Ich sage Euch worin Euer Problem besteht. Ihr habt ein Problem im Umgang mit ethnischen Minderheiten bei Euch zuhause und seid ausserstande dieses Problem auf vernünftige Art und Weise bei Euch zuhause zu lösen und kommt nun zu uns und versucht uns dazu zu bewegen deshalb unsere Sprache zu zensieren? Wir koennen aber Eure Probleme nicht fuer Euch lösen! Oder meint Ihr das wuerde Euch in irgendeiner Weise bei der Lösung Eures selbstverschuldeten Problems, mit dem wir Chinesen nicht das Geringste zu tun haben, helfen, Ihr Narren?

Wir wuerden Euch damit keinen Gefallen tun, wenn wir darauf eingehen wuerden. Im Gegenteil! Wir wuerden Euch nur dabei helfen die wahren Ursachen Eures Problems vor Euch selbst zu verschleiern und Euch dabei behilflich sein Euer Problem noch weitere 250 Jahre ungelöst vor Euch herzuschieben..

Wir Chinesen haben unsere eigenen Probleme im Umgang mit ethnischen Minderheiten und die muessen wir auch selbst konfrontieren, wenn wir die lösen wollen und koennen nicht erwarten, dass andere Völker ihre Sprachen umschreiben um etwaige Aehnlichkeiten mit unseren rassistischen Schimpfwörtern zu vermeiden. Sowas kann nur jemand verlangen, der sich und seine eigenen Probleme fuer den Nabel der Welt hält, um den sich gefälligst alles zu drehen hat. Dabei seid weder Ihr noch sind wir der Nabel der Welt. Andere Völker haben andere Probleme, die sie zu lösen haben, mit denen haben sie genug zu tun und die sollte man deshalb bitteschoen nicht obendrein noch mit unseren Problemen, die mit ihnen null zu tun haben, belästigen!"

So oder so aehnlich sollte man auf solche Unverschämtheiten reragieren. zwinkern



Ich glaube auch tatsaechlich, dass Debatten dieser Art nichts weiter als Placebos, als Ersatzhandlungen sind, fuer die eigentliche Arbeit, um die sich schon wieder gedrückt wird: Naemlich endlich mal in die Hirne der Leute reinzukriegen, dass die Unterschiede zwischen den Volksgruppen rein aeusserlich und somit voellig belanglos sind. Die Leute muessen endlich aufhoeren sich was auf ihre Herkunft oder Hautfarbe einzubilden, dann schmerzt auch der blosse Klang des Wortes "Nigger" niemanden mehr, weil die Zeit, in der man das hasserfüllt anderen Menschen zurief, endlich Vergangenheit ist.

Es ist der Hass, der verletzt und nicht das Wort! Und der Hass laesst sich im Gegensatz zum Wort nicht verbieten, sondern der wirkt auch ohne Wörter weiter, die Wörter sind aber ohne den dahinterstehenden Hass voellig harmlos.
#1089:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 04:04
    —
Ja, wie man miteinander und übereinander spricht, und daß man auch über Dinge sprechen kann, die einem Unbehagen bereiten - selbst wenn das Anderen völlig trivial erscheinen mag -- das ist schon ein Wert. Allerdings birgt das eben mindestens zwei Risiken: Das eine, daß sich ein System entwickelt, in dem eine blöde oder mißverstandene Äußerung mitunter reicht, um jemanden zu ruinieren. Und das andere: Während ganz andere Kräfte daran arbeiten, Bürgerrechte auszuhöhlen und das Land im Sinne eines konservativen Rollback umzukrempeln, ist die Aufmerksamkeit abgelenkt, man spricht über Gendersternchen oder streitet über die richtige Aussprache eines chinesischen Demonstrativpronomens, während Einige genüßlich das Wahlrecht oder das Gesundheitssystem abzuwickeln versuchen.
#1090:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 07:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das würde ihn dann natürlich weiter entlasten.

Der Mann muss nicht "entlastet" werden, weil es so ueberhaupt nichts "Belastendes" gegen ihn gibt. Es liegt einzig eine unsinnige Beschwerde seitens einer Handvoll Studenten gegen ihn vor.

Mit den Augen rollen Ob die Beschwerde unsinnig ist, ist aber eben auch nicht a priori entscheidbar, sondern nur aus der Beurteilung der jeweiligen Sachlage. Hätte der Lehrer das Wort z.B. konsistent falsch ausgesprochen, sähe die Lage etwas anders aus. Im übrigen schrieb ich "weiter entlasten", gerade weil der Vorwurf ohnehin insgesamt recht konstruiert wirkt. Nur erlaube ich mir keine absoluten Urteile, ohne die ganze Sachlage zu kennen.
#1091:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 08:25
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ja, wie man miteinander und übereinander spricht, und daß man auch über Dinge sprechen kann, die einem Unbehagen bereiten - selbst wenn das Anderen völlig trivial erscheinen mag -- das ist schon ein Wert. Allerdings birgt das eben mindestens zwei Risiken: Das eine, daß sich ein System entwickelt, in dem eine blöde oder mißverstandene Äußerung mitunter reicht, um jemanden zu ruinieren. Und das andere: Während ganz andere Kräfte daran arbeiten, Bürgerrechte auszuhöhlen und das Land im Sinne eines konservativen Rollback umzukrempeln, ist die Aufmerksamkeit abgelenkt, man spricht über Gendersternchen oder streitet über die richtige Aussprache eines chinesischen Demonstrativpronomens, während Einige genüßlich das Wahlrecht oder das Gesundheitssystem abzuwickeln versuchen.


Eben!

Oder wie dies Bill Maher in seiner unnachahmlichen Art schon ausdrückte:

"While You were busy protecting the virginity of Yours ears, You just got fucked in Your ass!"
#1092:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 08:36
    —
Genau. Während wir hier über die Aussprache chinesischer Worte streiten, werden das Wahlrecht und das Gesundheitssystem abgewickelt, und dagegen können wir... was genau unternehmen? Mit den Augen rollen
#1093:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 08:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Ja, wie man miteinander und übereinander spricht, und daß man auch über Dinge sprechen kann, die einem Unbehagen bereiten - selbst wenn das Anderen völlig trivial erscheinen mag -- das ist schon ein Wert. Allerdings birgt das eben mindestens zwei Risiken: Das eine, daß sich ein System entwickelt, in dem eine blöde oder mißverstandene Äußerung mitunter reicht, um jemanden zu ruinieren. Und das andere: Während ganz andere Kräfte daran arbeiten, Bürgerrechte auszuhöhlen und das Land im Sinne eines konservativen Rollback umzukrempeln, ist die Aufmerksamkeit abgelenkt, man spricht über Gendersternchen oder streitet über die richtige Aussprache eines chinesischen Demonstrativpronomens, während Einige genüßlich das Wahlrecht oder das Gesundheitssystem abzuwickeln versuchen.


Eben!

Oder wie dies Bill Maher in seiner unnachahmlichen Art schon ausdrückte:

"While You were busy protecting the virginity of Yours ears, You just got fucked in Your ass!"


Wird Bill Maher nicht auch in den Arsch gefickt? Was macht er dagegen? Das Maul auf? Toll. Dann wird er oral gefickt. Schulterzucken Wir alle werden gefickt und manche sind dann noch einmal gefickter als andere. Darum gehts.

Wer hat eigentlich bei den Liberalen das Gerücht gestreut, man könne sich nur um ein Thema kümmern? Ich geh stark davon aus, dass diejenigen, die sich auf sprachliche Verfehlungen kaprizieren, genauso auch konkrete politische Ansichten haben, die sie an anderer Stelle, zu anderer Gelegenheit äußern. Das sind sicher keine Trumpfans.

Ich bin zwar nicht von sprachlicher Diskriminierung betroffen, aber das Thema halte ich deshalb für wichtig, weil es Menschen belastet. Das dahinterstehende Problem: Rassimus geht tiefer als nur das Gewähren von gleichen Rechten. Es gilt, eine ganze rassistische Geschichte aufzuarbeiten. Und hier ist dringender Gesprächsbedarf von Nöten. Die Nerven liegen bei einigen schon blank.
#1094:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 09:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau. Während wir hier über die Aussprache chinesischer Worte streiten, werden das Wahlrecht und das Gesundheitssystem abgewickelt, und dagegen können wir... was genau unternehmen? Mit den Augen rollen


Genau. zwinkern Wie ich in anderen Worten sagte.
#1095:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 09:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wer hat eigentlich bei den Liberalen das Gerücht gestreut, man könne sich nur um ein Thema kümmern?

Das waren die selbst! zwinkern
#1096:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 12:55
    —
Ein Glück, daß Operetten und Operettenmusik heute out sind. Was gäb das für Probleme, würde man Johann Strauß "Zigeunerbaron" aufführen wollen.
#1097:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 13:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin zwar nicht von sprachlicher Diskriminierung betroffen, ...


Ach ja, Dicker? zwinkern
#1098:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 13:54
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ein Glück, daß Operetten und Operettenmusik heute out sind. Was gäb das für Probleme, würde man Johann Strauß "Zigeunerbaron" aufführen wollen.

Meine Tante hat zwei Roma-Kinder adoptiert. In der Menge an Alltagsrassismus, der denen jeden Tag entgegen schlägt, läuft der Titel so einer Operette höchstens unter Ferner Liefen. Die Romanvorlage zu besagter Operette trägt übrigens den Titel "Saffi".

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.09.2020, 14:14, insgesamt einmal bearbeitet
#1099:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 13:57
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich bin zwar nicht von sprachlicher Diskriminierung betroffen, ...


Ach ja, Dicker? zwinkern


Das habe ich mir wenn, dann selbst zuzuschreiben. Du Cyberbully. zwinkern
#1100:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 17:19
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Ich weiß auch nicht, ob man nun von den Mandarin-Sprechern erwarten kann, ihren Sprachgebrauch anzupassen, weil sie hören, daß "neige" von einigen Englischsprechern als "negro" veranstanden wird, was im englischen Sprachraum als unerwünschtes Wort gilt.

Natürlich kann man das nicht erwarten - und das tut auch niemand. Dass das jemand erwarten würde, ist nur eine an den tatsächlichen Vorfall anschließende Fantasie (wie es sehr häufig bei Leuten, die sich über PC-Diskussionen echauffieren, innerhalb von ca. 0,3 sek nicht mehr um eine tatsächliche PC-Aussage geht, sondern um eine nur in ihrer Fantasie stattfindende Vergrößerung).

Hier ging es nur darum, dass der Professor ein beliebiges Beispiel für ein Füllwort in einer anderen Sprache brauchte; und dieses "nèige" hörte sich - so schnell und mehrmals hintereinander gesprochen - mMn nun mal sehr ähnlich an wie "nigger" (nicht "negro"). Dazu hat er es nicht so klar eingeleitet, wie es möglich wäre, um vorher darauf hinzuweisen, dass jetzt ein Beispiel aus einer anderen Sprache kommt (und nicht zB eine aus einer anderen Sprache übersetzte Verwendung, was er genau davor gemacht hat).

Da entweder die Kontextualisierung deutlicher zu machen oder ein anderes Beispiel zu nehmen (sei es aus dem Chinesischen, wo es andere Füllwörter mit gleicher Funktion gibt, oder einer anderen Sprache), wäre eine Leichtigkeit gewesen. Auch wenn die Beschwerde also inhaltlich übertrieben ist, hätte sie ohne Probleme vermieden werden können.
#1101:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 17:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau. Während wir hier über die Aussprache chinesischer Worte streiten, werden das Wahlrecht und das Gesundheitssystem abgewickelt, und dagegen können wir... was genau unternehmen? Mit den Augen rollen



Nichts? Schulterzucken

Jedenfalls nichts, was man mal so eben nebenher per tweet oder e-mail an den Chef erledigen koennte.


Deshalb ist es ja so praktisch, dass es da so einen kleinen Professor gibt, der mit bösen Fuellwortern seine Schüler geistig krank macht.

Auf den kann man ohne grosse Anstrengung ganz prima einhauen. Das ändert zwar weder am Wahlrecht noch am Gesundheitssystem irgendwas und am Rassismus in der Gesellschaft schon mal gleich gar nicht, aber man hat wenigstens das Gefduehl was zu tun und kann sich dabei gut fuehlen. Und um das gut fuehlen, bzw. das besser fuehlen als der andere geht es ja schliesslich auch bei diesem ganzen "woken" Spuk.

Wenn man demgegenueber an einer langwierigen Kampagne, z.B. fuer die Einführung eines verenuenftigen Gesundheitssystem mitwirkt, dann bedeutet das nicht nur oft jahrzehntelange harte politische Arbeit, sondern es fehlt auch diese sofortige Gratifikation, dieses Besserfuehlgefuehl, das das woke Leben so schoen und sexy macht. Winken
#1102:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 17:42
    —
beachbernie, mach dir bitte keine Illusionen: Mit dir über Rassismus zu diskutieren verschafft wohl niemandem irgendwelche guten Gefühle.
#1103:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 18:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie, mach dir bitte keine Illusionen: Mit dir über Rassismus zu diskutieren verschafft wohl niemandem irgendwelche guten Gefühle.


Wieso schließt Bb immer noch aus, dass beides geht? Ich frag lieber Dich, von Bb erwarte ich keine Antwort. zwinkern
#1104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 18:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....."nigger" (nicht "negro")......




Geschockt Geschockt Geschockt


Ich bin geschockt! Zwei voll ausgeschriebene böse Wörter auf einmal? Geschockt


Bedeutet das jetzt, dass tillich Rückschritte macht? Oder dass er Fortschritte macht? zwinkern
#1105:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 18:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wieso schließt Bb immer noch aus, dass beides geht?

Weil es bequemer ist.
#1106:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 18:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie, mach dir bitte keine Illusionen: Mit dir über Rassismus zu diskutieren verschafft wohl niemandem irgendwelche guten Gefühle.


Wieso schließt Bb immer noch aus, dass beides geht? Ich frag lieber Dich, von Bb erwarte ich keine Antwort. zwinkern


Kriegst aber trotzdem eine.

Klar geht Beides! Warum aber ueberhaupt etwas machen, was nicht nur nichts bringt, sondern unterm Strich kontraproduktiv ist?

Oder glaubst Du, dass die Denunziation des Professors durch einige seiner Studenten auch nur irgendwas Positives bewirkt hat? Die bringt nur diejenigen mit in Verruf, die sich ernsthaft der Bekämpfung von Rassismus widmen.
#1107:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 18:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Oder glaubst Du, dass die Denunziation des Professors durch einige seiner Studenten auch nur irgendwas Positives bewirkt hat? Die bringt nur diejenigen mit in Verruf, die sich ernsthaft der Bekämpfung von Rassismus widmen.

Mhm, ich bin auch felsenfest davon überzeugt, dass du nur deshalb so erpicht darauf bist, diesen Fall hier zu diskutieren, weil dir die armen ernsthaften Aktivisten gegen Rassismus so am Herz liegen. Nur mal so nachgefragt: An wen genau denkst du dabei eigentlich so?
#1108:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 18:53
    —
Waere es eigentlich auch nur ansatzweise vorstellbar, dass sich ein Martin Luther King an der Denunziation gegen den Professor wegen eines so an den Haaren herbeigezogenen Vorwurfs beteiligt haette? Oder ein Malcolm X? Oder eine Angela Davis? Oder irgendein anderer der grossen Vordenker der Bürgerrechtsbewegung?

Ach ja, richtig. Damals gab es solche peinlichen Haarspaltereien noch nicht. Vielleicht war das ja auch der Grund, weshalb man am Ende was erreichte. zwinkern
#1109:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 19:37
    —
Was hältst du eigentlich von Angela Davis' Buch über Prison Abolishment ("Are Prisond Obsolete?")? Hab erst mit dem Lesen angefangen, bin über das Vorwort noch nicht hinaus, aber scheint mir doch ziemlich radikal zu sein. Nach dem, wie du zu Defund the Police stehst, hätte ich erwartet, dass du damit auch nichts anfangen kannst. Mir ging's eigentlich weniger um Namen als darum, herauszufinden, welche Formen von Aktivismus und welche inhaltlichen Forderungen du denn nun eigentlich befürwortest.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 16.09.2020, 19:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1110:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 19:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau. Während wir hier über die Aussprache chinesischer Worte streiten, werden das Wahlrecht und das Gesundheitssystem abgewickelt, und dagegen können wir... was genau unternehmen? Mit den Augen rollen


Genau. zwinkern Wie ich in anderen Worten sagte.


(1) Manchmal kann die öffentliche Aufmerksamkeit für ein Thema ja auch einen Einfluß auf die Politik nehmen. (Man denke z.B. an Fukushima: Vorher war die deutsche Regierung für die Atomkraft, nachher dann nicht mehr so, weil man merkte, daß das in der Öffentlichkeit nicht mehr gut ankam.)


(2) (plus Nachfolgepost im Thread, Zitat: "Wer hat gesagt, daß wir uns immer nur um eine Sache kümmern können")

Nun, das kann ja auch als eine Strategie gebraucht werden: Person X kann zu einem gegebenen Zeitpunkt nur zu einem einzelnen Sachverhalt was schreiben, alles Andere kommt notwendigerweise mindestens fünf Minunten später. Man gibt also einen Strom von eklatanten Äußerungen raus, an dem sich alle Factchecker währenddessen abarbeiten - während Gegenstand Y niemandem auffällt, weil alle beschäftigt sind.

Und auch "rationalere" Politiker tun so etwas: Da wird zum Beispiel während einer Fußball-WM ein Gesetz durch den Bundestag gebracht, das als einzigem "Nachrichtenportal" einem Satiriker aufgefallen war, daß das vielleicht Probleme mit dem Datenschutz geben könnte etc...
#1111:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 19:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere es eigentlich auch nur ansatzweise vorstellbar, dass sich ein Martin Luther King an der Denunziation gegen den Professor wegen eines so an den Haaren herbeigezogenen Vorwurfs beteiligt haette? Oder ein Malcolm X? Oder eine Angela Davis? Oder irgendein anderer der grossen Vordenker der Bürgerrechtsbewegung?

Ach ja, richtig. Damals gab es solche peinlichen Haarspaltereien noch nicht. Vielleicht war das ja auch der Grund, weshalb man am Ende was erreichte. zwinkern


Malcolm X hatte mal festgestellt:

"Ihr könnt keinen Kapitalismus haben ohne Rassismus." - Malcolm X, Rede am 29. Mai 1964, The Harlem Hate-Gang-Scare, Speaks, ebd., S. 68 f

Und den Kapitalismus haben auch die antirassistischen Bewegungen in den 60er Jahren nicht angetastet, weshalb man eigentlich nicht sagen kann, dass Malcolm X und seine Verbündeten wirklich etwas erreicht hätten.

Die zum Teil lächerlichen Kämpfe für immer neue Sprachregelungen zwecks Bekämpfung von Rassismus und Diskriminierung stehen für den erlaubten und von den herrschenden Klassen mit einem Achselzucken abgetanen Kampf, bei dem es nur um Verhalten geht, nie um Verhältnisse. Deshalb sind ja auch die Pfaffen stets an vorderer Front mit dabei.

Nein, für so was hatte sich Malcolm X nicht hergegeben.
#1112:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 21:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waere es eigentlich auch nur ansatzweise vorstellbar, dass sich ein Martin Luther King an der Denunziation gegen den Professor wegen eines so an den Haaren herbeigezogenen Vorwurfs beteiligt haette? Oder ein Malcolm X? Oder eine Angela Davis? Oder irgendein anderer der grossen Vordenker der Bürgerrechtsbewegung?

Ach ja, richtig. Damals gab es solche peinlichen Haarspaltereien noch nicht. Vielleicht war das ja auch der Grund, weshalb man am Ende was erreichte. zwinkern


Malcolm X hatte mal festgestellt:

"Ihr könnt keinen Kapitalismus haben ohne Rassismus." - Malcolm X, Rede am 29. Mai 1964, The Harlem Hate-Gang-Scare, Speaks, ebd., S. 68 f

Und den Kapitalismus haben auch die antirassistischen Bewegungen in den 60er Jahren nicht angetastet, weshalb man eigentlich nicht sagen kann, dass Malcolm X und seine Verbündeten wirklich etwas erreicht hätten.

Die zum Teil lächerlichen Kämpfe für immer neue Sprachregelungen zwecks Bekämpfung von Rassismus und Diskriminierung stehen für den erlaubten und von den herrschenden Klassen mit einem Achselzucken abgetanen Kampf, bei dem es nur um Verhalten geht, nie um Verhältnisse. Deshalb sind ja auch die Pfaffen stets an vorderer Front mit dabei.

Nein, für so was hatte sich Malcolm X nicht hergegeben.



Du weisst bereits, dass ich Deine Meinung zu Kapitalismus und Klassenkampf nicht teile, deswegen erspare ich mir darauf noch einmal darauf einzugehen.

Dass die Bürgerrechtsbewegung so ueberhaupt nichts erreicht haette, kann man allerdings nicht sagen.

Immerhin wurde die Segregation zumindest formal abgeschafft (allerdings zumindest teilweise durch die Hintertür wieder eingeführt) und das Wahlrecht fuer Schwarze auch in den Südstaaten, das bis dahin nur auf dem Papier stand, auch praktisch durchgesetzt.

Das waren unbestreitbar Erfolge, wenn auch das ganz grosse Ziel, den Rassismus in den USA insgesamt zu besiegen und endgültig in die Geschichtsbücher zu verbannen, verfehlt wurde. Deshalb gibt es ja auch die BLM-Bewegung heutzutage. Man darf gespannt sein ob es da ebenfalls Erfolge im Sinne dauerhafter politisch-gesellschaftlicher Veränderungen geben wird.
#1113:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 21:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was hältst du eigentlich von Angela Davis' Buch über Prison Abolishment ("Are Prisond Obsolete?")? Hab erst mit dem Lesen angefangen, bin über das Vorwort noch nicht hinaus, aber scheint mir doch ziemlich radikal zu sein. Nach dem, wie du zu Defund the Police stehst, hätte ich erwartet, dass du damit auch nichts anfangen kannst. Mir ging's eigentlich weniger um Namen als darum, herauszufinden, welche Formen von Aktivismus und welche inhaltlichen Forderungen du denn nun eigentlich befürwortest.


Wie stehe ich denn zu "defund the police"?
#1114:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 22:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie stehe ich denn zu "defund the police"?

Du hast dich dahingehend geäußert, dass das eine Forderung ist, die Aktivisten nicht stellen sollten, weil die meisten Amerikaner sie nicht verstehen. Was sie stattdessen fordern sollen, hast du nicht gesagt.

Aber weißt du was, vergiss einfach meine Frage. Es interessiert mich in Wirklichkeit Null, was für Formen des Aktivismus gegen Rassismus du empfielst - noch sollte es sonst irgendwen interessieren.
#1115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 22:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie stehe ich denn zu "defund the police"?

Du hast dich dahingehend geäußert, dass das eine Forderung ist, die Aktivisten nicht stellen sollten, weil die meisten Amerikaner sie nicht verstehen. Was sie stattdessen fordern sollen, hast du nicht gesagt.


Ich hatte meiner Meinung Ausdruck verliehen, dass die Aktivisten gut daran täten eine eigentlich sinnvolle Forderung nicht so zu formulieren, dass es den Demagogen einfach gemacht wird den Leuten damit Angst einzujagen, weil man davon ausgehen muss, dass der platte Slogan hängenbleibt und die falschen Assoziationen auslöst, waehrend Dein erklärendes Comic ausser von denen, denen man das nicht erst erklaeren muss, sonst von kaum jemanden vollständig gelesen, geschweige denn verstanden wird.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber weißt du was, vergiss einfach meine Frage. Es interessiert mich in Wirklichkeit Null, was für Formen des Aktivismus gegen Rassismus du empfielst - noch sollte es sonst irgendwen interessieren.


Wenn Du wirklich gewollt hättest, dass ich deine Frage vergesse, dann haettest Du sie löschen muessen. Aber so steht sie, einschließlich Deiner Missrepresentation meines Standpunkts da und deshalb stelle ich klar wie ich das sehe und wie nicht.

Beantworten brauche ich Deine Frage dann auch nicht mehr, aber das ist ja egal, weil Dich sowieso mein Standpunkt nicht interessiert, was Du hier ja auch selbst zugibst, sondern nur wie Du den verdrehen kannst.

Weisst Du was? Frage mich am Besten ueberhaupt nichts mehr, dann brauche ich auch keine Falschdarstellungen Deinerseits mehr geradezuruecken. Smilie
#1116:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.09.2020, 22:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du wirklich gewollt hättest, dass ich deine Frage vergesse, dann haettest Du sie löschen muessen.

Scherzkeks.
#1117:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 16:38
    —
Über diesen Artikel:
https://www.zeit.de/kultur/2020-09/serdar-somuncu-podcast-radio-eins-shitstorm-twitter
kommt man auf diesen Podcast:
https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1305628729822056449
in dem sich Serdar Somuncu gehen lässt.
#1118:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Über diesen Artikel:
https://www.zeit.de/kultur/2020-09/serdar-somuncu-podcast-radio-eins-shitstorm-twitter
kommt man auf diesen Podcast:
https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1305628729822056449
in dem sich Serdar Somuncu gehen lässt.


Ich hab' die Sendung gehört. Zu Somuncus Stil gehört es, in seinen Vorträgen ständig verschiedene Rollen anzunehmen. Mal gibt er den Despoten, mal den Sexisten, mal den Nationalisten, mal den Rassisten und mal die Stimme der Vernunft. Zwei Minuten aus einer 3 Stunden Sendung herauszuschneiden und ihm das als seinen persönlichen Standpunkt zu unterstellen, was er da in den zwei Minuten sagt, ist das Äquivalent dazu, Anthony Hopkins zu einem Massenmörder zu erklären, weil er in seinen Filmen so viele Leute umbringt....

"Sich gehen lassen" ist das definitiv nicht.
#1119:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:22
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über diesen Artikel:
https://www.zeit.de/kultur/2020-09/serdar-somuncu-podcast-radio-eins-shitstorm-twitter
kommt man auf diesen Podcast:
https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1305628729822056449
in dem sich Serdar Somuncu gehen lässt.


Ich hab' die Sendung gehört. Zu Somuncus Stil gehört es, in seinen Vorträgen ständig verschiedene Rollen anzunehmen. Mal gibt er den Despoten, mal den Sexisten, mal den Nationalisten, mal den Rassisten und mal die Stimme der Vernunft. Zwei Minuten aus einer 3 Stunden Sendung herauszuschneiden und ihm das als seinen persönlichen Standpunkt zu unterstellen, was er da in den zwei Minuten sagt, ist das Äquivalent dazu, Anthony Hopkins zu einem Massenmörder zu erklären, weil er in seinen Filmen so viele Leute umbringt....

"Sich gehen lassen" ist das definitiv nicht.


Du nimmst Dir auch nicht mehr als 3 Minuten, um ein "sicheres" Urteil zu fällen. Das halte ich für einen performativen Widerspruch. Es ist möglich, daß du Recht hast, glaube es aber nicht. Ich habe den Eindruck, daß es ein geiles Gefühl war, mal die Sau raus zu lassen. Und das trifft auch den emotionalen Kern der Ablehnung: Man fühlt sich gegängelt und rutscht daher in eine Art Trotzhaltung, obwohl mal sich vielleicht im Alltag sehr kultiviert verhält.
#1120:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


Du nimmst Dir auch nicht mehr als 3 Minuten, um ein "sicheres" Urteil zu fällen.


ähm...doch.

zelig hat folgendes geschrieben:


Das halte ich für einen performativen Widerspruch. Es ist möglich, daß du Recht hast, glaube es aber nicht. Ich habe den Eindruck, daß es ein geiles Gefühl war, mal die Sau raus zu lassen. Und das trifft auch den emotionalen Kern der Ablehnung: Man fühlt sich gegängelt und rutscht daher in eine Art Trotzhaltung, obwohl mal sich vielleicht im Alltag sehr kultiviert verhält.


Wenn du nicht Willens bist, einen Vortrag, bzw. eine Performance in der Gesamtheit zu beurteilen, kann man dir da wohl nicht helfen.
#1121:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über diesen Artikel:
https://www.zeit.de/kultur/2020-09/serdar-somuncu-podcast-radio-eins-shitstorm-twitter
kommt man auf diesen Podcast:
https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1305628729822056449
in dem sich Serdar Somuncu gehen lässt.


Ich hab' die Sendung gehört. Zu Somuncus Stil gehört es, in seinen Vorträgen ständig verschiedene Rollen anzunehmen. Mal gibt er den Despoten, mal den Sexisten, mal den Nationalisten, mal den Rassisten und mal die Stimme der Vernunft. Zwei Minuten aus einer 3 Stunden Sendung herauszuschneiden und ihm das als seinen persönlichen Standpunkt zu unterstellen, was er da in den zwei Minuten sagt, ist das Äquivalent dazu, Anthony Hopkins zu einem Massenmörder zu erklären, weil er in seinen Filmen so viele Leute umbringt....

"Sich gehen lassen" ist das definitiv nicht.


Du nimmst Dir auch nicht mehr als 3 Minuten, um ein "sicheres" Urteil zu fällen. Das halte ich für einen performativen Widerspruch. Es ist möglich, daß du Recht hast, glaube es aber nicht. Ich habe den Eindruck, daß es ein geiles Gefühl war, mal die Sau raus zu lassen. Und das trifft auch den emotionalen Kern der Ablehnung: Man fühlt sich gegängelt und rutscht daher in eine Art Trotzhaltung, obwohl mal sich vielleicht im Alltag sehr kultiviert verhält.


Quatsch, niemals trifft diese Einschätzung auf somuncu zu also seine Intention.
#1122:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über diesen Artikel:
https://www.zeit.de/kultur/2020-09/serdar-somuncu-podcast-radio-eins-shitstorm-twitter
kommt man auf diesen Podcast:
https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1305628729822056449
in dem sich Serdar Somuncu gehen lässt.


Ich hab' die Sendung gehört. Zu Somuncus Stil gehört es, in seinen Vorträgen ständig verschiedene Rollen anzunehmen. Mal gibt er den Despoten, mal den Sexisten, mal den Nationalisten, mal den Rassisten und mal die Stimme der Vernunft. Zwei Minuten aus einer 3 Stunden Sendung herauszuschneiden und ihm das als seinen persönlichen Standpunkt zu unterstellen, was er da in den zwei Minuten sagt, ist das Äquivalent dazu, Anthony Hopkins zu einem Massenmörder zu erklären, weil er in seinen Filmen so viele Leute umbringt....

"Sich gehen lassen" ist das definitiv nicht.


Du nimmst Dir auch nicht mehr als 3 Minuten, um ein "sicheres" Urteil zu fällen. Das halte ich für einen performativen Widerspruch. Es ist möglich, daß du Recht hast, glaube es aber nicht. Ich habe den Eindruck, daß es ein geiles Gefühl war, mal die Sau raus zu lassen. Und das trifft auch den emotionalen Kern der Ablehnung: Man fühlt sich gegängelt und rutscht daher in eine Art Trotzhaltung, obwohl mal sich vielleicht im Alltag sehr kultiviert verhält.


Quatsch, niemals trifft diese Einschätzung auf sumoncu zu also seine Intention.


Zumal der Tirade eine längere EInlassung darüber vorausging, dass ein großer Teil des Publikums wohl nicht in der Lage sei, die Bühnenfiguren der beiden von den Privatpersonen zu unterscheiden.

Florian Schroeder ist ja auch wegen einer Missinterpretation eines Fernsehauftritts von ihm als Redner zu einer Querdenkerdemo eingeladen worden.
#1123:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:36
    —
Wie kommt eigentlich so schnell der angepisste Ton in eine, naja potentiell interessante Diskussion rein? Ich halte eure Einschätzung für falsch. Ich kenne Somuncu schon sehr lange. Etwas als Quatsch zu bezeichnen, oder andere für zu doof zu halten, das sind schlechte Argumente.
#1124:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie kommt eigentlich so schnell der angepisste Ton in eine, naja potentiell interessante Diskussion rein? Ich halte eure Einschätzung für falsch. Ich kenne Somuncu schon sehr lange. Etwas als Quatsch zu bezeichnen, oder andere für zu doof zu halten, das sind schlechte Argumente.


Der angepisste Ton kommt daher, dass ich es für vermessen halte auf Grund eines zweiminütigen Ausschnittes aus einem längeren Vortrag über den gesamten Vortrag oder sogar den Vorträger herzufallen.
Ohne den Kontext in Betracht zu ziehen, ist überhaupt keine "Interessante Diskussion" möglich.
#1125:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:43
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie kommt eigentlich so schnell der angepisste Ton in eine, naja potentiell interessante Diskussion rein? Ich halte eure Einschätzung für falsch. Ich kenne Somuncu schon sehr lange. Etwas als Quatsch zu bezeichnen, oder andere für zu doof zu halten, das sind schlechte Argumente.


Der angepisste Ton kommt daher, dass ich es für vermessen halte auf Grund eines zweiminütigen Ausschnittes aus einem längeren Vortrag über den gesamten Vortrag oder sogar den Vorträger herzufallen.
Ohne den Kontext in Betracht zu ziehen, ist überhaupt keine "Interessante Diskussion" möglich.


S somuncu ist im uebrigen Schauspieler-deshalb die gute Performance
"Somuncu studierte am Konservatorium für Musik in Maastricht (1984 bis 1986) und an der Staatlichen Hochschule für Musik in Wuppertal (1986 bis 1992) Musik, Schauspiel und Regie. Er inszenierte mehr als 100 Theaterstücke, unter anderem für das Shakespeare-Festival Neuss, das Forum in Wuppertal und das TiB in Frankfurt und trat auch als Schauspieler auf, unter anderem an den Schauspielhäusern in Bochum, Bremen, Mailand und Oberhausen."
Wikipedia
#1126:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 17:48
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie kommt eigentlich so schnell der angepisste Ton in eine, naja potentiell interessante Diskussion rein? Ich halte eure Einschätzung für falsch. Ich kenne Somuncu schon sehr lange. Etwas als Quatsch zu bezeichnen, oder andere für zu doof zu halten, das sind schlechte Argumente.


Der angepisste Ton kommt daher, dass ich es für vermessen halte auf Grund eines zweiminütigen Ausschnittes aus einem längeren Vortrag über den gesamten Vortrag oder sogar den Vorträger herzufallen.
Ohne den Kontext in Betracht zu ziehen, ist überhaupt keine "Interessante Diskussion" möglich.


Also schlicht die Wiederholung des ihr seid alle zu blöd- und nur ich habe Ahnung Argument.
#1127:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 18:04
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Wenn du nicht Willens bist, einen Vortrag, bzw. eine Performance in der Gesamtheit zu beurteilen, kann man dir da wohl nicht helfen.

Du könntest helfen, in dem du ein oder zwei Zitate bringst, die die beanstandeten Zeilen in eine andere Perspektive rücken.

Mich interessiert das - aber nicht so sehr, daß ich mich durch drei Stünden wühlen möchte.
#1128:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 18:20
    —
Leider gibt es den Beitrag inzwischen wohl nur noch als zensierte Version ohne die kritisierte Stelle. skeptisch Schade. hätte mir am Wochenende nur zu gerne alle drei Stunden gegeben. Nach allem, was ich über Somuncu weiß, hat diese jedoch exakt den beabsichtigten Erfolg erzielt. Smilie
#1129:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 18:45
    —
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2225084#2225084
#1130:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 19:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Leider gibt es den Beitrag inzwischen wohl nur noch als zensierte Version ohne die kritisierte Stelle. skeptisch Schade. hätte mir am Wochenende nur zu gerne alle drei Stunden gegeben. Nach allem, was ich über Somuncu weiß, hat diese jedoch exakt den beabsichtigten Erfolg erzielt. Smilie


Bei mir nicht. zwinkern
#1131:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 19:50
    —
https://www.youtube.com/watch?v=asZ1R-Xylj4


George Carlin's take on "political correctness".

Zeitlos und aktueller denn je....
#1132:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 21:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Wie kommt eigentlich so schnell der angepisste Ton in eine, naja potentiell interessante Diskussion rein? Ich halte eure Einschätzung für falsch. Ich kenne Somuncu schon sehr lange. Etwas als Quatsch zu bezeichnen, oder andere für zu doof zu halten, das sind schlechte Argumente.


Der angepisste Ton kommt daher, dass ich es für vermessen halte auf Grund eines zweiminütigen Ausschnittes aus einem längeren Vortrag über den gesamten Vortrag oder sogar den Vorträger herzufallen.
Ohne den Kontext in Betracht zu ziehen, ist überhaupt keine "Interessante Diskussion" möglich.


Also schlicht die Wiederholung des ihr seid alle zu blöd- und nur ich habe Ahnung Argument.


https://www.youtube.com/watch?v=YaeP-txjpvQ
diese szene aus harold and maude erinnert mich an das was somuncu tut als satiriker.
so verstehe ichs jedenfalls:
somuncu nimmt ernst, dass man sich nicht den mund verbieten lassen will und lebt das aus quasi.
so ist, im besten fall, derjenige, der ebendieser meinung war, dass man heutzutage ja nix mehr sagen dürfe, ob der nun ungezügelten aussagen doch ein wenig schockiert, und, auch wieder im besten falle , nachdenklich, ob das wirklich die beste idee ist und rede künftig ein wenig zartfühlender.
ob das für den militaristischen onkel von harold zutraf, weiß ich nicht. schockiert war er jedenfalls als ihm vorgeführt wurde, was schrankenlosigkeit bedeuten kann.
#1133:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 22:04
    —
Bitte hört auf meine Lieblingsfilme nach Euren Massstaeben zu sezieren. Das beeinträchtigt meine geistige Gesundheit. Traurig
#1134:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 22:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bitte hört auf meine Lieblingsfilme nach Euren Massstaeben zu sezieren. Das beeinträchtigt meine geistige Gesundheit. Traurig

oh gott.
#1135:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.09.2020, 22:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bitte hört auf meine Lieblingsfilme nach Euren Massstaeben zu sezieren. Das beeinträchtigt meine geistige Gesundheit. Traurig

oh gott.


Lachen

Der war gut!
#1136:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 14:16
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über diesen Artikel:
https://www.zeit.de/kultur/2020-09/serdar-somuncu-podcast-radio-eins-shitstorm-twitter
kommt man auf diesen Podcast:
https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1305628729822056449
in dem sich Serdar Somuncu gehen lässt.


Ich hab' die Sendung gehört. Zu Somuncus Stil gehört es, in seinen Vorträgen ständig verschiedene Rollen anzunehmen. Mal gibt er den Despoten, mal den Sexisten, mal den Nationalisten, mal den Rassisten und mal die Stimme der Vernunft. Zwei Minuten aus einer 3 Stunden Sendung herauszuschneiden und ihm das als seinen persönlichen Standpunkt zu unterstellen, was er da in den zwei Minuten sagt, ist das Äquivalent dazu, Anthony Hopkins zu einem Massenmörder zu erklären, weil er in seinen Filmen so viele Leute umbringt....

"Sich gehen lassen" ist das definitiv nicht.




Hätte ich nicht passender sagen können. Der Anthony Hopkins-Vergleich trifft es m.E. sehr gut. Genau auf dem Level befindet sich solch eine identitätspolitische Hexenjagd, allerdings wohl weniger aus Unfähigkeit, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden, sondern mehr aus Unwille, dies zu tun, wenn es einem nicht in den Kram passt. Wobei ich mich ohnehin wundere, dass Serdar diesbezüglich solange unbehelligt blieb (trotz Migrationshintergrund als Schutzschild).



@ zelig


zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, daß es ein geiles Gefühl war, mal die Sau raus zu lassen. Und das trifft auch den emotionalen Kern der Ablehnung: Man fühlt sich gegängelt und rutscht daher in eine Art Trotzhaltung, obwohl mal sich vielleicht im Alltag sehr kultiviert verhält.


Das wird sicherlich ein Aspekt sein, überhaupt ist diese ganze Beschimpfungs-Nummer von Serdar (Jede Minderheit hat das Recht auf Diskriminierung) auch immer ein Stück weit die (pubertäre?) Freude an Provokation und „Tabubruch“. Aber eben auch nicht nur, ein bisschen mehr steckt da ja schon hinter. Letztlich ist es Parodie.

Und zur Klärung: „Die Sau raus lassen“ meint aber eben dies: Freude an Provokation und „Tabubruch“, speziell in Form von Vulgarität haben und nicht: die versteckte rassistische/sexistische/homophobe/usw. Sau rauslassen, die im innersten wohnt – oder? Wenn du letzteres meinst, Somuncu aber tatsächlich etwas kennst, dann müsstest du das wirklich mal erklären, denn das wäre schon reichlich schwer nachzuvollziehen.

War das auch von dir im ersten Sinne gemeint, dann wäre doch die Frage, inwieweit das nun zu verurteilen wäre. Klar, man kann ästhetische Einwände haben, man kann auch funktionelle Einwände haben, aber Satire sollte man dabei schon Satire sein lassen, auch wenn das so manche kognitiv zu überfordern scheint. Im Grunde ist es wohl aber tatsächlich Geschmackssache ob man überspitze Parodien von zu verurteilenden Denkweisen und „Argumentations“weisen in drastisch-vulgärer Form nun unterhaltsam findet oder nicht. Aber als Parodie verstehen sollte man das schon.

Ich habe gerade auf Youtube Sarah Bosettis „Post für Serdar Somuncu“ gesehen – sie hat das verstanden und ihre Kritik ist tatsächlich erfrischend konstruktiv und reflektiert statt nur empört. Zumal es, wie sie auch sehr schön und witzreich miteinfließen lässt, jetzt auch nicht gerade neu ist, was Serdar macht bzw. Serdar nicht gerade neu ist.
#1137:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 18:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aktuell:
https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_88575842/kontroverse-um-serdar-somuncu-rbb-entschuldigt-sich-nach-rassismus-kritik.html
Corona-Leugner, Bild und Grenzüberschreitung" – so lautet der Titel der ersten Podcast-Ausgabe von Florian Schroeder und Serdar Somuncu. Doch genau damit haben die beiden Satiriker offenbar eine Grenze überschritten.
Zitat:
"Es geht mir am Arsch vorbei, ob das Zigeunerschnitzel heißt oder Mohrenwirt. Die Leute sollen sich f*****. Die sollen (...) Stunden und Tage und Wochen lang im Internet darüber diskutieren, ob das berechtigt ist, oder nicht. Solange es nicht unter Strafe steht, sage ich N****", erklärt Serdar Somuncu, der bei der Bundestagswahl 2017 Spitzenkandidat für DIE PARTEI war. Menschen, die sich über solche Bezeichnungen echauffieren würden, seien "alles Pisser". "Meistens Frauen", will Somuncu wissen – "schlecht geb*****, miese, hässliche Schabracken."

Die unzensierten Ausschnitte der drastischen Ausdrucksweise kursieren auf Twitter in einem rund zweiminütigen Video des Podcasts. Auf der Radioeins-Homepage ist die Aufnahme ebenfalls zu hören, in ganzer Länge.
(...)
Misogynie, Rassismus, Sexismus sind keine Satire"
"Eine schwarze Followerin von mir hat es geschickt, musste mir die komplette Sendung geben, um irgendwo einen doppelten Boden zu finden. Vergebens", erklärt Malcolm Ohanwe in weiteren Tweets. Autorin Jutta Ditfurth schreibt schlicht: "Serdar Somuncu ist stolz darauf, rassistische Begriffe zu verwenden und will es weiter tun. Was für ein Arschloch."


Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn der Mensch "Zigeunerschnitzel" oder "Mohrenwirt" sagt.

Bei einer ganzen Reihe seiner anderen verbalen Absonderungen sieht das allerdings schon wieder etwas anders aus. Das sind genuine pauschale Beleidigungen mit dabei. Aussprechen darf er von mir aus viel. Wenn er jedoch Menschen mit bestimmten Wörtern beschimpft ist fuer mich der Rubikon überschritten. Smilie


Ich muss mich hier revidieren.


Serdar somuncu beleidigt hier niemanden pauschal, sondern parodiert. Mithin ist auch nicht "der Rubikon überschritten".
#1138:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.09.2020, 18:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aktuell:
https://www.t-online.de/unterhaltung/stars/id_88575842/kontroverse-um-serdar-somuncu-rbb-entschuldigt-sich-nach-rassismus-kritik.html
Corona-Leugner, Bild und Grenzüberschreitung" – so lautet der Titel der ersten Podcast-Ausgabe von Florian Schroeder und Serdar Somuncu. Doch genau damit haben die beiden Satiriker offenbar eine Grenze überschritten.
Zitat:
"Es geht mir am Arsch vorbei, ob das Zigeunerschnitzel heißt oder Mohrenwirt. Die Leute sollen sich f*****. Die sollen (...) Stunden und Tage und Wochen lang im Internet darüber diskutieren, ob das berechtigt ist, oder nicht. Solange es nicht unter Strafe steht, sage ich N****", erklärt Serdar Somuncu, der bei der Bundestagswahl 2017 Spitzenkandidat für DIE PARTEI war. Menschen, die sich über solche Bezeichnungen echauffieren würden, seien "alles Pisser". "Meistens Frauen", will Somuncu wissen – "schlecht geb*****, miese, hässliche Schabracken."

Die unzensierten Ausschnitte der drastischen Ausdrucksweise kursieren auf Twitter in einem rund zweiminütigen Video des Podcasts. Auf der Radioeins-Homepage ist die Aufnahme ebenfalls zu hören, in ganzer Länge.
(...)
Misogynie, Rassismus, Sexismus sind keine Satire"
"Eine schwarze Followerin von mir hat es geschickt, musste mir die komplette Sendung geben, um irgendwo einen doppelten Boden zu finden. Vergebens", erklärt Malcolm Ohanwe in weiteren Tweets. Autorin Jutta Ditfurth schreibt schlicht: "Serdar Somuncu ist stolz darauf, rassistische Begriffe zu verwenden und will es weiter tun. Was für ein Arschloch."


Ich habe keinerlei Probleme damit, wenn der Mensch "Zigeunerschnitzel" oder "Mohrenwirt" sagt.

Bei einer ganzen Reihe seiner anderen verbalen Absonderungen sieht das allerdings schon wieder etwas anders aus. Das sind genuine pauschale Beleidigungen mit dabei. Aussprechen darf er von mir aus viel. Wenn er jedoch Menschen mit bestimmten Wörtern beschimpft ist fuer mich der Rubikon überschritten. Smilie


Ich muss mich hier revidieren.


Serdar somuncu beleidigt hier niemanden pauschal, sondern parodiert. Mithin ist auch nicht "der Rubikon überschritten".


Satire ist kein Deckchenhäkeln.
#1139:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.09.2020, 15:14
    —
Im Postillon gibt's auch einen Artikel zu solcher Satire:
Clever: Heinz (52) entwickelt Kunstfigur Heinz (52), die ein Riesenarschloch ist, um seinem Umfeld den Spiegel vorzuhalten
#1140:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 20.09.2020, 19:59
    —
Falls sich irgendjemand für die Statements von Somuncu und Schröder zu dem Podcast interessiert:

https://www.radioeins.de/programm/sendungen/modo1619/_/debatte-um-schroeder---somuncu-podcast.html
#1141:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 12:04
    —
passt wohl hier:
WÖRTER SCHLAFEN NICHT: Christina von Braun (Identität) und Thorsten Dönges
https://www.youtube.com/watch?v=Hisrurpamnc

aus:
https://www.dichterlesen.net/veranstaltungen/veranstaltung/detail/woerter-schlafen-nicht-essays-gespraeche-performances-2556/
#1142:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 14:07
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Falls sich irgendjemand für die Statements von Somuncu und Schröder zu dem Podcast interessiert:

https://www.radioeins.de/programm/sendungen/modo1619/_/debatte-um-schroeder---somuncu-podcast.html


Tja, das ist eben die Sache: Er geht von „Erwachsenen mit Abstraktionsvermögen und Auffassungsgabe“ aus. Sehr viele sind aber halt nur Erwachsene. Schulterzucken

Es ist Geschmackssache, ob man derbe und "dumme" Parodien von derben und dummen Leuten bzw. Ansichten mag oder nicht – und auch, wie weit und authentisch man den Advocatus Diaboli mag oder nicht. Verstehen sollte man das aber schon genauso wie auch zugestehen – und nicht einfach unterstellen, dass dies nur eine Farce wäre, der Disclaimer, um die eigene rassistische, sexistisch,[…] Meinung hinauszuposaunen.
#1143:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 14:18
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Falls sich irgendjemand für die Statements von Somuncu und Schröder zu dem Podcast interessiert:

https://www.radioeins.de/programm/sendungen/modo1619/_/debatte-um-schroeder---somuncu-podcast.html


Tja, das ist eben die Sache: Er geht von „Erwachsenen mit Abstraktionsvermögen und Auffassungsgabe“ aus. Sehr viele sind aber halt nur Erwachsene. Schulterzucken

Es ist Geschmackssache, ob man derbe und "dumme" Parodien von derben und dummen Leuten bzw. Ansichten mag oder nicht – und auch, wie weit und authentisch man den Advocatus Diaboli mag oder nicht. Verstehen sollte man das aber schon genauso wie auch zugestehen – und nicht einfach unterstellen, dass dies nur eine Farce wäre, der Disclaimer, um die eigene rassistische, sexistisch,[…] Meinung hinauszuposaunen.


Die Moderatoren waren mir viel zu sehr darauf bedacht nur ihre Werte zu signalisieren und Somuncu zu verurteilen und nicht darum zu verstehen, was er da eigentlich gemacht hat. Die Disclaimer-Idee, die Schröder da anspricht, ist ja auch was für Kleinkinder. Erinnert stark an diese bekloppten Triggerwarnungen, die, zumindest nach meiner Beobachtung, zum Glück wieder etwas nachgelassen haben.
#1144:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 09:17
    —
https://www.rnd.de/medien/serdar-somuncu-uber-podcast-provokation-es-tut-mir-wirklich-aufrichtig-leid-2ROE4S6PSNGZ5LMLV7NUHKFMNA.html

Serdar Somuncu über den besagten Podcast
#1145:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 12:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/medien/serdar-somuncu-uber-podcast-provokation-es-tut-mir-wirklich-aufrichtig-leid-2ROE4S6PSNGZ5LMLV7NUHKFMNA.html

Serdar Somuncu über den besagten Podcast


Ich habe mir die zweite Folge angehört und ich fand, sie haben relativ wenig dazu gesagt. Ich hätte gedacht, da käme noch viel mehr und fand es gut, dass sie da nicht übermäßig ins Detail gegangen sind, auch wenn ein wenig natürlich dabei war. Anfangs fand ich die halb ironisch-spöttischen Erklärungen dazu, wie diese Aussage jetzt wieder gemeint war noch ganz lustig, aber gegen Ende hin wurde mir das doch zu viel. Das ging schon ein bisschen in die Richtung:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Disclaimer-Idee, die Schröder da anspricht, ist ja auch was für Kleinkinder.


Für Kleinkinder, in der Tat.
#1146:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 14:26
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Über diesen Artikel:
https://www.zeit.de/kultur/2020-09/serdar-somuncu-podcast-radio-eins-shitstorm-twitter
kommt man auf diesen Podcast:
https://twitter.com/MalcolmOhanwe/status/1305628729822056449
in dem sich Serdar Somuncu gehen lässt.


Ich hab' die Sendung gehört. Zu Somuncus Stil gehört es, in seinen Vorträgen ständig verschiedene Rollen anzunehmen. Mal gibt er den Despoten, mal den Sexisten, mal den Nationalisten, mal den Rassisten und mal die Stimme der Vernunft. Zwei Minuten aus einer 3 Stunden Sendung herauszuschneiden und ihm das als seinen persönlichen Standpunkt zu unterstellen, was er da in den zwei Minuten sagt, ist das Äquivalent dazu, Anthony Hopkins zu einem Massenmörder zu erklären, weil er in seinen Filmen so viele Leute umbringt....

"Sich gehen lassen" ist das definitiv nicht.




Hätte ich nicht passender sagen können. Der Anthony Hopkins-Vergleich trifft es m.E. sehr gut. Genau auf dem Level befindet sich solch eine identitätspolitische Hexenjagd, allerdings wohl weniger aus Unfähigkeit, zwischen Fiktion und Realität zu unterscheiden, sondern mehr aus Unwille, dies zu tun, wenn es einem nicht in den Kram passt. Wobei ich mich ohnehin wundere, dass Serdar diesbezüglich solange unbehelligt blieb (trotz Migrationshintergrund als Schutzschild).



@ zelig


zelig hat folgendes geschrieben:

Ich habe den Eindruck, daß es ein geiles Gefühl war, mal die Sau raus zu lassen. Und das trifft auch den emotionalen Kern der Ablehnung: Man fühlt sich gegängelt und rutscht daher in eine Art Trotzhaltung, obwohl mal sich vielleicht im Alltag sehr kultiviert verhält.


Das wird sicherlich ein Aspekt sein, überhaupt ist diese ganze Beschimpfungs-Nummer von Serdar (Jede Minderheit hat das Recht auf Diskriminierung) auch immer ein Stück weit die (pubertäre?) Freude an Provokation und „Tabubruch“. Aber eben auch nicht nur, ein bisschen mehr steckt da ja schon hinter. Letztlich ist es Parodie.

Und zur Klärung: „Die Sau raus lassen“ meint aber eben dies: Freude an Provokation und „Tabubruch“, speziell in Form von Vulgarität haben und nicht: die versteckte rassistische/sexistische/homophobe/usw. Sau rauslassen, die im innersten wohnt – oder? Wenn du letzteres meinst, Somuncu aber tatsächlich etwas kennst, dann müsstest du das wirklich mal erklären, denn das wäre schon reichlich schwer nachzuvollziehen.

War das auch von dir im ersten Sinne gemeint, dann wäre doch die Frage, inwieweit das nun zu verurteilen wäre. Klar, man kann ästhetische Einwände haben, man kann auch funktionelle Einwände haben, aber Satire sollte man dabei schon Satire sein lassen, auch wenn das so manche kognitiv zu überfordern scheint. Im Grunde ist es wohl aber tatsächlich Geschmackssache ob man überspitze Parodien von zu verurteilenden Denkweisen und „Argumentations“weisen in drastisch-vulgärer Form nun unterhaltsam findet oder nicht. Aber als Parodie verstehen sollte man das schon. ...


Ich will es nicht verurteilen. Ich hatte den Eindruck, daß Somuncu in dem Moment keine Distanz zu der Rolle hielt, die er spielte. Er war sozusagen in der Minute emotional authentisch. Damit behaupte ich nicht, daß er ein misogyner Hater ist, der versehentlich seine wahre Natur gezeigt hat. Er hätte nur die drastische Wirkung der drastischen Performance vorhersehen sollen. Er war danach ja auch ungücklich darüber.
#1147:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.10.2020, 22:37
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Und zur Klärung: „Die Sau raus lassen“ meint aber eben dies: Freude an Provokation und „Tabubruch“, speziell in Form von Vulgarität haben und nicht: die versteckte rassistische/sexistische/homophobe/usw. Sau rauslassen, die im innersten wohnt – oder?

Ich frage mich, warum das ein besonders relevanter Unterschied sein soll.

Im einen Fall meint jemand: "Ich bin, weil ich zum gesellschaftlich bevorzugten Team A gehöre, etwas Besseres als die Angehörigen des gesellschaftlich benachteiligten Teams B, und das kann/darf/muss ich dadurch bestätigen, dass ich letztere mit passenden Beleidigungen versehe."

Im anderen Fall meint jemand: "Ich habe ein besonders wichtiges Bedürfnis, nämlich das, zu provozieren und Tabus zu brechen. Das geht ganz prima, indem ich Beleidigungen gegenüber Team B reproduziere; weil dessen gesellschaftliche Benachteiligung heute von vielen kritisiert wird, wird das im Allgemeinen nicht so gerne gesehen. Aber das Provokationsbedürfnis von mir als Team-A-Mitglied ist natürlich viel wichtiger als das Bedürfnis von Team-B-Mitgliedern, nicht beleidigt zu werden, also ist das schon OK."

Aus bloßer Lust an der Provokation rassistische Beleidigungen zu reproduzieren, ist mE selbst rassistisch.

Ich stelle mir gerade so vor: "He, was regen Sie sich denn so auf von wegen sexuelle Belästigung? Das war gerade nicht sexuell motiviert, ich wollte bloß mal provozieren und das Nicht-in-den-Schritt-Grapschen-Tabu brechen. Noch nie was von Satire gehört?"
#1148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2020, 00:57
    —
https://www.youtube.com/watch?v=BiqDZlAZygU


Daumen hoch!
#1149:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 11:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Ich will es nicht verurteilen. Ich hatte den Eindruck, daß Somuncu in dem Moment keine Distanz zu der Rolle hielt, die er spielte. Er war sozusagen in der Minute emotional authentisch. Damit behaupte ich nicht, daß er ein misogyner Hater ist, der versehentlich seine wahre Natur gezeigt hat.


Das kann vielleicht schon sein, vielleicht auch nicht – würde ich mir nicht rausnehmen wollen zu beurteilen. Man kann sich aber auch in Rage reden, sogar über genau das, was man gerade parodiert … oder, man regt sich über dumme Überspitzungen und Strohmänner der eigenen Ansichten auf und wettert dann dagegen … zudem kann man einem Schauspieler eigentlich auch zur Darstellung gratulieren, wenn er authentisch wirkt.

zelig hat folgendes geschrieben:

Er hätte nur die drastische Wirkung der drastischen Performance vorhersehen sollen. Er war danach ja auch ungücklich darüber.


Kann man so sehen. Andererseits: Wer ihn kennt und sich das anhört, dürfte das jawohl einordnen können oder? Auch die Drastik war ja nun wirklich nicht neu.



@tillich

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich frage mich, warum das ein besonders relevanter Unterschied sein soll.


Uff. Echt? Geschockt Sehr glücklich


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Im einen Fall meint jemand: "Ich bin, weil ich zum gesellschaftlich bevorzugten Team A gehöre, etwas Besseres als die Angehörigen des gesellschaftlich benachteiligten Teams B, und das kann/darf/muss ich dadurch bestätigen, dass ich letztere mit passenden Beleidigungen versehe."

Im anderen Fall meint jemand: "Ich habe ein besonders wichtiges Bedürfnis, nämlich das, zu provozieren und Tabus zu brechen. Das geht ganz prima, indem ich Beleidigungen gegenüber Team B reproduziere; weil dessen gesellschaftliche Benachteiligung heute von vielen kritisiert wird, wird das im Allgemeinen nicht so gerne gesehen. Aber das Provokationsbedürfnis von mir als Team-A-Mitglied ist natürlich viel wichtiger als das Bedürfnis von Team-B-Mitgliedern, nicht beleidigt zu werden, also ist das schon OK."



Selbst so gegenübergestellt (was ich so nicht tun würde) wäre das m.E. immer noch ein himmelsweiter Unterschied und im zweiten Fall wäre die Person vielleicht ein rücksichtsloses Arschloch, aber eben nicht unbedingt ein rassistisches (rücksichtsloses) Arschloch. Und wenn es um Rassismus geht, dann ist das doch der Kern der Sache.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aus bloßer Lust an der Provokation rassistische Beleidigungen zu reproduzieren, ist mE selbst rassistisch.


Das halte ich für einen extrem überdehnten Rassismusbegriff, der zwar bei Manchen absolut en vogue sein mag, m.E. aber nicht nur in der Sache daneben ist, sondern auch katastrophal hinschlich der gesellschaftlichen Wirkung. Diese totale Abkopplung von Aussage und Intention/Motiv führt zur Rassimus-Keule, die sich dann an jedem Hans und Franz abnutzt und irgendwann nicht mal mehr gegen wirkliche Rassisten taugt.

Dazu kommt, dass er dazu führen kann (! nicht muss), alles durch die Rassismus-Brille anzuschauen und dann in fröhlicher Paranoia überall Rassismus zu sehen. Das endet dann wie in den USA, wo nicht wenige sämtliche statistischen Unterschiede als Rassismus bzw. als „strukturellen/systematischen Rassismus“verstehen – und sämtliche anderen Ursachen links (bzw. eher rechts) liegen lassen.

Das erleben wir m.E. bereits und das ist, im identitätspolitischen Gesamtpaket betrachtet, auch einer der Gründe für den Erfolg von Trump, Afd und Co., der allerdings kaum Beachtung zu finden scheint.


Bei aller Liebe zur feinen Ausdifferenziertheit sollte man außerdem auch mal auf dem real-gesellschaftlichen Teppich bleiben. Erwachsene Menschen reagieren auf moralisierenden Paternalismus nun einmal eher selten mit Besinnung.


Davon abgesehen gilt in dem speziellen Fall von Somuncu, dass es nicht mal nur reine Lust am Provozieren ist, sondern tatsächlich einem schon lange existierenden Konzept folgt, das eben nicht nachträglich als Rechtfertigung aus dem Ärmel geschüttelt wurde und das auch keineswegs so absurd ist, wie es vielleicht auf dem ersten Blick scheint.


Mr. Bean scheint das ähnlich zu sehen:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=BiqDZlAZygU

Daumen hoch!




Zum einen trifft er den Kern des Problems mit dem betroffenen Subjekt als alleinigen Maßstab für das, was nun beleidigend/angreifend ist. Das ist schon theoretisch so aberwitzig und absurd, dass einem die absurde Praxis eigentlich auch nicht mehr überraschen muss.

Zum anderen ist das, was er als Mittel gegen Diskriminierung und „Hate Speech“ nennt, auch der Ansatz von Serdar Somuncus „Beleidigung für alle“. Und das halte ich auch für wesentlich realistischer als der verordnete Neusprech aus dem akademischen Elfenbeinturm, der ganz grundsätzlich Ursache und Wirkung mächtig verzerrt und dabei psychologisch nicht mal das Niveau der Küchenpsychologie erreicht.


(Und nein, damit ist nicht gemeint, dass man einfach rücksichtslos aller rausdonnern soll, was einem in den chauvinistischen Sinn (egal welcher Couleur) kommt. Es gibt schon noch sowas wie Graustufen, wenn nicht gar Farben. Ich würde mich zudem auch sehr, sehr wundern, wenn ein Somuncu jemanden bewusst beleidigen würde, wenn er genau weiß dass es denjenigen verletzt. Im Gegenteil gab es da schon so einige Beispiele, wo er bei öffentlichen Auftritten mit so manchen Gästen erstaunlich zimperlich umgegangen ist. Wer allerdings austeilt, muss sich nicht wundern, dann auch zurück zu bekommen. Und wer bewusst zu einem Auftritt von ihm geht oder sich einen Podcast von ihm anhört, begibt sich eben in einen Raum, wo das Konzept klar ist – es sei denn, er hört nur 2 Minuten, weil ein woker Twitter-Social-Justice-Warrior, der den ganzen Tag auf der Suche nach irgendwas ist, das er missverstehen kann, ihm das geschickt hat – voller Freude darüber, endlich etwas Böses zum bekämpfen gefunden zu haben und zugleich die eigenen kleinbürgerlichen Machtfantasien als Online-Blockwart ausleben zu können …)

Aber genug geschimpft.
zwinkern
#1150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 07:49
    —
Zitat:
....Der Ort Neger liegt im Negertal und ist unterteilt in Unterneger, Mittelneger und Oberneger. In der Stadt Olpe ist der Ortsname längst kein Thema mehr. Dennoch sorgt er immer wieder für Verwirrung. Zumindest bei Menschen von außerhalb. Während im Sommer Unbekannte die Ortsschilder beschmiert haben, regen sich nun erneut kritische Stimmen seitens Sprachwissenschaftler und Initiativen für schwarze Menschen. Doch was sagen die Bürger in Neger eigentlich dazu?

Anatol Stefanowitsch ist ein Sprachwissenschaftler aus Berlin. Er findet: „Das N-Wort ist extrem herabwürdigend, es ist in der deutschen Sprache eines der als am schlimmsten diskriminierend empfundenen Worte überhaupt.“....

......Rund 400 Menschen wohnen in Neger. Einer davon ist Martin Reißner. Er findet, dass die Diskussion völlig absurd und lächerlich ist. „Ich glaube, dass die Menschen wesentlich mehr Probleme haben, als sich über so einen Scheiß aufzuregen“, sagt er. „Wir Negeraner leben gern hier und haben überhaupt nichts gegen diesen Namen.“ Reißner, der als Meister für Veranstaltungstechniker in der Stadthalle Attendorn und nebenberuflich als Pyrotechniker arbeitet, betont, dass der Ursprung des Namens keinerlei rassistische Bedeutung hat.....





https://www.ikz-online.de/staedte/kreis-olpe/menschen-im-negertal-genervt-von-namensdiskussion-id231241670.html



Was ist das nur wieder fuer ein Irrsinn....
#1151:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 11:12
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für einen extrem überdehnten Rassismusbegriff, der zwar bei Manchen absolut en vogue sein mag, m.E. aber nicht nur in der Sache daneben ist, sondern auch katastrophal hinschlich der gesellschaftlichen Wirkung. Diese totale Abkopplung von Aussage und Intention/Motiv führt zur Rassimus-Keule, die sich dann an jedem Hans und Franz abnutzt und irgendwann nicht mal mehr gegen wirkliche Rassisten taugt. 

Wie stellt man denn so eine Intention fest?
#1152:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 11:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für einen extrem überdehnten Rassismusbegriff, der zwar bei Manchen absolut en vogue sein mag, m.E. aber nicht nur in der Sache daneben ist, sondern auch katastrophal hinschlich der gesellschaftlichen Wirkung. Diese totale Abkopplung von Aussage und Intention/Motiv führt zur Rassimus-Keule, die sich dann an jedem Hans und Franz abnutzt und irgendwann nicht mal mehr gegen wirkliche Rassisten taugt. 

Wie stellt man denn so eine Intention fest?


Also ich mache das immer so, dass ich mir alle mir denkbaren Intentionen überlege und daraus diejenige annehme, die in Anbetracht des Kontextes der Aussage am wahrscheinlichsten ist. Im Zweifel frage ich, wenn möglich nach, was die beabsichtigte Intention war. (Oder lasse mir selbige scheißegal sein, falls eine Klärung der Intention nicht in einem annehmbaren Verhältnis zum daraus zu erwartenden Nutzen bezüglich der Verständigung steht. Schulterzucken )
#1153:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 12:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Im Zweifel frage ich, wenn möglich nach, was die beabsichtigte Intention war.

Und du gehst davon aus, dass die Leute bei sowas bezüglich ihrer Intention ehrlich sind? Am Kopf kratzen

Wenn du mich fragst: tillichs Definition ist vielleicht zu weit, aber die von Pan narrans ist zu eng. Gerade wenn man die Selbstangabe bezüglich der Intention zum Kriterium macht, kommt mitunter recht Absurdes dabei heraus. Der von Pan narrans kritisierten Identitätspolitik, die überall Rassismus wittert, steht die 4chan-Situation gegenüber, wo massenweise regelrecht KKK- und Nazipropaganda verbreitet wird und trotzdem keiner rassistisch ist, weil natürlich niemand das "wirklich so meint", sondern alle nur "ironisches" Shitposting betreiben (wer's glaubt!). Dass es Graustufen (und womöglich auch "Farben", was auch immer die Metapher bedeuten soll) gibt, ist ja okay. Aber wissentlich und willentlich mögliche rassistische Wirkungen in Kauf zu nehmen ist halt schon bestenfalls tief dunkelgrau.
#1154:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 15:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Im Zweifel frage ich, wenn möglich nach, was die beabsichtigte Intention war.

Und du gehst davon aus, dass die Leute bei sowas bezüglich ihrer Intention ehrlich sind? Am Kopf kratzen


Zunächst einmal ja. Sollte jemand unehrlich sein, nicht die Wahrheit sagen, dürften sich recht schnell Widersprüche auftun. Je nachdem wie sehr jemand ins Schwitzen gerät, wenn er mit diesen konfrontiert wird, kann man dann ja ablesen, ob er ehrlich ist und einfach eine wirklich widersprüchliche Intention hat (was es ja geben kann, man denke nur z. B. mal an Religiöse, die an einen Gott glauben, andere aber ablehnen), oder ob er einen mit der angegebenen Intention nur in die Irre führen, trollen und verarschen wollte. In letzterem Fall weiß man dann ja immerhin welche Intention wirklich dahintersteckte... quasie eine Metaintention, wenn man so will. In ersterem kann man wenigstens schonmal abhaken denjenigen von der Falschheit bzw. Widersprüchlichkeit seiner Intentionen zu überzeugen, denn dann handelt es sich eben genau darum: Um eine Überzeugung. Und zwar eine höchstwahrscheinlich irrationale. Also eine, die man mit Argumenten und Fakten und Widerspruchsbeweisen nicht verändern kann, weil sie von ihrem Besitzer gar nicht als widersprüchlich wahrgenommen wird. Am Kopf kratzen Also so weit würde ich da jetzt eine tiefere Analyse fremder Intentionen ansetzen. Jetzt ganz spontan.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du mich fragst: tillichs Definition ist vielleicht zu weit, aber die von Pan narrans ist zu eng. Gerade wenn man die Selbstangabe bezüglich der Intention zum Kriterium macht, kommt mitunter recht Absurdes dabei heraus. Der von Pan narrans kritisierten Identitätspolitik, die überall Rassismus wittert, steht die 4chan-Situation gegenüber, wo massenweise regelrecht KKK- und Nazipropaganda verbreitet wird und trotzdem keiner rassistisch ist, weil natürlich niemand das "wirklich so meint", sondern alle nur "ironisches" Shitposting betreiben (wer's glaubt!). Dass es Graustufen (und womöglich auch "Farben", was auch immer die Metapher bedeuten soll) gibt, ist ja okay. Aber wissentlich und willentlich mögliche rassistische Wirkungen in Kauf zu nehmen ist halt schon bestenfalls tief dunkelgrau.


Dem möchte ich nicht widersprochen haben. Lediglich möchte ich mir den Luxus gönnen manchmal naiv sein zu dürfen und auch den allerschlimmsten Rassismus nicht ernst zu nehmen und mich nicht darüber zu echauffieren. Denn ich gehe davon aus, dass Nazis und Rassisten nichts lieber sehen als die Rage und Empörung derer, die von ihnen als Gutmenschen u. ä. abgestempelt werden. Und diese Genugtuung möchte wenigstens ich privat für mich ihnen nicht eingestehen.
#1155:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 18:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lediglich möchte ich mir den Luxus gönnen manchmal naiv sein zu dürfen und auch den allerschlimmsten Rassismus nicht ernst zu nehmen und mich nicht darüber zu echauffieren.

Nun, den Luxus muss man sich gönnen können.

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Zum Thema Intention: Natürlich ist die Intention nicht völlig irrelevant. Wenn jemand ganz ohne Absicht, bloß aus Gedankenlosigkeit oder unbewusster Prägung heraus Rassismus reproduziert, aber bewusst eigentlich Rassismus ablehnt, hat das natürlich eine andere Qualität, als wenn jemand ganz bewusst rassistische Einstellungen vertritt.

Dennoch halte ich die tatsächliche Wirkung für deutlich relevanter. Wenn jemand, der irgendwo Macht ausübt (eine Polizistin, die Kontrollen vornimmt; ein Lehrer, der Noten oder Schulempfehlungen schreibt; aber auch ganz kleine Sachen, durch die irgendwo Zugehörigkeit oder Ausgrenzung hergestellt wird) Leute nach rassistischen Kriterien unterschiedlich behandelt, ist das eben Rassismus, auch wenn es unbewusst und gegen die bewussten Einstellungen passiert. Das sollte man anerkennen, um etwas daran ändern zu können.

Bei der alten Diskussion ging es aber noch nicht mal um unbewussten Rassismus, sondern darum, Rassismus zu benutzen, weils ja so lustig ist, haha, aber ich mein's ja nicht so. Da wird der Unterschied für mich wirklich ganz klein.
#1156:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 19:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Bei der alten Diskussion ging es aber noch nicht mal um unbewussten Rassismus, sondern darum, Rassismus zu benutzen, weils ja so lustig ist, haha, aber ich mein's ja nicht so. Da wird der Unterschied für mich wirklich ganz klein.


Und für mich wird er da riesengroß. That's what she said.

Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so. Und wenn man mich fragt, dann ist dieser nahezu anarchische Umgang mit solchen diskriminierenden sozialen Phänomenen der einzig richtige Weg, der einzige, der zu einer dauerhaften Entwaffnung der Rassisten und zu einem gesunden Umgang mit Menschen anderer Herkunft, also schlussendlich auch gegen Xenophobie als ganzes, führt. Das Anderssein gerade auf die Schippe zu nehmen ist die reinste Form es zu akzeptieren, die einzige Normalität, die für mich überhaupt erstrebsam scheint. Den gesalzenen Daumen immer in die frischesten Wunden pressen. Und eben nicht wie ein Storch im Salat zusammenzucken und wie das Kaninchen vor der Schlange zu erstarren, wenn jemand den Raum betritt, der anders aussieht als man selbst, weil man Angst hat was falsch zu machen oder sich (bewusst oder unbewusst) rassistisch zu verhalten.

Satire usw. oder auch ganz profaner Humor kann da nämlich leisten, was politische Korrektheit niemals vermag: Das Andere trivial erscheinen lassen. Ihm das Befremdliche nehmen. Es Teil der eigenen Identität werden lassen.

Ich weiß mal wieder nicht, ob klar wird, was ich meine. skeptisch Ich schreib da irgendwie zu emotional und argumentiere mal wieder eigentlich gar nicht, sondern beschreibe lediglich was ich fühle, wenn ich Witze mit als rassistisch empfindbarem Inhalt mache oder höre. Ich wollte eben sogar schreiben, dass es das Fremde "entzaubert" aber eigentlich macht es genau das Gegenteil. Am Kopf kratzen Na ja. Vielleicht wird es ja trotzdem klar. Schulterzucken
#1157:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 20:25
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so. Und wenn man mich fragt, dann ist dieser nahezu anarchische Umgang mit solchen diskriminierenden sozialen Phänomenen der einzig richtige Weg, der einzige, der zu einer dauerhaften Entwaffnung der Rassisten und zu einem gesunden Umgang mit Menschen anderer Herkunft, also schlussendlich auch gegen Xenophobie als ganzes, führt.

Testen wir das doch mal aufs Exempel. Posten wir diese Art von Witzen auf 4chans /pol/-Board und sehen wir, ob sie den dortigen Rassismus zurückdrängen. Pfeifen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß mal wieder nicht, ob klar wird, was ich meine. skeptisch

Es ist schon klar, welche Strategie du im Sinn hast. Serdar Somuncu ist ja ein gutes Beispiel. Nur funktioniert das eben nicht ganz so, wie du es meinst. Die meisten Comedians, die klischeebasierte Witze machen, haben den genau gegenteiligen Effekt, nämlich die Zementierung von Vorurteilen. Mit Klischees zu diesem Zweck humoristisch spielen muss man eben auch können. Wenn man es nicht kann, erreicht man damit nämlich u.U. eben nicht, was du damit willst, sondern das Gegenteil.
#1158:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.01.2021, 21:19
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so.

Allerdings wäre es dann nicht verkehrt, dafür zu sorgen, dass der Rassismus dann auch so verstanden werden kann.
Und nein, es zerstört nicht Satire, den Leuten zumindest die Möglichkeit zu geben, sie als solche zu erkennen. Wenn auch durchaus kluge Leute das fraglich finden, hat man vielleicht doch was falsch gemacht.

Ansonsten wird man nämlich schnell zu Schrödingers Arschloch (oder erscheint zumindest so).
Schrödinger's Douchebag:
A guy who says offensive things and decides whether he was joking based on the reaction of people around him. (Urban dictionay)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wenn man mich fragt, dann ist dieser nahezu anarchische Umgang mit solchen diskriminierenden sozialen Phänomenen der einzig richtige Weg, der einzige, der zu einer dauerhaften Entwaffnung der Rassisten und zu einem gesunden Umgang mit Menschen anderer Herkunft, also schlussendlich auch gegen Xenophobie als ganzes, führt.

Mag sein, aber ich überlasse das den Betroffenen lieber selbst. Wenn schwarze Leute sich gegenseitig in bestimmten Kontexten scherzhaft "N*" nennen, werde ich sie bestimmt nicht belehren, dass das ein rassistisches Wort sei - dennoch werde ich es nie selbst benutzen, es sei denn in ganz eindeutig als solche ererkennbaren sarkastischen Äußerungen über Rassisten.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das Anderssein gerade auf die Schippe zu nehmen ist die reinste Form es zu akzeptieren, die einzige Normalität, die für mich überhaupt erstrebsam scheint. [...] Satire usw. oder auch ganz profaner Humor kann da nämlich leisten, was politische Korrektheit niemals vermag: Das Andere trivial erscheinen lassen. Ihm das Befremdliche nehmen. Es Teil der eigenen Identität werden lassen.

Ich halte es für extrem zweifelhaft, das "Andere" ausgerechnet in der Weise Teil der "eigenen Identität" werden zu lassen, indem man sich darüber ustig macht, und dann noch auf eine Weise, die äußerlich nicht von Rassismus zu ubnterscheiden ist (denn über solche Äußerungen reden wir ja gerade).

Rothaarige, besonders dicke, besonders kleine Menschen, etc.pp. sind auch nicht dadurch Teil meiner "eigenen Identität" (meinst du nicht eher: Teil der Gruppe?), dass ich beständig Witze über sie mache. Eigentlich ist eher das Gegenteil der Fall.
Ich hatte ein entsprechendes Erlebnis vor sehr langer Zeit in einer Jugendgruppe. Ein ein paar Jahre jüngerer Teilnehmer, später ein sehr guter Freund, war als Jugendlicher sehr klein geraten, möglicherweise wachstumsverzögert, und hat immer wieder Witze darüber abgekriegt. (Ich habe das nicht mitgemacht, bin aber, muss ich gestehen, auch nicht eingeschritten, weil "Ist ja nur Spaß".)
Der war ansonsten sehr gut akzeptiert, wurde gemocht und war voll in die Gruppe integriert. Er hat auch gewusst, dass die anderen die Witze "nicht böse meinen". Das hat ihm aber nichts genützt, es hat ihn trotzdem richtig fertig gemacht - was er sich normalerweise nicht hat anmerken lassen, aber einmal ist es doch durchgebrochen. Seitdem bin ich allem "Ist doch nur Spaß" gegenüber sehr skeptisch.

Und ausgerechnet bei Leuten, die nicht nur ein auffälliges Merkmal haben, sondern einer tatsächlich diskriminierten Gruppe angehören, soll das dann ein Mittel der Integration sein?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und eben nicht wie ein Storch im Salat zusammenzucken und wie das Kaninchen vor der Schlange zu erstarren, wenn jemand den Raum betritt, der anders aussieht als man selbst, weil man Angst hat was falsch zu machen oder sich (bewusst oder unbewusst) rassistisch zu verhalten.

Das ist überhaupt nicht mein Empfinden. Mein Empfinden ist eher, dass ich entspannt bin; bestimmte Sachen ganz einfach nicht mache, weil ich weiß, dass sie nicht in Ordnung sind; aber damit rechne, dass ich unbewusst vielleicht auch Sachen mache, die nicht OK sind - darüber denke ich dann nach und entschuldige mich gegebenenfalls.
Als verkrampft würde ich es eher empfinden, wenn ich in solchen Fällen immer versuchen würde, eine Rechtfertigung zu finden.
#1159:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 01:00
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lediglich möchte ich mir den Luxus gönnen manchmal naiv sein zu dürfen und auch den allerschlimmsten Rassismus nicht ernst zu nehmen und mich nicht darüber zu echauffieren.

Nun, den Luxus muss man sich gönnen können.

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Zum Thema Intention: Natürlich ist die Intention nicht völlig irrelevant. Wenn jemand ganz ohne Absicht, bloß aus Gedankenlosigkeit oder unbewusster Prägung heraus Rassismus reproduziert, aber bewusst eigentlich Rassismus ablehnt, hat das natürlich eine andere Qualität, als wenn jemand ganz bewusst rassistische Einstellungen vertritt.

Dennoch halte ich die tatsächliche Wirkung für deutlich relevanter. Wenn jemand, der irgendwo Macht ausübt (eine Polizistin, die Kontrollen vornimmt; ein Lehrer, der Noten oder Schulempfehlungen schreibt; aber auch ganz kleine Sachen, durch die irgendwo Zugehörigkeit oder Ausgrenzung hergestellt wird) Leute nach rassistischen Kriterien unterschiedlich behandelt, ist das eben Rassismus, auch wenn es unbewusst und gegen die bewussten Einstellungen passiert. Das sollte man anerkennen, um etwas daran ändern zu können.

Bei der alten Diskussion ging es aber noch nicht mal um unbewussten Rassismus, sondern darum, Rassismus zu benutzen, weils ja so lustig ist, haha, aber ich mein's ja nicht so. Da wird der Unterschied für mich wirklich ganz klein.



Manche Leute benutzen auch gar nicht Rassismus, sondern Dinge, die Leute wie Du absurderweise fuer Rassismus halten, weil es so lustig ist, wenn Leute wie Du sich darueber aufregen.


...und ich muss zugeben, sowas bereitet nicht unbeträchtliches Vergnügen. Sehr glücklich
#1160:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 01:30
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute benutzen auch gar nicht Rassismus, sondern Dinge, die Leute wie Du absurderweise fuer Rassismus halten, weil es so lustig ist, wenn Leute wie Du sich darueber aufregen.

a) Ich denke, es müsste konkret diskutiert werden, ob etwas Rassismus ist oder ob es "Leute wie [... ich ... ] absurderweise fuer Rassismus halten". So unkonkret dahingeworfen, scheint es mir lediglich ein pauschaler Abwehrreflex zu sein.

b) Immerhin gibst du zu, bei solchen Themen absichtlich zu trollen. (Da könnte man auch fragen, wer sich mehr aufregt - der Troll, den eine Sache so stört, dass er zu Trollen anfängt, oder der, der sachlich dagegen argumentiert. Aber sei's drum, dieses "weil's so lustig ist" ist eh ziemlicher Kindergarten.)
Mir gegenüber ist das ja noch egal, weil ich nun mal nicht betroffen bin. Aber wenn es um Leute ginge, die sich von einem Ausdruck tatsächlich rassistisch diskriminiert fühlen, wäre es mMn ein ziemlicher Arschloch-Move, diesen Ausdruck nicht etwa bloß weiter zu benutzen, weil man die Argumente nicht überzeugend findet, sondern ihn gezielt deswegen benutzte, um diese Leute zu ärgern.
Das wäre genau diese Ignoranz gegenüber Diskriminierungserfahrungen, die selbst diskriminierend ist.
#1161:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 02:04
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lediglich möchte ich mir den Luxus gönnen manchmal naiv sein zu dürfen


Ich glaube, das kann nicht funktionieren. Wenn man einmal etwas durchschaut hat, dann kann man nicht mehr hinter die Erkenntnis zurück. Das naive, vielleicht unschuldige Paradies bleibt verschlossen. Und man sieht es ja auch beispielsweise Leuten wie BB an, daß sie ihrer naiven Pose selber nicht trauen. Wie bei des Kaisers neuen Kleidern. Aufklärung ist Arbeit. In diesen Zeiten ganz besonders, scheint es.
#1162:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 05:03
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zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lediglich möchte ich mir den Luxus gönnen manchmal naiv sein zu dürfen


Ich glaube, das kann nicht funktionieren. Wenn man einmal etwas durchschaut hat, dann kann man nicht mehr hinter die Erkenntnis zurück. Das naive, vielleicht unschuldige Paradies bleibt verschlossen. Und man sieht es ja auch beispielsweise Leuten wie BB an, daß sie ihrer naiven Pose selber nicht trauen. Wie bei des Kaisers neuen Kleidern. Aufklärung ist Arbeit. In diesen Zeiten ganz besonders, scheint es.



Ich bin alles andere als naiv, sonst wuerde ich auf Eure Shannanigans reinfallen und mir von Euch diktieren lassen was ich noch sagen darf und was nicht. Ich habe George Orwell sowohl gelesen als auch verstanden. Deshalb weiss ich, dass es hier um was ganz anderes geht als von Euch behauptet. Um Rassismus bzw. den Kampf dagegen geht es jedenfalls nicht.


Es gilt naemlich: "Wenn man einmal etwas durchschaut hat, dann kann man nicht mehr hinter die Erkenntnis zurück" zwinkern
#1163:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 10:42
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so. Und wenn man mich fragt, dann ist dieser nahezu anarchische Umgang mit solchen diskriminierenden sozialen Phänomenen der einzig richtige Weg, der einzige, der zu einer dauerhaften Entwaffnung der Rassisten und zu einem gesunden Umgang mit Menschen anderer Herkunft, also schlussendlich auch gegen Xenophobie als ganzes, führt.

Testen wir das doch mal aufs Exempel. Posten wir diese Art von Witzen auf 4chans /pol/-Board und sehen wir, ob sie den dortigen Rassismus zurückdrängen. Pfeifen


Vermutlich gar nicht. Hab da noch nie gelesen und werde das wohl auch nie, aber ich stelle mir vor, die "Witze" die da so gemacht werden sind so nach dem Muster "Wieviele Schwarze braucht man um eine Glühbirne einzudrehen? Keinen. Ein Weißer reicht." -.-

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich weiß mal wieder nicht, ob klar wird, was ich meine. skeptisch

Es ist schon klar, welche Strategie du im Sinn hast. Serdar Somuncu ist ja ein gutes Beispiel. Nur funktioniert das eben nicht ganz so, wie du es meinst. Die meisten Comedians, die klischeebasierte Witze machen, haben den genau gegenteiligen Effekt, nämlich die Zementierung von Vorurteilen. Mit Klischees zu diesem Zweck humoristisch spielen muss man eben auch können. Wenn man es nicht kann, erreicht man damit nämlich u.U. eben nicht, was du damit willst, sondern das Gegenteil.


Das ist genau der Punkt. Nur weil jemand sagt, er würde einen Witz erzählen und die Stimme so leicht verändert und die Intonation so kalibriert, dass es sich anhört, als würde er einen Witz erzählen, und nur weil das, was er dann sagt, dem Baukastenprinzip eines Witzes, also dem Erwartungsaufbau mit der Auflösung durch eine über- oder untertriebene Pointe, folgt, ist es noch lange nicht lustig und löst so auch z. B. Rassismus natürlich nicht auf, sondern untermauert ihn. Allerdings kenne ich auch kaum Comedians. Hör mir da so gut wie gar nix an. Schulterzucken Konkrete Beispiele für deine Behauptung fallen mir also keine ein. Lediglich die anekdotische Evidenz, dass es sich bei mir andersrum verhält. Wenn ich mir lustige Gedanken über Rassen- und Rollenklischees mache und wenn ich einen guten Witz mit solchen selbst höre, bauen sich in mir die Berührungsängste mit Fremden ab und die Klischees bekommen dadurch etwas dermaßen lächerliches, dass selbst die wahren Anteile darin ihren Wert verlieren. Sie werden bei mir also dadurch nicht zementiert, sondern völlig aufgelöst. Kann aber gut sein, dass das bei Anderen nicht funktioniert und kein gutes allgemeingültiges Konzept ist. skeptisch Vielleicht bin ich da einfach etwas besonderes. Smilie Aufgrund dieser Erfahrung mit mir selbst und meinen Vorurteilen halte ich es aber dennoch für einen guten Ansatz.
#1164:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 11:01
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zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Lediglich möchte ich mir den Luxus gönnen manchmal naiv sein zu dürfen


Ich glaube, das kann nicht funktionieren. Wenn man einmal etwas durchschaut hat, dann kann man nicht mehr hinter die Erkenntnis zurück. Das naive, vielleicht unschuldige Paradies bleibt verschlossen. Und man sieht es ja auch beispielsweise Leuten wie BB an, daß sie ihrer naiven Pose selber nicht trauen. Wie bei des Kaisers neuen Kleidern. Aufklärung ist Arbeit. In diesen Zeiten ganz besonders, scheint es.


Hmmm... mit naiv meinte ich da die Anwendung von Hanlon's Rasiermesser. Ich nehme also lieber an, sofern die Situation es zulässt, dass eine böswillige Äußerung aus Dummheit und nicht aus Bosheit entstand. Bis zu einem bestimmten Grad halte ich das für hilfreicher als sofort die Alarmglocken der Aufklärung zu läuten. Denn gegen Dummheit kann man gut argumentieren, Bosheit hingegen dürfte meist einer Überzeugung folgen, die gegen jedwede Argumente immun ist. Will mir lieber vorstellen, mit genügend Geduld könnte man jeden überzeugen als der Wahrheit in die Augen zu blicken, dass dies rein gar nichts bringt. Das ist mir zu deprimierend. Deprimiert
#1165:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 11:09
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vermutlich gar nicht. Hab da noch nie gelesen und werde das wohl auch nie, aber ich stelle mir vor, die "Witze" die da so gemacht werden sind so nach dem Muster "Wieviele Schwarze braucht man um eine Glühbirne einzudrehen? Keinen. Ein Weißer reicht." -.-

...Nein, auf 4chans /pol/-Board verwendet wirklich niemand das Wort "Schwarzer".
#1166:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 11:19
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute benutzen auch gar nicht Rassismus, sondern Dinge, die Leute wie Du absurderweise fuer Rassismus halten, weil es so lustig ist, wenn Leute wie Du sich darueber aufregen.

Findet ihr nicht auch, dass es hier irgendwie nach Leuchtgas riecht?
#1167:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 11:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute benutzen auch gar nicht Rassismus, sondern Dinge, die Leute wie Du absurderweise fuer Rassismus halten, weil es so lustig ist, wenn Leute wie Du sich darueber aufregen.

Findet ihr nicht auch, dass es hier irgendwie nach Leuchtgas riecht?


https://www.urbandictionary.com/define.php?term=Shannanigans

Zitat:
If you are wrong about the "Shannanigans" call and there is nothing sinister about the situation, you will look like a douchebag


Dass unser Trumpimitator auf dem Scheisshaus beim Posten über Antirassisten lacht, kann ich mir gut vorstellen. Was du riechst, ist ein ganz anderer Gestank. zwinkern
#1168:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 12:55
    —
Am Kopf kratzen
#1169:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 14:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen


Bernie hat beim Posten auf dem Klo das schöne Wort Shannanigan verwendet.

Alle Jahre wieder, auch 2021 kauen wir hier zum drölften Mal denselben Shit durch, nur weil Bernie auf den Scheisshaus etwas zu lachen haben will. Kann dem jemand mal ein TheFarSide-Buch zum Schmökern schenken?
#1170:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 14:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vermutlich gar nicht. Hab da noch nie gelesen und werde das wohl auch nie, aber ich stelle mir vor, die "Witze" die da so gemacht werden sind so nach dem Muster "Wieviele Schwarze braucht man um eine Glühbirne einzudrehen? Keinen. Ein Weißer reicht." -.-

...Nein, auf 4chans /pol/-Board verwendet wirklich niemand das Wort "Schwarzer".


Ah. Ich merk schon, warum ich mich da nicht rumtreib. skeptisch
#1171:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 15:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen


Bernie hat beim Posten auf dem Klo das schöne Wort Shannanigan verwendet.

Alle Jahre wieder, auch 2021 kauen wir hier zum drölften Mal denselben Shit durch, nur weil Bernie auf den Scheisshaus etwas zu lachen haben will. Kann dem jemand mal ein TheFarSide-Buch zum Schmökern schenken?

Immerhin habe ich erst jetzt gelernt, was ein Shannanigan ist:

Zitat:
Ein Typ, der beleidigende Dinge sagt und entscheidet, ob er scherzt, basierend auf der Reaktion der Menschen um ihn herum.
#1172:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 15:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen


Bernie hat beim Posten auf dem Klo das schöne Wort Shannanigan verwendet.

Alle Jahre wieder, auch 2021 kauen wir hier zum drölften Mal denselben Shit durch, nur weil Bernie auf den Scheisshaus etwas zu lachen haben will. Kann dem jemand mal ein TheFarSide-Buch zum Schmökern schenken?

Immerhin habe ich erst jetzt gelernt, was ein Shannanigan ist:

Zitat:
Ein Typ, der beleidigende Dinge sagt und entscheidet, ob er scherzt, basierend auf der Reaktion der Menschen um ihn herum.


Neee, das ist Schroedinger’s douchebag Sehr glücklich

https://bit.ly/3520oXb
#1173:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 15:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen


Bernie hat beim Posten auf dem Klo das schöne Wort Shannanigan verwendet.

Alle Jahre wieder, auch 2021 kauen wir hier zum drölften Mal denselben Shit durch, nur weil Bernie auf den Scheisshaus etwas zu lachen haben will. Kann dem jemand mal ein TheFarSide-Buch zum Schmökern schenken?

Immerhin habe ich erst jetzt gelernt, was ein Shannanigan ist:

Zitat:
Ein Typ, der beleidigende Dinge sagt und entscheidet, ob er scherzt, basierend auf der Reaktion der Menschen um ihn herum.


Neee, das ist Schroedinger’s douchebag Sehr glücklich

https://bit.ly/3520oXb


Wobei das ja eigentlich keinen Sinn ergibt. Denn wer so agiert ist in jedem fall ein Arsch, auch wenn es nicht offensichtlich wird.
#1174:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 18:29
    —
https://www.theorieblog.de/index.php/2020/05/political-correctness-als-privilegienkritik/

Zitat:
(...) tendiert der politische Liberalismus dazu, Subjekte als vorsozial zu konzipieren und zu versuchen, sie vor politischem Zugriff zu schützen: Er bestimmt (negative) Freiheit als die Abwesenheit von Einmischung. Doch es kann keine vom politischen Zugriff freie Subjektivität geben. Subjektivität ist durch Macht und Privilegien (oder eben deren Abwesenheit) konstituiert. Die ‚PC‘-Kritik beruht nun auf einem solchen liberalen Konzept des Politischen, in dem Vermachtung und Privilegien ausgeblendet werden. Vor der Imagination der neutralen Gewaltlosigkeit der aktuellen Ordnung kann dann ‚PC‘ als Gewalt erscheinen. Dabei ist es einfach Politik – aber eben solche, die die aktuelle Ordnung und ihre Privilegienstruktur infrage stellt.


Politische Korrektheit fordert die herrschende Ordnung heraus, darum ist PC-Kritik zuvörderst ein genuin rechtes Konzept. Warum dies auch für linksliberale Spaßgesellen attraktiv erscheint, liegt an einem Fehlschluss: Weil die Diskriminierung in der Sprache nicht selbst empfunden wird, ist sie für solche Strolche nicht existent. Sie erscheint für diese sogar gefährlich, weil sie generelle Freiheitsprinzipien in Frage gestellt sehen, die aber nie für alle gleich gelten. Die meisten Menschen, die nicht der üblichen Vorstellung von Mitbürgern entsprechen, haben weder die sprachlichen noch rechtlichen noch sozialen Möglichkeiten sich diese Freiheiten zu nehmen. Und sind dann ausgeschlossen. Und da Politik und Macht, generell Demokratie vor allem über Sprache vermittelt und verhandelt wird, sind selbst Symbole so ein heißes Spielfeld. Darum erscheinen PC-Befürworter auch so aggressiv. zwinkern
#1175:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 18:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Neee, das ist Schroedinger’s douchebag Sehr glücklich

Ein entzückender Begriff. Ich liebe es...
#1176:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 18:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen


Bernie hat beim Posten auf dem Klo das schöne Wort Shannanigan verwendet.

Alle Jahre wieder, auch 2021 kauen wir hier zum drölften Mal denselben Shit durch, nur weil Bernie auf den Scheisshaus etwas zu lachen haben will. Kann dem jemand mal ein TheFarSide-Buch zum Schmökern schenken?

Immerhin habe ich erst jetzt gelernt, was ein Shannanigan ist:

Zitat:
Ein Typ, der beleidigende Dinge sagt und entscheidet, ob er scherzt, basierend auf der Reaktion der Menschen um ihn herum.


Neee, das ist Schroedinger’s douchebag Sehr glücklich

https://bit.ly/3520oXb


Wobei das ja eigentlich keinen Sinn ergibt. Denn wer so agiert ist in jedem fall ein Arsch, auch wenn es nicht offensichtlich wird.

Die Katze ist auch auf jeden Fall eine Katze, nur entscheidet sich durchs Nachgucken, wie sie sich, naja, "benimmt".
#1177:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 18:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wobei das ja eigentlich keinen Sinn ergibt. Denn wer so agiert ist in jedem fall ein Arsch, auch wenn es nicht offensichtlich wird.

Der Name kommt eher daher, dass die betreffenden Personen ihre eigenen Aussagen in eine Art Quantensuperposition zwischen "ernst gemeint" und "nur ein Scherz" versetzen und erst aus der Umgebung kommende Dekohärenzeffekte die Entscheidung zwischen diesen beiden Alternativen erzeugen. zwinkern So wie Schrödingers Katze natürlich immer eine Katze ist (nur halt nicht immer eindeutig tot oder lebendig), ist auch Schrödinger's douchebag immer ein douchebag.
#1178:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 18:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin alles andere als naiv, sonst wuerde ich auf Eure Shannanigans reinfallen [...]


Urban dictionary hat folgendes geschrieben:
However there is an element of risk involved. If you are wrong about the "Shannanigans" call and there is nothing sinister about the situation, you will look like a douchebag


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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Deshalb weiss ich, dass es hier um was ganz anderes geht als von Euch behauptet. Um Rassismus bzw. den Kampf dagegen geht es jedenfalls nicht.

Huh. Jetzt hätte ich ja gerne mal gewusst, um was es mir geht.

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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gilt naemlich: "Wenn man einmal etwas durchschaut hat, dann kann man nicht mehr hinter die Erkenntnis zurück" zwinkern

Hm, da hast du jetzt "Erkenntnis" und "Meinung" verwechselt. Hinter eine Erkenntnis kann man nicht zurück, hinter eine Meinung schon. Zugegebenermaßen mag sich eine Meinung, je weniger fundiert sie ist, paradoxerweise wie eine Erkenntnis anfühlen.

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beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] und mir von Euch diktieren lassen was ich noch sagen darf und was nicht. Ich habe George Orwell sowohl gelesen als auch verstanden.

Nein, hast du nicht, sonst würdest du nicht dermaßen bescheuerte Vergleiche ziehen.

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„Hallo, ich bin Ja...., äh, BB aus Haida Gwaii. Und ich fühle mich wie So..., äh, ne, wie Winston Smith, da ich seit Jahren aktiv im Widerstand bin, meine Meinung sage, böse Wörter benutze und Leute was dagegen sagen.“
#1179:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 19:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
„Hallo, ich bin Ja...., äh, BB aus Haida Gwaii. Und ich fühle mich wie So..., äh, ne, wie Winston Smith, da ich seit Jahren aktiv im Widerstand bin, meine Meinung sage, böse Wörter benutze und Leute was dagegen sagen.“

Lachen Lachen Lachen
#1180:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 19:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wobei das ja eigentlich keinen Sinn ergibt. Denn wer so agiert ist in jedem fall ein Arsch, auch wenn es nicht offensichtlich wird.

Der Name kommt eher daher, dass die betreffenden Personen ihre eigenen Aussagen in eine Art Quantensuperposition zwischen "ernst gemeint" und "nur ein Scherz" versetzen und erst aus der Umgebung kommende Dekohärenzeffekte die Entscheidung zwischen diesen beiden Alternativen erzeugen. zwinkern So wie Schrödingers Katze natürlich immer eine Katze ist (nur halt nicht immer eindeutig tot oder lebendig), ist auch Schrödinger's douchebag immer ein douchebag.


Hmm. Okay. Das kann ich so akzeptieren. Smilie
#1181:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 20:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Manche Leute benutzen auch gar nicht Rassismus, sondern Dinge, die Leute wie Du absurderweise fuer Rassismus halten, weil es so lustig ist, wenn Leute wie Du sich darueber aufregen.

a) Ich denke, es müsste konkret diskutiert werden, ob etwas Rassismus ist oder ob es "Leute wie [... ich ... ] absurderweise fuer Rassismus halten". So unkonkret dahingeworfen, scheint es mir lediglich ein pauschaler Abwehrreflex zu sein.

b) Immerhin gibst du zu, bei solchen Themen absichtlich zu trollen. (Da könnte man auch fragen, wer sich mehr aufregt - der Troll, den eine Sache so stört, dass er zu Trollen anfängt, oder der, der sachlich dagegen argumentiert. Aber sei's drum, dieses "weil's so lustig ist" ist eh ziemlicher Kindergarten.)
Mir gegenüber ist das ja noch egal, weil ich nun mal nicht betroffen bin. Aber wenn es um Leute ginge, die sich von einem Ausdruck tatsächlich rassistisch diskriminiert fühlen, wäre es mMn ein ziemlicher Arschloch-Move, diesen Ausdruck nicht etwa bloß weiter zu benutzen, weil man die Argumente nicht überzeugend findet, sondern ihn gezielt deswegen benutzte, um diese Leute zu ärgern.
Das wäre genau diese Ignoranz gegenüber Diskriminierungserfahrungen, die selbst diskriminierend ist.



Ganz einfach.


"Geh woanders hin! Wir bedienen hier keine Nigger!" = Rassismus

"Ich wuerde nie einen dunkelhäutigen Menschen als 'Nigger' bezeichnen, weil das eine rassistische Beleidigung ist". = kein Rassismus


....und wer Letzteres schon als Rassismus bezeichnet, weil hier "Nigger" anstatt "N-Wort" steht, der bezeichnet das absurderweise als Rassismus und ueber den mache ich nun mal gerne lustig. Das ist keine "Trollerei", sondern legitime Notwehr gegen neulinke Uebergriffigkeit mit orwellschen Qualitäten.

Und unverschämt gegenueber dukelhaeutigen Menschen ist es ueberigens auch, wenn man so tut als muesste man sie vor diesem Wort als solchem schützen, weil dunkelhäutige Menschen koennen in aller Regel genauso den Kontext erkennen, in dem Wörter gebraucht werden, wie andere Menschen auch. Da muss man nicht so tun als waeren die zu blöd dafuer.
#1182:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 21:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Ich wuerde nie einen dunkelhäutigen Menschen als 'Nigger' bezeichnen, weil das eine rassistische Beleidigung ist". = kein Rassismus


Ich bin ziemlich sicher, dass das hier auch niemand behaupten würde Mit den Augen rollen
#1183:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 22:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Ich wuerde nie einen dunkelhäutigen Menschen als 'Nigger' bezeichnen, weil das eine rassistische Beleidigung ist". = kein Rassismus

Ich bin ziemlich sicher, dass das hier auch niemand behaupten würde Mit den Augen rollen

Auf der letzten Seite ging es beachbernie noch um Witze, jetzt geht's ihm plötzlich um metasprachlichen Gebrauch. Halt immer so wie's gerade in den Kram passt. Schulterzucken
#1184:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 22:21
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen


Bernie hat beim Posten auf dem Klo das schöne Wort Shannanigan verwendet.

Alle Jahre wieder, auch 2021 kauen wir hier zum drölften Mal denselben Shit durch, nur weil Bernie auf den Scheisshaus etwas zu lachen haben will. Kann dem jemand mal ein TheFarSide-Buch zum Schmökern schenken?

Immerhin habe ich erst jetzt gelernt, was ein Shannanigan ist:

Zitat:
Ein Typ, der beleidigende Dinge sagt und entscheidet, ob er scherzt, basierend auf der Reaktion der Menschen um ihn herum.


Ein Mensch, der ein Wort benutzt kann es sowohl in beleidigendem Kontext benutzen als auch in einem nicht beleidigendem. Etwas weiter oben steht ein Beispiel.

Diesen Unterschied nicht erkennen zur wollen bezeichne ich hier als "Shannanigan" und das hat auch rein gar nichts mit "Engagement gegen Rassismus" zu tun, sondern das ist pure Uebergriffigkeit und dagegen wehre ich mich.


Zur Vertiefung:

"Verschwinde! 'Person of Colour', Deinesgleichen hat hier nichts verloren!" ist auch Rassismus, obwohl hier ein "richtiges" Wort zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwandt wurde.
#1185:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 23:34
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Also ich bin immer noch der Auffassung, daß es hier um die Definition eines shenenigan (wie auch immer das geschrieben wird, das Wort scheint mir eher altertümlich zu sein) geht, die ich quasi die letzten Monate lang jeden Tag bei zwei Polit-Bloggern gelesen habe: nämlich die eines "Winkelzuges", eines "dirty tricks" o.ä. ..., also wenn etwa Trump versucht, mit Hilfe irgendwelcher Paragraphen von 1838 doch noch im Amt zu bleiben, oder hier: so etwas wie "versuchen, jemandem das Wort im Mund umzudrehen" o.ä. Am Kopf kratzen.

Was natürlich im Hinblick darauf auch problematisch ist: Ich habe hier schonmal jemanden unbeabsichtigt aus dem Forum geschreckt, der bereits in einem ersten Posting einen Begriff gebraucht hatte, der schon einmal im rechten Milieu vorkommt. Wohlgemerkt, ab und zu kommt ja nochmal ein neuer Teilnehmer rein, der durchaus an Diskussionen interessiert ist. (Oder ein langjähriger Teilnehmer tickt aus, aber das ist wieder ein anderer Aspekt.)

Andererseits habe ich mich aber auch schon daran gestoßen, daß man, wenn man etwa über die "Geschichte des N-Wortes" sprechen will, das Wort auch vielleicht nennen sollte - auch im Hinblick auf künftige Zeiten, in denen man zum Beispiel nicht mehr erinnert, worum es überhaupt ging: N... was?

Hmm, das mag noch gehen. Aber die Diskussionen von 1960, ob man z.B. noch "Fräulein" sagen darf, sind mir echt nicht mehr geläufig. Und ich finde die Auffassung dabei nicht all zu verstellt naiv, so als wüßte ich nicht, worum es geht, sondern weil wer die Geschichte eben nicht kennt, sie dann halt an anderer Stelle wiederholt: Es wäre ja wünschenswert, wäre es anders. Aber die Erfahrung lehrt doch, daß dann eben neue Begriffe auftauchen, die Menschen abschätzig und beleidigend titulieren. Eben weil zwar vielleicht die Erinnerung an den Begriff nicht mehr existiert, aber dahinterstehende Ideen einer "unterschiedlichen Wertigkeit" o.ä. immer noch existieren. (Etwa so nach dem Motto: "Wir sagen nicht mehr Nigger, weil man uns dafür ganz offen als Rassisten brandmarken würde. Aber wir sagen, Menschen mit anderer Mentalität könnten mit den hiesigen kulturellen Normen nicht kompatibel sein.")

Oder es werden Dinge verharmlosend gebraucht, vergleicht sich etwa ein Mädchen mit Sophie Scholl, obwohl sie ihre Auffassung hierzulande doch offen aussprechen kann, und das Schlimmste, das ihr passieren kann, doch wohl die Kritik an ihrer Geschichtsvergessenheit (und womöglich eine Corona-Infektion) ist.

Oder es wird als "kulturelle Aneignung" mißbilligt, wenn etwa eine weiße Frau Dreadlocks trägt oder jemand, dessen Vorfahren alle Han-Chinesen waren, sich als Cree-Indianer sieht und versucht, einen Schamanen dazu zu bringen, ihm deren Stammeskult zu lehren.

Man könnte fragen, ob hier nicht Einige (hier ist gemeint: mit ihrer Kritik daran) übers Ziel hinausschießen: Denn den Rassisten früherer Tage hätte das ja ebenfalls nicht gepaßt - eben weil sie fanden, daß man sich Dinge nicht "aneignen" dürfe, die "zu der anderen Kultur gehören". "Hmm, wir sehen sie schon als gleich, aber wir wollen trotzdem nichts mit ihnen zu tun haben", behauptete man ja auch zu Anfang der Civil Rights-Ära. Mit der Konsequenz, daß sie dann andere Schulen, andere Parkbänke, andere Eßtische bekamen. Ähnlich fand ich es ja auch interessant, daß wir in der Zeit nach der vermeintlichen Befreiung der Frau dann wieder an dem Punkt angekommen sind, in dem die Feministen und die Sozialdemokraten Frauen z.B. wieder die Sexarbeit verbieten, wie es schonmal war, als die katholischen Moralwächter das Zepter in der Hand hielten.

Sind da gewisse Moralvorstellungen dann also doch noch nicht überwunden, bzw. schwappt es beim Umklappen in die andere Richtung nach einer gewissen Öffnung dann doch wieder in eine vergleichbare Verschließung mit teilweise ähnlichen Moralvorstellungen, nur daß nunmehr Andere die Autorität darüber ausüben wollen, was die Leute mit ihrem Leben anfangen wollen? Widerspricht ein Widersprechen gegen "kulturelle Aneignung" nicht gerade dem Ziel einer offenen Gesellschaft, in der Menschen und "Kulturen" eben nicht mehr getrennt sein sollen... Am Kopf kratzen?
#1186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 23:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen


Bernie hat beim Posten auf dem Klo das schöne Wort Shannanigan verwendet.

Alle Jahre wieder, auch 2021 kauen wir hier zum drölften Mal denselben Shit durch, nur weil Bernie auf den Scheisshaus etwas zu lachen haben will. Kann dem jemand mal ein TheFarSide-Buch zum Schmökern schenken?

Immerhin habe ich erst jetzt gelernt, was ein Shannanigan ist:

Zitat:
Ein Typ, der beleidigende Dinge sagt und entscheidet, ob er scherzt, basierend auf der Reaktion der Menschen um ihn herum.


Wo habe ich beleidigende Dinge gesagt?

Indirekt unterstellst Du mir das hier naemlich und deshalb frage ich höflichst nach einem Beleg fuer die Behauptung.
#1187:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 23:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zur Vertiefung:

"Verschwinde! 'Person of Colour', Deinesgleichen hat hier nichts verloren!" ist auch Rassismus, obwohl hier ein "richtiges" Wort zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwandt wurde.


Ist das hier ernst gemeint? Argh
#1188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 23:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Ich wuerde nie einen dunkelhäutigen Menschen als 'Nigger' bezeichnen, weil das eine rassistische Beleidigung ist". = kein Rassismus


Ich bin ziemlich sicher, dass das hier auch niemand behaupten würde Mit den Augen rollen



Ich bin mir da zumindest nicht so ganz sicher. Vor allem, wenn ich mir die heftigen Reaktionen auf manche meiner Postings so betrachte. In der Welt ausserhalb des Forums wird mit solchen absurden Unterstellungen jedenfalls auch schon mal versucht Menschen ihre berufliche Karriere zu zerstören. Ich stelle solche Beispiele ja öfters mal hier rein.

Und warum sollte eigentlich sonst jemand darauf bestehen in diesem Satz das Wort "Nigger" durch den begriff "N-Wort" zu ersetzen? Wenn der Satz doch, so wie er dasteht, keinerlei rassistische Beleidigung beinhaltet? Oder halten manche Leute Menschen mit dunkler Hautfarbe fuer zu blöd den Kontext zu verstehen in dem das Wort "Nigger" hier benutzt wird?
#1189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.01.2021, 23:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Zur Vertiefung:

"Verschwinde! 'Person of Colour', Deinesgleichen hat hier nichts verloren!" ist auch Rassismus, obwohl hier ein "richtiges" Wort zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwandt wurde.


Ist das hier ernst gemeint? Argh



Da manche Leute zu glauben scheinen, dass Worte kontextlos "gut" oder "böse" sein koennen, sollte man hin und wieder darauf hinweisen, dass Sprache anders funktioniert. zwinkern
#1190:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Zur Vertiefung:

"Verschwinde! 'Person of Colour', Deinesgleichen hat hier nichts verloren!" ist auch Rassismus, obwohl hier ein "richtiges" Wort zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwandt wurde.

Jemanden "Person of Colour" zu nennen, ist auch falsch, da es sich um eine Einordnung aufgrund einer Hautfarbe handelt; ein Kriterium, das in keiner Hinsicht zulässig ist.
Man nennt auch niemanden Glatzkopf, Kartoffelnase oder Segelohr.
Leute wegen ihrer weitgehend unveränderlichen körperlichen Merkmale zu hänseln, ist einfach gemein und schlechter Stil.
#1191:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:06
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da manche Leute zu glauben scheinen, dass Worte kontextlos "gut" oder "böse" sein koennen, sollte man hin und wieder darauf hinweisen, dass Sprache anders funktioniert. zwinkern

Wäre es dir zumutbar, dich mit Äußerungen der Gesprächspartner zu beschäftigen statt mit Strohmännern?

Schon dein Ausflug in die Metasprache war einer (wie tarvoc schon feststellte), und das hier ist es rest recht.
#1192:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Zur Vertiefung:

"Verschwinde! 'Person of Colour', Deinesgleichen hat hier nichts verloren!" ist auch Rassismus, obwohl hier ein "richtiges" Wort zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwandt wurde.

Jemanden "Person of Colour" zu nennen, ist auch falsch, da es sich um eine Einordnung aufgrund einer Hautfarbe handelt; ein Kriterium, das in keiner Hinsicht zulässig ist.

Das wäre dann richtig, wenn wir in einer Welt leben würde, in der es eine solche Einordnung nicht gäbe. Es gibt sie aber, Menschen werden aufgrund solcher Einordnungen diskriminiert, und deshalb brauchen wir auch Wörter, um darüber zu sprechen; vorzugsweise allerdings Wörter, die nicht selbst zur Diskriminierung benutzt werden
#1193:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wäre es dir zumutbar, dich mit Äußerungen der Gesprächspartner zu beschäftigen statt mit Strohmännern?

Eigentlich sollte es dir inzwischen aufgefallen sein, dass beachbernie das nun wirklich nicht zugemutet werden kann. Pfeifen
#1194:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:16
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Zur Vertiefung:

"Verschwinde! 'Person of Colour', Deinesgleichen hat hier nichts verloren!" ist auch Rassismus, obwohl hier ein "richtiges" Wort zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwandt wurde.

Jemanden "Person of Colour" zu nennen, ist auch falsch, da es sich um eine Einordnung aufgrund einer Hautfarbe handelt; ein Kriterium, das in keiner Hinsicht zulässig ist.
Man nennt auch niemanden Glatzkopf, Kartoffelnase oder Segelohr.
Leute wegen ihrer weitgehend unveränderlichen körperlichen Merkmale zu hänseln, ist einfach gemein und schlechter Stil.


Lachen
#1195:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:17
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Ich hätte übrigens eine sachliche Frage an Leute, die sich mit dem Umgang mit tabuisierten Wörtern in den USA besser auskennen als ich.

Der Begriff "N-Wort" ist ja im Deutschen tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Bildung. Kann es sein, dass das im amerikansichen Sprachgebrauch anders ist, weil etwa auch in ganz anderen Konstellationen so metasprachlich über tabuisierte Wörter gesprochen würde?

Ich meine, gelegentlich schon mal "F-Wort" gelesen oder gehört zu haben ("Ihr Kind hat das F-Wort benutzt"); es gibt die Serie "The L-Word".
#1196:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich hätte übrigens eine sachliche Frage an Leute, die sich mit dem Umgang mit tabuisierten Wörtern in den USA besser auskennen als ich.

Der Begriff "N-Wort" ist ja im Deutschen tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Bildung. Kann es sein, dass das im amerikansichen Sprachgebrauch anders ist, weil etwa auch in ganz anderen Konstellationen so metasprachlich über tabuisierte Wörter gesprochen würde?

Ich meine, gelegentlich schon mal "F-Wort" gelesen oder gehört zu haben ("Ihr Kind hat das F-Wort benutzt"); es gibt die Serie "The L-Word".

Scheint mir auch so zu sein. In meiner Zeit in Chicago habe ich solche Sachen jedenfalls öfters mal gehört. Könnte jetzt aber nur spekulieren, wo das herkommt.
#1197:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:34
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich hätte übrigens eine sachliche Frage an Leute, die sich mit dem Umgang mit tabuisierten Wörtern in den USA besser auskennen als ich.

Der Begriff "N-Wort" ist ja im Deutschen tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Bildung. Kann es sein, dass das im amerikansichen Sprachgebrauch anders ist, weil etwa auch in ganz anderen Konstellationen so metasprachlich über tabuisierte Wörter gesprochen würde?

Ich meine, gelegentlich schon mal "F-Wort" gelesen oder gehört zu haben ("Ihr Kind hat das F-Wort benutzt"); es gibt die Serie "The L-Word".


Ich würde mal sagen, das kommt aus den USA und ist da genau so.

Man bedenke den politischen Schlenker weg von der Sozialpolitik hin zur bürgerlichen Identitätspolitik bei den Demokraten und einigen pseudolinken zivilen Organisationen.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.01.2021, 00:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1198:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich hätte übrigens eine sachliche Frage an Leute, die sich mit dem Umgang mit tabuisierten Wörtern in den USA besser auskennen als ich.

Der Begriff "N-Wort" ist ja im Deutschen tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Bildung. Kann es sein, dass das im amerikansichen Sprachgebrauch anders ist, weil etwa auch in ganz anderen Konstellationen so metasprachlich über tabuisierte Wörter gesprochen würde?

Ich meine, gelegentlich schon mal "F-Wort" gelesen oder gehört zu haben ("Ihr Kind hat das F-Wort benutzt"); es gibt die Serie "The L-Word".



Der Bloedsinn hat tatsaechlich im Amiland angefangen und ist danach ueber den Atlantik rüber geschwappt, so wie man in Europa auch sonst so ziemlich jeden Unsinn mitmacht, der da rüber kommt.


Meines Wissens hatte sich zuerst der Begriff "F-Wort" eingebürgert, weil das Wort "Fuck" insbesondere religiös-konservativen Amerikanern so zuwider war, dass sie es partout nicht in den Mund nehmen wollten. Dies wurde spaeter von "woken" Linken kopiert und der Begriff "N-Wort" wurde geprägt. Wo "L-Wort" genau herkommt, weiss ich nicht und ausser im Titel einer Fernsehsendung meine ich auch den bisher noch nicht gehoert zu haben.

Das Wort "Fuck" durch "F-Wort" zu ersetzen, wenn man darueber redet, machte zumindest noch ein bisschen Sinn, zumindest im Kontext des modernen amerikanischen Puritanismus, in dem er geprägt wurde. Man wollte so sicherstellen, dass der eigene Nachwuchs das boese Wort nicht versehentlich doch noch aufpicken konnte, auch wenn man es erfolgreich sonst ueberall dort erfolgreich verbannt hatte, wo der Nachwuchs Zugang hatte. (Schule, Medien...)


Es spricht allerdings Baende, dass sich die neulinke "woke" selbstgefühlte Moralelite nicht zu schade dafuer ist, sich bei der Wahl ihrer Mittel aus dem Arsenal der alten, frommen selbstgerechten Moralelite zu bedienen, wenn es darum geht ihre sprachliche Umwelt zu desinfizieren. Es ist aber auch nur logisch, ist es doch dieselbe Art von Spiessertum, die sich hier austobt, derselbe Versuch ueber die Kontrolle von Sprache Kontrolle ueber Menschen zu erlangen. Wer das nicht sehen kann, der hat Orwell entweder nicht gelesen oder nicht verstanden.
#1199:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 00:47
    —
ich höre auch immer my gosh, statt my god
um das biblische Gebot nicht zu verletzen und den Namen Gottes zu missbrauchen?
#1200:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 01:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich hätte übrigens eine sachliche Frage an Leute, die sich mit dem Umgang mit tabuisierten Wörtern in den USA besser auskennen als ich.

Der Begriff "N-Wort" ist ja im Deutschen tatsächlich eine etwas ungewöhnliche Bildung. Kann es sein, dass das im amerikansichen Sprachgebrauch anders ist, weil etwa auch in ganz anderen Konstellationen so metasprachlich über tabuisierte Wörter gesprochen würde?

Ich meine, gelegentlich schon mal "F-Wort" gelesen oder gehört zu haben ("Ihr Kind hat das F-Wort benutzt"); es gibt die Serie "The L-Word".

Scheint mir auch so zu sein. In meiner Zeit in Chicago habe ich solche Sachen jedenfalls öfters mal gehört. Könnte jetzt aber nur spekulieren, wo das herkommt.

Unabhängig von sozialistisch- und kapitalistisch-spießigen, wertenden Kommentaren könnte man also einfach feststellen, dass das in den USA eine keineswegs ungewöhnliche Wortbildung zwecks Metasprache ist, und dass man einfach ein bisschen entspannter sein könnte, sowohl wenn Leute es benutzen (weil es in der Debatte, aus der es kommt, nicht ungewöhnlich ist), als auch, wenn Leute es nicht benutzen und einfach das gemeinte Wort zitieren. Wobei ich von beiden möglichen Unentspanntheiten hier im Forum eigentlich nur die erstere kenne, die letztere hingegen nur als Strohmann.
#1201:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 01:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich von beiden möglichen Unentspanntheiten hier im Forum eigentlich nur die erstere kenne, die letztere hingegen nur als Strohmann.

...hä?
#1202:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 01:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich von beiden möglichen Unentspanntheiten hier im Forum eigentlich nur die erstere kenne, die letztere hingegen nur als Strohmann.

...hä?

Das bezieht sich auf den Satz davor:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] und dass man einfach ein bisschen entspannter sein könnte, sowohl wenn Leute es benutzen (weil es in der Debatte, aus der es kommt, nicht ungewöhnlich ist), als auch, wenn Leute es nicht benutzen und einfach das gemeinte Wort zitieren.

Unentspannt könnten die einen sein, wenn Leute den Ausdruck "N-Wort" benutzen, weil sie auf alles, was nach PC aussieht, allergisch reagieren.
Unentspannt könnten aber auch die anderen sein, wenn jemand das N-Wort selbst benutzt (auch in eigentlich nicht rassistischem, weil zB metasprachlichem Kontext), weil man das Wort grundsätzlich, auch metasprachlich, nicht benutzen solle.

Das erste kommt hier im Forum ja nun tatsächlich vor. Das zweite zumindest hier im Forum nur in Strohmännern.
#1203:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 01:32
    —
Ach so, so meintest du das. Ja, das stimmt natürlich.
#1204:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 03:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei ich von beiden möglichen Unentspanntheiten hier im Forum eigentlich nur die erstere kenne, die letztere hingegen nur als Strohmann.

...hä?

Das bezieht sich auf den Satz davor:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...] und dass man einfach ein bisschen entspannter sein könnte, sowohl wenn Leute es benutzen (weil es in der Debatte, aus der es kommt, nicht ungewöhnlich ist), als auch, wenn Leute es nicht benutzen und einfach das gemeinte Wort zitieren.

Unentspannt könnten die einen sein, wenn Leute den Ausdruck "N-Wort" benutzen, weil sie auf alles, was nach PC aussieht, allergisch reagieren.
Unentspannt könnten aber auch die anderen sein, wenn jemand das N-Wort selbst benutzt (auch in eigentlich nicht rassistischem, weil zB metasprachlichem Kontext), weil man das Wort grundsätzlich, auch metasprachlich, nicht benutzen solle.

Das erste kommt hier im Forum ja nun tatsächlich vor. Das zweite zumindest hier im Forum nur in Strohmännern.


Wenn ich den Ausdruck "Das N-Wort" höre, weiß ich ja noch, worum es geht. Es gibt allerdings Bildungen von Ersatzbegriffen, die ich schlichtweg nicht verstehe und dann nicht einmal weiß, was überhaupt gemeint ist. Zum Beispiel, weil das so lange her ist, daß das für die Heutigen nur noch Hieroglyphen sind - oder ich die betreffende Diskussion nicht kenne.

1. Es wird dabei (zumindest irgendwann) der Zweck von Kommunikation verfehlt, der ja gerüchtehalber darin besteht, etwas zu verdeutlichen.

2. Andererseits ist auch nicht jeder Kontext gleich, s.o.: Wenn man z.B. den Sprachgebrauch untersucht, muß man ja auch darüber sprechen können, worüber man spricht. Das ist natürlich etwas Anderes als der alltägliche Sprachgebrauch selbst.

3. Ist es wie gesagt doch auch eine Einbildung, daß die Mechanismen, die das Wort geprägt haben, verschwinden würden, bloß weil das Wort nicht mehr gebraucht wird. Der praktische Rassismus ist z.B. nicht verschwunden, weil es heute (außer in bestimmten Subkulturen, wo man sich dann wohl auch eher kennt bzw. weiß, wie der Andere das auffaßt) als extrem beleidigend gilt, jemanden als "Nigger" zu bezeichnen, und auch der Begriff "Neger", der z.B. noch von M.L.King ganz normal gebraucht wurde, heute auch unerwünscht ist. Und ich hatte ja auch schon vor Jahren mal gedacht, daß natürlich die Mechanismen, mit denen man z.B. Verschwörungstheorien gegen bestimmte Gruppen formulieren und die Leute damit mobilisieren kann, auch immer noch bestehen und abrufbar sind.

(Man könnte auch fragen, aber das wäre schon mehr in Richtung "advocatus diaboli": Sollte man sich seinen Sprachgebrauch denn nun ausgerechnet von den Rassisten vorschreiben lassen? Gut, man kann das einer titulierten Gruppe auch nicht vorschreiben: Einige haben einen Begriff, der ursprünglich eine Beleidigung war, zur Selbstbezeichnung umgemünzt, Andere wiederum nicht, weil er zu schmerzhaft und traumatisierend war.)

Das heißt ja nicht, daß man den Begriff weiterhin ungerührt verwenden sollte, mit Verweis darauf, man habe das doch jetzt gerade "ganz neutral" gebraucht. Wir wurden ja dringendst gebeten, davon abzusehen.

(Nur, wie gesagt, könnte es ja sein, daß die Rassisten dann halt auch "Schwarze" oder "Afroamerikaner" oder "PoC" oder dann halt "Leute, die nicht WASP sind" oder so etwas sagen - das hält sie aber auch nicht davon ab, Schwarze weiterhin abzuwerten.)

Nur ist eben nicht klar, ob jemand, der das Wort nicht gebraucht, jetzt wirklich per se z.B. weniger rassistisch ist.

(Denn, siehe Kontext, es könnte sein, daß jemand in der Öffentlichkeit anders spricht als privat. Dann hat man die Leute zwar erzogen, in der Öffentlichkeit von "PoC" zu sprechen, aber wenn sie privat weiterhin von "Niggern" sprechen, hat man sie damit auch nicht gewonnen, ihr Bewußtsein hat sich dann auch nicht geändert.)

Am Kopf kratzen
#1205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 03:55
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Critic hat folgendes geschrieben:


Wenn ich den Ausdruck "Das N-Wort" höre, weiß ich ja noch, worum es geht.....


Weisst Du das wirklich? Ich kenne 3 verschiedene Wörter, die gemeint sein koennen: "Neger", "Nigger" oder "Negro". Fuer alle drei habe ich die Bezeichnung schon gehoert. Dabei musste ich auch schon mal nachfragen, weil das nicht aus dem Kontext hervorging.


Ansonsten halte ich das so, dass ich die Bezeichnungen "Neger" und "Negro" sowohl in der direkten Anrede als auch wenn ich ueber dunkelhäutige Menschen spreche, nicht verwende, aber ich akzeptiere, wenn andere, z.B. ältere Menschen, denen das Wort noch als nichtwertende Bezeichnung geläufig ist, das Wort noch benutzen. Das macht diese Menschen noch lange nicht zu Rassisten.

Beim Wort "Nigger" sehe ich das anders. Wer das zur Bezeichnung dunkelhäutiger Menschen verwendet, der ist fuer mich ein Rassist und wird von mir auch als solcher behandelt. Von der ironisierenden Selbstbezeichnung durch manche dunkelhäutige Menschen mal abgesehen.
#1206:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 13:33
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für einen extrem überdehnten Rassismusbegriff, der zwar bei Manchen absolut en vogue sein mag, m.E. aber nicht nur in der Sache daneben ist, sondern auch katastrophal hinschlich der gesellschaftlichen Wirkung. Diese totale Abkopplung von Aussage und Intention/Motiv führt zur Rassimus-Keule, die sich dann an jedem Hans und Franz abnutzt und irgendwann nicht mal mehr gegen wirkliche Rassisten taugt.

Wie stellt man denn so eine Intention fest?


Naja, schon durch den Kontext. Das heißt ja nicht, dass jetzt nur noch Intention und Motiv des Sprechers relevant wären. Ich bin nur gegen die viel zu weite tillich-Definition, nach denen Intention und Motiv (nahezu) überhaupt gar keine Rolle spielen, die derzeit ziemlichen Aufschwung zu haben scheint und m.E. zu absurden Blüten führt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aus bloßer Lust an der Provokation rassistische Beleidigungen zu reproduzieren, ist mE selbst rassistisch.


Die bloße Lust an Provokation ist also auch rassistisch? Am Kopf kratzen


Wobei:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Intention: Natürlich ist die Intention nicht völlig irrelevant. Wenn jemand ganz ohne Absicht, bloß aus Gedankenlosigkeit oder unbewusster Prägung heraus Rassismus reproduziert, aber bewusst eigentlich Rassismus ablehnt, hat das natürlich eine andere Qualität, als wenn jemand ganz bewusst rassistische Einstellungen vertritt.


Dann ist die vorige Aussagen aber auch vom Tisch oder? Mein Einwand ist ja gerade, dass man damit alle gleichermaßen in den Rassisten-Topf wirft, was einzig und allein dem wirklichen Rassisten nützt, weil er dadurch ganz massiv relativiert wird. Wenn diese andere Qualität, von der du hier sprichst, nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, das in der Praxis dann eher wenig Beachtung findet, sehe ich das gar nicht so anders. Natürlich kann man rassistische Inhalte verbreiten, ohne sich dessen bewusst zu sein oder es zu wollen und an der rassistischen Natur der Inhalte ändert auch kein gutes Motiv etwas.

Ein entscheidender Punkt dabei ist aber eben die Frage, was denn Rassismus eigentlich ist. Und hier grassieren derzeit reichlich absurde und abstruse Verständnisse, die Vorurteile und sogar im Grunde das (wahlweise) Bemerken oder Ignorieren von deskriptiven Tatsachen wie eben der verschiedenen Hautpigmentierung als rassistisch bewerten.
Im Grunde genommen ist nicht einmal Fremdenfeindlichkeit unbedingt auch Rassismus. Eigentlich meint Rassismus nicht einfach nur das Ausgrenzen von Fremden, sondern schon eine mit recht viel Aufwand zusammengeschusterte pseudowissenschafltiche „Theorie“. Gewisserweise ist Rassismus Fremdenfeindlichkeit 2.0 oder eine pseudo-reflektierte Fremdenfeindlichkeit.

Wenn die Frage „Wo kommst du denn her?“ jetzt rassistisch ist, also sprich: Das pure Bemerken von Unterschieden oder eben Vorurteile per se unter Rassismus fallen, dann ist das schon eine ziemliche Verharmlosung von dem, was Rassismus eigentlich ist. Und ja, solche Dinge werden immer wieder angeführt als Beispiele für den Alltagsrassimus. Es mag nervtötend sein, wenn die Leute einem ständig in die Haare fassen wollen, aber das ist ja nur der Tatsache geschuldet, dass Afrohaar eher unbekannt ist und dass die Leute neugierig (und wohl auch recht impertinent) sind. Eigentlich ist das sogar, absurderweise, Neugierde auf "das Fremde" und nicht etwa die Ablehnung, die bei so etwas als Alltagsrassimus gedeutet wird. Das ist doch völlig verdreht, wenn man so etwas nun als Rassimus verstehen will.

Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganze tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.

Die Vehemenz, mit der manche sich über Trivialitäten aufregen oder mit der Rassismus geradezu gesucht und auch konstruiert wird, müsste sich eigentlich eher auf besagte Handelsbeziehungen beziehen – oder auf das Absenken der Arbeitsbedingungen hierzulande, die durch die Ausbeutung von Migranten geschieht. Da hört man aber erstaunlich wenig von. Wie schon gesagt, das ist keine Relativierung, gleichwohl die Relationen mir durchaus so verzerrt vorkommen, dass ich mich schon frage, ob das nicht doch eine kompensatorische und ablenkende, also systemstabilisierende Funktion hat.

Natürlich ist es wie generell mit der Identitätspolitik: Sie muss nicht den sozioökonomischen Kampf konterkarieren, leider tut sie es aber, indem sie als der wohl größte und sinnloseste Nebenschauplatz unserer Zeit aufgebauscht wird. Solange man aber die ökonomische Verhältnisse so lässt, wie sie sind, wird man auch den Rassismus immer wieder reproduzieren. Es ist ja kein Zufall, dass die Rechten überall so erstarken.

Der Kulturkampf wird zwar nur von diesen Kräften bewusst forciert – allerdings fürchte ich, dass nicht wenige aus dem linken oder liberalen Lager sich auf eben diese Ebene ziehen lassen, wenn sie nunmehr identitätspolitisch rassisch argumentieren und auch analysieren. Auch positiver Rassismus ist Rassismus und das Bestärken von Minderheiten in ihrer Identität geschieht nach rassischen Gesichtspunkten. Was glaubt man denn bitte, soll dabei rauskommen können? Das kann und wird die Gräben nur vertiefen; Rassismus wird man nicht mit rassischem Denken überwinden. Zumal bei nicht wenigen dieser neuen, sogenannten „antirassistischen“ Konzepte der Rassismus einfach umgedreht wird. Da sind zudem nicht mehr die ausbeuterischen, ökonomischen Strukturen im Fokus und auch nicht mehr deren Primat, sondern Rassismus wird zur Ursache und zur Hauptproblematik. Die Konfliktlinien werden zwischen Weißen und Schwarzen oder zwischen Kulturen gezogen und nicht zwischen ökonomischen Klassen.

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen ausgeschweift, aber das ist so die Basis, auf der ich mich dann solchen PC-Problematiken nähere. Mein Problem damit ist nicht primär, dass ich das alles für Blödsinn halte (gleichwohl ich schon meine, das sehr vieles, das dem Ursprung nach vielleicht mal eine gute Idee war, inzwischen zur eigenen, bizarren Karikatur geworden ist), sondern dass es der falsche Kampflatz ist, der zudem die Illusion erweckt, man würde voran kommen. Aber es bleibt ein oberflächliches Umlackieren der Fassade, was zudem beim nächsten Unwetter wieder weg ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei der alten Diskussion ging es aber noch nicht mal um unbewussten Rassismus, sondern darum, Rassismus zu benutzen, weils ja so lustig ist, haha, aber ich mein's ja nicht so. Da wird der Unterschied für mich wirklich ganz klein.


Diese deine Formulierung suggeriert ja schon, dass das im Grunde nicht oder kaum möglich ist, „das nicht zu meinen“ bzw. zumindest, dass es wohl eher die Regel ist, „Satire“ bzw. Ironie als Ausreden und Disclaimer vorzuschieben.
Entschuldige, aber das hat für mich etwas Paranoides. Gerade, wenn es tatsächlich um Kabarettisten geht. Wir reden hier ja nicht von irgendwelchen „speziellen“ Telegram-Gruppen, 4chan oder vom Parteitag der AFD. Da muss man sich natürlich nicht blöd stellen und deren „Ironie“ kaufen. Aber auf der anderen Seite darf man eben auch nicht jenseits solcher Kreise vorschnell diesen Disclaimer unterstellen oder gar Agitation.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so.

Allerdings wäre es dann nicht verkehrt, dafür zu sorgen, dass der Rassismus dann auch so verstanden werden kann.


Sicher, in privaten Fällen sollte man das natürlich nur bei Leuten tun, bei denen klar ist, dass sie das verstehen. Oder eben dafür Sorge tragen, dass es verstanden wird. Aber so schwer ist das nun auch nicht – von den schon erwähnten Social-Justice-Warrior abgesehen, die das ein Dreck interessiert und die im Grunde froh sind, sich empören zu können.

Und öffentlich – nun, ausgerechnet bei Kabarettisten die Satire als Ausrede zu verstehen ist im Grunde selbst schon wieder Real-Satire. zwinkern
#1207:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 13:48
    —
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, das sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

edit grammatik

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 03.01.2021, 16:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1208:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 14:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.
#1209:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 15:15
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das halte ich für einen extrem überdehnten Rassismusbegriff, der zwar bei Manchen absolut en vogue sein mag, m.E. aber nicht nur in der Sache daneben ist, sondern auch katastrophal hinschlich der gesellschaftlichen Wirkung. Diese totale Abkopplung von Aussage und Intention/Motiv führt zur Rassimus-Keule, die sich dann an jedem Hans und Franz abnutzt und irgendwann nicht mal mehr gegen wirkliche Rassisten taugt.

Wie stellt man denn so eine Intention fest?


Naja, schon durch den Kontext. Das heißt ja nicht, dass jetzt nur noch Intention und Motiv des Sprechers relevant wären. Ich bin nur gegen die viel zu weite tillich-Definition, nach denen Intention und Motiv (nahezu) überhaupt gar keine Rolle spielen, die derzeit ziemlichen Aufschwung zu haben scheint und m.E. zu absurden Blüten führt:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aus bloßer Lust an der Provokation rassistische Beleidigungen zu reproduzieren, ist mE selbst rassistisch.


Die bloße Lust an Provokation ist also auch rassistisch? Am Kopf kratzen


Wobei:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Intention: Natürlich ist die Intention nicht völlig irrelevant. Wenn jemand ganz ohne Absicht, bloß aus Gedankenlosigkeit oder unbewusster Prägung heraus Rassismus reproduziert, aber bewusst eigentlich Rassismus ablehnt, hat das natürlich eine andere Qualität, als wenn jemand ganz bewusst rassistische Einstellungen vertritt.


Dann ist die vorige Aussagen aber auch vom Tisch oder? Mein Einwand ist ja gerade, dass man damit alle gleichermaßen in den Rassisten-Topf wirft, was einzig und allein dem wirklichen Rassisten nützt, weil er dadurch ganz massiv relativiert wird. Wenn diese andere Qualität, von der du hier sprichst, nicht nur ein Lippenbekenntnis ist, das in der Praxis dann eher wenig Beachtung findet, sehe ich das gar nicht so anders. Natürlich kann man rassistische Inhalte verbreiten, ohne sich dessen bewusst zu sein oder es zu wollen und an der rassistischen Natur der Inhalte ändert auch kein gutes Motiv etwas.

Ein entscheidender Punkt dabei ist aber eben die Frage, was denn Rassismus eigentlich ist. Und hier grassieren derzeit reichlich absurde und abstruse Verständnisse, die Vorurteile und sogar im Grunde das (wahlweise) Bemerken oder Ignorieren von deskriptiven Tatsachen wie eben der verschiedenen Hautpigmentierung als rassistisch bewerten.
Im Grunde genommen ist nicht einmal Fremdenfeindlichkeit unbedingt auch Rassismus. Eigentlich meint Rassismus nicht einfach nur das Ausgrenzen von Fremden, sondern schon eine mit recht viel Aufwand zusammengeschusterte pseudowissenschafltiche „Theorie“. Gewisserweise ist Rassismus Fremdenfeindlichkeit 2.0 oder eine pseudo-reflektierte Fremdenfeindlichkeit.

Wenn die Frage „Wo kommst du denn her?“ jetzt rassistisch ist, also sprich: Das pure Bemerken von Unterschieden oder eben Vorurteile per se unter Rassismus fallen, dann ist das schon eine ziemliche Verharmlosung von dem, was Rassismus eigentlich ist. Und ja, solche Dinge werden immer wieder angeführt als Beispiele für den Alltagsrassimus. Es mag nervtötend sein, wenn die Leute einem ständig in die Haare fassen wollen, aber das ist ja nur der Tatsache geschuldet, dass Afrohaar eher unbekannt ist und dass die Leute neugierig (und wohl auch recht impertinent) sind. Eigentlich ist das sogar, absurderweise, Neugierde auf "das Fremde" und nicht etwa die Ablehnung, die bei so etwas als Alltagsrassimus gedeutet wird. Das ist doch völlig verdreht, wenn man so etwas nun als Rassimus verstehen will.

Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganze tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.

Die Vehemenz, mit der manche sich über Trivialitäten aufregen oder mit der Rassismus geradezu gesucht und auch konstruiert wird, müsste sich eigentlich eher auf besagte Handelsbeziehungen beziehen – oder auf das Absenken der Arbeitsbedingungen hierzulande, die durch die Ausbeutung von Migranten geschieht. Da hört man aber erstaunlich wenig von. Wie schon gesagt, das ist keine Relativierung, gleichwohl die Relationen mir durchaus so verzerrt vorkommen, dass ich mich schon frage, ob das nicht doch eine kompensatorische und ablenkende, also systemstabilisierende Funktion hat.

Natürlich ist es wie generell mit der Identitätspolitik: Sie muss nicht den sozioökonomischen Kampf konterkarieren, leider tut sie es aber, indem sie als der wohl größte und sinnloseste Nebenschauplatz unserer Zeit aufgebauscht wird. Solange man aber die ökonomische Verhältnisse so lässt, wie sie sind, wird man auch den Rassismus immer wieder reproduzieren. Es ist ja kein Zufall, dass die Rechten überall so erstarken.

Der Kulturkampf wird zwar nur von diesen Kräften bewusst forciert – allerdings fürchte ich, dass nicht wenige aus dem linken oder liberalen Lager sich auf eben diese Ebene ziehen lassen, wenn sie nunmehr identitätspolitisch rassisch argumentieren und auch analysieren. Auch positiver Rassismus ist Rassismus und das Bestärken von Minderheiten in ihrer Identität geschieht nach rassischen Gesichtspunkten. Was glaubt man denn bitte, soll dabei rauskommen können? Das kann und wird die Gräben nur vertiefen; Rassismus wird man nicht mit rassischem Denken überwinden. Zumal bei nicht wenigen dieser neuen, sogenannten „antirassistischen“ Konzepte der Rassismus einfach umgedreht wird. Da sind zudem nicht mehr die ausbeuterischen, ökonomischen Strukturen im Fokus und auch nicht mehr deren Primat, sondern Rassismus wird zur Ursache und zur Hauptproblematik. Die Konfliktlinien werden zwischen Weißen und Schwarzen oder zwischen Kulturen gezogen und nicht zwischen ökonomischen Klassen.

Das ist jetzt vielleicht ein bisschen ausgeschweift, aber das ist so die Basis, auf der ich mich dann solchen PC-Problematiken nähere. Mein Problem damit ist nicht primär, dass ich das alles für Blödsinn halte (gleichwohl ich schon meine, das sehr vieles, das dem Ursprung nach vielleicht mal eine gute Idee war, inzwischen zur eigenen, bizarren Karikatur geworden ist), sondern dass es der falsche Kampflatz ist, der zudem die Illusion erweckt, man würde voran kommen. Aber es bleibt ein oberflächliches Umlackieren der Fassade, was zudem beim nächsten Unwetter wieder weg ist.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bei der alten Diskussion ging es aber noch nicht mal um unbewussten Rassismus, sondern darum, Rassismus zu benutzen, weils ja so lustig ist, haha, aber ich mein's ja nicht so. Da wird der Unterschied für mich wirklich ganz klein.


Diese deine Formulierung suggeriert ja schon, dass das im Grunde nicht oder kaum möglich ist, „das nicht zu meinen“ bzw. zumindest, dass es wohl eher die Regel ist, „Satire“ bzw. Ironie als Ausreden und Disclaimer vorzuschieben.
Entschuldige, aber das hat für mich etwas Paranoides. Gerade, wenn es tatsächlich um Kabarettisten geht. Wir reden hier ja nicht von irgendwelchen „speziellen“ Telegram-Gruppen, 4chan oder vom Parteitag der AFD. Da muss man sich natürlich nicht blöd stellen und deren „Ironie“ kaufen. Aber auf der anderen Seite darf man eben auch nicht jenseits solcher Kreise vorschnell diesen Disclaimer unterstellen oder gar Agitation.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings auch, weil, wenn ich Rassismus satirisch, zynisch, sarkastisch usw. verwende, dann meine ich ihn auch ganz genau so.

Allerdings wäre es dann nicht verkehrt, dafür zu sorgen, dass der Rassismus dann auch so verstanden werden kann.


Sicher, in privaten Fällen sollte man das natürlich nur bei Leuten tun, bei denen klar ist, dass sie das verstehen. Oder eben dafür Sorge tragen, dass es verstanden wird. Aber so schwer ist das nun auch nicht – von den schon erwähnten Social-Justice-Warrior abgesehen, die das ein Dreck interessiert und die im Grunde froh sind, sich empören zu können.

Und öffentlich – nun, ausgerechnet bei Kabarettisten die Satire als Ausrede zu verstehen ist im Grunde selbst schon wieder Real-Satire. zwinkern


Sehr guter Beitrag, in dem du auf viele Punkte eingegangen bist. Danke dafür! Daumen hoch!
#1210:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 15:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, dass sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.


Na klar, das ist kapitalkompatibel, wenn sich die Konzerne als moralisch darstellen, das betrifft nicht nur die besondere Berücksichtigung von Minderheiten und Benachteiligten, sondern z.B. auch Ökologie, mit der etwa ein Elon Musk sich als barmherziger Samariter und seinen Konzern in den Mittelpunkt stellen kann.

Und was die USA betrifft und das dortige politische Elend: Da kickt eine imperialistisch gesonnene Hillary Clinton - man denke an ihren Vorschlag bzgl. Assange: "Kann man den nicht einfach drohnen?" - den Sozialdemokraten Sanders zweimal aus dem Rennen, ermahnt aber gleichzeitig die US-Wählerschaft, an die Interessen der Frauen sowie der Schwarzen und Latinos zu denken. Ihr Nachfolgekandidat Bernd Biden - mit seinem Eingeständnis: "I beat the socialist!" - wählt mit Harris eine schwarze Frau als Vizepräsidentin, tritt aber für ein besonders scharfes Vorgehen gegen Russland ein. Denn zwar hat auch er gelernt "Nie wieder Krieg unter Zeugen!", aber er hat eben auch gelernt "Nie wieder Sozialismus!".

Und Letzteres haben die identitätspolitischen Fraktionen in den USA, aber auch in der BRD ganz besonders gut gelernt. Deswegen sind ja auch ihre Reformen nur noch solche Reformen, die (das Kapital) nichts kosten. Und das sind eben nette Sprüche und eine neue Sprache für alle Minderheiten und Diskriminierten, deren strukturelle Diskriminierung allerdings ruhig bleiben kann.

Nebenbei können sie damit Satiriker und Imperialismuskritiker angreifen. Denn schließlich geht es um ihren Knigge und um *Menschenrechte* mit militärischen Mitteln, was man aber - nicht "Krieg" nennen dürfe. Denn auch hier greift so mancher Neusprech; es gibt schleßlich für Alles stets schönere Worte. Man muss sie nur finden. Z.B. kann man Krieg mit "das K-Wort" umschreiben.

Na, geht doch! Cool

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.01.2021, 15:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1211:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 15:35
    —
Bernd Biden? Am Kopf kratzen
#1212:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 16:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

jetzt können sie genauso fies behandelt werden wie die anderen models (was man so hörte, wie man mit models umspringt) und zwar unter dem grundsatz der gleichbehandlung.
herrlich. und was sagt dir das?
einzig das ökonomische interesse/ die ausbeutung ist hier angesagt.
#1213:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 16:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

jetzt können sie genauso fies behandelt werden wie die anderen models (was man so hörte, wie man mit models umspringt) und zwar unter dem grundsatz der gleichbehandlung.
herrlich. und was sagt dir das?
einzig das ökonomische interesse/ die ausbeutung ist hier angesagt.



https://www.gucci.com/de/de/ca/men/ready-to-wear-for-men-c-men-readytowear
einfach über die artikel fahren

bei donb läuft das unter wriekshow
#1214:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 17:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

dass diese gruppen kaufkraftstark wären

In USA dürfte das der Fall sein.
Auch wenn die hiesigen MSM es anders darstellen: die Schwarzen leben dort nicht nur in Slums,
es gibt auch eine hinreichend grosse schwarze Mittelschicht.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

amazon und moral im selben Satz, hm....
Wilson hat folgendes geschrieben:

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

jetzt können sie genauso fies behandelt werden wie die anderen models (was man so hörte, wie man mit models umspringt) und zwar unter dem grundsatz der gleichbehandlung.
herrlich. und was sagt dir das?
einzig das ökonomische interesse/ die ausbeutung ist hier angesagt.



https://www.gucci.com/de/de/ca/men/ready-to-wear-for-men-c-men-readytowear
einfach über die artikel fahren

bei donb läuft das unter wriekshow


https://www.gucci.com/de/de/pr/men/ready-to-wear-for-men/jumpers-and-cardigans-for-men/v-neck-jumpers-for-men/double-g-jacquard-wool-v-neck-sweater-p-645292XKBPF8011

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naja, da ist man den schergen in Eritrea entkommen, um dann für kohle in diese klamotten zu schlüpfen

skeptisch
#1215:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 17:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, dass sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.


Na klar, das ist kapitalkompatibel, wenn sich die Konzerne als moralisch darstellen, das betrifft nicht nur die besondere Berücksichtigung von Minderheiten und Benachteiligten, sondern z.B. auch Ökologie, mit der etwa ein Elon Musk sich als barmherziger Samariter und seinen Konzern in den Mittelpunkt stellen kann.

Und was die USA betrifft und das dortige politische Elend: Da kickt eine imperialistisch gesonnene Hillary Clinton - man denke an ihren Vorschlag bzgl. Assange: "Kann man den nicht einfach drohnen?" - den Sozialdemokraten Sanders zweimal aus dem Rennen, ermahnt aber gleichzeitig die US-Wählerschaft, an die Interessen der Frauen sowie der Schwarzen und Latinos zu denken. Ihr Nachfolgekandidat Bernd Biden - mit seinem Eingeständnis: "I beat the socialist!" - wählt mit Harris eine schwarze Frau als Vizepräsidentin, tritt aber für ein besonders scharfes Vorgehen gegen Russland ein. Denn zwar hat auch er gelernt "Nie wieder Krieg unter Zeugen!", aber er hat eben auch gelernt "Nie wieder Sozialismus!".

Und Letzteres haben die identitätspolitischen Fraktionen in den USA, aber auch in der BRD ganz besonders gut gelernt. Deswegen sind ja auch ihre Reformen nur noch solche Reformen, die (das Kapital) nichts kosten. Und das sind eben nette Sprüche und eine neue Sprache für alle Minderheiten und Diskriminierten, deren strukturelle Diskriminierung allerdings ruhig bleiben kann.

Nebenbei können sie damit Satiriker und Imperialismuskritiker angreifen. Denn schließlich geht es um ihren Knigge und um *Menschenrechte* mit militärischen Mitteln, was man aber - nicht "Krieg" nennen dürfe. Denn auch hier greift so mancher Neusprech; es gibt schleßlich für Alles stets schönere Worte. Man muss sie nur finden. Z.B. kann man Krieg mit "das K-Wort" umschreiben.

Na, geht doch! Cool


Dass niemand auf dich hört, hat jetzt aber nichts mit Identitätspolitik zu tun. zwinkern
#1216:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 19:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, dass sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.


Na klar, das ist kapitalkompatibel, wenn sich die Konzerne als moralisch darstellen, das betrifft nicht nur die besondere Berücksichtigung von Minderheiten und Benachteiligten, sondern z.B. auch Ökologie, mit der etwa ein Elon Musk sich als barmherziger Samariter und seinen Konzern in den Mittelpunkt stellen kann.

Und was die USA betrifft und das dortige politische Elend: Da kickt eine imperialistisch gesonnene Hillary Clinton - man denke an ihren Vorschlag bzgl. Assange: "Kann man den nicht einfach drohnen?" - den Sozialdemokraten Sanders zweimal aus dem Rennen, ermahnt aber gleichzeitig die US-Wählerschaft, an die Interessen der Frauen sowie der Schwarzen und Latinos zu denken. Ihr Nachfolgekandidat Bernd Biden - mit seinem Eingeständnis: "I beat the socialist!" - wählt mit Harris eine schwarze Frau als Vizepräsidentin, tritt aber für ein besonders scharfes Vorgehen gegen Russland ein. Denn zwar hat auch er gelernt "Nie wieder Krieg unter Zeugen!", aber er hat eben auch gelernt "Nie wieder Sozialismus!".

Und Letzteres haben die identitätspolitischen Fraktionen in den USA, aber auch in der BRD ganz besonders gut gelernt. Deswegen sind ja auch ihre Reformen nur noch solche Reformen, die (das Kapital) nichts kosten. Und das sind eben nette Sprüche und eine neue Sprache für alle Minderheiten und Diskriminierten, deren strukturelle Diskriminierung allerdings ruhig bleiben kann.

Nebenbei können sie damit Satiriker und Imperialismuskritiker angreifen. Denn schließlich geht es um ihren Knigge und um *Menschenrechte* mit militärischen Mitteln, was man aber - nicht "Krieg" nennen dürfe. Denn auch hier greift so mancher Neusprech; es gibt schleßlich für Alles stets schönere Worte. Man muss sie nur finden. Z.B. kann man Krieg mit "das K-Wort" umschreiben.

Na, geht doch! Cool


Dass niemand auf dich hört, hat jetzt aber nichts mit Identitätspolitik zu tun. zwinkern



Dass niemand auf Euch hoert aber auch nichts mit Rassismus. Smilie
#1217:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 19:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, das sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

edit grammatik


Man kann das auch als positives Zeichen dafuer werten, dass Rassismus "out" is und Inklusivitaet "in", wenn jemand wie amazon meint Inklusivitaet als Werbeargument benutzen zu muessen. Diese Werbung kann naemlich nur funktionieren, wenn inklusives Denken in einer Gesellschaft vorherrscht, in einer rassistischen Gesellschaft waere sie kontraproduktiv, weil man so nur potentielle Kunden veraergert. Schliesslich dient Werbung primär immer dazu Kundschaft zu ködern und nicht so sehr dazu die Gesellschaft zu verbessern.
#1218:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.01.2021, 20:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
pan narrans schrieb.
Zitat:
Andererseits kann man sich dann an all solchen Trivialitäten wunderbar abarbeiten, ohne jemals den ökonomischen Kern, ja, den eigentlichen Zweck von Rassismus, berühren zu müssen, von dem man evtl. noch selbst profitiert. Solange man neokoloniale Wirtschaftsbeziehungen zu den afrikanischen Staaten pflegt (wozu dann auch die neoliberale Migrationspolitik zählt), ist der ganz tapfere Antirassismus, den man gegen böse N-Wort-Gebraucher führt, nicht nur reichlich für die Katz, sondern hat wohl auch eine ablenkende Funktion. Das soll nicht heißen, dass der Kampf gegen Alltagsrassismus nicht wichtig wäre – nur die Prioritäten scheinen mir sehr verschoben zu sein und Rassismus wird bestenfalls oberflächlich bekämpft. Oft genug wir dieser Kampf dann aber auch politisch instrumentalisiert, sogar noch um Wirtschaftsinteressen zu bedienen, aber auch in viel kleinerem Maßstab.


auffällig ist, dass z.b. amazon in seiner werbung vertreter marginalisierter gruppen zeigt oder besser? minderheiten z.b. kleinwüchsige oder eben auch sehr oft jetzt schwarze menschen. man könnte ja sagen, das sei vorbildlich für einen solch bedeutenden konzern. ich denke aber auch, dass da ausschließlich ökonomische interessen dahinter stehen und nicht unbedingt eine vorbildfunktion oder entspr. überzeugung was aber gleichzeitig bedeuten würde, dass diese gruppen kaufkraftstark wären und viele menschen diskriminierung der gezeigten gruppen oder marginalisierung nicht goutierten (das wäre ziemlich optimistisch gedacht.) und somit z.b. amazon (moralisch) attraktiver machte.
hm.

ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

edit grammatik


Man kann das auch als positives Zeichen dafuer werten, dass Rassismus "out" is und Inklusivitaet "in", wenn jemand wie amazon meint Inklusivitaet als Werbeargument benutzen zu muessen. Diese Werbung kann naemlich nur funktionieren, wenn inklusives Denken in einer Gesellschaft vorherrscht, in einer rassistischen Gesellschaft waere sie kontraproduktiv, weil man so nur potentielle Kunden veraergert. Schliesslich dient Werbung primär immer dazu Kundschaft zu ködern und nicht so sehr dazu die Gesellschaft zu verbessern.


Dieser Meinung bin ich auch. Die überwältigende Mehrheit der Bevölkerung ist entschieden gegen Rassismus und gegen Diskriminierung, so wie sie auch gegen Umweltzerstörung ist.

Insofern tragen die besagten Unternehmen Eulen nach Athen.

Dennoch gibt es rassistische Minderheiten, die sich z.B. bevorzugt in bestimmten staatlichen Institutionen konzentrieren. Diese rückständigen Gruppen wird man aber durch Sprachreformen nicht erreichen.

Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.
#1219:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.01.2021, 12:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

Wenn man mal eine Zehntelsekunde lang annimmt, dass deine Aussage richtig wäre, fragt man sich da nicht sofort, warum man "leckere schwarze Mädels als echte Hingucker" einsetzen würde? Wer wäre dann die Zielgruppe?

Alte weiße Männer, die Bock auf ein bisschen "Exotik" haben und durch die Klamotten-Kaufportale für Frauen scrollen, weil sie noch nicht rausgekriegt haben, dass es auch Pornoseiten im Internet gibt? Oder sind es die Crossdresser, die dort Frauenklamotten für sich selbst kaufen? Oder doch eher Homosexuelle Frauen, die beim Klamottenkauf auch mal ein paar leckere schwarze Mädels sehen sollen?

Kläre uns doch mal über die banalen Gründe auf. Am Kopf kratzen
#1220:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2021, 20:03
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps auf klamotten-kaufportalen gibts übrigens als models inzwischen sehr viele schwarze menschen. das war früher ganz sicher nicht der fall.

Der Grund dürfte banal sein:
In D ist der Afro-Anteil grade mal ein halbes Prozent.
Da sind leckere schwarze Mädels nunmal echte Hingucker.

Wenn man mal eine Zehntelsekunde lang annimmt, dass deine Aussage richtig wäre, fragt man sich da nicht sofort, warum man "leckere schwarze Mädels als echte Hingucker" einsetzen würde? Wer wäre dann die Zielgruppe?

Alte weiße Männer, die Bock auf ein bisschen "Exotik" haben und durch die Klamotten-Kaufportale für Frauen scrollen, weil sie noch nicht rausgekriegt haben, dass es auch Pornoseiten im Internet gibt? Oder sind es die Crossdresser, die dort Frauenklamotten für sich selbst kaufen? Oder doch eher Homosexuelle Frauen, die beim Klamottenkauf auch mal ein paar leckere schwarze Mädels sehen sollen?

Kläre uns doch mal über die banalen Gründe auf. Am Kopf kratzen


Wer weiss, vielleicht hat unser "Hingucker" DonMartin ja auch ein aufregendes zweites Leben und kauft sich teure Damengaderobe, mit der er sich nachts, wenn's keiner sieht, vor den Spiegel stellt. Und der kauft das schicke Kleid viel eher wenn es nicht nur selbst, sondern auch das was drinsteckt, was fuer's Neckermann-Exotik gewohnte Auge ist.
#1221:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 17:59
    —
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.
#1222:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 18:12
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.
#1223:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 18:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

emma statt marx?
#1224:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 19:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

emma statt marx?


Es wäre halt politisch korrekt. Und das ist wichtig, wie es scheint. Schulterzucken
#1225:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 20:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

emma statt marx?

Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.
#1226:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 20:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Die objektiven Grundlagen für Spaltungen und Diskriminierungen sind und bleiben aber die ökonomischen Verhältnisse.

Übersieht man die geflissentlich und das ist von den Herrschenden und ihren Helfern/Schleppenträgern durchaus gewollt, dann kapriziert sich ein Teil des scheinbar aufgeklärten Publikums, allen voran Teile der akademische Kleinbürger, auf political corectness und Genderei. Mithin wird ein Nebenschauplatz zu einem Hauptschauplatz.

Jaja, "Nebenwiderspruch", "Hauptwiderspruch", blabla.
Komischerweise kam und kommt diese Einteilung meistens von denen, die der "Nebenwiderspruch" nicht so ganz arg betrifft.

wieso sollte sich die näherin aus bangladesh im "genderkampf" aufreiben? sollte sie?

emma statt marx?

Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.


doch, natürlich

"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?
#1227:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 20:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.

doch, natürlich

Also.

Wilson hat folgendes geschrieben:
"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?

Die Drohung mit Kündigung ist vielleicht nicht die beste Handlungsoption, und wie hoch in der Dringlichkeit fehlende Toiletten für bangladeshische (?) Näherinnen stehen, weiß ich nicht; aber es ist sicher ein Beispiel für mögliche, geschlechterrelevante Probleme.
#1228:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 20:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.

doch, natürlich

Also.

Wilson hat folgendes geschrieben:
"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?

Die Drohung mit Kündigung ist vielleicht nicht die beste Handlungsoption, und wie hoch in der Dringlichkeit fehlende Toiletten für bangladeshische (?) Näherinnen stehen, weiß ich nicht; aber es ist sicher ein Beispiel für mögliche, geschlechterrelevante Probleme.


sie hat gar keine handlungsoption in dieser sache.
#1229:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.01.2021, 21:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du meinst, für Näherinnen in Bangla Desh sei die Benachteiligung von Frauen kein Thema?
Aha.

doch, natürlich

Also.

Wilson hat folgendes geschrieben:
"wenn ich keine frauentoilette bekomme, kündige ich!" ?

Die Drohung mit Kündigung ist vielleicht nicht die beste Handlungsoption, und wie hoch in der Dringlichkeit fehlende Toiletten für bangladeshische (?) Näherinnen stehen, weiß ich nicht; aber es ist sicher ein Beispiel für mögliche, geschlechterrelevante Probleme.


sie hat gar keine handlungsoption in dieser sache.

In solchen Konstellationen hat frau wahrscheinlich keine guten individuellen Handlungsoptionen. Kollektiv und organisiert könnte das schon anders aussehen.

Aber welche Handlungsoptionen es gibt, ist ja erst die nächste Frage. Zuerst war ja die Frage, ob "Genderkampf" auch für Näherinnen in Bangla Desh ein Thema sein könne. Und da meine ich: Ja, und das Beispiel, dass du gebracht hast, ist möglicherweise gar nicht schlecht dafür. Wobei es natürlich auch mit Klassenkampf verschränkt ist.
#1230:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 14:21
    —
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.
#1231:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 14:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?
#1232:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 14:41
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern
#1233:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 16:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern


Ja schon, mir geht es aber um was ganz anderes, ich will ungehindert die Grünen, das Gender Gaga, Ouotenregelung, Doppelspitze, Vergötzung des bürgerlichen Individualismus, Verherrlichung bloßer repräsentativer "Demokratie" und die übertriebene Politicall Correctness kritisieren können, ohne dass mir gleich einer an die Karre fährt.
#1234:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 16:23
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern


Ja schon, mir geht es aber um was ganz anderes, ich will ungehindert die Grünen, das Gender Gaga, Ouotenregelung, Doppelspitze, Vergötzung des bürgerlichen Individualismus, Verherrlichung bloßer repräsentativer "Demokratie" und die übertriebene Politicall Correctness kritisieren können, ohne dass mir gleich einer an die Karre fährt.


Niemand hindert dich daran, deine Gaga-Kritik zu äußern. Wenn du aber rumgagast, bekommst du halt Gegenwind.
#1235:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 17:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern


Ja schon, mir geht es aber um was ganz anderes, ich will ungehindert die Grünen, das Gender Gaga, Ouotenregelung, Doppelspitze, Vergötzung des bürgerlichen Individualismus, Verherrlichung bloßer repräsentativer "Demokratie" und die übertriebene Politicall Correctness kritisieren können, ohne dass mir gleich einer an die Karre fährt.


Niemand hindert dich daran, deine Gaga-Kritik zu äußern. Wenn du aber rumgagast, bekommst du halt Gegenwind.


Redest du gerade mit deinem Spiegel, mich deucht so.
#1236:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 18:07
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, [...]


Seh ich anders. Da war gar nichts dran richtig.
#1237:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 18:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, [...]


Seh ich anders. Da war gar nichts dran richtig.


Du machst mich neugierig, - pack mal aus, nur so wird dann deutlich, was du eigentlich meintst.
#1238:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 18:32
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Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern


Ja schon, mir geht es aber um was ganz anderes, ich will ungehindert die Grünen, das Gender Gaga, Ouotenregelung, Doppelspitze, Vergötzung des bürgerlichen Individualismus, Verherrlichung bloßer repräsentativer "Demokratie" und die übertriebene Politicall Correctness kritisieren können, ohne dass mir gleich einer an die Karre fährt.


Niemand hindert dich daran, deine Gaga-Kritik zu äußern. Wenn du aber rumgagast, bekommst du halt Gegenwind.


Redest du gerade mit deinem Spiegel, mich deucht so.


Du hast von „Gender Gaga“ gesprochen, das hört sich wie Baby-Sprache an und nicht nach Kritik.
#1239:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 18:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern


Ja schon, mir geht es aber um was ganz anderes, ich will ungehindert die Grünen, das Gender Gaga, Ouotenregelung, Doppelspitze, Vergötzung des bürgerlichen Individualismus, Verherrlichung bloßer repräsentativer "Demokratie" und die übertriebene Politicall Correctness kritisieren können, ohne dass mir gleich einer an die Karre fährt.


Niemand hindert dich daran, deine Gaga-Kritik zu äußern. Wenn du aber rumgagast, bekommst du halt Gegenwind.


Redest du gerade mit deinem Spiegel, mich deucht so.


Du hast von „Gender Gaga“ gesprochen, das hört sich wie Baby-Sprache an und nicht nach Kritik.


Das ist so ein Topos, der nicht von mir stammt, der nun mal "in" ist, den ich halt aufgegriffen habe. Ich hab ihn gern aufgegriffen, weil all die aufgeblasene Genderei in der Tat kindisch ist.
#1240:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 18:46
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, [...]


Seh ich anders. Da war gar nichts dran richtig.


Du machst mich neugierig, - pack mal aus, nur so wird dann deutlich, was du eigentlich meintst.


Nee. krieg ich gerade nicht ausformuliert. skeptisch Ich denke die Identifizierung der politischen Korrektheit als Instrument zur Ausübung von Konformitätszwang trifft es vielleicht am besten. Alle Versuche diese Wertung positiv aufzufassen gehen für mich in Richtung Schönsaufen und Überschminken.
#1241:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 18:47
    —
@Blitzstrahl, @AdvocatusDiaboli

Ich möchte euch diese Regel ans Herz legen:

Forumsregeln 2.2, Absatz 4 hat folgendes geschrieben:
....Achte darauf, dass die Lesbarkeit und Übersichtlichkeit der Themen erhalten bleibt. Beschränke die Anzahl der mitgeführten Zitate auf das für die Diskussion Notwendige.
#1242:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 20:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern


Warum darfst Du alte weisse Maenner "verbal behandeln wie Du willst" und junge schwarze Frauen nicht?
#1243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 20:08
    —
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Blitzstrahl hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1147320.political-correctness-eine-wiederaneignung.html

Ein Interview mit Soziologieprofessorin Nina Degele im Neuen Deutschland, warum der Begriff Politische Korrektheit wieder positiv besetzt werden muss.

Zitat:
Eine Wiederaneignung
Die Soziologin Nina Degele bekennt sich offensiv zu Politischer Korrektheit

Frau Degele, jüngst ist Ihr Buch über »Political Correctness« erschienen. Was ist das?

Political Correctness ist Handeln und Sprechen, das darauf abzielt, ausgegrenzte oder wenig gehörte Gruppen anzuerkennen. Es ist auch eine Reflexion eigener Privilegien. Das, was wir tun, ist nicht für alle selbstverständlich und hat nicht für alle die gleichen Konsequenzen. Wenn Sie in Freiburg durch die Straßen gehen, würden Sie nicht auf die Idee kommen, wie schwierig das für Leute mit Gehbehinderung ist. In unserer privilegierten Situation sind wir mit bestimmten Erfahrungen nicht konfrontiert.


So weit so richtig, doch wie sagte doch schon einst Paracelsus. "auf die Dosis kommt es an". Mit anderen Worten ein Übermaß an P.C. ist nervig und bewirkt zudem, nur noch auf sehr leisen Sohlen sich zu bewegen. Wer abewr will schon ständig auf Eiern gehen ?


Äh, wie oft kommst du eigentlich in die Situation, jemanden unwillkürlich zu beleidigen? Nazis, Neoliberale und alte weiße Männer, darfst du doch weiterhin verbal behandeln wie du möchtest. zwinkern


Ja schon, mir geht es aber um was ganz anderes, ich will ungehindert die Grünen, das Gender Gaga, Ouotenregelung, Doppelspitze, Vergötzung des bürgerlichen Individualismus, Verherrlichung bloßer repräsentativer "Demokratie" und die übertriebene Politicall Correctness kritisieren können, ohne dass mir gleich einer an die Karre fährt.


Das geht aber nicht. Nein, so geht das nicht!
#1244:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.01.2021, 20:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Nee. krieg ich gerade nicht ausformuliert. skeptisch Ich denke die Identifizierung der politischen Korrektheit als Instrument zur Ausübung von Konformitätszwang trifft es vielleicht am besten. Alle Versuche diese Wertung positiv aufzufassen gehen für mich in Richtung Schönsaufen und Überschminken.


Daumen hoch!
#1245:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 10:26
    —
Deniz Yücel empfiehlt in meiner FB-Timeline einen sehr guten Beitrag zur aktuellen Z-schnitzeldebatte.

Zitat:
"Unwissenheit entschuldigt rassistische Entgleisungen nicht, aber zeigt: Viel wichtiger als ein Streit auf Twitter ist es, jene Menschen zu erreichen, an denen solche Debatten vorbeigehen." Ein sehr reflektierter Beitrag meiner wunderbaren Kollegin Luisa Hofmeier in der WELT zur Rassismus- und Schnitzeldebatte, der sich nicht im Schützengraben vergräbt und stattdessen fragt, wie wir da rauskommen.



https://www.welt.de/debatte/kommentare/article225607287/Zigeunerschnitzel-Wie-wir-in-der-Rassismusdebatte-vorankommen-koennen.html

Zitat:
Auf Empörung folgt Gegenempörung: Die Debatte um das „Zigeunerschnitzel“ nach einer WDR-Talkshow folgte einem erwartbaren Muster. Voran bringt es den Kampf gegen Rassismus nicht. Auch weil die intellektuelle Blase die Lebensrealität vieler Menschen ignoriert.
#1246:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 10:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deniz Yücel empfiehlt in meiner FB-Timeline einen sehr guten Beitrag zur aktuellen Z-schnitzeldebatte.

Zitat:
"Unwissenheit entschuldigt rassistische Entgleisungen nicht, aber zeigt: Viel wichtiger als ein Streit auf Twitter ist es, jene Menschen zu erreichen, an denen solche Debatten vorbeigehen." Ein sehr reflektierter Beitrag meiner wunderbaren Kollegin Luisa Hofmeier in der WELT zur Rassismus- und Schnitzeldebatte, der sich nicht im Schützengraben vergräbt und stattdessen fragt, wie wir da rauskommen.



https://www.welt.de/debatte/kommentare/article225607287/Zigeunerschnitzel-Wie-wir-in-der-Rassismusdebatte-vorankommen-koennen.html

Zitat:
Auf Empörung folgt Gegenempörung: Die Debatte um das „Zigeunerschnitzel“ nach einer WDR-Talkshow folgte einem erwartbaren Muster. Voran bringt es den Kampf gegen Rassismus nicht. Auch weil die intellektuelle Blase die Lebensrealität vieler Menschen ignoriert.


die aufklärung kommt aber bei den lesern bzw. Kommentatoren der springer-welt nicht an. was zu erwarten war.
#1247:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 19:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deniz Yücel empfiehlt in meiner FB-Timeline einen sehr guten Beitrag zur aktuellen Z-schnitzeldebatte.

Zitat:
"Unwissenheit entschuldigt rassistische Entgleisungen nicht, aber zeigt: Viel wichtiger als ein Streit auf Twitter ist es, jene Menschen zu erreichen, an denen solche Debatten vorbeigehen." Ein sehr reflektierter Beitrag meiner wunderbaren Kollegin Luisa Hofmeier in der WELT zur Rassismus- und Schnitzeldebatte, der sich nicht im Schützengraben vergräbt und stattdessen fragt, wie wir da rauskommen.



https://www.welt.de/debatte/kommentare/article225607287/Zigeunerschnitzel-Wie-wir-in-der-Rassismusdebatte-vorankommen-koennen.html

Zitat:
Auf Empörung folgt Gegenempörung: Die Debatte um das „Zigeunerschnitzel“ nach einer WDR-Talkshow folgte einem erwartbaren Muster. Voran bringt es den Kampf gegen Rassismus nicht. Auch weil die intellektuelle Blase die Lebensrealität vieler Menschen ignoriert.




Zitat:
Teilen sie die Meinung des Autors?


Ja 110

Nein 1002 (Make it 1003)




Auch wenn solche "Abstimmungen" nicht repräsentativ und damit eher wenig aussagekräftig sind, wenn sowas ganz stark in Richtung alte SED-Wahlergebnisse geht, so wie hier, dann zeugt das doch von einer gewissen fehlenden Erdung des Autors in der realen Welt.

Da draussen werden solche Debatten mittlerweile vor allem als nervig wahrgenommen und dem Kampf gegen den Rassismus dient das schon lange nicht mehr, eher im Gegenteil, es wirkt zunehmend kontraproduktiv.


Der wievielte feurige Appell gegen das arme unschuldige Zigeunerschnitzel war das denn eigentlich jetzt? Mit den Augen rollen
#1248:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:00
    —
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). Schulterzucken Und darum nenne ich die auch weiter so. Nennt mich Wichser, wie in diesem "Comic". Meinetwegen. Mir scheißegal. Wichsen hält jung und macht nen schmalen Fuß. Auf den Arm nehmen

Den Rassisten/Antizigonisten könnt ihr euch allerdings sonstwo hinschieben. Ich weigere mich Menschen als Gruppe zu sehen und anzuerkennen. Ich betrachte sie als Individuen. Gefühle sind und bleiben für mich bedeutungslos. Geht kalt duschen, dann fühlt ihr euch anders. Und wenn wir alle irgendwann ganz kalt sind fühlen wir uns gar nicht mehr.

Oder wie der Lateiner sagt: Nunc est bibendum.
#1249:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). Schulterzucken Und darum nenne ich die auch weiter so. Nennt mich Wichser, wie in diesem "Comic". Meinetwegen. Mir scheißegal. Wichsen hält jung und macht nen schmalen Fuß. Auf den Arm nehmen

Den Rassisten/Antizigonisten könnt ihr euch allerdings sonstwo hinschieben. Ich weigere mich Menschen als Gruppe zu sehen und anzuerkennen. Ich betrachte sie als Individuen. Gefühle sind und bleiben für mich bedeutungslos. Geht kalt duschen, dann fühlt ihr euch anders. Und wenn wir alle irgendwann ganz kalt sind fühlen wir uns gar nicht mehr.

Oder wie der Lateiner sagt: Nunc est bibendum.


