Von Gutmenschen und Political Correctness
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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Von Gutmenschen und Political Correctness Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 12:34
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edit Graf Zahl: Aus diesem Thread herausgeteilt.


zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos


Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.

#2:  Autor: EifelladyWohnort: Wildnis der Eifel BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 13:08
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Nav hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos




Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Was ist deiner Definination nach ein *Gutmensch* ?

#3:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 13:13
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Eifellady hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos




Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Was ist deiner Definination nach ein *Gutmensch* ?


Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).

Ist ja auch nur was religiöses.

#4:  Autor: saschaWohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 13:36
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Nav hat folgendes geschrieben:
Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).
Den Umweltschutzwahn seh ich eigentlich kaum noch. Bei Gutmenschentum fällt mir als allererstes www.1000fragen.de ein.. Und Zensur+Überwachungswahn, siehe dies, d.h. überhaupt der Thread.

#5:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 13:46
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sascha hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).
Den Umweltschutzwahn seh ich eigentlich kaum noch. Bei Gutmenschentum fällt mir als allererstes www.1000fragen.de ein.. Und Zensur+Überwachungswahn, siehe dies, d.h. überhaupt der Thread.
1000 Fragen finde ich sogar einigermaßen gut, verglichen mit dem was man auf solchen Seiten erwarten würde. Wenn jemand das Wort Bioethik in den Mund nimmt heißt das eigentlich nur, dass er Gentechnik ablehnt. Aber auf der Seite finden sich kritische und aufgeschlossene Stimmen. Allerdings hab ich eine solche Seite nicht nötig.

#6:  Autor: Effô TisettiWohnort: 75 BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 14:23
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narziss hat folgendes geschrieben:
sascha hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).
Den Umweltschutzwahn seh ich eigentlich kaum noch. Bei Gutmenschentum fällt mir als allererstes www.1000fragen.de ein.. Und Zensur+Überwachungswahn, siehe dies, d.h. überhaupt der Thread.
1000 Fragen finde ich sogar einigermaßen gut, verglichen mit dem was man auf solchen Seiten erwarten würde. Wenn jemand das Wort Bioethik in den Mund nimmt heißt das eigentlich nur, dass er Gentechnik ablehnt. Aber auf der Seite finden sich kritische und aufgeschlossene Stimmen. Allerdings hab ich eine solche Seite nicht nötig.


Interessant bei 1000fragen ist ja, dass dahinter die aktion mensch steht, d.h. quasi die Gesamtheit aller Behindertenverbände in Deutschland. Innerhalb der Gruppe der "Behinderten" gibt es auch sehr kontroverse Diskussionen zum Thema Bioethik. So gibt es Behinderte, die eine Einteilung in "lebenswertes" und "lebensunwertes" Leben befürchten. Dann gibt es aber auch z.B. MS-Kranke, die radikale Verfechter der Gentechnik sind, da sie alle ihre Hoffnungen darauf projezieren.
Die Diskussion ist schwierig. Aber mir ist lieber, sie wird von den am meisten Betroffenen iniziiert, als von den christlichen Ideologen, denen eine ergebnisoffene Diskussion leider unmöglich ist (s. "Abtreibung").
Leider sind trotz dieses guten Ansatzes offenbar viel zu viele christliche Ideologen in die Seite eingebunden. Schade.

#7:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 15:04
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Nun, auch ich als Gentechnik-Befürworter bin für eine Bioethik. Somit wäre die Aussage "Wer den Begriff Bioethik verwendet, sagt damit, dass er gegen Gentechnik ist" falsifiziert.

#8:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:05
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Nav hat folgendes geschrieben:

Gutmenschen haben kein Gewissen,


Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.

Nav hat folgendes geschrieben:

sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.


Ebenso falsch. Gutmenschen sind genauso denkende Wesen wie Du. Nur weil Du ihre Richtung nicht teilst, kannst Du ihnen nicht vorwerfen, nicht zu denken. zynisches Grinsen

Nav hat folgendes geschrieben:

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Hach... was leben wir in einer einfachen Welt....... Mit den Augen rollen Böse

#9:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:08
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen

#10:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:08
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Ist ja auch nur was religiöses.


Klar. Der Zustand dieser Welt, die Klimakatastrophe, die Vernichtung der tropischen Regenwälder incl. der Vernichtung von Lebensraum für Tier und Mensch ist alles nicht existent. zynisches Grinsen Böse

Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich nichtmal von extrem religiösen gehört bzw. gelesen. Pillepalle

#11:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:09
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Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen


Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen.

Ich weiss nicht, was von beiden der Fall ist. Schulterzucken

#12:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:11
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Ist ja auch nur was religiöses.


Klar. Der Zustand dieser Welt, die Klimakatastrophe, die Vernichtung der tropischen Regenwälder incl. der Vernichtung von Lebensraum für Tier und Mensch ist alles nicht existent. zynisches Grinsen Böse

Sorry, aber so einen Schwachsinn habe ich nichtmal von extrem religiösen gehört bzw. gelesen. Pillepalle


Es IST existent. Und gegen das Verbrechen der Vernichtung der Regenwälder habe ich (übrigens nicht nur hier!) auch schon mehrfach Stellung bezogen.

Die "Klimakatastrophe" dagegen existiert nur auf dem Papier, weil das, was man heute dazurechnet, durchaus noch im Rahmen normaler Veränderungen liegt, die halt auftreten in einem klimatischen System.

Die Vernichtung von Lebensraum für Mensch und Tier halte ich wiederum für existent - ich schlage ja sogar vor, daß der Mensch sich völlig in die Städte zurückziehen soll und sich nur noch umweltneutraler Technologien bedienen soll.

Aber das wollen die Damen und Herren Gutmenschen ja nicht lesen - da ist es einfacher, eine böses Feindbild (den technokratischen Navigator!) zu haben... Mit den Augen rollen

#13:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:14
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen


Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen.

Ich weiss nicht, was von beiden der Fall ist. Schulterzucken


Wievielen Zigeunern in der Slowakei geht es besser, weil man sie jetzt "Roma und Sinti" nennt?

Wieviele Neger wurden in den USA nicht hingerichtet, weil sie jetzt "Schwarze", "Farbige" oder weiß der Teufel wie genannt werden?

Ist es in Grönland nicht mehr kalt, nur weil die Eskimos von den Weichbirnen jetzt "Inuit" genannt werden?

Wieviele Behinderte brauchen keinen Rollstuhl mehr, weil man sie jetzt (lt. einem Behindertenpädagogen aus meinem Bekanntenkreis) "Menschen mit besonderen Bedürfnissen" nennt?

Gib' nicht mir die Schuld, daß unsere Welt so beschissen ist. Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!

#14:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:25
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Falsch. Setzen, Sechs. Gerade Gutmenschen haben ein Gewissen, nach dem sie versuchen, ihr Handeln auszurichten.


Hätten sie eines, dann würden sie diesen political correctness - Faschismus nicht brauchen, der ihnen sagt, was sie zu denken haben. Mit den Augen rollen


Du verstehst es nicht, oder willst es nicht verstehen.

Ich weiss nicht, was von beiden der Fall ist. Schulterzucken


Wievielen Zigeunern in der Slowakei geht es besser, weil man sie jetzt "Roma und Sinti" nennt?

Wieviele Neger wurden in den USA nicht hingerichtet, weil sie jetzt "Schwarze", "Farbige" oder weiß der Teufel wie genannt werden?

Ist es in Grönland nicht mehr kalt, nur weil die Eskimos von den Weichbirnen jetzt "Inuit" genannt werden?

Wieviele Behinderte brauchen keinen Rollstuhl mehr, weil man sie jetzt (lt. einem Behindertenpädagogen aus meinem Bekanntenkreis) "Menschen mit besonderen Bedürfnissen" nennt?


Man hat bei allen diesen Beispielen nur Namensänderungen vorgenommen. Political correctness impliziert nach meinem Verständnis davon aber auch, sich ganz explizit für die Verbesserung dieser Verhältnisse einzusetzen.

Nav hat folgendes geschrieben:

Gib' nicht mir die Schuld, daß unsere Welt so beschissen ist.


Das tue ich nicht. Aber es wird nicht erkennbar, dass Du Dich in bestimmten Bereichen (Umwelt) z. B. für Verbesserungen einsetzt - und das kritisiere ich, da es sich mit meiner Meinung nicht deckt.

Nav hat folgendes geschrieben:

Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!


Okay, dann werde ich als angeblicher PC-Fan ( zwinkern ) mal einen anderen Begriff hinhalten:

Kollateralschäden

Diesen Begriff lehne ich als Grundpazifist auf das allerentschiedenste - auch und gerade in seiner ursprünglichen Version - strikt ab und bekämpfe ihn und den Fakt, den er beschreibt.

Für mich sind es nicht die Begriffe, sondern die Tatsachen, die diese Begriffe erst möglich sind, die zum Kotzen sind, und für deren Verbesserung ich als eher "PC" Anhänger mich einsetze. Ausrufezeichen

#15:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:28
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Und das unterscheidet uns auch. Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.

#16:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:34
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Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Für mich sind es nicht die Begriffe, sondern die Tatsachen, die diese Begriffe erst möglich sind, die zum Kotzen sind, und für deren Verbesserung ich als eher "PC" Anhänger mich einsetze. Ausrufezeichen


Hä?

Es dürfte übrigens klar sein, dass ich Navs ewige Pauschalisierungen ablehne, was political correctness angeht, hat er imho aber recht.

Wer sich einsetzt für die Verbesserung dieser Welt, muss dafür nicht schön daherreden.

#17:  Autor: jakob BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:34
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Nav hat folgendes geschrieben:
Wievielen Zigeunern ...
Wieviele Neger ...
die Eskimos ...
Wieviele Behinderte ...

Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!


Ich verstehe nicht ganz, worin der Mißstand der von Dir oben Genannten besteht, aber ich verstehe sehr genau, daß Nazis dies ebenso gesehen haben wie Du. Auch Hitler hat Heuchler verachtet.

Gut, daß Du die meiste Zeit im Freigeisterhaus eingesperrt bist, so kannst Du wenigstens keinen Schaden einrichten.

#18:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:36
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jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Wievielen Zigeunern ...
Wieviele Neger ...
die Eskimos ...
Wieviele Behinderte ...

Ich kritisiere nur das Zudecken von Mißständen mit schönen Worten - und ich VERACHTE diese Heuchlerei zutiefst!


Ich verstehe nicht ganz, worin der Mißstand der von Dir oben Genannten besteht, aber ich verstehe sehr genau, daß Nazis dies ebenso gesehen haben wie Du. Auch Hitler hat Heuchler verachtet.

Gut, daß Du die meiste Zeit im Freigeisterhaus eingesperrt bist, so kannst Du wenigstens keinen Schaden einrichten.


Bist Du krank?

Ich habe mich in meinem Posting gegen ZWEI Dinge gewandt:

1. Rassismus in Taten
2. Rassismus in Taten durch schöne Worte zu verschleiern

Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?

#19:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:37
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".

#20:  Autor: jakob BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:39
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?


Das ist wohl in etwa die Himmler-Tonlage.

#21:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:40
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Wer sich gegen ein Verbrechen zur Wehr setzt, wird nicht automatisch selbst zum Verbrecher. Das übersehen "Pazifisten" gerne mal. Muss ja eh nicht heißen, dass man dabei nicht Maß hält

#22:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:41
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Für mich sind es nicht die Begriffe, sondern die Tatsachen, die diese Begriffe erst möglich sind, die zum Kotzen sind, und für deren Verbesserung ich als eher "PC" Anhänger mich einsetze. Ausrufezeichen


Hä?


Was ist daran "hä"? Mit den Augen rollen Frage

Zebra hat folgendes geschrieben:

Es dürfte übrigens klar sein, dass ich Navs ewige Pauschalisierungen ablehne, was political correctness angeht, hat er imho aber recht.

Wer sich einsetzt für die Verbesserung dieser Welt, muss dafür nicht schön daherreden.


Wenn Du richtig gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass mir die Begriffe ziemlich wurscht sind... Sprache passt sich halt eben auch den jeweiligen Gegebenheiten an... ich verstehe PC vielmehr auch so, dass man sich mit den jeweiligen Missständen in dieser Welt auseinandersetzt, und versucht, je nachdem wie man kann, so gut wie möglich zu bekämpfen bzw. einzudämmen. So verstehe ich auch political correctness. Und in diesem Sinne bekenne ich mich dazu. Smilie

#23:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:41
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?


Das ist wohl in etwa die Himmler-Tonlage.


Nunja... in der Sache hat er trotzdem recht zwinkern

#24:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:42
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Es gibt da mehrere Möglichkeiten, wenn sich die Zivilisation nicht immunisiert:

1. Die Moslems überrennen uns mit ihrer massiven, karnickelartigen Vermehrung

2. Sie bringen uns alle um, weil sie wenn das Öl ausgeht, kein Wasser mehr da ist

3. Sie arbeiten subtiler und bringen uns alle dazu, uns zu bekehren

An allen 3 Varianten wird gearbeitet - Variante 1 sind die Zuzüge und die enormen Vermehrungsraten dieser Leute, Variante 2 sind die Terroranschläge, Variante 3 sind die Leute bei uns, die zu Mohammedanern werden.

Und bevor jetzt auf mich eingedroschen wird, bitte ich um Falsifizierung dieser These - da sehr vieles für sie spricht, bin ich ansonsten im Vorteil.

@Heike N.

Für Dich nochmal:

Zuerst falsifizieren, DANN zuschlagen. Sonst können wir nicht auf Augenhöhe diskutieren. zwinkern

#25:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:43
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:

Wer sich gegen ein Verbrechen zur Wehr setzt, wird nicht automatisch selbst zum Verbrecher.


Das ist immer Abwägungssache. Man muss sich aber darüber klar sein, dass man mit jeder Gewalt neue Gewalt sät. Das sieht man als Paradebeispiel derzeit im Irak.

#26:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:44
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Entweder liest Du richtig, oder Du hältst die Klappe. Alles klar?


Das ist wohl in etwa die Himmler-Tonlage.


Pillepalle

Erklär' mir lieber mal, wo Du jetzt nochmal das Problem siehst bitte. Ich habe doch ausdrücklichst deutlich gemacht, daß ich Rassismus und Diskriminierung verabscheue - und die Verschleierung derselbigen durch politisch korrekte Wortwahl auch.

Hast Du kein Gehirn oder reichts für Dich nur für die ersten paar Worte jedes Satzes? Geschockt

#27:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:45
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Wenn Du richtig gelesen hast, wirst Du bemerkt haben, dass mir die Begriffe ziemlich wurscht sind...


Vllt solltest du an deinem Ausdruck feilen oder so... deswegen auch das "Hä?" Mit den Augen rollen

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise. Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...

#28:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:46
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Es gibt da mehrere Möglichkeiten, wenn sich die Zivilisation nicht immunisiert:

1. Die Moslems überrennen uns mit ihrer massiven, karnickelartigen Vermehrung

2. Sie bringen uns alle um, weil sie wenn das Öl ausgeht, kein Wasser mehr da ist

3. Sie arbeiten subtiler und bringen uns alle dazu, uns zu bekehren

An allen 3 Varianten wird gearbeitet - Variante 1 sind die Zuzüge und die enormen Vermehrungsraten dieser Leute, Variante 2 sind die Terroranschläge, Variante 3 sind die Leute bei uns, die zu Mohammedanern werden.

Und bevor jetzt auf mich eingedroschen wird, bitte ich um Falsifizierung dieser These - da sehr vieles für sie spricht, bin ich ansonsten im Vorteil.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht um die Frage einer religiösen Überrennung, sondern um die Frage, ob unsere Zivilisation beim Thema Pazifismus auf der einen bzw. Militäreinsätze auf der anderen Seite "unter die Hunde" geht.

#29:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:47
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin kein Pazifist - mir ist es nicht egal, wenn unsere Zivilisation vor die Hunde geht.


Diese beiden Satzteile widersprechen sich IMHO. Oder wir haben unterschiedliche Vorstellungen von "Zivilisation vor die Hunde gehen".


Es gibt da mehrere Möglichkeiten, wenn sich die Zivilisation nicht immunisiert:

1. Die Moslems überrennen uns mit ihrer massiven, karnickelartigen Vermehrung

2. Sie bringen uns alle um, weil sie wenn das Öl ausgeht, kein Wasser mehr da ist

3. Sie arbeiten subtiler und bringen uns alle dazu, uns zu bekehren

An allen 3 Varianten wird gearbeitet - Variante 1 sind die Zuzüge und die enormen Vermehrungsraten dieser Leute, Variante 2 sind die Terroranschläge, Variante 3 sind die Leute bei uns, die zu Mohammedanern werden.

Und bevor jetzt auf mich eingedroschen wird, bitte ich um Falsifizierung dieser These - da sehr vieles für sie spricht, bin ich ansonsten im Vorteil.


Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht um die Frage einer religiösen Überrennung, sondern um die Frage, ob unsere Zivilisation beim Thema Pazifismus auf der einen bzw. Militäreinsätze auf der anderen Seite "unter die Hunde" geht.


Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?

#30:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:48
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise.


Sicher auch, aber bestimmt nicht ausschliesslich. Man kann beides (Rede und Tat) IMHO nicht voneinander trennen.

Zebra hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...


Da haben wir auch keinen Dissenz.

#31:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:49
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise.


Sicher auch, aber bestimmt nicht ausschliesslich. Man kann beides (Rede und Tat) IMHO nicht voneinander trennen.

Zebra hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...


Da haben wir auch keinen Dissenz.


WAS ZUM TEUFEL !!! willst Du dann eigentlich? Hä? Böse

#32:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:49
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...


Zuletzt bearbeitet von Zebra am 01.10.2004, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet

#33:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:50
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Nein, da solche Horrorwahnphantasien jeglicher Grundlage entbehren.

#34:  Autor: jakob BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:50
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Exakt diese Argumentation war die Hitlers. Nur, daß er nicht die panische Angst vor den Moslems hatte, sondern vor den Juden. Merkst Du noch etwas?

#35:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:51
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...


Das verstehe ich nun wiederum nicht.

#36:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:51
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Nein, da solche Horrorwahnphantasien jeglicher Grundlage entbehren.


Blödsinn - ich habe ein paar Postings vorher schon erklärt, wie das abläuft - und vor allem habe ich GEZEIGT, DASZ es gerade im Moment abläuft.

Und nur weil Du und die Gutmenschen - Kuschel - Fraktion das nicht wahrhaben will, ist es nicht weniger wahr. Komplett von der Rolle

#37:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:52
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...


Das verstehe ich nun wiederum nicht.


Nunja, da "haben wir keinen Dissens", denn ich verstehe auch nicht, was du eigentlich willst.

#38:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:52
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Eifellady hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Skeptikos hat folgendes geschrieben:
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen.
Heinrich Böll


Gruß
Skeptikos




Ja.
Niemand sollte glauben, daß er/sie sich durch Berufung auf eine weltliche oder nicht-weltliche Instanz legitimiert ist, das Gewissen auszuschalten.
Weder das Gewissen, noch das Gehirn.

Böll wär heute wahrscheinlich als sogenannter "Gutmensch" diskreditiert.

Gruß,
zelig (Böll-Freund)


Gutmenschen haben kein Gewissen, sondern nur die political correctness, die ihnen das Denken abnimmt.

Gutmenschen sind genauso verachtenswert wie Katholen.


Was ist deiner Definination nach ein *Gutmensch* ?


Leute, die sich besonders gut fühlen, weil sie wider jede Vernunft und wider alle sachlichen Zwänge einem bestimmten Dogma folgen.

Das ist heutzutage vor allem dieses "Neusprech" (z.B. weiß ich noch immer nicht, wie man zu schwarzhäutigen Menschen heute noch sagen darf, ohne daß man gleich von denen mit Nazis in einen Topf geworfen wird) oder dieser Umweltschutzwahn, wo alles egal ist (inkl. Lebensqualität und Arbeitsplätze).

Ist ja auch nur was religiöses.


Hallo Nav,

nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.

freundliche Grüße
zelig

#39:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:53
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Exakt diese Argumentation war die Hitlers. Nur, daß er nicht die panische Angst vor den Moslems hatte, sondern vor den Juden. Merkst Du noch etwas?


Schlaf' Dich mal aus. Die Juden haben weder aggressiv missioniert, noch Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt und auch keine hunderte Kinder in Schulen umgebracht.

Der Judenhaß der Nazis hatte andere Gründe - und zwar NICHT sachlich begründbarer Natur, das war eine Art religiöser Wahn. Rassenwahn.

Aber das begreifst Du halt nicht. Du bist ja sogar bescheuert genug, an Gott zu glauben, da darf man keine intellektuellen Höchstleistungen erwarten. zwinkern

Bitte halte dich an der Regeln der Nettiquette! Ellen

#40:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:53
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Jetzt verstanden oder willst Du irgendwann mal der Sklave von einem Mullah oder einem Scheich oder einem türkischen Bauern sein?


Nein, da solche Horrorwahnphantasien jeglicher Grundlage entbehren.


Blödsinn - ich habe ein paar Postings vorher schon erklärt, wie das abläuft - und vor allem habe ich GEZEIGT, DASZ es gerade im Moment abläuft.


Völliger Quatsch. Vielleicht ist es bei Dir in der Grossstadt so - aber leb mal auf dem Land, da ist das ganz anders. Sicher: Vorsicht ist geboten - aber nicht eine solche Panik, wie Du sie hier aufzeigst.

Nav hat folgendes geschrieben:

Und nur weil Du und die Gutmenschen - Kuschel - Fraktion das nicht wahrhaben will, ist es nicht weniger wahr. Komplett von der Rolle


Die Wahrheit liegt immer in der Mitte. zwinkern

#41:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 20:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.


Interessante Sichtweise...

#42:  Autor: jakob BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:06
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Schlaf' Dich mal aus. Die Juden haben weder aggressiv missioniert, noch Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt und auch keine hunderte Kinder in Schulen umgebracht.


Ähnliches Strickmuster wie die Nazis: Such Dir ein paar Fehltritte raus und verallgemeinere sie. Nun ja, die Dinge liegen anders, aber den entscheidenden Gleichschritt mit den Nazis vollziehst Du mit Deinem Lösungsangebot:

"die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann"

Du schürst Haß und rufst zum Krieg auf. Was auch immer Du unter Zivilisation verstehst: Zu dieser Art von Zivilisation möchte ich nicht gehören; und ich verzichte auch gerne auf die Art intellektueller Höchstleistungen, die Du hier präsentierst (auch wenn sie kaum Stammtischniveau erreichen).

#43:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:06
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:

Politisch korrekt bezieht sich auf eine Redeweise.


Sicher auch, aber bestimmt nicht ausschliesslich. Man kann beides (Rede und Tat) IMHO nicht voneinander trennen.

Zebra hat folgendes geschrieben:

Und selbst wenn es sich auf Taten bezöge, dann wüsste ich nicht, warum der Ausdruck wichtiger sein sollte als der Inhalt. Scheiße stinkt nunmal, auch wenn man nur sagt "Es riecht unangenehm"...


Da haben wir auch keinen Dissenz.


WAS ZUM TEUFEL !!! willst Du dann eigentlich? Hä? Böse


Meine Sichtweise von Political Correctness darstellen. Was dagegen?

#44:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:06
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.


Interessante Sichtweise...


Diese Definition ist aber nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch in Übereinstimmung.

Und ja:

Ich halte eine REALE Verbesserung der Lebensumstände von Zigeunern, Negern, Eskimos und Behinderten für wichtig - und ich halte es für wichtig, daß man nicht durch politisch korrekte Sprachwahl die bestehenden Mißstände (Rassismus, etc...) verschleiert, weil man sich durch political correctness nur selbst anlügt und die Dinge besser darstellt als sie sind!

Außerdem nervt es.

Böse

#45:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:08
    —
jakob hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Schlaf' Dich mal aus. Die Juden haben weder aggressiv missioniert, noch Flugzeuge in Hochhäuser gelenkt und auch keine hunderte Kinder in Schulen umgebracht.


Ähnliches Strickmuster wie die Nazis: Such Dir ein paar Fehltritte raus und verallgemeinere sie. Nun ja, die Dinge liegen anders, aber den entscheidenden Gleichschritt mit den Nazis vollziehst Du mit Deinem Lösungsangebot:

"die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann"

Du schürst Haß und rufst zum Krieg auf. Was auch immer Du unter Zivilisation verstehst: Zu dieser Art von Zivilisation möchte ich nicht gehören; und ich verzichte auch gerne auf die Art intellektueller Höchstleistungen, die Du hier präsentierst (auch wenn sie kaum Stammtischniveau erreichen).


Ein gutes Posting! Smilie

Wenn Du gleich so gekommen wärst, dann hätte ich Dich von Anfang an ernst genommen.

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen

#46:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:08
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.


"Wer einen Teil Babylons mit Gewalt zerstört, der wird dieser Teil."

#47:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.


"Wer einen Teil Babylons mit Gewalt zerstört, der wird dieser Teil."


Nicht, wenn Außen- und Innenpolitik strengstens voneinander getrennt sind. Das unterscheidet mich von den meisten anderen Bush - Gegnern.

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok, ich verachte aber seine Innenpolitik.

Bei Clinton war es umgekehrt - zumindest tendenziell.


Zuletzt bearbeitet von Nav am 01.10.2004, 21:11, insgesamt einmal bearbeitet

#48:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:11
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
nach meinem Dafürhalten zeichnen sich "Gutmenschen" vor allem durch eine moralisierende Haltung aus: kaum etwas kann urteilsfrei betrachtet werden. Insofern lassen die durchgängig wertenden Beiträge des Users Nav einen realen Gutmenschen dahinter vermuten. Das ist nicht bös gemeint. Was man für gut hält und was nicht, das ist ja nicht festgelegt. Das hat zunächst mal auch nichts mit pc zu tun.


Interessante Sichtweise...


Diese Definition ist aber nicht mit dem allgemeinen Sprachgebrauch in Übereinstimmung.


Und diese Diskrepanz ruft nur zu oft Missverständnisse hervor...

#49:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:13
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen


Weil hierzulande die Europäischen Systeme - egal. wie man sie nun nennt - so gefestigt sind, dass es wenigstens derzeit und auf unabsehbare Zeit keinen panikartigen Anlass zur Sorge gibt, diese würden vom Islamismus überrannt, wenn wir in unseren Demokratien z. B. Türken oder ähnliches als Mitbürger unseres Landes akzeptierten, und ihnen in unserem System auch Rechte einräumten.

Und die Elemente, die solches Tun, werden sowieso mindestens vom Verfassungsschutz etc... beobachtet, und wenn sie es tun, wird gehandelt werden.

Wie gesagt: Vorsicht und Skepsis ist geboten. Aber eine Panik bzw. Furcht, wie sie aus deinen Postings sichtbar wird, halte ich für völlig überzogen.

#50:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:14
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nicht, wenn Außen- und Innenpolitik strengstens voneinander getrennt sind.


Doch, auch dann.

Babylon ist definiert als die Summe aller Akte der Gewalt, Hierarchie, Machtausübung und Unterdrückung. Wenn du also mit Gewalt gegen Babylon vorgehst, wirst du dadurch schon per Definitionem Teil Babylons.

#51:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:14
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen


Weil hierzulande die Europäischen Systeme - egal. wie man sie nun nennt - so gefestigt sind, dass es wenigstens derzeit und auf unabsehbare Zeit keinen panikartigen Anlass zur Sorge gibt, diese würden vom Islamismus überrannt, wenn wir in unseren Demokratien z. B. Türken oder ähnliches als Mitbürger unseres Landes akzeptierten, und ihnen in unserem System auch Rechte einräumten.

Und die Elemente, die solches Tun, werden sowieso mindestens vom Verfassungsschutz etc... beobachtet, und wenn sie es tun, wird gehandelt werden.

Wie gesagt: Vorsicht und Skepsis ist geboten. Aber eine Panik bzw. Furcht, wie sie aus deinen Postings sichtbar wird, halte ich für völlig überzogen.


Wenn Du DAS glaubst, dann "Gute Nacht". Das ist naiv. Mit den Augen rollen

#52:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:15
    —
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!

#53:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:17
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Was ich aber nie verstehen werde:

Jedermann sieht, wie es in islamischen Ländern zugeht. Und trotzdem tut keiner was dagegen, daß das hier auch Einzug hält... Mit den Augen rollen


Weil hierzulande die Europäischen Systeme - egal. wie man sie nun nennt - so gefestigt sind, dass es wenigstens derzeit und auf unabsehbare Zeit keinen panikartigen Anlass zur Sorge gibt, diese würden vom Islamismus überrannt, wenn wir in unseren Demokratien z. B. Türken oder ähnliches als Mitbürger unseres Landes akzeptierten, und ihnen in unserem System auch Rechte einräumten.

Und die Elemente, die solches Tun, werden sowieso mindestens vom Verfassungsschutz etc... beobachtet, und wenn sie es tun, wird gehandelt werden.

Wie gesagt: Vorsicht und Skepsis ist geboten. Aber eine Panik bzw. Furcht, wie sie aus deinen Postings sichtbar wird, halte ich für völlig überzogen.


Wenn Du DAS glaubst, dann "Gute Nacht". Das ist naiv. Mit den Augen rollen


Ich halte diese Sichtweise für einigermassen real.
Ich halte nun wiederum von Panikmache, wie Du sie betreibst, nichts. Aber das habe ich auch schon zum Ausdruck gebracht. Wir drehen uns im Kreis.

#54:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:17
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?

#55:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:18
    —
Wir haben schon wieder einen Islam-Thread draus gemacht... Deprimiert

#56:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:21
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Was ist daran schlecht?


- Die Ölquellen sind immer noch in amerikanischer und nicht in irakischer Hand.
- Der irakische Markt ist immer noch nicht für den Weltmarkt offen, sondern nur für den amerikanischen Markt.
- Plünderung und Zerstörung von Kulturgut.
- Scheinbar Misshandlung von Irakern durch Amerikaner.
- Totales Verspielen der Glaubwürdigkeit Amerikas im Ausland und der britischen Regierung beim eigenen Volk wegen Beweisfälschung.
- Allgemeine weltweite Untergangsstimmung.
- Die Lage ist dank beschissener Planung weit davon entfernt, gesichert zu sein. Das Machtvakuum nach Saddams Entmachtung könnte sogar zu einem von dir so gefürchteten fundamentalistischen Staat führen, den du ja mehr zu verabscheuen scheinst als Saddams säkularen Staatskapitalismus.
etc. soll ich weitermachen?


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 01.10.2004, 21:22, insgesamt einmal bearbeitet

#57:  Autor: narziss BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:21
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?


In Afghanistan sind die Taliban teilweise noch an der Macht. Viele alte Taliban sind nun einfache Warlords...Für das Volk ändert sich nichts. Die Religionspolizei gibt es nach wie vor.

Und im Irak ist es um einiges schlimmer geworden. Das was Saddams Geheimpolizei insgesamt ausradiert hat haben die amis mit noch nichtmal 2 Jahren Krieg schon geschafft. Seine Völkermorde an den Kurden gehören der Vergangenheit an und Saddam hätte sie nicht nocheinmal wiederholt. Das Land versinkt nun in der Anarchie, Die Polizei kann die Kriminalität nicht eindämmen, die Wirtschaft stagniert, ob das Öl nun in Saddams oder Haliburtons Taschen fließt ist auch egal. Frauen dürfen wohl bald nicht mehr studieren....eine katastrophe

#58:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:24
    —
narziss hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?


In Afghanistan sind die Taliban teilweise noch an der Macht. Viele alte Taliban sind nun einfache Warlords...Für das Volk ändert sich nichts. Die Religionspolizei gibt es nach wie vor.

Und im Irak ist es um einiges schlimmer geworden. Das was Saddams Geheimpolizei insgesamt ausradiert hat haben die amis mit noch nichtmal 2 Jahren Krieg schon geschafft. Seine Völkermorde an den Kurden gehören der Vergangenheit an und Saddam hätte sie nicht nocheinmal wiederholt. Das Land versinkt nun in der Anarchie, Die Polizei kann die Kriminalität nicht eindämmen, die Wirtschaft stagniert, ob das Öl nun in Saddams oder Haliburtons Taschen fließt ist auch egal. Frauen dürfen wohl bald nicht mehr studieren....eine katastrophe


Das liegt daran, daß die USA leider bislang nicht gewillt waren, genug Truppen zu stationieren, die auch für demokratische Verhältnisse sorgen würden.

#59:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:27
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:

Die Außenpolitik Bushs halte ich für halbwegs ok


Noch ein Unterschied zwischen uns: Ich halte auch die Aussenpolitik von Bush für katastrophal und extrem schädlich!


Wieso?

Er hat Afghanistan von den Taliban und den Irak von den Folterern Husseins befreit. Was ist daran schlecht?


Die Situation in Afghanistan ist heutzutage durch die vielen Warlords etc... mindestens genauso risikoreich wie zu Zeiten der Taliban. Bis zum 11. September 2001 war Afghanistan im Bushs Aussenpolitik überhaupt nicht präsent, obwohl es dort schlimm um die Menschenrechte bestellt war.

Das Argument der Freiheit zieht also nicht.
Genausowenig wie im Irak - wo heute ebenfalls die Situation sehr unsicher ist. Kein einziger Tag vergeht ohne irgendwelche Schreckensmeldungen vom Irak.

Und von einer Militarisierung der Aussenpolitik - in dem Sinne, das man, wie Herr Bush in scheinbar jedes Land dieser Welt, das nicht auf seinem Terror-Kurs liegt, militärisch einmarschiert um nichtzusagen Krieg macht, halte ich schon gar nichts. Jeder Krieg den Herr Bush führt, ist Wasser auf die Mühlen der extremen Islamisten.

Die USA geben hunderte von Milliarden Dollar jährlich für Verteidigung aus. Das hat zur Folge, dass Massnahmen der Innenpolitik drastisch zusammengestrichen worden - oder die Verschuldung drastisch anstieg - insofern gibt es da einen grossen Zusammenhang zwischen Aussen- und Innenpolitik, und wo Du da die Grenze ziehst, das wäre schon sehr interessant. Für mich bedingt das eine das andere.

Während die USA z. B. für Entwicklungshilfe nur 1 Milliarde Dollar pro Jahr ausgeben. Würden die gesamten Ausgaben, die für Verteidigung ausgegebn würden, in Innenpolitische Massnahmen oder für Entwicklungshilfe ausgegeben, wäre es um die gesamte Welt deutlich besser gestellt.

Der Mann - nicht zufällig aus Texas! - betreibt Aussenpolitik wie ein Cowboy, der jederzeit am Colt bzw. am Gewehr den tödlichen Schuss abgibt; und genau das ist das, warum ich Bush auch aussenpolitischer Sicht für sehr gefährlich halte!

#60:  Autor: gwarpyWohnort: KinA BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 21:56
    —
@ Nav

glaubst du wirklich, was du da schreibst? bist du nicht vielleicht die partik-pablé der fpö, denn deine postings könnten aus ihrem mund stammen.

früher mal war´s eine jüdische weltverschwörung, die man überall zu erkennen glaubte, und heute kommst du und meinst uns was von verdrängung durch erhöhte geburtenraten bei den moslems zu erzählen?

und in afghanistan und im irak ist´s besser seid die usa einmarschiert sind? da hört man aber ganz was anderes. es wird schon seinen grund haben, dass immer mehr iraker meinen, sie hätten unter saddam besser gelebt, und es wird schon was dran sein, wenn menschenrechtsorganisationen in afghanistan gar nicht erst auf´s land rausfahren können, weil dort warlords und talibaneinheiten herrschen.
natürlich wollen wir an dieser stelle nicht vergessen, wer diese regime erst möglich gemacht hat: die usa, die sowohl in afghanistan, als auch im irak ihre verbündeten sahen - zumindest solange diese nützlich waren.

und wie du es findest zu einem schwarzen nicht "neger" sagen zu dürfen ist absolut nebensächlich, solange die bezeichnung "neger" von den betroffenen als rassistische herabwürdigung empfunden wird.
die pc-manie treibt seltsame blüten, aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.
deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


gwarpy

#61:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:12
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:

und in afghanistan und im irak ist´s besser seid die usa einmarschiert sind? da hört man aber ganz was anderes. es wird schon seinen grund haben, dass immer mehr iraker meinen, sie hätten unter saddam besser gelebt, und es wird schon was dran sein, wenn menschenrechtsorganisationen in afghanistan gar nicht erst auf´s land rausfahren können, weil dort warlords und talibaneinheiten herrschen.
natürlich wollen wir an dieser stelle nicht vergessen, wer diese regime erst möglich gemacht hat: die usa, die sowohl in afghanistan, als auch im irak ihre verbündeten sahen - zumindest solange diese nützlich waren.


So ist es. Ausrufezeichen

gwarpy hat folgendes geschrieben:

und wie du es findest zu einem schwarzen nicht "neger" sagen zu dürfen ist absolut nebensächlich, solange die bezeichnung "neger" von den betroffenen als rassistische herabwürdigung empfunden wird.
die pc-manie treibt seltsame blüten, aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.


Ebenfalls Zustimmung.

gwarpy hat folgendes geschrieben:

deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


Stimmt! Smilie

Dies allerdings gilt für jeden; ich z. B. nehme mich da selber auch gar nicht aus.

#62:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:13
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:
aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.
deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


Wir hatten ähnliches schonmal... Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?

Ich bin nicht dafür, den historischen und gesellschaftlichen Kontext zu vernachlässigen, aber PC führt in der Hauptsache zu "Stilblüten" und ändert gar nichts an der sozialen Lage der Betroffenen.

#63:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:15
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
gwarpy hat folgendes geschrieben:
aber solange die betroffenen für sich selbst entscheiden wie sie bezeichnet werden wollen, haben wir uns auch danach zu richten, denn ab dem zeitpunkt, wo sich jemand durch deine worte herabgewürdigt oder beleidigt fühlt, kannst du dir deine ablehnung der neuen bezeichnungen an den hut stecken.
deine persönliche freiheit endet nämlich da, wo sie anderen schadet, und das gefühl zu haben herabgewürdigt zu werden ist ein schaden.


Wir hatten ähnliches schonmal... Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Nein, blos Du - oder Leute die einen so bezeichnen - werden damit rechnen müssen, dass sie von dem so bezeichneten für diese Äusserung Reaktionen bekommen werden. Reaktionen, die ihnen möglicherweise nicht behagen werden. Mit den Augen rollen

#64:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:16
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen einer abwertenden Bemerkung gegen die Leichtgläubigkeit einer Person und einer solchen Bemerkung gegen die ethnische Abstammung!

#65:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen einer abwertenden Bemerkung gegen die Leichtgläubigkeit einer Person und einer solchen Bemerkung gegen die ethnische Abstammung!


Nunja, wenn sich einer herabgewürdigt fühlt, weil man ihn "schwarz" und nicht zB "afro-amerikanisch" nennt, dann muss der schon recht... sagen wir mal labil sein? Er ist halt schwarz.

Und seit wann muss ich Einwohner bestimmter Länder so bezeichnen, wie deren Sprache das vorgibt? Wir reden auch nicht von Francais oder Englishmen (wo bleiben da eigentlich die Frauen? Sexismus!) sondern von Franzosen und Engländern... ich sehe auch nicht ein, warum ich gerade für die Inuit/Eskimos eine Ausnahme machen soll.

#66:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:47
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
weil man ihn "schwarz" und nicht zB "afro-amerikanisch" nennt, dann muss der schon recht... sagen wir mal labil sein? Er ist halt schwarz.


Geschenkt! Aber hier ging es um "Neger"!

Zebra hat folgendes geschrieben:
Und seit wann muss ich Einwohner bestimmter Länder so bezeichnen, wie deren Sprache das vorgibt?


Zumindest solltest du sie nicht so bezeichnen, wie sie aus plausiblen und historisch vertretbaren Gründen nicht genannt werden wollen! Das hat einfach 'was mit Höflichkeit und Achtung zu tun!

#67:  Autor: Nav BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:54
    —
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.

Und da roher Fisch bei uns als Delikatesse gilt, die man sich nicht täglich reinzimmert, weil es kostbar ist, ist das auch keine Beleidigung.

#68:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 22:58
    —
Es ging um PC allgemein, nicht um "Neger", da gibt es diese seltsamen Auswüchse durchaus. Und was sind nun die plausiblen historischen Gründe, dass ich nicht Eskimos sagen darf? Die kennt hier doch gar keiner. Und wenn ich in der Kneipe um die Ecke mich einmischen würde in ein Gespräch, wüsste auch keiner, wer oder was Inuit eigentlich sind.

Ich nenne niemanden Neger. Ich rede gemeinhin - aus Höflichkeit - auch von Inuit. Ich muss jedoch diesen Wahn nicht gutheißen.

Ich erlebe auch Diskrimminierung und werde herabgewürdigt - aufgrund meines Geschlechts, meiner Körpergröße, meiner Statur (für die ich nichts kann), meiner Herkunft, des Berufes meiner Großeltern (!). Darf man mich jetzt nicht mehr kleines, dralles, ostdeutsches Mädchen nennen, weil es nicht höflich ist und mir das unangenehm sein könnte, es aber dennoch so ist? (Das war übrigens die neutral formulierte Variante.)

#69:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:35
    —
Zebra hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Es ging explizit nicht ...


Dann wäg doch ab, was dir wichtiger ist:
Toleranz zur Intoleranz auf dass die dich dann versklaven möge... oder "wehrhafte" (zugegeben, blödes Wort) Toleranz...


Hach... ich liebe dieses Schwarz-Weiss-Denken... Mit den Augen rollen
Farbe bzw. den Mittelweg gibts wohl nich...

#70:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:40
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.


Mit dem gleichen Recht könntest du auch die Japaner als "Eskimos" bezeichnen!

Wenn ein Volk aus vertretbaren Gründen eine Bezeichnung für sich ablehnt, dann ist das zu respektieren! Du sagst doch auch Juden und nicht Jidden!

Zebra hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich in der Kneipe um die Ecke mich einmischen würde in ein Gespräch, wüsste auch keiner, wer oder was Inuit eigentlich sind.


Du kannst mit deinen Kneipenkumpanen von mir aus reden, was du willst. Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.

#71:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 01.10.2004, 23:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wenn ein Volk aus vertretbaren Gründen eine Bezeichnung für sich ablehnt, dann ist das zu respektieren!


Eben!

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Du kannst mit deinen Kneipenkumpanen von mir aus reden, was du willst. Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.


Es gibt zwei schöne Sprichwörter, die ich in diesem Zusammenhang für äusserst sinnvoll halte - das erste:

"Was Du nicht willst, das man Dir tu - das füg auch keinem anderen zu."

und das zweite:

"Andere Länder, andere Sitten."

#72:  Autor: Zebra BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 00:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du kannst mit deinen Kneipenkumpanen von mir aus reden, was du willst. Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.