Trösterchen
#1250:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss). Schulterzucken Und darum nenne ich die auch weiter so. Nennt mich Wichser, wie in diesem "Comic". Meinetwegen. Mir scheißegal. Wichsen hält jung und macht nen schmalen Fuß. Auf den Arm nehmen

Den Rassisten/Antizigonisten könnt ihr euch allerdings sonstwo hinschieben. Ich weigere mich Menschen als Gruppe zu sehen und anzuerkennen. Ich betrachte sie als Individuen. Gefühle sind und bleiben für mich bedeutungslos. Geht kalt duschen, dann fühlt ihr euch anders. Und wenn wir alle irgendwann ganz kalt sind fühlen wir uns gar nicht mehr.

Oder wie der Lateiner sagt: Nunc est bibendum.


Trösterchen


Falsche Antwort!

So muss das heissen: Prost
#1251:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).


Das ist eine dümmliche Ausrede


Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und darum nenne ich die auch weiter so.

Warum musst du auf so was bestehen?

Du bist deshalb übrigens kein Wichser, sondern einfach ein Ignorant.
#1252:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Deniz Yücel empfiehlt in meiner FB-Timeline einen sehr guten Beitrag zur aktuellen Z-schnitzeldebatte.

Zitat:
"Unwissenheit entschuldigt rassistische Entgleisungen nicht, aber zeigt: Viel wichtiger als ein Streit auf Twitter ist es, jene Menschen zu erreichen, an denen solche Debatten vorbeigehen." Ein sehr reflektierter Beitrag meiner wunderbaren Kollegin Luisa Hofmeier in der WELT zur Rassismus- und Schnitzeldebatte, der sich nicht im Schützengraben vergräbt und stattdessen fragt, wie wir da rauskommen.



https://www.welt.de/debatte/kommentare/article225607287/Zigeunerschnitzel-Wie-wir-in-der-Rassismusdebatte-vorankommen-koennen.html

Zitat:
Auf Empörung folgt Gegenempörung: Die Debatte um das „Zigeunerschnitzel“ nach einer WDR-Talkshow folgte einem erwartbaren Muster. Voran bringt es den Kampf gegen Rassismus nicht. Auch weil die intellektuelle Blase die Lebensrealität vieler Menschen ignoriert.




Zitat:
Teilen sie die Meinung des Autors?


Ja 110

Nein 1002 (Make it 1003)




Auch wenn solche "Abstimmungen" nicht repräsentativ und damit eher wenig aussagekräftig sind, wenn sowas ganz stark in Richtung alte SED-Wahlergebnisse geht, so wie hier, dann zeugt das doch von einer gewissen fehlenden Erdung des Autors in der realen Welt.

Da draussen werden solche Debatten mittlerweile vor allem als nervig wahrgenommen und dem Kampf gegen den Rassismus dient das schon lange nicht mehr, eher im Gegenteil, es wirkt zunehmend kontraproduktiv.


Der wievielte feurige Appell gegen das arme unschuldige Zigeunerschnitzel war das denn eigentlich jetzt? Mit den Augen rollen


Es wundert mich in keinster Weise, dass du den Artikel nicht verstanden hast!
Wer nimmt denn diese Debatte als nervig war? Doch nur solche ignoranten wie du und bravopunk.

Ich finde diese Debatte keineswegs als nervig, sondern leider immer noch notwendig. Nervig sind nur so kindische Trotzreaktionen wie von euch Spezialisten hier.
#1253:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).


Das ist eine dümmliche Ausrede


Und das ist eine dümmliche Antwort.


Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und darum nenne ich die auch weiter so.

Warum musst du auf so was bestehen?

Du bist deshalb übrigens kein Wichser, sondern einfach ein Ignorant.


Ich bestehe nicht darauf. Es ist völlig gleichgültig. Deshalb mache ich es ja. Weil es egal ist. Und wenn etwas egal ist, dann ist das Umdressieren des Gehirns auf ebenbürtige aber umständliche Verhaltens- und Ausdrucksweisen frei nach Ockhams Rasiermesser überflüssig und hat zu unterbleiben.

Ignorant ist es imho eher kulturelle Eigenheiten dadurch respektieren zu wollen, dass man sie gezielt verändert. Dabei ist es doch der normale Gang der Kultur sich ohne Ziel an ihr Umfeld anzupassen.
#1254:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich finde diese Debatte keineswegs als nervig, sondern leider immer noch notwendig. Nervig sind nur so kindische Trotzreaktionen wie von euch Spezialisten hier.


Die Echokammer, aus der diese (sicherlich echte) Empörung kommt, ist nicht das Gleiche wie die Gesellschaft, von der diese Echokammer nur ein kleiner Teil ist.


Der Poll unter dem Artikel gibt in seiner Eindeutigkeit, bei allen Vorbehalten, die man gegen solche polls haben muss, schon einen kleinen Hinweis darauf wie es ausserhalb der Echokammer aussieht.
#1255:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:48
    —
Ich finde "Zigeuner" ein wunderschönes Wort. Ich liebe es... Ist allerdings nur mein persönliches Gefühl. Es gebricht ihm daher a priori an der Notwendigkeit beachtet zu werden. freakteach
#1256:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 20:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Du darfst "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" sagen, sooft du willst. Das ist gar nicht die Frage. Mit den Augen rollen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Den Rassisten/Antizigonisten könnt ihr euch allerdings sonstwo hinschieben.

Ist doch auch nur ein Wort. Und die darf, so wie wir gerade festgestellt haben, jede sagen, wie sie will. Schulterzucken
#1257:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 21:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Debatte keineswegs als nervig, sondern leider immer noch notwendig. Nervig sind nur so kindische Trotzreaktionen wie von euch Spezialisten hier.

Hieß die Sendung nicht "DSDS"? Dumme sagen dumme Sachen?

Heute beim Abendessen kam ich mit meinem Sohn gem dem Einstein zugeschriebenen Spruch zu dem Schluss, dass die menschliche Dummheit noch in 40 Billionen Jahren durch das kalte Universum wabern wird: "Heute gibt es Zigeunerschnitzel und zum Nachtisch für jeden einen Negerkuss."
#1258:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 21:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Debatte keineswegs als nervig, sondern leider immer noch notwendig. Nervig sind nur so kindische Trotzreaktionen wie von euch Spezialisten hier.

Hieß die Sendung nicht "DSDS"? Dumme sagen dumme Sachen?

Heute beim Abendessen kam ich mit meinem Sohn gem dem Einstein zugeschriebenen Spruch zu dem Schluss, dass die menschliche Dummheit noch in 40 Billionen Jahren durch das kalte Universum wabern wird: "Heute gibt es Zigeunerschnitzel und zum Nachtisch für jeden einen Negerkuss."


Und was gibt's morgen? Wiener Würstchen? zwinkern
#1259:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 21:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich finde diese Debatte keineswegs als nervig, sondern leider immer noch notwendig. Nervig sind nur so kindische Trotzreaktionen wie von euch Spezialisten hier.

Hieß die Sendung nicht "DSDS"? Dumme sagen dumme Sachen?

Heute beim Abendessen kam ich mit meinem Sohn gem dem Einstein zugeschriebenen Spruch zu dem Schluss, dass die menschliche Dummheit noch in 40 Billionen Jahren durch das kalte Universum wabern wird: "Heute gibt es Zigeunerschnitzel und zum Nachtisch für jeden einen Negerkuss."


Und was gibt's morgen? Wiener Würstchen? zwinkern

Für dich nur Kackwürstchen, solange, bis du es schaffst, Äpfel und Birnen zu unterscheiden. Schulterzucken
#1260:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 21:40
    —
Soweit ich weiß, ist "Wiener" eine Selbstbezeichnung, "Zigeuner" eher nicht. Soviel zur Bagatellisierung.
#1261:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 22:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, ist "Wiener" eine Selbstbezeichnung, "Zigeuner" eher nicht. Soviel zur Bagatellisierung.


Andererseits ist ein "Kuss" was angenehmes und die Bezeichnung eines Menschen als "Würstchen" eine Herabsetzung.

Wiener koennen sich genauso durch diese Bezeichnung herabgewuerdigt sehen, wenn sie das denn so sehen wollen, wie Sinti und Roma durch das Zigeunerschnitzel, obwohl in beiden Faellen eindeutig keine Herabwürdigung beabsichtigt ist, wenn man das im Restaurant bestellt.

Hier braucht man auch nichts zu bagatellisieren, weil noch nicht einmal eine Bagatelle vorliegt, sondern bei Licht besehen, rein gar nichts, ausser der Produktion von zeitgeistigen Soundbytes.
#1262:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 22:17
    —
Gaga.
#1263:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.02.2021, 23:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, ist "Wiener" eine Selbstbezeichnung, "Zigeuner" eher nicht. Soviel zur Bagatellisierung.


Das denkt man vielleicht so. Ist aber nur bedingt richtig:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1873305#1873305

Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".

Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen.

Um diesen Kreis zu durchbrechen, muss mit der Ausbeutung an sich Schluss gemacht werden.
#1264:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 00:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen [...]

Nein, es ist kein Eigenname, sondern eine Produktbezeichnung; das ist was anderes. Die hat sich jemand ausgedacht (und zwar m.W. vor gar nicht so langer Zeit, s. Belege aus dem DWDS*; und mit der Ethnie hat das mW auch nichts zu tun) und die kann man deswegen auch ganz einfach wieder ändern.

*Wortverlaufskurven für Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce; die Wörter mögen freilich auch etwas früher verwendet worden sein, als sie im verwendeten Korpus erscheinen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] und ist eh nicht diskriminierend gemeint.

Wie ein Wort "gemeint" ist, ist immer noch wurscht, sondern es zählt, welche Bedeutung es in der Sprachgemeinschaft hat (das hatten wir doch neulich erst, ich weiß nicht mehr in welchem Thread). Wenn du einen Polizisten "Arschloch" oder auch nur "Bulle" nennst, wird es dir bei der anstehenden Beleidigungsklage herzlich wenig helfen, wenn du es nett und neckisch und gar nicht beleidigend "meinst".

Und die Bedeutung des Worts "Zigeuner" ist nun mal praktisch durchgehend eine diskriminerende Außenkennzeichnung, die deswegen von den Betroffenen selbst abgelehnt wird. Das ist auch keine neue Erfindung, sondern schon im Wörterbuch von Adelung (um 1800) beginnt die Erklärung so: "der Nahme eines herum streifenden ausländischen Gesindels". Dito findet man entsprechende Bedeutungen im Grimmschen Wörterbuch, auch als beleidigendes Wort für Leute, die ethnisch eben keine Sinti oder Roma sind; auch die seltenere romantisierende Bedeutung ist zwar teils positiv, aber dabei immer noch klar ausgrenzend.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bestehe nicht darauf. Es ist völlig gleichgültig. Deshalb mache ich es ja. Weil es egal ist.

Wenn es dir wirklich egal wäre, könntest du auf das Wort auch einfach verzichten, wenn es jemand anderem (insbes. den Betroffenen). Das ist nämlich sehr leicht: "Paprikaschnitzel/ -soße", fertig. Tust du aber nicht. Es ist dir also nicht egal.* Und da frage ich mich: Warum?

* Quelle des Arguments: Ende, Michael: Die unendliche Geschichte, Kap. 3.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wenn etwas egal ist, dann ist das Umdressieren des Gehirns auf ebenbürtige aber umständliche Verhaltens- und Ausdrucksweisen frei nach Ockhams Rasiermesser überflüssig und hat zu unterbleiben.

Bitte, tu nicht so, als hättest du derart armselige Verstandeskräfte, dass dir dieser simple Austausch eines eh nicht allzu häufigen Wortes ernsthafte Probleme machen würde. Dass dass deine Fähigkeiten übersteigen würde, ist auch offensichtlich falsch, denn dass das Wort umstritten ist und ein Ersatz möglich ist, ist ja offenbar in deinem Hirn angekommen.
Occams Razor ist übrigens ein heuristisches, kein ethisches Argument.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ignorant ist es imho eher kulturelle Eigenheiten dadurch respektieren zu wollen, dass man sie gezielt verändert. Dabei ist es doch der normale Gang der Kultur sich ohne Ziel an ihr Umfeld anzupassen.

Dass der "normale Gang der Kultur" ziellos wäre, ist einfach romantischer Quatsch.
#1265:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 00:39
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".

Nein, das ist eine falsche Volksetymologie.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen.

Eine beleidigende Fremd- durch die gewünschte Eigenbezeichnung zu ersetzen, drückt schon mal sprachlich Respekt aus. Und das ist keine unwichtige Sache.
#1266:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 02:07
    —
Zitat:
.....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz


Da haben Musiker, die der Volksgruppe der Sinti angehören, also keinerlei Probleme damit, dass ihre Musik als "Musik deutscher Zigeuner" gilt, ja die haben diese Bezeichnung sogar selbst gewählt!
Ich kann mir jetzt schlecht vorstellen, dass diese Künstler ein Problem damit gehabt haetten sich nach ihrem Auftritt ein Zigeunerschnitzel zu bestellen. zwinkern

So eindeutig wie manche das gerne haetten ist die Sache mit der abschätzigen Bedeutung dieses Wortes also nun doch wieder nicht, vor allem wenn es nicht zur Personenbezeichnung, sondern als Präzisierung der Bezeichnung von Dingen benutzt wird.

Ich wuerde nie einen Sinti oder Roma als "Zigeuner" bezeichnen, da dies fast zwangsläufig als Abwertung verstanden werden wuerde. Ich werde mir allerdings weiter ohne Reue ein Zigeunerschnitzel schmecken lassen und mir dazu "Zigeunerjazz" bzw. "Gypsy Jazz", z.B. von Django Reinhardt, dazu anhören. Das sind eingeführte Begriffe fuer bekannte Produkte. No offence meant.
#1267:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 08:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".

Nein, das ist eine falsche Volksetymologie.


Was ist daran falsch?

Ich habe mich mit dem Thema ausgiebig beschäftigt im Gegensatz zu dir.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen.

Eine beleidigende Fremd- durch die gewünschte Eigenbezeichnung zu ersetzen, drückt schon mal sprachlich Respekt aus. Und das ist keine unwichtige Sache.


Wird aber am grundsätzlichen Problem der Klassenherrschaft und Ausbeutung nichts ändern und somit auch nichts am grundsätzlichen Phänomen alter und immer wieder neuer Diskriminierungslinien.

Mit Dr. Knigge änderst du nicht die materiellen Verhältnisse zwischen den Menschen.
#1268:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 08:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] und ist eh nicht diskriminierend gemeint.

Wie ein Wort "gemeint" ist, ist immer noch wurscht, sondern es zählt, welche Bedeutung es in der Sprachgemeinschaft hat (das hatten wir doch neulich erst, ich weiß nicht mehr in welchem Thread).


Du hattest das neulich, nicht wir.

Selbstverständlich kommt es bei jeder Aussage immer zuerst auf die Intention des Aussagenden an und nicht darauf, wie ein anderer die Aussage versteht. Das, was jemand will, ist entscheidend.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die Bedeutung des Worts "Zigeuner" ist nun mal praktisch durchgehend eine diskriminerende Außenkennzeichnung, die deswegen von den Betroffenen selbst abgelehnt wird.


Das ist oft eben nicht so, wie meine Erhebungen damals ergaben und wie es auch im folgenden Artikel steht:

Zitat:
Die Sinti Allianz fordert seit langem immer wieder die alte Bezeichnung; sie empfindet sie nicht als abwertend, sondern besteht auf dem herkömmlichen Namen nicht zuletzt deswegen, weil die Zigeuner unter ihm verfolgt wurden. Wer sich übrigens auf Friedhöfen umsieht, findet dort häufig Grabsteine, auf denen die Zigeuner sich auch jetzt noch selbst als Zigeuner bezeichnen.

Schließlich wird die Bezeichnung „Sinti und Roma“ nur in Deutschland verwendet. In allen anderen Sprachen werden die Zigeuner nach wie vor mit ihrem herkömmlichen Namen bezeichnet. Ausländische Besucher des Berliner Denkmals würden daher oft Mühe haben, überhaupt zu verstehen, wem es gewidmet ist. Die Bundesrepublik Deutschland, die das Denkmal errichtet, hätte allen Anlaß, von dem hierzulande eingeschlagenen Sonderweg zum internationalen Standard zurückzukehren.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/denkmal-streit-sinti-roma-oder-zigeuner-1213650.html


Ist zwar die FAZ, aber die reine Information ist korrekt.
#1269:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 09:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

Selbstverständlich kommt es bei jeder Aussage immer zuerst auf die Intention des Aussagenden an und nicht darauf, wie ein anderer die Aussage versteht. Das, was jemand will, ist entscheidend.

...

Das mag für das Gespräch unter gut Bekannten gelten. Sonst wohl eher nicht.
#1270:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 10:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Und darum nenne ich die auch weiter so.

Warum musst du auf so was bestehen?

Du bist deshalb übrigens kein Wichser, sondern einfach ein Ignorant.


Ich bestehe nicht darauf. Es ist völlig gleichgültig. Deshalb mache ich es ja. Weil es egal ist. Und wenn etwas egal ist, dann ist das Umdressieren des Gehirns auf ebenbürtige aber umständliche Verhaltens- und Ausdrucksweisen frei nach Ockhams Rasiermesser überflüssig und hat zu unterbleiben.

Ignorant ist es imho eher kulturelle Eigenheiten dadurch respektieren zu wollen, dass man sie gezielt verändert. Dabei ist es doch der normale Gang der Kultur sich ohne Ziel an ihr Umfeld anzupassen.


Da sich aber offensichtlich auch Menschen durch diese Ausdrücke stigmatisiert und diskriminiert fühlen und diese Diskriminierung auch offensichtlich real existent ist, immer noch, ist es eben nicht gleichgültig.
Und dass du das als gleichgültig bezeichnest macht dich zum Ignoranten

Überflüssiger Quote-Tag entfernt. vrolijke
#1271:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 10:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen.


ich fass es nicht, dass man das noch erklären muss! Argh
#1272:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 10:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".

Nein, das ist eine falsche Volksetymologie.


Was ist daran falsch?

Ich habe mich mit dem Thema ausgiebig beschäftigt im Gegensatz zu dir.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen.

Eine beleidigende Fremd- durch die gewünschte Eigenbezeichnung zu ersetzen, drückt schon mal sprachlich Respekt aus. Und das ist keine unwichtige Sache.


Wird aber am grundsätzlichen Problem der Klassenherrschaft und Ausbeutung nichts ändern und somit auch nichts am grundsätzlichen Phänomen alter und immer wieder neuer Diskriminierungslinien.

Mit Dr. Knigge änderst du nicht die materiellen Verhältnisse zwischen den Menschen.


Bis die materiellen Verhältnisse sich am St. Nimmerleinstag geändert haben, wäre es doch schon mal von Vorteil auf sprachliche Diskriminierungen zu achten und darauf wohlwollend zu verzichten. Allein schon, um sich nicht mit rechten Kleinbürgern gleichzuschalten, die liebend gerne beim alten Wort verharren. Jedes „Sinti und Roma“ ist ein Schlag auf die rechte Fresse. zwinkern Auch wenn der Braune den Mohren oder das N-Wort nicht mehr locker-leicht äußern darf.

Wichtiger als die Bezeichnung Zigeuner ist die Diskussion darüber, was Sprache bewirkt und wie sie für das herrschende Kapital und alltägliche Diskriminierungen arbeiten kann. Wer dann mit freiheitlichen Prinzipien argumentiert, wenn er weiter für Zigeuner wirbt, der hat ein doch kurzgegriffenes Verständnis von der Macht der Sprache. Der Kaputtalismus braucht Ausgrenzung von Gruppen und die erfolgt propagandistisch über Sprache, die wiederum die materiellen Verhältnisse stabilisiert. Wer Sinti sagt, macht sich Gedanken über die soziale Rolle dieser Gruppe. Wer Zigeuner sagt, zementiert Verachtung.
#1273:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 13:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, ist "Wiener" eine Selbstbezeichnung, "Zigeuner" eher nicht. Soviel zur Bagatellisierung.


Andererseits ist ein "Kuss" was angenehmes und die Bezeichnung eines Menschen als "Würstchen" eine Herabsetzung.

Wiener koennen sich genauso durch diese Bezeichnung herabgewuerdigt sehen, wenn sie das denn so sehen wollen, wie Sinti und Roma durch das Zigeunerschnitzel, obwohl in beiden Faellen eindeutig keine Herabwürdigung beabsichtigt ist, wenn man das im Restaurant bestellt.

Hier braucht man auch nichts zu bagatellisieren, weil noch nicht einmal eine Bagatelle vorliegt, sondern bei Licht besehen, rein gar nichts, ausser der Produktion von zeitgeistigen Soundbytes.

Ein Kellner beim Schloß Schönbrunn hat mich belehrt: Die Wiener Würstchen heißen in Wien Frankfurter.

Nebenbei: Darf Johann Strauß' Operette "Der Zigeunerbaron" noch aufgeführt oder im Radio gespielt werden?
#1274:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 13:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen.


ich fass es nicht, dass man das noch erklären muss! Argh


Negerkuss und Zigeunersauce sind diskriminierende Bezeichnungen? Wie genau hat man sich das vorzustellen? Wie diskriminiert man eine Süßspeise und eine Würzsoße? Bei welchen Betroffenenverbänden melden sich Lebensmittel? Pillepalle

Ich glaube, ihr müsst echt mal anfangen zu begreifen, dass mit diesen Begriffen keine Menschen angesprochen und bezeichnet werden. Und dass Menschen, die sich von Begriffen angesprochen und diskriminiert fühlen, die Bezeichnungen für leblose Objekte sind, einen an der Waffel haben.

Noch so ein Grund auf Gefühle nichts zu geben. Sie sind zu beliebig und jeder kann sie aus jedem noch so beknackten Grund haben.
#1275:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 13:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Du darfst "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" sagen, sooft du willst. Das ist gar nicht die Frage. Mit den Augen rollen



Habe ich behauptet, dass das die Frage ist? Mit den Augen rollen
#1276:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 14:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen.


ich fass es nicht, dass man das noch erklären muss! Argh


Negerkuss und Zigeunersauce sind diskriminierende Bezeichnungen? Wie genau hat man sich das vorzustellen? Wie diskriminiert man eine Süßspeise und eine Würzsoße? Bei welchen Betroffenenverbänden melden sich Lebensmittel? Pillepalle

Ich glaube, ihr müsst echt mal anfangen zu begreifen, dass mit diesen Begriffen keine Menschen angesprochen und bezeichnet werden. Und dass Menschen, die sich von Begriffen angesprochen und diskriminiert fühlen, die Bezeichnungen für leblose Objekte sind, einen an der Waffel haben.

Noch so ein Grund auf Gefühle nichts zu geben. Sie sind zu beliebig und jeder kann sie aus jedem noch so beknackten Grund haben.


Pillepalle
Nein, Neger und Zigeuner sind aber eindeutig diskriminierende Bezeichnungen. Mit den Augen rollen
Was machst du hier eigentlich? Deine eigenen Sprachgesetze erfinden und anwenden?
Und du, als jemand der in keinster Weise betroffen ist, willst dann also den entsprechenden Betroffenen vorschreiben, was sie gefälligst auszuhalten haben und was nicht? DAS ist Pillepalle

Hey wie wäre es eigentlich mit "Judensau", damit sind eindeutig keine Menschen gemeint, sondern Figuren an Kirchen! noc
#1277:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 14:23
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Du darfst "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" sagen, sooft du willst. Das ist gar nicht die Frage. Mit den Augen rollen

Habe ich behauptet, dass das die Frage ist? Mit den Augen rollen

Was ist denn die Frage?
#1278:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 14:48
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Den Rassisten/Antizigonisten könnt ihr euch allerdings sonstwo hinschieben. Ich weigere mich Menschen als Gruppe zu sehen und anzuerkennen. Ich betrachte sie als Individuen.


Da kann ich dir nur zustimmen, mir scheint rassisches Denken von Menschen als/in Gruppen zu kolportieren auch nicht sonderlich antirassistisch zu sein. So weit so gut. Aber hier:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gefühle sind und bleiben für mich bedeutungslos. Geht kalt duschen, dann fühlt ihr euch anders. Und wenn wir alle irgendwann ganz kalt sind fühlen wir uns gar nicht mehr.


lässt du dich dann m.E. ein bisschen zu weit treiben. Wieso sind Gefühle denn gleich bedeutungslos? Ich stimme dir ja sofort zu, wenn du meinst, irgendwelche Gefühle als alleiniges Beurteilungskriterium zu nehmen sei kompletter Irrsinn, aber das heißt doch nicht, dass man jegliche Rücksicht komplett über Bord werfen muss, also auch kategorisch nicht.

Nur, weil es nicht allein entscheidend und ggf. überhaupt nicht entscheidend ist, wie jemand etwas emotional aufnimmt, ist es doch nicht gleich völlig egal.

Das Problem mit der Political Correctness ist doch gar nicht mal so sehr in ihren Inhalten zu finden, sondern viel mehr in der Methodik, mit der es inzwischen doch recht verbreitet betrieben wird. Und m.E. ergibt sich auch vor allem daraus der Neusprech-Charakter wie bei dem hier:

welt.de hat folgendes geschrieben:

Eine Welle der Empörung brach sich Bahn. Unter sachliche Kritik an den Protagonisten mischten sich auch maßlose Vorwürfe. „Wer das Wort #Zigeuner weiterhin nutzt, hat so überhaupt nichts verstanden und zeigt nur, dass er ein latenter #Nazi ist“, hieß es bei Twitter beispielsweise.


Und mein Eindruck ist leider auch nicht, dass so etwas eine Ausnahme im Promillebereich ist. Zumal, wenn man eine Nummer kleiner nimmt und statt Nazi-Keule die Rassismus-Keule schwingt. In beiden Fällen ist das wirklich problematische allerdings ihre Abnutzung.


Nehmen wir mal eines meiner Lieblingsbeispiele:

welt.de hat folgendes geschrieben:

Zum Beispiel, warum es rassistisch ist, „People of Color“ nach der ersten Begrüßung zu fragen, wo sie „wirklich“ herkommen.


Das ist m.E. so ein Musterbeispiel für einen völlig inflationäres und damit kontraproduktives Rassismusverständnis. Und dazu völlig absurd, da eine sehr hohe Anzahl von Schwarzen in Deutschland nun einmal tatsächlich Migranten sind. Und meiner Erfahrung nach fühlen die sich nicht gekränkt durch solch eine Frage, sondern freuen sich eher über das Interesse.

Etwas anderes ist es mit schwarzen Deutschen (also Menschen, die hier aufgewachsen sind). Da kann das natürlich sehr nervig und auch kränkend sein, aber mit Rassismus hat das so einfach oder gar per se schlicht nichts zu tun. In der Regel wird mit dieser Frage nicht suggeriert (schon gar nicht bewusst und absichtlich!), dass ein Schwarzer kein Deutscher sein könne, sondern diese Frage trägt dem empirischen Sachverhalt Rechnung, dass es insgesamt nicht viele schwarze Menschen in Deutschland gibt (1-2 Prozent) und dass von diesen zudem sehr viele in der Tat nicht hier aufgewachsen sind.

Und auch davon abgesehen halte ich es in der Sache für absurd, diese Frage als rassistisch zu verstehen und die Selbstverständlichkeit, mit der diese völlige Gleichsetzung sogar schon geschieht, scheint mir nur diese Absurdität zu überspielen. Gewiss, die Frage kann sehr unsensibel sein und wenn man sie ständig zu hören bekommt, auch einfach aufzehrend. Aber mit Rassismus hat das in den allermeisten Fällen null komma nichts zu tun. Wenn dann schon eher mit Vorurteilen – auch, wenn die laut modernem Antirassismus dasselbe sein sollen, was m.E. schon an ideologischer Begriffsbildung grenzt.

Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).
#1279:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 15:17
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).


Super Video!
Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.
Es kam früher, als ich noch in der Gasumstellung beschäftigt war, häufiger vor, dass sich daraus tatsächlich ein Gespräch über Rassismus entwickelte. (Ja, sie doch nicht, etc).
Dabei bin aber meistens ziemlich ungehalten geworden. Böse
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.
#1280:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".

Das ist ja hochinteressant ...
besonders, dass alle Welt die deutsche Bezeichnung übernommen hätte ...
zigani, zingari, gitanos, gitans, ciganë, ??????, zigenare

Oder doch nur eine Story, die sich deutsche Hinterwäldler zurechtgelegt haben.
#1281:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ursprünglich heißt "Zigeuner" allerdings so viel wie "(herum)ziehender Gauner" und ist also eine ähnliche Kategorie wie "Landstreicher".

Das ist ja hochinteressant ...
besonders, dass alle Welt die deutsche Bezeichnung übernommen hätte ...
zigani, zingari, gitanos, gitans, ciganë, ??????, zigenare

Oder doch nur eine Story, die sich deutsche Hinterwäldler zurechtgelegt haben.


Bitte künftig Pseudowissenschaftler einfach ignorieren und selber informieren.
https://de.wikipedia.org/wiki/Zigeuner

Zitat:
"Volksetymologisch wird Zigeuner mitunter irrtümlich als „Zieh-Gäuner“, also „(umher-)ziehende Gauner“, gedeutet.[19][20] Auch deshalb haftet der Bezeichnung Negatives an.
#1282:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:24
    —
Zumindest "gitanos" / "gitans" hat sogar einen völlig anderen Wortursprung als "Zigeuner":

https://de.wikipedia.org/wiki/Roma#Gitanos

Zitat:
Gitanos //xi'ta:nos// (spanisch; von egipcianos „Ägypter“;[31] Einzahl männlich Gitano (traditionelle Übersetzung „Zigeuner“), weiblich Gitana („Zigeunerin“), weibliche Mehrzahl Gitanas) bezeichnet spanische Roma,[32][33] die von Indien über Arabien nach Nordafrika und von dort ab 1425[34] nach Südspanien (Andalusien) und ganz Europa zogen.[35]


Dass alle Welt die deutsche Bezeichnung übernommen hätte, ist also tatsächlich "eine Story, die sich deutsche Hinterwäldler ausgedacht haben"... ne, VanHanegem? Cool
#1283:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz

Tja, so war das im letzten Jahrhundert...
#1284:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.

wat??? een Belg ook????
#1285:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:47
    —
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 05.02.2021, 16:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1286:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.

Ich hingegen versuche nach der Maxime zu leben: Behandle nach Möglichkeit alle Menschen gleich schlecht und hasse sie im gleichen Maße. Klappt zwar nicht immer gleich gut, aber so schlecht nun auch wieder nicht.
#1287:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen.

Weil es nun einmal Ortsbezeichnungen sind. So wie der Hamburger und die Thüringer usw usf. Schulterzucken

Manchen Speisen werden dann noch nach ihrer Erfinderin oder der Person, die die Speise bekannt oder populär gemacht hat, wie zB das Pücklereis. Hier ist es idR eine "Ehren"-Bezeichnung. Ähnlich wie bei der Haartracht: Denn wer kennt nicht das Chaplinbärtchen? : )
#1288:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 16:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.

Ich hingegen versuche nach der Maxime zu leben: Behandle nach Möglichkeit alle Menschen gleich schlecht und hasse sie im gleichen Maße. Klappt zwar nicht immer gleich gut, aber so schlecht nun auch wieder nicht.


Das nehme ich dir nicht ab. zwinkern
#1289:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 17:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.

Ja schon verwunderlich.

Gibt es das Problem mit dem Zigeunerschnitzel überhaupt noch? Wer bietet denn überhaupt noch trockene Schweineschnitzel an, die in merkwürdigen Soßen ertränkt wurden? Die sind doch von den Speisekarten schon lange verschwunden. Oder wahrscheinlich sind die Wirte und Köche verschwunden, die mit solchen Gerichten versuchten Gäste ins Haus zu bekommen... zwinkern
#1290:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 18:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz

Tja, so war das im letzten Jahrhundert...

Und ist heute noch so.
https://www.mahalaraibanda.ro/
#1291:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 18:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.

Ja schon verwunderlich.

Gibt es das Problem mit dem Zigeunerschnitzel überhaupt noch? Wer bietet denn überhaupt noch trockene Schweineschnitzel an, die in merkwürdigen Soßen ertränkt wurden? Die sind doch von den Speisekarten schon lange verschwunden. Oder wahrscheinlich sind die Wirte und Köche verschwunden, die mit solchen Gerichten versuchten Gäste ins Haus zu bekommen... zwinkern

Es geht hier ums Prinzip, sich seine Sprache nicht von Moralisten vorschreiben zu lassen.
Ansonsten ist beim Zigeunerschnitzel die kulinarische Beleidigung sicher grösser als die angeblich rassistische.
#1292:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 18:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz

Tja, so war das im letzten Jahrhundert...


Aber auch nur bis in die frühen 80er. Dann kam der Sinti-Pop auf.
#1293:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 19:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Du darfst "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" sagen, sooft du willst. Das ist gar nicht die Frage. Mit den Augen rollen

Habe ich behauptet, dass das die Frage ist? Mit den Augen rollen

Was ist denn die Frage?


Hab ich vergessen. Worum gings?
#1294:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 20:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Nein, eben nicht "genau wie der Amerikaner" (und auch nicht wie das Wiener Würstchen), denn "Amerikaner" und "Wiener" sind keine diskriminierenden Bezeichnungen.


ich fass es nicht, dass man das noch erklären muss! Argh


Negerkuss und Zigeunersauce sind diskriminierende Bezeichnungen? Wie genau hat man sich das vorzustellen? Wie diskriminiert man eine Süßspeise und eine Würzsoße? Bei welchen Betroffenenverbänden melden sich Lebensmittel? Pillepalle

Ich glaube, ihr müsst echt mal anfangen zu begreifen, dass mit diesen Begriffen keine Menschen angesprochen und bezeichnet werden. Und dass Menschen, die sich von Begriffen angesprochen und diskriminiert fühlen, die Bezeichnungen für leblose Objekte sind, einen an der Waffel haben.

Noch so ein Grund auf Gefühle nichts zu geben. Sie sind zu beliebig und jeder kann sie aus jedem noch so beknackten Grund haben.


Pillepalle
Nein, Neger und Zigeuner sind aber eindeutig diskriminierende Bezeichnungen. Mit den Augen rollen
Was machst du hier eigentlich? Deine eigenen Sprachgesetze erfinden und anwenden?
Und du, als jemand der in keinster Weise betroffen ist, willst dann also den entsprechenden Betroffenen vorschreiben, was sie gefälligst auszuhalten haben und was nicht? DAS ist Pillepalle

Hey wie wäre es eigentlich mit "Judensau", damit sind eindeutig keine Menschen gemeint, sondern Figuren an Kirchen! noc


Richtig, aber diese Figuren repräsentierten Menschen. Keine Schaumhaufen oder Paprikasoße.

Und ich will niemandem etwas vorschreiben. Wie du diese Schlussfolgerung ziehst ist mir schon wieder schleierhaft. Allerdings stimme ich dir in einem Aspekt sogar zu: Ich bin nicht betroffen. Von rein gar nichts. Manchmal fühle ich mich so, aber ich bin es nicht. Wobei meine Vorfahren sogar Zigeuner waren. Auf eine warreneske Dimension bezogen könnte man mich also als Betroffenen vermarkten. Jedoch sträubt sich jede Faser in mir dagegen auch nur vage ein Mitglied jedweder Gruppe zu sein. Das gesamte Konzept ist mir zuwider.
#1295:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 22:02
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.

Ja schon verwunderlich.

Gibt es das Problem mit dem Zigeunerschnitzel überhaupt noch? Wer bietet denn überhaupt noch trockene Schweineschnitzel an, die in merkwürdigen Soßen ertränkt wurden? Die sind doch von den Speisekarten schon lange verschwunden. Oder wahrscheinlich sind die Wirte und Köche verschwunden, die mit solchen Gerichten versuchten Gäste ins Haus zu bekommen... zwinkern

Es geht hier ums Prinzip, sich seine Sprache nicht von Moralisten vorschreiben zu lassen.

Mir kommen die Tränen. Wirklich. Man sieht so selten noch Menschen mit Prinzipien.

Du solltest dir nichts dergleichen vorschreiben lassen. Auf keinen Fall! Du sollst weiterhin deine Sprache sprechen dürfen. Ach, was. Nicht sprechen. Schreien. Schrei sie heraus. Am besten in der örtlichen Fußgängerzone: "Zigeunerschnitzel! Fotze! Schwule Sau! N E G E R K U S S !!!11"

Mach es doch sobald es wieder ein bisschen wärmer wird. Und wer es wagt, dich daran zu hindern, den pinkelst du einfach an. Nimm dir ein Bier mit oder zwei, damit dir die Pisse nicht ausgeht. Und wenn du dann ganz erschöpft auf einer Bank sitzt und es ist zufällig der Wladimir-seine-Datsche-Gedenktag, dann kommt vielleicht sogar Wilson vorbei, streicht dir behutsam über das schüttere Haar und schenkt dir ein Eis. Ein Brauner Bär. Das wär doch mal was, hmm?

Dann könntest du mal wieder richtig zufrieden sein in einer deutschen Fußgängerzone. Mit einem Bier und einem Eis und einer Blase voll Pisse für das ganze Moralistenpack.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 05.02.2021, 22:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1296:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 22:03
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Du darfst "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" sagen, sooft du willst. Das ist gar nicht die Frage. Mit den Augen rollen

Habe ich behauptet, dass das die Frage ist? Mit den Augen rollen

Was ist denn die Frage?


Hab ich vergessen. Worum gings?

Es ging darum, dass du uns die Armseligkeit deiner Argumente dokumentieren wolltest. Hat ganz gut geklappt. : )

Zuletzt bearbeitet von jdf am 05.02.2021, 22:11, insgesamt einmal bearbeitet
#1297:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 22:07
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jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.

Ja schon verwunderlich.

Gibt es das Problem mit dem Zigeunerschnitzel überhaupt noch? Wer bietet denn überhaupt noch trockene Schweineschnitzel an, die in merkwürdigen Soßen ertränkt wurden? Die sind doch von den Speisekarten schon lange verschwunden. Oder wahrscheinlich sind die Wirte und Köche verschwunden, die mit solchen Gerichten versuchten Gäste ins Haus zu bekommen... zwinkern

Es geht hier ums Prinzip, sich seine Sprache nicht von Moralisten vorschreiben zu lassen.

Mir kommen die Tränen. Wirklich. Man sieht so selten noch Menschen mit Prinzipien.

Du solltest dir nichts dergleichen vorschreiben lassen. Auf keinen Fall! Du sollst weiterhin deine Sprache sprechen dürfen. Ach, was. Nicht sprechen. Schreien. Schrei sie heraus. Am besten in der örtlichen Fußgängerzone: "Zigeunerschnitzel! Fotze! Schwule Sau! N E G E R K U S S !!!11"

Mach es doch sobald es wieder ein bisschen wärmer wird. Und wer es wagt, dich daran zu hindern, den pinkelst du einfach an. Nimm dir ein Bier mit oder zwei, damit dir die Pisse nicht ausgeht. Und wenn du dann ganz erschöpft auf einer Bank sitzt und es ist zufällig der Wladimir-seine-Datsche-Gedenktag, dann kommt vielleicht sogar Wilson vorbei, streicht dir behutsam über das schüttere Haar und schenkt dir ein Eis. Ein Brauner Bär. Das wär doch mal was, hmm?

Dann könntest du mal wieder richtig zufrieden sein in einer deutschen Fußgängerzone. Mit einem Bier und einem Eis und einer Blase voll Pisse für das ganze Moralistenpack.


Lachen I love this. Daumen hoch! Gröhl...
#1298:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 22:16
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jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zigeunerschnitzel/-sauce ist ein Eigennamen und deshalb darf es so heißen und ist eh nicht diskriminierend gemeint. Genau wie der Negerkuss und der Amerikaner (mit Zuggerguss).

Du darfst "Zigeunerschnitzel" und "Negerkuss" sagen, sooft du willst. Das ist gar nicht die Frage. Mit den Augen rollen

Habe ich behauptet, dass das die Frage ist? Mit den Augen rollen

Was ist denn die Frage?


Hab ich vergessen. Worum gings?

Es ging darum, dass du uns die Armseligkeit deiner Argumente dokumentieren wolltest. Hat ganz gut geklappt. : )


Ach so. Dann ist ja gut. Jeden Tag ein zufriedener Kunde. Gleich mal ein Häkchen hinter das Datum machen.
#1299:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 23:01
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.

Ja schon verwunderlich.

Gibt es das Problem mit dem Zigeunerschnitzel überhaupt noch? Wer bietet denn überhaupt noch trockene Schweineschnitzel an, die in merkwürdigen Soßen ertränkt wurden? Die sind doch von den Speisekarten schon lange verschwunden. Oder wahrscheinlich sind die Wirte und Köche verschwunden, die mit solchen Gerichten versuchten Gäste ins Haus zu bekommen... zwinkern

Es geht hier ums Prinzip, sich seine Sprache nicht von Moralisten vorschreiben zu lassen.

Mir kommen die Tränen. Wirklich. Man sieht so selten noch Menschen mit Prinzipien.

Du solltest dir nichts dergleichen vorschreiben lassen. Auf keinen Fall! Du sollst weiterhin deine Sprache sprechen dürfen. Ach, was. Nicht sprechen. Schreien. Schrei sie heraus. Am besten in der örtlichen Fußgängerzone: "Zigeunerschnitzel! Fotze! Schwule Sau! N E G E R K U S S !!!11"

Mach es doch sobald es wieder ein bisschen wärmer wird. Und wer es wagt, dich daran zu hindern, den pinkelst du einfach an. Nimm dir ein Bier mit oder zwei, damit dir die Pisse nicht ausgeht. Und wenn du dann ganz erschöpft auf einer Bank sitzt und es ist zufällig der Wladimir-seine-Datsche-Gedenktag, dann kommt vielleicht sogar Wilson vorbei, streicht dir behutsam über das schüttere Haar und schenkt dir ein Eis. Ein Brauner Bär. Das wär doch mal was, hmm?

Dann könntest du mal wieder richtig zufrieden sein in einer deutschen Fußgängerzone. Mit einem Bier und einem Eis und einer Blase voll Pisse für das ganze Moralistenpack.


Lachen I love this. Daumen hoch! Gröhl...


In der Tat. Welch schöne Bildgestaltung in so einfacher Sprache doch verpackt werden kann. Ich liebe es...
#1300:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 23:42
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jedoch sträubt sich jede Faser in mir dagegen auch nur vage ein Mitglied jedweder Gruppe zu sein. Das gesamte Konzept ist mir zuwider.


Aha, schön für dich. Nur geht es bei der Thematik ja doch gar nicht um dich! noc
#1301:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 00:03
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jedoch sträubt sich jede Faser in mir dagegen auch nur vage ein Mitglied jedweder Gruppe zu sein. Das gesamte Konzept ist mir zuwider.


Aha, schön für dich. Nur geht es bei der Thematik ja doch gar nicht um dich! noc


Ich dachte es geht um Minderheiten und was man macht, wenn diese sich betroffen fühlen. Das ist doch der gesamte Inhalt der politischen Korrektheit. Und der Hauptgrund, weshalb sie reine Heuchelei ist. Mein Gegenkonzept dazu ist die völlige Gleichgültigkeit gegenüber Gefühlen einschließlich der Betroffenheit und dem Gefühl sich als Teil einer Gruppe zu fühlen. Gleichgültigkeit und Ablehnung.

Na ja. Ist halt nicht für jeden.
#1302:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 00:07
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
...


Ich will nicht, dass du denkst, ich hätte deinen Beitrag nicht gelesen oder würde dich absichtlich übergehen, deshalb sage ich dir nur, dass ich später noch darauf antworten werde. Jetzt fehlt mir für so lange Beiträge die nötige Hardware.
#1303:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 01:53
    —
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.
#1304:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 04:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.


Das ist auch wieder ein Rationalisierungsansatz, den ich völlig ablehnen muss. Denn imho ist selbstverständlich niemand bzw. auch nicht dessen Meinungsäußerung dazu da einem zuzusichern wie toll man selbst doch ist. Die Wirklichkeit ist leider kein RPG in dem jede Figur einen Zweck erfüllt. Man begegnet alltäglich hunderten Menschen, deren Existenz für einen selbst absolut zwecklos ist. Ich bin nicht bereit ihnen nur für mein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben. Wenn jemand anderes dies jedoch braucht, um meine Existenz zu ertragen, sei ihm das aber unbenommen. Jedem seinen Wahn.
#1305:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 04:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.


Das ist auch wieder ein Rationalisierungsansatz, den ich völlig ablehnen muss. Denn imho ist selbstverständlich niemand bzw. auch nicht dessen Meinungsäußerung dazu da einem zuzusichern wie toll man selbst doch ist. Die Wirklichkeit ist leider kein RPG in dem jede Figur einen Zweck erfüllt. Man begegnet alltäglich hunderten Menschen, deren Existenz für einen selbst absolut zwecklos ist. Ich bin nicht bereit ihnen nur für mein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben. Wenn jemand anderes dies jedoch braucht, um meine Existenz zu ertragen, sei ihm das aber unbenommen. Jedem seinen Wahn.


Yup! Exakt!
#1306:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 09:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.


Das ist auch wieder ein Rationalisierungsansatz, den ich völlig ablehnen muss. Denn imho ist selbstverständlich niemand bzw. auch nicht dessen Meinungsäußerung dazu da einem zuzusichern wie toll man selbst doch ist. Die Wirklichkeit ist leider kein RPG in dem jede Figur einen Zweck erfüllt. Man begegnet alltäglich hunderten Menschen, deren Existenz für einen selbst absolut zwecklos ist. Ich bin nicht bereit ihnen nur für mein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben. Wenn jemand anderes dies jedoch braucht, um meine Existenz zu ertragen, sei ihm das aber unbenommen. Jedem seinen Wahn.


Yup! Exakt!



Auf mich wirkt der Text hohl. Phrasen ohne Sinn, verliebt in sprachliche Marotten, die argumentative Armut übertünchen sollen. Ich bin nicht bereit ihm nur für sein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben.
#1307:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 12:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.


Das ist auch wieder ein Rationalisierungsansatz, den ich völlig ablehnen muss. Denn imho ist selbstverständlich niemand bzw. auch nicht dessen Meinungsäußerung dazu da einem zuzusichern wie toll man selbst doch ist. Die Wirklichkeit ist leider kein RPG in dem jede Figur einen Zweck erfüllt. Man begegnet alltäglich hunderten Menschen, deren Existenz für einen selbst absolut zwecklos ist. Ich bin nicht bereit ihnen nur für mein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben. Wenn jemand anderes dies jedoch braucht, um meine Existenz zu ertragen, sei ihm das aber unbenommen. Jedem seinen Wahn.


Yup! Exakt!



Auf mich wirkt der Text hohl. Phrasen ohne Sinn, verliebt in sprachliche Marotten, die argumentative Armut übertünchen sollen. Ich bin nicht bereit ihm nur für sein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben.


Gut so. Daumen hoch!
#1308:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 13:12
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.


Das ist auch wieder ein Rationalisierungsansatz, den ich völlig ablehnen muss. Denn imho ist selbstverständlich niemand bzw. auch nicht dessen Meinungsäußerung dazu da einem zuzusichern wie toll man selbst doch ist. Die Wirklichkeit ist leider kein RPG in dem jede Figur einen Zweck erfüllt. Man begegnet alltäglich hunderten Menschen, deren Existenz für einen selbst absolut zwecklos ist. Ich bin nicht bereit ihnen nur für mein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben. Wenn jemand anderes dies jedoch braucht, um meine Existenz zu ertragen, sei ihm das aber unbenommen. Jedem seinen Wahn.

Yup! Exakt!

Auf mich wirkt der Text hohl. Phrasen ohne Sinn, verliebt in sprachliche Marotten, die argumentative Armut übertünchen sollen. Ich bin nicht bereit ihm nur für sein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben.

Gut so. Daumen hoch!

Wenn dir das Zigeunerschnitzel so wichtig ist, warum ist dir dann die Argumentation so egal?
#1309:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 13:50
    —
Anne Sophie-Mutter hat Sarasates "Zigeunerweisen" glücklicherweise schon vor etlichen Jahren auf CD aufgespielt. Darf die Scheibe heute noch verkauft werden? Öffentlich spielen darf sie das nicht mehr, ein Shitsturm im Internet würde sie beuteln. Wie sieht das eigentlich bei den Franzosen aus? Dürfen die noch "Bohéme" sagen? Hoffentlich, denn sonst darf man "Carmen" auch nicht mehr auf die Bühne bringen. Und die Briten und Amis, dürfen die noch "Gipsy" sagen?
Ach, die goldenen 1950er, als Vico Torriani schnulzte "Du schwarzer Zigeuner..." und Bibi Johns sang "Die Gib-gib-gib-gibsyband..." und Alexandra schwärmte von ihrem Zigeunerjungen.
Bei mir ist "Zigeuner" eine Bezeichnung für etwas, was es schon lange nicht mehr gibt und vielleicht sogar nie gegeben hat.
#1310:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 14:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Anne Sophie-Mutter hat Sarasates "Zigeunerweisen" glücklicherweise schon vor etlichen Jahren auf CD aufgespielt. Darf die Scheibe heute noch verkauft werden? Öffentlich spielen darf sie das nicht mehr, ein Shitsturm im Internet würde sie beuteln. Wie sieht das eigentlich bei den Franzosen aus? Dürfen die noch "Bohéme" sagen? Hoffentlich, denn sonst darf man "Carmen" auch nicht mehr auf die Bühne bringen. Und die Briten und Amis, dürfen die noch "Gipsy" sagen?
Ach, die goldenen 1950er, als Vico Torriani schnulzte "Du schwarzer Zigeuner..." und Bibi Johns sang "Die Gib-gib-gib-gibsyband..." und Alexandra schwärmte von ihrem Zigeunerjungen.
Bei mir ist "Zigeuner" eine Bezeichnung für etwas, was es schon lange nicht mehr gibt und vielleicht sogar nie gegeben hat.

Man kann von dir nicht verlangen, Kunst anders zu betrachten als Schnitzel. Das hast du in diesem Forum bereits zur Genüge veranschaulicht.

Aber das Grundgesetz sollte dir doch wenigstens ein vager Begriff sein. Lies gern mal den Artikel 5.

https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_5.html
#1311:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 14:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.


Das ist auch wieder ein Rationalisierungsansatz, den ich völlig ablehnen muss. Denn imho ist selbstverständlich niemand bzw. auch nicht dessen Meinungsäußerung dazu da einem zuzusichern wie toll man selbst doch ist. Die Wirklichkeit ist leider kein RPG in dem jede Figur einen Zweck erfüllt. Man begegnet alltäglich hunderten Menschen, deren Existenz für einen selbst absolut zwecklos ist. Ich bin nicht bereit ihnen nur für mein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben. Wenn jemand anderes dies jedoch braucht, um meine Existenz zu ertragen, sei ihm das aber unbenommen. Jedem seinen Wahn.

Yup! Exakt!

Auf mich wirkt der Text hohl. Phrasen ohne Sinn, verliebt in sprachliche Marotten, die argumentative Armut übertünchen sollen. Ich bin nicht bereit ihm nur für sein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben.

Gut so. Daumen hoch!

Wenn dir das Zigeunerschnitzel so wichtig ist, warum ist dir dann die Argumentation so egal?


Es ist mir nicht wichtig. Ich sagte, es ist mir egal. Aus Trägheit verbunden mit dieser Gleichgültigkeit resultiert mein Beharren. Plus, dass ich ehrlich finde, dass Zigeuner ein schönes Wort ist, um das es schade wäre. Mein Hirn bleibt bei dieser Bezeichnung. Aber wenn sie irgendwann dann doch vom Erdenrund verschwindet, ist das völlig wurscht genau wie bei allen anderen ausgestorbenen Begriffen, darüber bin ich mir auch im Klaren. Was ich rigoros ablehne ist die Berufung auf Gefühle zur Begründung einer forcierten Abschaffung kultureller Eigenheiten, dessen sich die politische Korrektheit bedient. Denn dann müsste man konsequenterweise die Gefühle aller (Minderheiten) berücksichtigen. Und davor graut mir ganz enorm, wenn ich so darüber nachdenke wer da alles Berücksichtigung einfordern kann und wird, deren Anliegen man nur dann ablehnen könnte, wenn man von Anfang an nur geheuchelt hat und es einem in Wirklichkeit nie um die Rücksicht auf Gefühle ging, sondern nur um billige Wertesignalisierung. Und um mich dieser Heuchelei von vornherein zu entziehen deklariere ich kurzerhand lieber alle Gefühle für wert- und bedeutungslos.

Wem jetzt noch immer nicht klar sein sollte worauf ich mit all dem hinaus will, sei dieser kleine Tipp gegeben: Dreh dich mal um. Du schaust die ganze Zeit in die falsche Richtung.

PS: Ich finde meine Argumentation durchaus stringent. Schulterzucken
#1312:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 14:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich glaube ja, dass Leute, die "Zigeunerschnitzel" sagen ebenso systemrelevant sind, wie Internettrolle. Es gibt einfach zu viele zu schöne Erklärungen, warum man manche Dinge nicht darf, die in einer Welt ohne Trottel völlig nutzlos in unseren Köpfen vergammeln würden. Es macht auf Dauer einfach keinen Spass, auf der richtigen Seite zu stehen, ohne ab und an mal jemanden dezent darauf hinweisen zu dürfen, dass er völlig neben der Spur ist.


Das ist auch wieder ein Rationalisierungsansatz, den ich völlig ablehnen muss. Denn imho ist selbstverständlich niemand bzw. auch nicht dessen Meinungsäußerung dazu da einem zuzusichern wie toll man selbst doch ist. Die Wirklichkeit ist leider kein RPG in dem jede Figur einen Zweck erfüllt. Man begegnet alltäglich hunderten Menschen, deren Existenz für einen selbst absolut zwecklos ist. Ich bin nicht bereit ihnen nur für mein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben. Wenn jemand anderes dies jedoch braucht, um meine Existenz zu ertragen, sei ihm das aber unbenommen. Jedem seinen Wahn.

Yup! Exakt!

Auf mich wirkt der Text hohl. Phrasen ohne Sinn, verliebt in sprachliche Marotten, die argumentative Armut übertünchen sollen. Ich bin nicht bereit ihm nur für sein Selbstwertgefühl einen systemrelevanten Zweck zuzuschreiben.

Gut so. Daumen hoch!

Wenn dir das Zigeunerschnitzel so wichtig ist, warum ist dir dann die Argumentation so egal?


Es ist mir nicht wichtig. Ich sagte, es ist mir egal. Aus Trägheit verbunden mit dieser Gleichgültigkeit resultiert mein Beharren. Plus, dass ich ehrlich finde, dass Zigeuner ein schönes Wort ist, um das es schade wäre. Mein Hirn bleibt bei dieser Bezeichnung. Aber wenn sie irgendwann dann doch vom Erdenrund verschwindet, ist das völlig wurscht genau wie bei allen anderen ausgestorbenen Begriffen, darüber bin ich mir auch im Klaren. Was ich rigoros ablehne ist die Berufung auf Gefühle zur Begründung einer forcierten Abschaffung kultureller Eigenheiten, dessen sich die politische Korrektheit bedient. Denn dann müsste man konsequenterweise die Gefühle aller (Minderheiten) berücksichtigen. Und davor graut mir ganz enorm, wenn ich so darüber nachdenke wer da alles Berücksichtigung einfordern kann und wird, deren Anliegen man nur dann ablehnen könnte, wenn man von Anfang an nur geheuchelt hat und es einem in Wirklichkeit nie um die Rücksicht auf Gefühle ging, sondern nur um billige Wertesignalisierung. Und um mich dieser Heuchelei von vornherein zu entziehen deklariere ich kurzerhand lieber alle Gefühle für wert- und bedeutungslos.

Wem jetzt noch immer nicht klar sein sollte worauf ich mit all dem hinaus will, sei dieser kleine Tipp gegeben: Dreh dich mal um. Du schaust die ganze Zeit in die falsche Richtung.

PS: Ich finde meine Argumentation durchaus stringent. Schulterzucken


Hä? Du hast überhaupt kein Interesse an kulturellen Eigenheiten, misanthropst Dich träg-beharrlich durch die Weltgeschichte, aber Dir graut vor der Abschaffung oder Veränderung genau dieser Kultur, die Dich nicht kümmert, durch politische Korrektheit und der Gefühle anderer Menschen? Das ist so verkorkst-verdreht, dass man deine Beiträge einfach ignorieren sollte, da sie gar keine Relevanz für das Zusammenleben der Menschen haben. Alter Schwede. Hättest Du geschwiegen, wärest du ein Philosoph geblieben.
#1313:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 14:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist mir nicht wichtig. Ich sagte, es ist mir egal. Aus Trägheit verbunden mit dieser Gleichgültigkeit resultiert mein Beharren. Plus, dass ich ehrlich finde, dass Zigeuner ein schönes Wort ist, um das es schade wäre. Mein Hirn bleibt bei dieser Bezeichnung. Aber wenn sie irgendwann dann doch vom Erdenrund verschwindet, ist das völlig wurscht genau wie bei allen anderen ausgestorbenen Begriffen, darüber bin ich mir auch im Klaren. Was ich rigoros ablehne ist die Berufung auf Gefühle zur Begründung einer forcierten Abschaffung kultureller Eigenheiten, dessen sich die politische Korrektheit bedient. Denn dann müsste man konsequenterweise die Gefühle aller (Minderheiten) berücksichtigen. Und davor graut mir ganz enorm, wenn ich so darüber nachdenke wer da alles Berücksichtigung einfordern kann und wird, deren Anliegen man nur dann ablehnen könnte, wenn man von Anfang an nur geheuchelt hat und es einem in Wirklichkeit nie um die Rücksicht auf Gefühle ging, sondern nur um billige Wertesignalisierung. Und um mich dieser Heuchelei von vornherein zu entziehen deklariere ich kurzerhand lieber alle Gefühle für wert- und bedeutungslos.

Wem jetzt noch immer nicht klar sein sollte worauf ich mit all dem hinaus will, sei dieser kleine Tipp gegeben: Dreh dich mal um. Du schaust die ganze Zeit in die falsche Richtung.

PS: Ich finde meine Argumentation durchaus stringent. Schulterzucken


Hä? Du hast überhaupt kein Interesse an kulturellen Eigenheiten, misanthropst Dich träg-beharrlich durch die Weltgeschichte, aber Dir graut vor der Abschaffung oder Veränderung genau dieser Kultur, die Dich nicht kümmert, durch politische Korrektheit und der Gefühle anderer Menschen? Das ist so verkorkst-verdreht, dass man deine Beiträge einfach ignorieren sollte, da sie gar keine Relevanz für das Zusammenleben der Menschen haben. Alter Schwede. Hättest Du geschwiegen, wärest du ein Philosoph geblieben.


Das ist schon stringent, was Bravo schreibt. Aus seiner Sicht gibt es halt Wichtigeres, das ist seine Kernaussage, wie ich sie verstehe.

Der Soßenhersteller Knorr hat übrigens seine "Zigeunersoße" umbenannt in "Paprikasauce Ungarische Art". Das klingt auch gar nicht mal schlecht und macht Appetit. essen

Und auch der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte das Renaming, ergänzte jedoch wo aus seiner Sicht die politischen Prioritäten liegen:

Zitat:
"Für den Zentralrat sind vor diesem Hintergrund Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce nicht von oberster Dringlichkeit." Viel wichtiger sei es, Begriffe wie "Zigeuner" kontextabhängig zu bewerten, etwa wenn in Fußballstadien "Zigeuner“ oder "Jude" mit offen beleidigender Absicht skandiert würden.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/heilbronn/knorr-heilbronn-zigeunersosse-102.html


Die Verbandsmitglieder der Sinti & Roma haben eben auch erkannt, dass Rassismus kein Wort ist, sondern eine Intention.

Und da sehen wir von der herrschenden Politik wenig Gegeninitativen, gelle?
#1314:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 15:25
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist mir nicht wichtig. Ich sagte, es ist mir egal. Aus Trägheit verbunden mit dieser Gleichgültigkeit resultiert mein Beharren. Plus, dass ich ehrlich finde, dass Zigeuner ein schönes Wort ist, um das es schade wäre. Mein Hirn bleibt bei dieser Bezeichnung. Aber wenn sie irgendwann dann doch vom Erdenrund verschwindet, ist das völlig wurscht genau wie bei allen anderen ausgestorbenen Begriffen, darüber bin ich mir auch im Klaren. Was ich rigoros ablehne ist die Berufung auf Gefühle zur Begründung einer forcierten Abschaffung kultureller Eigenheiten, dessen sich die politische Korrektheit bedient. Denn dann müsste man konsequenterweise die Gefühle aller (Minderheiten) berücksichtigen. Und davor graut mir ganz enorm, wenn ich so darüber nachdenke wer da alles Berücksichtigung einfordern kann und wird, deren Anliegen man nur dann ablehnen könnte, wenn man von Anfang an nur geheuchelt hat und es einem in Wirklichkeit nie um die Rücksicht auf Gefühle ging, sondern nur um billige Wertesignalisierung. Und um mich dieser Heuchelei von vornherein zu entziehen deklariere ich kurzerhand lieber alle Gefühle für wert- und bedeutungslos.

Wem jetzt noch immer nicht klar sein sollte worauf ich mit all dem hinaus will, sei dieser kleine Tipp gegeben: Dreh dich mal um. Du schaust die ganze Zeit in die falsche Richtung.

PS: Ich finde meine Argumentation durchaus stringent. Schulterzucken


Hä? Du hast überhaupt kein Interesse an kulturellen Eigenheiten, misanthropst Dich träg-beharrlich durch die Weltgeschichte, aber Dir graut vor der Abschaffung oder Veränderung genau dieser Kultur, die Dich nicht kümmert, durch politische Korrektheit und der Gefühle anderer Menschen? Das ist so verkorkst-verdreht, dass man deine Beiträge einfach ignorieren sollte, da sie gar keine Relevanz für das Zusammenleben der Menschen haben. Alter Schwede. Hättest Du geschwiegen, wärest du ein Philosoph geblieben.


Das ist schon stringent, was Bravo schreibt. Aus seiner Sicht gibt es halt Wichtigeres, das ist seine Kernaussage, wie ich sie verstehe.

Der Soßenhersteller Knorr hat übrigens seine "Zigeunersoße" umbenannt in "Paprikasauce Ungarische Art". Das klingt auch gar nicht mal schlecht und macht Appetit. essen

Und auch der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte das Renaming, ergänzte jedoch wo aus seiner Sicht die politischen Prioritäten liegen:

Zitat:
"Für den Zentralrat sind vor diesem Hintergrund Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce nicht von oberster Dringlichkeit." Viel wichtiger sei es, Begriffe wie "Zigeuner" kontextabhängig zu bewerten, etwa wenn in Fußballstadien "Zigeuner“ oder "Jude" mit offen beleidigender Absicht skandiert würden.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/heilbronn/knorr-heilbronn-zigeunersosse-102.html


Die Verbandsmitglieder der Sinti & Roma haben eben auch erkannt, dass Rassismus kein Wort ist, sondern eine Intention.

Und da sehen wir von der herrschenden Politik wenig Gegeninitativen, gelle?


Ja, stimmt. Mein Gedanke ist: Wenn wir es schon nicht schaffen, die Zigeunersoße aus den Köpfen zu holen, wie soll dann der Rassismus rauskommen?
#1315:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 15:29
    —
Genauer: Halten wir uns nicht mit dem Kampf um Worte auf. Wenn sie Scheiße sind: schnell abschaffen, die Betroffenen sind glücklich, die Beharrenden angepisst, ein erster Schritt, das Bewußtsein ist geschaffen und dann weiter den aktiven Kampf gegen Rassismus aufnehmen und die herrschenden Verhältnisse aufs Korn nehmen zwinkern Edit: Ich würde nie behaupten, ich kenne auch niemanden, der das tut, dass Sprachreinigung die Lösung für den Rassismus sei. Es gibt allerdings genügend Leute, die finden, dass Sprache zur Abschaffung des Rassismus beiträgt. Und ich vertrete diese Position vehement. Auch wenn sich nicht alle Sinti und Roma von dem Wort Zigeuner belastet fühlen, so gibt es doch einige, die es tun und ich verstehe nicht, warum man darauf keine Rücksicht nehmen sollte.
#1316:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 15:37
    —
Die Diskussion dreht sich darum, wer zuerst aufgibt, die politisch korrekten gerechtigkeitsliebenden Gutmenschen oder die neoliberal inkorrekten freiheitsliebenden Bösmenschen. zynisches Grinsen
#1317:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 17:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Verbandsmitglieder der Sinti & Roma haben eben auch erkannt, dass Rassismus kein Wort ist, sondern eine Intention.

Jo, so sehe ich das übrigens auch.
#1318:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 17:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion dreht sich darum, wer zuerst aufgibt, die politisch korrekten gerechtigkeitsliebenden Gutmenschen oder die neoliberal inkorrekten freiheitsliebenden Bösmenschen. zynisches Grinsen

Auch das ist häufig richtig. Solche Strategien sind übrigens auch der Moderation bekannt.
#1319:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 17:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist mir nicht wichtig. Ich sagte, es ist mir egal. Aus Trägheit verbunden mit dieser Gleichgültigkeit resultiert mein Beharren. Plus, dass ich ehrlich finde, dass Zigeuner ein schönes Wort ist, um das es schade wäre. Mein Hirn bleibt bei dieser Bezeichnung. Aber wenn sie irgendwann dann doch vom Erdenrund verschwindet, ist das völlig wurscht genau wie bei allen anderen ausgestorbenen Begriffen, darüber bin ich mir auch im Klaren. Was ich rigoros ablehne ist die Berufung auf Gefühle zur Begründung einer forcierten Abschaffung kultureller Eigenheiten, dessen sich die politische Korrektheit bedient. Denn dann müsste man konsequenterweise die Gefühle aller (Minderheiten) berücksichtigen. Und davor graut mir ganz enorm, wenn ich so darüber nachdenke wer da alles Berücksichtigung einfordern kann und wird, deren Anliegen man nur dann ablehnen könnte, wenn man von Anfang an nur geheuchelt hat und es einem in Wirklichkeit nie um die Rücksicht auf Gefühle ging, sondern nur um billige Wertesignalisierung. Und um mich dieser Heuchelei von vornherein zu entziehen deklariere ich kurzerhand lieber alle Gefühle für wert- und bedeutungslos.

Wem jetzt noch immer nicht klar sein sollte worauf ich mit all dem hinaus will, sei dieser kleine Tipp gegeben: Dreh dich mal um. Du schaust die ganze Zeit in die falsche Richtung.

PS: Ich finde meine Argumentation durchaus stringent. Schulterzucken


Hä? Du hast überhaupt kein Interesse an kulturellen Eigenheiten, misanthropst Dich träg-beharrlich durch die Weltgeschichte, aber Dir graut vor der Abschaffung oder Veränderung genau dieser Kultur, die Dich nicht kümmert, durch politische Korrektheit und der Gefühle anderer Menschen? Das ist so verkorkst-verdreht, dass man deine Beiträge einfach ignorieren sollte, da sie gar keine Relevanz für das Zusammenleben der Menschen haben. Alter Schwede. Hättest Du geschwiegen, wärest du ein Philosoph geblieben.


Das ist schon stringent, was Bravo schreibt. Aus seiner Sicht gibt es halt Wichtigeres, das ist seine Kernaussage, wie ich sie verstehe.

Der Soßenhersteller Knorr hat übrigens seine "Zigeunersoße" umbenannt in "Paprikasauce Ungarische Art". Das klingt auch gar nicht mal schlecht und macht Appetit. essen

Und auch der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte das Renaming, ergänzte jedoch wo aus seiner Sicht die politischen Prioritäten liegen:

Zitat:
"Für den Zentralrat sind vor diesem Hintergrund Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce nicht von oberster Dringlichkeit." Viel wichtiger sei es, Begriffe wie "Zigeuner" kontextabhängig zu bewerten, etwa wenn in Fußballstadien "Zigeuner“ oder "Jude" mit offen beleidigender Absicht skandiert würden.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/heilbronn/knorr-heilbronn-zigeunersosse-102.html


Die Verbandsmitglieder der Sinti & Roma haben eben auch erkannt, dass Rassismus kein Wort ist, sondern eine Intention.

Und da sehen wir von der herrschenden Politik wenig Gegeninitativen, gelle?


Ja, stimmt. Mein Gedanke ist: Wenn wir es schon nicht schaffen, die Zigeunersoße aus den Köpfen zu holen, wie soll dann der Rassismus rauskommen?


Zigeunersauce gehoert nicht in den Kopf, sondern in den Magen. Smilie


...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.
#1320:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 17:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.

Und es gehört erheblich mehr Mut dazu, einem Neonazi mit Baseballschläger zu sagen, dass man andere Leute nicht beleidigen soll, als einem Grundschulkind. Das ist kein Grund, es dem Grundschulkind nicht zu sagen.
#1321:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 18:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ist mir nicht wichtig. Ich sagte, es ist mir egal. Aus Trägheit verbunden mit dieser Gleichgültigkeit resultiert mein Beharren. Plus, dass ich ehrlich finde, dass Zigeuner ein schönes Wort ist, um das es schade wäre. Mein Hirn bleibt bei dieser Bezeichnung. Aber wenn sie irgendwann dann doch vom Erdenrund verschwindet, ist das völlig wurscht genau wie bei allen anderen ausgestorbenen Begriffen, darüber bin ich mir auch im Klaren. Was ich rigoros ablehne ist die Berufung auf Gefühle zur Begründung einer forcierten Abschaffung kultureller Eigenheiten, dessen sich die politische Korrektheit bedient. Denn dann müsste man konsequenterweise die Gefühle aller (Minderheiten) berücksichtigen. Und davor graut mir ganz enorm, wenn ich so darüber nachdenke wer da alles Berücksichtigung einfordern kann und wird, deren Anliegen man nur dann ablehnen könnte, wenn man von Anfang an nur geheuchelt hat und es einem in Wirklichkeit nie um die Rücksicht auf Gefühle ging, sondern nur um billige Wertesignalisierung. Und um mich dieser Heuchelei von vornherein zu entziehen deklariere ich kurzerhand lieber alle Gefühle für wert- und bedeutungslos.

Wem jetzt noch immer nicht klar sein sollte worauf ich mit all dem hinaus will, sei dieser kleine Tipp gegeben: Dreh dich mal um. Du schaust die ganze Zeit in die falsche Richtung.

PS: Ich finde meine Argumentation durchaus stringent. Schulterzucken


Hä? Du hast überhaupt kein Interesse an kulturellen Eigenheiten, misanthropst Dich träg-beharrlich durch die Weltgeschichte, aber Dir graut vor der Abschaffung oder Veränderung genau dieser Kultur, die Dich nicht kümmert, durch politische Korrektheit und der Gefühle anderer Menschen? Das ist so verkorkst-verdreht, dass man deine Beiträge einfach ignorieren sollte, da sie gar keine Relevanz für das Zusammenleben der Menschen haben. Alter Schwede. Hättest Du geschwiegen, wärest du ein Philosoph geblieben.


Das ist schon stringent, was Bravo schreibt. Aus seiner Sicht gibt es halt Wichtigeres, das ist seine Kernaussage, wie ich sie verstehe.

Der Soßenhersteller Knorr hat übrigens seine "Zigeunersoße" umbenannt in "Paprikasauce Ungarische Art". Das klingt auch gar nicht mal schlecht und macht Appetit. essen

Und auch der Zentralrat der Deutschen Sinti und Roma begrüßte das Renaming, ergänzte jedoch wo aus seiner Sicht die politischen Prioritäten liegen:

Zitat:
"Für den Zentralrat sind vor diesem Hintergrund Zigeunerschnitzel und Zigeunersauce nicht von oberster Dringlichkeit." Viel wichtiger sei es, Begriffe wie "Zigeuner" kontextabhängig zu bewerten, etwa wenn in Fußballstadien "Zigeuner“ oder "Jude" mit offen beleidigender Absicht skandiert würden.

https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttemberg/heilbronn/knorr-heilbronn-zigeunersosse-102.html


Die Verbandsmitglieder der Sinti & Roma haben eben auch erkannt, dass Rassismus kein Wort ist, sondern eine Intention.

Und da sehen wir von der herrschenden Politik wenig Gegeninitativen, gelle?


Ja, stimmt. Mein Gedanke ist: Wenn wir es schon nicht schaffen, die Zigeunersoße aus den Köpfen zu holen, wie soll dann der Rassismus rauskommen?


Zigeunersauce gehoert nicht in den Kopf, sondern in den Magen. Smilie


...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.


Dann schicken wir Bravopunk mit einem Karton Zigeunersauce in die Fankurve, dann ist die soziale Distanz nicht so groß.
#1322:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 18:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Zigeunersauce gehoert nicht in den Kopf, sondern in den Magen.

...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.


Dann schicken wir Bravopunk mit einem Karton Zigeunersauce in die Fankurve, dann ist die soziale Distanz nicht so groß.


Da fällt mir eine Anekdote von heute Vormittag am Bahnhof ein. Ein Dynamo Dresden Fan hielt mit seinem Auto auf dem ein entsprechender Sticker war. Ein Mann kam daher und sprach ihn darauf an. Ein Gespräch über die guten alten Zeiten des Vereins begann. Als nach etwa zwei Minuten die Gegenwart erreicht wurde senkten sie unisono die Stimmen und raunten sich etwas Abfälliges über "Asylanten" zu. Von Zigeunern und Negern wurde allerdings nicht gesprochen. Also wenigstens waren sie politisch korrekt.
#1323:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 19:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Zigeunersauce gehoert nicht in den Kopf, sondern in den Magen.

...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.


Dann schicken wir Bravopunk mit einem Karton Zigeunersauce in die Fankurve, dann ist die soziale Distanz nicht so groß.


Da fällt mir eine Anekdote von heute Vormittag am Bahnhof ein. Ein Dynamo Dresden Fan hielt mit seinem Auto auf dem ein entsprechender Sticker war. Ein Mann kam daher und sprach ihn darauf an. Ein Gespräch über die guten alten Zeiten des Vereins begann. Als nach etwa zwei Minuten die Gegenwart erreicht wurde senkten sie unisono die Stimmen und raunten sich etwas Abfälliges über "Asylanten" zu. Von Zigeunern und Negern wurde allerdings nicht gesprochen. Also wenigstens waren sie politisch korrekt.


Pillepalle
#1324:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 20:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Also wenigstens waren sie politisch korrekt.

... sagt zu so einer Situation ernsthaft genau niemand. Also was soll das?
#1325:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 22:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz

Tja, so war das im letzten Jahrhundert...


Aber auch nur bis in die frühen 80er. Dann kam der Sinti-Pop auf.

Das englische und das deutsche Wort werden hier durcheinandergemengt, sind aber völlig verschiedene Kisten.
#1326:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 22:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Also wenigstens waren sie politisch korrekt.

... sagt zu so einer Situation ernsthaft genau niemand. Also was soll das?


Hab das Ba-dum-tse weggelassen. Mein Schlagzeug war verstimmt.
#1327:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 23:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
.....Der Begriff „Zigeunerjazz“ bzw. der von den Musikern nicht zuletzt mit Blick auf ihr Publikum gewählte ähnliche, ebenfalls ältere Terminus „Musik deutscher Zigeuner“,[2] kam in den 1960er Jahren auf, weil diese Musik eng mit Sinti-Musikern im Umkreis des Violinisten Schnuckenack Reinhardt und des Gitarristen Häns’che Weiss verbunden war und sich stilistisch am Vorbild des Manouche-Musikers Django Reinhardt mit seiner „Hot Club“-Besetzung orientierte.Eine abweichende Besetzung präsentierte Alfred Lora mit La Romanderie. Die Musik deutscher „Zigeuner“ erreichte Ende der 70er Jahre und zu Anfang der 80er Jahre einen Höhepunkt an Popularität, der in der Folgezeit nicht mehr erreicht werden konnte.[4] Aus dieser traditionsgeleiteten Fraktion von Sinti-Musikern löste sich während der 1980er eine Gruppe jüngerer Musiker. Diese tendieren teilweise stärker in Richtung Modern Jazz.....


https://de.wikipedia.org/wiki/Gypsy-Jazz

Tja, so war das im letzten Jahrhundert...


Aber auch nur bis in die frühen 80er. Dann kam der Sinti-Pop auf.

Das englische und das deutsche Wort werden hier durcheinandergemengt, sind aber völlig verschiedene Kisten.


Ach...?
#1328:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 00:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.

Und es gehört erheblich mehr Mut dazu, einem Neonazi mit Baseballschläger zu sagen, dass man andere Leute nicht beleidigen soll, als einem Grundschulkind. Das ist kein Grund, es dem Grundschulkind nicht zu sagen.


Strohmann! Niemand wird hier beleidigt.
#1329:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 06:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...] Also wenigstens waren sie politisch korrekt.

... sagt zu so einer Situation ernsthaft genau niemand. Also was soll das?


Hab das Ba-dum-tse weggelassen. Mein Schlagzeug war verstimmt.


Mir fällt gerade auf, dass ich das gar nicht als Scherz gemeint hatte. Am Kopf kratzen Da war ich gestern wohl etwas unaufmerksam.
#1330:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 10:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.

Und es gehört erheblich mehr Mut dazu, einem Neonazi mit Baseballschläger zu sagen, dass man andere Leute nicht beleidigen soll, als einem Grundschulkind. Das ist kein Grund, es dem Grundschulkind nicht zu sagen.


Strohmann! Niemand wird hier beleidigt.


Hier wird niemand beleidigt, weil die Moderation mit scharfem Auge und roter Brille über uns wacht. zwinkern
#1331:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 11:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...und es gehört erheblich mehr Mut dazu sich in die Fankurve zu stellen und den "Fans" das beleidigende "Zigeuner"-Rufen auszutreiben als dem Bravopunk sein unschuldiges Mittagessen madig zu machen.

Und es gehört erheblich mehr Mut dazu, einem Neonazi mit Baseballschläger zu sagen, dass man andere Leute nicht beleidigen soll, als einem Grundschulkind. Das ist kein Grund, es dem Grundschulkind nicht zu sagen.

Strohmann! Niemand wird hier beleidigt.

Ja, wenn man sich die Ohren zuhält und laute "Lalala" singt, sobald jemand (insbesondere von den Betroffenen) das Wort "Zigeuner" mit Gründen eben doch als diskriminierend einstuft, kann man das so sehen. Sprich, wenn man sich weigert, die Gegenposition der Betroffenen auch nur wahrzunehmen.

Und zu einem tatsächlichen Strohmann: Niemand will irgendwem ein Mittagessen (oder ein sonstiges Essen oder eine Soße) "madig machen". Es wird nur vorgeschlagen, es vielleicht anders zu nennen, "Paprikaschnitzel/ -soße" z.B. Was daran so schlimm oder schwierig sein soll, erschließt sich mir nicht.
#1332:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 15:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).


Super Video!
Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.
Es kam früher, als ich noch in der Gasumstellung beschäftigt war, häufiger vor, dass sich daraus tatsächlich ein Gespräch über Rassismus entwickelte. (Ja, sie doch nicht, etc).
Dabei bin aber meistens ziemlich ungehalten geworden. Böse
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.


Übrigens; dieses Bild passt doch dazu:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2197017#2197017

Der Schriftzug steht bei uns in der Garderobe.
#1333:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 15:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ach...?

Während der deutsche Ausdruck "Zigeuner" strengstens verpöhnt ist, steht der Verwendung von "gypsy" im englischen (immer gerne auch als Selbstbezeichnung) nichts im Weg:
https://www.mahalaraibanda.ro/
https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2016/jun/17/this-world-the-new-gypsy-kings-review-how-the-mafia-call-the-tune-on-the-roma-music-scene
https://www.imdb.com/title/tt5790000/
#1334:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 15:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).


Super Video!
Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.
Es kam früher, als ich noch in der Gasumstellung beschäftigt war, häufiger vor, dass sich daraus tatsächlich ein Gespräch über Rassismus entwickelte. (Ja, sie doch nicht, etc).
Dabei bin aber meistens ziemlich ungehalten geworden. Böse
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.


Übrigens; dieses Bild passt doch dazu:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2197017#2197017

Der Schriftzug steht bei uns in der Garderobe.


Du bist doch nur von einem Kolonial-Land zu einem Imperial-Land gewechselt. Das ist sozusagen nur ein Katzensprung.
#1335:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 16:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).


Super Video!


Ist natürlich alles richtig, was sie sagt, aber im Grunde sind das ja zwischenmenschliche Trivialitäten. Dass die so klar zu benennen offenbar nötig ist, ist dann doch wieder recht deprimierend.
#1336:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 16:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.

So wie es halt im Galaterbrief steht.
#1337:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 16:29
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).


Super Video!


Ist natürlich alles richtig, was sie sagt, aber im Grunde sind das ja zwischenmenschliche Trivialitäten. Dass die so klar zu benennen offenbar nötig ist, ist dann doch wieder recht deprimierend.


Und doch werden auch hier im Forum von sprachpolitischer Seite solche Trivialitäten immer noch nicht verstanden, wie etwa die folgende:

#2 Die Absicht ist wichtig.

Da kann es mit der europäischen Aufklärung wohl noch nicht so weit her sein. Genauer gesagt wird diese durch allerlei Ideologien immer wieder zurück gedreht.
#1338:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 16:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

#2 Die Absicht ist wichtig.


Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss...
#1339:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 18:42
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

#2 Die Absicht ist wichtig.


Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss...

Wer vertritt so etwas denn hier noch gleich? MW keiner. Wobei man für die Frage, was relevant ist, ja auch noch dazusagen müsste, wofür was relevant sein soll.

Mein Standpunkt oben war, dass es für die inhaltliche Beurteilung einer Aussage zunächst einmal hauptsächlich weder auf die Absicht des Sprechers noch auf das Verständnis des Angesprochenen ankommt, sondern - Überraschung! - auf den Inhalt der Aussage. Die inhaltliche Bedeutung einer Aussage ist dabei natürlich nicht immer eindeutig, sondern kann je nach Kontext* variieren, auch eine unterschiedlich große Bandbreite haben, aber sie ist auch nicht beliebig.
*[Achtung: Ja, der Kontext ist natürlich zum inhaltlichen Verständnis wichtig. Kontext! Wollte ich nur noch mal gesagt haben. Kontext! Wichtig!]

Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?

Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.

Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint.

Für diese Beurteilung der Aussage ist es weder relevant, wie sie der Sprecher "gemeint" hat, noch, wie die Angesprochene sie verstanden hat. DIe Bedeutung der Wörter und der Kontext lassen nämlich nicht viel anderes zu.

Vielleicht ist der Sprecher tatsächlich der Meinung, dass jemand mit dem Namen "Özdemir" eigentlich nicht dorthin gehört, und drückt also genau das aus, was er denkt. Vielleicht ist er auch ein geistig beschränkter Spaßvogel, der es für einen lustigen Scherz hält, Leute einfach mal so mit einem Schimpfwort zu bedenken. Vielleicht ist er selbst auch Migrant, kann noch nicht gut Deutsch, hat das Wort in einem anderen Kontext falsch verstanden und meint inhaltlich etwas wie "Kollege". Für die Beurteilung der Aussage selbst ist das völlig egal.

Nicht egal ist es natürlich für die Beurteilung der Absicht und deswegen für die passende Reaktion. Im ersten Fall würde man den Sprecher als Rassisten beurteilen, ihn bei der Vorgesetzten denunzieren, auf dass die eine Abmahnung schreibt. Im zweiten Fall würde man ihn für einen Idioten halten und es vielleicht bei einer klaren Ansage belassen, dass das unangemessen war. Im dritten Fall würde man ihn wohl schlicht auf seinen Irrtum hinweisen.

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Weniger eindeutig ist die inhaltliche Beurteilung der im Video besprochenen Frage "Wo kommst du her?". Diese Frage kann rassistisch und ausgrenzend sein, wenn man sie ausschließlich einer Person stellt, die anscheinend einen Migrationshintergrund hat, und sich - wie der Holzkopf Bohlen - auch mit der Antwort nicht zufrieden gibt, sondern mehrfach insistiert; sie kann aber auch völlig unproblematisch sein, wenn sich bei einem ersten formellen Treffen einer Gruppe jeder ausführlich vorstellt und jeder das gefragt wird; und es gibt natürlich viele Zwischenstufen. Deswegen ist es hierbei natürlich weitaus eher möglich, dass es zu Missverständnissen kommt, und Kommunikation darüber angesagt.

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Bemerkenswert finde ich übrigens, dass Skeptiker ausschließlich den Punkt bezüglich der Absicht wiedergibt, und den auch noch nur mit der Überschrift. Dass es außerdem, nach Aussage des Videos, völlig legitime Gründe gibt, sich von der Frage genervt zu fühlen, und sich der Sprecher damit auseinandersetzen und nicht einfach auf seiner Frage insistieren sollte, lässt er einfach mal so weg.
#1340:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 19:09
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?

Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.

Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint.


Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich.
#1341:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 19:13
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

#2 Die Absicht ist wichtig.


Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss...

Wer vertritt so etwas denn hier noch gleich?


Keine Ahnung, ich jedenfalls nehme - Überraschung - Bezug auf das, was die Dame in dem Video, das ich zitiert habe, gesagt hat.
#1342:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 19:24
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Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?

Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.

Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint.


Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich.


Obwohl: Weiß man's? Schulterzucken Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern. Smilie ... Nein?! Deprimiert War ja nur eine Idee. Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke.
#1343:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 19:35
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke.


Das ist eine sehr gute Idee.
#1344:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 19:40
    —
Ich glaube, ich habe es hier schon einmal erwähnt, aber offenbar hat es sich nicht herumgesprochen: Politische Korrektheit ist nicht nur lieb sein und Gefühle respektieren (ganz nebenbei, dass letzteres auch an sich nichts Gutes ist), sondern die Bezeichnung für eine bestimmte Form des sozialen Verhaltens. Es geht dabei darum innerhalb einer Gruppe nur das zu sagen und zu tun, was in dieser Gruppe als positiv, als ihre Agenda und Politik gewertet wird. Um dem Godwin ein Opfer zu bringen sei folgendes Extrembeispiel genannt: Unter Nazis gilt es als politisch korrekt (auch wenn sie das nicht so nennen würden, weil sie das Prinzip der politischen Korrektheit noch weniger begreifen, als jene, die sich in ihrer Ignoranz stolz als politisch korrekt betiteln) Ausländer und Juden zu hassen und entsprechende Aussagen zu tätigen.

Unter Biertrinkern gilt es als politisch korrekt Wein-/trinker zu chassen. Usw.

Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren. Viel Spaß beim lernen. :3
#1345:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 19:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke.


Das ist eine sehr gute Idee.


Nicht wahr?! Ist es, ist es nicht!? Nja.
#1346:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 20:04
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Unter Biertrinkern gilt es als politisch korrekt Wein-/trinker zu chassen. Usw.


Ein sehr merkwürdige ür Versuch einer Analogie?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren. Viel Spaß beim lernen. :3


Apropos: Kann es sein, dass ihr hier im Forum, die euch dem „Kampf“ gegen diese angebliche „politische Korrektheit“ verschriehabt, auch die einzigen seid, die diesen Begriff überhaupt verwenden?
Ich persönlich zum Beispiel benutze diesen Ausdruck überhaupt gar nicht.

Und zweitens: hast du nicht vor ein paar Beiträgen großspurig behauptet Menschen nicht in Gruppen oder Kategorien einzuteilen? Und tust es nicht dennoch hiermit?
#1347:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 20:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Unter Biertrinkern gilt es als politisch korrekt Wein-/trinker zu chassen. Usw.


Ein sehr merkwürdige ür Versuch einer Analogie?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren. Viel Spaß beim lernen. :3


Apropos: Kann es sein, dass ihr hier im Forum, die euch dem „Kampf“ gegen diese angebliche „politische Korrektheit“ verschriehabt, auch die einzigen seid, die diesen Begriff überhaupt verwenden?
Ich persönlich zum Beispiel benutze diesen Ausdruck überhaupt gar nicht.

Und zweitens: hast du nicht vor ein paar Beiträgen großspurig behauptet Menschen nicht in Gruppen oder Kategorien einzuteilen? Und tust es nicht dennoch hiermit?


Nein. Ich sagte ich sehe sie so nicht und verweigere mich dem Konzept.
#1348:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 20:08
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?

Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.

Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint.


Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich.


Obwohl: Weiß man's? Schulterzucken Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern. Smilie ... Nein?! Deprimiert War ja nur eine Idee. Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke.


Kannst du nicht dss Ganze nochmal lesen, was tillich mit der Beispielsituation gemeint hat? Das ist ziemlich eindeutig
#1349:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 20:11
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Beispielsituation:
Ein Angestellter einer Firma ist in einer Besprechung mit der Abteilungsleiterin einer Abteilung, mit der er eigentlich nichts zu tun hat. Ein Mitarbeiter dieser Abteilung hat das zufällig bemerkt und fragt eine Kollegin:
[Variante 1:] Warum ist der Kanake denn hier?
[Variante 2:] Warum ist Herr Özdemir aus dem Einkauf denn hier?

Variante 1 ist eine offensichtlich ausgrenzende, diskriminierende und beleidigende Aussage, denn "Kanake" hat nun einmal in der deutschen Sprache i.d.R. die Bedeutung eines Schimpfwortes für Menschen mit bestimmtem, idR türkischem oder nahöstlichem Migrationshintergrund (dass es eine sachliche Bezeichnung für eine indigene Person aus Neukaledonien ist, kann man vom Kontext her ausschließen). Es wirkt außerdem ausgrenzend, da der Migrationshintergrund hervorgehoben wird und so als Grund der Frage erscheint, so als ob jemand mit solchem Migrationshintergrund dort nicht hingehöre.

Variante 2 hingegen ist hingegen sachlich und angemessen - "Herr" und Namensnennung sind die angemessene Kennzeichnung einer Person im Arbeitskontext, wenn man nicht mit der Angesprochenen und dem Gemeinten per "du" ist, und es wird die Abteilung genannt, in der der Kollege eigentlich arbeitet, so dass diese als Grund der Frage erscheint.


Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich.


Obwohl: Weiß man's? Schulterzucken Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern. Smilie ... Nein?! Deprimiert War ja nur eine Idee. Ich geh zurück in die mir zugedachte Schamecke.


Kannst du nicht dss Ganze nochmal lesen, was tillich mit der Beispielsituation gemeint hat? Das ist ziemlich eindeutig


Das würde nichts ändern.
#1350:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 20:40
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Kramer hat folgendes geschrieben:
[...]
Ach so ist das. Danke, das war sehr lehrreich.

Nun, du hast den wesentlichen Punkt, warum ich dieses Beispiel brachte, zwar weggelassen, aber: Gerne. Anscheinend muss man solche Trivialitäten hier immer mal wieder erklären.

Der Kontext dieser Aussage war nämlich nicht, dass ich einfach mal so aus dem Blauen heraus Trivialitäten erklären wollte, sondern dass Skeptiker meinte, bestimmte Sachen würden hier angeblich "nicht verstanden". Da ich mich davon irgendwie angesprochen fühlte, fand ich es sinnvoll, meine Position noch einmal darzustellen; insbesondere, für welche Frage es nicht auf die Absicht ankommt (nämlich die Bedeutung der Aussage), sondern nur auf die Aussage und (keinesfalls zu vergessen!) den Kontext; und wofür eben doch (nämlich die Bewertung eben dieser Absicht und die angemessene Reaktion). Nur die erste Frage war nämlich weiter oben mein Thema, an dem Skeptikers Link vorbeiging, da es darin um die zweite Frage geht.

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Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

#2 Die Absicht ist wichtig.

Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss...

Wer vertritt so etwas denn hier noch gleich?

Keine Ahnung, ich jedenfalls nehme - Überraschung - Bezug auf das, was die Dame in dem Video, das ich zitiert habe, gesagt hat.

Nun, Verzeihung. Ich hatte angenommen, dein "Ja" bedeutete, dass du Skeptiker zustimmtest, dass "hier im Forum von sprachpolitischer Seite solche Trivialitäten immer noch nicht verstanden" würden, und deine Aussage bezöge sich daher auch auf das Forum.

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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist nicht nur lieb sein und Gefühle respektieren (ganz nebenbei, dass letzteres auch an sich nichts Gutes ist), sondern die Bezeichnung für eine bestimmte Form des sozialen Verhaltens. Es geht dabei darum innerhalb einer Gruppe nur das zu sagen und zu tun, was in dieser Gruppe als positiv, als ihre Agenda und Politik gewertet wird. Um dem Godwin ein Opfer zu bringen sei folgendes Extrembeispiel genannt: Unter Nazis gilt es als politisch korrekt (auch wenn sie das nicht so nennen würden, weil sie das Prinzip der politischen Korrektheit noch weniger begreifen, als jene, die sich in ihrer Ignoranz stolz als politisch korrekt betiteln) Ausländer und Juden zu hassen und entsprechende Aussagen zu tätigen.
[...]
Wenn man das erst einmal begriffen hat, dann lernt man schnell sich von politischer Korrektheit zu distanzieren.

Es ist es eine bloße Behauptung, dass es bei dem jeweiligen sprachlichem Verhalten ausschließlich darauf ankomme, sich der jeweiligen Gruppe anzupassen. Für diese Behauptung und die Konsequenz, "sich von politischer Korrektheit zu distanzieren", muss man die Meinung vertreten und es auch den jeweiligen sprachlich Handelnden unterstellen, es sei eigentlich inhaltlich gleichwertig, ob man sich nationalsozialistischem oder antirassistischem Sprachgebrauch anschließe. Sonst müsste man nämlich die Möglichkeit anerkennen, dass die Leute ihren jeweiligen Sprachgebrauch nicht aus bloßer Gruppenanpassung wählen, sondern weil sie ihn für inhaltlich richtig halten.
#1351:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 20:55
    —
[Zu meiner Beispielsituation:]
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern.

Wenn das "so ein Ding zwischen den beiden" wäre, würde das an der inhaltlichen Bedeutung der Aussage in der von mir dargestellten Beispielsituation überhaupt nichts ändern. Dieses "Ding zwischen den beiden" wäre nämlich ein völlig anderer Kontext: Es sprechen in der Situation ja eben nicht die beiden miteinander, sondern einer von beiden zu einer Dritten, die ein evtl. "Ding zwischen den beiden" gar nicht kennt. Dass nicht alle drei per du miteinander sind, habe ich ja für die Situation vorausgesetzt (wie in der Bewertung von Variante 2 expliziert).

Wenn das so wäre, wäre also die Absicht anders zu bewerten (nämlich als die des Idioten, der mit einem rassistischen Schimpfwort einen im Kontext unverständlichen Witz anstrebt), nicht aber die Aussage im gegebenen Kontext.
#1352:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 22:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da kann es mit der europäischen Aufklärung wohl noch nicht so weit her sein. Genauer gesagt wird diese durch allerlei Ideologien immer wieder zurück gedreht.

Deprimiert Marx dreht sich gerade im Grab um. Ideologie hat keine unabhängige, eigene Geschichte. Wenn überhaupt wäre es richtiger, zu sagen, die "europäische Aufklärung" wird durch gesellschaftliche Verhältnisse "zurückgedreht".
#1353:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 23:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Anscheinend muss man solche Trivialitäten hier immer mal wieder erklären.


Nun ja, man kann Menschen herabwürdigen, indem man sie mit einem abwertenden Begriff belegt - wie Dummerchen oder Kanake. Oder man kann sie herabwürdigen, indem man sie herabwürdigend behandelt, z.B. indem man ihnen unterstellt, dass sie zu denjenigen gehören, denen man Trivialitäten erklären muss.
#1354:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 23:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da kann es mit der europäischen Aufklärung wohl noch nicht so weit her sein. Genauer gesagt wird diese durch allerlei Ideologien immer wieder zurück gedreht.

Deprimiert Marx dreht sich gerade im Grab um. Ideologie hat keine unabhängige, eigene Geschichte. Wenn überhaupt wäre es richtiger, zu sagen, die "europäische Aufklärung" wird durch gesellschaftliche Verhältnisse "zurückgedreht".


Ja ja, ist gut.
#1355:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.02.2021, 23:46
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

#2 Die Absicht ist wichtig.


Ja, die Behauptung, relvant an einer Aussage wäre ausschließlich, wie sie beim Empfänger ankomme, ist schon ungewöhnlich doof. Dass da überhaupt ein Einwand gegen formuliert werden muss...

Wer vertritt so etwas denn hier noch gleich?


Keine Ahnung, ich jedenfalls nehme - Überraschung - Bezug auf das, was die Dame in dem Video, das ich zitiert habe, gesagt hat.


Dabei hat Mai Thi Nguyen-Kim in ihrem Video die Aussage "#2 Die Absicht ist wichtig." auch noch ausführlich erklärt.

Und dennoch ...- Nein

@tillich: eine Aussage hat keine Intention. Sondern sie ist stets mit einem Aussagenden verknüpft und der hat u.U. eine solche.

Das, was du hier bringst, erinnert mich an folgende klassische Satire:

er hat jehova gesagt

Auch sprechende Roboter können "Jehova" sagen. Aber ohne jede Intention.
#1356:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 00:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Ach...?

Während der deutsche Ausdruck "Zigeuner" strengstens verpöhnt ist, steht der Verwendung von "gypsy" im englischen (immer gerne auch als Selbstbezeichnung) nichts im Weg:
https://www.mahalaraibanda.ro/
https://www.theguardian.com/tv-and-radio/2016/jun/17/this-world-the-new-gypsy-kings-review-how-the-mafia-call-the-tune-on-the-roma-music-scene
https://www.imdb.com/title/tt5790000/


Darueber gehen die Meinungen scheinbar auseinander:


Zitat:
.....Gypsy is straight-up racist, similar to using the n-word.
The word is as a racial slur against the Roma people, the PC term for gypsy.


https://mindfulmermaid.com/stopsayinggypsy/


Da soll sich noch einer auskennen... Traurig
#1357:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 00:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).


Super Video!
Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.
Es kam früher, als ich noch in der Gasumstellung beschäftigt war, häufiger vor, dass sich daraus tatsächlich ein Gespräch über Rassismus entwickelte. (Ja, sie doch nicht, etc).
Dabei bin aber meistens ziemlich ungehalten geworden. Böse
Für mich sind tatsächlich alle Menschen gleich, ob Belgier, Deutscher, Europäer, oder sonstwo her.



Hier bei uns ist das alles kein Problem. Wessen Gesicht man hier auf Haida Gwaii noch nicht gesehen hat, den fragt man wo er denn her kommt. Dann erhält man eine Antwort, z.B. "Aus Calgary" und dann weiss ich wo er/sie herkommt und höre auf weiter zu fragen, egal welche Farbe oder welche Gesichtszüge die betreffende Person hat, weil dann weiss ich ja, wo er/sie herkommt.

Was Dieter Bohlens Fragerei erst so richtig peinlich machte, war das Nichtakzeptieren der Antwort und die weitere Nachfragerei, ganz so als jemand mit asiatischen Gesichtszügen nicht aus einer ländlichen Gegend in D kommen koennte.

Ich werde auch öfter gefragt wo ich herkomme und gebe "Haida Gwaii" als Ort meiner Herkunft an und das wird auch akzeptiert, auch wenn First Nations Leute das fragen. Manchmal kommt da noch hinterher "Do I hear an Accent? Where is You're accent from?" und dann antworte ich "Born and raised in Germany" und das ist auch nicht weiter schlimm.
#1358:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 01:25
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[Zu meiner Beispielsituation:]
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist das so ein Ding zwischen den beiden. "Ey, Kanake!" - "Ey, Kartoffel!" Und dann geben die sich high five und klopfen sich lachend die Schultern.

Wenn das "so ein Ding zwischen den beiden" wäre, würde das an der inhaltlichen Bedeutung der Aussage in der von mir dargestellten Beispielsituation überhaupt nichts ändern. Dieses "Ding zwischen den beiden" wäre nämlich ein völlig anderer Kontext: Es sprechen in der Situation ja eben nicht die beiden miteinander, sondern einer von beiden zu einer Dritten, die ein evtl. "Ding zwischen den beiden" gar nicht kennt. Dass nicht alle drei per du miteinander sind, habe ich ja für die Situation vorausgesetzt (wie in der Bewertung von Variante 2 expliziert).

Wenn das so wäre, wäre also die Absicht anders zu bewerten (nämlich als die des Idioten, der mit einem rassistischen Schimpfwort einen im Kontext unverständlichen Witz anstrebt), nicht aber die Aussage im gegebenen Kontext.


Ich fand lediglich die Vorstellung charmant, dass Beleidigungen ein Ausdruck von Zuneigung, ja sogar Respekt sein können. Ist mir lieber als jedes Wort auf seine Diskriminierungsfähigkeit abzuklopfen. Es macht Sprache statt zu einem Minenfeld zu einem Spielplatz der Kommunikation. Ich liebe es...
#1359:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 04:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.


Ich finde es noch viel erstaunlicher mit welchem Aufwand eine solche Banalität wie jener paprikabedeckte Fleischlappen bekämpft wird.
#1360:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 09:45
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.


Ich finde es noch viel erstaunlicher mit welchem Aufwand eine solche Banalität wie jener paprikabedeckte Fleischlappen bekämpft wird.


Genau. Es geht darum Fleischlappen mit Paprikasauce zu bekämpfen. Trösten

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 08.02.2021, 10:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1361:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 09:59
    —
Ich erinnere mich, vor Jahren auf WDR 5 mal ein Interview mit einem Betroffenen gehört zu haben, der sich darüber beschwert hat, dass seit dem sich der Begriff "Sinti und Roma" statt "Zigeuner" etabliert hat, Ethnien im öffentlichen Diskurs hinten runterfallen, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren, sich aber weder Sinti noch Roma zuordnen lassen.

Leider kann ich das Interview nicht mehr finden. Ich hab vage in Erinnerung, dass Diskriminierung nicht das Hauptthema war sondern dass es sich beim interviewten um einen Musiker handelte.

Auch nach ausführlichem googeln hab's ich das Argument nicht von einem Betroffenen gefunden sondern lediglich von Kämpfern gegen die sog. PC. Weiterhin habe ich in Erfahrung gebracht, dass sich Ethnien wie Manousches, Gitanos oder Halevi sehr wohl den Sinti oder Roma zuordnen lassen.

Kann denn hier jemand etwas zu dem Thema sagen? Gibt es da denn tatsächlich eine Debatte unter Betroffenen?
#1362:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 10:42
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TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es ist schon erstaunlich, mit welchem Aufwand manche Männer hier das Zigeunerschnitzel verteidigen. Niemandem ist es verboten, Zigeunerschnitzel zu sagen, zu bestellen, auf eine Speisekarte zu setzen oder irgendein Produkt so zu benennen.

Genauso wenig ist es verboten diese Männer für Arschlöcher zu halten. Wo ist also das Problem?

Und weil manche Firmen nicht als Arschloch-Firmen wahrgenommen werden wollen, nennen sie ihre Schnitzel eben nicht Zigeunerschnitzel oder Genozidschnitzel oder Schnitzel nach Görings Lieblingsrezept. Könnten sie zwar, machen sie aber nicht. Das ist doch deren Bier. Schulterzucken

Und ich wette, der Kneipe "Zum Henker" in Niederschöneweide wurde nicht gekündigt, weil sie ein Zigeunerschnitzel oder einen Himmla-Cocktail auf der Karte hatte.


Ich finde es noch viel erstaunlicher mit welchem Aufwand eine solche Banalität wie jener paprikabedeckte Fleischlappen bekämpft wird.


Genau. Es geht darum Fleischlappen mit Paprikasauce zu bekämpfen. Trösten


Aber, aber, meine Herren. Das ist doch grober Unfug. Es handelt sich eindeutig um panierte Fleischlappen mit paprikahaltiger Verzehrgewöhnungshilfflüssigkeit erhöhter Viskosität. freakteach

Also wollen wir doch Bitteschön die Kirche im Dorf lassen und nicht - und da ist das Plenum gewiss einer Meinung - das Leckerste am Schnitzel, die Panade, unterschlagen. Zum Wohle! Saufgelage
#1363:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 11:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es macht Sprache statt zu einem Minenfeld zu einem Spielplatz der Kommunikation. Ich liebe es...


klar doch, kennt man ja:
Wie oft hatte man die Situation in zwischenmenschlicher Kommunikation wo man plöltzlich ein 'Arschloch' oder 'Wicher' dem Gegenüber zugeworfen hat, nur weil man einmal nicht aufgepasst hat! noc
#1364:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 11:35
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich erinnere mich, vor Jahren auf WDR 5 mal ein Interview mit einem Betroffenen gehört zu haben, der sich darüber beschwert hat, dass seit dem sich der Begriff "Sinti und Roma" statt "Zigeuner" etabliert hat, Ethnien im öffentlichen Diskurs hinten runterfallen, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren, sich aber weder Sinti noch Roma zuordnen lassen.

Leider kann ich das Interview nicht mehr finden. Ich hab vage in Erinnerung, dass Diskriminierung nicht das Hauptthema war sondern dass es sich beim interviewten um einen Musiker handelte.

Auch nach ausführlichem googeln hab's ich das Argument nicht von einem Betroffenen gefunden sondern lediglich von Kämpfern gegen die sog. PC. Weiterhin habe ich in Erfahrung gebracht, dass sich Ethnien wie Manousches, Gitanos oder Halevi sehr wohl den Sinti oder Roma zuordnen lassen.

Kann denn hier jemand etwas zu dem Thema sagen? Gibt es da denn tatsächlich eine Debatte unter Betroffenen?


https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:
Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.
#1365:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 11:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:
Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.


Irgendwie hat das überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, nämlich ob es Ethnien gibt, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren aber weder Sinti noch Roma sind und ob sich diese Ethnien daran stören, dass, z.B. wenn es um die NS-Opfer geht oder eben Jahrhunderte lange Diskriminierung angeprangert wird, plötzlich nicht mehr die Rede von ihnen ist, weil eben nur noch von Sinti und Roma gesprochen wird.
#1366:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 12:03
    —
Zum gypsy beat:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Darueber gehen die Meinungen scheinbar auseinander:

Wenn ich die Wahl habe zwischen der Website einer (offenbar) deutschen, bei der Besserwisserei und Wichtigtuerei vorherrschender Programmpunkt ist (Selbstbezeichnung "mindful") und der Selbstbezeichnung hart arbeitender Roma Musiker aus Bukarest, ist ja wohl klar, was für mich eher maßgeblich ist.
#1367:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 12:06
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:
Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.


Irgendwie hat das überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, nämlich ob es Ethnien gibt, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren aber weder Sinti noch Roma sind und ob sich diese Ethnien daran stören, dass, z.B. wenn es um die NS-Opfer geht oder eben Jahrhunderte lange Diskriminierung angeprangert wird, plötzlich nicht mehr die Rede von ihnen ist, weil eben nur noch von Sinti und Roma gesprochen wird.


Ich schreibe mal später was dazu.
#1368:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 12:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.

Eine zentrale Idee der politischen Korrektheit ist es, am Puls der rechtsradikalen Schreier zu hängen und ihrer jeweils vorherrschenden Wortwahl mit Sprachregelungen hinterherzuhecheln.
#1369:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 14:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es macht Sprache statt zu einem Minenfeld zu einem Spielplatz der Kommunikation. Ich liebe es...


klar doch, kennt man ja:
Wie oft hatte man die Situation in zwischenmenschlicher Kommunikation wo man plöltzlich ein 'Arschloch' oder 'Wicher' dem Gegenüber zugeworfen hat, nur weil man einmal nicht aufgepasst hat! noc


Wäre ich politisch korrekt würde ich dir jetzt Ableismus vorwerfen gegenüber Menschen mit Tourette. Haste nochmal Schwein gehabt.
#1370:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 19:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.

Eine zentrale Idee der politischen Korrektheit ist es, am Puls der rechtsradikalen Schreier zu hängen und ihrer jeweils vorherrschenden Wortwahl mit Sprachregelungen hinterherzuhecheln.



Ich habe oft das Gefühl, dass es die "zentrale Idee der politischen Korrektheit" ist, "rechtsradikalen Schreiern" pausenlos Steilvorlagen zu liefern. Wobei anzumerken ist, dass es in der Realitaet mehr die "politisch Korrekten" sind, die schreien, wenn sie ein"böses Wort" hören muessen und die "Rechtsradikalen" weniger schreien als sich vielmehr darueber kaputtlachen.
#1371:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 22:05
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:
Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.


Irgendwie hat das überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, nämlich ob es Ethnien gibt, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren aber weder Sinti noch Roma sind und ob sich diese Ethnien daran stören, dass, z.B. wenn es um die NS-Opfer geht oder eben Jahrhunderte lange Diskriminierung angeprangert wird, plötzlich nicht mehr die Rede von ihnen ist, weil eben nur noch von Sinti und Roma gesprochen wird.


Ich hatte früher Kontakt zur Sinti Allianz Deutschland und habe auf deren Internetseite folgenden Text gefunden, der deine Frage hoffentlich zum Teil beantwortet:

Zitat:
Im politischen Feld ist es zwingend notwendig, zu verdeutlichen, daß der Begriff "deutsche Sinti und Roma" keine gemeinsame nationale Minderheit darstellt, ... Es handelt sich um zwei eigenständige Zigeunervölker unterschiedlicher historischer Wurzeln, Wertvorstellungen und somit unterschiedlichen Bedürfnissen. (...)

Die Bestrebungen einiger Vereinsfunktionäre, die Eigenbezeichnung Sinti und die Eigenbezeichnungen der anderen Zigeunervölker wie Manusch , Kale ( Gitanos ) u.a., sowie den historisch gewachsenen neutralen Sammelbegriff Zigeuner aus politischen Gründen durch Sinti und Roma bzw. nur Roma zu ersetzen, werden von den Angehörigen der unterschiedlichen, den Sinti oder Roma nicht angehörenden Zigeunervölker, abgelehnt. (...)

Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein ... kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden. (...)

Die Verfolgung der Zigeuner in Europa und der nationalsozialistische Ausrottungsversuch an den Zigeunern beschränkte sich nicht alleine auf Sinti und Roma, sondern umfaßte auch andere Zigeuner-Gemeinschaften, die wie die Roma ursprünglich in Nachbarländern heimisch waren.

https://deutschezigeuner.blogspot.com/2009/01/sinti-und-roma.html


Wie man sieht, verwendet die Sinti Allianz die ursprüngliche und ursprünglich diskriminierend gemeinte Fremdbezeichnung heute als "Eigenbezeichnung".

Das wirft natürlich einige Fragen auf, z.B. die, ob es nicht möglich wäre, einen alternativen Überbegriff zu finden, bzw. ob es irgendwo schon solche Versuche gab.
#1372:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 23:04
    —
Ich glaube bei dem "Kampf ums Zigeunerschnitzel" geht es in Wirklichkeit ohnehin um was anderes als um die angebliche Diskrimierung.

Dafuer, um was es hier tatsaechlich geht, hat sich mittlerweile der Begriff "virtue signalling" eingebürgert. Man gibt durch bestimmte Thematisierungen zu erkennen, dass man zu einer bestimmten Gruppe gehoert und grenzt sich von ausserhalb dieser Gruppe stehenden anderen Leute ab. Diese anderen Leute sind dann halt "uncool" oder werden als alte Relikte, die nicht mehr zeitgemäss sind, abgekanzelt, so wie z.B. hier:



Alchemist hat folgendes geschrieben:
......Es war schon immer so, dass manche vornehmlich ältere Zeitgenossen mit einer gesellschaftlichen Entwicklung nicht Schritt halten können. ......


zwinkern
#1373:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.02.2021, 23:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube bei dem "Kampf ums Zigeunerschnitzel" geht es in Wirklichkeit ohnehin um was anderes als um die angebliche Diskrimierung.

Dafuer, um was es hier tatsaechlich geht, hat sich mittlerweile der Begriff "virtue signalling" eingebürgert. Man gibt durch bestimmte Thematisierungen zu erkennen, dass man zu einer bestimmten Gruppe gehoert und grenzt sich von ausserhalb dieser Gruppe stehenden anderen Leute ab. Diese anderen Leute sind dann halt "uncool" oder werden als alte Relikte, die nicht mehr zeitgemäss sind, abgekanzelt, so wie z.B. hier:



Alchemist hat folgendes geschrieben:
......Es war schon immer so, dass manche vornehmlich ältere Zeitgenossen mit einer gesellschaftlichen Entwicklung nicht Schritt halten können. ......


zwinkern



Du gehörst halt zu den geistig Aussterbenden. Find dich damit ab. Sehr glücklich
#1374:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 00:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube bei dem "Kampf ums Zigeunerschnitzel" geht es in Wirklichkeit ohnehin um was anderes als um die angebliche Diskrimierung.

Dafuer, um was es hier tatsaechlich geht, hat sich mittlerweile der Begriff "virtue signalling" eingebürgert. Man gibt durch bestimmte Thematisierungen zu erkennen, dass man zu einer bestimmten Gruppe gehoert und grenzt sich von ausserhalb dieser Gruppe stehenden anderen Leute ab. Diese anderen Leute sind dann halt "uncool" oder werden als alte Relikte, die nicht mehr zeitgemäss sind, abgekanzelt, so wie z.B. hier:



Alchemist hat folgendes geschrieben:
......Es war schon immer so, dass manche vornehmlich ältere Zeitgenossen mit einer gesellschaftlichen Entwicklung nicht Schritt halten können. ......


zwinkern



Du gehörst halt zu den geistig Aussterbenden. Find dich damit ab. Sehr glücklich


Nope! NeinNein


Ich bin mir inzwischen sehr sicher, dass ich so manche bizarre Modeerscheinung überleben werde. Smilie


Vielleicht solltest Du Dich so langsam an den Gedanken gewöhnen, dass das Zigeunerschnitzel Dich überleben wird. Sehr glücklich
#1375:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 00:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube bei dem "Kampf ums Zigeunerschnitzel" geht es in Wirklichkeit ohnehin um was anderes als um die angebliche Diskrimierung.

Dafuer, um was es hier tatsaechlich geht, hat sich mittlerweile der Begriff "virtue signalling" eingebürgert. Man gibt durch bestimmte Thematisierungen zu erkennen, dass man zu einer bestimmten Gruppe gehoert und grenzt sich von ausserhalb dieser Gruppe stehenden anderen Leute ab. Diese anderen Leute sind dann halt "uncool" oder werden als alte Relikte, die nicht mehr zeitgemäss sind, abgekanzelt, so wie z.B. hier:



Alchemist hat folgendes geschrieben:
......Es war schon immer so, dass manche vornehmlich ältere Zeitgenossen mit einer gesellschaftlichen Entwicklung nicht Schritt halten können. ......


zwinkern



Du gehörst halt zu den geistig Aussterbenden. Find dich damit ab. Sehr glücklich


Nope! NeinNein


Ich bin mir inzwischen sehr sicher, dass ich so manche bizarre Modeerscheinung überleben werde. Smilie


Vielleicht solltest Du Dich so langsam an den Gedanken gewöhnen, dass das Zigeunerschnitzel Dich überleben wird. Sehr glücklich


Ich glaube an die vegane Weltrevolution!
#1376:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 01:17
    —
Lassen wir Betroffene sprechen.
Zitat:

Unser Talk #dieallerletzteinstanz als Stellungnahme zur WDR-Talkrunde 'die letzte Instanz' zum Thema, ob es nötig ist, rassistische Sprache wie das Z-Wort und M-Wort abzuschaffen.

Mit Verena "Marge" Lehmann, Taisiya Schumacher Esther "Trauba" Reinhardt-Bendel, Giacomo di Ventura, Jùlie Michèle Chantal Georg (Sinti-Roma-Pride), Denice Maleca, Romano Baqué, Niema Movassat (Die Linke), Winnie Akeri ( ISD Bund e.V. Initiative Schwarze Menschen in Deutschland), Vanessa Nicole Taylor, Latifah Cecilia Ama (#beauty_and_politics).
Schaut rein!


https://fb.watch/3xvZrck1BT/
#1377:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 03:12
    —
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen
#1378:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 06:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.
#1379:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 07:05
    —
Bernie vermisst die gute alte Zeit als er noch im Überschwupper mit der Flugmaschine über den Atlantik hüpfte und die Stewardess ihm Zugemüse zum Zigeunerschnitzel servierte. Ja, Wörter sterben aus, manche werden einfach abgemurkst. Sehr glücklich
#1380:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 08:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lassen wir Betroffene sprechen.
Zitat:

Unser Talk #dieallerletzteinstanz als Stellungnahme zur WDR-Talkrunde 'die letzte Instanz' zum Thema, ob es nötig ist, rassistische Sprache wie das Z-Wort und M-Wort abzuschaffen.

Mit Verena "Marge" Lehmann, Taisiya Schumacher Esther "Trauba" Reinhardt-Bendel, Giacomo di Ventura, Jùlie Michèle Chantal Georg (Sinti-Roma-Pride), Denice Maleca, Romano Baqué, Niema Movassat (Die Linke), Winnie Akeri ( ISD Bund e.V. Initiative Schwarze Menschen in Deutschland), Vanessa Nicole Taylor, Latifah Cecilia Ama (#beauty_and_politics).
Schaut rein!


https://fb.watch/3xvZrck1BT/


Hm. Jetzt hast du einen Videolink gepostet, ohne ihn zu erläutern.

Jetzt muss astarte den Link anklicken. Das gibt Schimpfe. Smilie
#1381:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 08:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


Na, über den Dudenda. Watte hadde duden da gedacht?

Und dazu noch Knigge, Ausgabe 395 für Christen und solche, die es werden wollen.

Das Problem ist:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Letzten Endes aber ändern korrigierte Fremdbezeichnungen nicht sehr viel an den unendlich vielschichtigen Diskriminierungen, welche durch die Geschichte von ebenso vielfältigen Formen der Ausbeutung entstanden sind und immer wieder neu entstehen.

Um diesen Kreis zu durchbrechen, muss mit der Ausbeutung an sich Schluss gemacht werden.


Die Ursprünge menschlicher Ideologien der Ungleichwertigkeit und Diskriminierung haben ökonomische Gründe; sie stammen aus historischen, aber auch aktuellen Ausbeutungsverhältnissen und sind damit gebunden an Klassenherrschaft.

Es ist deshalb unmöglich, Diskriminierungen abzuschaffen, ohne deren materielle Basis ebenfalls mit zu vernichten, aus denen sie sich speisen.

Oder anders gesagt: Wörter kannst du abschaffen. Intentionen nicht, sofern sie als Unkraut aus bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen immer wieder neu sprießen. Hier ständig hinterher zu wischen, ist eine Sysiphus-Arbeit, die niemals an ihr Ende kommt und letzten Endes auch nichts Grundsätzliches ändern wird.

Deshalb ist auch das Stufenmodell von AdvocatusDiaboli nach dem Motto: "Erst beseitigen wir die Diskriminierungen und später irgendwann bringen wir die Gesellschaft in Ordnung." (sinngemäß) von einer mangelhaften bzw. von der Abwesenheit theoretischer Analyse geprägt.
#1382:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 09:52
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:
Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.


Irgendwie hat das überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, nämlich ob es Ethnien gibt, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren aber weder Sinti noch Roma sind und ob sich diese Ethnien daran stören, dass, z.B. wenn es um die NS-Opfer geht oder eben Jahrhunderte lange Diskriminierung angeprangert wird, plötzlich nicht mehr die Rede von ihnen ist, weil eben nur noch von Sinti und Roma gesprochen wird.


Ich hatte früher Kontakt zur Sinti Allianz Deutschland und habe auf deren Internetseite folgenden Text gefunden, der deine Frage hoffentlich zum Teil beantwortet:

Zitat:
Im politischen Feld ist es zwingend notwendig, zu verdeutlichen, daß der Begriff "deutsche Sinti und Roma" keine gemeinsame nationale Minderheit darstellt, ... Es handelt sich um zwei eigenständige Zigeunervölker unterschiedlicher historischer Wurzeln, Wertvorstellungen und somit unterschiedlichen Bedürfnissen. (...)

Die Bestrebungen einiger Vereinsfunktionäre, die Eigenbezeichnung Sinti und die Eigenbezeichnungen der anderen Zigeunervölker wie Manusch , Kale ( Gitanos ) u.a., sowie den historisch gewachsenen neutralen Sammelbegriff Zigeuner aus politischen Gründen durch Sinti und Roma bzw. nur Roma zu ersetzen, werden von den Angehörigen der unterschiedlichen, den Sinti oder Roma nicht angehörenden Zigeunervölker, abgelehnt. (...)

Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein ... kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden. (...)

Die Verfolgung der Zigeuner in Europa und der nationalsozialistische Ausrottungsversuch an den Zigeunern beschränkte sich nicht alleine auf Sinti und Roma, sondern umfaßte auch andere Zigeuner-Gemeinschaften, die wie die Roma ursprünglich in Nachbarländern heimisch waren.

https://deutschezigeuner.blogspot.com/2009/01/sinti-und-roma.html


Wie man sieht, verwendet die Sinti Allianz die ursprüngliche und ursprünglich diskriminierend gemeinte Fremdbezeichnung heute als "Eigenbezeichnung".

Das wirft natürlich einige Fragen auf, z.B. die, ob es nicht möglich wäre, einen alternativen Überbegriff zu finden, bzw. ob es irgendwo schon solche Versuche gab.


Dankeschön. Smilie

Ich fände übrigens eine Diskussion, wie man damit jetzt umgehen sollte weit nahrhafte als diesen "ich nenn meine Fleischlappen wie ich will"-Bullshit.
#1383:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 12:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


Durch Wunschdenken und ganz viel Daumendrücken. Smilie
#1384:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 12:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lassen wir Betroffene sprechen.
Zitat:

Unser Talk #dieallerletzteinstanz als Stellungnahme zur WDR-Talkrunde 'die letzte Instanz' zum Thema, ob es nötig ist, rassistische Sprache wie das Z-Wort und M-Wort abzuschaffen.

Mit Verena "Marge" Lehmann, Taisiya Schumacher Esther "Trauba" Reinhardt-Bendel, Giacomo di Ventura, Jùlie Michèle Chantal Georg (Sinti-Roma-Pride), Denice Maleca, Romano Baqué, Niema Movassat (Die Linke), Winnie Akeri ( ISD Bund e.V. Initiative Schwarze Menschen in Deutschland), Vanessa Nicole Taylor, Latifah Cecilia Ama (#beauty_and_politics).
Schaut rein!


https://fb.watch/3xvZrck1BT/


Jetzt frag ich mich seit Minuten, was das M-Wort jetzt schon wieder sein könnte. Muluken?
#1385:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 12:23
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:
Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.


Irgendwie hat das überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, nämlich ob es Ethnien gibt, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren aber weder Sinti noch Roma sind und ob sich diese Ethnien daran stören, dass, z.B. wenn es um die NS-Opfer geht oder eben Jahrhunderte lange Diskriminierung angeprangert wird, plötzlich nicht mehr die Rede von ihnen ist, weil eben nur noch von Sinti und Roma gesprochen wird.


Ok, das stimmt.
Ich wollte eher allgemein zeigen, was Betroffene dazu zu sagen haben.
Und auch in diesem Falle würde die Aussagen des Zentralrates der Sinti und Roma als relevanter bewerten, als bravopunks und beachbernies kindische Einlassungen
#1386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 12:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lassen wir Betroffene sprechen.
Zitat:

Unser Talk #dieallerletzteinstanz als Stellungnahme zur WDR-Talkrunde 'die letzte Instanz' zum Thema, ob es nötig ist, rassistische Sprache wie das Z-Wort und M-Wort abzuschaffen.

Mit Verena "Marge" Lehmann, Taisiya Schumacher Esther "Trauba" Reinhardt-Bendel, Giacomo di Ventura, Jùlie Michèle Chantal Georg (Sinti-Roma-Pride), Denice Maleca, Romano Baqué, Niema Movassat (Die Linke), Winnie Akeri ( ISD Bund e.V. Initiative Schwarze Menschen in Deutschland), Vanessa Nicole Taylor, Latifah Cecilia Ama (#beauty_and_politics).
Schaut rein!


https://fb.watch/3xvZrck1BT/


Jetzt frag ich mich seit Minuten, was das M-Wort jetzt schon wieder sein könnte. Muluken?


Wird im Video gesagt:
Mohren! Wie in Mohrenköpfe, oder Mohrenapotheke
#1387:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 12:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.


oder einfach, wenn man sie nicht mehr verwendet. Schulterzucken
#1388:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 12:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lassen wir Betroffene sprechen.
Zitat:

Unser Talk #dieallerletzteinstanz als Stellungnahme zur WDR-Talkrunde 'die letzte Instanz' zum Thema, ob es nötig ist, rassistische Sprache wie das Z-Wort und M-Wort abzuschaffen.

Mit Verena "Marge" Lehmann, Taisiya Schumacher Esther "Trauba" Reinhardt-Bendel, Giacomo di Ventura, Jùlie Michèle Chantal Georg (Sinti-Roma-Pride), Denice Maleca, Romano Baqué, Niema Movassat (Die Linke), Winnie Akeri ( ISD Bund e.V. Initiative Schwarze Menschen in Deutschland), Vanessa Nicole Taylor, Latifah Cecilia Ama (#beauty_and_politics).
Schaut rein!


https://fb.watch/3xvZrck1BT/


Jetzt frag ich mich seit Minuten, was das M-Wort jetzt schon wieder sein könnte. Muluken?


Wird im Video gesagt:
Mohren! Wie in Mohrenköpfe, oder Mohrenapotheke


Aso. Ich klick halt keine FaceBook-Videos an. Da kenn ich nix.

Das wird hier natürlich wieder auf wenig Verständnis stoßen, aber Mohr find ich völlig unbedenklich. Das Neger was schlechtes sein kann, sehe ich ja ein. Vor allem natürlich dann, wenn es als Beleidigung gemeint ist. Aber Mohr!? skeptisch Das ist für mich ein schönes Wort wie Zigeuner. Schulterzucken
#1389:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 12:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.


oder einfach, wenn man sie nicht mehr verwendet. Schulterzucken


Das ist der einzige Weg. Aber er ist nicht einfach. Gebräuche, wie auch Traditionen, sterben nur dann aus und werden nicht mehr angewendet, wenn sie sich als grob negativ für ihre Anwender herausstellen. Gerade im sprachlichen Raum dauert das Jahrhunderte. Weil ja jeder, je nachdem in welchem Umfeld er sich gerade aufhält, unterschiedliche Sprachspektren anwendet. Jemand, der im Arbeitsalltag niemals z. B. das Wort Neger sagen würde, sagt es zu Hause vielleicht ständig... oder sogar umgekehrt.
#1390:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 13:02
    —
Das Wort "black" sollte man abschaffen, es ist schlecht konnotiert. Hierüber referiert z.B. Muhamed Ali:

https://www.youtube.com/watch?v=ueDbCmG3iu4

Ergänzend sei darauf hingewiesen, dass Satan selbst, außer in rot vorwiegend in Schwarz dargestellt wird.

Die politisch korrekte Szene braucht schließlich Ideen um auch in Zukunft die nächste Sau durchs dorf zu treiben.
#1391:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 13:08
    —
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen
#1392:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 13:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen


Doch bin ich. Ich benutze Sprache. Von Sprachgebrauch ist so gut wie jeder betroffen.
#1393:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 13:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen


Doch bin ich. Ich benutze Sprache. Von Sprachgebrauch ist so gut wie jeder betroffen.


ich hoffe wirklich für dich, dass du weißt, dass ich das nicht so gemeint habe
#1394:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 13:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen


Doch bin ich. Ich benutze Sprache. Von Sprachgebrauch ist so gut wie jeder betroffen.


ich hoffe wirklich für dich, dass du weißt, dass ich das nicht so gemeint habe


Leider weiß ich nur allzu genau wie du es gemeint hast. Und genau das ist das Problem. Diese Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene ist diskriminierend und heuchlerisch. Deshalb weigere ich mich sie so zu verstehen, wie sie von dir verstanden werden will.
#1395:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 13:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen


Doch bin ich. Ich benutze Sprache. Von Sprachgebrauch ist so gut wie jeder betroffen.


ich hoffe wirklich für dich, dass du weißt, dass ich das nicht so gemeint habe


Leider weiß ich nur allzu genau wie du es gemeint hast. Und genau das ist das Problem. Diese Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene ist diskriminierend und heuchlerisch. Deshalb weigere ich mich sie so zu verstehen, wie sie von dir verstanden werden will.


Argh Ich weiß echt nicht mehr, was ich dazu sagen soll.
#1396:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 13:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diese Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene ist diskriminierend und heuchlerisch. Deshalb weigere ich mich sie so zu verstehen, wie sie von dir verstanden werden will.

Das ist doch allmählich wirklich dummes Zeug.
Diskriminierung entsteht nicht dadurch, dass man sie als solche benennt, und also auch nicht dadurch, dass man von Diskrinierung Betroffene und Nichtbetroffene benennt.
Und Diskriminierung geht auch nicht weg, wenn man die Augen zukneift.

Von solchem Gelaber kann sich doch jedeR, der tatsächlich Diskriminierung erfährt, nur absolut verarscht vorkommen.
#1397:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 14:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diese Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene ist diskriminierend und heuchlerisch. Deshalb weigere ich mich sie so zu verstehen, wie sie von dir verstanden werden will.

Das ist doch allmählich wirklich dummes Zeug.
Diskriminierung entsteht nicht dadurch, dass man sie als solche benennt, und also auch nicht dadurch, dass man von Diskrinierung Betroffene und Nichtbetroffene benennt.
Und Diskriminierung geht auch nicht weg, wenn man die Augen zukneift.

Von solchem Gelaber kann sich doch jedeR, der tatsächlich Diskriminierung erfährt, nur absolut verarscht vorkommen.


Ich gehe davon aus, dass ihnen das völlig wurscht ist. Sie werden diskriminiert. Das ist für sie relevant und nicht wie irgendwelche Leute über sie und ihre Diskriminierung reden.
#1398:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 14:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen

Das ist ja nun Unsinn. In Japan dürften 99% der user dieses forums Gaijin sein. Ist das nicht fürchterlich verletzend?
#1399:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 14:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen

Das ist ja nun Unsinn. In Japan dürften 99% der user dieses forums Gaijin sein. Ist das nicht fürchterlich verletzend?


Nö. Smilie
#1400:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 15:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen

Das ist ja nun Unsinn. In Japan dürften 99% der user dieses forums Gaijin sein. Ist das nicht fürchterlich verletzend?


Ach so, mir war nicht klar, dass wir über die Situation in Japan sprechen! noc
#1401:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 18:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen


1. argumentum ad hominem
2. Du auch nicht.
#1402:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen

Das ist ja nun Unsinn. In Japan dürften 99% der user dieses forums Gaijin sein. Ist das nicht fürchterlich verletzend?


Ach so, mir war nicht klar, dass wir über die Situation in Japan sprechen! noc

nicht nur aber auch. Du lernst dazu.
#1403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.



Gröhl...



Ich glaube Du missverstehst da was.

Diese Woerter stehen nicht deshalb nicht mehr im Duden, weil irgendjemand beschlossen hat die abzuschaffen, sondern weil sie ganz normal im aktiven Sprachschatz ausgestorben sind, d.h. nicht mehr verwandt werden.
#1404:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lassen wir Betroffene sprechen.
Zitat:

Unser Talk #dieallerletzteinstanz als Stellungnahme zur WDR-Talkrunde 'die letzte Instanz' zum Thema, ob es nötig ist, rassistische Sprache wie das Z-Wort und M-Wort abzuschaffen.

Mit Verena "Marge" Lehmann, Taisiya Schumacher Esther "Trauba" Reinhardt-Bendel, Giacomo di Ventura, Jùlie Michèle Chantal Georg (Sinti-Roma-Pride), Denice Maleca, Romano Baqué, Niema Movassat (Die Linke), Winnie Akeri ( ISD Bund e.V. Initiative Schwarze Menschen in Deutschland), Vanessa Nicole Taylor, Latifah Cecilia Ama (#beauty_and_politics).
Schaut rein!


https://fb.watch/3xvZrck1BT/


Jetzt frag ich mich seit Minuten, was das M-Wort jetzt schon wieder sein könnte. Muluken?


Mann? Am Kopf kratzen
#1405:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.


oder einfach, wenn man sie nicht mehr verwendet. Schulterzucken



Dann sind die aus Deinem aktiven Wortschatz verschwunden aber noch nicht aus der Sprache.
#1406:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.



Gröhl...



Ich glaube Du missverstehst da was.

Diese Woerter stehen nicht deshalb nicht mehr im Duden, weil irgendjemand beschlossen hat die abzuschaffen, sondern weil sie ganz normal im aktiven Sprachschatz ausgestorben sind, d.h. nicht mehr verwandt werden.


So wie demnächst das Zigeunerschnitzel! zwinkern
#1407:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.



Gröhl...



Ich glaube Du missverstehst da was.

Diese Woerter stehen nicht deshalb nicht mehr im Duden, weil irgendjemand beschlossen hat die abzuschaffen, sondern weil sie ganz normal im aktiven Sprachschatz ausgestorben sind, d.h. nicht mehr verwandt werden.


So wie demnächst das Zigeunerschnitzel! zwinkern


Oho... also mit Aussagen über die Zukunft der Sprache wäre ich lieber vorsichtig. skeptisch Da kommt es erstens und dann auch noch anders und zum Schluss als man denkt.
#1408:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 19:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.



Gröhl...



Ich glaube Du missverstehst da was.

Diese Woerter stehen nicht deshalb nicht mehr im Duden, weil irgendjemand beschlossen hat die abzuschaffen, sondern weil sie ganz normal im aktiven Sprachschatz ausgestorben sind, d.h. nicht mehr verwandt werden.


So wie demnächst das Zigeunerschnitzel! zwinkern


Moeglicherweise. Ich halte es sogar fuer gut moeglich, dass der Begriff "Zigeunerschnitzel" bald ausstirbt, allerdings nicht weil Du irgendwann alle davon überzeugt hast, dass er rassistisch ist und die sich brav von Dir vorschreiben lassen künftig "Schnitzel nach Landfahrerart" zu sagen oder was Du Dir sonst als Ersatz ausgedacht hast, sondern eher weil sich ganz banal die Essgewohnheiten verändert haben.

Wenn es Dir wirklich darum geht das Wort "abzuschaffen", so leistest Du Deinem Anliegen uebrigens einen Bärendienst, weil der Eifer, mit dem Du und Deinesgleichen dieses Wort bekämpfen, bewirken wird, dass der Begriff auch dann noch in aller Munde sein wird, wenn das Zigeunerschnitzel schon laengst von niemandem mehr gegessen wird. Das ist das eigentlich Lustige an Deinem Eiferertum. Ich hatte das Zigeunerschnitzel schon laengst wieder vergessen (schon weil mir das noch nie geschmeckt hat), bis Du es wieder aus der Versenkung hervorgeholt hast um es vor mir auf den Tisch zu stellen. Sehr glücklich
#1409:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie schafft man eigentlich Woerter ab? Am Kopf kratzen


So:
https://shop.duden.de/products/was-nicht-mehr-im-duden-steht


Zitat:
Flugmaschine, Überschwupper, Zugemüse, Federbüchse, Fagöttchen und Nebelbild - diese Wörter stehen nicht mehr im Duden. Wann und warum wurden sie entfernt? Ein spannendes zeit- und kulturhistorisches Panorama eröffnet sich unter diesem neuen Blickwinkel auf das berühmte Wörterbuch: Es wird einmal nicht beleuchtet, welche Wörter neu aufgenommen werden, sondern nach dem Gegenteil gefragt.



Gröhl...



Ich glaube Du missverstehst da was.

Diese Woerter stehen nicht deshalb nicht mehr im Duden, weil irgendjemand beschlossen hat die abzuschaffen, sondern weil sie ganz normal im aktiven Sprachschatz ausgestorben sind, d.h. nicht mehr verwandt werden.


So wie demnächst das Zigeunerschnitzel! zwinkern


Moeglicherweise. Ich halte es sogar fuer gut moeglich, dass der Begriff "Zigeunerschnitzel" bald ausstirbt, allerdings nicht weil Du irgendwann alle davon überzeugt hast, dass er rassistisch ist und die sich brav von Dir vorschreiben lassen künftig "Schnitzel nach Landfahrerart" zu sagen oder was Du Dir sonst als Ersatz ausgedacht hast, sondern eher weil sich ganz banal die Essgewohnheiten verändert haben.

Wenn es Dir wirklich darum geht das Wort "abzuschaffen", so leistest Du Deinem Anliegen uebrigens einen Bärendienst, weil der Eifer, mit dem Du und Deinesgleichen dieses Wort bekämpfen, bewirken wird, dass der Begriff auch dann noch in aller Munde sein wird, wenn das Zigeunerschnitzel schon laengst von niemandem mehr gegessen wird. Das ist das eigentlich Lustige an Deinem Eiferertum. Ich hatte das Zigeunerschnitzel schon laengst wieder vergessen (schon weil mir das noch nie geschmeckt hat), bis Du es wieder aus der Versenkung hervorgeholt hast um es vor mir auf den Tisch zu stellen. Sehr glücklich


Du bist überraschend eifrig dabei, ein Wort zu verteidigen, dass du selbst nicht mehr verwendest? Naja, wie du meinst. Noch einmal für Dich Ahnungslosen zum Mitreden:
https://zentralrat.sintiundroma.de/wdr-will-mit-rassismus-quote-machen-wdr-sendung-die-letzte-instanz-zeigt-wie-tief-antiziganismus-in-der-gesellschaft-verwurzelt-ist/

Die aktuelle Diskussion übers Zigeunerschnitzel kam natürlich nicht durch mich auf, sondern hierzulande durch die Kritik des Zentralrats der Sinti und Roma an der Sendung "Die letzte Instanz". Da hat ein Bruder von dir in Geist und Alter Jürgen Milski mit Gleichgesinnten wie Thomas Gottschalk das Magyarenschnitzel verteidigt. Schulterzucken Von mir aus müssen wir das Z-Wort gar nicht diskutieren. Es sind aber die gewagten Argumente die Deinesgleichen äußern, die jeden denkenden Menschen zur Verzweiflung bringen müssen. zwinkern Lassen wir es aussterben. Oder werfen wir es den Schweinen zum Fraß vor. Aber so einfach ist das nicht: Dass sich die Debatte gerade auch an Worten entzündet, zeigt, welche Kraft diese haben, zum Guten und zum Schlechten und darum ist ein "EGAL" gerade bei Wörtern unangebracht.

Zitat:
Romani Rose, der Vorsitzende des Zentralrats, sagte: „Mit Fassungslosigkeit habe ich registriert, dass zwei Tage nach dem Internationalen Holocaust-Gedenktag, an dem der 500.000 in Europa ermordeten Sinti und Roma gedacht wurde, es sich vier Menschen aus der Mehrheitsgesellschaft anmaßen, darüber zu urteilen, ob eine von der Minderheit als beleidigend abgelehnte Fremdbezeichnung im deutschen Sprachgebrauch ihre Berechtigung habe oder nicht. Die „letzte Instanz“ bei dieser Frage sind die Betroffenen, deren Meinung in der Sendung jedoch nicht gehört wurde. Diese Sendung erweckt den Eindruck, sie wolle mit Antiziganismus und dümmlichen Auftritten Quote machen.


Dabei geht es Rose nicht einmal wirklich um die verkürzte Debatte um das Schnitzel, sondern die Repräsentation von Minderheiten. Aber ich glaube nicht, dass sie mitlachen wollen. Hier sind die Betroffenen ganz anders gepolt, was mir bleibt, ist nur Verstehen und Unterstützung. Von mir aus hätte man das Zombieschnitzel und die dazugehörige Sauce sonstwo vergraben können. Ich find die Debatte auch nicht besonders schmackhaft. Aber sie scheint immer noch notwendig, angesichts der Reaktionen einer Querfront aus dumpfdeutschen Kleinbürgern mit politisch verqueren Spät-Hippies wie Dir. Sehr glücklich

Man sollte vielleicht darüber debattieren, ob sich Minderheiten in solchen Sendungen überhaupt tummeln sollten, damit sie ihre Würde wahren, die etablierte Medienfiguren längst verkauft haben. Aber ein "Ach, lasst sie doch reden" scheint bei einigen Betroffenen, vor allem den politisch Sensiblen und Aktiven nicht zu funktionieren. Darum habe ich auch diese Facebook-Diskussion eingeworfen, um auch mal authentische Beiträge in die Debatte zu bringen. Aber die werden ja komplett ignoriert von Deinesgleichen. Schulterzucken
#1410:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.02.2021, 22:40
    —
@ AD

Warum hast Du eigentlich die Debatte ums Zigeunerschnitzel wieder aufgewärmt? Zwischen der letzten diesbezüglichen Debatte und dieser hat meines Wissens niemand diesen Begriff verwandt.

Es bestand also gar kein Bedarf hier irgendjemanden ueber Diskriminierung zu belehren.


Aber es ging ja hier weniger um Diskriminierung und Beleidigung, sondern wohl eher um "virtue signalling". (Google das mal) zwinkern


Ich verteidige uebrigens nicht einzelne Woerter und das Zigeunerschnitzel schon mal gar nicht, sondern lediglich mein Recht so zu reden wie mir der Schnabel gewachsen ist! (Unter Massgabe geltenden Strafrechts sowie einer allgemeinen Höflichkeit, wie man sie jedem Mitmenschen entgegenbringen sollte) Das ist was grundsaetzlich anderes!

Und, falls Du das überlesen haben solltest, ich verwende den Begriff "Zigeuner" selbst nicht zur Bezeichnung von Menschen mit entsprechendem ethnischen Hintergrund, weil mir bewusst ist, dass er häufig abwertend verwandt wurde und wird und ich diese Menschen weder abwerten noch beleidigen will. Ich halte lediglich die Ausdehnung darauf diesen Begriff generell, auch in augenscheinlich nicht beleidigendem Kontext, nicht zu verwenden, fuer stark überzogen und albern und was mich am meisten dabei stört, ist die oberlehrerhafte, anmassende Art wie mir das manche Leute aufzudrücken versuchen und den Mist anlasslos immer wieder auf's Neue vorbringen. Das ist naemlich aehnlich nervig wie wenn ein Zeuge Jehovas an der Tür klingelt und mir was vom Himmelreich erzählen will.......und da juckt es mich manchmal richtig im Kehlkopf ob ich nicht spasseshalber mal Satan preissen soll um zu sehen was passiert, so wie ich eigentlich immer gerne mal Leute triggere, die sich selbst und ihre Albernheiten zu wichtig nehmen und mir damit auf die Nerven gehen. zynisches Grinsen
#1411:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 00:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass sich die Debatte gerade auch an Worten entzündet, zeigt, welche Kraft diese haben, zum Guten und zum Schlechten und darum ist ein "EGAL" gerade bei Wörtern unangebracht.


Da frage ich mich allerdings, ob das strategisch klug ist. Je lauter diese Debatte geführt wird, desto deutlicher sind die Signale an die falsche Seite. Man liefert denjenigen, die Sprache als Waffe verwenden möchten, quasi eine Gebrauchsanleitung dafür, welche Worte sie meiden sollten, wenn sie sich einschmeicheln möchten und welche Worte die schärfste Waffe sind, wenn die Schmeichelattecke erfolgreich war. Die wirklich boshaften sind dabei ja auch nicht alleine, sie können unterwegs einige von denen einsammeln, die aus Trotz, Bequemlichkeit oder Genervtheit für scheinbar freundliche Angebote empfänglich sind.

Ich denke, die beste Methode, ein Wort aussterben zu lassen, ist, es einfach nicht mehr zu benutzen. Und wenn es doch mal jemand benutzt, hängt man das nicht an die grosse Glocke, sondern sagt sowas wie "Zigeunerschnitzel haben wir nicht auf der Karte, aber das Balkanschnitzel ist sehr beliebt."
#1412:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 00:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber es ging ja hier weniger um Diskriminierung und Beleidigung, sondern wohl eher um "virtue signalling". (Google das mal) zwinkern


https://de.wikipedia.org/wiki/Virtue_signalling

Zitat:
Der Ausdruck klingt wie ein sozialwissenschaftlicher Fachbegriff für eine bestimmte Form symbolischer Kommunikation, was auch deren Definition entspricht; er wird aber meist in herabsetzender Verwendung in journalistischen Kommentaren und politischen Diskussion sowie bei alltagssprachlichen Meinungsäußerungen in den sozialen Medien gebraucht. Virtue signalling wird dabei teilweise in ähnlicher Bedeutung wie political correctness oder Gutmenschentum verwendet, hat jedoch die Konnotation von Heuchelei.

[...)

Virtue signalling wurde zum Kampfbegriff amerikanischer Konservativer gegen Liberale und Linke, etwa auf der rechten Nachrichtenwebsite Breitbart.


Naja... Nein
#1413:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 00:50
    —
Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.

Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. Smilie
#1414:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 00:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass sich die Debatte gerade auch an Worten entzündet, zeigt, welche Kraft diese haben, zum Guten und zum Schlechten und darum ist ein "EGAL" gerade bei Wörtern unangebracht.


Da frage ich mich allerdings, ob das strategisch klug ist. Je lauter diese Debatte geführt wird, desto deutlicher sind die Signale an die falsche Seite. Man liefert denjenigen, die Sprache als Waffe verwenden möchten, quasi eine Gebrauchsanleitung dafür, welche Worte sie meiden sollten, wenn sie sich einschmeicheln möchten und welche Worte die schärfste Waffe sind, wenn die Schmeichelattecke erfolgreich war. Die wirklich boshaften sind dabei ja auch nicht alleine, sie können unterwegs einige von denen einsammeln, die aus Trotz, Bequemlichkeit oder Genervtheit für scheinbar freundliche Angebote empfänglich sind.

Ich denke, die beste Methode, ein Wort aussterben zu lassen, ist, es einfach nicht mehr zu benutzen. Und wenn es doch mal jemand benutzt, hängt man das nicht an die grosse Glocke, sondern sagt sowas wie "Zigeunerschnitzel haben wir nicht auf der Karte, aber das Balkanschnitzel ist sehr beliebt."


Daumen hoch!
#1415:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 01:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Diese Woerter stehen nicht deshalb nicht mehr im Duden, weil irgendjemand beschlossen hat die abzuschaffen, sondern weil sie ganz normal im aktiven Sprachschatz ausgestorben sind, d.h. nicht mehr verwandt werden.


So wie demnächst das Zigeunerschnitzel! zwinkern


Demnächst vielleicht nicht, aber vielleicht in den nächsten Jahrzehnten. Das ist auch eine Geduldsfrage. Je heftiger darauf gedrängt wird, das Wort auf dem Sprachschatz zu eliminieren, desto heftiger wird die Gegenwehr derjenigen ausfallen, die - aus welchen Gründen auch immer - Einspruch erheben.

Sprachwandel ist etwas, dass nicht in Monaten oder Jahren passiert - komplett auch nicht Jahrzehnten.
Und manchmal bedauert man auch, dass man es versäumt hat, hübsche Worte vor dem Aussterben zu bewahren. Die Worte "Zugemüse" und "Nebelbild" habe ich heute zum ersten mal gelesen... ich finde vor allem "Zugemüse" drollig.
#1416:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 01:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.

Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. Smilie


Nur ist der Begriff eben nicht ursprünglich sozialwissenschaftlich. So wie der Begriff "moralischer Narzissmus" (der wohl etwa das gleiche meint) kein psychologischer Fachbegriff ist, sondern (AFAIK) eine Erfindung (oder zumindest Grille) von Raphael M. Bonelli.

Code:
https://www.kath.net/news/57793
#1417:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 02:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.

Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. Smilie


Nur ist der Begriff eben nicht ursprünglich sozialwissenschaftlich. So wie der Begriff "moralischer Narzissmus" (der wohl etwa das gleiche meint) kein psychologischer Fachbegriff ist, sondern (AFAIK) eine Erfindung (oder zumindest Grille) von Raphael M. Bonelli.

Code:
https://www.kath.net/news/57793


Wie dem auch sei. Auf jeden Fall passt der von mir gebrauchte Begriff "virtue signalling" exakt auf den Vorgang, dass AD ohne konkreten Anlass ein hier laengst ausdiskutiertes Thema wieder aus der Versenkung hervorholte.

Mit dem "moralischen Narzissmus" habe ich nichts zu tun, ich höre den Begriff zum ersten Mal. Smilie
#1418:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 09:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber es ging ja hier weniger um Diskriminierung und Beleidigung, sondern wohl eher um "virtue signalling". (Google das mal) zwinkern


https://de.wikipedia.org/wiki/Virtue_signalling

Zitat:
Der Ausdruck klingt wie ein sozialwissenschaftlicher Fachbegriff für eine bestimmte Form symbolischer Kommunikation, was auch deren Definition entspricht; er wird aber meist in herabsetzender Verwendung in journalistischen Kommentaren und politischen Diskussion sowie bei alltagssprachlichen Meinungsäußerungen in den sozialen Medien gebraucht. Virtue signalling wird dabei teilweise in ähnlicher Bedeutung wie political correctness oder Gutmenschentum verwendet, hat jedoch die Konnotation von Heuchelei.

[...)

Virtue signalling wurde zum Kampfbegriff amerikanischer Konservativer gegen Liberale und Linke, etwa auf der rechten Nachrichtenwebsite Breitbart.


Naja... Nein


Ehrlich gesagt kenne ich Wertesignalisierung so überhaupt nicht. Das nur Liberale und Linke sie betreiben ist auch mindestens eine Verkennung, wenn nicht gar Fehlinformation. Die Rechten und Konservativen machen das auch nonstop. Und der Begriff ist halt zutreffend. Wann immer ich jemandem etwas sagen oder schreiben höre oder lese, was einzig dazu dient seiner Gruppe zu zeigen, wie sehr er doch auf deren Seite ist, ohne dabei wirklich etwas für diese Seite zu tun, also ein reines Lippenbekenntnis abgibt, dann ist das Wertesignalisierung. Hohl und bedeutungslos, außer für die Psychologie der jeweiligen eigenen Gruppe, die sich dadurch in ihrem Verhalten und Glaubenssätzen bestätigt fühlt. Wann immer man z. B. rechte Spinner demonstrieren sieht, die behaupten sie seien das Volk und dass selbiges hinter ihrer Sache steht, sieht man damit die Auswirkungen der vorherigen Wertesignalisierung, der Zusicherung innerhalb der Blase dieser Gruppe untereinander dieselbe Meinung zu vertreten. Die glauben dann wirklich, dass sie für das ganze Volk auf die Straße gehen, weil in ihren Echokammern eben genau das das Mantra ist.
#1419:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich darf auch mal schlau klingende (weil englische) Fachbegriffe, natuerlich ausschliesslich in ihrer ursprünglichen sozialwissenschaftlichen Bedeutung, verwenden.

Das darf kein Privileg bestimmter In-Gruppen sein. Smilie


Nur ist der Begriff eben nicht ursprünglich sozialwissenschaftlich. So wie der Begriff "moralischer Narzissmus" (der wohl etwa das gleiche meint) kein psychologischer Fachbegriff ist, sondern (AFAIK) eine Erfindung (oder zumindest Grille) von Raphael M. Bonelli.

Code:
https://www.kath.net/news/57793


Wie dem auch sei. Auf jeden Fall passt der von mir gebrauchte Begriff "virtue signalling" exakt auf den Vorgang, dass AD ohne konkreten Anlass ein hier laengst ausdiskutiertes Thema wieder aus der Versenkung hervorholte.

Mit dem "moralischen Narzissmus" habe ich nichts zu tun, ich höre den Begriff zum ersten Mal. Smilie


Ohne konkreten Anlass? Sag mal? Pillepalle Ich habe sehr wohl auf den Anlass hingewiesen. Mit den Augen rollen

Ich hab den sogar zitiert! Aber Quellen lesen und verstehen ist ganz offensichtlich nicht so dein Ding. Du signalisierst damit auch Deine geistige Isolierung auf der fernen Insel. Du solltest nicht jeden Begriff aufschnappen, den irgendwelche Rechte auf PISS-News aufbringen. Das schadet deinem Wortschatz.

Es ist eben nicht ausdiskutiert, weil sich Sinti und Roma hierzulande damit aktuell beschäftigen. Was du mit deiner Ignoranz signalisieren willst, bleibt Dir selbst überlassen.
#1420:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:30
    —
Jetzt überlege ich gerade, was Sinti und Roma tun könnten, um effektiv etwas gegen die Zigeunersauce zu unternehmen und mir kommt sofort eine gute Idee: Selber welche herstellen, unter dem Namen "Echte Zigeunersauce" vertreiben, Markenschutzrecht für den Namen vor Gericht durchdrücken und dann jede andere Zigeunersauce verklagen. Smilie Könnte man sogar noch einen Raibach mit machen. zynisches Grinsen

edit: Doppelte Wörter entfernt bzw. ersetzt.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 10.02.2021, 11:40, insgesamt einmal bearbeitet
#1421:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen


1. argumentum ad hominem


Darüber musste ich erstmal nachdenken.
Auf wikipedia steht darunter dieses beispielhafte Argumentationsschema:
Zitat:
Der Gegner behauptet, dass p.
Der Gegner ist inkonsequent/dumm/unfähig/unwahrhaftig/selbstsüchtig.
Daher: p ist abzulehnen.


Seine persönliche Sichtweise hat bravopunk ja selbst eingebracht.

Kramer hat folgendes geschrieben:

2. Du auch nicht.


Das ist natürlich richtig. Ich versuche mir aber daher auch die Argumente und Sichtweisen der Betroffenen anzuschauen und nicht diese als Unwichtigkeit oder Irrelevanz abzustempeln
#1422:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen


1. argumentum ad hominem


Darüber musste ich erstmal nachdenken.
Auf wikipedia steht darunter dieses beispielhafte Argumentationsschema:
Zitat:
Der Gegner behauptet, dass p.
Der Gegner ist inkonsequent/dumm/unfähig/unwahrhaftig/selbstsüchtig.
Daher: p ist abzulehnen.


Seine persönliche Sichtweise hat bravopunk ja selbst eingebracht.


WTF?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

2. Du auch nicht.


Das ist natürlich richtig. Ich versuche mir aber daher auch die Argumente und Sichtweisen der Betroffenen anzuschauen und nicht diese als Unwichtigkeit oder Irrelevanz abzustempeln


Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben. Ein Argument, auf das keiner von eurer Seite der Diskussion kam. Mit den Augen rollen

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.
#1423:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:



Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben.


Warum eigentlich nicht? Gilt das dann auch konsequent für alle Gefühle wie körperlichen Schmerz? Am Kopf kratzen
#1424:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.


Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen.
#1425:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.


Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen.


Okay. Sind alle Sinti dunkel?
#1426:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 10:55
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:



Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben.


Warum eigentlich nicht? Gilt das dann auch konsequent für alle Gefühle wie körperlichen Schmerz? Am Kopf kratzen


Seit wann ist körperlicher Schmerz nur ein Gefühl? Der wird doch durch Sensorik ausgelöst, ist also ein körperlicher Reflex auf eine Beeinflussung von innen oder außen auf diese Sensoren bzw. Nerven.
#1427:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 11:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.


Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen.


Okay. Sind alle Sinti dunkel?


Mein Satz war nicht auf Sinti bezogen
#1428:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 11:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.


Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen.


Okay. Sind alle Sinti dunkel?


Mein Satz war nicht auf Sinti bezogen


Eben. Du hast ein Beispiel gewählt, das deine Argumentation untermauert, mit dem aktuellen Thema aber überhaupt nix zu tun hat.
#1429:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 11:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.


Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen.


Okay. Sind alle Sinti dunkel?


Mein Satz war nicht auf Sinti bezogen


Eben. Du hast ein Beispiel gewählt, das deine Argumentation untermauert, mit dem aktuellen Thema aber überhaupt nix zu tun hat.


Woran sehe ich hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.

Dass du das nicht allgemein so meinst, sondern ausschließlich auf dieses Thema bezogen?


Und zweitens auf dieses spezielle Thema bezogen funktioniert es auch:
Antiziganismus ist ein reeller Fakt in Deutschland. Immer noch.
Dass Menschen davon NICHT betroffen werden ist ein ebensolcher Fakt.
Auch für diese spezielle Thematik bleibt deine Aussagen Unfug.
#1430:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 11:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.


Diese Sichtweise ist absoluter Schwachsinn.
Wenn Leute wegen Ihrer dunklen Hautfarbe in Deutschland diskriminiert werden, dann sind Menschen mit heller Hautfarbe davon eben nicht betroffen.


Okay. Sind alle Sinti dunkel?


Mein Satz war nicht auf Sinti bezogen


Eben. Du hast ein Beispiel gewählt, das deine Argumentation untermauert, mit dem aktuellen Thema aber überhaupt nix zu tun hat.


Woran sehe ich hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Die Einteilung in Betroffene und nicht Betroffene halte ich allerdings dennoch für diskriminierend.

Dass du das nicht allgemein so meinst, sondern ausschließlich auf dieses Thema bezogen?


Und zweitens auf dieses spezielle Thema bezogen funktioniert es auch:
Antiziganismus ist ein reeller Fakt in Deutschland. Immer noch.
Dass Menschen davon NICHT betroffen werden ist ein ebensolcher Fakt.
Auch für diese spezielle Thematik bleibt deine Aussagen Unfug.


Das ist aber eine komplett andere Aussage als die über dunkle und helle Hautfarbe. Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt. Wenn man sie so nennt wahrscheinlich schon, aber das muss ja auch wieder nicht dasselbe sein. Diese Unterstellung der Betroffenheit sobald ein Wort mit, sagen wir mal, xenophober Bedeutung und/oder Geschichte (was übrigens auch nicht immer auseinander folgt) durch den Raum wabert ist schlicht und ergreifend eine (meinetwegen wohlwollende) Diskriminierung. Je länger ich darüber nachdenke um so mehr lehne ich auch dieses Wort "Betroffene/r" ab. Zumal wenn es nur dazu dient soeinen Täter-Opfer-Dualismus zu unterstellen. Es geht hier immerhin nur um sprachlichen Wortgebrauch, nicht um Ghettoisierung und noch nichtmal zwangsweise um Stigmatisierung. Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat. Man kann ja meinetwegen argumentieren, dass die positiven Konnotationen des Wortes lediglich auf klischeegebundene Nostalgie zurückzuführen sind und dass das ggf. auch etwas schlechtes sein kann. Ich persönlich würde soweit allerdings nicht gehen wollen, weil ich selbst Klischees nicht unbedingt für etwas schlechtes halte, von Nostalgie ganz zu schweigen.
#1431:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 11:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt.


Das ist ebenso wahr, wie banal! Schulterzucken

Manch einer fühlt sich womöglich auch durch ein 'Arschloch' oder 'Wichser' nicht beleidigt.
Nur, was bedeutet das für die Allgemeinheit?
Das wäre kein Grund den §185 zu streichen

Und das hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat.


Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 10.02.2021, 11:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1432:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 11:48
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


https://zentralrat.sintiundroma.de/sinti-und-roma-zigeuner/

Zitat:
Die Bezeichnung „Zigeuner“ hingegen ist untrennbar verbunden mit rassistischen Zuschreibungen, die sich, über Jahrhunderte reproduziert, zu einem geschlossenen und aggressiven Feindbild verdichtet haben, das tief im kollektiven Bewusstsein verwurzelt ist. Ab dem 16. Jahrhundert setzte sich in Deutschland die (irrige) Auffassung durch, „Zigeuner“ sei abgeleitet von „Ziehgauner“. Auch in einem der ersten Lexikonartikel zum Stichwort „Zigeuner“, 1848 im Brockhaus erschienen, wird dieser Zusammenhang explizit hergestellt. Dort findet man die ganze Palette negativer Stereotypen über unsere Minderheit aufgelistet, bis hin zu der Behauptung, „Zigeuner“ würden Kinder stehlen. Noch in der 2. Auflage des Dudens sinn- und sachverwandter Wörter aus dem Jahr 1986 wird unter dem Stichwort „Zigeuner“ auf die Begriffe „Abschaum“ und „Vagabund“ verwiesen.

Wer dafür plädiert, den Ausdruck „Zigeuner“ als Sammelbezeichnung „wertneutral“ zu verwenden, blendet nicht nur diesen historischen Kontext aus. Er ignoriert auch völlig den heutigen Gebrauch in der Umgangssprache, in der „Zigeuner“ immer noch als Schimpfwort benutzt wird: In den einschlägigen rechtsextremistischen Internetforen gehört dieser Begriff, samt den dazu gehörigen verleumderischen Inhalten, ebenso zum gängigen Vokabular wie in Fußballstadien, wo Fans gegnerische Mannschaften mit „Zigeuner“ oder „Zigeunerpack“ beschimpfen.


Irgendwie hat das überhaupt nichts mit meiner Frage zu tun, nämlich ob es Ethnien gibt, die früher unter dem Begriff "Zigeuner" subsumiert waren aber weder Sinti noch Roma sind und ob sich diese Ethnien daran stören, dass, z.B. wenn es um die NS-Opfer geht oder eben Jahrhunderte lange Diskriminierung angeprangert wird, plötzlich nicht mehr die Rede von ihnen ist, weil eben nur noch von Sinti und Roma gesprochen wird.


Ich hatte früher Kontakt zur Sinti Allianz Deutschland und habe auf deren Internetseite folgenden Text gefunden, der deine Frage hoffentlich zum Teil beantwortet:

Zitat:
Im politischen Feld ist es zwingend notwendig, zu verdeutlichen, daß der Begriff "deutsche Sinti und Roma" keine gemeinsame nationale Minderheit darstellt, ... Es handelt sich um zwei eigenständige Zigeunervölker unterschiedlicher historischer Wurzeln, Wertvorstellungen und somit unterschiedlichen Bedürfnissen. (...)

Die Bestrebungen einiger Vereinsfunktionäre, die Eigenbezeichnung Sinti und die Eigenbezeichnungen der anderen Zigeunervölker wie Manusch , Kale ( Gitanos ) u.a., sowie den historisch gewachsenen neutralen Sammelbegriff Zigeuner aus politischen Gründen durch Sinti und Roma bzw. nur Roma zu ersetzen, werden von den Angehörigen der unterschiedlichen, den Sinti oder Roma nicht angehörenden Zigeunervölker, abgelehnt. (...)

Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein ... kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden. (...)

Die Verfolgung der Zigeuner in Europa und der nationalsozialistische Ausrottungsversuch an den Zigeunern beschränkte sich nicht alleine auf Sinti und Roma, sondern umfaßte auch andere Zigeuner-Gemeinschaften, die wie die Roma ursprünglich in Nachbarländern heimisch waren.

https://deutschezigeuner.blogspot.com/2009/01/sinti-und-roma.html


Wie man sieht, verwendet die Sinti Allianz die ursprüngliche und ursprünglich diskriminierend gemeinte Fremdbezeichnung heute als "Eigenbezeichnung".

Das wirft natürlich einige Fragen auf, z.B. die, ob es nicht möglich wäre, einen alternativen Überbegriff zu finden, bzw. ob es irgendwo schon solche Versuche gab.


Dankeschön. Smilie

Ich fände übrigens eine Diskussion, wie man damit jetzt umgehen sollte weit nahrhafte als diesen "ich nenn meine Fleischlappen wie ich will"-Bullshit.


Absolut. Sehr glücklich

Die Diskussion über "Zigeuner" hat viele Facetten und kann als Muster für vergleichbare Themen der Ausgrenzungspolitik dienen.

Sehr lehrreich finde ich den folgenden Artikel, der einen kurzen, aber umfangreichen Überblick gibt:

"Zigeuner".

Teilweise skurril sind einige Versuche, alternative Begriffe für "Zigeuner" zu finden, etwa "mobile ethnische Minderheiten" oder gar "Rotationseuropäer". Geschockt

Wie man schon heraushört, handelt es sich um amtsdeutsch. Und von deutschen Amtspersonen geht meist nichts Gutes aus, wie man nicht erst seit heute weiß. Und die deutschen Wörterbücher? Sie hinken der Amtsprache unkritisch hinterher und wollen anschießend von nichts gewusst haben:

Zitat:
Das Internet-Wörterbuch dict.cc nahm den Begriff inzwischen mit folgendem Eintrag auf:

Rotationseuropäer [Amtsdeutsch] [Zigeuner; Sinti Roma]

Auf die Umschreibung "hochmobile, nicht erwerbstätige Person" machte vor kurzem Sebastian Brux aufmerksam, der Büroleiter des Grünen-Politikers Volker Beck

https://udostiehl.wordpress.com/2014/01/14/sozialtourismus-und-ahnliche-unworter-weiter-im-umlauf/


Also quasi: Der "Rotationseuropäer", das *heimatlose, arbeitsscheue Gesindel*.

Was sehen wir daran? Die ehemals diskriminierenden Zuschreibungen an die "Zigeuner" können auch in neue Begriffe mitgenommen werden. Und die Diskriminierungen gingen stets vom Staat (und außerdem auch von den christlichen Kirchen) aus, also von herrschaftlichen Institutionen.

Von daher kann man zwar feststellen, dass die Ratten zwar zunehmend das sinkende Schiff "Zigeunerschnitzel" verlassen, sich jedoch umgehend auf neue Schiffe verteilen und alte, aber auch neue diskriminierende Konnotationen darin weiter verbreiten.

Insofern ist die Frage, ob man seine Energie tatsächlich an den alten, mehr und mehr bedeutungslosen Begriffen abarbeitet, ohne zu bemerken, dass von Amts wegen - und keineswegs nur vom rechten Mob ausgehend - immer wieder eine Art "Intentions-Hopping" mit neuen Begriffen stattfindet.
#1433:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 12:04
    —
Ach, übrigens:

"Zigeunersoße" heißt zukünftig: "Zigeunerpampe":

Zitat:
„Zigeunersoße“ – die Erfindung von Tradition

Seit Jahren meide ich Gerichte, wenn der Begriff Zigeunersoße auftaucht. Denn er ist eindeutig Signal für: Hier gibt es traurige deutsche Schnitzelküche, also fade, trocken gebratene Fleischstücke, die in Unmengen süßer und überwürzter Dickflüssigkeit versenkt wurden. Mir ist vor allem ein Rätsel, wie da von Soße die Rede sein kann. „Zigeunerpampe“, so müsste es eigentlich heißen. Deswegen muss man darüber reden, wenn die Sinti und Roma nun fordern, dass der Begriff Zigeunersoße, weil negativ konnotiert, von Speisekarten und Ketchupflaschen verschwindet. Ich bin sicher nicht allein, wenn ich dabei an Pampe denke. Und zweitens ist das, was die Verteidiger des Begriffs als Argumente ins Spiel bringen, ziemlicher Unsinn. Es gibt keinerlei Gründe, warum der Begriff Schutz verdient hat. Dabei muss man erst gar nicht über den rassistischen Begriff Zigeuner diskutieren. (...)

Ehrwürdige alte und gleichzeitig politisch unkorrekte Namen gibt es nicht mehr viele. Ich kenne nur einen Fall aus China: Gong Bao Ji Ding, Hähnchen mit Erdnüssen, ein Klassiker aus Szechuan. Es heißt nach einem alten, magenkranken General. Viele Chinesen kennen diese Geschichte. Während der Kulturrevolution versuchten die Kommunisten, das Gericht umzubenennen und das Gedächtnis an alte imperialistische Zeiten zu tilgen – ohne Erfolg. (...)

Würde man das Gericht künftig ungarische Paprikasoße nennen, könnte ja Foodwatch herausbekommen, dass darin nur 0,1 Prozent Paprika aus Ungarn stecken. Was dann?

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/zigeunersosse-2013-die-erfindung-von-tradition


Witziger Artikel, auch die Kommentare. Cool
#1434:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 12:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt.


Das ist ebenso wahr, wie banal! Schulterzucken

Manch einer fühlt sich womöglich auch durch ein 'Arschloch' oder 'Wichser' nicht beleidigt.
Nur, was bedeutet das für die Allgemeinheit?
Das wäre kein Grund den §185 zu streichen


Selbstredend. Allerdings spricht Art. 3 (3) GG nicht von "Betroffenen" sondern lediglich davon das "Niemand [...] benachteiligt oder bevorzugt" werden darf. Dazu, diesen und die damit verbundenen Rechte mit § 185 StGB zu vergleichen, müsste man also von "Benachteiligten" reden und nicht von "Betroffenen".

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und das hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat.


Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht


Das kannst du halten wie Pfarrer Assmann. Schulterzucken
#1435:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 13:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und das hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat.


Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht


Und was verwendest du für die sog. Zigeunerromantik?
https://www.akg-images.de/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/2/8/5/7/AKG117878.jpg
#1436:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 14:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht

Fragt sich nun, ob mit "N-Wort" "Negro" oder "Nigger" gemeint ist. Ersteres wurde noch 1963 von Martin Luther King völlig wertfrei verwendet.
Zeigt doch schön, wie die Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen der Wortwahl der (echten oder vermeintlichen) Rassisten hinterherhecheln, damit die Rechten Schreier zum sprachlichen Leitbild erheben.
#1437:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 14:07
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht

Fragt sich nun, ob mit "N-Wort" "Negro" oder "Nigger" gemeint ist. Ersteres wurde noch 1963 von Martin Luther King völlig wertfrei verwendet.

Irrelevant. MLK war ein Kind seiner Zeit. Unwahrscheinlich, dass er das heutzutage verwenden würde. Es zeigt eigentlich nur, dass sich Sprache in einer Gesellschaft wandelt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Zeigt doch schön, wie die Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen der Wortwahl der (echten oder vermeintlichen) Rassisten hinterherhecheln, damit die Rechten Schreier zum sprachlichen Leitbild erheben.


Keine Ahnung wer das genau sein soll, die "Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen" Schulterzucken
#1438:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 19:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass sich nicht jeder Sinti/Roma betroffen fühlt, wenn man Zigeunersauce ins Regal vom Pupsimarkt stellt. Ja, viele von denen fühlen sich vermutlich nichtmal betroffen, wenn man das Wort Zigeuner sagt.


Das ist ebenso wahr, wie banal! Schulterzucken

Manch einer fühlt sich womöglich auch durch ein 'Arschloch' oder 'Wichser' nicht beleidigt.
Nur, was bedeutet das für die Allgemeinheit?
Das wäre kein Grund den §185 zu streichen

Und das hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat.


Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht


Es wurde hier schon oft gesagt, dass persoenliche Betroffenheit hier nicht der Masstab sein kann. Weil wenn man das in diesem Fall zum Masstab machen wuerde, dann koennte man z.B. Christen oder Moslems dies nicht verweigern und das waere wohl das Ende jeder Religionskritik, die diesen Namen verdient.

Also braucht man einen anderen Masstab. Dem Strafrecht z.B. kommt es vor allem auf die Beleidigungsabsicht an und differenziert aus gutem Grund ob jemand z.B. einem Sinti zuruft: "Verpiss Dich, Du Zigeuner! Wir brauchen solche wie Dich hier nicht!" oder in einer Gaststätte ein Zigeunerschnitzel bestellt.

Nun halte ich Sinti und Roma fuer voellig normal intelligenzbegabte Menschen, denen ich grundsaetzlich zutraue dies genauso differenziert zu sehen. Scheinbar gibt es aber Leute, die diesen Menschen dies, aus welchen Gründen auch immer nicht zutrauen und meinen sie vorsorglich davor schützen zu muessen dieses Wort zu hören zu bekommen.

Uebrigens, wenn das Wort "Zigeunerschnitzel" beleidigend ist, dann ist es der Begriff "Antiziganismus" natuerlich auch. Also, liebe antirassischtische Sprachverhunzer, macht Euch an die Arbeit! You,ve got Your work cut out for You! Sehr glücklich


edit: sinnentstellender Fehler korrigiert.
#1439:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 19:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Irrelevant. MLK war ein Kind seiner Zeit. Unwahrscheinlich, dass er das heutzutage verwenden würde. Es zeigt eigentlich nur, dass sich Sprache in einer Gesellschaft wandelt.

Richtig erkannt: dass man die rechten Schreier zum Leitbild erhebt und ihnen mit Sprachregelungen hinterherhechelt ist nichts anderes als eine Form des Wandels. Aber das schrieb ich doch längst.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung wer das genau sein soll, die "Erfinder politisch korrekter Sprachregelungen" Schulterzucken

z.B. meine Wenigkeit. Ich wende mich nachdrücklich gegen die Verwendung des Wortes "Duitser". Das ist klar negativ konnotiert, mithin also diskriminierend:

Beispiel:
Gebakken lucht?
Vraag: ‘Wat aten Duitse nazi-piloten als ontbijt?’
Antwoord: ‘Luftwafels.’
#1440:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 19:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:



Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben.


Warum eigentlich nicht? Gilt das dann auch konsequent für alle Gefühle wie körperlichen Schmerz? Am Kopf kratzen


Seit wann ist körperlicher Schmerz nur ein Gefühl? Der wird doch durch Sensorik ausgelöst, ist also ein körperlicher Reflex auf eine Beeinflussung von innen oder außen auf diese Sensoren bzw. Nerven.


Und das disqualifiziert körperlichen Schmerz als Gefühl?
#1441:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 10.02.2021, 20:17
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:



Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben.


Warum eigentlich nicht? Gilt das dann auch konsequent für alle Gefühle wie körperlichen Schmerz? Am Kopf kratzen


Seit wann ist körperlicher Schmerz nur ein Gefühl? Der wird doch durch Sensorik ausgelöst, ist also ein körperlicher Reflex auf eine Beeinflussung von innen oder außen auf diese Sensoren bzw. Nerven.


Und das disqualifiziert körperlichen Schmerz als Gefühl?


Ein Stück weit ja. Schmerz ist halt Schmerz. Seine Ursache kommt von außerhalb des Bewusstsein, Gefühle entstehen im Inneren davon. Ein Schmerz kann zu einem Gefühl werden, wenn das Bewusstsein beginnt etwas damit zu assoziieren. Und ein Gefühl kann sich psychosomatisch zu einem Schmerz manifestieren. Aber zunächst einmal sind die zwei voneinander getrennt.
#1442:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 00:50
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:



Hab ich nicht gemacht. Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben... somit übrigens auch das Gefühl, das Gefühle keinen Wert haben.


Warum eigentlich nicht? Gilt das dann auch konsequent für alle Gefühle wie körperlichen Schmerz? Am Kopf kratzen


Seit wann ist körperlicher Schmerz nur ein Gefühl? Der wird doch durch Sensorik ausgelöst, ist also ein körperlicher Reflex auf eine Beeinflussung von innen oder außen auf diese Sensoren bzw. Nerven.


Und das disqualifiziert körperlichen Schmerz als Gefühl?


Körperlicher Schmerz ist kein Gefuehl, sondern eine physiologische Reaktion auf bestimmte Reize.
#1443:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 01:08
    —
Zitat:
Die International Association for the Study of Pain (IASP, Internationale Gesellschaft zur Erforschung des Schmerzes) definiert Schmerz folgendermaßen:

„Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- oder Gefühlserlebnis, das mit tatsächlicher oder potenzieller Gewebeschädigung einhergeht oder von betroffenen Personen so beschrieben wird, als wäre eine solche Gewebeschädigung die Ursache.“


https://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz#Definition

[Fett von mir]
#1444:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 02:14
    —
Worum es geht. Aus aktuellem Anlass (auch wenn Denkverhunzer das nicht akzeptieren werden)

Die beste Instanz mit Essa Amani: https://www.youtube.com/watch?v=r45_9wvbDoA

https://www.jetzt.de/glotzen/die-beste-instanz-enissa-amani-reagiert-auf-die-letzte-instanz

Zitat:
„Wir sind nicht hier, um darüber zu sprechen, ob es Rassismus gibt“, sagt Comedian Enissa Amani gleich zu Beginn ihrer Sendung „Die beste Instanz“ am Dienstagabend. Das werde vorausgesetzt. Die folgenden 90 Minuten sind emotional, intensiv, ehrlich und vor allem auch: lehrreich. Amani lud sich Menschen ein, die von Rassismus oder Antisemitismus betroffen sind, Expertise und jede Menge Kluges und Wichtiges zu sagen haben: den jüdischen Schriftsteller Max Czollek, den freien Journalisten und Buchautoren Mohamed Amjahid, die Islamwissenschaftlerin und Bildungsreferentin Nava Zarabian, den Performer und Aktivisten Gianni Jovanovic und die Kommunikationssoziologin Natasha A. Kelly, deren Spezialbereich Schwarze Deutsche Geschichte ist.
#1445:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 08:22
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die International Association for the Study of Pain (IASP, Internationale Gesellschaft zur Erforschung des Schmerzes) definiert Schmerz folgendermaßen:

„Schmerz ist ein unangenehmes Sinnes- oder Gefühlserlebnis, das mit tatsächlicher oder potenzieller Gewebeschädigung einhergeht oder von betroffenen Personen so beschrieben wird, als wäre eine solche Gewebeschädigung die Ursache.“


https://de.wikipedia.org/wiki/Schmerz#Definition

[Fett von mir]


Ja. Schmerz allgemein. Wir sprachen aber über körperlichen Schmerz. Mit den Augen rollen
#1446:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 09:27
    —
Die Debatte über Gefühle bereitet mir Schmerzen.
#1447:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 09:31
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben...


Das klingt für mich nach einer Ad-Hoc-Hypothese, die kaum einer allgemeinen Prüfung stand halten wird. Es sei denn, man erhebt Psychopathie zum Ideal.
#1448:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 09:59
    —
Also das "Bewusstsein" hat ein "Inneres" und ein "Äußeres" und das "Innere" ist und entsteht von allen äußeren Einflüssen unabhängig. Ja klar, völlig logisch. Die Seele sozusagen. Hat schon Descartes gesagt. freakteach
#1449:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 11:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben...


Das klingt für mich nach einer Ad-Hoc-Hypothese, die kaum einer allgemeinen Prüfung stand halten wird. Es sei denn, man erhebt Psychopathie zum Ideal.


Seh ich anders. Es geht ja dabei auch nur darum auf die Gefühle beim Gestalten einer Gesellschaft keine Rücksicht zu nehmen. Denn wenn man dies tut, muss man auf alle Gefühle gleichermaßen Rücksicht nehmen. Also auch auf die von Pegidisten, AfDern, Nazis und anderem Gesocks. Weil ich dazu unter keinen Umständen bereit bin, kann ich auch die Gefühle von diskriminierten Gruppen, sofern sie nur durch Sprache diskriminiert werden, keine Rücksicht nehmen.

Eine Aufteilung in gute und schlechte Gefühle, so dass man auf die Diskriminierten Rücksicht nehmen kann, auf die des Gesocks aber nicht, halte ich für pure Heuchelei. Also: Gleiches Recht für alle. Keiner bekommt Rücksicht von mir auf seine Gefühle. Schulterzucken Um das durchsetzen zu können, muss ich die Gefühle von Menschen für wertlos deklarieren. Fällt mir nicht sonderlich schwer, denn meine eigenen Gefühle haben für mich auch nie etwas Positives mit sich gebracht. Die waren auch schon immer nicht der Rücksicht wert.
#1450:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das "Bewusstsein" hat ein "Inneres" und ein "Äußeres" und das "Innere" ist und entsteht von allen äußeren Einflüssen unabhängig. Ja klar, völlig logisch. Die Seele sozusagen. Hat schon Descartes gesagt. freakteach


Ja, schönen Unsinn hast du da zusammengeschwurbelt. Geht nur mit ganz viel schlechtem Willen und Phantasie aus dem von mir Gesagten hervor.
#1451:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 12:32
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben...


Das klingt für mich nach einer Ad-Hoc-Hypothese, die kaum einer allgemeinen Prüfung stand halten wird. Es sei denn, man erhebt Psychopathie zum Ideal.


Seh ich anders. Es geht ja dabei auch nur darum auf die Gefühle beim Gestalten einer Gesellschaft keine Rücksicht zu nehmen. Denn wenn man dies tut, muss man auf alle Gefühle gleichermaßen Rücksicht nehmen. Also auch auf die von Pegidisten, AfDern, Nazis und anderem Gesocks. Weil ich dazu unter keinen Umständen bereit bin, kann ich auch die Gefühle von diskriminierten Gruppen, sofern sie nur durch Sprache diskriminiert werden, keine Rücksicht nehmen.

Eine Aufteilung in gute und schlechte Gefühle, so dass man auf die Diskriminierten Rücksicht nehmen kann, auf die des Gesocks aber nicht, halte ich für pure Heuchelei. Also: Gleiches Recht für alle. Keiner bekommt Rücksicht von mir auf seine Gefühle. Schulterzucken Um das durchsetzen zu können, muss ich die Gefühle von Menschen für wertlos deklarieren. Fällt mir nicht sonderlich schwer, denn meine eigenen Gefühle haben für mich auch nie etwas Positives mit sich gebracht. Die waren auch schon immer nicht der Rücksicht wert.


Ich hab dich lieb. Mein Held
#1452:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 14:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben...


Das klingt für mich nach einer Ad-Hoc-Hypothese, die kaum einer allgemeinen Prüfung stand halten wird. Es sei denn, man erhebt Psychopathie zum Ideal.


Seh ich anders. Es geht ja dabei auch nur darum auf die Gefühle beim Gestalten einer Gesellschaft keine Rücksicht zu nehmen. Denn wenn man dies tut, muss man auf alle Gefühle gleichermaßen Rücksicht nehmen. Also auch auf die von Pegidisten, AfDern, Nazis und anderem Gesocks. Weil ich dazu unter keinen Umständen bereit bin, kann ich auch die Gefühle von diskriminierten Gruppen, sofern sie nur durch Sprache diskriminiert werden, keine Rücksicht nehmen.

Eine Aufteilung in gute und schlechte Gefühle, so dass man auf die Diskriminierten Rücksicht nehmen kann, auf die des Gesocks aber nicht, halte ich für pure Heuchelei. Also: Gleiches Recht für alle. Keiner bekommt Rücksicht von mir auf seine Gefühle. Schulterzucken Um das durchsetzen zu können, muss ich die Gefühle von Menschen für wertlos deklarieren. Fällt mir nicht sonderlich schwer, denn meine eigenen Gefühle haben für mich auch nie etwas Positives mit sich gebracht. Die waren auch schon immer nicht der Rücksicht wert.

Ich bin nun stärker geneigt, Kramer zuzustimmen.
Gefühle sind nun einmal real und für Menschen wichtig.
Und die große Mühe, dass man sich der schwierigen Aufgabe stellt, zu unterscheiden, ob zB Verletztheit dadurch, als schwarzer Mensch eine rassistische Herabsetzung zu erfahren, oder Verletztheit dadurch, als weißer Mensch zu erleben, dass schwarze Menschen gleiche Rechte haben wollen, möglicherweise unterschiedlich zu bewerten sind, muss man sich halt machen.
#1453:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 16:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben...


Das klingt für mich nach einer Ad-Hoc-Hypothese, die kaum einer allgemeinen Prüfung stand halten wird. Es sei denn, man erhebt Psychopathie zum Ideal.


Seh ich anders. Es geht ja dabei auch nur darum auf die Gefühle beim Gestalten einer Gesellschaft keine Rücksicht zu nehmen. Denn wenn man dies tut, muss man auf alle Gefühle gleichermaßen Rücksicht nehmen. Also auch auf die von Pegidisten, AfDern, Nazis und anderem Gesocks. Weil ich dazu unter keinen Umständen bereit bin, kann ich auch die Gefühle von diskriminierten Gruppen, sofern sie nur durch Sprache diskriminiert werden, keine Rücksicht nehmen.

Eine Aufteilung in gute und schlechte Gefühle, so dass man auf die Diskriminierten Rücksicht nehmen kann, auf die des Gesocks aber nicht, halte ich für pure Heuchelei. Also: Gleiches Recht für alle. Keiner bekommt Rücksicht von mir auf seine Gefühle. Schulterzucken Um das durchsetzen zu können, muss ich die Gefühle von Menschen für wertlos deklarieren. Fällt mir nicht sonderlich schwer, denn meine eigenen Gefühle haben für mich auch nie etwas Positives mit sich gebracht. Die waren auch schon immer nicht der Rücksicht wert.

Ich bin nun stärker geneigt, Kramer zuzustimmen.
Gefühle sind nun einmal real und für Menschen wichtig.
Und die große Mühe, dass man sich der schwierigen Aufgabe stellt, zu unterscheiden, ob zB Verletztheit dadurch, als schwarzer Mensch eine rassistische Herabsetzung zu erfahren, oder Verletztheit dadurch, als weißer Mensch zu erleben, dass schwarze Menschen gleiche Rechte haben wollen, möglicherweise unterschiedlich zu bewerten sind, muss man sich halt machen.


Nein. Muss man nicht.
#1454:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 16:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich sagte das Gefühle allgemein keinen Wert haben...


Das klingt für mich nach einer Ad-Hoc-Hypothese, die kaum einer allgemeinen Prüfung stand halten wird. Es sei denn, man erhebt Psychopathie zum Ideal.

Seh ich anders. Es geht ja dabei auch nur darum auf die Gefühle beim Gestalten einer Gesellschaft keine Rücksicht zu nehmen. Denn wenn man dies tut, muss man auf alle Gefühle gleichermaßen Rücksicht nehmen. Also auch auf die von Pegidisten, AfDern, Nazis und anderem Gesocks. Weil ich dazu unter keinen Umständen bereit bin, kann ich auch die Gefühle von diskriminierten Gruppen, sofern sie nur durch Sprache diskriminiert werden, keine Rücksicht nehmen.

Eine Aufteilung in gute und schlechte Gefühle, so dass man auf die Diskriminierten Rücksicht nehmen kann, auf die des Gesocks aber nicht, halte ich für pure Heuchelei. Also: Gleiches Recht für alle. Keiner bekommt Rücksicht von mir auf seine Gefühle. Schulterzucken Um das durchsetzen zu können, muss ich die Gefühle von Menschen für wertlos deklarieren. Fällt mir nicht sonderlich schwer, denn meine eigenen Gefühle haben für mich auch nie etwas Positives mit sich gebracht. Die waren auch schon immer nicht der Rücksicht wert.

Ich bin nun stärker geneigt, Kramer zuzustimmen.
Gefühle sind nun einmal real und für Menschen wichtig.
Und die große Mühe, dass man sich der schwierigen Aufgabe stellt, zu unterscheiden, ob zB Verletztheit dadurch, als schwarzer Mensch eine rassistische Herabsetzung zu erfahren, oder Verletztheit dadurch, als weißer Mensch zu erleben, dass schwarze Menschen gleiche Rechte haben wollen, möglicherweise unterschiedlich zu bewerten sind, muss man sich halt machen.

Nein. Muss man nicht.

Stimmt. (fvm)
#1455:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 16:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht nur mit ganz viel schlechtem Willen und Phantasie aus dem von mir Gesagten hervor.

Ich weiß leider nicht, wie man das von dir Gesagte anders lesen soll denn als Leib-Seele-Dualismus. Schulterzucken
#1456:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 17:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Geht nur mit ganz viel schlechtem Willen und Phantasie aus dem von mir Gesagten hervor.

Ich weiß leider nicht, wie man das von dir Gesagte anders lesen soll denn als Leib-Seele-Dualismus. Schulterzucken


Also gemeint war es so, dass das Bewusstsein im Gehirn liegt und alle Sinneswahrnehmungen (in unserem Fall die körperlichen Schmerzen) erst durch die Nervenbahnen an es herangetragen werden, dann verarbeitet und erst dann in unserem Bewusstsein als Gefühl auftreten, wenn wir uns emotional damit beschäftigen. Im Umkehrschluss kann ein Schmerz sich manifestieren, wenn das Bewusstsein bzw. auch das Unterbewusstsein nur stark genug an seine Existenz glaubt, also ein Gefühl sich darin bahn bricht.

Unser Bewusstsein existiert eben nur in uns drin. Die Ursache für körperlichen Schmerz hingegen tritt gewöhnlich von außen auf. Das hat mit Leib-Seele-Dualismus überhaupt nix zu tun. Schulterzucken
#1457:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 17:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unser Bewusstsein existiert eben nur in uns drin.

Es geht hier ja konkret immer noch um Reaktionen auf bestimmte Reize. Die Frage wäre dann immer noch, wie es da erstmal reingekommen ist.

Aber stimmt, ein Leib-Seele-Dualismus ist das nicht. Ich glaube zwar, dass du dir bezüglich des konkreten Themas hier immer noch einige entscheidende Fragen nicht stellst, aber okay. (Wie ist das, was ist, geworden, wie es ist?)
#1458:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.02.2021, 20:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unser Bewusstsein existiert eben nur in uns drin.

Es geht hier ja konkret immer noch um Reaktionen auf bestimmte Reize. Die Frage wäre dann immer noch, wie es da erstmal reingekommen ist.

Aber stimmt, ein Leib-Seele-Dualismus ist das nicht. Ich glaube zwar, dass du dir bezüglich des konkreten Themas hier immer noch einige entscheidende Fragen nicht stellst, aber okay. (Wie ist das, was ist, geworden, wie es ist?)


Ich denke den Unterschied zwischen dem Ansatz den du und andere hier zu vertreten scheinen und meinem und, soweit ich das richtig sehe z. B. bb, kann man inetwa in folgendem Bild anschaulich machen:

Ein Topf kochend heißes Wasser. Ihr fasst rein, verbrennt euch und kippt den Topf danach in den Ausguss. Ich fass rein, verbrenne mich und warte dann eine Stunde, bevor ich wieder reinfasse, um zu sehen, ob ich mich noch immer verbrenne.

Ich will gerne alles behalten, wenn es geht. Ich bin ein sprachlicher Messie... vielleicht auch sonst. Verlegen Wenn ich ein Wort sehe, und sei es noch so beleidigend und schlimm, will ich es lieber behalten und versuchen damit zu arbeiten, auch wenn ich mich und andere dabei daran verbrenne. Denn meine Annahme ist, dass irgendwann jedes Wort genug abkühlt um es dann verwenden zu können, um die Wunden, die zuvor dadurch gerissen wurden, wieder zu heilen. Ihr scheint mir der Ansicht zu sein, dass alles, was verbrennt, also beleidigt und verletzt, ohne wenn und aber zu verschwinden hat. Meinem Ansatz zufolge würde das bedeuten, dass man auf eine Heilung letztlich möglicherweise sogar verzichtet, sondern stattdessen die Wunden noch tiefer schlägt, indem man durch die Vermeidung dessen, was einen beleidigen könnte, sich letztlich nur noch sensibler für andere Beleidigungen macht.

Kann sein, mein Ansatz ist totaler Quatsch und mein Verdacht über den Schaden, den eurer anrichtet, völlig unbegründet. Das wird sich so bald aber nicht beweisen oder widerlegen lassen, weil sowas immer ewig braucht um Resultate hervorzubringen und aus diesen kann dann oft kein eindeutiger Beweis für oder wider das eine oder andere abgeleitet werden, weil in Massengesellschaften die Effekte oder auch deren Ausbleiben solcher Handlungsansätze, sich immer zu einem diffusen Rauschen verwischen, dem man mit Fallstudien etc. nur im Bereich statistischer Annäherungswerte Herr werden kann. skeptisch

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund. Eigentlich ist jede Diskussion darüber ein reiner Austausch von Informationen, der niemals das Ziel den Anderen von der eigenen Position zu überzeugen erfüllen kann. Schulterzucken

Jedenfalls werde ich mich hüten euch meinen Ansatz altklug und lehrmeisterlich aufschwatzen zu wollen oder euch zu unterstellen ihr hättet irgendwas noch nicht verstanden. Soweit ist sicher. Smilie
#1459:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 09:18
    —
Ich würde ja liebend gerne in einer Welt leben, in der niemand beim Wort "Zigeuner" an irgendwas anderes denken muss als an Schnitzel. Leider gibt es diese Welt nicht.
#1460:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 09:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?
#1461:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 09:58
    —
Sturheit?
#1462:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 09:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.
#1463:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 10:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.
#1464:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 10:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.


Meine auch. Vor etwa zehn Jahren habe ich genauso gedacht wie du und Tarvoc. Und nu? Wer sagt denn wer sich in die richtige und wer in die falsche Richtung entwickelt hat? So vermessen bin ich nicht, dass ich meine Meinung nur deshalb für die richtige halte, weil ich sie habe.

Was ich da oben sagte war lediglich, dass vermutlich die Beweise für die Wirkung oder Nichtwirkung der einen oder anderen Verfahrensweise vielleicht niemals vorliegen werden oder zumindest nicht zu meinen Lebzeiten. Wäre die Sache anders gelagert, gäbe es doch längst überzeugende Fakten, die die positive Wirkung meiner oder eurer Methode beweisen. Die gibt es aber auf jeden Fall nicht. Die gesellschaftlichen Gräben werden stattdessen immer tiefer. Wer dafür verantwortlich ist lässt sich auch wieder nicht eindeutig beantworten. Ich habe da meine These, ihr eure und beide sind aus der jeweiligen Sicht plausibel. Wat nu, sprach Zeus.
#1465:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 10:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.


Meine auch. Vor etwa zehn Jahren habe ich genauso gedacht wie du und Tarvoc. Und nu? Wer sagt denn wer sich in die richtige und wer in die falsche Richtung entwickelt hat? So vermessen bin ich nicht, dass ich meine Meinung nur deshalb für die richtige halte, weil ich sie habe.

Was ich da oben sagte war lediglich, dass vermutlich die Beweise für die Wirkung oder Nichtwirkung der einen oder anderen Verfahrensweise vielleicht niemals vorliegen werden oder zumindest nicht zu meinen Lebzeiten. Wäre die Sache anders gelagert, gäbe es doch längst überzeugende Fakten, die die positive Wirkung meiner oder eurer Methode beweisen. Die gibt es aber auf jeden Fall nicht. Die gesellschaftlichen Gräben werden stattdessen immer tiefer. Wer dafür verantwortlich ist lässt sich auch wieder nicht eindeutig beantworten. Ich habe da meine These, ihr eure und beide sind aus der jeweiligen Sicht plausibel. Wat nu, sprach Zeus.

Wat nu? Normalerweise schaut man sich dann, wie das eigene Verhalten in der Gesellschaft wirken würde? Wie es die Mitmenschen betreffen würde.
Aber das interessiert dich ja nicht.
#1466:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 10:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.


Meine auch. Vor etwa zehn Jahren habe ich genauso gedacht wie du und Tarvoc. Und nu? Wer sagt denn wer sich in die richtige und wer in die falsche Richtung entwickelt hat? So vermessen bin ich nicht, dass ich meine Meinung nur deshalb für die richtige halte, weil ich sie habe.

Was ich da oben sagte war lediglich, dass vermutlich die Beweise für die Wirkung oder Nichtwirkung der einen oder anderen Verfahrensweise vielleicht niemals vorliegen werden oder zumindest nicht zu meinen Lebzeiten. Wäre die Sache anders gelagert, gäbe es doch längst überzeugende Fakten, die die positive Wirkung meiner oder eurer Methode beweisen. Die gibt es aber auf jeden Fall nicht. Die gesellschaftlichen Gräben werden stattdessen immer tiefer. Wer dafür verantwortlich ist lässt sich auch wieder nicht eindeutig beantworten. Ich habe da meine These, ihr eure und beide sind aus der jeweiligen Sicht plausibel. Wat nu, sprach Zeus.

Wat nu? Normalerweise schaut man sich dann, wie das eigene Verhalten in der Gesellschaft wirken würde? Wie es die Mitmenschen betreffen würde.
Aber das interessiert dich ja nicht.


Oh doch. Und die Wirkung ist sehr positiv. Ich nenne niemanden Neger, Nigger, Schwuchtel oder Zigeuner. Genauso wie ich auch niemanden Arschloch, Wichser, Arschficker oder Penner nenne. Ich bin generell sehr höflich. Aber die Worte benutze ich eben dennoch. Meinen Mitmenschen ist das egal, denn die betrifft es ja nicht. Sie sind nicht betroffen. Ich liebe es... Was für eine schöne Welt, in der niemand betroffen ist.
#1467:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 10:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh doch. Und die Wirkung ist sehr positiv. Ich nenne niemanden Neger, Nigger, Schwuchtel oder Zigeuner. Genauso wie ich auch niemanden Arschloch, Wichser, Arschficker oder Penner nenne. Ich bin generell sehr höflich. Aber die Worte benutze ich eben dennoch. Meinen Mitmenschen ist das egal, denn die betrifft es ja nicht. Sie sind nicht betroffen. Ich liebe es... Was für eine schöne Welt, in der niemand betroffen ist.


Also "Ey du Nigge!" sagst du nicht, weil höflich.
Aber "Boah, da waren wieder viele Nigger in der Stadt!" würdest du also sagen, weil niemand betroffen wäre? Am Kopf kratzen
#1468:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 11:34
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Aufteilung in gute und schlechte Gefühle, so dass man auf die Diskriminierten Rücksicht nehmen kann, auf die des Gesocks aber nicht, halte ich für pure Heuchelei.


Du machst also keinen Unterschied zwischen den Gefühlen z.B. einer Asylantenfamilie, die Todesangst hat, weil vor der Tür der rechte Mob tobt und den Gefühlen des rechten Mobs, der meint, ein Anrecht darauf zu haben, durch Gewalt und Angst seine Interessen durchzusetzen?
#1469:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 13:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh doch. Und die Wirkung ist sehr positiv. Ich nenne niemanden Neger, Nigger, Schwuchtel oder Zigeuner. Genauso wie ich auch niemanden Arschloch, Wichser, Arschficker oder Penner nenne. Ich bin generell sehr höflich. Aber die Worte benutze ich eben dennoch. Meinen Mitmenschen ist das egal, denn die betrifft es ja nicht. Sie sind nicht betroffen. Ich liebe es... Was für eine schöne Welt, in der niemand betroffen ist.


Also "Ey du Nigge!" sagst du nicht, weil höflich.
Aber "Boah, da waren wieder viele Nigger in der Stadt!" würdest du also sagen, weil niemand betroffen wäre? Am Kopf kratzen


Kam mir noch nie in den Sinn, der Satz, weil er für mich keinen Sinn ergeben würde, aber theoretisch denkbar wäre das. Allerdings zähle ich die Menschen nicht nach Hautfarbe oder Ethnie, von daher ist das wirklich nur theoretisch möglich. Praktisch wäre es einfach kein Satz, den ich sagen würde. Schulterzucken
#1470:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 13:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eine Aufteilung in gute und schlechte Gefühle, so dass man auf die Diskriminierten Rücksicht nehmen kann, auf die des Gesocks aber nicht, halte ich für pure Heuchelei.


Du machst also keinen Unterschied zwischen den Gefühlen z.B. einer Asylantenfamilie, die Todesangst hat, weil vor der Tür der rechte Mob tobt und den Gefühlen des rechten Mobs, der meint, ein Anrecht darauf zu haben, durch Gewalt und Angst seine Interessen durchzusetzen?


Du schmeißt hier zwei Dinge durcheinander. Der Mob würde ja, deiner eigenen Aussage nach, etwas meinen und nicht nur etwas fühlen. Außerdem würden sie, deiner eigenen Aussage nach, toben und nicht nur einem Gefühl von, sagen wir mal, Überfremdung oder was die so fühlen, nachhängen.

Außerdem ist das Gefühl von Todesangst, wenn jemand vor deiner Tür tobt und dir ans Leder will nicht wirklich vergleichbar mit dem Gefühl, dass ein Sinti/Roma hat, wenn er das Wort Zigeuner irgendwo liest, sondern es hat ja eine Begründung in der reellen, direkten Gefahr die ganz unmittelbar durch die Gewalt von anderen Menschen entsteht.

Von daher kann ich auf deine Frage antworten: Nein. Ich sehe da sogar einen riesigen Unterschied.
#1471:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 15:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unser Bewusstsein existiert eben nur in uns drin.

Das Gehirn hat einen Ort. Das Bewußtsein hat keinen Ort. Es ist eher sowas wie ein Zustand. Er erlaubt uns Relationen außerhalb physischer Reichweite zu etablieren, außerhalb jeder Realität sogar.
#1472:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 18:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unser Bewusstsein existiert eben nur in uns drin.

Das Gehirn hat einen Ort. Das Bewußtsein hat keinen Ort. Es ist eher sowas wie ein Zustand. Er erlaubt uns Relationen außerhalb physischer Reichweite zu etablieren, außerhalb jeder Realität sogar.


Klingt wie etwas, was eine Astro-TV-BeraterIn einem verklickert. Smilie
#1473:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 18:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Unser Bewusstsein existiert eben nur in uns drin.

Das Gehirn hat einen Ort. Das Bewußtsein hat keinen Ort. Es ist eher sowas wie ein Zustand. Er erlaubt uns Relationen außerhalb physischer Reichweite zu etablieren, außerhalb jeder Realität sogar.


Klingt wie etwas, was eine Astro-TV-BeraterIn einem verklickert. Smilie


Sehr glücklich
#1474:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 18:54
    —
Dass Bewusstsein kein Ort ist, ist schon richtig. "Im Bewusstsein" ist eine umgangssprachliche Metapher, keine Ortsangabe.
#1475:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 19:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.



Siehst Du, bei mir ist das umgekehrt. Ich bin mittlerweile fast 60 und wenn ich 4 Jahrzehnte zurückdenke, damals habe ich auch noch jede linke Mode mitgemacht. Heute denke ich erst mal darueber nach, ob wirklich alles sinnvoll ist, was mir als gesellschaftlicher Fortschritt verkauft werden soll. Vieles, was heutzutage aus der linken Ecke kommt, ist tatsaechlich sinnvoll, manches allerdings auch nicht. Schulterzucken


....und oberlehrerhafte Belehrungen, was ich angeblich alles zu lernen habe, empfinde ich in einem Diskussionsforum reichlich deplatziert.
#1476:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 20:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh doch. Und die Wirkung ist sehr positiv. Ich nenne niemanden Neger, Nigger, Schwuchtel oder Zigeuner. Genauso wie ich auch niemanden Arschloch, Wichser, Arschficker oder Penner nenne. Ich bin generell sehr höflich. Aber die Worte benutze ich eben dennoch. Meinen Mitmenschen ist das egal, denn die betrifft es ja nicht. Sie sind nicht betroffen. Ich liebe es... Was für eine schöne Welt, in der niemand betroffen ist.


Also "Ey du Nigge!" sagst du nicht, weil höflich.
Aber "Boah, da waren wieder viele Nigger in der Stadt!" würdest du also sagen, weil niemand betroffen wäre? Am Kopf kratzen



Ich wuerde das Wort "Nigger" in beiderlei Kontext nicht verwenden, weil es in beiden Sätzen, meiner Meinung nach, Menschen abwertet.


Ich habe allerdings keinerlei Probleme das Wort in obigem Satz auszuschreiben, weil in diesem Kontext kein Mensch abgewertet wird. Dieses ganze N-Wort-Gesuelze, dass mir manche aufzunötigen versuchen, finde ich albern bis peinlich, zumal dadurch nicht klar wird, welches "N-Wort" denn konkret gemeint ist.


Oder auch: "Was willst Du Zigeuner von mir?" wuerde ich nicht sagen, auch nicht "Da sind gestern wieder Zigeuner in unserer Stadt angekommen', aus genau den gleichen Gründen wie oben, aber ich haette keine Probleme damit mir im Gasthaus 'n Zigeunerschnitzel zu bestellen, weil in dem Kontext sind schliesslich (hoffentlich Sehr glücklich ) keine Menschen mit gemeint, sondern ein Gericht.

Aber ich bin ja auch ein Monster. Sehr glücklich
#1477:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh doch. Und die Wirkung ist sehr positiv. Ich nenne niemanden Neger, Nigger, Schwuchtel oder Zigeuner. Genauso wie ich auch niemanden Arschloch, Wichser, Arschficker oder Penner nenne. Ich bin generell sehr höflich. Aber die Worte benutze ich eben dennoch. Meinen Mitmenschen ist das egal, denn die betrifft es ja nicht. Sie sind nicht betroffen. Ich liebe es... Was für eine schöne Welt, in der niemand betroffen ist.


Also "Ey du Nigge!" sagst du nicht, weil höflich.
Aber "Boah, da waren wieder viele Nigger in der Stadt!" würdest du also sagen, weil niemand betroffen wäre? Am Kopf kratzen



Ich wuerde das Wort "Nigger" in beiderlei Kontext nicht verwenden, weil es in beiden Sätzen, meiner Meinung nach, Menschen abwertet.


Ich habe allerdings keinerlei Probleme das Wort in obigem Satz auszuschreiben, weil in diesem Kontext kein Mensch abgewertet wird. Dieses ganze N-Wort-Gesuelze, dass mir manche aufzunötigen versuchen, finde ich albern bis peinlich, zumal dadurch nicht klar wird, welches "N-Wort" denn konkret gemeint ist.


Oder auch: "Was willst Du Zigeuner von mir?" wuerde ich nicht sagen, auch nicht "Da sind gestern wieder Zigeuner in unserer Stadt angekommen', aus genau den gleichen Gründen wie oben, aber ich haette keine Probleme damit mir im Gasthaus 'n Zigeunerschnitzel zu bestellen, weil in dem Kontext sind schliesslich (hoffentlich Sehr glücklich ) keine Menschen mit gemeint, sondern ein Gericht.

Aber ich bin ja auch ein Monster. Sehr glücklich


Die Z-Debatte ist noch harmlos. Pass auf, wenn die Veganer an die Macht kommen, dann wird es das S-Wort geben und das Schnitzel nur noch in Gedanken. Obwohl sie nicht betroffen sind. zwinkern
#1478:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 20:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Die Z-Debatte ist noch harmlos. Pass auf, wenn die Veganer an die Macht kommen, dann wird es das S-Wort geben und das Schnitzel nur noch in Gedanken. Obwohl sie nicht betroffen sind. zwinkern



.....und dann geht's erst richtig um die Wurst. Sehr glücklich
#1479:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.02.2021, 23:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin mittlerweile fast 60

Wow. Das ist heftig.
#1480:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 00:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin mittlerweile fast 60

Wow. Das ist heftig.



Was soll das werden, wenn's fertig ist? Ageism? NeinNein :
#1481:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 01:29
    —
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh
#1482:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 07:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh


Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft. Könnte man genausogut gleich "Bräunlinge" oder so zu denen sagen. Mit den Augen rollen Anstatt den Unterschied zu zelebrieren, wie so oft behauptet wird, wird alles, was nicht "weiß" ist, gleichgeschaltet und vermengt, als gäbe es keine Unterschiede. Aber diese Kritik wurde hier ja nur mit Spott aufgenommen. -.-
#1483:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 09:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen

Doch!
Gajin desu kara.
#1484:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 09:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... "Bräunlinge" ...


Mir fällt gerade auf, dass das wenigstens noch niedlich klingt. Ich liebe es...

Also ich bin dafür. Coole Sache, das...
#1485:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 09:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich werde übrigens (wegen meinem Namen) auch öfters mal gefragt, wo ich herkomme.

Keine Frage: Wenn ich in USA einen treffe, der Trump, Pfitzer, Boeing oder Markle heißt, frage ich ihn NATÜRLICH ob er Deutscher ist.
Genauso, wenn mir in Japan (aber nicht gerade in Tokio, sondern eher irgendwo in der Prärie) ein Gaijin übern Weg läuft.
#1486:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:12
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Der eine sieht kein Problem in manchen verletztenden Wörter und Ausdrücken.
Der andere sieht es als Lappalie an.

Allen gemein ist: Ihr seid NICHT betroffen! Mit den Augen rollen

Doch!
Gajin desu kara.


Was soll das denn?
Hier geht es um in Deutschland verwendete Ausdrücke und die Situation von Menschen in Deutschland.
Was in Japan passiert spielt hier keine Rolle
#1487:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh


Was das Problem heutzutage ist? Das Leute wie du das problematische in dem Artkel nicht das Thema selbst sehen, sondern irgendeinen vom Autor verwendeten Ausdruck Mit den Augen rollen
#1488:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh


Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich verstehe das Problem nicht. Ist "of colour" zu schwierig zu verstehen?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft.

Ja, du hattest das möglicherweise schon einmal gesagt. Das richtige Verb ist aber nicht "erwähnt", sondern "behauptet". Der Terminus ist nicht rassistisch, sondern er beschreibt eine rassistische Gesellschaft, in der "weiß" die ungenannte Default-Annahme ist für die Leute, die relevant sind.
#1489:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... "Bräunlinge" ...


Mir fällt gerade auf, dass das wenigstens noch niedlich klingt. Ich liebe es...

Also ich bin dafür. Coole Sache, das...


Na so was. So inkonsequent auf einmal? Ich dachte du verwendest keine Ausdrücke, die Menschen zu Gruppen zusammenfassen noc
#1490:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Also ich bin dafür. Coole Sache, das...

Und darauf kommt es warum an?
#1491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.



Siehst Du, bei mir ist das umgekehrt. Ich bin mittlerweile fast 60 und wenn ich 4 Jahrzehnte zurückdenke, damals habe ich auch noch jede linke Mode mitgemacht. Heute denke ich erst mal darueber nach, ob wirklich alles sinnvoll ist, was mir als gesellschaftlicher Fortschritt verkauft werden soll. Vieles, was heutzutage aus der linken Ecke kommt, ist tatsaechlich sinnvoll, manches allerdings auch nicht. Schulterzucken


....und oberlehrerhafte Belehrungen, was ich angeblich alles zu lernen habe, empfinde ich in einem Diskussionsforum reichlich deplatziert.


Schon gut...die meisten hier haben längst verstanden, dass du nicht bereit bist irgendwas zu lernen
#1492:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... "Bräunlinge" ...


Mir fällt gerade auf, dass das wenigstens noch niedlich klingt. Ich liebe es...

Also ich bin dafür. Coole Sache, das...


Na so was. So inkonsequent auf einmal? Ich dachte du verwendest keine Ausdrücke, die Menschen zu Gruppen zusammenfassen noc


-.- Ich hab dich neulich schon berichtigt, was das angeht. Ich sehe Menschen so nicht, aber das heißt nicht, dass es dafür keine Begriffe geben kann. Dein Gedächtnis war aber auch schon mal besser... glaub ich. Am Kopf kratzen
#1493:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.



Siehst Du, bei mir ist das umgekehrt. Ich bin mittlerweile fast 60 und wenn ich 4 Jahrzehnte zurückdenke, damals habe ich auch noch jede linke Mode mitgemacht. Heute denke ich erst mal darueber nach, ob wirklich alles sinnvoll ist, was mir als gesellschaftlicher Fortschritt verkauft werden soll. Vieles, was heutzutage aus der linken Ecke kommt, ist tatsaechlich sinnvoll, manches allerdings auch nicht. Schulterzucken


....und oberlehrerhafte Belehrungen, was ich angeblich alles zu lernen habe, empfinde ich in einem Diskussionsforum reichlich deplatziert.


Schon gut...die meisten hier haben längst verstanden, dass du nicht bereit bist irgendwas zu lernen


Und selbst so? Wann hast du das letzte Mal was gelernt? Mal gleich den entsprechenden Thread durchölen. Suspekt
#1494:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Also ich bin dafür. Coole Sache, das...

Und darauf kommt es warum an?


Falls es zu einer Abstimmung käme, hätte ich meine Stimme schonmal deutlich gemacht. Ein Mensch, eine Stimme. Smilie
#1495:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:22
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und das hier:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn dafür bräuchte das Wort "Zigeuner" eine ausschließlich negative Konnotation, die es einfach nicht hat.


Ist deine persönliche Meinung. Ich sehe das anders. Für mich ist das ein ebensolches Wort wie das sog. N-word. Ich verwende es daher auch gar nicht


Und was verwendest du für die sog. Zigeunerromantik?
https://www.akg-images.de/Docs/AKG/Media/TR3_WATERMARKED/2/8/5/7/AKG117878.jpg


Ähm...gar nichts.
Aber dazu folgendes: es gibt rein aus der Historie bedingt diesen Ausdruck, der ein stereotypes Bild beschreibt. Das entspricht natürlich nicht der Realität, das haben solche Begriffe an sich.
Aber wenn dieses Wort dazu verwendet wird in diesem Kontext eine historische Sichtweise zu beschreiben, dann ist das doch völlig legitim
#1496:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:23
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
... "Bräunlinge" ...


Mir fällt gerade auf, dass das wenigstens noch niedlich klingt. Ich liebe es...

Also ich bin dafür. Coole Sache, das...


Na so was. So inkonsequent auf einmal? Ich dachte du verwendest keine Ausdrücke, die Menschen zu Gruppen zusammenfassen noc


-.- Ich hab dich neulich schon berichtigt, was das angeht. Ich sehe Menschen so nicht, aber das heißt nicht, dass es dafür keine Begriffe geben kann. Dein Gedächtnis war aber auch schon mal besser... glaub ich. Am Kopf kratzen


Ich finde deine Haltung mittlerweile mehr als inkonsequent und kann deinen Gedankensprüngen nicht mehr recht folgen
#1497:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.



Siehst Du, bei mir ist das umgekehrt. Ich bin mittlerweile fast 60 und wenn ich 4 Jahrzehnte zurückdenke, damals habe ich auch noch jede linke Mode mitgemacht. Heute denke ich erst mal darueber nach, ob wirklich alles sinnvoll ist, was mir als gesellschaftlicher Fortschritt verkauft werden soll. Vieles, was heutzutage aus der linken Ecke kommt, ist tatsaechlich sinnvoll, manches allerdings auch nicht. Schulterzucken


....und oberlehrerhafte Belehrungen, was ich angeblich alles zu lernen habe, empfinde ich in einem Diskussionsforum reichlich deplatziert.


Schon gut...die meisten hier haben längst verstanden, dass du nicht bereit bist irgendwas zu lernen


Und selbst so? Wann hast du das letzte Mal was gelernt? Mal gleich den entsprechenden Thread durchölen. Suspekt


Ich vermute irgendein jüngerer Beitrag von tillvih oder Tarvoc hat mich mal wieder zum Nachdenken angeregt
#1498:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 10:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.



Siehst Du, bei mir ist das umgekehrt. Ich bin mittlerweile fast 60 und wenn ich 4 Jahrzehnte zurückdenke, damals habe ich auch noch jede linke Mode mitgemacht. Heute denke ich erst mal darueber nach, ob wirklich alles sinnvoll ist, was mir als gesellschaftlicher Fortschritt verkauft werden soll. Vieles, was heutzutage aus der linken Ecke kommt, ist tatsaechlich sinnvoll, manches allerdings auch nicht. Schulterzucken


....und oberlehrerhafte Belehrungen, was ich angeblich alles zu lernen habe, empfinde ich in einem Diskussionsforum reichlich deplatziert.


Schon gut...die meisten hier haben längst verstanden, dass du nicht bereit bist irgendwas zu lernen


Und selbst so? Wann hast du das letzte Mal was gelernt? Mal gleich den entsprechenden Thread durchölen. Suspekt


Ich vermute irgendein jüngerer Beitrag von tillvih oder Tarvoc hat mich mal wieder zum Nachdenken angeregt


Ich habs nachgeguckt. Das letzte Mal hast du was letzten April gelernt. Das Kleingedruckte
#1499:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 11:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn?
Hier geht es um in Deutschland verwendete Ausdrücke und die Situation von Menschen in Deutschland.
Was in Japan passiert spielt hier keine Rolle

Laut Thema des Thread gehts um das: "Von Gutmenschen und Political Correctness"

nund nicht um:

"Gutmenschen und Political Correctness in Hinterdupfing und Klein Kleckersdorf"

Oder ist das Gutmenschentum und PC, von dem hier die Rede ist, etwa eine provinzielle Ausprägung von teutschem Hinterwäldlertum? Das wäre dann allerdings ein interessantes Ergebnis dieses Threads.
#1500:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 12:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bin mittlerweile fast 60

Wow. Das ist heftig.

Was soll das werden, wenn's fertig ist? Ageism? NeinNein

Wenn, dann positiver. Aber so... hat sich sogar das erledigt. Wirklich heftig. -.-
#1501:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 12:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh

Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft. Könnte man genausogut gleich "Bräunlinge" oder so zu denen sagen. Mit den Augen rollen Anstatt den Unterschied zu zelebrieren, wie so oft behauptet wird, wird alles, was nicht "weiß" ist, gleichgeschaltet und vermengt, als gäbe es keine Unterschiede. Aber diese Kritik wurde hier ja nur mit Spott aufgenommen. -.-

Es verwundert mich ja jetzt doch ein wenig, dass ihr an dem Begriff "Frau of Color" Anstoß nehmt. Ich hätte ja inzwischen gedacht, dass gerade ihr zu denen gehört, die niemandem vorschreiben wollen, was sie zu schreiben hat.

Aber ihr könnt eurem gemeinsamen Fußgängerzonenrant noch ein Extra-Bier, ein "Negerin" und ein "Bräunling" hinzufügen, denn das wird frau ja wohl noch mal sagen dürfen.

Natürlich dürft ihr.
#1502:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 12:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh

Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft. Könnte man genausogut gleich "Bräunlinge" oder so zu denen sagen. Mit den Augen rollen Anstatt den Unterschied zu zelebrieren, wie so oft behauptet wird, wird alles, was nicht "weiß" ist, gleichgeschaltet und vermengt, als gäbe es keine Unterschiede. Aber diese Kritik wurde hier ja nur mit Spott aufgenommen. -.-

Es verwundert mich ja jetzt doch ein wenig, dass ihr an dem Begriff "Frau of Color" Anstoß nehmt. Ich hätte ja inzwischen gedacht, dass gerade ihr zu denen gehört, die niemandem vorschreiben wollen, was sie zu schreiben hat.

Aber ihr könnt eurem gemeinsamen Fußgängerzonenrant noch ein Extra-Bier, ein "Negerin" und ein "Bräunling" hinzufügen, denn das wird frau ja wohl noch mal sagen dürfen.

Natürlich dürft ihr.


Kam es so rüber, als wollte ich irgendwem irgendwas vorschreiben?
#1503:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 12:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh

Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft. Könnte man genausogut gleich "Bräunlinge" oder so zu denen sagen. Mit den Augen rollen Anstatt den Unterschied zu zelebrieren, wie so oft behauptet wird, wird alles, was nicht "weiß" ist, gleichgeschaltet und vermengt, als gäbe es keine Unterschiede. Aber diese Kritik wurde hier ja nur mit Spott aufgenommen. -.-

Es verwundert mich ja jetzt doch ein wenig, dass ihr an dem Begriff "Frau of Color" Anstoß nehmt. Ich hätte ja inzwischen gedacht, dass gerade ihr zu denen gehört, die niemandem vorschreiben wollen, was sie zu schreiben hat.

Aber ihr könnt eurem gemeinsamen Fußgängerzonenrant noch ein Extra-Bier, ein "Negerin" und ein "Bräunling" hinzufügen, denn das wird frau ja wohl noch mal sagen dürfen.

Natürlich dürft ihr.


Kam es so rüber, als wollte ich irgendwem irgendwas vorschreiben?

Es kommt so rüber, als wolltest du mir vorschreiben, was ich zu schreiben habe.
#1504:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 12:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh

Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft. Könnte man genausogut gleich "Bräunlinge" oder so zu denen sagen. Mit den Augen rollen Anstatt den Unterschied zu zelebrieren, wie so oft behauptet wird, wird alles, was nicht "weiß" ist, gleichgeschaltet und vermengt, als gäbe es keine Unterschiede. Aber diese Kritik wurde hier ja nur mit Spott aufgenommen. -.-

Es verwundert mich ja jetzt doch ein wenig, dass ihr an dem Begriff "Frau of Color" Anstoß nehmt. Ich hätte ja inzwischen gedacht, dass gerade ihr zu denen gehört, die niemandem vorschreiben wollen, was sie zu schreiben hat.

Aber ihr könnt eurem gemeinsamen Fußgängerzonenrant noch ein Extra-Bier, ein "Negerin" und ein "Bräunling" hinzufügen, denn das wird frau ja wohl noch mal sagen dürfen.

Natürlich dürft ihr.


Kam es so rüber, als wollte ich irgendwem irgendwas vorschreiben?

Es kommt so rüber, als wolltest du mir vorschreiben, was ich zu schreiben habe.


Klingt dezent paranoid. skeptisch Entweder das oder du greifst dir das hier gerade aus der Luft, um mir irgendeinen Bären aufzubinden.
#1505:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 13:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh

Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft. Könnte man genausogut gleich "Bräunlinge" oder so zu denen sagen. Mit den Augen rollen Anstatt den Unterschied zu zelebrieren, wie so oft behauptet wird, wird alles, was nicht "weiß" ist, gleichgeschaltet und vermengt, als gäbe es keine Unterschiede. Aber diese Kritik wurde hier ja nur mit Spott aufgenommen. -.-

Es verwundert mich ja jetzt doch ein wenig, dass ihr an dem Begriff "Frau of Color" Anstoß nehmt. Ich hätte ja inzwischen gedacht, dass gerade ihr zu denen gehört, die niemandem vorschreiben wollen, was sie zu schreiben hat.

Aber ihr könnt eurem gemeinsamen Fußgängerzonenrant noch ein Extra-Bier, ein "Negerin" und ein "Bräunling" hinzufügen, denn das wird frau ja wohl noch mal sagen dürfen.

Natürlich dürft ihr.


Kam es so rüber, als wollte ich irgendwem irgendwas vorschreiben?

Es kommt so rüber, als wolltest du mir vorschreiben, was ich zu schreiben habe.


Klingt dezent paranoid. skeptisch Entweder das oder du greifst dir das hier gerade aus der Luft, um mir irgendeinen Bären aufzubinden.

Das wird ja immer lustiger. Erst machst du hier den Sprach-Nazi, dann unterstellst du mir, dass ich dir was unterstellen würde, jetzt hältst du mich auch noch für krank?

Gehts noch? Pillepalle

Wäre dein Avatar nicht so verdammt niedlich, würde ich dich ja für einen ignoranten alten weißen Mann halten, der hier versucht, seine Potenzprobleme wegzuschreiben. Worauf sonst sollte sich wohl "Sugoi Dekai" beziehen?
#1506:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 13:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nach Gendergaga kommt Rassengaga:

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/usa-professor-soll-mit-fake-profil-hasskommentare-geschrieben-haben-a-5d9c24a8-2a21-409f-9616-655d9af4af53
Zitat:
Frauen of Color

Argh

Ja, da waren sie nicht konsequent genug es in "Frauen von Farbe" zu übersetzen. Nicht Fisch, noch Fleisch. Schulterzucken

Ich habe hier ja schon einmal erwähnt, dass "Person von Farbe" bzw. das englische Original dazu, ein unfassbar rassistischer Terminus ist, weil er alles, was kein artenreines rosa-beige ist, in einen großen Topf wirft. Könnte man genausogut gleich "Bräunlinge" oder so zu denen sagen. Mit den Augen rollen Anstatt den Unterschied zu zelebrieren, wie so oft behauptet wird, wird alles, was nicht "weiß" ist, gleichgeschaltet und vermengt, als gäbe es keine Unterschiede. Aber diese Kritik wurde hier ja nur mit Spott aufgenommen. -.-

Es verwundert mich ja jetzt doch ein wenig, dass ihr an dem Begriff "Frau of Color" Anstoß nehmt. Ich hätte ja inzwischen gedacht, dass gerade ihr zu denen gehört, die niemandem vorschreiben wollen, was sie zu schreiben hat.

Aber ihr könnt eurem gemeinsamen Fußgängerzonenrant noch ein Extra-Bier, ein "Negerin" und ein "Bräunling" hinzufügen, denn das wird frau ja wohl noch mal sagen dürfen.

Natürlich dürft ihr.


Kam es so rüber, als wollte ich irgendwem irgendwas vorschreiben?

Es kommt so rüber, als wolltest du mir vorschreiben, was ich zu schreiben habe.


Klingt dezent paranoid. skeptisch Entweder das oder du greifst dir das hier gerade aus der Luft, um mir irgendeinen Bären aufzubinden.

Das wird ja immer lustiger. Erst machst du hier den Sprach-Nazi, dann unterstellst du mir, dass ich dir was unterstellen würde, jetzt hältst du mich auch noch für krank?

Gehts noch? Pillepalle

Wäre dein Avatar nicht so verdammt niedlich, würde ich dich ja für einen ignoranten alten weißen Mann halten, der hier versucht, seine Potenzprobleme wegzuschreiben. Worauf sonst sollte sich wohl "Sugoi Dekai" beziehen?


Was heißt hier denn, ich unterstelle dir was? Du hast mir doch unterstellt, ich würde anderen was vorschreiben wollen. Völlig ohne Belege, mal so nebenbei bemerkt. Dann hast du mir unterstellt, ich würde versuchen dir vorzuschreiben, was du schreiben sollst. Das sah für mich halt paranoid aus... oder eben, als wolltest du mich nur verarschen. Aber diese Option war wohl zu offensichtlich, weshalb du dich lediglich auf die erstere gestürzt hat.

Hab langsam das Gefühl du versuchst dich hier in dem berühmten 4D-Schach, während ich nur Schnapp die Wurst spiele. skeptisch

Vor allem ist mir rätselhaft, wieso du die ganze Zeit so gereizt bist. Hab dir doch gar nix getan. Schulterzucken

Und zu guter Letzt ergehst du dich noch in (laienhafter) Avibild-Exegese, um dir irgendwie meine Persönlichkeit noch zusätzlich schlecht zu reden. Meinetwegen. Kann mir gleich sein. ... Hab allerdings keine Lust Meme zu erklären. nee
#1507:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 14:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was heißt hier denn, ich unterstelle dir was? Du hast mir doch unterstellt, ich würde anderen was vorschreiben wollen. Völlig ohne Belege, mal so nebenbei bemerkt.

Natürlich tust du das. Und jetzt wieder zurückrudern... Kennt frau ja von dir. Aber wo habe ich denn dir was unterstellt? Es ist doch alles offensichtlich. Da braucht man gar nichts unterstellen. Frau muss noch nicht mal zwischen den ZeilInnen lesen. Schulterzucken

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das sah für mich halt paranoid aus... oder eben, als wolltest du mich nur verarschen.

Wer überall Paranoia und Verarsche sieht, sollte sich selbst mal fragen, warum?

Aber lass mal... Offensichtlich ist dein Selbstbild ein wenig zu fragil für Reflexion.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber diese Option war wohl zu offensichtlich, weshalb du dich lediglich auf die erstere gestürzt hat.

Und die nächste Unterstellung. Geht es eigentlich auch mal ohne?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Hab langsam das Gefühl du versuchst dich hier in dem berühmten 4D-Schach, während ich nur Schnapp die Wurst spiele. skeptisch

Versuch doch bitte mal in diesem Universum in weniger als 4 Dimensionen Schach zu spielen. Bin sehr gespannt auf deinen Erfahrungsbericht. Lachen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Vor allem ist mir rätselhaft, wieso du die ganze Zeit so gereizt bist. Hab dir doch gar nix getan. Schulterzucken

Und jetzt bin ich auch noch gereizt. Entschuldige bitte, dass ich dich mal ernst genommen habe. Kannst ja vor und hinter jedem deiner Beiträge einen Disclaimer packen.

Davor: "Achtung, jetzt kommt Schwachsinn."

Dahinter: "Jetzt bin ich mit meinem Schwachsinn fertig."

BTW: Ich hatte noch nie etwas dagegen, wenn Personen, gleich welcher Geschlechtlichkeit, welcher gefühlten Hautfarbe oder empfundener Intelligenz, in diesem Forum Schwachsinn schreiben. Alles, was ich verlange ist, dass sie diesen Schwachsinn auch kenntlich machen und nicht behaupten, dass es kein Schwachsinn wäre.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und zu guter Letzt ergehst du dich noch in (laienhafter) Avibild-Exegese, um dir irgendwie meine Persönlichkeit noch zusätzlich schlecht zu reden. Meinetwegen. Kann mir gleich sein. ... Hab allerdings keine Lust Meme zu erklären. nee

Wer Dicke-Titten-Memes vor sich herträgt, sollte sich nicht wundern, wenn mal jemand darauf eingeht. Aber sorry, ich wollte deinen süßen Schniepel nicht beleidigen. Mit den Augen rollen
#1508:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 16:59
    —
Aha. Neutral

Na dann mach mal weiter, womit du auch immer da angefangen hast. Erwarte bloß nicht, dass ich das noch jemals hinterfrage.
#1509:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 17:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erwarte bloß nicht, dass ich das noch jemals hinterfrage.

Willst du mir jetzt etwa unterstellen, dass ich Erwartungen an dich haben könnte? Du kannst es wirklich nicht lassen. Mit jedem Beitrag erzählst du mehr und noch mehr Unsinn.

Meine Güte noch mal... Mit den Augen rollen
#1510:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 17:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erwarte bloß nicht, dass ich das noch jemals hinterfrage.

Willst du mir jetzt etwa unterstellen, dass ich Erwartungen an dich haben könnte? Du kannst es wirklich nicht lassen. Mit jedem Beitrag erzählst du mehr und noch mehr Unsinn.

Meine Güte noch mal... Mit den Augen rollen


Nein. Das steht da nicht.
#1511:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 18:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erwarte bloß nicht, dass ich das noch jemals hinterfrage.

Willst du mir jetzt etwa unterstellen, dass ich Erwartungen an dich haben könnte? Du kannst es wirklich nicht lassen. Mit jedem Beitrag erzählst du mehr und noch mehr Unsinn.

Meine Güte noch mal... Mit den Augen rollen


Nein. Das steht da nicht.

Was steht da denn?
#1512:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 18:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erwarte bloß nicht, dass ich das noch jemals hinterfrage.

Willst du mir jetzt etwa unterstellen, dass ich Erwartungen an dich haben könnte? Du kannst es wirklich nicht lassen. Mit jedem Beitrag erzählst du mehr und noch mehr Unsinn.

Meine Güte noch mal... Mit den Augen rollen


Nein. Das steht da nicht.

Was steht da denn?


Das Erwartungen zu haben unangebracht ist betreffs meiner Bereitschaft dein Verhalten zu hinterfragen.

Z. B. brauchst du nicht zu erwarten, dass ich dich frage, ob du den ganzen Thread jetzt mit solchen Possen zuspammen willst.
#1513:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 18:15
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erwarte bloß nicht, dass ich das noch jemals hinterfrage.

Willst du mir jetzt etwa unterstellen, dass ich Erwartungen an dich haben könnte? Du kannst es wirklich nicht lassen. Mit jedem Beitrag erzählst du mehr und noch mehr Unsinn.

Meine Güte noch mal... Mit den Augen rollen


Nein. Das steht da nicht.

Was steht da denn?


Das Erwartungen zu haben unangebracht ist betreffs meiner Bereitschaft dein Verhalten zu hinterfragen.

Wie das so ist, mit der Objektpermanenz. Wenn die fehlt, kann mann oftmals gar nicht wissen, was mann geschrieben hat. Lachen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Z. B. brauchst du nicht zu erwarten, dass ich dich frage, ob du den ganzen Thread jetzt mit solchen Possen zuspammen willst.

Du meinst, weil du das als dein Privileg ansiehst?


Ach so, und ehe ich's vergesse: Dass mit Doppel-S.
#1514:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 18:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Erwarte bloß nicht, dass ich das noch jemals hinterfrage.

Willst du mir jetzt etwa unterstellen, dass ich Erwartungen an dich haben könnte? Du kannst es wirklich nicht lassen. Mit jedem Beitrag erzählst du mehr und noch mehr Unsinn.

Meine Güte noch mal... Mit den Augen rollen


Nein. Das steht da nicht.

Was steht da denn?


Das Erwartungen zu haben unangebracht ist betreffs meiner Bereitschaft dein Verhalten zu hinterfragen.

Wie das so ist, mit der Objektpermanenz. Wenn die fehlt, kann mann oftmals gar nicht wissen, was mann geschrieben hat. Lachen

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Z. B. brauchst du nicht zu erwarten, dass ich dich frage, ob du den ganzen Thread jetzt mit solchen Possen zuspammen willst.

Du meinst, weil du das als dein Privileg ansiehst?


Ach so, und ehe ich's vergesse: Dass mit Doppel-S.


Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.
#1515:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 19:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken
#1516:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 19:07
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken


So ist es.
#1517:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 20:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kurzum: Bis zu meinem Tod werde ich vermutlich an meinem Modell festhalten, weil ich es für das richtige und Gesunde halte und ihr an eurem aus vermutlich demselben Grund.


Wie nennt man das eigentlich, wenn man sich partout weigert irgendetwas dazuzulernen und darauf noch stolz ist?


Aus meiner Sicht seid ihr diejenigen, die was dazulernen müssten und sich stur weigern und auch noch stolz darauf sind. Schulterzucken

Ist also eine ziemlich dumme Frage.


Ich bin mittlerweile über 40. Wenn ich zwe Jahrzehnte zurückdenke, hätte ich vielleicht die Sache so gesehen wie du.
D.h. meine Sicht auf diese Thematik HAT sich geändert.



Siehst Du, bei mir ist das umgekehrt. Ich bin mittlerweile fast 60 und wenn ich 4 Jahrzehnte zurückdenke, damals habe ich auch noch jede linke Mode mitgemacht. Heute denke ich erst mal darueber nach, ob wirklich alles sinnvoll ist, was mir als gesellschaftlicher Fortschritt verkauft werden soll. Vieles, was heutzutage aus der linken Ecke kommt, ist tatsaechlich sinnvoll, manches allerdings auch nicht. Schulterzucken


....und oberlehrerhafte Belehrungen, was ich angeblich alles zu lernen habe, empfinde ich in einem Diskussionsforum reichlich deplatziert.


Schon gut...die meisten hier haben längst verstanden, dass du nicht bereit bist irgendwas zu lernen



Ich bin schon bereit zu lernen. Ich lerne sogar fast jeden Tag was Neues. Nur hat man mir leider an der Uni beigebracht vorm lernen auszusortieren, was Sinn macht und was nicht.

Und da bin ich nun mal zu dem Schluss gekommen, dass ich von Leuten wie z.B. von unserem Neuzugang Pan narrans 'ne Menge lernen kann und von Leuten wie Dir, tillich oder Tarvoc eher wenig. Das Eine ist immer sehr durchdacht, das andere reproduziert mehr oder weniger vor allem die neuesten Parolen zur allgemeinen Volksbelehrung.

Man muss halt nicht jede neulinke Mode mitmachen. Schulterzucken
#1518:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 21:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken

So ist es.

Dann darf ich also zusammenfassen, dass es völlig okay ist, wenn du zusammen mit Don Martin durch die Magdeburger Fußgängerzone torkelst und ihr beide "Zigeunerschnitzel" und "Dicke Titten" brüllt, während es mindestens kritikwürdig, wenn nicht gar inakzeptabel ist, dass im Spiegel der Begriff "Frauen of Color" veröffentlicht wird.

Meinetwegen. Ich denk mir dann meinen Teil.
#1519:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 21:26
    —
Ach Du meine Fresse.


showtime
#1520:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 21:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken

So ist es.

Dann darf ich also zusammenfassen, dass es völlig okay ist, wenn du zusammen mit Don Martin durch die Magdeburger Fußgängerzone torkelst und ihr beide "Zigeunerschnitzel" und "Dicke Titten" brüllt, während es mindestens kritikwürdig, wenn nicht gar inakzeptabel ist, dass im Spiegel der Begriff "Frauen of Color" veröffentlicht wird.

Meinetwegen. Ich denk mir dann meinen Teil.


Ja, tu das. Kommt zwar offenbar rein gar nichts sinnvolles dabei raus, aber das ist dann ja wohl dein Problem, nicht wahr!? Schulterzucken

Ich hatte nie was dagegen, dass der Spiegel "Frauen of Color" schrieb. Fand es lediglich inkonsequent, weil nur halb übersetzt und damit eben weder Hüh, noch Hott.

Ich bin generell gegen die Verwendung (Ob der Spiegel das nun tut oder in Hamburg platzt ein Sack Schaufeln ist mir völlig wurscht. Ich habe nicht den Anspruch, dass irgendjemand auf mich und meine Vorschläge hört. Wozu auch?) von "Menschen von Farbe" bzw. PoC, weil es ultraheftigmega rassistisch ist. Aber das scheint dich ja auch nicht sonderlich zu stören, wenn du deinen Hirnschmalz lieber darauf verwendest hirnrissige Szenarien mit mir, DonMartin und Fußgängerzonen zu konstruieren. Bist ja auf den Punkt nichtmal eingegangen, bevor du dich in deinen Nonsensefeldzug gegen mich gestürzt hast. Mit den Augen rollen
#1521:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 21:54
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken

So ist es.

Dann darf ich also zusammenfassen, dass es völlig okay ist, wenn du zusammen mit Don Martin durch die Magdeburger Fußgängerzone torkelst und ihr beide "Zigeunerschnitzel" und "Dicke Titten" brüllt, während es mindestens kritikwürdig, wenn nicht gar inakzeptabel ist, dass im Spiegel der Begriff "Frauen of Color" veröffentlicht wird.

Meinetwegen. Ich denk mir dann meinen Teil.


Ja, tu das. Kommt zwar offenbar rein gar nichts sinnvolles dabei raus, aber das ist dann ja wohl dein Problem, nicht wahr!? Schulterzucken

Ich hatte nie was dagegen, dass der Spiegel "Frauen of Color" schrieb. Fand es lediglich inkonsequent, weil nur halb übersetzt und damit eben weder Hüh, noch Hott.

Ich bin generell gegen die Verwendung (Ob der Spiegel das nun tut oder in Hamburg platzt ein Sack Schaufeln ist mir völlig wurscht. Ich habe nicht den Anspruch, dass irgendjemand auf mich und meine Vorschläge hört. Wozu auch?) von "Menschen von Farbe" bzw. PoC, weil es ultraheftigmega rassistisch ist. Aber das scheint dich ja auch nicht sonderlich zu stören, wenn du deinen Hirnschmalz lieber darauf verwendest hirnrissige Szenarien mit mir, DonMartin und Fußgängerzonen zu konstruieren. Bist ja auf den Punkt nichtmal eingegangen, bevor du dich in deinen Nonsensefeldzug gegen mich gestürzt hast. Mit den Augen rollen



Du bist ja aber auch sowas von uneinsichtig. Anstatt die von unseren Rassismusexperten im Forum dankenswerterweise bereitgestellten Kataloge der boesen Woerter und der guten Begriffe auswendig zu lernen, machst Du Dir Deine eigenen Gedanken ueber Rassismus und "Antirassismus". Wo man sich doch soviel Mühe mit Dir gibt. Warst Du frueher in der Schule eigentlich genauso undankbar und aufsaessig? zwinkern
#1522:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 22:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken

So ist es.

Dann darf ich also zusammenfassen, dass es völlig okay ist, wenn du zusammen mit Don Martin durch die Magdeburger Fußgängerzone torkelst und ihr beide "Zigeunerschnitzel" und "Dicke Titten" brüllt, während es mindestens kritikwürdig, wenn nicht gar inakzeptabel ist, dass im Spiegel der Begriff "Frauen of Color" veröffentlicht wird.

Meinetwegen. Ich denk mir dann meinen Teil.


Ja, tu das. Kommt zwar offenbar rein gar nichts sinnvolles dabei raus, aber das ist dann ja wohl dein Problem, nicht wahr!? Schulterzucken

Ich hatte nie was dagegen, dass der Spiegel "Frauen of Color" schrieb. Fand es lediglich inkonsequent, weil nur halb übersetzt und damit eben weder Hüh, noch Hott.

Ich bin generell gegen die Verwendung (Ob der Spiegel das nun tut oder in Hamburg platzt ein Sack Schaufeln ist mir völlig wurscht. Ich habe nicht den Anspruch, dass irgendjemand auf mich und meine Vorschläge hört. Wozu auch?) von "Menschen von Farbe" bzw. PoC, weil es ultraheftigmega rassistisch ist. Aber das scheint dich ja auch nicht sonderlich zu stören, wenn du deinen Hirnschmalz lieber darauf verwendest hirnrissige Szenarien mit mir, DonMartin und Fußgängerzonen zu konstruieren. Bist ja auf den Punkt nichtmal eingegangen, bevor du dich in deinen Nonsensefeldzug gegen mich gestürzt hast. Mit den Augen rollen



Du bist ja aber auch sowas von uneinsichtig. Anstatt die von unseren Rassismusexperten im Forum dankenswerterweise bereitgestellten Kataloge der boesen Woerter und der guten Begriffe auswendig zu lernen, machst Du Dir Deine eigenen Gedanken ueber Rassismus und "Antirassismus". Wo man sich doch soviel Mühe mit Dir gibt. Warst Du frueher in der Schule eigentlich genauso undankbar und aufsaessig? zwinkern


Tatsächlich ja. Smilie Ich erzähle immer wieder stolz, wie ich selbst in Religion eine sechs hatte. Cool
#1523:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 22:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken

So ist es.

Dann darf ich also zusammenfassen, dass es völlig okay ist, wenn du zusammen mit Don Martin durch die Magdeburger Fußgängerzone torkelst und ihr beide "Zigeunerschnitzel" und "Dicke Titten" brüllt, während es mindestens kritikwürdig, wenn nicht gar inakzeptabel ist, dass im Spiegel der Begriff "Frauen of Color" veröffentlicht wird.

Meinetwegen. Ich denk mir dann meinen Teil.


Ja, tu das. Kommt zwar offenbar rein gar nichts sinnvolles dabei raus, aber das ist dann ja wohl dein Problem, nicht wahr!? Schulterzucken

Ich hatte nie was dagegen, dass der Spiegel "Frauen of Color" schrieb. Fand es lediglich inkonsequent, weil nur halb übersetzt und damit eben weder Hüh, noch Hott.

Na und?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin generell gegen die Verwendung (Ob der Spiegel das nun tut oder in Hamburg platzt ein Sack Schaufeln ist mir völlig wurscht. Ich habe nicht den Anspruch, dass irgendjemand auf mich und meine Vorschläge hört. Wozu auch?) von "Menschen von Farbe" bzw. PoC, weil es ultraheftigmega rassistisch ist.

Und mit dir haben wir die least racist person in this forum, jaja.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber das scheint dich ja auch nicht sonderlich zu stören, wenn du deinen Hirnschmalz lieber darauf verwendest hirnrissige Szenarien mit mir, DonMartin und Fußgängerzonen zu konstruieren.

Dafür ist erstaunlich wenig Hirnschmalz notwendig. Es fällt einer nur so zu. Keine Ahnung, warum... Am Kopf kratzen
#1524:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 22:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken

So ist es.

Dann darf ich also zusammenfassen, dass es völlig okay ist, wenn du zusammen mit Don Martin durch die Magdeburger Fußgängerzone torkelst und ihr beide "Zigeunerschnitzel" und "Dicke Titten" brüllt, während es mindestens kritikwürdig, wenn nicht gar inakzeptabel ist, dass im Spiegel der Begriff "Frauen of Color" veröffentlicht wird.

Meinetwegen. Ich denk mir dann meinen Teil.


Ja, tu das. Kommt zwar offenbar rein gar nichts sinnvolles dabei raus, aber das ist dann ja wohl dein Problem, nicht wahr!? Schulterzucken

Ich hatte nie was dagegen, dass der Spiegel "Frauen of Color" schrieb. Fand es lediglich inkonsequent, weil nur halb übersetzt und damit eben weder Hüh, noch Hott.

Ich bin generell gegen die Verwendung (Ob der Spiegel das nun tut oder in Hamburg platzt ein Sack Schaufeln ist mir völlig wurscht. Ich habe nicht den Anspruch, dass irgendjemand auf mich und meine Vorschläge hört. Wozu auch?) von "Menschen von Farbe" bzw. PoC, weil es ultraheftigmega rassistisch ist. Aber das scheint dich ja auch nicht sonderlich zu stören, wenn du deinen Hirnschmalz lieber darauf verwendest hirnrissige Szenarien mit mir, DonMartin und Fußgängerzonen zu konstruieren. Bist ja auf den Punkt nichtmal eingegangen, bevor du dich in deinen Nonsensefeldzug gegen mich gestürzt hast. Mit den Augen rollen



Du bist ja aber auch sowas von uneinsichtig. Anstatt die von unseren Rassismusexperten im Forum dankenswerterweise bereitgestellten Kataloge der boesen Woerter und der guten Begriffe auswendig zu lernen, machst Du Dir Deine eigenen Gedanken ueber Rassismus und "Antirassismus". Wo man sich doch soviel Mühe mit Dir gibt. Warst Du frueher in der Schule eigentlich genauso undankbar und aufsaessig? zwinkern

Was schreibst du für wirres Zeug?

showtime
#1525:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2021, 23:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was schreibst du für wirres Zeug? showtime

Wie ist das verschieden von dem wirren Zeug, das er sonst schreibt? Am Kopf kratzen
#1526:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 00:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was schreibst du für wirres Zeug? showtime

Wie ist das verschieden von dem wirren Zeug, das er sonst schreibt? Am Kopf kratzen


Das ist nicht wirr. Das ist das Alter. Bernie kommt halt aus einer Zeit als Kretschmann noch strammer Kommunist war, Telefone noch Wählscheiben hatten und die Maderln noch fesch und sittsam waren. Damals haben die Ausländer noch nicht aufgemuckt. Und das versteht der alte Mann nicht, dass sie ihre Diskriminierung jetzt sogar in der Sprache thematisieren. Dieses Modezeugs überfordert Opa Bernie, der froh ist, seinen Computer einschalten zu können und im Browser das Freigeisterhaus zu finden.
#1527:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 01:00
    —
showtime

Mal wieder ganz grosses Kino heute. Smilie
#1528:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 06:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Nein. Weil ich den Sinn in einer gegenteiligen Handlung nicht mehr erkennen kann.

Wen sollte das wundern? Schulterzucken

So ist es.

Dann darf ich also zusammenfassen, dass es völlig okay ist, wenn du zusammen mit Don Martin durch die Magdeburger Fußgängerzone torkelst und ihr beide "Zigeunerschnitzel" und "Dicke Titten" brüllt, während es mindestens kritikwürdig, wenn nicht gar inakzeptabel ist, dass im Spiegel der Begriff "Frauen of Color" veröffentlicht wird.

Meinetwegen. Ich denk mir dann meinen Teil.


Ja, tu das. Kommt zwar offenbar rein gar nichts sinnvolles dabei raus, aber das ist dann ja wohl dein Problem, nicht wahr!? Schulterzucken

Ich hatte nie was dagegen, dass der Spiegel "Frauen of Color" schrieb. Fand es lediglich inkonsequent, weil nur halb übersetzt und damit eben weder Hüh, noch Hott.

Na und?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin generell gegen die Verwendung (Ob der Spiegel das nun tut oder in Hamburg platzt ein Sack Schaufeln ist mir völlig wurscht. Ich habe nicht den Anspruch, dass irgendjemand auf mich und meine Vorschläge hört. Wozu auch?) von "Menschen von Farbe" bzw. PoC, weil es ultraheftigmega rassistisch ist.

Und mit dir haben wir die least racist person in this forum, jaja.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber das scheint dich ja auch nicht sonderlich zu stören, wenn du deinen Hirnschmalz lieber darauf verwendest hirnrissige Szenarien mit mir, DonMartin und Fußgängerzonen zu konstruieren.

Dafür ist erstaunlich wenig Hirnschmalz notwendig. Es fällt einer nur so zu. Keine Ahnung, warum... Am Kopf kratzen


Weil du nicht mehr hast.
#1529:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 07:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
...


Ich will nicht, dass du denkst, ich hätte deinen Beitrag nicht gelesen oder würde dich absichtlich übergehen, deshalb sage ich dir nur, dass ich später noch darauf antworten werde. Jetzt fehlt mir für so lange Beiträge die nötige Hardware.


Jetzt hätte ich das beinahe vergessen. Verlegen

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Den Rassisten/Antizigonisten könnt ihr euch allerdings sonstwo hinschieben. Ich weigere mich Menschen als Gruppe zu sehen und anzuerkennen. Ich betrachte sie als Individuen.


Da kann ich dir nur zustimmen, mir scheint rassisches Denken von Menschen als/in Gruppen zu kolportieren auch nicht sonderlich antirassistisch zu sein. So weit so gut. Aber hier:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Gefühle sind und bleiben für mich bedeutungslos. Geht kalt duschen, dann fühlt ihr euch anders. Und wenn wir alle irgendwann ganz kalt sind fühlen wir uns gar nicht mehr.


lässt du dich dann m.E. ein bisschen zu weit treiben. Wieso sind Gefühle denn gleich bedeutungslos? Ich stimme dir ja sofort zu, wenn du meinst, irgendwelche Gefühle als alleiniges Beurteilungskriterium zu nehmen sei kompletter Irrsinn, aber das heißt doch nicht, dass man jegliche Rücksicht komplett über Bord werfen muss, also auch kategorisch nicht.

Nur, weil es nicht allein entscheidend und ggf. überhaupt nicht entscheidend ist, wie jemand etwas emotional aufnimmt, ist es doch nicht gleich völlig egal.


Für ihn selber als Individuum jedenfalls nicht. Und Rücksicht zu nehmen ist ja schön und gut, aber wenn man sich dabei nur auf das Gefühl z. B. des Betroffenseins beruft, dann ist das eben so eine Nullnummer. Was kann man als Rücksichtnehmer denn schon wissen, was im Gegenüber ein Gefühl auslöst und was nicht bzw. was das gegenteilige Gefühl bewirkt. Dafür gibt es ja keine festen Regeln und, wenn es da auch Überschneidungen gibt bei vielen, wenn nicht gar bei allen Menschen, so werden bestimmte, teils heftige Gefühle gerade durch etwas ausgelöst, was derjenige, der dafür verantwortlich ist, nichtmal ansatzweise auf dem Schirm hatte geschweige denn beabsichtigt hat. Eine völlige Rücksicht ist da sowieso unmöglich. Soll nicht heißen, dass man es genausogut gleich bleiben lassen kann es zu versuchen Rücksicht zu nehmen, aber es gibt halt Grenzen dessen, was das menschliche Bewusstsein in Sachen Vorsicht auf Gefühle leisten kann. Ganz nebenbei: Gefühle sind instabil. Sie können sich ständig ändern, innerhalb eines Wimpernschlags. Außerdem sind sie vage. Manchmal beschleicht einen ein Gefühl und man weiß noch nichtmal woher, einfach weil das Unterbewusstsein irgendwas aufgefangen und evtl. falsch verarbeitet hat. Davon, wie unser Bewusstsein Informationen falsch verarbeitet oder interpretiert mal ganz zu schweigen. Auf all das Rücksicht zu nehmen ist schlicht und ergreifend unmöglich. Denn man kann nie wissen, wie der Andere etwas versteht und aufnimmt. Ein Stück weit muss man auch vom Empfänger erwarten können, dass er seine Gefühle im Zaum hält und erstmal überlegt, wie das Empfangene gemeint war. Nicht nur der Sender steht in der Pflicht auf Rücksicht, sondern der Empfänger eben auch.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Das Problem mit der Political Correctness ist doch gar nicht mal so sehr in ihren Inhalten zu finden, sondern viel mehr in der Methodik, mit der es inzwischen doch recht verbreitet betrieben wird. Und m.E. ergibt sich auch vor allem daraus der Neusprech-Charakter wie bei dem hier:

welt.de hat folgendes geschrieben:

Eine Welle der Empörung brach sich Bahn. Unter sachliche Kritik an den Protagonisten mischten sich auch maßlose Vorwürfe. „Wer das Wort #Zigeuner weiterhin nutzt, hat so überhaupt nichts verstanden und zeigt nur, dass er ein latenter #Nazi ist“, hieß es bei Twitter beispielsweise.


Und mein Eindruck ist leider auch nicht, dass so etwas eine Ausnahme im Promillebereich ist. Zumal, wenn man eine Nummer kleiner nimmt und statt Nazi-Keule die Rassismus-Keule schwingt. In beiden Fällen ist das wirklich problematische allerdings ihre Abnutzung.


Nehmen wir mal eines meiner Lieblingsbeispiele:

welt.de hat folgendes geschrieben:

Zum Beispiel, warum es rassistisch ist, „People of Color“ nach der ersten Begrüßung zu fragen, wo sie „wirklich“ herkommen.


Das ist m.E. so ein Musterbeispiel für einen völlig inflationäres und damit kontraproduktives Rassismusverständnis. Und dazu völlig absurd, da eine sehr hohe Anzahl von Schwarzen in Deutschland nun einmal tatsächlich Migranten sind. Und meiner Erfahrung nach fühlen die sich nicht gekränkt durch solch eine Frage, sondern freuen sich eher über das Interesse.


Kann ich mir gut vorstellen. Solche Fragen gehören eigentlich sogar zu einem kulturellen Austausch und einer Verbindung zwischen zwei Menschen dazu. Niemand gehört so ganz dazu, wenn man ihn nicht kennengelernt hat und die Frage, woher man kommt, wenn man vorher woanders war, ist da eine der ersten, die geklärt werden muss. Dieser Reflex, dass das rassistisch ist, nur weil der Gefragte dunkle Hautfarbe hat, ist in sich selbst schon wieder intolerant und ignorant, weil man unterstellt der Frager würde nur aufgrund der Hautfarbe des Gefragten fragen. In der Tat fragt der Mensch schon seitdem es Sprache gibt seine Mitmenschen, die neu an dem Ort sind, wo er sich befindet, woher sie kommen und ggf. auch wohin sie gehen. Es ist einfach eine Neugier in uns auf unsere Mitmenschen. Wir wollen wissen, mit wem wir es zu tun haben. Die Herkunft spielt da vielleicht nicht die allergrößte, aber eine wichtige Rolle, denn wir alle kommen ja irgendwo her. Diese Frage zu unterbinden, weil man dem Frager Rassismus unterstellt, sobald der Gefragte eine dunklere Hautfarbe als er hat, ist eine Behinderung dieses uralten und wichtigen Kennenlernprozesses. Ich wurde in den letzten Monaten bestimmt an die einhundert Mal von Kollegen gefragt, woher ich komme. Ich war halt der Neue und sie kannten mich noch nicht. Einige von denen waren Migranten. Und nu?

Ich denke mal wir sind da ungefähr einer Meinung drüber. Smilie

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Etwas anderes ist es mit schwarzen Deutschen (also Menschen, die hier aufgewachsen sind). Da kann das natürlich sehr nervig und auch kränkend sein, aber mit Rassismus hat das so einfach oder gar per se schlicht nichts zu tun. In der Regel wird mit dieser Frage nicht suggeriert (schon gar nicht bewusst und absichtlich!), dass ein Schwarzer kein Deutscher sein könne, sondern diese Frage trägt dem empirischen Sachverhalt Rechnung, dass es insgesamt nicht viele schwarze Menschen in Deutschland gibt (1-2 Prozent) und dass von diesen zudem sehr viele in der Tat nicht hier aufgewachsen sind.


Ich hab selbst kaum Erfahrungen mit schwarzen, in D geborenen Mitmenschen. Aber das eine Mal, dass ich einen solchen in den letzten zwei Jahren kennenlernte, hat er selbst innerhalb der ersten Stunde erklärt, dass sein Vater US-Amerikaner ist usw. Er war selbst daran interessiert sich seiner Umwelt über diese Diskrepanz in seinem Aussehen zu seinem derzeitigen Umfeld aufzuklären. Ich wurde tatsächlich bisher noch nie zu meinem schütteren Haaren befragt, aber wenn es einer täte wäre ich nicht beleidigt darüber, sondern würde wahrheitsgemäß antworten, dass das in meiner Familie alle Männer haben. Schulterzucken

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Und auch davon abgesehen halte ich es in der Sache für absurd, diese Frage als rassistisch zu verstehen und die Selbstverständlichkeit, mit der diese völlige Gleichsetzung sogar schon geschieht, scheint mir nur diese Absurdität zu überspielen. Gewiss, die Frage kann sehr unsensibel sein und wenn man sie ständig zu hören bekommt, auch einfach aufzehrend. Aber mit Rassismus hat das in den allermeisten Fällen null komma nichts zu tun. Wenn dann schon eher mit Vorurteilen – auch, wenn die laut modernem Antirassismus dasselbe sein sollen, was m.E. schon an ideologischer Begriffsbildung grenzt.


Solche Ansätze kann man ja schon damit entkräften, dass sie nicht dasselbe sein können, wenn es zwei Worte dafür gibt. zwinkern

Ich kann mir auch vorstellen, dass es nervt andauernd dieselbe Frage gestellt zu bekommen. Zum Glück bin ich kein Bäckereifachverkäufer. -.- "Nein! Die Weltmeisterbrötchen sind NICHT mit Dinkelmehl! Motzen"

Mal im Ernst: Das ist bestimmt lästig. Aber bei näherer Betrachtung ist das ganze Leben angefüllt mit solchen ad nauseam wiederholten Fragen, Antworten, Aussagen, Ansagen an Bahnsteigen oder sonstwo, Schlagern im Supermarkt, Gerüchen, Geschmäcken usw. usf. Einer meiner Eltern fragt mich, wann immer es Leber gibt, seit meiner Kindheit ob ich nicht auch eine will. -.- Geht mir auch auf den Keks. Die müssten mich maklein doch mal kennen. Aber das ist es eben: Was hinter der Schädeldecke eines anderen vorgeht, das können wir alle nur raten und im Zweifel halt erfragen. Schulterzucken

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber gut, da ich ja nur ein dummer, weißer, deutscher Mann bin, der sich störrisch weigert, sich „weiterzubilden“ und vom Kelch der Wahrheit zu trinken, vielleicht hilft es ja, wenn eine schlaue, asiatischstämmige deutsche Frau das erzählt:

https://www.youtube.com/watch?v=NLQdFeZMSbQ

(Wenn Mai nicht für ein Autoritätsargument taugt, dann weiß ich auch nicht mehr weiter Cool ).


Ach, die Mai. Ich liebe es...
#1530:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 09:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kann ich mir gut vorstellen. Solche Fragen gehören eigentlich sogar zu einem kulturellen Austausch und einer Verbindung zwischen zwei Menschen dazu. Niemand gehört so ganz dazu, wenn man ihn nicht kennengelernt hat und die Frage, woher man kommt, wenn man vorher woanders war, ist da eine der ersten, die geklärt werden muss. Dieser Reflex, dass das rassistisch ist, nur weil der Gefragte dunkle Hautfarbe hat, ist in sich selbst schon wieder intolerant und ignorant, weil man unterstellt der Frager würde nur aufgrund der Hautfarbe des Gefragten fragen.
In der Tat fragt der Mensch schon seitdem es Sprache gibt seine Mitmenschen, die neu an dem Ort sind, wo er sich befindet, woher sie kommen und ggf. auch wohin sie gehen. Es ist einfach eine Neugier in uns auf unsere Mitmenschen. Wir wollen wissen, mit wem wir es zu tun haben. Die Herkunft spielt da vielleicht nicht die allergrößte, aber eine wichtige Rolle, denn wir alle kommen ja irgendwo her. Diese Frage zu unterbinden, weil man dem Frager Rassismus unterstellt, sobald der Gefragte eine dunklere Hautfarbe als er hat, ist eine Behinderung dieses uralten und wichtigen Kennenlernprozesses. Ich wurde in den letzten Monaten bestimmt an die einhundert Mal von Kollegen gefragt, woher ich komme. Ich war halt der Neue und sie kannten mich noch nicht. Einige von denen waren Migranten. Und nu?


Das ist so dermaßen dumm und ignorant..ich fass es nicht.
Du warst der Neue und du wurdest gefragt woher diüu kommst?
Und du willst hier ernsthaft uns weiß machen das wäre dasselbe?
Nein, das ist es nicht.

Ich hasse es wenn die Frage mir gegenüber kommt. Nur weil ich keinen deutschen Name habe. Ich garantiere dir, dass ich diese Frage öfters zu hören bekomme als du. Fsst immer wenn ich irgendwo meinen Namen nennen und dann buchstabieren muss.
#1531:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 09:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kann ich mir gut vorstellen. Solche Fragen gehören eigentlich sogar zu einem kulturellen Austausch und einer Verbindung zwischen zwei Menschen dazu. Niemand gehört so ganz dazu, wenn man ihn nicht kennengelernt hat und die Frage, woher man kommt, wenn man vorher woanders war, ist da eine der ersten, die geklärt werden muss. Dieser Reflex, dass das rassistisch ist, nur weil der Gefragte dunkle Hautfarbe hat, ist in sich selbst schon wieder intolerant und ignorant, weil man unterstellt der Frager würde nur aufgrund der Hautfarbe des Gefragten fragen.
In der Tat fragt der Mensch schon seitdem es Sprache gibt seine Mitmenschen, die neu an dem Ort sind, wo er sich befindet, woher sie kommen und ggf. auch wohin sie gehen. Es ist einfach eine Neugier in uns auf unsere Mitmenschen. Wir wollen wissen, mit wem wir es zu tun haben. Die Herkunft spielt da vielleicht nicht die allergrößte, aber eine wichtige Rolle, denn wir alle kommen ja irgendwo her. Diese Frage zu unterbinden, weil man dem Frager Rassismus unterstellt, sobald der Gefragte eine dunklere Hautfarbe als er hat, ist eine Behinderung dieses uralten und wichtigen Kennenlernprozesses. Ich wurde in den letzten Monaten bestimmt an die einhundert Mal von Kollegen gefragt, woher ich komme. Ich war halt der Neue und sie kannten mich noch nicht. Einige von denen waren Migranten. Und nu?


Das ist so dermaßen dumm und ignorant..ich fass es nicht.
Du warst der Neue und du wurdest gefragt woher diüu kommst?
Und du willst hier ernsthaft uns weiß machen das wäre dasselbe?
Nein, das ist es nicht.

Ich hasse es wenn die Frage mir gegenüber kommt. Nur weil ich keinen deutschen Name habe. Ich garantiere dir, dass ich diese Frage öfters zu hören bekomme als du. Fsst immer wenn ich irgendwo meinen Namen nennen und dann buchstabieren muss.


Ich muss meinen Namen auch ständig buchstabieren. Aus irgendeinem Grund hört so gut wie jeder den falsch, egal wie deutlich ich ihn ausspreche.

Und ja, das ist dasselbe: Ich war da der Neue, für manche bin ich es noch immer. Ich bin jetzt seit gut einem halben Jahr bei der Firma und werde noch immer gefragt woher ich komme. Wenn jemand neu in eine Gruppe reinkommt wird er gefragt woher er kommt usw. Völlig normal. Wenn alles, was dir darauf einfällt ist, dass das dumm und ignorant ist, ist das echt nicht viel.
#1532:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 09:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kann ich mir gut vorstellen. Solche Fragen gehören eigentlich sogar zu einem kulturellen Austausch und einer Verbindung zwischen zwei Menschen dazu. Niemand gehört so ganz dazu, wenn man ihn nicht kennengelernt hat und die Frage, woher man kommt, wenn man vorher woanders war, ist da eine der ersten, die geklärt werden muss. Dieser Reflex, dass das rassistisch ist, nur weil der Gefragte dunkle Hautfarbe hat, ist in sich selbst schon wieder intolerant und ignorant, weil man unterstellt der Frager würde nur aufgrund der Hautfarbe des Gefragten fragen.
In der Tat fragt der Mensch schon seitdem es Sprache gibt seine Mitmenschen, die neu an dem Ort sind, wo er sich befindet, woher sie kommen und ggf. auch wohin sie gehen. Es ist einfach eine Neugier in uns auf unsere Mitmenschen. Wir wollen wissen, mit wem wir es zu tun haben. Die Herkunft spielt da vielleicht nicht die allergrößte, aber eine wichtige Rolle, denn wir alle kommen ja irgendwo her. Diese Frage zu unterbinden, weil man dem Frager Rassismus unterstellt, sobald der Gefragte eine dunklere Hautfarbe als er hat, ist eine Behinderung dieses uralten und wichtigen Kennenlernprozesses. Ich wurde in den letzten Monaten bestimmt an die einhundert Mal von Kollegen gefragt, woher ich komme. Ich war halt der Neue und sie kannten mich noch nicht. Einige von denen waren Migranten. Und nu?


Das ist so dermaßen dumm und ignorant..ich fass es nicht.
Du warst der Neue und du wurdest gefragt woher diüu kommst?
Und du willst hier ernsthaft uns weiß machen das wäre dasselbe?
Nein, das ist es nicht.

Ich hasse es wenn die Frage mir gegenüber kommt. Nur weil ich keinen deutschen Name habe. Ich garantiere dir, dass ich diese Frage öfters zu hören bekomme als du. Fsst immer wenn ich irgendwo meinen Namen nennen und dann buchstabieren muss.


Ich muss meinen Namen auch ständig buchstabieren. Aus irgendeinem Grund hört so gut wie jeder den falsch, egal wie deutlich ich ihn ausspreche.

Und ja, das ist dasselbe: Ich war da der Neue, für manche bin ich es noch immer. Ich bin jetzt seit gut einem halben Jahr bei der Firma und werde noch immer gefragt woher ich komme. Wenn jemand neu in eine Gruppe reinkommt wird er gefragt woher er kommt usw. Völlig normal. Wenn alles, was dir darauf einfällt ist, dass das dumm und ignorant ist, ist das echt nicht viel.


Dumm und ignorant ist offensichtlich deine völlige Unfähigkeit dich in andere Leute hinzuversetzen.
Hast du jemals das Gefühl gehabt, dir entstünde irgendein Nachteil nur aufgrund deines Namens?
Ist dir dein Name ständig im Bewusstsein deswegen?
#1533:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 10:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Kann ich mir gut vorstellen. Solche Fragen gehören eigentlich sogar zu einem kulturellen Austausch und einer Verbindung zwischen zwei Menschen dazu. Niemand gehört so ganz dazu, wenn man ihn nicht kennengelernt hat und die Frage, woher man kommt, wenn man vorher woanders war, ist da eine der ersten, die geklärt werden muss. Dieser Reflex, dass das rassistisch ist, nur weil der Gefragte dunkle Hautfarbe hat, ist in sich selbst schon wieder intolerant und ignorant, weil man unterstellt der Frager würde nur aufgrund der Hautfarbe des Gefragten fragen.
In der Tat fragt der Mensch schon seitdem es Sprache gibt seine Mitmenschen, die neu an dem Ort sind, wo er sich befindet, woher sie kommen und ggf. auch wohin sie gehen. Es ist einfach eine Neugier in uns auf unsere Mitmenschen. Wir wollen wissen, mit wem wir es zu tun haben. Die Herkunft spielt da vielleicht nicht die allergrößte, aber eine wichtige Rolle, denn wir alle kommen ja irgendwo her. Diese Frage zu unterbinden, weil man dem Frager Rassismus unterstellt, sobald der Gefragte eine dunklere Hautfarbe als er hat, ist eine Behinderung dieses uralten und wichtigen Kennenlernprozesses. Ich wurde in den letzten Monaten bestimmt an die einhundert Mal von Kollegen gefragt, woher ich komme. Ich war halt der Neue und sie kannten mich noch nicht. Einige von denen waren Migranten. Und nu?


Das ist so dermaßen dumm und ignorant..ich fass es nicht.
Du warst der Neue und du wurdest gefragt woher diüu kommst?
Und du willst hier ernsthaft uns weiß machen das wäre dasselbe?
Nein, das ist es nicht.

Ich hasse es wenn die Frage mir gegenüber kommt. Nur weil ich keinen deutschen Name habe. Ich garantiere dir, dass ich diese Frage öfters zu hören bekomme als du. Fsst immer wenn ich irgendwo meinen Namen nennen und dann buchstabieren muss.


Ich muss meinen Namen auch ständig buchstabieren. Aus irgendeinem Grund hört so gut wie jeder den falsch, egal wie deutlich ich ihn ausspreche.

Und ja, das ist dasselbe: Ich war da der Neue, für manche bin ich es noch immer. Ich bin jetzt seit gut einem halben Jahr bei der Firma und werde noch immer gefragt woher ich komme. Wenn jemand neu in eine Gruppe reinkommt wird er gefragt woher er kommt usw. Völlig normal. Wenn alles, was dir darauf einfällt ist, dass das dumm und ignorant ist, ist das echt nicht viel.


Dumm und ignorant ist offensichtlich deine völlige Unfähigkeit dich in andere Leute hinzuversetzen


Meine Unfähigkeit ist dumm und ignorant? Was soll das überhaupt heißen?

Wenn ich das richtig interpretiere unterstellst du mir lediglich mich nicht in andere hineinzuversetzen zu können und nennst mich dafür dumm und ignorant. Okay. Deine Fähigkeit dich in mich hineinzuversetzen ist auch nicht gerade Bombe, wenn du annimmst ich wäre unfähig mich in andere hineinzuversetzen. Selbst abgeleitet aus dem, was ich so schreibe, ist das eine, wenn überhaupt, sehr selektive Interpretation. In anderen Worten: Du hast doch gar keine Ahnung von mir und meinem Leben. Mit den Augen rollen
#1534:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 10:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hast du jemals das Gefühl gehabt, dir entstünde irgendein Nachteil nur aufgrund deines Namens?
Ist dir dein Name ständig im Bewusstsein deswegen?


Ja. Ich mochte meinen Namen noch nie. Die Delusion alles, was schief geht geht nur deswegen schief und mich liebt deshalb niemand, weil ich so heiße, war durchaus etwas, was mich bis vor ca. 20 Jahren ständig begleitete. Bis ich sie irgendwann überwunden habe.
#1535:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 10:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hast du jemals das Gefühl gehabt, dir entstünde irgendein Nachteil nur aufgrund deines Namens?
Ist dir dein Name ständig im Bewusstsein deswegen?


Ja. Ich mochte meinen Namen noch nie. Die Delusion alles, was schief geht geht nur deswegen schief und mich liebt deshalb niemand, weil ich so heiße, war durchaus etwas, was mich bis vor ca. 20 Jahren ständig begleitete. Bis ich sie irgendwann überwunden habe.


Delusion...Pillepalle

https://www.migazin.de/2020/01/30/umfrage-auslaendischer-name-erschwert-die-wohnungssuche/

Informier dich doch einfach mal, bevor du so einen unqualifizierten Blödsinn schreibst!

P.s. ich bin gerade mit meiner Partnerin auf Wohnungssuche. Ich lasse bewusst sie auf die Anzeigen antworten... Mit den Augen rollen
#1536:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 10:19
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hast du jemals das Gefühl gehabt, dir entstünde irgendein Nachteil nur aufgrund deines Namens?
Ist dir dein Name ständig im Bewusstsein deswegen?


Ja. Ich mochte meinen Namen noch nie. Die Delusion alles, was schief geht geht nur deswegen schief und mich liebt deshalb niemand, weil ich so heiße, war durchaus etwas, was mich bis vor ca. 20 Jahren ständig begleitete. Bis ich sie irgendwann überwunden habe.


Delusion...Pillepalle

https://www.migazin.de/2020/01/30/umfrage-auslaendischer-name-erschwert-die-wohnungssuche/

Informier dich doch einfach mal, bevor du so einen unqualifizierten Blödsinn schreibst!

P.s. ich bin gerade mit meiner Partnerin auf Wohnungssuche. Ich lasse bewusst sie auf die Anzeigen antworten... Mit den Augen rollen


Du hast mich was über mich gefragt, ich schrieb etwas über mich. Welch Überraschung, welch verfickte Epiphanie, dass sich das nicht verallgemeinern und auf die Probleme anderer mit ihrem Namen übertragen lässt. bravo

Machst du hier jetzt den jdf 2.0 oder was?

Das Menschen mit exotischen Namen andere Probleme haben, als ich in meinem doofen Dasein, ist mir schon klar. Das konkrete Problem der Wohnungssuche beruht aber hauptsächlich auf den Vorurteilen und der Entscheidungsgewalt von Vermietern. Das ganze Konzept des Mietzins ist an sich ja schon eine Diskriminierung. Um dem Problem beizukommen müsste man sowas wie eine anonyme Wohnungslotterie einführen. Geht bestimmt nicht durch den Bundestag.
#1537:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 11:55
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hast du jemals das Gefühl gehabt, dir entstünde irgendein Nachteil nur aufgrund deines Namens?
Ist dir dein Name ständig im Bewusstsein deswegen?


Ja. Ich mochte meinen Namen noch nie. Die Delusion alles, was schief geht geht nur deswegen schief und mich liebt deshalb niemand, weil ich so heiße, war durchaus etwas, was mich bis vor ca. 20 Jahren ständig begleitete. Bis ich sie irgendwann überwunden habe.
bravo So ist es richtig. Die einzig nachhaltige Methode, gefühlte Diskriminierung zu überwinden.
<anekdote>
Ich hatte mal einen Bewerber auf eine PostDoc-Stelle, türkischer MiHiGru.
Sein Nachname kam mir etwas inkonsistent vor, darauf angesprochen erklärte er,
dass er seinen türkischen Namen eingedeutscht hätte, weil er der festen Meinung war,
dass man ihn seines Namens wegen ablehnen würde.
Im Interview wurde es allerdings klar, was der wahre Grund für seine Schwierigkeiten bei der Jobsuche war:
er führte sich als echter Miesepeter auf, der von vornherein unterstellte, dass man ihm Böses wollte und ihn wg seiner Herkunft ablehnen würde.
Natürlich hat er den Job nicht bekommen, kein Arbeitgeber möchte so jemanden im Team haben.
Mit der Herkunft hat das dann aber nichts zu tun.
</anekdote>
#1538:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 12:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was schreibst du für wirres Zeug? showtime

Wie ist das verschieden von dem wirren Zeug, das er sonst schreibt? Am Kopf kratzen

Das ist nicht wirr. Das ist das Alter.

Eben nicht. BB ist noch nicht mal 60, wie er schrieb. Deprimiert
#1539:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 12:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist so dermaßen dumm und ignorant..ich fass es nicht.

Das ist nun mal BPs Diskussionsstil in Diskussionen, deren Themen ihm nicht passen. Ob dieser wirklich so dumm und ignorant ist, oder ob er nur gespielt ist, ist eine andere Frage, die vllt sogar interessant sein könnte.

Allerdings ist es schon amüsant zu sehen, wie BP reagiert, wenn man einfach mal für einen Tag seinen Stil spiegelt.
#1540:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 12:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Das Menschen mit exotischen Namen andere Probleme haben, als ich in meinem doofen Dasein, ist mir schon klar. Das konkrete Problem der Wohnungssuche beruht aber hauptsächlich auf den Vorurteilen und der Entscheidungsgewalt von Vermietern. Das ganze Konzept des Mietzins ist an sich ja schon eine Diskriminierung. Um dem Problem beizukommen müsste man sowas wie eine anonyme Wohnungslotterie einführen. Geht bestimmt nicht durch den Bundestag.

Ich verfüge jedoch über anekdotische Evidenz dafür, dass es sich unter Vermietern durchaus herumgesprochen hat, dass ein türkischer Selbständiger ein angenehmerer Mieter ist als ein deutscher Lehrer oder Jurist.
#1541:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 12:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was schreibst du für wirres Zeug? showtime

Wie ist das verschieden von dem wirren Zeug, das er sonst schreibt? Am Kopf kratzen

Das ist nicht wirr. Das ist das Alter.

Eben nicht. BB ist noch nicht mal 60, wie er schrieb. Deprimiert


Ich meinte eher, er stammt aus einer anderen Zeit. zwinkern Für traditionelle Linke, der späten 70er, frühen 80er Jahre, die ihr Linkssein über Klassenkampf, den West-Ost-Konflikt oder Antiamerikanismus definiert und geschult haben, müssen die heutigen (Sprach-)Kämpfe luschenartig daherkommen. Bernie war an der Front (Startbahn-West). Und das meine ich nur halb ironisch.
#1542:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 12:36
    —
https://www.hanna-und-ismail.de/

Zitat:
Wir müssen draußen bleiben
Warum Hanna zur Besichtigung eingeladen wird und Ismail nicht

Wer mit einem ausländischen Namen eine Wohnung sucht, hat es deutlich schwerer als ein deutscher Bewerber. Besonders stark diskriminiert werden Menschen mit arabischem und türkischem Namen. Das zeigt ein groß angelegtes Experiment der Datenjournalisten des Bayerischen Rundfunks und des SPIEGEL.


Und weil anekdotische Evidenz keine Beweiskraft hat...

Zitat:
Rund 8.000 Antworten haben wir auf unsere Anfragen erhalten – und ihre Auswertung belegt: Menschen mit ausländischem Namen werden auf dem Mietmarkt deutlich diskriminiert. Besonders hart trifft es Wohnungssuchende mit türkischer oder arabischer Herkunft. In jedem vierten Fall, in dem ein Deutscher eine Einladung zu einer Besichtigung erhält, werden sie übergangen.
#1543:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 12:50
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Das Menschen mit exotischen Namen andere Probleme haben, als ich in meinem doofen Dasein, ist mir schon klar. Das konkrete Problem der Wohnungssuche beruht aber hauptsächlich auf den Vorurteilen und der Entscheidungsgewalt von Vermietern. Das ganze Konzept des Mietzins ist an sich ja schon eine Diskriminierung. Um dem Problem beizukommen müsste man sowas wie eine anonyme Wohnungslotterie einführen. Geht bestimmt nicht durch den Bundestag.

Ich verfüge jedoch über anekdotische Evidenz dafür, dass es sich unter Vermietern durchaus herumgesprochen hat, dass ein türkischer Selbständiger ein angenehmerer Mieter ist als ein deutscher Lehrer oder Jurist.

Die Tatsache, daß hier im Haus mit neun Wohnungen auf drei Etagen nur zwei Nichtmigrierte mit deutschem Namen wohnen scheint das zu bestätigen.
Ansonsten werde ich bei absonderlichen Namen immer neugierig. Als es französisch klang fragte ich gleich: "Oh, alte Hugenottenfamilie?" und erhielt freudig überraschte Bestätigung. Und dann hatten wir mal einen Praktikanten, der hieß wahrhaftig "Blutbacher". Den hab ich natürlich gefragt, woher der Name käme. Leider wußte er es nicht, und er sagte, sein Großvater sei ein Zombie gewesen. Der Junge hatte Humor, und prompt war er bei meinen Kollegen "der Zombie".
#1544:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 13:05
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das ist so dermaßen dumm und ignorant..ich fass es nicht.

Das ist nun mal BPs Diskussionsstil in Diskussionen, deren Themen ihm nicht passen. Ob dieser wirklich so dumm und ignorant ist, oder ob er nur gespielt ist, ist eine andere Frage, die vllt sogar interessant sein könnte.

Allerdings ist es schon amüsant zu sehen, wie BP reagiert, wenn man einfach mal für einen Tag seinen Stil spiegelt.


Schöne Ausrede für dein getrolle. Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Schon allein deshalb, weil ich bei mir noch nie einen Stil zu erkennen vermochte.
#1545:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 13:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und dann hatten wir mal einen Praktikanten, der hieß wahrhaftig "Blutbacher". Den hab ich natürlich gefragt, woher der Name käme.

Ich würde da eher auf transsylvanischen MiHiGru tippen.
#1546:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 13:28
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schöne Ausrede für dein getrolle. Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Ehrlich gesagt, geht mir deine Meinung in dieser Sache am Arsch vorbei.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schon allein deshalb, weil ich bei mir noch nie einen Stil zu erkennen vermochte.

Du hältst das hoffentlich nicht für ein Argument.
#1547:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 13:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Und dann hatten wir mal einen Praktikanten, der hieß wahrhaftig "Blutbacher". Den hab ich natürlich gefragt, woher der Name käme.

Am Blutbach
31840 Hollendorf, Hessen
#1548:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 13:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.hanna-und-ismail.de/

Zitat:
Wir müssen draußen bleiben
Warum Hanna zur Besichtigung eingeladen wird und Ismail nicht

Wer mit einem ausländischen Namen eine Wohnung sucht, hat es deutlich schwerer als ein deutscher Bewerber. Besonders stark diskriminiert werden Menschen mit arabischem und türkischem Namen. Das zeigt ein groß angelegtes Experiment der Datenjournalisten des Bayerischen Rundfunks und des SPIEGEL.


Und weil anekdotische Evidenz keine Beweiskraft hat...

Zitat:
Rund 8.000 Antworten haben wir auf unsere Anfragen erhalten – und ihre Auswertung belegt: Menschen mit ausländischem Namen werden auf dem Mietmarkt deutlich diskriminiert. Besonders hart trifft es Wohnungssuchende mit türkischer oder arabischer Herkunft. In jedem vierten Fall, in dem ein Deutscher eine Einladung zu einer Besichtigung erhält, werden sie übergangen.

Dann müssen sie eben pi mal Daumen 25% länger eine Bude suchen.
Offenbar klappt das am Ende doch, denn ich habe noch nicht gehört,
das Menschen türkischer oder arabischer Herkunft im Freien campieren müssen.
Hingegen sehe ich öfters, dass grade türkische Familien offenbar genug Geld haben,
sich Immobilien einfach zu kaufen statt zu mieten.
#1549:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 14:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.hanna-und-ismail.de/

Zitat:
Wir müssen draußen bleiben
Warum Hanna zur Besichtigung eingeladen wird und Ismail nicht

Wer mit einem ausländischen Namen eine Wohnung sucht, hat es deutlich schwerer als ein deutscher Bewerber. Besonders stark diskriminiert werden Menschen mit arabischem und türkischem Namen. Das zeigt ein groß angelegtes Experiment der Datenjournalisten des Bayerischen Rundfunks und des SPIEGEL.


Und weil anekdotische Evidenz keine Beweiskraft hat...

Zitat:
Rund 8.000 Antworten haben wir auf unsere Anfragen erhalten – und ihre Auswertung belegt: Menschen mit ausländischem Namen werden auf dem Mietmarkt deutlich diskriminiert. Besonders hart trifft es Wohnungssuchende mit türkischer oder arabischer Herkunft. In jedem vierten Fall, in dem ein Deutscher eine Einladung zu einer Besichtigung erhält, werden sie übergangen.

Dann müssen sie eben pi mal Daumen 25% länger eine Bude suchen.
Offenbar klappt das am Ende doch, denn ich habe noch nicht gehört,
das Menschen türkischer oder arabischer Herkunft im Freien campieren müssen.
Hingegen sehe ich öfters, dass grade türkische Familien offenbar genug Geld haben,
sich Immobilien einfach zu kaufen statt zu mieten.


Mit den Augen rollen
#1550:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 14:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schöne Ausrede für dein getrolle. Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Ehrlich gesagt, geht mir deine Meinung in dieser Sache am Arsch vorbei.


Dito.
#1551:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 14:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schon allein deshalb, weil ich bei mir noch nie einen Stil zu erkennen vermochte.

Du hältst das hoffentlich nicht für ein Argument.


Und deine Behauptung? Sollte die etwa ein Argument darstellen?
#1552:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 14:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schöne Ausrede für dein getrolle. Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Ehrlich gesagt, geht mir deine Meinung in dieser Sache am Arsch vorbei.

Dito.

Du hast mich an dieser Stelle von der Seite angelabert. Ich habe auf Alchemist geantwortet. Meine Meinung war also nicht an dich gerichtet. So what. Schulterzucken
#1553:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 14:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schon allein deshalb, weil ich bei mir noch nie einen Stil zu erkennen vermochte.

Du hältst das hoffentlich nicht für ein Argument.


Und deine Behauptung? Sollte die etwa ein Argument darstellen?

Nö. Ich habe sie ja gar nicht begründet.

Du hingegen hast einen Begründungsversuch hingelegt. Mit einem non sequitur. Daumen hoch!
#1554:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 15:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schöne Ausrede für dein getrolle. Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Ehrlich gesagt, geht mir deine Meinung in dieser Sache am Arsch vorbei.

Dito.

Du hast mich an dieser Stelle von der Seite angelabert. Ich habe auf Alchemist geantwortet. Meine Meinung war also nicht an dich gerichtet. So what. Schulterzucken


Als wenn es für meine Antwort darauf irgendeine Rolle spielt an wen du deine Lästereien über mich gerichtet hast.
#1555:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 15:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schon allein deshalb, weil ich bei mir noch nie einen Stil zu erkennen vermochte.

Du hältst das hoffentlich nicht für ein Argument.


Und deine Behauptung? Sollte die etwa ein Argument darstellen?

Nö. Ich habe sie ja gar nicht begründet.

Du hingegen hast einen Begründungsversuch hingelegt. Mit einem non sequitur. Daumen hoch!


Kannst den Textmarker wieder einpacken. Der macht deine Aussage auch nicht wahr.
#1556:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 16:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schöne Ausrede für dein getrolle. Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Ehrlich gesagt, geht mir deine Meinung in dieser Sache am Arsch vorbei.

Dito.

Du hast mich an dieser Stelle von der Seite angelabert. Ich habe auf Alchemist geantwortet. Meine Meinung war also nicht an dich gerichtet. So what. Schulterzucken


Als wenn es für meine Antwort darauf irgendeine Rolle spielt an wen du deine Lästereien über mich gerichtet hast.

Vielleicht nicht für deine. Aber für meine.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 14.02.2021, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet
#1557:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 16:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schon allein deshalb, weil ich bei mir noch nie einen Stil zu erkennen vermochte.

Du hältst das hoffentlich nicht für ein Argument.

Und deine Behauptung? Sollte die etwa ein Argument darstellen?

Nö. Ich habe sie ja gar nicht begründet.

Du hingegen hast einen Begründungsversuch hingelegt. Mit einem non sequitur. Daumen hoch!

Kannst den Textmarker wieder einpacken. Der macht deine Aussage auch nicht wahr.

Das zB ist, für jeden hier klar zu sehen, ein Teil deines Diskussionsstils: Du leugnest ohne weitere Begründung eine offensichtlich korrekte Aussage. Schulterzucken
#1558:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 16:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schon allein deshalb, weil ich bei mir noch nie einen Stil zu erkennen vermochte.

Du hältst das hoffentlich nicht für ein Argument.

Und deine Behauptung? Sollte die etwa ein Argument darstellen?

Nö. Ich habe sie ja gar nicht begründet.

Du hingegen hast einen Begründungsversuch hingelegt. Mit einem non sequitur. Daumen hoch!

Kannst den Textmarker wieder einpacken. Der macht deine Aussage auch nicht wahr.

Das zB ist, für jeden hier klar zu sehen, ein Teil deines Diskussionsstils: Du leugnest ohne weitere Begründung eine offensichtlich korrekte Aussage. Schulterzucken


Sie ist nicht offensichtlich korrekt. Wo bitte war das oben denn ein non sequitur? Das ist bestenfalls ein ad hominem, weil ich eine unbegründete Aussage über mich selber als Person treffe. Eine Aussage, die ich übrigens für wahr halte. Wenn ich so alte Beiträge von mir lese, auch welche die nur wenige Tage alt sind, merke ich regelmäßig, dass ich in meinem Schreibstil sehr schwanke, je nach Stimmung. Aber ich weiß schon: Geht dir am Arsch vorbei. Mit den Augen rollen
#1559:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 16:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sie ist nicht offensichtlich korrekt. Wo bitte war das oben denn ein non sequitur?

Aus der Tatsache, dass du einen Diskussionsstil nicht zu erkennen vermagst folgt nicht zwingend, dass er nicht existiert. Non sequitur. Schulterzucken

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Schreibstil

Ich schrieb von Diskussionsstil nicht von Schreibstil. Mit den Augen rollen
#1560:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 17:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Also, ich habe es nach kurzer Verwunderung, was jdf da machte, recht zügig so verstanden. Nur um eine Beobachterperspektive reinzubringen.
#1561:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 19:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Was schreibst du für wirres Zeug? showtime

Wie ist das verschieden von dem wirren Zeug, das er sonst schreibt? Am Kopf kratzen

Das ist nicht wirr. Das ist das Alter.

Eben nicht. BB ist noch nicht mal 60, wie er schrieb. Deprimiert


Ich meinte eher, er stammt aus einer anderen Zeit. zwinkern Für traditionelle Linke, der späten 70er, frühen 80er Jahre, die ihr Linkssein über Klassenkampf, den West-Ost-Konflikt oder Antiamerikanismus definiert und geschult haben, müssen die heutigen (Sprach-)Kämpfe luschenartig daherkommen. Bernie war an der Front (Startbahn-West). Und das meine ich nur halb ironisch.



Das ausgerechnet ihr drei meint mich als zu sehr der alten Zeit verhaftet darstellen zu koennen hat schon was tragikomisches. Lachen
#1562:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 19:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung, was du da glaubst gespiegelt zu haben, aber ich war es nicht.

Also, ich habe es nach kurzer Verwunderung, was jdf da machte, recht zügig so verstanden. Nur um eine Beobachterperspektive reinzubringen.


Okay. Darüber muss ich erstmal nachdenken. Aber z.B. andere Diskussionsteilnehmer durch andere Threads verfolgen und sie dort zu belästigen, das ist etwas, was ich wirklich streng von mir weise zu tun. Dafür bräuchte ich in jedem Fall Belege. Allerdings auch diese Wendung anderen zu vorzuwerfen sie hätten mir etwas unterstellt kommt mir überhaupt nicht bekannt vor. Was vorkommt ist, das jemand etwas aus meinen Beiträgen liest, was ich so nicht gemeint hatte. Und die relevanten Teile, die seine Interpretation widerlegen, nicht mitzitiert. Gerade vorhin schon wieder. Dann versuche ich das aber zu klären, anstatt Vorwürfe zu machen und den anderen zu versuchen für dumm zu verkaufen. Also wenn es eine Imitation meines Diskussionsverhaltens war, dann war es eine schlechte, völlig übersteigerte und verzerrende und somit ist es auch nicht verwunderlich, dass ich darauf ungehalten reagierte.

Ich denke da Mal noch eine Woche darüber nach. Und jdf kann Mal darüber nachdenken, ob dieses Schmierentheater es wirklich wert war dafür drei Threads vollzuspammen und dabei wie ein Idiot auszusehen.
#1563:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 20:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber z.B. andere Diskussionsteilnehmer durch andere Threads verfolgen und sie dort zu belästigen, das ist etwas, was ich wirklich streng von mir weise zu tun.

Das passt nicht, stimmt.
Aber die sehr knappen Antworten, die, wenn man genau hinschaut, inhaltlich gerne mal dem widersprechen, was man kurz vorher noch geschrieben hat ...
#1564:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 21:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eher, er stammt aus einer anderen Zeit. zwinkern Für traditionelle Linke, der späten 70er, frühen 80er Jahre, die ihr Linkssein über Klassenkampf, den West-Ost-Konflikt oder Antiamerikanismus definiert und geschult haben, müssen die heutigen (Sprach-)Kämpfe luschenartig daherkommen. Bernie war an der Front (Startbahn-West). Und das meine ich nur halb ironisch.

Das ausgerechnet ihr drei meint mich als zu sehr der alten Zeit verhaftet darstellen zu koennen hat schon was tragikomisches. Lachen

Ähh... Nein. Das habe ich mit keinem Wort getan, afair. Was ich eigentlich meinte, ist das von dir vorgetragen Maß an Rechthaberei in diesem Forum, so dass ich eher an einen angehörigen der Alterklasse 75+ gedacht habe.
#1565:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 21:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eher, er stammt aus einer anderen Zeit. zwinkern Für traditionelle Linke, der späten 70er, frühen 80er Jahre, die ihr Linkssein über Klassenkampf, den West-Ost-Konflikt oder Antiamerikanismus definiert und geschult haben, müssen die heutigen (Sprach-)Kämpfe luschenartig daherkommen. Bernie war an der Front (Startbahn-West). Und das meine ich nur halb ironisch.

Das ausgerechnet ihr drei meint mich als zu sehr der alten Zeit verhaftet darstellen zu koennen hat schon was tragikomisches. Lachen

Ähh... Nein. Das habe ich mit keinem Wort getan, afair. Was ich eigentlich meinte, ist das von dir vorgetragen Maß an Rechthaberei in diesem Forum, so dass ich eher an einen angehörigen der Alterklasse 75+ gedacht habe.



Komisch. Dein Diskussionsverhalten erinnert mich zunehmend an einen Angehoerigen der Altersklasse unter 5.
#1566:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 21:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Okay. Darüber muss ich erstmal nachdenken. Aber z.B. andere Diskussionsteilnehmer durch andere Threads verfolgen und sie dort zu belästigen, das ist etwas, was ich wirklich streng von mir weise zu tun. Dafür bräuchte ich in jedem Fall Belege. Allerdings auch diese Wendung anderen zu vorzuwerfen sie hätten mir etwas unterstellt kommt mir überhaupt nicht bekannt vor. Was vorkommt ist, das jemand etwas aus meinen Beiträgen liest, was ich so nicht gemeint hatte. Und die relevanten Teile, die seine Interpretation widerlegen, nicht mitzitiert. Gerade vorhin schon wieder. Dann versuche ich das aber zu klären, anstatt Vorwürfe zu machen und den anderen zu versuchen für dumm zu verkaufen.

Die Opferpose steht dir wirklich gut.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Also wenn es eine Imitation meines Diskussionsverhaltens war, dann war es eine schlechte, völlig übersteigerte und verzerrende und somit ist es auch nicht verwunderlich, dass ich darauf ungehalten reagierte.

Ein wenig künstlerische Freiheit wirst du mir doch wohl zugestehen, oder? Und wie du weißt, ist die Verdichtung ja auch ein künstlerisches Werkzeug, um Klarheit zu schaffen und mit der Zeit der Rezipientin ökonomisch umzugehen.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und jdf kann Mal darüber nachdenken, ob dieses Schmierentheater es wirklich wert war dafür drei Threads vollzuspammen und dabei wie ein Idiot auszusehen.

Da brauche ich nicht lange nachdenken. Falls ich tatsächlich wie ein Idiot aussah, kann man meine kleine Aktion durchaus als erfolgreich ansehen. ; )
#1567:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 21:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich meinte eher, er stammt aus einer anderen Zeit. zwinkern Für traditionelle Linke, der späten 70er, frühen 80er Jahre, die ihr Linkssein über Klassenkampf, den West-Ost-Konflikt oder Antiamerikanismus definiert und geschult haben, müssen die heutigen (Sprach-)Kämpfe luschenartig daherkommen. Bernie war an der Front (Startbahn-West). Und das meine ich nur halb ironisch.

Das ausgerechnet ihr drei meint mich als zu sehr der alten Zeit verhaftet darstellen zu koennen hat schon was tragikomisches. Lachen

Ähh... Nein. Das habe ich mit keinem Wort getan, afair. Was ich eigentlich meinte, ist das von dir vorgetragen Maß an Rechthaberei in diesem Forum, so dass ich eher an einen angehörigen der Alterklasse 75+ gedacht habe.

Komisch. Dein Diskussionsverhalten erinnert mich zunehmend an einen Angehoerigen der Altersklasse unter 5.

Wundert mich nicht. Schulterzucken
#1568:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 22:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
... Falls ich tatsächlich wie ein Idiot aussah, kann man meine kleine Aktion durchaus als erfolgreich ansehen. ; )

Lachen
#1569:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.02.2021, 22:43
    —
Antiracist baby:

https://www.youtube.com/watch?v=Qw3DjP7HSts



Ernst gemeint? Oder Satire?


Lustig ist es allemal. Sehr glücklich
#1570:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 02:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Antiracist baby:

https://www.youtube.com/watch?v=Qw3DjP7HSts



Ernst gemeint? Oder Satire?


Lustig ist es allemal. Sehr glücklich


Einfach googlen. Du kannst das Buch auch online bestellen.

Z.B. so:

Code:
https://www.penguinrandomhouse.com/books/624774/antiracist-baby-picture-book-by-ibram-x-kendi-illustrated-by-ashley-lukashevsky/

Zitat:
Providing the language necessary to begin critical conversations at the earliest age, Antiracist Baby is the perfect gift for readers of all ages dedicated to forming a just society.
#1571:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 02:39
    —
Gröhl...
#1572:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 13:01
    —
Nun ... "at all ages" soll dann wohl heißen, dass es die kritische Sprache zur Verfügung stellt für Leute, die von ihrer Gesamtentwicklung schon recht fortgeschritten sind, aber in Bezug auf kritisches Denken über Rassismus doch noch auf Babyniveau.

Ist allerdings natürlich Quatsch, weil preaching to the converted.
#1573:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 16:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun ... "at all ages" soll dann wohl heißen, dass es die kritische Sprache zur Verfügung stellt für Leute, die von ihrer Gesamtentwicklung schon recht fortgeschritten sind, aber in Bezug auf kritisches Denken über Rassismus doch noch auf Babyniveau.

Ist allerdings natürlich Quatsch, weil preaching to the converted.


Immerhin landete es auf Platz 1 der New York Times Bestsellerliste. Der Autor Ibram X. Kendi ist so etwas wie ein aufgehender Star der intellektuellen Antirassismus-Szene, der aber auch heftigen Gegenwind erfährt, vor allem von Coleman Hughes, der sich gerne kritisch mit Kendi auseinandersetzt, und insbesondere nicht mit seinen Thesen zum Verhältnis von Kapitalismus und Rassismus übereinstimmt. (Da musste ich an die Beachbernie-Skeptiker-Debatte denken.)
https://www.city-journal.org/how-to-be-an-antiracist (nicht ganz schmeichelhaftes Fazit)


Auch der Spiegel hat Kendi schon kritisch porträtiert:
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/how-to-be-an-antiracist-von-ibram-x-kendi-ein-leben-als-nichtrassist-unmoeglich-a-d9d03060-ffa8-4ab4-9f48-90568e58a882
Zitat:
Für Kendi gibt es nur Rassismus und Antirassismus. Dieser Konflikt dominiere die Gesellschaft, in ihm sei keine Neutralität möglich, kein Leben als "Nichtrassist". Er sei überall, angefangen bei der Ausstattung der Schulen, die Schwarze benachteilige, er finde sich auch in den Tests, die über den Universitätszugang entscheiden. All das belegt Kendi mit Zahlen und historischem Hintergrundwissen.
#1574:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 18:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lustig ist es allemal. Sehr glücklich

Was genau denn so?
#1575:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 19:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nun ... "at all ages" soll dann wohl heißen, dass es die kritische Sprache zur Verfügung stellt für Leute, die von ihrer Gesamtentwicklung schon recht fortgeschritten sind, aber in Bezug auf kritisches Denken über Rassismus doch noch auf Babyniveau.

Ist allerdings natürlich Quatsch, weil preaching to the converted.


Immerhin landete es auf Platz 1 der New York Times Bestsellerliste. Der Autor Ibram X. Kendi ist so etwas wie ein aufgehender Star der intellektuellen Antirassismus-Szene, der aber auch heftigen Gegenwind erfährt, vor allem von Coleman Hughes, der sich gerne kritisch mit Kendi auseinandersetzt, und insbesondere nicht mit seinen Thesen zum Verhältnis von Kapitalismus und Rassismus übereinstimmt. (Da musste ich an die Beachbernie-Skeptiker-Debatte denken.)
https://www.city-journal.org/how-to-be-an-antiracist (nicht ganz schmeichelhaftes Fazit)


Auch der Spiegel hat Kendi schon kritisch porträtiert:
https://www.spiegel.de/kultur/literatur/how-to-be-an-antiracist-von-ibram-x-kendi-ein-leben-als-nichtrassist-unmoeglich-a-d9d03060-ffa8-4ab4-9f48-90568e58a882
Zitat:
Für Kendi gibt es nur Rassismus und Antirassismus. Dieser Konflikt dominiere die Gesellschaft, in ihm sei keine Neutralität möglich, kein Leben als "Nichtrassist". Er sei überall, angefangen bei der Ausstattung der Schulen, die Schwarze benachteilige, er finde sich auch in den Tests, die über den Universitätszugang entscheiden. All das belegt Kendi mit Zahlen und historischem Hintergrundwissen.


Solche Narrative, die die ganze Gesellschaft unter einem einzigen Gesichtspunkt umfassend zu erklären vermeinen, sind natürlich immer falsch. Das gilt für Phänomene wie den Rassismus ebenso wie für die Geschlechterfrage, Religion, biologistische Vorstellungen über die Natur des Menschen und dgl. Das Verführerische an solchen Narrativen ist, dass, wenn man sich nur erst mal gründlich genug in sie vertieft hat, sie an jeder Ecke bestätigt zu werden scheinen. Denn natürlich spielen Rassismus, Geschlechterrollen, weltanschauliche Ideen, (echte und scheinbar) biologische Voraussetzungen usw. überall mit rein. Nur stellen sie eben nie eine hinreichende Erklärung da und in dem Moment, in dem ihnen dieser Status zugebilligt wird, werden sie zu 100% falsch. Aus dem Alltag sind derartige Fehl- und Kurzschlüsse ja längst bekannt, was ich allerdings beängstigend finde ist, wie oft man sie (inzwischen) selbst in akademischen Diskursen am Werke sieht. Mir scheint das die Folge einer missverstandenen Dialektik zu sein. Die dialektische Kritik am Positivismus, also an der Reduzierung der Wirklichkeit auf empirische Fakten, ist im Prinzip ja völlig berechtigt. Aus der bloßen Akkumulation von empirisch Gegeben ergibt sich keine Theorie, weshalb jede Theorie immer auch kritisch auf ihre eigenen ideologischen Grundlagen reflektieren muss. Die Gefahr entsteht aber dort, wo solche Kritik sich als eigene Theorie verselbstständigt und meint anstelle der empirischen Daten treten zu können. Ist also eine kritische Reflektion z.B. soziologischer Theorien auf die ihnen mglw. innewohnenden rassistischen Vorurteilen völlig angemessen und notwendig, wird sie dann gefährlich, wenn der einmal erkannte Rassismus selbst zum alles erklärenden und die Theorien angeblich durchdringenden Prinzip erklärt wird.

Aus demselben Grund müssen dann natürlich auch irgendwann folgerichtig Kant und Hegel verflucht werden, wobei die Verfluchenden nicht mal zu ahnen scheinen, dass sie zum Verfluchen überhaupt nur im Stande sind, weil sie auf den Schultern der Verfluchten stehen.
#1576:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 20:05
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aus demselben Grund müssen dann natürlich auch irgendwann folgerichtig Kant und Hegel verflucht werden

Zumindest Kant spielte aber in der Geschichte des Rassismus in den Wissenschaften tatsächlich eine Rolle.
#1577:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 13:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


https://www.city-journal.org/how-to-be-an-antiracist (nicht ganz schmeichelhaftes Fazit)


Gracias für den Link!

Wer zu faul zum Lesen ist, kann es sich übrigens auch von Hughes selbst vorlesen
lassen: Coleman Hughes - My Open Letter to Ibram X. Kendi


Coleman Hughes hat folgendes geschrieben:

Insofar as Kendi’s book speaks for modern antiracism, then it should be praised for clarifying what the “anti” really means. Fundamentally, the modern antiracist movement is not against discrimination. It is against inequity, which in many cases makes it pro-discrimination.


Das ist in der Tat zumindest mal schön erhellend.

Und wer glaubt, dass das ein guter Weg ist, der … na, da fehlen mir jegliche Vergleiche. Disney-Prinzessinnen, Glücksbärchies und Wunderland-Bewohner wären da noch zu realistisch und zu wenig naiv, um als Vergleichsgruppe angeführt zu werden. Cool


Coleman Hughes hat folgendes geschrieben:

Kendi discusses inequity between ethnic groups––which he views as identical to inequity between racial groups—as problems created by racist policy. This view commits him to some bizarre conclusions. For example, according to 2017 Census Bureau data, the average Haitian-American earned 68 cents for every dollar earned by the average Nigerian-American. The average French-American earned 70 cents for every dollar earned by the average Russian-American. Similar examples abound. Is it more likely that our society imposes policies that discriminate against American descendants of Haiti and France, but not Nigeria and Russia—or that disparities between racial and ethnic groups are normal, even in the absence of racist policies? Kendi’s view puts him firmly in the former camp. “To be antiracist,” he claims, “is to view the inequities between all racialized ethnic groups”––by which he means groups like Haitian-Americans and Nigerian-Americans––“as a problem of policy.” Put bluntly, this assumption is indefensible.


Ich finde das schon recht plausibel und ich wüsste auch nicht, wie man diese starke These vom systemischen/strukturellen Rassismus da noch halten kann. Wobei es freilich auch nicht erstaunlich ist, weil solch eine Pauschalisierung ohnehin albern ist.

Nichtsdestotrotz ist genau das ja die These des modernen Antirassisten (das heißt: wenigstens von Kendi, der ja nun nicht ganz uneinflussreich ist) und kein Strohmann. Es geht um statistische Ungleichheiten – das ist der Rassismus, der bekämpft werden soll, der aber in Wirklichkeit primär nicht einmal was mit Rassismus zu tun hat. Ganz ähnlich wie bei der Polizeigewalt auch. Natürlich dürfte Rassismus in vielen Fällen dabei auch eine Rolle spielen, aber eben nicht als primäre und schon gar nicht als hinreichende Ursache. Die Analyse geht also fehlt – was dann mit Lautstärke und Militanz kompensiert zu werden scheint.

Dieser moderne Antirassismus kämpft also, basierend auf falschen Prämissen, gegen Windmühlen und das mit doch recht extremistischen, totalitären und vor allem tribalistischen Zügen, die den Diskurs vergiften und das Potential zur Solidarität der verschiedenen Menschen miteinander untergräbt. Das einfach mit Rassismusvorwürfen oder mit dem Absprechen der Fähigkeit zu Verstehen oder sonstigen Ad-Hominems abzuwiegeln ist Teil des Problems und wird nie, niemals Rassismus verringern sondern ihn nur noch mehr schüren.
#1578:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 13:54
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Lachen


Schön, dass wenigstens einer über meinen Witz lacht. Smilie
#1579:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 14:19
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


https://www.city-journal.org/how-to-be-an-antiracist (nicht ganz schmeichelhaftes Fazit)


Zitat:
... racists can’t be educated out of their racism.

schön, dann bleibe ich halt Rassist. Schulterzucken
putzig auch:
Zitat:
But given that blacks are underrepresented among stockowners, Klein asked, would it be racist to support a capital-gains tax cut? “Yes,” Kendi answered, without hesitation. And in case you planned on escaping the charge of racism by remaining agnostic on the capital-gains tax, that won’t work either, because Kendi defines a racist as anyone who supports “a racist policy through their actions or inaction.”

Sowas ähnliches hatten wir schonmal, glaube ich, nannte sich Hexenprobe.
Wenn sie untergeht, ist sie ersoffen, aber unschuldig. Schwimmt sie oben, dann wird sie verbrannt.

Gibt es tatsächlich Leute, die dafür $27 bezahlen?
#1580:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 18:28
    —
Die Frage, ob jemand, der capital gains tax cuts befürwortet, nun ein rassistisches Arschloch ist oder einfach nur ein Arschloch, finde ich jetzt irgendwie auch eher akademisch...
#1581:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 18:52
    —
Nachtrag: Bedenken sollte man in dem Kontext jedoch folgendes:

https://en.wikipedia.org/wiki/Dog_whistle_%28politics%29#In_the_twentieth_century

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In 1981, former Republican Party strategist Lee Atwater, when giving an anonymous interview discussing Nixon's Southern Strategy, speculated that terms like “states’ rights” were used for dog-whistling:

You start out in 1954 by saying, "Nigger, nigger, nigger." By 1968, you can't say "nigger" – that hurts you. Backfires. So you say stuff like forced busing, states' rights and all that stuff. You're getting so abstract now, you're talking about cutting taxes. And all these things you're talking about are totally economic things and a byproduct of them is [that] blacks get hurt worse than whites. And subconsciously maybe that is part of it. I'm not saying that. But I'm saying that if it is getting that abstract, and that coded, that we are doing away with the racial problem one way or the other. You follow me – because obviously sitting around saying, "We want to cut this," is much more abstract than even the busing thing, and a hell of a lot more abstract than "Nigger, nigger."


(Hervorhebungen von mir)

Die werten Republikaner sind diejenigen, die damit angefangen hatten, tatsächlich rassistische Absichten hinter politischen Maßnahmen zu verstecken, die auf den ersten Blick nichts mit Rasse zu tun haben. Angesichts dieser langjährigen und wenig verdeckten Strategie ist es kaum zu verwundern, dass auf der "anderen Seite" einige Leute mit der Zeit diesbezüglich paranoid wurden. Nur ist die Sache halt die, dass diese Maßnahmen auch ohne die rassistischen Hintergedanken immer noch godawful sind. Kurz gesagt, es handelt sich um einen Aspekt amerikanischer politischer Kultur, der von Seiten Kendis und co. nicht bloß erfunden, sondern lediglich bemerkt und dann aufgegriffen wurde.

Damit, dass die Rassismusfrage in dieser Angelegenheit reine Ablenkung ist, kann ich dementsprechend durchaus übereinstimmen. Aber halt keine zufällige Ablenkung und keine Ablenkung seitens Kendi und co.

...wie fixe ich den Link zu Wikipedia?

Link klickbar gemacht. vrolijke

Schaue hier: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35507
#1582:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 15:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Die werten Republikaner sind diejenigen, die damit angefangen hatten, tatsächlich rassistische Absichten hinter politischen Maßnahmen zu verstecken, die auf den ersten Blick nichts mit Rasse zu tun haben. Angesichts dieser langjährigen und wenig verdeckten Strategie ist es kaum zu verwundern, dass auf der "anderen Seite" einige Leute mit der Zeit diesbezüglich paranoid wurden. Nur ist die Sache halt die, dass diese Maßnahmen auch ohne die rassistischen Hintergedanken immer noch godawful sind. Kurz gesagt, es handelt sich um einen Aspekt amerikanischer politischer Kultur, der von Seiten Kendis und co. nicht bloß erfunden, sondern lediglich bemerkt und dann aufgegriffen wurde.


Schon sehr interessant, ja. Das macht es ein wenig verständlicher, wie es überhaupt so weit kommen konnte bzw. wie man zu so etwas kommt. Mir fällt an dieser Stelle allerdings sofort der Artikel zu dem Interview von Steve Bannon ein, den Skeptiker mal gepostet hat bzw. dies:


Zitat:

„Je länger die Demokraten über Identitätspolitik sprechen, desto früher kriege ich sie“, spottete Bannon gegenüber Kuttner. „Ich will, dass sie jeden Tag über Rassismus sprechen. Wenn die Linke sich auf die Themen Rasse und Identität konzentriert und wir uns auf ökonomischen Nationalismus, dann können wir die Demokraten zermalmen.

https://www.faz.net/aktuell/politik/von-trump-zu-biden/donald-trumps-chefstratege-steve-bannon-handelskrieg-mit-china-15173286.html


Ich schätze, dass er da wohl recht haben wird. Ich sehe das ja sowieso schon so, aber wenn der das auch noch so auf dem Schirm hat … das ist wirklich richtig, richtig übel.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Damit, dass die Rassismusfrage in dieser Angelegenheit reine Ablenkung ist, kann ich dementsprechend durchaus übereinstimmen. Aber halt keine zufällige Ablenkung und keine Ablenkung seitens Kendi und co.


Wobei Kendi und Co. sich dann aber vor den Karren spannen lassen, wenn auch natürlich in dem Glauben, das Gegenteil zu tun.

Aber wenn es tatsächlich darum geht, etwa die sozioökonomischen Ungleichheiten zwischen Schwarzen und Weißen als Rassismus zu klassifizieren und bekämpfen zu wollen, dann ist das ein Kulturalisieren von Klassenkonflikten aus dem Bilderbuch. Diese falsche Gegenüberstellung verstärkt ja nur diese künstliche Konkurrenz, indem sie den ökonomischen Erfolg zwischen ethnischen Gruppen ins Visier nimmt, anstatt auf die ökonomischen Strukturen und auf Klasse zu schauen. Damit werden Schwarze und Weiße letztlich gegeneinander ausgespielt und es wird um die Krümel gestritten, anstatt den Kuchen in den Blick zu nehmen, der nun wahrlich groß genug wäre für alle. Damit erfüllt diese Art von Antirassismus eine ganz ähnliche ablenkende und spaltende Funktion wie der Rassismus selbst.



Zu der ganzen Thread-Thematik hier mal ein guter Artikel von ZON (ab und an gibt’s das ja mal ):

Karl Marx war auch nur ein alter weißer Mann
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2019-03/identitaetspolitik-kommunismus-arbeiterklasse-diskriminierung-emanzipation-karl-marx

Daraus:
Zitat:

Die heute dominierende Form liberaler Identitätspolitik ist kein legitimer Nachfolger, sondern das Gegenteil historischer Emanzipationsbestrebungen der Arbeiterbewegung. Ihr Fokus auf Anerkennung immer kleinteiligerer Gruppenidentitäten, die anhand ethnischer, sexueller, sozialer oder kultureller Aspekte konstruiert werden, zielt nicht auf Solidarität und Gemeinsinn, sondern auf Subjektivität und Ausschluss ab. Statt um universalistische Forderungen nach schrankenlosen Zugängen zu Bildung, Gesundheit, Wohlstand und Teilhabe geht es um Sonderrechte. Die Folge ist ein Nullsummenkonkurrenzkampf um die lukrativsten Positionen in der gesellschaftlichen Opferhierarchie. Am Ende dieser Balkanisierung steht nicht die gemeinschaftliche Tat, sondern nur ein so zorniges wie Status-quo-kompatibles Ressentiment.

+
Zitat:

Anstatt farbenblind das Gemeinsame zu fördern, werden Menschen in Schubladen sortiert. Dabei aber verwandeln sich ökonomische Konflikte zunehmend in Kulturkämpfe.


Da ich das für so offenkundig richtig halte und mich immer nur wundern kann, wieso so viele so vehement diesen Weg der Identitätspolitik bestreiten, sind solche Artikel für mich Balsam – obwohl es eigentlich, in der Sache, ja einfach nur Übel ist. Ich würde auch lieber jetzt den modernen Antirassismus einfach als echten Antirassismus feiern und mich freuen, dass es voran geht. Stattdessen aber hängt mir das Zitat von Steve Bannon im Kopf und ich denke nur: Scheiße, scheiße, scheiße. Wir fallen voll drauf rein. Wir spalten und zerlegen uns (mal wieder) selbst.

Meine einzige Hoffnung ist, dass ich in ein paar Jahrzehnten feststellen kann, dass ich einfach nur ein pessimistischer Spinner war, dessen Urteilsvermögen diesbezüglich zu stark pessimistisch (und durch zu viel Abstraktion) verzerrt wurde. Bislang gibt es da aber leider noch nicht so viele Indizen für.
#1583:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 16:29
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Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Damit erfüllt diese Art von Antirassismus eine ganz ähnliche ablenkende und spaltende Funktion wie der Rassismus selbst.

Klar, denn der über Sprachregelungen inszenierte "Antirassismus" erfüllt ja schließlich die Funktion seinen Vertreter als den besseren, moralisch höherwertigen Menschen hinzustellen.
Eine Attitüde, die im Christentum ja auch Tradition hat.
#1584:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 18:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Damit erfüllt diese Art von Antirassismus eine ganz ähnliche ablenkende und spaltende Funktion wie der Rassismus selbst.

Klar, denn der über Sprachregelungen inszenierte "Antirassismus" erfüllt ja schließlich die Funktion seinen Vertreter als den besseren, moralisch höherwertigen Menschen hinzustellen.
Eine Attitüde, die im Christentum ja auch Tradition hat.



Dieser angebliche "Antirassismus" ist im Kern genauso rassistisch wie der Rassismus, den er zu bekämpfen vorgibt. Er sammelt lediglich die Arschkarten des Rassismus ein, mischt sie und verteilt sie neu.

Eigentlich schade, was da passiert. Die politische Linke war naemlich auf dem Gebiet schon mal weiter.
#1585:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 18:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Damit erfüllt diese Art von Antirassismus eine ganz ähnliche ablenkende und spaltende Funktion wie der Rassismus selbst.

Klar, denn der über Sprachregelungen inszenierte "Antirassismus" erfüllt ja schließlich die Funktion seinen Vertreter als den besseren, moralisch höherwertigen Menschen hinzustellen.
Eine Attitüde, die im Christentum ja auch Tradition hat.



Dieser angebliche "Antirassismus" ist im Kern genauso rassistisch wie der Rassismus, den er zu bekämpfen vorgibt. Er sammelt lediglich die Arschkarten des Rassismus ein, mischt sie und verteilt sie neu.

Eigentlich schade, was da passiert. Die politische Linke war naemlich auf dem Gebiet schon mal weiter.

Den Kampf gegen den Kapitalismus hat sie aufgegeben resp. verloren.
Jetzt muss halt eine Anschlussverwendung resp. Ersatzbefriedigung her.
Identitätspolitik und Antirassismus kostet nichts, man kann aber jede Menge Wind damit machen.
#1586:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 19:10
    —
Ich weiß wirklich nicht, warum es so schwer ist, Rassismus und soziale Fragen als zwei tatsächlich existierende Probleme zu behandeln, die sich überschneiden und beeinflussen.

Ich meine: Natürlich gibt es soziale Benachteiligung ohne Rassismus. Sonst gäbe es keine armen weißen Leute.
Aber ebenso gibt es offensichtlich Rassismus, denn in jeder sozialen Klasse können BIPoC Benachteiligungen und Diskriminierungen ausgesetzt sein, die Weiße in derselben sozialen Lage nicht erleben.

Dazu überschneidet sich beides, denn zu den rassistischen Benachteiligungen kann natürlich auch gehören (und tut es eindeutig auch, dafür gibt es ja Belege), sozial benachteiligt werden, wenn BIPoC aus rassistischen Gründen schlechtere Jobs bekommen, Kredite zu schlechteren Konditionen, in bestimmten Vierteln nicht wohnen können, schlechtere Bildungschancen haben etc.pp. Das alles gibt es entweder heute noch oder gab es jedenfalls vor so kurzer Zeit, dass es heute noch Auswirkungen hat.

Das kann dann wiederum dazu führen, dass sich die sozialen Unterschiede so verfestigen, dass die ursprünglich rassistischen Diskriminierungen in soziale übergehen.
Und schließlich hat tarvoc ja noch darauf hingewiesen, dass einige Politiker ganz bewusst rassistische Politik wirtschaftlich-sozial verschleiert haben.

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So. Dieser Zusammenhang unterschiedlicher Diskriminierungen ist natürlich im Einzelfall irre komplex und schwierig, in vielen Fällen auch gar nicht eindeutig aufzudröseln. Noch weniger eindeutig ist es damit, welche Gegenmaßnahmen sinnvoll sind, zB ob es bei jeder gesellschaftlichen Benachteiligung rassistisch diskriminierter Gruppen sinnvoll ist, das Problem auch auf dieser Ebene anzugehen, oder ob allgemeine Maßnahmen zur Förderung benachteiligter Menschen im sozialen Beriech, in der Bildung, in der Wohnungspolitik etc.pp. sinnvoller wären. (Warum eigentlich nicht beides?)

Jedenfalls haben mMn alle Positionen in diesem Bereich Gründe, die legitimerweise diskutiert werden können (bis auf die wenigen Außenseiter, die White Supremacy einfach nur in einer Black Supremacy spiegeln - sind die relevant?).

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Reiner Bullshit ist es dagegen mE, Antirassismus als Rassismus zu verunglimpfen (bis auf die genannten Ausnahmen). Sorry, aber das ist Kindergarten a la "Ätschibätschi, selber!".
#1587:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 19:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich meine: Natürlich gibt es soziale Benachteiligung ohne Rassismus. Sonst gäbe es keine armen weißen Leute.
Aber ebenso gibt es offensichtlich Rassismus, denn in jeder sozialen Klasse können BIPoC Benachteiligungen und Diskriminierungen ausgesetzt sein, die Weiße in derselben sozialen Lage nicht erleben.


War es nicht ein Grund, warum so viele sozial benachteiligte Weisse Trump gewählt haben, weil sie sich von der Alternative nicht mehr repräsentiert gefühlt haben? Und ist dieses (ob nun tatsächliche oder so empfundene) "Jetzt stellt euch mal hinten an, erst sind die anderen dran" nicht auch eine Form von Diskriminierung?

Geht die Entwicklung in Richtung Abschaffung der Diskriminierung oder nicht eher in Richtung Austausch der diskriminierten Gruppen? Und war die Folge davon wirklich weniger Rassismus oder mehr?
#1588:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 21:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
War es nicht ein Grund, warum so viele sozial benachteiligte Weisse Trump gewählt haben, weil sie sich von der Alternative nicht mehr repräsentiert gefühlt haben? Und ist dieses (ob nun tatsächliche oder so empfundene) "Jetzt stellt euch mal hinten an, erst sind die anderen dran" nicht auch eine Form von Diskriminierung?

Möglich. DIe Frage ist nur, warum sie sich nicht mehr repräsentiert gefühlt haben: Weil ihre sozialen Interessen nicht hinreichend beachtet werden oder weil sie vom Rassismus als Ersatz für die Beachtung sozialer Interessen nicht lassen wollen?
Wahrscheinlich beides, aber Sinn macht die "Alternative" Trump eigentlich nur für das zweite. Linke Politik müsste eine Politik für sozial Benachteiligte und Arbeitende machen, ohne den Antirassismus aufzugeben; und dabei den Weißen unter den sozial Benachteiligten klar machen, dass das tatsächlich im Sinne ihrer Interessen wäre, während der republikanische Rassismus das nur vortäuscht.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Geht die Entwicklung in Richtung Abschaffung der Diskriminierung oder nicht eher in Richtung Austausch der diskriminierten Gruppen? Und war die Folge davon wirklich weniger Rassismus oder mehr?

Die diskriminierten Gruppen werden nicht ausgestauscht, denn Antirassismus bedeutet nun mal (abgesehen von den erwähnten Ausnahmen der Black Supremacists) keine Diskriminierung von Weißen, sondern einen Abbau von Benachteiligungen. (Diskutieren kann man, ob die Mittel sinnvoll ausgerichtet sind.) Es fühlt sich für manche Weiße vielleicht so an, wenn die Kompensation der sozialen Benachteiligung durch die rassistische Vorzugsstellung wegfällt.

Gerechtfertigt ist sicher der Vorwurf, dass nicht gegen alle Formen von Diskriminierung gleichermaßen aktiv vorgegangen wird. Das ist aber kein "Austausch" der diskriminierten Gruppen, denn die sozial diskriminierten Gruppen waren das immer schon.
#1589:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 22:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Aus demselben Grund müssen dann natürlich auch irgendwann folgerichtig Kant und Hegel verflucht werden

Zumindest Kant spielte aber in der Geschichte des Rassismus in den Wissenschaften tatsächlich eine Rolle.

Das Thema hatten wir schon mal.

AD zitiert den Bayrischen Rundfunk, der Kant zitiert:

smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die Gelben haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer. Und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.

Stell dir vor, du hättest zu Zeiten Kants gelebt. Damals dachte man, die Erde sei 6000 Jahre alt, Arten seien unveränderlich und gottgegeben. Im Zeitalter der Segelschiffe war erstmals ein globaler Kontakt zwischen den Völkern der Welt möglich. Und dann schipperst du als Europäer mit deinem hochseetauglichen Segelschiff über die Weltmeere und findest die Chinesen, die einen entwickelten Staatsapparat haben. Du landest in Afrika, und findest keinen Staatsapparat, keine Technologien, die mit den chinesischen mithalten können. Und dann landest du in Patagonien und findest Menschen, die am Alleruntersten des Existenzminimums leben.

Kant hat im Zitat von AD nur Tatsachen festgestellt. Setze statt "Vollkommenheit" und "Talent" einfach "technisch-sozioökonomische Entwicklungsstufe" ein und das Zitat ist heute noch richtig und unanstößig.

Sowas passiert, wenn man Zitate aus ihrem historischen Kontext reißt.

Ich kenn mich mit Kant ja nun wirklich nicht aus, vielleicht hat er noch härtere Sachen geschrieben. Damals habe ich folgendes gefunden: (die relevanten Stellen hervorgehoben)

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@smallie: Kann sein, dass die explizit wertenden Äußerungen aus anderen Schriften Kants stammen. Ich such' dir die beizeiten noch raus, kann aber ein paar Tage dauern. (Bin gerade im Urlaub.)

Die Äußerungen dürften aus folgenden Schriften stammen:

Schriften Zur physischen Geographie, Band 2
Beobachtungen über das Gefühl des Schönen und Erhabenen

Einige Aussagen daraus fallen unter Proto-Rassismus, andere relativieren das.


Kant hat folgendes geschrieben:
Unter allen Wilden ist keine Völkerschaft, welche einen so erhabenen Gemüthscharakter an sich zeigte, als die von Nordamerika. Sie haben ein starkes Gefühl für Ehre, und indem sie, um sie zu erjagen, wilde Abenteuer hunderte von Meilen weit aufsuchen, so sind sie noch äußerst aufmerksam den mindesten Abbruch derselben zu verhüten, wenn ihr eben so harter Feind, nachdem er sie ergriffen hat, durch grausame Qualen feige Seufzer von ihnen zu erzwingen sucht.

...

Kant hat folgendes geschrieben:
Der canadische Wilde ist übrigens wahrhaft und redlich. Die Freundschaft, die er errichtet, ist eben so abenteuerlich und enthusiastisch, als was jemals aus den ältesten und fabelhaften Zeiten davon gemeldet worden.

Platter Rassismus sieht anders aus.


Kant hat folgendes geschrieben:
Der Pater Labat meldet zwar, daß ein Negerzimmermann, dem er das hochmüthige Verfahren gegen seine Weiber vorgeworfen, geantwortet habe:

Ihr Weiße seid rechte Narren, denn zuerst räumet ihr euren Weibern so viel ein, und hernach klagt ihr, wenn sie euch den Kopf toll machen;

es ist auch, als wenn hierin so etwas wäre, was vielleicht verdiente in Überlegung gezogen zu werden, allein kurzum, dieser Kerl war vom Kopf bis auf die Füße ganz schwarz, ein deutlicher Beweis, daß das, was er sagte, dumm war.

...

Andererseits schreibt er auch:

Kant hat folgendes geschrieben:
Unter allen Wilden sind keine, bei denen das weibliche Geschlecht in größerem wirklichen Ansehen stände, als die von Canada. Vielleicht übertreffen sie darin sogar unseren gesitteten Welttheil.

Nicht als wenn man den Frauen daselbst demüthige Aufwartungen machte; das sind nur Complimente. Nein sie haben wirklich zu befehlen. ...

Eine Sache daraus ist tatsächlich befremdlich. Kant gelingt es, einen erhabenen Gemüths-Charakter mit Folter an Marterpfählen zusammen zu bringen. Das kann ich nicht nachvollziehen. Geschockt

Wer sowas schreibt, gehört sofort gecancelt. Die Indianer gehören natürlich auch gecancelt, diese sadistischen Tribalisten. Zustimmung

Wenn Kant den Irokesen zugesteht, in einer Sache vielleicht gesitteter zu sein als die Europäer, dann habe ich nicht das Gefühl, er tauge zum Vorzeige-Rassisten.
#1590:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 23:00
    —
@ tillich

Die haben nicht Trump gewählt, weil sie sich von dem wirklich versprechen, dass der ihre Interessen vertritt oder weil sie Rassisten sind, sondern weil sie sich von denen, die eigentlich ihre Interessen vertreten müssten, im Stich gelassen fuehlen und sie ihnen so den Mittelfinger zeigen konnten. Frei nach dem Motto: "Wenn Ihr Euch als Interessenvertreter aller Benachteiligten ausser uns gebärdet, dann wählen wir halt welche, die behaupten nur die Interessen von uns weissen Männern gegen alle anderen zu vertreten. Schaden kann uns das zumindest nicht mehr als Euere Fixierung auf alle anderen ausser uns."

So kommt das naemlich rueber, wenn man Obdachlosigkeit, Armut, Drogensucht, Kriminalität etc. fast schon zwanghaft mit Rassismus erklaeren will und ansonsten viel von "white privilege" faselt und dass zu viel "whiteness" und "toxic masculinity" die Ursache fuer so ziemlich alle Probleme dieser Welt waere. Man macht es mit den diversen linken Sprechblasen den rechten Rattenfaengern viel zu leicht sich als die eigentlichen Fürsprecher des kleinen weissen Mannes zu präsentieren und auch wenn die rassistisch sind, so kann der sich von denen wenigstens versprechen, dass sie ihm die Konkurrenz durch Immigranten und "Andersfarbige" vom Hals halten, wenn schon sonst nichts getan wird fuer sie. Dieses Narrativ spricht viele, insbesondere ungebildete, weisse Unterschichtsamis an und das wird sich auch nicht aendern, solange abgehobene und weithin unverständliche Rassismus- oder auch Genderdebatten den linken Diskurs so dominieren wie dies gegenwärtig der Fall ist.


Im Amiland soll man sich auch nicht der grossen demographischen Illusion hingeben, dass die verlorenen Demographien ohnehin zahlenmässig abnehmen und solche, in denen die amerikanische Linke noch stark vertreten ist, zahlenmässig immer stärker werden. Das ist leider kein Selbstläufer, weil genauso wie man weite Teile der weissen Unterschicht dadurch vergrault hat, dass man glaubte ihre Stimmen im Sack zu haben und sich nicht weiter um sie bemühen muss, so kann es leicht passieren, dass auch die Latinos irgendwann anfangen Richtung weit rechts abzuwandern. Die ersten Anzeichen dafuer gibt es bereits.
#1591:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2021, 23:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Möglich. DIe Frage ist nur, warum sie sich nicht mehr repräsentiert gefühlt haben: Weil ihre sozialen Interessen nicht hinreichend beachtet werden oder weil sie vom Rassismus als Ersatz für die Beachtung sozialer Interessen nicht lassen wollen?
Wahrscheinlich beides, aber Sinn macht die "Alternative" Trump eigentlich nur für das zweite.

Zitat richtig zugeordnet. astarte
Das klingt für mich zu sehr danach, als gäbe es nur diese zwei Alternativen, und nichts dazwischen und nichts jenseits davon. Dabei ist es doch durchaus plausibel anzunehmen, dass es auch solche gab, die durch die rassistische Propaganda der Trumpisten ihren eigenen Rassismus (wieder)entdeckt haben.

Die Frage ist doch, was die Grundursache und was das Resultat ist. Ist das Bedürfnis nach Rassismus die Ursache dafür, Menschen anderer Herkunft zu Sündenböcken zu machen? Oder ist das Bedürfnis nach einem Sündenbock die Ursache für rassistische Diskriminierungen?


Zitat:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Geht die Entwicklung in Richtung Abschaffung der Diskriminierung oder nicht eher in Richtung Austausch der diskriminierten Gruppen? Und war die Folge davon wirklich weniger Rassismus oder mehr?

Die diskriminierten Gruppen werden nicht ausgestauscht, denn Antirassismus bedeutet nun mal (abgesehen von den erwähnten Ausnahmen der Black Supremacists) keine Diskriminierung von Weißen, sondern einen Abbau von Benachteiligungen.


Wenn Antirassismus dazu führt, dass die Interessen unterprivilegierter weisser Schichten sich hinter denen unterprivilegierter PoC anstellen müssen, dann ist es meiner Ansicht nach nicht weiter verwunderlich, wenn die Betroffenen irgendwann anfangen, sich diskriminiert zu fühlen.
#1592:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 00:14
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Antirassismus dazu führt, dass die Interessen unterprivilegierter weisser Schichten sich hinter denen unterprivilegierter PoC anstellen müssen, dann ist es meiner Ansicht nach nicht weiter verwunderlich, wenn die Betroffenen irgendwann anfangen, sich diskriminiert zu fühlen.

Das hört sich jetzt so an, als gäbe es MedicAid/MediCare, Lebensmittelhilfe, Wohnungshilfe oo.Ä., was immer es in den damit eher schwach ausgestatteten USA an Hilfen für Arme gibt, speziell oder besser für PoC gäbe. Und das, mit Verlaub, ist mE Unsinn. Eher ist ja immer noch das Gegenteil der Fall, dass arme, schwarze Wohnviertel schlechtere Schulen, schlechtere Gesundheitsversorgung, schlechtere Infrastruktur etc.pp. haben; und ja, das gilt auch für arme, weiße Viertel, aber mW für die schwarzen eben immer noch härter.

Maximal gibt es affirmative action bei Bildung und bei einigen Jobs vielleicht bevorzugte Einstellung bei gleicher Eignung (!), was ja aber nicht mehr ist, als ein Auisgleich dafür, dass es ohne das idR andersrum läuft.

Insofern halte ich diese Rede von "hinten anstellen" für Quatsch, der gefühlt darin gründet, dass eine Vorrangstellung weniger gilt. Und natürlich, diesen Quatsch muss man dadurch bekämpfen, dass man eben für alle Armen was tut und nicht nur die rassistische Diskriminierung bekämpft.
#1593:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 00:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die haben nicht Trump gewählt, weil sie sich von dem wirklich versprechen, dass der ihre Interessen vertritt oder weil sie Rassisten sind, sondern weil sie sich von denen, die eigentlich ihre Interessen vertreten müssten, im Stich gelassen fuehlen und sie ihnen so den Mittelfinger zeigen konnten. Frei nach dem Motto: "Wenn Ihr Euch als Interessenvertreter aller Benachteiligten ausser uns gebärdet, dann wählen wir halt welche, die behaupten nur die Interessen von uns weissen Männern gegen alle anderen zu vertreten. Schaden kann uns das zumindest nicht mehr als Euere Fixierung auf alle anderen ausser uns."

Du sagst also im Kern, dass Trump-Wähler Idioten und Arschlöcher sind. Ja nun, das ist aber nicht mehr als eine Tautologie und kein Grund dafür, entsprechenden Ansichten nachzukommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
So kommt das naemlich rueber, wenn man Obdachlosigkeit, Armut, Drogensucht, Kriminalität etc. fast schon zwanghaft mit Rassismus erklaeren will und ansonsten viel von "white privilege" faselt und dass zu viel "whiteness" und "toxic masculinity" die Ursache fuer so ziemlich alle Probleme dieser Welt waere.

Dass diese Probleme ausschließlich durch Rassismus verursacht wären, ist natürlich Quatsch, aber Rassismus oder seine Folgen tragen ebenso klar ein gerüttelt Maß dazu bei. Und deswegen, ja, man muss auch von anderen Diskriminierungen reden als von Rassismus und eine gute Sozialpolitik machen, aber das ist schlicht überhaupt kein Grund, sich beim Thema Rassismus von den Rassisten vorschreiben zu lassen, wie man über Rassismus redet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man macht es mit den diversen linken Sprechblasen den rechten Rattenfaengern viel zu leicht sich als die eigentlichen Fürsprecher des kleinen weissen Mannes zu präsentieren und auch wenn die rassistisch sind, so kann der sich von denen wenigstens versprechen, dass sie ihm die Konkurrenz durch Immigranten und "Andersfarbige" vom Hals halten, wenn schon sonst nichts getan wird fuer sie. Dieses Narrativ spricht viele, insbesondere ungebildete, weisse Unterschichtsamis an und das wird sich auch nicht aendern, solange abgehobene und weithin unverständliche Rassismus- oder auch Genderdebatten den linken Diskurs so dominieren wie dies gegenwärtig der Fall ist.

Gegen die (angebliche und angeblich schädliche) Dominanz solcher Debatten kann man am einfachsten etwas unternehmen, indem man die Debatten stark macht, die man für zu wenig berücksichtigt hält. Nur immer zu, ich würde das begrüßen.
Was ich immer noch nicht verstehe, ist, wie es helfen soll, den Rassisten Recht zu geben.
#1594:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 00:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(...) das ist schlicht überhaupt kein Grund, sich beim Thema Rassismus von den Rassisten vorschreiben zu lassen, wie man über Rassismus redet.


Das klingt zunächst einleuchtend. Allerdings... wenn man nur so über Rassismus redet, wie es Antirassisten gerne hören, dann werden auch nur Antirassisten zuhören. Ich glaube, wenn man bei Rassisten etwas bewirken will, dann muss man in den sauren Apfel beissen und auf eine Art und Weise mit ihnen sprechen, die bei ihnen ankommt.
#1595:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 00:44
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die haben nicht Trump gewählt, weil sie sich von dem wirklich versprechen, dass der ihre Interessen vertritt oder weil sie Rassisten sind, sondern weil sie sich von denen, die eigentlich ihre Interessen vertreten müssten, im Stich gelassen fuehlen und sie ihnen so den Mittelfinger zeigen konnten. Frei nach dem Motto: "Wenn Ihr Euch als Interessenvertreter aller Benachteiligten ausser uns gebärdet, dann wählen wir halt welche, die behaupten nur die Interessen von uns weissen Männern gegen alle anderen zu vertreten. Schaden kann uns das zumindest nicht mehr als Euere Fixierung auf alle anderen ausser uns."

Du sagst also im Kern, dass Trump-Wähler Idioten und Arschlöcher sind. Ja nun, das ist aber nicht mehr als eine Tautologie und kein Grund dafür, entsprechenden Ansichten nachzukommen.


Das interpretierst Du da rein. Gesagt habe ich was dasteht.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
So kommt das naemlich rueber, wenn man Obdachlosigkeit, Armut, Drogensucht, Kriminalität etc. fast schon zwanghaft mit Rassismus erklaeren will und ansonsten viel von "white privilege" faselt und dass zu viel "whiteness" und "toxic masculinity" die Ursache fuer so ziemlich alle Probleme dieser Welt waere.

Dass diese Probleme ausschließlich durch Rassismus verursacht wären, ist natürlich Quatsch, aber Rassismus oder seine Folgen tragen ebenso klar ein gerüttelt Maß dazu bei. Und deswegen, ja, man muss auch von anderen Diskriminierungen reden als von Rassismus und eine gute Sozialpolitik machen, aber das ist schlicht überhaupt kein Grund, sich beim Thema Rassismus von den Rassisten vorschreiben zu lassen, wie man über Rassismus redet.



Ob das Quatsch ist oder nicht, ist egal. Entscheidend ist wie das bei den Leuten rueberkommt. Deshalb musst Du das denen erklaeren und nicht mir. Das dürfte Dir allerdings schwerfallen, weil Du deren Sprache nicht sprichst und auch gar nicht sprechen willst. Das ist Teil des Problems, das ich mal als "the great disconnect" bezeichnen will und das die Wurzel dessen bildet, was hier schiefgeht.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man macht es mit den diversen linken Sprechblasen den rechten Rattenfaengern viel zu leicht sich als die eigentlichen Fürsprecher des kleinen weissen Mannes zu präsentieren und auch wenn die rassistisch sind, so kann der sich von denen wenigstens versprechen, dass sie ihm die Konkurrenz durch Immigranten und "Andersfarbige" vom Hals halten, wenn schon sonst nichts getan wird fuer sie. Dieses Narrativ spricht viele, insbesondere ungebildete, weisse Unterschichtsamis an und das wird sich auch nicht aendern, solange abgehobene und weithin unverständliche Rassismus- oder auch Genderdebatten den linken Diskurs so dominieren wie dies gegenwärtig der Fall ist.

Gegen die (angebliche und angeblich schädliche) Dominanz solcher Debatten kann man am einfachsten etwas unternehmen, indem man die Debatten stark macht, die man für zu wenig berücksichtigt hält. Nur immer zu, ich würde das begrüßen.


Das versuche ich ja, aber ich scheine damit bei Leuten wie Dir nicht durchzudringen. Die beharren weiter darauf die falschen Prioritäten zu setzen. Ich kann nur ohnmächtig dabei zuschauen wie Ihr Euch innerhalb der politischen Linken durchsetzt und dabei die Machtperspektive der politischen Linken insgesamt zerstoert. Aber was klage ich. Die Zeche der vergebenen Chance auf eine gerechtere Welt werden letztlich jüngere als ich bezahlen muessen. Ich habe nichts mehr zu befürchten. Sehr schade ist es allerdings schon wie leichtfertig vieles von dem, was in den vergangenen Jahrzehnten erreicht wurde, heute verspielt zu werden droht.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ich immer noch nicht verstehe, ist, wie es helfen soll, den Rassisten Recht zu geben.



Ich gebe den Rassisten doch gar nicht recht. Ich versuche Dir lediglich zu erklaeren, weshalb die Rassisten derzeit so leichtes Spiel haben in eigentlich linken Wählerschichten zu wildern. Die wissen halt instinktiv wie sie den "great disconnect" fuer ihre Absichten ausnutzen zu koennen. Ich wollte das waere anders.
#1596:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 00:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn Antirassismus dazu führt, dass die Interessen unterprivilegierter weisser Schichten sich hinter denen unterprivilegierter PoC anstellen müssen, dann ist es meiner Ansicht nach nicht weiter verwunderlich, wenn die Betroffenen irgendwann anfangen, sich diskriminiert zu fühlen.

Das hört sich jetzt so an, als gäbe es MedicAid/MediCare, Lebensmittelhilfe, Wohnungshilfe oo.Ä., was immer es in den damit eher schwach ausgestatteten USA an Hilfen für Arme gibt, speziell oder besser für PoC gäbe. Und das, mit Verlaub, ist mE Unsinn. Eher ist ja immer noch das Gegenteil der Fall, dass arme, schwarze Wohnviertel schlechtere Schulen, schlechtere Gesundheitsversorgung, schlechtere Infrastruktur etc.pp. haben; und ja, das gilt auch für arme, weiße Viertel, aber mW für die schwarzen eben immer noch härter.


Weiss ich nicht. Was ich aber weiss: Wenn es Menschen dreckig geht, dann hilft es ihnen kein Stück, wenn man sie darauf hinweist, dass es Menschen gibt, denen es noch dreckiger geht. Und man gewinnt solche Menschen nicht für sich, wenn man sie als "Deplorables", Idioten oder Arschlöcher tituliert. Und ihnen ein Buch zu schenken, in denen Antirassismus für Kleinkinder erklärt wird, ist auch nicht gerade ein einladender Gesprächseinstieg.
#1597:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 01:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gegen die (angebliche und angeblich schädliche) Dominanz solcher Debatten kann man am einfachsten etwas unternehmen, indem man die Debatten stark macht, die man für zu wenig berücksichtigt hält. Nur immer zu, ich würde das begrüßen.

Das versuche ich ja, aber ich scheine damit bei Leuten wie Dir nicht durchzudringen. Die beharren weiter darauf die falschen Prioritäten zu setzen. Ich kann nur ohnmächtig dabei zuschauen wie Ihr Euch innerhalb der politischen Linken durchsetzt und dabei die Machtperspektive der politischen Linken insgesamt zerstoert.

Nein, genau das tust und versuchst du hier gerade nicht. Ich sehe dich hier ständig gegen Rassismus- und Sexismus-Debatten stänkern, weil die angeblich schädlich seien; du versuchst also diese Debatten zu delegitimieren und zu schwächen.
Dass du mal Armuts-Debatten angestoßen oder intensiviert hättest, also solche Debatten stärken würdest, sehe ich dagegen kaum oder gar nicht (du kannst mich natürlich gerne korrigieren, wenn ich das falsch wahrnehme).

Fast das einzige, was mir an Armutsdebatten von dir in Erinnerung ist, ist, dass es für die Armen doch super wäre, Aktien zu kaufen. Wenn du meinst, dass abgehängte Arbeitslose und Arbeiter:innen sich davon weniger verarscht fühlen ...
#1598:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 01:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wenn es Menschen dreckig geht, dann hilft es ihnen kein Stück, wenn man sie darauf hinweist, dass es Menschen gibt, denen es noch dreckiger geht.

Richtig. Deswegen habe ich ja auch nur ungefähr veirundzwölfzigmal geschrieben, dass man eine Sozial-, Wirtschafts- und Finanzpolitik zugunsten derer machen sollte, denen es wirtschaftlich dreckig geht. Ich verstehe nur nicht, warum man dafür gegen eine Politik polemisieren sollte, die sich für Leute einsetzt, denen es in anderer Hinsicht dreckig geht.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und man gewinnt solche Menschen nicht für sich, wenn man sie als "Deplorables", Idioten oder Arschlöcher tituliert.

Tut mir Leid, aber wenn ein weißer, wirtschaftlich benachteiligter Mensch glaubt, Extremkapitalisten wie Trump und die Republikaner zu wählen wäre gut für ihn, weil die zumindest die Konkurrenz durch PoC verringerten, ist der nun mal ein Idiot. Und wenn jemand ausgemachte Rassisten wählt, bloß um anderen den Mittelfinger zu zeigen, ist der nun mal ein Arschloch. Würde ich öffentlich oder mit solchen Leuten persönlich reden, würde ich das anders ausdrücken - aber ich kann doch hier mal klare Worte wählen.
#1599:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 02:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gegen die (angebliche und angeblich schädliche) Dominanz solcher Debatten kann man am einfachsten etwas unternehmen, indem man die Debatten stark macht, die man für zu wenig berücksichtigt hält. Nur immer zu, ich würde das begrüßen.

Das versuche ich ja, aber ich scheine damit bei Leuten wie Dir nicht durchzudringen. Die beharren weiter darauf die falschen Prioritäten zu setzen. Ich kann nur ohnmächtig dabei zuschauen wie Ihr Euch innerhalb der politischen Linken durchsetzt und dabei die Machtperspektive der politischen Linken insgesamt zerstoert.

Nein, genau das tust und versuchst du hier gerade nicht. Ich sehe dich hier ständig gegen Rassismus- und Sexismus-Debatten stänkern, weil die angeblich schädlich seien; du versuchst also diese Debatten zu delegitimieren und zu schwächen.
Dass du mal Armuts-Debatten angestoßen oder intensiviert hättest, also solche Debatten stärken würdest, sehe ich dagegen kaum oder gar nicht (du kannst mich natürlich gerne korrigieren, wenn ich das falsch wahrnehme).

Fast das einzige, was mir an Armutsdebatten von dir in Erinnerung ist, ist, dass es für die Armen doch super wäre, Aktien zu kaufen. Wenn du meinst, dass abgehängte Arbeitslose und Arbeiter:innen sich davon weniger verarscht fühlen ...


Sorry, dass ich nicht entlang der von Dir vergebenen ideologischen Praemissen argumentiere, aber das kann ich nicht. Dazu bin ich zu ehrlich.

Und wenn Du nicht verstehst, wofür ich einstehe und was ich konkret vorschlage, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Jedenfalls isses das Zerrbild, das Du Dir von meinen Vorschlägen machst, gerade nicht.

Ich erkenne demgegenueber sehr wohl, dass Du weder praktikable Vorschläge dafuer hast wie man Rassismus noch wie man Armut überwinden kann. Hier wie dort arbeitest Du Dich an Nebenschauplaetzen ab und gehst die eigentlichen Probleme entweder gar nicht oder falsch an. Wenn Du meine Reaktionen darauf als "Staenkerei" abtust, dann zeigt dies nur wie wenig Du begriffen hast wie gesellschaftlicher Fortschritt funktioniert und vor allem, dass der von unten kommen muss und auf die Initiative von vielen Einzelnen angewiesen ist.

Du kannst Dich gerne ueber meine schon länger gemachten Vorschläge lustig machen, die zum Einen manchem (Dass die wirklich allen helfen koennten, habe ich dabei nie behauptet und damit mein Eintreten fuer einen starken Sozialstaat fuer die, die durch alle Raster fallen, begründet) helfen koennen seine persoenlichen wirtschaftlichen Probleme zu loesen und insgesamt unterm Strich geeignet sind wenigstens etwas mehr Verteilungsgerechtigkeit herzustellen. Aber solange Du selbst keine besseren Vorschläge dafuer zu bieten hast, wirkt das irgendwie hohl.

Was hättest Du mir denn vor 30 Jahren konkret vorgeschlagen wie ich mich aus meinen prekaeren wirtschaftlichen Umstaenden befreien soil? Zwar mit abgeschlossenem Hochschulstudium aber ohne jede Aussicht auf einen festen Job, nur mit zeitweiligen Jobs, zumeist deutlich unter meinem Qualifikationsniveau? Praktisch ohne finanzielle Rücklagen? Und ohne meine Eltern anzubaggern?

Ich habe damals eine Antwort gefunden und jetzt bin ich gespannt auf Deine. Smilie

Vielleicht eine sozialdemokratische Antwort wie sie mir damals ungut aufgefallen ist? "Haare schneiden lassen, rasieren und dann 'nen Job suchen gehen"? Sehr glücklich
#1600:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 13:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor, du hättest zu Zeiten Kants gelebt. Damals dachte man, die Erde sei 6000 Jahre alt,...


Na ja, das nun nicht unbedingt zwinkern

https://de.wikipedia.org/wiki/Kant-Laplace-Theorie
#1601:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 14:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Autor Ibram X. Kendi ist so etwas wie ein aufgehender Star der intellektuellen Antirassismus-Szene, der aber auch heftigen Gegenwind erfährt, ...

Ein bisschen Kendi-Original-Ton.

In einem Gespräch hat er auf die Frage, was denn antirassisitsch sei, nur eine banale und zirkuläre Antwort. (Warnung: das folgende ist nicht lesenswert, außer aus forensischen Gründen.)

Ibram X. Kendi hat folgendes geschrieben:

Frage: Erklären Sie das Konzept des Anti-Rassismuses.

Antwort: Ich denke also, dass wir in erster Linie dazu gebracht wurden, zu glauben, dass die Art des Gegensatzes zwischen rassistisch und nicht rassistisch ist. Ich bin sicher, Sie haben schon jemanden sagen hören: "Ich bin kein Rassist". Hat das schon mal jemand gehört? Und wenn jemand zu mir sagt: "Ich bin nicht rassistisch", dann antworte ich typischerweise, na ja, was ist nicht rassistisch, was bedeutet es, nicht rassistisch zu sein im Gegensatz zu rassistisch, und typischerweise haben die Leute über diese Frage noch nie wirklich nachgedacht.

Und es ist auch so, dass die Leute typischerweise nicht einmal definieren können, was rassistisch ist, und typischerweise wird das Konzept des Nicht-Rassismus wirklich aktiv verleugnet, und wenn also der Gegensatz von rassistisch nicht nicht-rassistisch ist - hat das Sinn gemacht? - Es ist antirassistisch, und wenn wir also den Kontrast verstehen, und ich spreche wirklich über den Kontrast, weil es schwer zu verstehen ist, was es bedeutet, antirassistisch zu sein, ohne zu verstehen, was es bedeutet, rassistisch zu sein.

Aber, wissen Sie, die antirassistische Idee behauptet, dass die rassischen Gruppen gleich sind, rassistische Ideen behaupten, dass bestimmte rassische Gruppen überlegen oder minderwertig sind, besser oder schlechter als andere. Rassistische Politik führt zu rassischer Ungleichheit, antirassistische Politik führt zu rassischer Gleichheit. Rassistische Menschen sind Menschen, die rassistische Ideen ausdrücken oder rassistische Politiken mit ihrem Handeln oder sogar Untätigkeit unterstützen, und ich sage Untätigkeit, denn wenn man angesichts rassistischer Politiken nichts tut, dann hält man im Wesentlichen, da rassistische Politiken mehr oder weniger die Norm sind, diese Norm des Rassismus aufrecht, während antirassistisch ist, wer antirassistische Ideen ausdrückt oder antirassistische Politiken mit seinem Handeln unterstützt.