Wie ich mit "meinen ( Pillepalle ) Kumpanen" rede, lass ich mir sicher nicht vorschreiben, ganz recht zwinkern

Und wer lesen kann, ist immer noch klar im Vorteil:

Zebra hat folgendes geschrieben:
Ich nenne niemanden Neger. Ich rede gemeinhin - aus Höflichkeit - auch von Inuit. Ich muss jedoch diesen Wahn nicht gutheißen.

#73:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 00:13
    —
Ich wollte dich keinesfalls damit angehen! Sorry, wenn das so aufgefasst wurde, ich bin im Moment verständlicherweise etwas müde...

#74:  Autor: Graf ZahlWohnort: Universum BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 01:06
    —
Zum Thema PC:
http://de.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

Auszug:
Zitat:
Hinter der Idee der politischen Korrektheit steht die Einschätzung der Sprache als Ergebnis einer laufend fortgeschriebenen sozialen Konvention. Die Gesellschaft formt die Sprache und diese hat wiederum Einfluss auf die Denkprozesse und Vorstellungswelten der Menschen, die die Gesellschaft formen. (siehe auch: Sapir-Whorf-Hypothese und George Orwells Roman 1984)

Deshalb, argumentieren Befürworter politischer Korrektheit, könne die Sprache entweder Hierarchien tradieren und verfestigen oder als Mittel sozialen Protestes eben diese Hierarchien untergraben. Da die Sprache (Wortwahl etc.) einen Einfluss auf die Vorstellungen der rezipierenden Personen hat, könne über die Wortwahl und Sprache „Veränderungen in den Köpfen“ hervorgerufen werden. Sprache wirke als Beeinflussung des Denkens – dieser Prozess müsse bewusst und sichtbar gemacht werden.

Konkret werden als politisch korrekte Sprachnormierungen Bemühungen bezeichnet, im Sprachgebrauch die Benachteiligung verschiedener sozialer Gruppen (Frauen, Angehörige bestimmter ethnischer, religiöser oder sozialer Minderheiten) aufzuheben und so einen Bewusstseinswandel herbeizuführen, der wiederum zu einer kulturellen Veränderung und der realen Aufhebung von Diskriminierungen führen soll. Andererseits soll PC helfen, direkte Diskriminierung über die Sprache zu verhindern, etwa durch die Nichtbenutzung von als diskriminierend empfundenen Formulierungen wie „Krüppel“ statt „Behinderte“. Vor allem in den USA verschieben sich auch solche Begriffe noch ins Positive, um den Fokus nicht auf den Mangel zu lenken, etwa „anders begabt“ für „geistig behindert“, „vertikal herausgefordert“ (vertically challenged) für kleinwüchsig. Die Grenzen zu humorig gemeinten Formulierungen sind hier allerdings fließend, so Kritiker der Political Correctness.

Im deutschsprachigen Raum wird der Begriff eher im verneinenden Sinne benutzt: Kaum jemand nimmt für sich in Anspruch, politisch korrekt zu sprechen oder zu schreiben, man sagt aber häufig, etwas sei „nicht pc“.



@NSK:
PC betrifft m.E. eher die Sprache, nicht zwangsläufig auch das Handeln.
Ich sage auch "Eskimo" und trotzdem habe ich nichts gegen sie.
Ich sage "Schwarze" und habe trotzdem nichts gegen sie; da heißt es mal, "Farbige", dann wieder "Afro-Amerikaner" (wenn aus USA), was ist jetzt gerade aktuell?
Das ist mir egal: Ich sehe es nicht ein, meinen Sprachgebrauch zu Hause deswegen zu ändern.
Wenn ich mit diesen Personen jedoch persönlich rede, achte ich darauf, daß sie sich nicht beleidigt fühlen (Höflichkeit).
Extremformen lehne natürlich auch ich ab.
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.

#75:  Autor: gwarpyWohnort: KinA BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 12:46
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.

Und da roher Fisch bei uns als Delikatesse gilt, die man sich nicht täglich reinzimmert, weil es kostbar ist, ist das auch keine Beleidigung.



ursprünglich ging man davon aus, dass das wort "eskimo" aus der algonkinsprache abgeleitet wurde, und "esser von rohem fleisch" bedeutet. heute geht man davon aus, dass das wort aus der sprache eines anderen indianerstammes (weiss den namen nicht mehr, aber es war was mit M) abgeleitet wurde, was "schneeschuhknüpfer" bedeutet, während "inuit" das wort für "mensch" ist.

es wird wohl nicht so schlimm sein die leute als menschen zu bezeichnen, und sie in ihrer bezeichnung nicht bloss auf eine einzige tätigkeit festzulegen, die noch dazu kaum noch ausgeübt wird.

nur 6% bis 8% (es gibt da unterschiedliche angaben) der inuit leben noch traditionell, wobei unter traditionell auch schon die benutzung von motorschlitten, gewehren und moderner synthetikkleidung bei der jagd, und ein nur noch zeitweilig gelebtes nomadenleben fällt. der rest der inuit lebt schon längst in häusern, hat normale jobs (meist in der fischereiindustrie), und kauft im supermarkt ein.
demnach sind eher die japaner eskimos (nach dem alten wortverständnis)als die inuit.


gwarpy

#76:  Autor: gwarpyWohnort: KinA BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 12:59
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.


wie ich schon schrieb, treibt die pc seltsame blüten, aber das wird meist von den betroffenen weniger eng gesehen, als von den verkündern der wahren pc-lehre.
ich kenne einen cheyenneindianer persönlich, und der findet die bezeichnung "indianer" in ordnung, aber bezeichnungen wie "rothaut" oder "häuptling" als diskriminierend, und die bezeichnung "amerikanischer ureinwohner" als viel zu lang und unpraktisch.
ich kenne auch einen roma, und der lehnt die bezeichnung als "zigeuner" ganz klar ab, weil diese bezeichnung für etwas negatives steht, und er stolz auf seine romaherkunft ist. so wie roma und sinti bei uns behandelt werden, ist stolz auch oft das einzige, das diesen menschen bleibt.


gwarpy

#77:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 13:14
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
"Eskimo" heißt nichts anderes als "Esser von rohem Fisch". Das ist völlig korrekt, die tun das auch.

Und da roher Fisch bei uns als Delikatesse gilt, die man sich nicht täglich reinzimmert, weil es kostbar ist, ist das auch keine Beleidigung.



ursprünglich ging man davon aus, dass das wort "eskimo" aus der algonkinsprache abgeleitet wurde, und "esser von rohem fleisch" bedeutet. heute geht man davon aus, dass das wort aus der sprache eines anderen indianerstammes (weiss den namen nicht mehr, aber es war was mit M) abgeleitet wurde, was "schneeschuhknüpfer" bedeutet, während "inuit" das wort für "mensch" ist.

es wird wohl nicht so schlimm sein die leute als menschen zu bezeichnen, und sie in ihrer bezeichnung nicht bloss auf eine einzige tätigkeit festzulegen, die noch dazu kaum noch ausgeübt wird.


Ich hoerte, dass das Wort "Kanake" uebersetzt "Mensch" heisst. Es wird von Nazis als Schimpfwort gegenueber Tuerken benutzt...

Zitat:
nur 6% bis 8% (es gibt da unterschiedliche angaben) der inuit leben noch traditionell, wobei unter traditionell auch schon die benutzung von motorschlitten, gewehren und moderner synthetikkleidung bei der jagd, und ein nur noch zeitweilig gelebtes nomadenleben fällt. der rest der inuit lebt schon längst in häusern, hat normale jobs (meist in der fischereiindustrie), und kauft im supermarkt ein.
demnach sind eher die japaner eskimos (nach dem alten wortverständnis)als die inuit.


Eskimo ist in Oesterreich also ein Schimpfwort, wie albern. Verkauft die Firma 'Langnese' bei euch nicht ihr Speiseeis unter dem Firmennamen 'Eskimo'..? Lachen

#78:  Autor: gwarpyWohnort: KinA BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 13:31
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ich hoerte, dass das Wort "Kanake" uebersetzt "Mensch" heisst. Es wird von Nazis als Schimpfwort gegenueber Tuerken benutzt...


kanaken sind ein polynesisches nomadenvolk, dass auf booten, künstlichen inseln und zeitweise in inselsiedlungen lebt. türken haben damit nichts zu tun, also ist die bezeichnung falsch. so einfach ist das.


Zitat:
Eskimo ist in Oesterreich also ein Schimpfwort, wie albern. Verkauft die Firma 'Langnese' bei euch nicht ihr Speiseeis unter dem Firmennamen 'Eskimo'..? Lachen


stimmt, eskimo/iglo vertreibt tiefkühlprodukte, und ich habe die namen schon immer als unpassend empfunden. eskimo ist nicht direkt ein schimpfwort, aber wenn die inuit nicht so genannt werden wollen, sollte das ausreichend sein, sie nicht mehr so zu nennen. jede weitere diskussion ist da überflüssig.


gwarpy

#79:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 02.10.2004, 22:58
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

@NSK:
PC betrifft m.E. eher die Sprache, nicht zwangsläufig auch das Handeln.


Nicht zwangsläufig, aber es kann das Handeln auch mitbeeinflussen. Bei mir zumindest ist das so. Mit den Augen rollen

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Ich sage auch "Eskimo" und trotzdem habe ich nichts gegen sie.
Ich sage "Schwarze" und habe trotzdem nichts gegen sie; da heißt es mal, "Farbige", dann wieder "Afro-Amerikaner" (wenn aus USA), was ist jetzt gerade aktuell?


Keine Ahnung. Mit den Augen rollen

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Das ist mir egal: Ich sehe es nicht ein, meinen Sprachgebrauch zu Hause deswegen zu ändern.


Zu Hause siehts ja auch keiner. zwinkern

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mit diesen Personen jedoch persönlich rede, achte ich darauf, daß sie sich nicht beleidigt fühlen (Höflichkeit).
Extremformen lehne natürlich auch ich ab.
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.


Was bezeichnest Du als "übertriebene" PC? Frage

#80:  Autor: Graf ZahlWohnort: Universum BeitragVerfasst am: 03.10.2004, 04:28
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:

Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mit diesen Personen jedoch persönlich rede, achte ich darauf, daß sie sich nicht beleidigt fühlen (Höflichkeit).
Extremformen lehne natürlich auch ich ab.
Höflichkeit und Respekt: ja. Die übertriebene PC (vor allem in der Sprache) empfinde ich jedoch schon fast als Krankheit.


Was bezeichnest Du als "übertriebene" PC? Frage

Ich empfinde die "PC" an sich schon oft als ein Extrem.
Beispiele wären u.a. die obigen Bezeichnungen für "Schwarze", die in den USA leben: Einmal hieß es, man solle "Schwarze" sagen, dann auf einmal "Farbige", dann war auch das wiederum falsch und "Afroamerikaner" sei angebracht, aber m.W. ist auch das nicht mehr aktuell. Ich habe aber schon "Schwarze" live erleben dürfen, die sich gegenseitig als "Nigger" titulierten (und das finde ich kraß).

Anderes Beispiel:
"Man sagt heute das und das, ..."
wird bei manchen zu
"Frau sagt heute das und das, ..."

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.

In den USA sind die Ausmaße noch um ein Vielfaches schlimmer als bei uns.
Den Betroffenen ist damit häufig nicht geholfen - das Gegenteil kann sogar der Fall sein.


Nochmals:
Höflichkeit und Respekt gegenüber seinen Mitmenschen - ja.
PC: nein.

S. auch gwarpys Beitrag

#81:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 03.10.2004, 09:24
    —
"Die Schüler/innen werden gebeten/innen, ihre Taschenrechner/innen herauszunehmen und die Rechenaufgaben/innen zu bearbeiten."

#82:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 03.10.2004, 19:31
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

#83:  Autor: Graf ZahlWohnort: Universum BeitragVerfasst am: 03.10.2004, 23:25
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.

#84:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 00:28
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.


Ja, aber was ist für Dich an der unterschiedlichen Nennung wegen des Geschlechts unsinnig? Mit den Augen rollen

Deswegen ja das Beispiel mit der Kassiererin.

#85:  Autor: Graf ZahlWohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 01:38
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.


Ja, aber was ist für Dich an der unterschiedlichen Nennung wegen des Geschlechts unsinnig? Mit den Augen rollen

Ich schrieb doch nicht, daß das generell unsinnig ist.
Beim Singular ist das angebracht, das habe ich doch auch nie bestritten. Bei der Pluralform ist das oft nicht nötig.
Nochmals zum obigen Beispiel:

A) 1 männliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schüler
B) 1 weibliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schülerin
Dagegen sage ich ja überhaupt nichts!

C) Eine komplette, gemischte Schulklasse = Mehrere Schüler

Es ist i.d.R. nicht notwendig zu sagen "Mehrere Schüler und mehrere Schülerinnen".

Das Wort "Schüler" in seiner Pluralform impliziert hier sowohl die männlichen als auch die weiblichen Mitglieder dieser Gruppe, d.h. es ist nicht nötig zu sagen "Mehrere Schülerinnen und mehrere Schüler".
Wenn dann jemand schreibt, "Die Schülerinnen und Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein", ist das eine unnötige Redundanz aufgrund Political Correctness, da nämlich der gleiche Sachverhalt mit dem Satz "Die Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein" ausgedrückt werden könnte.


Man kann sagen: "Den Politikern geht es nur um Macht."
Lt. obiger "Political-Correctness-Regel" würde es aber heißen "Den Politikern und Politikerinnen geht es nur um Macht."
Was natürlich völlig unästhetisch und (von Ausnahmefällen abgesehen) unsinnig ist, da "die Politiker" (d.h. die Pluralform) sowohl Männer als auch Frauen beinhaltet.

#86:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 04:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zebra hat folgendes geschrieben:
Darf ich einen naiven Menschen nicht naiv nennen, weil ihn das stören könnte?


Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen einer abwertenden Bemerkung gegen die Leichtgläubigkeit einer Person und einer solchen Bemerkung gegen die ethnische Abstammung!


Warum?

Doch nur, wenn an irgendeinem Punkt unterstellt wird, daß ein Bezug auf die Abstammung eines Menschen xenophobische Grundlagen hat, eienr auf dessen Naivität aber nicht.

Oder ist es so, daß ein Mensch mit irgendeiner speziellen Hautpigmentierung nun beurteilen kann, wann er beleidigt wird, jemand naives aber nicht?

Was ist mit dicken, dünnen, häßlichen oder arroganten Menschen? Zumindestens wenn ich jemanden als arrogant bezeichne, ist das definitv nicht positiv gemeint. Darf ich das Wort benutzen, um andere Personen zu beschreiben?

Rasmus.

#87:  Autor: Rasmus BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 04:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du solltest nur nicht einen Inuit mit Eskimo ansprechen, wenn du weisst, dass das als Beleidigung aufgefasst werden könnte.


Es gibt auch Eskimos, die sich selber akls Eskimos bezeichnen. Hab' mal ein Poster gesehen, auf dem es um eine Ausstellung oder Kulturveranstaltung oder so ging ... ich habe damals nachgefragt, ob daß nicht "Inuit" hieße - ich hab' die Erklärung damals nicht verstanden oder sie zumindestens vergessen - aber ich z.B. weiß nicht, daß es diese Menschen stört, wenn ich sie "Eskimos" nenne. Ich weiß nur, da´ß es einige gibt, die darauf sogar Wert zu legen scheinen. Und nu?

Sobald jemand vor mir steht und um eine bestimmte Bezeichnung bittet, oder eine andere ablehnt hat das was mit Höflichkeit zu tun - klar. Aber nur weil irgendwelche Leute meinen sie hätten den Durchblick muß ich nicht meine Sprache ändern müssen.

Ansonsten halte ich die geaamte PC für schädlich. Dinge werden nunmal nicht besser, bloß weil ich einen hübschen Namen für sie erfinde. Ein Behinderter Menscjh ist nicht "anders mobil", oder "anders sehend". Es sind Menschen, die bestimmte Dinge nicht können. Wie kann ich darauf Rücksicht nehmen und dem entsprechzend begegnen, wenn ich noch nichteinmal meiner Sprach- und Denkweise erlaube, diese Defizite anzuerkennen?

Rasmus.

#88:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 07:24
    —
gwarpy hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Ich hoerte, dass das Wort "Kanake" uebersetzt "Mensch" heisst. Es wird von Nazis als Schimpfwort gegenueber Tuerken benutzt...


kanaken sind ein polynesisches nomadenvolk, dass auf booten, künstlichen inseln und zeitweise in inselsiedlungen lebt. türken haben damit nichts zu tun, also ist die bezeichnung falsch. so einfach ist das.


Eine Uebersetzung ist das zwar nicht, dennoch eine gute Erlaeuterung.

In der DDR wurde umgangssprachlich der Begriff 'Fidschis' verwendet. Die so benannten Vietnamesen waren darueber gewiss nicht sonderlich erbaut.


Zitat:
Eskimo ist in Oesterreich also ein Schimpfwort, wie albern. Verkauft die Firma 'Langnese' bei euch nicht ihr Speiseeis unter dem Firmennamen 'Eskimo'..? Lachen


Zitat:
stimmt, eskimo/iglo vertreibt tiefkühlprodukte, und ich habe die namen schon immer als unpassend empfunden. eskimo ist nicht direkt ein schimpfwort, aber wenn die inuit nicht so genannt werden wollen, sollte das ausreichend sein, sie nicht mehr so zu nennen. jede weitere diskussion ist da überflüssig.



Gibt es andere genannte Gruende seitens der Eskimos/Inuits?
Moechten Groenlaender Daenen genannt werden?

Darf man die Zigeuner eventuell noch Nomaden nennen oder moegen sie das auch nicht? Muss jetzt alles umbenannt werden inkl. der Operettentexte usw.?

Herr Ober, bitte ein Sinti&Romasteak! Lachen

#89:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 07:41
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Darf man die Zigeuner eventuell noch Nomaden nennen oder moegen sie das auch nicht? Muss jetzt alles umbenannt werden inkl. der Operettentexte usw.?

Herr Ober, bitte ein Sinti&Romasteak! Lachen


Man sagt dazu jetzt "Mobile ethnische Minderheit". Lachen

Ein Bekannter von mir arbeitet bei der Kripo und hat erzählt, dass in Berichten die Formulierung "Sah aus wie ein Zigeuner" (meint eine bestimmte Physiologie, also eben nicht Sinti oder Roma, da es wohl auch blonde und blauäugige geben mag) nicht mehr verwandt werden darf.

#90:  Autor: SokrateerWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 08:20
    —
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....

#91:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 08:30
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....


Klar. Z.B. eine männliche Bezeichnung für Hebamme zu finden. Die heißen nämlich Geburtshilfepfleger. In dem Fall gab es gar keine lange Diskussion drum, ob sich die Jungs Hebamme nennen sollen oder nicht. zwinkern Männliche Hebamme wäre auch denkbar gewesen für eine Berufsbezeichnung. Lachen

#92:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 08:57
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....


Klar. Z.B. eine männliche Bezeichnung für Hebamme zu finden. Die heißen nämlich Geburtshilfepfleger. In dem Fall gab es gar keine lange Diskussion drum, ob sich die Jungs Hebamme nennen sollen oder nicht. zwinkern Männliche Hebamme wäre auch denkbar gewesen für eine Berufsbezeichnung. Lachen


Wie wärs mit Hebammer ?

#93:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 08:59
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Zur Kassierer(in). Das ist alles nur Gewöhnungssache.
Ich wäre für: Kassierer = Geschlecht unspezifiziert.
Wenn das Geschlecht relevant ist, dann: weiblicher/männlicher Kassierer.

Es gibt allerdings wichtigeres....


Klar. Z.B. eine männliche Bezeichnung für Hebamme zu finden. Die heißen nämlich Geburtshilfepfleger. In dem Fall gab es gar keine lange Diskussion drum, ob sich die Jungs Hebamme nennen sollen oder nicht. zwinkern Männliche Hebamme wäre auch denkbar gewesen für eine Berufsbezeichnung. Lachen


Wie wärs mit Hebammer ?


Warum nicht einfach Hebamme beibehalten.

Es gibt doch Wichtigeres... Mr. Green

#94:  Autor: SokrateerWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:03
    —
Bei "Hebamme" geht es aber nicht um das grammatikalische Geschlecht, sondern um den Wortstamm Amme, der nun mal nur weiblich interpretiert werden kann. Noch deutlicher wird der Unterschied bei "Kindermädchen" oder "Landeshauptmann".

#95:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:14
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Bei "Hebamme" geht es aber nicht um das grammatikalische Geschlecht, sondern um den Wortstamm Amme, der nun mal nur weiblich interpretiert werden kann. Noch deutlicher wird der Unterschied bei "Kindermädchen" oder "Landeshauptmann".


Völlig wurscht. Berufsbezeichnungen entstehen traditionell nach dem, der sie ausübt. Das waren halt lange Frauen. Niemand würde heute noch auf die Idee kommen, dass eine Frau, die anderen Frauen beim Gebären hilft, auch noch Amme ist. Das ist eine feststehende Berufsbezeichnung unabhängig davon, ob Männer diesen Beruf jetzt auch ausüben.

Und natürlich ist Kassierer eine männliche Bezeichnung. Da ändert es nichts daran, dass es völlig irrelevant ist, ob man weibliche Kassierer auch so nennen oder nicht oder ob sich jemand dran stört oder nicht. Die meisten Berufe werden halt traditionell da mit männlichen Entsprechungen belegt, wo sie lange Zeit ausschließlich Männern zugänglich waren.

Mir selber ist das übrigens relativ egal, ich muss nur über solche Stilblüten (wie das von mir genannte Beispiel) schmunzeln. Im Berufsleben ist es allerdings hilfreicher, wenn man anhand der Berufsbezeichnung auch das Geschlecht des Ausübenden erkennt, besonders wenn ich an schriftliche Korrespondenz denke. Ich halte es für einen Akt der Höflichkeit, jemanden korrekt mit "Sehr geehrter Herr" oder "Sehr geehrte Frau" anzusprechen.

#96:  Autor: SokrateerWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:22
    —
Eine Amme stillt Babies und der Begriff "Hebamme" kann sich davon nun mal nicht ganz trennen.

Ich sehe nicht ein, was an "Kassierer" inhärent männlich sein muss. Das ist alles Gewöhnungssache. Ich kann es aber sehr wohl verstehen, wenn keine Frau als "Landeshauptmann" tituliert werden will. Das "Mann" wird der Begriff nun mal nicht los.

Sämtliche umständliche Lösungen mit Binnen-I, oder jedesmal "-er und -innen" zu sagen, werden sich niemals durchsetzen, außer bei unilinken Redenschreibern, deren Reden bestenfalls als alternative Narkosemethode in Krankenhäusern verwendet werden können.

#97:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:31
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich sehe nicht ein, was an "Kassierer" inhärent männlich sein muss. Das ist alles Gewöhnungssache.


Alles eine Gewöhnungssache: "Guten Tag, ich heiße Fritz Müller und bin Hebamme." Ich könnte mich da schnell dran gewöhnen, wenn sich ein Mann so vorstellt. Wäre kein Problem für mich. zwinkern

Es mag alles in der Natur der Dinge liegen, ich muss mich dennoch jedesmal bekrümeln, wenn ich sehe, dass sich Frauen jahrelang erstreiten mussten, dass sie nicht Landeshauptmann heißen müssen (wobei es mir noch mehr auf die Qualität der Arbeit als auf die Bezeichnung ankäme), während den Jungs eine passende Berufsbezeichnung frei Haus geliefert wird.

Aber wie du schon sagtest: es gibt in der Tat Wichtigeres... Mr. Green

#98:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:34
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Darf man die Zigeuner eventuell noch Nomaden nennen oder moegen sie das auch nicht? Muss jetzt alles umbenannt werden inkl. der Operettentexte usw.?

Herr Ober, bitte ein Sinti&Romasteak! Lachen


Man sagt dazu jetzt "Mobile ethnische Minderheit". Lachen


Gröhl... Oh je, jetzt ist der Begriff belegt. Was machen wir denn nur wenn sich ploetzlich auch noch die Kaesekoeppe umbenennen wollen? Mr. Green


Zitat:
Ein Bekannter von mir arbeitet bei der Kripo und hat erzählt, dass in Berichten die Formulierung "Sah aus wie ein Zigeuner" (meint eine bestimmte Physiologie, also eben nicht Sinti oder Roma, da es wohl auch blonde und blauäugige geben mag) nicht mehr verwandt werden darf.


Tscha, die muessen sich dann wohl zwangslaeufig daran halten. Koennte allerdings schwierig werden, jahrhundertealte Begriffe aus der Umgangssprache zu verbannen.

#99:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 09:42
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Was machen wir denn nur wenn sich ploetzlich auch noch die Kaesekoeppe umbenennen wollen? Mr. Green


Du meinst Niederländer, ja? Die sind in diesem unserem Lande doch eigentlich nur als Verkehrsteilnehmer relevant, schätze ich. Und da jeder, der in Holland fünf Mal durch die Führerscheinprüfung fällt, ein gelbes Nummernschild bekommt, ließe sich doch bestimmt eine korrekte Bezeichnung finden, denke ich. Pfeifen

(Genug gelästert. Für diejenigen, die jetzt pc reagieren wollen: Ich verbringe meine Urlaube mit Vorliebe an der Holländischen Nordsee und mag sogar die Sprache. Cool )

Zitat:
Zitat:
Ein Bekannter von mir arbeitet bei der Kripo und hat erzählt, dass in Berichten die Formulierung "Sah aus wie ein Zigeuner" (meint eine bestimmte Physiologie, also eben nicht Sinti oder Roma, da es wohl auch blonde und blauäugige geben mag) nicht mehr verwandt werden darf.


Tscha, die muessen sich dann wohl zwangslaeufig daran halten. Koennte allerdings schwierig werden, jahrhundertealte Begriffe aus der Umgangssprache zu verbannen.


Bis zu einem gewissen Grad kann ich das ja noch nachvollziehen. In manchen Berufen ist es halt unerlässlich, dass man das Klientel in jeder Hinsicht gleich behandelt. Und bei Bezeichnungen, die in der Vergangenheit schon mal negativ und mit Vorurteilen belegt wurden, mag man das vielleicht mal aus den Augen verlieren. Allerdings halte ich es für naiv zu denken, dass sich eine mögliche ungünstige Grundeinstellung ändert, nur weil man bestimmte Bezeichnungen nicht mehr verwenden darf.

#100:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:20
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Was machen wir denn nur wenn sich ploetzlich auch noch die Kaesekoeppe umbenennen wollen? Mr. Green


Du meinst Niederländer, ja? Die sind in diesem unserem Lande doch eigentlich nur als Verkehrsteilnehmer relevant, schätze ich. Und da jeder, der in Holland fünf Mal durch die Führerscheinprüfung fällt, ein gelbes Nummernschild bekommt, ließe sich doch bestimmt eine korrekte Bezeichnung finden, denke ich. Pfeifen


Mr. Green Genau die meinte ich. Koennte trotzdem schwierig werden mit der Bezeichnung, schliesslich sollte sie ja schon irgendwie charakteristisch sein. Die Durchfallquote bei Fuehrerscheinpruefungen reicht nicht, denn diejenigen bei denen es schon pathologische Ursachen dafuer gibt, bekommen schliesslich so ein ovales Sonderkennzeichen mit der Aufschrift "CD" ans Auto...

Mmh, 'mobile Minderheit' ist vergeben... Wie waere es mit "Hymers"?

Zitat:
Bis zu einem gewissen Grad kann ich das ja noch nachvollziehen. In manchen Berufen ist es halt unerlässlich, dass man das Klientel in jeder Hinsicht gleich behandelt. Und bei Bezeichnungen, die in der Vergangenheit schon mal negativ und mit Vorurteilen belegt wurden, mag man das vielleicht mal aus den Augen verlieren. Allerdings halte ich es für naiv zu denken, dass sich eine mögliche ungünstige Grundeinstellung ändert, nur weil man bestimmte Bezeichnungen nicht mehr verwenden darf.


Das sehe ich auch so. Meine Einstellung zu Zigeunern wird sich durch die ausschliessliche Benennung Sinti, Roma usw. gewiss nicht aendern.

"Schatz, ich habe Karten fuer die Operette besorgt."
"Welche Operette denn?"
"Aehm, der Sinti-Roma-etc.-Baron"

Btw., die Dienstgrade in der NVA wurden fuer Frauen nicht mit femininen Endungen versehen. Schulterzucken

#101:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 10:36
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mmh, 'mobile Minderheit' ist vergeben... Wie waere es mit "Hymers"?


So kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Schließlich assoziiert Niederländer ja einen geringeren Wert als der von z.B. Völkern in und auf den Alpen (Hochländer, hm?). Und jeder weiß ja, dass das eindeutiger Schwachsinn ist. Lachen

Zitat:
Btw., die Dienstgrade in der NVA wurden fuer Frauen nicht mit femininen Endungen versehen. Schulterzucken


Es scheint in der DDR grundsätzlich nicht so ein Problem gewesen zu sein. Ich erinnere mich noch daran, dass meine Tante sich ganz selbstverständlich als Lehrer bezeichnet hat zu einer Zeit, wo in der BRD Frauengruppen darum debattierten, ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert

#102:  Autor: MonologistWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 11:03
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen

#103:  Autor: Graf ZahlWohnort: Universum BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 11:33
    —
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Genau das ist wieder ein typisches Beispiel...
Schon zu meiner Studienzeit wurde man angehalten, "Studierende" zu sagen.
Natürlich habe ich in diesem Fall das getan, was ich bei solchen Dingen immer zu machen pflege: genau das Gegenteil vom Erwarteten. Lachen

#104:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 11:49
    —
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen

#105:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:20
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mmh, 'mobile Minderheit' ist vergeben... Wie waere es mit "Hymers"?


So kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Schließlich assoziiert Niederländer ja einen geringeren Wert als der von z.B. Völkern in und auf den Alpen (Hochländer, hm?). Und jeder weiß ja, dass das eindeutiger Schwachsinn ist. Lachen


Nicht unbedingt. ich als Norddeutscher betrachte es so, dass Norden nunmal oben ist und der Sueden unten. zwinkern

Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Btw., die Dienstgrade in der NVA wurden fuer Frauen nicht mit femininen Endungen versehen. Schulterzucken


Es scheint in der DDR grundsätzlich nicht so ein Problem gewesen zu sein. Ich erinnere mich noch daran, dass meine Tante sich ganz selbstverständlich als Lehrer bezeichnet hat zu einer Zeit, wo in der BRD Frauengruppen darum debattierten, ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ich kann mich nicht entsinnen, dass dies ueberhaupt je ein Thema in der DDR war. Schulterzucken

Mitfrau statt Mitglied? Das Glied ist doch ein Neutrum..? Man muss eben Sexist bzw. Sexistin sein, um das Wort 'Mitglied' als diskriminierend auffassen zu koennen, oder? Mr. Green

#106:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:25
    —
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Der Witz dabei ist, dass das Wort "Studierende" nichtmal ansatzweise mit dem Wort "Studenten" gleichzusetzen ist. Jedenfalls ist das eine Kernaussage der meckernden Dozenten. Mr. Green

#107:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:28
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen

#108:  Autor: Evilbert BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:40
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Der Witz dabei ist, dass das Wort "Studierende" nichtmal ansatzweise mit dem Wort "Studenten" gleichzusetzen ist. Jedenfalls ist das eine Kernaussage der meckernden Dozenten. Mr. Green


Was ein seltenes Beispeil dafür ist, dass meckernde Dozenten auch mal im Einzelfall recht haben.

#109:  Autor: ShadaikWohnort: MG BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:44
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen

Ja, aber das hätte mich nicht aufgehalten hätte ich die Historike rnicht einfach nur vergessen. zwinkern

#110:  Autor: MonologistWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:46
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen

Ja, aber das hätte mich nicht aufgehalten hätte ich die Historike rnicht einfach nur vergessen. zwinkern


*heul*

#111:  Autor: saschaWohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:48
    —
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.
Und ich bin der Meinung, dass man einen technischen Weg finden müsste, die islamische Welt mit unzensiertem (im Hinblick auf P unzensiert) Internet zu überschwemmen. Vielleicht mit so einer Art Kombination aus Satelliten und Langgreichweiten-wlan ;-D Eventuell müsste man die darüber zugänglichen Seiten alllerdings schon so enschränken/sortieren, dass primär nur westliche Seiten angezeigt werden, d.h. deren extra dafür angefertigte/aufbereitete arabische Übersetzungen. Für einen Krieg gegen die islamische Welt ist es viel zu spät, das hätte man wenn überhaupt vor >10 Jahren tun müssen. Außerdem bin ich eigentlich dafür, Opfer in den Zivilbevölkerungen zu vermeiden, und die sind bei einem Krieg aber nunmal nicht vermeidbar.

#112:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:52
    —
sascha hat folgendes geschrieben:
Nav hat folgendes geschrieben:
Dann mal ganz hart ausgedrückt:

Ich bin der Meinung, daß die Rettung der Zivilisation vor dem Islam nur militärischer Natur sein kann.
Und ich bin der Meinung, dass man einen technischen Weg finden müsste, die islamische Welt mit unzensiertem (im Hinblick auf P unzensiert) Internet zu überschwemmen. Vielleicht mit so einer Art Kombination aus Satelliten und Langgreichweiten-wlan ;-D Eventuell müsste man die darüber zugänglichen Seiten alllerdings schon so enschränken/sortieren, dass primär nur westliche Seiten angezeigt werden, d.h. deren extra dafür angefertigte/aufbereitete arabische Übersetzungen. Für einen Krieg gegen die islamische Welt ist es viel zu spät, das hätte man wenn überhaupt vor >10 Jahren tun müssen. Außerdem bin ich eigentlich dafür, Opfer in den Zivilbevölkerungen zu vermeiden, und die sind bei einem Krieg aber nunmal nicht vermeidbar.


Kreuzzuege unter dem Banner des Nav.

#113:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 12:55
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Ich wähle auch immer eine geschlechtlich neutrale bezeichnung: "Hallo, liebe zukünftige Sozialfälle..."

Besonders gerne bei Juristen und BWLern. Lachen


Diese Aussage waere mir fast sympathisch, nur vermute ich, dass Du wohl im Nebenfach Geschichte studierst und nur deshalb die Historiker in Deiner Aufzaehlung nicht vorkommen, oder? Lachen

Ja, aber das hätte mich nicht aufgehalten hätte ich die Historike rnicht einfach nur vergessen. zwinkern


Schon klar, das kann natuerlich vorkommen, dass man mal sein Studienfach vergisst. Ich verstehe das durchaus. Mr. Green

#114:  Autor: saschaWohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:22
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Kreuzzuege unter dem Banner des Nav.
Aber wenigstens TNT-frei. Ich versuche nur Nav erstmal von seiner Nav-Lösung herunter zu bringen, indem ich ihm eine humanere, TNT-freie Lösung präsentiere, weisst Du zwinkern Die Masse der Zivilbevölkerungs-Muslime ist nicht wesentlich gefährlicher als unsere Christen hier und verdient es nicht, von den Leuten aus dem Bibelgürtel totgebombt zu werden.

Zuletzt bearbeitet von sascha am 04.10.2004, 20:35, insgesamt 2-mal bearbeitet

#115:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 13:32
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mitfrau statt Mitglied? Das Glied ist doch ein Neutrum..? Man muss eben Sexist bzw. Sexistin sein, um das Wort 'Mitglied' als diskriminierend auffassen zu koennen, oder? Mr. Green


Oder extrem fixiert. Schulterzucken

Die Misfits haben haben zu der Zeit einen interessanten Sketch mit dem Namen "Feminispräch" aufgeführt. Ganz einfach zu lernen: jedsie Begriff die ein "er" enthält, wird ümbenännt, däs "er" wird siesetzt dürch ein "sie". Vökäle wsieden dürch Ümläute siesetzt (däs ist weichsie, femininsie ünd gefälligsie). Der Artikel "dsie" fällt kömplett weg. Dü siehst: gänz einfäch. Mr. Green

Über diesen Sketch haben alle gelacht, auch die schlimmsten Hartcore-Feministinnen, obwohl sie damit auf die Schüppe genommen wurden.

Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst. Er findet sie amüsant und so treffend. Allerdings nicht auf sich selbst bezogen. Lachen

#116:  Autor: Reschi BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 18:05
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:


Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst. Er findet sie amüsant und so treffend. Allerdings nicht auf sich selbst bezogen. Lachen


Die Geschichte ist einfach perfekt,genial,..ah jetzt hab ichs..göttlich ! Danke fürs Posten Ich liebe es...

#117:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 22:11
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:

Noch ein Beispiel:
Aus Rundschreiben von Lehrern an Schülereltern:
"Die Eltern der Schülerinnen und Schüler der Klasse xy werden gebeten..."
Überall "Innen" anzufügen und dabei Redundanzen zu erzeugen, empfinde ich als Verschandelung der deutschen Sprache, oftmals sinnlos oder geradezu grotesk.


Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wo habe ich das geschrieben? Kleinen Strohmann aufgebaut, hm?
Ich schrieb oben von unsinnigen Pluralformen.


Ja, aber was ist für Dich an der unterschiedlichen Nennung wegen des Geschlechts unsinnig? Mit den Augen rollen

Ich schrieb doch nicht, daß das generell unsinnig ist.
Beim Singular ist das angebracht, das habe ich doch auch nie bestritten. Bei der Pluralform ist das oft nicht nötig.
Nochmals zum obigen Beispiel:

A) 1 männliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schüler
B) 1 weibliches Mitglied einer Schulklasse = 1 Schülerin
Dagegen sage ich ja überhaupt nichts!

C) Eine komplette, gemischte Schulklasse = Mehrere Schüler

Es ist i.d.R. nicht notwendig zu sagen "Mehrere Schüler und mehrere Schülerinnen".

Das Wort "Schüler" in seiner Pluralform impliziert hier sowohl die männlichen als auch die weiblichen Mitglieder dieser Gruppe, d.h. es ist nicht nötig zu sagen "Mehrere Schülerinnen und mehrere Schüler".
Wenn dann jemand schreibt, "Die Schülerinnen und Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein", ist das eine unnötige Redundanz aufgrund Political Correctness, da nämlich der gleiche Sachverhalt mit dem Satz "Die Schüler der Klasse 7b werden gebeten, um 8 Uhr im Klassensaal zu sein" ausgedrückt werden könnte.


Man kann sagen: "Den Politikern geht es nur um Macht."
Lt. obiger "Political-Correctness-Regel" würde es aber heißen "Den Politikern und Politikerinnen geht es nur um Macht."
Was natürlich völlig unästhetisch und (von Ausnahmefällen abgesehen) unsinnig ist, da "die Politiker" (d.h. die Pluralform) sowohl Männer als auch Frauen beinhaltet.


@Graf Zahl: Ich denke, das ist Geschmackssache. Wie gesagt: Ich persönlich mache mir aus der Anrede nichts - ich kann mit beiden Formen leben; für mich ist die Sache bzw. der Inhalt viel mehr interessant. Ausrufezeichen

#118:  Autor: NordseekrabbeWohnort: Dresden BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 22:14
    —
Graf Zahl hat folgendes geschrieben:
Monologist hat folgendes geschrieben:
Heike N. hat folgendes geschrieben:
... ob man nun Mitgliederinnen sagt oder Mitfrau, weil Mitglied ja schon wieder diskriminierend ist. Deprimiert


Ein Kumpel von mir belegt an der Uni ein paar Kurse in "Gender Studies". Jetzt hält er mir de ganze Zeit vor, ich solle das Wort "Studenten" nicht benutzen, da dieses Wort einen männlichen Wortstamm hat und somit die Frauen an den Unis diskriminiert. Die korrekte neutrale Bezeichnung sei wohl "Studierende"! Mit den Augen rollen


Genau das ist wieder ein typisches Beispiel...
Schon zu meiner Studienzeit wurde man angehalten, "Studierende" zu sagen.
Natürlich habe ich in diesem Fall das getan, was ich bei solchen Dingen immer zu machen pflege: genau das Gegenteil vom Erwarteten. Lachen


Ich kann da auch noch ein Beispiel machen: In dem Betrieb, in dem ich meine Ausbildung machte, also ein Auszubildender war, wurden bzw. werden die Auszubildenden Rehabilitanden genannt. Und zwar deshalb, weil diese Ausbildung im Rahmen einer Reha-Massnahme vom Arbeitsamt (bzw. jetzt Arbeitsagentur) stattfand bzw. stattfindet.

#119:  Autor: saschaWohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 04.10.2004, 23:29
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst.
Auf der Seite steht u.a.: "Hank - der Film: Die Geschichte von Hank gibt es auch als einen kleinen Film, allerdings in englischer Sprache. Der Film braucht Quicktime von Apple.", und da gibt es auch einen Link zum downloaden desselbigen. Leider funzt der aber nicht (mehr). Ich hab auch schon auf infidelguy.com geguckt, weil ich jetzt mal gedacht hätte, dass der den nur seitenintern verschoben hat. Das ist aber offenbar nicht der Fall, mit einer Google-Site-Suche bin ich auch nicht fündig geworden. Hat den Film jemand?

#120:  Autor: annoxWohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 05.10.2004, 06:19
    —
Heike N. hat folgendes geschrieben:
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Mitfrau statt Mitglied? Das Glied ist doch ein Neutrum..? Man muss eben Sexist bzw. Sexistin sein, um das Wort 'Mitglied' als diskriminierend auffassen zu koennen, oder? Mr. Green


Oder extrem fixiert. Schulterzucken

Die Misfits haben haben zu der Zeit einen interessanten Sketch mit dem Namen "Feminispräch" aufgeführt. Ganz einfach zu lernen: jedsie Begriff die ein "er" enthält, wird ümbenännt, däs "er" wird siesetzt dürch ein "sie". Vökäle wsieden dürch Ümläute siesetzt (däs ist weichsie, femininsie ünd gefälligsie). Der Artikel "dsie" fällt kömplett weg. Dü siehst: gänz einfäch. Mr. Green


Meinst Du, Du waerst in der Lage mir dies einmal vorzusprechen? Mr. Green

Zitat:
Über diesen Sketch haben alle gelacht, auch die schlimmsten Hartcore-Feministinnen, obwohl sie damit auf die Schüppe genommen wurden.

Ähnlich verhält es sich, wenn du einem Hardcore-Christen Die Geschichte von Hank zu lesen gibst. Er findet sie amüsant und so treffend. Allerdings nicht auf sich selbst bezogen. Lachen


Ist doch klar - ueber solche Albernheiten sind sie natuerlich "erhaben"... wieviele Vorhaeute hatte Jesus..? Am Kopf kratzen

#121:  Autor: KunigundeWohnort: zu Hause BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 12:03
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Bei "Hebamme" geht es aber nicht um das grammatikalische Geschlecht, sondern um den Wortstamm Amme, der nun mal nur weiblich interpretiert werden kann. Noch deutlicher wird der Unterschied bei "Kindermädchen" oder "Landeshauptmann".


oder Politesse

#122:  Autor: Heike N.Wohnort: Bottrop BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 12:19
    —
Svantevit hat folgendes geschrieben:
Meinst Du, Du waerst in der Lage mir dies einmal vorzusprechen? Mr. Green


Nicht wirklich. Lachen

Den Auftritt habe ich aber auf CD. Vielleicht ergibt sich ja mal eine Gelegenheit auf einem der nächsten Forentreffen. Smilie

#123:  Autor: ClaudiaWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 15:40
    —
Nordseekrabbe hat folgendes geschrieben:
Du möchtest also, dass z. B. eine Frau, die beim Supermarkt an der Kasse sitzt, Kassierer genannt wird?