Frage: können Sie ein Beispiel nennen für anti-rassistische Politik?

Antwort: Sicher ... Reparationszahlungen.


https://www.youtube.com/watch?v=TzuOlyyQlug

Das waren die ersten dreieinhalb Minuten aus dem 55 min Video. Länger habe ich nicht geschaut, denn der "aufgehende Star der intellektuellen Antirassismus-Szene" ist ein fürchterlicher Schwafler.

(Zur "Gleichheit" sollte ich noch was sagen, am Besten in einer Antwort an tillich.)

Zuletzt bearbeitet von smallie am 18.02.2021, 15:18, insgesamt einmal bearbeitet
#1602:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 15:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich habe damals eine Antwort gefunden und jetzt bin ich gespannt auf Deine. Smilie

Vielleicht eine sozialdemokratische Antwort wie sie mir damals ungut aufgefallen ist? "Haare schneiden lassen, rasieren und dann 'nen Job suchen gehen"? Sehr glücklich

Nur so am Rande:
Ich habe das damals nicht mal als so falsch angesehen.
Es kommt immer drauf an, was man im Leben möchte.
Ich komme aus ein Milieu, wo eigenes Geld verdienen eine ziemliche Priorität hatte.
#1603:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 17:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sorry, dass ich nicht entlang der von Dir vergebenen ideologischen Praemissen argumentiere, aber das kann ich nicht. Dazu bin ich zu ehrlich.

Das musst du nicht, und ich habe es auch nicht verlangt (und das zu behaupten, ist nicht besonders ehrlich).
Aber wenn du behauptest, du würdest, wie ich es vorschlug, "die Debatten stark mach[en], die man für zu wenig berücksichtigt hält", dann ist auch das einfach nicht ehrlich, weil du nun mal einen erheblichen Teil deiner Teilnahme hier im Gegenteil darauf verwendest, andere Debatten zu delegitimieren. (Und dieses Delegitimieren ist etwas anderes, als in der Debatte eine andere Position zu beziehen: Du sagst ja idR nicht, dass an dieser Stelle jene antirassistische Position nicht überzeugend sei, sondern dass "die Linke" zu viel über Rassismus rede.)
#1604:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 17:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Reiner Bullshit ist es dagegen mE, Antirassismus als Rassismus zu verunglimpfen (bis auf die genannten Ausnahmen). Sorry, aber das ist Kindergarten a la "Ätschibätschi, selber!".

Ist kein Kindergarten. Beispiel:

Die Schwarzen sind an den Universitäten unterrepräsentiert. Also erleichtert man ihnen den Zugang, in dem man für sie die Anforderungen lockert. Das geht auf Kosten der US-Asiaten, die an den Universitäten überrepräsentiert sind.

Wie würdest du dich fühlen, wenn du als US-Asiate keinen Elite-Studienplatz bekommst, weil der repräsentative Asiaten-Anteil überschritten ist?

Kendi sagte:

    die antirassistische Idee behauptet, dass die rassischen Gruppen gleich sind

Was meint er damit?

Vor dem Gesetz gleich? Meint er, sie müssen gleich behandelt werden? Das beißt sich mit affirmative action zu Lasten der US-Asiaten.
#1605:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 18:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Würde ich öffentlich oder mit solchen Leuten persönlich reden, würde ich das anders ausdrücken - aber ich kann doch hier mal klare Worte wählen.


Den Satz könnte ich mir auch gut von einem AFD-Politiker vorstellen, der gerade im Bierzelt eine Hetzrede über "linksversiffte Gutmenschen" hält.
#1606:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 18:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Würde ich öffentlich oder mit solchen Leuten persönlich reden, würde ich das anders ausdrücken - aber ich kann doch hier mal klare Worte wählen.


Den Satz könnte ich mir auch gut von einem AFD-Politiker vorstellen, der gerade im Bierzelt eine Hetzrede über "linksversiffte Gutmenschen" hält.

Ja, wenn man vom Inhalt und seiner Begründung absieht Schulterzucken
#1607:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 18:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Würde ich öffentlich oder mit solchen Leuten persönlich reden, würde ich das anders ausdrücken - aber ich kann doch hier mal klare Worte wählen.


Den Satz könnte ich mir auch gut von einem AFD-Politiker vorstellen, der gerade im Bierzelt eine Hetzrede über "linksversiffte Gutmenschen" hält.

Ja, wenn man vom Inhalt und seiner Begründung absieht Schulterzucken


Das halte ich in diesem Kontext für nicht so entscheidend. Sobald ein Rassist, den Du im persönlichen Kontakt zivilisiert ansprichst, Wind davon bekommt, wie Du hinter seinem Rücken über ihn sprichst, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass er Dich nicht mehr ernst nimmt.
#1608:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.02.2021, 19:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sorry, dass ich nicht entlang der von Dir vergebenen ideologischen Praemissen argumentiere, aber das kann ich nicht. Dazu bin ich zu ehrlich.

Das musst du nicht, und ich habe es auch nicht verlangt (und das zu behaupten, ist nicht besonders ehrlich).
Aber wenn du behauptest, du würdest, wie ich es vorschlug, "die Debatten stark mach[en], die man für zu wenig berücksichtigt hält", dann ist auch das einfach nicht ehrlich, weil du nun mal einen erheblichen Teil deiner Teilnahme hier im Gegenteil darauf verwendest, andere Debatten zu delegitimieren. (Und dieses Delegitimieren ist etwas anderes, als in der Debatte eine andere Position zu beziehen: Du sagst ja idR nicht, dass an dieser Stelle jene antirassistische Position nicht überzeugend sei, sondern dass "die Linke" zu viel über Rassismus rede.)


Ich sage nicht die Linke wuerde zuviel ueber Rassismus reden, sondern dass sie es in falschem Kontext und auf falsche Art und Weise tut, z.B. indem sie aktuell im Amiland praktisch alle gesellschaftlichen Probleme auf Rassismus zu reduzieren versucht, so wie es gerade gestern wieder ein Gast in Trevor Noahs "Daily Distancing Show" gemacht hat. (Zitat, soweit das mir erinnerlich ist: "All problems in our society have racism at their core")

Daneben thematisiere ich auch schon selbst mal Rassismus und zwar dort wo mann tatsaechlich ueber Rassismus reden muss, z.B. bei Hetze gegen Flüchtlinge und andere Immigranten, aktuell in Nordamerika bei tätlichen Übergriffen gegen asiatisch aussehende Mitbürger infolge der Corona-Pandemie und der hetzerischen Behauptung die waere "von Asiaten eingeschleppt" worden oder im Kontext von rassistischen Suprematsstaaten, die es leider immer noch gibt.

Was ich demgegenueber strikt als absolut kontraproduktiv ablehne ist z.B. der Kampf gegen Windm.......aehh "böse Woerter", dort wo er ueber die Ablehnung von konkreten Beleidigungen und Herabwürdigungen hinausgeht.
#1609:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 22:06
    —
schau an, in BoJos Kleinbritannien hat man auch lichte Momente:
https://www.spiegel.de/kultur/grossbritannien-mit-einem-gesetz-gegen-cancel-culture-a-1a3181ea-183d-41df-aa66-add03a626a47
#1610:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.02.2021, 23:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schau an, in BoJos Kleinbritannien hat man auch lichte Momente:
https://www.spiegel.de/kultur/grossbritannien-mit-einem-gesetz-gegen-cancel-culture-a-1a3181ea-183d-41df-aa66-add03a626a47


Dein Beitrag enthält nicht mehr als eine Schlagzeile aus dem Spiegel. Und wer dem Link folgt, findet einen Bezahlartikel. Es ist nicht möglich, auf dieser Grundlage sinnvoll zu diskutieren. Du wirst daher ermahnt, dich an die folgende Regel zu halten:

Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. Autor oder Publikation sowie Titel der Quelle sind grundsätzlich im Beitrag zu nennen, sofern sie nicht aus der URL des Links hervorgehen.
#1611:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.02.2021, 19:59
    —
Die "Antirassisten" entdecken die Mathematik:


Zitat:
......This tool provides teachers an opportunity to examine their actions, beliefs, and values around teaching math- ematics. The framework for deconstructing racism in mathematics offers essential characteristics of antiracist math educators and critical approaches to dismantling white supremacy in math classrooms by visibilizing the toxic characteristics of white supremacy culture (Jones and Okun 2001; dismantling Racism 2016) with respect to math. Building on the framework, teachers engage with critical praxis in order to shift their instructional be- liefs and practices towards antiracist math education. By centering antiracism, we model how to be antiracist math educators with accountability.....


...White supremacy culture shows up in math classrooms when the focus is on getting the “right” answer.
The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false, and teaching it is even much less so. Up- holding the idea that there are always right and wrong answers perpetuate objectivity as well as fear of open conflict.....





https://equitablemath.org/wp-content/uploads/sites/2/2020/11/1_STRIDE1.pdf

https://equitablemath.org



Pillepalle
#1612:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.02.2021, 20:09
    —
Ja. Klingt mal wieder bescheuert. Ich scheitere daran davon überrascht zu sein.
#1613:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.02.2021, 20:41
    —
Ich finde es immer schön, wenn sich jemand so intensiv und durchdacht mit Fachdidaktiken diverser Fächer beschäftigt und damit systematisch die Grundlagen und Prinzipien bestimmter fachdidaktischer Ideen beschreibt und ihre Auswirkungen auf die Praxis untersucht und diskutiert. Leider kann ich mich dabei nicht genau so dicht ausdrücken.
#1614:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.02.2021, 21:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer schön, wenn sich jemand so intensiv und durchdacht mit Fachdidaktiken diverser Fächer beschäftigt und damit systematisch die Grundlagen und Prinzipien bestimmter fachdidaktischer Ideen beschreibt und ihre Auswirkungen auf die Praxis untersucht und diskutiert. Leider kann ich mich dabei nicht genau so dicht ausdrücken.


Also ich halte diese Fachdidaktik hier fuer viel zu wenig durchdacht. Hier wird zuviel Wert darauf gelegt Rassismus und white supremacy im Mathematikunterricht zu dekonstruieren, sodass sehr leicht die mindestens genauso wichtige Aufgabe der Dekonstruktion der toxischen Maskulinitaet im Mathematikunterricht auf der Strecke bleibt. Ich finde das Ganze gehoert noch einmal im Lichte neuester Erkenntnisse der Genderforschung überarbeitet.
#1615:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.02.2021, 21:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer schön, wenn sich jemand so intensiv und durchdacht mit Fachdidaktiken diverser Fächer beschäftigt und damit systematisch die Grundlagen und Prinzipien bestimmter fachdidaktischer Ideen beschreibt und ihre Auswirkungen auf die Praxis untersucht und diskutiert. Leider kann ich mich dabei nicht genau so dicht ausdrücken.

Also ich halte diese Fachdidaktik hier fuer viel zu wenig durchdacht. Hier wird zuviel Wert darauf gelegt Rassismus und white supremacy im Mathematikunterricht zu dekonstruieren, sodass sehr leicht die mindestens genauso wichtige Aufgabe der Dekonstruktion der toxischen Maskulinitaet im Mathematikunterricht auf der Strecke bleibt. Ich finde das Ganze gehoert noch einmal im Lichte neuester Erkenntnisse der Genderforschung überarbeitet.

Du wirfst dem Material also vor, sich mit seinem Thema zu beschäftigen und nicht mit einem anderen. Das ist ein origineller Vorwurf und mindestens so durchdacht wie das, was du dem Material tatsächlich und nicht achsoironisch vorwirfst. Aber immerhin kannst du dich intensiver als mit einem Smilie damit auseinandersetzen, das ist schon mal nicht schlecht.

Und es ist schön zu wissen, dass jemand topinformiert ist, wenn der "konservative" (oder was man in den USA so nennt) Mob eine neue Sau durchs Dorf treibt.
Daumen hoch!
#1616:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.02.2021, 22:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer schön, wenn sich jemand so intensiv und durchdacht mit Fachdidaktiken diverser Fächer beschäftigt und damit systematisch die Grundlagen und Prinzipien bestimmter fachdidaktischer Ideen beschreibt und ihre Auswirkungen auf die Praxis untersucht und diskutiert. Leider kann ich mich dabei nicht genau so dicht ausdrücken.

Also ich halte diese Fachdidaktik hier fuer viel zu wenig durchdacht. Hier wird zuviel Wert darauf gelegt Rassismus und white supremacy im Mathematikunterricht zu dekonstruieren, sodass sehr leicht die mindestens genauso wichtige Aufgabe der Dekonstruktion der toxischen Maskulinitaet im Mathematikunterricht auf der Strecke bleibt. Ich finde das Ganze gehoert noch einmal im Lichte neuester Erkenntnisse der Genderforschung überarbeitet.

Du wirfst dem Material also vor, sich mit seinem Thema zu beschäftigen und nicht mit einem anderen. Das ist ein origineller Vorwurf und mindestens so durchdacht wie das, was du dem Material tatsächlich und nicht achsoironisch vorwirfst. Aber immerhin kannst du dich intensiver als mit einem Smilie damit auseinandersetzen, das ist schon mal nicht schlecht.

Und es ist schön zu wissen, dass jemand topinformiert ist, wenn der "konservative" (oder was man in den USA so nennt) Mob eine neue Sau durchs Dorf treibt.
Daumen hoch!


Nenne mir bitte ein nachvollziehbares Beispiel dafuer wie "white supremacy" im traditionellen Mathematikunterricht auftaucht und wie der moderne Antirassismus das verhindern kann.

Was hat die Tatsache, dass in der Mathematik in der Regel bei Aufgaben am Ende eine richtige Loesung herauskommt und alle anderen dementsprechend falsch sind, mit "white supremacy" zu tun? Ich meine mir als ziemlichem Versager in Mathematik gefällt die Idee ja durchaus, dass man von seinem Mathelehrer verlangen kann, dass er neben seiner auch meine Aufloesung der Gleichung akzeptieren soll, so als "agree to disagree" wie mir dies in Geisteswissenschaften immer so gute Noten eingetragen hat, bloss ist sowas wenig zielführend, wenn im späteren Leben z.B. die Stabilität eines Gebaeudes davon abhängt ob man richtig oder falsch gerechnet hat.

Ich denke es ist die Aufgabe des Mathematikunterrichts den Schülern Mathematik beizubringen und nicht dem allgemeinen Kampf gegen den Rassismus zu dienen. Waere ich Elter eines schulpflichtigen Kindes ich wuerde mich genauso dagegen wehren, dass sich dessen Mathelehrer im Matheunterricht der Dekonstruktion von Rassismus und "white supremnacy" widmet wie ich mich dagegen wehren wuerde, dass sein Biologielehrer ihm die "Wunder der Schöpfung Gottes" nahebringen will oder ein Homöopath ihm den menschlichen Körper nach Hahnemann erklaert.
Lehrer sollen ja durchaus auch ihre Hobbies haben koennen aber im Mathematikunterricht sollen sie Mathematik unterrichten und im Biologieunterricht Biologie. Die dabei verwandte Didaktik soll ausschliesslich dem Ziel dienen den Schülern moeglichst effektiv Wissen zu vermitteln und ausdruecklich nicht nebenher noch politischen und ideologischen Zielen dienen. Dazu ist das vermittelte Wissen zu wichtig und die Lehrpläne in aller Regel zu dicht.

Es gibt keine rassistische und auch keine antirassistische Mathematik. Mathematik ist einfach nur Mathematik und man kann uebrigens deren Wurzeln zu einer ethnisch recht heterogenen Schar von herausragenden Denkern zurückverfolgen. Da gab es, neben vielen anderen, vor allem Griechen, Inder und Araber, die Grundlegendes zur Schaffung dieser Disziplin beigetragen haben. Da gibt es ueberhaupt keinen Grund da jetzt mit der Rassismuskeule drin rumzumachen.
#1617:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 00:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was hat die Tatsache, dass in der Mathematik in der Regel bei Aufgaben am Ende eine richtige Loesung herauskommt und alle anderen dementsprechend falsch sind, mit "white supremacy" zu tun?

Am Kopf kratzen Was Schulmathematik als Unterrichtsfach mit Machtstrukturen und gesellschaftlichen Erwartungen zu tun hat, steht doch eigentlich in dem von dir verlinkten PDF an einigen Stellen ziemlich deutlich drin.
#1618:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 00:35
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was hat die Tatsache, dass in der Mathematik in der Regel bei Aufgaben am Ende eine richtige Loesung herauskommt und alle anderen dementsprechend falsch sind, mit "white supremacy" zu tun?

Am Kopf kratzen Was Schulmathematik als Unterrichtsfach mit Machtstrukturen und gesellschaftlichen Erwartungen zu tun hat, steht doch eigentlich in dem von dir verlinkten PDF an einigen Stellen ziemlich deutlich drin.


Ach? Tut es das? Dann erklär mir das doch bitte mal mit Deinen eigenen Worten. Bringe vielleicht ein zwei Beispiele dafuer und erkläre was vorgeschlagen wird um dort Abhilfe zu schaffen.

Und vor allem erkläre mir bitte wieso es besser sein soll, wenn es in der Mathematik künftig nicht mehr nur eine richtige Lösung gibt. Weil das folgt doch letztlich daraus.
#1619:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 00:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und vor allem erkläre mir bitte wieso es besser sein soll, wenn es in der Mathematik künftig nicht mehr nur eine richtige Lösung gibt.

U.A. weil die Erwartungshaltung, dass alle Schüler die Aufgabe so verstehen, wie sie "gemeint" ist, auch ohne Fehler des individuellen Schülers scheitern kann. U.A. geht es darum, dass "Mathematik" im Schulunterricht nicht unabhängig von den natürlichsprachlichen Mitteln ihrer Kommunikation gelehrt werden kann. An mehreren Stellen in dem PDF geht es darum, wie von der Erwartung abweichende Lösungen durch unerkannte oder nicht behobene Misskommunikation, verdrehte Erwartungshaltungen oder Sprachbarrieren zustande kommen können. Letztlich geht es nicht darum, ob 2+2 nun 4 ist oder auch was anderes sein kann, sondern darum, Kommunikationsbarrieren zu beseitigen, die dem Verständnis der Schüler im Wege stehen, ohne dass sie etwas dafür können. Dass diese Aufgabe dem Lehrer zukommen muss und nicht den Schülern, müsste eigentlich jeder einsehen, dessen Gehirn nicht bereits vollständig von amerikanischkonservativer Hirnwichse zerfressen ist. Man muss sich übrigens nur klar machen, in welchem Maße in den USA einzelne Bevölkerungsgruppen in z.T. stark voneinander abweichende Soziolekte sozialisiert werden, um auch zu verstehen, was das mit Rassismus zu tun haben könnte.

Das alles müsste eigentlich einsichtig werden, wenn man das PDF etwas genauer liest, statt es nur zu überfliegen. Es ist zugegebenermaßen kein einfacher Text und ich habe mit einigen Sachen auch meine Probleme, u.A. wird m.E. an einigen Stellen viel zu wenig auf Details eingegangen. Der Text ist auch zugegebenermaßen nicht voraussetzungslos, sondern manche Stellen setzen eine gewisse Vertrautheit z.B. mit Fragen der Didaktik voraus. Auch das mit der Frage nach der Objektivität der Mathematik hätte in dieser Form nicht unbedingt reingemusst, ist zwar an und für sich richtig, bedarf aber eigentlich weiterer Erläuterungen und läd ansonsten (wie bei dir) zu Missverständnissen ein. (Es geht dabei nicht um die Eindeutigkeit einzelner Rechenergebnisse.) Trotzdem ist es nicht so, dass das zur Klärung deiner Frage Nötige nicht im PDF drin stünde. Zumindest die ungefähre Stoßrichtung und Intention dahinter sollte man eigentlich erkennen können, wenn man den Text nicht böswillig liest.
#1620:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und vor allem erkläre mir bitte wieso es besser sein soll, wenn es in der Mathematik künftig nicht mehr nur eine richtige Lösung gibt.

U.A. weil die Erwartungshaltung, dass alle Schüler die Aufgabe so verstehen, wie sie "gemeint" ist, auch ohne Fehler des individuellen Schülers scheitern kann. U.A. geht es darum, dass "Mathematik" im Schulunterricht nicht unabhängig von den natürlichsprachlichen Mitteln ihrer Kommunikation gelehrt werden kann. An mehreren Stellen in dem PDF geht es darum, wie von der Erwartung abweichende Lösungen durch unerkannte oder nicht behobene Misskommunikation, verdrehte Erwartungshaltungen oder Sprachbarrieren zustande kommen können. Man muss sich nur klar machen, in welchem Maße in den USA einzelne Bevölkerungsgruppen in z.T. stark voneinander abweichenden Soziolekten sozialisiert werden, um auch zu verstehen, was das mit Rassismus zu tun haben könnte. Letztlich geht es nicht darum, ob 2+2 nun 4 ist oder auch was anderes sein kann, sondern darum, Kommunikationsbarrieren zu beseitigen, die dem Verständnis der Schüler im Wege stehen, ohne dass sie etwas dafür können. Dass diese Aufgabe dem Lehrer zukommen muss und nicht den Schülern.....,


Das ist mir alles zu abgehoben und allgemein. Kannst Du vielleicht mal an einem konkreten Beispiel erlaeutern was hier gemeint ist?

Mir faellt naemlich so rein gar nichts aus meinem selbst erfahrenen Mathunterricht ein, worauf das passen koennte.


Zitat:


......müsste eigentlich jeder einsehen, dessen Gehirn nicht bereits vollständig von amerikanischkonservativer Hirnwichse zerfressen ist.

Das alles müsste eigentlich einsichtig werden, wenn man das PDF etwas genauer liest, statt es nur zu überfliegen. Es ist zugegebenermaßen kein einfacher Text und ich habe mit einigen Sachen auch meine Probleme, u.A. wird m.E. an einigen Stellen viel zu wenig auf Details eingegangen. Der Text ist auch zugegebenermaßen nicht voraussetzungslos, sondern manche Stellen setzen eine gewisse Vertrautheit z.B. mit Fragen der Didaktik voraus. Auch das mit der Frage nach der Objektivität der Mathematik hätte in dieser Form nicht unbedingt reingemusst, ist zwar an und für sich richtig, bedarf aber eigentlich weiterer Erläuterungen und läd ansonsten (wie bei dir) zu Missverständnissen ein. (Es geht dabei nicht um die Eindeutigkeit einzelner Rechenergebnisse.) Trotzdem ist es nicht so, dass das zur Klärung deiner Frage Nötige nicht im PDF drin stünde. Zumindest die ungefähre Stoßrichtung und Intention dahinter sollte man eigentlich erkennen können, wenn man den Text nicht böswillig liest.



Sollten wir nicht das Personenbezogene weglassen? Oder habe ich da was falsch in Erinnerung aus den neuen Forenregeln?
#1621:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist mir alles zu abgehoben und allgemein.

Mit Verlaub: Das ist mir doch egal. Der Text richtet sich an studierte Pädagogen. Vor allem ist das überhaupt kein Gegenargument gegen den Inhalt des PDFs.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir faellt naemlich so rein gar nichts aus meinem selbst erfahrenen Mathunterricht ein, worauf das passen koennte.

Dir fällt nichts aus deinem Matheunterricht ein, wo fehlerhafte oder ungenügende Kommunikation ein Problem bzw. Lernhindernis gewesen sein könnte? Könnte das vielleicht daran liegen, dass der von dir erfahrene Mathematikunterricht jetzt schon eine ganze Weile zurückliegt? Nur so ein Gedanke. Hinzu kommt, dass es ja gerade darum geht, wie solche Zusammenhänge im Alltag oft unentdeckt bleiben, weil die Fehler stattdessen bei den individuellen Schülern gesucht werden. Und dann wäre da ja auch noch das kleine Detail, dass ich irgendwie nicht glaube, dass du in deiner Schulzeit in Deutschland viel Erfahrung mit den Kommunikationsbedingungen in amerikanischen Schulen gemacht haben dürftest, gerade was unterschiedliche Milieus angeht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Letztlich geht es nicht darum, ob 2+2 nun 4 ist oder auch was anderes sein kann, sondern darum, Kommunikationsbarrieren zu beseitigen, die dem Verständnis der Schüler im Wege stehen, ohne dass sie etwas dafür können. Dass diese Aufgabe dem Lehrer zukommen muss und nicht den Schülern, müsste eigentlich jeder einsehen, dessen Gehirn nicht bereits vollständig von amerikanischkonservativer Hirnwichse zerfressen ist.

Das alles müsste eigentlich einsichtig werden, wenn man das PDF etwas genauer liest, statt es nur zu überfliegen. Es ist zugegebenermaßen kein einfacher Text und ich habe mit einigen Sachen auch meine Probleme, u.A. wird m.E. an einigen Stellen viel zu wenig auf Details eingegangen. Der Text ist auch zugegebenermaßen nicht voraussetzungslos, sondern manche Stellen setzen eine gewisse Vertrautheit z.B. mit Fragen der Didaktik voraus. Auch das mit der Frage nach der Objektivität der Mathematik hätte in dieser Form nicht unbedingt reingemusst, ist zwar an und für sich richtig, bedarf aber eigentlich weiterer Erläuterungen und läd ansonsten (wie bei dir) zu Missverständnissen ein. (Es geht dabei nicht um die Eindeutigkeit einzelner Rechenergebnisse.) Trotzdem ist es nicht so, dass das zur Klärung deiner Frage Nötige nicht im PDF drin stünde. Zumindest die ungefähre Stoßrichtung und Intention dahinter sollte man eigentlich erkennen können, wenn man den Text nicht böswillig liest.


Sollten wir nicht das Personenbezogene weglassen?


Meinst du das mit der Hirnwichse? Das war nicht auf deine Person bezogen. Des amerikanischen Konservatismus bist du doch relativ unverdächtig, und ich bin mir sicher, dass du das einsehen kannst.

Und in dem Rest des von dir Zitierten kam doch überhaupt nichts Personenbezogenes vor? Oder worauf bezieht sich der Vorwurf jetzt? Am Kopf kratzen
#1622:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir faellt naemlich so rein gar nichts aus meinem selbst erfahrenen Mathunterricht ein, worauf das passen koennte.

Könnte das vllt auch daran liegen, dass du in einer deutschen Schule in Deutschland von einer deutschen Lehrkraft auf deutsch unterrichtet worden bist und in einer deutschen Familie mit Deutsch als Mutter- oder sogar Urgroßmuttersprache aufgewachsen bist? Ist nur so ein Gedanke...

Oder, wie Tarvoc schon vorschlug, vllt hast du es einfach nur vergessen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sollten wir nicht das Personenbezogene weglassen? Oder habe ich da was falsch in Erinnerung aus den neuen Forenregeln?

Ja, das hast du. Wieder einmal oder immer noch.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.02.2021, 01:41, insgesamt einmal bearbeitet
#1623:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sollten wir nicht das Personenbezogene weglassen? Oder habe ich da was falsch in Erinnerung aus den neuen Forenregeln?

Ja, das hast du. Wieder einmal oder immer noch.

Ich bin mir wie gesagt noch nicht mal sicher, auf welche Aussage oder welchen Teil meines Beitrags sich der Vorwurf der Personenbezogenheit überhaupt bezog.
#1624:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist mir alles zu abgehoben und allgemein.

Mit Verlaub: Das ist mir doch egal. Der Text richtet sich an studierte Pädagogen. Vor allem ist das überhaupt kein Gegenargument gegen den Inhalt des PDFs.


Ah ja. Das ist Expertenwissen und nicht fuer jedermann gedacht. Aber die Experten sollten dann schon in der Lage sein Nichtexperten den Inhalt verständlich zu erklären. Nur fuer den Fall, dass irgendwann einmal (vielleicht durch ein leak) weniger wissende Eltern das Schriftstück in die Hand kriegen und sich Sorgen machen ob man ihren Kindern wirklich noch Mathematik beibringt im Mathematikunterricht.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir faellt naemlich so rein gar nichts aus meinem selbst erfahrenen Mathunterricht ein, worauf das passen koennte.

Dir fällt nichts aus deinem Matheunterricht ein, wo fehlerhafte oder ungenügende Kommunikation ein Problem bzw. Lernhindernis gewesen sein könnte?


Verständnisprobleme infolge von Kommunikationsswierigkeiten gibt es ueberall in der Schule (und auch sonst ueberall), das ist nichts, was spezifisch nur den Matheunterricht betrifft. Deshalb gehoert das zur nichtfachspezifischen Didaktik wie man damit umgeht.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Könnte das vielleicht daran liegen, dass der von dir erfahrene Mathematikunterricht jetzt schon eine ganze Weile zurückliegt? Nur so ein Gedanke.


Der ist mir noch sehr lebhaft in Erinnerung. Sehr glücklich

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
(Hinzu kommt, dass es ja gerade darum geht, wie solche Zusammenhänge oft im Alltag unentdeckt bleiben, weil die Fehler stattdessen bei den individuellen Schülern gesucht werden.)


Was konkret meinst Du mit "solchen Zusammenhaengen"? Und vor allem was hat das mit Rassismus bzw. "white supremacy" zu tun? Das klingt mir alles viel zu sehr an den Haaren herbeigezogen.

Kannst Du mir nicht vielleicht mal ein praktisches Beispiel aus dem traditionellen Matrheunterricht schildern, in dem Rassismus bzw "white supremacy" im Mathematikunterricht "auftaucht"? ("shows up" im Originaltext) Wenn das naemlich dort nicht "auftaucht", dann braucht man sich auch nicht weiter darueber zu unterhalten wie man es dort "dekonstruiert".

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
......müsste eigentlich jeder einsehen, dessen Gehirn nicht bereits vollständig von amerikanischkonservativer Hirnwichse zerfressen ist.

Das alles müsste eigentlich einsichtig werden, wenn man das PDF etwas genauer liest, statt es nur zu überfliegen. Es ist zugegebenermaßen kein einfacher Text und ich habe mit einigen Sachen auch meine Probleme, u.A. wird m.E. an einigen Stellen viel zu wenig auf Details eingegangen. Der Text ist auch zugegebenermaßen nicht voraussetzungslos, sondern manche Stellen setzen eine gewisse Vertrautheit z.B. mit Fragen der Didaktik voraus. Auch das mit der Frage nach der Objektivität der Mathematik hätte in dieser Form nicht unbedingt reingemusst, ist zwar an und für sich richtig, bedarf aber eigentlich weiterer Erläuterungen und läd ansonsten (wie bei dir) zu Missverständnissen ein. (Es geht dabei nicht um die Eindeutigkeit einzelner Rechenergebnisse.) Trotzdem ist es nicht so, dass das zur Klärung deiner Frage Nötige nicht im PDF drin stünde. Zumindest die ungefähre Stoßrichtung und Intention dahinter sollte man eigentlich erkennen können, wenn man den Text nicht böswillig liest.


Sollten wir nicht das Personenbezogene weglassen?


Meinst du das mit der Hirnwichse? Das war nicht auf deine Person bezogen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du das einsehen kannst.
Und in dem Rest des von dir Zitierten kam doch überhaupt nichts Personenbezogenes vor? Oder worauf bezieht sich der Vorwurf jetzt? Am Kopf kratzen



Hirnwixe....nur ueberfliegen....boeswillig....

sowas lese ich dann gar nicht erst weiter. Smilie
#1625:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sollten wir nicht das Personenbezogene weglassen? Oder habe ich da was falsch in Erinnerung aus den neuen Forenregeln?

Ja, das hast du. Wieder einmal oder immer noch.

Ich bin mir wie gesagt noch nicht mal sicher, auf welche Aussage oder welchen Teil meines Beitrags sich der Vorwurf der Personenbezogenheit überhaupt bezog.



Wenn das Gehirn nicht voll mit linker Hirnwixe verschmiert ist, sollte man das recht einfach erkennen koennen. Sehr glücklich


Wird's jetzt vielleicht etwas klarer?


disclaimer: Dieses posting enthaelt Ironie zur Verdeutlichung eines Sachverhaltes.
#1626:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
disclaimer: Dieses posting enthaelt Ironie zur Verdeutlichung eines Sachverhaltes.

Ich tippe auf diesen Satz:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wird's jetzt vielleicht etwas klarer?
#1627:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 01:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist mir alles zu abgehoben und allgemein.

Mit Verlaub: Das ist mir doch egal. Der Text richtet sich an studierte Pädagogen. Vor allem ist das überhaupt kein Gegenargument gegen den Inhalt des PDFs.

Ah ja. Das ist Expertenwissen und nicht fuer jedermann gedacht. Aber die Experten sollten dann schon in der Lage sein Nichtexperten den Inhalt verständlich zu erklären.

beachbernie, es handelt sich um Arbeitsmaterial für Lehrer. Es besteht in der Tat keine Notwendigkeit oder Verpflichtung für diesen Text, sich auch für dich ohne weiteres verständlich zu machen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was konkret meinst Du mit "solchen Zusammenhaengen"?

Die, von denen ich in meinem Beitrag lang und breit geredet habe. Schöner hättest du übrigens gar nicht demonstrieren können, dass du hier nicht bona fide diskutierst und dein Interesse an Erklärungen geheuchelt ist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hirnwixe....nur ueberfliegen....boeswillig....

sowas lese ich dann gar nicht erst weiter. Smilie

Oh nein, der Tarvoc hat böse Wörter benutzt! Lachen Keiner der betreffenden Sätze bezieht sich spezifisch auf dich als Person, also was interessiert dich das?
#1628:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir faellt naemlich so rein gar nichts aus meinem selbst erfahrenen Mathunterricht ein, worauf das passen koennte.

Könnte das vllt auch daran liegen, dass du in einer deutschen Schule in Deutschland von einer deutschen Lehrkraft auf deutsch unterrichtet worden bist und in einer deutschen Familie mit Deutsch als Mutter- oder sogar Urgroßmuttersprache aufgewachsen bist? Ist nur so ein Gedanke...


In meiner Grundschulklasse befanden sich 2 Spanier als nichtdeutsche Muttersprachler sowie ein Italiener.

In meiner Gymnasiumsklasse ein gebürtiger Holländer und ein gebürtiger Jugoslawe.

Auffallend war dabei, dass die gerade im Matheunterricht am wenigsten durch ihren Status als Nichtmuttersprachler gehandicapt waren, weil gewissermassen die Mathematik fuer uns alle eine Fremdsprache war. Unterschiede in der Auffassungsgabe waren demgegenueber vor allem in Deutsch und geisteswissenschaftlichen Fächern festzustellen, weil denen dort öfters Nuancen verborgen blieben, die wir anderen viel leichter erfassen konnten.

Daher: Ja, Unterschiede in der Sprachkompetenz sollten im Schulunterricht allgemein berücksichtigt werden, aber gerade in der Mathematik sind die am wenigsten wichtig. Mathematik ist sogar ein Fach, in dem sich Menschen, die ausserhalb der Mathematik ueberhaupt keine Sprache gemeinsam sprechen, noch am ehesten fachlich miteinander verständigen koennen.


Selbst aufgewachsen bin ich uebrigens in der pfälzischen Sprache, die ich als meine eigentliche Muttersprache betrachte. Ich glaube aber nicht, dass das in Mathe fuer mich ein Problem war. Das waere eine gar zu bequeme faule Ausrede fuer mein Versagen in der schulischen Mathematik. Sehr glücklich




jdf hat folgendes geschrieben:
Oder, wie Tarvoc schon vorschlug, vllt hast du es einfach nur vergessen?


Nein. Ich erinnere mich noch sehr gut an meinen Matheunterricht. Wie sieht es denn bei Dir aus? Kannst Du Dich an ein Beispiel aus Deiner Schulzeit erinnern, bei dem Rassismus oder "white supremacy" speziell im Mathematikunterricht "aufgetaucht" waere?

Wenn dem Problem sogar ganze Schriften gewidmet werden, dann muesste es doch eigentlich eher häufig anzutreffen sein.
#1629:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:09
    —
@ Tarvoc

Winken
#1630:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:14
    —
Schon klar. Alles, was du nicht irgendwie auf deine eigenen Privaterfahrungen und dein eigenes Verständnis von ihnen zurückführen kannst, existiert einfach nicht. Mit den Augen rollen

Ob du überhaupt beurteilen kannst, wie viel oder wenig selbst die Spanier und Italiener in deiner eigenen Klasse "gehandicapped" waren, halte ich übrigens für mehr als fraglich.
#1631:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Verständnisprobleme infolge von Kommunikationsswierigkeiten gibt es ueberall in der Schule (und auch sonst ueberall), das ist nichts, was spezifisch nur den Matheunterricht betrifft. Deshalb gehoert das zur nichtfachspezifischen Didaktik wie man damit umgeht.

Bemerkenswert, wie du dich mit Didaktik auskennst. Nur war bereits deine Einleitung zu diesem Thema falsch:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die "Antirassisten" entdecken die Mathematik:

Denn es sind nicht die "Antirassisten", die die Mathematik entdecken, sondern es ist genau anders herum: Es sind Mathematiker und Pädagogen, die sich mit Antirassismus befassen:



Schon dein Eingangsbeitrag war also von einem Missverstehen wahlweise aus Schlampigkeit oder aus Absicht geprägt, so dass man den Eindruck gewinnen mag, dass eines deiner Hobbies ist, durchs Netz zu ziehen, um Sachen zu finden mit denen du dich über Antirassismus- oder Genderthemen lustig machen kannst. Auch mir liegt es daher inzwischen fern, dir vorzuwerfen, dass du bona fide diskutieren würdest.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.02.2021, 02:36, insgesamt einmal bearbeitet
#1632:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Könnte das vllt auch daran liegen, dass du in einer deutschen Schule in Deutschland von einer deutschen Lehrkraft auf deutsch unterrichtet worden bist und in einer deutschen Familie mit Deutsch als Mutter- oder sogar Urgroßmuttersprache aufgewachsen bist? Ist nur so ein Gedanke...

In meiner Grundschulklasse befanden sich 2 Spanier als nichtdeutsche Muttersprachler sowie ein Italiener.

In meiner Gymnasiumsklasse ein gebürtiger Holländer und ein gebürtiger Jugoslawe.

Ist dir aufgefallen, dass ich von dir und deinem Erleben geschrieben habe?
#1633:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Alles, was du nicht irgendwie auf deine eigenen Privaterfahrungen und dein eigenes Verständnis von ihnen zurückführen kannst, existiert einfach nicht. Mit den Augen rollen

Ja, das denke ich auch schon eine ganze Weile.
#1634:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:43
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Könnte das vllt auch daran liegen, dass du in einer deutschen Schule in Deutschland von einer deutschen Lehrkraft auf deutsch unterrichtet worden bist und in einer deutschen Familie mit Deutsch als Mutter- oder sogar Urgroßmuttersprache aufgewachsen bist? Ist nur so ein Gedanke...

In meiner Grundschulklasse befanden sich 2 Spanier als nichtdeutsche Muttersprachler sowie ein Italiener.

In meiner Gymnasiumsklasse ein gebürtiger Holländer und ein gebürtiger Jugoslawe.

Ist dir aufgefallen, dass ich von dir und deinem Erleben geschrieben habe?



Von meinem eigenen persoenlichen Erleben habe ich auch geschrieben. Hochscrollen musst Du allerdings schon selber, wenn Dich das interessiert. Das kannst Du nachlesen.

Im weiteren Sinne gehoert das allerdings auch zu meinem Erleben dazu. Das waren meine Klassenkameraden und die habe ich nicht nur beobachtet, sondern wir haben uns auch gegenseitig ueber unser Erleben ausgetauscht. (Ueber Rassismus und "white supremacy" im Matheunterricht hat allerdings keiner dieser Mitschüler je geklagt und ich wüsste zu gerne wo das eigentlich herkommt, dass das so thematisiert wird)
#1635:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Alles, was du nicht irgendwie auf deine eigenen Privaterfahrungen und dein eigenes Verständnis von ihnen zurückführen kannst, existiert einfach nicht. Mit den Augen rollen

Ja, das denke ich auch schon eine ganze Weile.


Deshalb frage ich ja Euch ob ihr mir vielleicht ein Beispiel anführen könnt, wo Rassismus bzw. "white supremacy" speziell im Matheunterricht "auftaucht wie es dieser Pädagogentext einfach so behauptet.

Und hast Du da vielleicht irgendwas anzubieten? Aus Deiner eigener Erfahrung? Ein belegtes Erlebnis anderer Leute? Ein einziges Beispiel wuerde mir da zunaechst schon mal reichen.

Wenn ich naemlich einfach so irgendwelche Dinge ohne jeden Beleg glauben wuerde, dann muesste ich auch an Gott glauben oder die Homöopathie. zwinkern


Tarvoc hat uebrigens in dem posting, dem Du zugestimmt hast, gelogen.
#1636:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 02:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat uebrigens in dem posting, dem Du zugestimmt hast, gelogen.

...wa?
#1637:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 06:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer schön, wenn sich jemand so intensiv und durchdacht mit Fachdidaktiken diverser Fächer beschäftigt und damit systematisch die Grundlagen und Prinzipien bestimmter fachdidaktischer Ideen beschreibt und ihre Auswirkungen auf die Praxis untersucht und diskutiert. Leider kann ich mich dabei nicht genau so dicht ausdrücken.


Also ich halte diese Fachdidaktik hier fuer viel zu wenig durchdacht. Hier wird zuviel Wert darauf gelegt Rassismus und white supremacy im Mathematikunterricht zu dekonstruieren, sodass sehr leicht die mindestens genauso wichtige Aufgabe der Dekonstruktion der toxischen Maskulinitaet im Mathematikunterricht auf der Strecke bleibt. Ich finde das Ganze gehoert noch einmal im Lichte neuester Erkenntnisse der Genderforschung überarbeitet.


Genderforschung ist übrigens ein guter Hinweis, um dieses Konzept zu verstehen, was nicht explizit mit Rassismus zu tun hat. Dahinter steht ein kulturelles und soziales Problem.

Mädchen schneiden in Mathematik schlechter ab, nicht wegen ihrer kognitiver Fähigkeiten, sondern weil es ihnen an Motivation und Zutrauen bei sich selbst und durch die Lehrer fehlt.

Für die USA kommt ein ethnischer Faktor erschwerend hinzu, den es in Deutschland nicht so ausgeprägt gibt: Schwarzen und auch Latinos fehlt es eher an Vorbildern, Zugang und Motivation in Mathematik, das als explizit „weißes“ Lernfach angesehen wird, da es wie die Naturwissenschaften für die Lebenswelt eines großen Teiles dieser „Ethnien“ noch fremder erscheint als sprachliche Fächer. Was auch, aber nicht nur mit den sozialen und ökonomischen Problemen dieser Gruppen zu tun hat. Lernen und schulischer Erfolg ohne die Hilfe und Unterstützung der Familie oder der Peer Group ist schwieriger. Das Ansehen von Wissenschaft ist in diesen Gruppen nicht so wie bei Weißen oder Asiaten. Für Asiaten hat Lernen einen höheren Stellenwert, hier ist auch der Druck und der Wunsch der Familie da, sich zu bilden. So sind Asiaten sogar besser als „Weiße“ in Mathematik.

Für Schwarze und Latinos müssen deshalb andere Ansätze in der Fachdidaktik gefunden werden, um die krassen Unterschiede soweit möglich in der Schule auszugleichen, durch mehr Aufmerksamkeit und Sensibilität für die schulische, private und kulturelle Situation von Schwarzen und Latinos.
#1638:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 09:31
    —
In meinen ersten vier benoteten Schuljahren lag mein Notendurchschnitt in Mathe bei einer 4,25, also in der Tendenz zur 5. Gut zu wissen, dass das alles nur an Rassismus lag und nicht daran, dass ich selbst Schwierigkeiten damit hatte das Konzept von Zahlen und die Relevanz von Mathematik in meinem Leben zu begreifen.

Nieder mit den Weißen. Böse
#1639:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 09:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer schön, wenn sich jemand so intensiv und durchdacht mit Fachdidaktiken diverser Fächer beschäftigt und damit systematisch die Grundlagen und Prinzipien bestimmter fachdidaktischer Ideen beschreibt und ihre Auswirkungen auf die Praxis untersucht und diskutiert. Leider kann ich mich dabei nicht genau so dicht ausdrücken.


Also ich halte diese Fachdidaktik hier fuer viel zu wenig durchdacht. Hier wird zuviel Wert darauf gelegt Rassismus und white supremacy im Mathematikunterricht zu dekonstruieren, sodass sehr leicht die mindestens genauso wichtige Aufgabe der Dekonstruktion der toxischen Maskulinitaet im Mathematikunterricht auf der Strecke bleibt. Ich finde das Ganze gehoert noch einmal im Lichte neuester Erkenntnisse der Genderforschung überarbeitet.


Genderforschung ist übrigens ein guter Hinweis, um dieses Konzept zu verstehen, was nicht explizit mit Rassismus zu tun hat. Dahinter steht ein kulturelles und soziales Problem.

Mädchen schneiden in Mathematik schlechter ab, nicht wegen ihrer kognitiver Fähigkeiten, sondern weil es ihnen an Motivation und Zutrauen bei sich selbst und durch die Lehrer fehlt.


Das ist im Durchschnitt so, ja. Die Tendenzen dürften allerdings so sein, dass sich das Zutrauen der Mädchen in sich selbst in den letzten Jahrzehnten gesteigert hat. Aber das ist nur eine Vermutung. Denn ich habe gelesen, dass der Anteil weiblicher Studenten an den MINT-Fächern kontinuierlich wächst.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für die USA kommt ein ethnischer Faktor erschwerend hinzu, den es in Deutschland nicht so ausgeprägt gibt: Schwarzen und auch Latinos fehlt es eher an Vorbildern, Zugang und Motivation in Mathematik, das als explizit „weißes“ Lernfach angesehen wird, da es wie die Naturwissenschaften für die Lebenswelt eines großen Teiles dieser „Ethnien“ noch fremder erscheint als sprachliche Fächer. Was auch, aber nicht nur mit den sozialen und ökonomischen Problemen dieser Gruppen zu tun hat. Lernen und schulischer Erfolg ohne die Hilfe und Unterstützung der Familie oder der Peer Group ist schwieriger. Das Ansehen von Wissenschaft ist in diesen Gruppen nicht so wie bei Weißen oder Asiaten. Für Asiaten hat Lernen einen höheren Stellenwert, hier ist auch der Druck und der Wunsch der Familie da, sich zu bilden. So sind Asiaten sogar besser als „Weiße“ in Mathematik.

Für Schwarze und Latinos müssen deshalb andere Ansätze in der Fachdidaktik gefunden werden, um die krassen Unterschiede soweit möglich in der Schule auszugleichen, durch mehr Aufmerksamkeit und Sensibilität für die schulische, private und kulturelle Situation von Schwarzen und Latinos.


Diese Ungleichheiten muss man in den Schulen der USA angehen, keine Frage. Aber das wird nicht reichen. Denn die Ursachen der Ungleichheiten liegen in vielen gesellschaftlichen Bereichen außerhalb der Schule, also z.B. familiäre Hintergründe, finanzielle Unterschiede und so.

Anders gesagt: sozioökonomische Differenzen beziehen sich nicht nur auf Bildung allein, sondern auch auf die Berufe der Eltern, deren sozialer Status und das Wohnumfeld etwa.

Nun ist aber sozusagen sozioökonomische Ungleichheit Teil der DNA des Kapitalismus. daran wird sich auch dann nichts ändern, wenn irgendwann jede Art der Diskriminierung beseitigt ist.

Das Machtgefälle zwischen Arbeit und Kapital wird aber ständig aus dem Blick genommen, wenn man sich in einer Weise mit den Ungleichheiten zwischen verschiedenen Proletariergruppen beschäftigt ohne gleichzeitig die soziale Frage in den Blick zu nehmen. Beides - Diskriminierungen und soziale Frage - gehören so eng zusammen, dass man das Eine ohne das Andere überhaupt nicht verstehen kann. Das ist die Problematik an den kleinbürgerlichen Konzepten der Antidiskriminierung, dass sie die soziale Frage immer abspalten, so als könne man erst das eine, dann das andere lösen oder beides getrennt voneinander. Das aber geht nicht.
#1640:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 09:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Alles, was du nicht irgendwie auf deine eigenen Privaterfahrungen und dein eigenes Verständnis von ihnen zurückführen kannst, existiert einfach nicht. Mit den Augen rollen

Ja, das denke ich auch schon eine ganze Weile.


Deshalb frage ich ja Euch ob ihr mir vielleicht ein Beispiel anführen könnt, wo Rassismus bzw. "white supremacy" speziell im Matheunterricht "auftaucht wie es dieser Pädagogentext einfach so behauptet.


Na ja, es gibt ja auch die These von Alice Schwarzer und anderen konservativen Feminstinnen, dass die gängige Wissenschaft eine männliche Wissenschaft sei.

Die Begründungen dafür erinnern sehr an die Thesen von Querdenkern und ähnlichen Teilen der Bevölkerung.
#1641:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 10:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Alles, was du nicht irgendwie auf deine eigenen Privaterfahrungen und dein eigenes Verständnis von ihnen zurückführen kannst, existiert einfach nicht. Mit den Augen rollen

Ja, das denke ich auch schon eine ganze Weile.


Deshalb frage ich ja Euch ob ihr mir vielleicht ein Beispiel anführen könnt, wo Rassismus bzw. "white supremacy" speziell im Matheunterricht "auftaucht wie es dieser Pädagogentext einfach so behauptet.


Na ja, es gibt ja auch die These von Alice Schwarzer und anderen konservativen Feminstinnen, dass die gängige Wissenschaft eine männliche Wissenschaft sei.

Die Begründungen dafür erinnern sehr an die Thesen von Querdenkern und ähnlichen Teilen der Bevölkerung.


Weil der ganze Kram stark an Verschwörungstheorien erinnert? Am Kopf kratzen Guter Punkt.
#1642:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 11:53
    —
Ich möchte übrigens mal auf etwas hinweisen:

BB bringt hier aus einem ca. 80-seitigen fachdidaktischen Arbeitsmaterial für Lehrer, das Teil einer fünfbändigen Reihe ist, genau ein Zitat, und zwar genau das eine Zitat, das gerade in der rechten Szene der USA (und überschwappend auch hier), skandalisiert wird. Schon bezüglich dieses einen Zitats kolportiert er genau dieselben Missverständnisse (freundlich ausgedrückt), die auch dort zur Diskreditierung dieses Materials gebraucht werden, zB dass angeblich "mehrere Lösungen" richtig sein sollten, wo es mathematisch tatsächlich nur eine gibt. Inhaltlich beschäftigt hat er sich mit dem Konzept, wiederum genau wie die rechte Szene, erkennbar genau überhaupt nicht.

Und jetzt sollen ihm andere Leute - die mutmaßlich auch nicht wirklich in der mathematischen Fachdidaktik drin sind - all das, was er angeschleppt hat, ohne sich auch nur fünf Minuten damit gedanklich zu beschäftigen, mal bitte gründlich erklären. Klar, genau so läuft eine sachliche Diskussion ...

--------------------------

Vielen Dank an die, die sachlich etwas beigetragen haben; aber, mit Verlaub, auf so eine von vornherein unehrliche, böswillige Debatte habe ich keinen Bock.

--------------------------

Dass unser Obermarxist auch hinsichtlich Mathematik und Naturwissenschaft sein durch und durch idealistisches Bild von der Sache beiträgt, ist ein amüsanter Nebenaspekt.
#1643:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 12:32
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diese Ungleichheiten muss man in den Schulen der USA angehen, keine Frage. Aber das wird nicht reichen.

Behauptet auch glaube ich keiner, dass das reicht.
#1644:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 12:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In meinen ersten vier benoteten Schuljahren lag mein Notendurchschnitt in Mathe bei einer 4,25, also in der Tendenz zur 5. Gut zu wissen, dass das alles nur an Rassismus lag und nicht daran, dass ich selbst Schwierigkeiten damit hatte das Konzept von Zahlen und die Relevanz von Mathematik in meinem Leben zu begreifen.

Nieder mit den Weißen. Böse


Thema ebenfalls verfehlt noc
#1645:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 12:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte übrigens mal auf etwas hinweisen:

BB bringt hier aus einem ca. 80-seitigen fachdidaktischen Arbeitsmaterial für Lehrer, das Teil einer fünfbändigen Reihe ist, genau ein Zitat, und zwar genau das eine Zitat, das gerade in der rechten Szene der USA (und überschwappend auch hier), skandalisiert wird. Schon bezüglich dieses einen Zitats kolportiert er genau dieselben Missverständnisse (freundlich ausgedrückt), die auch dort zur Diskreditierung dieses Materials gebraucht werden, zB dass angeblich "mehrere Lösungen" richtig sein sollten, wo es mathematisch tatsächlich nur eine gibt. Inhaltlich beschäftigt hat er sich mit dem Konzept, wiederum genau wie die rechte Szene, erkennbar genau überhaupt nicht.

Und jetzt sollen ihm andere Leute - die mutmaßlich auch nicht wirklich in der mathematischen Fachdidaktik drin sind - all das, was er angeschleppt hat, ohne sich auch nur fünf Minuten damit gedanklich zu beschäftigen, mal bitte gründlich erklären. Klar, genau so läuft eine sachliche Diskussion ...

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Vielen Dank an die, die sachlich etwas beigetragen haben; aber, mit Verlaub, auf so eine von vornherein unehrliche, böswillige Debatte habe ich keinen Bock.

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Dass unser Obermarxist auch hinsichtlich Mathematik und Naturwissenschaft sein durch und durch idealistisches Bild von der Sache beiträgt, ist ein amüsanter Nebenaspekt.


So so. Der Marxismus mit seiner Dialektik zwischen Sein und Bewusstsein ist idealistisch und deine kleinbürgerliche Loslösung des Denkens von den materiellen Verhältnissen ist dann wohl antiidealistisch, wie. Also wenn etwas amüsant ist, dann dieses Auf-den-Kopf-Stellen der Realität durch einen Theologen.
#1646:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 12:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass unser Obermarxist auch hinsichtlich Mathematik und Naturwissenschaft sein durch und durch idealistisches Bild von der Sache beiträgt, ist ein amüsanter Nebenaspekt.

So so. Der Marxismus mit seiner Dialektik zwischen Sein und Bewusstsein ist idealistisch [...]

Nein, denn du bist nicht der Marxismus.
Du hast eben so getan, als würde Wissenschaft unabhängig von den materiellen Verhältnissen (hier: Geschlechterverhältnissen) existieren.

Quote gerichtet. vrolijke
#1647:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 13:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In meinen ersten vier benoteten Schuljahren lag mein Notendurchschnitt in Mathe bei einer 4,25, also in der Tendenz zur 5. Gut zu wissen, dass das alles nur an Rassismus lag und nicht daran, dass ich selbst Schwierigkeiten damit hatte das Konzept von Zahlen und die Relevanz von Mathematik in meinem Leben zu begreifen.

Nieder mit den Weißen. Böse


Thema ebenfalls verfehlt noc


Wer hat denn hier die thematische Vorherrschaft?
#1648:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 13:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Könnte das vllt auch daran liegen, dass du in einer deutschen Schule in Deutschland von einer deutschen Lehrkraft auf deutsch unterrichtet worden bist und in einer deutschen Familie mit Deutsch als Mutter- oder sogar Urgroßmuttersprache aufgewachsen bist? Ist nur so ein Gedanke...

In meiner Grundschulklasse befanden sich 2 Spanier als nichtdeutsche Muttersprachler sowie ein Italiener.

In meiner Gymnasiumsklasse ein gebürtiger Holländer und ein gebürtiger Jugoslawe.

Ist dir aufgefallen, dass ich von dir und deinem Erleben geschrieben habe?

Von meinem eigenen persoenlichen Erleben habe ich auch geschrieben. Hochscrollen musst Du allerdings schon selber, wenn Dich das interessiert. Das kannst Du nachlesen.

Meinst du damit dein Kokettieren, dass Hochdeutsch nicht deine Muttersprache sei?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbst aufgewachsen bin ich uebrigens in der pfälzischen Sprache, die ich als meine eigentliche Muttersprache betrachte. Ich glaube aber nicht, dass das in Mathe fuer mich ein Problem war. Das waere eine gar zu bequeme faule Ausrede fuer mein Versagen in der schulischen Mathematik. Sehr glücklich

Das muss wirklich eine harte Erfahrung gewesen sein, in der Pfalz unter Pfälzern nur pfälzisch zu sprechen. Also die Sprache in der Bundespolitiker pfälzischer Herkunft verfallen, wenn sie sich bei Wahlkampfveranstaltungen in pfälzischen Weinzelten dem Volke anbiedern wollen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es denn bei Dir aus? Kannst Du Dich an ein Beispiel aus Deiner Schulzeit erinnern, bei dem Rassismus oder "white supremacy" speziell im Mathematikunterricht "aufgetaucht" waere?

Wenn dem Problem sogar ganze Schriften gewidmet werden, dann muesste es doch eigentlich eher häufig anzutreffen sein.

Zehn kleine Negerlein in der 1. Klasse und jede Menge anderer Kinder- und Abzählreime.

Peter und Sabine. Alle Identifikationsfiguren mindestens in der Primarstufe waren deutsch und weiß. Andere Ethnien tauchten lediglich als exotisches Beiwerk bzw "das Andere" auf. Ja, auch im Mathematikunterricht.

EDIT: Und noch was gefunden:

Zitat:
Migrantenkinder: Schlechtere Noten bei gleicher Leistung

Migrantenkinder werden laut einer Studie in Mathe schlechter benotet, obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler. Das haben Forscher vom Lehrstuhl Pädagogische Psychologie der Uni Mannheim herausgefunden.

https://www.fr.de/ratgeber/migrantenkinder-schlechtere-noten-gleicher-leistung-11028456.html

In Mathe, BB, in Mathe. Wo doch eigentlich 2 + 2 immer 4 sein soll.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im weiteren Sinne gehoert das allerdings auch zu meinem Erleben dazu.

Oh ja, du weißt natürlich alles relevante über das Erleben und Empfinden deiner Mitschüler.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(Ueber Rassismus und "white supremacy" im Matheunterricht hat allerdings keiner dieser Mitschüler je geklagt und ich wüsste zu gerne wo das eigentlich herkommt, dass das so thematisiert wird)

Und über sexualisierte Gewalt hat auch niemand geklagt. Deine Argumentation ist so widerlich und egozentrisch, dass ich kotzen will.



Aber wenigstens zeigst du schön, wie sehr man diesen Beitrag ernst nehmen sollte:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schon klar. Alles, was du nicht irgendwie auf deine eigenen Privaterfahrungen und dein eigenes Verständnis von ihnen zurückführen kannst, existiert einfach nicht. Mit den Augen rollen

Ja, das denke ich auch schon eine ganze Weile.

[...]
Tarvoc hat uebrigens in dem posting, dem Du zugestimmt hast, gelogen.


Zuletzt bearbeitet von jdf am 24.02.2021, 14:26, insgesamt einmal bearbeitet
#1649:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 13:35
    —
Also weil beachbernies drei bis vier ausländischen Mitschüler von vor mindestens vier Jahrzehnten nie mit ihm über Rassismus gesprochen haben, gibt's das an Schulen nicht, auch nicht an amerikanischen.

...Brilliant! Absolut unbestreitbar. Also gut Leute, wir sind widerlegt, packen wir zusammen und gehen wir nach hause.
#1650:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 13:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dass unser Obermarxist auch hinsichtlich Mathematik und Naturwissenschaft sein durch und durch idealistisches Bild von der Sache beiträgt, ist ein amüsanter Nebenaspekt.

So so. Der Marxismus mit seiner Dialektik zwischen Sein und Bewusstsein ist idealistisch [...]

Nein, denn du bist nicht der Marxismus.
Du hast eben so getan, als würde Wissenschaft unabhängig von den materiellen Verhältnissen (hier: Geschlechterverhältnissen) existieren.

Quote gerichtet. vrolijke


Und was sagt der Marxismus zum Verhältnis zwischen Wissenschaft und Geschlechterverhältnis?
#1651:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 13:50
    —
Zitat:
Jim Hensons „Muppets“ sind seit dem 19. Februar bei Disney+ zu sehen – einige Episoden allerdings nur nach einem Warnhinweis. Wie das Magazin „Variety“ berichtet, sind achtzehn Episoden der Puppen-Serie mit einer vorgeschalteten Nachricht versehen, die vor „negativen Darstellungen und/oder falscher Behandlung von Personen oder Kulturen“ warnt.


https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/disney-versieht-muppet-show-mit-warnhinweis-wegen-stereotypen-17211141.html


Ich muss gestehen, daß mir das nicht gefällt. Die Muppets sind eine wunderbare wilde anarchische Truppe, so wie es das Leben eben auch sein kann. Stereotypen sind real in der Welt. Und was könnte besser sein, als darüber zu lachen, wenn man sich selber ertappt findet.
#1652:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 13:55
    —
Mit nachträglicher Veränderung hätte ich wohl auch ein Problem, aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.
#1653:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 14:23
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In meinen ersten vier benoteten Schuljahren lag mein Notendurchschnitt in Mathe bei einer 4,25, also in der Tendenz zur 5. Gut zu wissen, dass das alles nur an Rassismus lag und nicht daran, dass ich selbst Schwierigkeiten damit hatte das Konzept von Zahlen und die Relevanz von Mathematik in meinem Leben zu begreifen.

Nieder mit den Weißen. Böse

Neis. Steht dir immer noch gut, die Opferpose.

Zitat:
Migrantenkinder: Schlechtere Noten bei gleicher Leistung

Migrantenkinder werden laut einer Studie in Mathe schlechter benotet, obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler. Das haben Forscher vom Lehrstuhl Pädagogische Psychologie der Uni Mannheim herausgefunden.

https://www.fr.de/ratgeber/migrantenkinder-schlechtere-noten-gleicher-leistung-11028456.html
#1654:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 14:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit nachträglicher Veränderung hätte ich wohl auch ein Problem, aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.


Es stellt den Humor unter Kontrolle. Piggy und Kermit müssen jetzt ins Büro. Vorbei die wüste Liebe. Doch, ich bin traurig.
#1655:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 14:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich möchte übrigens mal auf etwas hinweisen:

BB bringt hier aus einem ca. 80-seitigen fachdidaktischen Arbeitsmaterial für Lehrer, das Teil einer fünfbändigen Reihe ist, genau ein Zitat, und zwar genau das eine Zitat, das gerade in der rechten Szene der USA (und überschwappend auch hier), skandalisiert wird.

Na dann dürfen wir jetzt wenigstens vermuten, wo BB seine Beträge zum Thema sucht und findet.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schon bezüglich dieses einen Zitats kolportiert er genau dieselben Missverständnisse (freundlich ausgedrückt), die auch dort zur Diskreditierung dieses Materials gebraucht werden, zB dass angeblich "mehrere Lösungen" richtig sein sollten, wo es mathematisch tatsächlich nur eine gibt. Inhaltlich beschäftigt hat er sich mit dem Konzept, wiederum genau wie die rechte Szene, erkennbar genau überhaupt nicht.

Und jetzt sollen ihm andere Leute - die mutmaßlich auch nicht wirklich in der mathematischen Fachdidaktik drin sind - all das, was er angeschleppt hat, ohne sich auch nur fünf Minuten damit gedanklich zu beschäftigen, mal bitte gründlich erklären. Klar, genau so läuft eine sachliche Diskussion ...

Das absichtliche Missverstehen ist eine übliche Methode von Trollen... Bona fide... Lachen
#1656:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 14:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
In meinen ersten vier benoteten Schuljahren lag mein Notendurchschnitt in Mathe bei einer 4,25, also in der Tendenz zur 5. Gut zu wissen, dass das alles nur an Rassismus lag und nicht daran, dass ich selbst Schwierigkeiten damit hatte das Konzept von Zahlen und die Relevanz von Mathematik in meinem Leben zu begreifen.

Nieder mit den Weißen. Böse

Neis. Steht dir immer noch gut, die Opferpose.

Zitat:
Migrantenkinder: Schlechtere Noten bei gleicher Leistung

Migrantenkinder werden laut einer Studie in Mathe schlechter benotet, obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler. Das haben Forscher vom Lehrstuhl Pädagogische Psychologie der Uni Mannheim herausgefunden.

https://www.fr.de/ratgeber/migrantenkinder-schlechtere-noten-gleicher-leistung-11028456.html


Das ist vielleicht die mündliche Note, wenn die schriftlichen Leistungen gleich sind.

Oder haben Migrantenkinder Schwierigkeiten, ihr Potential schriftlich abzurufen?

Leider schreibt die FR nichts über die Ursache der Diskrepanz.
#1657:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 14:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.

Doch, das tun sie. Und zwar den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.
#1658:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 15:05
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist vielleicht die mündliche Note, wenn die schriftlichen Leistungen gleich sind.

Selbst wenn das schon die ganze Erklärung sein sollte, weist das mindestens immer noch auf ein Problem mit der Art und Weise hin, wie in unserem Schulsystem mündliche Noten vergeben werden.

Um nochmal aus dem von bb verlinkten PDF zu zitieren:

White supremacy culture shows up in math classrooms when... Language acquisition is equated with mathematical proficiency.
S. 19.

Deine Bemerkung wäre also in jedem Falle kein Einwand oder Gegenbeispiel, sondern gerade ein Beispiel für das, was in dem PDF thematisiert wird.

(Die ganze Seite ist m.E. ziemlich interessant und zeigt auch recht gut, worum es hier tatsächlich geht.)
#1659:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 16:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit nachträglicher Veränderung hätte ich wohl auch ein Problem, aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.


Käme drauf an. Gegebenenfalls brechen sie die Immersion. Sonst sind sie eher wenig hinderlich. Hinweise darauf, dass etwas ein Kind seiner Zeit und seiner Produzenten, auf die dasselbe zutrifft, ist, sind imho überflüssig, weil trivial. Aber weh tun sie wirklich niemandem. Wenn man keinen Magen hat, die Art und Weise, wie die Menschen vor einem mit Kunst, anderen Kulturen, Stereotypen, Klischees usw. umgingen, zu verdauen, dann sollte man sowas gar nicht erst gucken. So ein Hinweis kann helfen dieses Ziel zu erfüllen, denke ich. Ob es was Gutes ist sich auf diese Weise von allen Einflüssen, die nicht der eigenen Umgangsform entsprechen abzuschirmen, wage ich allerdings stark zu bezweifeln. Muss aber jeder selber für sich entscheiden. Schulterzucken
#1660:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 20:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit nachträglicher Veränderung hätte ich wohl auch ein Problem, aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.


Es stellt den Humor unter Kontrolle. Piggy und Kermit müssen jetzt ins Büro. Vorbei die wüste Liebe. Doch, ich bin traurig.

Gibt's schon Kommentare von Statler und Waldorf?
#1661:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 21:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit nachträglicher Veränderung hätte ich wohl auch ein Problem, aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.


Es stellt den Humor unter Kontrolle. Piggy und Kermit müssen jetzt ins Büro. Vorbei die wüste Liebe. Doch, ich bin traurig.

Gibt's schon Kommentare von Statler und Waldorf?


Die beiden alten weißen Männer? Toxische Senilität, nein danke!
#1662:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 21:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist vielleicht die mündliche Note, wenn die schriftlichen Leistungen gleich sind.

Selbst wenn das schon die ganze Erklärung sein sollte, weist das mindestens immer noch auf ein Problem mit der Art und Weise hin, wie in unserem Schulsystem mündliche Noten vergeben werden.


Ein Schulsystem ist immer nur so gut wie die gesellschaftlichen Grundlagen. Man kann nicht das Pferd von hinten aufzäumen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Um nochmal aus dem von bb verlinkten PDF zu zitieren:

White supremacy culture shows up in math classrooms when... Language acquisition is equated with mathematical proficiency.
S. 19.

Deine Bemerkung wäre also in jedem Falle kein Einwand oder Gegenbeispiel, sondern gerade ein Beispiel für das, was in dem PDF thematisiert wird.

(Die ganze Seite ist m.E. ziemlich interessant und zeigt auch recht gut, worum es hier tatsächlich geht.)


Ich habe das PDF überflogen. Man muss auch hier eine Metasichtweise anlegen.

Die Schule ist nicht der Ort, an dem Diskriminierung entsteht und sie kann dort auch nicht wirksam bekämpft werden.

Zwar beruhen Diskriminierungen auf konstruierten und stereotypischen Bildern, aber diese haben ihre Wurzeln in realen ökonomischen Ausbeutungs- und Ungleichheitsverhältnissen, welche man in den Blick nehmen muss! Denn sie reproduzieren ungeachtet aller Anstrengungen hinsichtlich korrekten Sprechens und Benehmens hinter dem Rücken der moralischen Menschen immer wieder neue Paradigmen der Menschenverachtung mit ganz neuen Spaltungslinien. Man schlägt der Hydra einige Köpfe ab, aber es wachsen unendlich viele neue hässliche Köpfe nach. Trotzdem unterstützen die großen bürgerlichen Parteien die Identitätspolitik, weil diese sich keine Änderung der Ausbeutungs- und Machtverhältnisse auf die Fahnen geschrieben hat, sondern nur das Denken der Menschen ändern will. Nun, wer hält das nicht für eine gute Idee in den Schaltzentralen der Konzerne und des Staates? Schließlich sind "die Massen" ja sowieso dumm und müssen erzogen werden.

So gut, dass sie weiterhin ungleichen Lohn für gleiche Arbeit akzeptieren, wenn wenigstens die Armut gerecht unter den Geschlechtern und Ethnien verteilt ist.

Was ändern denn Sensibiliserung, Selbstreflexion und Selbstaufmerksamkeit von Mathematiklehrern an dieser Tatsache? Man kann das sicherlich in Prozenten ausrechnen. Smilie

Ein Marxist muss so einem postmodernen Idealismus eine Abfuhr erteilen.

Besser ist eine materialistische und dialektische Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse in ihrem ständigen Wandel sowie eine gemeinsame, über individuelles Handeln hinaus gehende politische Widerstandsbewegung über alle Diskriminierungslinien hinweg gegen die Sachwalter von Krieg, Umweltvernichtung, Sozialabbau und Polizeistaatsmethoden.

Der gemeinsame Widerstand von Schwarz und Weiß, Männern und Frauen, Alt und Jung, Groß und Klein, In- und Ausländisch gegen all dies kann organisert werden, auf der Grundlage gemeinsamer progressiver Interessen. Dann kommt das gegenseitige Verstehen von ganz alleine. Aber nicht umgekehrt erst das Verständnis und ansonsten gibt es keine Gemeinsamkeiten. Was ist das denn?
#1663:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.02.2021, 22:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist nicht der Ort, an dem Diskriminierung entsteht und sie kann dort auch nicht wirksam bekämpft werden.

Aha. Es gibt also den einen Ort, an dem Diskriminierung "entsteht". Und welcher Ort genau wäre das?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zwar beruhen Diskriminierungen auf konstruierten und stereotypischen Bildern [...]

Darum geht es in dem PDF aber gar nicht primär. Beziehungsweise gerade bei dem Teil, über den ich gerade geredet habe und was du von mir zitierst, geht es darum nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...] aber diese haben ihre Wurzeln in realen ökonomischen Ausbeutungs- und Ungleichheitsverhältnissen, welche man in den Blick nehmen muss!

Also die Schule und ihre Selektionsmechanismen sind nicht real. Ja nee ist klar. Wahrscheinlich spielen sie dementsprechend auch keinerlei Rolle für den Produktionsprozess und für ökonomische Zusammenhänge. Lachen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So gut, dass sie weiterhin ungleichen Lohn für gleiche Arbeit akzeptieren, wenn wenigstens die Armut gerecht unter den Geschlechtern und Ethnien verteilt ist.

Hä? Als Marxist müsstest du eigentlich wissen, dass "gleicher Lohn für gleiche Arbeit" das Problem der Ausbeutung von Arbeitskraft ohnehin nicht mal im Ansatz löst. Also warum führst du das hier bitte an?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ein Marxist muss so einem postmodernen Idealismus eine Abfuhr erteilen.

Alles, was nicht der unmittelbare Sprung in die klassenlose Gesellschaft ist, kann für "einen Marxisten" klarerweise gar nichts anderes sein als "postmoderner Idealismus" und ist daher per se not worth doing. "Ein Marxist" versteht nicht, dass für eine Überwindung des Kapitalismus erstmal die materiellen Grundlagen geschaffen werden müssen, und ist genau darin Idealist. "Ein Marxist" ist daher auch gerne bereit, das Bildungssystem und jede Diskussion und Entscheidung darüber, wie es zu gestalten ist, der herrschenden Klasse zu überlassen. Für alles, was nicht auf Weltrevolution über Nacht hinausläuft, ist sich "ein Marxist" zu fein. Arbeitskämpfe? Tradeunionismus! Interventionen im Bildungssystem? Reformismus und Identitätspolitik! Erneuerbare Energien? Beschwichtigungspolitik! Es ist "einem Marxisten" wichtiger, bloß nie in auch nur einem einzigen Punkt der Tagespolitik mit irgendeiner bürgerlichen Partei übereinzustimmen, und sei es auch nur rein zufällig, als jemals in der Praxis zu irgendwas zu kommen. Kurz: "Ein Marxist" ist die Hegelsche "Schöne Seele". Versteh' mich nicht falsch: Dass die im PDF vorgeschlagenen Maßnahmen nicht als solche dem Kapitalismus oder der herrschenden Klasse gefährlich werden, ist natürlich schon richtig. Daraus die Schlussfolgerung zu ziehen, dass man das deshalb einfach überhaupt nicht machen sollte oder es allein deshalb per se nicht unterstützenswert wäre, oder auch nur dass es nicht gegen Rassismus hilft, ist aber ein mehr als albernes non sequitur.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Besser ist eine materialistische und dialektische Analyse der gesellschaftlichen Verhältnisse in ihrem ständigen Wandel sowie eine gemeinsame, über individuelles Handeln hinaus gehende politische Widerstandsbewegung über alle Diskriminierungslinien hinweg gegen die Sachwalter von Krieg, Umweltvernichtung, Sozialabbau und Polizeistaatsmethoden.

...und wenn es eine solche Widerstandsbewegung gerade eben nicht gibt, dann ist es "besser", einfach Däumchen zu drehen und gar nichts zu tun als das in Angriff zu nehmen, was man gerade in Angriff nehmen kann. Klarerweise! Sag doch mal, Skeptiker: Was machst du denn so, um eine "über individuelles Handeln hinausgehende politische Widerstandsbewegung über alle Diskriminierungslinien hinweg" auf die Beine zu stellen? Was für ein Handeln schlägst du genau vor. Beschreib' das doch mal im Detail.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der gemeinsame Widerstand von Schwarz und Weiß, Männern und Frauen, Alt und Jung, Groß und Klein, In- und Ausländisch gegen all dies kann organisert werden, auf der Grundlage gemeinsamer progressiver Interessen. Dann kommt das gegenseitige Verstehen von ganz alleine.

Also die Leute sollen bitte über ihre Interessen die Fresse halten, solange du nicht befindest, dass sie allen gemeinsam sind. Und du meinst ernsthaft, auf einer solchen Basis eine gemeinsame Bewegung auf die Beine stellen zu können.

...Ich wünsch' dir viel Glück.
#1664:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 00:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die "Antirassisten" entdecken die Mathematik:

Zitat:
The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false, and teaching it is even much less so. Up- holding the idea that there are always right and wrong answers perpetuate objectivity as well as fear of open conflict.....


https://equitablemath.org/wp-content/uploads/sites/2/2020/11/1_STRIDE1.pdf


The Good

Einigem kann ich mich anschließen - und es sogar aus eigener Erfahrung bestätigen. Manche Lehrer beharren gerne auf den von ihnen vorgegebenen Lösungswegen. smaline zu smallie: "Die Lehrerin hat gesagt, so wie du es mir gezeigt hast, ist es falsch." Bei der selben Lehrerin darf man während der Stunde nicht auf's Klo. Das ist das allgemeine Machtgefälle zwischen Lehrer und Schüler.

Mit Rassismus hat das wenig zu tun. Aber gut, wenn das Thema jetzt über den Umweg Rassismus angesprochen wird, soll's mir recht sein.



The Bad

Anderes ist mir zu sehr Marketing-Geschwurbel.

Instruction hat folgendes geschrieben:
Each month, you will complete a set of exercises as outlined in the calendar. You will complete a five-step cycle as follows:

1. Engage with the ways that white supremacy culture shows up in math classrooms.
2. Reflect on your current classroom practices to identify the ways in which they perpetuate white supremacy culture.
3. Plan to dismantle white supremacy culture by creating a goal that incorporates specific antiracist practices
4. Act with accountability by carrying out the plan.
5. Reflect on the ways in which your practices align with antiracist math education


Das heißt auf deutsch: Seid selbstkritisch! Ist ja nicht verkehrt, nur helfen diese Zeilen dabei nicht weiter. Das ist wie AIDA im Marketing. Attention, Interest, Desire, Action. Großartig, jetzt weiß ich, wie man Produkte verkauft. Mit den Augen rollen


Auch an vielen anderen Stellen bleibt die Anleitung im Vagen.

Instruction hat folgendes geschrieben:
Procedural fluency is preferred over conceptual knowledge.

Though many educators value conceptual knowledge, we often assess and test skills rather than concepts, solidifying the notion that skills are more important

Verbal Example: At the end of the unit, we are going to have a carnival celebration where we determine whether the games are fair or not using probability. Let’s think about some games that we play. Are you likely to win?


All zu viel Zeit für schriftlich dividieren als prozeduralem Wissen aufzuwenden scheint mir heute nicht mehr zeitgemäß. In dem Punkt kann ich mich der Anleitung anschließen. Andererseits ist mir trotz des verbalen Beispiels nicht klar, was mit conceptual knowledge gemeint ist. Das kann alles mögliche bedeuten.


The Ugly

Instruction hat folgendes geschrieben:
- Identify and challenge the ways that math is used to uphold capitalist, imperialist, and racist views.


Das erstbeste, was mir dazu einfällt:

    - Black-Scholes-Differentialgleichung im Optionenhandel. (Mit den Reddit-GameStop-Leuten haben die nicht gerechnet.)

    - Mercator-Projektion, die den Imperialisten erlaubt, die Weltmeere zu besegeln.

    - Indian Child Care Act. Wenn Kinder aus Indianerfamilien zu (weißen) Pflegefamilien sollen, muß das erst durch einen indianischen Rat. Ob man als Indianer durchgeht, wird durch Gentest bestimmt. In der Auswertung steckt mittelbar ein Menge Mathematik.


Überzeugt mich jetzt nicht so. Fällt euch besseres ein? Worum geht es?


Instruction hat folgendes geschrieben:
Expose students to examples of people who have used math as resistance. Provide learning opportunities that use math as resistance.


Puh. Jetzt fällt mir nichts mehr ein. Sollte solides Grundwissen in Statistik gemeint sein? Die "Anleitung" leitet auch hier nicht wirklich an. Und widerspricht sich selbst. Reicht conceptual knowledge aus für die Mathematik des Widerstandes oder braucht es doch eher prozedurale Fähigkeiten?

Instruction hat folgendes geschrieben:
“Elsewhere, I have argued that the practice of school mathematics in the US regulates the child by privileging: algebra/calculus over geometry/topology/spatial reasoning; ..."

“By continuing to privilege data analysis and probability over other kinds of spatial patterning, even if that data analysis concerns itself with issues such as climate change, we run the risk of limiting new ways of doing mathematics and our relationships to the practice.” (Gutierrez 2017)"


Mir scheint, daß Datenanalyse und Wahrscheinlichkeiten für die Mathematik des Widerstandes hilfreicher wären als Geometrie, Topologie oder Räumliches Denken. Aber strenggenommen darf ich das gar nicht sagen, solange ich nicht weiß, was die Mathematik des Widerstandes ist.

Statt den Lesern konkretes Material an die Hand zu geben, so daß klar wird, wovon die Rede ist, verbleibt die "Anleitung" im Vagen. Introspektiven Fragen wird viel Platz eingeräumt, der mit handfesten Beispielen besser genutzt wäre.
#1665:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 00:45
    —
smallies Kritik kann ich mich im Wesentlichen anschließen.
#1666:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 02:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer schön, wenn sich jemand so intensiv und durchdacht mit Fachdidaktiken diverser Fächer beschäftigt und damit systematisch die Grundlagen und Prinzipien bestimmter fachdidaktischer Ideen beschreibt und ihre Auswirkungen auf die Praxis untersucht und diskutiert. Leider kann ich mich dabei nicht genau so dicht ausdrücken.


Also ich halte diese Fachdidaktik hier fuer viel zu wenig durchdacht. Hier wird zuviel Wert darauf gelegt Rassismus und white supremacy im Mathematikunterricht zu dekonstruieren, sodass sehr leicht die mindestens genauso wichtige Aufgabe der Dekonstruktion der toxischen Maskulinitaet im Mathematikunterricht auf der Strecke bleibt. Ich finde das Ganze gehoert noch einmal im Lichte neuester Erkenntnisse der Genderforschung überarbeitet.


Genderforschung ist übrigens ein guter Hinweis, um dieses Konzept zu verstehen, was nicht explizit mit Rassismus zu tun hat. Dahinter steht ein kulturelles und soziales Problem.

Mädchen schneiden in Mathematik schlechter ab, nicht wegen ihrer kognitiver Fähigkeiten, sondern weil es ihnen an Motivation und Zutrauen bei sich selbst und durch die Lehrer fehlt.


Das ist im Durchschnitt so, ja. Die Tendenzen dürften allerdings so sein, dass sich das Zutrauen der Mädchen in sich selbst in den letzten Jahrzehnten gesteigert hat. Aber das ist nur eine Vermutung. Denn ich habe gelesen, dass der Anteil weiblicher Studenten an den MINT-Fächern kontinuierlich wächst.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für die USA kommt ein ethnischer Faktor erschwerend hinzu, den es in Deutschland nicht so ausgeprägt gibt: Schwarzen und auch Latinos fehlt es eher an Vorbildern, Zugang und Motivation in Mathematik, das als explizit „weißes“ Lernfach angesehen wird, da es wie die Naturwissenschaften für die Lebenswelt eines großen Teiles dieser „Ethnien“ noch fremder erscheint als sprachliche Fächer. Was auch, aber nicht nur mit den sozialen und ökonomischen Problemen dieser Gruppen zu tun hat. Lernen und schulischer Erfolg ohne die Hilfe und Unterstützung der Familie oder der Peer Group ist schwieriger. Das Ansehen von Wissenschaft ist in diesen Gruppen nicht so wie bei Weißen oder Asiaten. Für Asiaten hat Lernen einen höheren Stellenwert, hier ist auch der Druck und der Wunsch der Familie da, sich zu bilden. So sind Asiaten sogar besser als „Weiße“ in Mathematik.

Für Schwarze und Latinos müssen deshalb andere Ansätze in der Fachdidaktik gefunden werden, um die krassen Unterschiede soweit möglich in der Schule auszugleichen, durch mehr Aufmerksamkeit und Sensibilität für die schulische, private und kulturelle Situation von Schwarzen und Latinos.


Diese Ungleichheiten muss man in den Schulen der USA angehen, keine Frage. Aber das wird nicht reichen. Denn die Ursachen der Ungleichheiten liegen in vielen gesellschaftlichen Bereichen außerhalb der Schule, also z.B. familiäre Hintergründe, finanzielle Unterschiede und so.

Anders gesagt: sozioökonomische Differenzen beziehen sich nicht nur auf Bildung allein, sondern auch auf die Berufe der Eltern, deren sozialer Status und das Wohnumfeld etwa.

Nun ist aber sozusagen sozioökonomische Ungleichheit Teil der DNA des Kapitalismus. daran wird sich auch dann nichts ändern, wenn irgendwann jede Art der Diskriminierung beseitigt ist.

Das Machtgefälle zwischen Arbeit und Kapital wird aber ständig aus dem Blick genommen, wenn man sich in einer Weise mit den Ungleichheiten zwischen verschiedenen Proletariergruppen beschäftigt ohne gleichzeitig die soziale Frage in den Blick zu nehmen. Beides - Diskriminierungen und soziale Frage - gehören so eng zusammen, dass man das Eine ohne das Andere überhaupt nicht verstehen kann. Das ist die Problematik an den kleinbürgerlichen Konzepten der Antidiskriminierung, dass sie die soziale Frage immer abspalten, so als könne man erst das eine, dann das andere lösen oder beides getrennt voneinander. Das aber geht nicht.



Ja. Genau das ist hier der Punkt. Dass in Mathe (und nicht nur dort) keine wirkliche Chancengleichheit fuer alle Schüler herrscht, hat in der Tat höchstens zu einem klitzekleinen Teil mit Rassismus oder "white supremacy" zu tun, sondern mit dem verschiedenen persoenlichen familiären Hintergrund der einzelnen Schüler. Dabei sind es vor allem zwei miteinander verknüpfte Faktoren, die die Chancenungleichheit bewirken. Zum einen das Bildungsniveau der Eltern (und eventuell anderer naher Verwandter) und deren Bereitschaft ihren Kindern beim Lernen zu helfen, wobei z.B. ein Diplomingenieur mehr bei Hausaufgaben helfen kann wie die alleinerziehende Mutter, die bei Amazon Pakete packt. Zum anderen sind die finanziellen Mittel der Familie ein recht wichtiger Faktor um bessere Lernmittel zu erwerben, einschliesslich kompetenter Tutoren, die mit den kids Lernstoffe wiederholen. Dass dabei häufiger "farbige" Kinder im Nachteil sind als "weisse" hat historische Ursachen und höchstens indirekt mit Rassismus zu tun, naemlich Einkommens- und Bildungsunterschiede als Folge von früherem Rassismus. Wer versucht das komplexe Ursachengemisch zwanghaft auf Rassismus zu reduzieren, der riskiert, dass bei seinen Lösungsversuchen weisse Unterschichtskids auf der Strecke bleiben, die genauso im Nachteil sind aber nicht im Fokus "antirassistischer" Lehrpläne stehen. Und egal ob das tatsaechlich so krass ausfällt, "gefühlt" wird diese Benachteiligung aufgrund von sekundärem Rassismus von den Betroffenen auf jeden Fall werden, dafuer werden schon allein die "Fuersprecher der weissen Rasse" sorgen, die solche Traktate, wegen ihrer bewusst provozierenden Buzzwoertern (Rassismus, white supremacy) anziehen wie ein Haufen Scheisse Fliegen. zwinkern

Die hier zu erkennende zwanghafte Reduktion von Ursachen verschiedenster Problemstellungen auf eine einzige Ursache, die gerade in Mode ist, verlangt uebrigens genau wie die diametral entgegengesetzte Sichtweise, dass Rassismus in der amerikanischen Gesellschaft gar nicht existiert, nach ideologische Scheuklappen, die einen grossen Teil der Realitaet ausblenden. Es ist naemlich tatsaechlich nicht alles auf Rassismus zurückzuführen und deshalb laesst sich auch nicht alles durch "Antirassismus", "Dekonstruktion von white supremacy" (und was sonst noch alles an neuen Begriffen kreiert wird) reparieren.

Wer die gesellschaftlichen Debatten in Nordamerika verfolgt, dem faellt sofort auf, dass sie in Wellen vorgetragen werden. Die politische Linke beginnt eine neue Debatte, verbeisst sich in das Thema und walzt es bis zur Absurdität aus, danach flacht die Behandlung wieder ab und es kommt ein anderes Thema in Mode. In dem Sinne war "Gender" eigentlich schon wieder gestern und wer heute hip sein will, der arbeitet sich an Rassismus und "white supremacy" ab, bis hinein in den Mathematikunterricht, bei dessen Beginn der Ku Klux Klan durchs Klassenzimmer zu galoppieren scheint, wenn man den Aufhänger des hier behandelten "antirassistischen" Mathematikunterrichts mal ernst nimmt. Ich bin auch jetzt schon gespannt, welches Thema als nächstes in Mode kommt. Smilie

Bleibt die Frage weshalb solch aufreizende Buzzwoerter ueberhaupt Erwähnung finden in einer Schrift, die angeblich Lehrern eine sachlich-fachliche Anleitung fuer den Mathematikunterricht geben will. Zur Versachlichung von Diskussionen tragen solche Keulenwoerter ja gerade nicht bei. Die erfüllen aber eine andere Funktion und sollen die wohl auch erfüllen. Damit signalisiert man sich innerhalb der In-Gruppe auch bei der allerneusten woken Mode auf der richtigen Seite der Geschichte zu sein und grenzt sich von all den uncoolen Leute ab, die sich weigern jede solche Mode mitzumachen, und wie prima das klappt ist gut zu erkennen an den empörten Reaktionen auf meine Postings hier. Sehr glücklich


Zum Schluss noch an Dich, Skeptiker. Bei diesem Thema bist Du wieder mal um Längen naeher an der Realitaet dran als unsere hippen linken Themendandys, aber im Grunde genommen kann ich Dir einen aehnlichen Vorwurf nicht ersparen. Du tendierst, im Gegensatz zu anderen, dazu alles auf ökonomische Ursachen reduzieren und das kann genauso in die Irre fuehren,und auch fuer diese Einstellung braucht es Scheuklappen, die Teile der Realitaet ausblenden. Gerade in puncto Rassismus kann man nicht verleugnen, dass es rassistische Phänomene gibt, die rein gar nicht mit Ökonomie zu tun haben, sondern mehr mit tiefsitzenden uralten Instinkten und die man entsprechend auch nicht beseitigen kann, wenn man den Rassismus auf ökonomische Faktoren reduziert.

Es gibt ihn also schon den Rassismus und die "white supremacy", nur halt leider nicht im Matheunterricht, das ist einfach nur dummes zeitgeistiges Zeug.


Abschliessend bleibt mir noch anzumerken, dass es eine Illusion ist zu glauben Lehrer koennten die elternhausbedingte Chancenungleichheit unter ihren Schülern ueber ihren Unterricht wirklich wirksam ausgleichen. Das geht nur zu einem recht kleinen Teil und ein Lehrer sollte das natuerlich so gut es geht versuchen aber letztlich überfordert ihn diese Aufgabe, dazu sind die Verhältnisse, aus denen seine Schüler kommen, meist zu unterschiedlich. Die Schule kann hier nur sehr begrenzt ausgleichen, weil sie letztendlich keine Gerechtigkeitsfabrik ist, sondern vor allem eine Institution zur Wissensvermittlung. Das darf bei allem Kampfeseifer fuer soziale Gerechtigkeit nie vergessen werden. zwinkern
#1667:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 06:45
    —
Schule ist mehr als eine Institution der Wissensvermittlung, Schule ist ein zutiefst sozialer Ort, in dem junge Menschen auf die Gesellschaft vorbereitet werden, soziale Kompetenzen erlernen und soziale Erfahrungen machen. Was in seinen Auswirkungen aber leider ignoriert wird. Lehrer sollen Sozialpädagogen und Fachpädagogen gleichzeitig sein, sind aber schon aufgrund der meist angespannten Lernsituation mit der Vermittlung des Wissens überfordert. Eigentlich ist das bekannt, es gibt auch mittlerweile Ansätze für ergänzende Schulsozialarbeit, dennoch muss Schule neu gedacht werden.

In einer demokratischen Gesellschaft, in der soziale Unterschiede aufgrund ökonomischer Bedingungen nun einmal Tatsachen sind, sollte und kann nur die Schule der Ort sein, an dem zumindest ein Ausgleich versucht werden muss. In Deutschland ist das leider nicht effektiv, hier ist die soziale Herkunft noch entscheidend für den schulischen Erfolg.

Dass der Matheunterricht als ein reiner, unschuldiger Ort der Logik erscheint, ist eine Illusion. Man darf nicht vom Inhalt des Fachs auf die sozialen Bedingungen des Lernens schließen. Im Gegenteil, Mathe bringt die sozialen, nicht die kognitiven Unterschiede, vielleicht sogar am deutlichsten hervor. Darum ist der Ansatz, mit antirassistischen Konzepten zu handeln, grundsätzlich zu begrüßen.
Nein, das ist keine alleinseligmachende Lösung für soziale und ökonomische Ungleichheit und auch nicht die einzige Möglichkeit, sondern ein Puzzleteil für eine mehrdimensionale Strategie.
#1668:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 09:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schule ist mehr als eine Institution der Wissensvermittlung, Schule ist ein zutiefst sozialer Ort, in dem junge Menschen auf die Gesellschaft vorbereitet werden, soziale Kompetenzen erlernen und soziale Erfahrungen machen. Was in seinen Auswirkungen aber leider ignoriert wird. Lehrer sollen Sozialpädagogen und Fachpädagogen gleichzeitig sein, sind aber schon aufgrund der meist angespannten Lernsituation mit der Vermittlung des Wissens überfordert. Eigentlich ist das bekannt, es gibt auch mittlerweile Ansätze für ergänzende Schulsozialarbeit, dennoch muss Schule neu gedacht werden.

In einer demokratischen Gesellschaft, in der soziale Unterschiede aufgrund ökonomischer Bedingungen nun einmal Tatsachen sind, sollte und kann nur die Schule der Ort sein, an dem zumindest ein Ausgleich versucht werden muss. In Deutschland ist das leider nicht effektiv, hier ist die soziale Herkunft noch entscheidend für den schulischen Erfolg.

Dass der Matheunterricht als ein reiner, unschuldiger Ort der Logik erscheint, ist eine Illusion. Man darf nicht vom Inhalt des Fachs auf die sozialen Bedingungen des Lernens schließen. Im Gegenteil, Mathe bringt die sozialen, nicht die kognitiven Unterschiede, vielleicht sogar am deutlichsten hervor. Darum ist der Ansatz, mit antirassistischen Konzepten zu handeln, grundsätzlich zu begrüßen.
Nein, das ist keine alleinseligmachende Lösung für soziale und ökonomische Ungleichheit und auch nicht die einzige Möglichkeit, sondern ein Puzzleteil für eine mehrdimensionale Strategie.

Daumen hoch!

Gefettet von mir: genau, es ist mMn absurd zu behaupten, wer ein Problem thematisiert, ignoriere damit zwangsläufig alle anderen prblematischen Aspekte, und ein Problem, also Puzzleteil anzugehen, wäre damit sogar schädlich für das Ganze. Wer tatsächlich verhindert, dass sich was ändert, sind eher diejenigen die reflexartig gegen Ansätze rumkrakeelen, in einem Bereich die Sache genauer zu betrachten, zu analysieren und zu verbessern.
#1669:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.02.2021, 10:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schule ist mehr als eine Institution der Wissensvermittlung, Schule ist ein zutiefst sozialer Ort, in dem junge Menschen auf die Gesellschaft vorbereitet werden, soziale Kompetenzen erlernen und soziale Erfahrungen machen. Was in seinen Auswirkungen aber leider ignoriert wird. Lehrer sollen Sozialpädagogen und Fachpädagogen gleichzeitig sein, sind aber schon aufgrund der meist angespannten Lernsituation mit der Vermittlung des Wissens überfordert. Eigentlich ist das bekannt, es gibt auch mittlerweile Ansätze für ergänzende Schulsozialarbeit, dennoch muss Schule neu gedacht werden.

In einer demokratischen Gesellschaft, in der soziale Unterschiede aufgrund ökonomischer Bedingungen nun einmal Tatsachen sind, sollte und kann nur die Schule der Ort sein, an dem zumindest ein Ausgleich versucht werden muss. In Deutschland ist das leider nicht effektiv, hier ist die soziale Herkunft noch entscheidend für den schulischen Erfolg.

Dass der Matheunterricht als ein reiner, unschuldiger Ort der Logik erscheint, ist eine Illusion. Man darf nicht vom Inhalt des Fachs auf die sozialen Bedingungen des Lernens schließen. Im Gegenteil, Mathe bringt die sozialen, nicht die kognitiven Unterschiede, vielleicht sogar am deutlichsten hervor. Darum ist der Ansatz, mit antirassistischen Konzepten zu handeln, grundsätzlich zu begrüßen.
Nein, das ist keine alleinseligmachende Lösung für soziale und ökonomische Ungleichheit und auch nicht die einzige Möglichkeit, sondern ein Puzzleteil für eine mehrdimensionale Strategie.

Daumen hoch!

Gefettet von mir: genau, es ist mMn absurd zu behaupten, wer ein Problem thematisiert, ignoriere damit zwangsläufig alle anderen prblematischen Aspekte, und ein Problem, also Puzzleteil anzugehen, wäre damit sogar schädlich für das Ganze. Wer tatsächlich verhindert, dass sich was ändert, sind eher diejenigen die reflexartig gegen Ansätze rumkrakeelen, in einem Bereich die Sache genauer zu betrachten, zu analysieren und zu verbessern.


Seh ich anders. Mein Krakeelen verhindert rein gar nichts. Im Gegenteil. Selbst wenn jene, die diese Analysen betreiben, je von meiner oder jeder anderen Gegenkrakeelerei Wind bekommen, bestärkt es diese doch nur noch mehr in ihrer Absicht diese Probleme zu thematisieren. Weil alles gleich noch mehr Spaß macht, wenn es einen gibt, der gegen dich ist. Smilie Darüber hinaus sehe ich diese Ansätze als eine Überanalyse der Probleme an, die zudem das Pferd von hinten aufzuzäumen versucht. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, die ich auch gar nicht näher begründen will.
#1670:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 15:19
    —
Sogar die Zeit, als liberales und eigentlich doch schon auch sehr auf politische Korrektheit schauendes Blatt, sagt jetzt so etwas:

ZON hat folgendes geschrieben:

Einschüchternder für die Arbeit ist vermutlich eine andere Entwicklung, für die relativ kleine Gruppen von Akademikern und Aktivistinnen verantwortlich sind, die aber eine enorme Wirkungsmacht entfalten, weil sie viel Resonanz und manchmal auch Sympathie in einigen Medien finden: Sie geht von einer amerikanischen Bewegung aus, die im Namen der inzwischen überwiegend negativ besetzten Political Correctness und mit Blick auf die größer werdende Diversität von Gesellschaften mehr Respekt, Teilhabe und Fürsorge einfordert. Das sind Ziele, mit denen sich eine liberale Zeitung wie die ZEIT voll und ganz identifizieren kann. Das Problem sind die Auswüchse, die sich mit dem Reizwort Identitätspolitik verbinden und in Amerika zum Beispiel so aussehen: Eine weiße Food-Kolumnistin der New York Times (NYT) gerät in einen furchtbaren Shitstorm, weil sie als Weiße zwei Frauen mit asiatischen Wurzeln kritisiert hatte. Sie musste einen mitleiderregenden Kotau leisten, was ihr aber nichts nutzte. Ihre Kolumne wurde abgesetzt, sie kündigte. Ein weltberühmter US-Basketballer traute sich nicht, in der ZEIT einen ergreifenden Nachruf auf einen verstorbenen Kollegen zu veröffentlichen, weil er befürchtete, als Weißer dafür kritisiert zu werden, über einen Schwarzen geschrieben zu haben. Ein Akt vorauseilender Selbstzensur.


https://www.zeit.de/2021/09/pressefreiheit-journalismus-gesellschaft-spaltung-politik

Ich finde das bemerkenswert, dass sogar Die Zeit – das heißt Giovanni Di Lorenzo – das so deutlich sagt. Meinem Eindruck nach war/ist zumindest Zeit Online der Politcal Correctness und auch der Identitätspolitik immer in einem recht hohen Maße verpflichtet gewesen und ich hätte das tatsächlich nicht erwartet, dass ausgerechnet ZON diese Problematik überhaupt sieht– geschweige denn durch solch einen Artikel anspricht.
#1671:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 15:55
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich finde das bemerkenswert, dass sogar Die Zeit – das heißt Giovanni Di Lorenzo – das so deutlich sagt. Meinem Eindruck nach war/ist zumindest Zeit Online der Politcal Correctness und auch der Identitätspolitik immer in einem recht hohen Maße verpflichtet gewesen und ich hätte das tatsächlich nicht erwartet, dass ausgerechnet ZON diese Problematik überhaupt sieht– geschweige denn durch solch einen Artikel anspricht.

Sich der Political Correctness verpflichtet zu fühlen, schließt ja Kritik daran nicht aus - insbesondere Kritik an manchen US-amerikanischen Auswüchsen.

Auf der anderen Seite schreibt er ja auch das:

Di Lorenzo hat folgendes geschrieben:
Es ist möglicherweise nur Insidern bekannt, unter welchen Bedrohungen seit einiger Zeit auch in Redaktionen gearbeitet wird, deren investigative Reporter und Reporterinnen nicht wie auf Malta oder in Russland um ihr Leben bangen müssen. Redaktionen sind glücklicherweise diverser geworden, was einigen Lesern jedoch ein Dorn im Auge ist. Kollegen, bei denen man schon dem Namen nach einen Migrationshintergrund vermuten kann, oder Autorinnen, die sich eines Themas wie Gendergerechtigkeit annehmen, sind – auch bei der ZEIT – immer wieder übelsten rassistischen und misogynen Anfeindungen ausgesetzt, insbesondere auf Twitter.

Es ist schwierig in der aufgeheizten Jetztzeit noch ein gemütliches Sowohl-als-auch zu vertreten, da man allzu schnell aus jeder beliebigen Ecke Dresche bekommt, weil man keine 100-prozentige Verbündete ist. Diese Polarisierung tut keiner Diskussion gut und nicht umsonst haben wir ja auch kürzlich die Forumsregeln an diese Umstände angepasst.
#1672:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 16:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich finde das bemerkenswert, dass sogar Die Zeit – das heißt Giovanni Di Lorenzo – das so deutlich sagt. Meinem Eindruck nach war/ist zumindest Zeit Online der Politcal Correctness und auch der Identitätspolitik immer in einem recht hohen Maße verpflichtet gewesen und ich hätte das tatsächlich nicht erwartet, dass ausgerechnet ZON diese Problematik überhaupt sieht– geschweige denn durch solch einen Artikel anspricht.

Sich der Political Correctness verpflichtet zu fühlen, schließt ja Kritik daran nicht aus - insbesondere Kritik an manchen US-amerikanischen Auswüchsen.

Auf der anderen Seite schreibt er ja auch das:

Di Lorenzo hat folgendes geschrieben:
Es ist möglicherweise nur Insidern bekannt, unter welchen Bedrohungen seit einiger Zeit auch in Redaktionen gearbeitet wird, deren investigative Reporter und Reporterinnen nicht wie auf Malta oder in Russland um ihr Leben bangen müssen. Redaktionen sind glücklicherweise diverser geworden, was einigen Lesern jedoch ein Dorn im Auge ist. Kollegen, bei denen man schon dem Namen nach einen Migrationshintergrund vermuten kann, oder Autorinnen, die sich eines Themas wie Gendergerechtigkeit annehmen, sind – auch bei der ZEIT – immer wieder übelsten rassistischen und misogynen Anfeindungen ausgesetzt, insbesondere auf Twitter.

Es ist schwierig in der aufgeheizten Jetztzeit noch ein gemütliches Sowohl-als-auch zu vertreten, da man allzu schnell aus jeder beliebigen Ecke Dresche bekommt, weil man keine 100-prozentige Verbündete ist. Diese Polarisierung tut keiner Diskussion gut und nicht umsonst haben wir ja auch kürzlich die Forumsregeln an diese Umstände angepasst.


Ja. Die Polarisierung zieht sich durch die ganze Gesellschaft, nicht nur in den USA, eigentlich im ganzen Westen. Das hängt auch sehr viel mit der Multiplikation von Meinungen in Sozialen Medien und dem Verlust der Gatekeeper-Funktion der alten Medien zusammen. Die Kontroversen treffen ungefiltert aufeinander. Und das in psychologisch unruhigen Zeiten, in der ökonomische und gesellschaftliche Sicherheiten und Selbstverständlichkeiten flöten gegangen sind... östrogengepuschte Genderbeauftrage gegen testosterongesteurte Schwanzaktivisten, Blackmatterbewegte vs. Whiteprivilegeignoranten, mörderische Omnivoren gegen tierstreichelnde Vegetarier, altlinke Sparschweinenthusiasten gegen neulinke Aktionärsdemokraten, Atomkraftneindankesager gegen Windradlärmgläubige usw. usf. Das wird uns noch lange beschäftigen.
#1673:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 16:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich finde das bemerkenswert, dass sogar Die Zeit – das heißt Giovanni Di Lorenzo – das so deutlich sagt. Meinem Eindruck nach war/ist zumindest Zeit Online der Politcal Correctness und auch der Identitätspolitik immer in einem recht hohen Maße verpflichtet gewesen und ich hätte das tatsächlich nicht erwartet, dass ausgerechnet ZON diese Problematik überhaupt sieht– geschweige denn durch solch einen Artikel anspricht.

Sich der Political Correctness verpflichtet zu fühlen, schließt ja Kritik daran nicht aus - insbesondere Kritik an manchen US-amerikanischen Auswüchsen.

Auf der anderen Seite schreibt er ja auch das:

Di Lorenzo hat folgendes geschrieben:
Es ist möglicherweise nur Insidern bekannt, unter welchen Bedrohungen seit einiger Zeit auch in Redaktionen gearbeitet wird, deren investigative Reporter und Reporterinnen nicht wie auf Malta oder in Russland um ihr Leben bangen müssen. Redaktionen sind glücklicherweise diverser geworden, was einigen Lesern jedoch ein Dorn im Auge ist. Kollegen, bei denen man schon dem Namen nach einen Migrationshintergrund vermuten kann, oder Autorinnen, die sich eines Themas wie Gendergerechtigkeit annehmen, sind – auch bei der ZEIT – immer wieder übelsten rassistischen und misogynen Anfeindungen ausgesetzt, insbesondere auf Twitter.

Es ist schwierig in der aufgeheizten Jetztzeit noch ein gemütliches Sowohl-als-auch zu vertreten, da man allzu schnell aus jeder beliebigen Ecke Dresche bekommt, weil man keine 100-prozentige Verbündete ist. Diese Polarisierung tut keiner Diskussion gut und nicht umsonst haben wir ja auch kürzlich die Forumsregeln an diese Umstände angepasst.


Ja. Die Polarisierung zieht sich durch die ganze Gesellschaft, nicht nur in den USA, eigentlich im ganzen Westen. Das hängt auch sehr viel mit der Multiplikation von Meinungen in Sozialen Medien und dem Verlust der Gatekeeper-Funktion der alten Medien zusammen. Die Kontroversen treffen ungefiltert aufeinander. Und das in psychologisch unruhigen Zeiten, in der ökonomische und gesellschaftliche Sicherheiten und Selbstverständlichkeiten flöten gegangen sind... östrogengepuschte Genderbeauftrage gegen testosterongesteurte Schwanzaktivisten, Blackmatterbewegte vs. Whiteprivilegeignoranten, mörderische Omnivoren gegen tierstreichelnde Vegetarier, altlinke Sparschweinenthusiasten gegen neulinke Aktionärsdemokraten, Atomkraftneindankesager gegen Windradlärmgläubige usw. usf. Das wird uns noch lange beschäftigen.


Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.
#1674:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 16:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das wiederum glaube ich nicht. Man wird irgendwann, eher frueher als spaeter, die Schnauze voll haben von Euch und Euren merkwürdigen Regeln, Euch abhängen und ignorieren. Gesellschaftlicher Fortschritt, der diesen Namen verdient, findet heute schon anderswo statt.
#1675:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 17:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Sollten wir nicht das Personenbezogene weglassen? Oder habe ich da was falsch in Erinnerung aus den neuen Forenregeln?

Beachbernie wird wegen der Störung der Diskussionskultur ermahnt:

Er weicht der Diskussion durch persönlichen Angriff aus:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241476#2241476
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241942#2241942

Er behauptet ohne Beleg eine Ungleichbehandlung durch das Team:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2241942#2241942

Er diffamiert die Antirassismusbewegung, indem er unsachliche Inhalte verbreitet:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243361#2243361

Er weicht der Diskussion durch Whataboutism aus:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243370#2243370

Er weicht der Diskussion durch unberechtigten Vorwurf der Regelverletzung aus:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243396#2243396

Er verschiebt die Diskussion durch anekdotische Ablenkung ohne Bezug zum Thema (aktueller Rassismus in den USA):
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243396#2243396


Beachbernie wird daher vom Forumsteam ermahnt, insbesondere in kontroversen Diskussionen auf rabulistische Methoden und Diffamierungen im Sinne der folgenden Regel zu verzichten:

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur im Forum empfindlich stören und die Verwirklichung der Forumsziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
[...]
(e) wenn in kontroversen Diskussionen unredliche bzw. rabulistische Diskussionsmethoden verwendet werden.
#1676:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 18:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sich der Political Correctness verpflichtet zu fühlen, schließt ja Kritik daran nicht aus - insbesondere Kritik an manchen US-amerikanischen Auswüchsen.

Ausrufezeichen
Exakt. Dass es bei der Kritik am Rassismus, der die Gesellschaft in jedem Bereich durchzieht, auch zu Fehleinschätzungen und Übertreibungen kommt, ist nicht weiter überraschend. Das macht die Bewegung insgesamt aber in keiner Weise überflüssig.
#1677: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 19:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das wiederum glaube ich nicht. Man wird irgendwann, eher frueher als spaeter, die Schnauze voll haben von Euch und Euren merkwürdigen Regeln, Euch abhängen und ignorieren. Gesellschaftlicher Fortschritt, der diesen Namen verdient, findet heute schon anderswo statt.


Du hast jetzt als alter ? weisser Mann das reziproke Rassismusproblem.

Man darf dich als Rassist anschauen, weil du alt ? weiss und Mann bist. Wenn du noch sagst : eigentlich bin ich Leistungsträger für meine Gesellschaft , indem ich alt mit einer humanistischen Auffassung zu meinen Mitmenschen hin geworden bin, meine Fähigkeiten , die durch die Kultur der Weißen entwickelt wurden (alles inklusive) , dafür eingesetzt habe, das jeder die Möglichkeit hat, im Bereich der Kultur der Weissen etwas zu werden und dann noch als Mann aufrecht durch eigene Leben gehst, dann bist du schon als Rassist präsentiert dargestellt zu werden.

Hat was und trägt zur gesellschaftlichen Weiterentwicklung viel bei, von einem Abklingen der Probleme der zwischenmenschlichen Spannungsfelder unter den vielen unterschiedlichen Individuuen darfst träumen bei den Prämissen und Prädijudizierungen, die täglich so auf das Tableau kommen.
#1678: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 19:36
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Man darf dich als Rassist anschauen, weil du alt ? weiss und Mann bist.

Red kein Blech.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.02.2021, 20:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1679:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 19:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallies Kritik kann ich mich im Wesentlichen anschließen.

Dann wundert es mich, warum du dich gleichlautender Kritik von BB nicht anschließen konntest. BB sagte ebenfalls, daß die Anleitung viel zu allgemein ist, daß sich die angesprochenen Probleme nicht auf Mathematik beschränken und insgesamt mit Rassismus wenig zu tun haben.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und es ist schön zu wissen, dass jemand topinformiert ist, wenn der "konservative" (oder was man in den USA so nennt) Mob eine neue Sau durchs Dorf treibt.
Daumen hoch!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
amerikanischkonservativer Hirnwichse

Ihr seid mir zwei Partisanen. Zustimmung


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... ein Zitat, und zwar genau das eine Zitat, das gerade in der rechten Szene der USA (und überschwappend auch hier), skandalisiert wird.

Ist aber schon ein schräges Zitat.

Instruction hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, Mathematik sei völlig objektiv, ist eindeutig falsch.

The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false,

Eine steile Behauptung. Sie fällt einfach so vom Himmel, als müsse das jedem klar sein. Das ist dreist.

Zweitausend Jahre lang hat man vergeblich versucht, das Parallelenaxiom zu beweisen. Geschafft hat es niemand. Es gab in dieser Sache auch kein Mathematiker-Schisma. Sehr viel objektiver geht nicht.



Die Anleitung sagt deutlich, daß es nicht nur um Mathematikunterricht geht:

Instruction hat folgendes geschrieben:
Wenn wir weiterhin Datenanalyse und Wahrscheinlichkeiten über andere Arten räumlicher Vermusterung stellen, dann laufen wir Gefahr - sogar wenn es um Analysen von Klimafragen fragen geht - neue Wege in der Mathematik zu beschränken samt unserem Verhältnis zur Praxis.

“By continuing to privilege data analysis and probability over other kinds of spatial patterning, even if that data analysis concerns itself with issues such as climate change, we run the risk of limiting new ways of doing mathematics and our relationships to the practice.” (Gutierrez 2017)"

Stell dir vor, Donald Trump hätte gesagt, wir brauchen in Klimafragen neue Wege, Mathematik zu betreiben. Das Gelächter, der Skandal wäre groß gewesen.

Nebenbei bemerkt: In Klimafragen ist die Mathematik nur Hilfswissenschaft. Den eigentliche Inhalt kommt aus der Klimaforschung. Die Annahme, dafür könnte es eine andere Mathematik geben, ist, ahhm, gewagt. Dieser Gutierrez weiß nicht, wovon er spricht.

---------------------------------------------------------------------

Die Anleitung nimmt bekannte pädagogischen Ideen und pappt ein Antirassismus-Logo drauf. Das macht die Ideen nicht falsch, führt aber auch nicht zu neuen Einsichten.

    1) In der Schule wird X gemacht, man sollte aber Y machen, weil Pädagogik.
    2) In der Schule wird X gemacht, man sollte aber Y machen, weil Pädagogik und Antirassismus.

Fassung 2) hat ein überflüssiges Anhängsel. Wo ist das Messer von Okkham?
#1680:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 19:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.

Doch, das tun sie. Und zwar den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.

Also ist zelig ein Ignorant?
#1681:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallies Kritik kann ich mich im Wesentlichen anschließen.

Dann wundert es mich, warum du dich gleichlautender Kritik von BB nicht anschließen konntest. BB sagte ebenfalls, daß die Anleitung viel zu allgemein ist, daß sich die angesprochenen Probleme nicht auf Mathematik beschränken und insgesamt mit Rassismus wenig zu tun haben.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist zugegebenermaßen kein einfacher Text und ich habe mit einigen Sachen auch meine Probleme, u.A. wird m.E. an einigen Stellen viel zu wenig auf Details eingegangen.


Nicht nur habe ich mich den besagten Punkten (außer dem letzten) sehr wohl angeschlossen, ich habe sogar einen davon artikuliert, noch bevor beachbernie selbiges tat. Es wundert mich, dass du das überlesen hast.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 26.02.2021, 20:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1682:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.

Doch, das tun sie. Und zwar den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.

Also ist zelig ein Ignorant?

Habe ein zB vergessen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Doch, das tun sie. Und zwar zB den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.

Trotzdem ich zelig von den Ignoranten ausnehmen will, kann ich seiner Äußerung nicht folgen.
#1683:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sich der Political Correctness verpflichtet zu fühlen, schließt ja Kritik daran nicht aus - insbesondere Kritik an manchen US-amerikanischen Auswüchsen.

Ausrufezeichen
Exakt. Dass es bei der Kritik am Rassismus, der die Gesellschaft in jedem Bereich durchzieht, auch zu Fehleinschätzungen und Übertreibungen kommt, ist nicht weiter überraschend. Das macht die Bewegung insgesamt aber in keiner Weise überflüssig.


Ich schließe mich an.
#1684: Re: :-) Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:21
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das wiederum glaube ich nicht. Man wird irgendwann, eher frueher als spaeter, die Schnauze voll haben von Euch und Euren merkwürdigen Regeln, Euch abhängen und ignorieren. Gesellschaftlicher Fortschritt, der diesen Namen verdient, findet heute schon anderswo statt.


Du hast jetzt als alter ? weisser Mann das reziproke Rassismusproblem.

Man darf dich als Rassist anschauen, weil du alt ? weiss und Mann bist.

Man darf jede*n als Rassist*in anschauen. muede
#1685: Re: :-) Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Man darf dich als Rassist anschauen, weil du alt ? weiss und Mann bist.

Man darf jede*n als Rassist*in anschauen. muede

Die goedelchens dieser Welt tun immer nur so, als wären sie für Meinungsfreiheit. zwinkern
#1686:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.


Vom Netflix schauen? Sicher.
#1687:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 20:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das wiederum glaube ich nicht. Man wird irgendwann, eher frueher als spaeter, die Schnauze voll haben von Euch und Euren merkwürdigen Regeln, Euch abhängen und ignorieren. Gesellschaftlicher Fortschritt, der diesen Namen verdient, findet heute schon anderswo statt.


Abgesehen davon, dass ich keine Regeln mache: Die Problematisierung von gesellschaftlichen Konflikten bezog sich nicht nur auf deine Steckenpferde, über die du so gerne lachst anstatt nachzudenken. Außerdem sprach ich nicht von Fortschritt, sondern beschrieb eine Situation, die nicht unbedingt fortschrittsfördernd ist.

Aber schön, dass du mal wieder Position bezogen hast, eine Position, die du womöglich für gesellschaftlichen Fortschritt hältst. freakteach

Das ominöse "Man", der "Euch" "irgendwann" "abhängt" - wer soll das sein? Der Sympathisant rechtskonservativer Weltsichten in Dir?

Es sind ja gerade junge Leute, die sensibler für Diskriminierungen werden, die du gerne als Schneeflocken verhetzt. Vielleicht sind sie nur Opfer des individuellen Neoliberalismus, aber wir werden das eh nicht mehr miterleben, wie sie die Kämpfe der Zukunft führen werden, wenn sie älter sind und von neuen Jungen herausgefordert werden.
#1688: Re: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 21:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das wiederum glaube ich nicht. Man wird irgendwann, eher frueher als spaeter, die Schnauze voll haben von Euch und Euren merkwürdigen Regeln, Euch abhängen und ignorieren. Gesellschaftlicher Fortschritt, der diesen Namen verdient, findet heute schon anderswo statt.


Du hast jetzt als alter ? weisser Mann das reziproke Rassismusproblem.

Man darf dich als Rassist anschauen, weil du alt ? weiss und Mann bist.


Man darf jede*n als Rassist*in anschauen. muede


Smilie Ja, darf man. Besonders , wenn es einem in den Kram passt. Dies passt heute einigen in den Kram.
#1689: Re: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Man darf dich als Rassist anschauen, weil du alt ? weiss und Mann bist.

Red kein Blech.


Die Blechbearbeitung findet wo anders statt. Dort wo ein Problem des Dazwischen zum strukturellen wird und somit nur Lehrbücher füllt.
#1690:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 21:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.


Vom Netflix schauen? Sicher.


Nein. Netflix ist ja selber wiederum eine Ablenkung von diesen Themen und Problemen. Panem et circenses eben. Die zerklüftenden Kämpfe der einzelnen kulturellen, ethnischen, religiösen und sozialen Untergruppen sind eine Ablenkung vom Krieg Reich gegen Arm und dieser seinerseits ist eine Ablenkung von den Existenzängsten der Individuen und Psychen, also quasie von der menschlichen Natur. So seh ich das jedenfalls.

Aber macht dir keine Sorgen. Wenn ich damit Recht habe ist das sowieso alles gleichgültig.
#1691:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 22:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.


Vom Netflix schauen? Sicher.


Nein. Netflix ist ja selber wiederum eine Ablenkung von diesen Themen und Problemen. Panem et circenses eben. Die zerklüftenden Kämpfe der einzelnen kulturellen, ethnischen, religiösen und sozialen Untergruppen sind eine Ablenkung vom Krieg Reich gegen Arm und dieser seinerseits ist eine Ablenkung von den Existenzängsten der Individuen und Psychen, also quasie von der menschlichen Natur. So seh ich das jedenfalls.

Aber macht dir keine Sorgen. Wenn ich damit Recht habe ist das sowieso alles gleichgültig.


Wenn man in der Dimension der Unendlichkeit der Zeit und des Universums denkt, ist kognitiv alles gleichgültig. Aber selbst Gleichgültigkeit ist letztlich nur Ausdruck einer Psyche und ein Gefühl. zwinkern Man kann auch die Ungleichgültigkeit fühlen und danach handeln und das hat Auswirkungen auf das Dasein im Hier und Jetzt. Ich spreche ungern von "menschlicher Natur" - eher von anthropologischen Bedingungen (wie z.B. den Selbsterhaltungstrieb), die mit der Kultur wechselwirken (sonst gäbe es keine Suizide). Die menschliche Natur erscheint nie in reiner Form. Jeder Mensch ist sozialisiert. Edit: Ich hatte den Schlussgedanken vergessen - soziale Kämpfe und kulturelle Aktivitäten sind keine Ablenkungen, sondern inhärente Folgen des menschlichen Daseins.
#1692:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 22:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.


Vom Netflix schauen? Sicher.


Nein. Netflix ist ja selber wiederum eine Ablenkung von diesen Themen und Problemen. Panem et circenses eben. Die zerklüftenden Kämpfe der einzelnen kulturellen, ethnischen, religiösen und sozialen Untergruppen sind eine Ablenkung vom Krieg Reich gegen Arm und dieser seinerseits ist eine Ablenkung von den Existenzängsten der Individuen und Psychen, also quasie von der menschlichen Natur. So seh ich das jedenfalls.

Aber macht dir keine Sorgen. Wenn ich damit Recht habe ist das sowieso alles gleichgültig.


Wenn man in der Dimension der Unendlichkeit der Zeit und des Universums denkt, ist kognitiv alles gleichgültig. Aber selbst Gleichgültigkeit ist letztlich nur Ausdruck einer Psyche und ein Gefühl. zwinkern Man kann auch die Ungleichgültigkeit fühlen und danach handeln und das hat Auswirkungen auf das Dasein im Hier und Jetzt. Ich spreche ungern von "menschlicher Natur" - eher von anthropologischen Bedingungen (wie z.B. den Selbsterhaltungstrieb), die mit der Kultur wechselwirken (sonst gäbe es keine Suizide). Die menschliche Natur erscheint nie in reiner Form. Jeder Mensch ist sozialisiert. Edit: Ich hatte den Schlussgedanken vergessen - soziale Kämpfe und kulturelle Aktivitäten sind keine Ablenkungen, sondern inhärente Folgen des menschlichen Daseins.


Ich find das tierisch irritierend. Und gerade deswegen nur ablenkend. Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

edit: Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass die Dimension Unendlichkeit überhaupt Sinn ergibt, wenn man sie auf Raum und Zeit anwendet. Das ist lediglich eine menschliche Vorstellung.
#1693:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 22:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.


Vom Netflix schauen? Sicher.


Nein. Netflix ist ja selber wiederum eine Ablenkung von diesen Themen und Problemen. Panem et circenses eben. Die zerklüftenden Kämpfe der einzelnen kulturellen, ethnischen, religiösen und sozialen Untergruppen sind eine Ablenkung vom Krieg Reich gegen Arm und dieser seinerseits ist eine Ablenkung von den Existenzängsten der Individuen und Psychen, also quasie von der menschlichen Natur. So seh ich das jedenfalls.

Aber macht dir keine Sorgen. Wenn ich damit Recht habe ist das sowieso alles gleichgültig.


Wenn man in der Dimension der Unendlichkeit der Zeit und des Universums denkt, ist kognitiv alles gleichgültig. Aber selbst Gleichgültigkeit ist letztlich nur Ausdruck einer Psyche und ein Gefühl. zwinkern Man kann auch die Ungleichgültigkeit fühlen und danach handeln und das hat Auswirkungen auf das Dasein im Hier und Jetzt. Ich spreche ungern von "menschlicher Natur" - eher von anthropologischen Bedingungen (wie z.B. den Selbsterhaltungstrieb), die mit der Kultur wechselwirken (sonst gäbe es keine Suizide). Die menschliche Natur erscheint nie in reiner Form. Jeder Mensch ist sozialisiert. Edit: Ich hatte den Schlussgedanken vergessen - soziale Kämpfe und kulturelle Aktivitäten sind keine Ablenkungen, sondern inhärente Folgen des menschlichen Daseins.


Ich find das tierisch irritierend. Und gerade deswegen nur ablenkend. Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

edit: Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass die Dimension Unendlichkeit überhaupt Sinn ergibt, wenn man sie auf Raum und Zeit anwendet. Das ist lediglich eine menschliche Vorstellung.


Uaaah, Endlichkeit ist eine zutiefst menschliche Vorstellung. Unendlichkeit ist für den Menschen nicht erfahrbar.
#1694:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 23:26
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?
#1695:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 00:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?

Er meint mit Sicherheit den RL-Kontakt. Ein Forum ist in dieser Hinsicht schon okay.
#1696:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 01:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das wiederum glaube ich nicht. Man wird irgendwann, eher frueher als spaeter, die Schnauze voll haben von Euch und Euren merkwürdigen Regeln, Euch abhängen und ignorieren. Gesellschaftlicher Fortschritt, der diesen Namen verdient, findet heute schon anderswo statt.


Abgesehen davon, dass ich keine Regeln mache: Die Problematisierung von gesellschaftlichen Konflikten bezog sich nicht nur auf deine Steckenpferde, über die du so gerne lachst anstatt nachzudenken. Außerdem sprach ich nicht von Fortschritt, sondern beschrieb eine Situation, die nicht unbedingt fortschrittsfördernd ist.

Aber schön, dass du mal wieder Position bezogen hast, eine Position, die du womöglich für gesellschaftlichen Fortschritt hältst. freakteach

Das ominöse "Man", der "Euch" "irgendwann" "abhängt" - wer soll das sein? Der Sympathisant rechtskonservativer Weltsichten in Dir?

Es sind ja gerade junge Leute, die sensibler für Diskriminierungen werden, die du gerne als Schneeflocken verhetzt. Vielleicht sind sie nur Opfer des individuellen Neoliberalismus, aber wir werden das eh nicht mehr miterleben, wie sie die Kämpfe der Zukunft führen werden, wenn sie älter sind und von neuen Jungen herausgefordert werden.


Wenn Du glaubst, dass nur Menschen mit "rechtskonsertiven Ansichten" sich von dem abgestossen fuehlen, fuer das sich die Bezeichnung "political correctness" in weiten Kreisen eingebürgert hat, dann machst Du Dir was vor. Die scharfe Kritik daran reicht bis weit ins linke Spektrum hinein. Bill Maher z.B. ist nicht "rechtskonservativ", George Carlin war das nicht, genauswendig wie Rowan Atkinson das ist oder Richard Dawkins und viele andere mehr. Man bekommt zunehmend das Gefuehl, dass sich bestimmte Kreise mit Wonne in wechselnde Sackgassen verrennen, aus denen sie dann nicht mehr rauskommen und sie sich stattdessen sektenartig abkapseln und auf alles, was sie an Widerspruch ernten, zunehmend hysterisch und aggressiv reagieren. Um das zu sehen muss man nicht "rechtskonservativ" sein, es reicht wenn man sich die Fähigkeit zu vorurteilsfreiem Denken bewahrt hat.

Es geht hier auch nicht um ein paar unbedeutende Auswüchse, sondern das ist ein festes Feature innerhalb einer bestimmten Subkultur, vor allem an höheren Bildungseinrichtungen in den USA und das ist inzwischen eine mindestens genauso grosse Bedrohung fuer Redefreiheit, freie Meinungsäußerung und Freiheit der Wissenschaft wie sie Politsekten und andere Extremistengruppen am anderen Ende des politischen Spektrums darstellen.

Was sich so gerne unschuldig als bloesses Eintreten fuer soziale Gerechtigkeit gebärdet weisst zunehmend autoritäre Züge auf, veranstaltet wahre Hexenjagden und zielt viel zu oft erfolgreich auf die Zerstörung wirtschaftlicher und sozialer Existenzen seiner Gegner sowie von Abweichlern ab. Aehnlich wie vor 60 Jahren hat sich an vielen Universitäten ein grausiger Mief bereitgemacht und viele warten darauf, dass endlich wieder die Fenster aufgemacht werden, auch wenn dieser Muff deutlich jünger als 1000 Jahre ist.... zwinkern
#1697:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 03:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das wiederum glaube ich nicht. Man wird irgendwann, eher frueher als spaeter, die Schnauze voll haben von Euch und Euren merkwürdigen Regeln, Euch abhängen und ignorieren. Gesellschaftlicher Fortschritt, der diesen Namen verdient, findet heute schon anderswo statt.


Abgesehen davon, dass ich keine Regeln mache: Die Problematisierung von gesellschaftlichen Konflikten bezog sich nicht nur auf deine Steckenpferde, über die du so gerne lachst anstatt nachzudenken. Außerdem sprach ich nicht von Fortschritt, sondern beschrieb eine Situation, die nicht unbedingt fortschrittsfördernd ist.

Aber schön, dass du mal wieder Position bezogen hast, eine Position, die du womöglich für gesellschaftlichen Fortschritt hältst. freakteach

Das ominöse "Man", der "Euch" "irgendwann" "abhängt" - wer soll das sein? Der Sympathisant rechtskonservativer Weltsichten in Dir?

Es sind ja gerade junge Leute, die sensibler für Diskriminierungen werden, die du gerne als Schneeflocken verhetzt. Vielleicht sind sie nur Opfer des individuellen Neoliberalismus, aber wir werden das eh nicht mehr miterleben, wie sie die Kämpfe der Zukunft führen werden, wenn sie älter sind und von neuen Jungen herausgefordert werden.


Wenn Du glaubst, dass nur Menschen mit "rechtskonsertiven Ansichten" sich von dem abgestossen fuehlen, fuer das sich die Bezeichnung "political correctness" in weiten Kreisen eingebürgert hat, dann machst Du Dir was vor. Die scharfe Kritik daran reicht bis weit ins linke Spektrum hinein. Bill Maher z.B. ist nicht "rechtskonservativ", George Carlin war das nicht, genauswendig wie Rowan Atkinson das ist oder Richard Dawkins und viele andere mehr. Man bekommt zunehmend das Gefuehl, dass sich bestimmte Kreise mit Wonne in wechselnde Sackgassen verrennen, aus denen sie dann nicht mehr rauskommen und sie sich stattdessen sektenartig abkapseln und auf alles, was sie an Widerspruch ernten, zunehmend hysterisch und aggressiv reagieren. Um das zu sehen muss man nicht "rechtskonservativ" sein, es reicht wenn man sich die Fähigkeit zu vorurteilsfreiem Denken bewahrt hat.

Es geht hier auch nicht um ein paar unbedeutende Auswüchse, sondern das ist ein festes Feature innerhalb einer bestimmten Subkultur, vor allem an höheren Bildungseinrichtungen in den USA und das ist inzwischen eine mindestens genauso grosse Bedrohung fuer Redefreiheit, freie Meinungsäußerung und Freiheit der Wissenschaft wie sie Politsekten und andere Extremistengruppen am anderen Ende des politischen Spektrums darstellen.

Was sich so gerne unschuldig als bloesses Eintreten fuer soziale Gerechtigkeit gebärdet weisst zunehmend autoritäre Züge auf, veranstaltet wahre Hexenjagden und zielt viel zu oft erfolgreich auf die Zerstörung wirtschaftlicher und sozialer Existenzen seiner Gegner sowie von Abweichlern ab. Aehnlich wie vor 60 Jahren hat sich an vielen Universitäten ein grausiger Mief bereitgemacht und viele warten darauf, dass endlich wieder die Fenster aufgemacht werden, auch wenn dieser Muff deutlich jünger als 1000 Jahre ist.... zwinkern


Ich sprach explizit von Dir, nicht von anderen. Deine hysterisch lachende Hetzjagd gegen Schneeflocken, Genderwissenschaft, Feminismus, Antirassismus und Political Correctness ist nun einmal anschlussfähig zu rechtem Denken und unterscheidet sich nicht mal mehr in der aggressiven Wortwahl. Und DU redest von vorurteilsfreiem Denken und wähnst dich in dessen Besitz? Lachhaft. Du lachst doch so gerne, lach doch mal über dich selbst. Los, du hast immer noch die Lachfreiheit. zwinkern Das befreit von miefigem Denken. Fragen Sie nach bei Dieter Nuhr.

Bill Maher, Rowan Atkinson, Richard Dawkins, Beachbernie, Addi sind alt und weiß, George Carlin ist sogar schon tot. zwinkern was die gemeinsam haben: Sie sind irrelevant oder nicht mehr an der US-amerikanischen Universität, an einem miefigen Ort, an dem „viele“ warten, um die „Subkultur“ loszuwerden und aus dem Fenster zu werfen. Darum noch mal die Frage, wer dieses ominöse „Man“, dieses „viele“ sein soll. Die schweigende Mehrheit, die sich nicht zu sagen traut, was schief läuft? Warum schweigt sie; welche Macht haben diese „Sekten“, und woraus speist sie sich? Das ist mir zu unkonkret.
#1698:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 08:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.


Vom Netflix schauen? Sicher.


Nein. Netflix ist ja selber wiederum eine Ablenkung von diesen Themen und Problemen. Panem et circenses eben. Die zerklüftenden Kämpfe der einzelnen kulturellen, ethnischen, religiösen und sozialen Untergruppen sind eine Ablenkung vom Krieg Reich gegen Arm und dieser seinerseits ist eine Ablenkung von den Existenzängsten der Individuen und Psychen, also quasie von der menschlichen Natur. So seh ich das jedenfalls.

Aber macht dir keine Sorgen. Wenn ich damit Recht habe ist das sowieso alles gleichgültig.


Wenn man in der Dimension der Unendlichkeit der Zeit und des Universums denkt, ist kognitiv alles gleichgültig. Aber selbst Gleichgültigkeit ist letztlich nur Ausdruck einer Psyche und ein Gefühl. zwinkern Man kann auch die Ungleichgültigkeit fühlen und danach handeln und das hat Auswirkungen auf das Dasein im Hier und Jetzt. Ich spreche ungern von "menschlicher Natur" - eher von anthropologischen Bedingungen (wie z.B. den Selbsterhaltungstrieb), die mit der Kultur wechselwirken (sonst gäbe es keine Suizide). Die menschliche Natur erscheint nie in reiner Form. Jeder Mensch ist sozialisiert. Edit: Ich hatte den Schlussgedanken vergessen - soziale Kämpfe und kulturelle Aktivitäten sind keine Ablenkungen, sondern inhärente Folgen des menschlichen Daseins.


Ich find das tierisch irritierend. Und gerade deswegen nur ablenkend. Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

edit: Ich gehe übrigens nicht davon aus, dass die Dimension Unendlichkeit überhaupt Sinn ergibt, wenn man sie auf Raum und Zeit anwendet. Das ist lediglich eine menschliche Vorstellung.


Uaaah, Endlichkeit ist eine zutiefst menschliche Vorstellung. Unendlichkeit ist für den Menschen nicht erfahrbar.


Es ist genau andersherum. Oder kannst du dich etwa an die Zeit vor deiner Geburt erinnern? Nach dem Tod können wir uns auch nicht mehr wahrnehmen, weil wir dann nicht mehr existieren. Aus der Sicht des menschlichen Individuums erscheint sein Leben endlos. Als würde es ewig weitergehen. Man mag sich noch so sehr darüber bewusst sein, dass es nicht so ist, aber die Endlichkeit des eigenen Selbst ist jedem unvorstellbar. Deshalb gibt es ja diese ganzen religiösen Konzepte vom ewigen Leben.
#1699:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 09:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?


Schon klar. Daraufhin eine Gegenfrage: Hast du den Eindruck, ich käme hier mit vielen Leuten so richtig gut aus?
#1700:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 10:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.

Doch, das tun sie. Und zwar den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.

Also ist zelig ein Ignorant?

Ich bin nur der Meinung, daß Humor sehr viel darf. Daß es gut ist, wenn man über Ideale lachen kann, die man vertritt. Humor darf Grenzen übersteigen. Er darf nicht hetzen, bzw Hetze ist kein Humor. Ich finde es nicht witzig, wenn Humor eingezäunt wird. Womöglich haben wir ein Zielkonflikt, den man diskutieren könnte. Kann man über eine Puppe lachen, die einen chaotischen dänischen Koch darstellt? (Ich liebe ihn) Oder muss man mit dem Vorwurf rechnen, daß wir damit Sterotypen verbreiten, die jemand verletzen? Ist der dänische Koch etwa priviligiert, und muss er das deswegen aushalten? Und muss das jemand, die nicht priviligiert ist, nicht auch aushalten? Natürlich nicht den persönlichen Angriff, oder die persönliche Benachteiligung, aber als Representant einer benachteiligten sozialen Gruppe. An dieser Linie entlang würde ich diskutieren.
#1701:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 10:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.

Doch, das tun sie. Und zwar den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.

Also ist zelig ein Ignorant?

Ich bin nur der Meinung, daß Humor sehr viel darf. Daß es gut ist, wenn man über Ideale lachen kann, die man vertritt. Humor darf Grenzen übersteigen. Er darf nicht hetzen, bzw Hetze ist kein Humor. Ich finde es nicht witzig, wenn Humor eingezäunt wird. Womöglich haben wir ein Zielkonflikt, den man diskutieren könnte. Kann man über eine Puppe lachen, die einen chaotischen dänischen Koch darstellt? (Ich liebe ihn) Oder muss man mit dem Vorwurf rechnen, daß wir damit Sterotypen verbreiten, die jemand verletzen? Ist der dänische Koch etwa priviligiert, und muss er das deswegen aushalten? Und muss das jemand, die nicht priviligiert ist, nicht auch aushalten? Natürlich nicht den persönlichen Angriff, oder die persönliche Benachteiligung, aber als Representant einer benachteiligten sozialen Gruppe. An dieser Linie entlang würde ich diskutieren.

Wer keine dänischen Köche ertragen kann, der soll halt keine Muppet-Show gucken.
Und die, die über dänische Köche lachen können, haben das Recht auf Ignoranz.
#1702:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 12:31
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?


Schon klar. Daraufhin eine Gegenfrage: Hast du den Eindruck, ich käme hier mit vielen Leuten so richtig gut aus?


Nein. Deine Ansichten sind manchmal nervtötend bescheuert, manchmal erfrischend bescheuert oder einfach nur „WTF“. Aber das ist vollkommen ok. Wenn ich damit nicht auskäme, wäre das mein Problem. zwinkern Du überschreitest keine Grenzen und hasst alle Menschen gleich.
#1703:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 12:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?


Schon klar. Daraufhin eine Gegenfrage: Hast du den Eindruck, ich käme hier mit vielen Leuten so richtig gut aus?


Nein. Deine Ansichten sind manchmal nervtötend bescheuert, manchmal erfrischend bescheuert oder einfach nur „WTF“. Aber das ist vollkommen ok. Wenn ich damit nicht auskäme, wäre das mein Problem. zwinkern Du überschreitest keine Grenzen und hasst alle Menschen gleich.


Und wenn du dir jetzt darüber im Klaren wirst, dass meine Ansichten einem ganz genauso menschlichen Gehirn entspringen, wie die aller anderen, deine eingeschlossen, dann begreifst du auch, warum dieser ganze Tamtam reine Ablenkung ist.
#1704:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 13:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?


Schon klar. Daraufhin eine Gegenfrage: Hast du den Eindruck, ich käme hier mit vielen Leuten so richtig gut aus?


Nein. Deine Ansichten sind manchmal nervtötend bescheuert, manchmal erfrischend bescheuert oder einfach nur „WTF“. Aber das ist vollkommen ok. Wenn ich damit nicht auskäme, wäre das mein Problem. zwinkern Du überschreitest keine Grenzen und hasst alle Menschen gleich.


Und wenn du dir jetzt darüber im Klaren wirst, dass meine Ansichten einem ganz genauso menschlichen Gehirn entspringen, wie die aller anderen, deine eingeschlossen, dann begreifst du auch, warum dieser ganze Tamtam reine Ablenkung ist.


Dieses „ganz genauso“ weise ich entschieden zurück. nee
#1705:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 13:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Sich der Political Correctness verpflichtet zu fühlen, schließt ja Kritik daran nicht aus - insbesondere Kritik an manchen US-amerikanischen Auswüchsen.


Sicher, ich hatte nur nie erwartet, das ausgerechnet ZON so viel Differenzierung aufbringt. Sehr glücklich

jdf hat folgendes geschrieben:

Es ist schwierig in der aufgeheizten Jetztzeit noch ein gemütliches Sowohl-als-auch zu vertreten, da man allzu schnell aus jeder beliebigen Ecke Dresche bekommt, weil man keine 100-prozentige Verbündete ist. Diese Polarisierung tut keiner Diskussion gut und nicht umsonst haben wir ja auch kürzlich die Forumsregeln an diese Umstände angepasst.


Eigentlich … ist das gar nicht so schwierig, zumindest theoretisch nicht. So schwer ist das bisschen Logik und Argumentationstheorie nun auch nicht. Eigentlich. Uneigentlich hast du natürlich recht, dass diese gesinnungsethische Dresche nicht so einfach an einem vorüber geht.

Um ehrlich zu sein habe ich mich inzwischen auch vom Ideal der höchstmöglichen Sachlichkeit bewusst verabschiedet und rufe eher in den Wald hinein, wie es mir daraus entgegen schallt. Ich habe lange das Gegenteil versucht und immer möglichst sachlich auf mitunter den gröbsten Blödsinn reagiert. Viel gebracht hat das nicht, mitunter wurde ich gar noch als Mediator dafür verspottet und während viele zwar sagten, dass man so agieren müsste, taten es doch die wenigsten.

Selbst in Argumentationsforen schlägt emotionale Aufregung zumeist die nüchterne Sachlichkeit, sobald es um die Reizthemen geht. Natürlich gibt es, zum Glück, durchaus ein paar Ausnahmen, aber die sind rar und zudem haben die meisten ihre roten Tücher, bei denen dann der Stier die Hörner senkt.

Ich verstehe den Hang, „die Reihen zu schließen“ ja sogar, ich verstehe, wie einem das als Konsequenz vorkommen kann, die nun geboten ist. Aber zum einen verwechselt man dabei Konsequenz und Radikalität mit Militanz und Extremismus und zum anderen ist es eben genau das: Kriegsrhetorik. Und das ist nun wirklich das Allerletzte, was wir brauchen.

Oder kurz: Ja, es ist schwierig. Schwierig, aber notwendig!


@AdvocatusDiaboli

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ja. Die Polarisierung zieht sich durch die ganze Gesellschaft, nicht nur in den USA, eigentlich im ganzen Westen. Das hängt auch sehr viel mit der Multiplikation von Meinungen in Sozialen Medien und dem Verlust der Gatekeeper-Funktion der alten Medien zusammen. Die Kontroversen treffen ungefiltert aufeinander. Und das in psychologisch unruhigen Zeiten, in der ökonomische und gesellschaftliche Sicherheiten und Selbstverständlichkeiten flöten gegangen sind... östrogengepuschte Genderbeauftrage gegen testosterongesteurte Schwanzaktivisten, Blackmatterbewegte vs. Whiteprivilegeignoranten, mörderische Omnivoren gegen tierstreichelnde Vegetarier, altlinke Sparschweinenthusiasten gegen neulinke Aktionärsdemokraten, Atomkraftneindankesager gegen Windradlärmgläubige usw. usf. Das wird uns noch lange beschäftigen.


Das hast du schön gesagt – und leider wohl auch treffend. Das krasse ist dabei eben, mit welcher Militanz und Polarisierung dieses Kontroversen geführt werden.


@tillich
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Exakt. Dass es bei der Kritik am Rassismus, der die Gesellschaft in jedem Bereich durchzieht, auch zu Fehleinschätzungen und Übertreibungen kommt, ist nicht weiter überraschend. Das macht die Bewegung insgesamt aber in keiner Weise überflüssig.


Jaein. Grundsätzlich stimmt das natürlich, allerdings scheinen wir das Ausmaß und damit die Relevanz dieser „Fehleinschätzungen und Übertreibungen“, so scheint mir, fast schon diametral verschieden zu beurteilen. So weit ich das sehe, sind die nämlich keineswegs irgendwelche Ausnahmen, was unter anderem auch an grundsätzlichen Fehleinschätzungen bei den Grundprämissen wie etwa schon beim Rassismusverständnis selbst liegt.


@smallie

smallie hat folgendes geschrieben:

Instruction hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, Mathematik sei völlig objektiv, ist eindeutig falsch.

The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false,

Eine steile Behauptung. Sie fällt einfach so vom Himmel, als müsse das jedem klar sein. Das ist dreist.


Nee, das ist nicht dreist und das fällt auch keineswegs einfach so vom Himmel, das ist Postmodernismus. Sehr glücklich

Deswegen gehört die Critical Race Theory ja auch schon aufgrund ihrer theoretischen Grundlagen in die Tonne. Kritische Theorie – und ich schätze mal, überm Teich dann auch die Critical Theory – baut auf ganz anderen (philosophischen) Grundannahmen auf und nicht auf obsoletem anything-goes-Quatsch irgendwelcher unfreiwilligen Metaphysiker oder Franzosen mit Dekonstruktionsfetisch, für die "Wissenschaft ja auch nur ein Glaube ist", zu dem die Critical Race Theory inzwischen mutiert zu sein scheint.

@Bravopunk und noch mal @AdvocatusDiaboli

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Ich möchte teilweise widersprechen: Das wird uns noch lange ablenken.

Vom Netflix schauen? Sicher.


Nein, vom Weltretten.
Bzw. in der Tat vom, wie man immer so schön salopp sagt, Klassenkampf. Wobei es freilich nicht so ist, dass es da derzeit viel Ablenkung bedürfte; die Leute lassen sich mehrheitlich immer noch sehr gut mit den üblichen Verzerrungen einlullen.

„Kritisiert so viel ihr wollt, aber konsumiert! – lautet das kapitalistische Aufklärungsmotto und es funktioniert ganz ausgezeichnet. Für die mit (Rest)Gewissen gibt es dann allerdings mit der Identitätspolitik und der PC ein Schlachtfeld, das wenig kostet und wo man all die Ohnmacht, mit der man nicht nur gefühlt, sondern als Individuum auch de facto vor dem Schweinesystem steht, kompensieren kann. Das ist, glaube ich auch eine psychologische Erklärung für die Militanz, die dabei zutage tritt.

Aber davon einmal ganz abgesehen fürchte ich, was das Ablenken angeht: Diese zunehmend militante, polarisierende und schlichtweg irrational-extremistische Form der PC und der Identitätspolitik untergräbt in ganz, ganz eklatantem Maße die Chance, weite Teile der Bevölkerung für linke Politik, das heißt primär einer echten Sozialpolitik im Interesse der breiten Masse, aber auch für genau diese Anti-Diskriminnirungpolitik (!) zu begeistern, sodass diese Wirklichkeit werden kann.

Es ist einfach so, dass Polarisierung, Angst, Unzufriedenheit, Wut und Hass immer nur der anderen Seite helfen werden. Und diese andere Seite ist inzwischen wieder bestens organisiert und setzt strategisch auf die Zunahme genau davon. Deswegen betrachte ich das Ganze nicht als leicht nervige, übereifrige Übertreibungen oder Verfehlungen, sondern tendiere sogar zu der Ansicht, dass die Identitätspolitik die Schaufel ist, mit der zunehmend mehr Leute unser aller Grab schaufeln.

Weniger pathetisch: Polarisierung führt zu Unsicherheit und Angst, Angst führt zu Hass und Hass führt zur Dunklen Seite der Macht!
(sofern das als weniger pathetisch durchgeht. Aber so ein bisschen passt der Vergleich schon ganz gut.)
#1706:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 13:23
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?


Schon klar. Daraufhin eine Gegenfrage: Hast du den Eindruck, ich käme hier mit vielen Leuten so richtig gut aus?


Nein. Deine Ansichten sind manchmal nervtötend bescheuert, manchmal erfrischend bescheuert oder einfach nur „WTF“. Aber das ist vollkommen ok. Wenn ich damit nicht auskäme, wäre das mein Problem. zwinkern Du überschreitest keine Grenzen und hasst alle Menschen gleich.


Und wenn du dir jetzt darüber im Klaren wirst, dass meine Ansichten einem ganz genauso menschlichen Gehirn entspringen, wie die aller anderen, deine eingeschlossen, dann begreifst du auch, warum dieser ganze Tamtam reine Ablenkung ist.


Dieses „ganz genauso“ weise ich entschieden zurück. nee


Musst du ja wissen. Schulterzucken
#1707:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 14:02
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Auch so ein Grund, warum ich Menschen, wo ich nur kann, meide wie die Pest.

Äh - wie entstehen deiner Meinung nach die Beiträge in diesem Forum, die du nicht selbst schreibst?


Schon klar. Daraufhin eine Gegenfrage: Hast du den Eindruck, ich käme hier mit vielen Leuten so richtig gut aus?


Nein. Deine Ansichten sind manchmal nervtötend bescheuert, manchmal erfrischend bescheuert oder einfach nur „WTF“. Aber das ist vollkommen ok. Wenn ich damit nicht auskäme, wäre das mein Problem. zwinkern Du überschreitest keine Grenzen und hasst alle Menschen gleich.


Und wenn du dir jetzt darüber im Klaren wirst, dass meine Ansichten einem ganz genauso menschlichen Gehirn entspringen, wie die aller anderen, deine eingeschlossen, dann begreifst du auch, warum dieser ganze Tamtam reine Ablenkung ist.


Dieses „ganz genauso“ weise ich entschieden zurück. nee


Musst du ja wissen. Schulterzucken


Nein. Ich muss nichts wissen. Alles, was du sagst, ist irrelevant, selbst, dass alles irrelevant ist, weil letztlich alles irrelevant ist. zwinkern Oder verstehe ich deine Position falsch?
#1708:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 14:11
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Musst du ja wissen. Schulterzucken


Nein. Ich muss nichts wissen. Alles, was du sagst, ist irrelevant, selbst, dass alles irrelevant ist, weil letztlich alles irrelevant ist. zwinkern Oder verstehe ich deine Position falsch?


Nee. Das kommt schon inetwa hin.

edit: Ich erwähnte irgendwo, glaub ich, schon mal, dass ich langsam zum Nihilisten werde.
#1709:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 14:30
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Pan narrans hat folgendes geschrieben:


Nein, vom Weltretten.
Bzw. in der Tat vom, wie man immer so schön salopp sagt, Klassenkampf. Wobei es freilich nicht so ist, dass es da derzeit viel Ablenkung bedürfte; die Leute lassen sich mehrheitlich immer noch sehr gut mit den üblichen Verzerrungen einlullen.

„Kritisiert so viel ihr wollt, aber konsumiert! – lautet das kapitalistische Aufklärungsmotto und es funktioniert ganz ausgezeichnet. Für die mit (Rest)Gewissen gibt es dann allerdings mit der Identitätspolitik und der PC ein Schlachtfeld, das wenig kostet und wo man all die Ohnmacht, mit der man nicht nur gefühlt, sondern als Individuum auch de facto vor dem Schweinesystem steht, kompensieren kann. Das ist, glaube ich auch eine psychologische Erklärung für die Militanz, die dabei zutage tritt.

Aber davon einmal ganz abgesehen fürchte ich, was das Ablenken angeht: Diese zunehmend militante, polarisierende und schlichtweg irrational-extremistische Form der PC und der Identitätspolitik untergräbt in ganz, ganz eklatantem Maße die Chance, weite Teile der Bevölkerung für linke Politik, das heißt primär einer echten Sozialpolitik im Interesse der breiten Masse, aber auch für genau diese Anti-Diskriminnirungpolitik (!) zu begeistern, sodass diese Wirklichkeit werden kann.


Identitätspolitik wird überbewertet, sie ist ein rein mediales Phänomen. Und sie wird nur deshalb zur Ablenkung, weil der Kampf für Gleichberechtigung noch nicht gewonnen ist EDIT: was uns das System weismachen will, denn wir sind doch alle vor dem Markt chancengleich, oder nicht? /EDIT. Im Alltagsleben ist sie jedoch irrelevant, dort herrscht der von Dir vermisste Klassenkampf (EDIT:unbewusst) und er wird auch im politischen Westen wieder härter. Nur hat sich hier eine Komplexität durch Wohlstand, Geschichte, Gewöhnung ergeben, es kämpfen mindestens drei Klassen gegeneinander - und das Klassenbewusstsein ist weiter unten negativ ausgeprägt. Es ist nicht mehr simpel Reich gegen Arm, Kapital vs. Arbeit, sondern Oberklasse vs. Mittelklasse vs. Unterklasse - und das unter der Bedingung des Rechtsstaats, der repräsentativen Demokratie und des ökonomischen Weltsystems. Das Spiel hat sich verändert. Die Menschen der Mittelklasse streben nach oben und treten nach unten. Das ist aber nur eine „postmoderne“ Phase. Die Unterklasse ist entsolidarisiert, sie leidet nicht genug, um daran etwas zu ändern. Man hat selbst noch etwas zu verlieren und neue Verlierer kommen per Boot übers Mittelmeer.

Und doch: Die Unterklasse beschäftigt sich nicht wie Pannarrans oder Addi mit Fragen der Identität. Das ist unser Privileg. Ich beschäftige mich nur hier im Forum mit dem Thema, es ist für mich ein philosophisches, kein direkt persönliches, darum bin ich militant. zwinkern Ich kabbel mich viel lieber mit Bernie über den „Kapitalismus“ in unterkomplexen, unwissenschaftlichen Debatten - ich bin von Hause aus Soziologe und Linguist. Aber diese Fragen bewegen mich emotional im Alltag viel mehr als Identitätsfragen. Und nein, ich mag den Begriff „Ablenkung“ nicht. Der hat so etwas „Verschwörerisches“. Der Kapitalismus ist keine Verschwörung des „Guten“ gegen das „Böse“. Und Ablenkung ist auch etwas Schönes. Netflix schauen, die Identität debattieren. Ich komme mir so herrlich unidentitär vor, das ist mein Privileg, ich musste nie um meine Identität als Mann, Weißer, Deutscher kämpfen. Jedoch kenne ich ökonomische Ängste. Darum gilt für mich immer das Primat der Ökonomie.

Was ich sagen will: Dass die Unterklasse nicht im politischen Klassenkampf steckt, sondern nur im alltäglichen Kampf mit dem Sein, ist keine Folge der Identitätspolitik. Es sind nicht mal alle Linke, die sich damit beschäftigen. Ablenken tun wir uns nur selber. Von unserem Versagen, da ist Identitätspolitik ein schöner Sündenbock. Oder sehen wir es so: Der Kapitalismus hat gewonnen, beschäftigen wir uns nicht mehr mit Politik, genießen wir das Leben und suchen nach unserem wahren Ich.

edit: Ottografie

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 27.02.2021, 16:09, insgesamt 6-mal bearbeitet
#1710:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 14:36
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Musst du ja wissen. Schulterzucken


Nein. Ich muss nichts wissen. Alles, was du sagst, ist irrelevant, selbst, dass alles irrelevant ist, weil letztlich alles irrelevant ist. zwinkern Oder verstehe ich deine Position falsch?


Nee. Das kommt schon inetwa hin.

edit: Ich erwähnte irgendwo, glaub ich, schon mal, dass ich langsam zum Nihilisten werde.


Wie geht man politisch korrekt mit Nihilisten um? Am Kopf kratzen Suspekt Versucht man ihre Identität zu akzeptieren oder versucht man sie zu bekehren? Naja wie man‘s macht, ist‘s richtig, denn es ist ihnen egal. Sehr glücklich
#1711:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 18:30
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Und die, die über dänische Köche lachen können, haben das Recht auf Ignoranz.

Jeder hat ein Recht auf Ignoranz. Und dieses Recht endet zB bei der unterlassenen Hilfeleistung. muede
#1712:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 23:26
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zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.

Doch, das tun sie. Und zwar den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.

Also ist zelig ein Ignorant?

Ich bin nur der Meinung, daß Humor sehr viel darf. Daß es gut ist, wenn man über Ideale lachen kann, die man vertritt. Humor darf Grenzen übersteigen. Er darf nicht hetzen, bzw Hetze ist kein Humor. Ich finde es nicht witzig, wenn Humor eingezäunt wird. Womöglich haben wir ein Zielkonflikt, den man diskutieren könnte. Kann man über eine Puppe lachen, die einen chaotischen dänischen Koch darstellt? (Ich liebe ihn) Oder muss man mit dem Vorwurf rechnen, daß wir damit Sterotypen verbreiten, die jemand verletzen? Ist der dänische Koch etwa priviligiert, und muss er das deswegen aushalten? Und muss das jemand, die nicht priviligiert ist, nicht auch aushalten? Natürlich nicht den persönlichen Angriff, oder die persönliche Benachteiligung, aber als Representant einer benachteiligten sozialen Gruppe. An dieser Linie entlang würde ich diskutieren.


Humor darf sogar Stereotypen benutzen. Der juedische Humor macht das z.B. sogar recht häufig.

Humor ist auch deshalb eine so gute Waffe gegen Uebergriffigkeiten von angemassten Autoritäten, weil er bei solchen besonders gut trifft und deshalb Ueberreaktionen hervorruft, die seine Wirkung oft noch mal extrem verstärken. Das war ueber die Jahrhunderte z.B. bei den vielen volkstümlichen Spottgesängen gegen Kirche und Staat so.

Heute laesst sich Besten mit Humor zeigen, dass selbsternannte Fürsprecher bestimmter Minderheiten, die in anmassender Weise wissenschaftliche Autorität fuer sich beanspruchen um jeden Widerspruch gegen ihre oft absurden Thesen von vornherein delegitimieren zu koennen, im Grunde genommen Kaiser ohne Kleider sind und gerade deshalb ist deren Reaktion gegen Spötter ganz besonders verbiestert und fanatisch. Angemasste Wissenschaftlichkeit muss, im Unterschied zur echten Wissenschaftlichkeit, ganz besonders hart verteidigt werden, weil sie der Untersuchung durch das Mikroskop von Satire und anderem Humor nur wenig entgegenzusetzen hat, so wie der nackte Kaiser halt das Licht der öffentlichen Zurschaustellung weit mehr zu fürchten hat wie der im kaiserlichen Gewand. zwinkern

Eine häufige und leicht durchschaubare Gegenstrategie ist die, die Idenditaet von selbsternannten Fürsprechern und "ihrer" Minderheit zu unterstellen um z.B. Kritik am "Antirassismus im Mathematikunterricht" als angeblichen Rassismus zu diffamieren oder das humorvolle Infragestellen der "wissenschaftlichen" Grundlage der schönen neuen Geschlechterwelt als angebliche Homo- oder Transphobie, dabei sind die Ziele in den beiden Beispielen erkennbar nicht Angehoerige anderer Ethnien oder Homosexuelle und Transmenschen, sondern das zweifelhafte Treiben von deren selbsternannten Tribunen, die oft sogar derselben Grossgruppe ("privileged old white cis-male") angehören wie ihre Kontrahenten. Ich frage mich oft wie ein solches Spektakel auf die Menschen wirken muss, um die es angeblich gehen soll und die in aller Regel ganz andere Probleme haben wie die von ihren selbsternannten Fürsprechern gerade thematisierten. Sehr glücklich
#1713:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 00:27
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
aber solche Hinweise tun m.E. niemandem weh.

Doch, das tun sie. Und zwar den Menschen, die von solcherlei Hinweisen nicht in ihrer Ignoranz gestört werden wollen.

Also ist zelig ein Ignorant?

Ich bin nur der Meinung, daß Humor sehr viel darf. Daß es gut ist, wenn man über Ideale lachen kann, die man vertritt. Humor darf Grenzen übersteigen. Er darf nicht hetzen, bzw Hetze ist kein Humor. Ich finde es nicht witzig, wenn Humor eingezäunt wird. Womöglich haben wir ein Zielkonflikt, den man diskutieren könnte. Kann man über eine Puppe lachen, die einen chaotischen dänischen Koch darstellt? (Ich liebe ihn) Oder muss man mit dem Vorwurf rechnen, daß wir damit Sterotypen verbreiten, die jemand verletzen? Ist der dänische Koch etwa priviligiert, und muss er das deswegen aushalten? Und muss das jemand, die nicht priviligiert ist, nicht auch aushalten? Natürlich nicht den persönlichen Angriff, oder die persönliche Benachteiligung, aber als Representant einer benachteiligten sozialen Gruppe. An dieser Linie entlang würde ich diskutieren.


Humor darf sogar Stereotypen benutzen. Der juedische Humor macht das z.B. sogar recht häufig.

Humor ist auch deshalb eine so gute Waffe gegen Uebergriffigkeiten von angemassten Autoritäten, weil er bei solchen besonders gut trifft und deshalb Ueberreaktionen hervorruft, die seine Wirkung oft noch mal extrem verstärken. Das war ueber die Jahrhunderte z.B. bei den vielen volkstümlichen Spottgesängen gegen Kirche und Staat so.

Heute laesst sich Besten mit Humor zeigen, dass selbsternannte Fürsprecher bestimmter Minderheiten, die in anmassender Weise wissenschaftliche Autorität fuer sich beanspruchen um jeden Widerspruch gegen ihre oft absurden Thesen von vornherein delegitimieren zu koennen, im Grunde genommen Kaiser ohne Kleider sind und gerade deshalb ist deren Reaktion gegen Spötter ganz besonders verbiestert und fanatisch. Angemasste Wissenschaftlichkeit muss, im Unterschied zur echten Wissenschaftlichkeit, ganz besonders hart verteidigt werden, weil sie der Untersuchung durch das Mikroskop von Satire und anderem Humor nur wenig entgegenzusetzen hat, so wie der nackte Kaiser halt das Licht der öffentlichen Zurschaustellung weit mehr zu fürchten hat wie der im kaiserlichen Gewand. zwinkern

Eine häufige und leicht durchschaubare Gegenstrategie ist die, die Idenditaet von selbsternannten Fürsprechern und "ihrer" Minderheit zu unterstellen um z.B. Kritik am "Antirassismus im Mathematikunterricht" als angeblichen Rassismus zu diffamieren oder das humorvolle Infragestellen der "wissenschaftlichen" Grundlage der schönen neuen Geschlechterwelt als angebliche Homo- oder Transphobie, dabei sind die Ziele in den beiden Beispielen erkennbar nicht Angehoerige anderer Ethnien oder Homosexuelle und Transmenschen, sondern das zweifelhafte Treiben von deren selbsternannten Tribunen, die oft sogar derselben Grossgruppe ("privileged old white cis-male") angehören wie ihre Kontrahenten. Ich frage mich oft wie ein solches Spektakel auf die Menschen wirken muss, um die es angeblich gehen soll und die in aller Regel ganz andere Probleme haben wie die von ihren selbsternannten Fürsprechern gerade thematisierten. Sehr glücklich


Die "selbsternannten Fürsprecher", die "angemassten Autoritäten", die "selbsternannten Tribunen", der "angeblichen Rassismus", "Grundlage der schönen neuen Geschlechterwelt als angebliche Homo- oder Transphobie" - du kennst dich ganz gut aus in Strategien gegen Antirassismus und Transmenschen. Respekt. Hast du das bei Piss-News gelesen oder aus irgendwelchen US-Foren?

Weil es ja keine Minderheiten gibt, die gegen Rassismus aufbegehren. Und keine Transmenschen die Transphobie beklagen und keine Homosexuellen, die sich über Homophobie erzürnen.

Alles erfunden und erstunken und erlogen.

Um, ja, was?

An die Macht zu kommen? (Edit: Und sie dem bösen alten weißen Mann zu nehmen?)


Gröhl... Opa, lass die Finger vom Internet und geh am Strand spazieren.
#1714:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 04:09
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#1715:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 05:56
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Lachen
#1716:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 15:53
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:



Gröhl... Opa, lass die Finger vom Internet und geh am Strand spazieren.



Ich erinnere an dieser Stelle an die Netiquette!
#1717:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 16:05
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Identitätspolitik wird überbewertet, sie ist ein rein mediales Phänomen. Und sie wird nur deshalb zur Ablenkung, weil der Kampf für Gleichberechtigung noch nicht gewonnen ist. Im Alltagsleben ist sie jedoch irrelevant, dort herrscht der von Dir vermisste Klassenkampf und er wird auch im politischen Westen wieder härter.


Naja, die Auswirkungen sind ja für viele leider nicht irrelevant im Alltagsleben und die kommen dann eben noch oben drauf. Aber ich hoffe, du hast recht, dass sich die Bedeutung gar nicht so groß ausnimmt, wie es derzeit scheint.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur hat sich hier eine Komplexität durch Wohlstand, Geschichte, Gewöhnung ergeben, es kämpfen mindestens drei Klassen gegeneinander - und das Klassenbewusstsein ist weiter unten negativ ausgeprägt. Es ist nicht mehr simpel Reich gegen Arm, Kapital vs. Arbeit, sondern Oberklasse vs. Mittelklasse vs. Unterklasse - und das unter der Bedingung des Rechtsstaats, der repräsentativen Demokratie und des ökonomischen Weltsystems. Das Spiel hat sich verändert. Die Menschen der Mittelklasse streben nach oben und treten nach unten. Das ist aber nur eine „postmoderne“ Phase. Die Unterklasse ist entsolidarisiert, sie leidet nicht genug, um daran etwas zu ändern. Man hat selbst noch etwas zu verlieren und neue Verlierer kommen per Boot übers Mittelmeer.


Das hängt dann vom Klassenbegriff ab, aber das ist im Grunde jenseits von theoretischen Grabenkämpfen unter Linken eigentlich auch irrelevant, wie genau man das nun einteilt, weil faktisch gibt es eh kein Klassenbewusstsein und es ist in der Tat reichlich komplex, weil die globale kapitalistische „Ausbeutungsspirale“ nicht nur dynamisch, sondern auch ambivalent ist und Ausgebeutete von Ausbeutung (anderer) profitieren.

Verantwortungsdiffusion ist hier keine Ausrede, sondern wirklich Tatsache. Dazu kommt dann der Kleister von der „Korruption“ durch die liberalen Errungenschaften wie Rechtsstaat und (regionaler) Frieden, historisch bislang einzigartiger territorialer Wohlstand in ökonomischer, aber auch kultureller Hinsicht bei Bildung und Freizeitmöglichkeiten, verhältnismäßig viel Aufklärung und Humanismus, was dann eben zur Lebenswirklichkeit des Individuums wird – und nicht abstrakte Analysen von Strukturen. Das macht es schwierig.

Im Grunde nutze ich den Begriff vom Klassenkampf auch eher aus Faulheit und Bequemlichkeit, weil damit zumindest klar ist, worum es geht. Und hier im Forum scheint das auch zu gehen, weil hier nicht sofort das Die-Kommunisten-wollen-euch-die-Häuser-klauen-Gespenst auftritt – und weil man hier keine Sorge haben muss, irgendwen mit marxistischem Vokabular zu verschrecken.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und doch: Die Unterklasse beschäftigt sich nicht wie Pannarrans oder Addi mit Fragen der Identität. Das ist unser Privileg. Ich beschäftige mich nur hier im Forum mit dem Thema, es ist für mich ein philosophisches, kein direkt persönliches, darum bin ich militant. zwinkern


Sie wird aber genötigt, sich damit zu beschäftigen bzw. sie bekommt diese Beschäftigung von anderen zu spüren bzw. man gewinnt damit keine Blumentöpfe in der Unterklasse, ganz im Gegenteil. Und eben deswegen unterminiert es. Was auch immer man davon halten mag, es ist strategisch der reinste Suizid.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich kabbel mich viel lieber mit Bernie über den „Kapitalismus“ in unterkomplexen, unwissenschaftlichen Debatten - ich bin von Hause aus Soziologe und Linguist. Aber diese Fragen bewegen mich emotional im Alltag viel mehr als Identitätsfragen.


Ja, das merkt man, dass du das lieber tust! Sehr glücklich

Aber klar, immer ordentlich rauf! Gib’ dem Affen Zucker!
Oder sollte ich das bei meinem Profilbild besser nicht sagen? Aber ja, ich mag eure Kabbeleien, wenngleich sie auch wirklich, wie du sagst, arg unterkomplex sind. Aber dafür sind Kabbeleien ja da. zwinkern

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und nein, ich mag den Begriff „Ablenkung“ nicht. Der hat so etwas „Verschwörerisches“. Der Kapitalismus ist keine Verschwörung des „Guten“ gegen das „Böse“. Und Ablenkung ist auch etwas Schönes. Netflix schauen, die Identität debattieren.


Da hast du recht und das gilt nicht nur für diesen Begriff, sondern für ganze Redeweisen, wenn man nämlich von gesellschaftlichen Strukturen in Form von Abstrakta als Handelnde redet. Aber was will man machen, der Kapitalismus ist halt ein widerliches, altes Schwein, das sich im Dreck suhlt. Schulterzucken Sehr glücklich

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich komme mir so herrlich unidentitär vor, das ist mein Privileg, ich musste nie um meine Identität als Mann, Weißer, Deutscher kämpfen. Jedoch kenne ich ökonomische Ängste. Darum gilt für mich immer das Primat der Ökonomie.


Das Primat der Ökonomie gilt aber ja auch gesellschaftlich bzw. daraus folgt ja ein ganzer Rattenschwanz. Basis und Überbau undso.

Übrigens verwendest du m.E. schon die richtige Vokabel: (un)identitär. Ich glaube, das ist genau das, wohin die Identitätspolitik führen dürfte. Die Identitären freuen sich sicher schon jetzt auf den Bumerang, der nur all zu leicht daraus erwachsen kann.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Was ich sagen will: Dass die Unterklasse nicht im politischen Klassenkampf steckt, sondern nur im alltäglichen Kampf mit dem Sein, ist keine Folge der Identitätspolitik. Es sind nicht mal alle Linke, die sich damit beschäftigen. Ablenken tun wir uns nur selber. Von unserem Versagen, da ist Identitätspolitik ein schöner Sündenbock.


Das ist keine Folge der Identitätspolitik, das ist richtig. Aber Identitätspolitik ist ein starker Katalysator dafür, dass das auch so bleibt. Im Grunde ist es die Verschärfung der Konkurrenz innerhalb der „Unterklasse“. Das mag im akademischen Elfenbeinturm nicht so intendiert (gewesen?) sein, aber ich fürchte, einfachere Gemüter werden genau das daraus machen. Es reicht ja ein Blick über den großen Teich. Wobei man auch genug davon schon hier sehen kann, fürchte ich.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Oder sehen wir es so: Der Kapitalismus hat gewonnen, beschäftigen wir uns nicht mehr mit Politik, genießen wir das Leben und suchen nach unserem wahren Ich.


Ja, so in etwa. Bloß, dass es eben nicht mehr lange funktionieren wird, weil die produzierten Ungleichheiten in vielfältige Weise auf vielen Gebieten uns um die Ohren zu fliegen drohen, bei denen das Klima nur die Spitze des Eisberges ist. Naja ok, es schon auch selbst ein Eisberg. Wobei das sicher nicht die beste Metapher dafür ist. Am Kopf kratzen Lachen

Was ich aber fürchte: Die Leute werden zunehmend mehr gezwungen sein, sich mit Politik zu beschäftigen und es bleibt dann die entscheidende Frage, nach wohin sie abbiegen. Und wenn linke/progressive Kräfte es nicht schaffen, dass die große Mehrheit richtig abbiegt, dann tun das halt die anderen. Die haben ja nicht aus Zauberei so viel Aufwind bekommen und Identitätspolitik ist letztlich Öl ins Feuer gießen.
#1718:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 22:20
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Drei Beiträge nach Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams III verschoben.
#1719:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 01:05
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https://www.youtube.com/watch?v=UU_VRKeFslw

Zum Thema "Antirassismus" in amerikanischen Schulen unterhielt sich Bill Maher in der neuesten Ausgabe von "Real Time" mit der Ex-Foxnews-Moderatorin Megyn Kelly ab 7:20

Ausserdem geht es ab 47:30 um die "Cancel culture"


Wer glaubt, dass es sich hier um Randprobleme handelt, der sollte sich eine Umfrage von 2018 vor Augen halten, die ebenfalls von Bill Maher erwähnt wurde:

https://reason.com/2018/10/11/political-correctness-americans-vote-maj/


Der unspruenglich von der Linken geprägte Begriff "political correctness" hat mittlerweile eine richtige Karriere hinter sich. Nachdem die amerikanische Rechte das Geschenk dankbar angenommen hatte und es zu einem rechten Kampfbegriff umzufunktionierte um besser gegen Linke polemisieren zu koennen, ist die "political correctness" schon laengst als drängendes Problem im gesellschaftlichen Mainstream angekommen. In praktisch allen relevanten gesellschaftlichen Gruppen finden sich inzwischen Mehrheiten, die sich durch "zuviel political correctness" belästigt fuehlen, 2018 insgesamt schon 80% der amerikanischen Bevoelkerung. Die daraus resultierende Botschaft scheint allerdings bei den Verursachern des Problems immer noch nicht angekommen zu sein. Man macht nicht nur weiter wie bisher, sondern verschärft seinen Kampf gegen böse Woerter und fuer "korrekte" Formulierungen eher noch. Trotz Trump! Lerneffekt gleich null!
#1720:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 16:30
    —
Was ich immer sag (also seit jetzt gerade, als ich es mir ausgedacht habe): Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Politische Korrektheit ist der Eingang des Menschen in seine selbstverschuldete Unmündigkeit. Smilie
#1721:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 16:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was ich immer sag (also seit jetzt gerade, als ich es mir ausgedacht habe): Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Politische Korrektheit ist der Eingang des Menschen in seine selbstverschuldete Unmündigkeit. Smilie

Gehört das nicht dort hin?
#1722:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 16:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was ich immer sag (also seit jetzt gerade, als ich es mir ausgedacht habe): Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Politische Korrektheit ist der Eingang des Menschen in seine selbstverschuldete Unmündigkeit. Smilie

Gehört das nicht dort hin?


Nö.
#1723:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 16:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was ich immer sag (also seit jetzt gerade, als ich es mir ausgedacht habe): Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Politische Korrektheit ist der Eingang des Menschen in seine selbstverschuldete Unmündigkeit. Smilie

Gehört das nicht dort hin?

Nö.

Dann wirst du es sicher schlüssig begründen können.
#1724:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 17:17
    —
Ich habe gerade dafür gesorgt, dass eine Spiegel-Überschrift geändert wurde. Geschockt

Alt:
Darf eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

Neu:
Sollte eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/amanda-gorman-darf-marieke-lucas-rijneveld-ihre-gedichte-uebersetzen-a-afa71bfe-8a53-4112-be9e-819d1593eb2f?commentId=4ee9613e-8e75-45bf-bba5-624ba4fd4379
#1725:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 18:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade dafür gesorgt, dass eine Spiegel-Überschrift geändert wurde. Geschockt

Alt:
Darf eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

Neu:
Sollte eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/amanda-gorman-darf-marieke-lucas-rijneveld-ihre-gedichte-uebersetzen-a-afa71bfe-8a53-4112-be9e-819d1593eb2f?commentId=4ee9613e-8e75-45bf-bba5-624ba4fd4379


Das sind beide ganz schreckliche Varianten. Und strotzen nur so vor Irrelevanz. Die Frage sollte mit "Kann..." beginnen. Und die Antwort lautet "wahrscheinlich".
#1726:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 18:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was ich immer sag (also seit jetzt gerade, als ich es mir ausgedacht habe): Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Politische Korrektheit ist der Eingang des Menschen in seine selbstverschuldete Unmündigkeit. Smilie

Gehört das nicht dort hin?

Nö.

Dann wirst du es sicher schlüssig begründen können.