Wie mich meine Kunden nennen, interessiert mich noch nicht einmal ansatzweise. Hauptsache, sie zahlen pünktlich. Und wenn sie freiwillig das Doppelte an Honorar zahlen, dürfens dann"Sir" zu mir sagen.

#124:  Autor: ClaudiaWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 15:49
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich kann es aber sehr wohl verstehen, wenn keine Frau als "Landeshauptmann" tituliert werden will. Das "Mann" wird der Begriff nun mal nicht los.

Eine Frau, die eine solche politische Machtposition errungen hat, sollte wichtigere Sorgen haben.
Abgesehen davon wird in der direkten Anrede ein "Frau" vor den Titel gesetzt - das politisch korrekte "Frau Landeshauptfrau" ist ein sprachlicher Graus. Schön, bei der Burgstaller könnte man ja noch auf "Genossin Landeshauptfrau" ausweichen, aber was machen wir mit der Klasnic? Die Entsprechung zu "Herr Landeshauptmann" wäre nämlich "Dame Landeshauptfrau". Geschockt
"Frau Landeshauptmann" ist ein inhaltlicher Widerspruch, klingt aber besser. Wobei ich überhaupt den Verdacht hege, dass die von unseren Landeshauptleuten bevorzugte Anrede "Euer Durchlaucht" wäre, aber das ist eine andere Geschichte ... zwinkern

#125:  Autor: SokrateerWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 16:09
    —
Claudia hat folgendes geschrieben:
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Ich kann es aber sehr wohl verstehen, wenn keine Frau als "Landeshauptmann" tituliert werden will. Das "Mann" wird der Begriff nun mal nicht los.

Eine Frau, die eine solche politische Machtposition errungen hat, sollte wichtigere Sorgen haben.

Was nicht bedeutet, dass solche kleineren Probleme überhaupt nicht angegangen werden sollen.

Claudia hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon wird in der direkten Anrede ein "Frau" vor den Titel gesetzt - das politisch korrekte "Frau Landeshauptfrau" ist ein sprachlicher Graus. Schön, bei der Burgstaller könnte man ja noch auf "Genossin Landeshauptfrau" ausweichen, aber was machen wir mit der Klasnic? Die Entsprechung zu "Herr Landeshauptmann" wäre nämlich "Dame Landeshauptfrau". Geschockt

Falsch. Das Äquivalent wäre "Frau Landeshauptweib" Mr. Green

Mann <> Weib
Herr <> Frau
Dame <> Sieur

#126:  Autor: Heike J BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 16:49
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Mann <> Weib
Herr <> Frau
Dame <> Sieur


Sehr geehrte Frauen und Herren... Lachen

#127:  Autor: ClaudiaWohnort: Wien BeitragVerfasst am: 06.10.2004, 18:44
    —
Sokrateer hat folgendes geschrieben:
Was nicht bedeutet, dass solche kleineren Probleme überhaupt nicht angegangen werden sollen.

Von mir aus - wenn alle wichtigen gelöst sind.

Claudia hat folgendes geschrieben:

Falsch. Das Äquivalent wäre "Frau Landeshauptweib" Mr. Green

Ja, du hast recht. Nur ist das "Sieur" im Gegensatz zu den anderen völlig aus dem Sprachgebrauch verschwunden.
Aber ich kann in meinem nächsten Geschäftsbrief ja einmal die Anrede "Sehr geehrte Damen und Sieure" probieren ...

#128:  Autor: gwarpyWohnort: KinA BeitragVerfasst am: 07.10.2004, 02:03
    —
Claudia hat folgendes geschrieben:
Schön, bei der Burgstaller könnte man ja noch auf "Genossin Landeshauptfrau" ausweichen, aber was machen wir mit der Klasnic?


die wird doch ohnehin ständig "landesmutter" genannt. skeptisch

gwarpy

#129:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 00:47
    —
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?

#130:  Autor: Commander VimesWohnort: Ankh-Morpork BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 01:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?


Ein entschiedenes "Jein".

Ich kann die Argumente grundsätzlich nachvollziehen. Auch wenn ich mir bisher über dieses Wort noch gar keine großen Gedanken gemacht habe, schließt das ja nicht aus, dass andere eben das tun und mich dann zum Nachdenken anregen. Es spricht auch absolut nichts dagegen, Alternativen zu diesem Wort aufzuzeigen und diese dann auch zu verwenden. Wenn sich der neue Begriff dann irendwann surchsetzt, ist das gut. Das ist eben Entwicklung der Sprache. Wenn das aber nicht passieren sollte, hielte ich es für bedenklich, diese Entwicklung erzwingen zu wollen, andere zu korrigieren oder gar für die Verwendung des alten Begriffs verurteilen oder maßregeln zu wollen.

#131:  Autor: Waldmeister BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 06:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?


Nun es ist natürlich aus der Sicht dessen, der einen anderen Zugang zu den Problemen hat, der Probleme schon mit der Veränderung der Wortwahl so ausrichten will, dass sie keine mehr sein können, verständlich, auch diesen Begriff umzugestalteten.

Das Wort Flüchtling ist ein wunderbarer Begriff, weil er beinhaltet auch die Dimension, dass jemand jemanden zur Flucht gezwungen hat, somit eine Verantwortung für die Probleme hat. Deshalb ein Schuldpotential vorhanden ist.

Das aus Deutschland Menschen flüchten mussten, weil jemand ihnen nach dem Leben trachtete, ist doch der beste Beweis dafür, dass es keinen bessern Begriff als Flüchtling gibt um die Dinge zu beschreiben

Genau dieser Fakt des Flüchtlings aus Deutschland zeigt die Dämlichkeit derer, die an dem Begriff Flüchtling herum basteln.

Übrigens ein Phänomen, dass es nur im dämlichen Deutschland gibt bei den Idioten, die sich aus den universitären Stätten des pseudo-produktiven Tuns heraus entwickeln.

#132:  Autor: Ratio BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 07:21
    —
Commander Vimes hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
In den Nachrichten wird in letzter Zeit häufiger von "Geflüchteten" statt von "Flüchtlingen" gesprochen.
Ein sehr ausführliches Für und Wider ist hier zu finden, das Fazit lautet:

Zitat:
Insgesamt können wir also festhalten: Das Wort Flüchtling ist vielleicht nicht hoch problematisch, aber doch potenziell bedenklich. Es kann Situationen oder Menschen geben,
in denen oder denen gegenüber das Wort abwertend empfunden wird, und diese Empfindung wird durch die Struktur des Wortes gestützt. Das Wort Geflüchtete/r ist dagegen
in seiner Bedeutung völlig neutral und kann in jeder Situation verwendet werden, also sowohl dort, wo das Wort Flüchtling problematisch sein könnte, als auch dort, wo es das nicht ist.
Noch besser wäre ein Wort wie Zufluchtsuchende/r, das in seiner Bedeutung nicht nur neutral ist, sondern uns daran erinnert, warum die so Bezeichneten bei uns sind.


Übertrieben oder berechtigt?


Ein entschiedenes "Jein".

Ich kann die Argumente grundsätzlich nachvollziehen. Auch wenn ich mir bisher über dieses Wort noch gar keine großen Gedanken gemacht habe, schließt das ja nicht aus, dass andere eben das tun und mich dann zum Nachdenken anregen. Es spricht auch absolut nichts dagegen, Alternativen zu diesem Wort aufzuzeigen und diese dann auch zu verwenden. Wenn sich der neue Begriff dann irendwann surchsetzt, ist das gut. Das ist eben Entwicklung der Sprache. Wenn das aber nicht passieren sollte, hielte ich es für bedenklich, diese Entwicklung erzwingen zu wollen, andere zu korrigieren oder gar für die Verwendung des alten Begriffs verurteilen oder maßregeln zu wollen.


Dem gibt es nichts hinzuzufügen.So hätte ich auch argumentiert.

#133:  Autor: hainer BeitragVerfasst am: 27.08.2015, 07:05
    —
Hiermit bringe ich das Freigeister-Wörterbuch auf aktuellen Stand:

Besorgte Bürger/Asylkritiker = Umschreibung für hundsgewöhnliche Nazis

Denn auch der Nazi hat Gefühle! Traurig

#134:  Autor: diskordianerpapst BeitragVerfasst am: 07.09.2015, 07:51
    —
Ein Nebenaspekt:
Das Wort Flüchtling hat in Deutschland für einige Menschen ganz persönlich eine üble Konotation:
Es wurde oft als abwertende Bezeichnung für Vertriebene gebraucht.
Ich kenne jemand die das als Kind eines (als Kleinkind) Vertriebenen noch in den späten
70ern/80ern, wenn auch eher als Frotzelei, im Familienkreis zu hören bekam.
Ich vermute die eigentlichen Vertriebenen werden das noch wesentlich heftiger zu spüren
bekommen haben, womöglich noch mit dem mehr oder weniger unterschwelligen Vorwurf nicht gekämpft zu haben.

Dieser Vorwurf taucht heute aus einschlägigen Kreisen wieder gegen die heute Flüchtenden auf.
Mich würde interessieren in wie weit der vorgenannte Personenkreis da beteiligt ist zynisches Grinsen

#135:  Autor: Zoff BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 11:53
    —
Die offene Gesellschaft und ihre Wärter

Zitat:
(..)Es geht ums Prinzip: Das Prinzip heißt Freiheit, Liberalität, Toleranz, Pluralismus der Lebensstile. Es geht um das simple "leben und leben lassen", nicht aber darum, übergriffig zu werden, und andere zum guten Leben zu zwingen. Heute wird der Pluralismus der Lebensstile herausgefordert durch Fundamentalismus aller Couleur. Und Political Correctness ist ein gefährlicher Fundamentalismus - die Haltung, einzugreifen in das Leben der anderen.(..)

#136:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 19:38
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Ein Nebenaspekt:
Das Wort Flüchtling hat in Deutschland für einige Menschen ganz persönlich eine üble Konotation:
Es wurde oft als abwertende Bezeichnung für Vertriebene gebraucht.
Ich kenne jemand die das als Kind eines (als Kleinkind) Vertriebenen noch in den späten
70ern/80ern, wenn auch eher als Frotzelei, im Familienkreis zu hören bekam.
Ich vermute die eigentlichen Vertriebenen werden das noch wesentlich heftiger zu spüren
bekommen haben, womöglich noch mit dem mehr oder weniger unterschwelligen Vorwurf nicht gekämpft zu haben.

Dieser Vorwurf taucht heute aus einschlägigen Kreisen wieder gegen die heute Flüchtenden auf.
Mich würde interessieren in wie weit der vorgenannte Personenkreis da beteiligt ist zynisches Grinsen


...und es pöbelt dieselbe Klientel, die schon 1946/47 und danach herumgepöbelt hat...

#137:  Autor: swifty BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 02:34
    —
oh, fwo ist nicht da... Pfeifen

http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:
Schon mal von Weiß-Europa gehört? Oder von einem Täter ohne Migrationshintergrund? Vermutlich nicht. Viel eher dürften die meisten aber schon von Schwarz-Afrika gelesen haben oder prügelnden Jugendlichen mit Migrationshintergrund.

Nicht immer äußert sich Rassismus so offenkundig wie im Sprachgebrauch rechtsradikaler Parteien. Häufig ist er versteckt, verborgen, unsichtbar - zumindest für diejenigen, die die Wörter benutzen.

...

Es gibt unzählige Wörter, die wir nicht mehr benutzen sollten. Die Huffington Post hat einige davon zusammengestellt, die zeigen, welch schwieriges Verhältnis viele Deutsche immer noch zu allem haben, was "fremd" ist:

1. Ausländer: Gegen den Begriff als solchen ist erst einmal nichts einzuwenden. Er gilt als allgemeine Bezeichnung für Menschen, die keine deutsche Staatsbürgerschaft besitzen. Ob jedoch auch Einwanderer-Kinder mit deutschem Pass so bezeichnet werden wollen, deren Eltern vor Jahrzehnten nach Deutschland gekommen sind, ist fraglich.

2. Gastarbeiter: Der Begriff kam in den 1950er-Jahren auf, als Zehntausende Arbeitskräfte aus dem Ausland dabei halfen, Deutschland wieder aufzubauen. Wer Einwanderer heute noch als "Gastarbeiter" bezeichnet, macht damit klar, dass sie nicht lange bleiben sollen.

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.

4. Passdeutsche: Während damit heute noch Deutsche mit Migrationshintergrund bezeichnet werden, wissen viele nicht, dass das Wort aus dem Vokabular der NPD stammt. In Texten der Partei wird häufig zwischen "Deutschen" und "Passdeutschen" unterschieden, um Letztere als "undeutsch" zu diffarmieren.

5. Schwarze/Farbige: Die Bezeichnung "Schwarze" ist ein politisch korrekter Begriff - viele Betroffene dürften jedoch zurecht anmerken, dass es keinen Grund gibt, zwischen "schwarz" und "weiß" zu unterscheiden.

Kritischer wird es jedoch bei der Bezeichnung "Farbige", die von deutschen Kolonialherren Anfang des 20. Jahrhunderts als abwertender Begriff für die unterworfenen Menschen in den deutschen Kolonien verwendet wurde.

6. Armutsmigration: Die schwelende Angst vor Überfremdung bringt Begriffe wie "Armutsmigration" mit sich. Häufig sind damit Menschen aus Südosteuropa gemeint, die nach Deutschland kommen. Zwischen den Zeilen klingt damit die Furcht vor einer vemeintlichen Überschwemmung deutscher Sozialsysteme an.

Dass ein großer Teil der Menschen aus den EU-Beitrittsländern in Deutschland arbeiten oder studieren, lässt der Begriff außer Acht.

7. Parallelgesellschaft: Nach den Anschlägen auf den niederländischen Islamkritiker Theo van Gogh 2004 wurde der Begriff zuerst in den Niederlanden verwendet, um auf vermeintlich bedrohliche Bevölkerungsgruppen aufmerksam zu machen, die sich konspirativ vom Rest der Gesellschaft abschotten.

8. Dritte Welt: Wer "Dritte Welt" sagt, meint damit afrikanische, asiatische oder lateinamerikanische Länder, deren Entwicklung vermeintlich stagniert - zumindest aus Sicht sogenannter "Entwicklungsländer". Die gleichzeitige Verwendung des Begriffs "erste Welt" soll das globale Machtgefälle verdeutlichen.

9. mauscheln: Wer "mauschelt", der betrügt und schlägt für sich unter dem Tisch Vorteile heraus. Dass sich hinter dem Begriff ein tiefer Antisemitismus verbirgt, dürfte den wenigsten klar sein, die nicht jüdischen Glaubens sind.

"Ursprünglich war damit sowohl eine abwertende Bezeichnung für das Jiddische gemeint (eine Bedeutung, die heute weitgehend obsolet ist) als auch – und das schwingt latent in der aktuellen Verwendung noch immer mit – wie ein jüdischer Händler Geschäfte macht", schreibt die Sprachexpertin Susan Arndt in ihrem Buch "Wie Rassismus aus Wörtern spricht".

Ihr Fazit: Das Wort sei "nicht zu benutzen und stattdessen durch sprachliche Präzisierungen zu ersetzen."


Puh, da bin ich aber beruhigt. Ich dachte schon jetzt darf ich 'Batschaken, Kanacken, Kaffa und Gschwerdl' nicht mehr sagen. zynisches Grinsen

#138:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 02:52
    —
Da fehlt "islamophob". Da meinen solche Experten auf dem Gebiet der "political correctness" wie fwo und Satori, dass man das nicht mehr benutzen soll.

#139:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 12:07
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?

#140:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 12:19
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?


Als politisch korrekt natürlich. Sehr glücklich

#141:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 20:25
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.

#142:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 20:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.

#143:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 20:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.



"bescheuert"? "nicht angekommen"?

#144:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 20:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.



"bescheuert"? "nicht angekommen"?


"Bescheuert" ist mir zu unspezifisch. Wenn man sagt A. sei bescheuert, dann weiß der Gesprächspartner nur, dass du irgendetwas an A ablehnst. Und "nicht angekommen" ist falsch. Die sind ja da.

#145:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 21:08
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:


http://www.huffingtonpost.de/2014/12/18/woerter-rassistisch_n_6346002.html

Zitat:

3. Integrationsverweigerer: Was früher Menschen mit "Integrationsbedarf" oder "Integrationsproblemen" waren, sind mittlerweile "Integrationsverweigerer". Darin wird Einwanderern zwischen den Zeilen unterstellt, dass sie deutsche Werte und Gesetze ablehnen. Mehrere Studien führen diese These mittlerweile jedoch ad absurdum.






Und wie soll man denn jetzt nicht integrationswillige Leute bezeichnen?



Natuerlich sind Leute, die Einwanderer nicht in die eigene Gesellschaft eingliedern wollen, "Integrationsverweigerer". Ich verstehe da jetzt nicht, weshalb man das Wort in solchen Faellen nicht benutzen soll.

Das ist genau wie mit "Migrationsverweigerer" fuer Leute, die partout nicht auswandern wollen.


Und wie bezeichnet man solche Leute?
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Doch eine substanzielle Hilfe gestaltete sich demnach fast als unmöglich. Der Lehrer habe erfolglos versucht im persönlichen Gespräch auf die Eltern einzureden. Die Mutter sei jedoch voll verhüllt erschienen und der Vater verweigerte der Kollegin des Ethiklehrers den Handschlag, weil sie eine „unreine Frau“ sei. Sitten und Gebräuche in Europa interessierten ihn nicht, für ihn gelte nur der Koran als Gesetz.



"bescheuert"? "nicht angekommen"?


"Bescheuert" ist mir zu unspezifisch. Wenn man sagt A. sei bescheuert, dann weiß der Gesprächspartner nur, dass du irgendetwas an A ablehnst. Und "nicht angekommen" ist falsch. Die sind ja da.


mental scheinbar aber nicht so richtig.

Wer seine Kinder mit extremistischer gewalttaetiger Ideologie indoktriniert, gleichgueltig ob islamistisch, rechtsradikal oder sonst sowas, der gehoert eindeutig nicht zu unserer Gesellschaft und wenn derjenige von aussen zugewandert ist, dann fragt man sich natuerlich zu recht warum er ueberhaupt hier ist, wenn er offensichtlich mit den Grundwerten hier so wenig anfangen kann, genauso wie ich mich z.B. bei eingeborenen rechten Extremisten frage, weshalb die sich nicht verpissen, wenn sie unsere offene Gesellschaft so sehr verachten.

#146:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 07:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wer seine Kinder mit extremistischer gewalttaetiger Ideologie indoktriniert, gleichgueltig ob islamistisch, rechtsradikal oder sonst sowas, der gehoert eindeutig nicht zu unserer Gesellschaft und wenn derjenige von aussen zugewandert ist, dann fragt man sich natuerlich zu recht warum er ueberhaupt hier ist, wenn er offensichtlich mit den Grundwerten hier so wenig anfangen kann, genauso wie ich mich z.B. bei eingeborenen rechten Extremisten frage, weshalb die sich nicht verpissen, wenn sie unsere offene Gesellschaft so sehr verachten.


In der Regel sind das sehr unflexible Leute, die schon mit einfachen Veränderungen nicht klar kommen und ganz schnell hoffnungslos überfordert sind.
Ich habe so einige Leute kennen gelernt, für die schon der Behördengang in die zuständige Kreisstadt ein lebensbedrohliches Drama ist.
Und dann darf man eines nicht vergessen: in Zeiten der Smartphones nimmt Desorientierung anscheinend zu. Beim Orkan Anfang Oktober fielen zeitweise die Mobilfunknetze an einigen Orten - auch wegen Überlastung - aus. Das Ergebnis waren viele große und kleine persönliche Dramen und Katastrophen.

#147:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 09:41
    —
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]


die vielen kommentare...

hab ich mir gekauft, das buch.

#148:  Autor: Ferrie 58 BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 10:07
    —
Es ist üblich geworden, immer dann, wenn die Haltung der offiziellen katholischen Kirche in Deutschland während der Nazizeit angezweifelt
wird, die Namen der Männer und Frauen zu zitieren, die in Konzentrationslagern und Gefängnissen gelitten haben und hingerichtet
worden sind. Aber jene Männer, Prälat Lichtenberg, Pater Delp und die vielen anderen, sie handelten nicht auf kirchlichen Befehl, sondern ihre
Instanz war eine andere, deren Namen auszusprechen heute schon verdächtig geworden ist: das Gewissen. 
Heinrich Böll 
... ...
= > Find ich gut ...Darum geht es nämlich doch öfters und wirklich. Wenn das Gewissen nicht mehr wahrgenommen wird, ist es am Ende doch sehr arm um Diejenigen bestellt. Bei Zunahme von Gewissenlosigkeit und/ oder ausuferndem Narßismus leiden menschliche Gesellschaften immer ..
... ...

#149:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 10:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]


die vielen kommentare...

hab ich mir gekauft, das buch.




jetzt hab ich in den kommentaren gelesen, denn hier kommentiert schließlich die bildungselite!


am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.


antwort:

Giesela Kramski | Mo, 12. März 2018 - 17:38

In reply to komisch ist nur by martin falter

Meine Güte

Besonders gut würde mir gefallen "liebe Steuerhinterzieherinnen und Steuerhinterzieher."

(quelle: ebenda)

Cool

#150:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2018, 16:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:



am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.






Ich nenne das den "feministischen Bias".

#151:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 00:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:



am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.






Ich nenne das den "feministischen Bias".



Mein Held

#152:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 01:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:



am besten gefällt mir bislang:

martin falter | Mo, 12. März 2018 - 13:14

komisch ist nur das immer einseitig geändert werden soll.
Wo sind die Initiativen bei "Täter/innen"?
Hier ein Beispiel von vielen. Wenn Sprache Gruppen nicht herabwürdigen soll, dann muss auch so etwas geändert werden. Hier werden Männer alleine als Täter bezeichnet. Sehen Sie Herr Stefanowitsch das ist nicht so einfach und sehr anstrengend - gell.






Ich nenne das den "feministischen Bias".



Mein Held



Falsches Schild. Du musst jetzt kräftig kläffen, sonst haben Dich Deine Frauchen nicht mehr lieb. Smilie

#153:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 05:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]




'Türlich. Alles darf bezweifelt werden. Dazu ist es ja da.

Wäre ich '69 schon alt genug gewesen um meine Wesensbildung zum PC-Gegner abgeschlossen zu haben, wäre ich aber auch damals schon gegen diese Verfälschung gewesen.

Von daher: Bullshit und eine geblümte Nazikeule, die ich mir nicht gefallen lassen muss. nee

Politisch korrekte Sprache ist nur sowas in der Art wie eine Feigheit vor der Realität oder der eigenen (edit: kulturellen/historischen) Identität oder sowas. Keine Ahnung. Schulterzucken Jedenfalls halte ich sie nicht für hilfreich.

#154:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 08:04
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.cicero.de/kultur/sprache-politisch-korrekt-political-correctness-diskriminierung-vorwuerfe

Politische Korrektheit - Warum wir politisch korrekte Sprache brauchen

Zitat:
Allerdings darf bezweifelt werden, dass die Kritiker/-innen der politischen Korrektheit tatsächlich der Meinung sind, Kinderbücher fielen in die Kategorie schützenswerter zeitgeschichtlicher Dokumente: Kinderbuchverlage greifen bei Übersetzungen und Neuauflagen oft sehr viel tiefer in den Originaltext ein als in den oben beschriebenen Fällen, ohne dass im Feuilleton auch nur ein leises Murren vernehmbar wäre. In Enid Blytons 1941 erschienenem Kinderbuchklassiker „The Adventurous Four“ etwa entdecken die Arnold-Kinder während des Zweiten Weltkriegs einen geheimen U-Boot-Stützpunkt der Nazis vor der Küste Schottlands und werden von deutschen Soldaten mit Hakenkreuz-Armbinde gefangen genommen. Als das Buch 1969 ins Deutsche übersetzt wurde, machte man aus den deutschen Nazis Unpolitische und Waffenschmuggler ungenannter Nationalität, ließ die Geschichte aber weiterhin im Zweiten Weltkrieg spielen. Die Sorge des Feuilletons bezüglich der damit begangenen Verfälschung des literarischen Werkes oder der jüngeren deutschen Geschichte lässt bis heute auf sich warten. [...]




'Türlich. Alles darf bezweifelt werden. Dazu ist es ja da.

Wäre ich '69 schon alt genug gewesen um meine Wesensbildung zum PC-Gegner abgeschlossen zu haben, wäre ich aber auch damals schon gegen diese Verfälschung gewesen.

Von daher: Bullshit und eine geblümte Nazikeule, die ich mir nicht gefallen lassen muss. nee

Politisch korrekte Sprache ist nur sowas in der Art wie eine Feigheit vor der Realität oder der eigenen (edit: kulturellen/historischen) Identität oder sowas. Keine Ahnung. Schulterzucken Jedenfalls halte ich sie nicht für hilfreich.


Naja, es gibt andere, die halten sie für hilfreich. Aber niemand hindert dich daran, so zu sprechen wie du willst. Schulterzucken Du Jammerlappen.

#155:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 08:43
    —
„Keine Ahnung“ von „sowas“ haben, aber von Nazikeule schwätzen. Muss das denn sein?

#156:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 09:36
    —
https://www.lmz-bw.de/fileadmin/user_upload/Medienbildung_MCO/fileadmin/bibliothek/heidtmann_serien/heidtmann_serien.pdf

an den schöpfungen von enid blyton wurde ganz schön über die jahre "rumgemacht".

"Die aktuell lieferbaren Serienbände stimmen mit Originalvorlagen nur noch begrenzt überein, gleichwohl entsprechen sie den Marktbedürfnissen."

Zitat:
Die Be- oder Erarbeitungen von Blyton - Texten lassen sich auch bei aufmerksamerer Lektüre nicht von den eigentlich authentischeren Bändenunterscheiden. Dass sich Blyton - Serien problemlos fortsetzen lassen, hat mit hrer geringen literarischen Komplexität zu tun sowie mit der Spezifik seriellen Erzählens. Der über Generationen anhaltende Erfolg ist nicht allein durch die Attraktivität der Erzählmuster und Figuren bedingt, sondern geht auch auf die kontinuierliche Bearbeitung zurück, die sich nicht auf sprachliche
Aktualisierungen beschränkt. Die Überarbeitungen umfassen zudem inhaltliche Eingriffe, wie beispielsweise Veränderungen des (Haupt)Figurenarsenals, die Streichung oder Neuschöpfung von zentralen Motiven


Zitat:
Ideologiekritische
Analysen haben wiederholt auf Blytons "hierarchisch - konservatives Gesellschaftsbild" hingewiesen (PRIEGER, 1982), auf die Diskriminierung von Ausländern, Farbigen und Zigeunern, auf die Verwendung von
Geschlechtsrollenstereotypen. Nationalistische und rassistische Töne sind in neueren Textfassungen zurückgenommen, Zigeuner und Dunkelhäutige als Verbrecher sind durch neutralere Antipoden ersetzt. Die Funktion von Mädchenfiguren, die oft am Spannungshöhepunkt nicht aktiv teilhaben, wird in
neueren Bearbeitungen verstärkt. Nationale Eigenheiten und historische Bezüge werden getilgt. Die Geschichten
verlieren ihre Kanten; die Sprache wird geglättet. Zur sprachlichen Neutralisierung gehört auch die Rücknahme früherer Aktualisierungen. So hat Elisabeth Lang den Fünf Freunden zeitgeistigen Jugendjargon in den Mund gelegt ("null Bock", "allererste Sahne"), was die Ende 1997 erscheinende Neuausgabe durch nüchterne Wendungen ersetzt hat.


Zitat:
Es gibt eine Vielzahl neuerer Serien, die genregemäße Klischees nicht weniger kompetent variieren, die aber einen demokratischeren sense of political correctness aufweisen, die sich zudem ihre
Versatz - stücke aus der gesamten neueren Popularkultur nehmen. Wo Bibliotheken "als Alternative zu den tradierten Serien ein breites Angebot an thematisch vergleichbaren Serien" bieten, da zeigt sich, daß "die Blyton -
Nachfrage deutlich abnimm t".

#157:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 10:36
    —
Ich finde hier was ganz anderes interessant. In all den Beispielen zeigt sich, dass Literatur für Kinder in etwa den gleichen kulturellen Stellenwert hat, wie z.B. Werbung. Sie wird nicht als individuelle künstlerische Leistung gesehen, sondern als ein Produkt, das von Produktmanagern an den jeweiligen Zeitgeist angepasst wird.

Wenn dann darin herumeditiert wird, heisst es, dass hier ja keine literarischen Kunstwerke verhunzt werden, sondern nur klischeebehaftete Massenware auf den neuesten Stand gebracht wird. Veraltete Klischees werden durch modernere ersetzt, weil man Kinder vor den veralteten Klischees beschützen möchte - aber eben nicht vor klischeehafter Literatur. Die wird für jede Generation runderneuert und auf den Markt geworfen.

#158:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 10:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...


*plonk* Winke - Winke

#159:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 12:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
In all den Beispielen zeigt sich, dass Literatur für Kinder in etwa den gleichen kulturellen Stellenwert hat, wie z.B. Werbung. Sie wird nicht als individuelle künstlerische Leistung gesehen, sondern als ein Produkt, das von Produktmanagern an den jeweiligen Zeitgeist angepasst wird.

Wenn dann darin herumeditiert wird, heisst es, dass hier ja keine literarischen Kunstwerke verhunzt werden, sondern nur klischeebehaftete Massenware auf den neuesten Stand gebracht wird. Veraltete Klischees werden durch modernere ersetzt, weil man Kinder vor den veralteten Klischees beschützen möchte - aber eben nicht vor klischeehafter Literatur. Die wird für jede Generation runderneuert und auf den Markt geworfen.

Ja, das geschieht vor allem mit klischeehafter Kinderliteratur, mit Gebrauchsliteratur, die eben nicht als künstlerische Leistung gesehen wird. An Blyton etwa ist nicht viel Kunst dran, sondern hauptsächlich Klischee. Die wird an den Zeitgeist angepaßt, so wie die Barbie etwas gesunden Speck zulegt.

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".

#160:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 12:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.lmz-bw.de/fileadmin/user_upload/Medienbildung_MCO/fileadmin/bibliothek/heidtmann_serien/heidtmann_serien.pdf

an den schöpfungen von enid blyton wurde ganz schön über die jahre "rumgemacht".

"Die aktuell lieferbaren Serienbände stimmen mit Originalvorlagen nur noch begrenzt überein, gleichwohl entsprechen sie den Marktbedürfnissen."

Zitat:
Die Be- oder Erarbeitungen von Blyton - Texten lassen sich auch bei aufmerksamerer Lektüre nicht von den eigentlich authentischeren Bändenunterscheiden. Dass sich Blyton - Serien problemlos fortsetzen lassen, hat mit hrer geringen literarischen Komplexität zu tun sowie mit der Spezifik seriellen Erzählens. Der über Generationen anhaltende Erfolg ist nicht allein durch die Attraktivität der Erzählmuster und Figuren bedingt, sondern geht auch auf die kontinuierliche Bearbeitung zurück, die sich nicht auf sprachliche
Aktualisierungen beschränkt. Die Überarbeitungen umfassen zudem inhaltliche Eingriffe, wie beispielsweise Veränderungen des (Haupt)Figurenarsenals, die Streichung oder Neuschöpfung von zentralen Motiven


Zitat:
Ideologiekritische
Analysen haben wiederholt auf Blytons "hierarchisch - konservatives Gesellschaftsbild" hingewiesen (PRIEGER, 1982), auf die Diskriminierung von Ausländern, Farbigen und Zigeunern, auf die Verwendung von
Geschlechtsrollenstereotypen. Nationalistische und rassistische Töne sind in neueren Textfassungen zurückgenommen, Zigeuner und Dunkelhäutige als Verbrecher sind durch neutralere Antipoden ersetzt. Die Funktion von Mädchenfiguren, die oft am Spannungshöhepunkt nicht aktiv teilhaben, wird in
neueren Bearbeitungen verstärkt. Nationale Eigenheiten und historische Bezüge werden getilgt. Die Geschichten
verlieren ihre Kanten; die Sprache wird geglättet. Zur sprachlichen Neutralisierung gehört auch die Rücknahme früherer Aktualisierungen. So hat Elisabeth Lang den Fünf Freunden zeitgeistigen Jugendjargon in den Mund gelegt ("null Bock", "allererste Sahne"), was die Ende 1997 erscheinende Neuausgabe durch nüchterne Wendungen ersetzt hat.


Zitat:
Es gibt eine Vielzahl neuerer Serien, die genregemäße Klischees nicht weniger kompetent variieren, die aber einen demokratischeren sense of political correctness aufweisen, die sich zudem ihre
Versatz - stücke aus der gesamten neueren Popularkultur nehmen. Wo Bibliotheken "als Alternative zu den tradierten Serien ein breites Angebot an thematisch vergleichbaren Serien" bieten, da zeigt sich, daß "die Blyton -
Nachfrage deutlich abnimm t".


Den Text, den Du hier präsentierst, müsste man bei einer Neuauflage dieses Buches seinerseits bearbeiten. Zigeuner und Farbige: Das geht nicht mehr.

#161:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:20
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.lmz-bw.de/fileadmin/user_upload/Medienbildung_MCO/fileadmin/bibliothek/heidtmann_serien/heidtmann_serien.pdf

an den schöpfungen von enid blyton wurde ganz schön über die jahre "rumgemacht".

"Die aktuell lieferbaren Serienbände stimmen mit Originalvorlagen nur noch begrenzt überein, gleichwohl entsprechen sie den Marktbedürfnissen."

Zitat:
Die Be- oder Erarbeitungen von Blyton - Texten lassen sich auch bei aufmerksamerer Lektüre nicht von den eigentlich authentischeren Bändenunterscheiden. Dass sich Blyton - Serien problemlos fortsetzen lassen, hat mit hrer geringen literarischen Komplexität zu tun sowie mit der Spezifik seriellen Erzählens. Der über Generationen anhaltende Erfolg ist nicht allein durch die Attraktivität der Erzählmuster und Figuren bedingt, sondern geht auch auf die kontinuierliche Bearbeitung zurück, die sich nicht auf sprachliche
Aktualisierungen beschränkt. Die Überarbeitungen umfassen zudem inhaltliche Eingriffe, wie beispielsweise Veränderungen des (Haupt)Figurenarsenals, die Streichung oder Neuschöpfung von zentralen Motiven


Zitat:
Ideologiekritische
Analysen haben wiederholt auf Blytons "hierarchisch - konservatives Gesellschaftsbild" hingewiesen (PRIEGER, 1982), auf die Diskriminierung von Ausländern, Farbigen und Zigeunern, auf die Verwendung von
Geschlechtsrollenstereotypen. Nationalistische und rassistische Töne sind in neueren Textfassungen zurückgenommen, Zigeuner und Dunkelhäutige als Verbrecher sind durch neutralere Antipoden ersetzt. Die Funktion von Mädchenfiguren, die oft am Spannungshöhepunkt nicht aktiv teilhaben, wird in
neueren Bearbeitungen verstärkt. Nationale Eigenheiten und historische Bezüge werden getilgt. Die Geschichten
verlieren ihre Kanten; die Sprache wird geglättet. Zur sprachlichen Neutralisierung gehört auch die Rücknahme früherer Aktualisierungen. So hat Elisabeth Lang den Fünf Freunden zeitgeistigen Jugendjargon in den Mund gelegt ("null Bock", "allererste Sahne"), was die Ende 1997 erscheinende Neuausgabe durch nüchterne Wendungen ersetzt hat.


Zitat:
Es gibt eine Vielzahl neuerer Serien, die genregemäße Klischees nicht weniger kompetent variieren, die aber einen demokratischeren sense of political correctness aufweisen, die sich zudem ihre
Versatz - stücke aus der gesamten neueren Popularkultur nehmen. Wo Bibliotheken "als Alternative zu den tradierten Serien ein breites Angebot an thematisch vergleichbaren Serien" bieten, da zeigt sich, daß "die Blyton -
Nachfrage deutlich abnimm t".


Den Text, den Du hier präsentierst, müsste man bei einer Neuauflage dieses Buches seinerseits bearbeiten. Zigeuner und Farbige: Das geht nicht mehr.


der Autor o.g. Buches A. Stefanowitsch ist jedenfalls konsequent:
Zitat:
(...) dass die Leser/-innen erkennen können, welches Wort gemeint ist-verwende ich die aus Wörterbüchern bekannte Abkürzungsformel "erster Buchstabe und Tilde", aus Zigeuner würde also Z~, aus Zigeunerschnitzel würde Z~Schnitzel und so weiter.


und aus Negerlein wird eben N~lein.

und? was ist daran so schlimm?

#162:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:28
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".


Peter Pan, Peterchens Mondfahrt, Ottfried Preußler, Michael Ende, Astrid Lindgren, Paul Maar (str), der kleine Hobbit... es gibt dergleichen massenhaft. Blyton hat im Übrigen nie den Anspruch erhoben, Kunst zu produzieren.

#163:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".


Peter Pan, Peterchens Mondfahrt, Ottfried Preußler, Michael Ende, Astrid Lindgren, Paul Maar (str), der kleine Hobbit... es gibt dergleichen massenhaft. Blyton hat im Übrigen nie den Anspruch erhoben, Kunst zu produzieren.



https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article116303210/Kleine-Hexe-Aus-Negerlein-werden-Messerwerfer.html
Zitat:
So hat Otfried Preußler mit den Jahren selbst zahllose Male in seine Texte eingegriffen, Kapitelüberschriften für den „Kleinen Wassermann“ nachgereicht oder nicht länger verständliche Begriffe ersetzt oder erläutert: In der „Kleinen Hexe“ gesellte sich der Muhme Rumpumpel ein erklärendes „Tante“ hinzu, ein ganzes Kapitel des „Hörbe“ wurde nach einer Leserreaktion kurzerhand umgeschrieben.
Otfried Preußlers Maxime

Über 70 Änderungen nahm der Thienemann-Verlag mit Preußlers Zustimmung allein für die 66. Auflage der „Kleinen Hexe“ vor: Fugen-s, Dativ-e und Imperativ-e wurden gestrichen, das Wort „Weib“ wurde durch den Begriff „Frau“ ersetzt, aus „Kaffee“ wurde an einer Stelle „Tee“, und aus dem altertümlichen „wichsen“ „verhauen“. Preußler änderte dabei nach seiner 1998 formulierten Maxime: „Der Autor muss sich darüber im Klaren sein, welche sprachlichen Formen er beispielsweise einem Sechs- oder Siebenjährigen zumuten kann.“

ich empfehle auch den rest zu lesen.

#164:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es gibt jedoch auch Kinderbücher, die gleichzeitig als Kunst angesehen werden - wenn auch nicht viele. Ich denke, bei denen wird nicht so leicht "an den jeweiligen Zeitgeist angepasst".


Peter Pan, Peterchens Mondfahrt, Ottfried Preußler, Michael Ende, Astrid Lindgren, Paul Maar (str), der kleine Hobbit... es gibt dergleichen massenhaft. Blyton hat im Übrigen nie den Anspruch erhoben, Kunst zu produzieren.



https://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article116303210/Kleine-Hexe-Aus-Negerlein-werden-Messerwerfer.html
Zitat:
So hat Otfried Preußler mit den Jahren selbst zahllose Male in seine Texte eingegriffen, Kapitelüberschriften für den „Kleinen Wassermann“ nachgereicht oder nicht länger verständliche Begriffe ersetzt oder erläutert: In der „Kleinen Hexe“ gesellte sich der Muhme Rumpumpel ein erklärendes „Tante“ hinzu, ein ganzes Kapitel des „Hörbe“ wurde nach einer Leserreaktion kurzerhand umgeschrieben.
Otfried Preußlers Maxime

Über 70 Änderungen nahm der Thienemann-Verlag mit Preußlers Zustimmung allein für die 66. Auflage der „Kleinen Hexe“ vor: Fugen-s, Dativ-e und Imperativ-e wurden gestrichen, das Wort „Weib“ wurde durch den Begriff „Frau“ ersetzt, aus „Kaffee“ wurde an einer Stelle „Tee“, und aus dem altertümlichen „wichsen“ „verhauen“. Preußler änderte dabei nach seiner 1998 formulierten Maxime: „Der Autor muss sich darüber im Klaren sein, welche sprachlichen Formen er beispielsweise einem Sechs- oder Siebenjährigen zumuten kann.“

ich empfehle auch den rest zu lesen.



Zitat:
Die sechs- oder siebenjährigen Leser der allerersten „Kleinen Hexe“ aber sind mittlerweile im Renteneintrittsalter. Die Kinder, die heute die „Hexe“ lesen, sprechen ein anderes Deutsch und haben viel öfter als früher auch einen anderen ethnischen Hintergrund.

Und eben das – und nur das – war ausschlaggebend für die Streichung des N-Worts: Kein kleiner Leser der „Kleinen Hexe“ sollte von der „Kleinen Hexe“ beleidigt werden – das war das Motiv, das offenbar keinem der Änderungsgegner einleuchtete. „Was du für Kinder schreibst“, so lautet eine der beiden „elementaren Regeln“, die Preußler für das Kinderbuchschreiben formuliert hat, „musst du vor deinem Gewissen für Menschenkinder verantworten können.“

ebenda.

#165:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:43
    —
Dieser (berechtigte) Standpunkt Preußlers war mir bekannt. hat das irgendwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, dass du mich hier zitierst?

#166:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Dieser (berechtigte) Standpunkt Preußlers war mir bekannt. hat das irgendwas mit dem zu tun, was ich geschrieben habe, dass du mich hier zitierst?

natürlich. sonst würde ichs ja nicht tun. stichwort: subtext.

#167:  Autor: Samson83 BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 18:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
: subtext.

Wa?

#168:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:10
    —
Huh. Mir schien Wilsons Beitrag eher eine Antwort auf step und seine Erwähnung von Preußler gewesen zu sein als auf dich, Samson. Anscheinend lag ich damit falsch. Schulterzucken Versteh's aber auch nicht ganz.

#169:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:13
    —
https://www.stern.de/kultur/musik/marius-mueller-westernhagen-gibt-alle-seine-echos-zurueck-7945908.html schrieb:

Zitat:
Provokation um der Provokation willen ist substanzlos und dumm", schrieb er [Marius Müller-Westernhagen] mit Blick auf Kollegah und Farid Bang, die getextet hatten, ihr Körper sei "definierter als von Auschwitzinsassen".


Ich finde es großartig von Marius Müller-Westernhagen, alle seine acht Echo Preise zurück zu geben, um gegen die dumm-dreiste Provokationen der Rapper und gegen eine Preis-Konzeption zu protestieren, die alleine den kommerziellen Erfolg zum Kriterium für die Ehrung erhebt.

#170:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:31
    —
@Tarvoc: Ich habe Preußler nicht erwähnt, aber egal. Ist schon noch etwas anderes, wenn der Autor selbst Anpassungen vornimmt.

Ich persönlich würde bevorzugen, historische Texte nicht politisch korrekt umzuformulieren, sondern sie allenfalls zu kommentieren oder sogar die Kommentierung dem Vortragenden zu überlassen, etwa wenn man beim Vorlesen seinen Kindern mal kurz erklärt, was es mit dem Wort "Negerkönig" oder "Weib" aus heutiger Sicht auf sich hat, warum man das heute nicht mehr sagt usw..

Ebenso z.B. klassische James-Bond-Filme, 50-er Hollywood-Schinken oder das Neue Testament: Aus heutiger Sicht unerträglich sexistisch, aber es macht keinen Sinn, die umzutexten oder neu abzudrehen. Ähnlich auch militaristische Kriegsfilme, rassistische Fantasy usw., sie sind gruselige Zeitdokumente, die zugleich ein paar für ihre Entstehungszeit innovative Elemente beinhalten können.

#171:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich habe Preußler nicht erwähnt, aber egal.

Stimmt, das war doch Samson. Muss mich verguckt haben. Bin heute leider etwas fahrig.

#172:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 19:58
    —
http://www.deutschlandfunk.de/rassismus-vorwuerfe-mdr-streicht-sendung-kurzfristig.1939.de.html?drn:news_id=872951
Zitat:
Nach heftiger Kritik am Ankündigungstext hat der Mitteldeutsche Rundfunk kurzfristig eine Diskussionssendung im Hörfunk gestrichen.

#173:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:19
    —
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Wenn ich mir das eigentlich hochkarätig besetzte Gremium für den Echo anschaue, hätte die Entscheidung zur Ehrung der Rapper, obwohl bereits als "grenzwertig" erkannt, anders ausfallen müssen.
https://www.stern.de/kultur/musik/wer-sitzt-im-echo-beirat---und-was-sind-seine-aufgaben--7945390.html schrieb:
Zitat:
Derzeit setzt sich der Echo-Beirat aus den folgenden Personen zusammen:

Wolfgang Börnsen, Leiter des Instituts (PKM) für Parlaments-, Kultur- und Medienberatung
Prof. Kurt Mehnert, Rektor der Folkwang Universität der Künste
Klaus-Martin Bresgott, Stellvertreter der Kulturbeauftragten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland
Dr. Peter Hasenberg, Geschäftsführer der Publizistischen Kommission der Deutschen Bischofskonferenz, Referat Film und medienpolitische Grundsatzfragen im Sekretariat der deutschen Bischofskonferenz
Ole Oltmann, Musikpädagoge (Gymnasium Schillerschule Hannover, Studienseminar Hannover I, Hochschule für Musik, Theater und Medien Hannover)
Prof. Christian Höppner, Präsident des Deutschen Kulturrats
Prof. Martin Maria Krüger, Präsident des Deutschen Musikrats

Fett von mir
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen haben hier versagt.

Westernhagen laut https://www.stern.de/kultur/musik/marius-mueller-westernhagen-gibt-alle-seine-echos-zurueck-7945908.html:
Zitat:
"Es geht im Kern um den Zerfall einer kultivierten Gesellschaft, der zunehmend der innere moralische Kompass abhanden kommt, und dem sehen wir schon viel zu lange zu, ohne genügend Widerstand zu bieten."

Dem kann ich mich nur anschließen.

#174:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 20:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen

#175:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 17.04.2018, 21:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.

#176:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 04:21
    —
Es ist schon nicht mehr nur hirnverbrannt, die Opfer des Nationalsozialismus zu verhöhnen.
Wer textet:
Zitat:
"Mache wieder mal 'nen Holocaust, komm' an mit dem Molotow"

der betreibt schon Volksverhetzung.
Aber was will man schon von Jury-Mitgliedern erwarten, die einen Gott anbeten, der sich brüstet, fast die gesamte Menschheit in einer Sintflut ertränkt zu haben.
Schamane in Aktion Gute Nacht, ich gehe...

Künstler wie Igor Levit, Enoch zu Guttenberg, Campino, das Notos Quartett, Sophie Hunger, Peter Maffay, Wolfgang Niedecken, Marius Müller-Westernhagen und Klaus Voormann haben das erkannt und zu Recht protestiert:
http://www.dw.com/de/protest-gegen-preisverleihung-westernhagen-gibt-alle-echos-zur%C3%BCck/a-43407325
Zitat:
Campino Ansage an Kollegah und Farid Bang Echo 2018
https://www.youtube.com/watch?v=nguQ-YH-lJQ
Die Ansage unterstütze ich voll. Erschreckend: 10'000 likes, aber 11'000 dislikes

http://www.zeit.de/kultur/musik/2018-04/igor-levit-echo-preis-antisemitismus-rueckgabe/komplettansicht schrieb: [Igor Levit]
Zitat:
Wenn man den Hergang sieht, darf man sich fragen: Was macht der Ethikbeirat des Echo eigentlich beruflich?

#177:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 04:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr

#178:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 04:42
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr



Wie kannst Du sowas vergleichen?

Schliesslich ist Feminismus Moral auf streng wissenschaftlicher Grundlage! Lachen

#179:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 08:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde hier was ganz anderes interessant. In all den Beispielen zeigt sich, dass Literatur für Kinder in etwa den gleichen kulturellen Stellenwert hat, wie z.B. Werbung. Sie wird nicht als individuelle künstlerische Leistung gesehen, sondern als ein Produkt, das von Produktmanagern an den jeweiligen Zeitgeist angepasst wird.

Wenn dann darin herumeditiert wird, heisst es, dass hier ja keine literarischen Kunstwerke verhunzt werden, sondern nur klischeebehaftete Massenware auf den neuesten Stand gebracht wird. Veraltete Klischees werden durch modernere ersetzt, weil man Kinder vor den veralteten Klischees beschützen möchte - aber eben nicht vor klischeehafter Literatur. Die wird für jede Generation runderneuert und auf den Markt geworfen.


Nicht nur Kinderliteratur ist ein Produkt. Auch andere kulturelle Erzeugnisse sind den Marktregeln unterworfen. Man könnte die Anpassung an den Zeitgeist auch als Beweis für die Qualität des Produkts verstehen. Es hat kulturelle Moden überlebt. Vermutlich auf mehr als 90% der Produktion trifft das nicht zu.

#180:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 09:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr



Wie kannst Du sowas vergleichen?

Schliesslich ist Feminismus Moral auf streng wissenschaftlicher Grundlage! Lachen


Mein liebster Frauendiskriminierer lernt endlich dazu. Wuff! Das gibt 4 von 5 möglichen LilaPudel-Punkten.

#181:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 12:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Nicht nur Kinderliteratur ist ein Produkt. Auch andere kulturelle Erzeugnisse sind den Marktregeln unterworfen. Man könnte die Anpassung an den Zeitgeist auch als Beweis für die Qualität des Produkts verstehen. Es hat kulturelle Moden überlebt. Vermutlich auf mehr als 90% der Produktion trifft das nicht zu.


Das kann man so oder so sehen. Jetzt mal ganz unabhängig von Fragen der political correctness: Einerseits kann man solche Anpassungen damit begründen, dass die Bücher an die Lebensrealität der Kinder angeglichen werden und somit den Kindern den Zugang zur Geschichte und den Protagonisten erleichtern. Anderseits kann man aber auch fragen, ob so eine "Zugangserleichterung" wirklich nötig und sinnvoll ist.

Muss man z.B. eine Geschichte, die in den 60er oder 70er Jahren des letzten Jahrhunderts geschrieben wurde und den damaligen Zeitgeist widerspiegelt, wirklich in die Gegenwart verlegen? Für diesen Zweck gibt es doch Bücher, die heute geschrieben werden und nicht extra angepasst werden müssen.

Ich kann mich z.B. daran erinnern, dass ich als Kind mal in einem irgend einem Buch den Ausspruch "Das ist knorke!" gelesen habe. Ich habe das damals nicht verstanden - aber im Gegensatz zum Rest des Buches habe ich das nicht vergessen. Anachronismen müssen nicht zwingend irritierend oder verstörend auf Kinder wirken. Ich finde, sie können auch diesen gewissen Zauber ausmachen, dieses Gefühl für zeitliche Tiefe - man blickt durch einen Text zurück in eine Zeit, in der man selber noch nicht gelebt hat und alles war ganz anders, die Menschen haben anders gesprochen, hatten andere Regeln und Bräuche usw.

#182:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 12:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Anachronismen müssen nicht zwingend irritierend oder verstörend auf Kinder wirken. Ich finde, sie können auch diesen gewissen Zauber ausmachen, dieses Gefühl für zeitliche Tiefe - man blickt durch einen Text zurück in eine Zeit, in der man selber noch nicht gelebt hat und alles war ganz anders, die Menschen haben anders gesprochen, hatten andere Regeln und Bräuche usw.


Absolut.

#183:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 13:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen [...]


Lachen


Genauer gesagt, die Vertreter von Instanzen, die sich gerne als besonders moralisch darstellen oder so gesehen werden möchten, aber schon immer in dieser Rolle versagt haben.


Also z. B. Feministen.

scnr



Wie kannst Du sowas vergleichen?

Schliesslich ist Feminismus Moral auf streng wissenschaftlicher Grundlage! Lachen


Mein liebster Frauendiskriminierer lernt endlich dazu. Wuff! Das gibt 4 von 5 möglichen LilaPudel-Punkten.


"Streng wissenschaftlich" hat man die Anzahl politisch inkorrekten Wörtern im Deutschrap von 2000 - 2015 grafisch dargestellt, spezifisch aufgeschlüsselt für Homophobie, Frauenfeindlichkeit, Behindertenfeindlichkeit und Rassismus.
https://www.br.de/puls/musik/so-homophob-frauenfeindlich-rassistisch-und-behindertenfeindlich-ist-deutschrap-100.html schrieb:
Zitat:
Der Graph für frauenfeindliche Begriffe (Pussy, Bitsch, Schlampe, Hure, Nutte, Fotze, Ho, Futt, Kurwa, Flittchen, Miststück) ist ähnlich dynamisch.


Wobei ich im Einzelfall den Kontext mit berücksichtigen würde und nicht nur die bloßen Begriffe summieren würde.
In gewissen Kontexten können beispielsweise die Begriffe Miststück oder Nigger durchaus positiv belegt sein.
Die erwähnten Zeilen im Album "Jung, brutal, gutaussehend 3" sind jedoch in keinem Kontext akzeptabel.

#184:  Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 17:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Daumen hoch!

wolle hat folgendes geschrieben:

Wenn ich mir das eigentlich hochkarätig besetzte Gremium für den Echo anschaue, hätte die Entscheidung zur Ehrung der Rapper, obwohl bereits als "grenzwertig" erkannt, anders ausfallen müssen.
https://www.stern.de/kultur/musik/wer-sitzt-im-echo-beirat---und-was-sind-seine-aufgaben--7945390.html schrieb:
Zitat:
Derzeit setzt sich der Echo-Beirat aus den folgenden Personen zusammen:

Wolfgang Börnsen, Leiter des Instituts (PKM) für Parlaments-, Kultur- und Medienberatung
Prof. Kurt Mehnert, Rektor der Folkwang Universität der Künste
Klaus-Martin Bresgott, Stellvertreter der Kulturbeauftragten des Rates der Evangelischen Kirche in Deutschland
Dr. Peter Hasenberg, Geschäftsführer der Publizistischen Kommission der Deutschen Bischofskonferenz, Referat Film und medienpolitische Grundsatzfragen im Sekretariat der deutschen Bischofskonferenz
Ole Oltmann, Musikpädagoge (Gymnasium Schillerschule Hannover, Studienseminar Hannover I, Hochschule für Musik, Theater und Medien Hannover)
Prof. Christian Höppner, Präsident des Deutschen Kulturrats
Prof. Martin Maria Krüger, Präsident des Deutschen Musikrats

Fett von mir
Gerade die Vertreter der Kirchen als moralische Instanzen haben hier versagt.


In Rüsselsheim sollte Kollegah auf dem Hessentag seine Kunst darbieten,
schon da wurde über Antisemtismus bei ihm und vor allem seinen Muselfreunden diskutiert.
Sollte daher jedem die Problematik bekannt sein - dies verschärft noch einmal das Versagen.

Ansonsten wird der Echo nicht nach Qualität verliehen,
sondern vor allem nach verkaufter Masse.


wolle hat folgendes geschrieben:

Westernhagen laut https://www.stern.de/kultur/musik/marius-mueller-westernhagen-gibt-alle-seine-echos-zurueck-7945908.html:
Zitat:
"Es geht im Kern um den Zerfall einer kultivierten Gesellschaft, der zunehmend der innere moralische Kompass abhanden kommt, und dem sehen wir schon viel zu lange zu, ohne genügend Widerstand zu bieten."

Dem kann ich mich nur anschließen.
Lachen

Westernhagen in einem PC-Thread als Pro zu lesen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie,
vor allem wenn man weiß,
welche Diskussionen sein Lied
Dicke dereinst auslöste:

Viel Spaß damit:
Marius Müller Westernhagen Dicke Live 1989
Smilie

#185:  Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 19:29
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Daumen hoch!
[...]

Blödsinn.
Der Rapper, den ihr hier verteidigt, hat üble Wort"spielereien" über Auschwitzinsassen betrieben.
Eine künstliche Trennung zwischen dem sog. Kunstwerk und dem sog. Künstler dient nur einem Ziel: Das Unsagbare endlich wieder sagbar zu machen.
Herzlichen Glückwunsch, ihr beiden. Ihr baggert unter dem Mäntelchen falsch verstandener künstlerischer Freiheit alle Grenzen zw. historisch gewonnenen Erkenntnissen und dämlichen profitorientierten Provokationen, die einen Scheiß auf die Gefühle Betroffener und ihrer nachfolgenden Generationen geben, eben mal so beiseite.

Zitat:
Na und? Kann nicht jeder sagen und rappen, was er will? Was soll das heißen: Grenzen des Sagbaren? Soll hier etwa für „Sprechverbote“ geworben werden, gegen die sich vor allem rechte Kreise so hingebungsvoll wehren?

Nein, die Rede von Verboten ist eine Erfindung derjenigen, die ständig das angeblich Verbotene reden, wenn sie nicht gerade von Verboten reden. Die „Grenzen des Sagbaren“ ergeben sich aus einer Art Vereinbarung der Gesellschaft darüber, welchen (sprachlichen) Umgang miteinander, speziell mit Minderheiten, Verfolgten und Opfern, sie sich und besonders denjenigen zumuten will, die sich gegen Beleidigungen und Schmähungen am wenigsten wehren können.
...
Der Tabubruch von Kollegah und Farid Bang kann als Teil dieses Kampfes verstanden werden. Und die Zeile mit den Auschwitz-Insassen ist, was Kollegah betrifft, noch gar nicht der gefährlichste Beitrag zur Enttabuisierung des „Unsagbaren“: Längst haben Kenner seiner Texte nachgewiesen, dass er nicht nur mit dem Holocaust zynisch umgeht, sondern auch Anleihen bei aktuellen rechten Verschwörungstheorien nimmt, wenn es etwa um „satanische“, mehr oder weniger deutlich als jüdisch gekennzeichnete Mächte geht.

http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/farid-bang-und-kollegah-brechen-von-tabus-ist-die-strategie-a-1488607



Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Westernhagen in einem PC-Thread als Pro zu lesen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie,
vor allem wenn man weiß,
welche Diskussionen sein Lied
Dicke dereinst auslöste:
[...]


Ja schön wie du mit deinem selbstgerechten Finger auf einen anderen zeigst. Es würde dir natürlich niemals einfallen, ältere FGH-User zu stigmatisieren, nicht wahr?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Natürlich muss man sich fragen, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die Musik mit solchen Texten nicht nur kaufen, sondern diese glorifizieren und sich selbst damit identifizieren.

Was geht in den Köpfen von Leuten vor, die da glauben, Rap sei Musik?

Na,
wieder zu tief ins Kukidentglas geschaut?
zwinkern

#186: Kollegah ist unwürdig PUNKT Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 20:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Sache, ob man ein Kunstwerk zensiert, eine zweite, ob man Kunstwerke oder Künstler ehrt.

Daumen hoch!
[...]

Blödsinn.
Der Rapper, den ihr hier verteidigt, hat üble Wort"spielereien" über Auschwitzinsassen betrieben.
Eine künstliche Trennung zwischen dem sog. Kunstwerk und dem sog. Künstler dient nur einem Ziel: Das Unsagbare endlich wieder sagbar zu machen.
Herzlichen Glückwunsch, ihr beiden. Ihr baggert unter dem Mäntelchen falsch verstandener künstlerischer Freiheit alle Grenzen zw. historisch gewonnenen Erkenntnissen und dämlichen profitorientierten Provokationen, die einen Scheiß auf die Gefühle Betroffener und ihrer nachfolgenden Generationen geben, eben mal so beiseite.

Blödsinn.
Weder ich baggere noch glaube ich nicht,
dass Wolle hier baggert.

Gerade mir das vorzuwerfen ist lächerlich,
guck doch einfach mal die Threads an,
die ich zu diesem Thema ins Leben gerufen habe.

Du wirst auch von mir kein einziges Hip-Hop Lied verlinkt finden,
das von diesem Künstler Solo ist. Andere User haben hier schon kritiklos einiges davon abgelassen,
ist aber Dir wohl egal.

Kunstfreiheit gilt universell und unterscheidet uns eben von diktatorischen Regimen.
Diese Kunstfreiheit erfährt dann aber eine Einschränkung durch das GG. Und das ist eben auch gut so. Aber man soll ruhig dem GG zuwider gehende Kunst machen können - und dann kassiert man halt die Strafe dafür.

Ich bin daher durchaus dafür,
das es bei öffentlich-rechtlichen Anstalten wie dem WDR ein Verbot gibt (kam zumindest im DLF als Nachricht), diesen Künstler im Radio zu spielen,
aber er und seine Muselfreunde sollen auch Plattformen haben,
wo wir uns über ihre Einstellungen informieren können,
um sie dann eben anzugreifen.

Zitat:
Na und? Kann nicht jeder sagen und rappen, was er will? Was soll das heißen: Grenzen des Sagbaren? Soll hier etwa für „Sprechverbote“ geworben werden, gegen die sich vor allem rechte Kreise so hingebungsvoll wehren?

Nein, die Rede von Verboten ist eine Erfindung derjenigen, die ständig das angeblich Verbotene reden, wenn sie nicht gerade von Verboten reden. Die „Grenzen des Sagbaren“ ergeben sich aus einer Art Vereinbarung der Gesellschaft darüber, welchen (sprachlichen) Umgang miteinander, speziell mit Minderheiten, Verfolgten und Opfern, sie sich und besonders denjenigen zumuten will, die sich gegen Beleidigungen und Schmähungen am wenigsten wehren können.
...
Der Tabubruch von Kollegah und Farid Bang kann als Teil dieses Kampfes verstanden werden. Und die Zeile mit den Auschwitz-Insassen ist, was Kollegah betrifft, noch gar nicht der gefährlichste Beitrag zur Enttabuisierung des „Unsagbaren“: Längst haben Kenner seiner Texte nachgewiesen, dass er nicht nur mit dem Holocaust zynisch umgeht, sondern auch Anleihen bei aktuellen rechten Verschwörungstheorien nimmt, wenn es etwa um „satanische“, mehr oder weniger deutlich als jüdisch gekennzeichnete Mächte geht.

http://www.fr.de/politik/meinung/leitartikel/farid-bang-und-kollegah-brechen-von-tabus-ist-die-strategie-a-1488607


Mir alles bekannt,
und schon lange,
bevor die FR auf den Meinungszug gesprungen ist.

Aus FFM kommen die muslimischen Antisemiten und VT-ler Celo und Abdi,
und diese dürfen wie ihre "Integration" wie andere Migranten berichten,

https://www.youtube.com/watch?v=mr7QgI4zavo

nett -und schön,
von Deine und meinen Gebühren,
denn diese Reihe Germania, produziert von FUNK,
ist finanziert von:

Zitat:
funk ist ein Gemeinschaftsangebot der Arbeitsgemeinschaft der Rundfunkanstalten der Bundesrepublik Deutschland (ARD) und des Zweiten Deutschen Fernsehens (ZDF).


Der muslimische VT-ler und Antisemit Haftbefehl aus Offenbach wuchs im Schatten der Frankfurter Rundschau auf.
Und da findet man 2012 noch folgenden Satz von Marcus Staigers:

Zitat:
Schon alleine deswegen sollten seine CDs in jedem ordentlichen Soziologenhaushalt geführt und seine Texte im Deutschunterricht analysiert werden.


http://www.fr.de/kultur/gangster-rap-haftbefehl-ich-mach-dich-offenbach-alter-a-882936

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...) Westernhagen in einem PC-Thread als Pro zu lesen, entbehrt natürlich nicht einer gewissen Ironie,
vor allem wenn man weiß,
welche Diskussionen sein Lied
Dicke dereinst auslöste:
[...]


schtonk hat folgendes geschrieben:


Ja schön wie du mit deinem selbstgerechten Finger auf einen anderen zeigst. Es würde dir natürlich niemals einfallen, ältere FGH-User zu stigmatisieren, nicht wahr?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Natürlich muss man sich fragen, was in den Köpfen der Leute vorgeht, die Musik mit solchen Texten nicht nur kaufen, sondern diese glorifizieren und sich selbst damit identifizieren.

Was geht in den Köpfen von Leuten vor, die da glauben, Rap sei Musik?

Na,
wieder zu tief ins Kukidentglas geschaut?
zwinkern


Na und,
Ahriman giftet ständig gegen die Jugend,
da kann man diesem selbstgerechten Alten durchaus mal in die Parade fahren. Von euch Mods macht das ja keiner, Schulterzucken

Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)
Also "jede Woche oder jeden Monat"? Lächerlich: Jeden Tag eins! Oh ja, mich hat man natürlich nie auf irgendeinem Sportplatz gesehen. Entweder kannst du die Muskeln trainieren oder das Hirn. Beides gleichzeitig geht wohl nur auf einem Zimmerfahrrad.
Heute mit eigenem Fernseher und Smartphone wachsen da nur noch Bildungskümmerlinge heran.

#187:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 20:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Der Rapper, den ihr hier verteidigt, ...

Wenn Du meine Posts noch mal genau liest, wirst Du keine Verteidigung eines Rappers finden, im Gegenteil habe ich die zwei Text-Zeilen der Rapper wiederholt scharf kritisiert.
Auch bei Religionskritik-Wiesbaden kann ich keine Verteidigung der fraglichen Rapper erkennen.

#188:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 23:18
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es ist schon nicht mehr nur hirnverbrannt, die Opfer des Nationalsozialismus zu verhöhnen.
Wer textet:
Zitat:
"Mache wieder mal 'nen Holocaust, komm' an mit dem Molotow"

der betreibt schon Volksverhetzung.
Aber was will man schon von Jury-Mitgliedern erwarten, die einen Gott anbeten, der sich brüstet, fast die gesamte Menschheit in einer Sintflut ertränkt zu haben.
Schamane in Aktion Gute Nacht, ich gehe...




Erbrechen Das ist ja richtig widerlich.

Sowas kriegt heutzutage Preise verlieren? Das ist doch nicht wahr, oder?

#189: Re: Kollegah ist unwürdig PUNKT Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 18.04.2018, 23:42
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]

Du wirst auch von mir kein einziges Hip-Hop Lied verlinkt finden,
das von diesem Künstler Solo ist. Andere User haben hier schon kritiklos einiges davon abgelassen,
ist aber Dir wohl egal.

Erstens ist das kein Künstler, und zweitens ist mir das in der momentanen Dabatte völlig egal, was andere User abgelassen haben, richtig.
Also lenk nicht ab von deiner desolaten Position.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Kunstfreiheit gilt universell und unterscheidet uns eben von diktatorischen Regimen.
Diese Kunstfreiheit erfährt dann aber eine Einschränkung durch das GG. Und das ist eben auch gut so. Aber man soll ruhig dem GG zuwider gehende Kunst machen können - und dann kassiert man halt die Strafe dafür.

Was ein Geplapper. Hast du das Grundgesetz in seiner Funktion überhaupt begriffen?

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
(...)aber er und seine Muselfreunde sollen auch Plattformen haben,
wo wir uns über ihre Einstellungen informieren können,
um sie dann eben anzugreifen.

Meine Fresse. Plattformen für Ärsche jeglicher Provinienz gibt es zuhauf. Und die brauchst du als Informationsbasis? Lächerlich.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Der muslimische VT-ler und Antisemit Haftbefehl aus Offenbach wuchs im Schatten der Frankfurter Rundschau auf.(...)

Unglaublich. Im Schatten der FR wuchs er auf. Diese Zeitung hat dann wohl pädagogisch versagt und antisemitische Tendezen befördert.
Sowas Bescheuertes habe ich lange nicht mehr gelesen Pillepalle

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
...da kann man diesem selbstgerechten Alten durchaus mal in die Parade fahren.

Nur gut, dass du kein bisschen selbstgerecht bist.
Und deine Gerontophobie ist ehrlich gesagt zum Erbrechen

#190:  Autor: abbahallo BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 00:29
    —
Natürlich muß rein technisch die Möglichkeit bestehen, Kunst gegen die im Grundgesetz verankerten Werte zu machen. Eine Vorzensur oder eine Genehmigungsbehörde will kein emanzipatorisch denkender Mensch. Bloß wenn das jemand macht, muß dann auch reagiert werden, auch und gerade rechtlich.
Nützlich sind diese Plattformen für Ärsche schon. Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn sich Salafisten durch ihre Klamotten outen. Man weiß dann bei den verschiedenen Provieniezen, mit wem man es zu tun hat. Ich wäre doch nie drauf gekommen, wen die AfD zu ihrem religionspolitischen Sprecher gemacht hat, wenn der sich nicht in einem Interview zu Gedeon geäußert hätte und Gedeon nicht eine Zeit lang sein umfangreiches Machwerk ins Netz gestellt hätte. Nachdem selbst von AfD beauftragte Gutachter den Antisemitismus festgestellt haben, ist es nicht mehr öffentlich.
Ich komme jetzt auch langsam in das passende Alter für Altersdiskriminierung, und finde nicht alles besonders erleuchtet, was Religionskritik-Wiesbaden in diesem Bereich abläßt, aber wirklich übel ist es mir noch nicht aufgestoßen, da ist das Kukidentglas dem Bildungskümmerling wert und die Geschmacklosigkeit des einen die Pauschalisierung des anderen. Bis jetzt halte ich es aus. Da finde ich immer mal wieder sexistische Entgleisungen nerviger, wenn ich sie auch meistens nicht moderieren möchte.

#191: Re: Kollegah ist unwürdig PUNKT Autor: schtonk BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 00:45
    —
Nachtrag:

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
[...]
Ahriman giftet ständig gegen die Jugend,
da kann man diesem selbstgerechten Alten durchaus mal in die Parade fahren. Von euch Mods macht das ja keiner, Schulterzucken
...

fett v mir

Von uns Mods macht keiner genau was nicht?
Konkretisiere deinen Vorwurf bitte mit klarem Bezug zu den Regeln des Forums.

#192:  Autor: abbahallo BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 01:09
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat die Konkretisierung ja mit einem Zitat versucht. Moderierungswürdig finde ich das allerdings auch nicht.

#193:  Autor: astarte BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 07:14
    —
@Religionskritik-Wiesbaden: falls du Hinweise und Beschwerden über Regelverstöße hast, bitte per PN an ein Teammitglied. Siehe Regel 2.1

Und jetzt kehren bitte die Beteiligten zum Thema zurück.

#194:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 15:04
    —
Hihi.

#195:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 18:38
    —
http://www.spiegel.de/kultur/musik/kollegah-und-farid-bang-plattenfirma-setzt-zusammenarbeit-mit-rappern-aus-a-1203840.html schrieb:
Zitat:
BMG-Vorstandschef Masuch nahm die beiden Musiker gegen den Vorwurf des Antisemitismus in Schutz. "Meine Mitarbeiter und ich stehen mit den Künstlern in Kontakt, und die distanzieren sich klar von jeder Form von Antisemitismus. Das tun wir auch", sagte er laut dem Zeitungsbericht.

Es steht dann jedoch die Frage im Raum, warum man etwas produziert und in Umlauf bringt, wenn man etwas nicht meint, wie man es sagt, und wie man es mit der gesellschaftlichen Verantwortung hält.
Auch die 30 Millionen Konsumenten des verseuchten Musikstückes müssen sich die Frage gefallen lassen, warum man sich solchen Schund anhört.

#196:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 20:39
    —
Ich habe mich jetzt mal etwas in die Texte der beiden Rapper Kollegah und Farid Bang von dem Album "Jung Brutal Gutaussehend 3" vertieft.
Es fällt nicht leicht, diesen Schund aus dem Album zu lesen, ich habe es auf drei Texte begrenzt.
Die zur Schau getragene Menschenverachtung und Kriminalität ist erbärmlich und niederträchtig.

Code:
https://genius.com/albums/Kollegah-and-farid-bang/Jung-brutal-gutaussehend-3
schrieb unter den "Lyrics" Links:

Zitat:
Sturmmaske auf
Nur noch Biter, nur noch Fotzen, nur noch Krüppel im Business...
[Menschenverachtung]

Zitat:
Ave Maria
Dein Chick ist 'ne Broke-Ass-Bitch, denn ich fick' sie, bis ihr Steißbein bricht...
[Propagierung einer Vergewaltigung]
Zitat:
Wir komm'n und dann heißt es Attentat, Massengrab...
[Propagierung eines Amoklaufs]
Zitat:
Umwickel' den Basey mit Stacheldraht...
[Propagierung von Gewalt]
Zitat:
Massaker, mach Platz für die zwei...
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Keiner darf Laas dissen? Okay, dann ramm' ich ihm Butterflys rein
[Propagierung eines Mordversuchs]
Zitat:
Bitch, ich fülle sein'n Kopf mit Blei per Kalash wie im Columbine-Massaker
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Lass' mit fourty-five im Anschlag Schüsse regnen wie in Schützengräben...
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Renn weg, bevor sich Bullets in dein'n Schädel bohr'n...
[Propagierung eines Mordes]
Zitat:
Sprich dein Ave Maria, Ave Maria
Letztes Gebet, bevor dich die Kalash massakriert...
[Propagierung eines Mordes]
Zitat:
Wenn ich auf Bodyguards schieß' (schieß')...
[Propagierung von Morden]
Zitat:
Das hier fickt Mütter, du gehst drauf, Ehrenwort
[Propagierung eines Mordes]

Zitat:
0815
Diese Syrer vergewaltigen dein Mädel, Bitch...
[Propagierung von Ausländerfeidlichkeit]
Zitat:
Mach' dein Bahnhofsghetto zu Charlie Hebdo...
[Propagierung eines Massakers]
Zitat:
Ich tick' Rauschgift in Massen,...
[Propagierung von Rauschgifthandel]
Zitat:
Wenn Farid bei dir einläuft mit Pumpgun...
[Propagierung von Gewalt]
Zitat:
Fuck mich ab und ich ficke deine schwangere Frau (ah)
[Propagierung einer Vergewaltigung]
Zitat:
Danach fick' ich deine Ma, die Flüchtlingsschlampe...
[Propagierung einer Vergewaltigung, Menschenverachtung]
Zitat:
Fuck mich ab und ich stopfe dir 'ne Pumpgun ins Maul..
. [Propagierung von Gewalt]
Zitat:
Sieh, wie der Boss-Cock deine Tochter zur Frau macht
[Propagierung einer Vergewaltigung]
In Clips, die sie in zwei Jahren erst offiziell schau'n darf... [Propagierung einer Vergewaltigung einer Minderjährigen]
Zitat:
Und Jennifer Rostock schwingt nach 'ner Schelle den Kochtopf
[Frauenfeindlichkeit]
Zitat:
Bringt dann die Säcke zum Kompost und blowt den prächtigen Boss-Cock...
[Frauenfeindlichkeit]

Den Rest der Geistes-Fürze tue ich mir nicht an.
Man erkennt sofort, welches Geistes Kind die Rapper sind.
Letztlich muss man mit Bedauern zur Kenntnis nehmen, dass eine ganze Reihe von Personen versagt haben: Die Rapper, die Plattenfirma, die sogenannte Ethik Kommission des Echo, das Management des Senders Vox und letztlich die Konsumenten, die für den Album-Schund auch noch 50 € zahlen.

Wobei ich meine Kritik an der Ethik Kommission des Echo etwas relativieren muss:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/kirche-war-fuer-ausschluss-von-kollegah-15546948.html schrieb:
Zitat:
Die katholische Kirche habe die Preisverleihung an die Rapper als unmöglich erachtet. Auf dem Album „Jung, brutal, gutaussehend 3“ würden neben der viel diskutierten Verhöhnung von Holocaustopfern auch die Attentate auf den Pariser Nachtclub Bataclan und den Berliner Weihnachtsmarkt sowie der Fall des „Treppenschubsers“ in Berlin verharmlost und somit die Opfer verhöhnt.


Also einzig die katholische Vertreterin (und einzige Frau des Gremiums) Uta Losem hat gegen die sechs anderen Jury-Mitglieder gestimmt.

Kurzum: wer der Bestialität eine große Bühne bietet und Ehre zuteil werden lässt, dessen Preis ist wertlos, eine Schande, mausetot.

#197:  Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 19.04.2018, 21:41
    —
Geschockt

(Zur Einordnung: Gerade liefen bei mir im Radio Chorstücke von Karol Szymanowski. Und ich will die o.g. Lieder hier auch nicht verteidigen, dafür finde ich die auch zu schlecht.)


(1) Bei meinem Beitrag, der das Zitat mit den "Bildungskümmerlingen" bewirkt hat, ging es natürlich um die Frage, ob man planen kann oder sollte, sich zumindest noch ein Mindestmaß an kultureller Bildung angedeihen zu lassen, und daß einem das leider so selten gelingt.

(Im übrigen bin ich aber auch relativ zufrieden damit, Sport nicht einmal als Zuschauer zu konsumieren.)

Man kann Ahrimans Einlassung aber auch als lustig oder als parallel zu einer Kritik lesen, die seinerzeit in antiken Griechenland gegen die Schriftlichkeit vorgebracht wurde: Wenn die Leute jetzt alle anfingen, sich alles aufzuschreiben, würde ja ihr Gedächtnis verkümmern. Und als im 18.Jahrhundert die Alphabetisierung der Bevölkerung so langsam zunahm, ängstigten sich ja so Einige über die negativen Auswirkungen der "Lesesucht". Aber wie wir sehen können, ist das Abendland ja noch da und wir kommunizieren hier auch noch schriftlich. Und manchmal kommen sogar um vier Uhr MEZ noch halbwegs gerade Sätze zustande Lachen. Es sind halt eine Kulturtechnik und ein Medium mehr, und bis dato wurden Medien ja nicht komplett verdrängt - es ist ja nicht wie im Übergang zum Mittelalter, als Schriftlichkeit und Bildung in Europa für Jahrhunderte zusammenschnurrten -, sie mußten aber sehr wohl eine neue Rolle für sich finden.



(2) Charlie Chaplin ("Der große Diktator") hat sich z.B. fragen lassen müssen, ob man über Hitler lachen dürfe. Er hat allerdings später auch gesagt haben, wenn er zu dem Zeitpunkt das gewußt hätte, was später offenkundig wurde, hätte er den Film nicht gedreht (Link).

Ähnliches ist auch Ernst Lubitsch ("Sein oder Nichtsein") passiert (Link). Heute werden beide Filme indessen als sehr gut angesehen, auch als ein Versuch, mit Menschlichkeit gegen das Barbarentum anzukommen. Allerdings auch mit der Anmerkung, daß, wäre zur Entstehungszeit all das bekannt gewesen, das da im Nazireich vollzogen wurde, diese Filme so nicht entstanden wären.

Eigentlich sollte es ja heutzutage kein Wissensdefizit mehr geben, die NS-Zeit wird ja in den Schulen und in Dokus und Filmen so intensiv behandelt Am Kopf kratzen.



(3) Geschmäcker sind natürlich verschieden: Das sind natürlich oft gefühlsmäßige Wertungen (die Einteilung etwa in E- und U-Musik, oder etwa eine Ablehnung von Jazz, weil man Drums grundsätzlich mit Gewalt assoziiert oder so etwas).

Aber es ist auch niemand dazu gezwungen, sich Rap anzuhören. Daß es jetzt sovlel Kritik gibt, verweist natürlich auch darauf, daß - wenn wir als Kunst jetzt mal alles bezeichnen, das jemand als solche ansehen kann - Kunst auch in moralischen Bezügen steht. Was legal ist, kann immer noch aus Gründen moralische Kategorien berühren - und diese Überschreitung kann mit einem Hintergedanken erfolgen oder auch nicht.

Kunst hat das Problem oft, an einem "Das-tut-man-nicht" zu rühren, auch gängige Moralvorstellungen zu verletzen: Es gibt in dem Zusammenhang ein "Das-tut-man-nicht", weil man sagt, das KZ-System steht für millionenfaches Leid und Tod, man kann damit nicht so umgehen.

Nehmen wir an, daß etwa die Theaterleute aus Konstanz darüber nachgedacht haben, was sie damit aussagen wollen, als sie Interessierte einluden, sie könnten sich Taboris Stück kostenlos ansehen, wenn sie im Saal eine Hakenkreuzbinde trügen. Sie wollten damit ja irgendetwas aufzeigen. (Sie sind allerdings, auch nicht so weit gegangen, sondern haben nur ein paar kontingentierte Plätze für "Hakenkreuzträger" vorgesehen. Hätten sie das offen gelassen, hätten womöglich die weitaus Meisten dann doch lieber bezahlt, weil ihnen in einem Raum mit lauter Hakenkreuzen dann doch unwohl gewesen wäre Am Kopf kratzen?)

Aber wollten die Rapper zum Nachdenken animieren, oder haben sie nicht vielmehr gezeigt, daß sie gar keinen richtigen Bezug mehr zu der Thematik haben? Eine blöde Textzeile muß ja nicht schon einem harten Antisemitismus entstammen, sie kann "halb-wissend" (also man weiß zwar, daß da was war, kann das aber nicht mehr einordnen bzw. hat ein falsches Bild davon) oder furchtbar ignorant (weil man weiß, was da passierte, aber man hat den Spruch einfach mal mitgenommen, vielleicht auch, um zu provozieren, aber um des Provozierens willen) sein.


Aber vielleicht gehört das auch zum Rap dazu, daß man möglichst heftig provoziert Am Kopf kratzen? (Wenn die präsentierten Zeilen aus Titeln dieser Rapper stammen: Die Skala der Aufreger scheint durchaus nach oben erweiterbar zu sein.) Wenn jemand wirklich so durch seine Welt gehen würde, gäbe es ansonsten ganz schnell Probleme. Dann wäre aber zumindest diese "Aufmerksamkeitsökonomie" zu kritisieren, die zu erfordern scheint, daß man immer noch eins draufsetzt: Man kann mit "isch f.ck deine Tochter, isch f.ck deine Mutter" offenbar nicht mehr so richtig aufregen.

#198:  Autor: BravopunkWohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 04:42
    —
Ich glaube, es ging fast ausschließlich um Provokation. So ist halt Rap. (Früher hatte das mal der Punk gemacht.)

Und, siehe da: Es hat geklappt. Mit den Augen rollen

Kann man aber auch positiv sehen: So bleibt das Thema im Umlauf. Gerade bei so traumatischen und katastrophalen Ereignissen wie dem Holocaust ist eine ständige Debatte darüber, wenn vielleicht auch erschöpfend und nervig, wohl für eine angemessene Verarbeitung davon notwendig. Ignorante, antisemitische, menschenverachtende und leugnende Auswürfe bleiben dabei leider nicht aus. Solange die Wahrheit sich dabei in den meisten Köpfen jedoch am Ende noch immer bahnbricht, läuft das aber unter Kollateralschaden. Schulterzucken

#199:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 07:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, es ging fast ausschließlich um Provokation. So ist halt Rap. (Früher hatte das mal der Punk gemacht.)


Und ganz früher der Blues.

"Me and the Devil
was walkin' side by side;
I'm goin' to beat my woman
until I get satisfied."
(Robert Johnson)

#200:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 08:38
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht gehört das auch zum Rap dazu, daß man möglichst heftig provoziert Am Kopf kratzen? (Wenn die präsentierten Zeilen aus Titeln dieser Rapper stammen: Die Skala der Aufreger scheint durchaus nach oben erweiterbar zu sein.) Wenn jemand wirklich so durch seine Welt gehen würde, gäbe es ansonsten ganz schnell Probleme. Dann wäre aber zumindest diese "Aufmerksamkeitsökonomie" zu kritisieren, die zu erfordern scheint, daß man immer noch eins draufsetzt: Man kann mit "isch f.ck deine Tochter, isch f.ck deine Mutter" offenbar nicht mehr so richtig aufregen.


Eigentlich ist diese Entwicklung ja logisch. Die Provokation gehörte bisher immer zur Jugendkultur. Viele Songs, die heute im Oldie-Radio als Rockklassiker gespielt werden, waren früher auch Aufreger.

Nur funktioniert heute die Provokation nach altem Muster nicht mehr. Früher hat man Spitzen gegen das spiessige Establishment ausgeteilt und konnte sich relativ sicher sein, dass diejenigen, die sich aufregen, auch diejenigen sind, die es (nach eigener Ansicht) verdient haben. Das waren ja meist irgendwelche Kirchenvertreter, die sich über vermeintlich satanische Botschaften aufgeregt haben. Oder besorgte Eltern, die sexuelle Anspielungen ganz fürchterlich fanden.

Aber was früher als Provokation galt, ist heute nur noch schmückendes Beiwerk. Man kann die eigenen Eltern nicht mehr mit satanischen Versen von Black Sabbath oder AC/DC schocken, oder mit lasziven Songs von Madonna und Prince. Das Zeugs läuft ja auf jeder Ü-30 bis Ü-50 Party.

Wer heute noch provozieren will, der muss in Bereiche vordringen, wo noch kein Künstler vorher gewesen ist. Wer provoziert, will, dass jemand aufschreit und sich getroffen zeigt. Nachdem das Feld der Möglichkeiten, noch im politisch erlaubten Rahmen zu provozieren abgegrast ist, geht es jetzt quasi ans Eingemachte.