Ist ganz einfach: Politische Korrektheit ist eine Abdeligierung der Kompetenz über richtig und falsch selbst zu entscheiden an die Gruppe zu der man gehört und an deren Moral. Das schreit die Unmündigkeit förmlich heraus.
#1727:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 18:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade dafür gesorgt, dass eine Spiegel-Überschrift geändert wurde. Geschockt

Alt:
Darf eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

Neu:
Sollte eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/amanda-gorman-darf-marieke-lucas-rijneveld-ihre-gedichte-uebersetzen-a-afa71bfe-8a53-4112-be9e-819d1593eb2f?commentId=4ee9613e-8e75-45bf-bba5-624ba4fd4379


Na ja, so klingt die Frage tatsächlich etwas weniger dämlich, aber die sich aufdrängende rhetorische Gegenfrage bleibt für mich trotzdem dieselbe: "Wieso nicht?" Der einzige Grund, der mir einfällt wäre, dass Gorman selbst es nicht will, aber:

Zitat:
»Amanda Gorman selbst reagierte ebenfalls sofort enthusiastisch über die Wahl« Rijnevelds.


Man muss schon mit außergewöhnlichem Sendungsbewusstsein ausgestattet sein, um zu glauben, es besser zu wissen, als die Autorin selbst.
#1728:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 19:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade dafür gesorgt, dass eine Spiegel-Überschrift geändert wurde. Geschockt

Alt:
Darf eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

Neu:
Sollte eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/amanda-gorman-darf-marieke-lucas-rijneveld-ihre-gedichte-uebersetzen-a-afa71bfe-8a53-4112-be9e-819d1593eb2f?commentId=4ee9613e-8e75-45bf-bba5-624ba4fd4379


Wenn Amanda Gorman die Rede zur Amtseinführung eines uralten weißen Opas hält, dann wird ja wohl noch eine junge weiße Frau den Text übersetzen dürfen, oder?

Ansonsten scheint es immer blöder zu werden mit dem Identitätsdingensbummens.
#1729:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 19:57
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade dafür gesorgt, dass eine Spiegel-Überschrift geändert wurde. Geschockt

Alt:
Darf eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

Neu:
Sollte eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/amanda-gorman-darf-marieke-lucas-rijneveld-ihre-gedichte-uebersetzen-a-afa71bfe-8a53-4112-be9e-819d1593eb2f?commentId=4ee9613e-8e75-45bf-bba5-624ba4fd4379


Na ja, so klingt die Frage tatsächlich etwas weniger dämlich, aber die sich aufdrängende rhetorische Gegenfrage bleibt für mich trotzdem dieselbe: "Wieso nicht?" Der einzige Grund, der mir einfällt wäre, dass Gorman selbst es nicht will, aber:

Zitat:
»Amanda Gorman selbst reagierte ebenfalls sofort enthusiastisch über die Wahl« Rijnevelds.


Man muss schon mit außergewöhnlichem Sendungsbewusstsein ausgestattet sein, um zu glauben, es besser zu wissen, als die Autorin selbst.



Daumen hoch!
#1730:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 20:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade dafür gesorgt, dass eine Spiegel-Überschrift geändert wurde. Geschockt

Alt:
Darf eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

Neu:
Sollte eine weiße Person die Gedichte von Amanda Gorman übersetzen?

https://www.spiegel.de/kultur/literatur/amanda-gorman-darf-marieke-lucas-rijneveld-ihre-gedichte-uebersetzen-a-afa71bfe-8a53-4112-be9e-819d1593eb2f?commentId=4ee9613e-8e75-45bf-bba5-624ba4fd4379



Frueher konnten sich Journalisten wie die vom Spiegel darauf konzentrieren ihre Stories gut zu recherchieren, heute muessen sie mehr und mehr Mühe dafuer aufwenden sicherzustellen, dass sie mit einem falschen Wort oder einer falschen Redewendung niemandem auf die Füße treten. Talking about "eggshellwalk"..... Mit den Augen rollen
#1731:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 20:58
    —
Wie schnell man doch hier eine Empoerungslawine lostreten kann. Smilie

Dabei wollte ich bloß darauf hinweisen, dass beim Spiegel die Kommentare gelesen und gelegentlich auch verarbeitet werden. Das war meiner:

Zitat:
Darf eine Artikelüberschrift mit "darf" beginnen?

Dürfen wir uns über unsinnige Clickbait-Überschriften freuen? Dürfen wir sie hassen? Dürfen sie uns egal sein?

Hätte das wohl eher in "Journalismussterben" posten sollen. o.O
#1732:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 02:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie schnell man doch hier eine Empoerungslawine lostreten kann. Smilie

So ist das eben in einem Forum voller "Snowflakes". Cool Lachen
#1733: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 08:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie schnell man doch hier eine Empoerungslawine lostreten kann. Smilie

So ist das eben in einem Forum voller "Snowflakes". Cool Lachen


Oder auch in einem, in dem viele Luftkissen herumfliegen. Da tut sich nur eine andere Art des Erregends auf.
#1734:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 09:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie schnell man doch hier eine Empoerungslawine lostreten kann. Smilie

Dabei wollte ich bloß darauf hinweisen, dass beim Spiegel die Kommentare gelesen und gelegentlich auch verarbeitet werden. Das war meiner:

Zitat:
Darf eine Artikelüberschrift mit "darf" beginnen?

Dürfen wir uns über unsinnige Clickbait-Überschriften freuen? Dürfen wir sie hassen? Dürfen sie uns egal sein?

Hätte das wohl eher in "Journalismussterben" posten sollen. o.O


Da käme man dann allerdings selbst dann nicht hinterher, wenn man sich auf Spon beschränken würde...
#1735:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 09:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie schnell man doch hier eine Empoerungslawine lostreten kann. Smilie

Dabei wollte ich bloß darauf hinweisen, dass beim Spiegel die Kommentare gelesen und gelegentlich auch verarbeitet werden. Das war meiner:

Zitat:
Darf eine Artikelüberschrift mit "darf" beginnen?

Dürfen wir uns über unsinnige Clickbait-Überschriften freuen? Dürfen wir sie hassen? Dürfen sie uns egal sein?

Hätte das wohl eher in "Journalismussterben" posten sollen. o.O


ich finde das gut, die Überschrift mit "Sollte" klingt eindeutig besser.
Meine Persönliche Antwort auf die Frage wäre allerdings auch "Wieso auch nicht?" Schulterzucken
#1736:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 11:53
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie schnell man doch hier eine Empoerungslawine lostreten kann. Smilie

Dabei wollte ich bloß darauf hinweisen, dass beim Spiegel die Kommentare gelesen und gelegentlich auch verarbeitet werden. Das war meiner:

Zitat:
Darf eine Artikelüberschrift mit "darf" beginnen?

Dürfen wir uns über unsinnige Clickbait-Überschriften freuen? Dürfen wir sie hassen? Dürfen sie uns egal sein?

Hätte das wohl eher in "Journalismussterben" posten sollen. o.O


Da käme man dann allerdings selbst dann nicht hinterher, wenn man sich auf Spon beschränken würde...

Ich kommentiere, was den Stil angeht, nur das, was mir wirklich grottig vorkommt, oder inhaltlich das wozu ich Wissen und eine Meinung habe.

Jedenfalls hätte ich gedacht, dass man beim Spiegel mit den "Darf-Überschriften" allmählich fertig ist.
#1737:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 12:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ich finde das gut, die Überschrift mit "Sollte" klingt eindeutig besser.

Sie klingt nicht nur anders, sondern sagt auch etwas anderes aus.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Meine Persönliche Antwort auf die Frage wäre allerdings auch "Wieso auch nicht?" Schulterzucken

Da muss jede*r selbst entscheiden, wie wichtig er*sie die Twitteröffentlichkeit nimmt. Es war ja ein Rückzug der niederländischen Übersetzerin. Autorin, Verlag und Übersetzerin hätten die Entscheidung ja auch verteidigen können.
#1738:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 14:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wie schnell man doch hier eine Empoerungslawine lostreten kann. Smilie

Dabei wollte ich bloß darauf hinweisen, dass beim Spiegel die Kommentare gelesen und gelegentlich auch verarbeitet werden. Das war meiner:

Zitat:
Darf eine Artikelüberschrift mit "darf" beginnen?

Dürfen wir uns über unsinnige Clickbait-Überschriften freuen? Dürfen wir sie hassen? Dürfen sie uns egal sein?

Hätte das wohl eher in "Journalismussterben" posten sollen. o.O


Da käme man dann allerdings selbst dann nicht hinterher, wenn man sich auf Spon beschränken würde...

Ich kommentiere, was den Stil angeht, nur das, was mir wirklich grottig vorkommt, oder inhaltlich das wozu ich Wissen und eine Meinung habe.

Jedenfalls hätte ich gedacht, dass man beim Spiegel mit den "Darf-Überschriften" allmählich fertig ist.

Nachdem du darauf hingewiesen hattest, fiel mir auf, dass sie es bzgl. des Wiederaufbaus der Hamburger Synagoge auch hatten. Auch sehr bescheuert und irreführend und gar nicht lange her.

Aber so unauffällig macht man mit einem falschen Modalverb aus einer Diskussion darüber, was sinnvoll und angemessen ist, eine Story über angebliche Meinungsunterdrückung. Und das wird immer gut geklickt.
#1739:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 15:37
    —
Das passt wirklich besser in "Journalismussterben". Mein "Kann..."-Vorschlag ist aber eindeutig der superiore. Smilie Denn er ist die einzige Frage, die interessant ist. Er fragt sowohl nach der reinen Möglichkeit der Übersetzung, als auch nach der Fähigkeit des Übersetzers. Ist also Philosophie und Literaturkritik in einem. Ich liebe es...
#1740:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 16:30
    —
Zitat:
In den Vereinigten Staaten soll Mathematik nicht mehr rein objektiv, sondern ein Zeichen „weißer Vorherrschaft“ sein. Nichtweiße Schüler würden in Mathematik benachteiligt, da sich das Fach auf westliche Werte stütze, lautet die These.


https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/usa-benachteiligung-in-mathematik-wegen-herkunft-17222203.html

(Kompletter Text hinter der Bezahlschranke)
#1741:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 17:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
In den Vereinigten Staaten soll Mathematik nicht mehr rein objektiv, sondern ein Zeichen „weißer Vorherrschaft“ sein. Nichtweiße Schüler würden in Mathematik benachteiligt, da sich das Fach auf westliche Werte stütze, lautet die These.


https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/usa-benachteiligung-in-mathematik-wegen-herkunft-17222203.html

(Kompletter Text hinter der Bezahlschranke)


Für eine Bezahlschranke habe ich kein Geld bzw. will ich kein Geld haben. Aber das Thema wurde hier neulich schon ein Mal angerissen. Ohne zu wissen worauf sich diese These stützt (irgendwer hatte es hier zwar erklärt, ich habs aber schon wieder vergessen) finde ich ausgerechnet bei Mathe die Grundlage dafür aber vergleichsweise ziemlich dünn. In jedem anderen Unterrichtsfach könnte selbst ich mir binnen weniger Minuten einige Zusammenhänge deduktieren, in denen es zu diskriminierenden Situationen kommen kann. Allein schon was die darin behandelten Themen angeht. Aber bei Mathe geht es dahingehend am neutralsten zu, weil Zahlen, Formeln, Mengen usw. ja gerade zum Inhalt haben reale Dinge zu abstrahieren und nicht sie zu thematisieren oder gar mit ideologischen Inhalten aufzuladen. Nichts ist abstrakter und weniger real als ein solches rein gedankliches Konstrukt. Inwieweit das weiß sein soll ist mir schleierhaft. Man könnte höchstens annehmen, das Schüler mit ausländischer Herkunft bzw. Abstammung von Lehrern für die gleiche Leistung schlechter benotet werden. Das dürfte jedoch keinesfalls nur auf den Matheunterricht beschränkt sein und ist dann ein Rassismus-Problem mit den Lehrern und nicht mit den Fächern bzw. deren Inhalten.
#1742:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 17:27
    —
Also wo die Behauptung wirklich lautet, dass "2+2=4" subjektiv und kulturabhängig ist, da kann ich mir das nur so erklären, dass ihr Urheber irgendwo was in den falschen Hals gekriegt haben muss. Bzw. das müsste man mir dann doch erstmal erklären.
#1743:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 18:28
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Instruction hat folgendes geschrieben:
Die Vorstellung, Mathematik sei völlig objektiv, ist eindeutig falsch.

The concept of mathematics being purely objective is unequivocally false,

Eine steile Behauptung. Sie fällt einfach so vom Himmel, als müsse das jedem klar sein. Das ist dreist.


Nee, das ist nicht dreist und das fällt auch keineswegs einfach so vom Himmel, das ist Postmodernismus. Sehr glücklich

Ja, genau der.

Wenn Mathematik nicht objektiv ist, dann gilt zum Beispiel Modus Ponens nicht mehr.

    Wenn A und A => B, dann B.

Dann lassen sich keine Aussage mehr logisch verknüpfen:

    Wenn es regnet, ist die Straße naß.
    Außer da ist ein Auto gestanden, unter das es nicht geregnet hat.
    Außer es hat soviel geregnet, daß der Regen unters Auto gelaufen ist.

Usw.

Damit hat man den Ast abgesägt, auf dem man argumentativ sitzt.
#1744:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 18:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wo die Behauptung wirklich lautet, dass "2+2=4" subjektiv und kulturabhängig ist, da kann ich mir das nur so erklären, dass ihr Urheber irgendwo was in den falschen Hals gekriegt haben muss. Bzw. das müsste man mir dann doch erstmal erklären.

Das geht anscheinend auf einen Tweet zurück. Von einem mittlerweile gelöschten Account, die Autorin dürfte einen ziemlich harten Shitstorm abbekommen haben.

Jemand auf Twitter hat folgendes geschrieben:
Nope the idea of 2 + 2 equaling 4 is cultural and because of western imperialism/colonization, we think of it as the only way of knowing


Via Google findet man Screenshots, will ich hier aber nicht verlinken. Ich kann mir nicht realistisch vorstellen, dass die Autorin das so meint, wie es von der aufgeregten Presse interpretiert wird, und würde das zu gerne im Kontext lesen können. Aber Twitter ist halt ein brennender Müllhaufen, wenns um Diskussionen und Nachvollziehbarkeit geht ...
#1745:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 19:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also wo die Behauptung wirklich lautet, dass "2+2=4" subjektiv und kulturabhängig ist, da kann ich mir das nur so erklären, dass ihr Urheber irgendwo was in den falschen Hals gekriegt haben muss. Bzw. das müsste man mir dann doch erstmal erklären.

Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Letztlich sind es die Peano-Axiome, aus denen sich 2 + 2 = 4 ergibt. Wenn du sagst, die Peano-Axiome seien nicht objektiv, dann landest du zwangsläufig bei 2 + 2 = irgendwas.
#1746:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 19:34
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Unsinn. MW ist die Aussage lediglich, nicht alles an der Mathematik sei objektiv. Und dann müsste gesagt werden (oder es lässt sich aus dem Fortbildungsmaterial implizit schließen), was denn nicht objektiv sei (ich könnte mir denken Problemauswahl, Problemformulierung, Herangehensweise an mathematisches Lernen u.Ä.). Und darüber kann man dann diskutieren.

Dass irgendjemand, der damit tatsächlich fachlich/fachdidaktisch befasst sind, meinen würde, Dinge wie "2+2=4" seien nicht objektiv, glaube ich nicht, bis ich's nicht mit einem eindeutigen Nachweis sehe.
#1747:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 19:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Unsinn. MW ist die Aussage lediglich, nicht alles an der Mathematik sei objektiv. Und dann müsste gesagt werden (oder es lässt sich aus dem Fortbildungsmaterial implizit schließen), was denn nicht objektiv sei (ich könnte mir denken Problemauswahl, Problemformulierung, Herangehensweise an mathematisches Lernen u.Ä.).


In deinen Beispielen ist es aber nicht die Mathematik, der es an Objektivität mangelt, sondern der Mathematikunterricht bzw. die Mathematikprüfungen an Schulen.
#1748:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 20:06
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ja, genau der.

Wenn Mathematik nicht objektiv ist, dann gilt zum Beispiel Modus Ponens nicht mehr.

    Wenn A und A => B, dann B.

Dann lassen sich keine Aussage mehr logisch verknüpfen:

    Wenn es regnet, ist die Straße naß.
    Außer da ist ein Auto gestanden, unter das es nicht geregnet hat.
    Außer es hat soviel geregnet, daß der Regen unters Auto gelaufen ist.

Usw.

Damit hat man den Ast abgesägt, auf dem man argumentativ sitzt.


Äääh... das ist mal echt ein richtig bescheuertes Beispiel. Das alles sind in der Realität mögliche Gegengründe, auch ohne dass Mathematik ihre Objektivität verliert, der Modus Ponens aufhört zu gelten oder sich irgendwelche Äste absägt.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.03.2021, 20:08, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1749:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 20:06
    —
kolja hat folgendes geschrieben:
Das geht anscheinend auf einen Tweet zurück. Von einem mittlerweile gelöschten Account, die Autorin dürfte einen ziemlich harten Shitstorm abbekommen haben.

Jemand auf Twitter hat folgendes geschrieben:
Nope the idea of 2 + 2 equaling 4 is cultural and because of western imperialism/colonization, we think of it as the only way of knowing

...



Diese Behauptung der angeblichen Gebundenheit an die westliche Kultur ist natürlich das, was am meisten irritiert. Ich meine:
https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Mathematik

Wahr ist, dass Rationalität und Logik nirgendwo einen höheren Stellenwert erlangt habe als in der antiken europäischen Philosophie und in der Folge eben in dem, was wir heute "westliche Kultur" nennen. Und daraus resultierte wohl auch letztlich die schnellere technische Entwicklung der westlichen Welt und der Fehlschluss auf "weiße Überlegenheit". Auch ist diskutabel, inwiefern die hohe Effizienz des technisch-logischen Denkens dazu geführt haben mag, dass wir unser Verhältnis zur Welt kaum noch anders als instrumentell denken können. Das macht Rationalität und Logik aber natürlich nicht zu einem originär westlichen Kulturphänomen. Und Kritik an z.B. "Entfremdung" oder "Instrumentalisierung" kann auch nur mit Mitteln der Rationalität selber erfolgen, "Kritik" selbst ist ja schon ein Kind rational-logischen Denkens.

Solche Diskussionen sind nun aber auch wirklich nichts für Twitter.
#1750:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 20:09
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und Kritik an z.B. "Entfremdung" oder "Instrumentalisierung" kann auch nur mit Mitteln der Rationalität selber erfolgen, "Kritik" selbst ist ja schon ein Kind rational-logischen Denkens.

Mit der bloßen Möglichkeit der Kritik ist aber noch nicht die Frage nach ihrer praktischen Wirksamkeit beantwortet. So kann man durchaus dafür halten, dass die Kritik am instrumentellen Paradigma noch nicht allzu viel dazu getan hat, dieses in der Praxis auch nur zu relativieren. (Ist natürlich nicht als Argument gegen Rationalität oder logisches Denken gemeint, aber auch als Vertreter selbiger muss man sich diese Frage stellen. Mit der bloßen Möglichkeit ist es nicht getan.)
#1751:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 20:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Und Kritik an z.B. "Entfremdung" oder "Instrumentalisierung" kann auch nur mit Mitteln der Rationalität selber erfolgen, "Kritik" selbst ist ja schon ein Kind rational-logischen Denkens.

Mit der bloßen Möglichkeit der Kritik ist aber noch nicht die Frage nach ihrer praktischen Wirksamkeit beantwortet. So kann man durchaus dafür halten, dass die Kritik am instrumentellen Paradigma noch nicht allzu viel dazu getan hat, dieses in der Praxis auch nur zu relativieren. (Ist natürlich nicht als Argument gegen Rationalität oder logisches Denken gemeint, aber auch als Vertreter selbiger muss man sich diese Frage stellen. Mit der bloßen Möglichkeit ist es nicht getan.)


Das ist richtig, ich halte das für ein Dilemma. Was besseres als "Ethik" scheint der Menschheit da jedenfalls noch nicht eingefallen zu sein.
#1752:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 20:34
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Was besseres als "Ethik" scheint der Menschheit da jedenfalls noch nicht eingefallen zu sein.

Eine Ethik ist halt dummerweise noch kein Ethos.
#1753:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.03.2021, 23:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nicht nur habe ich mich den besagten Punkten (außer dem letzten) sehr wohl angeschlossen, ich habe sogar einen davon artikuliert, noch bevor beachbernie selbiges tat. Es wundert mich, dass du das überlesen hast.

Sorry, die "amerikanischkonservative Hirnwichse" hat alles überdröhnt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und es ist schön zu wissen, dass jemand topinformiert ist, wenn der "konservative" (oder was man in den USA so nennt) Mob eine neue Sau durchs Dorf treibt.
Daumen hoch!

Der rechte Mob. Ja, klar. Ihr macht beide den selben Fehler ... der steht sicher in irgend einem Katalog der Fehlschlüsse.

    Argument X ist Mist, weil es von der konservativen Seite kommt.

Das ist vielleicht ein Indiz, aber kein zwingendes Argument. Zwei Beispiele, wohin derartige Argumentation führt:


Erstens: Was ist rechts, was ist links, was ist woke?

Die amerikanischen woken sind israel-kritisch. In diesem Kontext wäre zum Beispiel zelig nicht woke und würde gecancelt werden. BB hingegen wäre sehr woke und würde gefeiert werden.

EDIT: Und jetzt? Etiketten sind keine Argumente, können wir bitte über Inhalte sprechen.


Zweitens. Der rechte Mob macht sich inzwischen sogar in progressiven Blättern breit. Pfeifen

Washington Post hat folgendes geschrieben:
Nicht alle Anti-Rassistischen Ideen sind gute Ideen. Die Linke macht sich hier etwas vor.
Bei manchen Themen weisen die Progressiven lieber auf rechte Scheinheiligkeit hin, als über den Kern zu sprechen.
Matthew Yglesias - Feb. 23, 2021

Laut Kendi ist jede rassische Kluft per Definition rassistisch; jede Politik, die eine solche Kluft aufrechterhält, ist eine rassistische Politik; und - besonders fragwürdig - jede intellektuelle Erklärung ihrer Existenz (soziologisch, kulturell und so weiter) ist ebenfalls rassistisch. ...

Kendi schreibt, dass "wir jedes Mal, wenn wir von einer 'akademischen Leistungslücke' sprechen, die auf standardisierten Testergebnissen und Noten beruht, den Verstand der Schwarzen herabsetzen".

Eine solche Herangehensweise behindert das eigentliche Nachdenken über Probleme - insbesondere in den Medien, in akademischen und gemeinnützigen Kreisen, wo der Vorwurf des Rassismus schwerwiegende Folgen haben kann. Um Kontroversen zu vermeiden, geht man daher wichtigen Debatten lieber aus dem Weg, als einen Fehltritt zu riskieren.

Link
#1754:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.03.2021, 03:42
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ihr macht beide den selben Fehler ... der steht sicher in irgend einem Katalog der Fehlschlüsse.

    Argument X ist Mist, weil es von der konservativen Seite kommt.

Nein, das steht da wirklich nirgendwo. Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.
#1755:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.03.2021, 20:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Zweitens. Der rechte Mob macht sich inzwischen sogar in progressiven Blättern breit. Pfeifen

Dir ist aber schon klar, dass das um ein Vielfaches differenzierter ist als der "2 plus 2 muss nicht mehr 4 sein"-Blödsinn?
#1756:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.03.2021, 22:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Der Ausgangs-Fehler ist zu sagen, Mathematik sei nicht objektiv. Ab da ist alles möglich.

Unsinn. MW ist die Aussage lediglich, nicht alles an der Mathematik sei objektiv.

Nochmal die Aussage der Anleitung im Ganzen:

    Die Vorstellung, Mathematik sei völlig objektiv, ist eindeutig falsch - und die Lehre ist es noch viel weniger.

Hier geht es nach meiner Lesart schon um die "Mathematik an sich".

Mathematik ist ein formales System mit formalen Beweisen. Sie ist sozusagen per Definition wahr. An welcher Stelle ist Mathematik nicht objektiv?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und dann müsste gesagt werden (oder es lässt sich aus dem Fortbildungsmaterial implizit schließen), was denn nicht objektiv sei (ich könnte mir denken Problemauswahl, Problemformulierung, Herangehensweise an mathematisches Lernen u.Ä.). Und darüber kann man dann diskutieren.

Dazu eine kurze Geschichte.

Mathe-Hausaufgabe meiner Tochter war einen Spiel-Würfel abzuwickeln. Sie nimmt einen echten Würfel und versucht damit, sich ums Nachdenken zu drücken. Ging aber nicht, weil der Würfel in der Aufgabe anders war. Am nächsten Tag sagt sie und ein anderes Kind zur Lehrerin, der Würfel im Heft sei falsch. Daraufhin die Lehrerin: "Der ist schon richtig." Die hat vermutlich geschaut, ob die Seitensummen sieben ergeben. Warum hat sie die Kinder nicht gefragt, wie sie auf die Idee kommen, der Würfel sei falsch? Das war nicht in ihrem Denkraum, daß Kindern Dinge auffallen, von denen sie nichts weiß.

Es gibt rechtshändische und linkshändische Würfel. Beim Prüfen der im Haushalt vorhandenen Würfel habe ich keinen einzigen gefunden, der so war, wie im Aufgabenheft. Das wußte ich vorher auch nicht.

Wäre die Lehrerin offener gewesen, hätten alle, einschließlich ihrer selbst, etwas über Händigkeit/Chiralität lernen können. Soweit sind wir uns sicher einig.

In folgendem auch noch?

Instruction hat folgendes geschrieben:
Wer an der Vorstellung fest hält, daß es immer richtige und falsche Antworten gibt, der zementiert Objektivität wie auch eine Furcht vor offenem Konflikt.

Upholding the idea that there are always right and wrong answers perpetuate objectivity as well as fear of open conflict.

https://equitablemath.org/wp-content/uploads/sites/2/2020/11/1_STRIDE1.pdf

Ich möchte Objektivität gerne behalten, auch wenn die Anleitung mit hadert.

Denn wenn ich der Lehrerin den anders drehenden Würfel zeige, dann muß sie zugeben, daß sie etwas übersehen hat. Ganz objektiv.
#1757:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 01:29
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich möchte Objektivität gerne behalten, auch wenn die Anleitung mit hadert. Denn wenn ich der Lehrerin den anders drehenden Würfel zeige, dann muß sie zugeben, daß sie etwas übersehen hat. Ganz objektiv.

Den Gedanken kann ich so unterschreiben. Die ganze Insistenz auf die Nicht-Objektivität von allem möglichen kommt mir an der ganzen Sache auch noch mit am befremdlichsten vor.
#1758:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 01:56
    —
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern
#1759:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 02:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Also in dem obigen Beispiel sind ja wohl tatsächlich auch die Resultate verschieden und nicht nur die Wege - eben weil man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet. Nur hat die jeweilige Lösung trotzdem Objektivität hinsichtlich des jeweiligen Objekts.
#1760:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 18:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Also in dem obigen Beispiel sind ja wohl tatsächlich auch die Resultate verschieden und nicht nur die Wege - eben weil man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet. Nur hat die jeweilige Lösung trotzdem Objektivität hinsichtlich des jeweiligen Objekts.

Ja, schon. Aber dass man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet, ist ja nur deswegen so, weil die Person, die dafür im Idealfall kompetent sein sollte, nicht gesehen hat, dass es verschiedene Wege gibt, daher auch keine entsprechende Aufgabenstellung angeboten hat und auch bei auftretenden Problemen nicht dem anderen Weg nachgegangen ist, um zu schauen, wie man zu der anderen Lösung gekommen ist.

Und die herablassende Haltung, die sich darin zeigt, zerstört mE die subjeltive Wegfindung zum objektiven Ergebnis. Der*ie Schüler*in soll es nur genau so machen wie vorgesehen, und wenn etwas nicht klappt, wird vermittelt, dass das Problem nur auf Schülerseite liegt, und die kreative Leistung, einen eigenen Weg zu finden (wenn auch blöderweise am falschen Objekt), entwertet.

Und diese Haltung kommt zwar offensichtlich nicht nur gegenüber Schüler*innen aus als "schlecht" erachteten Minderheitengruppen vor - dass sie dort aber verstärkt vorkommen könnte, halte ich für absolut plausibel.
#1761:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 19:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Also in dem obigen Beispiel sind ja wohl tatsächlich auch die Resultate verschieden und nicht nur die Wege - eben weil man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet. Nur hat die jeweilige Lösung trotzdem Objektivität hinsichtlich des jeweiligen Objekts.

Ja, schon. Aber dass man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet, ist ja nur deswegen so, weil die Person, die dafür im Idealfall kompetent sein sollte, nicht gesehen hat, dass es verschiedene Wege gibt, daher auch keine entsprechende Aufgabenstellung angeboten hat und auch bei auftretenden Problemen nicht dem anderen Weg nachgegangen ist, um zu schauen, wie man zu der anderen Lösung gekommen ist.

So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Subjektiv ist daran höchstens, dass die Verantwortung für die Diskrepanz einseitig einem der Subjekte zugeschoben wird - also das, was du gerade vermeiden willst.
#1762:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 19:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Das hatte ich in der Tat anders verstanden. Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.
Das wären dann tatsächlich verschiedene Wege mit Vor- und Nachteilen.
#1763:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 21:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Das hatte ich in der Tat anders verstanden. Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.
Das wären dann tatsächlich verschiedene Wege mit Vor- und Nachteilen.

Auch da ist die Chiralität dann aber wieder objektiv.
#1764:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.03.2021, 22:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So wie ich das verstanden habe, gibt es nicht nur zwei verschiedene Wege, sondern man arbeitet mit zwei verschiedenen Gegenständen. Das ist kein subjektiver Unterschied, sondern im buchstäblichen Sinne ein objektiver.

Das hatte ich in der Tat anders verstanden. Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.
Das wären dann tatsächlich verschiedene Wege mit Vor- und Nachteilen.

Auch da ist die Chiralität dann aber wieder objektiv.

Ja, richtig. Objektives Ergebnis (und gleiches Ergebnis, wenn man bei dieser Aufgabe das gleiche Objekt hat), subjektiv bevorzugte Wege.
Das hab ich doch oben gesagt ...?
#1765:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.03.2021, 00:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
    Argument X ist Mist, weil es von der konservativen Seite kommt.

Nein, das steht da wirklich nirgendwo.

Wenn der Bezug zum rechten Mob nur dekorativen Zwecken diente, dann ziehe ich mein Argument zurück. Auf den Arm nehmen


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.

In der Anleitung steht einiges Richtige und gleichzeitig ziemlicher Unfug. Der Unfug wurde bisher im Thread nicht ausreichend, ahhm, gewürdigt.

Hab' noch mehr "künstliche Aufregung":


Anleitung hat folgendes geschrieben:
Schule, wie wir sie kennen, gibt es seit der industriellen Revolution, als Präzision und Genauigkeit hoch geschätzt wurden. Was sind die unzähligen Wege, wie Mathematik heute und in der Zukunft konzeptionalisiert werden kann?

Schooling as we know it began during the industrial revolution, when precision and accuracy were highly valued. What are the myriad ways we can conceptualize mathematics in today’s world and beyond?


Genauigkeit wurde hoch geschätzt? Heute nicht mehr?

(Übertriebene Genauigkeit ist Pingeligkeit, die sei ausdrücklich ausgenommen.)


Anleitung hat folgendes geschrieben:
Erzählt den Schülern von den Karriere- und Verdienstmöglichkeiten in Mathematik und den STEM-Fächern.

Teach students of color about the career and financial opportunities in math and STEM fields.

Mathematik ist zwar nicht objektiv, aber wenn man damit gut Geld verdienen kann, ist sie schon in Ordnung. noc
#1766:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2021, 00:49
    —
Ich gebe zu, ich kapiere die Diskussion nicht ganz. Was ich noch verstehe, ist, dass in vielen Fächern (nicht nur in der Mathematik) die Vermittlung des Unterrichtsstoffes oft nicht den individuellen Bedürfnissen der Kinder entspricht. Z.B. dass im Matheunterricht häufig ein ganz bestimmter Lösungsweg gefordert wird und alternative Lösungswege (auch wenn sie zum richtigen Ergebnis führen) als falsch bewertet werden. Das benachteiligt z.B. Kinder mit AD(H)S, die Aufgaben meist besser lösen können, wenn sie ihre eigenen Lösungsstrategien anwenden dürfen.

Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus. Wenn man die Problembeschreibung nur etwas anders formuliert, klingt sie selbst rassistisch: Also nicht "Der Matheunterricht in seiner bestehenden Form ist Ausdruck der weissen Vorherrschaft" sondern "Um mit weissen Kindern in Mathe mitzuhalten, benötigen farbige Kinder einen an ihre Bedürfnisse angepassten Lehrplan und müssen entsprechend gefördert werden".

Das kann es doch wirklich nicht sein, oder?
#1767:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.03.2021, 07:00
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.

In der Anleitung steht einiges Richtige und gleichzeitig ziemlicher Unfug. Der Unfug wurde bisher im Thread nicht ausreichend, ahhm, gewürdigt.

Lachen Ich meinte damit eigentlich mein Zitat mit der amerikanischkonservativen Hirnwichse, nicht die Anleitung.

Ich meine übrigens auch, dass hier bisher weder das Richtige noch der Unfug in der Anleitung ausreichend gewürdigt wurden.
#1768:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.03.2021, 07:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus.

Ja, damit habe ich auch meine Probleme. Scheint mir eine typisch amerikanische Sache zu sein. Da drüben wird von wirklich allen Seiten her so ziemlich alles irgendwie auf Rasse bezogen. Für Europäer ist das enorm schwer nachzuvollziehen, wie sehr das selbst in den Alltag hinein die ganze Kultur durchzieht.
#1769:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.03.2021, 08:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus.

Ja, damit habe ich auch meine Probleme. Scheint mir eine typisch amerikanische Sache zu sein. Da drüben wird von wirklich allen Seiten her so ziemlich alles irgendwie auf Rasse bezogen. Für Europäer ist das enorm schwer nachzuvollziehen, wie sehr das selbst in den Alltag hinein die ganze Kultur durchzieht.


Abgesehen zunächst mal von von der rassistischen Geschichte: Als Einwandererland spielt die Herkunft im Bewusstsein der Amerikaner eine besondere Rolle, die ihre Identität mitbestimmt. Man muss sich mal die Einträge von amerikanischen Persönlichkeiten auf Wikipedia anschauen. Da wird ganz schön gewurzelt. Z.B. bei Obama https://en.wikipedia.org/wiki/Barack_Obama#Family_and_personal_life

Zitat:
He was born to an American mother of European descent and an African father. His mother, Ann Dunham (1942–1995), was born in Wichita, Kansas; she was mostly of English descent,[10] with some German, Irish, Scottish,[11][12][13][14][15] Swiss, and Welsh ancestry.[16] In July 2012, Ancestry.com found a strong likelihood that Dunham was descended from John Punch, an enslaved African man who lived in the Colony of Virginia during the seventeenth century.[17][18] Obama's father, Barack Obama Sr. (1936–1982),[19] was a married[20][21][22] Luo Kenyan from Nyang'oma Kogelo.


Für viele Amerikaner bestimmt nicht nur die historische Herkunft die Identität, sondern noch die eigene Familie und Verwandschaft und das geht nicht ohne Konflikte ab.

Hier mal ein längerer Artikel zu jungen Latinos/Hispanics:
https://www.nbcnews.com/news/latino/young-latinos-born-u-s-carving-their-own-identity-n908086

Zitat:
Young Latinos: Born in the U.S.A., carving their own identity
For many young Hispanics, navigating their parents' culture in the U.S. has shaped their views on what it means to be American.


Die Eltern sind meist Immigranten mit schlechteren Englischkenntnissen, haben meist auch schlechtere Bildung, ein hohes Arbeitsethos, unterschiedliche Ansichten zur eigenen Herkunft, und dann spielt auch noch die Hautfarbe selbst für Immigrantengruppen eine Rolle. Da ist man mal nicht „farbig“ genug oder hält sich für „weißer“ als man tatsächlich ist. Und dann kommt noch der alltägliche Rassismus hinzu.
Das ist für uns hierzulande schwer verständlich.
#1770:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.03.2021, 12:43
    —
Für mich ein guter Kommentar im Spiegel:

Zitat:
Wer schreit, gewinnt
[...]
Gravierender aber ist, dass nun auch in Europa eine Debattenkultur um sich greift, in der Betroffenheit und der Jargon der Empörung das Argument ersetzen. »Cry Bullying« heißt ein Instrument, das zuerst an amerikanischen Universitäten Anwendung fand und mit dem Gruppen, die sich diskriminiert fühlen, jede Gegenrede zu ersticken versuchen. Es ist so effektiv, dass inzwischen Parteien und Unternehmen schon beim geringsten Protesthauch einknicken.
[...]
Die Freiheit der Kunst und der Debatte kann mit den besten Absichten zerstört werden. Die Demokratien in den USA und Europa werden von rechten Populisten bedroht, aber auch von einer dogmatischen Linken, die glaubt, im Namen der Gleichberechtigung jeden aussortieren zu dürfen, der sich eine unabhängige Meinung leistet. Der Kampf um eine bessere Welt wird dann allerdings schnell zu einer sehr einsamen Angelegenheit.

https://www.spiegel.de/kultur/identitaetspolitik-wer-schreit-gewinnt-a-67fa2f7c-f086-4d07-a19a-bfd65044417c

Ebenso wie hier im Forum ist es auch im öffentlichen Diskurs die Methode, die eine vernünftige Diskussion behindert. Neue und mE treffende Vokabel gelernt: Cry Bullying.
#1771:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.03.2021, 14:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, ich kapiere die Diskussion nicht ganz. Was ich noch verstehe, ist, dass in vielen Fächern (nicht nur in der Mathematik) die Vermittlung des Unterrichtsstoffes oft nicht den individuellen Bedürfnissen der Kinder entspricht. Z.B. dass im Matheunterricht häufig ein ganz bestimmter Lösungsweg gefordert wird und alternative Lösungswege (auch wenn sie zum richtigen Ergebnis führen) als falsch bewertet werden. Das benachteiligt z.B. Kinder mit AD(H)S, die Aufgaben meist besser lösen können, wenn sie ihre eigenen Lösungsstrategien anwenden dürfen.

Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus. Wenn man die Problembeschreibung nur etwas anders formuliert, klingt sie selbst rassistisch: Also nicht "Der Matheunterricht in seiner bestehenden Form ist Ausdruck der weissen Vorherrschaft" sondern "Um mit weissen Kindern in Mathe mitzuhalten, benötigen farbige Kinder einen an ihre Bedürfnisse angepassten Lehrplan und müssen entsprechend gefördert werden".

Das kann es doch wirklich nicht sein, oder?

Naja, wenn ich das Argument richtig verstehe, wird die Verknüpfung mit Rassismus damit begründet, dass die Bedürfnisse der Kinder eben nicht nur individuell unterschiedlich seien, sondern auch dadurch, dass es in der Geschichte verwurzelte rassistische Ungleichheiten gebe; und dass außerdem das mangelnde Eingehen auf die Bedürfnisse rassistisch ungleich sei.

Beides finde ich nicht völlig abwegig. ZB kann ich mir gut vorstellen, dass bestimmte Schwierigkeiten mit den jeweils in der Schule benutzten Methoden auch davon abhängen, wie ein Verhältnis zu den gegebenen Bildungsinstitutionen in den jeweiligen sozialen Gruppen ist, und dass das auch in der rassistischen Geschichte liegt.
Ebenso, dass ein Lehrer ein fehlendes Verständnis, möglicherweise auch ganz unbewusst, beim einen Schüler dessen Fähigkeiten zuschreibt, beim anderen bereit ist, bei sich selbst nach Möglichkeiten einer besseren Vermittlung zu suchen; oder bei verschiedenen Schülern unterschiedliche Erwarttungen hat; usw.

Allerdings, da würde ich dir zustimmen, finde ich die so starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus auch erstens nicht angemessen, denn es gibt natürlich auch andere Gründe, warum Lehrer nicht angemessen auf die Bedürfnisse von Schülern eingehen; und ich finde es auch nicht zielführend, denn es ruft die Widerstände hervor, die wir sehen, und hat auch selbst die Möglichkeit, die Herangehensweise rassistisch zu deuten, die du beschreibst.

Besser fände ich es deswegen auch, ganz allgemein ein Programm zu machen, durch besseres Eingehen auf die Bedürfniss einen besseren Mathematikunterricht zu machen, und dabei als einen der Gründe, warum das notwendig ist, Rassismus zu beschreiben.
#1772: .-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 12:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich gebe zu, ich kapiere die Diskussion nicht ganz. Was ich noch verstehe, ist, dass in vielen Fächern (nicht nur in der Mathematik) die Vermittlung des Unterrichtsstoffes oft nicht den individuellen Bedürfnissen der Kinder entspricht. Z.B. dass im Matheunterricht häufig ein ganz bestimmter Lösungsweg gefordert wird und alternative Lösungswege (auch wenn sie zum richtigen Ergebnis führen) als falsch bewertet werden. Das benachteiligt z.B. Kinder mit AD(H)S, die Aufgaben meist besser lösen können, wenn sie ihre eigenen Lösungsstrategien anwenden dürfen.

Was ich nicht verstehe, ist die starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus. Wenn man die Problembeschreibung nur etwas anders formuliert, klingt sie selbst rassistisch: Also nicht "Der Matheunterricht in seiner bestehenden Form ist Ausdruck der weissen Vorherrschaft" sondern "Um mit weissen Kindern in Mathe mitzuhalten, benötigen farbige Kinder einen an ihre Bedürfnisse angepassten Lehrplan und müssen entsprechend gefördert werden".

Das kann es doch wirklich nicht sein, oder?

Naja, wenn ich das Argument richtig verstehe, wird die Verknüpfung mit Rassismus damit begründet, dass die Bedürfnisse der Kinder eben nicht nur individuell unterschiedlich seien, sondern auch dadurch, dass es in der Geschichte verwurzelte rassistische Ungleichheiten gebe; und dass außerdem das mangelnde Eingehen auf die Bedürfnisse rassistisch ungleich sei.

Beides finde ich nicht völlig abwegig. ZB kann ich mir gut vorstellen, dass bestimmte Schwierigkeiten mit den jeweils in der Schule benutzten Methoden auch davon abhängen, wie ein Verhältnis zu den gegebenen Bildungsinstitutionen in den jeweiligen sozialen Gruppen ist, und dass das auch in der rassistischen Geschichte liegt.
Ebenso, dass ein Lehrer ein fehlendes Verständnis, möglicherweise auch ganz unbewusst, beim einen Schüler dessen Fähigkeiten zuschreibt, beim anderen bereit ist, bei sich selbst nach Möglichkeiten einer besseren Vermittlung zu suchen; oder bei verschiedenen Schülern unterschiedliche Erwarttungen hat; usw.

Allerdings, da würde ich dir zustimmen, finde ich die so starke Verknüpfung des Problems mit Rassismus auch erstens nicht angemessen, denn es gibt natürlich auch andere Gründe, warum Lehrer nicht angemessen auf die Bedürfnisse von Schülern eingehen; und ich finde es auch nicht zielführend, denn es ruft die Widerstände hervor, die wir sehen, und hat auch selbst die Möglichkeit, die Herangehensweise rassistisch zu deuten, die du beschreibst.

Besser fände ich es deswegen auch, ganz allgemein ein Programm zu machen, durch besseres Eingehen auf die Bedürfniss einen besseren Mathematikunterricht zu machen, und dabei als einen der Gründe, warum das notwendig ist, Rassismus zu beschreiben.


Das ist mal ein Beitrag mit etwas Hand und Fuß für das gemeinsame Leben., nicht solche Luftkissen, wie sie hier in der Sache aufgeblasen wurden., schlechte Blechverarbeitung halt nur.

Nun hat es die SPD erreicht . Sehr gute Meinung von Thierse und Co für das gedeihliche Miteinander und nicht für das Miteinander aus Befindlichkeits-Mechanismen.

Gut gesagt:

"Auch Ralf Fücks, der ehemalige Chef der den Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung, sprang Schwan und Thierse in einem langen Thread auf Twitter bei. Dort schrieb er: «Weder Thierse noch Gesine Schwan leugnen oder rechtfertigen gar Diskriminierung. Sie wenden sich dagegen, den Kampf um Gleichberechtigung als wütendes Gegeneinander identitärer Kollektive zu führen.» Es gehe um Anerkennung von Differenz auf der Basis von Gleichheit und Freiheit. Die sei nicht verhandelbar. Denn: «Freiheit ist aber immer die Freiheit des Individuums. Dahinter sollten wir nicht zurück.» "

https://www.nzz.ch/international/der-fall-thierse-wie-sich-die-spd-fuehrung-selbst-beschaemt-ld.1605173

Antipathie und Sympathie sind nun mal Säulen im Umgang miteinander. Zum Glück sind die nicht weg zu nivellieren.
#1773:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 13:15
    —
Zitat:
Weil sie "schockiert von dem Aufruhr" sei, gab Marieke Lucas Rijneveld auf Twitter bekannt, die niederländische Übersetzung von Amanda Gormans Inaugurationsgedicht "The Hill we Climb" jemand anderem zu überlassen. Rijneveld reagierte damit auf massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist.
[...]
Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.
[...]
Marieke Lucas Rijneveld sei eben weiß, nicht-binär und laut Deul ohne Erfahrung in schwarzer Spoken-Word-Kunst. "Nichts gegen Rijneveld", so die Kritikerin, "aber warum nicht einen Autor wählen, der - wie Gorman - ein Spoken-Word-Künstler, jung, weiblich und: schwarz ist?"

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512
#1774:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 13:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weil sie "schockiert von dem Aufruhr" sei, gab Marieke Lucas Rijneveld auf Twitter bekannt, die niederländische Übersetzung von Amanda Gormans Inaugurationsgedicht "The Hill we Climb" jemand anderem zu überlassen. Rijneveld reagierte damit auf massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist.
[...]
Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.
[...]
Marieke Lucas Rijneveld sei eben weiß, nicht-binär und laut Deul ohne Erfahrung in schwarzer Spoken-Word-Kunst. "Nichts gegen Rijneveld", so die Kritikerin, "aber warum nicht einen Autor wählen, der - wie Gorman - ein Spoken-Word-Künstler, jung, weiblich und: schwarz ist?"

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512


Ist es nicht auch und gerade Aufgabe der Kunst und darüber hinaus des Künstlers, auch wenn er in diesem Fall "nur" eine Übersetzerin ist, sich bzw. seine Rezipienten aus der eigenen Wohlfühlsphäre heraus zu zwingen bzw. sich freiwillig daraus in neues Terrain zu begeben? (Suggestivfrage, ich weiß, aber ich krieg das gerade nicht besser formuliert. skeptisch) Was ich damit meine ist: Wenn nur noch Menschen, die bereits mit einer bestimmten Art der Kunst Erfahrung haben, diese Kunst interpretieren dürfen, müffelt das gewaltig nach Avantgardismus. Wie ich andernorts schon frug: Wozu ist Kunst dann noch da? Wenn man dann die Kunst auch noch streng nach weißen und schwarzen Künstlern aufteilt ist ja endgültig der Ofen aus und es regiert nur noch der Seperatismus. Kann man, um es polemisch auszudrücken, auch gleich wieder die Busse mit speziellen weißen/schwarzen Sitzplätzen ausstatten.

Ich finde die Einstellung der oben zitierten Kritikerin jedenfalls derbe daneben, um noch das Wenigste zu sagen. Traurig
#1775:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 14:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Weil sie "schockiert von dem Aufruhr" sei, gab Marieke Lucas Rijneveld auf Twitter bekannt, die niederländische Übersetzung von Amanda Gormans Inaugurationsgedicht "The Hill we Climb" jemand anderem zu überlassen. Rijneveld reagierte damit auf massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist.
[...]
Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.
[...]
Marieke Lucas Rijneveld sei eben weiß, nicht-binär und laut Deul ohne Erfahrung in schwarzer Spoken-Word-Kunst. "Nichts gegen Rijneveld", so die Kritikerin, "aber warum nicht einen Autor wählen, der - wie Gorman - ein Spoken-Word-Künstler, jung, weiblich und: schwarz ist?"

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512


Bisher hielt ich ja Swetlana Geier für die beste Übersetzungen von Dostojewskis Werken ins Deutsche. Das muss aber ein Irrtum meinerseits sein, denn offensichtlich war sie eine Frau und Dostojewski war ein Mann. Ich werde meine entsprechenden Ausgaben wohl durch die männlicher Übersetzer ersetzen müssen...
#1776: Re: .-) Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 14:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Für mich ein guter Kommentar im Spiegel:
Ebenso wie hier im Forum ist es auch im öffentlichen Diskurs die Methode, die eine vernünftige Diskussion behindert. Neue und mE treffende Vokabel gelernt: Cry Bullying.


Meinem Eindruck nach wird auch hier öfters sehr rasch „Cry Bullying“ betrieben und zwar eben dann, wenn genau diese methodische Diskursunterminierung angesprochen wird. zwinkern

Wobei das Ansprechen sicher auch nicht immer ganz koscher ist im Sinne von „möglichst frei von Polemik und Überspitzung“, zugegeben.

Aber genau das ist ja inzwischen ein Kernproblem dabei: Sehr viele fackeln sehr rasch ihre gigantischen Strohmänner ab und das ist dann der Diskurs: Gegenseitiges Hochschaukeln beim Strohmannabfackeln von Leuten, die in der Sache selbst wahrscheinlich noch nicht einmal einen großartigen Dissens haben oder zumindest bei weitem nicht in dem Maße, in dem die hochgekochte Polarisierung das vermuten lassen würde.

Es wird eben viel zu oft eher mit sich selbst „diskutiert“; zu viele reden zu oft nur mit ihren eigenen Projektionen. Kommunikation ist ja generell schon ambivalent und kann sehr leicht mächtig schief gehen. Und da kommt dann noch dieser Zeitgeist oben drauf, der anhand von sehr groben gruppenspezifischen Schablonen Aussagen einordnet und dann die Schublade an Projektionen darüber ergießt.

Also ja, guter, passender Kommentar. Wer schreit gewinnt - aber was, wenn alle schreien? Schiebt man sich dann gegenseitig den Cry Bullying-Vorwurf hin und her? Am Kopf kratzen


goedelchen hat folgendes geschrieben:


Gut gesagt:

"Auch Ralf Fücks, der ehemalige Chef der den Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung, sprang Schwan und Thierse in einem langen Thread auf Twitter bei. Dort schrieb er: «Weder Thierse noch Gesine Schwan leugnen oder rechtfertigen gar Diskriminierung. Sie wenden sich dagegen, den Kampf um Gleichberechtigung als wütendes Gegeneinander identitärer Kollektive zu führen.» Es gehe um Anerkennung von Differenz auf der Basis von Gleichheit und Freiheit. Die sei nicht verhandelbar. Denn: «Freiheit ist aber immer die Freiheit des Individuums. Dahinter sollten wir nicht zurück.» "

https://www.nzz.ch/international/der-fall-thierse-wie-sich-die-spd-fuehrung-selbst-beschaemt-ld.1605173


Das ist in der Tat gut gesagt und trifft es sehr punktgenau. Daumen hoch!

"Identitär" ist, wie gesagt, schon das passende Wort dafür. zynisches Grinsen

Und ja, der Fall mit der Übersetzung ist durchaus etwas, worüber man sich "empören" und "rumheulen" sollte, denn das ist so dermaßen verquer, dass ich wirklich nicht weiß, was man da noch groß schönfärben will.
#1777:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 18:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ja, genau der.

Wenn Mathematik nicht objektiv ist, dann gilt zum Beispiel Modus Ponens nicht mehr.

    Wenn A und A => B, dann B.

Dann lassen sich keine Aussage mehr logisch verknüpfen:

    Wenn es regnet, ist die Straße naß.
    Außer da ist ein Auto gestanden, unter das es nicht geregnet hat.
    Außer es hat soviel geregnet, daß der Regen unters Auto gelaufen ist.

Usw.

Damit hat man den Ast abgesägt, auf dem man argumentativ sitzt.


Äääh... das ist mal echt ein richtig bescheuertes Beispiel. Das alles sind in der Realität mögliche Gegengründe, auch ohne dass Mathematik ihre Objektivität verliert, der Modus Ponens aufhört zu gelten oder sich irgendwelche Äste absägt.

Meinst du? Ich verbuche die Gegengründe auf meiner Seite.

Die Behauptung war: ohne Aussagenlogik kannst du keine Aussagen verknüpfen. Dann kannst du überhaupt nichts mehr sagen, außer subjektives.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also noch nicht mal in dem, worüber du dich nach nunmehr fünf Threadseiten immer noch künstlich aufregst.

In der Anleitung steht einiges Richtige und gleichzeitig ziemlicher Unfug. Der Unfug wurde bisher im Thread nicht ausreichend, ahhm, gewürdigt.

Lachen Ich meinte damit eigentlich mein Zitat mit der amerikanischkonservativen Hirnwichse, nicht die Anleitung.

Tja, so spricht man aneinander vorbei.

Was die Hirnwichse betrifft: ich bin unempfindlich, was solche Ausdrücke angeht, da lese ich einfach drüber hinweg. Meine Kritik geht gegen die faule Denkweise dahinter. Es reicht nicht, irgendwo ein Etikett hinzukleben - rechts, links, grün, kommunistisch -, um Recht zu haben.

Was zur Zeit abläuft - Leute verlieren ihre Jobs, weil sie unpopuläre Ansichten äußern - erinnert mich zunehmend an die McCarthy-Ära. Die war sehr amerikanischkonservativ. Bitte nicht unter anderem Vorzeichen nachmachen. Sonst komm ich mit dem Totschlagargument: "das ist konservativ". zwinkern
#1778:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 19:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Meinst du? Ich verbuche die Gegengründe auf meiner Seite. Die Behauptung war: ohne Aussagenlogik kannst du keine Aussagen verknüpfen.

Sorry, ich dachte, das sei als Beispiele gemeint, wie sich dann Aussagen nicht mehr verknüpfen lassen. Sah etwas so aus mit dem Doppelpunkt hinter dem vorherigen Satz.
#1779:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 20:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich nahm an, es habe eine schriftliche Aufgabe mit der Abbildung eines Würfels gegeben, bei dem man die fehlenden Seiten gedanklich ergänzen und ihn dann gedanklich abwickeln musste, und die Schülerin habe - wie smallie schreibt, um das Nachdenken zu sparen - einen echten Würfel benutzt und konkret bewegt, ohne dabei zu bedenken, dass es auch mit der Regel, dass sich gegenüberliegende Seiten zu 7 addieren, zwei verschiedene Würfel gibt.

Ja, so war das.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber könnte man sagen, dass die Wege hin zur Objektivität subjektiv sind? zwinkern

Faule Menschen kommen manchmal auf andere Wege als fleißige. zwinkern

Ich sag ja immer:
    Ein bisschen rechnen, kann einem viel Denken ersparen.
    Ein bisschen denken, kann einem viel Rechnerei ersparen.

---------------------------------------------------------------------

Mathematikunterricht in China. Den Link finde ich nicht mehr, war auf matheducators.stackexchange. Aus dem Gedächtnis zitiert: Die Schüler bekommen eine Aufgabe, die sie in Gruppen bearbeiten. Danach stellen die Gruppen ihre Lösungen vor und es wird besprochen, welcher Ansatz der geschicktere ist.

Das hat mich beeindruckt. Ist irgendwie geschickter, als den optimalen Lösungsweg vorzugeben.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber dass man mit zwei verschiedenen Objekten arbeitet, ist ja nur deswegen so, weil die Person, die dafür im Idealfall kompetent sein sollte, nicht gesehen hat, dass es verschiedene Wege gibt, daher auch keine entsprechende Aufgabenstellung angeboten hat und auch bei auftretenden Problemen nicht dem anderen Weg nachgegangen ist, um zu schauen, wie man zu der anderen Lösung gekommen ist.

Möglicherweise wußten die Autoren des Aufgabenheftes von der Sache mit den händischen Würfel und haben absichtlich die Variante des Würfels gewählt, die in der Praxis nicht vorkommt, um Abkürzungen durch Ausprobieren zu verhindern.

Was mich irritiert: Das Aufgabenheft ist sicher schon einige Jahre in Gebrauch. Eigentlich sollte es jedes Jahr einige Kinder geben, denen auffällt, daß der Würfel im Heft kein realer Würfel ist. Eigentlich müßte die Lehrerin inzwischen ins Grübeln gekommen sein, was ihr die Schüler sagen wollen!?


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und die herablassende Haltung, die sich darin zeigt, zerstört mE die subjeltive Wegfindung zum objektiven Ergebnis.

Herablassend. Viel schlimmer, nämlich ignorant. Hab's schon mal erzählt:

    Ich zur Lehrerin: Bei den Hausaufgaben und in Aufgabenheften gibt es die eine oder andere falsche oder unklare Aufgabe.
    Lehrerin: Wir unterrichten nach dem Bayerischen Lehrplan.

Ihre Antwort hatte keinen Bezug zu meiner Behauptung. Seufz. Mehr Fehlerkultur bitte!
#1780:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.03.2021, 20:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Möglicherweise wußten die Autoren des Aufgabenheftes von der Sache mit den händischen Würfel und haben absichtlich die Variante des Würfels gewählt, die in der Praxis nicht vorkommt, um Abkürzungen durch Ausprobieren zu verhindern.

Ich glaube, in der Praxis kommen einfach beide Varianten vor (mit Google-Bildersuche finde ich auch beide, eine abder häufiger). Ich fände es auch höchst unpädagogisch, eine Aufgabe absichtlich an der Realität vorbei zu gestalten. Aber ein Hinweis im Heft, dass es verschiedene Würfel gibt und dass es deswegen nicht möglich ist, einen realen Würfel zu nehmen, der dann evtl. anders ist als der abgelbildete, wäre gut. Vielleicht noch als Spezialaufgabe mit der Überlegung, wie viele verschiedene Würfel es mit der 7er-Regel geben kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Mehr Fehlerkultur bitte!

Ausrufezeichen
#1781:  Autor: Waryo,  BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 04:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Migrantenkinder: Schlechtere Noten bei gleicher Leistung

Migrantenkinder werden laut einer Studie in Mathe schlechter benotet, obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler. Das haben Forscher vom Lehrstuhl Pädagogische Psychologie der Uni Mannheim herausgefunden.

https://www.fr.de/ratgeber/migrantenkinder-schlechtere-noten-gleicher-leistung-11028456.html


Der Artikel stellt die Ergebnisse der Studie aber doch verzerrt, wenn nicht falsch da. Die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund haben nämlich auch bei den standardisierten Tests schlechter als die ohne Migrationshintergrund abgeschnitten. Zudem haben sie bei den standardisierten Test in etwa im gleichem Ausmaß schlechter abgeschnitten wie sie schlechter benotet wurden - in der 6. Klasse betrug der Unterschied der Durchschnitte von Gymnasiasten mit und ohne Migrationshintergrund sowohl bei den Schulnoten als auch bei den standardisierten Tests etwa ein Drittel der Standardabweichung. Das ist schon erwähnenswert und spricht intuitiv eigentlich eher gegen großen Einfluss von Rassismus auf Benotungen.

Was die Studie herausgefunden ist lediglich, dass auch bei statistischer Kontrolle nach Testleistungen noch immer ein Unterschied in der Benotung bestand. Das ist aber etwas anderes als "Schlechtere Noten bei gleicher Leistung". Die Testleistungen erklärten ganz unabhängig vom Migrationshintergrund die Unterschiede in der Benotung nur zum Teil. Es wäre eigentlich überraschend, wenn sich dagegen der Unterschied im Hinblick auf den Migrationshintergrund allein auf die Testleistungen zurückführen ließe. Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.). Rassistische Beurteilung könnte ein Teilgrund sein, das wird aber m.E. durch die Studie nicht wirklich bewiesen.

Link zur Studie
http://www.dipfdocs.de/volltexte/2019/15861/pdf/ZEPP_1-17_Praetorius_et_al_A.pdf
#1782:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 11:36
    —
Waryo hat folgendes geschrieben:
Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.).

Das dürfte der eigentliche Grund sein und die Klage darüber so alt wie die Schule selbst.
Wer bildungsfern aufwächst und zu Hause die entsprechenden Sprüche hört
("geh arbeiten", "das ist nix für Mädchen", "du heiratest sowieso"),
der hat halt weniger Bock auf Schule. Mit Rasse hat das wenig bis nichts zu tun.
Dagegenhalten sollte die Schule nicht durch Änderung am Lehrplan (also Absenkung der Standards),
sondern durch Ermutigung der betreffenden Klientel, Hausaufgabenbetreuung, stärkere Schüler helfen schwächeren usw.
#1783:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 11:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:
Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.).

Das dürfte der eigentliche Grund sein und die Klage darüber so alt wie die Schule selbst.
Wer bildungsfern aufwächst und zu Hause die entsprechenden Sprüche hört
("geh arbeiten", "das ist nix für Mädchen", "du heiratest sowieso"),
der hat halt weniger Bock auf Schule. Mit Rasse hat das wenig bis nichts zu tun.
Dagegenhalten sollte die Schule nicht durch Änderung am Lehrplan (also Absenkung der Standards),
sondern durch Ermutigung der betreffenden Klientel, Hausaufgabenbetreuung, stärkere Schüler helfen schwächeren usw.


Als selber in ein bildungsfernes Milieu aufgewachsen, muss ich dir recht geben. Motivation ist der Schlüssel.
Das Bedürfnis mich (halbwegs) zu bilden, ist mir viel später gekommen.
#1784:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 15:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... massive Kritik, die sich daran entzündete, dass sich Gorman für die Übersetzung jemanden ausgesucht hatte, der nicht schwarz ist. [...] Dem Vorschlag, Rijneveld für die Übersetzung von Gormans Werk zu engagieren, hatte das Team Gormans sofort zugestimmt, so der Verlag Meulenhoff.

https://www.sueddeutsche.de/kultur/amanda-gorman-marieke-lucas-rijneveld-uebersetzung-identitaetspolitik-1.5222512

Sieht für mich so aus, als hätte Gorman kein Problem mit der Übersetzerin. Das geht gar nicht. Gorman gehört als Komplizin gleich mit gecancelt. zwinkern


Der Guardian hat ein Transkript des Gedichtes. Da ist nichts drin, das ein normal-verständiger Übersetzer beliebigen Hintergrundes nicht verstehen würde.


PS:

Mir persönlich ist das Gedicht etwas zu rosig. Erhebend, ja klar. Passt für eine Amtseinführung, in dem Sinne, daß es niemandem weh tut. Schöne Metapher mit dem Hügel, die sich 1:1 in eine abstrakte analytische Landschaft übersetzen läßt. Aber auch ziemlich blauäugig. So einfach wie im Gedicht ist es nicht.

Dazu gleich mehr.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 07.03.2021, 16:09, insgesamt einmal bearbeitet
#1785:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 15:14
    —
Mehr zur rosa Brille. Was haltet ihr von dem alten Existentialisten-Spruch: "Die Hölle sind die anderen"?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schule ist mehr als eine Institution der Wissensvermittlung, Schule ist ein zutiefst sozialer Ort, in dem junge Menschen auf die Gesellschaft vorbereitet werden, soziale Kompetenzen erlernen und soziale Erfahrungen machen.

Ja genau. Zutiefst sozial - oder abgründig sozial?

Meine Tochter war letztes Jahr Klassensprecherin (es gibt zwei, ein Mädel und ein Junge). Wenn die Lehrerin aus dem Zimmer geht, dann sollen sie die Schwätzer aufschreiben. Geschockt

    Ich: "Warum schreibst du die auf? Du könntest auch so tun, als hätte niemand geschwätzt."
    Sie: "Wenn der andere Klassensprecher welche aufschreibt, die ich nicht aufgeschrieben habe, gibt's Ärger."


Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Auch unter Androhung von Klassen-Strafen nicht. Mag sein, daß die Schule meiner Tochter ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Eigentlich ist das bekannt, es gibt auch mittlerweile Ansätze für ergänzende Schulsozialarbeit, dennoch muss Schule neu gedacht werden.

An der Schule gibt es eine Sozialarbeiterin. Entweder sie hat von der beschriebenen Sache nichts gehört, oder sie findet sie richtig, oder sie hat nicht den Einfluß, das abzustellen.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
dennoch muss Schule neu gedacht werden.

Richtig, aber Binsenalarm! Würden wir beide uns einig werden, wie Schule neu gedacht werden muß? Vielleicht. Falls ja halte ich die Chancen für gering, daß unser Denken, ahmm, "Schule macht".

Ein rosiges Wort zum Sonntag ist leicht gesprochen. Rutscht mir auch manchmal raus. Dann erinnere ich mich an den Satz von Jean-Paul Sartre.
#1786:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 15:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Mehr zur rosa Brille. Was haltet ihr von dem alten Existentialisten-Spruch: "Die Hölle sind die anderen"?


Seh ich genauso. Deprimiert

smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Schule ist mehr als eine Institution der Wissensvermittlung, Schule ist ein zutiefst sozialer Ort, in dem junge Menschen auf die Gesellschaft vorbereitet werden, soziale Kompetenzen erlernen und soziale Erfahrungen machen.

Ja genau. Zutiefst sozial - oder abgründig sozial?

Meine Tochter war letztes Jahr Klassensprecherin (es gibt zwei, ein Mädel und ein Junge). Wenn die Lehrerin aus dem Zimmer geht, dann sollen sie die Schwätzer aufschreiben. Geschockt

    Ich: "Warum schreibst du die auf? Du könntest auch so tun, als hätte niemand geschwätzt."
    Sie: "Wenn der andere Klassensprecher welche aufschreibt, die ich nicht aufgeschrieben habe, gibt's Ärger."


Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Mag sein, daß das ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?


WTF?! Geschockt Diese Bullenstaatmethoden sind ja schon fast auf Gestapo-Level. Traurig Bist du sicher, dass die Schule nicht von irgendeiner Sekte geführt wird?
#1787:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 15:25
    —
Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Migrantenkinder: Schlechtere Noten bei gleicher Leistung

Migrantenkinder werden laut einer Studie in Mathe schlechter benotet, obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler. Das haben Forscher vom Lehrstuhl Pädagogische Psychologie der Uni Mannheim herausgefunden.

https://www.fr.de/ratgeber/migrantenkinder-schlechtere-noten-gleicher-leistung-11028456.html


Der Artikel stellt die Ergebnisse der Studie aber doch verzerrt, wenn nicht falsch da. Die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund haben nämlich auch bei den standardisierten Tests schlechter als die ohne Migrationshintergrund abgeschnitten. Zudem haben sie bei den standardisierten Test in etwa im gleichem Ausmaß schlechter abgeschnitten wie sie schlechter benotet wurden - in der 6. Klasse betrug der Unterschied der Durchschnitte von Gymnasiasten mit und ohne Migrationshintergrund sowohl bei den Schulnoten als auch bei den standardisierten Tests etwa ein Drittel der Standardabweichung. Das ist schon erwähnenswert und spricht intuitiv eigentlich eher gegen großen Einfluss von Rassismus auf Benotungen.

Was die Studie herausgefunden ist lediglich, dass auch bei statistischer Kontrolle nach Testleistungen noch immer ein Unterschied in der Benotung bestand. Das ist aber etwas anderes als "Schlechtere Noten bei gleicher Leistung". Die Testleistungen erklärten ganz unabhängig vom Migrationshintergrund die Unterschiede in der Benotung nur zum Teil. Es wäre eigentlich überraschend, wenn sich dagegen der Unterschied im Hinblick auf den Migrationshintergrund allein auf die Testleistungen zurückführen ließe. Es könnten ja auch Unterschiede bei anderen Faktoren bestehen, die die Note beeinflussen ("Sekundärtugenden", Hilfe zu Hause u.ä.). Rassistische Beurteilung könnte ein Teilgrund sein, das wird aber m.E. durch die Studie nicht wirklich bewiesen.

Link zur Studie
http://www.dipfdocs.de/volltexte/2019/15861/pdf/ZEPP_1-17_Praetorius_et_al_A.pdf

Ohne mich näher mit der Studie befasst zu haben, lese ich in deren Zusammenfassung das Folgende:

Zitat:
Disparitäten bei der Leistungsbewertung von Schülern und Schülerinnen mit Migrationshintergrund konnten häufig für den Übergang zwischen Grundschule und weiterführender Schule nachgewiesen werden.
[...]
[Die Ergebnisse dieser Studie] unterstützen die Hypothese, dass sich Urteilsfehler bei der Benotung von Leistungen von Schülern und Schülerinnen mit nichtdeutscher Herkunft zeigen.

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.
#1788:  Autor: Waryo,  BeitragVerfasst am: 07.03.2021, 23:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.


Die Behauptung des Artikels
Zitat:
obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler.

ist mE schon sehr irreführend. Bei vielen Lesern dürfte das so ankommen, dass die beiden Gruppen bei den Tests im Schnitt gleich stark abgeschnitten haben. Es ist aber eben so, dass die Durchschnittsleistung der Gymnasiasten mit Migrationshintergrund auch bei den Tests niedriger liegt.

Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung. Nun, es gäbe auch andere Erklärungen (siehe den obigen Post), ein besonders zwingender Beleg ist das nicht, finde ich.
#1789:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.03.2021, 00:05
    —
Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.


Die Behauptung des Artikels
Zitat:
obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler.

ist mE schon sehr irreführend. Bei vielen Lesern dürfte das so ankommen, dass die beiden Gruppen bei den Tests im Schnitt gleich stark abgeschnitten haben. Es ist aber eben so, dass die Durchschnittsleistung der Gymnasiasten mit Migrationshintergrund auch bei den Tests niedriger liegt.

Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung. Nun, es gäbe auch andere Erklärungen (siehe den obigen Post), ein besonders zwingender Beleg ist das nicht, finde ich.


ich hoffe doch, sarrazins "erkenntnisse" dazu bleiben außen vor?
#1790:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.03.2021, 01:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Auch unter Androhung von Klassen-Strafen nicht. Mag sein, daß die Schule meiner Tochter ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?

Das war jetzt eine rhetorische Frage?
Die Antwort kennst Du doch.
#1791:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.03.2021, 01:23
    —
Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich kann ehrlich gesagt nicht erkennen, dass die Zusammenfassung der Studie durch den Artikel falsch oder irreführend dargestellt worden wäre.

Die Behauptung des Artikels
Zitat:
obwohl sie in Tests die gleichen Leistungen erzielen wie ihre Mitschüler.

ist mE schon sehr irreführend. Bei vielen Lesern dürfte das so ankommen, dass die beiden Gruppen bei den Tests im Schnitt gleich stark abgeschnitten haben. Es ist aber eben so, dass die Durchschnittsleistung der Gymnasiasten mit Migrationshintergrund auch bei den Tests niedriger liegt.

Es hängt natürlich vieles davon ab, was viele Leser herauslesen wollen.

Denn erstens besteht der Artikel nicht nur aus dem von mir zitierten, sondern zB auch hieraus:

Zitat:
Kinder aus Einwandererfamilien schneiden in der Schule oft schlechter ab als ihre deutschen Mitschüler. Fraglich ist, ob dies immer an mangelnden Kenntnissen liegt. Laut einer Studie könnte ein ganz anderer Grund dahinter stecken.

Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.

Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?

Waryo hat folgendes geschrieben:
Nun, es gäbe auch andere Erklärungen (siehe den obigen Post), ein besonders zwingender Beleg ist das nicht, finde ich.

Natürlich gibt es die. In Deutschland korrelieren die Bildungserfolge von Menschen im internationalen Vergleich außergewöhnlich gut mit den Bildungserfolgen ihrer Eltern, das ist doch bekannt.
#1792:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.03.2021, 15:33
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Zu meiner Zeit in meiner Gegend gab's das nicht. Niemals hätte jemand irgendwen für Schwätzen oder Unfug verpfiffen. Auch unter Androhung von Klassen-Strafen nicht. Mag sein, daß die Schule meiner Tochter ein Einzelfall ist, eine besonders schräge Lehrerin an einer besonders schrägen Schule. Oder es ist ein neuer Zeitgeist?

Also, ich kenne die Praxis nur aus der Schule in Storbü, da muss Britta vom Nordhof das mal machen. So ungefähr aus so einer Zeit scheint mir so eine Praxis auch zu stammen - ich habe von sowas im heutigen Schulleben noch nie gehört.
#1793:  Autor: Waryo,  BeitragVerfasst am: 10.03.2021, 18:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Es hängt natürlich vieles davon ab, was viele Leser herauslesen wollen.

Denn erstens besteht der Artikel nicht nur aus dem von mir zitierten, sondern zB auch hieraus:

Zitat:
Kinder aus Einwandererfamilien schneiden in der Schule oft schlechter ab als ihre deutschen Mitschüler. Fraglich ist, ob dies immer an mangelnden Kenntnissen liegt. Laut einer Studie könnte ein ganz anderer Grund dahinter stecken.


Was ändert das? Der Artikel kontrastiert das schlechtere Abschneiden in der Schule mit vermeintlich gleichen Leistungen bei standardisierten Tests. Ersteres trifft zu, letzteres nicht.

jdf hat folgendes geschrieben:

Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.


Nun, wenn herauskäme, dass die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund bei standardisierten Tests gleich abschnitten, aber in der Schule schlechtere Noten bekommen, dann wäre das schon bemerkenswert. Genau so dürfte der Artikel mit seiner Wortwahl bei vielen auch ankommen. Erst wenn man sich die Studie selbst ansieht wird klar, dass sehr wohl auch bei den standardisierten Tests Unterschiede bestehen, die zudem etwa genau so groß wie die Unterschiede der Benotung sind.

jdf hat folgendes geschrieben:

Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?


Mathematische Kenntnisse, ausgedrückt durch die Leistung bei standardisierten Tests, beeinflussen die Mathematiknote zwar erheblich, aber nicht zur Gänze. Es ist denkbar, dass nicht nur bei den mathematischen Fähigkeiten, sondern auch bei Faktoren wie Sekundärtugenden oder Hilfe zu Hause Unterschiede bestehen.
#1794:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.03.2021, 23:21
    —
Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Es hängt natürlich vieles davon ab, was viele Leser herauslesen wollen.

Denn erstens besteht der Artikel nicht nur aus dem von mir zitierten, sondern zB auch hieraus:

Zitat:
Kinder aus Einwandererfamilien schneiden in der Schule oft schlechter ab als ihre deutschen Mitschüler. Fraglich ist, ob dies immer an mangelnden Kenntnissen liegt. Laut einer Studie könnte ein ganz anderer Grund dahinter stecken.

Was ändert das?

Es ändert zumindest nichts daran, dass du den Artikel weiterhin an seiner offensichtlichen Intention vorbeilesen willst.

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.

Nun, wenn herauskäme, dass die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund bei standardisierten Tests gleich abschnitten, aber in der Schule schlechtere Noten bekommen, dann wäre das schon bemerkenswert. Genau so dürfte der Artikel mit seiner Wortwahl bei vielen auch ankommen.

An letzterem ist allerdings nicht bemerkenswert. Denn genau das sagen sowohl der Artikel als auch die Studie aus.

Waryo hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man sich die Studie selbst ansieht wird klar, dass sehr wohl auch bei den standardisierten Tests Unterschiede bestehen, die zudem etwa genau so groß wie die Unterschiede der Benotung sind.

Nochmal: Die tatsächlichen Unterschiede sind für die Studie irrelevant, denn sie sind nicht Thema der Studie. Thema sind Benotungsfehler.

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?

Mathematische Kenntnisse, ausgedrückt durch die Leistung bei standardisierten Tests, beeinflussen die Mathematiknote zwar erheblich, aber nicht zur Gänze. Es ist denkbar, dass nicht nur bei den mathematischen Fähigkeiten, sondern auch bei Faktoren wie Sekundärtugenden oder Hilfe zu Hause Unterschiede bestehen.

Willst du die Studie nicht verstehen oder kannst du es nicht?
#1795:  Autor: Waryo,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 10:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Es ändert zumindest nichts daran, dass du den Artikel weiterhin an seiner offensichtlichen Intention vorbeilesen willst.


Vorbeilesen wollen tue ich überhaupt nichts. Aber einen Satz wie "Migrantenkinder wurden im Vergleich zu anderen Mitschülern trotz gleicher Sprachfertigkeit und sozialer Herkunft schlechter bewertet - obwohl die Kinder in den standardisierten Tests gleich gut abgeschnitten hatten." habe ich nun einmal so interpretiert, dass die Migrantenkinder tatsächlich bei den standardisierten Tests im Durchschnitt gleich gut abgeschnitten haben. Diese Interpretation finde ich nicht weithergeholt, für mich war das einfach das Naheliegendste. Wie soll der Leser darauf kommen, dass eigentlich gemeint ist, dass sie auch unter Kontrolle der Testleistungen noch schlechtere Noten erhielten? Das kann man entweder so hinschreiben, oder, wenn man es volkstümlicher ausdrücken will: "Migrantenkinder wurden im Vergleich zu anderen Mitschülern trotz gleicher Sprachfertigkeit und sozialer Herkunft schlechter bewertet - auch wenn die Kinder in den standardisierten Tests gleich gut abgeschnitten hatten." Mit dem Ausdruck kann man den Sachverhalt der statistischen Kontrolle einer Variable (der Testleistung in diesem Fall) mMn besser umschreiben.

Ist halt eine semantische Frage.
Fiktives Beispiel: Eine Studie vergleicht die Leistung von Männern und Frauen beim Basketballwurf. Es stellt sich heraus, dass Frauen auch unter Kontrolle der Körpergröße weniger oft treffen. Jetzt fasst die Zeitung die Studie mit dem Satz zusammen: "Frauen werfen beim Basketball weniger Körbe, obwohl sie gleich groß wie Männer sind." So eine Formulierung würde wohl so manchen zu falschen Schlussfolgerungen bezüglich der durchschnittlichen Körpergröße von Männern und Frauen führen (wenn man es nicht ohnehin besser wüsste).

Aber na gut, vielleicht bin es ja tatsächlich nur ich, der bei dieser Formulierung auf den Durchschnitt geschlossen hat. Wenn das bei den meisten anderen nicht so ankommt, na gut. Wäre interessant zu wissen, wie andere das gelesen haben.


jdf hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
Und zweitens ist das tatsächliche Durchschnittsniveau der jeweiligen Gruppen für die Ergebnisse der Studie insofern irrelevant, weil es ja gerade um die Fehler in der Bewertung durch die Schulen geht.

Nun, wenn herauskäme, dass die Gymnasiasten mit Migrationshintergrund bei standardisierten Tests gleich abschnitten, aber in der Schule schlechtere Noten bekommen, dann wäre das schon bemerkenswert. Genau so dürfte der Artikel mit seiner Wortwahl bei vielen auch ankommen.

An letzterem ist allerdings nicht bemerkenswert. Denn genau das sagen sowohl der Artikel als auch die Studie aus.


Ähm, ich bezog mich wiederum auf das Durchschnittsniveau, vielleicht hätte ich ich das noch einmal explizit hinschreiben sollen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Waryo hat folgendes geschrieben:
Erst wenn man sich die Studie selbst ansieht wird klar, dass sehr wohl auch bei den standardisierten Tests Unterschiede bestehen, die zudem etwa genau so groß wie die Unterschiede der Benotung sind.

Nochmal: Die tatsächlichen Unterschiede sind für die Studie irrelevant, denn sie sind nicht Thema der Studie. Thema sind Benotungsfehler.


Dass sowohl bei Benotung als auch bei Testleistung Durchschnittsunterschiede in ähnlicher Größenordnung auftreten, ist aber insofern relevant, als dass dieser Sachverhalt tendenziell, wenn auch nicht definitv, gegen Diskriminierung bei der Benotung spricht.

Benotungsfehler vermag die Studie im Übrigen nicht nachzuweisen.

jdf hat folgendes geschrieben:

Waryo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Waryo hat folgendes geschrieben:
Dass auch nach Kontrolle der Testleistung ein gewisser, kleinerer Unterschied in der Benotung fortbesteht, ist für die Studienautoren ein Indiz für Diskriminierung in der Benotung.

Was denn auch sonst?

Mathematische Kenntnisse, ausgedrückt durch die Leistung bei standardisierten Tests, beeinflussen die Mathematiknote zwar erheblich, aber nicht zur Gänze. Es ist denkbar, dass nicht nur bei den mathematischen Fähigkeiten, sondern auch bei Faktoren wie Sekundärtugenden oder Hilfe zu Hause Unterschiede bestehen.

Willst du die Studie nicht verstehen oder kannst du es nicht?


Ich verstehe die Studie sehr gut, wenn ich auch die Schlussfolgerung nicht teile. Was ist dein Einwand gegen das Argument?

Die Autoren schrieben übrigens:

Zitat:
Insofern kann aus der Tatsache, dass selbst nach Kontrolle von Testleistungen ein Effekt des Migrationshintergrundes auf die Noten gefunden werden kann, nicht zwingend auf einen Bias im Lehrerurteil geschlossen werden, weil die Noten unter Umständen auch andere Leistungsaspekte als die Tests valide abbilden und sich Schüler/-innen mit und ohne Migrationshintergrund in eben diese Facetten unterscheiden.


Damit gehe ich d'accord und das ist auch der Grund, warum die Studie mMn nicht als Nachweis für Diskriminierung taugt.

Danach schreiben sie aber:

Zitat:
Auffallend ist allerdings, dass in der vorliegenden Studie ein Effekt des Migrationshintergrundes durchgängig und sowohl für Klassenarbeits- wie für Zeugnisnoten gefunden werden kann. Zumindest bei ersteren spielt die durch die Leistungstests nicht abgebildete mündliche Mitarbeit keine Rolle, weshalb wir einen Bias als Grund für die Mittelwertsunterschiede in Abhängigkeit des Migrationshintergrunds für wahrscheinlich halten.


Das ist ein sehr schwaches Argument; denn es stimmt zwar, dass die mündlich Mitarbeit kaum Einfluss auf die Klausurnoten haben wird. Es gibt aber abgesehen von der Mitarbeit noch andere durch die Leistungstests nicht abgebildete Aspekte, die Klausurnoten beeinflussen können; wichtig ist hierbei wohl insbesondere die Gewissenhaftigkeit in der Vorbereitung auf die Klausur. Deshalb kann ich die Schlussfolgerung, die Studie würde einen Bias wahrscheinlich erscheinen lassen, nicht teilen.
#1796:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.03.2021, 11:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... Mit Rasse hat das wenig bis nichts zu tun.
....

Richtig! Mit "Rasse" hat das gar nichts zu tun, weil's nämlich beim Menschen keine "Rassen" gibt.

"...die Menschheit in verschiedene Rassen einteilen. Sie waren vor allem im 19. und im frühen 20. Jahrhundert sehr einflussreich, gelten aber heute als überholt und wissenschaftlich nicht mehr haltbar. Die Rassen wurden primär aufgrund äußerlicher (phänotypischer) Merkmale wie Hautfarbe, Behaarung oder Schädelform typologisch unterschieden, häufig wurden aber auch zusätzliche Unterschiede im Charakter und den Fähigkeiten entsprechender Individuen angenommen bzw. behauptet.... " (Rassentheorie)

Aber bei rückwärts gerichteten Menschen sind solche überholten Meinungen zu erwarten.
#1797:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.01.2022, 12:12
    —
#1798:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.01.2022, 12:51
    —
ich weiß zwar immer noch nicht genau, was "woke" bedeuten soll.

Aber die Begründung des Tennessee school boards ist:

Zitat:
A Tennessee school board has voted to remove the Pulitzer Prize-winning graphic novel “Maus” from an eighth-grade language arts curriculum due to concerns about profanity and an image of female nudity in its depiction of Polish Jews who survived the Holocaust.[...]

The values of the county are understood. There is some rough, objectionable language in this book and knowing that and hearing from many of you and discussing it, two or three of you came by my office to discuss that.[...]


“Considering copyright, we decided to redact it to get rid of the eight curse words and the picture of the
woman that was objected to,” Parkison said.




P.S. Ich erinnere mich, dass ich als Kind vor über 30 Jahren diesen Comic gelesen hatte. Fand ich sehr beeindruckend
#1799:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.01.2022, 13:42
    —
Dass das irgendwas mit "woke" zu tun haben soll, halte ich für ein Gerücht. Die einzigen, die im Moment in Tennessee Bücher von Schulen verbannen, sind die ultrarechten Trump-Leute, und die sind jeder Form von "wokeness" ja wohl wirklich unverdächtig.
#1800:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.01.2022, 03:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ich weiß zwar immer noch nicht genau, was "woke" bedeuten soll.


Siehe: https://newdiscourses.com/tftw-erwacht-erweckung-de/
#1801:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.01.2022, 04:22
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ich weiß zwar immer noch nicht genau, was "woke" bedeuten soll.

Siehe: https://newdiscourses.com/tftw-erwacht-erweckung-de/

Möchtest du uns jetzt auch noch verraten, was das mit der Maus-Graphic Novel und ihrer Verbannung von Schulen in Tennessee durch ultrakonservative Rechte zu tun hat?


Ich hab' übrigens vorhin im "Welche Clips schaut ihr gerade"-Thread Beau of the Fifth Columns Video zur Sache verlinkt.
#1802:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.01.2022, 11:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass das irgendwas mit "woke" zu tun haben soll, halte ich für ein Gerücht. Die einzigen, die im Moment in Tennessee Bücher von Schulen verbannen, sind die ultrarechten Trump-Leute, und die sind jeder Form von "wokeness" ja wohl wirklich unverdächtig.

Das ist ja der Witz.
#1803:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.01.2022, 11:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Dass das irgendwas mit "woke" zu tun haben soll, halte ich für ein Gerücht. Die einzigen, die im Moment in Tennessee Bücher von Schulen verbannen, sind die ultrarechten Trump-Leute, und die sind jeder Form von "wokeness" ja wohl wirklich unverdächtig.

Das ist ja der Witz.

Ach so, das war ein Witz. Ich dachte, da hätte jemand tatsächlich ernsthaft diese beiden Sachen miteinander in Verbindung bringen wollen.

Bei so viel Bullshit, wie man inzwischen auf sozialen Medien (gerade auf Twitter) findet, fällt es mir leider inzwischen schwer, solche Witze als solche zu identifizieren.
#1804:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.08.2022, 16:48
    —
Was ich an politisch Korrekten immer wieder verblüffend finde, ist ihre Unfähigkeit zu begreifen, dass Fiktion nicht historisch akkurat sein muss.

Es ist das große Wunder der menschlichen Vorstellungskraft sich sowohl fiktive Geschichten ausdenken, als auch fremde Fiktion nachempfinden und auf sich selbst abstrahieren zu können. Fiktion hat immer Anleihen aus der Realität und ihrer Geschichte, aber weder benötigt sie dazu die historische Wahrheit, noch wäre sie für irgendwas hilfreich, was fiktive Geschichten transportieren können und wollen.

Wenn eine Fiktion dazu gebraucht wird historische Fakten aktiv propagandistisch zu verdrehen und Lügen zu verbreiten kann ich diese Kritik ja noch nachvollziehen, aber bei Werken die offensichtlich und eindeutig zur Unterhaltung und zum Kurzweil dienen kann von derartigen Absichten einfach keine Rede sein.

Auch verblüffend, dass es allzu oft in diesem Fiktionsrevisionismus Kindermedien trifft, als würde Kinder durch Unterhaltung historische Fakten bzw. deren Verzerrungen wie einen Schwamm aufsaugen und reproduzieren. Kinder scheinen mir da doch eher weiche Grenzen zu ziehen, nehmen bis zu einem gewissen Grad überhaupt nichts ernst und sind für gewöhnlich auch leicht zu belehren und korrigieren, wenn man ihnen die Falschheit ihrer Annahmen überzeugend darlegt. Aber solange sie diese falschen Annahmen nur zum spielen benutzen und sich daraus kein ggf. negatives Sozialverhalten wie z. B. Rassismus entwickelt, sind diese falschen Annahmen gerade deshalb doch völlig ungefährlich und beflügeln doch im Schnitt, so meine These, die Phantasie und somit die fiktiven Fähigkeiten des Kindes und zukünftigen Erwachsenen. Warum sollte man dafür jemals und besonders in der Kindheit Schranken und Grenzen aufbauen?

Mir scheint all das als ein gehöriger Bärendienst an der Kultur und den damit verbundenen kognitiven Fähigkeiten der Menschen. Zum Glück keiner der dauerhaften Schaden anrichten wird. Denn über kurz oder lang, da bin ich ganz sicher, wird sich die Phantasie immer ihren Weg suchen und sich bahnbrechen. Da können die Zensoren noch so wüten. Mir tut es nur für die Generationen und Völker leid, die bis dahin unter ihrer Tyrannei das nachsehen haben. Und das alles so völlig ohne Not, nur weil sie fürchten, dass andere Bilder und Gedanken im Kopf haben, die sich nicht mit den eigenen gleichen. Traurig
#1805:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 25.08.2022, 17:01
    —
Du spielst jetzt hierauf an: https://www.tagesschau.de/kultur/winnetou-buecher-ravensburger-101.html?

Zitat:
Wegen "verharmlosender Klischees" hat der Ravensburger Verlag den Verkauf mehrerer Kinderbücher zu dem Film "Der junge Winnetou" gestoppt. Die Entscheidung löste Unverständnis aus, fand aber auch Zustimmung.
#1806:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 25.08.2022, 19:34
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Du spielst jetzt hierauf an: https://www.tagesschau.de/kultur/winnetou-buecher-ravensburger-101.html?

Zitat:
Wegen "verharmlosender Klischees" hat der Ravensburger Verlag den Verkauf mehrerer Kinderbücher zu dem Film "Der junge Winnetou" gestoppt. Die Entscheidung löste Unverständnis aus, fand aber auch Zustimmung.


Ja. Aber dafür gibt es auch andere Präzedenzfälle.
#1807:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2022, 19:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
[...], als würde Kinder durch Unterhaltung historische Fakten bzw. deren Verzerrungen wie einen Schwamm aufsaugen und reproduzieren.

Ja, so ungefähr schätze ich das bei Kindern ein. Natürlich können auch Kinder bei ganz klar fiktionalen Aspekten wie Zauberei etc. auch ziemlich früh schon Fiktion und Realität unterscheiden; bei realitätsnäheren Geschichten, in denen keine prinzipiell unmöglichen Geschehnisse und keine ganz frei erfundenen Länder, Völker etc. vorkommen, dürfte es ihnen aber deutlich schwerer fallen. Da denke ich schon, dass sie sogar auch dann, wenn sie wissen, dass eine konkrete Geschichte ausgedacht ist, den Hintergrund - z.B. die Darstellung von geschichtlichen Verhältnissen und von real existierenden Gruppen wie Völkern u.Ä. - zunächst mal für bare Münze nehmen.

Und wenn dabei dann grobe, und für die Betroffenen uU beleidigende Klischees benutzt werden, kann man das vielleicht später korrigieren. Aber warum kann man es nicht auch von vornherein lassen? Es ist ja nun nicht so, dass dumme Klischees zwingend zum Geschichtenerzählen dazugehören, oder?

Ich wundere mich bei solchen Diskussionen immer über die Konservativen, die partout darauf bestehen, dass man aber auf jeden Fall solche Klischees verwenden dürfen muss. Man darf ja auch, aber es darf eben auch kritisiert werden. Und dann springen vor meinem innerern Auge die Konservativen auf und ab und reagieren auf diese Kritik nur noch, indem sie: "Ich will aber, ich will aber, ich will aber Klischees benutzen dürfen! Und ich will ich will ich will Sachen sagen dürfen, die andere beleidigend finden!" rufen, weil sie anscheinend keine Gegenargumente haben.

Falls jemand das letzte übertrieben findet: Der Professor, der das neue Winnetou-Kinderbuch verteidigte, meinte tatsächlich sinngemäß, dass vorne im Buch drinstünde, dass das eine fiktive Geschichte sei, und damit wäre doch alles in Ordnung. Hallo? Ein Disclaimer vorne rein, und dadurch ist jede Diskussion über den Inhalt obsolet? Wo hat der denn seinen geisteswissenschaftlichen Professorentitel gewonnen?
Und in ähnlicher Weise argumentierte die Mehrheit des Gremiums, das den Film als "besonders wertvoll" einstufte, dass die Winnetou-Filme der 60er/70er auch total klischeehaft waren, also ist das jetzt auch OK. Hä? Die Gesellschaft kann ihre Meinung zu solchen Fragen nicht vielleicht auch ändern?
Diese Argumente laufen doch tatsächlich auf ein "Ich will aber" hinaus.
#1808:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 07:49
    —
Ja. Klischees gehören zum Geschichtenerzählen dazu. Ob sie dumm sind oder nicht ist erstens Ansichtssache und somit subjektiv, und zweitens völlig egal. Sie dienen verschiedenen Zielen eines davon, vielleicht das wichtigste, ist ihre spätere Brechung und Auflösung in der Geschichte. Um z. B. eine Geschichte darüber zu schreiben, wie die Protagonisten zueinander finden und Vorurteile überwinden, lernen, dass solche Klischees eben mitunter nur Klischees sind, auch wenn sie einen wahren Kern haben sollten, muss man diese Klischees erstmal in die Story einführen und für wahr erklären oder zumindest glaubhaft vermitteln, dass und warum einer oder mehrere der Protagonisten oder Nebenfiguren sie für wahr hält.

Warum ist es nötig dafür Klischees zu verwenden und nicht streng bei der politisch korrekten Wahrheit zu bleiben, fragst du? Ganz einfach und dieses Argument ignorierst du entweder bisher oder unterschlägst es absichtlich: Weil diese Wahrheit, frei von allen mitunter verletzenden Klischees, stinklangweilig ist und nunmal jeder gerne Klischees verwendet, weil sie einfache, leicht zu merkende und leicht übertragbare, wiedererkennbare Muster sind. Also etwas das unser Hirn dazu bringt Glückshormone auszuschütten, wenn wir es sehen. Wie z. B. dein Klischee vom "ich will aber"-Konservativen. Smilie

Klischees zu verwenden führt zu Konflikten in einer Story. Und ohne Konflikt keine Story. Versuche Mal eine Geschichte zu schreiben ohne dabei Klischees zu verwenden und ständig zu gähnen. Ich wette das schaffst du nicht.
#1809:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 12:18
    —
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.
#1810:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 12:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.


Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.
#1811:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 12:59
    —
Ich habe relativ viele Bücher aus meiner Kindheit aufbewahrt. Unter diesen Büchern war eine Sammlung mit grausigen Geschichten und Bildern aus dem Herder-Verlag. Je älter ich wurde, desto mehr befremdete es mich, daß man solche "Kinder"-Geschichten überhaupt verlegt hat. Vor ein Jahr oder so, habe ich es endlich entsorgt.
#1812:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 14:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.

Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.

Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?

Der Unterschied ist aber natürlich auch, dass die Deutschen keine Opfer von Kolonialismus, Genozid und systematischer rassistischer Unterdrückung und Entrechtung sind. Ein besserer Vergleich wäre vielleicht ein Kinderfilm über Juden, in dem offensichtlich antisemitische Klischees gepflegt werden. Oder ein entsprechender Film über Sinti und Roma (was bei älteren Medien für Kinder vermutlich sogar häufiger mal vorkommt).
#1813:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 14:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe relativ viele Bücher aus meiner Kindheit aufbewahrt. Unter diesen Büchern war eine Sammlung mit grausigen Geschichten und Bildern aus dem Herder-Verlag. Je älter ich wurde, desto mehr befremdete es mich, daß man solche "Kinder"-Geschichten überhaupt verlegt hat. Vor ein Jahr oder so, habe ich es endlich entsorgt.

Ich weiß nicht, was das für Geschichten waren, aber ich glaube, unheimlich oder "grausig" dürfen Kindergeschichten unter Umständen schon sein. Ich denke da etwa an Neil Gaimans "Coraline", das ja doch viele Kinder lieben. Ich glaube nicht, dass es gut ist, Kinder komplett in Watte zu packen, und man merkt auch, wenn man Kinder mit geeigneten unheimlichen Geschichten konfrontiert, immer wieder, dass sie das selber auch nicht wollen. Die wollen wissen, wie es weitergeht. Ich habe gestern noch ein Tale Foundry-Video dazu gesehen, vielleicht verlinke ich das nachher mal. Kommt natürlich wie immer alles drauf an, was das nun genau für Geschichten waren, aber die totale Disneyfizierung der Kindheit ist vielleicht gar keine so gute Idee. Die Kinder lernen dann im schlimmsten Falle kaum noch, mit Gefühlen wie Furcht etc. umzugehen.
#1814:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 14:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.

Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.

Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?

Der Unterschied ist aber natürlich auch, dass die Deutschen keine Opfer von Kolonialismus, Genozid und systematischer rassistischer Unterdrückung und Entrechtung sind. Ein besserer Vergleich wäre vielleicht ein Kinderfilm über Juden, in dem offensichtlich antisemitische Klischees gepflegt werden. Oder ein entsprechender Film über Sinti und Roma (was bei älteren Medien für Kinder vermutlich sogar häufiger mal vorkommt).

Korrekt, der zweite Punkt kommt noch dazu.
Mein Punkt zeigt: Es ist dummes Zeug, zu behaupten, derartige Klischees wären nötig, um Filme zu machen oder Geschichten zu erzählen.

Du zeigst außerdem, dass es einen Unterschied macht, wenn man das bei Gruppen macht, die Opfer von Diskriminerung, Kolonialisierung etc. macht.
#1815:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 15:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.

Als ob es keine Filme gäbe, die dieses Klischee bedienen.

Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?
Ist der Winnetou Film das denn? Es ging darum, dass es solche Filme gibt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied ist aber natürlich auch, dass die Deutschen keine Opfer von Kolonialismus, Genozid und systematischer rassistischer Unterdrückung und Entrechtung sind. Ein besserer Vergleich wäre vielleicht ein Kinderfilm über Juden, in dem offensichtlich antisemitische Klischees gepflegt werden. Oder ein entsprechender Film über Sinti und Roma (was bei älteren Medien für Kinder vermutlich sogar häufiger mal vorkommt).
Da hast du vollkommen Recht. (Obwohl manche sich gerne in der Opferrolle sehen. "Alle wollen was von uns, und wir sind immer die Bösen. *heul* " )
#1816:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 16:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und sind das gute, pädagogisch wertvolle Filme, die man Kindern zeigen sollte?

Ist der Winnetou Film das denn?

Na wenn du der Meinung bist, dass man solche Filme oder Bücher Kindern sowieso nicht zeigen sollte, dann macht es ja auch nichts, wenn sie aus dem Programm genommen werden, oder? Mr. Green

(Wobei "pädagogisch wertvoll" natürlich nicht das einzige maßgebliche Kriterium dafür sein muss oder sollte, was Kinder sehen dürfen und was nicht. Aber dann wäre vielleicht eine andere Begründung angebracht.)
#1817:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2022, 20:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
OK, in meiner nächsten Geschichte essen alle ständig Sauerkraut und Schweinshaxe, singen "O du schöner Westerwald", tragen Lederhosen und finden Hitler gut. Weil, Klischees sind ja nötig.


Klingt super. Fang an zu schreiben.
#1818:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 00:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Klingt super. Fang an zu schreiben.

Pillepalle
#1819:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 06:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Klingt super. Fang an zu schreiben.

Pillepalle


Stimmt natürlich. Er sollte außerdem noch jeden Bier saufen und gerne Fußball gucken lassen.

Das Konfliktpotential ist da gewaltig.
#1820:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 07:32
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Klingt super. Fang an zu schreiben.

Pillepalle


Stimmt natürlich. Er sollte außerdem noch jeden Bier saufen und gerne Fußball gucken lassen.

Das Konfliktpotential ist da gewaltig.


Oh. Und ihre Nachbarn sind alles verweichlichte Froschfresser, die den ganzen Tag mit einem Baguette unterm Arm und Baskenmütze zum Pastissaufen schleichen und sich für die größte aller Nationen halten.

Ey, das schreibt sich ja von selbst. Geschockt Und am Ende werden alle Freunde oder sowas ähnliches, weil sie merken, dass die anderen gar nicht der Erbfeind sind. Aber bis dahin ist Weltkrieg. Mindestens. Spannende Geschichte. Da kaut der Leser auf den Fingernägeln.
#1821:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 08:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh. Und ihre Nachbarn sind alles verweichlichte Froschfresser, die den ganzen Tag mit einem Baguette unterm Arm und Baskenmütze zum Pastissaufen schleichen und sich für die größte aller Nationen halten.


Darüber gibt es genügend Dokumentation, die zeigt wie es wirklich ist. Außerdem kann man da selber schauen gehen.
Das sieht bei Indianerfilme ein bisschen anders aus. Indianer kennt man ausschließlich aus Filme. Und die sind zu mehr als 99% klischeehaft.
#1822:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 09:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Oh. Und ihre Nachbarn sind alles verweichlichte Froschfresser, die den ganzen Tag mit einem Baguette unterm Arm und Baskenmütze zum Pastissaufen schleichen und sich für die größte aller Nationen halten.


Darüber gibt es genügend Dokumentation, die zeigt wie es wirklich ist. Außerdem kann man da selber schauen gehen.
Das sieht bei Indianerfilme ein bisschen anders aus. Indianer kennt man ausschließlich aus Filme. Und die sind zu mehr als 99% klischeehaft.


Weil sie Fiktion sind. Ein benevolentes Klischee, dass besonders in Winnetou-Filmen genauso am laufenden Band über die Mattscheibe geschleift wird, ist aber auch der Mythos vom noblen Wilden. Die Vorstellung, dass jemand ohne den Komfort der Zivilisation und dafür mit mehr Naturverbundenheit ausgestattet automatisch eine edlere Persönlichkeit an den Tag legt. Ein falsches, wenn auch schönes und romantisches Bild, das das Publikum von einer besseren Zeit, einem besseren Leben und besserer Kultur träumen lässt und über die Trostlosigkeit der eigenen Misere hinweghilft. Panem et circensis, wenn man so will. Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim. Ganz gleich wer, wie und wie sehr sich davon betroffen fühlt.
#1823:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 09:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen
#1824:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 10:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.

Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken

Ich für meinen Teil kann beidem etwas abgewinnen. Dem einen mehr, dem anderen weniger. Fiktion gehört zu den ureigensten Fähigkeiten unseres Gehirns. Anders als das bewältigen eines verschachtelten, hochkomplexen Alltags, wie wir ihn derzeit führen. All die Bürokratie, all diese Regeln und Bedürfnisse, die all diese Honks da draußen an uns herantragen. Steuerschlupflöcher, Sonder- und Ausnahmeregelungen, globale Vernetzung. Dafür ist unser Hirn nicht gemacht und es stößt an seine Anpassungsgrenzen. So jedenfalls meine These. Geschichten von Orten und Menschen, die mit all dem nichts zu tun haben, helfen uns nicht alle wahnsinnig zu werden. Und natürlich beziehe ich mich nicht nur auf Karl May, Herr Strohmann, sondern auf jede Fiktion.
#1825:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 11:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe relativ viele Bücher aus meiner Kindheit aufbewahrt. Unter diesen Büchern war eine Sammlung mit grausigen Geschichten und Bildern aus dem Herder-Verlag. Je älter ich wurde, desto mehr befremdete es mich, daß man solche "Kinder"-Geschichten überhaupt verlegt hat. Vor ein Jahr oder so, habe ich es endlich entsorgt.

Ich weiß nicht, was das für Geschichten waren, aber ich glaube, unheimlich oder "grausig" dürfen Kindergeschichten unter Umständen schon sein. Ich denke da etwa an Neil Gaimans "Coraline", das ja doch viele Kinder lieben. Ich glaube nicht, dass es gut ist, Kinder komplett in Watte zu packen, und man merkt auch, wenn man Kinder mit geeigneten unheimlichen Geschichten konfrontiert, immer wieder, dass sie das selber auch nicht wollen. Die wollen wissen, wie es weitergeht. Ich habe gestern noch ein Tale Foundry-Video dazu gesehen, vielleicht verlinke ich das nachher mal. Kommt natürlich wie immer alles drauf an, was das nun genau für Geschichten waren, aber die totale Disneyfizierung der Kindheit ist vielleicht gar keine so gute Idee. Die Kinder lernen dann im schlimmsten Falle kaum noch, mit Gefühlen wie Furcht etc. umzugehen.

https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4nsel_und_Gretel#Inhalt_nach_der_Fassung_von_1812 schrieb:
Zitat:
Als sie erkennt, dass der Junge anscheinend nicht fett wird, verliert sie die Geduld und will ihn sofort braten. Die Hexe befiehlt Gretel, in den Ofen zu sehen, ob dieser schon heiß sei. Gretel aber behauptet, zu klein dafür zu sein, sodass die Hexe selbst nachsehen muss. Als sie den Ofen öffnet, schiebt Gretel die böse Hexe hinein.

Solches waren früher unsere "Gute Nacht Geschichten" für Kinder.
Ich habe davon abgesehen, so etwas meinen Kindern vorzulesen.

Bei den Indianern wurden früher auch Kriegsgefangene zu Tode gefoltert (wie heute noch bei den Russen).
https://de.wikipedia.org/wiki/Marterpfahl schrieb:
Zitat:
Der Marterpfahl war ein bei einigen Indianerstämmen im Nordosten der USA verwendeter Pfahl, an den gefangene Feinde des Stammes festgebunden wurden, die dann einer erniedrigenden bis tödlichen Tortur ausgesetzt wurden. Tatsächlich belegt ist die Verwendung nur bei wenigen Stämmen, darunter den Irokesen, Kiowa, Lenni Lenape und Comanchen.

Bei solchen Anlässen waren sicher auch Kinder anwesend.
Inwieweit indianische Kinder dadurch traumatisiert wurden, hat damals wohl niemanden interessiert.

Meistens können Kinder sehr wohl selbst entscheiden, welche Geschichten ihnen gefallen.
Wenn man Kinder aber zu Schauspielen mitnimmt, von denen sie sich nicht einfach zurückziehen können, hat man die Gefahr der Überforderung der Kinder.
#1826:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 11:24
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.
Und warum müssen ausgerechnet Indianer dafür herhalten... Ach ja. Die sind es gewohnt, dass ausschließlich Märchen über ihnen erzählt werden.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken
Jetzt wird es echt peinlich.
#1827:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 11:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.

Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken

Ich für meinen Teil kann beidem etwas abgewinnen. Dem einen mehr, dem anderen weniger. Fiktion gehört zu den ureigensten Fähigkeiten unseres Gehirns. Anders als das bewältigen eines verschachtelten, hochkomplexen Alltags, wie wir ihn derzeit führen. All die Bürokratie, all diese Regeln und Bedürfnisse, die all diese Honks da draußen an uns herantragen. Steuerschlupflöcher, Sonder- und Ausnahmeregelungen, globale Vernetzung. Dafür ist unser Hirn nicht gemacht und es stößt an seine Anpassungsgrenzen. So jedenfalls meine These. Geschichten von Orten und Menschen, die mit all dem nichts zu tun haben, helfen uns nicht alle wahnsinnig zu werden. Und natürlich beziehe ich mich nicht nur auf Karl May, Herr Strohmann, sondern auf jede Fiktion.


Jede Fiktion? Stellst du jetzt deine Filmkritiken ein und wirst zum Disney-Apolegeten? Geschockt
Du gibst doch nicht den Anspruch auf, über die Qualität von fiktionalen Werken zu urteilen.
Und genau das geschieht, wenn man Winnetou als eine geschichtsvergessene Aneinanderreihung von Klischees kritisch inhaltlich und politisch kommentiert.

Andererseits, für ein bisschen Eskapismus kann man Old Superhand und seinen noblen Wildetou mal die Bösen jagen und das Gehirn ruhen lassen. So mancher linksgrünbekiffter Gehirnprotz versteht nicht, dass viele Menschen sich gerne mal von einfachen Geschichten berieseln lassen.

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 27.08.2022, 11:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1828:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 11:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und warum müssen ausgerechnet Indianer dafür herhalten... Ach ja. Die sind es gewohnt, dass ausschließlich Märchen über ihnen erzählt werden.
Das ist aber tja - die Frage - ein vermeidbares oder unvermeidbares Stilmittel (?) vieler fiktionaler Werke.

Das Leben der weißen Cowboys wurde auch nur selten realistisch dargestellt (schwarze Cowboys, die es ebenfalls gab, fehlten in den frühen Filmen, aber das ist eh ein ganz anderes Kapitel, nicht wahr?)
#1829:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 12:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und warum müssen ausgerechnet Indianer dafür herhalten... Ach ja. Die sind es gewohnt, dass ausschließlich Märchen über ihnen erzählt werden.
Das ist aber tja - die Frage - ein vermeidbares oder unvermeidbares Stilmittel (?) vieler fiktionaler Werke.

Das Leben der weißen Cowboys wurde auch nur selten realistisch dargestellt (schwarze Cowboys, die es ebenfalls gab, fehlten in den frühen Filmen, aber das ist eh ein ganz anderes Kapitel, nicht wahr?)


Warum "ausgerechnet" Indianer dafür herhalten müssen ist eine ziemlich dumme Frage. Es kommt doch ganz auf das Genre an. Ebenso könnte man fragen, warum in Krimis ausgerechnet Mörder und Detektive herhalten müssen. Die Antwort lautet in beiden Fällen: Weil sie ein gut funktionierendes Klischee für die jeweils gesponnene Story sind. Aber das ist halt genau das, was politisch Korrekte nicht begreifen.
#1830:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 13:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.

Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken

Ich für meinen Teil kann beidem etwas abgewinnen. Dem einen mehr, dem anderen weniger. Fiktion gehört zu den ureigensten Fähigkeiten unseres Gehirns. Anders als das bewältigen eines verschachtelten, hochkomplexen Alltags, wie wir ihn derzeit führen. All die Bürokratie, all diese Regeln und Bedürfnisse, die all diese Honks da draußen an uns herantragen. Steuerschlupflöcher, Sonder- und Ausnahmeregelungen, globale Vernetzung. Dafür ist unser Hirn nicht gemacht und es stößt an seine Anpassungsgrenzen. So jedenfalls meine These. Geschichten von Orten und Menschen, die mit all dem nichts zu tun haben, helfen uns nicht alle wahnsinnig zu werden. Und natürlich beziehe ich mich nicht nur auf Karl May, Herr Strohmann, sondern auf jede Fiktion.


Jede Fiktion? Stellst du jetzt deine Filmkritiken ein und wirst zum Disney-Apolegeten? Geschockt
Du gibst doch nicht den Anspruch auf, über die Qualität von fiktionalen Werken zu urteilen.
Und genau das geschieht, wenn man Winnetou als eine geschichtsvergessene Aneinanderreihung von Klischees kritisch inhaltlich und politisch kommentiert.


Nein. Da gibt es einen groben Unterschied, weil Filmkritiker u. ä. in ihrer Kritik sich für gewöhnlich auf die Funktion und Funktionsfähigkeit der Kunst fokussieren und Aspekte wie die real existierenden Pendants zu fiktiven und nicht realen Figuren und ihre real existierenden Probleme, Diskriminierungen und Anfeindungen ausblenden, weil sie eben keinerlei Auswirkungen auf die Funktionsfähigkeit der Kunst haben und von dieser und ihren eigenen Inhalten nur ablenken. Also von der Story, den Charakteren und ihren Beziehungen darin, sowie im Spezialfall Film auch noch von so immersionstragenden Teilen wie der Beleuchtung, der Einstellung, generell dem Schnitt, der Musik, den Effekten und schauspielerischen Leistungen bzw. der Animation, des Zeichenstils und der Synchronarbeit. Kurz: Fiktive Geschichten können, müssen aber nicht von realen Problemen realer Menschen(gruppen) handeln. Der Fokus darin kann eben in der Fiktion gerne mal völlig davon abgehen. Und dann halte ich es für angemessen sie anhand dessen zu kritisieren, was sie wirklich macht und nicht daran zu messen, dass sie nicht genug auf reale Probleme hinweist. Das ist eine völlig andere Stufe und hat mit Filmkritik nichts mehr zu tun. Es wendet eine, auch wenn ich mich wiederhole, zur Unterhaltung gedachte Fiktion auf gesellschaftliche Konflikte an. Das ist etwa so, als würde ich mit einem gezeichneten Hammer einen Nagel einschlagen wollen.
#1831:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 13:55
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann es aber auch als schlichten Eskapismus begreifen, der es unserem reizüberfluteten, dauerbespaßten Glückshormonjunkiegehirnen in dieser lauten Welt ein Refugium in der mentalen, inneren Migration bietet. Und dafür halte ich noch das abgedroschenste, bösartigste und beleidigendste Klischee für völlig legitim.

Lachen Genau, Karl-May-Westernspektakel sind ein echtes Refugium gegen Reizüberflutung und Dauerbespaßung und nicht etwa ein Beispiel dafür. Vermutlich gerade wegen der peinlichen und entwürdigenden Geschichtsvergessenheit in diesen Klischees, die einen durch Ekel und peinliche Berührtheit daran hindert, sich einfach zurückzulehnen und das Hirn abzuschalten. Wie Žižek sagen würde: Du hast das Recht, nicht zu genießen!

Manchmal frage ich mich echt, ob du dein eigenes komplett widersprüchliches Zeug überhaupt durchliest. Mit den Augen rollen


Es ging um die Fiktion, die Lüge als Flucht aus der Realität. Da kann sich ja jeder seines suchen. Wenn dir das Klischee vom noblen Wilden nichts gibt, schau halt was anderes. Irgendwas was dich ablenkt von Krieg, Inflation, der Arbeit in der Tretmühle, nur um dir noch mehr Schrott zu kaufen, den du ohne das Kaputtschuften nicht bräuchtest, die nervigen Blaggen, falls du welche hast, das fehlen von nervigen Blaggen, falls du keine hast, die Einsamkeit in und außerhalb der sozialen Medien, den Lärm der Stadt und der asozialen, rassistischen Schreihälse und ihrer Köter darin, die Umwertung der Werte durch ausgeflippte Aktivisten auf der einen und betonköpfige Konservativisten auf der anderen Seite, den Gestank der Parfümerien und ihrer Kunden und Nichtkunden und der schwarzen, unaufhaltsam auf dich zurauschenden leere des Todes, der all dein Leid und alles wofür du gekämpft hast, alles was dir Spaß machte, ein für alle Mal in einen wert- und nutzlosen Haufen Asche und Knochen verwandelt.

Ja, manche brauchen dafür einen Fluchtpunkt. Und sei es auch nur die kitschige Vorstellung von einem edlen Häuptling der Apachen, der mit seinem Mustang durch die jugoslawische Prärie reitet und Räuber und Wilderer verwämst.

Anderen reicht halt einmal am Tag zu wichsen und sich Titten im Internet anzugucken. Schulterzucken

Ich für meinen Teil kann beidem etwas abgewinnen. Dem einen mehr, dem anderen weniger. Fiktion gehört zu den ureigensten Fähigkeiten unseres Gehirns. Anders als das bewältigen eines verschachtelten, hochkomplexen Alltags, wie wir ihn derzeit führen. All die Bürokratie, all diese Regeln und Bedürfnisse, die all diese Honks da draußen an uns herantragen. Steuerschlupflöcher, Sonder- und Ausnahmeregelungen, globale Vernetzung. Dafür ist unser Hirn nicht gemacht und es stößt an seine Anpassungsgrenzen. So jedenfalls meine These. Geschichten von Orten und Menschen, die mit all dem nichts zu tun haben, helfen uns nicht alle wahnsinnig zu werden. Und natürlich beziehe ich mich nicht nur auf Karl May, Herr Strohmann, sondern auf jede Fiktion.


Jede Fiktion? Stellst du jetzt deine Filmkritiken ein und wirst zum Disney-Apolegeten? Geschockt
Du gibst doch nicht den Anspruch auf, über die Qualität von fiktionalen Werken zu urteilen.
Und genau das geschieht, wenn man Winnetou als eine geschichtsvergessene Aneinanderreihung von Klischees kritisch inhaltlich und politisch kommentiert.


Nein. Da gibt es einen groben Unterschied, weil Filmkritiker u. ä. in ihrer Kritik sich für gewöhnlich auf die Funktion und Funktionsfähigkeit der Kunst fokussieren und Aspekte wie die real existierenden Pendants zu fiktiven und nicht realen Figuren und ihre real existierenden Probleme, Diskriminierungen und Anfeindungen ausblenden, weil sie eben keinerlei Auswirkungen auf die Funktionsfähigkeit der Kunst haben und von dieser und ihren eigenen Inhalten nur ablenken. Also von der Story, den Charakteren und ihren Beziehungen darin, sowie im Spezialfall Film auch noch von so immersionstragenden Teilen wie der Beleuchtung, der Einstellung, generell dem Schnitt, der Musik, den Effekten und schauspielerischen Leistungen bzw. der Animation, des Zeichenstils und der Synchronarbeit. Kurz: Fiktive Geschichten können, müssen aber nicht von realen Problemen realer Menschen(gruppen) handeln. Der Fokus darin kann eben in der Fiktion gerne mal völlig davon abgehen. Und dann halte ich es für angemessen sie anhand dessen zu kritisieren, was sie wirklich macht und nicht daran zu messen, dass sie nicht genug auf reale Probleme hinweist. Das ist eine völlig andere Stufe und hat mit Filmkritik nichts mehr zu tun. Es wendet eine, auch wenn ich mich wiederhole, zur Unterhaltung gedachte Fiktion auf gesellschaftliche Konflikte an. Das ist etwa so, als würde ich mit einem gezeichneten Hammer einen Nagel einschlagen wollen.


Das ist eine gewagte These, Filmkritik müsse gesellschaftliche Hintergründe ignorieren, wenn diese im filmischen Kunstwerk nicht intendiert sind.

Mir ging es aber um die Funktion des Klischees für den Film. Realistische Settings und Figurenzeichnungen haben nach deiner Vorstellung keinen Einfluss auf die filmische Qualität?

Natürlich müssen Fiktionen abstrahieren, das funktioniert über Klischees (die auch auf den Erwartungen des Publikums basieren), doch sind die nicht zunehmend öde... in deutschen Krimis gibt es mittlerweile mehr sozialdemokratisch angehauchte Kommissare als Parteimitglieder.

Und von wegen Winnetou und Realismus: Wenn Karl May wirklich in Amerika gelebt hätte und das Leben der Indianer gekannt hätte, wäre unser Apache ständig besoffen vom Pferd gefallen und hätte mit seiner Silberbüchse nicht mal n Tipi aus 5 Meter Entfernung getroffen. zwinkern

Heutige Erzählungen und Fiktionen würden eher in dieser Realität ansetzen. Das kann man schade finden, wenn man in der behaglichen Nachkriegszeit mit klinisch sauberen Heldengeschichten aufgewachsen ist. Die darf man gesellschaftspolitisch kritisieren, aber nichtsdestotrotz aus künstlerischen oder nostalgischen Motiven sehen.
#1832:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2022, 17:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Das ist eine gewagte These, Filmkritik müsse gesellschaftliche Hintergründe ignorieren, wenn diese im filmischen Kunstwerk nicht intendiert sind.


Ich sehe schlicht nicht, wozu das gut sein soll, außer dass am Ende vom Lied Künstler dafür gechasst werden, dass sie auf die Gefühle einer Gruppe keine Rücksicht nahmen bzw. deren Sichtweise nicht ausreichend zu Wort kommen ließen. Wenn es aber dem Künstler doch von vornherein um etwas ganz anderes ging und die Mitglieder dieser Gruppe eben nur ein Mittel dafür waren diese andere Botschaft zu transportieren, was ja absolut innerhalb der künstlerischen Ausdrucksfreiheit liegt, wie ist eine Kritik seiner vermeintlichen Unsensibilität da auch nur irgendwie weiterhelfend? Es geht dann doch an der eigentlich Materie vorbei und missversteht den Inhalt, weil die Gruppe ihn nur auf sich selbst bezieht anstatt auf die Sichtweise des Künstlers respektive allgemein anderer.

Kunst soll den Betrachter ja ansprechen. Und Immersion ist besonders bei Filmen besonders wichtig. Aber bei jeder Kunst zählt in dieser Immersion eben nie nur wie man sich selber damit sieht, sondern darüber hinaus auch was die Kunst mit einem macht. Mit einem selbst und anderen. Sie also nur aus der eigenen Warte zu betrachten ignoriert diesen Aspekt der Fremdwirkung. Man nimmt sich in anderen Worten für zu wichtig. Und das ist stets schädlich in der Kunst.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Mir ging es aber um die Funktion des Klischees für den Film. Realistische Settings und Figurenzeichnungen haben nach deiner Vorstellung keinen Einfluss auf die filmische Qualität?


Das will ich so nicht gesagt haben. Wenngleich ein völlig unrealistischer Film mit ebensolchen Figuren auch gut sein kann. Man denke z. B. an "Der dunkle Kristall". Was ich sagte war, dass Klischees helfen Konflikte zu konstruieren, die es ohne nicht gibt oder sich schwer vermitteln lassen. Und der Witz an Klischees ist ja gerade, dass sie so leicht und weit verbreitet werden können, weil sie eben nicht unrealistisch sind.


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Natürlich müssen Fiktionen abstrahieren, das funktioniert über Klischees (die auch auf den Erwartungen des Publikums basieren), doch sind die nicht zunehmend öde... in deutschen Krimis gibt es mittlerweile mehr sozialdemokratisch angehauchte Kommissare als Parteimitglieder.


Abgegriffene Klischees, die (zu) häufig verwendet werden, sind natürlich öde. Wobei es natürlich immer ein Publikum gibt die sie entweder noch nicht kennen oder gerade dafür schätzen, dass sie sich auf ihr auftauchen so zuverlässig verlassen können. Auch das kann ein Fluchtpunkt aus dem drögen und/oder hektisch-lauten Alltag sein. Tristesse hat schließlich genauso viele Gesichter wie ihre Abhilfe.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Und von wegen Winnetou und Realismus: Wenn Karl May wirklich in Amerika gelebt hätte und das Leben der Indianer gekannt hätte, wäre unser Apache ständig besoffen vom Pferd gefallen und hätte mit seiner Silberbüchse nicht mal n Tipi aus 5 Meter Entfernung getroffen. zwinkern


Joa. Das ist natürlich auch wieder ein Klischee, das aber den wahren Kern des Problems des Alkoholismus unter der indigenen Bevölkerung Amerikas beleuchtet.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Heutige Erzählungen und Fiktionen würden eher in dieser Realität ansetzen. Das kann man schade finden, wenn man in der behaglichen Nachkriegszeit mit klinisch sauberen Heldengeschichten aufgewachsen ist. Die darf man gesellschaftspolitisch kritisieren, aber nichtsdestotrotz aus künstlerischen oder nostalgischen Motiven sehen.


Alles kann, nichts muss. Das ist mein persönliches Ideal für Kunst. Ganz gleich ob E- oder U-Kultur. Also müssen auch moderne Filme nicht unbedingt reale Probleme der darin vorkommenden Gruppen und Individuen widerspiegeln. Sie können das allerdings gerne tun, begeben sich dann jedoch auf das dünne Eis der Gesellschaftskritik, die grundsätzlich niemanden zufrieden stellt außer denen, die sie ausblenden, wahrnehmen aber für unwichtig erachten, um die Kunst als solche genießen zu können. Ich sehe mich immer gerne als sojemand.

Was ich jedoch erst neulich dachte, was wirklich schade ist, ist dass der deutsche Film keine kitschigen Musical-Heimatfilme mehr macht. Ich vermute zwar, dass die irgendwann keine Sau mehr hinterm Ofen hervorlocken konnten und in den Kinos deshalb rote Zahlen schrieben, so Ende der siebziger. Aber irgendwie würde ich mich freuen, wenn es mal wieder jemand versuchen würde. Zumal evtl. mit so einem leicht ironischen, selbstbewussten Unterton, der klar macht, dass alle wissen wie schmalzig das alles ist, es aber auch ein wenig verteidigen, als eine heile Welt oder eben die eskapistische Phantasie davon, in die man sich aus dem Stress flüchten kann. Mit so ein paar lustigen Sprüchen und Liedern und auch kleineren Stilbrüchen kann ich mir das durchaus reizvoll vorstellen.
#1833:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 12:18
    —
Es ergeben sich doch in Verbindung mit der Kategorie des Kitsches ein paar relativ simple Fragen vor dem Hintergrund des Karl May-Komplexes:

1. Ist Kitsch eigentlich (a) eine ästhetische oder (b) eine moralische Kategorie?
2. Wer ist wie und wodurch legitimiert, im Falle (b) die Kriterien erstens festzulegen und zweitens durchzusetzen?
3. Welchen Einfluss hat der Anti-Realismus filmischer oder literarischer Produktionen in Deutschland auf die materiellen Lebensbedingungen amerikanischer Ureinwohner?
4. War dem Verlag Ravensburger bewusst, dass Pierre Brice, die Ikone des Kitsches, Ehrenmitglied des Stammes der Winnebago ist?
5. Sind sich diejenigen, denen "Verletzung von Gefühlen" ein valide Kategorie ist, bewusst, dass Salman Rushdie gerade die Anerkennung dieser moralischen Kategorie als Einschränkung von Ausdrucksmöglichkeiten in der Kunst beinahe mit dem Leben bezahlt hätte?
#1834:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 13:12
    —
Die Fragen sind richtig gestellt und Fazit aus allen hereinschwabbernden Antworten kann nur sein...=.....Kultur ist per se immer mit Aneignung verbunden. Die kleine Meerjungfrau, Hänsel und Gretel etc.sind ebenso wie Winnetou in ihrer bisherigen Erscheinungsform unveränderbar Kulturgut und Lernelemente des Lebens.

Die Quatschköpfe nach W2/ W3 im Getriebe des pseudowissenschaftlichen Betriebes dürfen weiter Papers produzieren. Irgendwann wird der zivilisierte Mensch in Deutschland den Typ:innen den Mittelfinger zeigen und seine Ausführung zu dem Thema beginnen mit : ..... Es war einmal..........

Elend , als ob wir nicht andere Probleme hätten.

Diese Minderheitenbetreuung in maximaler Form gefährdet die FDGO. Minderheit ist Minderheit geschützt und mit Rechten versehen....aber bleibt Minderheit.
#1835:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 17:03
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
1. Ist Kitsch eigentlich (a) eine ästhetische oder (b) eine moralische Kategorie?
2. Wer ist wie und wodurch legitimiert, im Falle (b) die Kriterien erstens festzulegen und zweitens durchzusetzen?

Legitimiert sind zuallererst nur jene, die das Werk auch gelesen oder gesehen haben. Mr. Green
#1836:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 18:09
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Die Fragen sind richtig gestellt und Fazit aus allen hereinschwabbernden Antworten kann nur sein...=.....Kultur ist per se immer mit Aneignung verbunden. Die kleine Meerjungfrau, Hänsel und Gretel etc.sind ebenso wie Winnetou in ihrer bisherigen Erscheinungsform unveränderbar Kulturgut und Lernelemente des Lebens.

Die Quatschköpfe nach W2/ W3 im Getriebe des pseudowissenschaftlichen Betriebes dürfen weiter Papers produzieren. Irgendwann wird der zivilisierte Mensch in Deutschland den Typ:innen den Mittelfinger zeigen und seine Ausführung zu dem Thema beginnen mit : ..... Es war einmal..........

Elend , als ob wir nicht andere Probleme hätten.

Diese Minderheitenbetreuung in maximaler Form gefährdet die FDGO. Minderheit ist Minderheit geschützt und mit Rechten versehen....aber bleibt Minderheit.


Der zivilisierte Mensch in Deutschland? Du meinst die sabbernden Trolle in den Kommentarspalten? Lachen ok, ein anderes Thema.

Die FDGO wird gefährdet, indem Minderheitenrechte auch im gesellschaftlichen Leben durchgesetzt werden und nicht nur auf dem Papier stehen? Geht es noch dramatischer?

Ich habe als Kind leidenschaftlich Karl May gelesen und auch gerne die Filme gesehen. Ich finde, man kann eine intellektuelle Diskussion über die künstlerische Qualität, den Realismus der Darstellung und die Probleme der Indianer führen. Aber wieso soll man diese unterhaltsamen Romane und Filme bannen? Heutzutage würden diese Fantasiewelt ganz anders, moderner, lebensechter dargestellt werden.

Man kann natürlich über den Sinn und Nutzen von Karl May und seiner Fantasiewelt für die FGDO oder für die Fantasie von Kindern diskutieren. Wenn man den ganzen christlichen Schmonzes mal außen vor lässt, waren Old Shatterhand und Winnetou ehrliche Helden, die für Gerechtigkeit eintraten. Unterhaltsame Literatur ist halt öfter mal recht naiv. zwinkern
#1837:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 18:37
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Die Fragen sind richtig gestellt und Fazit aus allen hereinschwabbernden Antworten kann nur sein...=.....Kultur ist per se immer mit Aneignung verbunden. Die kleine Meerjungfrau, Hänsel und Gretel etc.sind ebenso wie Winnetou in ihrer bisherigen Erscheinungsform unveränderbar Kulturgut und Lernelemente des Lebens.

Die Quatschköpfe nach W2/ W3 im Getriebe des pseudowissenschaftlichen Betriebes dürfen weiter Papers produzieren. Irgendwann wird der zivilisierte Mensch in Deutschland den Typ:innen den Mittelfinger zeigen und seine Ausführung zu dem Thema beginnen mit : ..... Es war einmal..........

Elend , als ob wir nicht andere Probleme hätten.

Diese Minderheitenbetreuung in maximaler Form gefährdet die FDGO. Minderheit ist Minderheit geschützt und mit Rechten versehen....aber bleibt Minderheit.


Der zivilisierte Mensch in Deutschland? Du meinst die sabbernden Trolle in den Kommentarspalten? Lachen ok, ein anderes Thema.

Die FDGO wird gefährdet, indem Minderheitenrechte auch im gesellschaftlichen Leben durchgesetzt werden und nicht nur auf dem Papier stehen? Geht es noch dramatischer?

Ich habe als Kind leidenschaftlich Karl May gelesen und auch gerne die Filme gesehen. Ich finde, man kann eine intellektuelle Diskussion über die künstlerische Qualität, den Realismus der Darstellung und die Probleme der Indianer führen. Aber wieso soll man diese unterhaltsamen Romane und Filme bannen? Heutzutage würden diese Fantasiewelt ganz anders, moderner, lebensechter dargestellt werden.

Man kann natürlich über den Sinn und Nutzen von Karl May und seiner Fantasiewelt für die FGDO oder für die Fantasie von Kindern diskutieren. Wenn man den ganzen christlichen Schmonzes mal außen vor lässt, waren Old Shatterhand und Winnetou ehrliche Helden, die für Gerechtigkeit eintraten. Unterhaltsame Literatur ist halt öfter mal recht naiv. zwinkern


Da muss ich dir Recht geben.
#1838:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 19:46
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Die Fragen sind richtig gestellt und Fazit aus allen hereinschwabbernden Antworten kann nur sein...=.....Kultur ist per se immer mit Aneignung verbunden. Die kleine Meerjungfrau, Hänsel und Gretel etc.sind ebenso wie Winnetou in ihrer bisherigen Erscheinungsform unveränderbar Kulturgut und Lernelemente des Lebens.

Die Quatschköpfe nach W2/ W3 im Getriebe des pseudowissenschaftlichen Betriebes dürfen weiter Papers produzieren. Irgendwann wird der zivilisierte Mensch in Deutschland den Typ:innen den Mittelfinger zeigen und seine Ausführung zu dem Thema beginnen mit : ..... Es war einmal..........

Elend , als ob wir nicht andere Probleme hätten.

Diese Minderheitenbetreuung in maximaler Form gefährdet die FDGO. Minderheit ist Minderheit geschützt und mit Rechten versehen....aber bleibt Minderheit.


Der zivilisierte Mensch in Deutschland? Du meinst die sabbernden Trolle in den Kommentarspalten? Lachen ok, ein anderes Thema.

Die FDGO wird gefährdet, indem Minderheitenrechte auch im gesellschaftlichen Leben durchgesetzt werden und nicht nur auf dem Papier stehen? Geht es noch dramatischer?

Ich habe als Kind leidenschaftlich Karl May gelesen und auch gerne die Filme gesehen. Ich finde, man kann eine intellektuelle Diskussion über die künstlerische Qualität, den Realismus der Darstellung und die Probleme der Indianer führen. Aber wieso soll man diese unterhaltsamen Romane und Filme bannen? Heutzutage würden diese Fantasiewelt ganz anders, moderner, lebensechter dargestellt werden.

Man kann natürlich über den Sinn und Nutzen von Karl May und seiner Fantasiewelt für die FGDO oder für die Fantasie von Kindern diskutieren. Wenn man den ganzen christlichen Schmonzes mal außen vor lässt, waren Old Shatterhand und Winnetou ehrliche Helden, die für Gerechtigkeit eintraten. Unterhaltsame Literatur ist halt öfter mal recht naiv. zwinkern


Mag wohl sein. In dem Trailer zu dem neuen Winnetou-Film kann ich allerdings nicht viel modernes und lebensechtes finden. Schulterzucken Na ja gut, das ist ja auch ein Kinderfilm. Ein "typischer" Kinderfilm, wie ich hinzufügen möchte. Es gibt da auch ganz andere Kaliber.

Aber du sagst hier etwas sehr wahres: Es ist Unterhaltung. Was mich neben dem bereits erwähnten außerdem an solchen Cancelungen wie der jüngsten an Winnetou vollzogenen stört ist: Die meisten, derjenigen die sie betreiben, hätte das jeweilige Medium eh nicht konsumiert. Sie gönnen es offenbar lediglich anderen nicht Spaß damit zu haben. Unter dem Deckmantel für Unterdrückte und Diskriminierte einzutreten scheint mir da doch eigentlich nichts als blanke Missgunst und Gehässigkeit zu werken. Kontrollieren meinen zu dürfen und zu müssen woran andere sich unterhalten können, scheint mir mindestens so eine Art Fetisch zu sein in diesen Kreisen. skeptisch
#1839:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2022, 21:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Unter dem Deckmantel für Unterdrückte und Diskriminierte einzutreten scheint mir da doch eigentlich nichts als blanke Missgunst und Gehässigkeit zu werken. Kontrollieren meinen zu dürfen und zu müssen woran andere sich unterhalten können, scheint mir mindestens so eine Art Fetisch zu sein in diesen Kreisen.


Ich glaubs ja nicht. Was ist das für eine Denke?

"Deckmantel", "Missgunst", "Gehässigkeit", "Fetisch"... So,so.

Vielleicht solltest du mal durchlesen, was du da an toilettenpsychologischen Unterstellungen loslässt? Ich gehe mal davon aus, dass sich viele der Anti-Mayisten ernsthaft mit Diskriminierung beschäftigt haben und aktiv dagegen vorgehen. Nicht wenige haben sicher schon selbst Diskriminierung erlebt oder miterlebt.
#1840:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 09:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wundere mich bei solchen Diskussionen immer über die Konservativen, die partout darauf bestehen, dass man aber auf jeden Fall solche Klischees verwenden dürfen muss. Man darf ja auch, aber es darf eben auch kritisiert werden. Und dann springen vor meinem innerern Auge die Konservativen auf und ab und reagieren auf diese Kritik nur noch, indem sie: "Ich will aber, ich will aber, ich will aber Klischees benutzen dürfen! Und ich will ich will ich will Sachen sagen dürfen, die andere beleidigend finden!" rufen, weil sie anscheinend keine Gegenargumente haben.


Dazu auch immer wieder die folgenden Schemata:
1. Es wird empört gefragt"Was darf man denn heutzutage noch?"
2. Es findet überhaupt keine inhaltliche Auseinderandersetzung mit der Gegenseite statt.

Ich kann aus meiner persönlichen Sicht nur folgendes sagen:
1. Irgendein Verlag entscheidet sich ein Kinderbuch doch nicht auf den Markt zu bringen. Dazu kann ich erstmal nur sagen: Na Und? ist ja deren Entscheidung.
2. Wenn ich beim Einkaufen den Blick auf die Titelseite der Blödzeitung werfe und die eine regelrechte Kampagne für "Winnetou" fahren, dann ist meine erste Reaktion, dass ich nicht auf deren argumentativer Seite stehen möchte.
#1841:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 09:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Unter dem Deckmantel für Unterdrückte und Diskriminierte einzutreten scheint mir da doch eigentlich nichts als blanke Missgunst und Gehässigkeit zu werken. Kontrollieren meinen zu dürfen und zu müssen woran andere sich unterhalten können, scheint mir mindestens so eine Art Fetisch zu sein in diesen Kreisen.


Ich glaubs ja nicht. Was ist das für eine Denke?

"Deckmantel", "Missgunst", "Gehässigkeit", "Fetisch"... So,so.

Vielleicht solltest du mal durchlesen, was du da an toilettenpsychologischen Unterstellungen loslässt? Ich gehe mal davon aus, dass sich viele der Anti-Mayisten ernsthaft mit Diskriminierung beschäftigt haben und aktiv dagegen vorgehen. Nicht wenige haben sicher schon selbst Diskriminierung erlebt oder miterlebt.


Du gehst davon aus, ich von was anderem. Schulterzucken

Edit: Außerdem zitiere ich mal Dieter Hildebrandt: "Sie haben eine Denke? Da habe ich jetzt aber eine Staune!"
#1842:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 09:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Unter dem Deckmantel für Unterdrückte und Diskriminierte einzutreten scheint mir da doch eigentlich nichts als blanke Missgunst und Gehässigkeit zu werken. Kontrollieren meinen zu dürfen und zu müssen woran andere sich unterhalten können, scheint mir mindestens so eine Art Fetisch zu sein in diesen Kreisen.


Ich glaubs ja nicht. Was ist das für eine Denke?

"Deckmantel", "Missgunst", "Gehässigkeit", "Fetisch"... So,so.

Vielleicht solltest du mal durchlesen, was du da an toilettenpsychologischen Unterstellungen loslässt? Ich gehe mal davon aus, dass sich viele der Anti-Mayisten ernsthaft mit Diskriminierung beschäftigt haben und aktiv dagegen vorgehen. Nicht wenige haben sicher schon selbst Diskriminierung erlebt oder miterlebt.


Du gehst davon aus, ich von was anderem. Schulterzucken

Edit: Außerdem zitiere ich mal Dieter Hildebrandt: "Sie haben eine Denke? Da habe ich jetzt aber eine Staune!"


Na gut, wenn du nicht denkst, sondern nur staunst, kommen solche merkwürdigen Pathologisierungen heraus.

Die Gehässigkeit und Missgunst unseres tillichs beruht jetzt auf welchen Fetischen?
#1843:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 09:57
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wundere mich bei solchen Diskussionen immer über die Konservativen, die partout darauf bestehen, dass man aber auf jeden Fall solche Klischees verwenden dürfen muss. Man darf ja auch, aber es darf eben auch kritisiert werden. Und dann springen vor meinem innerern Auge die Konservativen auf und ab und reagieren auf diese Kritik nur noch, indem sie: "Ich will aber, ich will aber, ich will aber Klischees benutzen dürfen! Und ich will ich will ich will Sachen sagen dürfen, die andere beleidigend finden!" rufen, weil sie anscheinend keine Gegenargumente haben.


Dazu auch immer wieder die folgenden Schemata:
1. Es wird empört gefragt"Was darf man denn heutzutage noch?"
2. Es findet überhaupt keine inhaltliche Auseinderandersetzung mit der Gegenseite statt.

Ich kann aus meiner persönlichen Sicht nur folgendes sagen:
1. Irgendein Verlag entscheidet sich ein Kinderbuch doch nicht auf den Markt zu bringen. Dazu kann ich erstmal nur sagen: Na Und? ist ja deren Entscheidung.
2. Wenn ich beim Einkaufen den Blick auf die Titelseite der Blödzeitung werfe und die eine regelrechte Kampagne für "Winnetou" fahren, dann ist meine erste Reaktion, dass ich nicht auf deren argumentativer Seite stehen möchte.


Lest euch mal die Facebook-Kommentare bei Ravensburger durch. Da weht ein argumentfreier Cancel-Shitstorm unter jedem Beitrag. Niemand will mehr bei Ravensburger kaufen.

https://www.facebook.com/RavensburgerDE/

Und ja, die BILD-Kampagne für Winnetou ist peinlich wie jede andere von diesem Blatt.
#1844:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 11:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:


Unter dem Deckmantel für Unterdrückte und Diskriminierte einzutreten scheint mir da doch eigentlich nichts als blanke Missgunst und Gehässigkeit zu werken. Kontrollieren meinen zu dürfen und zu müssen woran andere sich unterhalten können, scheint mir mindestens so eine Art Fetisch zu sein in diesen Kreisen.


Ich glaubs ja nicht. Was ist das für eine Denke?

"Deckmantel", "Missgunst", "Gehässigkeit", "Fetisch"... So,so.

Vielleicht solltest du mal durchlesen, was du da an toilettenpsychologischen Unterstellungen loslässt? Ich gehe mal davon aus, dass sich viele der Anti-Mayisten ernsthaft mit Diskriminierung beschäftigt haben und aktiv dagegen vorgehen. Nicht wenige haben sicher schon selbst Diskriminierung erlebt oder miterlebt.


Du gehst davon aus, ich von was anderem. Schulterzucken

Edit: Außerdem zitiere ich mal Dieter Hildebrandt: "Sie haben eine Denke? Da habe ich jetzt aber eine Staune!"


Na gut, wenn du nicht denkst, sondern nur staunst, kommen solche merkwürdigen Pathologisierungen heraus.

Die Gehässigkeit und Missgunst unseres tillichs beruht jetzt auf welchen Fetischen?


(Hervorhebungen von mir.)

Ich bin kein Psychoanalyst und versuche mich erst auch gar nicht darin. Ich schrob nur, als was mir solcher Stellvertreteraktionismus erscheint. Insbesondere eben dann, wenn es darum geht anderen etwas weg zu nehmen, was ihnen offensichtlich Spaß macht. Nicht ganz in die gleiche aber eine verwandte Kerbe schlägt ja dieser Hang dazu Wörter zu tabuisieren und sie durch "...-Wort" zu ersetzen. Was ich als eine entsetzliche Verstümmelung der Sprache empfinde. Man kann sich ja gerne darauf einigen Wörter, die beleidigend sind nicht beleidigend zu verwenden. Sie aber selbst in Diskussionen über diese Wörter durch diese an amerikanische Prüderie (s. "f*ck" o. ä.) erinnernden Surrogate einzutauschen, ist albern und lächerlich. Es nimmt der Sprache die Fähigkeit sich auszudrücken. Tut so, als wären Begriffe eben nur Wörter, die durch eine entsprechende Abkürzung sinnerhaltend oder gar sinnentschärfend ersetzt werden können. Ein fataler Irrglaube, meiner Meinung nach.

Überall wird den Leuten was weggenommen und sei es etwas, was eh keiner mehr gebraucht hat, weil es ggf. als altbacken und nicht mehr zeitgemäß verpönt war wie z. B. das Wort "Neger" (Weil Anno Tobak, als dieses Wort erfunden wurde, es zur Abgrenzung dieser fremden, hier nicht lebenden Menschen genutzt wurde und somit zur Hervorhebung der exzeptionalistischen Stellung der Weißen, für die es einen solchen Begriff eben nicht gab. Seine Zeitgemäßigkeit verlor es also dementsprechend dadurch, dass es normal wurde, dass verschiedenfarbige Menschen miteinander, untereinander und zuweilen ineinander lebten.) Oder eben Bücher und andere Medien, die den feinen Näschen moderner Anstößigkeits- und Sittenwidrigkeitserschnüffler nicht standhalten, weil sich - man höre und staune... oder eben nicht - die Befindlichkeiten und Sensibilitäten mit der Kultur und politischen Struktur in der man lebt, verschiebt und wandelt... nur gerüchteweise zum Besseren. (Also aus demselben Grund, aus dem schon damals unterm braunen Atze die Bücher zum heißen öffentlicher Plätze Gebrauch fanden.) Alles wird beschnitten, nur die Mädchen nicht. Mit den Augen rollen Als wollte man von sozialer und gesellschaftlicher Seite der Miseren, die durch Klimawandel und Ressourcenverschwendung, durch Gier, Großmachtgehabe und Nimmersatterei entstanden sind und auf uns alle inzwischen beinahe täglich in Form irgendeiner Hiobsbotschaft hereinprasseln (der Sensationsgier der Massenmedien nur teilweise geschuldet), eine angemessene geistige Verknappung entgegensetzen. Weniger ist mehr Freiheit für niemanden. So scheint mir die Losung. skeptisch Und die scheint eben nicht von Ungefähr so, auch dann wenn sie vielleicht fälschlicherweise so scheint. Was weiß denn ich? Offensichtlich nicht sehr viel. Ich bin doof!
#1845: ! Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 12:41
    —
@ Bravopunkt
kann sehr gutnachempfinden, was du in deinem Post zu Ausdruckbringst.

setze noch etwas jaaanz d(t)rolljes Smilie drauf

........es gibt Menschen, die lassen sich von Menschen, die aus einer gesicherten !! Minderheitenstellung in unserer Gesellschaft aus deren NUR letztlich gefühlten ( nie valide messbar ) Befindlichkeit in in deren Minderheitendasein etwas aufdrücken, was keinen Sinn im Zusammenleben macht.
Es ist und bleibt z.B in der BRD so, dass people of color immer eine Minderheit bleiben wird. Sie haben alle Rechte, wie jeder Bürger der BRD. mit ihrem Dasein als Minderheit und mit den sich ggf. ergebenden Unpässlichkeiten muss derjenige dann klar kommen, der sich tangiert betrachtet. Ein Recht auf "besondere" Rücksichtnahme gibt es nicht.

.......und Winnetou ist kann kultureller Anfang gegenüber einer anderen nativen Gattung, sondern ein Türöffner andere Native als gleichberechtigte Wesen zuverstehen.

Die philosofffischen Angänge von unterbeschäftigten Wissenschaftler aus untergeordneten wissenschaftluchen ( ? ) Disziplinen gehen nur noch auf den Senkel.
#1846:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 12:52
    —
Kurze Frage: Wie kommst du auf den Trichter, dass es den Aktivisten gegen Diskriminierung darum geht Freiheitsrechte einzuschränken, weil sie dir als notorische Spaßverderber der Volksgemeinschaft erscheinen? Freiheit, geht die auch mit Verantwortung? Oder ist das nicht vorgesehen? Das ist nur Simpeliberalität.

Ein Teil derjenigen, die sich über Verbrechen an der deutschen Sprache echauffieren, lesen keine Bücher, was man an ihren Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten erkennen kann. Dass denen das N-Wort weggenommen wird, ist schon aus Gründen der Sprachhygiene erforderlich. Die können damit eh nichts Intelligentes anfangen. zwinkern Das war jetzt gehässig. Würde Winnetou so nie sagen. zwinkern
#1847:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 13:50
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kurze Frage: Wie kommst du auf den Trichter, dass es den Aktivisten gegen Diskriminierung darum geht Freiheitsrechte einzuschränken, weil sie dir als notorische Spaßverderber der Volksgemeinschaft erscheinen? Freiheit, geht die auch mit Verantwortung? Oder ist das nicht vorgesehen? Das ist nur Simpeliberalität.

Ein Teil derjenigen, die sich über Verbrechen an der deutschen Sprache echauffieren, lesen keine Bücher, was man an ihren Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten erkennen kann. Dass denen das N-Wort weggenommen wird, ist schon aus Gründen der Sprachhygiene erforderlich. Die können damit eh nichts Intelligentes anfangen. zwinkern Das war jetzt gehässig. Würde Winnetou so nie sagen. zwinkern


Alles gut.......Smilie .....ich beklage mich nicht über Verbrechen an der dt. Sprache, ich verbreche sie gern zu meinen Spässekengefühlen.

Freiheit geht nur mit Verantwortung !! Ganz riesige. Was die Philosofffen nicht verstehen, ist , dass am Anfang aller Verantwortung für das im Leben stehende Individuum die Eigenverantwortung steht !

Wir ( besonders die, die sich in einer Minderheitenpostion ( echt oder gefühlt) befinden) stecken in einer Verantwortungsabschiebe - Gesellschaft. Dabei spielen die falsch beschäftigten Philosoffen bei der Entwicklung eine große Rolle.

Uff und Hough meint Winnetou dazu....
#1848:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 14:01
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
1. Ist Kitsch eigentlich (a) eine ästhetische oder (b) eine moralische Kategorie?
2. Wer ist wie und wodurch legitimiert, im Falle (b) die Kriterien erstens festzulegen und zweitens durchzusetzen?

Legitimiert sind zuallererst nur jene, die das Werk auch gelesen oder gesehen haben. Mr. Green


Verstehe ich das richtig, dass du Kitsch also für eine moralische Kategorie hältst? Und dass es reicht, allein das gelesen zu haben, um legitimiert zu sein, Kitsch obejektiv als Kitsch entlarven zu können und das in ein moralisch begründetes Verbot umzusetzen?

Ich behaupte das Gegenteil. Kitsch ist keine moralische Kategorie. Sondern Moral ist eine neue politische Kategorie zur Durchsetzung von Interessen. Die Priesterkaste ist weg, die Leerstelle wird neu besetzt.

Zu Karl May selbst und dem Kitsch sei allen Ernst Blochs Aufsatz "Die Silberbüchse Winnetous" empfohlen. Zu finden in "Erbschaft dieser Zeit" S. 169 ff
#1849:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 14:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und von wegen Winnetou und Realismus: Wenn Karl May wirklich in Amerika gelebt hätte und das Leben der Indianer gekannt hätte, wäre unser Apache ständig besoffen vom Pferd gefallen und hätte mit seiner Silberbüchse nicht mal n Tipi aus 5 Meter Entfernung getroffen. zwinkern


Weil du Indianer gesagt hast, bist du jetzt offiziell Rassist.
https://www.berliner-zeitung.de/news/zdf-zur-winnetou-debatte-bitte-i-wort-vermeiden-li.260028 schrieb:
Zitat:
Unter einem sah sich „ZDF heute“ nun gezwungen, die Nutzer darauf hinzuweisen, das „I-Wort“ nicht zu verwenden, um „rassistisch geprägten Begriffen“ keine Plattform zu geben.

Stattdessen muss man jetzt differenzieren zwischen Apachen, Blackfoot, Cherokee, Cheyenne, Chickasaw, Chippewa, Choctaw, Colville, Comanche, Cree, Creek, Crow, Delaware, Houma, Irokesen, Kiowa, Lateinamerikanische Indianer, Lumbee, Menominee, Navajo,Osage,Ottawa, Paiute, Pima, Potawatomi, PuebloKüsten-Salish Seminolen, Shoshonen, Sioux, Tohono, O’odham, Ute,Yakama, Yaqui, Yuman, Alaska Athabascan, Aleuten, Eskimos, Tlingit-Haida

Übrigens wäre es ebenso rassistisch, "Deutsche" zu sagen, wo es doch Bayern, Sachsen, Ostfriesen, Hessen, usw. gibt, also Volksstämme, die man niemals unter einen Hut bekommt.
Also das schlimme D-Wort ist ab sofort verboten.

Noch dazu benutzt du negativ beladene Klischees mit dem Feuerwasser.
Dabei weiß doch jedes Kind, dass das Feuerwasser von alten weißen Mänern gebraut wurde und nicht von den Apachen, Blackfoot, Cherokee, Cheyenne, Chickasaw, Chippewa, Choctaw, Colville, Comanche, Cree, Creek, Crow, Delaware, Houma, Irokesen, Kiowa, Lateinamerikanische Indianer, Lumbee, Menominee, Navajo,Osage,Ottawa, Paiute, Pima, Potawatomi, PuebloKüsten-Salish Seminolen, Shoshone, Sioux, Tohono, O’odham, Ute,Yakama, Yaqui, Yuman, Alaska Athabascan, Aleuten, Eskimos, oder Tlingit-Haida.

https://de.wikipedia.org/wiki/Feuerwasser#Indianer_und_Alkohol schrieb:
Zitat:
Den Indianern Nordamerikas war die alkoholische Gärung unbekannt, so dass ihr Umgang mit Alkoholika als Akkulturationsprozess verstanden werden muss.

Das mit dem Feuerwasser war also kulturelle Aneignung seitens der Apachen, Blackfoot, Cherokee, Cheyenne, Chickasaw, Chippewa, Choctaw, Colville, Comanche, Cree, Creek, Crow, Delaware, Houma, Irokesen, Kiowa, Lateinamerikanische Indianer, Lumbee, Menominee, Navajo,Osage,Ottawa, Paiute, Pima, Potawatomi, PuebloKüsten-Salish Seminolen, Shoshone, Sioux, Tohono, O’odham, Ute,Yakama, Yaqui, Yuman, Alaska Athabascan, Aleuten, Eskimos, und/oder Tlingit-Haida.
#1850:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 14:39
    —
@ wolle: Eskimo = Inuit.
#1851:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 14:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ wolle: Eskimo = Inuit.

Das Schlimme E-Wort darf man natürlich auch nicht mehr sagen, und auch nicht einfach durch Inuit gleichsetzen.
Es ist eine Sammelbezeichnung für Inuit (östliche Eskimos)
Yupik (Alutiiq (Sugpiaq)): (westliche Eskimos, sibirischen Tschuktschen-Halbinsel und auf der St.-Lorenz-Insel vor Alaska)
Iñupiat (Alaska)
Aleuten (Alaska)
Kalaallit (Grönland)

Alle Bücher in denen "Eskimos" erwähnt werden, sollten verrrbrrrannt werden. zynisches Grinsen

Zuletzt bearbeitet von wolle am 29.08.2022, 14:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1852:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 14:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ wolle: Eskimo = Inuit.
Da ist die Correctness-Mami aber stolz auf dich.
#1853:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 14:59
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ wolle: Eskimo = Inuit.
Da ist die Correctness-Mami aber stolz auf dich.


Ich würde genauso eingreifen, wenn jemand rotmof zu dir sagen würde. (aber ungerne).
#1854:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 14:59
    —
Gibt es eigentlich schon ein Lexikon der political correctness mit den ganzen verbotenen Wörtern?
Neger, Zigeuner, Flüchtling, Lehrling, Fräulein, Putzfrau, Indianer, Eskimos, usw...
#1855:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 15:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich habe relativ viele Bücher aus meiner Kindheit aufbewahrt. Unter diesen Büchern war eine Sammlung mit grausigen Geschichten und Bildern aus dem Herder-Verlag. Je älter ich wurde, desto mehr befremdete es mich, daß man solche "Kinder"-Geschichten überhaupt verlegt hat. Vor ein Jahr oder so, habe ich es endlich entsorgt.

Ich weiß nicht, was das für Geschichten waren, aber ich glaube, unheimlich oder "grausig" dürfen Kindergeschichten unter Umständen schon sein. Ich denke da etwa an Neil Gaimans "Coraline", das ja doch viele Kinder lieben. Ich glaube nicht, dass es gut ist, Kinder komplett in Watte zu packen, und man merkt auch, wenn man Kinder mit geeigneten unheimlichen Geschichten konfrontiert, immer wieder, dass sie das selber auch nicht wollen. Die wollen wissen, wie es weitergeht. Ich habe gestern noch ein Tale Foundry-Video dazu gesehen, vielleicht verlinke ich das nachher mal. Kommt natürlich wie immer alles drauf an, was das nun genau für Geschichten waren, aber die totale Disneyfizierung der Kindheit ist vielleicht gar keine so gute Idee. Die Kinder lernen dann im schlimmsten Falle kaum noch, mit Gefühlen wie Furcht etc. umzugehen.


Ich gebe Dir Recht, wenn das Kind durch eine Geschichte muß, die am Ende in der Fantasie einen Schrecken bewältigt hat. Die Geschichten, die ich meinte, gleichen der Hölle ohne Hoffnung. Riesen die Menschen fressen, gnadenlose Ungeheuer, Menschen, die Horror in den Augen haben.

Jetzt, im Gespräch, könnte ich mir sogar einen Reim darauf machen: Womöglich war es ein Nachklang noch aus dem Zweiten Weltkrieg.
#1856:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 15:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ wolle: Eskimo = Inuit.
Da ist die Correctness-Mami aber stolz auf dich.


Ich würde genauso eingreifen, wenn jemand rotmof zu dir sagen würde. (aber ungerne).

Wer kennt schon niederländische Schimpfwörter, außer Niederländer. Außerdem ist Eskimo kein Schimpfwort. Ich würde übrigens nicht eingreifen, wenn dich jemand Austernfresser nennt. Lachen
#1857:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 15:22
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist Eskimo kein Schimpfwort.

Eskimo ist kein Schimpfwort, sondern eine Sammelbezeichnung wie Indianer.
Deswegen ist ein Begriff wie Indianer aber nicht rassistisch für mich.
Nur würde sich ein Yupik ungern als Inuit bezeichnen lassen, ebenso wie sich ein Ostfriese ungern als Bayer titulieren lassen würde.
Streng genommen rechnet man die Inuit auch nicht zu den First Nations Nordamerikas.

Von den Begriffen wie Flüchtling oder Zigeuner wollte man wohl wegkommen, weil eine Wertung damit verbunden war.
#1858:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 15:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich schon ein Lexikon der political correctness mit den ganzen verbotenen Wörtern?
Neger, Zigeuner, Flüchtling, Lehrling, Fräulein, Putzfrau, Indianer, Eskimos, usw...


Es war schon immer schwierig Nonkonformist zu sein. Man war (oder ist) sogar deshalb Stolz darauf.

Nur wenn sich jemand darüber beschwert, kann man sicher sein, daß jemand etwas nicht verstanden hat. : )
#1859:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 15:32
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ wolle: Eskimo = Inuit.
Da ist die Correctness-Mami aber stolz auf dich.


Ich würde genauso eingreifen, wenn jemand rotmof zu dir sagen würde. (aber ungerne).

Wer kennt schon niederländische Schimpfwörter, außer Niederländer. Außerdem ist Eskimo kein Schimpfwort. Ich würde übrigens nicht eingreifen, wenn dich jemand Austernfresser nennt. Lachen


Ist vrolijke nicht der Fliegenschlächter von Stuttgart? Und kommt er nicht aus dem Land der Kongokiller, Pralinenschlürfer, Frittenfresser?

Eskimo und Indianer sind eigentlich positiv konnotierte Begriffe und da verstehe ich den Aktivismus der Streichung nicht, obwohl ich ihn verstehe. Bin da ein bisschen im Dilemma. zwinkern Natürlich wäre Inuit wissenschaftlich korrekter, aber hey, davon schmelzen die Iglus auch nicht, in denen ja auch nicht mehr alle Eskimos leben.

Apropos Indianer: Ich schlage statt „Cowboy und Indianer“ das Spiel „Irokesen und Huronen“ vor. Da lernt man noch was über Geschichte. zwinkern
#1860:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 16:06
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Die Priesterkaste ist weg, die Leerstelle wird neu besetzt

Ja, die Stelle die Kirche&Co hinterliessen wurde von anderen übernommen, die blieb nicht leer.

Funfact(oder zum heulen) : Manche nutzen nur die alten ihnen bekannten Formen zur Erkennung von Religion&Co, kaum Inhalte, die können damit kaum die erkennen die die Leerstelle neu besetzten, weil die auch mit neuen Formen daherkommen können. Sie wähnen sich frei von Religion, dabei verhalten sie sich teilweise schon in ihren Beiträgen wie Missionare oder Inquisitoren.
#1861:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 16:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ wolle: Eskimo = Inuit.
Da ist die Correctness-Mami aber stolz auf dich.


Ich würde genauso eingreifen, wenn jemand rotmof zu dir sagen würde. (aber ungerne).

Wer kennt schon niederländische Schimpfwörter, außer Niederländer. Außerdem ist Eskimo kein Schimpfwort. Ich würde übrigens nicht eingreifen, wenn dich jemand Austernfresser nennt. Lachen


Ist vrolijke nicht der Fliegenschlächter von Stuttgart? Und kommt er nicht aus dem Land der Kongokiller, Pralinenschlürfer, Frittenfresser?

Eskimo und Indianer sind eigentlich positiv konnotierte Begriffe und da verstehe ich den Aktivismus der Streichung nicht, obwohl ich ihn verstehe. Bin da ein bisschen im Dilemma. zwinkern Natürlich wäre Inuit wissenschaftlich korrekter, aber hey, davon schmelzen die Iglus auch nicht, in denen ja auch nicht mehr alle Eskimos leben.

Apropos Indianer: Ich schlage statt „Cowboy und Indianer“ das Spiel „Irokesen und Huronen“ vor. Da lernt man noch was über Geschichte. zwinkern

Ich habe doch nur etwas angeben wollen mit mein Wissen. nee

A propos Kongokiller. Dafür schäme ich mich tatsächlich.
#1862:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 16:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kurze Frage: Wie kommst du auf den Trichter, dass es den Aktivisten gegen Diskriminierung darum geht Freiheitsrechte einzuschränken, weil sie dir als notorische Spaßverderber der Volksgemeinschaft erscheinen?


Ja. Aber es geht nicht darum, dass sie Freiheitsrechte einschränken. Sie nutzen vielmehr die eigenen um die anderer schwerer ausübbar zu machen. Z. B. die von den Autoren dieser vom Markt genommenen Bücher.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Freiheit, geht die auch mit Verantwortung?


Ja. Ich weiß auch worauf du hier hinaus willst und nein:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder ist das nicht vorgesehen?


Das ist durchaus vorgesehen. Aber bedeutet Verantwortung immer, dass man in Ausübung seiner Freiheitsrechte stets auf alle Rücksicht nehmen muss, weil man sonst damit rechnen muss, dass man keine Plattform mehr bekommt? Dann ist diese Verantwortung eben auch nur wieder eine vorgeschobene Ausrede, um anderen ihre Freiheit madig zu machen, genau wie ich oben bereits vermutete. Denn es findet sich ja immer jemand, der sich nicht ausreichend gut repräsentiert fühlt. Dann schreiben Deutsche nur noch über Deutsche, nur Indianer können über Indianer schreiben usw. Dann ist die Kultur als solche tot. Denn ohne Austausch und gegenseitige Einflussnahme und -gabe ist keine Kunst mehr machbar.

Verantwortung für seine in Freiheit ausgeübten Rechte zu übernehmen darf eben nicht heißen, dass jeder, dem nicht gefällt, was man da tut, einem einen Galgenstrick draus flechten kann. Es kann nur heißen, dass man mit berechtigter Kritik leben und ggf. arbeiten muss, ebenso wie der Kritiker aber auch weiterhin mit der Existenz und Verbreitung des ungeliebten Werkes leben muss. Ich mein: Ich kann doch kaum der einzige sein, der tagtäglich Dinge da draußen sieht, voller Abneigung, Missbilligung und Ekel den Kopf darüber schüttelt, und danach dann einfach friedlich seiner Wege geht oder, falls dies wirklich nötig erscheint, seiner Kritik öffentlich Luft verschafft, aber eben mit keiner Silbe je darin erwähnen würde, dass z. B. der grottenschlechte Wendler-Schlager gefälligst vom Markt genommen wird o. ä. Im Gegenteil. Ich habe eigentlich das Gefühl das die meisten, außer gewissen lauten Minderheiten auf den extremen Außenflügeln des politischen Spektrums, das genauso handhaben. Und so ist Freiheit, meines Erachtens nach, auch gedacht und nicht anders. Nur so kann sie funktionieren, weil nur so jeder frei sagen kann, was er denkt, und zugleich die Meinung und Kunst anderer erträgt und toleriert. Ich dachte eigentlich darum geht es überhaupt bei der Freiheit. Wenn nicht darum, worum sonst? Was soll immer dieses Geschwafel von "Verantwortung" oder "keine Freiheit ohne Konsequenzen", wenn es doch eigentlich nur darum geht unliebsame Stimmen mundtot zu machen? Scheinheiliges Gelulle ist das!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das ist nur Simpeliberalität.


Und das, werter Gesell, ist ein Strohmann. Mit den Augen rollen

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Teil derjenigen, die sich über Verbrechen an der deutschen Sprache echauffieren, lesen keine Bücher, was man an ihren Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten erkennen kann. Dass denen das N-Wort weggenommen wird, ist schon aus Gründen der Sprachhygiene erforderlich. Die können damit eh nichts Intelligentes anfangen. zwinkern Das war jetzt gehässig. Würde Winnetou so nie sagen. zwinkern


Die Crux ist aber, und ich weiß das kommt erschreckend für dich (nein. nicht wirklich, ist nur eine polemische Figur), man kann Wörter gar nicht wegnehmen. Das Kleingedruckte Man kann versuchen sie durch diese Ersatzwörter überflüssig zu machen. Aber, da bin ich ziemlich sicher, weg gehen die Originale dadurch noch lange nicht. Eher erhöht sich dadurch die Wahrscheinlichkeit für eine Renaissance ihrer in der Zukunft.
#1863:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 16:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Und von wegen Winnetou und Realismus: Wenn Karl May wirklich in Amerika gelebt hätte und das Leben der Indianer gekannt hätte, wäre unser Apache ständig besoffen vom Pferd gefallen und hätte mit seiner Silberbüchse nicht mal n Tipi aus 5 Meter Entfernung getroffen. zwinkern


Weil du Indianer gesagt hast, bist du jetzt offiziell Rassist.
https://www.berliner-zeitung.de/news/zdf-zur-winnetou-debatte-bitte-i-wort-vermeiden-li.260028 schrieb:
Zitat:
Unter einem sah sich „ZDF heute“ nun gezwungen, die Nutzer darauf hinzuweisen, das „I-Wort“ nicht zu verwenden, um „rassistisch geprägten Begriffen“ keine Plattform zu geben.

Stattdessen muss man jetzt differenzieren zwischen Apachen, Blackfoot, Cherokee, Cheyenne, Chickasaw, Chippewa, Choctaw, Colville, Comanche, Cree, Creek, Crow, Delaware, Houma, Irokesen, Kiowa, Lateinamerikanische Indianer, Lumbee, Menominee, Navajo,Osage,Ottawa, Paiute, Pima, Potawatomi, PuebloKüsten-Salish Seminolen, Shoshonen, Sioux, Tohono, O’odham, Ute,Yakama, Yaqui, Yuman, Alaska Athabascan, Aleuten, Eskimos, Tlingit-Haida



Spontan und ohne Nachschlagen fehlen mir Modoc, Miami, Micmac, Nez Percé, Pawnee.
#1864:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 17:06
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kurze Frage: Wie kommst du auf den Trichter, dass es den Aktivisten gegen Diskriminierung darum geht Freiheitsrechte einzuschränken, weil sie dir als notorische Spaßverderber der Volksgemeinschaft erscheinen?


Ja. Aber es geht nicht darum, dass sie Freiheitsrechte einschränken. Sie nutzen vielmehr die eigenen um die anderer schwerer ausübbar zu machen. Z. B. die von den Autoren dieser vom Markt genommenen Bücher.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Freiheit, geht die auch mit Verantwortung?


Ja. Ich weiß auch worauf du hier hinaus willst und nein:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Oder ist das nicht vorgesehen?


Das ist durchaus vorgesehen. Aber bedeutet Verantwortung immer, dass man in Ausübung seiner Freiheitsrechte stets auf alle Rücksicht nehmen muss, weil man sonst damit rechnen muss, dass man keine Plattform mehr bekommt? Dann ist diese Verantwortung eben auch nur wieder eine vorgeschobene Ausrede, um anderen ihre Freiheit madig zu machen, genau wie ich oben bereits vermutete. Denn es findet sich ja immer jemand, der sich nicht ausreichend gut repräsentiert fühlt. Dann schreiben Deutsche nur noch über Deutsche, nur Indianer können über Indianer schreiben usw. Dann ist die Kultur als solche tot. Denn ohne Austausch und gegenseitige Einflussnahme und -gabe ist keine Kunst mehr machbar.

Verantwortung für seine in Freiheit ausgeübten Rechte zu übernehmen darf eben nicht heißen, dass jeder, dem nicht gefällt, was man da tut, einem einen Galgenstrick draus flechten kann. Es kann nur heißen, dass man mit berechtigter Kritik leben und ggf. arbeiten muss, ebenso wie der Kritiker aber auch weiterhin mit der Existenz und Verbreitung des ungeliebten Werkes leben muss. Ich mein: Ich kann doch kaum der einzige sein, der tagtäglich Dinge da draußen sieht, voller Abneigung, Missbilligung und Ekel den Kopf darüber schüttelt, und danach dann einfach friedlich seiner Wege geht oder, falls dies wirklich nötig erscheint, seiner Kritik öffentlich Luft verschafft, aber eben mit keiner Silbe je darin erwähnen würde, dass z. B. der grottenschlechte Wendler-Schlager gefälligst vom Markt genommen wird o. ä. Im Gegenteil. Ich habe eigentlich das Gefühl das die meisten, außer gewissen lauten Minderheiten auf den extremen Außenflügeln des politischen Spektrums, das genauso handhaben. Und so ist Freiheit, meines Erachtens nach, auch gedacht und nicht anders. Nur so kann sie funktionieren, weil nur so jeder frei sagen kann, was er denkt, und zugleich die Meinung und Kunst anderer erträgt und toleriert. Ich dachte eigentlich darum geht es überhaupt bei der Freiheit. Wenn nicht darum, worum sonst? Was soll immer dieses Geschwafel von "Verantwortung" oder "keine Freiheit ohne Konsequenzen", wenn es doch eigentlich nur darum geht unliebsame Stimmen mundtot zu machen? Scheinheiliges Gelulle ist das!

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das ist nur Simpeliberalität.


Und das, werter Gesell, ist ein Strohmann. Mit den Augen rollen

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Teil derjenigen, die sich über Verbrechen an der deutschen Sprache echauffieren, lesen keine Bücher, was man an ihren Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten erkennen kann. Dass denen das N-Wort weggenommen wird, ist schon aus Gründen der Sprachhygiene erforderlich. Die können damit eh nichts Intelligentes anfangen. zwinkern Das war jetzt gehässig. Würde Winnetou so nie sagen. zwinkern


Die Crux ist aber, und ich weiß das kommt erschreckend für dich (nein. nicht wirklich, ist nur eine polemische Figur), man kann Wörter gar nicht wegnehmen. Das Kleingedruckte Man kann versuchen sie durch diese Ersatzwörter überflüssig zu machen. Aber, da bin ich ziemlich sicher, weg gehen die Originale dadurch noch lange nicht. Eher erhöht sich dadurch die Wahrscheinlichkeit für eine Renaissance ihrer in der Zukunft.


Yepp und ein Top ! Danke für die Gedanken...Smilie
#1865:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 17:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Geschichten, die ich meinte, gleichen der Hölle ohne Hoffnung. Riesen die Menschen fressen, gnadenlose Ungeheuer, Menschen, die Horror in den Augen haben.

Welche Geschichten waren das denn? Gibt's die noch im Buchhandel oder im Antiquariat vielleicht? Magst du mir Titel und Herausgeber nennen?
#1866:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 17:41
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
1. Ist Kitsch eigentlich (a) eine ästhetische oder (b) eine moralische Kategorie?
2. Wer ist wie und wodurch legitimiert, im Falle (b) die Kriterien erstens festzulegen und zweitens durchzusetzen?

Legitimiert sind zuallererst nur jene, die das Werk auch gelesen oder gesehen haben. Mr. Green

Erstmal Hi und wilkommen im Forum. Guter erster Beitrag.

Und dann gleich voll aneinander vorbeigeredet - was auf meine Kappe geht. Ich wollte nur sagen, daß alle über ein Buch reden, das niemand gelesen hat. Es zu lesen ist Voraussetzung für ein Urteil, wenn man nicht im Allgemeinen bleiben will.


Somerset hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich das richtig, dass du Kitsch also für eine moralische Kategorie hältst? Und dass es reicht, allein das gelesen zu haben, um legitimiert zu sein, Kitsch obejektiv als Kitsch entlarven zu können und das in ein moralisch begründetes Verbot umzusetzen?

Verstehst du falsch, weil ich mich unklar ausgedrückt habe. Ich sehe das, soweit ich dich einschätzen kann, ähnlich.

Andererseits gehört zu meiner Weltsicht, daß manchmal auch das Gegenteil wahr ist. Mal sehen, ob du mir folgendes als gültiges Beispiel für das Gegenteil durchgehen läßt.

Wir hatten einen Religionslehrer, der hat zu bestimmten Namenstagen immer kitschige Heiligenbilder an die Tafel gemalt. Die waren alle in Märtyersituationnen dargestellt, ich erinnere mich an Pfeile und eine Räderung. Hier hat Kitsch eine moralische Komponente erhalten. Ob den Priestern später verboten wurde, solche Bilder zu malen, oder ob sie es von selbst gelassen haben, weiß ich EDIT: nicht. Ein etwaiges Verbot könnte auch eine moralische Komponente haben.


Somerset hat folgendes geschrieben:
Ich behaupte das Gegenteil. Kitsch ist keine moralische Kategorie. Sondern Moral ist eine neue politische Kategorie zur Durchsetzung von Interessen. Die Priesterkaste ist weg, die Leerstelle wird neu besetzt.

Die Priesterkaste sei schon länger weg, dachte ich? Ich bezweifle, daß die Leerstelle bis jetzt (meinetwegen 2010) wirklich leer war. In meiner Jugend war es unschicklich, Dreads, etc. zu haben. Für die Franz-Josef-Strauß-Fraktion warst du dann ein Gammler. Heute ist es die andere Seite, die Dreads unschicklich findet.

Gruppendruck zu erzeugen gehört schon lange zum Inventar sozialen Verhaltens, im Guten wie im Schlechten. Insofern erscheint mir Moral auch nicht als eine neue politische Kategorie, neu ist, daß der Gruppendruck jetzt von anderen Gruppen kommt.

Zuletzt bearbeitet von smallie am 29.08.2022, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1867:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 17:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Teil derjenigen, die sich über Verbrechen an der deutschen Sprache echauffieren, lesen keine Bücher, was man an ihren Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten erkennen kann. Dass denen das N-Wort weggenommen wird, ist schon aus Gründen der Sprachhygiene erforderlich. Die können damit eh nichts Intelligentes anfangen. zwinkern Das war jetzt gehässig. Würde Winnetou so nie sagen. zwinkern


Dem stehen auf der anderen Seite diejenigen Truppen gegenüber, denen der Musikantenstadel, der ganz vorbildlich ohne Aneignung auskommt, nicht ausreicht und die dann zu den Stones ins Olympiastadion pilgern, obwohl die Stones auch everything but the burden übernommen haben.

Mir ist immer noch nicht klar, wer denn nun wie legitimiert ist diesen ganzen identitätspolitischen Fragen. Wer Musils Soliman aus Der Mann ohne Eigenschaften kennt muss ja unter den angeblich geltenden Vorzeichen das ebenso verbieten oder nur kommentiert erscheinen lassen wie den Winnetou. Kästners Tagebuch Notabene mit seiner Beschreibung der Flucht aus Tirol vor den schwarzen Horden aus Marokko kann man ebenso canceln wie Remarques Schatten im Paradies mit seiner Trinkgeldszene und dem Schwarzen.

Mir scheint das Motto zu sein: Alles muss weg!