Vielleicht hat eine Jugendkultur, die ihre Grenzen ausloten will, in so einer Situation gar keine andere Wahl. Alle anderen Grenzen sind schon nieder gerissen, alle anderen Möglichkeiten zur Provokation längst verpufft. Die Jugend will sich ihren Platz in der Welt erkämpfen, aber sie stösst nirgendwo auf Widerstand. Sie hat in der Elterngeneration keinen echten Gegner mehr, gegen den sie sich mit einer eigenen Kultur behaupten muss.

#201:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 10:49
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, es ging fast ausschließlich um Provokation. So ist halt Rap. (Früher hatte das mal der Punk gemacht.)

Ich denke nicht, dass es bei diesem Battle-Rap um Provokation an der älteren Generation geht.
Es geht um das Übertrumpfen eines beliebig gewählten Kontrahenten.
Dabei geht es um Verunglimpfung, Beleidigung, Status, Macht, Sieg oder Niederlage.
Dafür werden eigenes Geld, Status-Symbole (teure Marken-Uhren, teure Autos, teure Kleidung, körperliche Fitness) als Belege aufgeführt.
Das wiederum ist keine Kritik am Kapitalismus, sondern unterstreicht nur dessen Attitüden.
Allenfalls könnte man es als Kritik am Idealismus werten, also an den Werten der 68er Revolution, am Streben nach Frieden, Gerechtigkeit, Einheit, Gleichheit, Brüderlichkeit.
Es ist einfach nur eine aggressive, Testosteron-schwangere hau-drauf Strategie der Eskalation.

#202:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 11:02
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Aber es ist auch niemand dazu gezwungen, sich Rap anzuhören.

Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet.
Die chromatische Tonleiter hat zwölf Töne. Der Rapper braucht nur einen.

#203:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 11:25
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Die chromatische Tonleiter hat zwölf Töne. Der Rapper braucht nur einen.


Den Rapper möchte ich sehen. Das wäre wahrlich genial.

#204:  Autor: lucWohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 11:26
    —
Ich habe nichts gegen Political Correctness. Ich habe nichts gegen Correctness überhaupt. Man kann Probleme erörtern, ohne rassistisch, homophob, frauenfeindlich zu sein. Um was geht es eigentlich? Dass man die Sau auf Kosten anderer rauslassen darf?

#205: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 12:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet. (...)


Ich würde jetzt mal sagen,
das war in den Großstädten in den Kaninchenbauten schon immer so. Und in der Regel regt dies die auf,
die nicht mehr selbst 'kanickeln' oder sich ihre Müdigkeit 9 to 5 holen.

Was Du also hier beschreibst - kannst Du copy und paste zur Beschreibung vorheriger Auseinandersetzungen um Musik finden.

Viel Spaß aber nun mit jemanden,
der zu seinem Sprechgesang die Gitarrenriffs einer etablierten amerikanischen Gitarrenband verwendet,

R.U.F.F.K.I.D.D. - The Return of Terror

https://www.youtube.com/watch?v=h6rI1jZ9CWQ

Meine Nachbarn kennen das natürlich schon,
kennen aber aber auch Karol Szymnowskis Król Roger, Blind Guaridan, Onkelz, Lemur, Fatoni und die Stabat Maters etablierter Künstler.

Und nein Kollegah und Farid Bang laufen bei mir nicht

Ansonsten ist hier bisher wirklich nur wolle bemüht,
sich ernsthaft mit dem Problem auseinanderzusetzen.
Wir sind nämlich nun beim Stichwort Battlerap - und nein - auch wenn es darum geht, gibt es tatsächlich Grenzen,
und es wäre Aufgabe von Journalisten, dies bei einer Debatte zu erklären,
ansonsten machen diese und ihre Medien in der Szene lächerlich.

Wer sich also auf die Suche macht -findet hierzu Einlassungen im Netz - frohe Suche schon mal. Die Diskussionen dazu haben schon einige Zeit auf dem Buckel,
an den Grenzen operierte beispielsweise schon Hollywood Hank,
also los - nur zu - und guckt mal was da so alles schon diskutiert wurde.

Rap als Resozialisierung von assigen Menschen wurde ja lange von den Burschuis unserer Zeit gefeiert. Oder Anders, Böhmermann gibt Rooz ein Interview, Olli Schulz sammelt die Alben von Kollegah.
Nicht war - und Offenbachergangster wie Haftbefehl wurden ja lange salonfähig eben von jener Burschuikaste im Establishment etabliert.

In Zeiten,
in denen sich öffentlich-rechtliche Anstalten gebührenfinanziert verpornt an die Jugend über Formate wie funk heranpirschen,
sind sie nicht besser und eben genauso dreckig stumpf wie die privaten von Bento und Co.

#206: Antilopen Gang - Enkeltrick Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 12:58
    —
Dabei hilft gerade Hip-Hop den in den
Menschenfabriken
isoliert lebenden Alten,
aber wer nicht hören

Antilopen Gang - Enkeltrick

https://www.youtube.com/watch?v=rkSWWWQMZBg

will,

der landet halt arm,
im Heim.
zwinkern

#207: Re: Antilopen Gang - Enkeltrick Autor: wolle BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 13:18
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dabei hilft gerade Hip-Hop den in den
Menschenfabriken
isoliert lebenden Alten,
aber wer nicht hören

Antilopen Gang - Enkeltrick

https://www.youtube.com/watch?v=rkSWWWQMZBg

will,

der landet halt arm,
im Heim.
zwinkern


Ohne die Antilopen Gang hätte wohl nie ein Senior vom Enkeltrick erfahren. zwinkern

#208: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: CriticWohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 18:36
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet. (...)


Ich würde jetzt mal sagen,
das war in den Großstädten in den Kaninchenbauten schon immer so.


Zumindest in soweit: Ich habe noch nie anders gewohnt. Insofern weiß ich, daß man auch mit anderen Genres das Haus beschallen kann.

#209: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: wolle BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 21:01
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
(...)Oh doch. Ich zum Beispiel. Und ich wette, viele viele Menschen in den wimmelnden Ameisenhaufen, die wir Großstadt nennen, werden dazu gezwungen.
Du hast wohl nie in einem Mehrfamilienhaus gewohnt? Ein weiteres kaum erwähntes Merkmal jener Menschen, die diese "Kunstform" lieben, ist Ignoranz und Rücksichtslosigkeit.
Durch die Wand hindurch hört Rap sich an wie eine Stampfmaschine, die Morsezeichen sendet. (...)


Ich würde jetzt mal sagen,
das war in den Großstädten in den Kaninchenbauten schon immer so.


Zumindest in soweit: Ich habe noch nie anders gewohnt. Insofern weiß ich, daß man auch mit anderen Genres das Haus beschallen kann.


Seine Mit-Bewohner mit lärmender Musik zu malträtieren, ist auch nicht politisch korrekt.
Je nach den lokalen Vorschriften, Lautstärke und Uhrzeit ist es sogar justiziabel.
Übrigens gibt es für Smartphones auch eine kostenlose App für die Dezibel-Messung.
Die kann Anhaltspunkte dafür liefern, ob ein Gutachten sich lohnt.

#210: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: Grey BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 21:06
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Übrigens gibt es für Smartphones auch eine kostenlose App für die Dezibel-Messung. Die kann Anhaltspunkte dafür liefern, ob ein Gutachten sich lohnt.


Hab´ ich nicht, brauch´ ich nicht, will ich nicht. Bin auch ohne Phone smart. Bei Ruhestörung wird die Polizei gerufen, wenn der Nachbar nicht einsichtig ist. So geht das.

#211: Re: Ruffkid für Ahriman - Haltung bewahren - Haltung zeigen Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 21:18
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Übrigens gibt es für Smartphones auch eine kostenlose App für die Dezibel-Messung. Die kann Anhaltspunkte dafür liefern, ob ein Gutachten sich lohnt.


Hab´ ich nicht, brauch´ ich nicht, will ich nicht. Bin auch ohne Phone smart. Bei Ruhestörung wird die Polizei gerufen, wenn der Nachbar nicht einsichtig ist. So geht das.

Meine Eltern sind sogar fast ihr ganzes Leben ohne Telefon ausgekommen.

#212:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.04.2018, 23:11
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Political Correctness. Ich habe nichts gegen Correctness überhaupt. Man kann Probleme erörtern, ohne rassistisch, homophob, frauenfeindlich zu sein. Um was geht es eigentlich? Dass man die Sau auf Kosten anderer rauslassen darf?



Hier geht's nicht um "political correctness". sondern um "das Rennen zum Mittelpunkt der Erde", der Wettbewerb wer am unterirdischsten daherpöbeln kann. Mit den Augen rollen


Das laesst sich mit der Provoziererei von Spassguerilla, Punk etc. nicht vergleichen. Das ist einfach nur bescheuert. Die Reaktion darauf ist auch weniger Aufregung als vielmehr der beruehmte Facepalm, verbunden mit Fremdschaemen.

#213: Michael Muhammad Knight - Taqwacore Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 00:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts gegen Political Correctness. Ich habe nichts gegen Correctness überhaupt. Man kann Probleme erörtern, ohne rassistisch, homophob, frauenfeindlich zu sein. Um was geht es eigentlich? Dass man die Sau auf Kosten anderer rauslassen darf?



Hier geht's nicht um "political correctness". sondern um "das Rennen zum Mittelpunkt der Erde", der Wettbewerb wer am unterirdischsten daherpöbeln kann. Mit den Augen rollen


Das laesst sich mit der Provoziererei von Spassguerilla, Punk etc. nicht vergleichen. Das ist einfach nur bescheuert. Die Reaktion darauf ist auch weniger Aufregung als vielmehr der beruehmte Facepalm, verbunden mit Fremdschaemen.

Protest 1: Der Protest der Spassguerilla ist anders als der der Punk.
Die Spassguerilla schießt mit Platzpatronen und will erschrecken - was in etwa dem heutigen dumpfen Pranktrend entspricht. Also auf dem Niveau von YouTube-geilen, selbstverliebten Klickjägern. Die ihren eigenen inneren Wert an der Anzahl der Follower messen.
Punks wiederum erschrecken nicht nur einmal - mit einem Buh,
um sich dann wieder in ihr angepasstes Schneckenhaus zurückzuziehen,
sondern Punks verstören dauerhaft. Sie schießen nicht mit Platzpatronen und gieren nicht nach oberflächlichen Dingen wie Autos, etc..
Sid Vicious - My way
https://www.youtube.com/watch?v=HD0eb0tDjIk

Anmerkung 1

Es gibt wohl ein paar muslimische Punks,
ausgelöst durch die Veröffentlichung eines Buches:

https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/der-mann-der-punk-im-islam-entdeckte

Zitat:
Michael Muhammad Knight (34) steht zwischen Punk und Islam. Und hat diese Welten in einem Roman zusammengekocht, der als „Fänger im Roggen“ für Muslime gilt. „Taqwacore“, (Rogner & Bernhard, 19,95 Euro) schildert das Leben einer wilden Muslim-Punk-WG zwischen Beten, Kiffen, Sex und Pogo. In der verrücktesten Party-Szene gibt ein Burka-Girl einem besoffenen Moslem einen Blowjob.


aber manchmal verrät ein Bandname mehr über die Richtung:

http://www.deutschlandfunkkultur.de/punkrock-ist-eine-haltung.1278.de.html?dram:article_id=192990

Zitat:
Vote Hezbollah


da nützen dann auch die Ablenkungen über 'muslimischer Atheist' wenig,
klingt dann irgendwie so,
als ob er damit eine Referenz an den Künstler Muslimgauze schaffen möchte:
https://en.wikipedia.org/wiki/Muslimgauze
der wiederum pro Hamas und pro Palastina etc. war.

mmh,
also Vorsicht auch bei vermeintlich unbedenklichen Genres.

#214: Re: Antilopen Gang - Enkeltrick Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.04.2018, 09:33
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Dabei hilft gerade Hip-Hop den in den
Menschenfabriken
isoliert lebenden Alten,
aber wer nicht hören

Antilopen Gang - Enkeltrick

https://www.youtube.com/watch?v=rkSWWWQMZBg

will,

der landet halt arm,
im Heim.
zwinkern


Ohne die Antilopen Gang hätte wohl nie ein Senior vom Enkeltrick erfahren. zwinkern

Oh doch, ich habe. Den kenne ich schon lange, vermutlich geraume Zeit bevor dieser sog. Gesang aufgezeichnet wurde.
Übrigens, was obiges Filmchen betrifft: Normal gesprochen ohne rhythmische Geräusche wäre der Text viel besser zu verstehen. Alte Leute sind nicht nur dusselig, sie hören auch schwer.
Glaubt ihr doch alle. Mich brüllen manche Leute auch dauernd an und reden so komisch fürsorglich, als ob ich schwer von Begriff wäre.

#215:  Autor: wolle BeitragVerfasst am: 25.04.2018, 15:26
    —
http://www.spiegel.de/kultur/musik/echo-wird-nach-skandal-um-kollegah-und-farid-bang-komplett-abgeschafft-a-1204745.html schrieb:
Zitat:
Nach Skandal um Kollegah und Farid Bang
Musikpreis Echo wird komplett abgeschafft


Eine richtige und gute Entscheidung nach der Reihe von Fehl-Leistungen um die von Kollegah und Farid Bang verzapften/ versemmelten Texte.

#216:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 11:46
    —
https://www.focus.de/politik/experten/gastbeitrag-von-reinhard-mohr-vielfalts-verfechter-die-eigentlich-gleichmacher_id_10991276.html
Zitat:
Ein kurzer Tweet, eine Berufsbezeichnung oder die „hübsche Tochter“ - heutzutage kann man auf viele Weise Gegenwind von selbsternannten Sprachaufsehern und Gender-Aktivist*innen ernten. Doch diese Mischung aus politischer Korrektheit, Gendergerechtigkeit und einem reflexhaften Antirassismus atmet die stickige Luft einer Überwachungs- und Verwaltungsbehörde.

#217:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 12:08
    —
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.

#218:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 12:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.

Daumen hoch!

#219:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 12:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.

Daumen hoch!

Das Dumme ist nur, dass der regelmäßig auftritt, ohne dass geklärt wure, ob überhaupt Rassismus vorliegt.

#220:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 13:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.
Daumen hoch!
Das Dumme ist nur, dass der regelmäßig auftritt, ohne dass geklärt wure, ob überhaupt Rassismus vorliegt.

Letzteres wird oft ja nicht mal nach Kriegsende geklärt.

#221:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 18:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.
Daumen hoch!
Das Dumme ist nur, dass der regelmäßig auftritt, ohne dass geklärt wure, ob überhaupt Rassismus vorliegt.

Letzteres wird oft ja nicht mal nach Kriegsende geklärt.

Lachen

#222:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 18:44
    —
Ach, Meinhard Rohr.

Kann mir übrigens mal endlich jemand die Adresse dieser Sprachpolizei sagen?
Ständig redet jemand davon - aber ich wollte schon so oft Anzeige erstatten und weiß einfach nicht, wo.

#223:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 18:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, Meinhard Rohr.



Nennt man ihn so in euren Kreisen?

#224:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 18:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.



Wenn ein "reflexhafter Antirassismus" bzw. reflexhafter Anti[irgendwas] bewirkt, dass selbst der dümmste Nazi einen triggern kann sich in aller Oeffentlichkeit zum Affen zu machen und sich als angeblicher diskussionsunfaehiger "Gutmensch" vorfuerhren zu lassen, spätestens dann wird die Sache kontraproduktiv.

#225:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 18:59
    —
Reflexhafter dümmster Antiamerikanismus ist ja das Metier eines speziellen Users hier. Sehr glücklich Aber der war noch nie besonders produktiv. zwinkern

#226:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.focus.de/politik/experten/gastbeitrag-von-reinhard-mohr-vielfalts-verfechter-die-eigentlich-gleichmacher_id_10991276.html
Zitat:
Ein kurzer Tweet, eine Berufsbezeichnung oder die „hübsche Tochter“ - heutzutage kann man auf viele Weise Gegenwind von selbsternannten Sprachaufsehern und Gender-Aktivist*innen ernten. Doch diese Mischung aus politischer Korrektheit, Gendergerechtigkeit und einem reflexhaften Antirassismus atmet die stickige Luft einer Überwachungs- und Verwaltungsbehörde.


Ich stimme diesem Kommentar weitgehend zu.

#227:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Reflexhafter dümmster Antiamerikanismus ist ja das Metier eines speziellen Users hier. Sehr glücklich Aber der war noch nie besonders produktiv. zwinkern



Deine Reflexe funktionieren ganz wunderbar. Ganze 2 Minuten hat's gedauert bis sich das lila-Pudel-Beinchen hob. Respekt. Ganz so schnell geht's bei mir auf der Toilette nicht mehr.! Sehr glücklich

#228:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Reflexhafter dümmster Antiamerikanismus ist ja das Metier eines speziellen Users hier. Sehr glücklich Aber der war noch nie besonders produktiv. zwinkern



Deine Reflexe funktionieren ganz wunderbar. Ganze 2 Minuten hat's gedauert bis sich das lila-Pudel-Beinchen hob. Respekt. Ganz so schnell geht's bei mir auf der Toilette nicht mehr.! Sehr glücklich


Ich war gerade Gassi. Aber deiner Reaktion zufolge hast du dich bei „dümmstem Antiamerikanismus“ sofort wiedererkannt. Immerhin bist du einsichtig. Sehr glücklich

#229:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:16
    —
showtime

#230:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 19:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach, Meinhard Rohr.



Nennt man ihn so in euren Kreisen?

Ich weiß nicht. Wer sind denn meine Kreise?

Im Sonntagsgottesdienst war nicht von ihm die Rede, eben beim Abendessen mit Kollegen auch nicht.

Aber der meint halt gerne mal ziemlich viel Blödsinn rum, daher ...

Unter anderem meint er, dass zu seiner schönen, wilden Jugendzeit keiner über politisch und ehisch angemessene Sprache geredet habe. Nun, ich war ja nicht dabei, weiß aber, dass die LTI bereits 1947 erschien und dass selbstverständlich auch die 68er emanzipatorische Sprachkritik betrieben. Hat ihn wohl entweder damals schon nicht interessiert oder er leidet unter argumentationsnützlicher Vergesslichkeit.

#231:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 20:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.



Wenn ein "reflexhafter Antirassismus" bzw. reflexhafter Anti[irgendwas] bewirkt, dass selbst der dümmste Nazi einen triggern kann sich in aller Oeffentlichkeit zum Affen zu machen und sich als angeblicher diskussionsunfaehiger "Gutmensch" vorfuerhren zu lassen, spätestens dann wird die Sache kontraproduktiv.


Es gibt zu viele unterschiedliche Szenarien, die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. Was ich meine ist der Impuls, der vor der Ratio einsetzt. Als Gegenstück zu dem sich ausbreitenden rassistischen Reflex gegen Farbige und alles was anders aussieht. War der eigentlich nur durch soziale Kontrolle unterdrückt? Bewirkt die schamlose AfD im Wesentlichen nur die Überwindung der Scham, und somit das Zeigen der rassistischen Reflexe auf der Straße?

Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.

#232:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 21:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Reflexhaften Antirassismus finde eigentlich ich erstmal gut.



Wenn ein "reflexhafter Antirassismus" bzw. reflexhafter Anti[irgendwas] bewirkt, dass selbst der dümmste Nazi einen triggern kann sich in aller Oeffentlichkeit zum Affen zu machen und sich als angeblicher diskussionsunfaehiger "Gutmensch" vorfuerhren zu lassen, spätestens dann wird die Sache kontraproduktiv.


Es gibt zu viele unterschiedliche Szenarien, die sich nicht über einen Kamm scheren lassen. Was ich meine ist der Impuls, der vor der Ratio einsetzt. Als Gegenstück zu dem sich ausbreitenden rassistischen Reflex gegen Farbige und alles was anders aussieht. War der eigentlich nur durch soziale Kontrolle unterdrückt? Bewirkt die schamlose AfD im Wesentlichen nur die Überwindung der Scham, und somit das Zeigen der rassistischen Reflexe auf der Straße?

Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.


Wenn man Zeuge von Gewalt gegen Menschen wird, gleichgültig ob die jetzt rassistisch, religiös oder sonstwie motiviert ist, ist es selbstverständlich ein positiver Reflex, wenn man sofort daran denkt wie man dem Bedrohten helfen kann und klar, wenn ein dunkelhäutiger Mensch in München von hellhäutigen Menschen gejagt wird, dann stellt sich ganz automatisch der Gedanke an Rassismus als Motiv ein. Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

In dem Artikel geht es aber um was ganz anderes, naemlich um Reflexe, die schon durch reine Banalitäten, wie z.B. ein "falsches" Wort, getriggert werden können und die sich in manchen Kreisen schon laengst verselbständigt haben. Da wird dann oft auch nicht mehr differenziert. Wer beim "Neger" sagen erwischt wird, der wird als genauso schlimm wahrgenommen wie der Neonazi, der dunkelhäutige Menschen mit dem Baseballschläger zusammenhaut. Das ist es dann was kontraproduktiv wirkt, weil es letztlich rassistische Gewalt verharmlosen kann. Wer zu oft das Wort "Rassist" in belanglosem Kontext gehört hat, der hört irgendwann nicht mehr richtig hin, auch wenn er da gerade hinhören muesste!

Das ist auch etwas, was mich bei der heutigen Linken so ungemein stört und was mich daran zweifeln lässt, dass Linke in Zukunft viel werden bewirken koennen. Diese masslose Ueberschaetzung von Sprache. Sicherlich ist Sprache nicht immer harmlos, sondern kann in bestimmten Situationen wie ein Brandbeschleuniger wirken, aber wer glaubt er könne Rassismus dadurch bekämpfen, indem er bestimmte Wörter verbietet oder stigmatisiert und denen, die sie trotzdem benutzen, ihre soziale und wirtschaftliche Existenz zerstört, der ist gleich mehrfach auf dem Holzweg. Erstens schafft er so Maertyrer und stärkt damit die Sache der echten Rassisten. Zweitens laesst sich Rassismus so nicht beseitigen, er laesst sich höchstens fuer 'ne Weile unsichtbar machen. Bloss weil man jetzt in keiner Zeitung mehr "Neger" oder "Schlitzauge" lesen muss (was sicherlich zunächst mal die Illusion eines erfolgreichen Kampfes gegen Rassismus erzeugen kann) ist der Rassismus nicht verschwunden. Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" einmal am Ziel ihrer merkwürdigen Träume von einer klinisch rassismusreinen Sprache angekommen sein koennte, dann werden dem Rassismus zwar die Worte fehlen, aber der drückt sich dann halt anders aus, wortlos, im Zweifel in Taten, auch in furchtbaren. Dieses diffuse Gefühl der Angst vor dem Anderen braucht naemlich keine besonderen Woerter. Da reicht auch "Den und seinesgleichen will ich nicht in meinem Laden haben!"

Hier noch ein Gedanke. Waehrend sich viele Linke zunehmen der Sprachhygiene hingeben und meinen damit etwas gegen die Missstände ihrer Zeit zu tun, schreiten viele Rechte einfach wortlos zur Tat und das übt auf gewisse Menschen eine ganz besondere Anziehungskraft aus. Das imponiert manchen Leuten, während endlose Debatten über "richtige" und "falsche" Pronomen eher abstossend wirken.

Ein grosser Teil der Anziehungskraft eines Donald Trump beruht darauf, dass er linke Sprechverbote nicht nur ignoriert, sondern völlig bewusst bricht und damit den mainstream seiner linken Kritiker als zahnlose Worttiger vorführt. Das bewundern seine Fans und das ist auch eine perfekte smokescreen dafür wirklich gefährliche Sprache wieder öffentlich sprechbar zu machen, z.B. wenn er auffaellig häufig (zu häufig als dass es hier um Zufall handeln koennte!) in Zusammenhang mit nichtweissen Menschen die Vokabel "infestation" oder "infested" gebraucht, die nun wirklich recht unmissverständlich an sprachliche Muster der deutschen Nazis erinnert. Wenn das dann voellig zurecht verdammt und kritisiert wird, dann kommt das bei vielen als "Was hat die linke Sprachpolizei da wieder zu meckern?" rueber. Inflatorisch und oft hirnlos praktizierte Sprachkritik wirkt einschläfernd, sodass die Leute dann nicht mehr merken, wenn es sprachlich so richtig gefährlich wird und diese gefährliche Sprache dann auch Wirkung zeigt, so wie jetzt gerade aktuell in den USA. Da gibt es heute sogar Angehoerige der Opfer von Dayton und El Paso, die Trump verteidigen und keinen Zusammenhang zwischen dessen rassistischer Rhetorik und den terroristischen Anschlägen sehen, denen ihre Angehoerigen zum Opfer gefallen sind.

#233:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 22:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer beim "Neger" sagen erwischt wird, der wird als genauso schlimm wahrgenommen wie der Neonazi, der dunkelhäutige Menschen mit dem Baseballschläger zusammenhaut.

Bullshit.

Natürlich ist eine schwere körperliche rassistische Gewalttat schlimmer als ein rassistisches Wort. Zeig mir bitte die Person, die das nicht so sieht.

Das ändert aber nichtds daran, dass ein rassistisches Wort ein rassistisches Wort ist und auch als solches kritisiert werden darf und sollte. Oder willst du da etwa ein Sprechverbot aufstellen ...?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] einmal am Ziel ihrer merkwürdigen Träume von einer klinisch rassismusreinen Sprache angekommen sein koennte, dann werden dem Rassismus zwar die Worte fehlen, aber der drückt sich dann halt anders aus, wortlos, im Zweifel in Taten, auch in furchtbaren. Dieses diffuse Gefühl der Angst vor dem Anderen braucht naemlich keine besonderen Woerter. Da reicht auch "Den und seinesgleichen will ich nicht in meinem Laden haben!"

Äh ... "diffuses Gefühl der Angst vor dem anderen"? Ernsthaft? So massiv verharmlosend siehst du Rassismus?

Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.

Wobei es bei angemessenem, diskriminierungsfreiem Sprachhandeln natürlich nicht nur um die Beseitigung bestimmter Wörter geht, sondern allgemein um die Bekämpfung rassistischen Sprachhandelns. Auch da verzerrst du natürlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend sich viele Linke zunehmen der Sprachhygiene hingeben und meinen damit etwas gegen die Missstände ihrer Zeit zu tun, schreiten viele Rechte einfach wortlos zur Tat und das übt auf gewisse Menschen eine ganz besondere Anziehungskraft aus.

Ein grosser Teil der Anziehungskraft eines Donald Trump beruht darauf, dass er linke Sprechverbote nicht nur ignoriert, sondern völlig bewusst bricht und damit den mainstream seiner linken Kritiker als zahnlose Worttiger vorführt.

Aha. Donald Trump schreitet wortlos zur Tat, indem er Sprechverbote bricht.
Das beeindruckt jetzt sogar mich irgendwie.

#234:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 22:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer beim "Neger" sagen erwischt wird, der wird als genauso schlimm wahrgenommen wie der Neonazi, der dunkelhäutige Menschen mit dem Baseballschläger zusammenhaut.

Bullshit.

Natürlich ist eine schwere körperliche rassistische Gewalttat schlimmer als ein rassistisches Wort. Zeig mir bitte die Person, die das nicht so sieht.

Das ändert aber nichtds daran, dass ein rassistisches Wort ein rassistisches Wort ist und auch als solches kritisiert werden darf und sollte. Oder willst du da etwa ein Sprechverbot aufstellen ...?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] einmal am Ziel ihrer merkwürdigen Träume von einer klinisch rassismusreinen Sprache angekommen sein koennte, dann werden dem Rassismus zwar die Worte fehlen, aber der drückt sich dann halt anders aus, wortlos, im Zweifel in Taten, auch in furchtbaren. Dieses diffuse Gefühl der Angst vor dem Anderen braucht naemlich keine besonderen Woerter. Da reicht auch "Den und seinesgleichen will ich nicht in meinem Laden haben!"

Äh ... "diffuses Gefühl der Angst vor dem anderen"? Ernsthaft? So massiv verharmlosend siehst du Rassismus?

Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.

Wobei es bei angemessenem, diskriminierungsfreiem Sprachhandeln natürlich nicht nur um die Beseitigung bestimmter Wörter geht, sondern allgemein um die Bekämpfung rassistischen Sprachhandelns. Auch da verzerrst du natürlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waehrend sich viele Linke zunehmen der Sprachhygiene hingeben und meinen damit etwas gegen die Missstände ihrer Zeit zu tun, schreiten viele Rechte einfach wortlos zur Tat und das übt auf gewisse Menschen eine ganz besondere Anziehungskraft aus.

Ein grosser Teil der Anziehungskraft eines Donald Trump beruht darauf, dass er linke Sprechverbote nicht nur ignoriert, sondern völlig bewusst bricht und damit den mainstream seiner linken Kritiker als zahnlose Worttiger vorführt.

Aha. Donald Trump schreitet wortlos zur Tat, indem er Sprechverbote bricht.
Das beeindruckt jetzt sogar mich irgendwie.


bravo

#235:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 22:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.




Hier ist die gewünschte Adresse:


https://freigeisterhaus.de/privmsg.php?mode=post&u=2328

#236:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.08.2019, 23:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wobei es bei angemessenem, diskriminierungsfreiem Sprachhandeln natürlich nicht nur um die Beseitigung bestimmter Wörter geht, sondern allgemein um die Bekämpfung rassistischen Sprachhandelns. Auch da verzerrst du natürlich.



Da ist mal wieder dieses lustige Wort, dessen einziger Zweck zu sein scheint den Unterschied zwischen blossem Geschwätz und Taten zu verwischen. Lachen
Das Wort koennte fast schon als Sinnbild fuer linkes Politikversagen in juengster Zeit dienen. Glaubst Du Du kriegst einen faschistischen Demagogen durch "Sprachhandeln" wieder weg? Oder dass Du dadurch auch nur eine einzige Vergewaltigung verhinderst? Träum weiter.

Wie isses denn aktuell in den USA? Glaubst Du dass "Sprachhandeln" gegen "mass shootings" hilft? Vielleicht nützt es ja, wenn man die Wörter "aasault rifle" und "AK-15" aus der amerikanischen Spräche entfernt, nachdem das traditionelle amerikanische "Sprachhandeln", "thoughts and prayers", nichts genutzt hat. Oder braucht es da nicht eher echtes Handeln in Form von strengeren Waffengesetzen und deren Durchsetzung, notfalls mit polizeilichen Mitteln?

#237:  Autor: stepWohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 08:09
    —
@beachbernie: Sprachhandeln, Erziehung und Bildung usw. wirken nicht so akut wie etwa eine Polizeiaktion oder ein Verbot, dafür breiter und nachhaltiger. Bei fast allen größeren Problemen muß man diese beiden oder noch mehr Ebenen addressieren, so auch beim Rassismus.

#238:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 09:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!


Tolle Geschichte. Und man bleibt erstaunt zurück und fragt sich:"Na und?"

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken

#239:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 10:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist mal wieder dieses lustige Wort, dessen einziger Zweck zu sein scheint den Unterschied zwischen blossem Geschwätz und Taten zu verwischen. Lachen

Ja, ich bin mir auch ganz sicher, dass John Austin und Kollegen bei der Prägung des Begriffs "speech act genau das im Sinn hatten. Pillepalle Mit den Augen rollen
Die richtig dicke Ironie daran ist, dass du selbst weiter oben in deinem Beitrag lupenrein darlegst, wie du selbst einmal anhand von speech acts einen Antisemiten als solchen erkannt hast.

Dass du Sprache im Allgemeinen mit bloßem Geschwätz identifizierst, ist übrigens reine Projektion: Die einzige Sprache, die ganz allgemein bloßes Geschwätz ist, ist deine eigene hier im Forum. Lachen

#240:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 11:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!


Tolle Geschichte. Und man bleibt erstaunt zurück und fragt sich:"Na und?"

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken


Dahinter steckt die Opfererzählung. Unausgesprochen ist die tatsächlich Frage - Warum gehört die Zeile nicht ihm? Weil man ihn nicht hat machen lassen!
Rassismus und die Erzählung vom Opfer, das sich nur habe wehren wollen, gehören untrennbar zusammen.

#241:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 12:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und selbst wenn die selbsternannte "Sprachpolizei" [...]

Ich fragte oben schon nach der Adresse. Könntest du sie mir bitte geben? Gern auch per PN.

Hier ist die gewünschte Adresse:

https://freigeisterhaus.de/privmsg.php?mode=post&u=2328

Jetzt veräppelst du mich.

Da kann ich doch auch bloß wieder meine Meinung sagen wie du und jeder andere Hempel auch.

Ich will endlich die Adresse dieser Sprachpolizei, bei der ich gegen Sprachverbrechen Anzeige erstatten kann!

#242:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 12:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt veräppelst du mich.

Wirklich? Also ich würde ja sagen, das fällt unter "er hat sich redlich bemüht". Cool

#243:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 12:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken

Man? erkennt die Rassisten?

Nehmen wir den Fall Tönnies:

Ich bin jetzt zu faul, den kompletten Wortlaut zu suchen, t-online bringt ihn in dieser Form:
Zitat:
Tönnies hatte beim Tag des Handwerks in Paderborn vergangene Woche Steuererhöhungen im Kampf gegen den Klimawandel kritisiert. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...


Er spielt auf die Regenwaldvernichtung und die höhere Geburtenrate in Afrika an und weist darauf hin, dass wir was tun sollten, um da die Wirtschaft anzukurbeln, zum Schutz des Regenwaldes und weil nach gängiger Erfahrung die Geburtenrate mit wachsendem Wohlstand sinkt.

Was ist jetzt daran rassistisch? Dass die die Kinder da im Dunklen machen? Ist auch bei uns ein gängiges Klischee.

Immerhin hat sich bei den Tagesthemen ein Kommentator gefunden, der es ablehnt, da von Rassismus zu sprechen - er bezeichnet es nur als Dummheit, wobei er leider nicht sagt, worin die Dummheit nach seiner Meinung besteht. Wenn ich hier im Blätterwald google, ist aber das Rassismusurteil ziemlich einstimmig.

Ich habe da den Eindruck, dass man gar nicht mehr weiß, was Rassismus ist.

#244:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 12:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt. Man kann die demographische Entwicklung in Afrika auch kritisieren, ohne rassistische Dog Whistles in seine Kritik einzubauen. Insgesamt finde ich das Zitat aber vergleichsweise harmlos. Insgesamt zielt die Stoßrichtung ja sogar auf die Verhältnisse und nicht auf die "Rasse". Sich darüber aufzuregen finde ich ein wenig übertrieben.

#245:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 12:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Das ändert aber nichtds daran, dass ein rassistisches Wort ein rassistisches Wort ist und auch als solches kritisiert werden darf und sollte. ...

Wir hatten die Diskussion schon mal, deshalb nur ein Hinweis:
Sprache ist nicht statisch, Wörter ändern ihre Bedeutung.

Als man das Wort Neger im Deutschen für rassistisch erklärte, war es das kaum noch, und man griff auf den Gebrauch dieses Wortes in der Vergangenheit zurück, um diesen Rassismus zu begründen.
Ich bin neben einer amerikanischen Garnison aufgewachsen, in der mein Vater als Sprachlehrer in einer Highschool arbeitete, wir hatten auch regelmäßig Farbige im Haus, ich habe mit ihnen Ferien gemacht, wenn mein Vater eine Ferienfreizeit begleitete. Neger, Farbiger, Schwarzer waren synonyme Begriffe ohne unterschiedlichen Gefühlsgehalt.

Ich habe bei meiner Frau nachgefragt, die in Frankfurt aufgewachsen ist, auch einer Garnisonsstadt mit amerikanischem Militär, aber sie hatte keinen so direkten Kontakt damit. Das Vokabular hat sie genauso erlebt.

Und Kinder sind da ziemlich hellhörig: Ich war noch keine 10, aber mir fiel damals auf, dass meine Mutter bei dem Wort Jude in ihren Westerwälder Dialekt fiel, so dass da ein Judd draus wurde, und das das einen negativen Beigeschmack hatte. Was Antisemitismus ist, habe ich erst später gelernt.

Rassistische Wörter werden auch gemacht, um Gruppengrenzen herzustellen.

#246:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 13:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.

Man erlebt sich manchmal in Situationen, deren Erinnerungen einen begleiten, und wo man sich immer wieder fragt, ob man richtig gehandelt hat.

Du warst ja offensichtlich nicht dicht dran - woher weißt du heute, dass da Hatz auf einen Farbigen gemacht wurde, und nicht Hatz auf einen Handtaschenräuber, der zufällig schwarz war?

Oder würdest Du heute sagen, dass man auch nicht versuchen sollte, einem Handtaschenräuber seine Beute wieder abzujagen? Nur zur Klarstellung: Da wäre die Schwelle zur Selbstjustiz, die ich auch nicht befürworte, noch nicht überschritten.

Warum belässt Du es nicht einfach bei dieser Unsicherheit, sondern versuchst eine Situation, die aus Deiner Perspektive anscheinend nicht entscheidbar war, nachträglich zu entscheiden?

#247:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 13:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
Ich bin geprägt von einer Erfahrung, vor einigen Jahren in München, als ich dort mitten in der Stadt gearbeitet habe. Als eine Kollegin mich auf eine Hatz auf einen Farbigen quer über den Viktualienmarkt aufmerksam gemacht hatte. Wirklich viele Männer hinter dem Farbigen her. Und etwas in mir wollte es einfach nicht glauben, daß es wirklich eine Hatz auf einen Mensch war. Weil ich zu blöd war. Und sie war schon lange draußen und wollte helfen, Zeuge sein. Also diesen Impuls meine ich, den sie hatte, aber ich nicht. Ich hoffe das passiert mir nicht mehr.

Man erlebt sich manchmal in Situationen, deren Erinnerungen einen begleiten, und wo man sich immer wieder fragt, ob man richtig gehandelt hat.

Du warst ja offensichtlich nicht dicht dran - woher weißt du heute, dass da Hatz auf einen Farbigen gemacht wurde, und nicht Hatz auf einen Handtaschenräuber, der zufällig schwarz war?

Oder würdest Du heute sagen, dass man auch nicht versuchen sollte, einem Handtaschenräuber seine Beute wieder abzujagen? Nur zur Klarstellung: Da wäre die Schwelle zur Selbstjustiz, die ich auch nicht befürworte, noch nicht überschritten.

Warum belässt Du es nicht einfach bei dieser Unsicherheit, sondern versuchst eine Situation, die aus Deiner Perspektive anscheinend nicht entscheidbar war, nachträglich zu entscheiden?


Tja; mal macht man es so, mal so.
Ich denke, jede erlebt mal so Situationen. Und manchmal quält es einem noch nach Jahrzehnte.

#248:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 14:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt.


Das ist das Bild vom zivilisatorisch zurückgebliebenen Afrikaner, der noch keine elektrisch beleuchtetes Kulturleben hat und sich stattdessen dem dunkelsten Verlangen hingibt. Quasi unterentwickelt, unterbelichtet und triebgesteuert. - und nein, das ist überhaupt nicht rassistisch.

#249:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 14:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt.


Das ist das Bild vom zivilisatorisch zurückgebliebenen Afrikaner, der noch keine elektrisch beleuchtetes Kulturleben hat und sich stattdessen dem dunkelsten Verlangen hingibt. Quasi unterentwickelt, unterbelichtet und triebgesteuert. - und nein, das ist überhaupt nicht rassistisch.

Auch das kann man da hineinlesen, wenn man es will. Aber es sind Deine Phantasien.

#250:  Autor: AhrimanWohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 14:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt.


Das ist das Bild vom zivilisatorisch zurückgebliebenen Afrikaner, der noch keine elektrisch beleuchtetes Kulturleben hat und sich stattdessen dem dunkelsten Verlangen hingibt. Quasi unterentwickelt, unterbelichtet und triebgesteuert. - und nein, das ist überhaupt nicht rassistisch.

Kann man ja auch von HartzIV-ern sagen, denen das Geld nicht langt um die Lichtrechnung zu bezahlen.

#251:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 14:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. :schulter:

Man? erkennt die Rassisten?

Nehmen wir den Fall Tönnies:

Ich bin jetzt zu faul, den kompletten Wortlaut zu suchen, t-online bringt ihn in dieser Form:
Zitat:
Tönnies hatte beim Tag des Handwerks in Paderborn vergangene Woche Steuererhöhungen im Kampf gegen den Klimawandel kritisiert. Stattdessen solle man lieber jährlich 20 Kraftwerke in Afrika finanzieren. "Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...


Er spielt auf die Regenwaldvernichtung und die höhere Geburtenrate in Afrika an und weist darauf hin, dass wir was tun sollten, um da die Wirtschaft anzukurbeln, zum Schutz des Regenwaldes und weil nach gängiger Erfahrung die Geburtenrate mit wachsendem Wohlstand sinkt.

Was ist jetzt daran rassistisch? Dass die die Kinder da im Dunklen machen? Ist auch bei uns ein gängiges Klischee.

Immerhin hat sich bei den Tagesthemen ein Kommentator gefunden, der es ablehnt, da von Rassismus zu sprechen - er bezeichnet es nur als Dummheit, wobei er leider nicht sagt, worin die Dummheit nach seiner Meinung besteht. Wenn ich hier im Blätterwald google, ist aber das Rassismusurteil ziemlich einstimmig.

Ich habe da den Eindruck, dass man gar nicht mehr weiß, was Rassismus ist.


Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

#252:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt veräppelst du mich.

Wirklich? Also ich würde ja sagen, das fällt unter "er hat sich redlich bemüht". Cool


Selbstverständlich reiche ich vorab meine Beiträge zur Prüfung bei Tillich ein. Du etwa nicht?

#253:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?
Was würden Dir deine Berater als beste Strategie nennen, dieses Feuer wieder kleiner zu kriegen?

War nicht so gemeint?

Diese Diskussion facht er besser nicht weiter an, sondern reagiert genau so, wie er es gemacht hat, mit "mea culpa" und "Asche auf mein Haupt".

Ich will nicht ausschließen, dass er es auch so meint, aber für wahrscheinlich halte ich das nicht - ganz unabhängig davon, ob die diskutierte Aussage rassistisch gemeint war, wie von Kramer unterstellt, oder nicht.

Wenn wir von der Form mal absehen: Kannst Du mir den inhaltlichen Fehler erklären?

#254:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.

#255:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 15:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.

Wobei Du es vermeidest, auf die Frage nach dem inhaltlichen Fehler einzugehen.

Nur wenn der eindeutig erkennbar ist, zeigst Du, dass das Zitat nicht taktisch sein muss.

Ansonsten habe ich gar keine Meinung zu dem Mann - ich interessiere mich weder für Fußball noch für seine Manager. Ich fand nur den Bohei um die Aussage interessant.

#256:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 16:22
    —
Interessant fand ich ja, dass Kramer diese Aussage in einer Art und Weise gedeutet hat, die ich bis dahin nicht gesehen hatte.

Kann es sein, dass ich selbst einfach nicht rassistisch genug bin, um eine solche Bedeutung zu erkennen?

Und in der Folge:
Kann es sein, dass sich hinter der Aufregung um die Äußerung des Herrn Tönnies das "Haltet den Dieb" eines verdrängten eigenen Rassismus steckt? (dabei meine ich nicht, dass das bewusst sein muss.)

#257:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 17:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da ist mal wieder dieses lustige Wort, dessen einziger Zweck zu sein scheint den Unterschied zwischen blossem Geschwätz und Taten zu verwischen. Lachen

Ja, ich bin mir auch ganz sicher, dass John Austin und Kollegen bei der Prägung des Begriffs "speech act genau das im Sinn hatten. Pillepalle Mit den Augen rollen
Die richtig dicke Ironie daran ist, dass du selbst weiter oben in deinem Beitrag lupenrein darlegst, wie du selbst einmal anhand von speech acts einen Antisemiten als solchen erkannt hast.

Dass du Sprache im Allgemeinen mit bloßem Geschwätz identifizierst, ist übrigens reine Projektion: Die einzige Sprache, die ganz allgemein bloßes Geschwätz ist, ist deine eigene hier im Forum. Lachen


Hast mal wieder gelesen aber nichts verstanden.

Ich habe Dir übrigens schon einmal gesagt, dass Du mich besser vollständig zitieren solltest, wenn Du mir antwortest und nicht einfach nur die Soundbytes rausschnippseln sollst, die Dir gerade passend erscheinen.

#258:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 17:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Das, was man tatsächlich gemeinhin als Rassismus zu bezeichnen pflegt, nämlich eine überindividuelle, gesellschaftlich verankerte, ungerechtfertigte Abwertung und Diskriminierung bestimmter Gruppen, braucht natürlich sehr wohl Sprache und damit auch edafür geeignete Wörter.


Lasse es mich Dir mal anhand eines von mir selbst erlebten Beispiels erklären:

Vor ueber 30 Jahren traf ich in Orillia, Ontario einen Deutschen, der direkt nach dem Krieg nach Kanada eingewandert war. Wir trafen uns zufällig als wir uns beide unter dem Vordach eines Supermarktes unterstellten um einem kurzen, heftigen Gewitterschauer zu entgehen.

Als er bemerkte, dass er es mit einem anderen Deutschen zu tun hatte, ging es los:

"Das Geschäft da drueben gehoert einem Juden!"

"Das daneben auch!"

"Die Ladenzeile auf der anderen Seite gehoert Juden!"


Dazu machte er einen bedeutungsschweren "wissenden" Gesichtsausdruck.

Der Mann hat kein einziges Wort benutzt, dass auch nur im entferntesten als rassistisch einzustufen gewesen waere. Dennoch war ich schon nach kürzester Zeit davon überzeugt, dass es sich um einen waschechten Rassisten, genauer um einen Antisemiten, handelte und ich war froh als der Regen nachliess und ich den braunen Schwätzer endlich einfach stehen lassen konnte. Um seine "message" zu kommunizieren brauchte der naemlich kein spezielles rassistisches Vokabular. Die kam auch so sehr klar und deutlich rüber!


Tolle Geschichte. Und man bleibt erstaunt zurück und fragt sich:"Na und?"

Es gibt also Rassisten, die benutzen keine offensichtlich rassitischen Begriffe und man erkennt sie trotzdem.
Und dennoch gibt es auch offensichtlich rassistische Begriffe. Schulterzucken


Ja und? Es gibt auch Begriffe, die mal rassistisch gemeint sind und mal nicht. Was machen wir mit denen? Auch rausschmeissen aus unserer Sprache? Wenn Du wirklich meinst, dass Du Rassismus dadurch bekämpfen kannst, dass Du ihm die Sprache nimmst, dann wirst Du in letzter Konsequenz Sprache ganz abschaffen muessen und selbst dann wirst Du irgendwann feststellen, dass es immer noch Rassismus gibt. Der Rassist braucht nämlich letztlich überhaupt keine Sprache um sich auszudrücken. Der kann auch gleich zuschlagen.

Rassismus bekämpft man nicht durch Sprachhygiene, sondern durch Handeln. Indem man Opfern rassistischer Gewalt zur Seite steht. Indem man Opfern rassistischer Diskriminierung hilft. Indem man rassistischer Beleidigung widerspricht. Und nicht indem man einfach Wörter aus seinem Sprachschatz streicht, bloss weil sich irgendwer vielleicht irgendwann mal davon beleidigt fühlen könnte, auch wenn durch den Kontext klar ist, dass keine Beleidigung vorliegt. Stichwort: "N-Wort" anstatt "Neger". Das grenzt schon an Sprachmagieglaeubigkeit.

#259:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 17:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.



"Ja Herr Wachtmeister. Ich sehe ein, dass es falsch war die Rasenfläche zu betreten. Das wird nie wieder vorkommen, weil ich weiss um die Bedeutung städtischer Grünanlagen für das Stadtklima"


So spricht ein einsichtiger Mensch, den man natürlich gegen den Vorwurf verteidigen muss, er hätte mit seiner Entschuldigung nur vor einem übereifrigen Polizisten gekuscht und versucht unangenehme Folgen fuer sich abzuwenden.

#260:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 17:49
    —
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.

#261:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 17:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.

#262:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.


Es wird sich doch sicherlich ein Forumspfarrer auftreiben lassen, der dem Tönnies mal eben schnell die Absolution erteilt.

Da bin ich ganz sicher.

#263:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.


Es wird sich doch sicherlich ein Forumspfarrer auftreiben lassen, der dem Tönnies mal eben schnell die Absolution erteilt.

Da bin ich ganz sicher.


Die Pfarrer in diesem Forum erteilen sicher keine Absolution.

#264:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt. Man kann die demographische Entwicklung in Afrika auch kritisieren, ohne rassistische Dog Whistles in seine Kritik einzubauen. Insgesamt finde ich das Zitat aber vergleichsweise harmlos. Insgesamt zielt die Stoßrichtung ja sogar auf die Verhältnisse und nicht auf die "Rasse". Sich darüber aufzuregen finde ich ein wenig übertrieben.


Das ist doch dieselbe Schiene wie damals die unsäglich Gloria von T&T mit ihrem „der Afrikaner schnackselt halt gerne“ Mit den Augen rollen

@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.

Ich denke übrigens nicht, dass Tönnies Rassist ist, er hat aber ein rassistisches Klischee bedient.
Und ich weiß nich, was ich beunruhigender finde:
Dass er so etwas gedankenlos in eine Rede einbaut, oder dass man dir fwo das erklären muss


Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 09.08.2019, 18:10, insgesamt einmal bearbeitet

#265:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:07
    —
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.

#266:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.


Als der Nooke damals bei den Grünen aus- und in die CDU eingetreten ist war mir nach Feiern zumute. Den habe ich der CDU so gegönnt, das glaubt mir keiner. Sehr glücklich

#267:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.


Bitte fechte deinen Kampf gegen Frauen woanders aus

#268:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.


Bitte fechte deinen Kampf gegen Frauen woanders aus


Hier geht's nicht um "Kampf gegen Frauen", sondern um Kritik an sprachpolizeilicher Verfolgung, deren Existenz von unseren foreneigenen Sprachpolizisten geleugnet wird. Mein Posting ist also exakt am Thema!

Deines uebrigens nicht.


Es war ansonsten tillich, der danach gefragt hatte wo man sowas melden kann. Der scheint da Bedarf zu haben.

#269:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ist jetzt daran rassistisch?

Die Formulierung, dass Afrikaner aufhören sollen, Kinder zu produzieren, "wenn's dunkel (!) ist", bedient zumindest altbekannte rassistische Klischees, und zwar in einer Weise, die Absicht nahelegt. Man kann die demographische Entwicklung in Afrika auch kritisieren, ohne rassistische Dog Whistles in seine Kritik einzubauen. Insgesamt finde ich das Zitat aber vergleichsweise harmlos. Insgesamt zielt die Stoßrichtung ja sogar auf die Verhältnisse und nicht auf die "Rasse". Sich darüber aufzuregen finde ich ein wenig übertrieben.


Das ist doch dieselbe Schiene wie damals die unsäglich Gloria von T&T mit ihrem „der Afrikaner schnackselt halt gerne“ Mit den Augen rollen

@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.

Ich denke übrigens nicht, dass Tönnies Rassist ist, er hat aber ein rassistisches Klischee bedient.
Und ich weiß nich, was ich beunruhigender finde:
Dass er so etwas gedankenlos in eine Rede einbaut, oder dass man dir fwo das erklären muss


https://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.wo-der-widersacher-lauert-maria-hilf-gloria-von-thurn-und-taxis-wettert-gegen-sexuelle-vielfalt.e24e72fa-83ee-4652-b3ea-0c199fc37d24.html

Zitat:
"Wo der Widersacher lauert"
Maria hilf! Gloria von Thurn und Taxis wettert gegen sexuelle Vielfalt


wo das eine ist, ist das andere meist nicht fern..

es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen

#270:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:26
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Tönnies selber fand es unangebracht und falsch. Man müßte ihn wohl gegen die Vereinnahmung durch deine Argumentation verteidigen.
Zitat:
Ich stehe als Unternehmer für eine offene und vielfältige Gesellschaft ein. Meine Aussage zum Kinderreichtum in afrikanischen Ländern tun mir leid. Das war im Inhalt und Form unangebracht und falsch

Nur mal ganz bescheiden gefragt:
Was würdest Du sagen, wenn Du nach dieser Aussage in dieser Position unter diesen Druck gerätst?


Sag ich ja, ich halte mehr von ihm, als Du.


Kennst du den?

Der einzige in diesem Forum, der ihn genauer kennt, dürfte Effo Tisetti sein.


Es wird sich doch sicherlich ein Forumspfarrer auftreiben lassen, der dem Tönnies mal eben schnell die Absolution erteilt.

Da bin ich ganz sicher.


Die Pfarrer in diesem Forum erteilen sicher keine Absolution.


Hehe, so wird nach wenigen Posts aus der Ablehnung der Verharmlosung einer rassistischen Aussage eine Absolution für Tönnes. Die üblichen Verdächtigen natürlich dabei.

#271:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.

#272:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.

#273:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 18:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.


Nö, natürlich nicht. Tönnies ist ja auch selber Unternehmer und somit auch Staatsfonds-affin.

Seine Aussage über die Afrikanische Fortpflanzungsrate - im Geiste von Malthus - hatte er übrigens mit der erbitterten Ablehnung von (Unternehmens-)Steuererhöhungen zur Klimarettung eingeleitet.

Seine Blödheit besteht vor allem darin, dass er die Zusammenhänge zwischen Unternehmertum und Klimakatastrophe nicht sehen kann.

Ob er nun Rassist ist oder nicht, dass können vielleicht einige (ehemalige) Schalker Spieler sagen. Ich halte ihn in erster Linie für einen Blinden.

#274:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.


Nö, natürlich nicht. Tönnies ist ja auch selber Unternehmer und somit auch Staatsfonds-affin.

Seine Aussage über die Afrikanische Fortpflanzungsrate - im Geiste von Malthus - hatte er übrigens mit der erbitterten Ablehnung von (Unternehmens-)Steuererhöhungen zur Klimarettung eingeleitet.

Seine Blödheit besteht vor allem darin, dass er die Zusammenhänge zwischen Unternehmertum und Klimakatastrophe nicht sehen kann.

Ob er nun Rassist ist oder nicht, dass können vielleicht einige (ehemalige) Schalker Spieler sagen. Ich halte ihn in erster Linie für einen Blinden.


Man kann dem Tönnies sicherlich zurecht vorwerfen mit seiner pauschalisierenden unbedachten Äußerung bewusst oder unbewusst ein rassistisches Klischee bedient zu haben.

Das machst Du aber genauso mit Deiner pauschalen Schuldzuweisung an "das Unternehmertum", bloss geht es hier nicht um ein rassistisches, sondern ein antikapitalistisches Klischee.

Ansonsten solltest Du Wilson nicht in seinem Irrglauben bestätigen, dass an Umweltzerstörung und Global Warming nur "der Kapitalismus und die Unternehmer" schuld wären und das global gesehen unverantwortlich hohe Konsumniveau auch durchschnitlicher Konsumenten, dessen Hinterfragen er auch schon mal mit "Red kein Blech!" abtut, in westlichen Ländern wie Deutschland demgegenüber nicht auch von entscheidender Bedeutung waere.

Betrachtet man sich die Rolle, die Unternehmen und Unternehmer bei den menschheitsbedrohenden Entwicklungen bezüglich der globalen Ökologie spielen, einmal unvoreingenommen, so wird man sehr leicht ein mehr differenziertes Bild bekommen. Manche Unternehmen sind vor allem Teil des Problems, andere aber auch mehr Teil der Lösung des Problems. Neue saubere Technologien werden nun mal nicht auf antikapitalistischen Kongressen entwickelt und zur Einsatzreife gebracht, sondern von meist jungen, dynamischen Unternehmen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die bedrohliche Entwicklung bereits soweit fortgeschritten ist, dass wir ohne die Innovationskraft und die Ideen fortschrittlicher Unternehmen und Unternehmer schon gar keine Chance mehr haben das Ruder noch mal herumzureissen.

#275:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:35
    —
In Deutschland grassiert gerade die E-Scooter-Plage, die jungdynamische Hipster und jungdynamische Unternehmen auf grausigste Art zusammenbringt. Die Dinger stehen wahllos auf den Bürgersteigen herum, die Nutzer ignorieren Verkehrsregeln und Billigkräfte sammeln nachts die Teile zum Aufladen ein.

#276:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:47
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.

Meines Wissen wurden die Urwälder hierzulande in den für Landwirtschaft günstigen Lagen zwischen 800 und 1100 AD gerodet. Dort wo es heute noch Wald gibt, ist er Wirtschaftswald, bis auf die ganz wenigen Reservate, die es in Deutschland gibt und die gegen den Widerstand der örtlichen Bevölkerung durchgesetzt werden mußten.

Was das Bevölkerungswachstum betrifft, das ist bei uns ab dem späten neunzehnten Jahrhundert nach oben geschossen. Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem älteren hiesigen, ich war damals Teenager, er sagte: "Der Adolf hat uns den Strom gebracht und der Franz-Josef hat uns die Straße gebaut."

So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.

#277:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 19:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.


Das ist richtig, ändert aber nichts an den Problemen.

#278:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.


Das ist richtig, ändert aber nichts an den Problemen.


Nicht zu vergessen, das wir* die Drittweltländer schon Jahrhunderte ausplündern, und Gesetze schaffen, damit die nie auf einen grünen Zweig kommen können.

* "wir" können zwar nichts dafür, haben aber den Nutznießen davon.

#279:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


.....es ist mir übrigens ein rätsel wie man rassistische stereotype bedienen kann und später mal einfach sagt: "ey sorry, das war quatsch." er sagte ja nun nicht, dass schwarze menschen sich z.b. gerne bunt kleiden, sondern hat ihr verhalten zum grund für globale übel erklärt.
und dann: sorry, war falsch, wie dumm von mir... nee , nee

kann ich wirklich nicht verstehen


Mir ist nicht ganz klar, weshalb man eigentlich jede dämliche Aeusserung eines Fußballfunktionärs auf den linguistischen Seziertisch legen und so zur Staatsaffaire hochkochen muss. Wenn ausser solchen eher harmlosen sprachlichen Fehltritten nichts an Rassismus in Deutschland zu beklagen gäbe, dann wäre mir, ehrlich gesagt, erheblich wohler.


lieber wäre mir tatsächlich, er ließe sich mal über die fehltritte der von mir im anderen thread aufgeführten unternehmen des norwegischen staatsfonds aus. Sehr glücklich
da höre ich nie was von diesen personen mit außenwirkung und einfluss.


Nö, natürlich nicht. Tönnies ist ja auch selber Unternehmer und somit auch Staatsfonds-affin.

Seine Aussage über die Afrikanische Fortpflanzungsrate - im Geiste von Malthus - hatte er übrigens mit der erbitterten Ablehnung von (Unternehmens-)Steuererhöhungen zur Klimarettung eingeleitet.

Seine Blödheit besteht vor allem darin, dass er die Zusammenhänge zwischen Unternehmertum und Klimakatastrophe nicht sehen kann.

Ob er nun Rassist ist oder nicht, dass können vielleicht einige (ehemalige) Schalker Spieler sagen. Ich halte ihn in erster Linie für einen Blinden.


Man kann dem Tönnies sicherlich zurecht vorwerfen mit seiner pauschalisierenden unbedachten Äußerung bewusst oder unbewusst ein rassistisches Klischee bedient zu haben.

Das machst Du aber genauso mit Deiner pauschalen Schuldzuweisung an "das Unternehmertum", bloss geht es hier nicht um ein rassistisches, sondern ein antikapitalistisches Klischee.

Ansonsten solltest Du Wilson nicht in seinem Irrglauben bestätigen, dass an Umweltzerstörung und Global Warming nur "der Kapitalismus und die Unternehmer" schuld wären und das global gesehen unverantwortlich hohe Konsumniveau auch durchschnitlicher Konsumenten, dessen Hinterfragen er auch schon mal mit "Red kein Blech!" abtut, in westlichen Ländern wie Deutschland demgegenüber nicht auch von entscheidender Bedeutung waere.

Betrachtet man sich die Rolle, die Unternehmen und Unternehmer bei den menschheitsbedrohenden Entwicklungen bezüglich der globalen Ökologie spielen, einmal unvoreingenommen, so wird man sehr leicht ein mehr differenziertes Bild bekommen. Manche Unternehmen sind vor allem Teil des Problems, andere aber auch mehr Teil der Lösung des Problems. Neue saubere Technologien werden nun mal nicht auf antikapitalistischen Kongressen entwickelt und zur Einsatzreife gebracht, sondern von meist jungen, dynamischen Unternehmen. Ich gehe sogar soweit zu sagen, dass die bedrohliche Entwicklung bereits soweit fortgeschritten ist, dass wir ohne die Innovationskraft und die Ideen fortschrittlicher Unternehmen und Unternehmer schon gar keine Chance mehr haben das Ruder noch mal herumzureissen.


Na ja, was für innovative Lösungsansätze uns die Unternehmer heute bescheren, kannst du ja an Tönnies sehen. Der hält einfach nur an der Malthusianischen These fest, um bloß nicht mehr Steuern für die Reparatur der Umwelt zu bezahlen.

Unternehmer retten die Welt nicht. Sie hatten lange genug Zeit zu zeigen, was sie können. Das reicht heute schon lange nicht mehr.

Zumal: Es braucht gar keine fundamentalen Innovationen mehr, um die Erde in Ordnung zu bringen. Sondern, ab jetzt geht es um etwas anderes: die bestehenden Innovationen einzusetzen.

Und das schafft die Kapitalgesellschaft nicht im ausreichenden Maße. So viel scheint sicher.

Im übrigen: Innovative Unternehmer sind innovative Menschen. Sie können und müssen ihre Kreativität in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen einbringen als nur für borniertes Profitstreben, dem sie sich als Unternehmer ja nicht entziehen können.

Die Kreativität der Menschheit findet sich auch gewiss nicht bloß bei Unternehmern, sondern mehr oder weniger in der gesamten Bevölkerung. Deren Kreativität liegt aber mehr oder weniger brach, wenn sie als Profit-Melkesel für Kapitalklassen missbraucht werden.

Der Missbrauch von Menschen, der Missbrauch der Umwelt ist untrennbar mit Unternehmertum verknüpft.

Schafft man das Unternehmertum - diesen alten Anachronismus - endlich ab, so muss man allerdings flugs die großen Mittel demokratisieren, um quasi die Negation der Negation voran zu treiben.

Dazu muss man sich auf jeden Fall von nationalem Denken verabschieden. Niemals ist eine gesellschaftliche Alternative im nationalen Rahmen möglich, weshalb heutige Aufstände auch internationale Dimensionen annehmen müssen.

#280:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:14
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen.


Ja eben. Hätten sie nachts Licht gehabt, hätten sie weniger Kinder gemacht.
(Vielleicht. Das wirkungsvollste Verhütungsmittel (Fernsehgerät) war damals noch nicht erfunden)

#281:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 20:55
    —
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Keine Frage, wenn jemand so 'nen Scheiss daherschwaetzt, dann kann man sich bloss an den Kopf greifen, obwohl man irgendwie schon weiss, dass er eigentlich was anderes zum Ausdruck bringen wollte als so wie es rueberkommt.


Meine Frage vor allem an unsere Sprachhandler: Ist Joe Biden nach diesem verbalen Ausrutscher mit rassistischer Dimension noch als Präsidentschaftskandidat tragbar oder sollte er sich damit selbst aus dem Rennen gekegelt haben, weil eine solche rassistische Aeusserung nicht entschuldbar ist? Muss er sich jetzt öffentlich entschuldigen und selbstkasteiten oder würde auch eine kurze Klarstellung, dass er eigentlich was anderes sagen wollte, reichen?

#282:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 22:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.

Btw: Diese Kinderzahl in den Entwicklungsländern und speziell in Afrika ist tatsächlich ein großes Problem für alle und besonders für die Länder selbst, weil deren Bevölkerungswachstum viel später zum Stillstand kommen wird - davon gehe ich auch aus - aber die haben heute schon nicht alle genug zu essen. Das Bevölkerungswachstum ist nicht der Grund für alle Probleme, aber eine Stellgröße, die je nach Stellrichtung - alle Probleme vergrößern oder verringern kann.

Von dieser Monokausalität hast Du jetzt geschrieben - in dem Zitat kam sie nicht vor, auch nicht implizit.

Es ist schon erstaunlich, welche Phantasie ihr entwickelt, um da Rassismus zu finden.

#283:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2019, 23:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/nachrichten/ausland/krisen/id_86227608/afrikabeauftragter-zu-umstrittenen-toennies-aussagen-probleme-sind-real-.html
Zitat:
Der Persönliche Afrikabeauftragte von Bundeskanzlerin Angela Merkel, Günter Nooke (CDU), fordert nach der Kritik an den Äußerungen von Schalke-Aufsichtsratschef Clemens Tönnies eine ehrliche Debatte zu diesem Thema. "Die von Tönnies angesprochenen Probleme wie das Verschwinden des Regenwalds und das Bevölkerungswachstum auf dem afrikanischen Kontinent sind real und darüber muss gesprochen und gegebenenfalls kontrovers diskutiert werden", sagte Nooke dem Redaktionsnetzwerk Deutschland.


Günter Nooke kommt jetzt seinerseits schwer unter Beschuss. Charles M. Huber ist wegen ihm aus der CDU ausgetreten.

Meines Wissen wurden die Urwälder hierzulande in den für Landwirtschaft günstigen Lagen zwischen 800 und 1100 AD gerodet. Dort wo es heute noch Wald gibt, ist er Wirtschaftswald, bis auf die ganz wenigen Reservate, die es in Deutschland gibt und die gegen den Widerstand der örtlichen Bevölkerung durchgesetzt werden mußten.

Was das Bevölkerungswachstum betrifft, das ist bei uns ab dem späten neunzehnten Jahrhundert nach oben geschossen. Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit einem älteren hiesigen, ich war damals Teenager, er sagte: "Der Adolf hat uns den Strom gebracht und der Franz-Josef hat uns die Straße gebaut."

So gesehen sitzen wir in einem Glashaus mit eingeworfenen Scheiben.

Wenn unsere Scheiben eingeschmissen wären, wollte hier auch keiner her.

Die Situation ist eine völlig andere, weil wir das Glück haben, in den gemäßigten Breiten zu sitzen - es ist also kein Verdienst.

Der Unterschied in der Situation besteht darin, dass die Urwälder in den gemäßigten Breiten umsatzmäßig eine völlig andere Dynamik haben als Urwälder in den Tropen, weil es unter diesen Bedingungen zu Ablagerungen organischen Materials kommt - der Boden wächst also in seiner mit organischem Material angereicherten Schicht, die landwirtschaftlich nutzbar ist. Das findet in tropischen Urwäldern nicht statt, so dass da nur ein sehr dünner nutzbarer Boden übrig bleibt, wenn Du den Wald rodest. Das is der Hintergrund dafür, dass die Brasilianer nicht aufhören können, weiter Wald zu roden, nachdem sie diese Art der Bewirtschaftung mit der großartigen Unterstützung von VW angefangen haben.

Das heißt, wir hatten wegen der Produktivität unser Böden, die auf die Produktivität der alten Wälder zurückgeht, trotz Bevölkerungswachstum bis auf wenige Ausnahmen immer genug zu essen und exportieren heute trotz des sehr hohen (zu hohen) Bevölkerungsstandes bei glücklicherweise inzwischen gestopptem Bevölkerungswachstum sogar noch Lebensmittel.

#284:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 01:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Na ja, was für innovative Lösungsansätze uns die Unternehmer heute bescheren, kannst du ja an Tönnies sehen. Der hält einfach nur an der Malthusianischen These fest, um bloß nicht mehr Steuern für die Reparatur der Umwelt zu bezahlen.


Toennies ist nicht der einzige Unternehmer, den es gibt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unternehmer retten die Welt nicht. Sie hatten lange genug Zeit zu zeigen, was sie können. Das reicht heute schon lange nicht mehr.


Sie retten sie sicher nicht alleine, aber manche Unternehmen können Entscheidendes dazu beitragen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumal: Es braucht gar keine fundamentalen Innovationen mehr, um die Erde in Ordnung zu bringen. Sondern, ab jetzt geht es um etwas anderes: die bestehenden Innovationen einzusetzen.


Innovationen sind kein abgeschlossenes Sammelgebiet. Es ist nicht so, dass es irgendwann alle Innovationen gibt und die Menschheit aufhören kann innovativ zu sein. Vielleicht haben wir tatsächlich schon alle Innovationen, die wir brauchen die Probleme von morgen zu Lössen. Aber was ist mit denen von übermorgen? Um die lösen zu koennen, wenn die Zeit dafür gekommen ist, müssen wir morgen schon damit anfangen an den dafuer nötigen Innovationen zu arbeiten. Technologischen Stillstand wird sich die Menschheit in absehbarer Zukunft nicht leisten koennen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und das schafft die Kapitalgesellschaft nicht im ausreichenden Maße. So viel scheint sicher.


Dem widerspreche ich. "Die Kapitalgesellschaft" ist sogar das einzige wirtschaftspolitische Modell, dem das ueberhaupt zuzutrauen ist. Alle Alternativen dazu sind bisher an ihrer chronischen Ineffizienz gescheitert. Bestenfalls konnten sie eine Weile den Status quo erhalten, aber spätestens wenn es darum ging eine neue Innovationsstufe zu erreichen, wurden sie von der "Kapitalgesellschaft" gnadenlos abgehängt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen: Innovative Unternehmer sind innovative Menschen. Sie können und müssen ihre Kreativität in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen einbringen als nur für borniertes Profitstreben, dem sie sich als Unternehmer ja nicht entziehen können.


Ich halte es fuer falsch das Gewinnstreben des Menschen pauschal als schlecht zu verdammen. Dafuer ist es ein viel zu starker Motivator. Diese Medaille hat natürlich zwei Seiten. Zum einen kann das Gewinnstreben Menschen dazu motivieren herausragende Leistungen zum Wohle der gesamten Menschheit zu bringen und zum Anderen kann es auch zu Verbrechen motivieren, bei denen sich Einzelne auf Kosten anderer bereichern, wobei man das Eine fördern muss und das andere konsequent bekämpfen. Auf jeden Fall ist das Gewinnstreben des Menschen ein erheblich besserer Motivator als Zwang, weshalb es zielführender ist kreativen Menschen materiell auch sehr stark von den Ergebnissen ihrer Kreativität profitieren zu lassen, indem man ihnen die selbstständige Vermarktung ihrer Innovationen gestattet, als ihnen zu sagen "Ihr muesst" Eure Kreativität fuer lau "in andere gesellschaftliche Zusammenhänge einbringen". Sowas wirkt eher demotivierend.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Kreativität der Menschheit findet sich auch gewiss nicht bloß bei Unternehmern, sondern mehr oder weniger in der gesamten Bevölkerung. Deren Kreativität liegt aber mehr oder weniger brach, wenn sie als Profit-Melkesel für Kapitalklassen missbraucht werden.


Natuerlich ist Kreativität kein Monopol der Unternehmen, sondern findet sich auch bei anderen und selbstverstaendlich soll man auch denen ermöglichen von ihrer Kreativität zu profitieren, auch wenn es vielleicht nicht reicht um sich mit einem eigenen Unternehmen selbstständig zu machen. Aber auffallenderweise sind sehr häufig wichtige Erfindungen mit dem Namen von Unternehmern verbunden, sodass wir das Unternehmertum als wichtige Quelle fuer Innovation ansehen muessen, auf die wir besser nicht verzichten wollen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Missbrauch von Menschen, der Missbrauch der Umwelt ist untrennbar mit Unternehmertum verknüpft.


Nein ist er nicht. Das Venezuelanische Regime oder das nordkoreanische kriegen beide Arten von Missbrauch auch ohne Unternehmertum hin.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schafft man das Unternehmertum - diesen alten Anachronismus - endlich ab, so muss man allerdings flugs die großen Mittel demokratisieren, um quasi die Negation der Negation voran zu treiben.


Klingt in der Theorie sehr schon, ich glaub's aber erst wenn ich es mit eigenen Augen sehe, dass das funktioniert. Ich bezweifle aber dass dies möglich ist.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu muss man sich auf jeden Fall von nationalem Denken verabschieden. Niemals ist eine gesellschaftliche Alternative im nationalen Rahmen möglich, weshalb heutige Aufstände auch internationale Dimensionen annehmen müssen.


Hier kann ich nur 100%ig zustimmen. Die Überwindung der immer noch zu weit verbreiteten Denke in Nationalstaaten wird immer mehr zur Schicksalsfrage der Menschheit. Die globalen Probleme sind nur global zu lösen und nicht national.

#285:  Autor: WilsonWohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 07:03
    —
ad naives "Sie retten sie sicher nicht alleine, aber manche Unternehmen können Entscheidendes dazu beitragen." von BB

Zitat:
Am Anfang war die Wut. Darüber, dass sich Unternehmen als Klimaschützer präsentieren. Dass Politiker ungeniert die Argumente von Industrie-Lobbyisten nachplappern. Dass viele Medien offensichtlich nicht einmal mehr versuchen, Klimaschutz-Versprechen und -Wirklichkeit zu vergleichen. Deshalb gibt es nun den „Klima-Lügendetektor“.

https://klima-luegendetektor.de/about/


Zitat:
2012 wurde der Klima-Lügendetektor mit dem Otto-Brenner-Preis für kritischen Journalismus ausgezeichnet. Als „Fackel der Aufklärung“ bezeichnete der Tagesspiegel- (und Ex-Spiegel)-Redakteur Harald Schumann das Projekt in seiner Laudatio. Hier würden „wirklich fachkundig und zuverlässig Fakten und Aufklärung gegen die ganze Irreführung und Propaganda gesetzt, wie sie in der Klima- und Energiepolitik seit vielen Jahren gang und gäbe ist“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Otto-Brenner-Preis

#286:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 09:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.



Es geht nicht darum, dass Überbevölkerung ein Problem ist. Das ist unbestritten.
Es geht um die Ursachen. Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle

Wirklich erstaunlich Schulterzucken

#287:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 09:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach ja, falls ihr mal in Kanada Urlaub macht und erleben müsst wie sich z.B. jemand von der Laurier-Universitaet im Pronomen vergreift oder sonstwie durch verbotenes Sprachhandeln auffällt, der kann das bei der "gendered violence task force" dieser Universität melden, indem er denen einen "gendered violence complaint" zukommen lässt. Das geht selbstverständlich auch anonym. Die werden sich dann des Uebeltaeters annehmen.


Bitte fechte deinen Kampf gegen Frauen woanders aus


Hier geht's nicht um "Kampf gegen Frauen", sondern um Kritik an sprachpolizeilicher Verfolgung, deren Existenz von unseren foreneigenen Sprachpolizisten geleugnet wird. Mein Posting ist also exakt am Thema!

Deines uebrigens nicht.


Es war ansonsten tillich, der danach gefragt hatte wo man sowas melden kann. Der scheint da Bedarf zu haben.


Du bist aber derjenige, der offensichtlich beständig das Thema Feminismus und Gender irgendwo reintragen muss.
Was hast du eigentlich ein Problem mit Frauen?

#288:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 11:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.



Es geht nicht darum, dass Überbevölkerung ein Problem ist. Das ist unbestritten.
Es geht um die Ursachen. Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle

Wirklich erstaunlich Schulterzucken

Wer feststellt, dass die Probleme weniger werden, wenn die Kinderzahlen heruntergehen, der behauptet damit keine Monokausalität der Probleme. Dieser Unsinn, den Du dem Gesagten unterstellst, stammt von Dir.
Und die Kinderzahlen werden nicht heruntergehen, weil es dann heller wird, sondern weil er die Wirtschaft ankurbeln will. Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.

Was kein Klischee ist, ist dass das Bevölkerungswachstum in Afrika auf einsamer Höhe ist.

Das ist das, worauf der Mann - sprachlich vielleicht etwas salopp - hinweist:
Treibende Kraft für das Bevölkerungswachstum sind dabei ausgerechnet die ärmsten Länder Afrikas. Allein auf diesem Kontinent wird sich die Zahl der Menschen bis 2100 wahrscheinlich vervierfachen, so die Prognosen. Allein in Nigeria, dem bevölkerungsreichsten Land Afrikas, könnte die anhaltend hohe Fortpflanzungsrate dafür sorgen, dass die Einwohnerzahl von heute 182 Millionen auf 752 Millionen im Jahr 2100 steigt.

Für die betroffenen Länder – aber auch die restliche Welt – ist dies mehr als nur ein Zahlenspiel, wie Wilmoth betont. Denn ein schnelles Bevölkerungswachstum in armen Ländern trägt dazu bei, die Probleme noch weiter zu verschärfen. Die Ressourcen werden immer knapper, es fehlt an Gesundheits- und Bildungseinrichtungen und auch an Arbeitsplätzen und Infrastruktur für die wachsende Bevölkerung. Zwar nimmt auch in Afrika die Fortpflanzungsrate in einigen Regionen ab, aber zu langsam, um das rasante Bevölkerungswachstum ausreichend zu bremsen.


Es ist die Realität, die diesen "Rassismus" veranstaltet. Man kann sich natürlich auch über jemanden aufregen, der das anspricht, wenn man das nicht sehen möchte.

#289:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 11:58
    —
@fwo

Wie wertest Du denn den Vergleich der Bevölkerungsdichte zwischen den Kontinenten?

https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/bevoelkerungsdichte.aspx

#290:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 12:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
@fwo

Wie wertest Du denn den Vergleich der Bevölkerungsdichte zwischen den Kontinenten?

https://www.laenderdaten.de/bevoelkerung/bevoelkerungsdichte.aspx

Als sehr wenig aussagekräftig, bzw. als Verleitung zu Trugschlüssen, weil die "Tragfähigkeit", der einzelnen Regionen, d.h. ihre Fähigkeit, Menschen zu ernähren, in keiner Weise einen Niederschlag findet (s.o. meine Antwort an smallie).

Wir haben in Afrika einen Bereich tropischen Urwaldes, der nur im Raubbau kurzfristig in größerem Maßstab landwirtschaftlich nutzbar ist, eine in Ausbreitung befindliche Sahelzohne mit weiterer Wüstenbildung in den Randbereichen und letztlich relativ wenig Flächen, die eine dauerhafte Nutzung versprechen.

Um das in einem Satz zu bringen: Trotz ihrer ausgesprochen geringen Bevölkerungsdichte sind weder die Sahara noch der Südpol Landschaften, in denen man ein weiteres Bevölkerungswachstum begrüßen sollte.

p.s.
Der Textausschnitt, den ich oben verlinkt habe, der besonders auf Afrika hinweist, stammt nicht von der AfD, sondern ist die Zusammenfassung eines UN-Berichtes. Die UN ist übrigens im Bereich Klima schon länger auf eine gewisse "Nordlastigkeit" ihrer Berichte aufmerksam geworden und achtet deshalb in letzter Zeit stärker auf die Berücksichtigung der Südhalbkugel auch durch die Herkunft der für die Gutachten rekrutierten Wissenschaftler. Das hat im letzten Weltklimabericht auch für eine Veränderung der "Therapie-Vorschläge" gesorgt.

#291:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass ich selbst einfach nicht rassistisch genug bin, um eine solche Bedeutung zu erkennen?


Oder einfach zu grob gestrickt.

#292:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Der Rassismus steckt hier nicht nur im "Licht ausmachen", sondern im "sollen". Es ist die Vorstellung, dass der weisse Mann dem schwarzen Mann erklärt, wie man sich zu verhalten hat - so wie früher der Kleriker dem sündigen Laien erklärt hat, wie der Beischlaf auszuüben ist. Es besteht ja kein zwingender Grund, bei Aussagen über die Überbevölkerung nähere Details der Beleuchtung irgendwelcher Sexualakte zu beschreiben oder überhaupt die Geschlechtlichkeit der betroffenen Menschen explizit zu betonen. Wer da den Rassismus nicht sieht, der sieht ihn offensichtlich deshalb nicht, weil er die grundlegende Grenzüberschreitung nicht erkennt.

#293:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass ich selbst einfach nicht rassistisch genug bin, um eine solche Bedeutung zu erkennen?


Oder einfach zu grob gestrickt.

Du meinst, es ist ein Merkmal des feineren Gestricktseines, in der Übersetzung wohl der höheren Sensibilität, mit mehr Unterstellungen zu arbeiten?

Meine Gedanken gingen ja eher in die Richtung des alten Sprichwortes "was ich selber denk und tu, trau ich allen anderen zu." , also in Richtung eines bekannten und auch nachvollziehbaren Musters: Die Möglichkeit der Kommunikation lebt davon, dass wir von uns auf andere schließen.

Dieses Muster, das Du da implizit andeutest, wäre mir neu.

#294:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle


(...) Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Holla, und du bist ja weder genügend rassistisch noch christlich, we know. Cool

Nein, der deutsche Fleischer will den dunklen Menschen da unten so von zivilisert zu unzivilisiert - also quasi fast auf Augenhöhe - erklären, dass nicht der zivilisierte Mann Steuern zahlen muss, wenn nur der unzivilisierte Mann nicht ständig ein Dunkelmann ist und deshalb zuviele neue Kopftuchmädchen ... äh ... Dunkelmänner neu hinzu kommen.

Oder soll der weiße Mann die ehemaligen Kolonien etwa wieder übernehmen, wenn die das alleine nicht hinkriegen?

#295:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du meinst, es ist ein Merkmal des feineren Gestricktseines, in der Übersetzung wohl der höheren Sensibilität, mit mehr Unterstellungen zu arbeiten?


Nein, das meinte ich nicht. Aber Deine unbeholfene Verdrehung des Sachverhaltes ist ein gutes Beispiel dafür, worum es hier geht.

#296:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Der Rassismus steckt hier nicht nur im "Licht ausmachen", sondern im "sollen". Es ist die Vorstellung, dass der weisse Mann dem schwarzen Mann erklärt, wie man sich zu verhalten hat - so wie früher der Kleriker dem sündigen Laien erklärt hat, wie der Beischlaf auszuüben ist. Es besteht ja kein zwingender Grund, bei Aussagen über die Überbevölkerung nähere Details der Beleuchtung irgendwelcher Sexualakte zu beschreiben oder überhaupt die Geschlechtlichkeit der betroffenen Menschen explizit zu betonen. Wer da den Rassismus nicht sieht, der sieht ihn offensichtlich deshalb nicht, weil er die grundlegende Grenzüberschreitung nicht erkennt.

Eher, weil er sie in diesem Fall für zu belanglos hält, um nach dem Prügel "Rassismus" zu greifen. Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist. Wenn wir hier schon die Grenzen für den Rassismus bis fast zur Beliebigkeit senken, dann ist diese besondere Sensibilität, die Du in diesem Fall forderst, weil es sich um Fremde handelt, auch ein Fall von Rassismus, weil Du davon ausgehst, dass sie anders zu behandeln sind als wir selbst. Dann können wir uns auch alle wieder die Handgeben, weil wir dann alle Rassisten sind. Dann ist Rassist auch kein Schimpfwort mehr und ich werde diese Bezeichnung mit Gleichmut tragen.

Das erinnert mich gerade an die Diskussion der Religionslehrer, wie man dafür sorgen könne, dass der Koran in der Bücherkiste, die für den Religionsunterricht zur Verfügung steht, mit dem ihm gebührenden Respekt, also mit Handschuhen angefasst wird - etwas, was für die Bibel nie verlangt wurde.

#297:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Nein, das meinte ich nicht....

Dann red doch einfach Klartext und sprich nicht in Bildern.

#298:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist.


Es ist geradezu charakteristisch für solche Grenzverletzungen, dass sie in Form von Scherzen serviert werden. Und wenn sich jemand beleldigt fühlt, dann folgt die nächste Keule in Form von "Jetzt hab Dich mal nicht so, verstehst Du keinen Spass?".

Nun sind die Themenbereiche Klimaschutz und Überbevölkerung auch nicht gerade prädestiniert dafür, sie mit Scherzen auf Kosten von bestimmten Bevölkerungsgruppen aufzulockern.

#299:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:49
    —
Kolonialherrenstil und Öko. Sehr glücklich

#300:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist.


Es ist geradezu charakteristisch für solche Grenzverletzungen, dass sie in Form von Scherzen serviert werden. Und wenn sich jemand beleldigt fühlt, dann folgt die nächste Keule in Form von "Jetzt hab Dich mal nicht so, verstehst Du keinen Spass?".

Nun sind die Themenbereiche Klimaschutz und Überbevölkerung auch nicht gerade prädestiniert dafür, sie mit Scherzen auf Kosten von bestimmten Bevölkerungsgruppen aufzulockern.

Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen?

#301:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 13:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Nein, das meinte ich nicht....

Dann red doch einfach Klartext und sprich nicht in Bildern.


Der Sachverhalt liegt ja im Klartext vor. Dennoch interpretieren wir ihn unterschiedlich. Jetzt nochmal alles im Klartext zu wiederholen, halte ich nicht für zielführend.

Aber auch Deine Interpretation, man würde hier Rassismus sehen, weil man selber ähnliche Gedankenmuster hegt, läuft m.E. ins Leere. Ich sehe hier Rassismus, weil sich Tönnies sprachlicher Muster bedient hat, die ich in diesem Kontext für deplaziert halte und daher auch selber nicht verwenden würde.

#302:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen?


Wenn es nur eine Stilfrage wäre, würden wir nicht hier darüber diskutieren. Das Thema kam ja im Gesamtpaket hier an - und da war der Rassismus schon mit eingepreist.