Jens Jessen hat vor der Karl May-Geschichte im DR-Kultur der dortigen Moderatorin zu ihrem Entsetzen ins Stammbuch geschrieben, dass er, der wie Marx davon ausgehe, dass das Sein das Bewusstsein bestimme, der Meinung sei, dass die Sprechgebote nichts an den materiellen Bedingungen der Betroffenen ändern würden, sondern nur die eigene Befindlichkeit bediene, weil man sich durch sein Sprechen den Guten zugehörig wisse.

In seinem Essay in der aktuellen ZEIT über die junge Generation und ihre Strenge setzt er da noch einen drauf und meint, dass die junge Generation in ihrer absoluten Minderheitenposition der zahlenmäßig erdrückenden älteren Generation gegenüber in ihren Sprachvorschriften einen wirksamen Hebel gefunden hätte, wo sie die Alten am Gängelband führen und über sie bestimmen könne (er hat's etwas theoretischer ausgedrückt).
#1868:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 17:59
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Andererseits gehört zu meiner Weltsicht, daß manchmal auch das Gegenteil wahr ist. Mal sehen, ob du mir folgendes als gültiges Beispiel für das Gegenteil durchgehen läßt.

Wir hatten einen Religionslehrer, der hat zu bestimmten Namenstagen immer kitschige Heiligenbilder an die Tafel gemalt. Die waren alle in Märtyersituationnen dargestellt, ich erinnere mich Pfeile und eine Räderung. Hier hat Kitsch eine moralische Komponente erhalten. Ob den Priestern später verboten wurde, solche Bilder zu malen, oder ob sie es von selbst gelassen haben, weiß ich. Ein etwaiges Verbot könnte auch eine moralische Komponente haben.




Ja, bin ich bei dir. Dass Moral sich des Kitsches bedient, das scheint mir unzweifelhaft. Aber der Ursprung des Begriffes, so meine ich, ist eine Unterscheidung ästhetischer Art. Kitsch appelliert unmittelbar ans Gefühl und weniger an den Intellekt, deshalb lässt sich über ihn natürlich viel plastischer für eine bestimmte Moral werben als mit Mitteln, die auf den Intellekt abzielen.
#1869:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 18:40
    —
Es fehlte ein "nicht" in meinem Beitrag:

Somerset hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ob den Priestern später verboten wurde, solche Bilder zu malen, oder ob sie es von selbst gelassen haben, weiß ich nicht. Ein etwaiges Verbot könnte auch eine moralische Komponente haben.

.... Aber der Ursprung des Begriffes, so meine ich, ist eine Unterscheidung ästhetischer Art.

Meine ich auch.

Wobei ich gerade Kitsch nicht in ein, zwei Sätzen dingfest machen könnte. Ehem. Zu mehr als: "Ich erkenne Kitsch, wenn ich ihn sehe" reicht es nicht - das ist etwas dünn.
#1870:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 18:46
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wer kennt schon niederländische Schimpfwörter, außer Niederländer.

Wir hatten in einem Forum mit hauptsächlich UK/DE/NL-Leuten einen Poster namens Rick Meleet. Jetzt muß man nur noch r und l vertauschen.


PS: Womit wir urplötzlich bei Jandl sind.

Lechts und Rinks kann man nicht verwechsern. Werch ein Illtum.
#1871:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 20:23
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Teil derjenigen, die sich über Verbrechen an der deutschen Sprache echauffieren, lesen keine Bücher, was man an ihren Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten erkennen kann. Dass denen das N-Wort weggenommen wird, ist schon aus Gründen der Sprachhygiene erforderlich. Die können damit eh nichts Intelligentes anfangen. zwinkern Das war jetzt gehässig. Würde Winnetou so nie sagen. zwinkern


Dem stehen auf der anderen Seite diejenigen Truppen gegenüber, denen der Musikantenstadel, der ganz vorbildlich ohne Aneignung auskommt, nicht ausreicht und die dann zu den Stones ins Olympiastadion pilgern, obwohl die Stones auch everything but the burden übernommen haben.

Mir ist immer noch nicht klar, wer denn nun wie legitimiert ist diesen ganzen identitätspolitischen Fragen. Wer Musils Soliman aus Der Mann ohne Eigenschaften kennt muss ja unter den angeblich geltenden Vorzeichen das ebenso verbieten oder nur kommentiert erscheinen lassen wie den Winnetou. Kästners Tagebuch Notabene mit seiner Beschreibung der Flucht aus Tirol vor den schwarzen Horden aus Marokko kann man ebenso canceln wie Remarques Schatten im Paradies mit seiner Trinkgeldszene und dem Schwarzen.

Mir scheint das Motto zu sein: Alles muss weg!

Jens Jessen hat vor der Karl May-Geschichte im DR-Kultur der dortigen Moderatorin zu ihrem Entsetzen ins Stammbuch geschrieben, dass er, der wie Marx davon ausgehe, dass das Sein das Bewusstsein bestimme, der Meinung sei, dass die Sprechgebote nichts an den materiellen Bedingungen der Betroffenen ändern würden, sondern nur die eigene Befindlichkeit bediene, weil man sich durch sein Sprechen den Guten zugehörig wisse.

In seinem Essay in der aktuellen ZEIT über die junge Generation und ihre Strenge setzt er da noch einen drauf und meint, dass die junge Generation in ihrer absoluten Minderheitenposition der zahlenmäßig erdrückenden älteren Generation gegenüber in ihren Sprachvorschriften einen wirksamen Hebel gefunden hätte, wo sie die Alten am Gängelband führen und über sie bestimmen könne (er hat's etwas theoretischer ausgedrückt).


Mein Motto ist: Denkt über alles nach.

Legitimiert ist im Feld der Sprache jeder, der in deutscher Sprache denkt und/oder spricht.
Entscheidend ist wie immer die Frage nach der Macht. Im Falle der Sprache: Wer hat wie viel Sprachmacht? Wer dominiert den Diskurs, der zu Entscheidungen in der Wirklichkeit führt? Ich finde es wichtig, dass über Diskriminierung und Sensibilität in der Sprache diskutiert wird. Dass dies verspätet kommt und in Zeiten der Krise, sorgt für Schärfe der Debatte, denn scheinbar schützende Gewissheiten werden in Frage gestellt.

Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern. Wer Winnetou und Co. in good faith ehrt, der sollte sich keine Gedanken machen, wenn da mal etwas an der Blutsbrüderschaft rumgemäkelt wird. Lasst die jungen Blagen doch schreien! zwinkern Goethe und Schiller sind als nächstes dran. Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von AdvocatusDiaboli am 30.08.2022, 08:52, insgesamt einmal bearbeitet
#1872:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 21:31
    —
Zitat:
Ich brachte mein Ohr ganz nahe an seinen Mund, und mit der letzten Anstrengung der schwindenden Kräfte flüsterte er:

»Schar-Iih, ich glaube an den Heiland. Winnetou ist ein Christ. Lebe wohl!«

Es ging ein konvulsivisches Zittern durch seinen Körper; ein Blutstrom quoll aus seinem Munde; der Häuptling der Apachen drückte nochmals meine Hände und streckte seine Glieder. Dann lösten sich seine Finger langsam von den meinigen - er war tot!


https://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/reise/gr09/kptl_7.htm

Mr. Green Ganz schön frech, den Apachen-Häuptling mit den letzten Atemzügen zum Jesus-Jünger zu machen. Also, wenn das nicht spirituelle Aneignung ist, ich weiß auch nicht...
#1873:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 22:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Teil derjenigen, die sich über Verbrechen an der deutschen Sprache echauffieren, lesen keine Bücher, was man an ihren Rechtschreib- und Ausdrucksfähigkeiten erkennen kann. Dass denen das N-Wort weggenommen wird, ist schon aus Gründen der Sprachhygiene erforderlich. Die können damit eh nichts Intelligentes anfangen. zwinkern Das war jetzt gehässig. Würde Winnetou so nie sagen. zwinkern


Dem stehen auf der anderen Seite diejenigen Truppen gegenüber, denen der Musikantenstadel, der ganz vorbildlich ohne Aneignung auskommt, nicht ausreicht und die dann zu den Stones ins Olympiastadion pilgern, obwohl die Stones auch everything but the burden übernommen haben.

Mir ist immer noch nicht klar, wer denn nun wie legitimiert ist diesen ganzen identitätspolitischen Fragen. Wer Musils Soliman aus Der Mann ohne Eigenschaften kennt muss ja unter den angeblich geltenden Vorzeichen das ebenso verbieten oder nur kommentiert erscheinen lassen wie den Winnetou. Kästners Tagebuch Notabene mit seiner Beschreibung der Flucht aus Tirol vor den schwarzen Horden aus Marokko kann man ebenso canceln wie Remarques Schatten im Paradies mit seiner Trinkgeldszene und dem Schwarzen.

Mir scheint das Motto zu sein: Alles muss weg!

Jens Jessen hat vor der Karl May-Geschichte im DR-Kultur der dortigen Moderatorin zu ihrem Entsetzen ins Stammbuch geschrieben, dass er, der wie Marx davon ausgehe, dass das Sein das Bewusstsein bestimme, der Meinung sei, dass die Sprechgebote nichts an den materiellen Bedingungen der Betroffenen ändern würden, sondern nur die eigene Befindlichkeit bediene, weil man sich durch sein Sprechen den Guten zugehörig wisse.

In seinem Essay in der aktuellen ZEIT über die junge Generation und ihre Strenge setzt er da noch einen drauf und meint, dass die junge Generation in ihrer absoluten Minderheitenposition der zahlenmäßig erdrückenden älteren Generation gegenüber in ihren Sprachvorschriften einen wirksamen Hebel gefunden hätte, wo sie die Alten am Gängelband führen und über sie bestimmen könne (er hat's etwas theoretischer ausgedrückt).


Mein Motto ist: Denkt über alles nach.



Daumen hoch!

Zum Beispiel darüber, inwiefern Kitsch nicht auch ein Stilmittel jener ist, die ihre Version einer neuen Sprache durchdrücken wollen. Rousseaus guter Wilder ist ja nicht ohne Nachfolger geblieben.
#1874:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.08.2022, 22:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern.

Bericht aus der post-postmodernen Jugend - aus der Clique meiner Tochter. Natürlich weiß ich nicht ob die Clique typisch ist für zwölfjährige in Deutschland oder nur ein Ausnahmefall.

Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?

Es wäre ein schöner Treppenwitz: Migrantenkinder und Kinder altlinksversiffter Anarchos retten das Land vor den humorlosen Zumutungen der Kinder der Frankfurter Schule.

Howhg. Ich habe gesprochen. Bitte nicht!
#1875:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 08:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern.

Bericht aus der post-postmodernen Jugend - aus der Clique meiner Tochter. Natürlich weiß ich nicht ob die Clique typisch ist für zwölfjährige in Deutschland oder nur ein Ausnahmefall.

Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?

Es wäre ein schöner Treppenwitz: Migrantenkinder und Kinder altlinksversiffter Anarchos retten das Land vor den humorlosen Zumutungen der Kinder der Frankfurter Schule.

Howhg. Ich habe gesprochen. Bitte nicht!


Äh, in privaten Situationen ist doch alles erlaubt. Schulterzucken Wenn das in Deines Tochters Clique zum lustigen Ton gehört, kann und will das niemand verbieten. Sprachwitz sollte man sogar fördern. Du bist auch nicht verpflichtet, beim Geschlechtsverkehr politisch korrekte Wörter zu benutzen oder beim Saufen am Stammtisch zu gendern. Du kannst da ganz deinem Idiolekt frönen. Es geht hier grundsätzlich um öffentliche Sprache. zwinkern Ob die Kenianerin jetzt mitgelacht hat, weil sie nicht ausgeschlossen werden will, lassen wir mal dahingestellt.
#1876:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 09:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern.

Bericht aus der post-postmodernen Jugend - aus der Clique meiner Tochter. Natürlich weiß ich nicht ob die Clique typisch ist für zwölfjährige in Deutschland oder nur ein Ausnahmefall.

Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?

Es wäre ein schöner Treppenwitz: Migrantenkinder und Kinder altlinksversiffter Anarchos retten das Land vor den humorlosen Zumutungen der Kinder der Frankfurter Schule.

Howhg. Ich habe gesprochen. Bitte nicht!


Äh, in privaten Situationen ist doch alles erlaubt. Schulterzucken Wenn das in Deines Tochters Clique zum lustigen Ton gehört, kann und will das niemand verbieten. Sprachwitz sollte man sogar fördern. Du bist auch nicht verpflichtet, beim Geschlechtsverkehr politisch korrekte Wörter zu benutzen oder beim Saufen am Stammtisch zu gendern. Du kannst da ganz deinem Idiolekt frönen. Es geht hier grundsätzlich um öffentliche Sprache. zwinkern Ob die Kenianerin jetzt mitgelacht hat, weil sie nicht ausgeschlossen werden will, lassen wir mal dahingestellt.


Ich träume von einer Welt, in der alle mitlachen, weil sie sich selbst nicht zu ernst nehmen und über Selbstironie verfügen. Ich liebe es... Das wäre schön.
#1877:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 09:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern.

Bericht aus der post-postmodernen Jugend - aus der Clique meiner Tochter. Natürlich weiß ich nicht ob die Clique typisch ist für zwölfjährige in Deutschland oder nur ein Ausnahmefall.

Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?

Es wäre ein schöner Treppenwitz: Migrantenkinder und Kinder altlinksversiffter Anarchos retten das Land vor den humorlosen Zumutungen der Kinder der Frankfurter Schule.

Howhg. Ich habe gesprochen. Bitte nicht!


Äh, in privaten Situationen ist doch alles erlaubt. Schulterzucken Wenn das in Deines Tochters Clique zum lustigen Ton gehört, kann und will das niemand verbieten. Sprachwitz sollte man sogar fördern. Du bist auch nicht verpflichtet, beim Geschlechtsverkehr politisch korrekte Wörter zu benutzen oder beim Saufen am Stammtisch zu gendern. Du kannst da ganz deinem Idiolekt frönen. Es geht hier grundsätzlich um öffentliche Sprache. zwinkern Ob die Kenianerin jetzt mitgelacht hat, weil sie nicht ausgeschlossen werden will, lassen wir mal dahingestellt.


Ich träume von einer Welt, in der alle mitlachen, weil sie sich selbst nicht zu ernst nehmen und über Selbstironie verfügen. Ich liebe es... Das wäre schön.


Ich träume auch von dieser Welt. Aber ich poste im wachen Zustand. Solltest du auch. Bitte jetzt lachen! Sehr glücklich
#1878:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 09:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern.

Bericht aus der post-postmodernen Jugend - aus der Clique meiner Tochter. Natürlich weiß ich nicht ob die Clique typisch ist für zwölfjährige in Deutschland oder nur ein Ausnahmefall.

Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?

Es wäre ein schöner Treppenwitz: Migrantenkinder und Kinder altlinksversiffter Anarchos retten das Land vor den humorlosen Zumutungen der Kinder der Frankfurter Schule.

Howhg. Ich habe gesprochen. Bitte nicht!


Äh, in privaten Situationen ist doch alles erlaubt. Schulterzucken Wenn das in Deines Tochters Clique zum lustigen Ton gehört, kann und will das niemand verbieten. Sprachwitz sollte man sogar fördern. Du bist auch nicht verpflichtet, beim Geschlechtsverkehr politisch korrekte Wörter zu benutzen oder beim Saufen am Stammtisch zu gendern. Du kannst da ganz deinem Idiolekt frönen. Es geht hier grundsätzlich um öffentliche Sprache. zwinkern Ob die Kenianerin jetzt mitgelacht hat, weil sie nicht ausgeschlossen werden will, lassen wir mal dahingestellt.


Ich träume von einer Welt, in der alle mitlachen, weil sie sich selbst nicht zu ernst nehmen und über Selbstironie verfügen. Ich liebe es... Das wäre schön.


Ich träume auch von dieser Welt. Aber ich poste im wachen Zustand. Solltest du auch. Bitte jetzt lachen! Sehr glücklich


Hahaha. ... Gut so? Ich tat da übrigens so ein Ding. "I have a dream...". Weißt schon. zwinkern
#1879:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 13:12
    —
Jaja, genau das war MLKs Traum: Eine Welt, in der alle das gleiche Recht haben, über diskriminierende Witze zu lachen.
#1880:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 13:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jaja, genau das war MLKs Traum: Eine Welt, in der alle das gleiche Recht haben, über diskriminierende Witze zu lachen.


Wohl kaum. Witze hielt er, denke ich, für überhaupt kein Problem.
#1881:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 13:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
"I have a dream...". Weißt schon. zwinkern

Das hast du aber schön auswendig gelernt. Was weißt du denn sonst noch so von MLK außer diese vier Worte?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Witze hielt er, denke ich, für überhaupt kein Problem.

Was du nicht alles weißt...

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.08.2022, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet
#1882:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 13:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich brachte mein Ohr ganz nahe an seinen Mund, und mit der letzten Anstrengung der schwindenden Kräfte flüsterte er:

»Schar-Iih, ich glaube an den Heiland. Winnetou ist ein Christ. Lebe wohl!«

Es ging ein konvulsivisches Zittern durch seinen Körper; ein Blutstrom quoll aus seinem Munde; der Häuptling der Apachen drückte nochmals meine Hände und streckte seine Glieder. Dann lösten sich seine Finger langsam von den meinigen - er war tot!


https://www.karl-may-gesellschaft.de/kmg/primlit/reise/gr09/kptl_7.htm

Mr. Green Ganz schön frech, den Apachen-Häuptling mit den letzten Atemzügen zum Jesus-Jünger zu machen. Also, wenn das nicht spirituelle Aneignung ist, ich weiß auch nicht...


Aneignung nur zum Teil, der Anfang der Missionierung bestand in erster Linie aus Zwang.
https://de.wikipedia.org/wiki/Indianer#Religion schrieb:
Zitat:
In Lateinamerika drängten die Orden und die Krone auf Missionierung, eine Aufgabe, die die Eroberer nur vordergründig auf sich nahmen (Konquistadorenproklamation), oftmals, um die des Lateinischen nicht mächtigen, daher unverständigen und widerstrebenden Heiden, „gesetzeskonform“ unterwerfen oder umbringen zu können.[47]

Dazu kommt die Entwurzelung der Indianer durch Vertreibung in Reservate und deren Dezimierung durch Krankheiten, welche die Missionierung erleichterte.
#1883:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 14:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern.

Bericht aus der post-postmodernen Jugend - aus der Clique meiner Tochter. Natürlich weiß ich nicht ob die Clique typisch ist für zwölfjährige in Deutschland oder nur ein Ausnahmefall.

Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?

Es wäre ein schöner Treppenwitz: Migrantenkinder und Kinder altlinksversiffter Anarchos retten das Land vor den humorlosen Zumutungen der Kinder der Frankfurter Schule.

Howhg. Ich habe gesprochen. Bitte nicht!


Äh, in privaten Situationen ist doch alles erlaubt. Schulterzucken Wenn das in Deines Tochters Clique zum lustigen Ton gehört, kann und will das niemand verbieten. Sprachwitz sollte man sogar fördern. Du bist auch nicht verpflichtet, beim Geschlechtsverkehr politisch korrekte Wörter zu benutzen oder beim Saufen am Stammtisch zu gendern. Du kannst da ganz deinem Idiolekt frönen. Es geht hier grundsätzlich um öffentliche Sprache. zwinkern Ob die Kenianerin jetzt mitgelacht hat, weil sie nicht ausgeschlossen werden will, lassen wir mal dahingestellt.


Ich träume von einer Welt, in der alle mitlachen, weil sie sich selbst nicht zu ernst nehmen und über Selbstironie verfügen. Ich liebe es... Das wäre schön.


Ich träume von einer Welt, in der alle mitlachen können, weil die Witze überhaupt nicht ernst genommen werden und nur als Witz behandelt werden. Ich liebe es... Das wäre schön.
#1884:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 14:31
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Toll! Die postmoderne Jugend ätzt gegen die heiligen Kühe der Altvorderen, die nur noch aus nostalgischen Gründen gehegt werden und längst verkümmern.

Bericht aus der post-postmodernen Jugend - aus der Clique meiner Tochter. Natürlich weiß ich nicht ob die Clique typisch ist für zwölfjährige in Deutschland oder nur ein Ausnahmefall.

Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?

Es wäre ein schöner Treppenwitz: Migrantenkinder und Kinder altlinksversiffter Anarchos retten das Land vor den humorlosen Zumutungen der Kinder der Frankfurter Schule.

Howhg. Ich habe gesprochen. Bitte nicht!


Äh, in privaten Situationen ist doch alles erlaubt. Schulterzucken Wenn das in Deines Tochters Clique zum lustigen Ton gehört, kann und will das niemand verbieten. Sprachwitz sollte man sogar fördern. Du bist auch nicht verpflichtet, beim Geschlechtsverkehr politisch korrekte Wörter zu benutzen oder beim Saufen am Stammtisch zu gendern. Du kannst da ganz deinem Idiolekt frönen. Es geht hier grundsätzlich um öffentliche Sprache. zwinkern Ob die Kenianerin jetzt mitgelacht hat, weil sie nicht ausgeschlossen werden will, lassen wir mal dahingestellt.


Ich träume von einer Welt, in der alle mitlachen, weil sie sich selbst nicht zu ernst nehmen und über Selbstironie verfügen. Ich liebe es... Das wäre schön.


Ich träume von einer Welt, in der alle mitlachen können, weil die Witze überhaupt nicht ernst genommen werden und nur als Witz behandelt werden. Ich liebe es... Das wäre schön.


Das wäre auch nicht schlecht. Smilie
#1885:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 16:04
    —
Gerade beim Humor tritt man immer irgendjemandem auf die Füße.
Wäre man streng politisch korrekt, müsste man überall öffentlichen Humor, Witz, Ironie, Spott, Zynismus, Parodie, Komödie, Karneval, Fastnacht und Fasching, Hohn, Komik, Sarkasmen, Selbstironie, Anekdoten, Aphorismen, Glossen, Limerick, Satire, komische Lyrik, Running Gags, Kalauer, Krätzchen, Radio-Jerewan-Witze, Scherze, trockenen Humor, Zoten, Albernheit, Komödie, Schwank, Posse, Kabarett, Klamauk, Comedy, Farce, Grotesken, Slapsticks, Sitcom, Persiflagen, Clownereien, Schalk, Komik, Harlekineske, Kabarettistik, Diseuse, Narretei, Cartoons, Comic, Karikaturen, Aprilscherze, Karneval, Fastnacht und Fasching, Galgenhumor, Treppenwitze, schwarzen Humor, therapeutischen Humor, britischen Humor, jüdischen Witz, rheinischen Frohsinn, Ostfriesenwitze, wissenschaftliche Witze, Klein-Erna-Witze und Blondinenwitze in öffentlicher Darstellung verbieten.

Deshalb lehne ich diese Zensur ab und befürworte die Meinung von Dieter Hallervorden.

https://www.welt.de/vermischtes/article240753433/Empfindsamkeitskult-Hallervorden-sieht-Kritik-an-Winnetou-als-Bevormundung.html zitiert Hallervorden:
Zitat:
„Ich glaube, wir leben in einer Art von Empfindsamkeitskult, bei dem uns andere Leute vorschreiben wollen, mit welchem Slalom wir angebliche Fettnäpfchen in Zukunft zu umrunden haben“, sagte der 86-Jährige in Berlin. „Ich nehme es als Bevormundung.“
#1886:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 16:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade beim Humor tritt man immer irgendjemandem auf die Füße.
Wäre man streng politisch korrekt, müsste man überall öffentlichen Humor, Witz, Ironie, Spott, Zynismus, Parodie, Komödie, Karneval, Fastnacht und Fasching, Hohn, Komik, Sarkasmen, Selbstironie, Anekdoten, Aphorismen, Glossen, Limerick, Satire, komische Lyrik, Running Gags, Kalauer, Krätzchen, Radio-Jerewan-Witze, Scherze, trockenen Humor, Zoten, Albernheit, Komödie, Schwank, Posse, Kabarett, Klamauk, Comedy, Farce, Grotesken, Slapsticks, Sitcom, Persiflagen, Clownereien, Schalk, Komik, Harlekineske, Kabarettistik, Diseuse, Narretei, Cartoons, Comic, Karikaturen, Aprilscherze, Karneval, Fastnacht und Fasching, Galgenhumor, Treppenwitze, schwarzen Humor, therapeutischen Humor, britischen Humor, jüdischen Witz, rheinischen Frohsinn, Ostfriesenwitze, wissenschaftliche Witze, Klein-Erna-Witze und Blondinenwitze in öffentlicher Darstellung verbieten.


Ja klar ist alles dasselbe!
Ausländerwitze und Aprilscherze, alles eine Suppe! Pillepalle
Sag mal, liest du eigentlich selber, was du seit ein paar Seiten hier völlig stumpf in diese durchaus interessante Diskussion einwirfst?
#1887:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 16:21
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?
#1888:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 16:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Sag mal, liest du eigentlich selber, was du seit ein paar Seiten hier völlig stumpf in diese durchaus interessante Diskussion einwirfst?

Ich war mir eigentlich ziemlich sicher, dass wolle schon seit Jahren und nicht nur in diesem Thread die eigenen Beiträge nicht mehr liest.
#1889:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 18:10
    —
Ich glaube, einem gefühlsverletzten Erregten ist es völlig Banane, ob die Beleidigung seines Propheten nun ein Aprilscherz oder ein Ausländerwitz war. Genau so wie dem oder der nächsten, ob etwas, das angeblich irgendwie anti-x ist, nun Satire oder Hohn oder sonstwas ist. Empörte brauchen keine Differenzierung. Sie sind es, für die alles auf "dasselbe" hinausläuft. Auf verletzte Gefühle auf der Basis irgendeiner identitären Grundlage. Für die sieht alles, was im Rahmen irgendeines humorvollen oder humorlosen Sprechens geäußert wird, gleich aus.
#1890:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 18:14
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, einem gefühlsverletzten Erregten ist es völlig Banane, ob die Beleidigung seines Propheten nun ein Aprilscherz oder ein Ausländerwitz war. Genau so wie dem oder der nächsten, ob etwas, das angeblich irgendwie anti-x ist, nun Satire oder Hohn oder sonstwas ist. Empörte brauchen keine Differenzierung. Sie sind es, für die alles auf "dasselbe" hinausläuft. Auf verletzte Gefühle auf der Basis irgendeiner identitären Grundlage. Für die sieht alles, was im Rahmen irgendeines humorvollen oder humorlosen Sprechens geäußert wird, gleich aus.


Also ist wolle einer dieser Empörten. Sehe ich auch so.
#1891:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 18:57
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, einem gefühlsverletzten Erregten ist es völlig Banane, ob die Beleidigung seines Propheten nun ein Aprilscherz oder ein Ausländerwitz war. Genau so wie dem oder der nächsten, ob etwas, das angeblich irgendwie anti-x ist, nun Satire oder Hohn oder sonstwas ist. Empörte brauchen keine Differenzierung. Sie sind es, für die alles auf "dasselbe" hinausläuft. Auf verletzte Gefühle auf der Basis irgendeiner identitären Grundlage. Für die sieht alles, was im Rahmen irgendeines humorvollen oder humorlosen Sprechens geäußert wird, gleich aus.

Quatsch. Wenn sich jemand beleidigt fühlt, ist ihm der Inhalt natürlich nicht egal. Und ebenso kann es der Gesellschaft natürlich nicht egal sein, ob irgendetwas eine Satire im Sinne einer legitimen Meinungsäußerung ist oder ob es sich um beleidigende Hetze handelt. Deswegen muss man solche Sachen im Einzelfall diskutieren.

Dass so abzutun, wie du es gerade machst, öffnet jeder beliebigen Hetze Tür und Tor.
#1892:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 30.08.2022, 20:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, einem gefühlsverletzten Erregten ist es völlig Banane, ob die Beleidigung seines Propheten nun ein Aprilscherz oder ein Ausländerwitz war. Genau so wie dem oder der nächsten, ob etwas, das angeblich irgendwie anti-x ist, nun Satire oder Hohn oder sonstwas ist. Empörte brauchen keine Differenzierung. Sie sind es, für die alles auf "dasselbe" hinausläuft. Auf verletzte Gefühle auf der Basis irgendeiner identitären Grundlage. Für die sieht alles, was im Rahmen irgendeines humorvollen oder humorlosen Sprechens geäußert wird, gleich aus.

Quatsch. Wenn sich jemand beleidigt fühlt, ist ihm der Inhalt natürlich nicht egal. Und ebenso kann es der Gesellschaft natürlich nicht egal sein, ob irgendetwas eine Satire im Sinne einer legitimen Meinungsäußerung ist oder ob es sich um beleidigende Hetze handelt. Deswegen muss man solche Sachen im Einzelfall diskutieren.

Dass so abzutun, wie du es gerade machst, öffnet jeder beliebigen Hetze Tür und Tor.


Ich habe nicht über den Inhalt geredet, sondern darüber, ob der nun der Kategorie A oder B (in diesem Fall Ausländerwitz oder Aprilscherz) zuzuordnen ist. Diese Differenzierung wird der Beleidigte nicht machen.
#1893:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 01:52
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade beim Humor tritt man immer irgendjemandem auf die Füße.
Wäre man streng politisch korrekt, müsste man überall öffentlichen Humor, Witz, Ironie, Spott, Zynismus, Parodie, Komödie, Karneval, Fastnacht und Fasching, Hohn, Komik, Sarkasmen, Selbstironie, Anekdoten, Aphorismen, Glossen, Limerick, Satire, komische Lyrik, Running Gags, Kalauer, Krätzchen, Radio-Jerewan-Witze, Scherze, trockenen Humor, Zoten, Albernheit, Komödie, Schwank, Posse, Kabarett, Klamauk, Comedy, Farce, Grotesken, Slapsticks, Sitcom, Persiflagen, Clownereien, Schalk, Komik, Harlekineske, Kabarettistik, Diseuse, Narretei, Cartoons, Comic, Karikaturen, Aprilscherze, Karneval, Fastnacht und Fasching, Galgenhumor, Treppenwitze, schwarzen Humor, therapeutischen Humor, britischen Humor, jüdischen Witz, rheinischen Frohsinn, Ostfriesenwitze, wissenschaftliche Witze, Klein-Erna-Witze und Blondinenwitze in öffentlicher Darstellung verbieten.


Ja klar ist alles dasselbe!
Ausländerwitze und Aprilscherze, alles eine Suppe! Pillepalle
Sag mal, liest du eigentlich selber, was du seit ein paar Seiten hier völlig stumpf in diese durchaus interessante Diskussion einwirfst?


Ich habe nicht behauptet, dass alles dasselbe ist.
Wenn alles dasselbe wäre, hätte es nicht verschiedene Namen.
Ich will nur damit das Grundproblem des Humors zum Ausdruck bringen, dass beim Humor fast zwangsläufig einer gewinnt, jedoch ein Anderer verliert.
Mal hat Humor einen generellen (rassistischen) Aspekt wie beim Ausländerwitz; mal einen individuellen, persönlichen Aspekt, wie beim Aprilscherz.
Beim Aprilscherz fühlt sich der in den April geschickte veralbert, er verliert; während der Scherzende eine überlegene Position einnimmt, er gewinnt.

Deshalb ist der Humor auch in der Gefahr, zensiert zu werden, der Humor ist nun einmal nicht gerecht und er kann Konflikte aufbrechen lassen.
Jedoch ist es auch die Aufgabe des Humors, Konflikte aufzuzeigen und zu thematisieren.
Der Humor lebt von der aufgezeigten Spannung, und die Gesellschaft lebt von der Diskussion über den Konflikt.
#1894:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 04:23
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, einem gefühlsverletzten Erregten ist es völlig Banane, ob die Beleidigung seines Propheten nun ein Aprilscherz oder ein Ausländerwitz war. Genau so wie dem oder der nächsten, ob etwas, das angeblich irgendwie anti-x ist, nun Satire oder Hohn oder sonstwas ist. Empörte brauchen keine Differenzierung. Sie sind es, für die alles auf "dasselbe" hinausläuft. Auf verletzte Gefühle auf der Basis irgendeiner identitären Grundlage. Für die sieht alles, was im Rahmen irgendeines humorvollen oder humorlosen Sprechens geäußert wird, gleich aus.

Quatsch. Wenn sich jemand beleidigt fühlt, ist ihm der Inhalt natürlich nicht egal. Und ebenso kann es der Gesellschaft natürlich nicht egal sein, ob irgendetwas eine Satire im Sinne einer legitimen Meinungsäußerung ist oder ob es sich um beleidigende Hetze handelt. Deswegen muss man solche Sachen im Einzelfall diskutieren.

Dass so abzutun, wie du es gerade machst, öffnet jeder beliebigen Hetze Tür und Tor.


Ich habe nicht über den Inhalt geredet, sondern darüber, ob der nun der Kategorie A oder B (in diesem Fall Ausländerwitz oder Aprilscherz) zuzuordnen ist. Diese Differenzierung wird der Beleidigte nicht machen.


Unsinn. Das hängt vom Beleidigten und dem Kontext ab. Deshalb wird der Kontext bei der Wiedergabe zwecks empörungs-generierung gerne verschwiegen.

wolle hat folgendes geschrieben:


Deshalb ist der Humor auch in der Gefahr, zensiert zu werden, der Humor ist nun einmal nicht gerecht und er kann Konflikte aufbrechen lassen.
Jedoch ist es auch die Aufgabe des Humors, Konflikte aufzuzeigen und zu thematisieren.
Der Humor lebt von der aufgezeigten Spannung, und die Gesellschaft lebt von der Diskussion über den Konflikt.


Das Problem ist, dass manche den Humor instrumentalisieren, um ernsthaften Diskussionen aus dem Weg zugehen. Denn Witze vereinfachen oder verstellen meist die Sachlage, damit der Witz überhaupt funktionieren kann.
Ein gutes Beispiel sind die seit einiger Zeit in sozialen Netzwerken grassierenden Witze über Männer, die sich einfach eben kurz als Transfrauen ausgeben/identifizieren, um Frauenwettbewerbe zu gewinnen.
Dass, dass eben nicht so einfach geht wie dargestellt, besonders in den Sportarten, die in den Witzen als Paradebeispiel dienen, kommt in der gesellschaftlichen Diskussion nicht vor. Damit wollen sich die meisten Witzemacher auch gar nicht beschäftigen. Sie wollen die Diskussion fern der Sachebene halten und da sind Witze super. Denn bei Witzen ist die Vereinfachung und Verfälschung von Sachverhalten erlaubt.
#1895:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 08:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich wundere mich bei solchen Diskussionen immer über die Konservativen, die partout darauf bestehen, dass man aber auf jeden Fall solche Klischees verwenden dürfen muss. Man darf ja auch, aber es darf eben auch kritisiert werden. Und dann springen vor meinem innerern Auge die Konservativen auf und ab und reagieren auf diese Kritik nur noch, indem sie: "Ich will aber, ich will aber, ich will aber Klischees benutzen dürfen! Und ich will ich will ich will Sachen sagen dürfen, die andere beleidigend finden!" rufen, weil sie anscheinend keine Gegenargumente haben.


Dazu auch immer wieder die folgenden Schemata:
1. Es wird empört gefragt"Was darf man denn heutzutage noch?"
2. Es findet überhaupt keine inhaltliche Auseinderandersetzung mit der Gegenseite statt.

Ich kann aus meiner persönlichen Sicht nur folgendes sagen:
1. Irgendein Verlag entscheidet sich ein Kinderbuch doch nicht auf den Markt zu bringen. Dazu kann ich erstmal nur sagen: Na Und? ist ja deren Entscheidung.
2. Wenn ich beim Einkaufen den Blick auf die Titelseite der Blödzeitung werfe und die eine regelrechte Kampagne für "Winnetou" fahren, dann ist meine erste Reaktion, dass ich nicht auf deren argumentativer Seite stehen möchte.


Lest euch mal die Facebook-Kommentare bei Ravensburger durch. Da weht ein argumentfreier Cancel-Shitstorm unter jedem Beitrag. Niemand will mehr bei Ravensburger kaufen.

https://www.facebook.com/RavensburgerDE/

Und ja, die BILD-Kampagne für Winnetou ist peinlich wie jede andere von diesem Blatt.



Hier mal eine sehr ausführliche Darstellung des Themas:
https://scompler.com/winnetou/

Was mich übrigens auch bestätigt:
Zitat:
Auslöser für den eigentlichen Shitstorm war die Verdrehung der Tatsachen durch Medien, wobei man wohl sagen muss: die BILD. Sie glaubten Ravensburger nicht, witterten auch Interesse bei ihrem Publikum und unterstellten, sie wären eben eingeknickt, hätten sich „selbst zensiert“ und würden sich „radikalen Minderheiten“ ergeben. Unterstützt haben das bereitwillig viele Politiker, stellvertretend für sie Markus Söder, der völlig uninformiert (und faktisch falsch) kritisiert, dass man sich „der lauten Meinung weniger beugen sollte“ und auch „die ARD deswegen keinesfalls Winnetou verbannen dürfte“.


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.
#1896:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."
#1897:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.
Ich hoffe mal für mich, dass die Bildzeitung Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine befürwortet.
#1898:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:21
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.
Ich hoffe mal für mich, dass die Bildzeitung Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine nicht befürwortet.


Es gibt immer Ausnahmen. Natürlich war diese Aussage etwas polemisch.
#1899:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:23
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?
#1900:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?
#1901:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:33
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?


Jemenit = Bezeichnung für Menschen aus dem Jemen
N*** = Rassistische und beleidigende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe

Und du siehst diesen Unterschied also nicht?
#1902:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?


Jemenit = Bezeichnung für Menschen aus dem Jemen
N*** = Rassistische und beleidigende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe

Und du siehst diesen Unterschied also nicht?


Nein. Weil das Wortspiel in beiden Fällen eine Reduktion der Person auf ihre Ethnie und Herkunft darstellt. Ob das Wort einmal eine beleidigende Bedeutung hat, im anderen Fall aber nicht, spielt dabei keine Rolle. Denn die Reduktion bezog sich ja auf reine Äußerlichkeiten. Der Kontext ist ja, dass beide Freunde sind und somit ist der Witz an sich ja schon, dass man einen Freund auf etwas Äußerliches reduziert.

Du fokussierst dich hier viel zu sehr darauf, dass du denkst "Neger" sei ein absolut verbotenes und böses Wort. Aber für manche, z. B. Freunde, ist es das eben nicht.
#1903:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:41
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?


Schon mal von der Verkürzung „J-Wort“ für Jemeniten gehört?
Ein passender Vergleich: „Besonders kenial war das jetzt nicht“.

Das N-Wort ist nun mal wokistisch-rassistisch aufgeladen. Damit kann man nur spaßen, wenn man sich in einer vertrauensvollen Umgebung befindet. Dass alte und junge PwC das Wort „n…tiv“ hier feiern, ist die klammheimliche Freude am Tabubruch. Da geht es nicht um Witzensur.
#1904:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.
Ich hoffe mal für mich, dass die Bildzeitung Russlands Angriffskrieg gegen die Ukraine nicht befürwortet.


Es gibt immer Ausnahmen. Natürlich war diese Aussage etwas polemisch.


Aber sie gibt das vorherrschende Prinzip durchaus angemessen wieder. Das Thema rund um Karl May handelt ja schließlich von Moral- und Machtfragen, die durchgesetzt werden sollen.

Sieht man daran, dass aus meinen Einstiegsfragen fast alles noch offen ist. Auch die einfachste, inwiefern denn ein kitschiges Märchen in Deutschland sich auf die Lebensverhältnisse der Indigenen in den USA auswirken könnte. (Und zur Erinnerung: Die Winnetou-Ikone Pierre Brice war Ehrenmitglied im Stamm der Winnebago. Das liegt ja sicher nicht an den gemeinsamen beiden ersten Silben.)
#1905:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 09:51
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?


Jemenit = Bezeichnung für Menschen aus dem Jemen
N*** = Rassistische und beleidigende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe

Und du siehst diesen Unterschied also nicht?


Nein. Weil das Wortspiel in beiden Fällen eine Reduktion der Person auf ihre Ethnie und Herkunft darstellt. Ob das Wort einmal eine beleidigende Bedeutung hat, im anderen Fall aber nicht, spielt dabei keine Rolle. Denn die Reduktion bezog sich ja auf reine Äußerlichkeiten. Der Kontext ist ja, dass beide Freunde sind und somit ist der Witz an sich ja schon, dass man einen Freund auf etwas Äußerliches reduziert.

Du fokussierst dich hier viel zu sehr darauf, dass du denkst "Neger" sei ein absolut verbotenes und böses Wort. Aber für manche, z. B. Freunde, ist es das eben nicht.


Für dich und mich ist es verboten. zwinkern Für Alchi auch. Für präpubertäre Kinder*innen, die noch nichts über rassistische Strukturen in der postmodernen Schule gelernt haben, mag es ein akzeptabler, ehrlich witziger Spaß sein. zwinkern
#1906:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 10:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?


Jemenit = Bezeichnung für Menschen aus dem Jemen
N*** = Rassistische und beleidigende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe

Und du siehst diesen Unterschied also nicht?


Nein. Weil das Wortspiel in beiden Fällen eine Reduktion der Person auf ihre Ethnie und Herkunft darstellt. Ob das Wort einmal eine beleidigende Bedeutung hat, im anderen Fall aber nicht, spielt dabei keine Rolle. Denn die Reduktion bezog sich ja auf reine Äußerlichkeiten. Der Kontext ist ja, dass beide Freunde sind und somit ist der Witz an sich ja schon, dass man einen Freund auf etwas Äußerliches reduziert.


Natürlich spielt sowas eine Rolle. Mit den Augen rollen Das kann man doch nicht einfach so ignorieren...ach was sage ich, anscheinend können manche das sehr wohl.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Du fokussierst dich hier viel zu sehr darauf, dass du denkst "Neger" sei ein absolut verbotenes und böses Wort. Aber für manche, z. B. Freunde, ist es das eben nicht.


Und für Ewiggestrige und Rassisten ist es das auch nicht. Das legitimiert aber deine völlig unkritische Gleichsetzung von Begriffen nicht
#1907:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 10:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das legitimiert aber deine völlig unkritische Gleichsetzung von Begriffen nicht


Eben. Die qualitative Differenz der beiden verglichenen "Witze" ist unabhängig von der etwaigen Interpretation des Adressaten gegeben.

Im Falle von Jemenit besteht das Wortspiel nur aus der Einbindung der Bezeichnung für eine aus Jemen stammende Person. Im Falle von Kenia basiert das Wortspiel auf einem Wort, das erst über das Schlagen einer Brücke eine Relation zur Herkunft der Person hat. Wie diese Brücke zu bewerten ist ist Gegenstand dessen, was hier diskutiert wird. In jedem Fall sind die Beispiele aber nicht äquivalent.

"Pass auf mit deinem Sprengstoffgürtel, sonst verletzt du noch Jemenden" wäre dagegen ein Beispiel für einen ähnlich fragwürdigen "Witz" wie der mit negativ.
#1908:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 10:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Das N-Wort ist nun mal wokistisch-rassistisch aufgeladen. Damit kann man nur spaßen, wenn man sich in einer vertrauensvollen Umgebung befindet. Dass alte und junge PwC das Wort „n…tiv“ hier feiern, ist die klammheimliche Freude am Tabubruch. Da geht es nicht um Witzensur.


Aber ist es nicht so, dass Minderheit 1 (Jeminitin, eventuell selbst von dunklem Teint) gegenüber Minderheit 2 (Kenianerin) hierzu ermächtigt ist? Dass es innerhalb dieser Community also ein Witz ist, der er außerhalb nicht sein darf? Beide Herkünfte (Jemen, Kenia) gelten ja als unterdrückte, insofern ist das dann eine interne Sache. Zwischen den beiden gelten also die Gesetze des Witzes, in der Außenbetrachtung durch "uns" gelten die Gesetze der Moral. Der Witz metamorphosiert also zum moralischen Verbot.

Komisch ist und zum Lachen bringt, sagt ein deutscher Philosoph, was im offiziell Geltenden das Nichtige und im offiziell Nichtigen das Geltende sichtbar werden lässt. In diesem Sinne mag man überlegen, ob man es nun mit einer Tatsachenbehauptung oder dem Komischen zu tun hat. Vermutlich wird die Antwort darauf auch wieder davon abhängen, wessen Moral gültig sein soll.
#1909:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 11:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?


Jemenit = Bezeichnung für Menschen aus dem Jemen
N*** = Rassistische und beleidigende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe

Und du siehst diesen Unterschied also nicht?


Nein. Weil das Wortspiel in beiden Fällen eine Reduktion der Person auf ihre Ethnie und Herkunft darstellt. Ob das Wort einmal eine beleidigende Bedeutung hat, im anderen Fall aber nicht, spielt dabei keine Rolle. Denn die Reduktion bezog sich ja auf reine Äußerlichkeiten. Der Kontext ist ja, dass beide Freunde sind und somit ist der Witz an sich ja schon, dass man einen Freund auf etwas Äußerliches reduziert.

Du fokussierst dich hier viel zu sehr darauf, dass du denkst "Neger" sei ein absolut verbotenes und böses Wort. Aber für manche, z. B. Freunde, ist es das eben nicht.


Für dich und mich ist es verboten. zwinkern Für Alchi auch.


Nein, ist es nicht. Allein schon die Behauptung es gäbe verbotene Worte, ist mindestens antiaufklärerisch. Das würde ich an deiner Stelle also als Konzept nochmal überdenken.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für präpubertäre Kinder*innen, die noch nichts über rassistische Strukturen in der postmodernen Schule gelernt haben, mag es ein akzeptabler, ehrlich witziger Spaß sein. zwinkern


Jo. Und das war jetzt ageistisch oder wie der postmoderne Blödsinnsbegriff dafür heißt Menschen aufgrund des zu geringen oder zu hohen Alters Idiotenfreiheiten zu gewähren. Mit den Augen rollen
#1910:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 11:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls sagte die Jemenitin aus der Clique zur Kenianerin:
    Sei halt nicht immer so negertiv.

Und alle fanden es lustig. Ist es auch. Irgend jemand hier, der das nicht witzig findet?


Da die Frage hier an die Allgemeinheit ging: Ja hier ich. Was ist daran witzig?


Es ist ein Wortwitz. Inetwa sowas, wie wenn die Kenianerin geantwortet hätte: "Jemenit auf'n Keks."


Nein, überhaupt nicht "Inetwa sowas, wie". Wieso ist es hier so schwierig passende Vergleiche zu ziehen?


Wieso ist es für dich so schwierig sie als solche zu erkennen?


Jemenit = Bezeichnung für Menschen aus dem Jemen
N*** = Rassistische und beleidigende Bezeichnung für Menschen dunkler Hautfarbe

Und du siehst diesen Unterschied also nicht?


Nein. Weil das Wortspiel in beiden Fällen eine Reduktion der Person auf ihre Ethnie und Herkunft darstellt. Ob das Wort einmal eine beleidigende Bedeutung hat, im anderen Fall aber nicht, spielt dabei keine Rolle. Denn die Reduktion bezog sich ja auf reine Äußerlichkeiten. Der Kontext ist ja, dass beide Freunde sind und somit ist der Witz an sich ja schon, dass man einen Freund auf etwas Äußerliches reduziert.


Natürlich spielt sowas eine Rolle. Mit den Augen rollen Das kann man doch nicht einfach so ignorieren...ach was sage ich, anscheinend können manche das sehr wohl.


Nein, tut es nicht. Weil solche Regeln dessen, was beleidigend ist und was nicht, was man sagen kann und was nicht und dergleichen mehr, in jeder Gruppe und Gesellschaft für sich neu ausgeklüngelt werden. Das kann man nicht einfach als festes Gesetz voraussetzen, nur weil es eine Geschichte hinter den Begriffen gibt. Wenn diese Gruppe dieses Wort für unbedenklich hält, dann ist das deren Bier. Da hat keiner drüber zu richten und schon gar nicht zu behaupten es sei in jedem Fall falsch gewesen das Wort zu verwenden. Denn für diese Gruppe war es das vielleicht nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:

Du fokussierst dich hier viel zu sehr darauf, dass du denkst "Neger" sei ein absolut verbotenes und böses Wort. Aber für manche, z. B. Freunde, ist es das eben nicht.


Und für Ewiggestrige und Rassisten ist es das auch nicht. Das legitimiert aber deine völlig unkritische Gleichsetzung von Begriffen nicht


Es war keine unkritische Gleichsetzung, es war eine Gleichsetzung auf Basis eines gemeinsamen Kriteriums, nämlich der Ethnie und äußerlich erkennbaren Herkunft.
#1911:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 14:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil solche Regeln dessen, was beleidigend ist und was nicht, was man sagen kann und was nicht und dergleichen mehr, in jeder Gruppe und Gesellschaft für sich neu ausgeklüngelt werden.

Regeln werden immer mal wieder neu verhandelt =/= Es gibt dafür irgendwie überhaupt keine Regeln.
#1912:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 15:51
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Im Prinzip ähnelt das ganze einer Fatwa, irgendjemand ordnete etwas ein, andere übernahmen das(einige gern(zB Mitläufer), andere nicht). Wer die Einordnung nicht übernimmt muß mit sozialer Ächtung rechnen.
(witzig wird es wenn eine Einordnung übernommen wird von dem sie nicht mal den Urheber kennen, den sie evtl ablehnen würden)

Probier mal hier einen Artikel als Link zu posten in dem kein Gesetz gebrochen und in dem alles korrekt dargestellt wird, aber auf einer Plattform gepostet wurde die irgendjemand mal nicht gefiel...

Ich sehe das so, gerade Ausgestoßene können Dinge sehen und sagen die andere nicht sehen oder sagen können weil sie sonst befürchten müssen auch ausgestoßen zu werden. Wirkliche Systemkritik erwarte ich eher von diesen Ausgestoßenen - wer deren Plattformen verbietet entfernt damit auch Systemkritik.
#1913:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 16:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das so, gerade Ausgestoßene können Dinge sehen und sagen die andere nicht sehen oder sagen können weil sie sonst befürchten müssen auch ausgestoßen zu werden. Wirkliche Systemkritik erwarte ich eher von diesen Ausgestoßenen - wer deren Plattformen verbietet entfernt damit auch Systemkritik.

Dein Denkfehler dabei ist, es für irrelevant zu halten, warum jemand "ausgestoßen" ist. (Anführungszeichen deswegen, weil du damit ja i.d.R. bloß meinst, dass jemand mehr oder weniger heftig kritisiert wird.) Manchmal gibt es dafür ja sehr gute Gründe: Wenn sich jemand regelmäig rassistisch, antisemitisch, wissenschaftsfeindlich, trollhaft etc. äußert, finde ich es sehr gut, dass er dafür heftig kritisiert wird und u.U. auch von bestimmten Diskussionen ausgeschlossen wird, hier im Forum entsprechende Medien z.B. in Code gesetzt werden müssen.

Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der derartige Aussagen mit dem gleichen Wohlwollen als Diskussionsbeitrag aufgenommen werden wie eine durchdachte, mit Wissenschaft vereinbare, argumentativ weiterführende und niemanden beleidigende Aussage.

Zudem ist es einfach Schwachsinn zu behaupten, die Vermeidung all dessn würde "Konformität" bedeuten. Das, was ich beschrieb, gibt einen Rahmen angemessener Diskussion, innerhalb derer es aber noch sehr viele Meinungsverschiedenheiten geben kann.
#1914:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 16:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der derartige Aussagen mit dem gleichen Wohlwollen als Diskussionsbeitrag aufgenommen werden wie eine durchdachte, mit Wissenschaft vereinbare, argumentativ weiterführende und niemanden beleidigende Aussage.


Wenn aber Sachverhalte ausschließlich moralischer Art sind, dann wird es mit der wissenschaftlichen Vereinbarkeit schwierig. Denn Wissenschaft kann uns schwerlich dabei helfen herauszufinden, ob ein moralisches Werturteil richtig oder falsch ist. Und schon gar nicht dabei, ob nun der Satz "Sei nicht so negertiv" einen Witz enthält oder nicht.

Ich bin ja gespannt, ob irgendwann noch eine Antwort auf meine Fragen kommt. Klar, hier gibt's viel Platzrotwild, um es gendertechnisch korrekt auszudrücken, da hat's der Neue schwer (was auch zum anhaltenden Misserfolg von so konstruierten Plattformen beiträgt), aber spannend wäre es schon zu erfahren.

Ich kann mir übrigens viele Gesellschaften vorstellen, in denen ich nicht leben möchte. Wofür ist das ein Argument?
#1915:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 16:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Nein. Was du willst, ist eine false balance: https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit
Zitat:

Im Prinzip ähnelt das ganze einer Fatwa, irgendjemand ordnete etwas ein, andere übernahmen das(einige gern(zB Mitläufer), andere nicht). Wer die Einordnung nicht übernimmt muß mit sozialer Ächtung rechnen.
(witzig wird es wenn eine Einordnung übernommen wird von dem sie nicht mal den Urheber kennen, den sie evtl ablehnen würden)

Probier mal hier einen Artikel als Link zu posten in dem kein Gesetz gebrochen und in dem alles korrekt dargestellt wird, aber auf einer Plattform gepostet wurde die irgendjemand mal nicht gefiel...

Ja und? Vielleicht wird der Link nicht-klickbar dargestellt. Und? Wo ist das Problem?
Zitat:

Ich sehe das so, gerade Ausgestoßene können Dinge sehen und sagen die andere nicht sehen oder sagen können weil sie sonst befürchten müssen auch ausgestoßen zu werden. Wirkliche Systemkritik erwarte ich eher von diesen Ausgestoßenen - wer deren Plattformen verbietet entfernt damit auch Systemkritik.

Was wird hier verboten?
Wir verlinken rechte Seiten/Verschwörungserzählungen/wissenschaftsfeindliche Seiten usw nicht direkt. Und wir markieren Falschmeldungen.

Du würdest aber gerne solche verbreiten. Und bist beleidigt, weil wir uns dafür nicht benutzen lassen, sondern fordern, dass du seriös diskutierst.
#1916:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 17:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Nein. Was du willst, ist eine false balance: https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit


Das ist Brot&Butter von Verschwörungstheoretikern und Querdenkern. Schulterzucken
#1917:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 18:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Nein. Was du willst, ist eine false balance: https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit


Das ist Brot&Butter von Verschwörungstheoretikern und Querdenkern. Schulterzucken


Als Resultat alchemistischer Überlegungen sicher okay. Aber alchemistische Aussagen müssen propositionstheoretisch bekanntlich auch keinen Wahrheitswert annehmen können. zwinkern
#1918:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 31.08.2022, 20:35
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
astarte
hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Nein. Was du willst, ist eine false balance: https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit


Das ist Brot&Butter von Verschwörungstheoretikern und Querdenkern. Schulterzucken


Als Resultat alchemistischer Überlegungen sicher okay. Aber alchemistische Aussagen müssen propositionstheoretisch bekanntlich auch keinen Wahrheitswert annehmen können. zwinkern

Ach. Erzähl mal. Warum sollte es nicht stimmen, dass Verschwörungsideologen und Querdenker falsche Ausgewogenheit zB in den Medien fordern?
#1919:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 00:43
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
astarte
hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Nein. Was du willst, ist eine false balance: https://de.wikipedia.org/wiki/Falsche_Ausgewogenheit


Das ist Brot&Butter von Verschwörungstheoretikern und Querdenkern. Schulterzucken


Als Resultat alchemistischer Überlegungen sicher okay. Aber alchemistische Aussagen müssen propositionstheoretisch bekanntlich auch keinen Wahrheitswert annehmen können. zwinkern

Ach. Erzähl mal. Warum sollte es nicht stimmen, dass Verschwörungsideologen und Querdenker falsche Ausgewogenheit zB in den Medien fordern?


Hab ich das behauptet? Lies mal, was da stand.

(Irgendwie ist das hier wie beim Warten auf Godot. Man stellt eine Frage, aber die Antwort kommt nicht. Dafür jede Menge andere, auf die man gar nicht gewartet hat.)

Nachtrag: Hier wird über ein Thema mit moralischen Prämissen und Implikationen gestritten. Die Wissenschaft wird uns dabei nicht helfen herauszufinden, was Kitsch ist oder was deutscher Kitsch mit den materiellen Lebensverhältnissen in den USA zu tun hat. Daher ist die Frage der "false balance" hier ein Strohmannargument. Denn bei ihr geht es um Wissenschaftsjournalismus.

Zuletzt bearbeitet von Somerset am 01.09.2022, 08:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1920:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 06:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Ich möchte nicht in einer Gesellschaft leben, in der derartige Aussagen mit dem gleichen Wohlwollen als Diskussionsbeitrag aufgenommen werden wie eine durchdachte, mit Wissenschaft vereinbare, argumentativ weiterführende und niemanden beleidigende Aussage.

Zudem ist es einfach Schwachsinn zu behaupten, die Vermeidung all dessen würde "Konformität" bedeuten. Das, was ich beschrieb, gibt einen Rahmen angemessener Diskussion, innerhalb derer es aber noch sehr viele Meinungsverschiedenheiten geben kann.


Daumen hoch!
#1921:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 09:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Jo. Hier zB sehen wir unseren leidenschaftlichsten Kontaktschuldfan voll in Aktion:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also, für dich: wenn derlei Slogans nicht -wie die hessische Linksfraktion behauptet- auf extrem-Rechts oder Neonazi-Kreise hindeuten könnte(weil dort beliebt), dann wäre die Frage wieso bisherige Träger dieses Slogans evtl in eine Ecke von extrem-Rechts/Neonazi-Kreise eingeordnet wurden.

Trifft die Aussage über den Slogan aber zu, dann wäre die Frage wieso deutscher Innenminister/Arbeitsminister nicht die übliche Kontaktschuld tragen müssen...
#1922:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 10:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Jo. Hier zB sehen wir unseren leidenschaftlichsten Kontaktschuldfan voll in Aktion:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also, für dich: wenn derlei Slogans nicht -wie die hessische Linksfraktion behauptet- auf extrem-Rechts oder Neonazi-Kreise hindeuten könnte(weil dort beliebt), dann wäre die Frage wieso bisherige Träger dieses Slogans evtl in eine Ecke von extrem-Rechts/Neonazi-Kreise eingeordnet wurden.

Trifft die Aussage über den Slogan aber zu, dann wäre die Frage wieso deutscher Innenminister/Arbeitsminister nicht die übliche Kontaktschuld tragen müssen...


Übrigens ist es ein absolut absurder Vorwurf man projeziere eine "Kontaktschuld", wenn man aus Prinzip der Bildzeitung nicht glaubt bzw. dieses Blatt konsequent meidet.
#1923:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 10:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Jo. Hier zB sehen wir unseren leidenschaftlichsten Kontaktschuldfan voll in Aktion:

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Also, für dich: wenn derlei Slogans nicht -wie die hessische Linksfraktion behauptet- auf extrem-Rechts oder Neonazi-Kreise hindeuten könnte(weil dort beliebt), dann wäre die Frage wieso bisherige Träger dieses Slogans evtl in eine Ecke von extrem-Rechts/Neonazi-Kreise eingeordnet wurden.

Trifft die Aussage über den Slogan aber zu, dann wäre die Frage wieso deutscher Innenminister/Arbeitsminister nicht die übliche Kontaktschuld tragen müssen...


Übrigens ist es ein absolut absurder Vorwurf man projeziere eine "Kontaktschuld", wenn man aus Prinzip der Bildzeitung nicht glaubt bzw. dieses Blatt konsequent meidet.


Was wiederum ein qualitativer Unterschied ist. Die Zeitung war bei mir immer absolut tabu. Was aber nichts mit "nicht glauben" zu tun hat, sondern mit der Art ihres Journalismus. Dass etwas in dieser Hinsicht als Dreck empfunden wird, sagt nichts darüber aus, ob auch gelogen wird.

Im Nachhinein darf man sagen, dass die Bildzeitung ihrer Zeit voraus war. Sie hat schon immer das getan, was heute allgemeine Praxis ist. Gefühl und Instinkte in den Mittelpunkt gestellt. Das ist heute die Quintessenz aller Medien, ob nun der Printmedien oder der Empörungsschleudern Twitter & Co., die für viele die alten Medien ersetzen.

Es schreibt sich viel leichter, wenn man bloße Gefühls(un)seligkeiten bedienen muss.
#1924:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 10:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wer auf der gleichen Seite wie die BildZeitung steht, steht falsch.


Mit solchen moralischen Glaubenssätzen bekommt das Leben doch seine Sicherheitsstruktur, weil sie einem jedes Nachdenken ersparen.

Sowas wird dir hier nicht das letzte mal begegnen, hier gilt Kontaktschuld und Konformität.

Im Prinzip ähnelt das ganze einer Fatwa, irgendjemand ordnete etwas ein, andere übernahmen das(einige gern(zB Mitläufer), andere nicht). Wer die Einordnung nicht übernimmt muß mit sozialer Ächtung rechnen.
(witzig wird es wenn eine Einordnung übernommen wird von dem sie nicht mal den Urheber kennen, den sie evtl ablehnen würden)

Probier mal hier einen Artikel als Link zu posten in dem kein Gesetz gebrochen und in dem alles korrekt dargestellt wird, aber auf einer Plattform gepostet wurde die irgendjemand mal nicht gefiel...

Ich sehe das so, gerade Ausgestoßene können Dinge sehen und sagen die andere nicht sehen oder sagen können weil sie sonst befürchten müssen auch ausgestoßen zu werden. Wirkliche Systemkritik erwarte ich eher von diesen Ausgestoßenen - wer deren Plattformen verbietet entfernt damit auch Systemkritik.

Wer jede Menge Müllbeiträge verzapft und sich dann auch noch einer vernünftigen Diskussion entzieht, muss hier und auch anderswo damit rechnen, dass er nicht mehr ernst genommen wird.

So ist es zB dir seit Jahren unmöglich diese einfache Frage zu 9/11 zu beantworten:

jdf hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Noch Wochen später sind von denen die den Dreck wegräumten die Sohlen ihrer Schuhe geschmolzen

Und?


Und wenn hier nicht mehr alle über deine Stöckchen springen wollen, kann das auch hiermit zu tun haben:



https://de.wikipedia.org/wiki/Brandolinis_Gesetz

Ich sehe mich nicht mehr in der Pflicht, dir noch irgendetwas erklären zu müssen. Schulterzucken
#1925:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 10:34
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Es schreibt sich viel leichter, wenn man bloße Gefühls(un)seligkeiten bedienen muss.

Will. Es ist eine Entscheidung der Verantwortlichen im Axel Springer-Verlag.
#1926:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 10:59
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Es schreibt sich viel leichter, wenn man bloße Gefühls(un)seligkeiten bedienen muss.

Will. Es ist eine Entscheidung der Verantwortlichen im Axel Springer-Verlag.


Dieses Wollen folgt der Einsicht in die wirtschaftliche Notwendigkeit. Die Entwicklung bei den Qualitätsmedien, in diese Richtung zu gehen, begann etwa Anfang der Neunziger. Wer heute eine SZ oder eine ZEIT aus den Achtzigern in die Hand nimmt, wird verblüfft sein, wie weit weg das alles vom heutigen Stil ist.

Aber das wäre ein anderes Thema.

Für mich hier ziehe ich mal das Fazit, dass man Jens Jessen zustimmen muss, wenn er sagt, dass solche Sprachgeschichten wie "Indianer" lediglich die eigene Befindlichkeit bedienen, weil sich damit nichts an den materiellen Bedingungen der Indigenen ändert. Und was den angeblichen Kitsch angeht, so hat Bloch im oben zitierten Werk den Unterschied zwischen Mays Abenteuerliteratur und der Kalendergeschichte dargestellt.

Dem Ravensburger Verlag geht es nicht um die Indigenen in den USA, sondern um hiesige moralische Befindlichkeiten und den eigenen Ruf. Was keine Schande ist, aber erwähnt werden sollte.
#1927:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 11:48
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Es schreibt sich viel leichter, wenn man bloße Gefühls(un)seligkeiten bedienen muss.

Will. Es ist eine Entscheidung der Verantwortlichen im Axel Springer-Verlag.


...nicht nur des Axel Springer Verlag...jedes einzelnen.

Debatte, Diskussion, Emotion, Kommunikation geht sinnvollerweise anders , als sie heute abgeht. Alles verkommt zum Bluppppp.....Smilie wir stehen auf der FDGO mit gesicherten rechtlichen Grundlagen für alle ( besonders ausformuliert für Minderheiten ).

Wer sich durch den Begriff, der sich in der Kritik befindet bedient, kann das, darf das, will das zu Überspitzung vielleicht sogar. Das belebt und beleben hat mit Leben zu tun. Mit unangeehmen Begleiterscheinungen in jeweiligen Leben muss JEDER ! ( auch der Minderheitenangehörige ) leben....er ist dafür genauso verantwortlich, dass es kein falsches Leben im richtigen gibt.

Danke fürs Auge leihen ..Smilie

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 01.09.2022, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet
#1928:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 11:50
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:


Im Nachhinein darf man sagen, dass die Bildzeitung ihrer Zeit voraus war. Sie hat schon immer das getan, was heute allgemeine Praxis ist. Gefühl und Instinkte in den Mittelpunkt gestellt. Das ist heute die Quintessenz aller Medien, ob nun der Printmedien oder der Empörungsschleudern Twitter & Co., die für viele die alten Medien ersetzen.

Es schreibt sich viel leichter, wenn man bloße Gefühls(un)seligkeiten bedienen muss.


Das scheint mir auch so. Zwar gibt Bild sich nach wie vor schon recht erfolgreich alle Mühe, diesbezüglich noch die Speerspitze zu bleiben, aber die Boulevardisierung der Medienlandschaft ist schon ganz gut vorangeschritten.

Aber mal was anderes: Dein Schreibstil kommt mir sehr bekannt vor – kann es sein, dass wir uns aus diversen (wohl untergegangenen) Foren kennen? Falls nicht, fresse ich einen imaginären Besen. zwinkern
#1929:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 13:20
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Für mich hier ziehe ich mal das Fazit, dass man Jens Jessen zustimmen muss, wenn er sagt, dass solche Sprachgeschichten wie "Indianer" lediglich die eigene Befindlichkeit bedienen, weil sich damit nichts an den materiellen Bedingungen der Indigenen ändert.

Jeder darf im Rahmen der Gesetze sprechen wie er will, das ist trivial. Witzig an der Sache ist bloß, dass Menschen, die fröhlich das Wort "Indianer" oder andere diskriminierende Bezeichnungen benutzen, idR nicht als bornierte Ignoranten bezeichnet werden wollen. Manche kämen sicher auch auf die Idee, die Bezeichnung ignorantes Arschloch als Beleidigung aufzufassen und das, obwohl sie doch der Redefreiheit keine Grenzen gesetzt sehen wollen. zwinkern


Somerset hat folgendes geschrieben:
Und was den angeblichen Kitsch angeht, so hat Bloch im oben zitierten Werk den Unterschied zwischen Mays Abenteuerliteratur und der Kalendergeschichte dargestellt.

Ich habe die Kitsch-Diskussion nicht verfolgt. Und ich vermute, dass sie auch nur mäßig interessant ist.


Somerset hat folgendes geschrieben:
Dem Ravensburger Verlag geht es nicht um die Indigenen in den USA, sondern um hiesige moralische Befindlichkeiten und den eigenen Ruf. Was keine Schande ist, aber erwähnt werden sollte.

Ach wirklich? Wie kannst du ausschließen, dass es dem Ravensburger Verlag um "die Indigenen in den USA" geht?

Und was genau wurde eigentlich vom Verkauf zurückgezogen?
#1930:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 13:22
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Debatte, Diskussion, Emotion, Kommunikation geht sinnvollerweise anders , als sie heute abgeht. Alles verkommt zum Bluppppp.....Smilie

Wie es anders geht, können wir ja regelmäßig an deinen Beiträgen sehen. noc
#1931:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 13:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Für mich hier ziehe ich mal das Fazit, dass man Jens Jessen zustimmen muss, wenn er sagt, dass solche Sprachgeschichten wie "Indianer" lediglich die eigene Befindlichkeit bedienen, weil sich damit nichts an den materiellen Bedingungen der Indigenen ändert.

Jeder darf im Rahmen der Gesetze sprechen wie er will, das ist trivial. Witzig an der Sache ist bloß, dass Menschen, die fröhlich das Wort "Indianer" oder andere diskriminierende Bezeichnungen benutzen, idR nicht als bornierte Ignoranten bezeichnet werden wollen. Manche kämen sicher auch auf die Idee, die Bezeichnung ignorantes Arschloch als Beleidigung aufzufassen und das, obwohl sie doch der Redefreiheit keine Grenzen gesetzt sehen wollen. zwinkern


Großartige Analyse. Eine Fäkalinjurie ist natürlich mit einem historischen Begriff gleichzusetzen. Ich glaube, da fackelst du gerade ein paar Strohmänner ab. Sonst müsste ich glauben, dass meine vom Smithsonian Institute herausgegebenen Bände des Handbook of the North American Indians (siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Handbook_of_North_American_Indians) auf der Basis eines auf Beleidigung abzielenden Begriffes sofort zu entsorgen wären.

jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Und was den angeblichen Kitsch angeht, so hat Bloch im oben zitierten Werk den Unterschied zwischen Mays Abenteuerliteratur und der Kalendergeschichte dargestellt.

Ich habe die Kitsch-Diskussion nicht verfolgt. Und ich vermute, dass sie auch nur mäßig interessant ist.


Der Kitsch-Vorwurf dient aber als Rechtfertigung bei der Verteidigung des Ravensburger Verlags. Und die im Hintergrund stehende Aneignungsideologie wird dafür sorgen, dass letztlich auch kleine Verlage wie der Traumfänger Verlag mit seinen Bemühungen um ein realistischeres Bild als das von Karl May vermittelte nun endgültig aufgeben müssen. (https://traumfaenger-verlag.de/home.html)

jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Dem Ravensburger Verlag geht es nicht um die Indigenen in den USA, sondern um hiesige moralische Befindlichkeiten und den eigenen Ruf. Was keine Schande ist, aber erwähnt werden sollte.

Ach wirklich? Wie kannst du ausschließen, dass es dem Ravensburger Verlag um "die Indigenen in den USA" geht?



Meine These lautete, dass die Entscheidung sich nicht auf die materiellen Bedingungen der Indigenen in den USA auswirkt. Egal, wie wir hier sprechen oder was wir hier drucken oder nicht drucken. Damit bleibt lediglich die eigene moralische Befindlichkeit, die hier genährt wird, indem man zeigt, dass man zu den Guten gehört. Einen anderen Sinn hat es nicht, wenn der Verlag die Bücher zum Film aus dem Programm nimmt.

Ohne Karl May, den ich mit 12 überwunden hatte, besäße ich heute nicht eine kleine wissenschaftliche Bibliothek zum Thema der nordamerikanischen Ureinwohner.

Wer Phantasie und Märchen mit Realität verwechselt, sollte sich mal ernsthaft fragen, was mit ihm nicht stimmt.
#1932:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 14:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ach wirklich? Wie kannst du ausschließen, dass es dem Ravensburger Verlag um "die Indigenen in den USA" geht?

Und was genau wurde eigentlich vom Verkauf zurückgezogen?


Vielleicht sollte man mal ein paar Fakten darstellen.

Der Verlag schreibt auf Instagram:



Zitat:
"Wir haben die vielen negativen Rückmeldungen zu unserem Buch 'Der junge Häuptling Winnetou' verfolgt und wir haben heute entschieden, die Auslieferung der Titel zu stoppen und sie aus dem Programm zu nehmen.

Wir danken euch für eure Kritik. Euer Feedback hat uns deutlich gezeigt, dass wir mit den Winnetou-Titeln die Gefühle anderer verletzt haben. Das war nie unsere Absicht und das ist auch nicht mit den Ravensburger Werten zu vereinbaren. Wir entschuldigen uns dafür ausdrücklich.

[...] Die Entscheidung, die Titel zu veröffentlichen, würden wir heute nicht mehr so treffen. Wir haben zum damaligen Zeitpunkt einen Fehler gemacht und wir können euch versichern: Wir lernen daraus."


https://www.t-online.de/leben/familie/familienleben/id_100042224/streit-um-karl-may-inhalte-ravensburger-zieht-winnetou-buecher-zurueck.html

Nun sagt der Verlag natürlich nicht, WER da Feedback gegeben hat. Und er kannte da auch noch die Spontanumfrage nicht:

Zitat:
"In einer repräsentativen Umfrage des Meinungsforschungsinstituts YouGov fanden es lediglich 13 Prozent richtig, dass der Verkauf gestoppt wurde. 68 Prozent nannten dies falsch, 18 Prozent machten keine Angabe. YouGov veröffentlichte am Mittwoch das Ergebnis der Befragung vom Dienstag."


https://www.zeit.de/news/2022-08/24/mehrheit-nennt-verkaufsstopp-fuer-winnetou-buecher-falsch
#1933:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 15:20
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Für mich hier ziehe ich mal das Fazit, dass man Jens Jessen zustimmen muss, wenn er sagt, dass solche Sprachgeschichten wie "Indianer" lediglich die eigene Befindlichkeit bedienen, weil sich damit nichts an den materiellen Bedingungen der Indigenen ändert.

Jeder darf im Rahmen der Gesetze sprechen wie er will, das ist trivial. Witzig an der Sache ist bloß, dass Menschen, die fröhlich das Wort "Indianer" oder andere diskriminierende Bezeichnungen benutzen, idR nicht als bornierte Ignoranten bezeichnet werden wollen. Manche kämen sicher auch auf die Idee, die Bezeichnung ignorantes Arschloch als Beleidigung aufzufassen und das, obwohl sie doch der Redefreiheit keine Grenzen gesetzt sehen wollen. zwinkern

Großartige Analyse. Eine Fäkalinjurie ist natürlich mit einem historischen Begriff gleichzusetzen. Ich glaube, da fackelst du gerade ein paar Strohmänner ab.

Nun habe ich ja "Indianer" und "Ignorantes Arschloch" nicht gleichgesetzt, sondern lediglich meine Vermutung geäußert, dass "Indianer-Wortbenutzer" ungern borniert und ignorant oder gar ignorantes Arschloch genannt werden wollen. Aber da kann ich mich natürlich täuschen, wer kann denn schon in die Gedankenwelt von solchen Menschen eindringen...


Somerset hat folgendes geschrieben:
Sonst müsste ich glauben, dass meine vom Smithsonian Institute herausgegebenen Bände des Handbook of the North American Indians (siehe hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Handbook_of_North_American_Indians) auf der Basis eines auf Beleidigung abzielenden Begriffes sofort zu entsorgen wären.

Wer behauptet das?


Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Und was den angeblichen Kitsch angeht, so hat Bloch im oben zitierten Werk den Unterschied zwischen Mays Abenteuerliteratur und der Kalendergeschichte dargestellt.

Ich habe die Kitsch-Diskussion nicht verfolgt. Und ich vermute, dass sie auch nur mäßig interessant ist.

Der Kitsch-Vorwurf dient aber als Rechtfertigung bei der Verteidigung des Ravensburger Verlags. Und die im Hintergrund stehende Aneignungsideologie wird dafür sorgen, dass letztlich auch kleine Verlage wie der Traumfänger Verlag mit seinen Bemühungen um ein realistischeres Bild als das von Karl May vermittelte nun endgültig aufgeben müssen. (https://traumfaenger-verlag.de/home.html)

Siehst du, eine blöde Rechtfertigung. Also mäßig interessant.


Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Dem Ravensburger Verlag geht es nicht um die Indigenen in den USA, sondern um hiesige moralische Befindlichkeiten und den eigenen Ruf. Was keine Schande ist, aber erwähnt werden sollte.

Ach wirklich? Wie kannst du ausschließen, dass es dem Ravensburger Verlag um "die Indigenen in den USA" geht?


Meine These lautete, dass die Entscheidung sich nicht auf die materiellen Bedingungen der Indigenen in den USA auswirkt. Egal, wie wir hier sprechen oder was wir hier drucken oder nicht drucken. Damit bleibt lediglich die eigene moralische Befindlichkeit, die hier genährt wird, indem man zeigt, dass man zu den Guten gehört. Einen anderen Sinn hat es nicht, wenn der Verlag die Bücher zum Film aus dem Programm nimmt.

Das ist eine gute These, der ich mich vllt sogar anschließen könnte, sofern ich genügend Faktenkenntnis in dieser Sache hätte, nur hat deine These nichts mit der Motivation des Ravensburger Verlages zu tun. Doch genau über diese Motivation hast du deine Aussage gemacht.


Somerset hat folgendes geschrieben:
Ohne Karl May, den ich mit 12 überwunden hatte, besäße ich heute nicht eine kleine wissenschaftliche Bibliothek zum Thema der nordamerikanischen Ureinwohner.

Was sollte ich dagegen haben. Lesen und Neugier und sogar Wissen finde ich gut.


Somerset hat folgendes geschrieben:
Wer Phantasie und Märchen mit Realität verwechselt, sollte sich mal ernsthaft fragen, was mit ihm nicht stimmt.

Jo, absolut.

BTW: Bei den zurückgezogenen Büchern handelt es sich um zwei Bücher zum Film "Der junge Häuptling Winnetou". Sie wurden vermutlich in diesem oder im letzten Jahr geschrieben. Es geht also mitnichten um zwei Veröffentlichungen von Kar May, sondern um zwei von Thilo Petry-Lassak. Und der dürfte diese Bücher als Auftragsarbeit nach dem Drehbuch von Mike Marzuk und Gesa Scheibner angefertigt haben. Deren Drehbuch basiert übrigens auf dem Musical "Kleiner Häuptling Winnetou" (Text: Karl-Heinz March). So handelt es sich also bereits um die Drittverwertung dieses anscheinend besonders wertvollen Stoffes.

Dass ein Buch der Marke "Winnetou" im 21. Jh noch immer nicht ohne Klischees und rassistische Stereotype auskommt, so der Vorwurf, den ich gelesen habe, wäre dann natürlich ziemlich traurig. Und ich kann gut verstehen, dass der Ravensburger Verlag diese Bücher zurückgezogen hat, sofern die Vorwürfen denn auch zutreffen.

Aber all jene Millionen aufrechter Indianerkenner, Historiker und Sprachexperten, die nun nicht mehr das Erstlesebuch ab 8 Jahren kaufen können, dürften ja jetzt in die Kinos strömen, um wenigstens noch den Film zu sehen, bevor er auf dem Index landet. Ich erwarte also, dass der Film alle Rekorde brechen wird.
#1934:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 15:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Dass ein Buch der Marke "Winnetou" im 21. Jh noch immer nicht ohne Klischees und rassistische Stereotype auskommt, so der Vorwurf, den ich gelesen habe, wäre dann natürlich ziemlich traurig. Und ich kann gut verstehen, dass der Ravensburger Verlag diese Bücher zurückgezogen hat, sofern die Vorwürfen denn auch zutreffen.


Wenn das Buch ohne auskäme, wäre es nicht mehr Winnetou. Mehr Cliché als es der Figur "Winnetou" anhaftet, geht fast nicht mehr.

Aber wie ich schon sagte. Es hat den Stamm der Winnebago nicht davon abgehalten, Pierre Brice als die perfekte Verkörperung des Clichés, wie wir Guten es verstehen, als Ehrenmitglied ihres Stammes aufzunehmen. Irgendwie scheint das nicht zur Sicht der Aneignungserregten zu passen.
#1935:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 15:48
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Dass ein Buch der Marke "Winnetou" im 21. Jh noch immer nicht ohne Klischees und rassistische Stereotype auskommt, so der Vorwurf, den ich gelesen habe, wäre dann natürlich ziemlich traurig. Und ich kann gut verstehen, dass der Ravensburger Verlag diese Bücher zurückgezogen hat, sofern die Vorwürfen denn auch zutreffen.


Wenn das Buch ohne auskäme, wäre es nicht mehr Winnetou. Mehr Cliché als es der Figur "Winnetou" anhaftet, geht fast nicht mehr.

Aber wie ich schon sagte. Es hat den Stamm der Winnebago nicht davon abgehalten, Pierre Brice als die perfekte Verkörperung des Clichés, wie wir Guten es verstehen, als Ehrenmitglied ihres Stammes aufzunehmen. Irgendwie scheint das nicht zur Sicht der Aneignungserregten zu passen.


Wer sind denn die genau?
#1936:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 16:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Dass ein Buch der Marke "Winnetou" im 21. Jh noch immer nicht ohne Klischees und rassistische Stereotype auskommt, so der Vorwurf, den ich gelesen habe, wäre dann natürlich ziemlich traurig. Und ich kann gut verstehen, dass der Ravensburger Verlag diese Bücher zurückgezogen hat, sofern die Vorwürfen denn auch zutreffen.


Wenn das Buch ohne auskäme, wäre es nicht mehr Winnetou. Mehr Cliché als es der Figur "Winnetou" anhaftet, geht fast nicht mehr.

Aber wie ich schon sagte. Es hat den Stamm der Winnebago nicht davon abgehalten, Pierre Brice als die perfekte Verkörperung des Clichés, wie wir Guten es verstehen, als Ehrenmitglied ihres Stammes aufzunehmen. Irgendwie scheint das nicht zur Sicht der Aneignungserregten zu passen.


Wer sind denn die genau?


Das musst du den Ravensburger Verlag fragen. Er sagt ja, wie oben zu sehen, nicht, wer die Feedbackgeber und/oder die Beleidigten sind. Er sagt lediglich, es gäbe sie. Irgendwo vermutlich unter jenen 13 % zu finden, die sich in der Umfrage positiv zur Entscheidung des Verlages geäußert haben. Aber nichts Genaues will der Verlag ja nicht verraten.
#1937:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 16:17
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Es schreibt sich viel leichter, wenn man bloße Gefühls(un)seligkeiten bedienen muss.

Will. Es ist eine Entscheidung der Verantwortlichen im Axel Springer-Verlag.


Dieses Wollen folgt der Einsicht in die wirtschaftliche Notwendigkeit. Die Entwicklung bei den Qualitätsmedien, in diese Richtung zu gehen, begann etwa Anfang der Neunziger.

Und was hat das jetzt mit dem Axel-Springer-Verlag zu tun?
#1938:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 16:33
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dass ein Buch der Marke "Winnetou" im 21. Jh noch immer nicht ohne Klischees und rassistische Stereotype auskommt, so der Vorwurf, den ich gelesen habe, wäre dann natürlich ziemlich traurig. Und ich kann gut verstehen, dass der Ravensburger Verlag diese Bücher zurückgezogen hat, sofern die Vorwürfen denn auch zutreffen.


Wenn das Buch ohne auskäme, wäre es nicht mehr Winnetou. Mehr Cliché als es der Figur "Winnetou" anhaftet, geht fast nicht mehr.

Na, dann ist der liebe Winnetou vllt nicht mehr so ganz zeitgemäß. So wie möglicherweise auch das Weltkriegsbilderbuch mit Texten von Ludwig Pronold und Bildern von Albert Henselmann, erschienen bei Attenkofer in Straubing, 1916 nicht mehr so ganz zeitgemäß sein könnte.


Somerset hat folgendes geschrieben:
Aber wie ich schon sagte. Es hat den Stamm der Winnebago nicht davon abgehalten, Pierre Brice als die perfekte Verkörperung des Clichés, wie wir Guten es verstehen, als Ehrenmitglied ihres Stammes aufzunehmen.

Was ist daran auszusetzen? Aber was sagen die Oto oder die Cherokee dazu? Haben die Piere Brice auch aufgenommen, als Ehrenmitglied? Oder die Piipaa Nyaa?


Somerset hat folgendes geschrieben:
Irgendwie scheint das nicht zur Sicht der Aneignungserregten zu passen.

War Aneignung in dieser Sache ein Thema? Am Kopf kratzen
#1939:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 16:39
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Nun habe ich ja "Indianer" und "Ignorantes Arschloch" nicht gleichgesetzt, sondern lediglich meine Vermutung geäußert, dass "Indianer-Wortbenutzer" ungern borniert und ignorant oder gar ignorantes Arschloch genannt werden wollen.


Klar. Aber damit bringst du halt zwei Dinge in Verbindung, um Signale auszusenden. Ein sozusagen bewusst entgleister Verbindungszug.

Solche Entgleisungen sind ja Teil der Strategie.

https://ch.bitlive.stream/business/winnetou-im-kino-ist-die-figur-aus-der-zeit-gefallen-wie-karl-may-unsere-sicht-auf-indigene-prgt/

Da steht drin:

Zitat:
Doch was, wenn die ganze Erzählung von rassistischen Stereotypen geprägt ist, wie im Falle von Karl May? So manch ein Anbieter hat sich für kommentierte Versionen entschieden. So erschien unter großer medialen Beachtung eine kommentierte Ausgabe von Adolf Hitlers Buch „Mein Kampf“, das Passagen einordnet und Rassismen, Hass und Antisemitismus benennt.



Diese Überführung Karl Mays in die Welt von Mein Kampf, wie sie im Artikel stattfindet, steht exemplarisch für solche Entgleisungen. Da springt jemand, wenn Wirklichkeit und Bildung noch einen Inhalt haben, geistig vom Zehnmeterturm in ein leeres Becken. Auf der einen Seite jemand, der eine romantische Affinität zu den Indigenen in chlichéhafte Abenteuerliteratur umsetzt, auf der anderen Seite jemand, der ein Pamphlet des ideologischen Hasses in einen beispiellosen industriellen Völkermord in die Praxis umsetzt. Mla kurz in einen Absatz gepackt, damit jeder weiß, was er verteidigt, wenn er Karl May verteidigt.

Das ist die Methode des gewollten Entgleisens. Hab ich unmittelbar in die "Jokologische Universalgeschichte der diskursiven Niedertracht" aufgenommen.

Und so funktioniert in der Lightversion auch deine Begrifflichkeitszusammenführung von "Indianer" und "Ignorantes Arschloch". zwinkern
#1940:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 16:42
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Das musst du den Ravensburger Verlag fragen. Er sagt ja, wie oben zu sehen, nicht, wer die Feedbackgeber und/oder die Beleidigten sind. Er sagt lediglich, es gäbe sie. Irgendwo vermutlich unter jenen 13 % zu finden, die sich in der Umfrage positiv zur Entscheidung des Verlages geäußert haben. Aber nichts Genaues will der Verlag ja nicht verraten.

Die Ablehnung der Einstellung der Bücher war übrigens unter den AfD-Wählern am höchsten. zwinkern
#1941:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 16:56
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Nun habe ich ja "Indianer" und "Ignorantes Arschloch" nicht gleichgesetzt, sondern lediglich meine Vermutung geäußert, dass "Indianer-Wortbenutzer" ungern borniert und ignorant oder gar ignorantes Arschloch genannt werden wollen.


Klar. Aber damit bringst du halt zwei Dinge in Verbindung, um Signale auszusenden. Ein sozusagen bewusst entgleister Verbindungszug.

Solche Entgleisungen sind ja Teil der Strategie.

https://ch.bitlive.stream/business/winnetou-im-kino-ist-die-figur-aus-der-zeit-gefallen-wie-karl-may-unsere-sicht-auf-indigene-prgt/

Da steht drin:

Zitat:
Doch was, wenn die ganze Erzählung von rassistischen Stereotypen geprägt ist, wie im Falle von Karl May? So manch ein Anbieter hat sich für kommentierte Versionen entschieden. So erschien unter großer medialen Beachtung eine kommentierte Ausgabe von Adolf Hitlers Buch „Mein Kampf“, das Passagen einordnet und Rassismen, Hass und Antisemitismus benennt.



Diese Überführung Karl Mays in die Welt von Mein Kampf, wie sie im Artikel stattfindet, steht exemplarisch für solche Entgleisungen. Da springt jemand, wenn Wirklichkeit und Bildung noch einen Inhalt haben, geistig vom Zehnmeterturm in ein leeres Becken. Auf der einen Seite jemand, der eine romantische Affinität zu den Indigenen in chlichéhafte Abenteuerliteratur umsetzt, auf der anderen Seite jemand, der ein Pamphlet des ideologischen Hasses in einen beispiellosen industriellen Völkermord in die Praxis umsetzt. Mla kurz in einen Absatz gepackt, damit jeder weiß, was er verteidigt, wenn er Karl May verteidigt.

Das ist die Methode des gewollten Entgleisens. Hab ich unmittelbar in die "Jokologische Universalgeschichte der diskursiven Niedertracht" aufgenommen.

Und so funktioniert in der Lightversion auch deine Begrifflichkeitszusammenführung von "Indianer" und "Ignorantes Arschloch". zwinkern

Ich habe mich übrigens über Karl May überhaupt nicht geäußert. Und mir ist auch der Begriff Zeitgeist bekannt.

Ich habe lediglich (zugegeben etwas indirekt) gesagt, dass ich Leute, die auch heute noch darauf bestehen jahrhundertealte Rassismen oder andere Abwertungen kritiklos äußern zu können, für ignorante Arschlöcher halte. Nicht mehr und nicht weniger.
#1942:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 16:58
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jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Das musst du den Ravensburger Verlag fragen. Er sagt ja, wie oben zu sehen, nicht, wer die Feedbackgeber und/oder die Beleidigten sind. Er sagt lediglich, es gäbe sie. Irgendwo vermutlich unter jenen 13 % zu finden, die sich in der Umfrage positiv zur Entscheidung des Verlages geäußert haben. Aber nichts Genaues will der Verlag ja nicht verraten.

Die Ablehnung der Einstellung der Bücher war übrigens unter den AfD-Wählern am höchsten. zwinkern


Na, das ist doch schön. Dann kann sie ja nur richtig gewesen sein. Nicht auszudenken, wenn du sie falsch fändest. Ein deutscher Philosoph hat mal gesagt, Philosophie sei, wenn man trotzdem denkt. Die meisten, die Politik betreiben, betreiben keine Philosophie. Weil das Leben dadurch strukturierter wird. Der Feind bestimmt das Bewusstsein. Ganz automatisch. Sehr glücklich

Siehst du, das gehört wieder zu dem Signalkomplex wie in meinem letzten Beitrag um Karl May und Adolf Hitler. Also auch in die "Jokologische Universalgeschichte der diskursiven Niedertracht". zwinkern

In diesem Sinne. Man soll Schluss machen, wenn's am schönsten ist. Cool
#1943:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 17:07
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Das musst du den Ravensburger Verlag fragen. Er sagt ja, wie oben zu sehen, nicht, wer die Feedbackgeber und/oder die Beleidigten sind. Er sagt lediglich, es gäbe sie. Irgendwo vermutlich unter jenen 13 % zu finden, die sich in der Umfrage positiv zur Entscheidung des Verlages geäußert haben. Aber nichts Genaues will der Verlag ja nicht verraten.

Die Ablehnung der Einstellung der Bücher war übrigens unter den AfD-Wählern am höchsten. zwinkern


Na, das ist doch schön. Dann kann sie ja nur richtig gewesen sein. Nicht auszudenken, wenn du sie falsch fändest. Ein deutscher Philosoph hat mal gesagt, Philosophie sei, wenn man trotzdem denkt. Die meisten, die Politik betreiben, betreiben keine Philosophie. Weil das Leben dadurch strukturierter wird. Der Feind bestimmt das Bewusstsein. Ganz automatisch. Sehr glücklich

Siehst du, das gehört wieder zu dem Signalkomplex wie in meinem letzten Beitrag um Karl May und Adolf Hitler. Also auch in die "Jokologische Universalgeschichte der diskursiven Niedertracht". zwinkern

In diesem Sinne. Man soll Schluss machen, wenn's am schönsten ist. Cool

Dann frage ich mich doch gleich mal, welchen Signalkomplex du verwendet hast, als du von Aneignungserregten geschrieben hast. Hmm?

Und das mit den Arschlöchern habe ich hier gerade erklärt.
#1944:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 21:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
Das musst du den Ravensburger Verlag fragen. Er sagt ja, wie oben zu sehen, nicht, wer die Feedbackgeber und/oder die Beleidigten sind. Er sagt lediglich, es gäbe sie. Irgendwo vermutlich unter jenen 13 % zu finden, die sich in der Umfrage positiv zur Entscheidung des Verlages geäußert haben. Aber nichts Genaues will der Verlag ja nicht verraten.

Die Ablehnung der Einstellung der Bücher war übrigens unter den AfD-Wählern am höchsten. zwinkern


Na, das ist doch schön. Dann kann sie ja nur richtig gewesen sein. Nicht auszudenken, wenn du sie falsch fändest. Ein deutscher Philosoph hat mal gesagt, Philosophie sei, wenn man trotzdem denkt. Die meisten, die Politik betreiben, betreiben keine Philosophie. Weil das Leben dadurch strukturierter wird. Der Feind bestimmt das Bewusstsein. Ganz automatisch. Sehr glücklich

Siehst du, das gehört wieder zu dem Signalkomplex wie in meinem letzten Beitrag um Karl May und Adolf Hitler. Also auch in die "Jokologische Universalgeschichte der diskursiven Niedertracht". zwinkern

In diesem Sinne. Man soll Schluss machen, wenn's am schönsten ist. Cool

Dann frage ich mich doch gleich mal, welchen Signalkomplex du verwendet hast, als du von Aneignungserregten geschrieben hast. Hmm?

Und das mit den Arschlöchern habe ich hier gerade erklärt.


Ok, einen Beitrag schreibe ich noch, um das Viertelhundert voll zu machen.

Sagen wir so, was deine Frage angeht: Frustabbau angesichts der, ich bin mal halbpolemisch, unerquicklichen Verknüpfung und natürlich darüber, dass immer Stöckchen hingehalten aber kaum Fragen beantwortet werden. Egal, was man fragt. Man laviert sich so zwischen den gepflegten Feindschaften hier durch und gerät dann ins Raunzen, was den Grundfrust über die Sache der Indianer verstärkt. Es hat ja auch keiner erklärt, worin die Beleidgung des Begriffs bestünde, aber man weiß natürlich, dass wer das hinterfragt, ganz bestimmt der AfD nahe steht und damit auch den Arschlöchern. Reiner moralischer Determinismus, ist doch klar.

Jetzt könnte ich noch einmal fragen: Was ist denn so schlimm am Begriff des Indianers?

Zu den viel gelesenen weißen Autoren, die sich mit dem Leben der Ureinwohner beschäftigen, gehört der amerikanische Schriftsteller Kent Nerburn. Dessen "Neither Wolf Nor Dog" ist hier vor ein paar Jahren im Beck-Verlag auf Deutsch erschienen und erscheint im November als Taschenbuch bei dtv. Und siehe da - "Auf vergessenen Pfaden mit einem alten Indianer" heißt das im Untertitel.

Eieiei, was muss man nun denken? Dass erst der Beck-Verlag und jetzt der dtv-Verlag der AfD nahe stehen? Den Arschlöchern, die immer noch Indianer sagen? Oder könnte man auch denken, dass die vielleicht mehr leisten als jene, denen die Empörung über Wörter so viel bedeutet, aber Leben und Glauben ihrer "Objekte" ein Buch mit sieben Siegeln ist und materiell sowieso am Allerwertesten vorbeigeht?

Also mir ist jemand lieber, der "Indianer" sagt und was weiß über deren Geschichte und Leben als diejenigen, denen das Wort vor allem Anlass ist, ihre gute Moral zu demonstrieren und Feindschaften zu pflegen. Bei den christlichen Tanten oder Onkeln früher nannte man solches "Bigotterie". Manchmal kommt man sich vor wie in einem der alten Bergmann-Filme.

Eigentlich wollte ich ja gar nichts schreiben hier , aber wie mich beim Thema Sterbehilfe die Bischöfinnen mit dem Leben als Geschenk Gottes reizen, geht's mir leider auch bei Identitätspolitik. Während bei der Beihilfe zum Suizid das BVerfG ein bahnbrechendes Urteil gesprochen hat, wird das bei der Identitätspolitik wohl noch etwas dauern, bis der weltanschauliche Paternalismus hier zugunsten der Freiheit des Einzelnen wieder in seiner Schranken gewiesen werden wird. Aber wenigstens ist die Beihilfe nun erlaubt. Da stehen ja alle Auswege offen im Zweifelsfall. Sehr glücklich

Winken
#1945:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.09.2022, 22:48
    —
Lassen wir doch mal Carmen Kwasny von der Native American Association of Germany ( was es alles gibt!) zu Wort kommen:

https://www.naaog.de/Deutsch-German/Soll-Winnetou-abgeschafft-werden/index.php/


Zitat:
Viele Native Americans, die Deutschland bereisen oder hier wohnen, wissen, dass Karl May mit seinen Winnetou-Geschichten, auf den ersten Blick betrachtet, ein eher positives Bild geschaffen hat.
Sie haben jedoch die Bücher nicht gelesen und kennen auch nicht die brisanten Details. "Mir wurde von Deutschen sehr viel Wertschätzung entgegen gebracht." ist ein Satz, den ich im Laufe der vielen Jahre oft von Native Americans gehört habe. Doch diese Bewunderung hat einen entscheidenden Haken, denn sie schlägt bei etlichen deutschen "Fans" ins absolute Gegenteil um, sobald Native Americans nicht die gängige stereotype Vorstellung erfüllen.
#1946:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2022, 10:41
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
bis der weltanschauliche Paternalismus hier zugunsten der Freiheit des Einzelnen wieder in seiner Schranken gewiesen werden wird.
Winken



Ah, die „Freiheit des Einzelnen“, oft genug genutzt, um ein egoistisches Arschloch, ein meinungsstarker Idiot oder ein dumpfer Rassist zu sein. Beliebt bei FDP- und AfD-Sympathisanten zwinkern Da ist sowas wie Antirassismus oder Antikapitalismus natürlich weltanschaulicher Paternalismus… zwinkern
#1947:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.09.2022, 11:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
bis der weltanschauliche Paternalismus hier zugunsten der Freiheit des Einzelnen wieder in seiner Schranken gewiesen werden wird.
Winken



Ah, die „Freiheit des Einzelnen“, oft genug genutzt, um ein egoistisches Arschloch, ein meinungsstarker Idiot oder ein dumpfer Rassist zu sein. Beliebt bei FDP- und AfD-Sympathisanten zwinkern Da ist sowas wie Antirassismus oder Antikapitalismus natürlich weltanschaulicher Paternalismus… zwinkern


Wenn das vereinzelt so ist , dann desavouiert diese Haltung den Begriff Freiheit des Einzelnen nicht. Es wird dann als Spielmaterial abgelegt.
Mit Arschlöcher, Idioten , Rassisisten muss umgegangen werden....so wie wir es heute tun, mit dümmlicher Sprachverbiegung, Wattebäuchchen werfen und Interpretationsausuferungen wird das sicher nichts. Wird alles nur ein großer bedeutungsloser Blubbb ( interessant eigentlich nur für einige anywheres - Achtung faschistisch angehauchtes Klassifizierungsmodell Smilie ) .

Wir haben auch nichts besseres zu tun.......Smilie
#1948:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.09.2022, 11:57
    —
Somerset hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Dass ein Buch der Marke "Winnetou" im 21. Jh noch immer nicht ohne Klischees und rassistische Stereotype auskommt, so der Vorwurf, den ich gelesen habe, wäre dann natürlich ziemlich traurig. Und ich kann gut verstehen, dass der Ravensburger Verlag diese Bücher zurückgezogen hat, sofern die Vorwürfen denn auch zutreffen.


Wenn das Buch ohne auskäme, wäre es nicht mehr Winnetou. Mehr Cliché als es der Figur "Winnetou" anhaftet, geht fast nicht mehr.

Aber wie ich schon sagte. Es hat den Stamm der Winnebago nicht davon abgehalten, Pierre Brice als die perfekte Verkörperung des Clichés, wie wir Guten es verstehen, als Ehrenmitglied ihres Stammes aufzunehmen. Irgendwie scheint das nicht zur Sicht der Aneignungserregten zu passen.


Wer sind denn die genau?


Das musst du den Ravensburger Verlag fragen. Er sagt ja, wie oben zu sehen, nicht, wer die Feedbackgeber und/oder die Beleidigten sind. Er sagt lediglich, es gäbe sie. Irgendwo vermutlich unter jenen 13 % zu finden, die sich in der Umfrage positiv zur Entscheidung des Verlages geäußert haben. Aber nichts Genaues will der Verlag ja nicht verraten.


Ich frage aber dich, schließlich bringst du den Begriff der "Aneignunserregten" hier ins Spiel.
Außerdem scheint es, dass du hier in ziemlich herabwürdigender Weise Kritik an dem Thema "Karl May und Winnetou" als "Erregung" und "Beleidigtsein" abtust.

Was ziemlich billig ist, und sich wiedermal nicht um den Inhalt von Kritik schert. Die gab es übrigens auch, z.B. hier:
MDR Podcast
https://www.mdr.de/kultur/theater/winnetou-apache-indianer-karl-may-podcast-100.html
Stern Interview:
https://www.stern.de/gesellschaft/winnetou-debatte--so-blicken-native-americans-auf-karl-mays-werk-32658802.html
DLF Podcast
https://www.deutschlandfunkkultur.de/was-in-der-winnetou-debatte-bisher-fehlt-podcast-dlf-kultur-bb3eb342-100.html
Sogar in der FAZ(!)
https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/der-junge-winnetou-sind-film-und-buch-rassistisch-18261735.html

Es gab keinen Shitstorm der Empörten. Es gab Kritik und der Verlag entschloss sich nun Bücher doch nicht jerauszubringen. Mehr bleibt von dieser Geschichte nicht übrig.
Obwohl, ich muss mich korrigieren. Es gab dann doch den üblichen Shitstorm der Empörten, nämlich der BildZeitung, der afd und der typischen rechten Polemiker.
#1949:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.09.2022, 13:22
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
so wie wir es heute tun, mit dümmlicher Sprachverbiegung, Wattebäuchchen werfen und Interpretationsausuferungen wird das sicher nichts.

Wie wird das denn deiner Meinung nach sonst was?
#1950:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.09.2022, 14:52
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Somerset hat folgendes geschrieben:
bis der weltanschauliche Paternalismus hier zugunsten der Freiheit des Einzelnen wieder in seiner Schranken gewiesen werden wird.
Winken



Ah, die „Freiheit des Einzelnen“, oft genug genutzt, um ein egoistisches Arschloch, ein meinungsstarker Idiot oder ein dumpfer Rassist zu sein. Beliebt bei FDP- und AfD-Sympathisanten zwinkern Da ist sowas wie Antirassismus oder Antikapitalismus natürlich weltanschaulicher Paternalismus… zwinkern


Wenn das vereinzelt so ist , dann desavouiert diese Haltung den Begriff Freiheit des Einzelnen nicht. Es wird dann als Spielmaterial abgelegt.
Mit Arschlöcher, Idioten , Rassisisten muss umgegangen werden....so wie wir es heute tun, mit dümmlicher Sprachverbiegung, Wattebäuchchen werfen und Interpretationsausuferungen wird das sicher nichts. Wird alles nur ein großer bedeutungsloser Blubbb ( interessant eigentlich nur für einige anywheres - Achtung faschistisch angehauchtes Klassifizierungsmodell Smilie ) .

Wir haben auch nichts besseres zu tun.......Smilie


Ob du „nichts Besseres“ zu tun hast, lassen wir mal offen.

Mich störte die intellektuell unbedarfte oder vielleicht auch nur unüberlegte Gegenüberstellung von Somerset - Freiheit vs. Paternalismus. Das ist ein oft wiederkehrender Vorwurf in jeglicher dieser Debatten: Antirassisten nehmen uns die Freiheit, zu denken, was wir wollen. Sie maßen sich an, kollektive Weltanschauungsurteile zu fällen, an die sich jeder zu halten habe. Und dann haben sie nicht einmal das Recht für vermeintlich Betroffene einzugestehen, ja sie konstruieren sogar die Gründe für Betroffenheit! Wir hatten das ja auch schon bei der N-Wort-Debatte oder der Z-Wort-Debatte.
#1951:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.09.2022, 13:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gab keinen Shitstorm der Empörten. Es gab Kritik und der Verlag entschloss sich nun Bücher doch nicht jerauszubringen. Mehr bleibt von dieser Geschichte nicht übrig.
Obwohl, ich muss mich korrigieren. Es gab dann doch den üblichen Shitstorm der Empörten, nämlich der BildZeitung, der afd und der typischen rechten Polemiker.


Es bleibt immer mehr übrig, als man denkt.
Die Kunst Zensur wirkt sich psychologisch aus in Form von Angst, etwas falsch zu machen, einen weiteren Shitstorm zu ernten, seine Karriere zu ruinieren.

https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/die-comedy-polizei-ist-so-streng-geworden-michael-herbig-wuerde-winnetou-parodie-heute-nicht-mehr-so-drehen/28655620.html schrieb:
Zitat:
Er glaube, dass es bald weniger Leute geben werde, die Komödien machten, weil viele denken „Das ist mir zu heiß“.


Der Effekt ist, dass wir keine Kömödien mehr sehen werden, und dass wir gezwungen sein werden, über Kopfkino zu lachen.
#1952:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.09.2022, 13:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gab keinen Shitstorm der Empörten. Es gab Kritik und der Verlag entschloss sich nun Bücher doch nicht jerauszubringen. Mehr bleibt von dieser Geschichte nicht übrig.
Obwohl, ich muss mich korrigieren. Es gab dann doch den üblichen Shitstorm der Empörten, nämlich der BildZeitung, der afd und der typischen rechten Polemiker.


Es bleibt immer mehr übrig, als man denkt.
Die Kunst Zensur wirkt sich psychologisch aus in Form von Angst, etwas falsch zu machen, einen weiteren Shitstorm zu ernten, seine Karriere zu ruinieren.

https://m.tagesspiegel.de/gesellschaft/panorama/die-comedy-polizei-ist-so-streng-geworden-michael-herbig-wuerde-winnetou-parodie-heute-nicht-mehr-so-drehen/28655620.html schrieb:
Zitat:
Er glaube, dass es bald weniger Leute geben werde, die Komödien machten, weil viele denken „Das ist mir zu heiß“.


Der Effekt ist, dass wir keine Kömödien mehr sehen werden, und dass wir gezwungen sein werden, über Kopfkino zu lachen.


ich glaube nicht, dass eine hinreichende Bedingung für Komödien ist, dass man Witze über Minderheiten machen muss.
Und wenn es so wäre, dann wären sie auch nicht erhaltungswürdig.

P.S. Der Bully zeigt in diesem Interview durchauch eine differenzierte Betrachtungsweise der Thematik. Solltest du auch mal ausprobieren!

Überflüssiger Quote-Tag entfernt. vrolijke
#1953:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.09.2022, 11:40
    —
Ich finde es ist eine hinreichende Bedingung für Humor alles durch den Kakao ziehen zu können. Und jeder, der nicht über sich selbst lachen kann, ganz gleich welcher Minderheit er angehört, hat für meine Begriffe schon das ganze Leben an sich missverstanden. Was allerdings nicht bedeutet, dass man jeden Witz auf eigene Kosten lustig finden muss. Nur, dass es ein schlechtes Zeichen ist überhaupt nicht über sich selbst lachen zu können und sich selbst ergo zu ernst zu nehmen. Es gibt dabei allerdings eine Grauzone innerhalb einer Gesellschaft, in der Menschen zusammenleben müssen und wollen, in der man auch Witze über sich ertragen muss, die man selber nicht lustig findet. Das gehört einfach zu einer gesunden Gesellschaft dazu. Ich möchte sogar so weit gehen zu sagen, dass genau dass das Zusammenleben mit fremden auf engem Raum erst möglich macht. Dass man zulassen kann, dass andere über einen lachen, auch wenn man selbst sogar dadurch beleidigt wird. Dafür gibt es natürlich Grenzen, an die sich die Witzelnden zu halten haben, sonst wird das friedliche Zusammenleben eben auch wieder zerstört. Aber, wie gesagt, zwischen diesen Grenzen und dem Maß dessen was man an sich selbst nicht ernst nimmt, gibt es eine Grauzone, die aus zu reizen ja gerade das lustige und spannende am Humor ist, weil dort eben immer neue Witze entstehen können und das Zusammenleben dadurch erst wirklich gesund und stabil wird. So erkläre ich mir eben die Existenz des Humors. Er ist ein sozial notwendiges Ventil für Spannungen unter verschiedenen Menschen, dass mit dem kreativen Denken ins Gehirn und in die Welt kam. Und diese Grauzone gibt es auch für jede Gruppe und jede Minderheit in einer Gesellschaft. Dadurch bestimmte Minderheiten für sakrosankt zu erklären, nimmt man der gesamten Gesellschaft die Möglichkeit dieses Ventil zu nutzen. Wenn eine Gruppe, und das machen inzwischen ja immer mehr Gruppen, sich für unantastbar erklärt und jeden Witz als Angriff und Hasskommentar versteht, dann ist das auf lange Sicht das Ende dieser Gesellschaft. Die Menschen brauchen ein Ventil für die Unterschiedlichkeit ihrer Mitmenschen. Der Humor ist das harmloseste und effizienteste dieser Ventile und, um das auch Mal klar gesagt zu haben, Sprache, also auch Humor, ist keine Gewalt, sondern ihr unschädliches Surrogat in einer intakten, friedlichen Zivilgesellschaft. Wer sie für eine Form der Gewalt hält beweist damit nur wie sehr er ihren Wert als deren Ersatz verkennt.

Wie gesagt: Es gibt Grenzen des Humors. Manche Sachen sind nicht mehr lustig, sondern einfach nur verletzend. Wenn man trotzdem drüber lacht heißt das aber auch nicht, dass man ein schlechter Mensch ist, sondern nur, dass man zum Zweck der eigenen Erheiterung den Schaden, den sie anrichten, ausgeblendet hat. Das macht man eigentlich mit allen Witzen, die Menschen zum Inhalt haben und meist nimmt man zu erwähntem Zweck eben an, dass sie sich in der Grauzone befinden. Das ist nichts schlechtes, aber wenn man dann gesagt bekommt, dass der Witz verletzend war, sollte man besser wenigstens darüber nachdenken, ob die gewonnene Erheiterung ein ausreichend positiver Effekt ist, um den vermeintlichen Schaden damit aufzuwiegen. Ist das nämlich nicht der Fall, muss die Grenze neu gezogen werden.

Das alles soll natürlich nicht heißen, dass Humor nicht auch aktiv dazu genutzt wird, um verhasste Individuen und Gruppen zu diskreditieren und an den Rand der Gesellschaft und darüber hinaus zu treiben. Ich wollte lediglich gesagt haben, dass es auch zum Humor dazu gehört, selbst wenn ein Witz diesen Anschein erhegt, zunächst einmal das Beste anzunehmen und sich nicht dadurch beleidigen zu lassen. Denn die beste Waffe gegen Humor, zumal welchen mit schlechten Intentionen, ist mehr Humor.

PS: Ja, es gibt auch Witze, die nicht auf Kosten von Menschen sind und auch diese sind ein wichtiger Bestandteil unserer Psyche und ihrer Fähigkeit mit der Welt klar zu kommen, aber besonders im Umgang mit anderen Menschen sind sie nicht so wichtig wie die oben behandelten und dementsprechend waren sie hier jetzt nicht mein Thema.
#1954:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.09.2022, 13:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

ich glaube nicht, dass eine hinreichende Bedingung für Komödien ist, dass man Witze über Minderheiten machen muss.
Und wenn es so wäre, dann wären sie auch nicht erhaltungswürdig.

P.S. Der Bully zeigt in diesem Interview durchauch eine differenzierte Betrachtungsweise der Thematik. Solltest du auch mal ausprobieren!



Jeder Mensch gehört doch einer Minderheit an.
Der Minderheit der Blondinen, der Ostfriesen, der Beamten, der Eriwaner usw..
Die Indianer sind sogar als Sammelbegriff eine Minderheit, und schwule Indianer erst recht.
Schwule Indianer wurden übrigens oft Medizinmänner und genossen eine hervorgehobene Stellung in ihren Stämmen.
Dass Bully Herbig Klischees über schwule Indianer darstellt, ist eben ein Stilmittel der Komödie.
Ansonsten hätte er einen Dokumentarfilm drehen können oder eine historische Untersuchung dokumentieren können.
Es ist schwierig und mutig, eine Komödie zu drehen, die kommerziellen Erfolg hat, und dafür sei Bully Dank.

Man denke auch an die hervorragende Tragikomödie "Honig im Kopf" von Til Schweiger, in der das Thema Demenz eine Hauptrolle spielt.
Der Film war in Deutschland ein Erfolg, und die Neuverfilmung in den USA ist trotz guter Besetzung gefloppt.
Demente bilden eine vulnerable Minderheit, und auch die Darstellung durch den sich selbst übertreffenden Dieter Hallervorden wurde teils kritisiert.
Ich frage mich, ob in der derzeitig grassierenden Betroffenheits-Hysterie ein solcher Film noch in dieser Form möglich wäre.
#1955:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.09.2022, 18:40
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Jeder Mensch gehört doch einer Minderheit an.

Meine Güte. Ja. Du gehörst zum Beispiel der Minderheit von Leuten an, die die Nickname wolle in einem Internetforum führen. Und? Dies Aussage ist von maximaler Banalität. Es ist aber doch wohl offensichtlich, dass es nicht um irgendwelche Minderheiten geht, sondern um Minderheiten, die (1) auch tatsächlich als Gruppe wahrgenommen werden und (2) als solche diskriminert werden.

wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist schwierig und mutig, eine Komödie zu drehen, die kommerziellen Erfolg hat, ...

Nein. Was soll daran schwierig oder gar mutig sein, Mainstreamkomödien mit massentauglichem Flachwitz-Humor zu machen?
#1956:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.09.2022, 19:07
    —
Mal eine Zwischenfrage: Was ist die beste Komödie, die ihr je gesehen habt? Ist zwar leicht OT, könnte aber interessant sein.

Spontan fällt mir keine ein, die ich für die beste halte, aber mindestens so eine Handvoll, die dafür Kandidaten sind: "Lucky#Sleven", "Brügge sehen und sterben", "In China essen sie Hunde", "Kopps", "Zug des Lebens", die originale Mr. Bean Serie und "Little Britain", "Keisho!" (wenn ich schon bei Serien bin), "Monty Python's Der Sinn des Lebens", "Die Ritter der Kokosnuss", "Das Leben des Brian", "Das Leben ist schön", "Super", "Superbad"... Die Liste wird länger und länger, je mehr ich darüber nachdenke. Aber, wenn ich genau einen nennen müsste, dann vielleicht "Zug des Lebens". Am Kopf kratzen

Edit: "La Haine", "Jay und Silent Bob schlagen zurück", "Men and Chicken", "Adams Äpfel", "Auf der Suche nach dem Ultrasex"...

Edit2: "50 erste Dates ", "Tropic Thunder", "Grand Budapest Hotel", "The Guard", "Die fürchterliche Furcht vor dem Fürchterlichen"...

Edit3: "Harry Potter und der geheime Pornokeller", die SiW-Synchros.
#1957:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 09.09.2022, 20:32
    —
Sinan's Woche heute zu "kulturelle Aneignung"

Wie immer Analyse auf hohem Niveau.
Wer meint sich zum Rächer der Enterbten... äh, Indi.... falsch, Ureinwohner Amerikas? und anderer "Kulturen" aufschwingen zu müssen sollte doch erst mal "Kultur" definieren und dann erklären, wo die Trennlinien sind.
Wer Karl May wörtlich nimmt glaubt auch Harry Potter wäre echt - dem ist sowieso nicht mehr zu helfen.





(Die beste Komödie? für mich "Life of Brian")
#1958:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.09.2022, 22:34
    —
narr hat folgendes geschrieben:

Wer meint sich zum Rächer der Enterbten... äh, Indi.... falsch, Ureinwohner Amerikas? und anderer "Kulturen" aufschwingen zu müssen


Wer genau möchte das denn?
#1959:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.09.2022, 22:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Wer meint sich zum Rächer der Enterbten... äh, Indi.... falsch, Ureinwohner Amerikas? und anderer "Kulturen" aufschwingen zu müssen


Wer genau möchte das denn?


Falsche Frage. Was würde dagegen sprechen?
#1960:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.09.2022, 23:57
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Sinan's Woche heute zu "kulturelle Aneignung"

Guter Mann!
#1961:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 02:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Wer meint sich zum Rächer der Enterbten... äh, Indi.... falsch, Ureinwohner Amerikas? und anderer "Kulturen" aufschwingen zu müssen


Wer genau möchte das denn?


https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/kommentar-zum-irren-mdr-plan-bitte-keine-warnhinweise-fuer-winnetou-81261276.bild.html schrieb:
Zitat:
Nach Protesten war der Film [„Vom Winde verweht“ (1953)] wieder zu sehen, nun aber mit einer vorgeschalteten Fünf-Minuten-Warnung der Filmwissenschaftlerin Jacqueline Stewart.


Ich habe die Warnung zwar nicht gesehen, die olle Schnulze ist mir auch kaum in Erinnerung.

Könnte aber so gelautet haben (Auszug aus 5 Minuten Warnung):
Achtung die olle Schnulze enthält Stereotype über sexuelle Verhaltensweisen eines vergangenen Jahrhunderts, welche LGBTQ+ Kriterien nicht ausreichend berücksichtigen.
So kommen in dem Film keine schwule, Bisexuelle, Transgender, Lesben oder Queere vor und somit stellt der Film eine grobe Verzerrung der Wirklichkeit dar.

So warnt die Bild:
Zitat:
Eines fehlt: die Warnung vor dem Warnhinweis. Der nämlich ist der Vorbote der Zensur. Es geht also um mehr als ein paar alte Filme, es geht um die Freiheit.

Daumen hoch! Prost
#1962:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 07:15
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Wer meint sich zum Rächer der Enterbten... äh, Indi.... falsch, Ureinwohner Amerikas? und anderer "Kulturen" aufschwingen zu müssen


Wer genau möchte das denn?


https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/kommentar-zum-irren-mdr-plan-bitte-keine-warnhinweise-fuer-winnetou-81261276.bild.html schrieb:
Zitat:
Nach Protesten war der Film [„Vom Winde verweht“ (1953)] wieder zu sehen, nun aber mit einer vorgeschalteten Fünf-Minuten-Warnung der Filmwissenschaftlerin Jacqueline Stewart.


Ich habe die Warnung zwar nicht gesehen, die olle Schnulze ist mir auch kaum in Erinnerung.

Könnte aber so gelautet haben (Auszug aus 5 Minuten Warnung):
Achtung die olle Schnulze enthält Stereotype über sexuelle Verhaltensweisen eines vergangenen Jahrhunderts, welche LGBTQ+ Kriterien nicht ausreichend berücksichtigen.
So kommen in dem Film keine schwule, Bisexuelle, Transgender, Lesben oder Queere vor und somit stellt der Film eine grobe Verzerrung der Wirklichkeit dar.

So warnt die Bild:
Zitat:
Eines fehlt: die Warnung vor dem Warnhinweis. Der nämlich ist der Vorbote der Zensur. Es geht also um mehr als ein paar alte Filme, es geht um die Freiheit.

Daumen hoch! Prost


Der BILD geht es um die Freiheit. Klar, dieses Lügendreckshetzblatt sollte eigentlich mit einem Warnhinweis versehen werden. Lachen

Aber du scheinst ein idealer BILD-Leser zu sein. Bloß nicht nachdenken, sondern einfach dumm daher reden und gegen LGBTIQ* einschlagen. Auf den Arm nehmen Du kennst Google?

Ich helfe dir mal weiter, alter weißer Mann: Hier die informative Einleitung aka Warnung von Jacqueline Stewart https://www.youtube.com/watch?v=0DF2FKRToiQ
Warnhinweis vor Informationen: Du lernst etwas über Filmgeschichte und Rassismus!

Edit: Die NYT über schwarze Kritik an Gone With the Wind… die schon in den 30er Jahren geäußert und ignoriert wurde. Warnhinweis: noch mehr Informationen über Rassismus und Filmgeschichte! https://www.nytimes.com/2020/06/14/movies/gone-with-the-wind-battle.html
#1963:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 10:08
    —
Lese-Tipp für die Diskussion. Ein Interview mit dem Autoren Jens Balzer über kulturelle Aneignung, der darüber ein Buch geschrieben hat:

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/kulturelle-aneignung-antisemitismus-jens-balzer-arafat-war-der-winnetou-der-linken-gegenkultur-li.262087

Zitat:
In seinem neuen Buch „Die Ethik der Appropriation“ beschäftigt sich Jens Balzer mit dem Reizthema kulturelle Aneignung. Ihn nervt die Polarisierung, er geht das Thema in all seiner Komplexität an und rät vor allem den jungen Linken, sich doch mal etwas intensiver mit Kulturgeschichte zu beschäftigen.


Ich rate das auch alten Rechten. Auf den Arm nehmen ...und alten Linken, jungen Rechten und allen, die sich mittig fühlen
#1964:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 10:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Wer meint sich zum Rächer der Enterbten... äh, Indi.... falsch, Ureinwohner Amerikas? und anderer "Kulturen" aufschwingen zu müssen


Wer genau möchte das denn?


https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/kommentar-zum-irren-mdr-plan-bitte-keine-warnhinweise-fuer-winnetou-81261276.bild.html schrieb:
Zitat:
Nach Protesten war der Film [„Vom Winde verweht“ (1953)] wieder zu sehen, nun aber mit einer vorgeschalteten Fünf-Minuten-Warnung der Filmwissenschaftlerin Jacqueline Stewart.


Ich habe die Warnung zwar nicht gesehen, die olle Schnulze ist mir auch kaum in Erinnerung.

Könnte aber so gelautet haben (Auszug aus 5 Minuten Warnung):
Achtung die olle Schnulze enthält Stereotype über sexuelle Verhaltensweisen eines vergangenen Jahrhunderts, welche LGBTQ+ Kriterien nicht ausreichend berücksichtigen.
So kommen in dem Film keine schwule, Bisexuelle, Transgender, Lesben oder Queere vor und somit stellt der Film eine grobe Verzerrung der Wirklichkeit dar.

So warnt die Bild:
Zitat:
Eines fehlt: die Warnung vor dem Warnhinweis. Der nämlich ist der Vorbote der Zensur. Es geht also um mehr als ein paar alte Filme, es geht um die Freiheit.

Daumen hoch! Prost


Der BILD geht es um die Freiheit. Klar, dieses Lügendreckshetzblatt sollte eigentlich mit einem Warnhinweis versehen werden. Lachen


Mehr muss man dazu auch nicht mehr sagen
#1965:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 15:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:

Wer meint sich zum Rächer der Enterbten... äh, Indi.... falsch, Ureinwohner Amerikas? und anderer "Kulturen" aufschwingen zu müssen


Wer genau möchte das denn?


https://www.bild.de/politik/ausland/politik-ausland/kommentar-zum-irren-mdr-plan-bitte-keine-warnhinweise-fuer-winnetou-81261276.bild.html schrieb:
Zitat:
Nach Protesten war der Film [„Vom Winde verweht“ (1953)] wieder zu sehen, nun aber mit einer vorgeschalteten Fünf-Minuten-Warnung der Filmwissenschaftlerin Jacqueline Stewart.


Ich habe die Warnung zwar nicht gesehen, die olle Schnulze ist mir auch kaum in Erinnerung.

Könnte aber so gelautet haben (Auszug aus 5 Minuten Warnung):
Achtung die olle Schnulze enthält Stereotype über sexuelle Verhaltensweisen eines vergangenen Jahrhunderts, welche LGBTQ+ Kriterien nicht ausreichend berücksichtigen.
So kommen in dem Film keine schwule, Bisexuelle, Transgender, Lesben oder Queere vor und somit stellt der Film eine grobe Verzerrung der Wirklichkeit dar.

So warnt die Bild:
Zitat:
Eines fehlt: die Warnung vor dem Warnhinweis. Der nämlich ist der Vorbote der Zensur. Es geht also um mehr als ein paar alte Filme, es geht um die Freiheit.

Daumen hoch! Prost


Der BILD geht es um die Freiheit. Klar, dieses Lügendreckshetzblatt sollte eigentlich mit einem Warnhinweis versehen werden. Lachen

Aber du scheinst ein idealer BILD-Leser zu sein. Bloß nicht nachdenken, sondern einfach dumm daher reden und gegen LGBTIQ* einschlagen. Auf den Arm nehmen Du kennst Google?

Ich helfe dir mal weiter, alter weißer Mann: Hier die informative Einleitung aka Warnung von Jacqueline Stewart https://www.youtube.com/watch?v=0DF2FKRToiQ
Warnhinweis vor Informationen: Du lernst etwas über Filmgeschichte und Rassismus!

Edit: Die NYT über schwarze Kritik an Gone With the Wind… die schon in den 30er Jahren geäußert und ignoriert wurde. Warnhinweis: noch mehr Informationen über Rassismus und Filmgeschichte! https://www.nytimes.com/2020/06/14/movies/gone-with-the-wind-battle.html


Das mit LGBTQ+ war ja nur ein Beispiel, 30 Sekunden von 5 Minuten Warnung vor dem Film.
Der Film spielt im Jahr 1861.
Jeder sollte wissen, dass Sklaverei in diesem Jahr Gang und Gäbe war, und die beschönigende Darstellung sollte auch nicht überraschen für eine US-Schnulze aus dem Jahr 1939.

Es geht aber um Warnhinweise im Allgemeinen als Vorstufe der Zensur.
Nehmen wir mal das erfolgreiche* Musik-Video Robin Thicke "Blurred Lines" mit mit T.I. und Pharell Williams. *1 Million mal verkauft alleine in Deutschland
Soll man das Musik Video nun auch mit Warnhinweisen versehen, weil
https://de.wikipedia.org/wiki/Blurred_Lines#Kritik schrieb:
Zitat:
Der Songtext und das zugehörige Musikvideo wurden von einer gemeinnützigen Organisation gegen sexuelle Gewalt und Online-Kommentatoren dafür kritisiert, sexuelle Gewalt zu verharmlosen, Frauen zu Sexualobjekten zu reduzieren und Vergewaltigungsmythen zu bestärken.[10]


Wer soll entscheiden, welche Musik-Videos mit Warnhinweisen versehen werden, also wer soll in der Warn-Kommission sitzen??
Welche Kriterien sollen für die Warnung gelten?
Produkt Placement für Alkohol oder Zigaretten?
Frauen als sexualisierte Personen?

Wie soll die Warnung dargestellt werden?
Optisch, akustisch, 1 Sekunde oder 5 Minuten Vortrag?

Welche Warnhinweise braucht unsere Gesellschaft noch?
Aufkleber auf tierischen Produkten als Warnung für Vegetarier?
Aufkleber auf alkoholischen Getränken "Alkohol tötet"?
Aufkleber auf Rap-CDs "enthält rüpelhafte Sprache"?
Warnhinweise vor Dreadlocks von alten weißen Musikern?
#1966:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 20:23
    —
Aufkleber für idiotische Forumsbeiträge.


/s
#1967:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.09.2022, 21:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eines fehlt: die Warnung vor dem Warnhinweis. Der nämlich ist der Vorbote der Zensur. Es geht also um mehr als ein paar alte Filme, es geht um die Freiheit.

Wie so häufig, schreibt die Bild unlogische, für ihre Kampagnen gemachte, dumme Scheiße. Schulterzucken
#1968:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 11.09.2022, 16:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lese-Tipp für die Diskussion. Ein Interview mit dem Autoren Jens Balzer über kulturelle Aneignung, der darüber ein Buch geschrieben hat:

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/kulturelle-aneignung-antisemitismus-jens-balzer-arafat-war-der-winnetou-der-linken-gegenkultur-li.262087

Zitat:
In seinem neuen Buch „Die Ethik der Appropriation“ beschäftigt sich Jens Balzer mit dem Reizthema kulturelle Aneignung. Ihn nervt die Polarisierung, er geht das Thema in all seiner Komplexität an und rät vor allem den jungen Linken, sich doch mal etwas intensiver mit Kulturgeschichte zu beschäftigen.


Ich rate das auch alten Rechten. Auf den Arm nehmen ...und alten Linken, jungen Rechten und allen, die sich mittig fühlen


Das berührt ein allgemeines Problem der woken Identitätspolitik: ursprünglich akademische Konzepte und Theorien werden stark vulgarisiert und banalisiert reproduziert, sodass viele woke Twitter-Krieger mit den eigentlichen Inhalten nicht mehr so viel zu tun haben.

Ich bin zwar auch nicht der Ansicht, dass diese ursprüngliche Konzepte und Theorien sonderlich viel taugen (und halte das Ganze im Grunde nach wie vor für ein neoliberales Spaltungsphänomen), aber so viel Gerechtigkeit muss schon noch sein, dass die absurdesten Blüten mit den eigentlichen Ideen nicht mehr viel zu tun haben. Dass weiße Musiker keine Dreadlocks tragen dürfen und Ähnliches dürfte mit dem eigentlichen kritischen Konzept von kultureller Aneignung nur noch sehr wenig zu tun haben (oder zumindest hoffe ich das für das Konzept, sooo im Bilde bin ich da auch nicht).

Nun ist aber das Problem, dass diese vulgarisierte Form mitnichten die Ausnahme ist. Das gilt ganz besonders dann, wenn man der Ansicht ist, dass die ganze Identitätspolitik vor allem ein mediales Phänomen ist – wie du, liebe Herr toxischer Addi, hier im Thread mal geschrieben hattest und wo ich dir inzwischen noch stärker zustimmen würde als damals. zwinkern

Das:

Jens Balzer hat folgendes geschrieben:

Sie meinen so Leute wie Friedrich Merz, Boris Palmer und wie die alle heißen … Ja, bei denen denkt man, sie haben nur darauf gewartet, dass eine kleine Antifa-Gruppe auf dem Dorf irgendwem was untersagen will, und springen dann drauf, um die Linke zu verspotten. Das ist natürlich auch leicht zu durchschauen und Quatsch.


ist ja nicht so. Es ist ja mitnichten nur eine kleine Antifa-Gruppe aus dem Dorf, sondern eben z. B. Fridays for Future. Und auch medial wird das Ganze schon in dieser überdrehten Art von sehr vielen Journalisten in sehr naiver Art kolportiert. Zumindest bei den Medien, die ich so konsumiere – wobei man ironischerweise ja selbst, wenn man in der Drecksblase aus Springer und Co. gefangen ist, mit dem Thema immer noch massig konfrontiert wird, wenngleich auch von der anderen Warte her. Und klar, es ist für Journalisten bei profitorientierten Konzernen natürlich auch ein gefundenes Fressen.

Dennoch: So zu tun, als wären die absurden Überdrehungen seltene Ausnahmen, ist im Grunde ähnliche Realiätsverleugnung, wie zu glauben, das Gendern sei ja common sense, worauf sich alle geeinigt hätten und nur ein paar gestrige Springer-Idioten wollen das nicht.

Dass es natürlich zugleich ganz, ganz viele Springer-Idioten gibt, die da liebend gerne drauf aufspringen, ändert da nur insofern was dran, als dass es das noch viel, viel schlimmer macht, da es sich ganz wunderbar eignet, linke Politik allgemein – und damit auch den eigentlich wichtigen polit-ökonomischen Fragen bzw. Sozialpolitik und Verteilungsfragen – zu diffamieren und für einen großen Teil der Bevölkerung zu diskreditieren.

(Aber ich schweife wieder ab. Ja, gutes Interview. zwinkern )
#1969:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.09.2022, 19:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Welche Warnhinweise braucht unsere Gesellschaft noch?
Aufkleber auf tierischen Produkten als Warnung für Vegetarier?
Aufkleber auf alkoholischen Getränken "Alkohol tötet"?

Ääh, sind diese Beispiele satirisch zu verstehen oder so? Der Witz an der Sache ist, dass es Warnhinweise zum Inhalt gerade solcher Produkte schon lange gibt, und natürlich ganz ohne Frage völlig zu Recht. Ich zum Beispiel darf aus medizinischen Gründen keinen Alkohol mehr trinken. Das wäre nicht nur für mich mal richtig, richtig scheiße, wenn auf Produkten, die Alkohol beinhalten, das nicht mehr deutlich draufstehen müsste. Und natürlich muss auch auf Fleischprodukten draufstehen, dass Fleisch drin ist. Also: Keine Ahnung, was ausgerechnet diese Beispiele sollen. Am Kopf kratzen
#1970:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 13.09.2022, 14:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Welche Warnhinweise braucht unsere Gesellschaft noch?
Aufkleber auf tierischen Produkten als Warnung für Vegetarier?
Aufkleber auf alkoholischen Getränken "Alkohol tötet"?

Ääh, sind diese Beispiele satirisch zu verstehen oder so? Der Witz an der Sache ist, dass es Warnhinweise zum Inhalt gerade solcher Produkte schon lange gibt, und natürlich ganz ohne Frage völlig zu Recht. Ich zum Beispiel darf aus medizinischen Gründen keinen Alkohol mehr trinken. Das wäre nicht nur für mich mal richtig, richtig scheiße, wenn auf Produkten, die Alkohol beinhalten, das nicht mehr deutlich draufstehen müsste. Und natürlich muss auch auf Fleischprodukten draufstehen, dass Fleisch drin ist. Also: Keine Ahnung, was ausgerechnet diese Beispiele sollen. Am Kopf kratzen


Welche Art von Produkten meinst du genau? Seit wann gibt es in Deutschland Warnhinweise auf alkoholischen Getränken, wie z.B. "Alkohol tötet"?
#1971:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.09.2022, 14:31
    —
LOL
#1972:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 18:18
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Welche Warnhinweise braucht unsere Gesellschaft noch?
Aufkleber auf tierischen Produkten als Warnung für Vegetarier?
Aufkleber auf alkoholischen Getränken "Alkohol tötet"?

Ääh, sind diese Beispiele satirisch zu verstehen oder so? Der Witz an der Sache ist, dass es Warnhinweise zum Inhalt gerade solcher Produkte schon lange gibt, und natürlich ganz ohne Frage völlig zu Recht. Ich zum Beispiel darf aus medizinischen Gründen keinen Alkohol mehr trinken. Das wäre nicht nur für mich mal richtig, richtig scheiße, wenn auf Produkten, die Alkohol beinhalten, das nicht mehr deutlich draufstehen müsste. Und natürlich muss auch auf Fleischprodukten draufstehen, dass Fleisch drin ist. Also: Keine Ahnung, was ausgerechnet diese Beispiele sollen. Am Kopf kratzen


Welche Art von Produkten meinst du genau? Seit wann gibt es in Deutschland Warnhinweise auf alkoholischen Getränken, wie z.B. "Alkohol tötet"?


Eben.
Es gibt keine Warnhinweise vor Alkohol, obwohl diese durchaus mehr als gerechtfertigt wären.

https://www.dhs.de/suechte/alkohol/zahlen-daten-fakten schrieb:
Zitat:
In Deutschland starben an einer dieser ausschließlich auf Alkohol zurückzuführenden Todesursachen 19.000 Frauen und 43.000 Männer im Jahr 2016. Das waren 4,0 % aller Todesfälle unter Frauen und 9,9 % aller Todesfälle unter Männern.

Jeder zehnte Mann stirbt also in Deutschland an Alkoholismus.
Der Alkohol kostet uns 57 Milliarden Euro an gesellschaftlichen Schaden.
Drei Millionen Deutsche haben ein Problem mit Alkohol.
(Die Zahlen aus Russland will ich erst gar nicht wissen.)

Die Frage war aber, wie viel Warnhinweise wir brauchen.

In der Türkei sind die Sitten noch etwas strenger:
https://www.nzz.ch/feuilleton/erdogan-hat-die-tuerkische-pop-szene-ins-visier-genommen-ld.1702295 schrieb:
Zitat:
Nach einer leichtfertigen Bemerkung drohen der Pop-Sängerin Gülsen Colakoglu, bekannt als «Madonna der Türkei», drei Jahre Haft.


Erdogan würde gerne der leichtbekleideten, frechen Musikerin eine Burka verpassen und deren Texte zensieren, weil sie im Scherz ihren Keyboarder einen Perversling nannte, weil dieser eine Imam-Hatip-Schule besucht habe.
Dummerweise hat der Perversling Erdogan auch eine Imam-Hatip-Schule besucht.
Die Sängerin wurde wegen Volksverhetzung verhaftet.
Also brauchen die CDs der Sängerin wahrscheinlich einen Warnhinweis in der Türkei.

Wegen einem angeblich respektlosen Verweis auf Adam und Eva wollte Erdogan der Sängerin Aksu die Zunge herausreißen.
Wer also schützt uns vor den Warnhinweisen und vor den Leuten, die mit Warnhinweisen Kultur-Zensur betreiben?
#1973:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 18:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Warnhinweise vor Alkohol, obwohl diese durchaus mehr als gerechtfertigt wären.

Was verstehst du denn bitte unter einem "Warnhinweis"? Ich hab darunter jedenfalls einfach einen Hinweis verstanden, dass das Produkt Alkohol enthält. Und das muss sehr wohl drauf sein. Was glaubst du denn, was diese ganzen Prozentangaben auf alkoholischen Getränken bedeuten? Wahlprognosen oder was? Mit den Augen rollen

Etwas anderes als ein Hinweis auf den Inhalt ist eine Contentwarnung jedenfalls auch nicht.
#1974:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.09.2022, 20:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Warnhinweise vor Alkohol, obwohl diese durchaus mehr als gerechtfertigt wären.

Was verstehst du denn bitte unter einem "Warnhinweis"? Ich hab darunter jedenfalls einfach einen Hinweis verstanden, dass das Produkt Alkohol enthält. Und das muss sehr wohl drauf sein. Was glaubst du denn, was diese ganzen Prozentangaben auf alkoholischen Getränken bedeuten? Wahlprognosen oder was? Mit den Augen rollen

Etwas anderes als ein Hinweis auf den Inhalt ist eine Contentwarnung jedenfalls auch nicht.


ein Warnhinweis wie auf Zigarettenpackungen fände ich nicht verkehrt. Vielleicht nicht ganz so krass, aber dennoch eine Warnung für übermäßigen Gebrauch.
#1975:  Autor: Somerset,  BeitragVerfasst am: 16.09.2022, 10:44
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Lese-Tipp für die Diskussion. Ein Interview mit dem Autoren Jens Balzer über kulturelle Aneignung, der darüber ein Buch geschrieben hat:

https://www.berliner-zeitung.de/kultur-vergnuegen/debatte/kulturelle-aneignung-antisemitismus-jens-balzer-arafat-war-der-winnetou-der-linken-gegenkultur-li.262087

Zitat:
In seinem neuen Buch „Die Ethik der Appropriation“ beschäftigt sich Jens Balzer mit dem Reizthema kulturelle Aneignung. Ihn nervt die Polarisierung, er geht das Thema in all seiner Komplexität an und rät vor allem den jungen Linken, sich doch mal etwas intensiver mit Kulturgeschichte zu beschäftigen.


Ich rate das auch alten Rechten. Auf den Arm nehmen ...und alten Linken, jungen Rechten und allen, die sich mittig fühlen


Das berührt ein allgemeines Problem der woken Identitätspolitik: ursprünglich akademische Konzepte und Theorien werden stark vulgarisiert und banalisiert reproduziert, sodass viele woke Twitter-Krieger mit den eigentlichen Inhalten nicht mehr so viel zu tun haben.

Ich bin zwar auch nicht der Ansicht, dass diese ursprüngliche Konzepte und Theorien sonderlich viel taugen (und halte das Ganze im Grunde nach wie vor für ein neoliberales Spaltungsphänomen), aber so viel Gerechtigkeit muss schon noch sein, dass die absurdesten Blüten mit den eigentlichen Ideen nicht mehr viel zu tun haben. Dass weiße Musiker keine Dreadlocks tragen dürfen und Ähnliches dürfte mit dem eigentlichen kritischen Konzept von kultureller Aneignung nur noch sehr wenig zu tun haben (oder zumindest hoffe ich das für das Konzept, sooo im Bilde bin ich da auch nicht).



Das scheint so das Schicksal von Konzepten und Ideen, dass die Praxis nicht dem "ursprünglich Beabsichtigten" entspricht. "Die Idee sei eigentlich gut (gewesen)" heißt es dann. Das Schlüsselwort ist immer "eigentlich" oder der/die/das "wahre X".

Die Konstante scheint mir darin zu liegen, dass sich die Dinge mit der zunehmenden Macht, eine Idee oder ein Konzept umzusetzen, dann ausbreiten wie ein über die Ufer getretener Fluss, der eigentlich ganz idyllisch dahinfloss.
#1976:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.09.2022, 22:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eines fehlt: die Warnung vor dem Warnhinweis. Der nämlich ist der Vorbote der Zensur. Es geht also um mehr als ein paar alte Filme, es geht um die Freiheit.

Wie so häufig, schreibt die Bild unlogische, für ihre Kampagnen gemachte, dumme Scheiße. Schulterzucken


Weiteres Beispiel:

https://www.fr.de/kultur/tv-kino/tv-kritik-nuhr-im-ersten-die-rueckkehr-des-alten-weissen-mannes-91792055.html#idAnchComments schrieb:
Zitat:
Dass Dieter Nuhr in diesem Zusammenhang auch noch anfängt, vom „Rassismus gegen Weiße“ zu sprechen, ist nicht nur eine Relativierung der Taten des Dritten Reiches, sondern offenbart gleichsam, wie sehr der Kabarettist eine weltoffene und plurale Gesellschaft verachtet. (Moritz Post)


Moritz Post, promovierter Literaturwissenschaftler und Mitarbeiter beim Satiremagazin TITANIC stellt also einen Kollegen als Verbrecher dar, der den Holocaust relativiere und die plurale Gesellschaft verachte.
Verdienen jetzt die kabarettistischen Beiträge von Nuhr einen Warnhinweis, oder muss man die Seitenhiebe auf die Wokeness mit erklärenden Kommentaren versehen wie Hitlers "Mein Kampf"?

Ist Nuhr ein Fall für die Staatsanwaltschaft wie die Wimmelbilder der Ruangrupa Künstler?
Muss das ARD Management nun öffentlich Abbitte leisten, um einem Shitstorm zuvor zu kommen?
Müssen ARD Manager jetzt gefeuert werden, weil eine "Relativierung der Taten des Dritten Reiches" nun mal eine maximale Aufmerksamkeit aller aufrechten Demokraten erfordert, derzufolge einen Rücktritt der Kulturministerin in Betracht zu ziehen keine Überreaktion darstellen würde?
#1977:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.09.2022, 22:44
    —
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist
#1978:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.09.2022, 22:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.
#1979:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.09.2022, 23:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.


Aber dein von Alchi mokierter Beitrag erhält doch keine Argumente. zwinkern Aber nicht jeder Beitrag muss Argumente enthalten. Schließlich geht es um einen Streit über ethische Positionen, die selten argumentativ erreichbar oder bewertbar sind.

Ich hatte den Beitrag heute auch schon gelesen, den letzten Absatz hätte sich Post allerdings sparen können. Solche Vokabeln wie „menschenverachtend“ sind für die Albernheiten von Nuhr ein zu starkes Geschoss. Aber zumindest nicht woke. zwinkern
#1980:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.09.2022, 20:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.
#1981:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.09.2022, 20:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.


So ist es. Und das macht er ja nicht nur mit dir.
#1982:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.09.2022, 00:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.

Also dann:
zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
Weil du eine personelle Konsequenz befürwortest, die ich als krasse Zensur einstufe.
Das hatte ich bereits hier beantwortet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284457#2284457

Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
Der Erste Absatz war nur ein Beispiel und hat nicht den Anspruch einer vollständigen Aufzählung.
Für moralische Abwägungen brauche ich keinen Arbeitsvertrag.
Für Vermutungen brauche ich keine Fakten, sondern Lebenserfahrung.
Es ist natürlich nicht die Aufgabe der Deutschen Botschaft in Israel, orthodoxe jüdische Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel zu fragen, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt.
In der Frage des Documenta Managements halte ich wie gesagt den Begriff "Mitwirkungsmöglichkeit" für eine Beschönigung staatlicher Zensur.

Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311
Irgendeinen Grund wird es wohl gehabt haben, dass die Staatsanwaltschaft nun ein Kunstwerk "Guernica Gaza" auf Antisemitismus überprüft, und ich bin wie gesagt der Meinung, dass eine gesellschaftspolitische Bewertung diese juristische Prüfung veranlasst hat.
Wann genau war Mendel auf der Documenta war und was hat er sich auf seinem "ersten Rundgang" angesehen hat, sollte man am besten ihn fragen.
Der Duden empfiehlt also die Selbstzensur von Redewendungen, weil eine Volksgruppe diese als diskriminierend empfinde.
Ich muss mich aber nicht an Empfehlungen des Dudens halten, wenn ich woke Überempfindlichkeiten kritisieren will.
Ich stelle ja gerade die Frage, ob diese Redewendungen rassistisch sind.
Eine politische Konstitution sammelt immer diverse Volksgruppen.
Mein Argument, dass sowohl der Begriff "Indianer" als auch der Begriff "Deutsche" Sammelbezeichnungen sind und somit legitim, hast du nicht entkräftet.
#1983:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.09.2022, 14:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.

Also dann:
zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
Weil du eine personelle Konsequenz befürwortest, die ich als krasse Zensur einstufe.
Das hatte ich bereits hier beantwortet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284457#2284457

Nein, du hast nicht beantwortet, warum ich die Einrichtung einer Kunstzensurbehörde begrüßen sollte.

Ebenso wenig hast du gezeigt, inwiefern das Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann etwas mit der Kunstfreiheit zu tun hat.


wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
Der Erste Absatz war nur ein Beispiel und hat nicht den Anspruch einer vollständigen Aufzählung.
Für moralische Abwägungen brauche ich keinen Arbeitsvertrag.

Da du rechtlich argumentierst, nämlich mit der Kunstfreiheit, sind mir deine moralischen Erwägungen an dieser Stelle übrigens sowieso egal.


wolle hat folgendes geschrieben:
Für Vermutungen brauche ich keine Fakten, sondern Lebenserfahrung.

Und weil deine Vermutungen nicht auf Fakten basieren, gehen mir deine Vermutungen auch am Eimer vorbei. Wie gesagt: Man kann vieles vermuten. Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist natürlich nicht die Aufgabe der Deutschen Botschaft in Israel, orthodoxe jüdische Kunst-Ausstellungs-Manager in Israel zu fragen, warum er keine LGBTQ+ Künstler einlädt.
In der Frage des Documenta Managements halte ich wie gesagt den Begriff "Mitwirkungsmöglichkeit" für eine Beschönigung staatlicher Zensur.

Das ist fein. Tatsächlich sind die derzeitigen Gesellschafter der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH ja auch irgendwie staatlich. Es sind die Stadt Kassel und das Land Hessen. Wie sieht es denn an dieser Stelle mit staatlicher Zensur aus?

Ich könnte jetzt zB behaupten, dass Jonathan Meese staatlich zensiert wurde, weil er nicht zum Geschäftsführer(!!!) der documenta ernannt wurde.


wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Es reichen eine Strafanzeige und ein Anfangsverdacht aus, damit sich eine Staatsanwaltschaft mit auch nur irgendwas beschäftigen muss. Und die Unschuldsvermutung gilt ebenfalls, FYI. Somit bedeutet die Untersuchung der Staatsanwaltschaft erst mal gar nichts.

Aber wenigstens bestreitest du nicht mehr, dass Peoples Justice eine antisemitische Bildsprache enthält.


wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311
Irgendeinen Grund wird es wohl gehabt haben, dass die Staatsanwaltschaft nun ein Kunstwerk "Guernica Gaza" auf Antisemitismus überprüft, und ich bin wie gesagt der Meinung, dass eine gesellschaftspolitische Bewertung diese juristische Prüfung veranlasst hat.

Whatever... Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Wann genau war Mendel auf der Documenta war und was hat er sich auf seinem "ersten Rundgang" angesehen hat, sollte man am besten ihn fragen.

Na, dann mach mal...


wolle hat folgendes geschrieben:
Der Duden empfiehlt also die Selbstzensur von Redewendungen, weil eine Volksgruppe diese als diskriminierend empfinde.
Ich muss mich aber nicht an Empfehlungen des Dudens halten, wenn ich woke Überempfindlichkeiten kritisieren will.

Nein musst du nicht, wobei ich den Begriff "woke Überempfindlichkeiten" nicht ganz verstehe. Und ich muss mich nicht an deine (Über-)Empfindlichkeiten halten, wenn ich deine Wortwahl als rassistisch kritisieren will. Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Ich stelle ja gerade die Frage, ob diese Redewendungen rassistisch sind.
Eine politische Konstitution sammelt immer diverse Volksgruppen.
Mein Argument, dass sowohl der Begriff "Indianer" als auch der Begriff "Deutsche" Sammelbezeichnungen sind und somit legitim, hast du nicht entkräftet.

Dass die Begriffe Sammelbezeichnungen sind, bestreiten wohl kaum jemand. Ich jedenfalls nicht.

wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff deutsch leitet sich vom althochdeutschen thiutisk (westfränkischen *Þeodisk, germanischen *þeudisk) ab, was ursprünglich „zum Volk gehörig“ bedeutete (germanisch *þeuð?, althochdeutsch thiot[a] „Volk“).[1] Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker, dem Französischen oder Italienischen und auch in Gegensatz zum Latein der christlichen Priester im eigenen Gebiet der germanischen Völker bezeichnet.

So ist also "deutsch" aus dem Althochdeutschen bzw. dem Germanischen abzuleiten, man kann den Begriff also durchaus als Selbstbezeichnung ansehen.

Wovon leitet sich denn der Begriff "Indianer" ab? Ist der auch eine Selbstbezeichnung?
#1984:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 11:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle, deine rhetorischen Fragen kannst du dir echt mal sparen, wenn du sowieso nicht an einer Diskussion interessiert bist

Solche Einzeiler und Unterstellungen kannst du dir ebenso wie Tillich und Andere sparen, es trägt nichts zum Thema bei.

Wäre ich nicht an einer Diskussion interessiert, würde ich hier nicht wiederholt argumentieren.

Beiträge von mir, die du nicht beantwortet hast - aus dem documenta-Thread:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286311#2286311

Ich sehe Alchemists Satz nicht nur daher (der documenta-Thread ist ja nur ein Beispiel) als gerechtfertigt an. Deine Empörung kannst du dir also gern stecken.

Also dann:
zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284399#2284399
Weil du eine personelle Konsequenz befürwortest, die ich als krasse Zensur einstufe.
Das hatte ich bereits hier beantwortet: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284457#2284457

Nein, du hast nicht beantwortet, warum ich die Einrichtung einer Kunstzensurbehörde begrüßen sollte.

Ich habe nicht gefragt, warum du die Einrichtung einer Kunstzensurbehörde begrüßen solltest, sondern ob du die Einrichtung einer Kunst Zensur Behörde begrüßen würdest.
Niemand sollte die Einrichtung einer Kunst Zensur Behörde begrüßen.
Die Einrichtung einer Kunst Zensur Behörde wäre aber die logische Konsequenz daraus, dass unangenehme pädagogische oder politische Kunst auf Ausstellungen auftaucht und dann beim Staatsanwalt landet, bundesweit einen Shitstorm auslöst und zur Kündigung der Ausstellungs-Verantwortlichen führt.
Meiner Meinung nach ein Bauernopfer, da zusätzlich am Stuhl von Claudia Roth gesägt wurde, ihres Zeichens Staatsministerin beim Bundeskanzler sowie Beauftragte der Bundesregierung für Kultur und Medien im Kabinett Scholz.
https://de.wikipedia.org/wiki/Claudia_Roth#%C3%96ffentliche_Wahrnehmung_und_Kritik schrieb:
Zitat:
Im Zusammenhang mit Kritik an antisemitischen Kunstwerken bei der Documenta fifteen in Kassel im Juni 2022 forderte u. a. die Jüdische Allgemeine den Rücktritt Roths vom Amt der Kulturstaatsministerin.[57][58]

Also nochmal zur Verdeutlichung:
Frau Schormanns Anteil an der Rolle war 0,002%
(2000 Künstler, zwei fragwürdige Figuren von 100 auf einem Wimmelbild gegen Militarismus und Imperialismus)

Frau Roths Anteil ein wenig überschaubarer, sie trägt Verantwortung für 80 Millionen potenziell Kunstschaffende in Deutschland, die Kultur schaffen und öffentlich machen.
Sagen wir 1 Million von ihnen macht das tatsächlich, dann sind es 0,000000002% Anteil.
#1985:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 11:09
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Also nochmal zur Verdeutlichung:
Frau Schormanns Anteil an der Rolle war 0,002%
(2000 Künstler, zwei fragwürdige Figuren von 100 auf einem Wimmelbild gegen Militarismus und Imperialismus)

Frau Roths Anteil ein wenig überschaubarer, sie trägt Verantwortung für 80 Millionen potenziell Kunstschaffende in Deutschland, die Kultur schaffen und öffentlich machen.
Sagen wir 1 Million von ihnen macht das tatsächlich, dann sind es 0,000000002% Anteil.


Herzlichen Glückwunsch für die dümmste Rechnung aller Zeiten!

ich hab auch so eine:
50.000 russische Soldaten befinden sich im Donbass. Wenn 500 davon Kriegsverbrechen begehen sind das nur 1% Mit den Augen rollen

und da Russland etwa geschätzt eine Million aktive Soldaten hat, ist Putins "Anteil" an den Kriegsverbrechen nur 0,000001% freakteach

Was für eine absurde Vorstellung so irgendeine Art von "Anteil" berechnen zu wollen
#1986:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 11:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ebenso wenig hast du gezeigt, inwiefern das Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann etwas mit der Kunstfreiheit zu tun hat.
wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2284525#2284525
Der Erste Absatz war nur ein Beispiel und hat nicht den Anspruch einer vollständigen Aufzählung.
Für moralische Abwägungen brauche ich keinen Arbeitsvertrag.

Da du rechtlich argumentierst, nämlich mit der Kunstfreiheit, sind mir deine moralischen Erwägungen an dieser Stelle übrigens sowieso egal.

Das Vertragsverhältnis zwischen der documenta und Museum Fridericianum Veranstaltungs-GmbH und Frau Schormann hängt insoweit zusammen, als ein moralisch inspirierter Shitstorm über eine Bilder-Interpretation zur Kündigung von Frau Schormann geführt hat.
Dass die Kunstfreiheit jetzt außer personelle Konsequenzen eine juristische Prüfung zur Konsequenz hat, kann niemandem egal sein, weil kaum ein Künstler das Geld und die Nerven hat, einen solche Shitstorm durchzustehen oder einen juristischen Prozess mit Verlust von Ansehen, Ehre und Karriere.
Es spielt auch keine Rolle, ob Frau Schormann für ihren Job bezahlt wurde oder ob sie den ehrenamtlich besorgt.
Es würde eine Rolle spielen, wenn im Vertragsverhältnis ein Passus enthalten wäre, der die Ausstellung von politischer, pädagogischer oder gesellschaftskritischer Kunst untersagt.
Das wäre eine Konsequenz aus dem Shitstorm, dass man vertraglich geregelt nur noch Katzenfotos ausstellt oder abstrakte Kunst.
Kontrolliert von einem staatlichen Gremium für Kultur Zensur.
#1987:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 11:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Also nochmal zur Verdeutlichung:
Frau Schormanns Anteil an der Rolle war 0,002%
(2000 Künstler, zwei fragwürdige Figuren von 100 auf einem Wimmelbild gegen Militarismus und Imperialismus)

Frau Roths Anteil ein wenig überschaubarer, sie trägt Verantwortung für 80 Millionen potenziell Kunstschaffende in Deutschland, die Kultur schaffen und öffentlich machen.
Sagen wir 1 Million von ihnen macht das tatsächlich, dann sind es 0,000000002% Anteil.


Herzlichen Glückwunsch für die dümmste Rechnung aller Zeiten!

ich hab auch so eine:
50.000 russische Soldaten befinden sich im Donbass. Wenn 500 davon Kriegsverbrechen begehen sind das nur 1% Mit den Augen rollen

und da Russland etwa geschätzt eine Million aktive Soldaten hat, ist Putins "Anteil" an den Kriegsverbrechen nur 0,000001% freakteach

Was für eine absurde Vorstellung so irgendeine Art von "Anteil" berechnen zu wollen

Der Unterschied ist, dass es ohne Putin diesen Krieg und diese Kriegsverbrechen nicht geben würde.
Putin hat den völkerrechtswidrigen Krieg komplett zu verantworten und seine Rolle bei den Kriegsverbrechen wird noch zu klären sein.
Putin trägt Verantwortung für die Versprechungen im Budapester Abkommen, demzufolge die Ukraine ihre Atomwaffen abgegeben hat und dafür nicht angegriffen wird.
https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum schrieb:
Zitat:
Im Memorandum[1] bekräftigten Russland, die Vereinigten Staaten von Amerika und das Vereinigte Königreich, als Gegenleistung für einen Nuklearwaffenverzicht[2], gemeinsam in drei getrennten Erklärungen jeweils gegenüber Kasachstan[3], Belarus[4] und der Ukraine[5] erneut ihre bereits bestehenden Verpflichtungen, die Souveränität und die bestehenden Grenzen der Länder, das UN-Gewaltverbot und weitere Verpflichtungen zu achten.

Zudem verstößt Russland unter Anderem gegen die Schlussakte von Helsinki:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_%C3%BCber_Sicherheit_und_Zusammenarbeit_in_Europa#Schlussakte_von_Helsinki schrieb:
Zitat:
Die zehn Prinzipien waren:
Souveräne Gleichheit, Achtung der Souveränität innewohnenden Rechte
Enthaltung von der Androhung oder Anwendung von Gewalt
Unverletzlichkeit der Grenzen
Territoriale Integrität der Staaten
Friedliche Regelung von Streitfällen
Nichteinmischung in innere Angelegenheiten
Achtung der Menschenrechte und Grundfreiheiten, einschließlich der Gedanken-, Gewissens-, Religions- und Überzeugungsfreiheit
Gleichberechtigung und Selbstbestimmungsrecht der Völker
Zusammenarbeit zwischen den Staaten
Erfüllung völkerrechtlicher Verpflichtungen nach Treu und Glauben


Ohne Roth würde es aber durchaus weiterhin kulturelle Ausstellungen geben und auch unangenehme politische Kunst.
Claudia Roth hat die Ausstellungen nicht in Auftrag gegeben und auch die Künstler nicht zu den Ausstellungen eingeladen.
Sie hat auch nicht die Aufgabe, alle Künstler zu kontrollieren, denn das wäre eben die Kultur Zensur Behörde.

Insofern ein unpassender Vergleich.
#1988:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 12:20
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Es reichen eine Strafanzeige und ein Anfangsverdacht aus, damit sich eine Staatsanwaltschaft mit auch nur irgendwas beschäftigen muss. Und die Unschuldsvermutung gilt ebenfalls, FYI. Somit bedeutet die Untersuchung der Staatsanwaltschaft erst mal gar nichts.

Aber wenigstens bestreitest du nicht mehr, dass Peoples Justice eine antisemitische Bildsprache enthält.


Es gibt in einem grob gepinselten Wimmelbild gegen Militarismus einige strittige Darstellungen aufgrund von Interpretationen.
Eine Atemschutzmaske könnte man als Schweineschnauze interpretieren.
Eine Haarsträhne vor oder hinter dem Ohr wurde als Schläfenlocke interpretiert.
Der Begriff Mossad wurde mit dem gesamten Volk Israels identifiziert.
Eine Melone wurde als jüdische Kopfbedeckung interpretiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Melone_(Hut) schrieb:
Zitat:
Bei einer von Inkassounternehmen eingesetzten illegalen Methode zur Mahnung von Schuldnern, die diese öffentlich bloßstellen soll, werden diese von einer „Schwarzer Schatten“ genannten Person mit Melone auf Schritt und Tritt begleitet.

Die Melone kann also auch als Symbol für Stalking aus finanziellen Gründen stehen.
Die "Guernica = Gaza" Bilderserie stellt einen künstlerischen Zusammenhang dar, der als politische Aussage interpretiert wurde.
Es gibt aber keinen Hut, der generalisiert für die Israelis im Allgemeinen steht.
Eine Melone ist eben kein Kneitsch.
https://www.welt.de/reise/staedtereisen/article13831053/Der-Hut-das-Statussymbol-der-Ultraorthodoxen.html schrieb:
Zitat:
"Hier unten ist die Welt der Hassidim, jeder Hut ist anders."


Untersuchungen der Staatsanwaltschaft bedeuten bereits eine Menge, da diese rufschädigend sind; auch bereits dann, wenn diese öffentlich bekannt wurden und noch nicht abgeschlossen sind.
#1989:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 14:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Der Duden empfiehlt also die Selbstzensur von Redewendungen, weil eine Volksgruppe diese als diskriminierend empfinde.
Ich muss mich aber nicht an Empfehlungen des Dudens halten, wenn ich woke Überempfindlichkeiten kritisieren will.

Nein musst du nicht, wobei ich den Begriff "woke Überempfindlichkeiten" nicht ganz verstehe. Und ich muss mich nicht an deine (Über-)Empfindlichkeiten halten, wenn ich deine Wortwahl als rassistisch kritisieren will. Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Ich stelle ja gerade die Frage, ob diese Redewendungen rassistisch sind.
Eine politische Konstitution sammelt immer diverse Volksgruppen.
Mein Argument, dass sowohl der Begriff "Indianer" als auch der Begriff "Deutsche" Sammelbezeichnungen sind und somit legitim, hast du nicht entkräftet.

Dass die Begriffe Sammelbezeichnungen sind, bestreiten wohl kaum jemand. Ich jedenfalls nicht.

wiki hat folgendes geschrieben:
Der Begriff deutsch leitet sich vom althochdeutschen thiutisk (westfränkischen *Þeodisk, germanischen *þeudisk) ab, was ursprünglich „zum Volk gehörig“ bedeutete (germanisch *þeuð?, althochdeutsch thiot[a] „Volk“).[1] Mit diesem Wort wurde vor allem die Volkssprache aller Sprecher eines germanischen Idioms in Abgrenzung zum Welschen der romanischen Nachbarvölker, dem Französischen oder Italienischen und auch in Gegensatz zum Latein der christlichen Priester im eigenen Gebiet der germanischen Völker bezeichnet.

So ist also "deutsch" aus dem Althochdeutschen bzw. dem Germanischen abzuleiten, man kann den Begriff also durchaus als Selbstbezeichnung ansehen.

Wovon leitet sich denn der Begriff "Indianer" ab? Ist der auch eine Selbstbezeichnung?

Woke Überempfindlichkeit ist, wenn man nicht mehr Indianer sagen darf, oder als weißer alter Mann keine Dreadlocks tragen darf.
Münchener sagen zum Beispiel von sich selbst: In München, da bin I dahoam.
Während ein New Yorker ihn schlicht "He is from Munic" nennt.
Darf der New Yorker das?
Warum lernen die Amis nicht das ü und nennen München beim richtigen Namen?
Sind die Amis jetzt deswegen Rassisten, weil sie nicht die Selbstbezeichnung der Münchener verwenden?
"Indianer" heißt es, weil Columbus dachte, er sei in Indien gelandet.
Es ist also eine Bezeichnung eines Lebensraumes wie "Afrikaner" oder "Europäer".
Ist eine Selbstbezeichnung "First Nations" der "Indianer" politisch korrekt, wenn man nicht weiß, worauf sich das "First" bezieht?
Macht es einen Unterschied, jemanden als "Neger" (abgleitet von schwarz), "Coloured" (farbig), "black" (schwarz) oder "PoC" (farbig) zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen der Menschen auf die Hautfarbe reduzieren?
#1990:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 14:10
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Macht es einen Unterschied, jemanden als "Neger" (abgleitet von schwarz), "Coloured" (farbig), "black" (schwarz) oder "PoC" (farbig) zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen der Menschen auf die Hautfarbe reduzieren?


Gröhl... Pillepalle

macht es einen Unterschied jemanden als "Arschloch" oder als "Nase" zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen auf ein Körperteil reduzieren.

Sag mal....was schreibst du da eigentlich? Muss man dir wirklich erklären, dass nicht alle Begriffe dieselbe Bedeutung haben und dieselbe Wahrnehmung induzieren?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 21.09.2022, 14:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1991:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 14:11
    —
Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern
#1992:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 15:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern


Das habe ich mir auch schon oft gedacht. Dadurch wird der Begriff aber obsolet. Dann sind nämlich alle Menschen von Farbe. Da reicht dann eigentlich der Begriff Mensch völlig aus.
#1993:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 15:20
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern


Das habe ich mir auch schon oft gedacht. Dadurch wird der Begriff aber obsolet. Dann sind nämlich alle Menschen von Farbe. Da reicht dann eigentlich der Begriff Mensch völlig aus.


Ähm nein. Warum schlägst du nicht einfach die Definition dieses Begriffes nach?
#1994:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 15:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Übrigens bezieht sich der Begriff "People of Color" nicht auf eine bestimmte Hautfarbe. zwinkern


Das habe ich mir auch schon oft gedacht. Dadurch wird der Begriff aber obsolet. Dann sind nämlich alle Menschen von Farbe. Da reicht dann eigentlich der Begriff Mensch völlig aus.


Ähm nein. Warum schlägst du nicht einfach die Definition dieses Begriffes nach?


Ach. Gibt es da eine feste Definition? Und wenn ja, wozu, wenn doch eh keine bestimmte Hautfarbe gemeint ist? Es geht dabei doch eh nur um Identitätsbildung. Und die kann sich ja jeder zusammenklauben wie es ihm gerade passt. Welche Identität man hat ist ja bedeutungslos. Wichtig ist nur, dass der eigene Kopfkanon dazu für einen Sinn ergibt. Würde ich das für sinnvoll halten (tue ich nicht), seine Identitätsmarker möglichst publikumswirksam zur Schau zu stellen, und außerdem diese Selbstbezeichnung für zutreffend halten (darüber grübel ich gerade noch skeptisch), dann könnte ich mich also als Mensch von Farbe betiteln.
#1995:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 18:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ach. Gibt es da eine feste Definition?

https://en.wikipedia.org/wiki/Person_of_color

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wenn ja, wozu, wenn doch eh keine bestimmte Hautfarbe gemeint ist?

Weil das, was gemeint ist, eine Stellung in Verhältnissen struktureller Ungleichheit ist, die sich an der Hautfarbe nur festmacht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es geht dabei doch eh nur um Identitätsbildung.

Nein. Die Identitäten sind bereits durch die gesellschaftlichen Verhältnisse und durch das Leben in ihnen gebildet. Sie kommen nicht erst dadurch in die Welt, dass man sie benennt. (Obwohl Benennung dabei natürlich eine Rolle spielt, aber schon an viel früherer Stelle.)

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Welche Identität man hat ist ja bedeutungslos.

Ja, es ist bedeutungslos - außer für die Darstellung dieser kontingenten und historisch gewordenen, aber dennoch wirklich existierenden Gesellschaft, in der wir leben, und das Leben in ihr. Dass man als Person of Color in westlichen Ländern im Alltag anders behandelt wird als als "Weißer", ist nunmal eine empirisch beobachtbare Tatsache - auch ohne diese Benennung. Diese Diskriminierungsstrukturen haben sich historisch zwar nicht immer nur an der Hautfarbe festgemacht (bis weit ins 19. Jahrhundert hinein wurden z. B. die Iren wie ein kolonisiertes Volk behandelt), aber doch hauptsächlich und gerade in den letzten zwei Jahrhunderten auch zunehmend verfestigt. Die Bezeichnung "People of Color" hat sich also historisch als Benennung historischer Gegebenheiten herausgebildet, die letztlich ebenso kontingent sind wie die Benennung selbst, gibt jedoch innerhalb dieser historisch kontingenten Gesellschaft, in der wir leben, aber die Verhältnisse und Gegebenheiten, bzw. die Stellung der betreffenden Personen in ihnen und woran sie sich festmacht, richtig wieder.

Daher ist das übrigens auch keine künstliche Identitätskonstruktion. Auf Essenzialisierung zielt der Begriff ja gerade nicht.
#1996:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 20:04
    —
Aha. Wenn ich dümmer und geltungsbedürftiger wäre, als ich bin, würde ich mich jetzt deshalb also "Mensch von Farbe" nennen können. Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen. Wie jeder andere auch. Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Vielleicht bin ich da auch im Grunde einfach gestrickt. Was aber auch nur heißt, dass andere sich ihr Leben nur unnötig komplizieren, wenn sie sich solche Stempel aufdrücken.
#1997:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 20:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen.

Aber vermutlich nicht der hier gemeinten. Für die, die du meinst, gibt es nunmal andere Begriffe.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Ach so. Also dir gefällt es nicht, wirkliche gesellschaftliche Zusammenhänge und Verursachungen so zu sehen und zu benennen, wie sie wirklich sind, und dir gefällt es auch nicht, dass es Menschen gibt, die sich dagegen wehren, wenn sie wirklich schlecht behandelt werden, statt schön brav weiterhin nach oben zu buckeln und sich möglichst gründlich von ihren Umständen zu dissoziieren, bis es nicht mehr geht, weil das ja bekanntlich wahnsinnig gesund ist. Mir gefällt hingegen wiederum diese Einstellung ganz und gar nicht. Und nun?

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.09.2022, 20:25, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1998:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 20:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aha. Wenn ich dümmer und geltungsbedürftiger wäre, als ich bin, würde ich mich jetzt deshalb also "Mensch von Farbe" nennen können. Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen. Wie jeder andere auch. Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Vielleicht bin ich da auch im Grunde einfach gestrickt. Was aber auch nur heißt, dass andere sich ihr Leben nur unnötig komplizieren, wenn sie sich solche Stempel aufdrücken.


Was soll das denn mit „dumm“ zu haben? Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?
#1999:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 20:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.
#2000:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 20:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert
#2001:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 21:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Zu https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2286012#2286012
Die Bilderserie "Guernica = Gaza" ist natürlich nicht antisemitisch, und es ist ja gerade die Übertreibung, dass ein Staatsanwalt diesen Zusammenhang jetzt beurteilen und bewerten soll.

Es reichen eine Strafanzeige und ein Anfangsverdacht aus, damit sich eine Staatsanwaltschaft mit auch nur irgendwas beschäftigen muss. Und die Unschuldsvermutung gilt ebenfalls, FYI. Somit bedeutet die Untersuchung der Staatsanwaltschaft erst mal gar nichts.

Aber wenigstens bestreitest du nicht mehr, dass Peoples Justice eine antisemitische Bildsprache enthält.

Es gibt in einem grob gepinselten Wimmelbild gegen Militarismus einige strittige Darstellungen aufgrund von Interpretationen.
Eine Atemschutzmaske könnte man als Schweineschnauze interpretieren.
Eine Haarsträhne vor oder hinter dem Ohr wurde als Schläfenlocke interpretiert.
Der Begriff Mossad wurde mit dem gesamten Volk Israels identifiziert.
Eine Melone wurde als jüdische Kopfbedeckung interpretiert.
https://de.wikipedia.org/wiki/Melone_(Hut) schrieb:
Zitat:
Bei einer von Inkassounternehmen eingesetzten illegalen Methode zur Mahnung von Schuldnern, die diese öffentlich bloßstellen soll, werden diese von einer „Schwarzer Schatten“ genannten Person mit Melone auf Schritt und Tritt begleitet.

Die Melone kann also auch als Symbol für Stalking aus finanziellen Gründen stehen.

Das hatten wir schon vor Wochen. Mit den Augen rollen

jdf hat folgendes geschrieben:
Die mir bekannte Bewertung des Banners ist, dass es eine antisemitische Bildsprache enthält. Und diese Bewertung mache ich mir sehr überzeugt zu eigen, wie übrigens auch Schormann, Taring Padi und ruangrupa.

Und da deine Einlassungen erneut Schormann, ruangrupa und Tarin Padi widersprechen, gehen sie mir am Arsch vorbei. Schulterzucken

Oder glaubst du in der Sache kompetenter zu sein als die Vorgenannten?


wolle hat folgendes geschrieben:
Die "Guernica = Gaza" Bilderserie stellt einen künstlerischen Zusammenhang dar, der als politische Aussage interpretiert wurde.
Es gibt aber keinen Hut, der generalisiert für die Israelis im Allgemeinen steht.
Eine Melone ist eben kein Kneitsch.
https://www.welt.de/reise/staedtereisen/article13831053/Der-Hut-das-Statussymbol-der-Ultraorthodoxen.html schrieb:
Zitat:
"Hier unten ist die Welt der Hassidim, jeder Hut ist anders."


Untersuchungen der Staatsanwaltschaft bedeuten bereits eine Menge, da diese rufschädigend sind; auch bereits dann, wenn diese öffentlich bekannt wurden und noch nicht abgeschlossen sind.

Guernica Gaza müssen wir inhaltlich nicht diskutieren. Und Ermittlungen einer Staatsanwaltschaft muss man in dieser Republik schon mal erdulden. Schulterzucken
#2002:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 22:03
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Woke Überempfindlichkeit ist, wenn man nicht mehr Indianer sagen darf, oder als weißer alter Mann keine Dreadlocks tragen darf.

Du daaaarfst gaaaaanz dolllle "Indianer" sagen und Dreadlocks daaaaaarfst du auch tragen, soooooo viele du willst.

Also pack mal endlich deinen idiotischen Strohmann ein.


wolle hat folgendes geschrieben:
Münchener sagen zum Beispiel von sich selbst: In München, da bin I dahoam.
Während ein New Yorker ihn schlicht "He is from Munic" nennt.
Darf der New Yorker das?
Warum lernen die Amis nicht das ü und nennen München beim richtigen Namen?
Sind die Amis jetzt deswegen Rassisten, weil sie nicht die Selbstbezeichnung der Münchener verwenden?

Ja, sind sie. Besonders dann, wenn sie "Germany" sagen. Meine Fresse! Wie blöd soll dein Quatsch noch werden? Unterscheide Übersetzung und Fremdbezeichnung. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen


wolle hat folgendes geschrieben:
"Indianer" heißt es, weil Columbus dachte, er sei in Indien gelandet.
Es ist also eine Bezeichnung eines Lebensraumes wie "Afrikaner" oder "Europäer".

Weil die Kontinente zwischen so ca. 50° und 170° westlicher Länge ja bekanntermaßen Nord Indianien und Süd Indianien heißen, klar Mann.


wolle hat folgendes geschrieben:
Ist eine Selbstbezeichnung "First Nations" der "Indianer" politisch korrekt, wenn man nicht weiß, worauf sich das "First" bezieht?

Die Selbstbezeichner werden schon wissen, worauf sich das "First" bezieht.


wolle hat folgendes geschrieben:
Macht es einen Unterschied, jemanden als "Neger" (abgleitet von schwarz), "Coloured" (farbig), "black" (schwarz) oder "PoC" (farbig) zu bezeichnen, wenn sich alle Bezeichnungen der Menschen auf die Hautfarbe reduzieren?

Vllt ziehst du für deine Recherchen mal eine andere Quelle zu Rate als dein Lexikon von 1938.
#2003:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.09.2022, 22:12
    —
Übrigens noch mal zu Meron Mendel:

jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich sehe das ähnlich wie Meron Mendel.
https://www.hessenschau.de/kultur/documenta-15-kann-die-kunst-die-antisemitismus-debatte-beenden,documenta-antisemitismus-vorwuerfe-100.html schrieb:
Zitat:
Meron Mendel, Leiter der Bildungsstätte Anne Frank, hatte sich in der Debatte um die Künstler auf der documenta 15 für eine ausgewogene Haltung stark gemacht. "Ich habe die Vorwürfe gegen The Question of Funding und Ruangrupa genau angeschaut: Mir ist keine Äußerung bekannt, die ich explizit als antisemitisch einstufen kann." Nach einem ersten Rundgang auf der documenta schrieb Mendel auf Facebook, keinen Antisemitismus gesehen zu haben.

Wann genau war Mendel denn auf der Documenta? Und was hat er sich auf seinem "ersten Rundgang" angesehen?


Das ZDF hat folgendes geschrieben:
Es hagelte am Montag Kritik von jüdischen Verbänden und aus der Politik. "Das ist eine klare Grenzüberschreitung", sagte der Direktor der Bildungsstätte Anne Frank, Meron Mendel, und forderte die documenta-Verantwortlichen auf, den Beitrag umgehend abzudecken oder zu entfernen.

Zitat:
Diese Bilder lassen überhaupt keinen Interpretationsspielraum zu. Das ist klare antisemitische Hetze.

Meron Mendel, Direktor der Bildungsstätte Anne Frank

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/documenta-antisemitismus-kuenstlerkollektiv-kritik-100.html

Es dürfte nun klar sein, dass er seine erste Erklärung abgegeben hat, bevor er "Peoples Justice" gesehen hat.

Und damit ist auch dein nächster Versuch, die antisemitische Bildsprache von "Peoples Justice" herunterzuspielen oder gar zu verteidigen, implodiert.
#2004:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 06:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.
#2005:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 06:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn auch ich bin ja ein Opfer diverser historisch gewachsener, gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen.

Aber vermutlich nicht der hier gemeinten. Für die, die du meinst, gibt es nunmal andere Begriffe.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Allerdings gefällt es mir nicht und ich gefalle mir darin auch nicht in solchem Selbstmitleid zu baden und die Schuld für meine Misere auf äußere Umstände zu projezieren. Also selbst da wo es stimmt, vermeide ich es wo ich nur kann um diesen Umständen nicht noch zusätzlich zu der tatsächlichen Gewalt, die sie über mein echtes Leben haben, auch noch die über meine Gedanken und Gefühle zu mir selbst und der Welt zu überlassen.

Ach so. Also dir gefällt es nicht, wirkliche gesellschaftliche Zusammenhänge und Verursachungen so zu sehen und zu benennen, wie sie wirklich sind, und dir gefällt es auch nicht, dass es Menschen gibt, die sich dagegen wehren, wenn sie wirklich schlecht behandelt werden, statt schön brav weiterhin nach oben zu buckeln und sich möglichst gründlich von ihren Umständen zu dissoziieren, bis es nicht mehr geht, weil das ja bekanntlich wahnsinnig gesund ist. Mir gefällt hingegen wiederum diese Einstellung ganz und gar nicht. Und nun?


Erstens: Ja nix "Und nun". Kann ja jeder, auch in und mit seiner Gruppe, leben wie er will. Muss ja den anderen nicht gefallen. Aber das Potential zur Segregation und Spaltung der Gesellschaft sollte man dabei nicht übersehen.

Und zweitens: Von Buckeln und dergleichen habe ich nichts gesagt und es folgt auch nicht zwangsläufig aus dem Gesagten. Das Süppchen kannst du gerne selbst auslöffeln.
#2006:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 09:00
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber das Potential zur Segregation und Spaltung der Gesellschaft sollte man dabei nicht übersehen.

Als Linker befürworte ich es, wenn die Beherrschten sich von den Herrschenden abspalten, oder besser gesagt wenn sie die bereits existierende Spaltung in der Gesellschaft auch als solche erkennen. Den verlogenen Gesang der Einheit von Herrschenden und Beherrschten können gerne diejenigen singen, die davon profitieren. Übrigens: Es gibt einen Wort für die Praxis der Einheit von Herrschenden und Beherrschten, und dieses Wort lautet buckeln.
#2007:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 09:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.


Du fühlst dich also diskriminiert...aber hast ein Problem damit wen POC das auch tun? Und dagegen ankämpfen?
So ganz verstehe ich deine Position nicht
#2008:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 09:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


ok, dann muss ich meine Vermutung wohl revidieren.
Und wenn ich drüber nachdenke muss ich auch zugeben, dass ich das nicht verstehe, was du geschrieben hast.
#2009:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 10:24
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.


Du fühlst dich also diskriminiert...aber hast ein Problem damit wen POC das auch tun? Und dagegen ankämpfen?
So ganz verstehe ich deine Position nicht


Ich bin diskriminiert, ich fühle mich nicht so. Weil, wie gesagt, ich nicht will, dass diese Diskriminierungen mein Denken und Fühlen kontrollieren. Denn das führt nur dazu, dass ich mich als Opfer von Umständen begreife, die ich eh nicht ändern kann und das frustriert und führt eben dazu, dass ich mich aufgrund der Basis dessen, welcher Natur meine Diskriminierungen sind und welche für meine Identität die größte Rolle spielen, ich mich und meine Gruppe von den anderen, anders Diskriminierten abspalte. Und das hilft keinem. Ich grenze mich, wie jeder andere wohl auch, nur in unterschiedlichen Maßen, ja eh schon von anderen ab. Meide sie aus verschiedenen Gründen, wo ich nur kann. Da will ich das wenige, was mich noch mit den anderen Trotteln eint und verbindet nicht auch noch für so Lappalien wie Hautfarbe, ethnische Herkunft oder Religion über den Haufen werfen. Und jene, die es doch tun erscheinen mir deshalb dumm und egozentrisch.

@ Tarvoc: Wer ist überhaupt Herrscher und wer Beherrschter? Wo verläuft da eigentlich die Trennlinie und wer bestimmt sie? Gerade in der modernen Massengesellschaft mit ihren sozialen Medien, der ständigen Empörung über alles, was nicht dem eigenen politischen Überzeugungen und sozialen Idealen entspricht und dem Wunsch nach Anerkennung etc. pp. der dazu führt, dass man entweder selber ständig zu irgendwas Stellung bezieht oder dies von anderen einfordert, dem daraus resultierendem sozialen Druck, ist es, finde ich, wirklich schwer geworden diese Linie klar zu ziehen. Sie verläuft nicht mehr eindeutig zwischen Reich und Arm und auch nicht mehr zwischen jenen mit und ohne Weisungsbefugnis, sondern kreuz und quer durch alle Schichten, je nach Fragestellung.

Was jetzt nicht heißen soll, dass es keine Herrscher und Beherrschte mehr gibt, sondern das genau Gegenteil: Es gibt mehr denn je und überall. Alle treten sich nach oben und zerstampfen die unter ihnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Die eindeutigen Tyrannen und ihre Geknechteten mal ausgenommen ist die Stellung jedes einzelnen in dieser Tretmühle dynamisch. Und ich sehe gerade solche Abgrenzungsbegriffe und wie PoC oder auch LGBT und darüber hinaus selbstverständlich die gesamte politische Korrektheit als weitere Hebel in diesem Getriebe, die letztlich eben nicht das Problem lösen, sondern lediglich dazu dienen sich selbst nach oben und andere nach unten zu bringen.

Und dagegen bin ich halt. Ich will nur mein doofes Leben in möglichst großes Ruhe hinter mich bringen. Aber wie es tagesaktuell aussieht, werde ich es wohl in 5 bis 10 Jahren auf irgendeinem Schlachtfeld ausbluten. skeptisch Wie dem auch sei. Solange Frieden herrscht begrüße ich es nur von ihm beherrscht zu werden.
#2010:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 10:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich bin diskriminiert, ich fühle mich nicht so. Weil, wie gesagt, ich nicht will, dass diese Diskriminierungen mein Denken und Fühlen kontrollieren.

Also du willst nicht, dass etwas, das du für real hältst, dein Denken und Fühlen "kontrolliert". Oder anders gesagt: Du willst nicht, dass dein Denken und Fühlen die Realität korrekt reflektiert.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Denn das führt nur dazu, dass ich mich als Opfer von Umständen begreife, die ich eh nicht ändern kann und das frustriert und führt eben dazu, dass ich mich aufgrund der Basis dessen, welcher Natur meine Diskriminierungen sind und welche für meine Identität die größte Rolle spielen, ich mich und meine Gruppe von den anderen, anders Diskriminierten abspalte. Und das hilft keinem.

Scherzkeks. Als ob nicht die Diskriminierung bereits die Abspaltung der diskriminierten Gruppe vom Rest der Gesellschaft wäre. Was denn bitte sonst?

Wieder dieser komische Gedanke , dass man eine Realität nur dadurch erzeugt, dass man sie denkend reflektiert, und zumindest in ihren Wirkungen dadurch beseitigen könnte, dass man eben nicht mehr an sie denkt.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wer ist überhaupt Herrscher und wer Beherrschter? Wo verläuft da eigentlich die Trennlinie und wer bestimmt sie?

Also gerade bei der systemischen Rassendiskriminierung ist das doch nun wirklich ganz einfach zu sagen. Wenn z. B. der Polizist auf George Floyds Brust kniet, ist die Antwort zumindest darauf, wer Beherrschter ist, wohl offensichtlich. Die einzige "Komplikation" besteht dabei darin, dass der moderne bürgerliche Staat sowohl Herrscher als auch Herrschaftsinstrument ist und der einzelne Polizist nicht als Individuum "herrscht", sondern als ausübendes Organ der Staatsgewalt des bürgerlichen Staates.

Also da muss man sich schon anstrengen, um da sonst noch irgendwelche Unklarheiten zu konstruieren.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Sie verläuft nicht mehr eindeutig zwischen Reich und Arm und auch nicht mehr zwischen jenen mit und ohne Weisungsbefugnis, sondern kreuz und quer durch alle Schichten, je nach Fragestellung.

Wie kommst du denn auf die Idee? Hat sich etwa hinter meinem Rücken die Definition von "Herrschaft" geändert? Oder die Gesetze des Universums und der Logik selbst, sodass es plötzlich möglich ist, Macht auszuüben, ohne sie zu haben?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Was jetzt nicht heißen soll, dass es keine Herrscher und Beherrschte mehr gibt, sondern das genau Gegenteil: Es gibt mehr denn je und überall. Alle treten sich nach oben und zerstampfen die unter ihnen bei jeder sich bietenden Gelegenheit. Die eindeutigen Tyrannen und ihre Geknechteten mal ausgenommen ist die Stellung jedes einzelnen in dieser Tretmühle dynamisch. Und ich sehe gerade solche Abgrenzungsbegriffe und wie PoC oder auch LGBT und darüber hinaus selbstverständlich die gesamte politische Korrektheit als weitere Hebel in diesem Getriebe, die letztlich eben nicht das Problem lösen, sondern lediglich dazu dienen sich selbst nach oben und andere nach unten zu bringen.

Sagen wir mal, das wäre so. Wenn du dieses System von Hauen und Stechen für alternativlos hältst (was ja die Stoßrichtung deiner Idee zu sein scheint, dass man daran ja eh nichts ändern könnte), dann hast du dummerweise gar keine argumentative Grundlage mehr dafür, solche Strategien überhaupt im Einzelnen zu kritisieren. Wenn ich boshaft wäre, könnte ich sagen, deine Berufung auf ein "Leben in Ruhe" ist dann auch nur eine weitere Machtstrategie, um andere zu manipulieren und zu deinem eigenen Vorteil ruhig zu stellen.
Wenn es keine Alternative mehr gibt, dann gibt es eben auch kein Außerhalb davon mehr, und demnach auch keine Position, die ein Urteil erlauben würde, das nicht selber wieder ein Beispiel für das Beurteilte wäre.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich will nur mein doofes Leben in möglichst großes Ruhe hinter mich bringen.

Und ich will nicht in Selbsttäuschung sterben. Das sind vielleicht einfach gegensätzliche Ziele. Schulterzucken
#2011:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 11:18
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.


Du fühlst dich also diskriminiert...aber hast ein Problem damit wen POC das auch tun? Und dagegen ankämpfen?
So ganz verstehe ich deine Position nicht


Ich bin diskriminiert, ich fühle mich nicht so. Weil, wie gesagt, ich nicht will, dass diese Diskriminierungen mein Denken und Fühlen kontrollieren. Denn das führt nur dazu, dass ich mich als Opfer von Umständen begreife, die ich eh nicht ändern kann und das frustriert und führt eben dazu, dass ich mich aufgrund der Basis dessen, welcher Natur meine Diskriminierungen sind und welche für meine Identität die größte Rolle spielen, ich mich und meine Gruppe von den anderen, anders Diskriminierten abspalte. Und das hilft keinem. Ich grenze mich, wie jeder andere wohl auch, nur in unterschiedlichen Maßen, ja eh schon von anderen ab. Meide sie aus verschiedenen Gründen, wo ich nur kann. Da will ich das wenige, was mich noch mit den anderen Trotteln eint und verbindet nicht auch noch für so Lappalien wie Hautfarbe, ethnische Herkunft oder Religion über den Haufen werfen. Und jene, die es doch tun erscheinen mir deshalb dumm und egozentrisch.


Tut mir leid, aber ich kann ins keinster Weise deine Position verstehen. Ich weiß überhaupt nicht was du mir sagen willst, noch weiß ich, was genau eigentlich deine Position ist.

Daher weiß ich auch überhaupt nicht, was dein Argument gegen Begriffe wie PoC sein soll.
Was in besonderem Maße nicht nachvollziehen kann:
Dass es rassistische Diskriminierung gibt ist unbestritten. und dass sich die Opfer solcher Diskriminierung "erheben" und darauf aufmerksam machen ist doch nur zu begrüßen. Ich bin froh, dass so etwas in unserer Gesellschaft möglich ist und dass gewisse Dinge, die früher völlig normal waren, nun geächtet werden.
Und dass diese Menschen nun eine Selbstbezeichnung verwenden ist doch auch völlig logisch.
Was könnte denn unsereins daran stören? Ich verstehe es nicht. Es betrifft doch weder dich noch mich.
#2012:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 13:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Münchener sagen zum Beispiel von sich selbst: In München, da bin I dahoam.
Während ein New Yorker ihn schlicht "He is from Munic" nennt.
Darf der New Yorker das?
Warum lernen die Amis nicht das ü und nennen München beim richtigen Namen?
Sind die Amis jetzt deswegen Rassisten, weil sie nicht die Selbstbezeichnung der Münchener verwenden?

Ja, sind sie. Besonders dann, wenn sie "Germany" sagen. Meine Fresse! Wie blöd soll dein Quatsch noch werden? Unterscheide Übersetzung und Fremdbezeichnung. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Also weitere Beispiele:
Deutschland heißt Germany heißt es in manchen Ländern, weil die Deutschen auf den Stamm der Germanen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen
Deutschland heißt Alemannia in manchen Ländern, weil weil die Deutschen auf den Stamm der Alamannen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen
Das wäre ungefähr so, als ob die Indianer auf den Stamm der Cree oder Irokesen reduziert werden.
Also im Sinn der woken Gemeide rassistisch, aber keiner beschwert sich über die Verwendung der Begriffe Germany oder Alemannia.
Ich beschwere mich auch nicht.
Wie es in dem Lied Mr. Vain so schön heißt: "Call me what you like as long as you call me".
https://www.youtube.com/watch?v=3I-R-kprdK8
#2013:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 13:29
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
"Indianer" heißt es, weil Columbus dachte, er sei in Indien gelandet.
Es ist also eine Bezeichnung eines Lebensraumes wie "Afrikaner" oder "Europäer".

Weil die Kontinente zwischen so ca. 50° und 170° westlicher Länge ja bekanntermaßen Nord Indianien und Süd Indianien heißen, klar Mann.

Amerika heißen die Kontinente, weil
https://de.wikipedia.org/wiki/Amerika#Namensgebung schrieb:
Zitat:
Der Name Amerika wurde vom Vornamen des Italieners Amerigo Vespucci (1451–1512) abgeleitet, der die Amazonasmündung als erster Europäer entdeckte...

Also nach dem Entdecker der Kontinente.
Es sind eben historische Bezeichnungen.
#2014:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 13:32
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ja, sind sie. Besonders dann, wenn sie "Germany" sagen. Meine Fresse! Wie blöd soll dein Quatsch noch werden? Unterscheide Übersetzung und Fremdbezeichnung. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Also weitere Beispiele:
Deutschland heißt Germany heißt es in manchen Ländern, weil die Deutschen auf den Stamm der Germanen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen
Deutschland heißt Alemannia in manchen Ländern, weil weil die Deutschen auf den Stamm der Alamannen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen
Das wäre ungefähr so, als ob die Indianer auf den Stamm der Cree oder Irokesen reduziert werden.
Also im Sinn der woken Gemeide rassistisch, aber keiner beschwert sich über die Verwendung der Begriffe Germany oder Alemannia.
Ich beschwere mich auch nicht.


Eigentlich wollte ich dich fragen, was daran genau rassistisch sein sollte, aber ich fürchte, dass du das selber nicht verstehst. Ich kann mir sonst nicht erklären, warum du so einen hahnebüchenen Unfug schreiben solltest
#2015:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 13:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.


Du fühlst dich also diskriminiert...aber hast ein Problem damit wen POC das auch tun? Und dagegen ankämpfen?
So ganz verstehe ich deine Position nicht


Ich bin diskriminiert, ich fühle mich nicht so. Weil, wie gesagt, ich nicht will, dass diese Diskriminierungen mein Denken und Fühlen kontrollieren. Denn das führt nur dazu, dass ich mich als Opfer von Umständen begreife, die ich eh nicht ändern kann und das frustriert und führt eben dazu, dass ich mich aufgrund der Basis dessen, welcher Natur meine Diskriminierungen sind und welche für meine Identität die größte Rolle spielen, ich mich und meine Gruppe von den anderen, anders Diskriminierten abspalte. Und das hilft keinem. Ich grenze mich, wie jeder andere wohl auch, nur in unterschiedlichen Maßen, ja eh schon von anderen ab. Meide sie aus verschiedenen Gründen, wo ich nur kann. Da will ich das wenige, was mich noch mit den anderen Trotteln eint und verbindet nicht auch noch für so Lappalien wie Hautfarbe, ethnische Herkunft oder Religion über den Haufen werfen. Und jene, die es doch tun erscheinen mir deshalb dumm und egozentrisch.


Tut mir leid, aber ich kann ins keinster Weise deine Position verstehen. Ich weiß überhaupt nicht was du mir sagen willst, noch weiß ich, was genau eigentlich deine Position ist.

Daher weiß ich auch überhaupt nicht, was dein Argument gegen Begriffe wie PoC sein soll.
Was in besonderem Maße nicht nachvollziehen kann:
Dass es rassistische Diskriminierung gibt ist unbestritten. und dass sich die Opfer solcher Diskriminierung "erheben" und darauf aufmerksam machen ist doch nur zu begrüßen. Ich bin froh, dass so etwas in unserer Gesellschaft möglich ist und dass gewisse Dinge, die früher völlig normal waren, nun geächtet werden.
Und dass diese Menschen nun eine Selbstbezeichnung verwenden ist doch auch völlig logisch.
Was könnte denn unsereins daran stören? Ich verstehe es nicht. Es betrifft doch weder dich noch mich.


Um Mal etwas polemisch zu sein: Die Nazis hatten sich ihre Selbstbezeichnung "Arier" auch selbst ausgesucht. Das Argument die bezeichneten hätten sich PoC selbst ausgesucht ist also mindestens schwach, wenn nicht gar nichtssagend. Und tatsächlich halte ich, wie ich öfter schon schrieb, PoC für eine rassistische Bezeichnung. Zuletzt hatte wir mal festgehalten, dass auch Iren unter PoC fallen. Das ändert aber nichts daran, dass der Bezug zu einem oberflächlichen Marker, der Farbe der Menschen, die unter dem Begriff zusammen gefasst sind, schon im Namen enthalten ist. Also bedeutet PoC, zumindest dem Namen nach, noch immer "nicht weiß" (weil weiß keine Farbe ist). Ich bleibe dabei, dass ich das an diesem Begriff sogar sehr rassistisch finde. Erschwerend kommt für mich noch hinzu, dass jetzt jeder Schwarze als PoC bezeichnet werden kann und das auch noch Zuspruch erhält, wenngleich derjenige selbst sich diese Bezeichnung vielleicht gar nicht ausgesucht und gegeben hat. Generell ist dieses in-Schubladen-schieben von Menschen mir ein Dorn im Auge. Wenn ich schwarz wäre würde ich mich schon deshalb dagegen wehren so einen Stempel aufgedrückt zu bekommen. Genauso wie wenn ich schwul wäre ich jeden, der mir sagen würde ich sei ein Mitglied der LGBT-Community auch belehren würde, dass das nicht zutrifft.

Die hohe Kunst der Toleranz besteht für mich darin, Unterschiede zu sehen, zu registrieren und wahrzunehmen, aber so zu handeln, als gäbe es sie nicht. Und dann wäre es mir als Schwarzem völlig egal ob andere, wenn sie mich sehen, in Gedanken als Neger oder PoC bezeichnen, solange sie mich eben nicht so behandeln und nennen. Solche Bezeichnungen haben in einer Gesellschaft einfach keinen Platz, in der man einander respektvoll und gleich behandelt. Sie sind höchstens in der Wissenschaft hilfreich, um Unterschiede zu benennen und Ethnien zu analysieren. Aber leider sind sie aus akademischen Zirkeln in die restliche Gesellschaft rübergeschwappt, wo sie im Sinne der Toleranz nur schädlich sein können.
#2016:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 13:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Ist eine Selbstbezeichnung "First Nations" der "Indianer" politisch korrekt, wenn man nicht weiß, worauf sich das "First" bezieht?

Die Selbstbezeichner werden schon wissen, worauf sich das "First" bezieht.

Ich hoffe die Selbstbezeichner wissen, dass der Begriff First Nation beispielsweise die Nachkommen der Cree und die Inuit ausschließt, was die woke Gemeide sicherlich als rassistisch und diskriminierend empfinden müsste.
Der Begriff Indianer ist hingegen in den USA eine juristische Definition und beschreibt den Teil der First Nations, die einem Stamm angehören.
Diese dürfen sich auf Minderheiten-Rechte Berufen.
Diejenigen, die sich First Nation nennen, müssen keinem Stamm angehören und berufen sich dafür auf das Völkerrecht.
Will man die Inuit und die Cree inkludieren, so müsste man den Begriff First Peoples gebrauchen.
Damit erschleißt sich mir aber nicht, warum die Cree keine Nation sein sollten.
Vielleicht wegen der "gemischten Herkunft" von 135 Stämmen?
Letztlich ist jeder Mensch von "gemischter Herkunft", denn niemand kann einen Stammbaum für 200'000 Jahre bis Afrika vorweisen, der zudem keine Mischung durch verschiedene Stämme aufweist.
Andernfalls wäre es auch eine Art Inzucht, die man ja aus biologischen Gründen auch vermeiden will.
Außer vielleicht bei einigen ultra-orthodoxe Juden, die sich auf ihren Stamm beschränken.
https://www.welt.de/reise/staedtereisen/article13831053/Der-Hut-das-Statussymbol-der-Ultraorthodoxen.html schrieb:
Zitat:
"Niemals würde der Hassid einer Strömung eine Frau von einem anderen hassidischen Hof heiraten", sagt Ferster, der selber den Belser Hassidim angehört.

Sind also die ultra-orthodoxen Juden die wahren Rassisten?
#2017:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wessen gesellschaftlicher Diskriminierungsstrukturen bist du denn genau Opfer?

Vermutlich mindestens der kapitalistischen Ausbeutung von Arbeitskraft. Auch das Klassenverhältnis ist ja ein Verhältnis von Diskriminierung und Ungleichheit.


Ich bezweifle, dass Bravo das meinte.

Ich persönlich jedenfalls fühle mich nicht diesbezüglich diskriminiert


Unter anderem meinte ich auch das, ja.


Du fühlst dich also diskriminiert...aber hast ein Problem damit wen POC das auch tun? Und dagegen ankämpfen?
So ganz verstehe ich deine Position nicht


Ich bin diskriminiert, ich fühle mich nicht so. Weil, wie gesagt, ich nicht will, dass diese Diskriminierungen mein Denken und Fühlen kontrollieren. Denn das führt nur dazu, dass ich mich als Opfer von Umständen begreife, die ich eh nicht ändern kann und das frustriert und führt eben dazu, dass ich mich aufgrund der Basis dessen, welcher Natur meine Diskriminierungen sind und welche für meine Identität die größte Rolle spielen, ich mich und meine Gruppe von den anderen, anders Diskriminierten abspalte. Und das hilft keinem. Ich grenze mich, wie jeder andere wohl auch, nur in unterschiedlichen Maßen, ja eh schon von anderen ab. Meide sie aus verschiedenen Gründen, wo ich nur kann. Da will ich das wenige, was mich noch mit den anderen Trotteln eint und verbindet nicht auch noch für so Lappalien wie Hautfarbe, ethnische Herkunft oder Religion über den Haufen werfen. Und jene, die es doch tun erscheinen mir deshalb dumm und egozentrisch.


Tut mir leid, aber ich kann ins keinster Weise deine Position verstehen. Ich weiß überhaupt nicht was du mir sagen willst, noch weiß ich, was genau eigentlich deine Position ist.

Daher weiß ich auch überhaupt nicht, was dein Argument gegen Begriffe wie PoC sein soll.
Was in besonderem Maße nicht nachvollziehen kann:
Dass es rassistische Diskriminierung gibt ist unbestritten. und dass sich die Opfer solcher Diskriminierung "erheben" und darauf aufmerksam machen ist doch nur zu begrüßen. Ich bin froh, dass so etwas in unserer Gesellschaft möglich ist und dass gewisse Dinge, die früher völlig normal waren, nun geächtet werden.
Und dass diese Menschen nun eine Selbstbezeichnung verwenden ist doch auch völlig logisch.
Was könnte denn unsereins daran stören? Ich verstehe es nicht. Es betrifft doch weder dich noch mich.


Um Mal etwas polemisch zu sein: Die Nazis hatten sich ihre Selbstbezeichnung "Arier" auch selbst ausgesucht. Das Argument die bezeichneten hätten sich PoC selbst ausgesucht ist also mindestens schwach, wenn nicht gar nichtssagend. Und tatsächlich halte ich, wie ich öfter schon schrieb, PoC für eine rassistische Bezeichnung. Zuletzt hatte wir mal festgehalten, dass auch Iren unter PoC fallen. Das ändert aber nichts daran, dass der Bezug zu einem oberflächlichen Marker, der Farbe der Menschen, die unter dem Begriff zusammen gefasst sind, schon im Namen enthalten ist. Also bedeutet PoC, zumindest dem Namen nach, noch immer "nicht weiß" (weil weiß keine Farbe ist). Ich bleibe dabei, dass ich das an diesem Begriff sogar sehr rassistisch finde. Erschwerend kommt für mich noch hinzu, dass jetzt jeder Schwarze als PoC bezeichnet werden kann und das auch noch Zuspruch erhält, wenngleich derjenige selbst sich diese Bezeichnung vielleicht gar nicht ausgesucht und gegeben hat. Generell ist dieses in-Schubladen-schieben von Menschen mir ein Dorn im Auge. Wenn ich schwarz wäre würde ich mich schon deshalb dagegen wehren so einen Stempel aufgedrückt zu bekommen. Genauso wie wenn ich schwul wäre ich jeden, der mir sagen würde ich sei ein Mitglied der LGBT-Community auch belehren würde, dass das nicht zutrifft.

Die hohe Kunst der Toleranz besteht für mich darin, Unterschiede zu sehen, zu registrieren und wahrzunehmen, aber so zu handeln, als gäbe es sie nicht. Und dann wäre es mir als Schwarzem völlig egal ob andere, wenn sie mich sehen, in Gedanken als Neger oder PoC bezeichnen, solange sie mich eben nicht so behandeln und nennen. Solche Bezeichnungen haben in einer Gesellschaft einfach keinen Platz, in der man einander respektvoll und gleich behandelt. Sie sind höchstens in der Wissenschaft hilfreich, um Unterschiede zu benennen und Ethnien zu analysieren. Aber leider sind sie aus akademischen Zirkeln in die restliche Gesellschaft rübergeschwappt, wo sie im Sinne der Toleranz nur schädlich sein können.


Du sprichst aber aus deiner weißen, nicht-wegen-Hautfarbe diskriminierten Sozialisation und Sichtweise. Daher kannst du überhaupt nicht sagen, was DU als PoC oder Homosexueller tun würdest oder wie du die Welt sehen würdest. Da du diese Erfahrung nicht gemacht hast und nicht kennst, kannst du überhaupt nicht mit Bestimmtheit sagen, was du als PoC tun würdest oder wie du denken würdest.


P.S. Hier bist du komplett ins absurde abgedriftet:
Zitat:
Also bedeutet PoC, zumindest dem Namen nach, noch immer "nicht weiß" (weil weiß keine Farbe ist).


White People, oder "Weiße" sind nunmal nicht weiß im Sinne der Farbe oder Nichtfarbe weiß.
Ist dir das noch nicht aufgefallen?
Und nochwas, aus der Farblehre, was aber hier völlig irrelevant ist: Wenn weiß keine Farbe is, ist es schwarz auch nicht.
#2018:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Sind also die ultra-orthodoxen Juden die wahren Rassisten?

Was meinst du denn jetzt mit "die wahren"? Die einzigen ja doch wohl sicher nicht. Warum sollte es nicht auch unter Juden Rassisten geben können?
#2019:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
White People, oder "Weiße" sind nunmal nicht weiß im Sinne der Farbe oder Nichtfarbe weiß.
Ist dir das noch nicht aufgefallen?
Und nochwas, aus der Farblehre, was aber hier völlig irrelevant ist: Wenn weiß keine Farbe is, ist es schwarz auch nicht.

Und noch eine Bemerkung dazu: Die Hautfarbe von Weißen ist auch nicht im Sinne der Farbenlehre weiß. Leute mit weißer Haut gibt es nämlich gar nicht, außer vielleicht als Marmorstatuen im Neoklassizismus.
#2020:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
White People, oder "Weiße" sind nunmal nicht weiß im Sinne der Farbe oder Nichtfarbe weiß.
Ist dir das noch nicht aufgefallen?
Und nochwas, aus der Farblehre, was aber hier völlig irrelevant ist: Wenn weiß keine Farbe is, ist es schwarz auch nicht.

Und noch eine Bemerkung dazu: Die Hautfarbe von Weißen ist auch nicht im Sinne der Farbenlehre weiß. Leute mit weißer Haut gibt es nämlich gar nicht, außer vielleicht als Marmorstatuen in der Neoklassik.


ja genau, das meinte ich mit dem ersten Satz
#2021:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
ja genau, das meinte ich mit dem ersten Satz

Aaah okay.
#2022:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ja, sind sie. Besonders dann, wenn sie "Germany" sagen. Meine Fresse! Wie blöd soll dein Quatsch noch werden? Unterscheide Übersetzung und Fremdbezeichnung. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Also weitere Beispiele:
Deutschland heißt Germany heißt es in manchen Ländern, weil die Deutschen auf den Stamm der Germanen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen
Deutschland heißt Alemannia in manchen Ländern, weil weil die Deutschen auf den Stamm der Alamannen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen
Das wäre ungefähr so, als ob die Indianer auf den Stamm der Cree oder Irokesen reduziert werden.
Also im Sinn der woken Gemeide rassistisch, aber keiner beschwert sich über die Verwendung der Begriffe Germany oder Alemannia.
Ich beschwere mich auch nicht.


Eigentlich wollte ich dich fragen, was daran genau rassistisch sein sollte, aber ich fürchte, dass du das selber nicht verstehst. Ich kann mir sonst nicht erklären, warum du so einen hahnebüchenen Unfug schreiben solltest


Die woke Gemeinde hat doch damit angefangen zu behaupten, Indianer zu spielen sei rassistisch.
https://naturkindmagazin.de/indianer-spielen-rassistisch/ schrieb:
Zitat:
Sich als Mitglied eines indigenen Volks zu verkleiden, ist rassistisch.

Ist das nun nicht hanebüchen?
Bestimmt sind jetzt alle Indianer zutiefst verletzt, weil deutsche Kinder sich als Indianer verkleiden. Mit den Augen rollen
#2023:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:11
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ja, sind sie. Besonders dann, wenn sie "Germany" sagen. Meine Fresse! Wie blöd soll dein Quatsch noch werden? Unterscheide Übersetzung und Fremdbezeichnung. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Also weitere Beispiele:
Deutschland heißt Germany heißt es in manchen Ländern, weil die Deutschen auf den Stamm der Germanen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen
Deutschland heißt Alemannia in manchen Ländern, weil weil die Deutschen auf den Stamm der Alamannen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen
Das wäre ungefähr so, als ob die Indianer auf den Stamm der Cree oder Irokesen reduziert werden.
Also im Sinn der woken Gemeide rassistisch, aber keiner beschwert sich über die Verwendung der Begriffe Germany oder Alemannia.
Ich beschwere mich auch nicht.


Eigentlich wollte ich dich fragen, was daran genau rassistisch sein sollte, aber ich fürchte, dass du das selber nicht verstehst. Ich kann mir sonst nicht erklären, warum du so einen hahnebüchenen Unfug schreiben solltest


Die woke Gemeinde hat doch damit angefangen zu behaupten, Indianer zu spielen sei rassistisch.
https://naturkindmagazin.de/indianer-spielen-rassistisch/ schrieb:
Zitat:
Sich als Mitglied eines indigenen Volks zu verkleiden, ist rassistisch.

Ist das nun nicht hanebüchen?
Bestimmt sind jetzt alle Indianer zutiefst verletzt, weil deutsche Kinder sich als Indianer verkleiden. Mit den Augen rollen


Das habe ich doch gar nicht gefragt. Lenk doch nicht ab.
Du hast behauptet, "Deutsche auf den Stamm der Alemannen zu reduzieren, wäre "im Sinn der woken Gemeide rassistisch""
#2024:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Sind also die ultra-orthodoxen Juden die wahren Rassisten?

Was meinst du denn jetzt mit "die wahren"? Die einzigen ja doch wohl sicher nicht. Warum sollte es nicht auch unter Juden Rassisten geben können?

Naja, ich kenne sonst keine soziale Gruppierung, die kategorisch ausschließt, sich mit einem Angehörigen eines anderen "Hofes" fortzupflanzen.
Wenn das nicht rassistisch ist, dann weiß ich auch nicht.
Aber Indianer darf man natürlich nicht sagen weil "rassistisch".
#2025:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast behauptet, "Deutsche auf den Stamm der Alemannen zu reduzieren, wäre "im Sinn der woken Gemeide rassistisch""

Das machen ja auch so viele Leute. Mit den Augen rollen
#2026:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du sprichst aber aus deiner weißen, nicht-wegen-Hautfarbe diskriminierten Sozialisation und Sichtweise. Daher kannst du überhaupt nicht sagen, was DU als PoC oder Homosexueller tun würdest oder wie du die Welt sehen würdest. Da du diese Erfahrung nicht gemacht hast und nicht kennst, kannst du überhaupt nicht mit Bestimmtheit sagen, was du als PoC tun würdest oder wie du denken würdest.


Das ist die völlige Bankrotterklärung aller interhumanen Interaktionen. Man kann also nichts über andere wissen und nicht mal eine Vermutung zum eigenen Verhalten an ihrer Stelle äußern, weil man nicht wie sie aufgewachsen ist und nicht in ihrer Haut, ihrem Körper steckt. Das ist außerdem die Grabinschrift auf der menschlichen Vorstellungskraft, weil man sich nicht vorstellen kann, was man nicht aus eigener Erfahrung kennt.

Sorry. Bei allem Zynismus und aller Misanthropie, so dumpfbräsig sind Menschen dann doch nicht. Diese These lehne ich zu 100 % ab. Nein
#2027:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:44
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Naja, ich kenne sonst keine soziale Gruppierung, die kategorisch ausschließt, sich mit einem Angehörigen eines anderen "Hofes" fortzupflanzen.

Wirklich nicht? Gerade bei Sekten und religiösen Gemeinden kommt das doch öfters mal vor - nicht nur bei jüdischen. Zeugen Jehovas sind z. B. sogar dazu angehalten, noch nicht mal auch nur Kontakt mit Nichtmitgliedern aufzunehmen (außer zum Zweck der Missionierung).
#2028:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:48
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann also nichts über andere wissen und nicht mal eine Vermutung zum eigenen Verhalten an ihrer Stelle äußern, weil man nicht wie sie aufgewachsen ist und nicht in ihrer Haut, ihrem Körper steckt.

Vermutungen kannst du aufstellen, Verhaltensvorschriften auf der Basis dieser Vermutungen oder deiner eigenen Gewohnheiten hingegen nicht. Oder genauer gesagt: Sie sind in keiner Weise verpflichtet, deinen persönlichen Gewohnheiten und Vorlieben oder Erwartungen an dein eigenes hypothetisches Selbst zu entsprechen. Beziehungswiese noch genauer: Dein eigenes hypothetisches Selbst funktioniert nicht als Argument in dieser Debatte.
#2029:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das habe ich doch gar nicht gefragt. Lenk doch nicht ab.
Du hast behauptet, "Deutsche auf den Stamm der Alemannen zu reduzieren, wäre "im Sinn der woken Gemeide rassistisch""

https://naaog.de/Deutsch-German/Indianer-Kostueme/ schrieb:
Zitat:
Trotzdem ist die Frage erlaubt, ob dies vor einem rassistischen Hintergrund geschieht, denn das, was die Kinder versuchen zu verkörpern, ist ein Stereotyp und es wird den verschiedenen Native American Nations in keinster Weise gerecht.

Na klar, ein Kinder Kostüm wird den 600 Indianer Stämmen in keiner Weise gerecht und ist deshalb rassistisch.
Dann ist es auch rassistisch, "Othello, der Mohr von Venedig" aufzuführen, denn dass er -gleich in welchem Kostüm- seine Frau ermordet, wird den 1000 afrikanischen Stämmen in keiner Weise gerecht.
Freilich ist es auch rassistisch, wenn in einem typischen deutschen Fernsehkrimi ein Ostfriese einen Bayer ermordet, es in keiner Weise einem Sachsen gerecht wird, weil alle Deutschen auf das Klischee von dem mordenden Ostfriesen reduziert werden.
#2030:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 14:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Naja, ich kenne sonst keine soziale Gruppierung, die kategorisch ausschließt, sich mit einem Angehörigen eines anderen "Hofes" fortzupflanzen.

Wirklich nicht? Gerade bei Sekten und religiösen Gemeinden kommt das doch öfters mal vor - nicht nur bei jüdischen. Zeugen Jehovas sind z. B. sogar dazu angehalten, noch nicht mal auch nur Kontakt mit Nichtmitgliedern aufzunehmen (außer zum Zweck der Missionierung).

Das ist aber keine rassistische Einschränkung, sondern eine die religiöse Einstellung betreffende.
#2031:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 15:01
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du sprichst aber aus deiner weißen, nicht-wegen-Hautfarbe diskriminierten Sozialisation und Sichtweise. Daher kannst du überhaupt nicht sagen, was DU als PoC oder Homosexueller tun würdest oder wie du die Welt sehen würdest. Da du diese Erfahrung nicht gemacht hast und nicht kennst, kannst du überhaupt nicht mit Bestimmtheit sagen, was du als PoC tun würdest oder wie du denken würdest.


Das ist die völlige Bankrotterklärung aller interhumanen Interaktionen. Man kann also nichts über andere wissen und nicht mal eine Vermutung zum eigenen Verhalten an ihrer Stelle äußern, weil man nicht wie sie aufgewachsen ist und nicht in ihrer Haut, ihrem Körper steckt. Das ist außerdem die Grabinschrift auf der menschlichen Vorstellungskraft, weil man sich nicht vorstellen kann, was man nicht aus eigener Erfahrung kennt.


Ähm, nein, das meine ich ganz und gar nicht. Man kann sich sehr wohl versuchen in andere hineinzuversetzen.

Das tust aber gar nicht. Deine Vorstellung von "in andere Hineinversetzen ist":"Meine Hautfarbe ist etwas dunkler, aber ansonsten bin ich derselbe Bravopunk". Das funktioniert so nicht.
#2032:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 15:02
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das habe ich doch gar nicht gefragt. Lenk doch nicht ab.
Du hast behauptet, "Deutsche auf den Stamm der Alemannen zu reduzieren, wäre "im Sinn der woken Gemeide rassistisch""

https://naaog.de/Deutsch-German/Indianer-Kostueme/ schrieb:
Zitat:
Trotzdem ist die Frage erlaubt, ob dies vor einem rassistischen Hintergrund geschieht, denn das, was die Kinder versuchen zu verkörpern, ist ein Stereotyp und es wird den verschiedenen Native American Nations in keinster Weise gerecht.

Na klar, ein Kinder Kostüm wird den 600 Indianer Stämmen in keiner Weise gerecht und ist deshalb rassistisch.
Dann ist es auch rassistisch, "Othello, der Mohr von Venedig" aufzuführen, denn dass er -gleich in welchem Kostüm- seine Frau ermordet, wird den 1000 afrikanischen Stämmen in keiner Weise gerecht.
Freilich ist es auch rassistisch, wenn in einem typischen deutschen Fernsehkrimi ein Ostfriese einen Bayer ermordet, es in keiner Weise einem Sachsen gerecht wird, weil alle Deutschen auf das Klischee von dem mordenden Ostfriesen reduziert werden.


Mittlerweile wird eines ziemlich deutlich: Du bist anscheinend nicht in der Lage eine argumentativ logische und nachvollziehbare Diskussion zu führen.
#2033:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 15:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Naja, ich kenne sonst keine soziale Gruppierung, die kategorisch ausschließt, sich mit einem Angehörigen eines anderen "Hofes" fortzupflanzen.

Wirklich nicht? Gerade bei Sekten und religiösen Gemeinden kommt das doch öfters mal vor - nicht nur bei jüdischen. Zeugen Jehovas sind z. B. sogar dazu angehalten, noch nicht mal auch nur Kontakt mit Nichtmitgliedern aufzunehmen (außer zum Zweck der Missionierung).

Das ist aber keine rassistische Einschränkung, sondern eine die religiöse Einstellung betreffende.

Das ist aber gerade in diesem Zusammenhang doch eine völlig willkürliche Unterscheidung deinerseits. Oder willst du bestreiten, dass es bei jüdischer Orthodoxie um Religion geht?
#2034:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 15:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das tust aber gar nicht. Deine Vorstellung von "in andere Hineinversetzen ist":"Meine Hautfarbe ist etwas dunkler, aber ansonsten bin ich derselbe Bravopunk". Das funktioniert so nicht.

This. Daumen hoch!
#2035:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 15:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Man kann also nichts über andere wissen und nicht mal eine Vermutung zum eigenen Verhalten an ihrer Stelle äußern, weil man nicht wie sie aufgewachsen ist und nicht in ihrer Haut, ihrem Körper steckt.

Vermutungen kannst du aufstellen, Verhaltensvorschriften auf der Basis dieser Vermutungen oder deiner eigenen Gewohnheiten hingegen nicht. Oder genauer gesagt: Sie sind in keiner Weise verpflichtet, deinen persönlichen Gewohnheiten und Vorlieben oder Erwartungen an dein eigenes hypothetisches Selbst zu entsprechen. Beziehungswiese noch genauer: Dein eigenes hypothetisches Selbst funktioniert nicht als Argument in dieser Debatte.


Das ist sehr richtig, aber diesen Anspruch erhebe ich, anders als die Verteidiger dieser Bezeichnungen, ja auch gar nicht. Tatsächlich ist mein Geschreibsel oben so, als würde ich morgen in die verzauberte heiße Quelle fallen, in der Mal ein Schwarzer ertrunken ist. Das Ding ist aber, dass, wenn ich jetzt aufstehe, mich einmal im Kreis drehe und wieder hinsetze (was ich auch wirklich einfach mal tu), ich ja auch nicht mehr derselbe bin wie vorher. Weil ich aber nunmal nur ein Gehirn habe, um mir um mich und andere Gedanken damit zu machen, muss ich zu einem gewissen Grad eine Kontinuität vermuten. Sonst würde der, der oben anfing zu schreiben, hier schon gar nicht mehr existieren. Was er aber wohl tut, sonst würde ich das ja so nicht mehr posten. Mit anderen Worten: Wäre ich ein anderer mit anderer Haut und anderem Leben, wäre ich aber noch immer ich. Wer auch sonst?

Edit: Das ich nicht exakt derselbe wäre ist ja klar. Nur welcher Teil von mir anders wäre und welcher durch reinen Zufall genauso, lässt sich eben nicht sagen. Daher gehe ich einfach davon aus, dass meine Meinung zu Spinat eine andere, die zu dem PoC-Begriff identisch wäre. Warum auch nicht?
#2036:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 17:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist sehr richtig, aber diesen Anspruch erhebe ich, anders als die Verteidiger dieser Bezeichnungen, ja auch gar nicht. Tatsächlich ist mein Geschreibsel oben so, als würde ich morgen in die verzauberte heiße Quelle fallen, in der Mal ein Schwarzer ertrunken ist. Das Ding ist aber, dass, wenn ich jetzt aufstehe, mich einmal im Kreis drehe und wieder hinsetze (was ich auch wirklich einfach mal tu), ich ja auch nicht mehr derselbe bin wie vorher. Weil ich aber nunmal nur ein Gehirn habe, um mir um mich und andere Gedanken damit zu machen, muss ich zu einem gewissen Grad eine Kontinuität vermuten. Sonst würde der, der oben anfing zu schreiben, hier schon gar nicht mehr existieren. Was er aber wohl tut, sonst würde ich das ja so nicht mehr posten. Mit anderen Worten: Wäre ich ein anderer mit anderer Haut und anderem Leben, wäre ich aber noch immer ich. Wer auch sonst?

Edit: Das ich nicht exakt derselbe wäre ist ja klar. Nur welcher Teil von mir anders wäre und welcher durch reinen Zufall genauso, lässt sich eben nicht sagen. Daher gehe ich einfach davon aus, dass meine Meinung zu Spinat eine andere, die zu dem PoC-Begriff identisch wäre. Warum auch nicht?

Weil das reine Willkür ist, die du dir so zurechtlegst, nicht wie es dem Anderen (in den du dich hineinzuversetzen meinst) wirklich entspricht, sondern wie es dir in den Kram passt. Ein Hineinversetzen von der Art, wie du es Alchemist gegenüber beansprucht hattest und wie es für dein Argument notwendig wäre, ist das jedenfalls klarerweise nicht. Aber das hat Alchemist dir ja auch oben schon mal erklärt.
#2037:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 20:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das ist sehr richtig, aber diesen Anspruch erhebe ich, anders als die Verteidiger dieser Bezeichnungen, ja auch gar nicht. Tatsächlich ist mein Geschreibsel oben so, als würde ich morgen in die verzauberte heiße Quelle fallen, in der Mal ein Schwarzer ertrunken ist. Das Ding ist aber, dass, wenn ich jetzt aufstehe, mich einmal im Kreis drehe und wieder hinsetze (was ich auch wirklich einfach mal tu), ich ja auch nicht mehr derselbe bin wie vorher. Weil ich aber nunmal nur ein Gehirn habe, um mir um mich und andere Gedanken damit zu machen, muss ich zu einem gewissen Grad eine Kontinuität vermuten. Sonst würde der, der oben anfing zu schreiben, hier schon gar nicht mehr existieren. Was er aber wohl tut, sonst würde ich das ja so nicht mehr posten. Mit anderen Worten: Wäre ich ein anderer mit anderer Haut und anderem Leben, wäre ich aber noch immer ich. Wer auch sonst?

Edit: Das ich nicht exakt derselbe wäre ist ja klar. Nur welcher Teil von mir anders wäre und welcher durch reinen Zufall genauso, lässt sich eben nicht sagen. Daher gehe ich einfach davon aus, dass meine Meinung zu Spinat eine andere, die zu dem PoC-Begriff identisch wäre. Warum auch nicht?

Weil das reine Willkür ist, die du dir so zurechtlegst, nicht wie es dem Anderen (in den du dich hineinzuversetzen meinst) wirklich entspricht, sondern wie es dir in den Kram passt. Ein Hineinversetzen von der Art, wie du es Alchemist gegenüber beansprucht hattest und wie es für dein Argument notwendig wäre, ist das jedenfalls klarerweise nicht. Aber das hat Alchemist dir ja auch oben schon mal erklärt.


Das könnt ihr beide gar nicht wissen. Der hypothetische Schwarze in den ich mich hineinversetzte ist ja ein hypothetisches Ich. Das er dann meinen Gedanken näher liegt als euren ist doch logisch. Außerdem ist die gedankliche Übereinstimmung in gewissen Punkten zwar zufällig, deren Basis aber nicht. Wenn ich auf Basis dieser Ideen, Gedanken, Gefühle und Fakten den Schluss ziehen konnte PoC ist ein rassistischer Begriff, dann kann das ein Schwarzer auch. Wenn er ein Ich aus einem anderen Universum wäre erst recht. Warum das nicht so sein sollte müsstet ihr erstmal begründen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass das nicht geht ohne rassistisch zu argumentieren.
#2038:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 20:32
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der hypothetische Schwarze in den ich mich hineinversetzte ist ja ein hypothetisches Ich.

Sich in sich selbst - ob nun hypothetisch oder sonstwie - "hineinzuversetzen" ist überhaupt kein Hineinversetzen im relevanten Sinne. Sich hineinversetzen tut man in andere.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wenn ich auf Basis dieser Ideen, Gedanken, Gefühle und Fakten den Schluss ziehen konnte PoC ist ein rassistischer Begriff, dann kann das ein Schwarzer auch. Wenn er ein Ich aus einem anderen Universum wäre erst recht. Warum das nicht so sein sollte müsstet ihr erstmal begründen. Ich bin aber ziemlich sicher, dass das nicht geht ohne rassistisch zu argumentieren.

Genau, wenn nicht alle Menschen aus allen möglichen Universen völlig unabhängig von ihrer Situation und Lebenserfahrung zu ganz genau den selben Schlüssen kommen wie du, dann ist das Rassismus! Lachen Pillepalle
#2039:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 20:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Der hypothetische Schwarze in den ich mich hineinversetzte ist ja ein hypothetisches Ich.

Sich in sich selbst - ob nun hypothetisch oder sonstwie - "hineinzuversetzen" ist überhaupt kein Hineinversetzen im relevanten Sinne. Sich hineinversetzen tut man in andere.


Aber meine Aussage handelte darum was wäre, wenn ich schwarz wäre. Nicht wenn ich ein anderer Schwarzer wäre. Es ging ja um meine Selbstbestimmung und -bezeichnung. Was z. B. Gordon Peele für sich als Selbstbezeichnung für richtig hält kann mir in diesem Zusammenhang völlig egal sein. Wenn jemand sich selbst PoC nennt kann ich das schon von vornherein nicht nachvollziehen und mich auch nicht da hineinversetzen, weil es mir so unendlich dämlich vorkommt sich solche Label aufzudrücken.

Mein schwarzes, hypothetisches Ich ist aber nicht dämlich.
#2040:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 21:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber meine Aussage handelte darum was wäre, wenn ich schwarz wäre. Nicht wenn ich ein anderer Schwarzer wäre.

Schade allerdings, dass du dir selbst nicht immer recht merken kannst, wovon deine Aussage handelte. zwinkern

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du sprichst aber aus deiner weißen, nicht-wegen-Hautfarbe diskriminierten Sozialisation und Sichtweise. Daher kannst du überhaupt nicht sagen, was DU als PoC oder Homosexueller tun würdest oder wie du die Welt sehen würdest. Da du diese Erfahrung nicht gemacht hast und nicht kennst, kannst du überhaupt nicht mit Bestimmtheit sagen, was du als PoC tun würdest oder wie du denken würdest.

Das ist die völlige Bankrotterklärung aller interhumanen Interaktionen. Man kann also nichts über andere wissen und nicht mal eine Vermutung zum eigenen Verhalten an ihrer Stelle äußern, weil man nicht wie sie aufgewachsen ist und nicht in ihrer Haut, ihrem Körper steckt. Das ist außerdem die Grabinschrift auf der menschlichen Vorstellungskraft, weil man sich nicht vorstellen kann, was man nicht aus eigener Erfahrung kennt.


Entweder deine kleine Übung soll auch irgendwas mit dem Denken anderer Menschen zu tun haben, dann zieht mein Einwand, dass dann eben diese anderen Menschen der Maßstab dafür sind, ob die Einbildung funktioniert hat. Oder sie hat von vorne herein gar nichts mit anderen Menschen und ihren wirklichen Situationen und Gedanken zu tun, dann ist erstens deine obige Antwort an Alchemist völlig unlogisch und zweitens deine ganze Imaginationsübung kein Beitrag zur Diskussion, sondern eher so eine Art geistige Selbstbefriedigung, bei der letzten Endes nur die Tautologie herauskommt, dass du eben so denkst, wie du nun mal denkst - was wir allerdings auch ohne diese Übung wussten. Mir scheint jedoch, du willst deinen Kuchen gleichzeitig essen und behalten.

(Nebenbei sei übrigens noch bemerkt, dass du dir bei deiner Vorstellungsübung faktisch überhaupt nichts vorstellst, was du nicht aus eigener Erfahrung kennst, sondern tatsächlich nur das, was du aus eigener Erfahrung kennst.)
#2041:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 21:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber meine Aussage handelte darum was wäre, wenn ich schwarz wäre. Nicht wenn ich ein anderer Schwarzer wäre.

Schade allerdings, dass du dir selbst nicht immer recht merken kannst, wovon deine Aussage handelte. zwinkern

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du sprichst aber aus deiner weißen, nicht-wegen-Hautfarbe diskriminierten Sozialisation und Sichtweise. Daher kannst du überhaupt nicht sagen, was DU als PoC oder Homosexueller tun würdest oder wie du die Welt sehen würdest. Da du diese Erfahrung nicht gemacht hast und nicht kennst, kannst du überhaupt nicht mit Bestimmtheit sagen, was du als PoC tun würdest oder wie du denken würdest.

Das ist die völlige Bankrotterklärung aller interhumanen Interaktionen. Man kann also nichts über andere wissen und nicht mal eine Vermutung zum eigenen Verhalten an ihrer Stelle äußern, weil man nicht wie sie aufgewachsen ist und nicht in ihrer Haut, ihrem Körper steckt. Das ist außerdem die Grabinschrift auf der menschlichen Vorstellungskraft, weil man sich nicht vorstellen kann, was man nicht aus eigener Erfahrung kennt.


Entweder deine kleine Übung soll auch irgendwas mit dem Denken anderer Menschen zu tun haben, dann zieht mein Einwand, dass dann eben diese anderen Menschen der Maßstab dafür sind, ob die Einbildung funktioniert hat. Oder sie hat von vorne herein gar nichts mit anderen Menschen und ihren wirklichen Situationen und Gedanken zu tun, dann ist erstens deine obige Antwort an Alchemist völlig unlogisch und zweitens deine ganze Imaginationsübung kein Beitrag zur Diskussion, sondern eher so eine Art geistige Selbstbefriedigung, bei der letzten Endes nur die Tautologie herauskommt, dass du eben so denkst, wie du nun mal denkst - was wir allerdings auch ohne diese Übung wussten. Mir scheint jedoch, du willst deinen Kuchen gleichzeitig essen und behalten.

(Nebenbei sei übrigens noch bemerkt, dass du dir bei deiner Vorstellungsübung faktisch überhaupt nichts vorstellst, was du nicht aus eigener Erfahrung kennst, sondern tatsächlich nur das, was du aus eigener Erfahrung kennst.)


Weil ich nicht wirklich schwarz bin muss ich mir eben vorstellen wie ich dann wäre. Aber warum sollte ich mich selbst dumm vorstellen? Und warum sollte meine Meinung als Schwarzer eine andere sein, nur weil mein Leben ein anderes wäre? Man kann doch auch dann dieselben Schlüsse aus denselben Fakten ziehen. Zu glauben nur weil man schwarz wäre würde man automatisch ein dummes Prinzip nicht als dumm erkennen ist irgendwie ziemlich daneben.

Dafür dass unterschiedlichen Menschen dieselben Ideen kommen gibt es ausreichend Präzedenzfälle.
#2042:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 21:52
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil ich nicht wirklich schwarz bin muss ich mir eben vorstellen wie ich dann wäre. Aber warum sollte ich mich selbst dumm vorstellen? Und warum sollte meine Meinung als Schwarzer eine andere sein, nur weil mein Leben ein anderes wäre? Man kann doch auch dann dieselben Schlüsse aus denselben Fakten ziehen. Zu glauben nur weil man schwarz wäre würde man automatisch ein dummes Prinzip nicht als dumm erkennen ist irgendwie ziemlich daneben.

Also der Beweis dafür, dass du das nicht denken würdest, soll sein, dass du denkst, dass es dumm wäre, das zu denken, und du dir dich nicht dumm vorstellst.

...Du siehst, warum das ein Zirkelschluss ist?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dafür dass unterschiedlichen Menschen dieselben Ideen kommen gibt es ausreichend Präzedenzfälle.

Dafür, dass unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Ideen kommen, auch. Und nun? Die Beweiskraft von beidem ist gleich null.
#2043:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 22:26
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wie es in dem Lied Mr. Vain so schön heißt: "Call me what you like as long as you call me".
https://www.youtube.com/watch?v=3I-R-kprdK8

Nazi? Kartoffel? Ossi? Fischkopp? Saumagenfresser? Scheiß Bayer? Fritz? Mof? Gummihals? Hun? Krautfresser?

Hauptsache du bist gemeint.

Und noch einmal: Du darfst sprechen und schreiben, wie du willst. Aber du musst damit rechnen, dass manche Leute dich ggf nicht mehr um sich haben wollen. Aber du willst dich ja sicher auch nicht aufdrängen... oder?
#2044:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 22:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
"Indianer" heißt es, weil Columbus dachte, er sei in Indien gelandet.
Es ist also eine Bezeichnung eines Lebensraumes wie "Afrikaner" oder "Europäer".

Weil die Kontinente zwischen so ca. 50° und 170° westlicher Länge ja bekanntermaßen Nord Indianien und Süd Indianien heißen, klar Mann.

Amerika heißen die Kontinente, weil
https://de.wikipedia.org/wiki/Amerika#Namensgebung schrieb:
Zitat:
Der Name Amerika wurde vom Vornamen des Italieners Amerigo Vespucci (1451–1512) abgeleitet, der die Amazonasmündung als erster Europäer entdeckte...

Also nach dem Entdecker der Kontinente.
Es sind eben historische Bezeichnungen.

Ach. Du meinst, Vespucci hätte Amerika entdeckt? Gerade als wäre er der erste Mensch auf dem Kontinent gewesen?
#2045:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 22:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Ist eine Selbstbezeichnung "First Nations" der "Indianer" politisch korrekt, wenn man nicht weiß, worauf sich das "First" bezieht?

Die Selbstbezeichner werden schon wissen, worauf sich das "First" bezieht.

Ich hoffe die Selbstbezeichner wissen, dass der Begriff First Nation beispielsweise die Nachkommen der Cree und die Inuit ausschließt, was die woke Gemeide sicherlich als rassistisch und diskriminierend empfinden müsste.
Der Begriff Indianer ist hingegen in den USA eine juristische Definition und beschreibt den Teil der First Nations, die einem Stamm angehören.
Diese dürfen sich auf Minderheiten-Rechte Berufen.
Diejenigen, die sich First Nation nennen, müssen keinem Stamm angehören und berufen sich dafür auf das Völkerrecht.
Will man die Inuit und die Cree inkludieren, so müsste man den Begriff First Peoples gebrauchen.
Damit erschleißt sich mir aber nicht, warum die Cree keine Nation sein sollten.
Vielleicht wegen der "gemischten Herkunft" von 135 Stämmen?
Letztlich ist jeder Mensch von "gemischter Herkunft", denn niemand kann einen Stammbaum für 200'000 Jahre bis Afrika vorweisen, der zudem keine Mischung durch verschiedene Stämme aufweist.
Andernfalls wäre es auch eine Art Inzucht, die man ja aus biologischen Gründen auch vermeiden will.
Außer vielleicht bei einigen ultra-orthodoxe Juden, die sich auf ihren Stamm beschränken.
https://www.welt.de/reise/staedtereisen/article13831053/Der-Hut-das-Statussymbol-der-Ultraorthodoxen.html schrieb:
Zitat:
"Niemals würde der Hassid einer Strömung eine Frau von einem anderen hassidischen Hof heiraten", sagt Ferster, der selber den Belser Hassidim angehört.

Sind also die ultra-orthodoxen Juden die wahren Rassisten?

Und was sagt eigentlich die Nazi-Gemeinde zu alledem?
#2046:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.09.2022, 22:39
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Ja, sind sie. Besonders dann, wenn sie "Germany" sagen. Meine Fresse! Wie blöd soll dein Quatsch noch werden? Unterscheide Übersetzung und Fremdbezeichnung. Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

Also weitere Beispiele:
Deutschland heißt Germany heißt es in manchen Ländern, weil die Deutschen auf den Stamm der Germanen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Germanen
Deutschland heißt Alemannia in manchen Ländern, weil weil die Deutschen auf den Stamm der Alamannen reduziert wurden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Alamannen
Das wäre ungefähr so, als ob die Indianer auf den Stamm der Cree oder Irokesen reduziert werden.
Also im Sinn der woken Gemeide rassistisch, aber keiner beschwert sich über die Verwendung der Begriffe Germany oder Alemannia.
Ich beschwere mich auch nicht.


Eigentlich wollte ich dich fragen, was daran genau rassistisch sein sollte, aber ich fürchte, dass du das selber nicht verstehst. Ich kann mir sonst nicht erklären, warum du so einen hahnebüchenen Unfug schreiben solltest


Die woke Gemeinde hat doch damit angefangen zu behaupten, Indianer zu spielen sei rassistisch.
https://naturkindmagazin.de/indianer-spielen-rassistisch/ schrieb:
Zitat:
Sich als Mitglied eines indigenen Volks zu verkleiden, ist rassistisch.

Ist das nun nicht hanebüchen?
Bestimmt sind jetzt alle Indianer zutiefst verletzt, weil deutsche Kinder sich als Indianer verkleiden. Mit den Augen rollen

Wahrscheinlich nur dann, wenn die Cowboys immer die Guten sind und immer gewinnen während die Indianer immer die Bösen sind und immer verlieren.

Lass uns doch mal Alliierte und Nazis spielen. Du bist immer der böse Nazi und verlierst immer.
#2047:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 00:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Weil ich nicht wirklich schwarz bin muss ich mir eben vorstellen wie ich dann wäre. Aber warum sollte ich mich selbst dumm vorstellen? Und warum sollte meine Meinung als Schwarzer eine andere sein, nur weil mein Leben ein anderes wäre? Man kann doch auch dann dieselben Schlüsse aus denselben Fakten ziehen. Zu glauben nur weil man schwarz wäre würde man automatisch ein dummes Prinzip nicht als dumm erkennen ist irgendwie ziemlich daneben.

Also der Beweis dafür, dass du das nicht denken würdest, soll sein, dass du denkst, dass es dumm wäre, das zu denken, und du dir dich nicht dumm vorstellst.

...Du siehst, warum das ein Zirkelschluss ist?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dafür dass unterschiedlichen Menschen dieselben Ideen kommen gibt es ausreichend Präzedenzfälle.

Dafür, dass unterschiedlichen Menschen unterschiedliche Ideen kommen, auch. Und nun? Die Beweiskraft von beidem ist gleich null.


Du redest die ganze Zeit von Beweisen. Ich versuche hier gar nichts zu beweisen. Ich sagte nur, dass wenn ich schwarz wäre ich die Bezeichnung PoC für mich ablehnen würde. Das war eine Abschätzung meiner eigenen Meinung in einem Leben, das ich nicht wirklich habe. Eigentlich so harm- wie belanglos. Hättet ihr einfach mit "Wenn ich schwarz wäre, würde ich mich ständig so bezeichnen." o. ä. abbügeln können. Stattdessen musstet ihr mir die Aussagefähigkeit über meine eigene Einschätzung absprechen. Und da reagiere ich allergisch drauf. Was soll auch diese Anmaßung? Ich für meinen Teil kann mir vorstellen, dass real existierende Schwarze u. ä. ein Problem mit dem Begriff haben. Da ich aber anderen Menschen keine Meinungen zuschreiben will, habe ich mich stattdessen auf meine Vorstellung meines Alteregos beschränkt. Wo ist das Problem damit?
#2048:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 06:41
    —
Anstatt mit deiner albernen Selbstnegroisierung zu mentalonanieren, um deine Ablehnung des Begriffs PoC zu äh, nicht zu begründen (du willst ja nichts beweisen), sondern zu bestätigen, könntest du doch versuchen, ja, was, ach, red einfach weiter dummes Zeug. Ich muss das ja nicht beweisen, dass das dumm ist, was du erzählst. Ich versetz mich einfach in einen intelligenten Addi und fälle mein Urteil. Mr. Green Nicht existente Diskussion beendet, Zeit für Apfelkuchenrezepte. Anyone?
#2049:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 10:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Anstatt mit deiner albernen Selbstnegroisierung zu mentalonanieren, um deine Ablehnung des Begriffs PoC zu äh, nicht zu begründen (du willst ja nichts beweisen), sondern zu bestätigen, könntest du doch versuchen, ja, was, ach, red einfach weiter dummes Zeug. Ich muss das ja nicht beweisen, dass das dumm ist, was du erzählst. Ich versetz mich einfach in einen intelligenten Addi und fälle mein Urteil. Mr. Green Nicht existente Diskussion beendet, Zeit für Apfelkuchenrezepte. Anyone?


Warum ich den Begriff ablehne habe ich bereits begründet. Meine Anmerkung a la "Wenn ich schwarz wäre..." dienten lediglich dazu darauf hinzuweisen, dass diese Gründe dann auch noch existieren würden.
#2050:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 10:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum ich den Begriff ablehne habe ich bereits begründet. Meine Anmerkung a la "Wenn ich schwarz wäre..." dienten lediglich dazu darauf hinzuweisen, dass diese Gründe dann auch noch existieren würden.


Naja, eine hypothetische Welt zu konstruieren, die genau das beweisen soll, was dich bestätigt, bleibt eben eine hypothetische Konstruktion.
Natürlich ohne Aussagekraft. Mit der Argumentation versuchst Du nämlich eine Rolle zu übernehmen, in der Du nie stecken wirst. Man kann Dir somit mit Berechtigung den Vorwurf der Anmaßung machen. Du erfährst nie, was ein PoC in einer spezifischen Situation erfahren kann.

Übrigens habe ich auch Probleme mit der Entwicklung der Sprache in den letzten Jahren. Aber ich käme nicht auf die Idee, einen Popanz zu Konstruieren, der reale Erfahrung simulieren soll.
#2051:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 12:11
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum ich den Begriff ablehne habe ich bereits begründet. Meine Anmerkung a la "Wenn ich schwarz wäre..." dienten lediglich dazu darauf hinzuweisen, dass diese Gründe dann auch noch existieren würden.


Naja, eine hypothetische Welt zu konstruieren, die genau das beweisen soll, was dich bestätigt, bleibt eben eine hypothetische Konstruktion.
Natürlich ohne Aussagekraft. Mit der Argumentation versuchst Du nämlich eine Rolle zu übernehmen, in der Du nie stecken wirst. Man kann Dir somit mit Berechtigung den Vorwurf der Anmaßung machen. Du erfährst nie, was ein PoC in einer spezifischen Situation erfahren kann.

Übrigens habe ich auch Probleme mit der Entwicklung der Sprache in den letzten Jahren. Aber ich käme nicht auf die Idee, einen Popanz zu Konstruieren, der reale Erfahrung simulieren soll.


Jetzt halt aber mal die Luft an. Das ganze war von Anfang an im Konjunktiv verfasst. Es ging eindeutig nur um meine eigene Einschätzung was wäre wenn ich anders wäre, als ich bin. Das ist der Natur der Sache nach rein hypothetisch und gibt lediglich meine eigene Gemütsäußerung zu der Prämisse wieder. Ihr macht hier doch den Bohei darum als hätte ich auf Gandhis Grab gepisst. Dass ich nicht jemand anderes bin ist doch klar. Das ist dermaßen trivial, dass ich es bis eben für völlig überflüssig hielt es noch einmal erwähnen zu müssen. (Ja, ich hatte es bereits ausdrücklich erwähnt.) Aber das Spiel geht auch andersrum: Ein Schwarzer kann unmöglich nachempfinden, wie es ist als Weißer zu leben. Und nu? Können wir jetzt allen Ernstes in Halbsätzen nicht einmal darüber phantasieren wie es sein könnte, wären wir wer anderes? Was soll dieser bullshit? "Popanz konstruieren" Alter, ich habe nur eine Vermutung, eine Einschätzung meiner projezierten Sichtweise in einer anderen Haut gegeben. Wie gesagt: Völlig ohne Belang. Einfach meine verschissene Meinung. Kein Grund gleich Denkverbote zu installieren.

Die Meinung habe ich übrigens immernoch. Wäre ich schwarz, ich würde es ablehnen unter PoC einkategorisiert zu werden. Weil ich den Begriff für oberflächlich und rassistisch halte und generell eine Ablehnung dagegen habe Menschen in Schubladen zu stecken, insbesondere wenn andere das mit mir tun.
#2052:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 13:25
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jetzt halt aber mal die Luft an.


So ca. 60 Sekunden schaffe ich. : )
#2053:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 15:21
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dass ich nicht jemand anderes bin ist doch klar. Das ist dermaßen trivial, dass ich es bis eben für völlig überflüssig hielt es noch einmal erwähnen zu müssen. (Ja, ich hatte es bereits ausdrücklich erwähnt.) Aber das Spiel geht auch andersrum: Ein Schwarzer kann unmöglich nachempfinden, wie es ist als Weißer zu leben. Und nu? Können wir jetzt allen Ernstes in Halbsätzen nicht einmal darüber phantasieren wie es sein könnte, wären wir wer anderes? Was soll dieser bullshit? "Popanz konstruieren" Alter, ich habe nur eine Vermutung, eine Einschätzung meiner projezierten Sichtweise in einer anderen Haut gegeben. Wie gesagt: Völlig ohne Belang. Einfach meine verschissene Meinung. Kein Grund gleich Denkverbote zu installieren.

Die Meinung habe ich übrigens immernoch. Wäre ich schwarz, ich würde es ablehnen unter PoC einkategorisiert zu werden. Weil ich den Begriff für oberflächlich und rassistisch halte und generell eine Ablehnung dagegen habe Menschen in Schubladen zu stecken, insbesondere wenn andere das mit mir tun.


Als schwarzer könnte ich mir gut vorstellen, wie das ist, nicht jedes mal gefilzt zu werden, wenn ich eine Grenze passiere.
So geschehen mit Peter Marton, der täglich über der Grenze von Österreich nach Deutschland fahren musste. (Schauspieler bei "Watzmann ermittelt").
#2054:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.09.2022, 16:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dass ich nicht jemand anderes bin ist doch klar. Das ist dermaßen trivial, dass ich es bis eben für völlig überflüssig hielt es noch einmal erwähnen zu müssen. (Ja, ich hatte es bereits ausdrücklich erwähnt.) Aber das Spiel geht auch andersrum: Ein Schwarzer kann unmöglich nachempfinden, wie es ist als Weißer zu leben. Und nu? Können wir jetzt allen Ernstes in Halbsätzen nicht einmal darüber phantasieren wie es sein könnte, wären wir wer anderes? Was soll dieser bullshit? "Popanz konstruieren" Alter, ich habe nur eine Vermutung, eine Einschätzung meiner projezierten Sichtweise in einer anderen Haut gegeben. Wie gesagt: Völlig ohne Belang. Einfach meine verschissene Meinung. Kein Grund gleich Denkverbote zu installieren.

Die Meinung habe ich übrigens immernoch. Wäre ich schwarz, ich würde es ablehnen unter PoC einkategorisiert zu werden. Weil ich den Begriff für oberflächlich und rassistisch halte und generell eine Ablehnung dagegen habe Menschen in Schubladen zu stecken, insbesondere wenn andere das mit mir tun.


Als schwarzer könnte ich mir gut vorstellen, wie das ist, nicht jedes mal gefilzt zu werden, wenn ich eine Grenze passiere.
So geschehen mit Peter Marton, der täglich über der Grenze von Österreich nach Deutschland fahren musste. (Schauspieler bei "Watzmann ermittelt").


Ich kann mir sehr gut vorstellen, wie das sein muss aufgrund seiner Hautfarbe so diskriminiert zu werden. Muss sich echt scheiße anfühlen. Traurig
#2055:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.09.2022, 23:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Naja, ich kenne sonst keine soziale Gruppierung, die kategorisch ausschließt, sich mit einem Angehörigen eines anderen "Hofes" fortzupflanzen.

Wirklich nicht? Gerade bei Sekten und religiösen Gemeinden kommt das doch öfters mal vor - nicht nur bei jüdischen. Zeugen Jehovas sind z. B. sogar dazu angehalten, noch nicht mal auch nur Kontakt mit Nichtmitgliedern aufzunehmen (außer zum Zweck der Missionierung).

Das ist aber keine rassistische Einschränkung, sondern eine die religiöse Einstellung betreffende.

Das ist aber gerade in diesem Zusammenhang doch eine völlig willkürliche Unterscheidung deinerseits. Oder willst du bestreiten, dass es bei jüdischer Orthodoxie um Religion geht?

Ich will natürlich nicht bestreiten, dass es bei jüdischer Orthodoxie um Religion geht.
Doch offensichtlich hat sich bei orthodoxen Juden ein Brauch eingeschlichen, der später zum Gesetz erhoben wurde.
Gruppen bekennen sich zu einer regionalen Herkunft (Höfe), welche an der Kleidung und insbesondere an bestimmten subtilem Merkmalen der Hüte kenntlich gemacht wird (die zusätzlich einen bestimmten Status symbolisieren).
Wenn nun die Menschen sich weigern, Mitglieder eines anderen "Hofes" zu ehelichen, ist dies nicht religiös begründet, denn die Mitglieder verschiedener "Höfe" teilen die gleiche Religion, niedergelegt in der Thora.
Vielmehr sehe ich die Weigerung, sich außerhalb des eigenen "Hofes" fortzupflanzen, Ausdruck eines regional begrenzten Rassismus.

https://www.juedische-allgemeine.de/glossar/huete/ schrieb:
Zitat:
In den unterschiedlichen Höfen der Chassidim haben sich die Kopfbedeckungen und die Art, sich zu kleiden, mannigfach entwickelt.
#2056:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 15.06.2023, 19:38
    —
https://de.nachrichten.yahoo.com/darf-man-diese-hits-noch-121755535.html?guccounter=1&guce_referrer=aHR0cHM6Ly9nb29nbGUuY29tLw&guce_referrer_sig=AQAAAH4Mg3KDBy1ZxUM09OOmyw_wDsvvQii-BZNqg46Wy7cYmHjvzH9M7tyLjTTO-fcZU2GsLg3kp0CNkvnwdOybtPQE9afDOLg5sRA7nvEFXqeMLKpbj3h36qNYnbeIZ5Gyw2kgknzjO9c71FtH-3ZPDsQLShWbGfOGOVSk2j89Lu93 schrieb:
Zitat:
Auch das Wort "coloured", das im Text in Bezug auf die Hautfarbe Verwendung findet, gilt heute als rassistisch und abwertend.

Aber die Abkürzung "PoC" (People of Color) ist total angesagt, obwohl genau dasselbe ausgedrückt wird, nämlich eine Bemerkung über die Hautfarbe.

Zitat:
Der Begriff "Ghetto" gilt als abwertend, die gesamte Geschichte des Songs, der den scheinbar unausweichlichen Weg eines armen Jungen in die Kriminalität erzählt, kann als rassistisch und sozial diskriminierend empfunen werden.

Selbstverständlich ist ein Ghetto kein Aushängeschild einer Stadt.
In dem Lied von Elvis wird eine Geschichte erzählt, und die ist an keiner Stelle rassistisch und auch nicht diskriminierend.

Zitat:
Die dreimalige Verwendung des Wortes "faggot" ("Schwuchtel"), disqualifiziere den Titel für den Radioeinsatz. Dass Frontmann Mark Knopfler (Bild) im Song eine Rolle einnimmt, änderte nichts am Urteil der kanadischen Behörde.

Schwuchtel zu sagen ist also bereits eine amtliche Zensur wert, auch wenn die Schwuchtel als Privatjet Besitzer und Millionär gelobt wird.

Zitat:
Schon bei seiner Veröffentlichung 1979 schlug der Titel "Killing An Arab" große Wellen, dabei bezog sich Smith darin auf eine Szene aus dem Roman "Der Fremde" von Albert Camus. In jener werde eben ein Araber erschossen, was aber keinesfalls ein Aufruf zu Gewalt sei, so der Sänger.

Die Beschreibung eines Mordes reicht für Kritik anscheinend aus.
So gesehen kann man den Roman von Albert Camus gleich mit verbieten, und jeglichen Kriminalroman und Krimisendungen gleich mit.
#2057:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.06.2023, 11:13
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Begriff "Ghetto" gilt als abwertend, die gesamte Geschichte des Songs, der den scheinbar unausweichlichen Weg eines armen Jungen in die Kriminalität erzählt, kann als rassistisch und sozial diskriminierend empfunen werden.

Selbstverständlich ist ein Ghetto kein Aushängeschild einer Stadt.
In dem Lied von Elvis wird eine Geschichte erzählt, und die ist an keiner Stelle rassistisch und auch nicht diskriminierend.

Das Bekenntnis zur Ghetto Herkunft kann aber auch als Aushängeschild genutzt werden. Beispiel: Selbstbezeichnung der Mahala Rai Banda (dt. Ghettoband)
#2058:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 15:21
    —
https://www.spiegel.de/sport/fussball/wm-2023-spaniens-verbandsboss-luis-rubiales-will-trotz-heftiger-kritik-im-amt-bleiben-a-88281244-b49b-4ef8-86e2-08e923f1178a schrieb:
Zitat:
Kuss-Skandal bei Fußball-WM – Spaniens Verbandspräsident lehnt Rücktritt ab


Ich finde Rücktritt-Forderungen übertrieben angesichts eines freundschaftlichen Kusses auf den Mund im affektiven Überschwang angesichts der Sieger-Ehrung für der Gewinn der Weltmeisterschaft.
#2059:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 16:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/wm-2023-spaniens-verbandsboss-luis-rubiales-will-trotz-heftiger-kritik-im-amt-bleiben-a-88281244-b49b-4ef8-86e2-08e923f1178a schrieb:
Zitat:
Kuss-Skandal bei Fußball-WM – Spaniens Verbandspräsident lehnt Rücktritt ab


Ich finde Rücktritt-Forderungen übertrieben angesichts eines freundschaftlichen Kusses auf den Mund im affektiven Überschwang angesichts der Sieger-Ehrung für der Gewinn der Weltmeisterschaft.


ungefähr so freundschaftlich wie ein zungenkuss vom dalai lama.
#2060:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 16:12
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
... angesichts eines freundschaftlichen Kusses auf den Mund ...

Ein aufgedrängter und unerwünschter Kuss auf den Mund ist aber nicht freundschaftlich, sondern sexuelle Belästigung. So einfach.
#2061:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 16:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
... angesichts eines freundschaftlichen Kusses auf den Mund ...

Ein aufgedrängter und unerwünschter Kuss auf den Mund ist aber nicht freundschaftlich, sondern sexuelle Belästigung. So einfach.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#K%C3%BCsschen schrieb zum Küsschen:
Zitat:
Oft werden solche Küsse auch unter engen Freunden und Verwandten praktiziert, auch als „Gutenachtkuss“.

Ich wüsste nicht, warum man dieses als Anerkennung in der Öffentlichkeit ausgeführte Küsschen skandalisieren sollte.
#2062:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 16:41
    —
https://t.me/warvideos18/5881 schrieb:
Zitat:
The cemetery, which Prigozhin opened not so long ago, was razed to the ground.

Die Gräber der Wagner-Kämpfer, kürzlich noch werbewirksam propagiert vom russischen Regime, werden bereits abgeräumt.
Gute Nacht, ich gehe... Gute Nacht, ich gehe... Gute Nacht, ich gehe... Gute Nacht, ich gehe... Gute Nacht, ich gehe... Gute Nacht, ich gehe... Gute Nacht, ich gehe...
#2063:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 18:35
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
... angesichts eines freundschaftlichen Kusses auf den Mund ...

Ein aufgedrängter und unerwünschter Kuss auf den Mund ist aber nicht freundschaftlich, sondern sexuelle Belästigung. So einfach.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#K%C3%BCsschen schrieb zum Küsschen:
Zitat:
Oft werden solche Küsse auch unter engen Freunden und Verwandten praktiziert, auch als „Gutenachtkuss“.

Ich wüsste nicht, warum man dieses als Anerkennung in der Öffentlichkeit ausgeführte Küsschen skandalisieren sollte.

Ach die sind verwandt oder eng befeundet? Wusste ich gar nicht.

Ich dachte Rubiales ist Jennifer Hermosos Chef.
#2064:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 18:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
... angesichts eines freundschaftlichen Kusses auf den Mund ...

Ein aufgedrängter und unerwünschter Kuss auf den Mund ist aber nicht freundschaftlich, sondern sexuelle Belästigung. So einfach.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#K%C3%BCsschen schrieb zum Küsschen:
Zitat:
Oft werden solche Küsse auch unter engen Freunden und Verwandten praktiziert, auch als „Gutenachtkuss“.

Ich wüsste nicht, warum man dieses als Anerkennung in der Öffentlichkeit ausgeführte Küsschen skandalisieren sollte.

Ach die sind verwandt oder eng befeundet? Wusste ich gar nicht.

Ich dachte Rubiales ist Jennifer Hermosos Chef.

Aber seien wir ehrlich: Was so sonst von Vorgesetzten als sexuelle Belästigung veranstaltet wird, findet nicht in dieser Form in der ganz großen Öffentlichkeit statt und ist eben eindeutig sexuell, was ich von außen bei diesem Freuden-Kuss auch nicht sehe.

Wenn der Typ hier die Frauen während ihrer Spiele begleitet hat, kann ich mir durchaus das Entwickeln eines familiären Verhältnisses zu den "Mädchen" vorstellen, und dass der Kuss auf den Mund einfach der Tatsache geschuldet ist, dass das "Kind" genauso groß ist wie er.

Die einzige, die entscheiden kann und sollte, wie sie diesen Kuss nun empfunden hat, ist in meinen Augen die Geküsste selbst, und das Geschrei aller anderen ist mindestens so unpassend wie der Kuss selbst.
#2065:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 20:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber seien wir ehrlich: Was so sonst von Vorgesetzten als sexuelle Belästigung veranstaltet wird, findet nicht in dieser Form in der Öffentlichkeit statt und ist eben eindeutig sexuell, was ich von außen bei diesem Freuden-Kuss auch nicht sehe.

Das ist doch schön, dass du das nicht siehst. Glückwunsch. Case closed.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn der Typ hier die Frauen während ihrer Spiele begleitet hat, kann ich mir durchaus das Entwickeln eines familiären Verhältnisses zu den "Mädchen" vorstellen, und dass der Kuss auf den Mund einfach der Tatsache geschuldet ist, dass das "Kind" genauso groß ist wie er.

WAT? Ungustiöses im Blickfeld

Und später dann gab es für die Damen zum Titelgewinn als Prämie ein Kaffeeservice von VILLEROY & BOCH. Saufgelage


fwo hat folgendes geschrieben:
Die einzige, die entscheiden kann und sollte, wie sie diesen Kuss nun empfunden hat, ist in meinen Augen die Geküsste selbst, und das Geschrei aller anderen ist mindestens so unpassend wie der Kuss selbst.

Witzig nur, dass du hier nicht über sie berichtest. Einmal mehr: Zuletzt könnte man auch noch mal die Frau fragen, wenn es denn nun u n b e d i n g t sein muss... Mit den Augen rollen

Sie hat sich übrigens längst geäußert. Ist auch gaaanz leicht zu finden, wenn man es finden will, FYI:

Zitat:
"My union FUTPRO, in coordination with my agency TMJ are taking care of defending my interests and being the interlocutors on this matter. From FUTPRO we express our firm and resounding condemnation of conduct that violates the dignity of women".

"From our association we ask the Royal Spanish Football Federation to implement the necessary protocols, ensure the rights of our players and adopt exemplary measures. It is essential that our national team, current world champion, is always represented by figures that project values of equality and respect in all areas. It is necessary to continue to advance in the fight for equality, a fight that our female players have led with determination, bringing us to the position we are in today. We also call on the Consejo Superior de Deportes to support and actively promote prevention and intervention against sexual harassment or abuse, machismo and sexism, within its competences".

https://www.sport.es/en/news/mundial-femenino-de-futbol-2023/jenni-hermoso-releases-statement-on-luis-rubiales-issue-through-futpro-91268504


Auch hübsch das Folgende:

Zitat:
Waren Hermosos Zitate vom Verband gefälscht?

Sowohl der Verband als auch Rubiales selbst hatten den Übergriff als "spontane und natürliche Geste" abgetan. Rubiales erklärte in einem Entschuldigungsvideo, er habe "wahrscheinlich einen Fehler gemacht", verteidigte sich aber auch gegen die Kritik an seinem Verhalten. Der Verband zitierte in einer ersten Stellungnahme die Spielerin Hermoso, wonach die Geste "nicht so sehr überwerten" werden sollte. Nur Stunden zuvor hatte Hermoso noch erklärt, dass ihr die Szene nicht gefallen habe.

Einem spanischen Medienbericht zufolge soll Hermoso auf dem Rückflug nach Spanien zu einem Erklärungsvideo mit Rubiales gedrängt worden, sein, was diese ablehnte. Zudem sollen ihre Aussagen in der Verbandsmitteilung ohne Absprache mit ihr veröffentlicht worden sein.

https://www.zdf.de/nachrichten/sport/wm-spanien-kuss-hermoso-rubiales-konsequenzen-100.html


Lustig auch: Erst entschuldig er sich, dann behauptet er, der Kuss sein einvernehmlich gewesen:

Zitat:
Auf einer außerordentlichen Generalversammlung des spanischen Verbandes verweigerte Rubiales am Freitag seinen erwarteten Rücktritt. In einer hitzigen Rede verteidigte Rubiales dort den Kuss als einvernehmlich und warf seinen Kritikern unter anderem vor, mit "falschem Feminismus" eine "öffentliche Hinrichtung" zu verfolgen.

https://www.t-online.de/sport/fussball/international/id_100231766/kuss-eklat-um-rubiales-spanischer-nationalspieler-iglesias-tritt-zurueck.html

noc

Aber du kannst gern weiter dieses widerliche Verhalten verteidigen, wia hamja Meinungsfreiheit. Und das wirst du ja wohl noch mal sagen dürfen... ; )
#2066:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 20:17
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
...
WAT? Ungustiöses im Blickfeld
Mit den Augen rollen
noc

Aber du kannst gern weiter dieses widerliche Verhalten verteidigen, wia hamja Meinungsfreiheit. Und das wirst du ja wohl noch mal sagen dürfen... ; )

Ach Gottchen ...
Geht es nicht ein bisschen kleiner?

Mit dieser künstlichen Empörung erinnerst Du mich gerade Friedrich Merz.
Der macht das zwar bei anderen Themen und auf anderen Bühnen, aber ähnlich überzogen.
#2067:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 20:37
    —
Abgesehen davon, dass ich jdf vollständig zustimme:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn der Typ hier die Frauen während ihrer Spiele begleitet hat, kann ich mir durchaus das Entwickeln eines familiären Verhältnisses zu den "Mädchen" vorstellen, und dass der Kuss auf den Mund einfach der Tatsache geschuldet ist, dass das "Kind" genauso groß ist wie er.

Dass erwachsene Frauen, die in ihrem Bereich gerade Weltspitze sind, von manchen Leuten als "Mädchen" oder "Kind" angesehen werden, ist genau die falsche Sichtweise, die dazu führt, dass derartige Machos meinen, sie könnten einfach so ungefragt und unerwünscht einer Frau einen Kuss ins Gesicht drücken.

Das Problem hat den Namen "Patriarchat", hier gerade wörtlich demonstriert: der Chef als Vater des Mädchens/ des Kindes, und der Vater kann mit dem Kind nun mal machen, was er will. (In echten Familienbeziehungen ist man davon inzwischen weutgehend weg, hoffe ich.)

Dass das in aller Öffentlichkeit passiert, ändert daran überhaupt nichts: Es demonstriert im Gegenteil genau die Machtverhältnisse öffentlich, von denen der Macho (hoffentlich fälschlich) ausgeht.

---------------------------

Es ist doch eigentlich nicht so schwer:
Das Schlüsselwort heißt "Einvernehmlichkeit".
Die war nicht gegeben. Punkt.
#2068:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 20:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
WAT? Ungustiöses im Blickfeld
Mit den Augen rollen
noc

Aber du kannst gern weiter dieses widerliche Verhalten verteidigen, wia hamja Meinungsfreiheit. Und das wirst du ja wohl noch mal sagen dürfen... ; )

Ach Gottchen ...
Geht es nicht ein bisschen kleiner?

Mit dieser künstlichen Empörung erinnerst Du mich gerade Friedrich Merz.
Der macht das zwar bei anderen Themen und auf anderen Bühnen, aber ähnlich überzogen.

Ah, du hast dich entschlossen, Rubiales nicht mehr zu verteidigen? Immerhin etwas.
#2069:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 21:31
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
WAT? Ungustiöses im Blickfeld
Mit den Augen rollen
noc

Aber du kannst gern weiter dieses widerliche Verhalten verteidigen, wia hamja Meinungsfreiheit. Und das wirst du ja wohl noch mal sagen dürfen... ; )

Ach Gottchen ...
Geht es nicht ein bisschen kleiner?

Mit dieser künstlichen Empörung erinnerst Du mich gerade Friedrich Merz.
Der macht das zwar bei anderen Themen und auf anderen Bühnen, aber ähnlich überzogen.

Ah, du hast dich entschlossen, Rubiales nicht mehr zu verteidigen? Immerhin etwas.

Hä?
Worüber reden wir eigentlich?
Ich habe über die fehlende Eindeutigkeit der Haltung bei einem Kuss in der Öffentlichkeit gesprochen, zu dem ich ansonsten schrieb:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... so unpassend wie der Kuss selbst.

Ich habe hier weder einen Mord noch eine Vergewaltigung noch diesen Kuss verteidigt, sondern geschrieben, dass ich die Aufregung in ihrem Ausmaß für unpassend oder überzogen halte.

tillich beschreibt vielleicht richtig, dass der Mann anscheinend noch im Patriarchat zu Hause ist. Na und? Dürfen jetzt nur noch Feministen Vereinspräsidenten sein und jeder, der bei einer Gesinnungsprüfung durchfällt, wird damit ein Fall für die öffentliche Empörung und muss sofort abgesetzt werden?

btw: Auch von männlichen Sportlern ist regelmäßig von Jungs die Rede, ich rede auch von einem meiner Söhne und seinen Kameraden so - der ist inzwischen Soldat in einer kämpfenden Einheit, erwachsener geht also kaum. Das hat wenig mit Patriarchat aber wohl tatsächlich etwas mit Gefühl zu tun.
#2070:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.08.2023, 22:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
...
WAT? Ungustiöses im Blickfeld
Mit den Augen rollen
noc

Aber du kannst gern weiter dieses widerliche Verhalten verteidigen, wia hamja Meinungsfreiheit. Und das wirst du ja wohl noch mal sagen dürfen... ; )

Ach Gottchen ...
Geht es nicht ein bisschen kleiner?

Mit dieser künstlichen Empörung erinnerst Du mich gerade Friedrich Merz.
Der macht das zwar bei anderen Themen und auf anderen Bühnen, aber ähnlich überzogen.

Ah, du hast dich entschlossen, Rubiales nicht mehr zu verteidigen? Immerhin etwas.

Hä?
Worüber reden wir eigentlich?

Du schreibst über Smileys und Empörung, ich über den Sachverhalt. Schulterzucken


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe über die fehlende Eindeutigkeit der Haltung bei einem Kuss in der Öffentlichkeit gesprochen, zu dem ich ansonsten schrieb:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... so unpassend wie der Kuss selbst.

Ich habe hier weder einen Mord noch eine Vergewaltigung noch diesen Kuss verteidigt, sondern geschrieben, dass ich die Aufregung in ihrem Ausmaß für unpassend oder überzogen halte.

Das ist doch alles schön. Du kannst unpassend oder überzogen finden, was du willst. Smilie


fwo hat folgendes geschrieben:
tillich beschreibt vielleicht richtig, dass der Mann anscheinend noch im Patriarchat zu Hause ist. Na und?

Bist du gar ein Multikulturalist? So hatte ich dich gar nicht in Erinnerung, aber was soll's.


fwo hat folgendes geschrieben:
Dürfen jetzt nur noch Feministen Vereinspräsidenten sein und jeder, der bei einer Gesinnungsprüfung durchfällt, wird damit ein Fall für die öffentliche Empörung und muss sofort abgesetzt werden?

Man muss kein Feminist sein, um diesen Kuss zu unterlassen. Ein Mindestmaß an zivilisiertem Benehmen reicht.

Da dieser Kuss nun aber doch passiert ist, wäre es schon mal ein Anfang gewesen, wenn er Hormoso nicht zu einer gemeinsamen Erklärung gedrängt hätte oder seine Macht als Verbandspräsident nicht genutzt hätte, um Hormoso falsch und herunterspielend zitieren zu lassen, sondern sich stattdessen in angemessener Weise persönlich sowie öffentlich entschuldigt hätte. Hat er aber nicht. Und erst dann ist die Sache nach meinem Dafürhalten wirklich problematisch geworden.

Denn er hat sich (anscheinend) dazu entschlossen mala fide zu manipulieren:

Zitat:
Wie „Relevo“ weiter schreibt, soll der spanische Verband Zitate von Hermoso in einer Mitteilung gefälscht haben. Demnach habe Hermoso die dort dargestellten Dinge nie gesagt. In der Mitteilung stand unter anderem, dass es sich bei dem Kuss um „eine völlig spontane gegenseitige Geste wegen der großen Freude, die der Gewinn einer Weltmeisterschaft mit sich bringt“, gehandelt habe.

Und weiter: „Der Präsident und ich haben eine großartige Beziehung, sein Verhalten uns allen gegenüber war erstklassig und es war eine natürliche Geste der Liebe und Dankbarkeit. Eine Geste der Freundschaft und Dankbarkeit lässt sich nicht mehr umkehren, wir haben eine Weltmeisterschaft gewonnen und werden nicht von dem abweichen, was wichtig ist.“ Doch auch dies hat Hermoso laut “Relevo" nie gesagt. Stattdessen habe der Verband ihr die Worte in den Mund gelegt, um den Chef besser dastehen zu lassen.

https://www.focus.de/sport/fussball/wm-2023-frauen/kuss-skandal-bei-frauen-wm-finale-spanischer-verband-beruft-wegen-kuss-affaere-sondersitzung-ein_id_202553380.html

Wie so oft ist nämlich nicht der ursprüngliche Vorgang das Problem, sondern der Umgang damit. Und wenn der Bericht von Relevo stimmt und die Vertuschungsversuche so passiert sind, ist er als Verbandspräsident offensichtlich unhaltbar.

Übrigens lügt er heute immer noch:

Zitat:
Wirklich einsichtig zeigte sich Rubiales in seiner voller Pathos vorgetragenen Rede am Freitag aber nicht. „Der falsche Feminismus sucht nicht nach der Wahrheit, er versucht, sich eine Medaille umzuhängen und zu glauben, dass wir vorankommen. Sie kümmern sich nicht um die Menschen“, sagte er und beklagte eine Hetzjagd. „Soll mich ein Küsschen in beiderseitigem Einvernehmen hier rausbringen? Ich werde kämpfen bis zum Ende.“

https://www.welt.de/sport/fussball/article247087568/Luis-Rubiales-Soziale-Hinrichtung-Spaniens-Verbandschef-lehnt-Ruecktritt-ab.html

Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie


fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Auch von männlichen Sportlern ist regelmäßig von Jungs die Rede, ich rede auch von einem meiner Söhne und seinen Kameraden so - der ist inzwischen Soldat in einer kämpfenden Einheit, erwachsener geht also kaum.

Wayne.


fwo hat folgendes geschrieben:
Das hat wenig mit Patriarchat aber wohl tatsächlich etwas mit Gefühl zu tun.

In mir macht sich das unbändige Gefühl breit, dir auf den Tisch scheißen zu wollen. Habe gerade Durchfall, BTW.
#2071:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 05:41
    —
Ich stimme fwo zu. Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso. Alle anderen brauchen sich nicht stellvertretend darüber aufzuregen, als wären sie die Inquisition und würden über sittliches Verhalten bestimmen und urteilen.

Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines.

Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.
#2072:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 08:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu. Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso. Alle anderen brauchen sich nicht stellvertretend darüber aufzuregen, als wären sie die Inquisition und würden über sittliches Verhalten bestimmen und urteilen.

Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines.

Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.


Mit den Augen rollen

Achso, jetzt, wo es feststeht, dass Rubiales gelogen hat, muss man sich erst recht nicht mehr darüber empören?

Eine öffentliche Demütigung einer Frau geht sehr wohl andere Menschen an, in diesem Falle andere spanische Nationalspielerinnen. Die sich das auch nicht mehr gefallen lassen wollen. 81 von denen wollen nicht mehr antreten, solange Rubiales noch im Amt ist.

Zudem gibt es ein deutliches Machtgefälle zwischen Rubiales und Hermoso. Und die sollen das unter sich ausmachen? Also soll Hormoso jetzt Rubiales in die Eier treten und gut ist? Ach nein, der Verband droht Hermoso jetzt sogar mit einer Klage.

https://www.zeit.de/sport/2023-08/spanischer-fussballverband-droht-hermoso-mit-klage?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F
#2073:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 09:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.

Solange es nicht um deine eigenen Privatangelehenheiten geht, hast du anderen Leuten nicht zu sagen, was sie was anzugehen hat und was nicht.
#2074:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 10:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.

Solange es nicht um deine eigenen Privatangelehenheiten geht, hast du anderen Leuten nicht zu sagen, was sie was anzugehen hat und was nicht.


Leuten zu sagen, was sie was angeht und was nicht, ist meine Privatangelenheit. Misch dich da nicht ein. Motzen
#2075:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 10:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu. Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso. Alle anderen brauchen sich nicht stellvertretend darüber aufzuregen, als wären sie die Inquisition und würden über sittliches Verhalten bestimmen und urteilen.

Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines.

Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.


Mit den Augen rollen

Achso, jetzt, wo es feststeht, dass Rubiales gelogen hat, muss man sich erst recht nicht mehr darüber empören?

Eine öffentliche Demütigung einer Frau geht sehr wohl andere Menschen an, in diesem Falle andere spanische Nationalspielerinnen. Die sich das auch nicht mehr gefallen lassen wollen. 81 von denen wollen nicht mehr antreten, solange Rubiales noch im Amt ist.

Zudem gibt es ein deutliches Machtgefälle zwischen Rubiales und Hermoso. Und die sollen das unter sich ausmachen? Also soll Hormoso jetzt Rubiales in die Eier treten und gut ist? Ach nein, der Verband droht Hermoso jetzt sogar mit einer Klage.

https://www.zeit.de/sport/2023-08/spanischer-fussballverband-droht-hermoso-mit-klage?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F


Es gibt ein so deutliches Machtgefälle zwischen Hermoso und Rubiales, dass, weil letzterer sie geküsst hat, erstere und weitere 80 ihrer Kameradinnen ihn zum Rücktritt zwingen können und wahrscheinlich auch werden.

Dieses Gesülze vom "Machtgefälle" ist reine Augenwischerei.
#2076:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 10:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu. Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso. Alle anderen brauchen sich nicht stellvertretend darüber aufzuregen, als wären sie die Inquisition und würden über sittliches Verhalten bestimmen und urteilen.

Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines.

Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.


Mit den Augen rollen

Achso, jetzt, wo es feststeht, dass Rubiales gelogen hat, muss man sich erst recht nicht mehr darüber empören?

Eine öffentliche Demütigung einer Frau geht sehr wohl andere Menschen an, in diesem Falle andere spanische Nationalspielerinnen. Die sich das auch nicht mehr gefallen lassen wollen. 81 von denen wollen nicht mehr antreten, solange Rubiales noch im Amt ist.

Zudem gibt es ein deutliches Machtgefälle zwischen Rubiales und Hermoso. Und die sollen das unter sich ausmachen? Also soll Hormoso jetzt Rubiales in die Eier treten und gut ist? Ach nein, der Verband droht Hermoso jetzt sogar mit einer Klage.

https://www.zeit.de/sport/2023-08/spanischer-fussballverband-droht-hermoso-mit-klage?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F


Es gibt ein so deutliches Machtgefälle zwischen Hermoso und Rubiales, dass, weil letzterer sie geküsst hat, erstere und weitere 80 ihrer Kameradinnen ihn zum Rücktritt zwingen können und wahrscheinlich auch werden.

Dieses Gesülze vom "Machtgefälle" ist reine Augenwischerei.


Komplett von der Rolle

Es bedarf 80 anderer Kameradinnen, um Druck auszuüben. Von Solidarität hältst du nicht viel.
#2077:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 10:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu. Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso. Alle anderen brauchen sich nicht stellvertretend darüber aufzuregen, als wären sie die Inquisition und würden über sittliches Verhalten bestimmen und urteilen.

Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines.

Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.


Mit den Augen rollen

Achso, jetzt, wo es feststeht, dass Rubiales gelogen hat, muss man sich erst recht nicht mehr darüber empören?

Eine öffentliche Demütigung einer Frau geht sehr wohl andere Menschen an, in diesem Falle andere spanische Nationalspielerinnen. Die sich das auch nicht mehr gefallen lassen wollen. 81 von denen wollen nicht mehr antreten, solange Rubiales noch im Amt ist.

Zudem gibt es ein deutliches Machtgefälle zwischen Rubiales und Hermoso. Und die sollen das unter sich ausmachen? Also soll Hormoso jetzt Rubiales in die Eier treten und gut ist? Ach nein, der Verband droht Hermoso jetzt sogar mit einer Klage.

https://www.zeit.de/sport/2023-08/spanischer-fussballverband-droht-hermoso-mit-klage?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F


Es gibt ein so deutliches Machtgefälle zwischen Hermoso und Rubiales, dass, weil letzterer sie geküsst hat, erstere und weitere 80 ihrer Kameradinnen ihn zum Rücktritt zwingen können und wahrscheinlich auch werden.

Dieses Gesülze vom "Machtgefälle" ist reine Augenwischerei.


Komplett von der Rolle

Es bedarf 80 anderer Kameradinnen, um Druck auszuüben. Von Solidarität hältst du nicht viel.


Solidarität hin oder her. Wer hat mehr Macht? Die Spielerin, derzuliebe andere 80 in Streik treten und den Rücktritt des Verbandschef fordern oder der Verbandschef, der dagegen nichts machen kann außer zurückzutreten? Da von einem Machtgefälle zu reden, dass er ihr gegenüber ausgenutzt hat, ist doch ein wenig albern.
#2078:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 11:03
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu. Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso. Alle anderen brauchen sich nicht stellvertretend darüber aufzuregen, als wären sie die Inquisition und würden über sittliches Verhalten bestimmen und urteilen.

Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines.

Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.


Mit den Augen rollen

Achso, jetzt, wo es feststeht, dass Rubiales gelogen hat, muss man sich erst recht nicht mehr darüber empören?

Eine öffentliche Demütigung einer Frau geht sehr wohl andere Menschen an, in diesem Falle andere spanische Nationalspielerinnen. Die sich das auch nicht mehr gefallen lassen wollen. 81 von denen wollen nicht mehr antreten, solange Rubiales noch im Amt ist.

Zudem gibt es ein deutliches Machtgefälle zwischen Rubiales und Hermoso. Und die sollen das unter sich ausmachen? Also soll Hormoso jetzt Rubiales in die Eier treten und gut ist? Ach nein, der Verband droht Hermoso jetzt sogar mit einer Klage.

https://www.zeit.de/sport/2023-08/spanischer-fussballverband-droht-hermoso-mit-klage?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F


Es gibt ein so deutliches Machtgefälle zwischen Hermoso und Rubiales, dass, weil letzterer sie geküsst hat, erstere und weitere 80 ihrer Kameradinnen ihn zum Rücktritt zwingen können und wahrscheinlich auch werden.

Dieses Gesülze vom "Machtgefälle" ist reine Augenwischerei.


Komplett von der Rolle

Es bedarf 80 anderer Kameradinnen, um Druck auszuüben. Von Solidarität hältst du nicht viel.


Solidarität hin oder her. Wer hat mehr Macht? Die Spielerin, derzuliebe andere 80 in Streik treten und den Rücktritt des Verbandschef fordern oder der Verbandschef, der dagegen nichts machen kann außer zurückzutreten? Da von einem Machtgefälle zu reden, dass er ihr gegenüber ausgenutzt hat, ist doch ein wenig albern.


Und Ursache und Wirkung sollen einfach vergessen werden? Jemand begeht ein Fehlverhalten gegenüber einer anderen Person (sagst du selbst), soll Konsequenzen dafür tragen und ist dann nur noch Opfer und die Täter die anderen? Läßt du dir auch von deinem Nachbarn Helmut oder deinem Chef Gerhard auf den Mund schmatzen, weil der favorisierte Fußballverein gerade gewonnen hat?
#2079:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 11:24
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich stimme fwo zu. Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso. Alle anderen brauchen sich nicht stellvertretend darüber aufzuregen, als wären sie die Inquisition und würden über sittliches Verhalten bestimmen und urteilen.

Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines.

Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.


Mit den Augen rollen

Achso, jetzt, wo es feststeht, dass Rubiales gelogen hat, muss man sich erst recht nicht mehr darüber empören?

Eine öffentliche Demütigung einer Frau geht sehr wohl andere Menschen an, in diesem Falle andere spanische Nationalspielerinnen. Die sich das auch nicht mehr gefallen lassen wollen. 81 von denen wollen nicht mehr antreten, solange Rubiales noch im Amt ist.

Zudem gibt es ein deutliches Machtgefälle zwischen Rubiales und Hermoso. Und die sollen das unter sich ausmachen? Also soll Hormoso jetzt Rubiales in die Eier treten und gut ist? Ach nein, der Verband droht Hermoso jetzt sogar mit einer Klage.

https://www.zeit.de/sport/2023-08/spanischer-fussballverband-droht-hermoso-mit-klage?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F


Es gibt ein so deutliches Machtgefälle zwischen Hermoso und Rubiales, dass, weil letzterer sie geküsst hat, erstere und weitere 80 ihrer Kameradinnen ihn zum Rücktritt zwingen können und wahrscheinlich auch werden.

Dieses Gesülze vom "Machtgefälle" ist reine Augenwischerei.


Komplett von der Rolle

Es bedarf 80 anderer Kameradinnen, um Druck auszuüben. Von Solidarität hältst du nicht viel.


Solidarität hin oder her. Wer hat mehr Macht? Die Spielerin, derzuliebe andere 80 in Streik treten und den Rücktritt des Verbandschef fordern oder der Verbandschef, der dagegen nichts machen kann außer zurückzutreten? Da von einem Machtgefälle zu reden, dass er ihr gegenüber ausgenutzt hat, ist doch ein wenig albern.


Und Ursache und Wirkung sollen einfach vergessen werden? Jemand begeht ein Fehlverhalten gegenüber einer anderen Person (sagst du selbst), soll Konsequenzen dafür tragen und ist dann nur noch Opfer und die Täter die anderen? Läßt du dir auch von deinem Nachbarn Helmut oder deinem Chef Gerhard auf den Mund schmatzen, weil der favorisierte Fußballverein gerade gewonnen hat?


Ich denke nicht, dass ich Rubiales als Opfer dargestellt habe. Wenn doch möge man mir das zitieren. Auch habe ich die Spielerinnen bzw. Hermoso nicht als Täter bezeichnet. Was ich gesagt habe ist, dass alles weitere jetzt bei diesen beiden liegt. Also ob eine Anzeige erstattet wird, ob er zurücktritt und warum. Oder ob er sich öffentlich entschuldigt und alle es dabei bewenden lassen. Es gibt da mehrere Optionen. Aber was passiert liegt eben bei den Beteiligten. Nicht beim öffentlichen Mob, den die ganze Sache von Anfang an nichts anging.
#2080:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 12:03
    —
Klarerweise hat ein Amazon-Mitarbeiter mehr Macht als Jeff Bezos, denn wenn alle Amazon-Mitarbeiter weltweit gemeinsam in den Streik treten, damit Jeff Bezos den Laden verlässt, könnte ds vielleicht tatsächlich passieren.
#2081:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 12:15
    —
Aha, der öffentliche Mob setzt sich mal wieder für Frauenrechte ein. Das geht ja nun gar nicht!
#2082:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 12:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Es geht hier nicht um ein Verbrechen, sondern um eine Lappalie und der Job, um den es geht, ist der eines Funktionärs in der Unterhaltungsindustrie.

Könnte es sein, dass Deine Diarrhö nicht nur bei Dir im Darm wütet?
#2083:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 12:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Es geht hier nicht um ein Verbrechen, sondern um eine Lappalie und der Job, um den es geht, ist der eines Funktionärs in der Unterhaltungsindustrie.

Könnte es sein, dass Deine Diarrhö nicht nur bei Dir im Darm wütet?


Millionen spanische Frauen empfinden das eben nicht als Lappalie. Aber wenn Oberschwanzträger fwo das so deklariert, wird es schon stimmen.
#2084:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 13:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aha, der öffentliche Mob setzt sich mal wieder für Frauenrechte ein. Das geht ja nun gar nicht!


Nur gut, dass der Mob sich immer und immer wieder nobel für Frauenrechte einsetzt, die ja auch noch überhaupt nicht etabliert sind. Die Frauen selber könnten das bestimmt nie in dem sie z. B. in Streik treten oder sowas.

Zum Glück gibt es genug rechtschaffene, edle Leute, die sich heldenmutig in einer Gruppe verstecken.
#2085:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 14:34
    —
Solche Skandalisierungen von marginalen Grenzüberschreitungen führen nur dazu, dass die Männer verunsichert werden und sich überhaupt nichts mehr trauen.
In Schweden z.B. sprechen die Männer die Frauen in Kneipen nicht mehr an, sondern den ersten Schritt übernehmen dort mittlerweile die Frauen.
Obwohl nach allgemein üblicher Auffassung der Frauen die Männer den ersten Schritt machen sollten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Begr%C3%BC%C3%9Fung_und_Abschied schrieb:
Zitat:
In Griechenland, Frankreich, Luxemburg, Spanien, Monaco, Andorra, Argentinien, Portugal, Italien, der Türkei, Ungarn, Polen, Serbien, Bosnien-Herzegowina, Kroatien, Slowenien, Österreich, Liechtenstein, Russland und der Schweiz sowie in Teilen Süddeutschlands ist es zum Beispiel üblich, Familienmitglieder und Freunde mit einem beso („Küsschen“) bzw. beijo, bacio, bise zu begrüßen und zu verabschieden.


Nun war es in diesem Fall nicht Begrüßung oder Abschied, sondern Begeisterung und öffentliche Belobigung das Motiv, was meines Erachtens "niedere" Motive ausschließt.

Aber man kann ja auch fordern, dass jeder unter Freunden eine Erklärung unterschreibt, ob er geküsst werden darf oder nicht.
Schließlich ist es eine individuelle Vorliebe oder Einstellung, die auch in der Angst vor der Übertragung von Bakterien oder Viren begründet sein mag.
In meiner Familie sind Küsse, Hand geben (außer bei Geburtstags-Gratulation) und Umarmungen absolut unüblich.
#2086:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 14:50
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Solche Skandalisierungen von marginalen Grenzüberschreitungen führen nur dazu, dass die Männer verunsichert werden und sich überhaupt nichts mehr trauen.
In Schweden z.B. sprechen die Männer die Frauen in Kneipen nicht mehr an, sondern den ersten Schritt übernehmen dort mittlerweile die Frauen.
Obwohl nach allgemein üblicher Auffassung der Frauen die Männer den ersten Schritt machen sollten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Begr%C3%BC%C3%9Fung_und_Abschied schrieb:
Zitat:
In Griechenland, Frankreich, Luxemburg, Spanien, Monaco, Andorra, Argentinien, Portugal, Italien, der Türkei, Ungarn, Polen, Serbien, Bosnien-Herzegowina, Kroatien, Slowenien, Österreich, Liechtenstein, Russland und der Schweiz sowie in Teilen Süddeutschlands ist es zum Beispiel üblich, Familienmitglieder und Freunde mit einem beso („Küsschen“) bzw. beijo, bacio, bise zu begrüßen und zu verabschieden.


Nun war es in diesem Fall nicht Begrüßung oder Abschied, sondern Begeisterung und öffentliche Belobigung das Motiv, was meines Erachtens "niedere" Motive ausschließt.

Aber man kann ja auch fordern, dass jeder unter Freunden eine Erklärung unterschreibt, ob er geküsst werden darf oder nicht.
Schließlich ist es eine individuelle Vorliebe oder Einstellung, die auch in der Angst vor der Übertragung von Bakterien oder Viren begründet sein mag.
In meiner Familie sind Küsse, Hand geben (außer bei Geburtstags-Gratulation) und Umarmungen absolut unüblich.


Das Küsschen das in Wikipedia beschrieben wird ist immer auf die Wange. In Belgien küsst man sich sogar dreimal. Links rechts links. Aber niemals auf den Mund.
So vom Gefühl her, ist küssen auf den mund sö ähnlich wie tätscheln am Hintern.
#2087:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 15:01
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Solche Skandalisierungen von marginalen Grenzüberschreitungen führen nur dazu, dass die Männer verunsichert werden und sich überhaupt nichts mehr trauen.

Oooochje. So verunsichert. Weinen
Zitat:

In Schweden z.B. sprechen die Männer die Frauen in Kneipen nicht mehr an, sondern den ersten Schritt übernehmen dort mittlerweile die Frauen.

Nein! Sag bloß! Geschockt Schlimm!
Zitat:

Obwohl nach allgemein üblicher Auffassung der Frauen die Männer den ersten Schritt machen sollten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Begr%C3%BC%C3%9Fung_und_Abschied schrieb:
Zitat:
In Griechenland, Frankreich, Luxemburg, Spanien, Monaco, Andorra, Argentinien, Portugal, Italien, der Türkei, Ungarn, Polen, Serbien, Bosnien-Herzegowina, Kroatien, Slowenien, Österreich, Liechtenstein, Russland und der Schweiz sowie in Teilen Süddeutschlands ist es zum Beispiel üblich, Familienmitglieder und Freunde mit einem beso („Küsschen“) bzw. beijo, bacio, bise zu begrüßen und zu verabschieden.

Ups. Da hast du doch ganz aus Versehen den nächsten Satz vergessen zu zitieren:
Dabei wird typischerweise auf die Wange geküsst („Wangenkuss“).

Zitat:
Nun war es in diesem Fall nicht Begrüßung oder Abschied, sondern Begeisterung und öffentliche Belobigung das Motiv, was meines Erachtens "niedere" Motive ausschließt.
Na klar. Und wie oft wirst du von deinem Chef oder deiner Chefin öffentlich mit Lippenkuss belobigt?
Zitat:

Aber man kann ja auch fordern, dass jeder unter Freunden eine Erklärung unterschreibt, ob er geküsst werden darf oder nicht.
Schließlich ist es eine individuelle Vorliebe oder Einstellung, die auch in der Angst vor der Übertragung von Bakterien oder Viren begründet sein mag.
In meiner Familie sind Küsse, Hand geben (außer bei Geburtstags-Gratulation) und Umarmungen absolut unüblich.

Du hast außerdem auch ganz aus Versehen vergessen zu zeigen, wo steht, dass der Verbandschef nicht nur der Chef sondern auch ein enger Freund oder Verwandter von Frau Hermoso ist.
Oder sollten deine Zitate und Einlassungen gar völlig irrelevant ist, weil es schlicht nirgends üblich ist, seine Untergebenen öffentlich zur "Belobigung" auf den Mund zu küssen, unaufgefordert.

Unter obigem Wikipedia Artikel steht auch noch:
Zitat:
Der Kuss auf den Mund, solange er keine ritualisierte Geste aus ideologischen oder politischen Gründen darstellt, ist i. d. R. Ausdruck der zärtlichen, oft partnerschaftlichen Liebe zwischen Menschen, da das Berühren der Lippen, möglicherweise unter Einsatz der Zunge, die körperliche Distanz zwischen Menschen nahezu vollständig aufhebt...
#2088:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 15:14
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.

Solange es nicht um deine eigenen Privatangelehenheiten geht, hast du anderen Leuten nicht zu sagen, was sie was anzugehen hat und was nicht.

Leuten zu sagen, was sie was angeht und was nicht, ist meine Privatangelenheit. Misch dich da nicht ein. Motzen

Nicht wenn du das im öffentlichen Raum machst. Zumal das an alle und damit auch an mich gerichtet ist.
#2089:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 15:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Welche Konsequenzen daraus jetzt erwachsen hängt ganz von den beiden Beteiligten ab und geht den Rest der Menschheit überhaupt nichts an.

Solange es nicht um deine eigenen Privatangelehenheiten geht, hast du anderen Leuten nicht zu sagen, was sie was anzugehen hat und was nicht.

Leuten zu sagen, was sie was angeht und was nicht, ist meine Privatangelenheit. Misch dich da nicht ein. Motzen

Nicht wenn du das im öffentlichen Raum machst. Zumal das an alle und damit auch an mich gerichtet ist.


Ja. Genau. Smilie
#2090:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 17:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Es geht hier nicht um ein Verbrechen, sondern um eine Lappalie und der Job, um den es geht, ist der eines Funktionärs in der Unterhaltungsindustrie.

Könnte es sein, dass Deine Diarrhö nicht nur bei Dir im Darm wütet?


Millionen spanische Frauen empfinden das eben nicht als Lappalie. Aber wenn Oberschwanzträger fwo das so deklariert, wird es schon stimmen.

Lachen Oberschwanzträger ist lustig.
Aber eigentlich weißt Du als Soziologe gut genug, wie einfach und schnell sich solche Stimmungen organisieren lassen, wenn Du über die richtigen Medien verfügst.
#2091:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 18:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aha, der öffentliche Mob setzt sich mal wieder für Frauenrechte ein. Das geht ja nun gar nicht!


Nur gut, dass der Mob sich immer und immer wieder nobel für Frauenrechte einsetzt, die ja auch noch überhaupt nicht etabliert sind. Die Frauen selber könnten das bestimmt nie in dem sie z. B. in Streik treten oder sowas.

Zum Glück gibt es genug rechtschaffene, edle Leute, die sich heldenmutig in einer Gruppe verstecken.


also so wirst du nie zum super-woku.
#2092:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 18:36
    —
Ich habe mal nach "kuss" + "kündigung" gegoogelt.
Nach deutscher Rechtsprechung scheint ein unerwünschter Kuss regelmäßig als sexuelle Belästigunh gewertet zu werden und damit auch ein Grund für eine fristlose Kündigung zu sein.
Spanien hat m.W. in dem Bereich keine lockereren Gesetze als wir.

Also, dumme Frage: Warum sollte das in diesem Fall nicht genauso sein?
#2093:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 21:49
    —
Zitat aus dem Nachrichtenthread:

Zitat:
Erst verteidigte Luis Rubiales voller Überzeugung sein übergriffiges Verhalten, er attackierte seine Kritiker frontal für „falschen Feminismus“ – und schlüpfte dann auch noch in die Opferrolle. „Ich werde nicht zurücktreten“, brüllte der spanische Verbandschef in einer bizarren Wutrede...


(dürfte FAZ: ...Rubiales verweigert Rücktritt nach Eklat bei Frauenfußball... sein)

Sagen wir, daß man ja geneigt sein mochte, das als "läßliche Sünde" zu sehen, "im Überschwang passiert" o.ä. - nicht jede Situation sofort als eine Sache verfolgt werden muß, die jemanden die Existenz kostet. Allerdings wird ja dann auch erwartet, daß derjenige möglichst zerknirscht ist und um Verzeihung bittet und Abbitte leistet?! Die "Methode Trump" - wenn man mit irgendwas konfrontiert wird, laut werden und nachlegen - funktioniert nunmal nur bei entsprechend gepolten Leuten...
#2094:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 21:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das Küsschen das in Wikipedia beschrieben wird ist immer auf die Wange. In Belgien küsst man sich sogar dreimal. Links rechts links. Aber niemals auf den Mund.
So vom Gefühl her, ist küssen auf den mund sö ähnlich wie tätscheln am Hintern.

In Russland gibt es auch den öffentlichen Bruderkuss auf den Mund:
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Bruderkuss_und_%E2%80%9ESchwesternkuss%E2%80%9C schrieb:
Zitat:
Beispiele für echte Mundküsse sind einerseits der sozialistische Bruderkuss, der vor allem bei Staatsbesuchen oder Parteiversammlungen des damaligen Ostblocks gepflegt wurde.

In letzter Zeit weniger beobachtet vielleicht wegen Homophobie.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#%C3%9Cberraschungskuss schrieb:
Zitat:
Soweit mangels Erheblichkeit keine sexuelle Handlung vorliegt, kommt seit 2016 eine Strafbarkeit wegen sexueller Belästigung in Betracht, wenn sich die geküsste Person belästigt fühlt.


Eine Handlung aus sexuellen Motiven Handlung schließe ich in diesem Zusammenhang weitgehend aus, da öffentlich präsentiert.
Allerdings ist das ein deutsches Gesetz.
Übrigens: In Spanien wurden Gesetze über die "Gefährlichkeit" von Homosexualität erst 1995 abgeschafft, 20 Jahre nach Frankos Tod.
Die Franko Diktatur hatte eng mit der Kirche zusammengearbeitet.
Die gleichgeschlechtliche Ehe aber wurde in Spanien (2005) weit vor Deutschland (2017) legalisiert.

Vielleicht wird eine Franko Diktatur jetzt durch eine PC Diktatur abgelöst.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Bel%C3%A4stigung#Europ%C3%A4ische_Union schrieb zum Thema sexueller Belästigung in der Europäischen Union:

Zitat:
...„sexuelle Belästigung“ definiert als „jede Form von unerwünschtem Verhalten sexueller Natur, das sich in unerwünschter verbaler, nicht-verbaler oder physischer Form äußert und das bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird, insbesondere wenn ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen und Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird“.


Einschüchterung, Anfeindung, Erniedrigung, Entwürdigung und Beleidigung schließe ich hier aus, da der Kuss hier im Gegenteil eine Würdigung darstellen sollte.
#2095:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 21:58
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Na klar. Und wie oft wirst du von deinem Chef oder deiner Chefin öffentlich mit Lippenkuss belobigt?

Im Geschäftsleben wird man eher selten öffentlich belobigt.
Höchstens vielleicht bei einer Motivations-Show unter Verkäufern.
Aber eher nicht für das bearbeiten von Excel-Tabellen oder Powerpoint-Präsentationen.

Fußball ist sehr emotional und der Gewinn einer Weltmeisterschaft erst recht.
Es kommt eben auf den Kontext an.
#2096:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.08.2023, 23:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Handlung aus sexuellen Motiven Handlung schließe ich in diesem Zusammenhang weitgehend aus, da öffentlich präsentiert.

Der Nebensatzkonnektor "da" hat ja normalerweise eine kausale Bedeutung. In diesem Sinn ist er hier aber fehl am Platz:

a) Sexuelle Belästigung hat ja auch nicht notwendigerweise sexuelle Motive, sondern kann durchaus auch andere Motive haben, etwa Machtausübung oder -demonstration.
b) Sexuelle Belästigung kann natürlich auch öffentlich präsentiert werden, warum denn nicht?

Wenn das ganze keinen sexuellen Aspekt hätte - warum hat man derlei dann übrigens noch nie bei den Herrenmannschaften gesehen? Oder meinetwegen auch bei Motivations-Shows für Verkäufer (bei einem Mann)?

wolle hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wird eine Franko Diktatur jetzt durch eine PC Diktatur abgelöst.

Das Gerede von einer "PC-Diktatur" ist sowieso schon reiner Bullshit, besonders wenn es, wie hier, ganz konkret schlicht und einfach darum geht, dass die selbstverständlichen Rechte und Grenzen von Menschen respektiert werden sollen.
Das dann aber auch noch tatsächlich in einen Satz mit einer tatsächlichen faschistischen Diktatur zu stellen, so als wäre beides auch nur irgendwie annähernd auf der gleichen Ebene, ist völlig hanebüchen, verharmlosend gegenüber dem Faschismus und beleidigend gegenüber seinen Opfern.

wolle hat folgendes geschrieben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sexuelle_Bel%C3%A4stigung#Europ%C3%A4ische_Union schrieb zum Thema sexueller Belästigung in der Europäischen Union:
Zitat:
...„sexuelle Belästigung“ definiert als „jede Form von unerwünschtem Verhalten sexueller Natur, das sich in unerwünschter verbaler, nicht-verbaler oder physischer Form äußert und das bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird, insbesondere wenn ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen und Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird“.

Einschüchterung, Anfeindung, Erniedrigung, Entwürdigung und Beleidigung schließe ich hier aus, da der Kuss hier im Gegenteil eine Würdigung darstellen sollte.

Was du so alles weißt. Jedenfalls war der Kuss definitiv unerwünscht und die betroffene Frau hat - dadurch, dass ihre Selbstbestimmung in der Öffentlichkeit missachtet wurde - ihre Würde verletzt gesehen. Damit sind die Kernkriterien erfüllt, alles nach dem "insbesondere" kann einen Fall nur klarer machen, gehört aber nicht notwendig dazu. Dein Argument ist also irrelevant.

Allerdings könnte man den Kuss in seiner öffentlichen Präsentation übrigens auch so verstehen: "Diese Frauen hier sind die allerbesten von der Welt, und ich, ja, ich bin der Boss von denen, ich kann mit denen machen, was ich will, ich hab diese Mädchen am Laufen." MMn ist das durchaus erniedrigend.
#2097:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 00:16
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso.

Sicher?
#2098:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 00:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Wenn die Sache für dich so unwichtig ist, warum schreibst du denn dann überhaupt darüber? Am Kopf kratzen


fwo hat folgendes geschrieben:
Es geht hier nicht um ein Verbrechen

Ach. Echt? Wer hat das denn behauptet?


fwo hat folgendes geschrieben:
sondern um eine Lappalie und der Job, um den es geht, ist der eines Funktionärs in der Unterhaltungsindustrie.

Wenn Rubiales sich in der Folge des Kusses angemessen verhalten hätte, wäre es eine Lappalie geblieben. Und würdest du hier nicht permanent Rosinenpicken, hättest du dich dazu auch schon geäußert.

Und einen Sportverbandspräsidenten als Funktionärs in der Unterhaltungsindustrie zu bezeichnen, ist also der nächste Versuch abzulenken? Armselig.


fwo hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, dass Deine Diarrhö nicht nur bei Dir im Darm wütet?

Ist es nicht toll, dass ich dir eine so schöne Vorlage gegeben habe? Und dabei ging es doch bloß um
fwo hat folgendes geschrieben:
Gefühl
#2099:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 01:09
    —
Gibt es hier irgendjemand, der nur allein auf Basis des Kusses und nicht das Verhalten danach urteilt?


Der Kuss selbst war zwar grenzwertig, was die Etikette angeht, ohne aber die Beziehung der Beiden zueinander und der Bewertung durch die direkt Betroffenen zu kennen, ist es für mich erstmal nur ein Stirnrunzeln wert.

Erst als die Spielerin am selben Abend im Interview sagt, dass sie damit ein Problem hat, was sie getan hat, wird es zu einem Problem.

Hier hatte der Verbandspräsident die Möglichkeit gehabt, sich bei der Spielerin ernsthaft zu entschuldigen. Das hätte vermutlich aufgrund der Umstände der Siegesfeier genügt.

Das hat er Stand meines Wissens nicht getan, sondern behauptet, dass das einvernehmlich gewesen sein soll und wie toll das doch gewesen wäre für sie.

Dieser Darstellung hat die Spielerin widersprochen.

Ihr wurde dann vom Verband mit Konsequenzen gedroht, wenn sie keinen Rückzieher macht.

Sollte die Spielerin nicht gelogen haben, würde ich gerne eine Anklage gegen den Verbandspräsidenten sehen.
#2100:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 06:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Die einzigen, die das wirklich was angeht sind Rubiales und Hermoso.

Sicher?


Ja. Hinzuzuzählen sind da nur die, die von ihnen selbst hinzugezogen werden, inkl. evtl. der Justiz. Aber die empörte Restbevölkerung braucht es nicht. Und auch nicht ihre Sensationsgeilheit.
#2101:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 07:01
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Wenn die Sache für dich so unwichtig ist, warum schreibst du denn dann überhaupt darüber? Am Kopf kratzen
....

Auch wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, ich schreibe eigentlich hauptsächlich über den Stellenwert den dieser Kuss in Spanien bei uns hat, obwohl wir uns alle darüber einig sind, dass er kein Verbrechen war.
#2102:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 09:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Wenn die Sache für dich so unwichtig ist, warum schreibst du denn dann überhaupt darüber? Am Kopf kratzen
....

Auch wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, ich schreibe eigentlich hauptsächlich über den Stellenwert den dieser Kuss in Spanien bei uns hat, obwohl wir uns alle darüber einig sind, dass er kein Verbrechen war.


Ob der Kuss ein Verbrechen war, hängt von Faktoren ab, die wir gar nicht kennen. Tendenz nach deutschem Recht scheint zu sein, dass es sexuelle Belästigung war. Denn es scheint, als hätte die Betroffene das so empfunden.
Darüber hinaus wäre zu klären, ob es eine Vorgeschichte gibt und welche Beziehung die beiden zueinander haben, sowohl privat als beruflich.

Wirklich verbrecherisch scheint vor allem der Machtmissbrauch danach, weil es das Ganze in eine neue Liga hebt.
#2103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 11:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Eine Handlung aus sexuellen Motiven Handlung schließe ich in diesem Zusammenhang weitgehend aus, da öffentlich präsentiert.

Der Nebensatzkonnektor "da" hat ja normalerweise eine kausale Bedeutung. In diesem Sinn ist er hier aber fehl am Platz:

a) Sexuelle Belästigung hat ja auch nicht notwendigerweise sexuelle Motive, sondern kann durchaus auch andere Motive haben, etwa Machtausübung oder -demonstration.
b) Sexuelle Belästigung kann natürlich auch öffentlich präsentiert werden, warum denn nicht?

Wenn das ganze keinen sexuellen Aspekt hätte - warum hat man derlei dann übrigens noch nie bei den Herrenmannschaften gesehen? Oder meinetwegen auch bei Motivations-Shows für Verkäufer (bei einem Mann)?
....


Vielleicht, weil körperliche Nähe bei Männern weniger stattfindet als bei Frauen? Nicht unbedingt auf den Mund, aber Väter küssen ihre Töchter mit Sicherheit öfter als ihre Söhne - ich kann mich nicht daran erinnern, meine Söhne nach der Säuglingsphase überhaupt geküsst zu haben.

Und was die körperliche Nähe angeht: Versuch doch Deine Erklärung mit der Machtdemonstration mal auf das Vorspiel zur Kussszene anzuwenden, in dem die Spielerin ihren Präsidenten hochgehoben und dabei seinen Unterleib an sich gedrückt hat.

Welch brutal matriarchale Haltung! Geht gar nicht!!! Sowas sollte nicht spielen dürfen!!!!!
#2104:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 11:57
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
...
Ob der Kuss ein Verbrechen war, hängt von Faktoren ab, die wir gar nicht kennen. Tendenz nach deutschem Recht scheint zu sein, dass es sexuelle Belästigung war. Denn es scheint, als hätte die Betroffene das so empfunden.
Darüber hinaus wäre zu klären, ob es eine Vorgeschichte gibt und welche Beziehung die beiden zueinander haben, sowohl privat als beruflich.

Wirklich verbrecherisch scheint vor allem der Machtmissbrauch danach, weil es das Ganze in eine neue Liga hebt.

Die Vorgeschichte ist öffentlich - siehe meine Antwort an tillich. Sie ist übrigens die Basis der Verbandsklage gegen die Spielerin.

Die ganze Geschichte ist total überzogen.
#2105:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 16:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Vielleicht, weil körperliche Nähe bei Männern weniger stattfindet als bei Frauen? Nicht unbedingt auf den Mund, aber Väter küssen ihre Töchter mit Sicherheit öfter als ihre Söhne - ich kann mich nicht daran erinnern, meine Söhne nach der Säuglingsphase überhaupt geküsst zu haben.

Verstehst du den Unterschied zw der Beziehung naher Verwandte zueinander und Arbeitgeber/Untergebene jetzt auch nicht mehr? Dachte, das müsse man nur wolle erklären.
edit2: ich küsse übrigens weder meine noch andere Kinder noch den Enkel ungefragt. Auch nicht auf die Wange.
Übrigens sehe ich bei Männerfußball viel körperliche Nähe beim jubeln. Da sehe ich keinen Unterschied ob männliche oder weibliche Spieler. Allerdings weder da noch dort Lippenküsse. Hm.
fwo hat folgendes geschrieben:

Und was die körperliche Nähe angeht: Versuch doch Deine Erklärung mit der Machtdemonstration mal auf das Vorspiel zur Kussszene anzuwenden, in dem die Spielerin ihren Präsidenten hochgehoben und dabei seinen Unterleib an sich gedrückt hat.
Der Körperteil oberhalb des Gürtels heißt m.W. Oberkörper.
https://rfef.es/es/noticias/comunicado-oficial-de-la-rfef-en-respuesta-futpro
Foto 3 und 4
Ob hochheben oder nicht, die Umarmung sieht für mich nicht anders aus, als die der Spielerin links mit der Dame in rot. Lippenkuss ist sehr viel intimer.
Dazu Die Zeit
Zitat:

Im Streit zwischen der spanischen Fußballspielerin Jennifer Hermoso und seines Präsidenten Luis Rubiales hat sich der spanische Fußballverband RFEF klar hinter seinen Vorsitzenden gestellt und der Weltmeisterin wegen ihrer Vorwürfe gegen Rubiales nun eine Klage angedroht.
...
Auf den Bildern ist zu sehen, wie Rubiales von Hermoso gehalten wird, auf zwei davon sind seine Beine in der Luft. Ob die Stürmerin den 46-Jährigen hochgehoben hat oder er von sich aus hochgesprungen ist, lässt sich anhand der kurzen Serie nicht eindeutig belegen.
...
Hermoso betonte, dass Rubiales' Aktion am Final-Tag kein Sonderfall gewesen sei. "Diese Art Vorkommnisse zählen zu einer langen Liste an Situationen, die die Spielerinnen in den vergangenen Jahren verurteilt haben", schrieb sie. "Mit diesem Vorfall, in den ich involviert war, ist das Maß voll, und was jeder live im Fernsehen bezeugen konnte während unserer Feier gehört zu der Attitüde, die wir heute Morgen sehen konnten und die seit Jahren Teil unseres Alltags als Team ist", kritisierte Hermoso.


Das scheint also nicht das erste unangemessene Verhalten gewesen zu sein. Mit Klage versuchte der Verband die Spielerin unter Druck zu setzen. Erinnert mich alles nicht soooo an enge Freundschaft und nahe Verwandtschaft mit bussibussi auf den Mund vor Freude. Sondern eher an eine Machtdemonstration, wo man Druck ausübt, um durchzusetzen, dass übergriffiges Verhalten von oben nach unten weiter ertragen werden soll.
Es wurde afair schon oben gesagt, das wäre das eigentliche problematische an der Sache. Dazu hast du dich noch nicht geäußert, oder hab ich das übersehen?

fwo hat folgendes geschrieben:

Welch brutal matriarchale Haltung! Geht gar nicht!!! Sowas sollte nicht spielen dürfen!!!!!

Nana. Nicht so aufgeregt.


Edit: korrigiert
#2106:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 19:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
.... Der Körperteil oberhalb des Gürtels heißt m.W. Oberkörper.
https://rfef.es/es/noticias/comunicado-oficial-de-la-rfef-en-respuesta-futpro
Foto 3 und 4
Ob hochheben oder nicht, die Umarmung sieht für mich nicht anders aus, als die der Spielerin links mit der Dame in rot. Lippenkuss ist sehr viel intimer.
Dazu Die Zeit
Zitat:

Im Streit zwischen der spanischen Fußballspielerin Jennifer Hermoso und seines Präsidenten Luis Rubiales hat sich der spanische Fußballverband RFEF klar hinter seinen Vorsitzenden gestellt und der Weltmeisterin wegen ihrer Vorwürfe gegen Rubiales nun eine Klage angedroht.
...
Auf den Bildern ist zu sehen, wie Rubiales von Hermoso gehalten wird, auf zwei davon sind seine Beine in der Luft. Ob die Stürmerin den 46-Jährigen hochgehoben hat oder er von sich aus hochgesprungen ist, lässt sich anhand der kurzen Serie nicht eindeutig belegen.
... ....

Der letzte Satz ist Unsinn, denn sie ist in einer leichten Rückenlage - wenn die Dynamik dieser Szene nicht von ihr ausgegangen wäre, wären beide umgefallen, ihre Hacken stehen nämlich zusammen und machen keinen Ausfallschritt nach hinten, um einen Impuls von vorne auszugleichen. Wer immer das geschrieben hat, hat noch nie jemanden auf diese Weise hochgehoben.

btw: Ich weiß schon, wo sie ihn umschlossen hat, um ihn hochzuheben, aber wo befindet sich dabei sein Unterleib? Ganz verwerflich das alles!

Wenn ich den ZEIT-Text ernst nehme, was mir diesmal angesichts dieser Deutung der Fotos schwerfällt, stellen sich mir zwei Fragen:
1. warum beginnt sie dieses Format der Umarmung von sich aus? (Ihre Arme halten ihn schon umschlungen, deshalb ist selbst in dieser leichten Schrägsicht ihr rechter Unterarm nicht zu sehen, als seine noch über sie hinweggreifen. Jemanden außerhalb eines Kampfes hochzuheben ist von der Intimität etwas ganz anderes als eine normale freundschaftliche Umarmung.)
2. Nach diesem ZEIT-Text sollte sie doch auf seine Zudringlichkeit gefasst sein. Warum scheuert sie ihm nicht einfach eine?
Das geht auch bei eindeutigen Machtverhältnissen*** und wenn die allgemeine Lage gewesen wäre, wie in der ZEIT beschrieben, wäre ihr der Beifall sicher gewesen; und das "Mädel", um das es hier geht, hat gerade mit seinem Team eine Weltmeisterschaft gewonnen (wenn ich das richtig mitbekommen habe), was nicht nur Selbstbewusstsein zur Folge hat, sondern, was nicht funktioniert, wenn es bereits im Spiel vor Selbstbewusstsein strotzt. Das passt auch zu der Art, wie sie von sich aus in den Clinch geht.

astarte hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:

Welch brutal matriarchale Haltung! Geht gar nicht!!! Sowas sollte nicht spielen dürfen!!!!!

Nana. Nicht so aufgeregt.

Lachen Das ist eine Parodie auf tillich.

***
Ich war in der Grundausbildung der Bundeswehr mal in der Lage, dass mich der Ausbildungsunteroffizier fragte, ob er mich anfassen dürfe, um meinen Kragenknopf unter der Krawatte zu schließen. Seine Hände wäre dabei ganz kurz vor meinem Kragen und er sprang mit einen Satz 2m nach hinten, als ich nein sagte. Er wusste, warum.
Ich war damals 19, hatte gerade ein nur exakt mittelmäßiges Abitur hingelegt und wog bei 1,82 Länge ganze 72 Kg. Der Ausbilder war genauso groß und mit Sicherheit schwerer ... Die Dynamik jeder Kommunikation basiert auf den Signalen, die die Beteiligten geben.
#2107:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2023, 19:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum scheuert sie ihm nicht einfach eine?

Vielleicht weil manche Menschen eine Abneigung oder auch nur Hemmungen gegen physische Gewalt haben?
#2108:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 07:03
    —
Was fwo so alles sieht in Einzelbildern. Andere sahen das ganze live und sagen, der hat sie angesprungen wie ein Bock. (viele Kommentare unter dem Zeit-Artikel)
Ausserdem komplett irrelevant.
Selbst wenn sie ihn hochgehoben hätte, und der Unterleib des Typen tatsächlich nicht plötzlich abfiel, es tut eh nichts zur Sache. Nichts davon passiert nicht auch bei anderem Jubel zum Sieg. Nichts davon lädt zum Kuss auf den Mund ein.

Verbandschef packt Spielerin am Kopf und küsst sie auf den Mund. Ihr gefällt das nicht. Verband bezichtigt sie der Lüge und behauptet, ihr gefiel das doch und droht ihr mit Klage.


Zum eigentlichen Fall äußert sich fwo immer noch nicht.

Sie knickt nicht ein, darauf hin wird versucht ihr die Schuld in die Schuhe zu schieben. Und der arme Verbandschef stellt sich als Opfer des Feminismus dar. Fwo fragt: warum hat sie ihrem Chef vor der Weltöffentlichkeit keine gescheuert. Die alte Geschichte.
Ich zitiere mal einen der Kommentare unter dem verlinkten Zeit-Artikel:
https://www.zeit.de/sport/2023-08/spanischer-fussballverband-droht-hermoso-mit-klage
Zitat:
Man muss sich auch mal vor Augen halten, was ohne den Übergriff passiert wäre: Die Mannschaft würde durch TV-Shows und andere Veranstaltungen tingeln, ihre Freude und Begeisterung am Sport weiter unter die Menschen tragen, mehr Mädchen für Fussball begeistern; sie würden wahrscheinlich auch Werbeverträge u. a. Aufträge angeboten bekommen und könnten darüber ihren Erfolg finanziell nutzen.

Stattdessen muss sich eine Mannschaft aus zwei Dutzend Frauen gerade kollektiv gegen das Fehlverhalten zweier Vorgesetzter wehren, in dem Streik treten, sich in eine Schlammschlacht ziehen lassen, nur, weil notgeile Machos immer noch mit Allmachtsansprüchen rumrennen.

Solche Nebenkriegsschauplätze erfahren übrigens viele Frauen im Berufsleben. Und diese Kämpfe kosten Zeit, Energie, Nerven und halten einen davon ab, inhaltlich weiter zu kommen.

Ein wunderbares Beispiel dafür, wie struktureller Sexismus funktioniert;...
#2109:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 09:51
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Was fwo so alles sieht in Einzelbildern. Andere sahen das ganze live und sagen, der hat sie angesprungen wie ein Bock. (viele Kommentare unter dem Zeit-Artikel)
Ausserdem komplett irrelevant.
Selbst wenn sie ihn hochgehoben hätte, und der Unterleib des Typen tatsächlich nicht plötzlich abfiel, es tut eh nichts zur Sache. Nichts davon passiert nicht auch bei anderem Jubel zum Sieg. Nichts davon lädt zum Kuss auf den Mund ein.

Verbandschef packt Spielerin am Kopf und küsst sie auf den Mund. Ihr gefällt das nicht. Verband bezichtigt sie der Lüge und behauptet, ihr gefiel das doch und droht ihr mit Klage.


Leider erschreckend, dass man das heutzutage immer noch erklären muss.
#2110:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 12:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
...
Ob der Kuss ein Verbrechen war, hängt von Faktoren ab, die wir gar nicht kennen. Tendenz nach deutschem Recht scheint zu sein, dass es sexuelle Belästigung war. Denn es scheint, als hätte die Betroffene das so empfunden.
Darüber hinaus wäre zu klären, ob es eine Vorgeschichte gibt und welche Beziehung die beiden zueinander haben, sowohl privat als beruflich.

Wirklich verbrecherisch scheint vor allem der Machtmissbrauch danach, weil es das Ganze in eine neue Liga hebt.

Die Vorgeschichte ist öffentlich - siehe meine Antwort an tillich. Sie ist übrigens die Basis der Verbandsklage gegen die Spielerin.

Die ganze Geschichte ist total überzogen.


Stellst du dich doof? Mit Vorgeschichte ist viel mehr gemeint.

Zu den Bildern:
Für mich ist das nicht eindeutig, dass es von ihr aus geht. Es fehlen gerade jene Bilder, um das eindeutig zu beurteilen. Nach meiner Erfahrung, mit der Frequenz, mit der Bilder bei solchen Events geschossen werden, sollte es diese Bilder aber geben. Dass gerade diese nicht von Verband veröffentlicht wurden, lässt mich noch mehr an deren Geschichte zweifeln. Vor allem da gerade jene Bilder, die veröffentlicht wurden, so eben hauchdünn für eine dummdreiste Verklärung herhalten können.

Bilder 1&2 belegen nämlich nicht, dass er sie nur locker umarmt hat, bis er angeblich in Bild 3 zupacken musste, weil er hochgehoben wurde. Die Realität springt eben nicht magisch von Bild 2 zu 3. Da ist deutlich genug Zeit dazwischen, dass er von sich aus zu packen kann. Es ist auch genug Zeit, für die Existenz weiterer Bilder. Insbesondere da Zeit zwischen Bild 1&2 und 3&4 viel kleiner ist als zwischen Bild 2&3.

Der Hohlkreuz belegt auch nicht das, was der "Verband" behaupten möchte. Sie muss das machen, damit beide nicht umfallen, ob hochgehoben oder angesprungen. Was sie damit sicherlich nicht kann, ist den Abstand zwischen Boden und den Füßen des Präsidenten herstellen, wie in der Veröffentlichung behautet.
Denn dummerweise belegen die Bilder, dass sie nicht in die Hocke gegangen ist oder sich zum Hochheben des Präsidenten gebückt hat. Selbst mit extremem Übergewicht ist es schwer aus der Haltung eine gleich große Person auch nur einen Zentimeter hochzuheben.
Da der Präsident breitbeinig da stand und sie selbst dann noch überragt, ist ein echtes Hochheben unmöglich. Nun ist es zwar möglich, dass sie damit gerechnet hat, dass er mitmacht und hochspringt, selbst dann wäre es vorteilhafter gewesen, wenn sie selber über mehr Streckweite verfügt hätte.

Tendenz ist für mich also, dass die Bilder gerade das Gegenteil des vom Vorverband dargestellten entspricht und die ausschlaggebenden Bilder für beide Seiten nicht vom Verband veröffentlicht wurden. Die Verbandsklage sieht also eher düster aus für den Verband.
So viel zu der Bewertung, ob der Verband oder die Spielerin lügt, bezüglich wer wen zuerst hochgehoben/angesprungen hat.

---
Jetzt, frage ich mich aber, wie das irgendwie wirklich wichtig, also Ausschlag gebend, wäre. Selbst wenn die Spielerin in dem Falle gelogen hätte, reicht das jawohl alleine kaum aus, um fest zustellen, ob sie sonst gelogen hat. Noch berechtigt das hochgehoben werden zu einem Kuss auf dem Mund.

Mit der Behauptung, dass das Ganze überzogen ist. Beurteilst du mehr als nur den Kuss. Denn hier geht es im Ganzen schon lange um viel mehr. So viel zu deinem Versuch einer Stellungnahme zum Ganzen zu entgehen und so zu tun als würdest du nur den Kuss selbst als solchen kleinreden.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 28.08.2023, 12:46, insgesamt einmal bearbeitet
#2111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 12:37
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Was fwo so alles sieht in Einzelbildern. Andere sahen das ganze live und sagen, der hat sie angesprungen wie ein Bock. (viele Kommentare unter dem Zeit-Artikel) ...

Das sieht sehr wahrscheinlich nicht nur fwo so. Bewegungsanalysen werden mit extremer Zeitlupe oder durch die Analyse von Einzelbildern gemacht, weil wir nicht in der Lage sind, zusammenhängende Bewegungen in Echtzeit sauber zu erkennen. Um nicht in die Geschichte der Bewegungsanalyse zu gehen: Auf den Bildern ist klar zu erkennen, dass sie ihn zuerst umarmt (s.o.). Spring mal jemanden "wie ein Bock" an, der Dich bereits im Clinch hat, ohne dass ihr zusammen umfallt, oder ohne, dass der einen Ausfallschritt nach hinten macht.

astarte hat folgendes geschrieben:
...
Ob hochheben oder nicht, die Umarmung sieht für mich nicht anders aus, als die der Spielerin links mit der Dame in rot. Lippenkuss ist sehr viel intimer. ...

Dass der Lippenkuss nochmal eine Steigerung ist, streite ich nicht ab. Aber wie oft bist Du bei einer Umarmung schon hochgehoben worden, von wem und bei welchen Gelegenheiten. Und nachdem Du Dich daran erinnert hast, sag nochmal, dass das keine Intimität ist, die weit über die Umarmung hinausgeht.

Was auf der Bühne passiert ist, ist dass sich zwei Menschen im Siegesrausch zu eskalierenden Gefühlsäußerungen haben hinreißen lassen, die unpassend waren.

Dass ich den "eigentlichen Fall" für noch unpassender zu dem halte, was auf der Bühne passiert ist, habe ich schon geschrieben.
#2112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 12:50
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
...
Der Hohlkreuz belegt auch nicht das, was der "Verband" behaupten möchte. Sie muss das machen, damit beide nicht umfallen, ob hochgehoben oder angesprungen. ...

Was daran richtig ist, ist, dass sie nicht in die Knie gegangen ist, um ihn in der Taille zu fassen - das hätte sie wahrscheinlich auch nicht gestemmt. Sie hat ihn unter den Armen umarmt und ist ins Hohlkreuz gegangen.
Das funktioniert aber nur, wenn diese Bewegung nur von ihr kontrolliert wird, zumal sie auch das geringere Gewicht von beiden hat. Wenn da ein Impuls von ihm dazugekommen wäre, wären beide umgefallen oder sie hätte einen Ausfallschritt nach hinten machen müssen.

Und ob es davon noch mehr Bilder gibt, hängt davon ab, ob die Frequenz automatisch oder von Hand ausgelöst wurde. Bei den heutigen Kameras ist beides möglich, wobei diese Bühnensituation nicht unbedingt eine Situation für automatische Serien ist.
#2113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 13:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Warum scheuert sie ihm nicht einfach eine?

Vielleicht weil manche Menschen eine Abneigung oder auch nur Hemmungen gegen physische Gewalt haben?

Da sollte man allerdings zwischen Bekundungen und dem realen Handeln unterscheiden, hier ist das letztere gefragt.
Ja, es gibt solche Menschen, es gibt sie vielleicht, aber da bin ich mir nicht sicher, bei Frauen sogar häufiger als bei Männern.
Aber versuch mal die Wahrscheinlichkeit anzugeben, solch einen Menschen unter Spielerinnen einer Meisterschaft eines so körperbetonten und von der Aggressivität lebenden Spieles wie Fußball zu finden. Ich weiß, dass Frauenfußball i.A. nicht so aggressiv ist wir Männerfußball, ich halte die Wahrscheinlichkeit trotzdem für sehr gering.
#2114:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 13:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Wenn die Sache für dich so unwichtig ist, warum schreibst du denn dann überhaupt darüber? Am Kopf kratzen
....

Auch wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, ich schreibe eigentlich hauptsächlich über den Stellenwert den dieser Kuss in Spanien bei uns hat, obwohl wir uns alle darüber einig sind, dass er kein Verbrechen war.

Doch, doch, das ist unübersehbar.

Mich interessiert allerdings viel mehr, was du schreiben würdest, wenn du auf deine beharrliche Dekontextualisierung des Kusses von den darauf folgenden Geschehnissen verzichten würdest. Was würdest du dann schreiben?
#2115:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 13:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die ganze Geschichte ist total überzogen.

Nein, jetzt leider nicht mehr. Hätte sich Rubiales wenigstens im Anschluss an den Kuss wie ein anständiger, erwachsener Mensch verhalten, wäre die ganze Sache inzwischen allerdings kein großes Thema mehr.
#2116:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 13:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
https://rfef.es/es/noticias/comunicado-oficial-de-la-rfef-en-respuesta-futpro

Dekontextualisierung, literally. Lachen
#2117:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 13:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Aber wie gesagt: Es steht dir frei, Rubiales weiterhin als einen geeigneten Fußballverbandspräsidenten anzusehen. Smilie. ..

Von mir aus dürfte er sogar Präsident des örtlichen Kaninchenzüchtervereins werden - und der ist für mich wichtiger als der spanische Fußballverbandspräsident.

Wenn die Sache für dich so unwichtig ist, warum schreibst du denn dann überhaupt darüber? Am Kopf kratzen
....

Auch wenn es Dir noch nicht aufgefallen ist, ich schreibe eigentlich hauptsächlich über den Stellenwert den dieser Kuss in Spanien bei uns hat, obwohl wir uns alle darüber einig sind, dass er kein Verbrechen war.

Doch, doch, das ist unübersehbar.

Mich interessiert allerdings viel mehr, was du schreiben würdest, wenn du auf deine beharrliche Dekontextualisierung des Kusses von den darauf folgenden Geschehnissen verzichten würdest. Was würdest du dann schreiben?

Uii. Dekontextualisierung! Du beschäftigst Dich jetzt mit Manipulation.
Aber warum fragst Du gerade mich nach der Dekontextualisierung des Kusses?
Ich bin hier derjenige, der versucht, den Kuss in seinem zeitlichen Kontext in der Situation auf der Bühne zu verstehen, während alle anderen nur "Ey Kuss! geht gar nicht" schreien.
#2118:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 13:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber versuch mal die Wahrscheinlichkeit anzugeben, solch einen Menschen unter Spielerinnen einer Meisterschaft eines so körperbetonten und von der Aggressivität lebenden Spieles wie Fußball zu finden. Ich weiß, dass Frauenfußball i.A. nicht so aggressiv ist wir Männerfußball, ich halte die Wahrscheinlichkeit trotzdem für sehr gering.

Au weia. Jetzt greifst du aber wirklich nach Strohhalmen. Als wäre die Psychologie eines sportlichen Wettkampfs nicht eine deutlich andere als die des Initiierens einer gewalttätigen Auseinandersetzung mit dem Ziel der Verletzung des anderen. Mit den Augen rollen


Zitat repariert. -jdf
#2119:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 13:58
    —
Ich frage mich bei solchen Geschichten immer, wie ich mich verhalten würde, käme ich in eine Situation wie diese. Vorhin fiel mir ein, dass ich etwas vergleichbares bereits erlebt habe. Eine Kommilitonin hatte in einer Gruppe etwas missverständliches über mich gesagt, was mich regelrecht schockiert hatte. Ich habe ihr dann von zu Hause aus eine Mail geschrieben, dass ich das verletzend fand und sie hat sich entschuldigt. Danach war die Sache gegessen.

So hätten es die zwei auch handhaben können. Einfach den anderen wie erwachsene Menschen anrufen und das Problem schildern. Rubiales hätte sich entschuldigt und die Sache wäre vom Tisch. Stattdessen wurde halt alles zuerst von der Presse aufgegriffen und -gebauscht, Rubiales ging, wie alle Leute in Führungspositionen in solchen Fällen, in Verteidigungsmodus, also kleinreden und leugnen, dass es überhaupt ein Fehler war, und als Hermoso daraufhin seine Darstellung dementierte war die Kacke am dampfen und aus einem an sich harmlosen Fauxpas wurde ein Skandal.

Mir tun die spanischen Spielerinnen leid. Da schaffen sie es Weltmeister zu werden und wegen eines Fehltritts ihres Chefs redet schon längst keine Sau mehr darüber, sondern nur noch über die alte Leier, was man darf und was nicht.

Ein einfaches "Oh, sorry. Da habe ich mich daneben benommen und die Situation missverstanden. Tut mir leid, das wollte ich nicht." Hätte all das verhindern können.

Wie ich schon sagte: Nur gut, dass der eilfertige Mob mal wieder mit Rat und Tat zur Stelle war. Mit den Augen rollen Sonst hätten die zwei Geschlechter jetzt ja gar nichts, um sich mal wieder grundlos anzugiften. -.-
#2120:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Uii. Dekontextualisierung! Du beschäftigst Dich jetzt mit Manipulation.

Exakt. Aber nicht erst seit "jetzt", sondern schon vor drei Tagen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Denn er hat sich (anscheinend) dazu entschlossen mala fide zu manipulieren...

Und dass du Rubiales' Spielchen mitmachst, ist deine Entscheidung.


fwo hat folgendes geschrieben:
Aber warum fragst Du gerade mich nach der Dekontextualisierung des Kusses?

Weil du Rubiales Verhalten in den Tagen (Wochen?) nach dem Kuss ausblendest. Oder sehe ich das falsch? Hast du seine Manipulationsversuche gewürdigt? Seine Lügen? Seine Instrumentalisierung des Fußballverbandes?


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich bin hier derjenige, der versucht, den Kuss in seinem zeitlichen Kontext in der Situation auf der Bühne zu verstehen, während alle anderen nur "Ey Kuss! geht gar nicht" schreien.

Guck mal, was ich noch vor drei Tagen geschrieben habe:

jdf hat folgendes geschrieben:
Da dieser Kuss nun aber doch passiert ist, wäre es schon mal ein Anfang gewesen, wenn er Hormoso nicht zu einer gemeinsamen Erklärung gedrängt hätte oder seine Macht als Verbandspräsident nicht genutzt hätte, um Hormoso falsch und herunterspielend zitieren zu lassen, sondern sich stattdessen in angemessener Weise persönlich sowie öffentlich entschuldigt hätte. Hat er aber nicht. Und erst dann ist die Sache nach meinem Dafürhalten wirklich problematisch geworden.

[...]

Wie so oft ist nämlich nicht der ursprüngliche Vorgang das Problem, sondern der Umgang damit. Und wenn der Bericht von Relevo stimmt und die Vertuschungsversuche so passiert sind, ist er als Verbandspräsident offensichtlich unhaltbar.

Der Kuss selbst ist in meinen Augen schon lange nicht mehr das Problem und daher brauche ich mich mit dem Kuss auch überhaupt nicht mehr zu beschäftigen.
#2121:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 14:19
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...


Solidarität hin oder her. Wer hat mehr Macht? Die Spielerin, derzuliebe andere 80 in Streik treten und den Rücktritt des Verbandschef fordern oder der Verbandschef, der dagegen nichts machen kann außer zurückzutreten? Da von einem Machtgefälle zu reden, dass er ihr gegenüber ausgenutzt hat, ist doch ein wenig albern.


Und Ursache und Wirkung sollen einfach vergessen werden? Jemand begeht ein Fehlverhalten gegenüber einer anderen Person (sagst du selbst), soll Konsequenzen dafür tragen und ist dann nur noch Opfer und die Täter die anderen? Läßt du dir auch von deinem Nachbarn Helmut oder deinem Chef Gerhard auf den Mund schmatzen, weil der favorisierte Fußballverein gerade gewonnen hat?


Ich denke nicht, dass ich Rubiales als Opfer dargestellt habe. Wenn doch möge man mir das zitieren. Auch habe ich die Spielerinnen bzw. Hermoso nicht als Täter bezeichnet. Was ich gesagt habe ist, dass alles weitere jetzt bei diesen beiden liegt. Also ob eine Anzeige erstattet wird, ob er zurücktritt und warum. Oder ob er sich öffentlich entschuldigt und alle es dabei bewenden lassen. Es gibt da mehrere Optionen. Aber was passiert liegt eben bei den Beteiligten. Nicht beim öffentlichen Mob, den die ganze Sache von Anfang an nichts anging.


(Fettungen/Unterstreichungen durch mich)
Wie würdest du jemanden bezeichnen, der aufgrund der Handlung einer anderen Personen oder mehrerer anderer Personen "... dagegen nichts machen kann, außer zurückzutreten? ..."?
Oder wie jemanden oder mehrere, "... die die Macht haben und aktiv durch bestimmte Handlungen (hier: Streik) einen Rücktritt eines Einzelnen fordern und eventuell erreichen..."?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...
Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines. ...


Spricht man bei einem Fehlverhalten nicht öfter mal von Opfer und Täter?
Und bei einer Tat?
#2122:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 15:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
...
Der Hohlkreuz belegt auch nicht das, was der "Verband" behaupten möchte. Sie muss das machen, damit beide nicht umfallen, ob hochgehoben oder angesprungen. ...

Was daran richtig ist, ist, dass sie nicht in die Knie gegangen ist, um ihn in der Taille zu fassen - das hätte sie wahrscheinlich auch nicht gestemmt. Sie hat ihn unter den Armen umarmt und ist ins Hohlkreuz gegangen.
Das funktioniert aber nur, wenn diese Bewegung nur von ihr kontrolliert wird, zumal sie auch das geringere Gewicht von beiden hat. Wenn da ein Impuls von ihm dazugekommen wäre, wären beide umgefallen oder sie hätte einen Ausfallschritt nach hinten machen müssen.

Und ob es davon noch mehr Bilder gibt, hängt davon ab, ob die Frequenz automatisch oder von Hand ausgelöst wurde. Bei den heutigen Kameras ist beides möglich, wobei diese Bühnensituation nicht unbedingt eine Situation für automatische Serien ist.


Nee, sorry, das ist Unsinn auf allen Ebenen.
1. Ihren Arm, den wir sehen ist deutlich am Rücken näher zur Hüfte als den Armen des Präsidenten. Da von unter den Armen zu sprechen ist so irreführend, als würde man darüber sprechen, dass Sie ihn über den Sack gepackt hat. Dort wo sie gepackt hat, kann sie weit weniger Kraft ausüben, insbesondere nicht die, welche nötig ist, um den Präsidenten von sich allein auch nur einen Zentimeter anzuheben.

2. Da er so oder so hochspringen muss, damit überhaupt außer einer stehenden Umarmung was passiert, gibt es null Unterschied im Gewicht, das Sie stemmen muss. Das Bücken oder in die Knie gehen, dient also nicht dazu ihn allein hochzuheben, was du ja selbst nicht glaubst.
Es würde ihr aber mehr Kraft, Flexibilität und Kontrolle geben, so muss die Kraft für das Hochspringen zu 99 % von ihm kommen und da hat sie wenig Kontrolle darüber. Wenn sie ihm bei Sprung, aber aktiv unterstützt und da braucht es mehr als was das Hohlkreuz allein hergibt, dann hat sie auch mehr Kontrolle. Wenn die Kraft von ihr dabei nicht nur aus dem Hohlkreuz kommt, ist die Gefahr, dass sie sich eine Verletzung holt, auch viel geringer.
Das was wir sehen wäre mit die dümmste Art jemanden hochzuheben, von jemanden, der quasi professionell (das unterstellt ich jetzt eben mal einer europäischen Profifußballerin von Weltklasse) damit zu tun hat und dabei jemand hochheben soll, der viel größer und schwerer ist als gewöhnlich.

3. Du versuchst sehr viel vorwärts Momentum in das Wort anspringen zu legen. Dass man auch hoch in nicht nur vorwärts springen kann, ist dir zumindest bekannt? Es reicht vollkommen, dass er sich, wie auf Foto 3 zu sehen, aufstützt und hochspringt, um sie in den Hohlkreuz zu zwingen, wenn sie nicht nach vorne fallen möchte. Ob sie dann einen Schritt zurück machen muss, hängt von seinem vorwärts Momentum ab, welches nicht gegeben sein muss oder zu klein gewesen sein könnte. Faktisch ist es möglich, dass das Momentum sogar in seine Richtung ging, der dann durch den Hohlkreuz ausgeglichen wurde.

4. Wer weis, ob sie nicht nach Bild 4 ein Ausfallschritt nach hinten gemacht? Bild 4 ist nur eine Momentaufnahme. Wenn er sie anspringt, kann sie nicht magisch sofort ihren Fuß hochheben und einen Schritt zurück machen. Sie müsste zuerst das Gewicht auf einen Fuß verlagern, sodass sie auf einem Bein stehen kann, während sie das andere zurückbewegt. Das braucht Zeit. Wir wissen nicht, ob sie dafür bis zu Bild 4 Zeit hatte. Dafür reichen die Bilder, die wir haben, nicht aus.



Für die gegebene Situation der Bühne, Kamera und Fotografen ist, gerade entgegen deiner Behauptung, das durchgehende Schießen mit hoher Frequenz besser geeignet, als manuelles Reaktionsschießen.
Die Kamera hat, wie auf den Fotos zu sehen, keine spezifische Person oder Einzelereignis auf der Bühne im Fokus, sie ist bei allen Bildern fest auf das Zentrum der Bühne gerichtet. Der Fotograf kann nicht alles auf der Bühne wahrnehmen, um rechtzeitig als Reaktion schießen zu können. Es gibt auch kein besonderes spezifisches Einzelereignis, auf das der Fotograf hier vorhersehbar warten kann.

Wenn der Fotograf manuell einzelne oder auch doppelte Bilder schießen würde, würde zwar genau das passieren, was du hier unterstellst, nämlich dass dem Fotografen entscheidende Bilder entgehen, aber warum sollte der Fotograf das tun? Aus reiner Dummheit, dir zu liebe? Falls es Bilder zwischen Foto 2&3 gibt, sind die gerade sehr viel wert.
Der Fotograf kann das zwar vorher nicht wissen, jedoch werden die Fotoserien in solchen Situationen gerade deshalb mit hoher Frequenz geschossen, damit solche sogenannten Moneyshots dem Fotografen nicht entgehen.

Die Ausrede, dass der Verband sich die Fotos zwischen Bild 2&3 nicht leisten konnte und deshalb nicht veröffentlicht hat oder bis zum Prozess mit dem Kracher wartet, ist damit besser als die, dass die Fotos nicht geschossen wurden.
#2123:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 15:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
.....
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber warum fragst Du gerade mich nach der Dekontextualisierung des Kusses?

Weil du Rubiales Verhalten in den Tagen (Wochen?) nach dem Kuss ausblendest. Oder sehe ich das falsch? Hast du seine Manipulationsversuche gewürdigt? Seine Lügen? Seine Instrumentalisierung des Fußballverbandes?

Respekt. Du weißt also schon ganz genau, was wirklich auf der Bühne passiert ist. Sonst könntest Du diese Be-/Verurteilung seines Verhaltens nicht anstellen.

Die gesellschaftliche Kontextualisierung ohne die genaue Betrachtung der Tat ist auch eine Form der Dekontextualisierung. Um einen historischen Fall zu nehmen, bei dem sich unsere Presse, vor der ich bei anderen Themen großen Respekt habe, am Anfang auch ziemlich einig war: Die gesellschaftliche Kontextualisierung reichte bei Kachelmann für eine öffentliche Verurteilung unter Umgehung der Aufklärung des realen Tathergangs.

Der gesellschaftliche Kontext kann immer nur helfen, eine Tat zu verstehen, deren Hergang man wirklich kennt. Wer ihn benutzt, um einen Hergang zu rekonstruieren, liegt immer nur statistisch richtig.
#2124:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 15:47
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich bei solchen Geschichten immer, wie ich mich verhalten würde, käme ich in eine Situation wie diese. Vorhin fiel mir ein, dass ich etwas vergleichbares bereits erlebt habe. Eine Kommilitonin hatte in einer Gruppe etwas missverständliches über mich gesagt, was mich regelrecht schockiert hatte. Ich habe ihr dann von zu Hause aus eine Mail geschrieben, dass ich das verletzend fand und sie hat sich entschuldigt. Danach war die Sache gegessen.


Wurdest du gleich darauf von anderen aus der Gruppe über das Missverständnis befragt? Die Presse war da zu schnell für eine E-Mail.
Es gibt wohl auch eine Vorgeschichte, nach dem es nicht der erste Vorfall war. Weiß nicht, ob das stimmt, aber es macht eine Lösung unter sich weniger erstrebenswert.

Er hätte sich, nach ihrem ersten Interview, immer noch entschuldigen können. Er war überschwänglich, ihr hat das nicht gefallen, er entschuldigt sich, gut ist.
Dabei hätte er das Ganze immer noch kleinreden können, wie fwo. Oder als Machtmensch von anderen kleinreden lassen. Das hat bei vielen in solchen Situationen schon geklappt.

Seine Kritiker wären dann zumindest in der Situation viel näher an das, was fwo unterstellt, nämlich Personen, die aus einem Kuss in einer Ausnahmesituation viel zu viel machen.
So aber geht es um den vermutlichen Machtmissbrauch danach. Das geht, wenn ganz auf seine Kappe und war vollkommen unnötig.
Mich hat das Ganze am Anfang nicht interessiert. Ich hatte eher eine negative Reaktion gegen die Berichterstattung, da ich zuerst nur gehört habe, da er sie geküsst haben soll bei der Siegerehrung. Das ist für mich keine Nachricht mit Meldungswert. Erst der Machtmissbrauch danach macht das ganze für mich relevant.
#2125:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 15:55
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
...
Der Hohlkreuz belegt auch nicht das, was der "Verband" behaupten möchte. Sie muss das machen, damit beide nicht umfallen, ob hochgehoben oder angesprungen. ...

Was daran richtig ist, ist, dass sie nicht in die Knie gegangen ist, um ihn in der Taille zu fassen - das hätte sie wahrscheinlich auch nicht gestemmt. Sie hat ihn unter den Armen umarmt und ist ins Hohlkreuz gegangen.
Das funktioniert aber nur, wenn diese Bewegung nur von ihr kontrolliert wird, zumal sie auch das geringere Gewicht von beiden hat. Wenn da ein Impuls von ihm dazugekommen wäre, wären beide umgefallen oder sie hätte einen Ausfallschritt nach hinten machen müssen.

Und ob es davon noch mehr Bilder gibt, hängt davon ab, ob die Frequenz automatisch oder von Hand ausgelöst wurde. Bei den heutigen Kameras ist beides möglich, wobei diese Bühnensituation nicht unbedingt eine Situation für automatische Serien ist.


Nee, sorry, das ist Unsinn auf allen Ebenen.
1. Ihren Arm, den wir sehen ist deutlich am Rücken näher zur Hüfte als den Armen des Präsidenten. Da von unter den Armen zu sprechen ist so irreführend, als würde man darüber sprechen, dass Sie ihn über den Sack gepackt hat. Dort wo sie gepackt hat, kann sie weit weniger Kraft ausüben, insbesondere nicht die, welche nötig ist, um den Präsidenten von sich allein auch nur einen Zentimeter anzuheben.

2. Da er so oder so hochspringen muss, damit überhaupt außer einer stehenden Umarmung was passiert, gibt es null Unterschied im Gewicht, das Sie stemmen muss. Das Bücken oder in die Knie gehen, dient also nicht dazu ihn allein hochzuheben, was du ja selbst nicht glaubst.
Es würde ihr aber mehr Kraft, Flexibilität und Kontrolle geben, so muss die Kraft für das Hochspringen zu 99 % von ihm kommen und da hat sie wenig Kontrolle darüber. Wenn sie ihm bei Sprung, aber aktiv unterstützt und da braucht es mehr als was das Hohlkreuz allein hergibt, dann hat sie auch mehr Kontrolle. Wenn die Kraft von ihr dabei nicht nur aus dem Hohlkreuz kommt, ist die Gefahr, dass sie sich eine Verletzung holt, auch viel geringer.
Das was wir sehen wäre mit die dümmste Art jemanden hochzuheben, von jemanden, der quasi professionell (das unterstellt ich jetzt eben mal einer europäischen Profifußballerin von Weltklasse) damit zu tun hat und dabei jemand hochheben soll, der viel größer und schwerer ist als gewöhnlich.

3. Du versuchst sehr viel vorwärts Momentum in das Wort anspringen zu legen. Dass man auch hoch in nicht nur vorwärts springen kann, ist dir zumindest bekannt? Es reicht vollkommen, dass er sich, wie auf Foto 3 zu sehen, aufstützt und hochspringt, um sie in den Hohlkreuz zu zwingen, wenn sie nicht nach vorne fallen möchte. Ob sie dann einen Schritt zurück machen muss, hängt von seinem vorwärts Momentum ab, welches nicht gegeben sein muss oder zu klein gewesen sein könnte. Faktisch ist es möglich, dass das Momentum sogar in seine Richtung ging, der dann durch den Hohlkreuz ausgeglichen wurde.

4. Wer weis, ob sie nicht nach Bild 4 ein Ausfallschritt nach hinten gemacht? Bild 4 ist nur eine Momentaufnahme. Wenn er sie anspringt, kann sie nicht magisch sofort ihren Fuß hochheben und einen Schritt zurück machen. Sie müsste zuerst das Gewicht auf einen Fuß verlagern, sodass sie auf einem Bein stehen kann, während sie das andere zurückbewegt. Das braucht Zeit. Wir wissen nicht, ob sie dafür bis zu Bild 4 Zeit hatte. Dafür reichen die Bilder, die wir haben, nicht aus.



Für die gegebene Situation der Bühne, Kamera und Fotografen ist, gerade entgegen deiner Behauptung, das durchgehende Schießen mit hoher Frequenz besser geeignet, als manuelles Reaktionsschießen.
Die Kamera hat, wie auf den Fotos zu sehen, keine spezifische Person oder Einzelereignis auf der Bühne im Fokus, sie ist bei allen Bildern fest auf das Zentrum der Bühne gerichtet. Der Fotograf kann nicht alles auf der Bühne wahrnehmen, um rechtzeitig als Reaktion schießen zu können. Es gibt auch kein besonderes spezifisches Einzelereignis, auf das der Fotograf hier vorhersehbar warten kann.

Wenn der Fotograf manuell einzelne oder auch doppelte Bilder schießen würde, würde zwar genau das passieren, was du hier unterstellst, nämlich dass dem Fotografen entscheidende Bilder entgehen, aber warum sollte der Fotograf das tun? Aus reiner Dummheit, dir zu liebe? Falls es Bilder zwischen Foto 2&3 gibt, sind die gerade sehr viel wert.
Der Fotograf kann das zwar vorher nicht wissen, jedoch werden die Fotoserien in solchen Situationen gerade deshalb mit hoher Frequenz geschossen, damit solche sogenannten Moneyshots dem Fotografen nicht entgehen.

Die Ausrede, dass der Verband sich die Fotos zwischen Bild 2&3 nicht leisten konnte und deshalb nicht veröffentlicht hat oder bis zum Prozess mit dem Kracher wartet, ist damit besser als die, dass die Fotos nicht geschossen wurden.

Dass ich das anders sehe, brauch ich nicht zu wiederholen. Höchstens noch, dass es zwischen Bild 4 und 5 bei den beiden weder zu einer Änderung der Vertikalen kommt, noch zu einer Änderung der Spannung in ihren Beinen oder in der Haltung eines Fußes. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass da noch ein Ausfallschritt nach hinten kommen könnte.
Auch dass in diesen Situationen normalerweise keine "Moneyshots" zu erwarten sind und moderne Kameras auch ohne Serienschüsse schnelle Frequenzen erlauben, können wir uns schenken.
Ich wüsste nur gerne, wie Du darauf kommst, "dass der Verband sich die Bilder zwischen 2 & 3 nicht leisten konnte". Die wären eine Menge wert und wären auf dem Markt, wenn sie existierten.
#2126:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 15:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
.....
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber warum fragst Du gerade mich nach der Dekontextualisierung des Kusses?

Weil du Rubiales Verhalten in den Tagen (Wochen?) nach dem Kuss ausblendest. Oder sehe ich das falsch? Hast du seine Manipulationsversuche gewürdigt? Seine Lügen? Seine Instrumentalisierung des Fußballverbandes?