#303:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Kolonialherrenstil und Öko. Sehr glücklich


Tatsächlich sehe ich in Tönnes Aussage und deren Verteidigung hier eher den kolonialen Blick. Und weniger Rassismus. Rassismus steckt zum Beispiel in Gaulands Statement über Boateng. "Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben." Boateng ist als Person mit Eigenschaften, die von den weißen europäischen Stereotypen abweichen, eine Persona non grata. Er ist unerwünscht aufgrund seiner Gene. Purer Rassismus, er will keinen Farbigen zum Nachbarn, und alle, die ihm folgen, wollen keine Farbigen zum Nachbarn.

Was aber fwo bei Tönnes verteidigt, ist diese vermeintliche implizite kulturelle Überlegenheit, der Blick eines Kolonialisten, der dem Afrikanischen Volk ein paar wohlwollende Tips geben will. zB weniger zu schnackseln, um die Weltebvölkerung nicht explodieren zu lassen. Peinlich genug. Peinlich es zu verteidigen, obwohl er es selber bereits zurückgenommen hat.

Bevor ich falsch verstanden oder interpretiert werde, ich sage natürlich nicht, daß Kolonialismus frei von Rassismus ist. Selbstverständlich nicht.

#304:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wir sind also inzwischen bei den Stilfragen angelangt. Ohne, dass ich Dir in dieser Frage zustimme: Kann man das nicht einfach auch auf der Ebene belassen, statt da ein Rassismus-Debatte draus zu machen?


Wenn es nur eine Stilfrage wäre, würden wir nicht hier darüber diskutieren. Das Thema kam ja im Gesamtpaket hier an - und da war der Rassismus schon mit eingepreist.

Ich war es, der dieses "Paket" hier angeschleppt hat, einschließlich der Ansicht, dass da kein Rassismus vorliegt. Und ich habe außer Unterstellungen eigener Phantasien bisher kein Argument dafür gehört, dass er vorliegt.

Und was Du hier bringst, ist eine Stilfrage:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Grenzverletzung, die hier höchstens Gegenstand von Scherzen ist.


Es ist geradezu charakteristisch für solche Grenzverletzungen, dass sie in Form von Scherzen serviert werden. Und wenn sich jemand beleldigt fühlt, dann folgt die nächste Keule in Form von "Jetzt hab Dich mal nicht so, verstehst Du keinen Spass?".

Nun sind die Themenbereiche Klimaschutz und Überbevölkerung auch nicht gerade prädestiniert dafür, sie mit Scherzen auf Kosten von bestimmten Bevölkerungsgruppen aufzulockern.


Deinen ersten Satz würde ich übrigens umdrehen:
Es liegt im Wesen des Scherzes, Grenzverletzungen oder Tabubrüche zu beinhalten. Dass wir es zum Scherz benutzen, sagt aber auch etwas über das Ausmaß dieser Grenzverletzung aus.

#305:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was aber fwo bei Tönnes verteidigt, ist diese vermeintliche implizite kulturelle Überlegenheit, der Blick eines Kolonialisten, der dem Afrikanischen Volk ein paar wohlwollende Tips geben will. zB weniger zu schnackseln, um die Weltebvölkerung nicht explodieren zu lassen. Peinlich genug. Peinlich es zu verteidigen, obwohl er es selber bereits zurückgenommen hat. ...

Wenn wir uns auf das beziehen, was Tönnies gesagt hat, dann hat er nicht von Ratschlägen gesprochen, dass die nicht helfen, ist unumstrittene historische Erfahrung, sondern von wirtschaftlicher Hilfe.

Ratschläge, Willensbekundungen u.ä. sind auch in dieser Gesellschaft, der gegenüber meine koloniale Haltung nur sehr gering ausgeprägt ist, nicht hilfreich. Auch das ist eine historische Erfahrung.

Was die kulturelle Überlegenheit angeht, halte ich dieses Thema nicht für entschieden, das wird die Zukunft entscheiden, welche Kultur sich als überlegen herausstellt - das kann man hier an einigen Stellen nachlesen.

Was also faselst Du da?

#306:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
@fwo: was daran rassistisch ist? Reale Probleme in Entwicklungsländern, hier afrikanischen, werden monokausal auf einen Aspekt reduziert und der Grund dafür soll ausschließlich der Vermehrungswillen von Afrikanern sen.
Natürlich ist das ein sehr altes rassistisches Klischee.
....

Wo hast Du diesen Blödsinn denn her, dass da alles monokausal auf die Vermehrung reduziert würde?

Im Gegenteil: Der redet von wirtschaftlicher Unterstützung, die für einen geringeren Waldverbrauch sorgen soll, und als Nebeneffekt auch für eine Verringerung der Kinderzahlen sorgen wird.



Es geht nicht darum, dass Überbevölkerung ein Problem ist. Das ist unbestritten.
Es geht um die Ursachen. Die Ursache ist aber nicht, dass „der Afrikaner“ massenhaft Kinder produziert weil es ihm dunkel ist. Pillepalle

Wirklich erstaunlich Schulterzucken

Wer feststellt, dass die Probleme weniger werden, wenn die Kinderzahlen heruntergehen, der behauptet damit keine Monokausalität der Probleme. Dieser Unsinn, den Du dem Gesagten unterstellst, stammt von Dir.
Und die Kinderzahlen werden nicht heruntergehen, weil es dann heller wird, sondern weil er die Wirtschaft ankurbeln will. Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.

Was kein Klischee ist, ist dass das Bevölkerungswachstum in Afrika auf einsamer Höhe ist.

Das ist das, worauf der Mann - sprachlich vielleicht etwas salopp - hinweist:
Treibende Kraft für das Bevölkerungswachstum sind dabei ausgerechnet die ärmsten Länder Afrikas. Allein auf diesem Kontinent wird sich die Zahl der Menschen bis 2100 wahrscheinlich vervierfachen, so die Prognosen. Allein in Nigeria, dem bevölkerungsreichsten Land Afrikas, könnte die anhaltend hohe Fortpflanzungsrate dafür sorgen, dass die Einwohnerzahl von heute 182 Millionen auf 752 Millionen im Jahr 2100 steigt.

Für die betroffenen Länder – aber auch die restliche Welt – ist dies mehr als nur ein Zahlenspiel, wie Wilmoth betont. Denn ein schnelles Bevölkerungswachstum in armen Ländern trägt dazu bei, die Probleme noch weiter zu verschärfen. Die Ressourcen werden immer knapper, es fehlt an Gesundheits- und Bildungseinrichtungen und auch an Arbeitsplätzen und Infrastruktur für die wachsende Bevölkerung. Zwar nimmt auch in Afrika die Fortpflanzungsrate in einigen Regionen ab, aber zu langsam, um das rasante Bevölkerungswachstum ausreichend zu bremsen.


Es ist die Realität, die diesen "Rassismus" veranstaltet. Man kann sich natürlich auch über jemanden aufregen, der das anspricht, wenn man das nicht sehen möchte.


Ich habe doch bereits gesagt, dass das Problem Überbevölkerung real ist. Und unbestritten ist auch, dass ärmere Länder ein höheres Bevölkerungswachstum haben als wohlhabendere.

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.

Siehst du? So einfach wäre es dasselbe auszusagen, ohne rassitische oder kolonialistische Klischees zu bedienen.
Es wäre vielleicht auch mal ratsam zu lesen, wie sich afrikanischstämmige Menschen bei solchen Aussagen fühlen, statt mal wieder von einem Menschen, aus der am wenigsten diskriminierten Gruppe der Welt, zu hören bekommen, dass das ja alles nicht so schlimm ist

#307:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 14:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Deinen ersten Satz würde ich übrigens umdrehen:
Es liegt im Wesen des Scherzes, Grenzverletzungen oder Tabubrüche zu beinhalten.


Nein. Es gibt diverse Kategorien von Scherzen, auf die das zutrifft, aber liegt nicht generell im Wesen des Scherzes. Auch hier gibt es ganz viele feine Abstufungen.

#308:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich war es, der dieses "Paket" hier angeschleppt hat, einschließlich der Ansicht, dass da kein Rassismus vorliegt. Und ich habe außer Unterstellungen eigener Phantasien bisher kein Argument dafür gehört, dass er vorliegt.


Vielleicht würdest Du einen Schritt weiter kommen, wenn Du Gegenargumente nicht pauschal als "Unterstellugen eigener Phantasien" entwerten würdest. Die abwertende sexuelle Konnotation in Tönnies' Aussage ist ja recht deutlich zu erkennen.

#309:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jetzt veräppelst du mich.

Wirklich? Also ich würde ja sagen, das fällt unter "er hat sich redlich bemüht". Cool

Selbstverständlich reiche ich vorab meine Beiträge zur Prüfung bei Tillich ein. Du etwa nicht?

Erst wenn das ZK mir die Bestätigung seiner Einsetzung zum Sprachkommissar zuschickt. Cool

#310:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



Und warum ist das in Ordnung? Das läuft doch auf dasselbe hinaus: Der weiße Mann beschließt, dass sich der schwarze Mann nicht so kräftig zu vermehren hat.

#311:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe Dir übrigens schon einmal gesagt, dass Du mich besser vollständig zitieren solltest, wenn Du mir antwortest und nicht einfach nur die Soundbytes rausschnippseln sollst, die Dir gerade passend erscheinen.

(1) Und ich sage dir jetzt, dass mich "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren, solange du weiterhin in diversen Threads Lügen über mich verbreitest.

(2) Der Rest deines blöden Geschwafels hätte die Sache ohnehin auch nicht besser gemacht.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 10.08.2019, 15:48, insgesamt einmal bearbeitet

#312:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0

#313:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0


Er hat selbst bemerkt, dass er Quatsch geredet hat und nach kurzer Überlegung noch andere Gruppen angehängt. Was die Aussage noch wirrer macht.

#314:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 15:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Unterschied in der Situation besteht darin, dass die Urwälder in den gemäßigten Breiten umsatzmäßig eine völlig andere Dynamik haben als Urwälder in den Tropen, weil es unter diesen Bedingungen zu Ablagerungen organischen Materials kommt - der Boden wächst also in seiner mit organischem Material angereicherten Schicht, die landwirtschaftlich nutzbar ist. Das findet in tropischen Urwäldern nicht statt, so dass da nur ein sehr dünner nutzbarer Boden übrig bleibt, wenn Du den Wald rodest. Das is der Hintergrund dafür, dass die Brasilianer nicht aufhören können, weiter Wald zu roden, nachdem sie diese Art der Bewirtschaftung mit der großartigen Unterstützung von VW angefangen haben.

Dazu fällt mir eine Reihe von Pro- und Contra-Argumenten ein.

Deine Darstellung wurde schon zu meinen Schulzeiten in Erdkunde verbreitet: Urwald wird gerodet und nach wenigen Jahren unfruchtbar. Woraufhin neuer Urwald gerodet werden muß. Ein Teufelskreis. Aber stimmt es denn? Sollte es stimmen, dann würde die landwirtschaftliche Produktion bei zunehmender Rodungsfläche nur wenig wachsen oder gar stagnieren. So hätte Brasilien nicht zu einem Exporteur von Soja werden können. Die Sache sollte sich relativ leicht klären lassen, durch Heraussuchen der entsprechenden Zahlen.

Ich vermute, daß "ein sehr dünner nutzbarer Boden" in Zeiten des Mineraldüngers nicht mehr die Einschränkung ist, als zu Zeiten, in denen sich die Bauern in damaligen Drittweldländern keinen Mineraldünger leisten konnten. Der dünne Boden mag eine Rolle spielen, aber es dürfte noch andere Faktoren geben.

Erosion erscheint mir ein größeres Problem zu sein, als zu dünner Boden. So herum würde ich mich deinen Zeilen anschließen.

Aus Madagaskar gibt es Bilder, was Entwaldung so anrichtet: Google-Bildersuche - Erosion Madagaskar Wie ist das so in den Tropen? Da kommt jeden Tag ein heftiger Regenguß herunter. Ohne Bewuchs entwickelt der Regen eine ziemliche Gewalt.

Glücklicherweise läßt sich das umkehren. Ein Aufforstungsprojekt in Brasilien: Sebastiao Salgado - Reforestation In China pflanzt man Bäume an den Rändern der Wüste Gobi.


fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, wir hatten wegen der Produktivität unser Böden, die auf die Produktivität der alten Wälder zurückgeht, trotz Bevölkerungswachstum bis auf wenige Ausnahmen immer genug zu essen und exportieren heute trotz des sehr hohen (zu hohen) Bevölkerungsstandes bei glücklicherweise inzwischen gestopptem Bevölkerungswachstum sogar noch Lebensmittel.

In meiner Polemik hört sich das ganz anders an. Pfeifen

Die EU ist eine Agrarunion, eine Freß-Union, die einen Großteil ihres Budgets für Landwirtschaft ausgibt. Insbesondere die Deutschen sind gut in der Schweinemast. Wenn in Niedersachsen die Nitratwerte überschritten werden, dann sind das Nitrate aus brasilianischen Ex-Regenwäldern, die in Form von Soja zu uns gekommen sind. Die Fleischproduktion in Deutschland erzeugt einen Bedarf nach Soja und damit einen Bedarf nach abgeholztem Regenwald.

Und dann kommt Günter Nooke und sagt: "Laßt doch bitte den Regenwald stehen."

Das besonders perfide i-Tüpfelchen dabei ist der Export landwirtschaftlicher Methoden, die in gemäßigten Breiten funktionieren, die in den Tropen aber versagen. Im Amazonas gab es antike Hochkulturen, die ihre Landwirtschaft quasi im Schatten der Bäume betrieben. Das geriet in Vergessenheit und wurde durch "westliche" Methoden ersetzt.


So. Jetzt habe ich den Fehler gemacht, Brasilien, Regenwald und Afrika gleichzusetzen. Bei einem Satz wie "laßt den Regenwald stehen" werden viele Afrikaner mit der Stirn runzeln.

#315:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zumal: Es braucht gar keine fundamentalen Innovationen mehr, um die Erde in Ordnung zu bringen. Sondern, ab jetzt geht es um etwas anderes: die bestehenden Innovationen einzusetzen.


Innovationen sind kein abgeschlossenes Sammelgebiet. Es ist nicht so, dass es irgendwann alle Innovationen gibt und die Menschheit aufhören kann innovativ zu sein. Vielleicht haben wir tatsächlich schon alle Innovationen, die wir brauchen die Probleme von morgen zu Lösen. Aber was ist mit denen von übermorgen? Um die lösen zu koennen, wenn die Zeit dafür gekommen ist, müssen wir morgen schon damit anfangen an den dafuer nötigen Innovationen zu arbeiten. Technologischen Stillstand wird sich die Menschheit in absehbarer Zukunft nicht leisten koennen.


Ich bin auch dafür, dass die Menschheit die Erforschung der Welt und die Entdeckung neuer Gesetzmäßigkeiten und Zusammenhänge fortführt. Die sich dabei ergebenden Weiterentwicklungen bereits bekannter wie auch die Entdeckungen neuer praktischer Anwendungen sollen zielgerichtet dem Wohlergehen von Mensch, Tier und Natur zugute kommen.

Aber: die aktuellen Probleme lassen sich weitgehend mit den bereits bekannten Innovationen in den Griff bekommen. Darauf zu hoffen, dass schon alles besser wird, wenn nur irgend welche Superinnovationen *auf den Markt* kommen, wäre angesichts der ziemlich drängenden Probleme geradezu schwachsinnig und verantwortungslos.

Wann bitte schön werden die Möglichkeiten der Menschheit endlich systematisch eingesetzt? Das geschieht doch nicht; auch du wirst das nicht leugnen können.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und das schafft die Kapitalgesellschaft nicht im ausreichenden Maße. So viel scheint sicher.


Dem widerspreche ich. "Die Kapitalgesellschaft" ist sogar das einzige wirtschaftspolitische Modell, dem das ueberhaupt zuzutrauen ist. Alle Alternativen dazu sind bisher an ihrer chronischen Ineffizienz gescheitert. Bestenfalls konnten sie eine Weile den Status quo erhalten, aber spätestens wenn es darum ging eine neue Innovationsstufe zu erreichen, wurden sie von der "Kapitalgesellschaft" gnadenlos abgehängt.


Sorry, aber darum geht es nicht. Das sind lauter Pyrrhussiege, für die die Menschheit sich nichts kaufen kann.

Im Grunde genommen schaffte der Kapitalismus die Voraussetzungen für eine soziale, ökologische und friedliche Gesellschaft, in der die Menschen gemeinsam, demokratisch die Dinge verwalten. Viel mehr als die Voraussetzungen aber nicht.

Wie oft sollen denn noch die Voraussetzungen geschaffen werden?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im übrigen: Innovative Unternehmer sind innovative Menschen. Sie können und müssen ihre Kreativität in anderen gesellschaftlichen Zusammenhängen einbringen als nur für borniertes Profitstreben, dem sie sich als Unternehmer ja nicht entziehen können.


Ich halte es fuer falsch das Gewinnstreben des Menschen pauschal als schlecht zu verdammen. Dafuer ist es ein viel zu starker Motivator. Diese Medaille hat natürlich zwei Seiten. Zum einen kann das Gewinnstreben Menschen dazu motivieren herausragende Leistungen zum Wohle der gesamten Menschheit zu bringen und zum Anderen kann es auch zu Verbrechen motivieren, bei denen sich Einzelne auf Kosten anderer bereichern, wobei man das Eine fördern muss und das andere konsequent bekämpfen. Auf jeden Fall ist das Gewinnstreben des Menschen ein erheblich besserer Motivator als Zwang, weshalb es zielführender ist kreativen Menschen materiell auch sehr stark von den Ergebnissen ihrer Kreativität profitieren zu lassen, indem man ihnen die selbstständige Vermarktung ihrer Innovationen gestattet, als ihnen zu sagen "Ihr muesst" Eure Kreativität fuer lau "in andere gesellschaftliche Zusammenhänge einbringen". Sowas wirkt eher demotivierend.


Ich für meinen Teil finde es spannend, wenn man den Menschen die großen Mittel in die Hände gibt und diese mit Hilfe der besten wissenschaftlichen Experise frei darüber diskutieren und ergründen dürfen, wie man diese Mittel am optimalsten einsetzt, um eine schönstmögliche Gestaltung der Erde gemeinsam durchzuführen.

Alle Menschen gemeinsam Gestalter und Künstler ihrer Welt. Die Menschen eignen sich gemeinsam die Welt an und gestalten sie bewusst. Erstmals. Soll diese Chance vertan werden?

Der Profitzwang im Kapitalismus ist im übrigen kein "Gewinnstreben der Menschen", sondern ein objektives Gesetz.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Missbrauch von Menschen, der Missbrauch der Umwelt ist untrennbar mit Unternehmertum verknüpft.


Nein ist er nicht. Das Venezuelanische Regime oder das nordkoreanische kriegen beide Arten von Missbrauch auch ohne Unternehmertum hin.


Zweifellos. Eine Produktionsdemokratie ist eine Alternative zu jeder antidemokratischen Gesellschaft.

Nordkorea darf jetzt keine Ausrede mehr sein, den nächsten großen Schritt zu machen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Schafft man das Unternehmertum - diesen alten Anachronismus - endlich ab, so muss man allerdings flugs die großen Mittel demokratisieren, um quasi die Negation der Negation voran zu treiben.


Klingt in der Theorie sehr schon, ich glaub's aber erst wenn ich es mit eigenen Augen sehe, dass das funktioniert. Ich bezweifle aber dass dies möglich ist.


Teile davon kannst du schon heute sehen, wenn du schon so arg positivistisch an die Sache heran gehst.

Wenn du dich etwa mit moderner Produktionsplanungstechnik beschäftigst oder mit mathematischen und IT-mäßigen Ansätzen (hatte ich alles schon mal gepostet), dann ist es nicht allzu schwer, sich diese Puzzleteile in der theoretischen Vorstellung zu einem Ganzen zusammen zu setzen. (Wobei es nicht die eine Lösung gibt, sondern zahlreiche Optima.)

Da ist also kein großer Guru, der Alles pi mal Daumen entscheidet. Sondern da erheben Wissenschaft und Demokratie gemeinsam ihr Zepter.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dazu muss man sich auf jeden Fall von nationalem Denken verabschieden. Niemals ist eine gesellschaftliche Alternative im nationalen Rahmen möglich, weshalb heutige Aufstände auch internationale Dimensionen annehmen müssen.


Hier kann ich nur 100%ig zustimmen. Die Überwindung der immer noch zu weit verbreiteten Denke in Nationalstaaten wird immer mehr zur Schicksalsfrage der Menschheit. Die globalen Probleme sind nur global zu lösen und nicht national.


Schön. Daumen hoch!

#316:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 16:44
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Nordkorea darf jetzt keine Ausrede mehr sein, den nächsten großen Schritt zu machen.



Und wie schaut dieser Schritt aus?
Und wieviel Prozent der Menschheit glauben, dass dieser Schritt gemacht werden muss?

#317:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 17:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

(1) Und ich sage dir jetzt, dass mich "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren, solange du weiterhin in diversen Threads Lügen über mich verbreitest.




citation needed.

#318:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 17:07
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Da kommt aber kein ".", der Satz geht nach einer kleinen Pause weiter, oder?

https://www.youtube.com/watch?v=If2q-pO95k0



Stimmt. Ich habe inzwischen auch das Video gesehen und da sagt der Biden in der Tat mehr als in der Tickermeldung drinstand. Das macht seine Aeusserung allerdings auch nicht viel weniger peinlich.

#319:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 17:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Klischee, dass die Kinder im Dunklen gemacht werden (sollen), gibt es auch bei uns, es ist ein christliches Klischee.


Ja, dieses Klischee gibt es, aber um dieses Klischee geht es gar nicht. Denn wenn man dieses Klischee auf den Bau von Kraftwerken anwenden würde, würde es gegen Kraftwerke sprechen, denn mehr Kraftwerke bedeuten mehr Strom, also mehr Licht und demnach auch mehr Möglichkeiten, Sex nicht im Dunkeln praktizieren zu müssen. Zumal das "christliche" Gebot, besser im Dunkeln Sex zu haben, nicht dazu dient, die Fortpflanzung zu verhindern, sondern lediglich unterbinden soll, dass man bei den dazu nötigen Handlungen zu viel Freunde empfindet. Die Ausrede, es handele sich hier um einen alten Witz, den wir seit Jahrhunderten über uns selber erzählen, funktioniert also hinten und vorne nicht.

Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. Wenn man es genau betrachtet, steckt da sogar die Unterstellung drin, dass die Menschen in Afrika zu dumm sind, ihre Wohnräume ohne elektrischen Strom zu beleuchten. Das heisst, diese Menschen sind nicht nur zivilisatorisch zurück geblieben, sondern auch nicht in der Lage, Techniken zur Beleuchtung anzuwenden, die wir Europäer vor der Einführung des elektrischen Stroms genutzt haben. Nein, der Afrikaner braucht Strom - und zwar aus Kraftwerken, die wir ihm bauen. Und den Strom braucht er, um nicht so viele Kinder zu zeugen. Wie man es auch dreht und wendet - da fällt einem irgendwann immer der Rassismus auf die Füsse.

#320:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 17:37
    —
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?

#321:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 17:46
    —
Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...


Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.

Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen.

#322:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...

#323:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Doch auch.
Es geht natürlich auch um die Demaskierung männlicher Herrschereliten und so Krams.

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-wilhelm-heitmeyer-ueber-selbstentlarvung-von-eliten-a-1281087.html

#324:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?

#325:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?

#326:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:57
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?


Ich ohnehin nicht. Aber die westliche Welt scheint das als Aufgabe zu sehen.

#327:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?



Fallen Dir wirklich keine guten Gründe dafür ein?

#328:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 18:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.

#329:  Autor: zelig BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...


Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.

Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen.


Ich finde es schon richtig, sowas aufzuarbeiten. Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat. Und zweitens scheint eine sprachliche Analyse erlaubt zu sein, wenn eine zweifelhafte Äußerung entlastet werden soll. Andererseits wird die Sprachanalyse als kritisches Werkzeug abgelehnt. Was insgesamt bisschen widersprüchlich rüberkommt.


Zuletzt bearbeitet von zelig am 10.08.2019, 19:02, insgesamt einmal bearbeitet

#330:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Soll man jetzt Kraftwerke in Afrika bauen, oder ist dieses Anliegen rassistisch?


Warum möchtest Du dort denn Kraftwerke bauen?



Fallen Dir wirklich keine guten Gründe dafür ein?


Doch, aber darum geht es gerade nicht. Merkt Ihr hier eigentlich noch was?

#331:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:03
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat.


Das finde ich auch zweitrangig. Wir können hier herausfinden, was diejenigen reitet, die darin keinen Rassismus sehen.

#332:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:09
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.



Ich sage, dass der Mann einfach nur dumm dahergeschwätzt und dass man das zwar als rassistisch interpretieren kann, dass es aber blödsinnig ist, das so hoch zu hängen, wenn es nicht ausreicht den Tonendes deswegen als genuinen Rassisten (="böser Mensch) zu outen.

Da lacht man den Kerl kurz aus, dem ist das peinlich, der stammelt vielleicht verlegen von wegen "...nicht so gemeint" und dann geht man zur Tagesordnung ueber, so wie ich das beschrieben haben und Du das nachlesen kannst, wenn Du nicht auf tarvos unehrliche Masche nur Soundbites aus fremden Texten rauszuschnippeln und die isoliert vom von Kontext mit Einzeilern zu besprechen, reinfällst.

#333:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich glaube das eigentliche Problem wird in dieser Diskussion recht gut deutlich...


Da schwaetzt einer was furchtbar Dummes daher, nicht weil er ein böser Mensch wäre, sondern weil er einfach nicht genug darüber nachgedacht hat, was er eigentlich sagen will. Was dem Toennies hier entfleucht ist, das war doch mit Sicherheit keine kalkulierte Provokation wie sie z.B. bei vielen AfD-Polikern üblich ist und trotzdem diskutiert man in epischer Breite wie man das interpretieren kann, wiegt jedes Wort einzeln ab etc.

Ich denke hier ist jede Verhältnismäßigkeit abhanden gekommen. Leider ist das heute oft so, dass eigentlich banale Anlässe zu Staatsaffairen aufgeblasen werden, anstatt einfach nur über eine ungeschickte Formulierung oder einen sprachlichen Lapsus zu lachen, dem Unglücksraben zuzugestehen, dass ihm eine Aessuerung unterlaufen ist, die er so gar nicht gemeint hat. Man muss nicht wegen jedem sprachlichen Pippikram gleich ein "mea culpa" einfordern, sondern man sollte seine Energie und Analysefaehigkeit fuer die Fälle aufsparen, in denen Demagogen bewusst und kalkuliert zündeln. Da steckt nämlich Methode dahinter und da wird's auch richtig gefaehrlich. Die stellen das oft auch geschickter an und sind nicht immer so einfach zu überführen.


Ich finde es schon richtig, sowas aufzuarbeiten. Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat. Und zweitens scheint eine sprachliche Analyse erlaubt zu sein, wenn eine zweifelhafte Äußerung entlastet werden soll. Andererseits wird die Sprachanalyse als kritisches Werkzeug abgelehnt. Was insgesamt bisschen widersprüchlich rüberkommt.


Ich will ja die Aussage gar nicht entlasten. Ich habe mich recht eindeutig zur Aussage geäußert. Ich halte die Sache halt nur nicht fuer so gravierend um es zu rechtfertigen das ausfuehrlich "sprachlich zu analysieren".

"Erlaubt" isses natürlich. Das will Dir doch niemand verbieten. Ich sage nur, dass das mit Kanonen auf Spatzen geschossen ist. Soviel Aufmerksamkeit ist dieser Aussetzer doch gar nicht wert. Es sei denn das ist kein isolierter Einzelfall und dem Toenies unterlaufen ständig solche Sachen, sodass man davon ausgehen muesste, dass er ein genuiner Rassist ist, der absichtlich rassistische Vorurteile schüren will. Das kann ich aber hier nicht erkennen.

#334:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ersten kann noch niemand wirklich sagen, was Tönnies geritten hat.


Das finde ich auch zweitrangig. Wir können hier herausfinden, was diejenigen reitet, die darin keinen Rassismus sehen.


Leugnet hier eigentlich jemand, dass man in dem dummen Zeug rassistische Untertöne erkennen kann? Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Die Frage ist die wie man dies in diesem konkreten Fall bewertet. Solange man daraus nicht schliessen kann, dass der Mann ein Rassist ist, ist das relativ belanglos und das schliesst ja auch Zelig nicht daraus. Der sagt klar, dass man da keine diesbezüglichen Rückschlüsse draus ziehen kann ( "was den geritten hat").

#335:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:40
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Doch auch.
Es geht natürlich auch um die Demaskierung männlicher Herrschereliten und so Krams.

https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/clemens-toennies-wilhelm-heitmeyer-ueber-selbstentlarvung-von-eliten-a-1281087.html



Zitat:
.....Im Versammlungskontext ist zwar von "Irritationen" die Rede, aber der Beifall ist nicht ausgeblieben. Es hat niemand gepfiffen, was bei den Honoratioren kaum zu erwarten war. Ein lautloses Aufstehen wäre ein symbolmächtiges Zeichen gewesen. Nichts geschah. Eine Selbstentlarvung, die auch den anwesenden Erzbischof von Paderborn betrifft. Denn die Aufforderungen zu Zivilcourage - an jeweils andere gerichtet - werden in den Predigten im Paderborner Dom nicht lange auf sich warten lassen. Aber vielleicht wollte es sich die Kirchenelite nur nicht mit der Handwerkerelite im eigenen Bistum verderben; die Handwerkerschaft des Kreises Paderborn nicht mit dem Großunternehmer im nahegelegenen Rheda-Wiedenbrück. Selbstentlarvung durch Opportunismus.

Die ausbleibende "aufstehende" Reaktion des Auditoriums ist der Effekt des Geredes von "gesamtgesellschaftlicher Verantwortung". Sie ist die vollendete Verantwortungsdiffusion. Stimmt deshalb die These noch, dass es in der Weimarer Republik zu wenig aufrechte Demokraten gegeben habe und jetzt alles anders sei? Selbst im politisch risikolosen Kontext im heutigen Paderborn war kein öffentlich sichtbares Aufstehen - im moralischen wie körperlichem Sinne - registrierbar. Selbstentlarvung durch fehlende Zivilcourage....



Mein Gott! Hat dieser Mann sie denn noch alle? Pillepalle


Dass ein Fußballfunktionär auf einer an und fuer sich unpolitischen Versammlung an einer Stelle dummes Zeug gequatscht hat und sich dessen Auditorium nicht postwendend durch theatralische Gestik sprachpolizeilich betätigt hat, bedeutet nicht, dass die Berliner Republik in ihren Grundfesten bebt und Neonazihorden kurz vor der Machtergreifung stehen. Sehr glücklich

Das ist es exakt, was ich meine! Lasst die Kirche im Dorf!

#336:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 19:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leugnet hier eigentlich jemand, dass man in dem dummen Zeug rassistische Untertöne erkennen kann? Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Die Frage ist die wie man dies in diesem konkreten Fall bewertet. Solange man daraus nicht schliessen kann, dass der Mann ein Rassist ist [...]

Warum sollte das denn im Kontext der Untersuchung der von dir eingestandenen rassistischen Untertöne seiner Aussage von Interesse sein, ob er "Rassist ist" oder nicht? Bzw. was genau soll das in diesem Kontext überhaupt heißen?

#337:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leugnet hier eigentlich jemand, dass man in dem dummen Zeug rassistische Untertöne erkennen kann? Das ist doch gar nicht das Entscheidende. Die Frage ist die wie man dies in diesem konkreten Fall bewertet. Solange man daraus nicht schliessen kann, dass der Mann ein Rassist ist [...]

Warum sollte das denn im Kontext der Untersuchung der von dir eingestandenen rassistischen Untertöne seiner Aussage von Interesse sein, ob er "Rassist ist" oder nicht?


Weil es fuer die Beurteilung des Vorfalles und wie man damit umgeht entscheidend ist.

#338:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 20:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil es fuer die Beurteilung des Vorfalles und wie man damit umgeht entscheidend ist.

Antworte mal auf meine zweite Frage, was genau das in diesem Zusammenhang eigentlich heißt. Dann wird vielleicht klar, wo dabei eigentlich das Problem liegt.

#339:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 21:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil es fuer die Beurteilung des Vorfalles und wie man damit umgeht entscheidend ist.

Antworte mal auf meine zweite Frage, was genau das in diesem Zusammenhang eigentlich heißt. Dann wird vielleicht klar, wo dabei eigentlich das Problem liegt.


Unnoetig. Ich denke ich habe mich klar und deutlich ausdrückt.

#340:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 21:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage, dass der Mann einfach nur dumm dahergeschwätzt und dass man das zwar als rassistisch interpretieren kann, dass es aber blödsinnig ist, das so hoch zu hängen, wenn es nicht ausreicht den Tonendes deswegen als genuinen Rassisten (="böser Mensch) zu outen.


Ich habe mich zu dem Herrn nicht geäussert. Ich weiss nicht, ob er ein Rassist ist. Es ging hier um eine Aussage und um die Frage, ob diese Aussage rassistisch ist. Ich denke, man kann durchaus der Meinung sein, dass die besagte Aussage rassistisch ist, ohne gleich zu fordern, den Urheber zu teeren und zu federn.

Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

#341:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 21:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ich habe mich zu dem Herrn nicht geäussert. Ich weiss nicht, ob er ein Rassist ist. Es ging hier um eine Aussage und um die Frage, ob diese Aussage rassistisch ist. Ich denke, man kann durchaus der Meinung sein, dass die besagte Aussage rassistisch ist, ohne gleich zu fordern, den Urheber zu teeren und zu federn.



Solche Forderungen kommen automatisch. Widerstand dagegen wird kaum geäußert, weil der Äußernde dann ziemlich schnell ebenfalls als Rassist gilt.

#342:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 21:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sage, dass der Mann einfach nur dumm dahergeschwätzt und dass man das zwar als rassistisch interpretieren kann, dass es aber blödsinnig ist, das so hoch zu hängen, wenn es nicht ausreicht den Tonendes deswegen als genuinen Rassisten (="böser Mensch) zu outen.


Ich habe mich zu dem Herrn nicht geäussert. Ich weiss nicht, ob er ein Rassist ist. Es ging hier um eine Aussage und um die Frage, ob diese Aussage rassistisch ist. Ich denke, man kann durchaus der Meinung sein, dass die besagte Aussage rassistisch ist, ohne gleich zu fordern, den Urheber zu teeren und zu federn.

Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.



Ueber "strenge Sanktionen" wurde hier doch gar nicht debattiert. Mir geht es darum, dass dieser dämlichen Aeusserung mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird als sie verdient. Dieser merkwuerdige Spiegelmensch, dessen Kommentar hier verlinkt wurde, bemängelt sogar, dass das Publikum der fraglichen Rede nicht spontan kollektiv aufgesprungen ist um seinen Abscheu zu bezeugen. Auch das waere viel zu zuviel der Ehre gewesen. Dazu ist das einfach nicht relevant genug um ihm soviel Aufmerksamkeit zu widmen, zumal bei solchen offiziösen Reden zu formellen Anlässen, die meisten eh nicht richtig zuhören und das vielleicht gar nicht mitgekriegt haben.


Und war das tatsaechlich schon "Alltagsrassismus"? Das war, nach allem, was wir wissen, ein einmaliger sprachlicher Fehltritt. Da reicht es den Redner mal kurz zu fragen, ob er das wirklich so meint wie es klingt und es, wenn er dann sagt "Nein, das wollte ich nicht sagen", einfach gut sein zu lassen.

Ich würde das ganz einfach zwei Etagen tiefer hängen als die meisten das tun. Das ist alles.

#343:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unnoetig. Ich denke ich habe mich klar und deutlich ausdrückt.

Du hast das Nichts, das du zu diesem Thema zu sagen hast, in der Tat klar und deutlich ausgedrückt.

#344:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unnoetig. Ich denke ich habe mich klar und deutlich ausdrückt.

Du hast das Nichts, das du zu diesem Thema zu sagen hast, in der Tat klar und deutlich ausgedrückt.


Hoer bitte auf die Diskussion hier mit Deinem persönlichen Kram weiter zu stören.

#345:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir geht es darum, dass dieser dämlichen Aeusserung mehr Aufmerksamkeit gewidmet wird als sie verdient.


Das liegt an der Erderwärmung. Wir leben in einem immer währenden Sommerloch, in dem alles zu viel Aufmerksamkeit bekommt.

#346:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hoer bitte auf die Diskussion hier mit Deinem persönlichen Kram weiter zu stören.

Ich sehe irgendwie keinen "Moderator"-Tag an deinem Profil. Ob das, was ich hier bisher geschrieben habe, nur persönlicher Kram ist oder eine Störung darstellt, kann jeder für sich selbst entscheiden.

#347:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hoer bitte auf die Diskussion hier mit Deinem persönlichen Kram weiter zu stören.

Ich sehe irgendwie keinen "Moderator"-Tag an deinem Profil. Ob das, was ich hier bisher geschrieben habe, nur persönlicher Kram ist oder eine Störung darstellt, kann jeder für sich selbst entscheiden.


Eben. Und ich habe das fuer mich entschieden. Dazu muss ich kein Moderator sein.

#348:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 10.08.2019, 22:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ich habe das fuer mich entschieden.

Und ich habe für mich entschieden, dass mich sämtliche "Empfehlungen" deinerseits dazu, wie ich mich dir gegenüber zu verhalten habe, einen Scheißdreck interessieren.

#349:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 10:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html

#350:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 11:04
    —
Zitat:
S04-Chef Clemens Tönnies hat mit höchst fragwürdigen Aussagen über die Bevölkerung Afrikas eine Protestwelle ausgelöst. Ein Ex-Spieler reagiert.

Die Empörung über diese rassistische Äußerung ist groß. Auch auf Seiten der Fans des FC Schalke 04. Es mehren sich die Stimmen, dass Tönnies seinen Posten als Aufsichtsratschef bei den Königsblauen räumen müsse. Ähnlich sieht es auch der ehemalige Bundesligaprofi Hans Sarpei, der von 2010 bis 2012 für Schalke 04 spielte. Der 43-Jährige unterstellt dem Schalke-Chef auf seinen Social-Media-Kanälen ein Weltbild, das "an die Kolonialzeit erinnert." Die Bemerkungen seien rassistisch und "in keinster Weise mit dem Leitbild des FC Schalke 04 oder unserer modernen offenen Gesellschaft vereinbar." Zudem fordert Sarpei Konsequenzen von Seiten des Vereins.


aus: WAZ vom 02.08.2019
https://www.waz.de/sport/fussball/s04/ex-spieler-sarpei-toennies-eine-belastung-fuer-schalke-04-id226663645.html




Hans Sarpei - ehemaliger Spieler von Schalke 04 und der Auswahl von Ghana

Sarpei absolvierte 190 Spiele in der 1. Bundesliga und 29 Länderspiele für Ghana, u.a. bei der WM 2010 in Südafrika.

#351:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 12:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)

#352:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 12:54
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel

#353:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 13:01
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Der Rassismus hat wie auch andere Ideologien der menschlichen Ungleichheit letzten Endes ökonomische Begründungen. So wurde z.B. die fehlende Gleichberechtigung afrikanischer Sklaven oder auch von Frauen historisch gerechtfertigt.

In den KZs der deutschen Faschisten gab es Abstufungen in der Behandlung ausländischer Häftlinge, die sich nach der Produktivität ihrer Herkunftsländer ausrichtete. So wurden z.B. Niederländer besser behandelt.

Andererseits ist der Rassismus des Unternehmers Tönnies auch ein Zeichen dafür, dass der Neofaschismus leider viele Verbündete in der Mitte der Gesellschaft hat. Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.

#354:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 13:10
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?

#355:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 13:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel

Hab ich doch beschrieben.
Ob Merkmal X,Y,Z -auf die man eine Höherwertigkeitsideologie aufbaut- biologisch oder technologisch ist, wo ist da der Unterschied? Früher gab es nur wenig Technologie das man darauf eine solche Ideologie aufbauen konnte, heute schon. Aber der Begriff Rassismus ist beschränkt, müsste erweitert werden auf heutige Möglichkeiten.

#356:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 14:44
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?



Ob ein Rausschmiss von Tonnies reichen würde? Vielleicht sollte man Schalke 04 die Lizenz entziehen und den Mannschaftsbus beschlagnahmen! Die Schalker Fussballer können ja laufen bis die koloniale Schuld abgetragen ist. Sehr glücklich

#357:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 16:41
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.

Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?

Aus dem Unternehmerverband will Skeptiker glaube ich sowieso ganz generell alle Mitglieder rausschmeißen, vermute ich jetzt einfach mal. Mr. Green

#358:  Autor: AdvocatusDiaboliWohnort: München BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 16:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...

#359:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 18:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...



Jetzt müssen die nur noch den Schalker Mannschaftsbus blockieren und durchsetzen, dass der durch Fahrräder ersetzt wird, dann haben sie unseren Planeten vor Herrenmenschen und Klimakatastrophe gerettet. Sehr glücklich

#360:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 18:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal ein brandaktuelles Beispiel, eben im Ticker der CBC-News gelesen...

Joe Biden hat ziemlich saudumm dahergeschwaetzt:


Joe Biden hat folgendes geschrieben:
Poor children are just as talented as white children.



Keine Frage, wenn jemand so 'nen Scheiss daherschwaetzt, dann kann man sich bloss an den Kopf greifen, obwohl man irgendwie schon weiss, dass er eigentlich was anderes zum Ausdruck bringen wollte als so wie es rueberkommt.


Meine Frage vor allem an unsere Sprachhandler: Ist Joe Biden nach diesem verbalen Ausrutscher mit rassistischer Dimension noch als Präsidentschaftskandidat tragbar oder sollte er sich damit selbst aus dem Rennen gekegelt haben, weil eine solche rassistische Aeusserung nicht entschuldbar ist? Muss er sich jetzt öffentlich entschuldigen und selbstkasteiten oder würde auch eine kurze Klarstellung, dass er eigentlich was anderes sagen wollte, reichen?




Jo. Wie erwartet gibt's auch hier 'nen shitstorm gegen Joe Biden


https://www.nytimes.com/2019/08/09/us/politics/joe-biden-poor-kids.html?fbclid=IwAR2wJ6gyeuueTNGqrJd_VVhJq7p0evnZrVvZ7QLzrdjS04hmQ8YzD7dYBYM


Interessant aber welche Ecke sich hier besonders beim "Kampf gegen den Rassismus" hervortut:

Zitat:
....The comments, which were captured on video and were part of a lengthy speech, were quickly circulated by President Trump’s re-election campaign and other critics of the former vice president. ...



Für diejenigen, die hier immer noch nix merken, ein paar Fragen:

Warum kommt hier Kritik ausgerechnet aus der Ecke eines des übelsten Rassisten der aktuellen US-amerikanischen Politik?

Wer profitiert eigentlich davon, wenn eher harmlose sprachliche Ausrutscher ueber Gebühr hochgekocht werden?