Respekt. Du weißt also schon ganz genau, was wirklich auf der Bühne passiert ist. Sonst könntest Du diese Be-/Verurteilung seines Verhaltens nicht anstellen.

Ach. Er hat sie gar nicht geküsst? Und der Bericht von Relevo ist falsch? Bitte elaborieren.
#2127:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 16:01
    —
Das perfide dabei ist doch, dass man aus ihn das Opfer macht.

Frau ist immer Schuld. Zu kurz gekleidet, zu scharf geschaut, zu leichtsinnig mitgegangen. Und hier: zu gut gespielt. Hätten sie verloren, hätte er nicht so überschwänglich reagiert. Verwundert Deprimiert
#2128:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 16:48
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Zitat:
...


Solidarität hin oder her. Wer hat mehr Macht? Die Spielerin, derzuliebe andere 80 in Streik treten und den Rücktritt des Verbandschef fordern oder der Verbandschef, der dagegen nichts machen kann außer zurückzutreten? Da von einem Machtgefälle zu reden, dass er ihr gegenüber ausgenutzt hat, ist doch ein wenig albern.


Und Ursache und Wirkung sollen einfach vergessen werden? Jemand begeht ein Fehlverhalten gegenüber einer anderen Person (sagst du selbst), soll Konsequenzen dafür tragen und ist dann nur noch Opfer und die Täter die anderen? Läßt du dir auch von deinem Nachbarn Helmut oder deinem Chef Gerhard auf den Mund schmatzen, weil der favorisierte Fußballverein gerade gewonnen hat?


Ich denke nicht, dass ich Rubiales als Opfer dargestellt habe. Wenn doch möge man mir das zitieren. Auch habe ich die Spielerinnen bzw. Hermoso nicht als Täter bezeichnet. Was ich gesagt habe ist, dass alles weitere jetzt bei diesen beiden liegt. Also ob eine Anzeige erstattet wird, ob er zurücktritt und warum. Oder ob er sich öffentlich entschuldigt und alle es dabei bewenden lassen. Es gibt da mehrere Optionen. Aber was passiert liegt eben bei den Beteiligten. Nicht beim öffentlichen Mob, den die ganze Sache von Anfang an nichts anging.


(Fettungen/Unterstreichungen durch mich)
Wie würdest du jemanden bezeichnen, der aufgrund der Handlung einer anderen Personen oder mehrerer anderer Personen "... dagegen nichts machen kann, außer zurückzutreten? ..."?
Oder wie jemanden oder mehrere, "... die die Macht haben und aktiv durch bestimmte Handlungen (hier: Streik) einen Rücktritt eines Einzelnen fordern und eventuell erreichen..."?

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...
Hermoso hat inzwischen gesagt, dass der Kuss nicht einvernehmlich war und Rubiales gelogen hat, als er sich und die Tat verteidigte. Damit ist der Fall eindeutig und das Fehlverhalten Rubiales' nicht länger auf die Empörung Dritter angewiesen, sondern tatsächlich eines. ...


Spricht man bei einem Fehlverhalten nicht öfter mal von Opfer und Täter?
Und bei einer Tat?


Es ging um die Machtverhältnisse. Und wie man Macht haben kann, auch wenn es erst so aussieht als hätte man keine. Rubiales hat sich durch sein Fehlverhalten selbst in die Situation hineinmanövriert, dass ihm außer Rücktritt nichts mehr übrig bleibt und seine Macht nichts mehr bedeutet. Er ist nicht das Opfer der ganzen Geschichte und wenn doch dann nur seiner eigenen Hybris.

Aber der Punkt der gefetteten Aussage oben war eben nicht, dass er das Opfer ist und die Spielerinnen die Täter, sondern die Absurdität von Machtgefälle zu reden, wenn alles, was es braucht, dass dieses auf den Kopf gestellt wird, nur ein Streik und Protest der vermeintlich Machtlosen ist. Es hat nur knapp eine Woche gebraucht, um den "Mächtigen" dazu zu bringen seinen Hut zu nehmen. Da wirkt die Betonung des Machtgefälles doch nicht weniger lächerlich.
#2129:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 16:53
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich bei solchen Geschichten immer, wie ich mich verhalten würde, käme ich in eine Situation wie diese. Vorhin fiel mir ein, dass ich etwas vergleichbares bereits erlebt habe. Eine Kommilitonin hatte in einer Gruppe etwas missverständliches über mich gesagt, was mich regelrecht schockiert hatte. Ich habe ihr dann von zu Hause aus eine Mail geschrieben, dass ich das verletzend fand und sie hat sich entschuldigt. Danach war die Sache gegessen.


Wurdest du gleich darauf von anderen aus der Gruppe über das Missverständnis befragt? Die Presse war da zu schnell für eine E-Mail.
Es gibt wohl auch eine Vorgeschichte, nach dem es nicht der erste Vorfall war. Weiß nicht, ob das stimmt, aber es macht eine Lösung unter sich weniger erstrebenswert.

Er hätte sich, nach ihrem ersten Interview, immer noch entschuldigen können. Er war überschwänglich, ihr hat das nicht gefallen, er entschuldigt sich, gut ist.
Dabei hätte er das Ganze immer noch kleinreden können, wie fwo. Oder als Machtmensch von anderen kleinreden lassen. Das hat bei vielen in solchen Situationen schon geklappt.

Seine Kritiker wären dann zumindest in der Situation viel näher an das, was fwo unterstellt, nämlich Personen, die aus einem Kuss in einer Ausnahmesituation viel zu viel machen.
So aber geht es um den vermutlichen Machtmissbrauch danach. Das geht, wenn ganz auf seine Kappe und war vollkommen unnötig.
Mich hat das Ganze am Anfang nicht interessiert. Ich hatte eher eine negative Reaktion gegen die Berichterstattung, da ich zuerst nur gehört habe, da er sie geküsst haben soll bei der Siegerehrung. Das ist für mich keine Nachricht mit Meldungswert. Erst der Machtmissbrauch danach macht das ganze für mich relevant.


Für mich nicht, denn der ging ja offenbar ziemlich derbe in die Hose.
#2130:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 16:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass ich das anders sehe, brauch ich nicht zu wiederholen. Höchstens noch, dass es zwischen Bild 4 und 5 bei den beiden weder zu einer Änderung der Vertikalen kommt, noch zu einer Änderung der Spannung in ihren Beinen oder in der Haltung eines Fußes. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass da noch ein Ausfallschritt nach hinten kommen könnte.
Auch dass in diesen Situationen normalerweise keine "Moneyshots" zu erwarten sind und moderne Kameras auch ohne Serienschüsse schnelle Frequenzen erlauben, können wir uns schenken.



Es gibt aber eben kein Bild 5. Wenn, wüssten wir vielleicht mehr. Zwischen 3&4 vergeht nur sehr, sehr wenig Zeit, im Gegensatz zu zwischen 2&3 wo viel mehr Zeit dazwischen ist.

Moneyshots sind sehr wohl zu erwarten. Sie sind garantiert. Nicht nur weil, da immer was passieren kann, was richtig viel Geldwert ist. Ich meine da muss man wirklich realitätsfremd sein, um nicht zu wissen, dass es in solchen Situationen schon zahlreiche wirklich große Moneyshots gegeben hat. Dass sich jemand im Effekt daneben benimmt, oder eine unbewusste Aktion wie Nasepopeln nicht unterlassen kann, kommt häufig vor. Manche machen politisch fragwürdige Gesten oder tragen die falsche Kleidung, die für eine Sekunde zu sehen ist oder verrutscht. Selbst Tiere wie Fliegen können plötzlich auftauchen und für eine Geschichte sorgen.
Es bei einem Ereignis wahrscheinlich, dass es den wirklich großen Moneyshot gibt? Nein. Aber es ist zumindest garantiert, dass es einen oder einige geben wird. Groß in den Nachrichten kommen nämlich nur wenige Bilder, obwohl mehrere Tausend Bilder an solch einem Abend von Profis geschossen werden. Nur eine ausgewählte Anzahl ist gut genug, um groß veröffentlicht werden.
Deshalb ist es sehr wohl erwartbar, garantiert sogar, dass Moneyshots bei so einem Ereignis geschossen werden.
Das bereits vier Fotos geschossen wurden, wo ja nach Deiner Logik eins gereicht hätte, zeigt das. Die vier sind übrigens bereits alle Moneyshots.

Zitat:

Ich wüsste nur gerne, wie Du darauf kommst, "dass der Verband sich die Bilder zwischen 2 & 3 nicht leisten konnte". Die wären eine Menge wert und wären auf dem Markt, wenn sie existierten.


Ich wüsste das auch gerne. Ich sagte, dass die Ausrede besser wäre, als die, dass der Fotograf sie nicht geschossen hat. Lachen

Ah ja, es hat nie eine Vertuschung mit Unterschlagung von Fotos gegeben. Es gibt Fotografen, die mit der nicht Veröffentlichung von Fotos viel Geld verdienen.
Es dürfte aber vom Vorfall noch viel mehr Fotos geben, warten wir es ab.
#2131:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 17:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Machtverhältnisse. Und wie man Macht haben kann, auch wenn es erst so aussieht als hätte man keine. Rubiales hat sich durch sein Fehlverhalten selbst in die Situation hineinmanövriert, dass ihm außer Rücktritt nichts mehr übrig bleibt und seine Macht nichts mehr bedeutet. Er ist nicht das Opfer der ganzen Geschichte und wenn doch dann nur seiner eigenen Hybris.

Aber der Punkt der gefetteten Aussage oben war eben nicht, dass er das Opfer ist und die Spielerinnen die Täter, sondern die Absurdität von Machtgefälle zu reden, wenn alles, was es braucht, dass dieses auf den Kopf gestellt wird, nur ein Streik und Protest der vermeintlich Machtlosen ist. Es hat nur knapp eine Woche gebraucht, um den "Mächtigen" dazu zu bringen seinen Hut zu nehmen. Da wirkt die Betonung des Machtgefälles doch nicht weniger lächerlich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Klarerweise hat ein Amazon-Mitarbeiter mehr Macht als Jeff Bezos, denn wenn alle Amazon-Mitarbeiter weltweit gemeinsam in den Streik treten, damit Jeff Bezos den Laden verlässt, könnte ds vielleicht tatsächlich passieren.
#2132: Hungerstreik! Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 18:00
    —
Jetzt wird es vollends skurril: Lachen Mr. Green Pillepalle

Zitat:
Rubiales’ Mutter sperrt sich in Kirche ein und tritt in den Hungerstreik

Die Debatte über Spaniens Fußball-Verbandschef Luis Rubiales zieht weitere Kreise. Jetzt hat sich die Mutter in seiner Heimatstadt verbarrikadiert und fordert WM-Siegerin Jenni Hermoso auf, »die Wahrheit« zu sagen.


https://www.spiegel.de/sport/fussball/luis-rubiales-mutter-des-verbandschefs-sperrt-sich-nach-kuss-eklat-in-kirche-ein-und-tritt-in-den-hungerstreik-a-81390c54-93fe-4915-b781-f0612aaa9e7b
#2133:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 18:06
    —
#2134:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.08.2023, 18:50
    —
Nice!
#2135:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 06:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Machtverhältnisse. Und wie man Macht haben kann, auch wenn es erst so aussieht als hätte man keine. Rubiales hat sich durch sein Fehlverhalten selbst in die Situation hineinmanövriert, dass ihm außer Rücktritt nichts mehr übrig bleibt und seine Macht nichts mehr bedeutet. Er ist nicht das Opfer der ganzen Geschichte und wenn doch dann nur seiner eigenen Hybris.

Aber der Punkt der gefetteten Aussage oben war eben nicht, dass er das Opfer ist und die Spielerinnen die Täter, sondern die Absurdität von Machtgefälle zu reden, wenn alles, was es braucht, dass dieses auf den Kopf gestellt wird, nur ein Streik und Protest der vermeintlich Machtlosen ist. Es hat nur knapp eine Woche gebraucht, um den "Mächtigen" dazu zu bringen seinen Hut zu nehmen. Da wirkt die Betonung des Machtgefälles doch nicht weniger lächerlich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Klarerweise hat ein Amazon-Mitarbeiter mehr Macht als Jeff Bezos, denn wenn alle Amazon-Mitarbeiter weltweit gemeinsam in den Streik treten, damit Jeff Bezos den Laden verlässt, könnte ds vielleicht tatsächlich passieren.


Ich lerne hier doch jeden Tag was neues. Überrascht Jetzt gerade z. B. lernte meiner, dass der weibliche Teil des spanischen Fußballverbands nur aus 81 Spielern besteht. Beachtliche Leistung mit so wenig Material die WM zu gewinnen. bravo
#2136:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 13:11
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
...
Moneyshots sind sehr wohl zu erwarten. Sie sind garantiert. Nicht nur weil, da immer was passieren kann, was richtig viel Geldwert ist. Ich meine da muss man wirklich realitätsfremd sein, um nicht zu wissen, dass es in solchen Situationen schon zahlreiche wirklich große Moneyshots gegeben hat. ...

Wenn die Einschätzung der vielen Pressefotografen, die vor Ort waren, ähnlich gewesen wäre, dann müssten es so viele Serien von dieser Situation geben, dass es unmöglich wäre, die alle aufzukaufen.
Und da die Lust auf eine Verurteilung dieses toxischen Mannes so groß ist, wären die schon lange öffentlich. Da sollten wir also keine Verschwörungsmythen von irgendeiner Seite aus produzieren.

Ich hab mir übrigens die Seite mit der "Beweisserie" mal übersetzen lassen, weil ich wissen wollte, wer die Fotos gemacht hat. Stand da leider nicht. Aber ich war ganz zufrieden, als ich las, wie sie ihre Sicht begründen - denn, darüber sollte man sich auch im Klaren sein: Wenn die mit Gericht drohen, heißt das auch, dass da keine Hobbyanalytiker sich die Bilder angesehen haben, sondern Sportwissenschaftler, der Job es ist, Bewegungen an Hand von Bildern zu analysieren.

Hobbyanalytiker deshalb, weil es bei mir ca 35 Jahre her ist, dass ich die Fotos für zwei Bewegungsanalysen für einen befreundeten Sportwissenschaftler der Uni Köln gemacht habe, um mit ihm gemeinsam die aussagekräftigsten auszusuchen.

Wie lange ist es bei Dir her, dass Du so etwas gemacht hast?
#2137:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 17:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
...
Moneyshots sind sehr wohl zu erwarten. Sie sind garantiert. Nicht nur weil, da immer was passieren kann, was richtig viel Geldwert ist. Ich meine da muss man wirklich realitätsfremd sein, um nicht zu wissen, dass es in solchen Situationen schon zahlreiche wirklich große Moneyshots gegeben hat. ...

Wenn die Einschätzung der vielen Pressefotografen, die vor Ort waren, ähnlich gewesen wäre, dann müssten es so viele Serien von dieser Situation geben, dass es unmöglich wäre, die alle aufzukaufen.
Und da die Lust auf eine Verurteilung dieses toxischen Mannes so groß ist, wären die schon lange öffentlich. Da sollten wir also keine Verschwörungsmythen von irgendeiner Seite aus produzieren.

Ich hab mir übrigens die Seite mit der "Beweisserie" mal übersetzen lassen, weil ich wissen wollte, wer die Fotos gemacht hat. Stand da leider nicht. Aber ich war ganz zufrieden, als ich las, wie sie ihre Sicht begründen - denn, darüber sollte man sich auch im Klaren sein: Wenn die mit Gericht drohen, heißt das auch, dass da keine Hobbyanalytiker sich die Bilder angesehen haben, sondern Sportwissenschaftler, der Job es ist, Bewegungen an Hand von Bildern zu analysieren.

Hobbyanalytiker deshalb, weil es bei mir ca 35 Jahre her ist, dass ich die Fotos für zwei Bewegungsanalysen für einen befreundeten Sportwissenschaftler der Uni Köln gemacht habe, um mit ihm gemeinsam die aussagekräftigsten auszusuchen.

Wie lange ist es bei Dir her, dass Du so etwas gemacht hast?


Ich sagte ja abwarten und Tee trinken. Falls es zu einer wirklichen Anklage der Spielerin kommt, werden wir mehr erfahren. Davon gehe ich aber nicht aus.
Für die mediale Verurteilung braucht es das Foto nicht. Ich kenne nur eine Person, der die Behauptung des Verbands zu den Bildern gelesen hat und glaubt, die sein gut und von Sportexperten. Der heißt fwo. Selbst Laien können erkennen, dass dort Aussagen gemacht werden, die schlicht nicht stimmen.
#2138:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 17:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es ging um die Machtverhältnisse. Und wie man Macht haben kann, auch wenn es erst so aussieht als hätte man keine. Rubiales hat sich durch sein Fehlverhalten selbst in die Situation hineinmanövriert, dass ihm außer Rücktritt nichts mehr übrig bleibt und seine Macht nichts mehr bedeutet. Er ist nicht das Opfer der ganzen Geschichte und wenn doch dann nur seiner eigenen Hybris.

Aber der Punkt der gefetteten Aussage oben war eben nicht, dass er das Opfer ist und die Spielerinnen die Täter, sondern die Absurdität von Machtgefälle zu reden, wenn alles, was es braucht, dass dieses auf den Kopf gestellt wird, nur ein Streik und Protest der vermeintlich Machtlosen ist. Es hat nur knapp eine Woche gebraucht, um den "Mächtigen" dazu zu bringen seinen Hut zu nehmen. Da wirkt die Betonung des Machtgefälles doch nicht weniger lächerlich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Klarerweise hat ein Amazon-Mitarbeiter mehr Macht als Jeff Bezos, denn wenn alle Amazon-Mitarbeiter weltweit gemeinsam in den Streik treten, damit Jeff Bezos den Laden verlässt, könnte ds vielleicht tatsächlich passieren.


Ich lerne hier doch jeden Tag was neues. Überrascht Jetzt gerade z. B. lernte meiner, dass der weibliche Teil des spanischen Fußballverbands nur aus 81 Spielern besteht. Beachtliche Leistung mit so wenig Material die WM zu gewinnen. bravo

In Deutschland sind im aktuellen und im erweiterten Kader der Fuballnationalmannschaft der Frauen 59 Personen.

Aus welchen Kreisen sich die 81 Spanierinnen rekrutieren, weiß ich nicht, aber es geht ja um Personen, die dafür in Frage kommen, in der Nationalmannschaft zu spielen. Das mögen außer dem kompletten aktuellen Kader auch ein erweiterter Auswahlkreis sowie vielleicht ehemalige oder Junior-Nationalmannschaften sein, aber 81 sind da auf alle Fälle schon mal 'ne Menge, wie der Vergleich mit der deutschen Zahl zeigt.

Außerdem ging es einfach um deine Aussage, es gebe kein machtgefälle, weil die Spielerinnen den Rücktritt erzwingen könnten. Diese Aussage ist aber Bullshit, weil die einzelne Spielerin das eben nicht kann, sondern sich dazu sehr viele Spielerinnen zusammenschließen müssen. Dass das notwendig ist, zeigt ja gerade, dass ein Machtgefälle besteht.
Und diese Aussage habe ich mit dem Amazon-Vergleich nur überspitzt.
#2139:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 18:21
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

....
Hobbyanalytiker deshalb, weil es bei mir ca 35 Jahre her ist, dass ich die Fotos für zwei Bewegungsanalysen für einen befreundeten Sportwissenschaftler der Uni Köln gemacht habe, um mit ihm gemeinsam die aussagekräftigsten auszusuchen.

Wie lange ist es bei Dir her, dass Du so etwas gemacht hast?


... Selbst Laien können erkennen, dass dort Aussagen gemacht werden, die schlicht nicht stimmen.

zwinkern Ich hab ja den Verdacht, dass nicht selbst Laien, sondern nur Laien das erkennen können. Deshalb hatte ich ja gefragt, wann Du so etwas das letzte Mal gemacht hast.
#2140:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 19:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Und da die Lust auf eine Verurteilung dieses toxischen Mannes so groß ist…


Deine Lust zur Verteidigung dieses toxischen Mannes ist offensichtlich enorm. Sehr glücklich
#2141:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 20:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Und da die Lust auf eine Verurteilung dieses toxischen Mannes so groß ist…


Deine Lust zur Verteidigung dieses toxischen Mannes ist offensichtlich enorm. Sehr glücklich

Lachen Ich bin immer auf Seiten der Armen und Verfolgten.
#2142:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 22:44
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Und da die Lust auf eine Verurteilung dieses toxischen Mannes so groß ist…


Deine Lust zur Verteidigung dieses toxischen Mannes ist offensichtlich enorm. Sehr glücklich


"dieses toxischen Mannes" ist eine Vor-Verurteilung, die ich nicht akzeptiere.

https://www.youtube.com/watch?v=vTlFjkgK06M (ARD - Tagesschau) liefert bei Minute 2:15 die Aussage, dass Rubiales Hermoso heiraten wollte.
Eine solche Aussage kann ein bereits bestehendes gutes Verhältnis beinhalten.

Der Artikel enthält auch das Video mit der Szene, in der Rubiales die Füße in der Luft hat.
Ich habe mir die Szene bei Minute 0:30 zigfach angesehen und im Gegensatz zu dem Verfasser habe ich nicht den Eindruck, dass Rubiales Hermoso angesprungen hat.
Vielmehr sieht man, dass Hermoso, während Rubiales die Füße in der Luft hat, die Ganze Zeit stabil steht.
Das wiederum setzt eine feste Umarmung von beiden Seiten voraus, welche eine derartige Stabilität verleiht, dass Rubiales es sich leisten kann, die Füße anzuheben, während Hermoso ihn trägt.

Vorausgesetzt, dass die Heirats-Absicht ernst gemeint war, kann man den Kuss als eine Sympathie-Bekundung betrachten.

Diese zu kriminalisieren, bedeutet, jegliche körperliche pro-aktive Körperlichkeit (von männlicher Seite?) in Zukunft unmöglich zu machen.
Die Konsequenz wäre, jegliche Körperlichkeit im Vorfeld juristisch abzusichern und per Vertrag und notariell beglaubigt zu vereinbaren, was eher weltfremd erscheint.

Bereits jetzt liegt die Fertilität in Spanien bei 1,19, was Bedeutet, dass Spanien seine Population innerhalb von 2-3 Generationen halbiert. (Ohne Zuwanderung)
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/169918/umfrage/fertilitaetsrate-in-spanien/

Übrigens: Um eine Population zu erhalten, bräuchte man eine Rate von 2,1
https://de.wikipedia.org/wiki/Gesamtfertilit%C3%A4tsrate#Zusammenhang_zur_Nettoreproduktionsrate schrieb:
Zitat:
In modernen Gesellschaften mit geringer Säuglings- und Kindersterblichkeit geht man davon aus, dass rechnerisch etwa 2,1 Kinder pro Frau geboren werden müssen, um die Bevölkerung ohne Wanderung langfristig auf einem konstanten Niveau zu halten.[2]


Es verwundert nicht, dass die Menschheit ausstirbt, wenn Liebe, Zuneigung und deren Äußerungen derart skandalisiert werden, dass man besser die Finger davon lässt.
#2143:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.08.2023, 22:54
    —
Lachen

Oh moment: ist das etwa ernst gemeint?
#2144:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.08.2023, 01:11
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Lachen

Oh moment: ist das etwa ernst gemeint?

Ist das ernst gemeint, ob das ernst gemeint ist?
#2145:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.08.2023, 06:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

....
Hobbyanalytiker deshalb, weil es bei mir ca 35 Jahre her ist, dass ich die Fotos für zwei Bewegungsanalysen für einen befreundeten Sportwissenschaftler der Uni Köln gemacht habe, um mit ihm gemeinsam die aussagekräftigsten auszusuchen.

Wie lange ist es bei Dir her, dass Du so etwas gemacht hast?


... Selbst Laien können erkennen, dass dort Aussagen gemacht werden, die schlicht nicht stimmen.

zwinkern Ich hab ja den Verdacht, dass nicht selbst Laien, sondern nur Laien das erkennen können. Deshalb hatte ich ja gefragt, wann Du so etwas das letzte Mal gemacht hast.


https://www.focus.de/sport/fussball/wm-2023-frauen/nach-skandal-kuss-rubiales-wehrt-sich-gegen-vorwuerfe-doch-ein-video-widerlegt-seine-version_id_203175337.html

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball-international/spaniens-skandal-praesident-luis-rubiales-sprang-spielerin-an-video-aufgetaucht-85216538.bild.html

Ich denke da werden mit der Zeit noch mehr Videos und Fotos auftauchen, auf denen die Szene noch besser zu erkennen ist. Zumindest so lange es dafür noch ein Interesse gibt.
#2146:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2023, 13:23
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
....

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball-international/spaniens-skandal-praesident-luis-rubiales-sprang-spielerin-an-video-aufgetaucht-85216538.bild.html

Ich denke da werden mit der Zeit noch mehr Videos und Fotos auftauchen, auf denen die Szene noch besser zu erkennen ist. Zumindest so lange es dafür noch ein Interesse gibt.

Ja, wir werden noch viel sehen, aber wir sehen offensichtlich Unterschiedliches.
So sehe ich auf diesem Video, dass sie vor seinem "Sprung" leicht in die Kniee geht und auf dem Höhepunkt seines "Sprunges" auf den Zehenspitzen ist.
Das heißt, dass sie mit ihrem Oberkörper eine kraftvolle Bewegung nach oben ausführt, die sie vor dem angeblichen Sprung bereits einleitet.

Deshalb wünsche ich mir keine Analyse eines Journalisten, der mir sagt, was ich sehen soll, sondern die eines Profis.
#2147:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.08.2023, 15:35
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Lachen

Oh moment: ist das etwa ernst gemeint?


Ich fürchte ja. Mit den Augen rollen
#2148:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.08.2023, 15:37
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es verwundert nicht, dass die Menschheit ausstirbt, wenn Liebe, Zuneigung und deren Äußerungen derart skandalisiert werden, dass man besser die Finger davon lässt.


Wenn man denkt, frau oder man hätten zu einem Thema schon alles Dumme gehört, kommt wolle daher und unterbietet noch einmal.
Starke Leistung! bravo
#2149:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.08.2023, 22:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
.....
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber warum fragst Du gerade mich nach der Dekontextualisierung des Kusses?

Weil du Rubiales Verhalten in den Tagen (Wochen?) nach dem Kuss ausblendest. Oder sehe ich das falsch? Hast du seine Manipulationsversuche gewürdigt? Seine Lügen? Seine Instrumentalisierung des Fußballverbandes?

Respekt. Du weißt also schon ganz genau, was wirklich auf der Bühne passiert ist. Sonst könntest Du diese Be-/Verurteilung seines Verhaltens nicht anstellen.

Ach. Er hat sie gar nicht geküsst? Und der Bericht von Relevo ist falsch? Bitte elaborieren.

Ungeduldiges Händetrommeln...
#2150:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 31.08.2023, 07:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
....

https://www.bild.de/sport/fussball/fussball-international/spaniens-skandal-praesident-luis-rubiales-sprang-spielerin-an-video-aufgetaucht-85216538.bild.html

Ich denke da werden mit der Zeit noch mehr Videos und Fotos auftauchen, auf denen die Szene noch besser zu erkennen ist. Zumindest so lange es dafür noch ein Interesse gibt.

Ja, wir werden noch viel sehen, aber wir sehen offensichtlich Unterschiedliches.
So sehe ich auf diesem Video, dass sie vor seinem "Sprung" leicht in die Kniee geht und auf dem Höhepunkt seines "Sprunges" auf den Zehenspitzen ist.
Das heißt, dass sie mit ihrem Oberkörper eine kraftvolle Bewegung nach oben ausführt, die sie vor dem angeblichen Sprung bereits einleitet.

Deshalb wünsche ich mir keine Analyse eines Journalisten, der mir sagt, was ich sehen soll, sondern die eines Profis.


Ich seh das aber nicht. Selbst mit Zeitlupe sehe ich vor dem Sprung kein in die Knie gehen. Sondern das passiert, nachdem der Sprung bereits initiiert wurde, zugleich entsteht auch der Hohlkreuz, weil sie niedergedrückt wird.
Die Knie bleiben gebeugt, auch als sie das Gewicht auf die Zehenspitzen verlagert. Da geht es also nicht ums kraft ausüben zum Hochheben, sondern schlicht um die Tatsache, dass sie nach vorne gezogen wird. Der Schwerpunkt hat sich durch das Anhängsel auf einen Punkt vor ihrem Körper verlagert hat.
Wie ich bereits kritisiert habe, ist die Idee sie müsse einen Schritt nach hinten machen an den Haaren herbeigezogen. Der Typ ist deutlich größer als sie, und springt breitbeinig aus dem Stand. Da gibt es keinen großen Impuls in ihre Richtung, aber durch das Aufstützen einen starken Zug nach unten und in seine Richtung, den sie lediglich kompensiert.

Ich wünschte mir das auch. Haben wir aber nicht.
#2151:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 31.08.2023, 22:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es verwundert nicht, dass die Menschheit ausstirbt, wenn Liebe, Zuneigung und deren Äußerungen derart skandalisiert werden, dass man besser die Finger davon lässt.


Wenn man denkt, frau oder man hätten zu einem Thema schon alles Dumme gehört, kommt wolle daher und unterbietet noch einmal.
Starke Leistung! bravo


Irgendwie fehlt mir ein schlaues Argument bei dieser prägnanten Bewertung. Mit den Augen rollen
#2152:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.09.2023, 14:10
    —
Wo ich eine Grenzüberschreitung eher bedenklich finde, ist der Fall hier:
https://www.youtube.com/watch?v=yIDPnhSBm5U schrieb:
Zitat:
Statement zum Kieling-Rauswurf bei 7 vs. Wild! | Fritz Meinecke

Hier war der Popo-Grabscher von Andreas Kieling an Ann-Kathrin Bendixen geplant und vorbereitet, und nicht spontan im Überschwang der Gefühle des Sieges von Rubiales im eigenen Weltmeister-Team.

Ich kann mich sehr gut an eine Situation vor 23 Jahren erinnern an meinem damaligen Arbeitsplatz, als ich zufällig gesehen habe, wie ein Ingenieur-Kollege einer Sekretärin an den Po gegrabscht hat.
Ich ärgere mich bis Heute, dass ich damals nichts gesagt habe.
Die Sekretärin hat bald darauf gekündigt und ich fühle mich bis Heute mit schuldig wegen meinem Schweigen.
Keine Ahnung wie es ausgegangen wäre wenn ich etwas gesagt hätte, und das war damals für mich das Problem.
Sicher hätte es das Arbeitsklima anderweitig belastet.

Heute haben viele Firmen Verhaltenskodexe, die solche Dinge Regeln sollen.
Damals gab es das meines Wissens noch nicht schriftlich.
Hochgekocht ist die Diskussion erst viel später bei der "me too" Debatte um Weinstein.

Bei einer anderen Gelegenheit vor viele Jahren auf einem Weinfest, als ich beobachtet hatte, wie eine Frau bedrängt wurde, habe ich den Typen zur Rede gestellt.
Der Typ hatte die Frau an der Wand vor sich und beide Armen Schranken zur Seite gebildet.
Ich habe das als Nötigung erkannt und bin eingeschritten.
Die Frau war nach der "Befreiung" dankbar, der Typ weiterhin uneinsichtig.
#2153:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.09.2023, 09:31
    —
Opfer Rubiales erfolgreich in den Rücktritt gehetzt:

Zitat:
Rubiales verkündet nach Kuss-Skandal Rücktritt

Er hatte Weltmeisterin Jennifer Hermoso gegen ihren Willen geküsst, einen Rückzug aber lange abgelehnt. Nun soll es doch so kommen: Der spanische Fußballverbandschef Luis Rubiales wird nach eigenen Angaben zurücktreten.

https://www.spiegel.de/sport/luis-rubiales-verkuendet-ruecktritt-nach-kuss-skandal-in-spanien-a-61396469-d363-4c5c-9457-9baadab1445e
#2154:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 11.09.2023, 20:00
    —
Es gibt ein Video von der Szene mit Hermoso und Rubiales. So schnell, wie er da seine Beine hochhebt, geht das Anspringen von ihm aus. Daß sie ihn scheinbar hochhebt, liegt daran, daß sie sich *danach* auf die Zehen stellt und sich somit ihr Körper hebt. Da hat er sie aber schon besprungen.

Wurde Rubiales eigentlich schon von Rummenigge als neuer Bundestrainer vorgeschlagen? Der hat ja jetzt Zeit und Rummenigges Sympathie. Und nur, weil er noch nicht als Trainer gearbeitet hat, wird er auch keine schlechteren Ergebnisse erzielen als der bisherige Bundestrainer.
#2155:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 18.09.2023, 14:44
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein Video von der Szene mit Hermoso und Rubiales. So schnell, wie er da seine Beine hochhebt, geht das Anspringen von ihm aus. Daß sie ihn scheinbar hochhebt, liegt daran, daß sie sich *danach* auf die Zehen stellt und sich somit ihr Körper hebt. Da hat er sie aber schon besprungen.

https://www.focus.de/panorama/welt/usa-mutter-schlingt-nach-spiel-beine-um-sohn-jetzt-wird-ihr-sexueller-missbrauch-vorgeworfen_id_207555048.html schrieb:
Zitat:
Weil sie ihrem Sohn nach einem gewonnenen Football-Spiel in die Arme sprang, wird eine 38-Jährige aus Utah des sexuellen Missbrauchs beschuldigt.

Das ist es, warum ich geschrieben habe, dass es auf den Kontext ankommt.
Die Skandalisierung von Zuneigungs-Bekundungen ("Sexueller Missbrauch") macht jetzt noch nicht einmal davor halt, wenn eine Mutter ihren Sohn nach dem gewonnenen Spiel anspringt.
#2156:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.09.2023, 17:08
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Die Skandalisierung von Zuneigungs-Bekundungen ("Sexueller Missbrauch") macht jetzt noch nicht einmal davor halt, wenn eine Mutter ihren Sohn nach dem gewonnenen Spiel anspringt.

Wie wäre es einfach mal, wenn man Social Media Idioten NICHT deren gewünschte Aufmerksamkeit schenken würde?
#2157:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.09.2023, 17:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein Video von der Szene mit Hermoso und Rubiales. So schnell, wie er da seine Beine hochhebt, geht das Anspringen von ihm aus. Daß sie ihn scheinbar hochhebt, liegt daran, daß sie sich *danach* auf die Zehen stellt und sich somit ihr Körper hebt. Da hat er sie aber schon besprungen.

https://www.focus.de/panorama/welt/usa-mutter-schlingt-nach-spiel-beine-um-sohn-jetzt-wird-ihr-sexueller-missbrauch-vorgeworfen_id_207555048.html schrieb:
Zitat:
Weil sie ihrem Sohn nach einem gewonnenen Football-Spiel in die Arme sprang, wird eine 38-Jährige aus Utah des sexuellen Missbrauchs beschuldigt.

Das ist es, warum ich geschrieben habe, dass es auf den Kontext ankommt.

Richtig, es kommt auf den Kontext an. Vielleicht findest du den Unterschied im Kontext.
#2158:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.09.2023, 19:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein Video von der Szene mit Hermoso und Rubiales. So schnell, wie er da seine Beine hochhebt, geht das Anspringen von ihm aus. Daß sie ihn scheinbar hochhebt, liegt daran, daß sie sich *danach* auf die Zehen stellt und sich somit ihr Körper hebt. Da hat er sie aber schon besprungen.

https://www.focus.de/panorama/welt/usa-mutter-schlingt-nach-spiel-beine-um-sohn-jetzt-wird-ihr-sexueller-missbrauch-vorgeworfen_id_207555048.html schrieb:
Zitat:
Weil sie ihrem Sohn nach einem gewonnenen Football-Spiel in die Arme sprang, wird eine 38-Jährige aus Utah des sexuellen Missbrauchs beschuldigt.

Das ist es, warum ich geschrieben habe, dass es auf den Kontext ankommt.

Richtig, es kommt auf den Kontext an. Vielleicht findest du den Unterschied im Kontext.

Sehr glücklich Das sind nämlich gläubige Christen, die machen solche Sauereinen nicht. zwinkern
Was sie gemeinsam haben, sind Zuschauer, die genau wissen, was sie sehen.
Ich bin jetzt noch auf die Verhandlung zum spanischen Freudenkuss gespannt.
#2159:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 18.09.2023, 22:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was sie gemeinsam haben, sind Zuschauer, die genau wissen, was sie sehen.

Du meinst sowas wie...

fwo hat folgendes geschrieben:
So sehe ich auf diesem Video, dass sie vor seinem "Sprung" leicht in die Kniee geht und auf dem Höhepunkt seines "Sprunges" auf den Zehenspitzen ist.
Das heißt, dass sie mit ihrem Oberkörper eine kraftvolle Bewegung nach oben ausführt, die sie vor dem angeblichen Sprung bereits einleitet.

Frage

Siehst Du das in dem verlinkten Video jetzt immer noch? Lachen

Wäre es nur ein "Freudenkuss" gewesen, hätte er den auch einigen von den alten, weißen Säcken neben sich geben können. Da hätte er seine Emotionen nicht unterdrücken müssen bis Hermosa endlich vor ihm steht. Warum hat er das bloß nicht, wenn der Kuss doch so absolut nichts Sexuelles hatte? Frage an die Fußballfans, ich bin keiner: Küssen sich beim Fußball eigentlich viele männliche Spieler und Zuschauer gegenseitig auf den Mund, wenn ein Tor fällt? Fußball soll doch so ein emotionsgeladener Sport sein, wie wir hier auch sehen können, da kommt sowas bestimmt des Öfteren vor?

Es sollte doch im Grunde ziemlich einfach sein. Eine Frau wird von einem aufgedrehten Vorgesetzten (dem da) gegen ihren Willen auf den Mund geküsst, sie sagt später, daß es ihr unangenehm war. Die beiden hatten nichts miteinander, wie wolle oben mit der Heirat andeutet, und anstatt sein Fehlverhalten einzugestehen, wird von seinem Verband ein gefälschter Kommentar veröffentlicht und Rubiales versucht die Frau zu einem gegenteiligen Videostatement zu drängen, um seinen Arsch zu retten.

Was mich an der Geschichte noch mehr ankotzt als so ein Arschlochverhalten, ist, daß man in diesem Fall mal eine sexuelle Belästigung sogar auf Video hat und sich dennoch wieder mal genügend Männer(!) finden, die das wieder schönreden, mit einer Prävention vor dem Aussterben des spanischen Volkes und mit Laien-Bewegungsanalysen mithilfe von Standbildern, anstatt daß sie einfach mal einer belästigten Frau glauben schenken. Und was wird geschehen, wenn der Richter Rubiales schuldig sprechen sollte? Dann sind wieder alle Richter unterhalb des Verfassungsgerichts inkompetent, oder? Letztlich möchten alte, weiße Männer damit doch nur sagen: Das Püppi soll sich doch nicht so anstellen, ich find's okay. Nur ist das eben nicht okay, und Rubiales Rauswurf zeigt, daß auch in Spanien hoffentlich ein Wechsel der Mentalität zu sexueller Belästigung eingeleitet wurde. Wenn alte, weiße Männer den Wechsel nicht mögen, ja nun, ist dann halt nicht mehr ihre Zukunft.
#2160:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.09.2023, 11:01
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein Video von der Szene mit Hermoso und Rubiales. So schnell, wie er da seine Beine hochhebt, geht das Anspringen von ihm aus. Daß sie ihn scheinbar hochhebt, liegt daran, daß sie sich *danach* auf die Zehen stellt und sich somit ihr Körper hebt. Da hat er sie aber schon besprungen.

Wenn ihr das anspringen so unangenehm war, warum umklammert sie ihn dann während des Sprunges und tätschelt ihn nach der Umarmung und nach dem Kuss gleich zwei mal?
https://www.youtube.com/watch?v=YVdg57kAsLE schrieb:
Zitat:
En la imagen se ve como es Rubiales el que se cuelga sobre Jenni Hermoso, todo lo contrario que explicó él

Übersetzt:
"Auf dem Bild können Sie sehen, wie Rubiales derjenige ist, der an Jenni Hermoso hängt, das komplette Gegenteil von dem, was er erklärt hat"

Der Sprung gleicht aber genau dem Sprung der Mutter, die ihren Sohn anspringt, nachdem er das Spiel gewonnen hat.
Es ist der gleiche Freudentaumel und Anerkennung und hat nichts von Vergewaltigung oder öffentlicher Herabwürdigng.
#2161:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.09.2023, 11:04
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was sie gemeinsam haben, sind Zuschauer, die genau wissen, was sie sehen.

Du meinst sowas wie...

fwo hat folgendes geschrieben:
So sehe ich auf diesem Video, dass sie vor seinem "Sprung" leicht in die Kniee geht und auf dem Höhepunkt seines "Sprunges" auf den Zehenspitzen ist.
Das heißt, dass sie mit ihrem Oberkörper eine kraftvolle Bewegung nach oben ausführt, die sie vor dem angeblichen Sprung bereits einleitet.

Frage

Siehst Du das in dem verlinkten Video jetzt immer noch? Lachen

Wäre es nur ein "Freudenkuss" gewesen, hätte er den auch einigen von den alten, weißen Säcken neben sich geben können. Da hätte er seine Emotionen nicht unterdrücken müssen bis Hermosa endlich vor ihm steht. Warum hat er das bloß nicht, wenn der Kuss doch so absolut nichts Sexuelles hatte? Frage an die Fußballfans, ich bin keiner: Küssen sich beim Fußball eigentlich viele männliche Spieler und Zuschauer gegenseitig auf den Mund, wenn ein Tor fällt? Fußball soll doch so ein emotionsgeladener Sport sein, wie wir hier auch sehen können, da kommt sowas bestimmt des Öfteren vor?

Vielleicht denkt fwo, die Spanier sind halt gläubige Christen, die machen solche Sauereinen nicht...


MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

..
Was mich an der Geschichte noch mehr ankotzt als so ein Arschlochverhalten, ist, daß man in diesem Fall mal eine sexuelle Belästigung sogar auf Video hat und sich dennoch wieder mal genügend Männer(!) finden, die das wieder schönreden, mit einer Prävention vor dem Aussterben des spanischen Volkes und mit Laien-Bewegungsanalysen mithilfe von Standbildern, anstatt daß sie einfach mal einer belästigten Frau glauben schenken. Und was wird geschehen, wenn der Richter Rubiales schuldig sprechen sollte? Dann sind wieder alle Richter unterhalb des Verfassungsgerichts inkompetent, oder? Letztlich möchten alte, weiße Männer damit doch nur sagen: Das Püppi soll sich doch nicht so anstellen, ich find's okay. Nur ist das eben nicht okay, und Rubiales Rauswurf zeigt, daß auch in Spanien hoffentlich ein Wechsel der Mentalität zu sexueller Belästigung eingeleitet wurde. Wenn alte, weiße Männer den Wechsel nicht mögen, ja nun, ist dann halt nicht mehr ihre Zukunft.

Sehe ich ebenso. Aber ich glaub noch nicht recht an nen Wechsel.
#2162:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.09.2023, 12:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Das sind nämlich gläubige Christen, die machen solche Sauereinen nicht. zwinkern

Nein, das war nicht der entscheidende Unterschied im Kontext. Nächster Versuch.
#2163:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.09.2023, 14:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Das sind nämlich gläubige Christen, die machen solche Sauereinen nicht. zwinkern

Nein, das war nicht der entscheidende Unterschied im Kontext. Nächster Versuch.

Lachen
Bei meinem sonst sehr sparsamen Umgang mit smileys könnte es aber auch sein, dass das nicht so ganz ernst gemeint war.

Irgendwie habt Ihr doch doch so ein bisschen die Angewohnheit, jeden, der nicht in allen Chören inbrünstig mitsingt oder gar mal etwas anderes intoniert, gleich für unmoralisch und auch dumm zu halten.

EDIT:RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 19.09.2023, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet
#2164:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.09.2023, 17:03
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Der Sprung gleicht aber genau dem Sprung der Mutter, die ihren Sohn anspringt, nachdem er das Spiel gewonnen hat.
Es ist der gleiche Freudentaumel und Anerkennung und hat nichts von Vergewaltigung oder öffentlicher Herabwürdigng.


Aha, das persönliche Verhältnis zwischen den beteiligten Personen, Mutter/Kind und Rubiales/Hermoso ist also das Gleiche.
Und was soll nun das Wort "Vergewaltigung" hier?

Wie schon sehr oft in diesem Forum zu lesen, hast du wolle extreme Probleme damit irgendwie passende Vergleiche zu finden.

Oder anders gesagt, ich zitiere mich selbst mal:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn man denkt, frau oder man hätten zu einem Thema schon alles Dumme gehört, kommt wolle daher und unterbietet noch einmal.
Starke Leistung! bravo
#2165:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 19.09.2023, 19:35
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn ihr das anspringen so unangenehm war, warum umklammert sie ihn dann während des Sprunges und tätschelt ihn nach der Umarmung und nach dem Kuss gleich zwei mal?

Weil die mitten in der Siegerehrung vor großem Fernsehpublikum waren und Menschen in unerwarteten Situationen auch mal einfach perplex sind? Weil Menschen keine programmierten Maschinen sind? Weil man hinterher immer klüger ist? Weil das Anspringen in der ganzen Sache noch das geringste Problem ist? Muß man Dir sowas wirklich erklären? P.S.: Ich hätte es auch schöner gefunden, wenn sie sich direkt nach dem Kuss in sein Gesicht erbrochen hätte.

wolle hat folgendes geschrieben:
Der Sprung gleicht aber genau dem Sprung der Mutter, die ihren Sohn anspringt, nachdem er das Spiel gewonnen hat.

Du kannst den Unterschied zwischen einer Mutter-Sohn-Beziehung und einer Männlicher-Vorgesetzter/Weibliche-Untergebene-Beziehung weiterhin ignorieren, wirkst dadurch allerdings nicht glaubwürdiger. noc
#2166:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.09.2023, 10:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Das sind nämlich gläubige Christen, die machen solche Sauereinen nicht. zwinkern

Nein, das war nicht der entscheidende Unterschied im Kontext. Nächster Versuch.

Lachen
Bei meinem sonst sehr sparsamen Umgang mit smileys könnte es aber auch sein, dass das nicht so ganz ernst gemeint war.

Irgendwie habt Ihr doch doch so ein bisschen die Angewohnheit, jeden, der nicht in allen Chören inbrünstig mitsingt oder gar mal etwas anderes intoniert, gleich für unmoralisch und auch dumm zu halten.

Dämliche Ablenkungen sind nun mal in erster Linie Ablenkungen und dämlich. Und im vorliegenden Fall zeigen sie, dass du lieber irgendeinen Müll schreibst, als beim Thema zu bleiben.
#2167:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.09.2023, 18:50
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Das sind nämlich gläubige Christen, die machen solche Sauereinen nicht. zwinkern

Nein, das war nicht der entscheidende Unterschied im Kontext. Nächster Versuch.

Lachen
Bei meinem sonst sehr sparsamen Umgang mit smileys könnte es aber auch sein, dass das nicht so ganz ernst gemeint war.

Irgendwie habt Ihr doch doch so ein bisschen die Angewohnheit, jeden, der nicht in allen Chören inbrünstig mitsingt oder gar mal etwas anderes intoniert, gleich für unmoralisch und auch dumm zu halten.

Dämliche Ablenkungen sind nun mal in erster Linie Ablenkungen und dämlich. Und im vorliegenden Fall zeigen sie, dass du lieber irgendeinen Müll schreibst, als beim Thema zu bleiben.

Ja, Du warst mir auch schon mal sympathischer und ich hab damals mehr Inhalt in Deinen Post gefunden.
Ist aber schon ziemlich lange her.
#2168:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.09.2023, 12:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sehr glücklich Das sind nämlich gläubige Christen, die machen solche Sauereinen nicht. zwinkern

Nein, das war nicht der entscheidende Unterschied im Kontext. Nächster Versuch.

Lachen
Bei meinem sonst sehr sparsamen Umgang mit smileys könnte es aber auch sein, dass das nicht so ganz ernst gemeint war.

Irgendwie habt Ihr doch doch so ein bisschen die Angewohnheit, jeden, der nicht in allen Chören inbrünstig mitsingt oder gar mal etwas anderes intoniert, gleich für unmoralisch und auch dumm zu halten.

Dämliche Ablenkungen sind nun mal in erster Linie Ablenkungen und dämlich. Und im vorliegenden Fall zeigen sie, dass du lieber irgendeinen Müll schreibst, als beim Thema zu bleiben.

Ja, Du warst mir auch schon mal sympathischer und ich hab damals mehr Inhalt in Deinen Post gefunden.
Ist aber schon ziemlich lange her.

Na sowas. Nur ändert das nichts daran, dass deine Ablenkungen offensichtlich bleiben. Aber whatever. Inzwischen hat ein Ermittlungsrichter mit den Zeugenbefragungen begonnen. Kannst dich da ja mal melden, um deine Analysen vorzutragen und Rubiales gegen die absurden Vorwürfe des politisch korrekten Mobs zu verteidigen. Smilie
#2169:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.09.2023, 13:23
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen hat ein Ermittlungsrichter mit den Zeugenbefragungen begonnen. Kannst dich da ja mal melden, um deine Analysen vorzutragen und Rubiales gegen die absurden Vorwürfe des politisch korrekten Mobs zu verteidigen. Smilie


https://vorwaerts.de/artikel/kampf-gegen-sexismus-rubiales-ruecktritt-reicht schrieb:
Zitat:
...und dürfen nicht aufhören, bis niemand mehr auch nur auf den Gedanken kommen würde, jemanden ohne Einwilligung zu küssen.

Ich schlage schon mal ein Formular vor, amtlich beglaubigt zu unterschreiben, für Bekanntschaft und Verwandschaft:
Hiermit willige ich ein, von [Name] geküsst werden zu dürfen, und zwar an folgenden Körperstellen:
-Wange
- Mund
sonstige: ...

Ich bestätige hiermit, nicht an ansteckenden Krankheiten zu leiden
Erkältungsinfekt und Grippe
Magen-Darm-Infekt
Herpes
Zahnkrankheiten
Syphilis
Gonorrhö/ Tripper
Hepatitis B
COVID19
Mundsoor etc.)

Ich bestätige 24 Stunden vor dem Kuss keine allergene Nahrungsmittel konsumiert zu haben (Erdnüsse, Sesam, Erdbeere etc.)

Datum:
Unterschrift:
Amtliche Beglaubigung der Unterschrift:

Ich bestätige, dass ich diese Genehmigung verstanden habe und jederzeit widerrufen kann:
Datum:
Unterschrift:

Damit dürfte man juristisch einigermaßen abgesichert sein.
#2170:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.09.2023, 14:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen hat ein Ermittlungsrichter mit den Zeugenbefragungen begonnen. Kannst dich da ja mal melden, um deine Analysen vorzutragen und Rubiales gegen die absurden Vorwürfe des politisch korrekten Mobs zu verteidigen. Smilie


https://vorwaerts.de/artikel/kampf-gegen-sexismus-rubiales-ruecktritt-reicht schrieb:
Zitat:
...und dürfen nicht aufhören, bis niemand mehr auch nur auf den Gedanken kommen würde, jemanden ohne Einwilligung zu küssen.

Ich schlage schon mal ein Formular vor...

Du kannst gerne jeden beliebigen Schwachsinn vorschlagen. Schulterzucken


wolle hat folgendes geschrieben:
Ich bestätige, dass ich diese Genehmigung verstanden habe und jederzeit widerrufen kann:
Datum:
Unterschrift:

Damit dürfte man juristisch einigermaßen abgesichert sein.

Nö. Solange die Einwilligung jederzeit widerrufen werden kann und dieser Widerruf an keine Form gebunden ist, ist die küssende Person keineswegs abgesichert.

Was allerdings recht gut hinsichtlich einer Absicherung funktionieren soll, ist folgender Trick, den Juristen hassen: Das Küssen einfach unterlassen.
#2171:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2023, 16:02
    —
Warum muss man eigentlich unbedingt Leute öffentlich abschlabbern, mit denen man nicht in einer Beziehung ist? Ich frag mich immer, wie man überhaupt auf die Idee kommt, sowas zu machen...
#2172:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.09.2023, 11:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Warum muss man eigentlich unbedingt Leute öffentlich abschlabbern, mit denen man nicht in einer Beziehung ist? Ich frag mich immer, wie man überhaupt auf die Idee kommt, sowas zu machen...

...oder gar ein Recht darauf zu haben...
#2173:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.09.2023, 22:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich schlage schon mal ein Formular vor, amtlich beglaubigt zu unterschreiben, für Bekanntschaft und Verwandschaft:

Für Leute, die ...
a) echt nicht wissen, wie sie sonst herausfinden könnten, ob eine andere Person von ihnen geküsst werden will, oder wie sie einer anderen Person signalisieren könnten, dass sie mit Küssen einverstanden sind, und
b) dennoch auf keinen Fall darauf verzichten wollen, zu küssen oder geküsst zu werden,
... mag so ein Formular praktisch sein.

Ich bin nur nicht sicher, ob ich solche Leute wegen a) für bemitleidenswert oder wegen b) für abstoßend halten sollte.
#2174:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.09.2023, 09:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Inzwischen hat ein Ermittlungsrichter mit den Zeugenbefragungen begonnen. Kannst dich da ja mal melden, um deine Analysen vorzutragen und Rubiales gegen die absurden Vorwürfe des politisch korrekten Mobs zu verteidigen. Smilie


https://vorwaerts.de/artikel/kampf-gegen-sexismus-rubiales-ruecktritt-reicht schrieb:
Zitat:
...und dürfen nicht aufhören, bis niemand mehr auch nur auf den Gedanken kommen würde, jemanden ohne Einwilligung zu küssen.

Ich schlage schon mal ein Formular vor...

Du kannst gerne jeden beliebigen Schwachsinn vorschlagen. Schulterzucken


ich habe keinen Zweifel, dass wolle das auch weiterhin tun wird
#2175:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 30.09.2023, 15:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich schlage schon mal ein Formular vor, amtlich beglaubigt zu unterschreiben, für Bekanntschaft und Verwandschaft:

Für Leute, die ...
a) echt nicht wissen, wie sie sonst herausfinden könnten, ob eine andere Person von ihnen geküsst werden will, oder wie sie einer anderen Person signalisieren könnten, dass sie mit Küssen einverstanden sind, und
b) dennoch auf keinen Fall darauf verzichten wollen, zu küssen oder geküsst zu werden,
... mag so ein Formular praktisch sein.

Ich bin nur nicht sicher, ob ich solche Leute wegen a) für bemitleidenswert oder wegen b) für abstoßend halten sollte.


https://www.emma.de/artikel/vergewaltigung-der-ehe-na-endlich-265187 schrieb:
Zitat:
Künftig werden alle erzwungenen „sexuellen Handlungen“, selbst wenn sie nicht mit einer Penetration verbunden sind, als Vergewaltigung bestraft: mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr.

Also mindestens ein Jahr Knast für einen Kuss in der Ehe, wenn der nicht rechtlich abgesichert ist.

Da würde ich das mit dem Kuss-Vertrag schon mal in den Ehevertrag mit aufnehmen, bevor man seiner Frau ein Versöhnungs-Schmatzerl nach dem Streit in der Ehe aufdrückt.
#2176:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2023, 15:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich schlage schon mal ein Formular vor, amtlich beglaubigt zu unterschreiben, für Bekanntschaft und Verwandschaft:

Für Leute, die ...
a) echt nicht wissen, wie sie sonst herausfinden könnten, ob eine andere Person von ihnen geküsst werden will, oder wie sie einer anderen Person signalisieren könnten, dass sie mit Küssen einverstanden sind, und
b) dennoch auf keinen Fall darauf verzichten wollen, zu küssen oder geküsst zu werden,
... mag so ein Formular praktisch sein.

Ich bin nur nicht sicher, ob ich solche Leute wegen a) für bemitleidenswert oder wegen b) für abstoßend halten sollte.


https://www.emma.de/artikel/vergewaltigung-der-ehe-na-endlich-265187 schrieb:
Zitat:
Künftig werden alle erzwungenen „sexuellen Handlungen“, selbst wenn sie nicht mit einer Penetration verbunden sind, als Vergewaltigung bestraft: mit einer Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr.

Also mindestens ein Jahr Knast für einen Kuss in der Ehe, wenn der nicht rechtlich abgesichert ist.

Da würde ich das mit dem Kuss-Vertrag schon mal in den Ehevertrag mit aufnehmen, bevor man seiner Frau ein Versöhnungs-Schmatzerl nach dem Streit in der Ehe aufdrückt.

Schaffst du's auch, den ganzen Artikel zu lesen und zu verstehen?
Oder gar den passenden Paragrafen selbst?

Da steht nämlich was von "gegen den erkennbaren Willen". Freilich, wer den nicht erkennen können will, bekommt dann Probleme. Und mit Recht.
#2177:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.10.2023, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da steht nämlich was von "gegen den erkennbaren Willen". Freilich, wer den nicht erkennen können will, bekommt dann Probleme. Und mit Recht.

... womit Du wieder mal mit schlafwandlerischer Zielsicherheit meilenweit an der Einlassung der Wolle vorbeiargumentiert hättest. Die klar auf die gerichtliche Nachweisbarkeit des "erkennbaren Willens" (oder Unwillens) abhob.

Manfred Deix hat in diesem Werk:
https://www.ebay.de/itm/372090298323 (guckstdu S. 129)
bereits vorausschauend vorgeschlagen eine Ehe durch einen gesetzlich vorgeschriebenen Ehezeugen begleiten zu lassen.
#2178:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.10.2023, 23:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Da steht nämlich was von "gegen den erkennbaren Willen". Freilich, wer den nicht erkennen können will, bekommt dann Probleme. Und mit Recht.

... womit Du wieder mal mit schlafwandlerischer Zielsicherheit meilenweit an der Einlassung der Wolle vorbeiargumentiert hättest. Die klar auf die gerichtliche Nachweisbarkeit des "erkennbaren Willens" (oder Unwillens) abhob.

Wenn wolle darauf abgehoben haben sollte, dann hat damit er am Thema vorbeigeschrieben. Dass der Nachweis einer Vergewaltigung oft schwierig ist, ist nämlich zwar richtig, bleibt aber - da die Schuld nachgewiesen werden muss und nicht die Unschuld - das Problem des Opfers und wirkt sich zugunsten des Angeklagten aus.

Ich bhabe aber meine Zweifel, ob es ihm darum ging, denn hier ...
wolle hat folgendes geschrieben:
https://vorwaerts.de/artikel/kampf-gegen-sexismus-rubiales-ruecktritt-reicht schrieb:
Zitat:
...und dürfen nicht aufhören, bis niemand mehr auch nur auf den Gedanken kommen würde, jemanden ohne Einwilligung zu küssen.

Ich schlage schon mal ein Formular vor, amtlich beglaubigt zu unterschreiben, für Bekanntschaft und Verwandschaft:

... hat er nicht auf ein Problem mit dem Nachweis reagiert, sondern auf die Forderung der Einwilligung an sich. Da finde ich es jetzt naheliegend, erst einmal davon auszugehen, dass es ihm auch genau darum ging.

Wie so häufig, ist aber unklar, ob er überhaupt selbst weiß, worum es ihm ging. Der Emma-Artikel, den er zitierte, ist nämlich 26 Jahre alt, und damals ging es noch überhaupt nicht um eine Handlung "gegen den erkennbaren Willen" des Opfers (wie bei der Änderung 2016), sondern um eine völlig andere Änderung des Vergewaltigungsparagrafen.

Aber viellleicht fragen wir ihn am besten selbst. Also, wolle: Warum hältst du so ein Formular für nützlich? Falls du es ironisch meinst: Was willst du damit sagen?
#2179:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.10.2023, 13:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber viellleicht fragen wir ihn am besten selbst. Also, wolle: Warum hältst du so ein Formular für nützlich? Falls du es ironisch meinst: Was willst du damit sagen?


Ich will damit sagen, dass beispielsweise im Fall Hermoso vs. Rubiales der Unwille von Hermoso vor dem Kuss keineswegs sichtbar war.
Trotzdem würde dieser nach deutschem Recht zu mindestens einem Jahr Haft führen.
Deshalb kann man sich nur schriftlich absichern mit den genannten beglaubigten Formular.
#2180:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2023, 14:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber viellleicht fragen wir ihn am besten selbst. Also, wolle: Warum hältst du so ein Formular für nützlich? Falls du es ironisch meinst: Was willst du damit sagen?

Ich will damit sagen, dass beispielsweise im Fall Hermoso vs. Rubiales der Unwille von Hermoso vor dem Kuss keineswegs sichtbar war.

Es muss auch nicht der Unwille sichtbar sein, damit der andere etwas nicht tut, sondern es sollte - jedenfalls für Leute, die es für eine gute Idee halten, dass das Gegenüber mit solchen Handlungen einverstanden ist - der Wille bzw. die Zustimmung sichtbar/sicher sein, damit der andere etwas tun kann.
wolle hat folgendes geschrieben:
Trotzdem würde dieser nach deutschem Recht zu mindestens einem Jahr Haft führen.

Nein, würde es nicht. Erstens wäre es wahrscheinlich überhaupt nicht strafbar, weil das deutschhe Recht in diesem Punkt nur dem Grundsatz "Nein heißt nein" und nicht "Nur ja heißt ja" folgt (und schon das ist ja ein gewaltiger Fortschritt). Zweitens stimmt das Strafmaß nicht, die Mindeststrafe liegt bei einem halben Jahr.

Wolle, wenn du die Wahl hast, für eine Rechtsfrage deine Interpretation eines Satzes aus einem 26 Jahre alten Artikel einer politischen Zeitschrift zu nehmen oder einfach in den aktuellen Paragrafen zu gucken - warum nimmst du dann zielsicher das erstere? Vor allem, nachdem bereits darauf hingewiesen wurde, dass der Artikel so alt ist und die Rechtslage sich seitdem noch mal geändert hat?
:seufz:
wolle hat folgendes geschrieben:
Deshalb kann man sich nur schriftlich absichern mit den genannten beglaubigten Formular.

Nein, man kann sich auch auf andere Arten absichern ("können" im Sinne von: Es gibt die Möglichkeit). Wenn man kann. Wenn man das nicht kann, ist das traurig ("können" im Sinne von: Man hat die Fähigkeit).
#2181:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.10.2023, 21:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber viellleicht fragen wir ihn am besten selbst. Also, wolle: Warum hältst du so ein Formular für nützlich? Falls du es ironisch meinst: Was willst du damit sagen?

Ich will damit sagen, dass beispielsweise im Fall Hermoso vs. Rubiales der Unwille von Hermoso vor dem Kuss keineswegs sichtbar war.

Es muss auch nicht der Unwille sichtbar sein, damit der andere etwas nicht tut, sondern es sollte - jedenfalls für Leute, die es für eine gute Idee halten, dass das Gegenüber mit solchen Handlungen einverstanden ist - der Wille bzw. die Zustimmung sichtbar/sicher sein, damit der andere etwas tun kann.
wolle hat folgendes geschrieben:
Trotzdem würde dieser nach deutschem Recht zu mindestens einem Jahr Haft führen.

Nein, würde es nicht. Erstens wäre es wahrscheinlich überhaupt nicht strafbar, weil das deutschhe Recht in diesem Punkt nur dem Grundsatz "Nein heißt nein" und nicht "Nur ja heißt ja" folgt (und schon das ist ja ein gewaltiger Fortschritt). Zweitens stimmt das Strafmaß nicht, die Mindeststrafe liegt bei einem halben Jahr.

Wolle, wenn du die Wahl hast, für eine Rechtsfrage deine Interpretation eines Satzes aus einem 26 Jahre alten Artikel einer politischen Zeitschrift zu nehmen oder einfach in den aktuellen Paragrafen zu gucken - warum nimmst du dann zielsicher das erstere? Vor allem, nachdem bereits darauf hingewiesen wurde, dass der Artikel so alt ist und die Rechtslage sich seitdem noch mal geändert hat?
:seufz:
wolle hat folgendes geschrieben:
Deshalb kann man sich nur schriftlich absichern mit den genannten beglaubigten Formular.

Nein, man kann sich auch auf andere Arten absichern ("können" im Sinne von: Es gibt die Möglichkeit). Wenn man kann. Wenn man das nicht kann, ist das traurig ("können" im Sinne von: Man hat die Fähigkeit).

Nach deutschem Recht reicht es für 6 Monate Haft aus, wenn der Täter ein Überraschungsmoment ausnutzt, was im Fall des Kusses von Rubiales an Hermoso gegeben scheint.
Siehe https://dejure.org/gesetze/StGB/177.html
Dann ist aber auch die Karriere ruiniert.

In Deutschland reicht der erfüllte Tatbestand für bis zu 5 Jahren Haft, in Spanien für bis zu 15 Jahren.
Außerdem muss in Spanien explizit die Zustimmung ausgedrückt worden sein.
https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Zitat:
„Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie frei zum Ausdruck gebracht wurde, durch Handlungen, die angesichts der Umstände des Falls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen“, heißt es im neuen „Gesetz der Garantie der sexuellen Freiheit“, das von Presse und Volksmund „Nur Ja ist Ja – Gesetz“ getauft wurde.

Wenn der Sex nun in einem Hotelzimmer erfolgt, und eine Frau einen Mann beispielsweise mit 15 Jahren Haft erpressen möchte, der Mann jedoch keine amtlich beglaubigte schriftliche Zustimmung vorzeigen kann, ist der Mann plötzlich das Opfer, mit der dreifachen Haftstrafe im Vergleich zu Totschlag in Deutschland belegt.
https://dejure.org/gesetze/StGB/212.html schrieb:
Zitat:
(1) Wer einen Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

Da fällt mir auch keine andere Art ein, sich rechtssicher gegen eine solche Erpressung zu wehren, als die oben genannte amtlich beglaubigte schriftliche Zustimmung.

https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Zitat:
Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“.


Das spanische Recht ist mithin eine perfekte Honigfalle, um betrunkene oder leichtsinnige Touristen zu erpressen.
#2182:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.10.2023, 22:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Nach deutschem Recht reicht es für 6 Monate Haft aus, wenn der Täter ein Überraschungsmoment ausnutzt, was im Fall des Kusses von Rubiales an Hermoso gegeben scheint.

Dann sollte man für sexuelle Handlungen vielleicht kein Überraschungsmoment ausnutzen. Das ist eigentlich nicht so schwer.

wolle hat folgendes geschrieben:
Siehe https://dejure.org/gesetze/StGB/177.html
Dann ist aber auch die Karriere ruiniert.

Wie gesagt: Das kann man leicht vermeiden. Einfach nicht sexuell belästigen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
„Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie frei zum Ausdruck gebracht wurde, durch Handlungen, die angesichts der Umstände des Falls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen“, heißt es im neuen „Gesetz der Garantie der sexuellen Freiheit“, das von Presse und Volksmund „Nur Ja ist Ja – Gesetz“ getauft wurde.

Wenn der Sex nun in einem Hotelzimmer erfolgt, und eine Frau einen Mann beispielsweise mit 15 Jahren Haft erpressen möchte, der Mann jedoch keine amtlich beglaubigte schriftliche Zustimmung vorzeigen kann, ist der Mann plötzlich das Opfer, mit der dreifachen Haftstrafe im Vergleich zu Totschlag in Deutschland belegt.

Du hast es doch gerade selbst zitiert. Wo steht da etwas von schriftlicher Zustimmung? Nach diesem Zitat ist nicht einmal verbale Zustimmung nötig, sondern Handlungen reichen aus. Sprich: Wenn die andere Person aktiv mitmacht, ist die Sache klar.
Probleme haben mit dieser Vorschrift also nur Leute, die es beim Sex nicht weiter problematisch finden, wenn die andere Person alles nur passiv über sich ergehen lässt. Aber auch das nur in Spanien, nicht in Deutschland.

wolle hat folgendes geschrieben:
Da fällt mir auch keine andere Art ein, sich rechtssicher gegen eine solche Erpressung zu wehren, als die oben genannte amtlich beglaubigte schriftliche Zustimmung.

Wie gesagt: Wenn dir nichts anderes einfällt, woran man "angesichts der Umstände des Falls den Willen der Person eindeutig" erkennen könnte, ist das vor allem traurig, es hat aber mit der spanischen Gesetzeslage nichts zu tun.

wolle hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Zitat:
Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“.

Das spanische Recht ist mithin eine perfekte Honigfalle, um betrunkene oder leichtsinnige Touristen zu erpressen.

Ja nun, dieses Zitat beweist nur eins, nämlich dass Abgeordnete faschistischer Parteien gelegentlich lügen und/oder nicht wissen, wie ein Rechtsstaat funktioniert. Auch unter diesem spanischen Gesetz muss die Straftat bewiesen werden (also die sexuelle Handlung ohne Zustimmung), nicht die Unschuld (also die Zustimmung).
Es hat sich also geändert, was als Vergewaltigung zählt - die Schwierigkeit, eine Vergewaltigung zu beweisen, bleibt aber.
#2183:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 00:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es hat sich also geändert, was als Vergewaltigung zählt - die Schwierigkeit, eine Vergewaltigung zu beweisen, bleibt aber.

Neuerdings zählt anscheinend ein anerkennender Kuss anlässlich einer gewonnenen Weltmeisterschaft als Vergewaltigung.
Sollte ein Gericht dahingehend urteilen, wären spontane Küsse in Zukunft ausgeschlossen, wohl auch über Spanien hinaus.

Eine "Vergewaltigung" zu beweisen, ist in Spanien keine Schwierigkeit mehr.
Eine Frau braucht nur ein Kleidungsstück mit dem Sperma des Mannes vorzuweisen, und der Mann ist geliefert, wenn er nicht einen Beweis vorbringen kann, dass der Sex einvernehmlich war.
Sex ohne vorherigen detaillierten schriftlichen Vertrag ist demnach für den Mann in Spanien potenziell fatal.
#2184:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 00:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es hat sich also geändert, was als Vergewaltigung zählt - die Schwierigkeit, eine Vergewaltigung zu beweisen, bleibt aber.

Neuerdings zählt anscheinend ein anerkennender Kuss anlässlich einer gewonnenen Weltmeisterschaft als Vergewaltigung.
Sollte ein Gericht dahingehend urteilen, wären spontane Küsse in Zukunft ausgeschlossen, wohl auch über Spanien hinaus.

Eine "Vergewaltigung" zu beweisen, ist in Spanien keine Schwierigkeit mehr.
Eine Frau braucht nur ein Kleidungsstück mit dem Sperma des Mannes vorzuweisen, und der Mann ist geliefert, wenn er nicht einen Beweis vorbringen kann, dass der Sex einvernehmlich war.
Sex ohne vorherigen detaillierten schriftlichen Vertrag ist demnach für den Mann in Spanien potenziell fatal.

Du lügst ja.

Da du deine Behauptungen stumpf wiederholst, ohne auf Richtigstellungen bezüglich der Rechtslage und Gegenargumente irgendwie einzugehen, kann ich das jetzt nicht mehr anders sagen. Aus dem gleichen Grund gehe ich auch nicht noch einmal en detail auf deine Behauptungen ein.
#2185:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 15:06
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Neuerdings zählt anscheinend ein anerkennender Kuss anlässlich einer gewonnenen Weltmeisterschaft als Vergewaltigung.

Und ich hab immer gedacht, in Spanien MUSS der Mann eine Frau zur Begrüßung küssen, oder war das nur Südamerika?
#2186:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 21:45
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Neuerdings zählt anscheinend ein anerkennender Kuss anlässlich einer gewonnenen Weltmeisterschaft als Vergewaltigung.

Und ich hab immer gedacht, in Spanien MUSS der Mann eine Frau zur Begrüßung küssen, oder war das nur Südamerika?

Das ist eher Tradition, die in Gefahr ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Verehrung schrieb:
Zitat:
Auch den Kuss aus Gründen der Ehrerbietung gibt es. Beispiele sind der Handkuss, wobei sich der Mann vor der Dame zum Handkuss respektvoll verneigt oder niederkniet.

https://www.spiegel.de/sport/fussball/fall-rubiales-justiz-ermittelt-gegen-spaniens-weltmeister-trainer-jorge-vilda-a-7722a6c9-7a50-4fb0-9c4a-3c69731734f0 schrieb für den Fall der Anklage:
Zitat:
Rubiales droht in diesem Fall laut Experten eine Haftstrafe von bis zu vier Jahren.


Sozusagen fast ein öffentlicher Totschlag-Kuss.
#2187:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 21:53
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Neuerdings zählt anscheinend ein anerkennender Kuss anlässlich einer gewonnenen Weltmeisterschaft als Vergewaltigung.

Und ich hab immer gedacht, in Spanien MUSS der Mann eine Frau zur Begrüßung küssen, oder war das nur Südamerika?

Das ist eher Tradition, die in Gefahr ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Verehrung schrieb:
Zitat:
Auch den Kuss aus Gründen der Ehrerbietung gibt es. Beispiele sind der Handkuss, wobei sich der Mann vor der Dame zum Handkuss respektvoll verneigt oder niederkniet.

https://www.spiegel.de/sport/fussball/fall-rubiales-justiz-ermittelt-gegen-spaniens-weltmeister-trainer-jorge-vilda-a-7722a6c9-7a50-4fb0-9c4a-3c69731734f0 schrieb für den Fall der Anklage:
Zitat:
Rubiales droht in diesem Fall laut Experten eine Haftstrafe von bis zu vier Jahren.


Sozusagen fast ein öffentlicher Totschlag-Kuss.


Und was hat dieses ganze Gesäusel nun was genau zu tun mit einem Kuss auf den Mund? Am Kopf kratzen
#2188:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.10.2023, 22:21
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Das ist eher Tradition, die in Gefahr ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Verehrung schrieb:
Zitat:
Auch den Kuss aus Gründen der Ehrerbietung gibt es. Beispiele sind der Handkuss, wobei sich der Mann vor der Dame zum Handkuss respektvoll verneigt oder niederkniet.

1. Wir reden hier nicht von einem Handkuss. Das hast du mitgekriegt, oder?
2. Fall es Teil der Tradition wäre (was ich nicht glaube), Leute ohne ihre Zustimmung zu küssen, wäre es doch gut, wenn dieser Teil der Tradition in Gefahr wäre. Oder nicht?

wolle hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/fall-rubiales-justiz-ermittelt-gegen-spaniens-weltmeister-trainer-jorge-vilda-a-7722a6c9-7a50-4fb0-9c4a-3c69731734f0 schrieb für den Fall der Anklage:
Zitat:
Rubiales droht in diesem Fall laut Experten eine Haftstrafe von bis zu vier Jahren.

Sozusagen fast ein öffentlicher Totschlag-Kuss.

Nun ja, so sehr "Experte" bin ich auch, dass ich ins spanische Strafgesetzbuch schauen und mir den passenden Abschnitt übersetzen lassen kann. Dann sehe ich: Diese 4 Jahre sind die vorgesehene Höchststrafe für eine "sexuelle Aggression", die weder eine Vergewaltigung ist noch mit strafverschärfenden Bedingungen verbunden ist. Da es nun aber recht eindeutig deutlich schlimmere "sexuelle Aggressionen" gäbe als einen ungewollten Kuss, ist es wohl beliebig unwahrscheinlich, dass ein Gericht die Höchststrafe verhängen würde.

Genauso sinnvoll wäre es, wenn man sagen würde: "In Deutschland drohen für das Klauen eines Schokoriegels fünf Jahre Haft." Ja, diese fünf Jahre drohen ganz theoretisch, weil das nun mal die Höchststrafe für Diebstahl ist. Dass ein Richter diese Höchststrafe beim Diebstahl eines Schokoriegels verhängt, ist trotzdem quasi ausgeschlossen.

Was diese nur theoretisch mögliche Höchststrafe von vier Jahren nun mit Totschlag zu tun haben soll, bei dem die Mindeststrafe nach deutschem Recht fünf Jahre ist, wäre noch erklärungsbedürftig.
#2189:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 09.10.2023, 01:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Neuerdings zählt anscheinend ein anerkennender Kuss anlässlich einer gewonnenen Weltmeisterschaft als Vergewaltigung.

Und ich hab immer gedacht, in Spanien MUSS der Mann eine Frau zur Begrüßung küssen, oder war das nur Südamerika?

Das ist eher Tradition, die in Gefahr ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kuss#Verehrung schrieb:
Zitat:
Auch den Kuss aus Gründen der Ehrerbietung gibt es. Beispiele sind der Handkuss, wobei sich der Mann vor der Dame zum Handkuss respektvoll verneigt oder niederkniet.

https://www.spiegel.de/sport/fussball/fall-rubiales-justiz-ermittelt-gegen-spaniens-weltmeister-trainer-jorge-vilda-a-7722a6c9-7a50-4fb0-9c4a-3c69731734f0 schrieb für den Fall der Anklage:
Zitat:
Rubiales droht in diesem Fall laut Experten eine Haftstrafe von bis zu vier Jahren.


Sozusagen fast ein öffentlicher Totschlag-Kuss.


Und was hat dieses ganze Gesäusel nun was genau zu tun mit einem Kuss auf den Mund? Am Kopf kratzen

Im Gesetz ist nicht festgelegt, wo ein Kuss aufgesetzt wird, um als sexuelle Aggression zu gelten.
Der Interpretations-Spielraum schafft hier eine Rechts-Unsicherheit, zumal in Spanien die Zustimmung des "Opfers" vom "Täter" nachgewiesen werden muss.

Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.
In den wenigsten Fällen wird eine Kamera oder ein unbefangener Zeuge dabei sein.

In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden.
#2190:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.10.2023, 03:23
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.

...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.

wolle hat folgendes geschrieben:
In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden.

Na da fragt man sich doch, wo die plötzlich alle herkommen. Mit den Augen rollen
#2191:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.10.2023, 10:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
[...] zumal in Spanien die Zustimmung des "Opfers" vom "Täter" nachgewiesen werden muss.

Das ist gelogen. Auch in Spanien muss die Schuld nachgewiesen werden, nicht die Unschuld, und darauf wurde schon hingewiesen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.

Das ist gelogen. Natürlich muss das Gericht überzeugt sein, dass eine Handlung sexuell im Sinne des Gesetzes war.

wolle hat folgendes geschrieben:
In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden.

Pillepalle
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien?
#2192:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.10.2023, 17:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden.

Pillepalle Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien?

Nein, er sagte, es gab keine Beschwerden darüber, weil die Weiblein damals noch brav die Fresse hielten und ihren Herren hinterher zum Dank noch ein Sandwich machen gingen. Aah, das waren noch Zeiten! Da war man Mann, da durft' man's sein!! Mit den Augen rollen
#2193:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.10.2023, 23:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden.

Pillepalle Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien?

Nein, er sagte, es gab keine Beschwerden darüber, weil die Weiblein damals noch brav die Fresse hielten und ihren Herren hinterher zum Dank noch ein Sandwich machen gingen. Aah, das waren noch Zeiten! Da war man Mann, da durft' man's sein!! Mit den Augen rollen

Nee, er sagt zuerst, es habe bisher keine solche Problematik gegeben. Die nachgeschobene Aussage, dass es keine Beschwerden gegeben habe, verstehe ich als logisch fehlerhaften Versuch eines Belegs für die erste Aussage. (Wobei man natürlich ein bisschen raten muss, wie er das wieder meint.)
#2194:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 09:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nee, er sagt zuerst, es habe bisher keine solche Problematik gegeben.

Ich hab' das so gelesen, dass es das traditionell nicht als Problematik gab. Also es gab das Phänomen, aber es wurde der Tradition nie zum Problem. zwinkern

(So ähnlich wie "der freie Markt" per definitionem immer alle Bedürfnisse optimal befriedigt, weil nur kaufkraftgestützte Bedürfnisse am Markt überhaupt als solche auftauchen können.)
#2195:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 15:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.

...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.

Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist.
Es fehlt eben einfach in der Praxis der Nachweis für die Erlaubnis einer bestimmten sexuellen Handlung.
#2196:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 15:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
[...] zumal in Spanien die Zustimmung des "Opfers" vom "Täter" nachgewiesen werden muss.

Das ist gelogen. Auch in Spanien muss die Schuld nachgewiesen werden, nicht die Unschuld, und darauf wurde schon hingewiesen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.

Das ist gelogen. Natürlich muss das Gericht überzeugt sein, dass eine Handlung sexuell im Sinne des Gesetzes war.

wolle hat folgendes geschrieben:
In der Tradition gab es keine solche Problematik, es gab bisher keine Beschwerden.

Pillepalle
Du meinst jetzt ernsthaft, es habe in der Vergangenheit ("Tradition") keine sexuellen Aggressionen gegeben in der Art, dass Personen das Ziel ungewollter Küsse, Grabschereien etc. geworden seien?

Natürlich gab es in der Vergangenheit immer wieder sexuelle Aggression und Übergriffe.
Es wurde aber nicht problematisiert, sondern quasi als allgemeines Lebensrisiko hingenommen.
Es war nicht Thema einer öffentlichen Debatte, sondern allenfalls Gegenstand eines lokalen Streites.
Die Tradition legte gewisse Ritualisierte Vorgehensweisen für die Brautwerbung fest.
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln schrieb:
Zitat:
Dabei machte der Mann des Nachts heimlich der Geliebten seine Aufwartung, indem er mit Hilfe einer Leiter zum betreffenden Fenster kletterte.


Die eigentliche Problematik um die es mir geht ist die Beweislastumkehr in Spanien, die viele Risiken für den Mann erzeugt, so dass er schlechterdings sein Risiko nur noch mittels schriftlicher Verträge managen kann, was derzeit eher lebensfremd ist.
Es kann zwar auch ein Modell für die Zukunft sein, würde aber einen gesellschaftlichen Paradigmenwechsel bedeuten und ein gesteigertes Bewusstsein für die Bedeutung und Ausgestaltung von privaten Partnerschafts-Verträgen erfordern.
#2197:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 16:04
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln schrieb:



https://www.brauchwiki.de/fensterln/
Zitat:
Außerdem gab es zu dieser Zeit im Strafgesetzbuch den sogenannten ,,Kuppelparagraphen“. Danach machte sich strafbar, wer es ermöglichte, junge unverheiratete Leute Unzucht treiben zu lassen. Wer also damals ein Zimmer zur Verfügung stellte, zum Beispiel das Zimmer für eine Magd, machte sich strafbar, wer nicht peinlich genau darauf achtete, dass ein Herrenbesuch wieder rechtzeitig verschwand, bevor Gelegenheit zur sogenannten Unzucht entstehen konnte. Was Unzucht dabei genau bedeutete bestimmte sich nach den damaligen herrschenden Sitten. Das Strafmaß wurde damals auf eine Freiheitsstrafe festgesetzt.

Da also ein öffentliches Treffen somit nicht in Frage kam, mussten sich verliebte unverheiratete Paare heimlich treffen. Bester Zeitpunkt hierfür war nachts, da dann meist die Eltern oder der Bauer schliefen.

In älteren Bauernhäusern waren die Schlafzimmer meist im ersten Stock angesiedelt, wobei sich Küche und Arbeitsräume und nicht-private Zimmer im Erdgeschoss befanden. Deshalb mussten die meisten jungen Männern sich einer Leiter bedienen und durch das Fenster in das Zimmer der Geliebten einsteigen, da das Risiko zu groß war durch das Haus zu laufen und so vielleicht entdeckt zu werden. Da natürlich auch die Bauern oder die Eltern diesen Brauch kannten, wurden Leitern, die am Hof gelagert waren, nachts weg gesperrt, damit die jungen Männer keinen Zugriff darauf haben. Deshalb brachten die Männer ihre Leitern selbst mit oder versteckten sie tagsüber in der Nähe, um später darauf zugreifen zu können.

Ziel des Ganzen war es, die Angebetete zu umwerben. Meist wurde am Fenster geschmust, manchmal erhielt der junge Mann jedoch auch Einlass in das Schlafgemach, sodass eine gemeinsame Liebesnacht erlebt werden konnte.


Da steht nix davon, dass es gegen den Willen der juge Dame war.
Es war die einzige Gelegenheit sich zu treffen.
Mannmann. Mit den Augen rollen
#2198:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 17:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da steht nix davon, dass es gegen den Willen der juge Dame war.
Es war die einzige Gelegenheit sich zu treffen.
Mannmann. Mit den Augen rollen

Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden.
Irgendwie aber nicht mehr vorstellbar bei den viele Möglichkeiten des Kennenlernens heute.
Es war eine Tradition aus vergangener Zeit in verschiedenen Regionen Deutschlands, Österreich und der Schweiz, die ihre eigene Problematik hatte, die aber nicht so generell thematisiert wurde außer vielleicht am Stammtisch.
(Internet gab es natürlich nicht, die Gazetten wohl schon oder romantisierende Literatur).
#2199:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 18:00
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Natürlich gab es in der Vergangenheit immer wieder sexuelle Aggression und Übergriffe.
Es wurde aber nicht problematisiert, sondern quasi als allgemeines Lebensrisiko hingenommen.
Es war nicht Thema einer öffentlichen Debatte, sondern allenfalls Gegenstand eines lokalen Streites.

Korrekt, so war das früher wohl größtenteils.
Heute dagegen werden sexuelle Aggressionen und Übergriffe nicht mehr "als allgemeines Lebensrisiko hingenommen", sondern als Problem wahrgenommen.
Und das ist, verdammt noch mal, auch gut so.


wolle hat folgendes geschrieben:
Die Tradition legte gewisse Ritualisierte Vorgehensweisen für die Brautwerbung fest.
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde.

Nein, das würde heute nicht als Übergriff o.Ä. eingestuft, sofern die Frau einverstanden ist. (Und bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...) Es wäre heute nur unnötig und albern, da junge Frauen nicht mehr in dieser Weise unter der sexuellen Kontrolle der Eltern stehen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Problematik um die es mir geht ist die Beweislastumkehr in Spanien, die viele Risiken für den Mann erzeugt, so dass er schlechterdings sein Risiko nur noch mittels schriftlicher Verträge managen kann, was derzeit eher lebensfremd ist.

Trotz inzwischen mehrfacher Hinweise darauf, was an dieser Darstellung falsch ist, lügst du einfach weiter.
Auch in Spanien gibt es keine Beweislastumkehr - weiterhin muss der Ankläger die Schuld beweisen und nicht der Angeklagte bzw. sein Verteidiger die Unschuld. Neu ist nur, dass schon eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung (die auch durch Handlungen, also aktives Mitmachen, gegeben werden kann) eine Straftat ist. Dass es diese sexuelle Handlung ohne Zustimmung gegeben hat, muss aber weiterhin der Ankläger beweisen. Und das ist mitunter schwierig.
#2200:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 18:03
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden.

Nein. Wenn es nicht gegen den Willen der Dame ist, würde es heute eben deswegen nicht so eingestuft.
Man gewinnt allmählich den Eindruck, als ob du grundsätzlich Schwierigkeiten mit dem Konzept "Zustimmung" hättest. Wenn Zustimmung, dann nix Übergriff.
#2201:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.10.2023, 22:12
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.

...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.

Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist.

Lohnt es sich, dafür nach einer Quelle zu fragen?
#2202:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 16:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...

... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen.
#2203:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 17:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...

... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen.

Das ist, bei behaupteter Selbstverteidigung, schließlich auch immer eine Lösung mit einem sehr guten Preis-Leistungs-Verhältnis. Auch für das Justizsystem.
#2204:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 19:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...

... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen.

Naja, ich dachte beim klassischen Fensterln eher daran, dass man eine Leiter am Fenster schließlich auch umstoßen kann, wenn ein unerwünschter Fensterler zu aufdringlich ist.
#2205:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.10.2023, 20:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
... bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...

... besonders in USA. Dort wird man in vergleichbaren Situationen normalerweise erschossen.

Naja, ich dachte beim klassischen Fensterln eher daran, dass man eine Leiter am Fenster schließlich auch umstoßen kann, wenn ein unerwünschter Fensterler zu aufdringlich ist.

Ich stell mir vor, dass man sich in Zeiten, in denen man den heimlichen Weg über das Fenster nehmen musste, wohl kaum auf diesen Weg gewagt hätte, wenn man nicht gewusst hätte, dass man da leise und unproblematisch sofort durch das Fenster im Haus verwindet.

Das Risiko bei Abweisung ging von der Füllung des damals in Bauernhäusern noch üblichen Nachttopfs über die umgeschubste Leiter bis zum Dreschflegel des Bauern.

Ich hab mich gerade daran erinnert, welchen Luxus ich damals hatte, als meine Freundin in den Pavillion im Garten der Eltern "umgezogen" war. Fensterln war in Holstein auch nicht üblich, in der Stadt schon gar nicht. Lachen
#2206:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 13:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Tradition legte gewisse Ritualisierte Vorgehensweisen für die Brautwerbung fest.
Dabei waren beispielsweise das Fensterln ein Brauchtum, das heute fast in Vergessenheit geraten ist und heute auch als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft würde.

Nein, das würde heute nicht als Übergriff o.Ä. eingestuft, sofern die Frau einverstanden ist. (Und bei einer Frau zu fensterln, die nicht einverstanden ist, wäre ja auch durchaus gefährlich ...) Es wäre heute nur unnötig und albern, da junge Frauen nicht mehr in dieser Weise unter der sexuellen Kontrolle der Eltern stehen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Problematik um die es mir geht ist die Beweislastumkehr in Spanien, die viele Risiken für den Mann erzeugt, so dass er schlechterdings sein Risiko nur noch mittels schriftlicher Verträge managen kann, was derzeit eher lebensfremd ist.

Trotz inzwischen mehrfacher Hinweise darauf, was an dieser Darstellung falsch ist, lügst du einfach weiter.
Auch in Spanien gibt es keine Beweislastumkehr - weiterhin muss der Ankläger die Schuld beweisen und nicht der Angeklagte bzw. sein Verteidiger die Unschuld. Neu ist nur, dass schon eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung (die auch durch Handlungen, also aktives Mitmachen, gegeben werden kann) eine Straftat ist. Dass es diese sexuelle Handlung ohne Zustimmung gegeben hat, muss aber weiterhin der Ankläger beweisen. Und das ist mitunter schwierig.


Leute mit muslimischen Background kontrollieren oft ihre Kinder auch heute noch.
Dabei droht aber nicht dem werbenden Mann die Ermordung, sondern der eigenen Tochter.
Noch dazu gibt es wahrscheinlich eine hohe Dunkelziffer solcher Ehrenmorde, da die Taten möglichst vertuscht werden und Zeugen unter Todesangst leiden.

In Spanien mag es juristisch keine Beweislastumkehr geben, aber in der Praxis ist es durchaus faktisch eine Beweislastumkehr.
Der Beschuldigte (Mann) muss beweisen, dass er die Erlaubnis des Klägers (Frau) hatte.
Ohne gerichtsfeste Dokumentation ist das quasi unmöglich.
Umgekehrt kann der Verteidiger/ Kläger (Frau) leicht z, B. mittels Sperma-Spuren einen sexuellen Übergriff beweisen.
#2207:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 13:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden.

Nein. Wenn es nicht gegen den Willen der Dame ist, würde es heute eben deswegen nicht so eingestuft.
Man gewinnt allmählich den Eindruck, als ob du grundsätzlich Schwierigkeiten mit dem Konzept "Zustimmung" hättest. Wenn Zustimmung, dann nix Übergriff.

Die Zustimmung der Dame ist die Eine Sache.
Die Zustimmung der Eltern/ Familie die Andere.
Familienmitglieder können durchaus die Anwesenheit des Werbenden im Elternhaus anzeigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln#Legale_Aspekte schrieb:
Zitat:
Das Amtsgericht Frankfurt am Main urteilte, dass Fensterln in Hessen nicht als kulturelles Erbe, sondern schlichtweg als Hausfriedensbruch betrachtet wird.[4]


In manchen Kulturen wird mangelnde Zustimmung der Familie mit dem Tod bestraft:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-08/ehrenmord-femizid-berlin-mord-debatte-begriff-moralvorstellungen? schrieb:
Zitat:
Eine Frau wird von ihrer Herkunftsfamilie, also Brüdern, Vater, oder Onkel, getötet, um eine vermeintliche Familienehre wieder herzustellen, die sie durch Fehlverhalten verletzt haben soll.
#2208:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 13:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.

...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.

Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist.

Lohnt es sich, dafür nach einer Quelle zu fragen?


https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Zitat:
Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“.

Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung.
#2209:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 14:42
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wolle hat folgendes geschrieben:
https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Zitat:
Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“.

Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung.

Hatten wir schon, ist immer noch kein tauglicher Beleg:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ja nun, dieses Zitat beweist nur eins, nämlich dass Abgeordnete faschistischer Parteien gelegentlich lügen und/oder nicht wissen, wie ein Rechtsstaat funktioniert.

Gefragt wäre ein Beleg aus Rechtstexten oder von neutralen Rechtsexperten, nicht der Unsinn von antifeministischen Rechtsextremen.

Interessant übrigens: Du hast da einen langen Artikel gefunden, der ausführlich darstellt, was sich mit dem neuen Gesetz alles geändert hat. Von einer Beweislastumkehr steht da kein Wort. Das alles interessiert dich nicht. Das einzige, was du aus dem Artikel mitnimmst, ist diese Unsinns-Beurteilung des Gesetzes von einer Rechtsextremistin.
#2210:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 14:52
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe ja auch nicht geschrieben, dass es gegen den Willen der Dame war.
Wahrscheinlich hatte sich das Paar wohl doch irgendwo vorher verliebt und verabredet?
Es würde heute aber als übergriffig, Hausfriedensbruch oder als Stalking eingestuft werden.

Nein. Wenn es nicht gegen den Willen der Dame ist, würde es heute eben deswegen nicht so eingestuft.
Man gewinnt allmählich den Eindruck, als ob du grundsätzlich Schwierigkeiten mit dem Konzept "Zustimmung" hättest. Wenn Zustimmung, dann nix Übergriff.

Die Zustimmung der Dame ist die Eine Sache.
Die Zustimmung der Eltern/ Familie die Andere.
Familienmitglieder können durchaus die Anwesenheit des Werbenden im Elternhaus anzeigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fensterln#Legale_Aspekte schrieb:
Zitat:
Das Amtsgericht Frankfurt am Main urteilte, dass Fensterln in Hessen nicht als kulturelles Erbe, sondern schlichtweg als Hausfriedensbruch betrachtet wird.[4]


In manchen Kulturen wird mangelnde Zustimmung der Familie mit dem Tod bestraft:
https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2021-08/ehrenmord-femizid-berlin-mord-debatte-begriff-moralvorstellungen? schrieb:
Zitat:
Eine Frau wird von ihrer Herkunftsfamilie, also Brüdern, Vater, oder Onkel, getötet, um eine vermeintliche Familienehre wieder herzustellen, die sie durch Fehlverhalten verletzt haben soll.

Das alles interessiert für unsere Diskussion nicht, es sind völlig abwegige Ablenkungen vom Thema. Für unsere Diskussion relevant ist, ob das traditionelle Fensterln wegen neuer rechtlicher Regelungen (wie in Deutschland nach dem Prinzip "nein heißt nein", in Spanien "nur ja heißt ja") heute strafrechtlich verfolgt würde. Das wäre Thema unserer Diskussion, und es ist kompletter Unsinn, denn das Fensterln geht ja von der Zustimmung der besuchten Dame aus und wäre deswegen von den genannten Änderungen kein Stück betroffen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.10.2023, 15:00, insgesamt einmal bearbeitet
#2211:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 14:58
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wolle hat folgendes geschrieben:
In Spanien mag es juristisch keine Beweislastumkehr geben, aber in der Praxis ist es durchaus faktisch eine Beweislastumkehr.
Der Beschuldigte (Mann) muss beweisen, dass er die Erlaubnis des Klägers (Frau) hatte.
Ohne gerichtsfeste Dokumentation ist das quasi unmöglich.
Umgekehrt kann der Verteidiger/ Kläger (Frau) leicht z, B. mittels Sperma-Spuren einen sexuellen Übergriff beweisen.

Quatsch. Belege das.

Wenn es keine Beweislastumkehr gibt, muss die Anklage (und das ist auch in Spanien nicht eine:r der Beteiligten, sondern die Staatsanwaltschaft) beweisen, dass es eine Straftat gab, also sexuelle Handlungen ohne Zustimmung. Sperma-Spuren o.Ä. (hast du da eine kleine Fixierung?) beweisen nur die sexuelle Handlung, nicht die fehlende Zustimmung. Die muss durch andere Indizien belegt werden.

Das wurde jetzt schon x-mal erklärt, einfach weil ein Rechtsstaat nun mal so funktioniert. Kannst du deine Behauptungen vielleicht irgendwann mal plausibel mit relevanten Quellen belegen?
#2212:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 15:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
In Spanien mag es juristisch keine Beweislastumkehr geben, aber in der Praxis ist es durchaus faktisch eine Beweislastumkehr.
Der Beschuldigte (Mann) muss beweisen, dass er die Erlaubnis des Klägers (Frau) hatte.
Ohne gerichtsfeste Dokumentation ist das quasi unmöglich.
Umgekehrt kann der Verteidiger/ Kläger (Frau) leicht z, B. mittels Sperma-Spuren einen sexuellen Übergriff beweisen.

Quatsch. Belege das.

Wenn es keine Beweislastumkehr gibt, muss die Anklage (und das ist auch in Spanien nicht eine:r der Beteiligten, sondern die Staatsanwaltschaft) beweisen, dass es eine Straftat gab, also sexuelle Handlungen ohne Zustimmung. Sperma-Spuren o.Ä. (hast du da eine kleine Fixierung?) beweisen nur die sexuelle Handlung, nicht die fehlende Zustimmung. Die muss durch andere Indizien belegt werden.

Das wurde jetzt schon x-mal erklärt, einfach weil ein Rechtsstaat nun mal so funktioniert. Kannst du deine Behauptungen vielleicht irgendwann mal plausibel mit relevanten Quellen belegen?

Nehmen wir den Fall einer gemeinsamen Nacht und der nachträglichen Aussage der Frau, es habe keine Zustimmung gegeben.

Spanien verschiebt Beweislast zugunsten von Missbrauchsopfern – „Nur Ja heißt Ja“

Die Neuregelung, die an die schwedische Gesetzgebung zu den Voraussetzungen legalen Geschlechtsverkehrs erinnert, bedeutet eine Verschiebung der Beweislast zuungunsten der Täter. Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist. In Zukunft sei es folglich nicht mehr an den Opfern sexueller Angriffe, „beweisen zu müssen, dass Gewalt oder Einschüchterung im Spiel waren“, so Gleichstellungsministerin Montero.

Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr.

Indirekt sagt das auch die FAZ:
Die ausdrückliche und erkennbare Zustimmung der Frau soll das einzig entscheidende Kriterium bleiben. Die Beweislast dürfe nicht wieder bei den Opfern liegen.
#2213:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 16:34
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wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Das "Opfer" bestimmt im Zweifelsfall die Interpretation nach eigenem Gusto.

...Die für eine Verurteilung relevante "Interpretation" bestimmt natürlich nicht das Opfer, sondern die Richter. Und man kann dir unterstellen, dass du das auch ganz genau weißt. Ich schließe mich da tillich an: Hör endlich auf zu lügen.

Nein, die spanischen Richter sind an die Interpretation der "Opfer" gebunden und können nach Recht und Gesetz gar nicht anders, als den "Täter" zu verurteilen, selbst wenn der "Täter" in Wirklichkeit gar nicht übergriffig geworden ist.

Lohnt es sich, dafür nach einer Quelle zu fragen?


https://taz.de/Sexualstrafrecht-in-Spanien/!5855527/ schrieb:
Zitat:
Die Vox-Abgeordnete Carla Toscano erklärte, es sei „für einen Mann unmöglich, die Zustimmung zu beweisen.“ „Das Justizsystem ist gezwungen, Frauen ohne Beweise zu glauben“, fügt sie hinzu. Das sei eine „Waffe, um sich zu rächen“.

Dabei kann ein Motiv nicht nur Rache sein, sondern auch Geld durch Erpressung.


Ach, na wenn das eine Politikerin einer rechtsradikalen Partei argument- und beleglos und ohne Beispiel behauptet, dann muss es natürlich stimmen! Diese Leute lügen ja bekanntlich nie. Mit den Augen rollen

Womit meine Frage wohl beantwortet wäre: Es lohnt sich nicht, dich nach Quellen zu fragen.
#2214:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 16:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....

Ach, na wenn das eine Politikerin einer rechtsradikalen Partei argument- und beleglos und ohne Beispiel behauptet, dann muss es natürlich stimmen! Diese Leute lügen ja bekanntlich nie. Mit den Augen rollen

Womit meine Frage wohl beantwortet wäre: Es lohnt sich nicht, dich nach Quellen zu fragen.

Sie mal auf meine Antwort unmittelbar über Deiner.
#2215:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 17:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr.

Warum sollte ich mich dafür interessieren, wie etwas für dich persönlich klingt? Wollen Behauptung war, dass Richter dazu gezwungen werden sollen, gegen die vorliegende Beweislage Entscheidungen zu treffen. Soweit ich das jetzt nicht irgendwie überlesen habe, geben deine Artikel das auch nicht her.

Zu deiner Anstoßnahme an der Aussage, die Beweislast dürfe nicht beim Opfer liegen: Ein Vergewaltigungsfall ist primär ein Strafprozess, kein Zivilprozess (obwohl ihm natürlich oft ein solcher anhängt). Das heißt, rechtlich müsste die Beweispflicht doch eigentlich sowieso nicht beim Opfer liegen, sondern bei Polizei und Staatsanwaltschaft, oder sehe ich das falsch? Warum ist dann aber die Rede davon, dass die Beweispflicht beim Opfer gelegen habe? Könnte das womöglich eine Reaktion darauf sein, dass Polizei und Staatsanwaltschaft bei solchen Fällen nicht immer ihren Job machen...?

((Im Übrigen kann es auch deshalb nicht Aufgabe des Opfers sein, zu beweisen, dass Einschüchterung oder physische Gewalt im herkömmlichen Sinne im Spiel waren, weil das beides keine zwingenden Bestandteile von Vergewaltigung sind. Die Ausnutzung einer Notlage oder eines Zustands verminderter Urteilskraft kommt z. B. unter Umständen ohne beides aus. Aber das nur am Rande.))
#2216:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 17:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr.

Warum sollte ich mich dafür interessieren, wie etwas für dich persönlich klingt? Wollen Behauptung war, dass Richter dazu gezwungen werden sollen, gegen die vorliegende Beweislage Entscheidungen zu treffen. Soweit ich das jetzt nicht irgendwie überlesen habe, geben deine Artikel das auch nicht her.....

???
"Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist." so Gleichstellungsministerin Montero.

Es ist also zu bestrafen, wenn die Zustimmung nicht bewiesen werden kann. Das war auch Wolles Aussage.
Wenn also einfach Aussage gegen Aussage steht, gilt die Schuldvermutung.
#2217:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 17:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Spanien verschiebt Beweislast zugunsten von Missbrauchsopfern – „Nur Ja heißt Ja“

Die Neuregelung, die an die schwedische Gesetzgebung zu den Voraussetzungen legalen Geschlechtsverkehrs erinnert, bedeutet eine Verschiebung der Beweislast zuungunsten der Täter. Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist. In Zukunft sei es folglich nicht mehr an den Opfern sexueller Angriffe, „beweisen zu müssen, dass Gewalt oder Einschüchterung im Spiel waren“, so Gleichstellungsministerin Montero.

Die "Beweisbarkeit der eindeutigen Zustimmung" klingt auch für mich nach einer Beweislastumkehr.

Das ist allerdings nur eine Behauptung des Artikels, die der Artikel weder mit Zitaten aus dem Gesetz noch von seinen Befürwortern begründen kann. Meiner Meinung nach ist diese Behauptung falsch. Im Gesetz steht nichts davon, dass die Zustimmung zu sexuellen Handlungen nachweisbar sein müsse, sondern dass es sie geben müsse. Damit bleibt es so, wie grundsätzlich im Rechtsstaat: Das Gericht muss von der Straftat überzeugt sein, und das heißt für dieses Gesetz, es muss davon überzeugt sein, dass es eine sexuelle Handlung ohne Zustimmung gegeben hat. Das muss dann auch die Anklage nachweisen, also die sexuelle Handlung und die fehlende Zustimmung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Indirekt sagt das auch die FAZ:
Die ausdrückliche und erkennbare Zustimmung der Frau soll das einzig entscheidende Kriterium bleiben. Die Beweislast dürfe nicht wieder bei den Opfern liegen.

Bezahlschranke. Schulterzucken
In deinem vorigen Zitat ist erkennbar, dass es darum geht, dass das Opfer nicht mehr beweisen muss, dass es Gewalt oder Einschüchterung gegeben habe. D.h. strafbar ist die Vergewaltigung schon bei fehlender Zustimmung, nicht erst bei Gewalt oder Einschüchterung. Das ist aber eine geringere Anforderung an die Strafbarkeit und keine Beweislastumkehr. Die Beweislast läge immer noch bei der Anklage.
#2218:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 17:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
"Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist." so Gleichstellungsministerin Montero.

Du solltest genauer gucken, wo im Artikel Anführungszeichen sind und wo nicht und wo eine Quelle der Aussage angegeben wird und wo nicht. Der Satz ist vom Artikelschreiber und nicht von der Ministerin. Von der Ministerin ist der Teil des darauf folgenden Satzes, der in Anführungszeichen steht.

Und du solltest in Erwägung ziehen, dass bei diesem emotional aufgeladenen Thema die Interpretation rechtlicher Inhalte durch Journalisten nicht unbedingt zuverlässig ist.

Gehen wir doch mal - verrückte Idee - ad fontes:
Artículo 178 del Código Penal hat folgendes geschrieben:
1. Será castigado con la pena de prisión de uno a cuatro años, como responsable de agresión sexual, el que realice cualquier acto que atente contra la libertad sexual de otra persona sin su consentimiento. Sólo se entenderá que hay consentimiento cuando se haya manifestado libremente mediante actos que, en atención a las circunstancias del caso, expresen de manera clara la voluntad de la persona.

2. Se consideran en todo caso agresión sexual los actos de contenido sexual que se realicen empleando violencia, intimidación o abuso de una situación de superioridad o de vulnerabilidad de la víctima, así como los que se ejecuten sobre personas que se hallen privadas de sentido o de cuya situación mental se abusare y los que se realicen cuando la víctima tenga anulada por cualquier causa su voluntad.

3. Si la agresión se hubiera cometido empleando violencia o intimidación o sobre una víctima que tenga anulada por cualquier causa su voluntad, su responsable será castigado con la pena de uno a cinco años de prisión.

4. El órgano sentenciador, razonándolo en la sentencia, y siempre que no medie violencia o intimidación o que la víctima tuviera anulada por cualquier causa su voluntad o no concurran las circunstancias del artículo 180, podrá imponer la pena de prisión en su mitad inferior o multa de dieciocho a veinticuatro meses, en atención a la menor entidad del hecho y a las circunstancias personales del culpable.

Heißt nach google translate (die Übersetzung ist aber an ein paar Stellen merkwürdig, ZB ist "Testament" in 3 offenbar Quatsch und es muss "Wille" heißen):
Artikel 178 des Strafgesetzbuches hat folgendes geschrieben:
1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.

2. Als sexuelle Übergriffe gelten in jedem Fall Handlungen sexuellen Inhalts, die unter Einsatz von Gewalt, Einschüchterung oder Ausnutzung einer Überlegenheits- oder Verletzlichkeitssituation des Opfers erfolgen, sowie solche, die an Menschen verübt werden, die benachteiligt sind der Vernunft oder deren Geisteszustand missbraucht wird, und solche, die durchgeführt werden, wenn das Testament des Opfers aus irgendeinem Grund annulliert wird.

3. Wenn der Angriff unter Anwendung von Gewalt oder Einschüchterung begangen wurde oder gegen ein Opfer, dessen Testament aus irgendeinem Grund aufgehoben wurde, wird der Täter mit einer Freiheitsstrafe von einem bis fünf Jahren bestraft.

4. Das Urteilsorgan kann unter der Begründung des Urteils und unter der Voraussetzung, dass keine Gewalt oder Einschüchterung vorliegt oder dass das Testament des Opfers aus irgendeinem Grund aufgehoben wurde oder die Umstände des Artikels 180 nicht vorliegen, eine niedrigere Freiheitsstrafe verhängen unter Berücksichtigung der Geringfügigkeit der Tat und der persönlichen Verhältnisse des Schuldigen mit einer halben oder einer Geldstrafe von achtzehn bis vierundzwanzig Monaten bestraft werden.

Wo ist da die Beweislastumkehr? Da steht, was eine "agresión sexual" (merkwürdigerweise übersetzt Google "sexuelle Nötigung" statt "sexueller Aggression" o.Ä.) dem Gestz nach ist, nicht wie sie bewiesen wird. Für letzteres gelten die normalen rechtsstaatlichen Grundsätze.
#2219:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 17:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
((Im Übrigen kann es auch deshalb nicht Aufgabe des Opfers sein, zu beweisen, dass Einschüchterung oder physische Gewalt im herkömmlichen Sinne im Spiel waren, weil das beides keine zwingenden Bestandteile von Vergewaltigung sind. Die Ausnutzung einer Notlage oder eines Zustands verminderter Urteilskraft kommt z. B. unter Umständen ohne beides aus. Aber das nur am Rande.))

Nach altem spanischem Recht waren diese Dinge mW eben doch Bestandteile des Straftatbestands "Vergewaltigung". Deswegen waren solche Urteile möglich:
Tagesschau hat folgendes geschrieben:
Große Empörung hatte vor allem ein Fall von Juli 2016 ausgelöst. Eine Gruppe von fünf jungen Männern zerrte damals während der San-Fermín-Feiern in Pamplona eine junge Frau in einen Hauseingang. Sie vergewaltigten ihr Opfer mehrfach und filmten das Ganze. Das zuständige Gericht sah den Tatbestand der Vergewaltigung als nicht gegeben an, weil es, wie es im Urteil von 2018 hieß, "weder Schläge noch Drohungen" gegeben habe und das Opfer passiv geblieben sei. Das Urteil löste Proteste im ganzen Land aus.

Damit hat das neue Gesetz ein Ende gemacht.

Allerdings könnte es natürlich immer noch vorkommen, dass Täter mit einer ähnlichen Tat davonkommen, indem sie behaupten, das Opfer habe seine Zustimmung gegeben oder es habe mitgemacht. Die Anklage müsste dann das Gegenteil beweisen, und das ist natürlich schwierig, wenn die Täter nicht - wie in diesem Fall - so nett sind, die Beweismittel per Film selbst zu liefern, oder wenn die äußeren Umstände die angebliche Zustimmung nicht ganz unglaubwürdig erscheinen lassen.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.10.2023, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet
#2220:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 18:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
((Im Übrigen kann es auch deshalb nicht Aufgabe des Opfers sein, zu beweisen, dass Einschüchterung oder physische Gewalt im herkömmlichen Sinne im Spiel waren, weil das beides keine zwingenden Bestandteile von Vergewaltigung sind. Die Ausnutzung einer Notlage oder eines Zustands verminderter Urteilskraft kommt z. B. unter Umständen ohne beides aus. Aber das nur am Rande.))

Nach altem spanischem Recht waren diese Dinge mW eben doch Bestandteile des Straftatbestands "Vergewaltigung".

Ja, dachte ich mir. Das in Klammern stehende war von mir eigentlich nicht auf die juristische Definition gemünzt.
#2221:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 20:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
"Poenalisiert wird mit dem spanischen Gesetz nämlich fortan jeglicher Geschlechtsverkehr, wenn nicht eine „eindeutige Zustimmung“ aller Beteiligten im oben genannten Sinne nachweisbar ist." so Gleichstellungsministerin Montero.

Du solltest genauer gucken, wo im Artikel Anführungszeichen sind und wo nicht und wo eine Quelle der Aussage angegeben wird und wo nicht. Der Satz ist vom Artikelschreiber und nicht von der Ministerin. Von der Ministerin ist der Teil des darauf folgenden Satzes, der in Anführungszeichen steht.

Der Hinweis mit den "" ist richtig.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und du solltest in Erwägung ziehen, dass bei diesem emotional aufgeladenen Thema die Interpretation rechtlicher Inhalte durch Journalisten nicht unbedingt zuverlässig ist.

Gehen wir doch mal - verrückte Idee - ad fontes:
*** Ich kann auch kein Spanisch ***

Heißt nach google translate (die Übersetzung ist aber an ein paar Stellen merkwürdig, ZB ist "Testament" in 3 offenbar Quatsch und es muss "Wille" heißen):
Artikel 178 des Strafgesetzbuches hat folgendes geschrieben:
1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
.....

Wo ist da die Beweislastumkehr? Da steht, was eine "agresión sexual" (merkwürdigerweise übersetzt Google "sexuelle Nötigung" statt "sexueller Aggression" o.Ä.) dem Gestz nach ist, nicht wie sie bewiesen wird. Für letzteres gelten die normalen rechtsstaatlichen Grundsätze.

Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.

Das das auch andere so sehen zeigt Wikipedia.en
https://en.wikipedia.org/wiki/Ley_del_solo_s%C3%AD_es_s%C3%AD

Zitat:
The law requires for a defendant to prove sexual consent was given, eliminated the offence of abuso sexual and merged it with agresión sexual (sexual assault), a charge that previously required proof of violence or intimidation.
....
The common name for the law, ley del solo sí es sí, refers to changes from the previous law; defendants have to prove the sexual consent of the complainant. Sexual contact without consent is treated as agresión sexual, whether or not there was violence or intimidation.
#2222:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 21:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.

Ist das Gericht während der strittigen sexuellen Handlung anwesend? Nein? Dann kann es wohl kaum gemeint sein.

Gemeint ist natürlich "eindeutig" in dem Sinne, dass durch die entsprechende Handlung ein normaler, vernünftiger Mensch es klar versteht und sicher ist, dass, ja, die andere Person den Sex tatsächlich will. Wenn eine solche zustimmende Handlung nicht vorliegt, dann handelt es sich bei der strittigen sexuellen Handlung um eine Straftat. Das ist die juristische Definition dieser Straftat.

Ob dann nach dieser Definition in einem konkreten Fall diese Straftat vorliegt, muss dann das Gericht entscheiden. Dafür muss das hinreichend bewiesen werden. Es muss also hinreichend bewiesen werden, a) dass es eine sexuelle gab und b) dass es dafür keine Zustimmung gab, denn das sind nun mal die beiden Elemente der Definition. Das wäre der Beweis der Straftat im Strafverfahren. Da gibt es keine Beweislastumkehr.

Allmählich gewinne ich den Eindruck, dass du ums Verrecken diese nicht besonders schwer verständliche Regelung auf eine nicht rechtsstaatliche Weise verstehen willst.
#2223:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.10.2023, 22:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.

Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen.
#2224:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 01:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....

Allmählich gewinne ich den Eindruck, dass du ums Verrecken diese nicht besonders schwer verständliche Regelung auf eine nicht rechtsstaatliche Weise verstehen willst.

Viel schlimmer, die vom englischen Wikipedia wollen das anscheinend auch so verstehen.

Da ihr beide darauf nicht eingegangen seid, liefere ich den entscheidenden Satz in einer DeepL-Übersetzung noch einmal:

en.Wikipedia>Ley del solo sí es sí hat folgendes geschrieben:
Die gängige Bezeichnung für das Gesetz, ley del solo sí es sí, bezieht sich auf die Änderungen gegenüber dem früheren Gesetz; die Angeklagten müssen die sexuelle Einwilligung des Klägers beweisen.

Die das geschrieben haben beziehen sich dabei auf einen spanischen Artikel in BBC NEWS MUNDO:
https://www.bbc.com/mundo/noticias-internacional-62694510

Darin heißt es im letzten Abschnitt - hier war mir wieder DeepL behilflich:
Zitat:
Kritik an dem Gesetz

Seit seiner Einführung vor mehr als einem Jahr wurde das Gesetz "Nur ein Ja ist ein Ja" von der Rechten sowie von Richtern und Teilen der Gesellschaft in den sozialen Netzwerken kritisiert.

Die 21 Richter des Allgemeinen Rates der Justiz (CGPJ), des Leitungsgremiums der spanischen Justiz, nahmen 2021 einstimmig einen Bericht an, der zentrale Aspekte des Gesetzes in Frage stellte.

Die Richter waren der Ansicht, dass der Grundsatz der Unschuldsvermutung in Frage gestellt werden könnte: Die Definition des Begriffs "Einwilligung" - und nicht des Begriffs "Nicht-Einwilligung" - zwingt den Angeklagten zu beweisen, dass das Opfer vor der sexuellen Begegnung "Ja" gesagt hat.

Diese Bedenken wurden auch von der größten Oppositionspartei, der Volkspartei (PP), geäußert, die im Kongress gegen das Gesetz stimmte.

Die rechtsextreme Partei Vox hält das Gesetz für "ideologisch und sektiererisch" und ist der Ansicht, dass es "der Verwendung falscher Anschuldigungen Tür und Tor öffnet", um Vorteile zu erlangen, wie etwa die Legalisierung von Einwanderern ohne Papiere.


Jetzt wirst Du mir wahrscheinlich erklären, dass die BBC NEWS MUNDO eine Nazi-Postille sei und warum diese 21 Richter des CGP keine Ahnung von Gesetzen und besonders keine Ahnung von den Gesetzen in Spanien haben.

Wovon ich gar keine Ahnung habe und was ich jetzt auch nicht zu recherchieren versuche, ist, ob es in Spanien ein Verfassungsgericht gibt, bzw. wie man es anruft.

Deine Argumentation mir gegenüber lautet ja übersetzt etwa so:
Zitat:
Höhöhö, dann wäre das ja verfassungswidrig, das kann also gar nicht sein.


In dem Zusammenhang möchte ich daran erinnern, dass unter der Regierung Merkel auch ein Gesetz zustande gekommen ist und immer noch existiert, von dem eigentlich alle wissen, dass es verfassungswidrig ist, das "Beschneidungsgesetz". Man hat nur damals genügend Druck auf die Abgeordneten gemacht, dass sich keine Gruppe für eine Normenkontrollklage zusammengefunden hat, und das Gesetz ist so, dass es für die Betroffenen fast unmöglich ist, den Rechtsweg Richtung Karlsruhe zu gehen. Denn im Prinzip müssten ihre Eltern den Weg gehen, nachdem sie vorher dieses Gesetz selbst benutzt haben, um ihr Kind beschneiden zu lassen.

Auch in Rechtsstaaten kann es zu verfassungswidrigen Gesetzen kommen.
#2225:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 05:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.

Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen.

Ist ja interessant. Und warum hast Du Dir nicht einfach angesehen, was ich aus dem englischen Wikipedia zitiert habe?
#2226:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 09:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.

Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen.

Ist ja interessant. Und warum hast Du Dir nicht einfach angesehen, was ich aus dem englischen Wikipedia zitiert habe?

Weil Wikipedia in Rechtsfragen keine Autorität ist. Mit den Augen rollen
#2227:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 11:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Hier ist es einen Auslegungssache:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.

Speaking of Auslegungssache: Ich habe diese Äußerung von dir zuerst so gelesen, als wolltest du sagen, dem Angeklagten müsse vor Gericht die Deutungshoheit darüber zugestanden werden, ob ein eindeutiger Willensausdruck vorlag oder nicht, denn ansonsten wäre das eine Beweislastumkehr. Aber dann habe ich meinen Beitrag basierend auf dieser Lesart doch zurückgezogen, weil ich mir gedacht habe: Das kann er so nicht meinen.

Ist ja interessant. Und warum hast Du Dir nicht einfach angesehen, was ich aus dem englischen Wikipedia zitiert habe?

Weil Wikipedia in Rechtsfragen keine Autorität ist. Mit den Augen rollen

Stimmt. Aber man könnte dann ja mal neugierig werden und gucken, wie die darauf kommen. Hab ich ja auch gemacht.

btw. Bei dem Blödsinn, den Du mir unterstellt hast, bist Du ganz dicht bei der Antwort von tillich gelandet, der wohl gestern auch keinen guten Tag hatte:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Für wen muss eindeutig der Wille der Person eindeutig zum Ausdruck gebracht werden? Für den Gegner oder für das Gericht? Wenn das zweite gemeint ist, haben wir hier die Beweislastumkehr.

Ist das Gericht während der strittigen sexuellen Handlung anwesend? Nein? Dann kann es wohl kaum gemeint sein.
....


Aber das ist ja jetzt alles vorbei, wir haben ja jetzt mit dem CGP (s.o.) jemanden, der zumindest in Spanien als Autorität in Rechtsfragen gilt, bis jemand sie zu alten weißen Männern erklärt oder überhaupt ihre Existenz anzweifelt.
#2228:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 12:26
    —
wolles These war, dass das Gesetz Richter dazu zwingt, entgegen der vorliegenden Sachlage zu entscheiden. Angesichts der Tatsache, dass der Präsident des CGPJ stets auch gleichzeitig der Präsident des Obersten Gerichtshofes und damit der juristischen Letztinstanz ist: Hältst du das für sehr wahrscheinlich? Mit welchen Mitteln würde denn ein solcher Zwang d.M.n. ausgeübt?
#2229:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 14:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolles These war, dass das Gesetz Richter dazu zwingt, entgegen der vorliegenden Sachlage zu entscheiden. Angesichts der Tatsache, dass der Präsident des CGPJ stets auch gleichzeitig der Präsident des Obersten Gerichtshofes und damit der juristischen Letztinstanz ist: Hältst du das für sehr wahrscheinlich? Mit welchen Mitteln würde denn ein solcher Zwang d.M.n. ausgeübt?

Das hat nichts mit den üblichen Vorstellungen von Zwang zu tun. Der einstimmig gebilligte Kommentar des CGPJ spricht auch "nur" von der Möglichkeit.

Die besteht eben darin, diesen Gesetzestext so zu lesen, wie ich es angedeutet habe - so ein Gesetz ist nicht nur für die Beteiligten, sondern immer auch für die Bewertung durch die Rechtsprechung. D.h. wenn da von Beleg die rede ist, kann der Richter drauf bestehen, den vor Gericht zu sehen, eigentlich muss er es sogar.

Denn wenn er bei nur mündlichen gegensätzlichen Aussagen der Kontrahenten vor Gericht auf der normalerweise rechtsstaatlichen Sicht Tillichs besteht, und deshalb keine Vergewaltigung erkennt, besteht bei diesem Gesetzestext die Möglichkeit, das Urteil anzufechten.

Wenn er dagegen dem Angeklagten sagt, dass dieser keinen Beleg für ein erfolgtes JA anbringen konnte und ihn deshalb verknackt, ist dieses Urteil formaljuristisch einwandfrei und kaum anzufechten. Der Zwang, von dem hier die Rede ist, ist also im Gesetz angelegt.

Ich habe keine Ahnung, wie viele Fehlurteile deshalb gefällt werden, das Besondere ist hier nur, dass sie bereits im Gesetz angelegt sind.

Um meine Haltung klarzustellen: Ich halte die grundsätzlichen Änderungen dieses Gesetzes, die ich gesehen habe, für richtig und notwendig, aber diese Formulierung zur Zustimmung für stark korrekturbedürftig.

Was mir in dem Zusammenhang auch nicht gefällt, ist die Aufregung um die Strafverkürzung in alten Fällen. Die ist für mich ein Zeichen, dass es da mehr um Rache geht als um Gerechtigkeit - aber mir fehlt die Zeit, das jetzt zu begründen.
#2230:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 18:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das hat nichts mit den üblichen Vorstellungen von Zwang zu tun. Der einstimmig gebilligte Kommentar des CGPJ spricht auch "nur" von der Möglichkeit.

Die besteht eben darin, diesen Gesetzestext so zu lesen, wie ich es angedeutet habe - so ein Gesetz ist nicht nur für die Beteiligten, sondern immer auch für die Bewertung durch die Rechtsprechung. D.h. wenn da von Beleg die rede ist, kann der Richter drauf bestehen, den vor Gericht zu sehen, eigentlich muss er es sogar.

Im Gesetzestext ist aber nicht "von Beleg die Rede". Oder wo habe ich das überlesen?

Deswegen muss ich verwundert zur Kenntnis nehmen, dass es auch relevante spanische Juristen gibt, die die von dir beschriebene Gefahr sehen, kann aber immer noch nicht verstehen, wie sie darauf kommen.

Denn wenn in einem speziellen Artikel des Strafgesetzes nichts auf eine Beweislastumkehr hindeutet (der Gesetzestext beschreibt immer noch die strafbare Handlung, nicht den Beweis derselben) und die allgemeinen Regeln des Strafgesetzes wie in jedem Rechtsstaat besagen, dass die Schuld und nicht die Unschuld eines Angeklagten bewiesen werden müssen, ist doch klar, dass diese allgemeinen Regeln auch auf den bestimmten Artikel Anwendung finden. Etwas anderes müsste ja irgendwo explizit stehen.

Aber gut, ich nehme es, wie gesagt, verwundert zur Kenntnis.
#2231:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 19:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das hat nichts mit den üblichen Vorstellungen von Zwang zu tun. Der einstimmig gebilligte Kommentar des CGPJ spricht auch "nur" von der Möglichkeit.

Die besteht eben darin, diesen Gesetzestext so zu lesen, wie ich es angedeutet habe - so ein Gesetz ist nicht nur für die Beteiligten, sondern immer auch für die Bewertung durch die Rechtsprechung. D.h. wenn da von Beleg die rede ist, kann der Richter drauf bestehen, den vor Gericht zu sehen, eigentlich muss er es sogar.

Im Gesetzestext ist aber nicht "von Beleg die Rede". Oder wo habe ich das überlesen?

...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
[quote="Artikel 178 des Strafgesetzbuches"]1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
...

Für mich geht es um diesen Satz und darum, dass auch der Richter diese Eindeutigkeit erkennen muss, um diese Zustimmung als gegeben zu betrachten oder, anders gesagt, der braucht einen Beleg. Ansonsten existiert sie für ihn nicht, wenn da einfach Aussage gegen Aussage steht, und das Ergebnis bei einem von beiden Seiten eingeräumten Geschlechtsverkehr und der nicht existierenden Zustimmung ist dann klar.
#2232:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 19:59
    —
Welche Art von Fall ist es eigentlich genau, der hier beunruhigt? Der, in dem das mutmaßliche Opfer vor Gericht darüber lügt, sein oder ihr Einverständnis nicht gegeben zu haben, obwohl sie es hat? Der Fall, in dem ein Missverständnis vorliegt, ist ja schon einer, in dem keine eindeutige Zustimmung gegeben worden sein kann. Das wäre jedenfalls ein extrem merkwürdiger Fall, in dem das Opfer zurechnungsfähig und bei vollem Bewusstsein eine eindeutige Zustimmung gibt, ohne das zu verstehen und zu beabsichtigen.
#2233:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 20:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Welche Art von Fall ist es eigentlich genau, der hier beunruhigt? Der, in dem das mutmaßliche Opfer vor Gericht darüber lügt, sein oder ihr Einverständnis nicht gegeben zu haben, obwohl sie es hat? Der Fall, in dem ein Missverständnis vorliegt, ist ja schon einer, in dem keine eindeutige Zustimmung gegeben worden sein kann. Das wäre jedenfalls ein extrem merkwürdiger Fall, in dem das Opfer zurechnungsfähig und bei vollem Bewusstsein eine eindeutige Zustimmung gibt, ohne das zu verstehen und zu beabsichtigen.

Das mit den Missverständnissen habe ich noch nicht erlebt, allerdings bin ich bei dem Thema ein sehr geduldiger Mensch, der sogar die Wollust von der anderen Seite braucht. Gewalt törnt mich überhaupt nicht an, im Gegenteil. Aber wie sieht das z.B. bei Rollenspielen aus? (Nicht mein Thema, deshalb stelle ich da nur die Frage.)
Aber wenn Du Dir eine Situation vorstellst, die langsam über wechselseitige Handlungen und damit implizit gegebene Zustimmungen "eskaliert", können da durchaus Signale missverstanden werden. Verbal habe ich noch nie um Zustimmung gebeten, war auch nicht nötig, weil ich eher der Typ bin, der für die nächste Phase aufgefordert werden muss.

Ansonsten nimm einfach das einseitige Gefühl der persönlichen Zurücksetzung wie im Fall Kachelmann. Da musste sie noch ziemlich viel kriminelle Energie investieren, um die Vergewaltigung vorzutäuschen. Das ist bei diesem Gesetz nicht mehr nötig.

Das was wir uns normalerweise nicht vorstellen, ist, dass diese Gesetze ja für Situationen sind, in denen zwischenmenschlich etwas gewaltig schiefgelaufen ist, in denen man also auch darauf vorbereitet sein sollte, dass es in einem Fall nicht um ein Unrecht und seine juristische Würdigung geht, sondern um die Benutzung der Justiz zur Begehung eines Unrechtes. Ich habe keine Ahnung wie oft das passiert, aber man sollte das nicht zu leicht machen. Wenn man dazu einlädt, passiert es wahrscheinlich öfter.

Aber ab jetzt bin ich dann mal eine Weile weg und ihr müsst euch einen anderen alten weißen Mann zum verprügeln suchen.
#2234:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 21:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
[quote="Artikel 178 des Strafgesetzbuches"]1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
...

Für mich geht es um diesen Satz und darum, dass auch der Richter diese Eindeutigkeit erkennen muss, um diese Zustimmung als gegeben zu betrachten oder, anders gesagt, der braucht einen Beleg. Ansonsten existiert sie für ihn nicht, wenn da einfach Aussage gegen Aussage steht, und das Ergebnis bei einem von beiden Seiten eingeräumten Geschlechtsverkehr und der nicht existierenden Zustimmung ist dann klar.

Ja, der Richter muss auch diese Eindeutigkeit der Zustimmung (eindeutig in Bezug auf den Inhalt der Zustimmung, nicht ihre Existenz!) erkennen.
Nein, er braucht dafür nicht unbedingt einen Beleg über die Aussage des Angeklagten hinaus.

Hört sich komisch an, aber ich meine das so:
Bei einem konkreten Fall gibt es verschiedene Beweismittel. Dazu gehören ja auch die Aussagen der Beteiligten. Wenn der Angeklagte also das Geschehen schildert, ist das erst mal ein Beleg für das Gericht.
Dieses Beweismittel muss das Gericht dann würdigen, und zwar in zweierlei Hinsicht, nämlich Inhalt und Glaubwürdigkeit:
a) Gab es gemäß der Aussage des Angeklagten eine "eindeutige Zustimmung"? Wenn ja (eindeutiges Beispiel: "Sie hat gesagt, dass sie Sex mit mir will und hat angefangen, mich auszuziehen, und hat beim Sex aktiv mitgemacht"), ist das erst mal ein Beleg für die Unschuld des Angeklagten. Wenn nein ("Sie ist nach meiner Einladung zum Kaffee 'zwinkerzwinker' mit mir aufs Zimmer gegangen, also ist doch wohl klar, dass sie Sex wollte!!!"), gibt es diesen Beleg nicht.
b) Ist die Aussage auch glaubwürdig? Dafür müsste das Gericht dann erstens die Stimmigkeit der Aussage des Angeklagten beurteilen und sie zweitens im Zusammenhang mit anderen Beweismitteln (u.a. der Zeugenaussage des mutmaßlichen Opfers) beurteilen. Problem natürlich: Oft steht Aussage gegen Aussage.

Und nach dieser Beweiswürdigung muss dann das Gericht (wegen des rechtsstaatlichen Grundsatzes "in dubio pro reo") von der Schuld des Angeklagten überzeugt sein, um ihn zu verurteilen, und nicht von der Unschuld, um ihn freizusprechen. Wenn nur zwei Aussagen gegeneinander stehen, könnte das Gericht nicht zur Überzeugung kommen, dass der Angeklagte schuldig ist.
So würde ich mir grob eine rechtsstaatliche Urteilsfindung nach diesem Gesetz vorstellen, und da wäre nix mit Beweislastumkehr.
#2235:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 13.10.2023, 23:27
    —
Die „Beweislastumkehr“ betrifft hier nicht den objektiven, sondern den subjektiven Straftatbestand. De Facto muss der Angeklagte hier fehlenden Vorsatz plausibel machen, d.h. weshalb er eine im objektiven Straftatbestand festgestellte fehlende Eindeutigkeit (für eine verständige Person) nicht erkannt haben will. Bislang war es gerade in uneindeutigen Situationen sehr schwierig nachzuweisen, dass sich ein Täter vorsätzlich über den Willen des Opfers hinweggesetzt hat, sich also darüber bewusst war, dass das Opfer nicht einverstanden war.
#2236:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 03:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
[quote="Artikel 178 des Strafgesetzbuches"]1. Wer ohne deren Zustimmung eine Handlung vornimmt, die die sexuelle Freiheit einer anderen Person verletzt, wird wegen sexueller Nötigung mit einer Freiheitsstrafe von einem bis vier Jahren bestraft. Eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie durch Handlungen, die unter Berücksichtigung der Umstände des Einzelfalls den Willen der Person eindeutig zum Ausdruck bringen, frei zum Ausdruck gebracht wurde.
...

Für mich geht es um diesen Satz und darum, dass auch der Richter diese Eindeutigkeit erkennen muss, um diese Zustimmung als gegeben zu betrachten oder, anders gesagt, der braucht einen Beleg. Ansonsten existiert sie für ihn nicht, wenn da einfach Aussage gegen Aussage steht, und das Ergebnis bei einem von beiden Seiten eingeräumten Geschlechtsverkehr und der nicht existierenden Zustimmung ist dann klar.

Ja, der Richter muss auch diese Eindeutigkeit der Zustimmung (eindeutig in Bezug auf den Inhalt der Zustimmung, nicht ihre Existenz!) erkennen.
Nein, er braucht dafür nicht unbedingt einen Beleg über die Aussage des Angeklagten hinaus.

Hört sich komisch an, aber ich meine das so:
Bei einem konkreten Fall gibt es verschiedene Beweismittel. Dazu gehören ja auch die Aussagen der Beteiligten. Wenn der Angeklagte also das Geschehen schildert, ist das erst mal ein Beleg für das Gericht.
....
Problem natürlich: Oft steht Aussage gegen Aussage.
.....

Wir können es ruhig bei der Existenz lassen, denn eine Einwilligung liegt nur dann vor, wenn sie einen bestimmten - auch für den Richter - eindeutig erkennbaren Eigenschaftskatalog erfüllt.

Die Tat selbst, dass da zwei gevögelt haben, ist unstrittig. Das hat der Täter auch eingeräumt. Es geht nach diesem Gesetzestext in dem Moment nicht mehr um den Täter, sondern um die Bewertung der Tat, die anhand der Existenz der Zustimmung erfolgt. Und diese Existenz ist weg, d..h. für den Richter nicht mehr erkennbar, wenn sie nur mündlich oder auch nur durch fortgesetztes Handeln erfolgte und die Klägerin sie anschließend abstreitet.

Das Problem liegt darin, dass die Vergewaltigung hier durch die fehlende Erkennbarkeit der Zustimmung definiert wird.

Du urteilst nach unseren Maßstäben völlig korrekt so: Die Situation ist nicht eindeutig klärbar, deshalb erfolgt das Urteil nach dem Grundsatz "in dubio pro reo".

Das andere Urteil ist dummerweise formal auch korrekt: Die Zustimmung ist nicht eindeutig erkennbar, deshalb liegt eine Vergewaltigung vor.
#2237:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 04:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wie sieht das z.B. bei Rollenspielen aus? (Nicht mein Thema, deshalb stelle ich da nur die Frage.)

Im BDSM ist es üblich, die möglichen Inhalte und insbesondere die Grenzen des "Spiels" bzw. der Situation oder Begegnung schon im Voraus möglichst eindeutig und klar zu verbalisieren, bevor man auch nur anfängt, zur Sache zu kommen. "Eskalation" im von dir gemeinten Sinne über das im Voraus Verabredete hinaus ist also eigentlich nicht vorgesehen. Zur Absicherung gibt's dann üblicherweise auch noch im Voraus abgemachte Abbruchmöglichkeiten für beide Partner (heutzutage hat meistens auch der dominante Partner sowas wie ein "Safe Word"), es ist auch üblich, dass sich der dominante Partner regelmäßig nach dem Befinden und der Zustimmung des unterwürfigen Partners erkundigt (was natürlich beim Role Play störend sein kann, da entwickelt man dann u. U. gemeinsam spezielle Codes, die die Illusion aufrecht erhalten und trotzdem das Wesentliche kommunizieren), etc.. Also ich kenn' eigentlich niemanden, der sich darüber so viele Gedanken macht wie meine Bekannten aus der BDSM-Community. Deswegen wundert es mich immer wieder, dass es bei vielen anderen Leuten so eine enorme psychische Abwehr gegen etwas umfassendere Kommunikation im Voraus zu geben scheint.
#2238:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 08:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Die Tat selbst, dass da zwei gevögelt haben, ist unstrittig. Das hat der Täter auch eingeräumt. Es geht nach diesem Gesetzestext in dem Moment nicht mehr um den Täter, sondern um die Bewertung der Tat, die anhand der Existenz der Zustimmung erfolgt. Und diese Existenz ist weg, d..h. für den Richter nicht mehr erkennbar, wenn sie nur mündlich oder auch nur durch fortgesetztes Handeln erfolgte und die Klägerin sie anschließend abstreitet.

Nein, die Anklage hat weiterhin jedes einzelne objektive Tatbestandsmerkmal nachzuweisen. Der Nachweis der fehlenden eindeutigen Zustimmung ist für ein Gericht keineswegs schon allein dadurch erbracht, dass die Klägerin fehlende Eindeutigkeit behauptet. Vielmehr muss der Richter zu der Überzeugung gelangen, dass fehlende Eindeutigkeit auch tatsächlich vorlag. Dazu muss er unter Würdigung der Umstände des Einzelfalls sämtliche Indizien und Zeugenaussagen bewerten, letztere insbesondere nach Glaubwürdigkeit. Erst wenn er daraus zweifelsfrei ein objektives Bild vom Ablauf der Tathergangs gewinnen konnte, welches sich mit der Beschreibung des Gesetzestexts deckt, ist der objektive Straftatbestand erfüllt und der Nachweis erbracht.

Das alleine würde aber zu einer Verurteilung noch nicht ausreichen. Im zweiten Schritt hat das Gericht zu prüfen ob der Angeklagte vorsätzlich gehandelt hat, und zwar auch hier wiederum vorsätzlich in Bezug auf alle objektiven Tatbestandsmerkmale. Das bedeutet, dass nun schon der Nachweis genügt, dass dem Angeklagten im Moment des Tathergangs klar gewesen sein muss, dass keine eindeutige Zustimmung vorlag. Und das ihm dies nicht klar gewesen sein soll, ist eben sehr unplausibel, wenn der objektive Tatbestand bereits nachgewiesen wurde, also das Gericht einen Tathergang unterstellt, welcher keine begründeten Zweifel an der fehlenden Eindeutigkeit offen lässt. An der Stelle muss halt de facto der Angeklagte fehlenden Vorsatz nachweisen, d.h. glaubhaft machen, warum er Gegenteiliges angenommen hat. Jedenfalls kann er sich in der Vorsatzfrage nun nicht mehr darauf berufen, dass er darauf vertraut habe, dass die Klägerin es trotz fehlender eindeutiger Zustimmung wollte.

Summa summarum führt die Änderung der Anforderungen an den objektiven Straftatbestand dazu, dass der Nachweis des subjektiven Vorsatzes mit dem Nachweis des objektiven Tatbestands quasi schon erbracht ist, die Beweislast bei der Prüfung der Vorsätzlichkeit somit faktisch beim Angeklagten liegt.
#2239:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 12:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir können es ruhig bei der Existenz lassen, [...]

Nein, wir können es nicht bei der Existenz belassen, denn an dem Unterschied zwischen Inhalt und Existenz der Zustimmung entscheidet sich mMn die angebliche Beweislastumkehr. Dass du das einfach wegwischst und dafür meine genauere Beschreibung im Zitat einfach weglässt, finde ich schon ärgerlich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das Problem liegt darin, dass die Vergewaltigung hier durch die fehlende Erkennbarkeit der Zustimmung definiert wird.

Dabei geht es - und das ist mMn im Gesetzestext völlig klar - um den Tathergang, nicht um die Gerichtsverhandlung. Wenn im Tathergang keine Zustimmung erkennbar war, dann handelt es sich um eine Vergewaltigung. Das ist also ein Tatbestandsmerkmal.
Dass dieses Tatbestandsmerkmal erfüllt war, dass es also keine Zustimmung gab, muss im Prozess bewiesen werden. Dafür müssen die verschiedenen Beweismittel abgewogen werden, und das Gericht muss danach überzeugt sein, dass alle Tatbestandsmerkmal erfüllt sind; es gilt also der Grundsatz in dubio pro reo.

Ich verstehe gar nicht, wie man diesen grundlegenden Unterschied zwischen Tathergang und Prozess einfach ignorieren kann.
#2240:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 15:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dass dieses Tatbestandsmerkmal erfüllt war, dass es also keine Zustimmung gab, muss im Prozess bewiesen werden. Dafür müssen die verschiedenen Beweismittel abgewogen werden, und das Gericht muss danach überzeugt sein, dass alle Tatbestandsmerkmal erfüllt sind; es gilt also der Grundsatz in dubio pro reo.

Ich verstehe gar nicht, wie man diesen grundlegenden Unterschied zwischen Tathergang und Prozess einfach ignorieren kann.

Es muss nicht nur nicht bewiesen werden, dass es keine Zustimmung gab.
Vielmehr kann man gar nicht beweisen, dass es keine Zustimmung gab.
Vielmehr muss der Angeklagte beweisen, dass es eine Zustimmung gab.
Dieser Beweis kann gerichtsfest in der Praxis nur durch ein möglichst beglaubigtes Dokument erfolgen.
Also schriftlich von den Sexualpartnern detailliert beschrieben und unterschrieben.
Natürlich können auch glaubwürdige Zeugen eine Zustimmung bezeugen.
Das ist aber realitätsfremd und äußerst unzuverlässig.
Wer sich schon einmal mehr als oberflächlich mit dem Thema Sex befasst hat, dem wird aufgefallen sein, dass es unzählige Spielarten davon gibt.
Dabei kann die eine Variante als angenehm und akzeptabel empfunden werden, die andere Variante aber als unangenehm und übergriffig, was mithin den Tatbestand der Vergewaltigung erfüllen wird, obwohl der Geschlechtsverkehr generell und ursprünglich gewünscht war.
Was im BDSM Bereich in Deutschland vorweg mündlich ausgehandelt wird, wird man generell im Bereich zwischenmenschlicher Kontakte in Spanien schriftlich fixieren müssen.

Ich schlage daher schon einmal ein Formular für diesen Fall vor:
Hiermit stimme ich (Name, Geburtsdatum) zu mit (Name, Geburtsdatum) folgende sexuelle Praktiken bis zum (Datum) durchzuführen:
(nicht gewünschte Praktiken durchstreichen)
Dirty Talk, Frot, Handjob, Petting, Fellatio, 69, Cunnilingus, Schenkelverkehr, Mammalverkehr, Anilingus, Teabagging, Tribadie, vaginaler Geschlechtsverkehr, Analverkehr, Pegging, Fisting, BDSM: (detaillierte Beschreibung...) Sonstige Praktiken: (detaillierte Beschreibung...)
(Genauere Beschreibung siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Sexualpraktik )
Datum, Unterschrift:
Beglaubigt:
#2241:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 16:23
    —
Dass sich jemand solche Mühe gibt, einen blöden Scherz ernsthaft argumentativ zu verteidigen... Pillepalle Mit den Augen rollen

#2242:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 19:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir können es ruhig bei der Existenz lassen, [...]

Nein, wir können es nicht bei der Existenz belassen, denn an dem Unterschied zwischen Inhalt und Existenz der Zustimmung entscheidet sich mMn die angebliche Beweislastumkehr. Dass du das einfach wegwischst und dafür meine genauere Beschreibung im Zitat einfach weglässt, finde ich schon ärgerlich.

...

Warum soll ich es wiederholen, wenn ich dem zustimme - das hab ich auch geschrieben, dass das für mich korrekt ist..

Ich versuche nur, die Bedenken der spanischen Richter zu verstehen, die von Dir nicht erklärt werden.

Vielleicht findet ja ein spanisch sprechender Freigeist den Bericht des CGPJ, in dem diese Bedenken mit Sicherheit begründet sind. Er ist in dem BBC-Artikel leider nicht verlinkt.

Schönen Gruß aus dem inzwischen sehr baumarmen Harz.
#2243:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 14.10.2023, 22:24
    —
Ich habe nochmal genauer recherchiert. Zunächst: Der CGPJ behauptet keine faktische Beweislastumkehr. Vielmehr sieht er die Gefahr, dass die unübliche Auflistung negativer Tatbestandsmerkmale im Gesetzestext, die eigentlich nicht nachgewiesen werden müssen, den Anschein erwecken könnte, dass diese Merkmale eben doch nachgewiesen werden sollen. Dies könnte in der Praxis zu einer ungewollten Veränderung der Beweislastdynamik im Verfahren führen, etwa wenn die Staatsanwaltschaft sich dadurch ermutigt fühlt von der Verteidigung eine Erklärung über das Vorliegen der negativen Tatbestandsmerkmale zu verlangen, was wiederum als scheinbare Verschiebung der Beweislast wahrgenommen werden könnte.


Zitat:
In diesem Zusammenhang hält der Bericht die im Entwurf des Gesetzes eingeführte Definition in Artikel 177.1 des Strafgesetzbuchs für unnötig, wonach "es als fehlendes Einverständnis gilt, wenn das Opfer seinen ausdrücklichen Willen zur Teilnahme an der Handlung nicht frei, durch eindeutige und konkrete äußere Handlungen gemäß den gleichzeitigen Umständen bekundet hat".

Laut dem Gutachten ist die problematische Frage des Einverständnisses nicht konzeptioneller Natur (was als Einverständnis gelten soll), sondern eine Frage der Beweisführung (wann Einverständnis vorliegt oder nicht). Die möglichen prozessualen Schwierigkeiten, die sich aus der Nachweisbarkeit des fehlenden Einverständnisses ergeben, sollten nicht auf die Ebene der Strafbarkeit übertragen werden, indem eine normative Definition eines typischen Elements eingeführt wird. Diese Definition führt zu einer scheinbaren Verschiebung der Beweislast, da sie ein negatives Element des Tatbestands zu bilden scheint, dessen verschiedene charakteristische Merkmale (freie Äußerung, eindeutige und konkrete äußere Handlungen und ausdrücklicher Wille zur Teilnahme an der Handlung) von der Verteidigung nachgewiesen werden müssten, um die Strafbarkeit auszuschließen. Auf diese Weise würden die Regeln zur Beweislast im Strafverfahren wesentlich verändert, was das Prinzip der Unschuldsvermutung gefährden könnte.

https://www.poderjudicial.es/cgpj/es/Poder-Judicial/En-Portada/El-CGPJ-aprueba-el-informe-al-anteproyecto-de-Ley-Organica-de-Garantia-Integral-de-la-Libertad-Sexual
#2244:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2023, 10:23
    —
Babyface hat folgendes geschrieben:
Ich habe nochmal genauer recherchiert.....

Danke dafür.
Das ist jetzt nicht, was ich gefaselt hatte, aber meine Nase war insofern richtig, als es um den Definitionscharakter des Gesetzes für die Zustimmung und die Auswirkung dessen in der Verhandlung geht.
#2245:  Autor: Babyface,  BeitragVerfasst am: 15.10.2023, 11:52
    —
Sonderlich überzeugend finde ich den Einwand allerdings nicht. Ob die Bedeutung von „Zustimmung“ nun durch laufende Rechtsprechung konkretisiert wird oder im Gesetzestext, sollte doch eigentlich keinen Unterschied machen. Konkretisiert werden muss der Begriff ja ohnehin. Vielleicht haben die Richter einfach ein Problem damit, dass hier der eigene Auslegungsspielraum durch den Gesetzgeber eingeschränkt wird. Da finde ich meinen Einwand ehrlich gesagt viel plausibler.
#2246:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 10:51
    —
Frauenrechtlerinnen sind schockiert!
Deutsche Außenministerin öffentlich vergewaltigt!
https://web.de/magazine/politik/empoerung-mutmasslicher-kuss-attacke-baerbock-38832334 schrieb:
Zitat:
"Gewaltsames Küssen von Frauen nennt man auch Gewalt, oder nicht?" fragte die frühere Regierungschefin Jadranka Kosor im Onlinedienst X, vormals Twitter.

Mit Video von der Vergewaltigung auf X (ab 18 (XXX)).
#2247:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 13:45
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Frauenrechtlerinnen sind schockiert!
Deutsche Außenministerin öffentlich vergewaltigt!
https://web.de/magazine/politik/empoerung-mutmasslicher-kuss-attacke-baerbock-38832334 schrieb:
Zitat:
"Gewaltsames Küssen von Frauen nennt man auch Gewalt, oder nicht?" fragte die frühere Regierungschefin Jadranka Kosor im Onlinedienst X, vormals Twitter.

Mit Video von der Vergewaltigung auf X (ab 18 (XXX)).

Warum machst du dich so zum Horst?
Da steht nichts von "Vergewaltigung", sondern von einem versuchten, unerwünscht aufgedrängten Kuss.
Ja, das ist auch sexuelle Gewalt. Nein, das ist keine Vergewaltigung.
#2248:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 13:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Frauenrechtlerinnen sind schockiert!
Deutsche Außenministerin öffentlich vergewaltigt!
https://web.de/magazine/politik/empoerung-mutmasslicher-kuss-attacke-baerbock-38832334 schrieb:
Zitat:
"Gewaltsames Küssen von Frauen nennt man auch Gewalt, oder nicht?" fragte die frühere Regierungschefin Jadranka Kosor im Onlinedienst X, vormals Twitter.

Mit Video von der Vergewaltigung auf X (ab 18 (XXX)).

Warum machst du dich so zum Horst?
Da steht nichts von "Vergewaltigung", sondern von einem versuchten, unerwünscht aufgedrängten Kuss.
Ja, das ist auch sexuelle Gewalt. Nein, das ist keine Vergewaltigung.


Ich möchte widersprechen, wenn man sagt, dass ein aufgedrängter Kuss sexuelle Gewalt ist. Denn dann wäre ja jeder Kuss, der einem als Kind von Tanten und Verwandten aufgedrängt wurde, auch sexuelle Gewalt. Ist es aber nicht, sondern einfach nur aufdringlich und unangenehm.

Generell sehe ich da eine strenge Trennung zwischen sexuellen Handlungen und allem, was man oberhalb der Halskrause miteinander macht. Oder sagen wir mal nur mit einander Extremitäten wie Händen. Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten. * Aber kann sein, dass die Justiz und Gesetzgebung das anders sieht als ich. Schulterzucken

edit: * Oder wenigstens gewisse Fettpolster mit sexuell erregbarer Sensorik. ... Wobei da könnte man ggf. auch die Lippen drunter zählen. Kenn ich mich nicht so mit aus. skeptisch (Manchmal bin ich einfach nur froh, dass ich Frauen generell meide wie die Pest. Den Stress muss ich mir nun wirklich nicht auch noch antun. Traurig )
#2249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 16:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....(Manchmal bin ich einfach nur froh, dass ich Frauen generell meide wie die Pest. Den Stress muss ich mir nun wirklich nicht auch noch antun. Traurig )

Das ist wahrscheinlich auch gut so, wenn ich das hier lese:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten....

Tipp unter Männern: der Bauchnabel ist nicht unbedingt die richtige Öffnung.
#2250:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.11.2023, 16:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....(Manchmal bin ich einfach nur froh, dass ich Frauen generell meide wie die Pest. Den Stress muss ich mir nun wirklich nicht auch noch antun. Traurig )

Das ist wahrscheinlich auch gut so, wenn ich das hier lese:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten....

Tipp unter Männern: der Bauchnabel ist nicht unbedingt die richtige Öffnung.


Wieso Männer? Das war doch eher Pennälerhumor.
#2251:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 14.02.2024, 12:25
    —
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/ideologische-sprachverwirrung-berlins-polizei-fahndet-nach-maennlich-gelesenen-maennern-li.2186611 schrieb:
Zitat:
Als korrektes Beispiel nennt der Sprachleitfaden: „dunklerer Hauttyp, Phänotypus: westasiatisch.“


Verbesserungsvorschläge:
Die Fahndung nach den "männlich gelesenen" Tätern sollte bei der Beschreibung der Hautfarbe nicht dunklerer Hauttyp ausschreiben, sondern eine RAL-Farbe, welche den Hauttyp deutlicher beschreibt, um nicht alle Personen mit dunklerem Hauttyp" zu diskriminieren.
https://ral-farbtabelle.de/wp-content/uploads/2021/05/e4-RAL-effect-farbtabelle-de-980x643.png

Als Phänotypus könnte statt "westasiatisch" vielleicht etwas weniger rassistisch eine Subkultur wie "nerdig", "Blumenkind", oder "Bodybuilder" angegeben werden.
#2252:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.02.2024, 19:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten....

Tipp unter Männern: der Bauchnabel ist nicht unbedingt die richtige Öffnung.

War wohl auch nicht gemeint, der Bauchnabel liegt weder auf Hüfthöhe noch ist er eine Öffnung.
Es konnte nur das orificium urethrae gemeint gewesen sein.
... oder der anus, .... oder die ggf. zahlreichen Fistelkanäle?
#2253:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.02.2024, 19:40
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten. * Aber kann sein, dass die Justiz und Gesetzgebung das anders sieht als ich. Schulterzucken
...

wahrscheinlich liegst Du eher richtig. Beispiel:
https://www.focus.de/politik/gerichte-in-deutschland/die-wahrheit-hinter-einer-aufreger-nachricht-100-jaehrige-vergewaltigt-darum-verurteilte-der-richter-den-taeter-nur-auf-bewaehrung_id_11628340.html
#2254:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2024, 20:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
...Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten....

Tipp unter Männern: der Bauchnabel ist nicht unbedingt die richtige Öffnung.

War wohl auch nicht gemeint, der Bauchnabel liegt weder auf Hüfthöhe noch ist er eine Öffnung.
Es konnte nur das orificium urethrae gemeint gewesen sein.
... oder der anus, .... oder die ggf. zahlreichen Fistelkanäle?

Yupp. Ich hatte da Hüfte und Taille verwechselt.
#2255:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.02.2024, 10:42
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Verbesserungsvorschläge:
Die Fahndung nach den "männlich gelesenen" Tätern sollte bei der Beschreibung der Hautfarbe nicht dunklerer Hauttyp ausschreiben, sondern eine RAL-Farbe, welche den Hauttyp deutlicher beschreibt, um nicht alle Personen mit dunklerem Hauttyp" zu diskriminieren.
https://ral-farbtabelle.de/wp-content/uploads/2021/05/e4-RAL-effect-farbtabelle-de-980x643.png

Dann sollte ein Räuber bei Erledigung seiner Geschäfte kurz stillhalten um den Zeugen das Anlegen der Farbskala zu ermöglichen. Ständiges Mitführen einer solchen ist erste Bürgerpflicht.
#2256:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.02.2024, 18:50
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich möchte widersprechen, wenn man sagt, dass ein aufgedrängter Kuss sexuelle Gewalt ist. Denn dann wäre ja jeder Kuss, der einem als Kind von Tanten und Verwandten aufgedrängt wurde, auch sexuelle Gewalt. Ist es aber nicht, sondern einfach nur aufdringlich und unangenehm.

Generell sehe ich da eine strenge Trennung zwischen sexuellen Handlungen und allem, was man oberhalb der Halskrause miteinander macht. Oder sagen wir mal nur mit einander Extremitäten wie Händen. Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten. * Aber kann sein, dass die Justiz und Gesetzgebung das anders sieht als ich. Schulterzucken

Also wenn ein erwachsener Mann einen fünfjährigen Jungen zu einem Zungenkuss zwingt, dann ist das deinem Kriterium zufolge auch keine sexuelle Gewalt. Hab ich das jetzt richtig verstanden?
#2257:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 16.02.2024, 20:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich möchte widersprechen, wenn man sagt, dass ein aufgedrängter Kuss sexuelle Gewalt ist. Denn dann wäre ja jeder Kuss, der einem als Kind von Tanten und Verwandten aufgedrängt wurde, auch sexuelle Gewalt. Ist es aber nicht, sondern einfach nur aufdringlich und unangenehm.

Generell sehe ich da eine strenge Trennung zwischen sexuellen Handlungen und allem, was man oberhalb der Halskrause miteinander macht. Oder sagen wir mal nur mit einander Extremitäten wie Händen. Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten. * Aber kann sein, dass die Justiz und Gesetzgebung das anders sieht als ich. Schulterzucken

Also wenn ein erwachsener Mann einen fünfjährigen Jungen zu einem Zungenkuss zwingt, dann ist das deinem Kriterium zufolge auch keine sexuelle Gewalt. Hab ich das jetzt richtig verstanden?


Danke der Nachfrage. Nein, ich sehe mich von dir nicht richtig verstanden. Mein Einwurf oben kam ja lediglich zustande, weil ich die Begriffe "sexuell" und "Gewalt", angewandt auf einen Kuss für verwässert und aufgeweicht halte. Dabei bezog ich mich auf Küsse wie denen von Verwandten und Tanten, die für gewöhnlich nicht mit Zunge küssen. Auch sind die Kussgeber da ja verwandt und nicht nur "ein erwachsener Mann".

Ein ungewollter Kuss ist für mich nicht zwangsläufig etwas sexuelles, sondern zunächst nur ein Eingriff in die Intimsphäre durch eine Intimität. Belästigung ist es also auf jeden Fall. Nur vielleicht keine sexuelle, weil damit ja nicht unbedingt eine Anbahnung zum Geschlechtsverkehr verbunden ist. Wie eben bei den erwähnten Tanten. Auch muss kein Teilnehmer davon sexuell erregt sein. Deshalb mein Einwand. Und Gewalt muss es schon gar nicht sein, denn dann wäre z. B. auch der Gestank des Penners in der U-Bahn Gewalt, weil es gegen den Willen der Adressaten passiert. Ich denke halt, bis zu einem bestimmten Grad, müssen wir alle mit dem (Fehl)Verhalten unserer Mitmenschen leben und sie hinnehmen. Allerdings kann die Grenze des Erträglichen und Duldbaren jeder ja für sich selber ziehen.

Kurz und knapp: Das oben von mir Zitierte taugt nicht als allgemeines Gesetz. Schulterzucken
#2258:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.02.2024, 16:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Frauenrechtlerinnen sind schockiert!
Deutsche Außenministerin öffentlich vergewaltigt!
https://web.de/magazine/politik/empoerung-mutmasslicher-kuss-attacke-baerbock-38832334 schrieb:
Zitat:
"Gewaltsames Küssen von Frauen nennt man auch Gewalt, oder nicht?" fragte die frühere Regierungschefin Jadranka Kosor im Onlinedienst X, vormals Twitter.

Mit Video von der Vergewaltigung auf X (ab 18 (XXX)).

Warum machst du dich so zum Horst?
Da steht nichts von "Vergewaltigung", sondern von einem versuchten, unerwünscht aufgedrängten Kuss.
Ja, das ist auch sexuelle Gewalt. Nein, das ist keine Vergewaltigung.

Ich möchte widersprechen, wenn man sagt, dass ein aufgedrängter Kuss sexuelle Gewalt ist. Denn dann wäre ja jeder Kuss, der einem als Kind von Tanten und Verwandten aufgedrängt wurde, auch sexuelle Gewalt. Ist es aber nicht, sondern einfach nur aufdringlich und unangenehm.

Generell sehe ich da eine strenge Trennung zwischen sexuellen Handlungen und allem, was man oberhalb der Halskrause miteinander macht. Oder sagen wir mal nur mit einander Extremitäten wie Händen. Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten. * Aber kann sein, dass die Justiz und Gesetzgebung das anders sieht als ich. Schulterzucken

Also wenn ein erwachsener Mann einen fünfjährigen Jungen zu einem Zungenkuss zwingt, dann ist das deinem Kriterium zufolge auch keine sexuelle Gewalt. Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Danke der Nachfrage. Nein, ich sehe mich von dir nicht richtig verstanden. Mein Einwurf oben kam ja lediglich zustande, weil ich die Begriffe "sexuell" und "Gewalt", angewandt auf einen Kuss für verwässert und aufgeweicht halte. Dabei bezog ich mich auf Küsse wie denen von Verwandten und Tanten, die für gewöhnlich nicht mit Zunge küssen. Auch sind die Kussgeber da ja verwandt und nicht nur "ein erwachsener Mann".

Nur bist du der einzige hier, der überhaupt meint, von Tanten und dergleichen reden zu müssen. Ist Radman eigentlich mit Baerbock verwandt? Meines Wissens nicht.
#2259:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.02.2024, 16:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Frauenrechtlerinnen sind schockiert!
Deutsche Außenministerin öffentlich vergewaltigt!
https://web.de/magazine/politik/empoerung-mutmasslicher-kuss-attacke-baerbock-38832334 schrieb:
Zitat:
"Gewaltsames Küssen von Frauen nennt man auch Gewalt, oder nicht?" fragte die frühere Regierungschefin Jadranka Kosor im Onlinedienst X, vormals Twitter.

Mit Video von der Vergewaltigung auf X (ab 18 (XXX)).

Warum machst du dich so zum Horst?
Da steht nichts von "Vergewaltigung", sondern von einem versuchten, unerwünscht aufgedrängten Kuss.
Ja, das ist auch sexuelle Gewalt. Nein, das ist keine Vergewaltigung.

Ich möchte widersprechen, wenn man sagt, dass ein aufgedrängter Kuss sexuelle Gewalt ist. Denn dann wäre ja jeder Kuss, der einem als Kind von Tanten und Verwandten aufgedrängt wurde, auch sexuelle Gewalt. Ist es aber nicht, sondern einfach nur aufdringlich und unangenehm.

Generell sehe ich da eine strenge Trennung zwischen sexuellen Handlungen und allem, was man oberhalb der Halskrause miteinander macht. Oder sagen wir mal nur mit einander Extremitäten wie Händen. Sex sollte immer die Körperöffnungen auf Hüfthöhe beeinhalten. * Aber kann sein, dass die Justiz und Gesetzgebung das anders sieht als ich. Schulterzucken

Also wenn ein erwachsener Mann einen fünfjährigen Jungen zu einem Zungenkuss zwingt, dann ist das deinem Kriterium zufolge auch keine sexuelle Gewalt. Hab ich das jetzt richtig verstanden?

Danke der Nachfrage. Nein, ich sehe mich von dir nicht richtig verstanden. Mein Einwurf oben kam ja lediglich zustande, weil ich die Begriffe "sexuell" und "Gewalt", angewandt auf einen Kuss für verwässert und aufgeweicht halte. Dabei bezog ich mich auf Küsse wie denen von Verwandten und Tanten, die für gewöhnlich nicht mit Zunge küssen. Auch sind die Kussgeber da ja verwandt und nicht nur "ein erwachsener Mann".

Nur bist du der einzige hier, der überhaupt meint, von Tanten und dergleichen reden zu müssen. Ist Radman eigentlich mit Baerbock verwandt? Meines Wissens nicht.


Dein Wissen könnte auch umfassen, dass keiner von beiden ein fünfjähriger Junge ist. Aber dafür hat es dann nicht mehr gereicht, sondern nur dazu mir aus meinen Aussagen passive Pädophilenunterstützung an zu erdichten. Mit den Augen rollen
#2260:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.02.2024, 17:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Aber dafür hat es dann nicht mehr gereicht, sondern nur dazu mir aus meinen Aussagen passive Pädophilenunterstützung an zu erdichten. Mit den Augen rollen

Mit den Augen rollen Nein, ich will dir nicht unterstellen, Pädophile zu unterstützen - auch nicht "passiv", was auch immer das heißen soll. Was ich dir allenfalls unterstelle, ist vielmehr einfach das selbe Verhalten, was bei dir immer wieder zu beobachten ist: Dass du ohne vorher darüber nachzudenken irgendeinen Quatsch schreibst, bei Nachfrage die Torpfosten verschiebst und dann die beleidigte Leberwurst spielst, wenn man deine Aussagen tatsächlich beim Wort nimmt und kritisch nachhakt. Der Fehler, den ich hier gemacht habe, ist der, deine Aussagen mal wieder inhaltlich ernster zu nehmen als sie gemeint waren, anstatt dich als den gedankenlos plappernden Forenclown zu behandeln, als der du offenbar behandelt werden willst. Ja, tut mir Leid, mein Fehler, ich werde versuchen, das in Zukunft zu vermeiden.

In diesem Sinne:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dein Wissen könnte auch umfassen, dass keiner von beiden ein fünfjähriger Junge ist.

Ich könnte dich jetzt fragen, ob du elaborieren kannst, welche Relevanz das im Zusammenhang dieser Diskussion deiner Meinung nach hat (also außer der, dass man dir bei Baerbock nicht andichten kann, ein passiver Pädophilenunterstützer zu sein, was überhaupt nicht der Sinn meines Beispiels war, weil es in meinen Beiträgen nämlich - Schock! Empörung! - nicht um dich geht) - aber ich habe gerade introspektiv festgestellt, dass mich deine Meinung dazu schlichtweg nicht mehr interessiert. Have a nice weekend. Winke - Winke
#2261:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.02.2024, 08:48
    —
Ich verschiebe die Torpfosten? Du kamst hier doch mit zungeküssenden Fünfjährigen um die Ecke, während ich von was ganz anderem schrieb. (Der Aufweichung von Begriffen.)

Ich gebe allerdings zu, dass mein ursprünglicher Post impulsiv und undurchdacht war. In späteren Beiträgen diesen dann zu verteidigen, indem man das Argument ausfeilt und differenziert hat mit Torpfostenverschieberei aber überhaupt nichts zu tun.
#2262:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.02.2024, 09:09
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich verschiebe die Torpfosten? Du kamst hier doch mit zungeküssenden Fünfjährigen um die Ecke, während ich von was ganz anderem schrieb.

Ich gebe allerdings zu, dass mein ursprünglicher Post impulsiv und undurchdacht war. In späteren Beiträgen diesen dann zu verteidigen, indem man das Argument ausfeilt und differenziert hat mit Torpfostenverschieberei aber überhaupt nichts zu tun.

Du sagtest, dass du generell eine Abgrenzung ziehst zwischen sexuellen Handlungen und allem, was über der Halskrause abgeht. Du weißt, was das Wort "generell" bedeutet? Es bedeutet nicht "manchmal in Fällen, in denen es mir gerade passt, und immer dann nicht, wenn es mir nicht passt, und ihr habt gefälligst richtig zu raten, wann es mir passt und wann nicht". Wenn man eine solche Regel (denn genau darum handelt es sich - was man übrigens schon daran sieht, dass es sich bei deinem Beitrag mindestens implizit um einen Vorschlag zur Gesetzgebung handelte) aufstellt, dann ist das Anführen von Extrembeispielen keine Torpfostenverschiebung und auch kein Andichten, sondern im Gegenteil eine Kritik in der Sache, indem es nämlich die Belastbarkeit der Regel auf die Probe stellt. Es ist auch noch keine Torpfostenverschiebung, die Regel danach zu modifizieren, wenn man bemerkt und eingestanden hat, dass sie der Belastungsprüfung nicht standhält. Es ist praktisch die Definition einer Torpfostenverschiebung, willkürlich und völlig intransparent mitten in der Diskussion das Kriterium oder die Regel zu wechseln oder das vorher noch angeblich Generelle auf bestimmte Fälle zu beschränken und dann zu behaupten, das ursprünglich Gesagte sei immer schon so gemeint gewesen, und den anderen dafür anzukacken, dass er die ursprüngliche Aussage so gelesen hat, wie sie tatsächlich da stand, und nicht wie man sie hinterher gerne verstanden haben möchte. Beziehungsweise wenn man in seiner generellen Regel als Antwort auf eine Kritik begründete Ausnahmefälle vorsehen möchte, dann kann man das natürlich auch machen. Aber wenn man das hinterher macht und nicht von vorne herein, dann kann man nicht den anderen dafür ankacken, dass er die Ausnahmen nicht antizipiert. Schon gar nicht, wenn man das so intransparent macht wie du hier.

https://en.wikipedia.org/wiki/Moving_the_goal_post

Warum versuchst du nicht mal, klipp und klar anzugeben und zu begründen, für welche Fälle deine ursprüngliche "generelle" Aussage nun gelten soll und für welche nicht, und welche generelle Regel für diese anderen Fälle stattdessen gelten soll? Du hattest ja schon das Kriterium der Fremdheit bzw. Nichtverwandtschaft angegeben, aber das gilt dafür wiederum anscheinend bei Radman und Baerbock nicht. Als Begründung dafür hattest du wiederum angegeben, dass ich verkannt hätte, dass nun mal keiner von beiden ein fünfjähriger Junge sei. Also gilt es nur bei fünfjährigen Jungen? Kommt mir irgendwie komisch vor, hätte ich gerne begründet. Also kurz gesagt: Wie bestimmst du, welche deiner "generellen" oder weniger generellen Aussagen wann für welchen Fall gilt?

Allgemeiner gesagt: Einfach mal vorher darüber nachdenken, wie du auf Nachfrage hin begründen würdest, was du schreibst. Du musst natürlich nicht für jede Aussage sofort eine bis ins kleinste Detail ausgearbeitete Begründung dazusetzen, und natürlich kann sich jeder mal in der Formulierung oder der Genauigkeit verhauen, oder auch im Inhalt des Gedankens selbst (allerdings sollte man beides zugeben können). Aber du solltest bei jeder Aussage zumindest eine gewisse Idee davon haben, wie du sie auf Nachfrage begründen oder elaborieren würdest. Wenn du nämlich die Begründungen, möglichen Einschränkungen und Nuancen deiner eigenen Aussagen schon selbst nicht antizipieren kannst, dann kannst du das von anderen erst recht nicht erwarten. Kurz gesagt musst du damit rechnen, dass Leute deine Aussagen so lesen, wie sie tatsächlich da stehen, und nicht so, wie du sie gerne gelesen haben möchtest, mit sämtlichen ausgelassenen Einschränkungen und Präzisierungen. Wenn du "generell" schreibst, dann lesen die Leute den Satz als einen - generellen.
#2263:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.02.2024, 10:36
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Ja. Ich sagte "generell". Ich sagte aber vorhin auch, dass mein Beitrag impulsiv und undurchdacht war. Was man aber auch schon in dem Teil jenes Beitrags erkennen kann, den du, warum auch immer, nicht mitzitiert hast. Dem mit dem *.

Generell (haha) snippst du gerne mal relevante, klärende, differenzierende Teile weg, damit deine Polemik besser sitzt. Deshalb habe ich deine Frage erst gar nicht beantwortet, sondern lediglich die danach, ob du mich richtig verstanden hast. Was du natürlich nicht hattest, aber das wusstest du schon vorher.
#2264:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.02.2024, 21:03
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja. Ich sagte "generell". Ich sagte aber vorhin auch, dass mein Beitrag impulsiv und undurchdacht war. Was man aber auch schon in dem Teil jenes Beitrags erkennen kann, den du, warum auch immer, nicht mitzitiert hast. Dem mit dem *.

Schau vielleicht nochmal genauer hin. Mit den Augen rollen


Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Generell (haha) snippst du gerne mal relevante, klärende, differenzierende Teile weg, damit deine Polemik besser sitzt. Deshalb habe ich deine Frage erst gar nicht beantwortet, sondern lediglich die danach, ob du mich richtig verstanden hast. Was du natürlich nicht hattest, aber das wusstest du schon vorher.

Stimmt, ich habe damals nicht verstanden, was denn nun eigentlich deine Position ist, und ich verstehe es auch jetzt immer noch nicht - aber nicht, weil ich irgendwas Entscheidendes ausgelassen oder nicht zitiert hätte, sondern weil du diese seit meinem kritischen Einwurf überhaupt nicht mehr nachvollziehbar kommuniziert hast. So wie ich das sehe, liegt nicht nur deinem ursprünglichen Beitrag keine gründlich durchdachte Position zugrunde, sondern bis jetzt auch allem Weiteren, das du seitdem hier geschrieben hast, ebenfalls nicht. Zumindest hast du bis jetzt keine kommuniziert. Dass man, wo gar keine durchdachte Position vorliegt, diese auch nicht richtig verstehen kann, ist natürlich eine Binse. Aber dann andere ankacken, wenn sie die paar undurchdachten Brocken, die du ihnen hinwirfst, beim Wort nehmen. Wie gesagt, das ist absolutes Clownverhalten und steht meiner Ansicht nach auf einer Stufe mit Trollerei (bzw. ist letztlich nichts anderes). Es ist keine Schande, zu so einer Frage einfach keine durchdachte Position zu haben. Aber es ist absolut indiskutabel, trotzdem so zu tun, als hätte man eine, und vom anderen zu erwarten, dass er die kohärente Position, die man überhaupt nicht hat, doch bitte richtig errät und versteht.

Übrigens: Wenn du der Meinung bist, dass ich regelmäßig systematisch sinnentstellend zitiere, dann steht es dir frei, die Moderation darüber in Kenntnis zu setzen. Das wäre nämlich ziemlich sicher ein Regelverstoß. Da du das aber auch dieses Mal wieder nicht tun wirst, gehe ich davon aus, dass es sich um eine reine Schutzbehauptung bzw. ein Ablenkungsmaneuver deinerseits handelt.
#2265:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 19.02.2024, 12:22
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Meine Position ist ganz einfach: Ein Kuss muss keine Gewalt sein, ist es sogar meistens nicht. Und sexuell muss er erstrecht nicht sein. Diese Begriffe dafür zu verwenden ist fast nie zutreffend und genau so auch fast immer überzogen.
#2266:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.02.2024, 13:01
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Na also, das ist doch wenigstens mal eine Aussage. Ob man jede Unangemessenheit dieser Art mit dem Begriff der Gewalt belegen muss, kann man natürlich diskutieren - zumal es hier wohl auch kulturelle Unterschiede gibt. Man darf ja nicht vergessen, dass Kroatien lange Zeit eine Teilrepublik Jugoslawiens war - jeder, der sich mit der Symbolik und Gestik dieser Zeit auskennt, dürfte eine Ahnung haben, warum das hier relevant sein könnte. So gesehen steht der sexuelle Charakter des Gestus in der Tat in Frage - wobei man sich dann genauer ansehen müsste, ob Radman auch männliche Kollegen auf ähnliche Art begrüßt. Das alles kann man durchaus thematisieren und auf dieser Grundlage in diesem Falle zu einer Ablehnung oder Relativierung sowohl der Einschätzung der Geste als Gewalt als auch als sexuell kommen. Ich sage nicht, dass das zwingend meine Meinung ist, ich habe mir zu diesem speziellen Fall diesbezüglich noch keine feste Meinung gebildet, aber es kann Argumente dafür geben. Zumindest unangemessen war die Geste so wie ich das sehe aber auf jeden Fall. (Es ist Teil von Radmans Job als Diplomat, die Gepflogenheiten der Länder zu kennen, mit deren Menschen er interagiert.)
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