Sollte man Joe Biden vielleicht anders beurteilen als diesen Tonnies, weil der als derzeit aussichtsreichster Gegenkandidat Trumps auf der "richtigen" Seite steht und dieser Toennies bloss so'n oller Unternehmer ist?


Muss der Kampf gegen den Rassismus in all seinen Formen, im Grossen und im Kleinen und wo immer er sich auch zeigt mit gleicher Wucht geführt werden, auch wenn das vielleicht im Endeffekt bedeuten kann, dass ein rassistischer Präsident seine rassistische Politik für weitere 4 Jahre durchziehen kann?


Oder sollte man nicht lieber doch anfangen zwischen eher harmlos, blitzgefährlich und all den Abstufungen dazwischen zu differenzieren?

#361:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:16
    —
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.

#362:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.....Vollpfosten ....Vollpfosten .....Vollpfosten! ...



Du bist also dagegen zu differenzieren. Das dachte ich mir schon.

#363:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?



Ob ein Rausschmiss von Tonnies reichen würde? Vielleicht sollte man Schalke 04 die Lizenz entziehen und den Mannschaftsbus beschlagnahmen! Die Schalker Fussballer können ja laufen bis die koloniale Schuld abgetragen ist. Sehr glücklich


Die Schalker Fußballer brauchen nicht die Schuld von Tönnies abzutragen. Mit seiner Entlassung würde der Verein Schalke 04 ein wichtiges positives politisches Signal an die Sportfans senden. Toleranz und *Differenzieren* gegen solche neokolonialen Überlegenheitsallüren wäre zwar auch ein Signal, aber ein fatales, weil es Rassisten und Hools ermutigen würde.

Und Unternehmerverband? Wenn die Unternehmerkollegen meinen, dass Kolonialismus zum modernen Unternehmertum gehört, dann sollen sie Tönnies ruhig weiterhin als Mitglied führen. Das würde mich nicht sonderlich überraschen, sind da doch auch sonst so allerhand Knalltüten dabei.

#364:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] statt dieses [...] einen noch größeren [...]

Du bist also dagegen zu differenzieren. Das dachte ich mir schon.

Fixed that quote for you, you damn liar.

(Im Übrigen war das noch nicht mal eine Wiedergabe meiner eigenen Meinung, die findet man nämlich in der langen Passage darunter, sondern eine ironische Paraphrase deiner Argumentation.)

#365:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] statt dieses [...] einen noch größeren [...]

Du bist also dagegen zu differenzieren. Das dachte ich mir schon.

Fixed that quote for you, you damn liar.




Fix Your quotes of my postings first, You f.....hypocrite.

#366:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.

#367:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fix Your quotes of my postings first

Welchen meiner Beiträge willst du denn gefixt haben, hm? Wo habe ich dich falsch oder sinnentstellend zitiert? Du darfst mir gerne den Beitrag zeigen. Oder lügst du schon wieder?

#368:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Insofern sollte man auch beim bürgerlichen Neokolonialismus nicht einfach zur Tagesordnung übergehen, sondern solche Typen rausschmeissen.


Fußballverein, Unternehmerverband, Land, Menschheit?



Ob ein Rausschmiss von Tonnies reichen würde? Vielleicht sollte man Schalke 04 die Lizenz entziehen und den Mannschaftsbus beschlagnahmen! Die Schalker Fussballer können ja laufen bis die koloniale Schuld abgetragen ist. Sehr glücklich


Die Schalker Fußballer brauchen nicht die Schuld von Tönnies abzutragen. Mit seiner Entlassung würde der Verein Schalke 04 ein wichtiges positives politisches Signal an die Sportfans senden. Toleranz und *Differenzieren* gegen solche neokolonialen Überlegenheitsallüren wäre zwar auch ein Signal, aber ein fatales, weil es Rassisten und Hools ermutigen würde.

Und Unternehmerverband? Wenn die Unternehmerkollegen meinen, dass Kolonialismus zum modernen Unternehmertum gehört, dann sollen sie Tönnies ruhig weiterhin als Mitglied führen. Das würde mich nicht sonderlich überraschen, sind da doch auch sonst so allerhand Knalltüten dabei.



Es ist einfach herrlich, was man in so einen isolierten Soundbyte alles reininterpretieren kann, wenn man nur will.

Ich bleibe dabei. Das wird mir viel zu sehr hochgekocht wie es leider unter Linken bei gewissen Themen immer mehr zur Gewohnheit wird und das wird sich noch böse rächen, weil es die politische Linke selbstverschuldet verwundbar macht. Die Gegenseite besteht nämlich nicht nur aus hirnlosen Dummies, sondern verfügt auch über gewiefte Strategen, denen es nicht entgangen sein dürfte wie einfach man linke Gegenkandidaten, die einem zu gefährlich werden, kaputtschiesen kann. Weil merke: Irgendwann ist jedem mal ein blöder Spruch öffentlich rausgerutscht, an dem man sich abarbeiten kann. Ausser vielleicht manchen ganz Jungen, die bereits politisch damit aufgewachsen sind, jedes einzelne Wort dreimal umzudrehen, ob einem das nicht rassistisch, sexistisch, transphob oder sonstwas ausgelegt werden kann und die deshalb eine Sprache sprechen, die zwar "porentief rein" ist, die aber von den meisten anderen Leute kaum noch verstanden wird, aber die sind sowieso die letzten, die konservativen Kandidaten gefährlich werden koennen.

Diese politische Verwundbarkeit ist natürlich sehr einseitig ausgeprägt. Die politische Basis rechter Kandidaten schert sich naemlich einen feuchten Scheissdreck drum ob ihr Kandidat irgendwo mal "Neger" gesagt hat oder nicht.

#369:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fix Your quotes of my postings first

Welchen meiner Beiträge willst du denn gefixt haben, hm? zitiert?


Alle, die ein gekürztes Zitat beinhalten. Wenn nicht, dann musst Du halt damit leben, dass ich mit Deinen Beitraegen genauso umgehe. Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht mehrfach aufgefordert hätte nicht mehr so mit meinen Beitraegen umzugehen. Aber das interessierte Dich ja "einen Scheissdreck" um Dich nochmal zu zitieren. Schulterzucken

#370:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.



Ich glaube auch nicht, dass von den Demokraten ein Präsident zu erwarten wäre, von dem eine wirklich vernünftige Politik zu erwarten ist. Ich hatte ja auch bei Obama von Anfang an meine Zweifel ob der die Vorschusslorbeeren wert war, die man ihm gegeben hatte. Aber bei aller notwendigen Kritik an Obama, waere ich heute froh drum, wenigstens so jemanden im Weissen Haus sitzen zu haben und nicht diesen Ku Klux Clown.

Ueber kurz oder land brauchen die USA ein radikales "rebooting" aber so lange das nicht in Sicht ist wird man versuchen muessen den Schaden zu bergenzen so gut es geht.

Und ja, wenn Joe Biden derjenige ist, der die größte Chance hat dem Trump in den paar wirklich entscheidenden Bundesstaaten die entscheidenden Stimmen abzujagen, dann sollen die den von mir aus aufstellen, ob wohl ich den hinterher wahrscheinlich hassen werde wie die Pest, weil von dem auch nicht mehr zu erwarten ist wie von Obama.

Und ich weiss um die Vergangenheit Bidens, die gegen ihn spricht. Nein, ich rede jetzt nicht davon ob der irgendwann irgendwo mal "Neger" gesagt hat, sondern von wirklich schwerwiegenden Dingen, z.B. als er mit Obama in der Ukraine "regime change" gespielt hat, waehrend sich sein Sohn Hunter mit Geschäften in eben jener Ukraine die Taschen vollgestopft hat. Unakzeptabel? Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.

Weil, man soll sich darüber keine Illusionen machen. Ein einfacher, knapper Wahlsieg eines Demokraten wird nicht ausreichen um Trump zu entmachten. Da braucht's ein sehr deutliches Ergebnis oder einen demokratischen Kandidaten, der gewillt ist zu kaempfen und sich den Sieg nicht stehlen lässt und nach den Erfahrungen von Gore gegen Bush, traue ich den meisten Demokraten da nicht viel zu.

#371:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alle, die ein gekürztes Zitat beinhalten. Wenn nicht, dann musst Du halt damit leben, dass ich mit Deinen Beitraegen genauso umgehe.

Dass ich dich hier absichtlich sinnentstellend zitiert hätte, um es so aussehen zu lassen, als hättest du etwas anderes gesagt, hättest du mir erst nachzuweisen. Bis dahin kann von "genauso" überhaupt keine Rede sein.

Insbesondere muss sich übrigens auch niemand solche Forderungen und unbegründeten Vorwürfe von jemandem anhören, der nicht einmal darüber erhaben ist, regelrecht hinter dem Rücken anderer User Lügen über sie zu verbreiten.

Dass man Beiträge ganz grundsätzlich nur im Ganzen zu zitieren habe, damit man bloß nicht auf Einzelargumente im Detail eingehen kann, ist eine überhaupt nicht einzusehende Forderung. Dann kann man das Zitieren auch gleich sein lassen und jeden Beitrag mit @ plus Username einleiten. Das ist nicht nur für mich unannehmbar, sondern vermutlich auch für eine Menge anderer Leute hier. Da wäre ich mal echt gespannt darauf, zu sehen, wieviele andere Leute hier bereit sind, sich darauf als allgemeine Forderung einzulassen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht mehrfach aufgefordert hätte nicht mehr so mit meinen Beitraegen umzugehen. Aber das interessierte Dich ja "einen Scheissdreck" um Dich nochmal zu zitieren. Schulterzucken

Ja, und jetzt sollte auch klar sein, warum: weil deine Forderungen selbst wieder auf Lügen, Unterstellungen und falschen Äquivalenzen basieren. Davon, dass sie generell unannehmbar sind (und zwar wahrscheinlich mit Absicht), einmal ganz abgesehen.

#372:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.


Man bekommt Biden aber nicht ins Weiße Haus rein. Nicht gegen Trump, und schon gar nicht mit einem deutlichen Sieg. Es überhaupt zu versuchen zeigt nur, dass man aus 2016 nichts gelernt hat.

#373:  Autor: sünnerklaasWohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 20:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.



Ich glaube auch nicht, dass von den Demokraten ein Präsident zu erwarten wäre, von dem eine wirklich vernünftige Politik zu erwarten ist. Ich hatte ja auch bei Obama von Anfang an meine Zweifel ob der die Vorschusslorbeeren wert war, die man ihm gegeben hatte. Aber bei aller notwendigen Kritik an Obama, waere ich heute froh drum, wenigstens so jemanden im Weissen Haus sitzen zu haben und nicht diesen Ku Klux Clown.

Ueber kurz oder land brauchen die USA ein radikales "rebooting" aber so lange das nicht in Sicht ist wird man versuchen muessen den Schaden zu bergenzen so gut es geht.

Und ja, wenn Joe Biden derjenige ist, der die größte Chance hat dem Trump in den paar wirklich entscheidenden Bundesstaaten die entscheidenden Stimmen abzujagen, dann sollen die den von mir aus aufstellen, ob wohl ich den hinterher wahrscheinlich hassen werde wie die Pest, weil von dem auch nicht mehr zu erwarten ist wie von Obama.

Und ich weiss um die Vergangenheit Bidens, die gegen ihn spricht. Nein, ich rede jetzt nicht davon ob der irgendwann irgendwo mal "Neger" gesagt hat, sondern von wirklich schwerwiegenden Dingen, z.B. als er mit Obama in der Ukraine "regime change" gespielt hat, waehrend sich sein Sohn Hunter mit Geschäften in eben jener Ukraine die Taschen vollgestopft hat. Unakzeptabel? Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.

Weil, man soll sich darüber keine Illusionen machen. Ein einfacher, knapper Wahlsieg eines Demokraten wird nicht ausreichen um Trump zu entmachten. Da braucht's ein sehr deutliches Ergebnis oder einen demokratischen Kandidaten, der gewillt ist zu kaempfen und sich den Sieg nicht stehlen lässt und nach den Erfahrungen von Gore gegen Bush, traue ich den meisten Demokraten da nicht viel zu.


Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.
Gut möglich, dass ein knapper Sieg der Demokraten bei den Präsidentschaftswahlen für sehr schwere Auseinanderstzungen sorgen würde. Möglicherweise würde Trump das Weiße Haus nicht räumen o.ä.. Was in so einem Fall passieren würde, dürfte jedem klar sein- Und so ein Konflikt würde mit ziemlicher Sicherheit massive direkte und indirekte Einmischungen anderer Staaten - ganz besonders der Russen und der Chinesen - zur Folge haben.
Chancen für einen Reboot sehe ich ehrlich gesagt nicht für die USA. Möglicherweise fliegt der ganz Kram auseinander.
Und egal, wie eine Trumpsche Niederlage aussehen würde, ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass sie einen Amoklauf zur Folge haben könnte.

#374:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.


Man bekommt Biden aber nicht ins Weiße Haus rein.


Wen eigentlich sonst?

Ich will mich dabei auch nicht unbedingt auf Biden versteifen, obwohl ich den zu den eher chancenreichen Kandidaten zaehle.

Im Prinzip ist mir jeder recht, der den Job gemacht kriegt und Trump von der Macht verdraengt. Bei dieser sehr speziellen Wahl treten fuer mich alle anderen Gesichtspunkte in den Hintergrund und dies sollte vor allem bei den Demokraten genauso sein. Aber da sehe ich mehr und mehr schwarz. Ueber meine amerikanischen Facebookfreunde bekomme ich mit, dass die Sanders-Leute Biden nicht unterstuetzen wollen und die Biden-Leute nicht den Sanders. Und wieder andere wollen keinen "privilegierten, alten weissen Mann" waehlen. Also alles wie gehabt. So wird das nichts.

#375:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alle, die ein gekürztes Zitat beinhalten. Wenn nicht, dann musst Du halt damit leben, dass ich mit Deinen Beitraegen genauso umgehe.

Dass ich dich hier absichtlich sinnentstellend zitiert hätte, um es so aussehen zu lassen, als hättest du etwas anderes gesagt, hättest du mir erst nachzuweisen. Bis dahin kann von "genauso" überhaupt keine Rede sein.

Insbesondere muss sich übrigens auch niemand solche Forderungen und unbegründeten Vorwürfe von jemandem anhören, der nicht einmal darüber erhaben ist, regelrecht hinter dem Rücken anderer User Lügen über sie zu verbreiten.

Dass man Beiträge ganz grundsätzlich nur im Ganzen zu zitieren habe, damit man bloß nicht auf Einzelargumente im Detail eingehen kann, ist eine überhaupt nicht einzusehende Forderung. Dann kann man das Zitieren auch gleich sein lassen und jeden Beitrag mit @ plus Username einleiten. Das ist nicht nur für mich unannehmbar, sondern vermutlich auch für eine Menge anderer Leute hier. Da wäre ich mal echt gespannt darauf, zu sehen, wieviele andere Leute hier bereit sind, sich darauf als allgemeine Forderung einzulassen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es ist ja nicht so, dass ich Dich nicht mehrfach aufgefordert hätte nicht mehr so mit meinen Beitraegen umzugehen. Aber das interessierte Dich ja "einen Scheissdreck" um Dich nochmal zu zitieren. Schulterzucken

Ja, und jetzt sollte auch klar sein, warum: weil deine Forderungen selbst wieder auf Lügen, Unterstellungen und falschen Äquivalenzen basieren. Davon, dass sie generell unannehmbar sind (und zwar wahrscheinlich mit Absicht), einmal ganz abgesehen.


Schwaetz Du ruhig weiter. Was mich angeht, so halte ich diese Diskussion fuer beendet. Du weisst jetzt was los ist. Es ist Deine Sache wie du damit umgehst und ich werde entsprechend reagieren.

#376:  Autor: Tarvoc BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du weisst jetzt was los ist. Es ist Deine Sache wie du damit umgehst und ich werde entsprechend reagieren.

Lachen Ich scheiß mir gleich in die Hosen vor Angst. Lachen Lachen

#377:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:21
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson

#378:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 21:59
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel

Hab ich doch beschrieben.
Ob Merkmal X,Y,Z -auf die man eine Höherwertigkeitsideologie aufbaut- biologisch oder technologisch ist, wo ist da der Unterschied? Früher gab es nur wenig Technologie das man darauf eine solche Ideologie aufbauen konnte, heute schon. Aber der Begriff Rassismus ist beschränkt, müsste erweitert werden auf heutige Möglichkeiten.


Aha, also nicht.

#379:  Autor: AlchemistWohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 22:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...



Jetzt müssen die nur noch den Schalker Mannschaftsbus blockieren und durchsetzen, dass der durch Fahrräder ersetzt wird, dann haben sie unseren Planeten vor Herrenmenschen und Klimakatastrophe gerettet. Sehr glücklich


Haha lustig, Rassismus.
Haha lustig, Klimawandel. Mit den Augen rollen

#380:  Autor: smallie BeitragVerfasst am: 11.08.2019, 23:11
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Mein Urgroßeltern hatten 7 Kinder. Manche hatten mehr. Das war in 1920er Jahren. Strom hatten die keinen.


Ja eben. Hätten sie nachts Licht gehabt, hätten sie weniger Kinder gemacht.

Meine Großeltern sprachen von "Licht ausreiben." Ölfunzel?


Der erstbeste Treffer zu Strom und Geburtenrate klingt nach einem Volltreffer:
Zitat:
Does Electrification Spur the Fertility Transition? Evidence From Indonesia.

We analyze various pathways through which access to electricity affects fertility in Indonesia, using a district difference-in-difference approach. The electrification rate increased by 65 % over the study period, and our results suggest that the subsequent effects on fertility account for about 18 % to 24 % of the overall decline in fertility.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26307015

Klingt überzeugend, bezweifle aber, daß die Studie hält, was sie verspricht.

In absoluten Zahlen wurde festgestellt, daß die Elektrifizierung von 58 auf 95 % stieg und die Geburtenrate im gleichen Zeitraum von 2,15 auf 1,75 sank. Der größere Sprung von mehr als fünf Kinder auf zwei Kinder hat während relativ geringer Elektrifizierung stattgefunden. Errm. Das hatte ich nicht erwartet.


Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
(Vielleicht. Das wirkungsvollste Verhütungsmittel (Fernsehgerät) war damals noch nicht erfunden)

Hehe. Das erwähnt die Studie, wenn auch etwas anders. Ich würd's als Projektion von Lebensentwürfen verstehen, die in die Wohnzimmer der Leute geworfen wird.

Artikel hat folgendes geschrieben:
A key channel is increased exposure to television. Using in addition several waves of Demographic and Health Surveys, we find suggestive evidence that increased exposure to TV affects, in particular, fertility preferences and increases the effective use of contraception.

#381:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 00:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
nicht weil er ein böser Mensch wäre

Darum geht's eigentlich überhaupt gar nicht...


Worum geht's denn?


Es geht darum, ob es eine rassistische Aussage ist, wenn man behauptet, die Afrikaner bräuchten Kraftwerke, weil sie ohne Strom zu viele Kinder produzieren. fwo meint, das sei kein Rassismus, ich bin da anderer Meinung.


Anscheinend die Fans auch:
https://www.spiegel.de/sport/fussball/schalke-fans-zeigen-clemens-toennies-waehrend-des-dfb-pokals-die-rote-karte-a-1281381.html


Die Schalke-Fans sind schon weiter als unsere Herrenmenschenversteher hier im Forum. Coole Sache, das...



Jetzt müssen die nur noch den Schalker Mannschaftsbus blockieren und durchsetzen, dass der durch Fahrräder ersetzt wird, dann haben sie unseren Planeten vor Herrenmenschen und Klimakatastrophe gerettet. Sehr glücklich


Haha lustig, Rassismus.
Haha lustig, Klimawandel. Mit den Augen rollen


Ich traue Dir durchaus zu selber rauszufinden, was ich hier lustig finde und was nicht, wenn Du Dich ein bisschen anstrengst. Smilie

#382:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 07:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde allzu strenge Sanktionen für Alltagsrassismus eher kontraproduktiv, weil sie nicht dazu führen, dass der Rassismus tatsächlich verschwindet. Er wird nur weniger sichtbar, weil Menschen mit rassistischem Gedankengut lernen, ihren Rassismus besser zu verstecken.

Ja, was auch zur Folge hat das man heutige Nazis kaum noch erkennen kann, die können mit Hitler/Hakenkreuz/.. und sonstigen alten Formen kaum noch was "am Hut" haben.

(Deren heutige Überlegenheitsdenke könnte selbst nicht mehr auf alten biologischen Merkmalen beruhen, die kann auch auf technologischen Merkmalen beruhen, "höherwertig" aufgrund der Kontrolle von Technologie X+Y+Z, dagegen "minderwertig"("Untermensch") wer diese nicht hat. Was durch den Begriff Rassismus kaum noch abgedeckt wird, obwohl es inhaltlich ein ähnlicher Rotz ist)


Technologischer Rassismus? Bitte ein Beispiel

Hab ich doch beschrieben.
Ob Merkmal X,Y,Z -auf die man eine Höherwertigkeitsideologie aufbaut- biologisch oder technologisch ist, wo ist da der Unterschied? Früher gab es nur wenig Technologie das man darauf eine solche Ideologie aufbauen konnte, heute schon. Aber der Begriff Rassismus ist beschränkt, müsste erweitert werden auf heutige Möglichkeiten.


Aha, also nicht.


Er hat aber Recht und seine Sache mit dem Grundprinzip anstatt an Beispielen erklärt, was immer besser ist.

Ein Beispiel habe ich oben gebracht.

Überlegenheitsideologien sind keinesweg nur biologistisch begründet und Faschisten tragen auch nicht immer Hakenkreuz.

#383:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 07:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Politik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

#384:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 07:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Wenn ihr diesen Vollpfosten Vollpfosten nennt, kriegt ihr statt dieses Vollpfostens einen noch größeren Vollpfosten! Und das wollt ihr doch nicht, oder?!"

Biden wird nicht dadurch unwählbar gemacht, dass Leute solche Kommentare kritisieren, sondern dass er sie überhaupt macht, ist ein deutliches Vorwarnzeichen dafür, dass sämtliche potentiellen Wählerschichten ihn am Ende ohnehin als unwählbar ansehen und bestenfalls zuhause bleiben werden, genau wie damals schon Hillary. Wenn die Demokraten es nicht auf die Reihe bekommen, einen vernünftigen Präsidentschaftskandidaten aufzustellen, ist ihre Wahlniederlage nicht die Schuld ihrer Kritiker, sondern ganz allein ihre eigene. 2016 hatte ich bereits in dem Moment, wo Hillary als Präsidentschaftskandidatin feststand, vorausgesagt, dass Trump gewinnt und daran nichts mehr zu ändern ist. Schon damals hat mir das niemand geglaubt - und jetzt sehe ich, dass sich das wiederholt. Ich sag's jetzt einfach mal ganz deutlich: Biden als Präsidentschaftskandidat für die Demokraten bedeutet ohnehin vier weitere Jahre Trump. Aber naja, wie heißt es doch so schön: Alles geschieht immer zweimal; einmal als Tragödie und einmal als Farce.


Hillary Clinton oder Trump - Pest oder Cholera, etwa so wie SPD oder CDU.

Die sogenannten *Demokraten* haben ansonsten noch ihre sozial angehauchten Kandidaten in der Hinterhand. Die Frage ist nur, was diese groß ändern würden.

Echte politische Kontraste fehlen in den USA völlig.



Ich glaube auch nicht, dass von den Demokraten ein Präsident zu erwarten wäre, von dem eine wirklich vernünftige Politik zu erwarten ist. Ich hatte ja auch bei Obama von Anfang an meine Zweifel ob der die Vorschusslorbeeren wert war, die man ihm gegeben hatte. Aber bei aller notwendigen Kritik an Obama, waere ich heute froh drum, wenigstens so jemanden im Weissen Haus sitzen zu haben und nicht diesen Ku Klux Clown.

Ueber kurz oder land brauchen die USA ein radikales "rebooting" aber so lange das nicht in Sicht ist wird man versuchen muessen den Schaden zu bergenzen so gut es geht.

Und ja, wenn Joe Biden derjenige ist, der die größte Chance hat dem Trump in den paar wirklich entscheidenden Bundesstaaten die entscheidenden Stimmen abzujagen, dann sollen die den von mir aus aufstellen, ob wohl ich den hinterher wahrscheinlich hassen werde wie die Pest, weil von dem auch nicht mehr zu erwarten ist wie von Obama.

Und ich weiss um die Vergangenheit Bidens, die gegen ihn spricht. Nein, ich rede jetzt nicht davon ob der irgendwann irgendwo mal "Neger" gesagt hat, sondern von wirklich schwerwiegenden Dingen, z.B. als er mit Obama in der Ukraine "regime change" gespielt hat, waehrend sich sein Sohn Hunter mit Geschäften in eben jener Ukraine die Taschen vollgestopft hat. Unakzeptabel? Ja klar, isses eigentlich unakzeptabel, aber wenn Du nix Besseres ins Weisse Haus reinbekommst, dann ist das Schlechte dem Bösen vorzuziehen.

Weil, man soll sich darüber keine Illusionen machen. Ein einfacher, knapper Wahlsieg eines Demokraten wird nicht ausreichen um Trump zu entmachten. Da braucht's ein sehr deutliches Ergebnis oder einen demokratischen Kandidaten, der gewillt ist zu kaempfen und sich den Sieg nicht stehlen lässt und nach den Erfahrungen von Gore gegen Bush, traue ich den meisten Demokraten da nicht viel zu.


Auf lange Sicht faschisieren sich die USA, aber auch Westeuropa sowieso, selbst wenn zwischendurch mal wieder der eine oder andere moderate Kopf regieren darf.

Die Tendenz ist ja wohl eindeutig.

#385:  Autor: vrolijkeWohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 09:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Politik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen

#386:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 11:22
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Politik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen


Weil die Linken keinen Wind in den Segeln haben. Idee

#387:  Autor: sehr gut BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 12:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf lange Sicht faschisieren sich die USA, aber auch Westeuropa sowieso, selbst wenn zwischendurch mal wieder der eine oder andere moderate Kopf regieren darf.

Die Tendenz ist ja wohl eindeutig.

Allgemeiner: Imperialismus ist Faschismus!
Imperialismus ohne Höherwertigkeitsideologie/Exceptionismus geht schlecht, die Länder (bzw deren Einwohner) die man erobern will muß man schon für minderwertiger ansehen bzw sich selbst für höherwertiger.

#388:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 12:24
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Kolitik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen


Weil die Linken keinen Wind in den Segeln haben. Idee


Doch, aber Gegenwind.

#389:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 12:45
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf lange Sicht faschisieren sich die USA, aber auch Westeuropa sowieso, selbst wenn zwischendurch mal wieder der eine oder andere moderate Kopf regieren darf.

Die Tendenz ist ja wohl eindeutig.

Allgemeiner: Imperialismus ist Faschismus!
Imperialismus ohne Höherwertigkeitsideologie/Exceptionismus geht schlecht, die Länder (bzw deren Einwohner) die man erobern will muß man schon für minderwertiger ansehen bzw sich selbst für höherwertiger.


Imperialismus ist nicht identisch mit Kolonialismus, kann diesen aber enthalten und geht dann auch mit den alten Über- und Unterwertigkeitsideen daher. Doch Imperialismus umfasst mehr und hat einen entwickelten Kapitalismus zur Voraussetzung. Der Imperialismus ist die heutige Form der Existenz der dominierenden Nationalen Kapitale.

Parallel dazu entfaltet sich erneut der Faschismus als Aufstandsbekämpfung gegen soziale und ökologische Bewegungen.

Das sind die Zusammenhänge, ganz grob.

#390:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 12:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.

Zumindest bei mir ist das so, dass ich schon in der Schule gelernt habe, dass gute Ratschläge nicht gegen Kinderreichtum helfen, dass im Prinzip nur zwei Methoden erfolgreich sind, Brutalität wie in China, oder ein wirtschaftliches Wachstum. Es gibt kein besseres Verhütungsmittel als Wohlstand.

Deshalb war genau dies nicht nur mein erster Kommentar dazu hier im Forum und es gibt auch meinen ersten Gedanken zu den Tönnies-Ausspruch wieder.
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Er spielt auf die Regenwaldvernichtung und die höhere Geburtenrate in Afrika an und weist darauf hin, dass wir was tun sollten, um da die Wirtschaft anzukurbeln, zum Schutz des Regenwaldes und weil nach gängiger Erfahrung die Geburtenrate mit wachsendem Wohlstand sinkt. ....

#391:  Autor: tillich (epigonal) BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 14:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.

fwo, du gehst wieder deinem Hang nach, kritikwürdige Äußerungen anderer zu retten, indem du sie um drei Nummern differenzierter interpretierst, als sie es faktisch sind.

Das ist im persönlichen Umgang ja nett und oft nicht verkehrt, geht in einer kritischen Diskussion, in der auf fehlende Differenzierung hingewiesen wird, aber an der Sache vorbei.

#392:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 14:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.


Ich bin ehrlich erstaunt, dass Du nicht in Lage bist, das Offensichtliche zu sehen.

#393:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 14:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.

fwo, du gehst wieder deinem Hang nach, kritikwürdige Äußerungen anderer zu retten, indem du sie um drei Nummern differenzierter interpretierst, als sie es faktisch sind.

Das ist im persönlichen Umgang ja nett und oft nicht verkehrt, geht in einer kritischen Diskussion, in der auf fehlende Differenzierung hingewiesen wird, an der Sache vorbei.

Ich sage nichts dagegen, wenn jemand das als kritikwürdig bezeichnet. In meinen Augen - und inhaltlich hat sich Kramer letztlich auch so geäußert - ist das aber eine Stilfrage, und keine eines Rassismus. Hier einen Bohei um Rassismus zu machen, ist eine Verhohnepiepelung aller wirklich rassistisch benachteiligten Menschen.

Was Kramer hier nüchterne Interpretation nennt, sind - freundlich bewertet - kindliche und kindische Assoziationen, und nicht nur an dieser Stelle.

Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt. Wenn Ihr Euch schon bemüht, Euch in Tönnies hineinzuversetzten, dann nehmt doch bitte auch zur Kenntnis, dass da ein Wirtschaftsmann vor Wirtschaftsleuten gesprochen hat, und dass in dieser Umgebung von Wirtschaft die Rede ist, wenn jemand von Energie spricht und nicht von Kultur.

Wo Du bei mir eine um drei Nummern differenziertere Interpretation siehst, handelte es sich, ich habe es schon geschrieben - um meine ersten Gedanken zu diesem Ausspruch. Wenn es darum ginge, das differenzierter zu betrachten, müsste man sich mit den wirtschaftlichen Gegebenheiten in den potentiellen Empfängerländern und mit Folgenabschätzungen befassen, aber nicht mit Rassismus.

#394:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 14:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.


Ich bin ehrlich erstaunt, dass Du nicht in Lage bist, das Offensichtliche zu sehen.

Richtig ist, dass ich dieses "offensichtliche" nicht sehe. Aber ich habe wegen der Kenntnis der politsch-sozialen Zusammenhänge zur menschlichen Fruchtbarkeit sowie der physiologischen Zusammenhänge des Erkennens eine ziemlich gute Vorstellung davon, wieviel Starkbier ich trinken müsste, um es zu sehen.

#395:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

#396:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen, kommt immer noch das hier heraus: Die Menschen in Afrika brauchen mehr Kraftwerke, weil sie ansonsten im Dunkeln sitzen und ihnen im Dunkeln nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren. ....

Lachen
Nein. Nüchtern bestimmt nicht, wobei mir nicht ganz klar ist, was Dich da wie benebelt, denn normalerweise braucht man für diese Assoziationen ein großes Stück Dummheit gepaart mit nicht vorhandener Bildung, beides nichts, was ich Dir zuordne.


Ich bin ehrlich erstaunt, dass Du nicht in Lage bist, das Offensichtliche zu sehen.

Richtig ist, dass ich dieses "offensichtliche" nicht sehe. Aber ich habe wegen der Kenntnis der politsch-sozialen Zusammenhänge zur menschlichen Fruchtbarkeit sowie der physiologischen Zusammenhänge des Erkennens eine ziemlich gute Vorstellung davon, wieviel Starkbier ich trinken müsste, um es zu sehen.


Ich glaube, da hilft auch kein Starkbier. Hier liegt wohl ein Fall von Dunning-Kruger im Bereich Textverständnis vor.

#397:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:11
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Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.

#398:  Autor: Marcellinus BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:39
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.

Nun, so ein Abend kann lang werden, wenn der Fernsehapparat es nicht tut. Sehr glücklich

#399: Windiges Autor: Religionskritik-WiesbadenWohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 15:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Die Demokraten bräuchten ein Ergebnis, wie es Lyndon B. Johnson 1964 eingefahren hat. Johnsons Sieg hat vielen Rechten seinerzeit den Wind aus den Segeln genommen.

Vietnam-Krieg......? Ist das "Wind aus den Segeln" nehmen?

„Der Feind ist noch nicht geschlagen, jedoch hat er bereits seinen Herrn im Feld gefunden“
Lyndon B. Johnson


Johnson hat den Rechten den Wind aus den Segeln genommen, indem er ihre Kolitik umgesetzt hat.

Machen ja CDU und SPD hier in der BRD auch mit vielen AfD-Forderungen, welche sie mal eben umsetzen.

Ist auch alte CSU-Masche.

Wieso die nie auf die Idee kommen, das bei den Linken zu machen? Am Kopf kratzen


Weil die Linken keinen Wind in den Segeln haben. Idee


Doch, aber Gegenwind.


Na und,
die politische Kunst besteht nun darin,
diesen Gegenwind zu nehmen und kreuzend sein Ziel doch noch zu erreichen,
oder anders gesprochen,
der Gegenwind kann nützlich,
die Flaute aber tödlich sein.

Kommunisten sollten es daher durchaus mal mit dem Kapitalismus probieren - Wind und somit Fahrt aufnehmen,
dafür gibt es sogar Beispiele, wie:

Italien 1958:
Code:
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41759575.html


Zitat:
Weite Kreise des Mittelstandes sind somit in wirtschaftliche Abhängigkeit von den Finanzinstituten der KP geraten, die auch in großem Maßstab Konsumkredite geben. Rund fünfzig Prozent aller Abzahlungsgeschäfte in Bologna und Umgebung werden heute durch, das rote Banksystem abgewickelt. Da selbst Industrielle und öffentliche Körperschaften bei den Kommunisten Kredite aufnehmen, hat sich eine zwielichtige Koexistenz von Kommunismus und Kapitalismus herauskristallisiert

#400:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:27
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.


https://www.welt.de/kultur/history/article13493781/Ein-Stromausfall-und-die-Folgen-nach-neun-Monaten.html

Zitat:
Dann schob J. Richard Udry der Romantik einen Riegel vor. Für die Fachzeitschrift „Demography“ untersuchte der Wissenschaftler 1970 die kompletten Geburtsstatistiken New Yorks und entdeckte lediglich Häufungen in vereinzelten Kliniken, die es nach den Gesetzen der Statistik immer gibt und die durch niedrige Geburtenraten in anderen Kliniken ausgeglichen werden.


Jedoch:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.

#401:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.


https://www.welt.de/kultur/history/article13493781/Ein-Stromausfall-und-die-Folgen-nach-neun-Monaten.html

Zitat:
Dann schob J. Richard Udry der Romantik einen Riegel vor. Für die Fachzeitschrift „Demography“ untersuchte der Wissenschaftler 1970 die kompletten Geburtsstatistiken New Yorks und entdeckte lediglich Häufungen in vereinzelten Kliniken, die es nach den Gesetzen der Statistik immer gibt und die durch niedrige Geburtenraten in anderen Kliniken ausgeglichen werden.


Jedoch:

https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.

#402:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:43
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.


Du wolltest wissen, ob der Stromausfall-Mythos New-Yorker-feindlich ist. Die von mir zitierten Aussagen sollten dazu anregen, da etwas ausgedehnter drüber zu sinnieren.

Wäre es nicht nett von uns, den New Yorkern ein paar zusätzliche Kraftwerke hinzustellen, damit sie sich nicht ungebremst vermehren und dann so viel Energie verbrauchen?

#403:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.


Du wolltest wissen, ob der Stromausfall-Mythos New-Yorker-feindlich ist. Die von mir zitierten Aussagen sollten dazu anregen, da etwas ausgedehnter drüber zu sinnieren.



Du hättest die Frage ja auch beantworten können. Isser nun New-Yorker-feindlich oder nicht?

#404:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Du hättest die Frage ja auch beantworten können.


Hätte ich. Habe ich aber nicht. Ganz schön frech von mir, oder?

#405:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:51
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.


Also ist man, wenn man denkt, dass das Bevölkerungswachstum Afrikas gebremst werden sollte Rassist/Kolonialist?

#406:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Du hättest die Frage ja auch beantworten können.


Hätte ich. Habe ich aber nicht. Ganz schön frech von mir, oder?


Nö. Das ist normal bei Leuten, die nicht wissen was sie sagen sollen.

#407:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Du hättest die Frage ja auch beantworten können.


Hätte ich. Habe ich aber nicht. Ganz schön frech von mir, oder?


Nö. Das ist normal bei Leuten, die nicht wissen was sie sagen sollen.


Ja. Oder wenn man einen roten Hering geflissentlich ignoriert.

#408:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 16:58
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


https://www.nzz.ch/wissenschaft/bildung/ueberzaehlig-sind-immer-die-anderen-1.18072764

Zitat:
Die Einwohner der Stadt New York verbrauchen an einem Tag mehr Energie als der gesamte afrikanische Kontinent.


Also ist man, wenn man denkt, dass das Bevölkerungswachstum Afrikas gebremst werden sollte Rassist/Kolonialist?


Der Verdacht drängt sich auf, wenn die Forderung, andere sollten mal auf die Bremse treten, von denen auf der Überholspur kommt.

#409:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:02
    —
Also gibst du zu, dass diese Formulierung:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



so unproblematisch nun doch nicht ist.

#410:  Autor: Zumsel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:08
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das mit dem "im Dunkeln Kinder machen", ist auch eine Geschichte im westlichen Raum. Es gibt den Mythos, dass 9 Monate nach einem Stromausfall die Geburtenraten ansteigen. Ist dieser Mythos New.Yorker-feindlich? Er entstand ja im Zuge des NY 1965er Stromausfalls und unterstellt den Einwohnern streng genommen, dass, wenn sie im Dunkeln sitzen ihnen nichts anderes einfällt, als unverhüteten Sex zu praktizieren.


Also über das "unverhütet" kann man natürlich streiten, aber davon abgesehen kann ich die Feindlichkeit dieser "Unterstellung" nicht erkennen. Sex als Mangel an Fantasie? Na ja, sollen andere beim Stromausfall von mir aus Gedichte schreiben oder Lieder singen, wenn ein kopulationsbereites Weibchen in der Nähe ist, würde ich den Sex allemal vorziehen...

#411:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:


Ich weiß nicht, was du damit sagen willst.


Du wolltest wissen, ob der Stromausfall-Mythos New-Yorker-feindlich ist. Die von mir zitierten Aussagen sollten dazu anregen, da etwas ausgedehnter drüber zu sinnieren.

Wäre es nicht nett von uns, den New Yorkern ein paar zusätzliche Kraftwerke hinzustellen, damit sie sich nicht ungebremst vermehren und dann so viel Energie verbrauchen?


Genau, stellen wir den New Yorkern doch noch ein paar Kohlekraftwerke hin. Das ist bestimmt gut für's Klima.

#412:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:12
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also gibst du zu, dass diese Formulierung:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



so unproblematisch nun doch nicht ist.


Auf welchem meiner Beiträge basiert Deine Annahme, dass ich da etwas zugeben oder revidieren müsste?

#413:  Autor: fwoWohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:14
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Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.

#414:  Autor: Kramer BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Boah, da fehlen mir die Worte. Das ist wirklich nur noch Pillepalle

#415:  Autor: Lebensnebel BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Also gibst du zu, dass diese Formulierung:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es wäre völlig in Ordnung gewesen zu sagen: wir müssen ärmere Länder unterstützen. Mehr Kraftwerke bauen, damit weniger Wälder gerodet werden. Wohlstand und Bildung müssen wachsen und gestärkt werden, damit das Bevölkerungswachstum reduziert wird.



so unproblematisch nun doch nicht ist.


Auf welchem meiner Beiträge basiert Deine Annahme, dass ich da etwas zugeben oder revidieren müsste?


Auf keinem. Ich wollte nur wissen um was es dir geht. Geht es dir nur um die Formulierung, oder findest du auch das Anliegen in Afrika Kraftwerke zu bauen, negativ? Das bleibt in deinen Beiträgen nebulös.

#416:  Autor: SkeptikerWohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:19
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mildernder Umstand ist da höchstens, dass Kramer ein Literatur-Mensch ist, und ihm von daher bei Kraftwerk vor allem Lampen zum Lesen einfallen, so dass man mit Energie zuerst "Kultur" bewegt.


Nicht die Kraftwerke sind der Grund, wieso ich auf Lampen kam, sondern das "im Dunkeln Kinder produzieren". Tönnies hat doch ganz klar gefordert, man solle in Afrika Kraftwerke errichten, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Der Zusammenhang wird doch ganz klar von Tönnies dargestellt. Er hat nicht gesagt "Wir sollten in Afrika Kraftwerke bauen, um dort das wirtschaftliche Wachstum und den Wohlstand zu fördern, was auch dazu beitragen würde, das Bevölkerungswachstum einzugrenzen." Hätte er das gesagt, wäre Deine Interpretation richtig. Das hat er aber nicht gesagt. Er hat gesagt, man solle in Afrika Kraftwerke bauen, damit die dort nicht so viele Kinder im Dunkeln produzieren. Darum ist Deine Interpretation falsch.

Dem Schweine ist alles Schwein.
Das Original-Zitat:
Zitat:
"Dann würden die Afrikaner aufhören, Bäume zu fällen, und sie hören auf, wenn's dunkel ist, Kinder zu produzieren", sagte Tönnies ...

Da steht nicht "weil es dann nicht mehr dunkel ist", da steht "wenn". Hier wird kein Kausalverhältnis hergestellt oder unterstellt, sondern mit "wenn es dunkel ist" wird das Klischee transportiert, dass die Kinder nachts gemacht werden. Es handelt sich um eine Zeitangabe, Du Linguist.


Es heisst ja auch schon in der Bibelbabbel:

"Vater mach' Licht!"

Und das macht der Zivilisierte mit Schlips und Kragen, indem er ein paar Kohlekraftwerke anschaltet, damit er weniger Steuern zahlen muss.

Oder war es andersrum? Am Kopf kratzen Sehr glücklich

#417:  Autor: beachbernieWohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.08.2019, 17:28
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fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Wenn man Tönnies Aussage ganz nüchtern interpretiert, ohne etwas hinein zu lesen,