Der Urknall und die Folgen
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Freigeisterhaus -> Wissenschaft und Technik
#1: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 14:36
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Hallo Forum,

ich bin neu hier und poste in diesem Forum auch philosophische Ansichten rund um das Unisersum.
Ich denke, dass ich her richtig bin, da ja die meisten Naturwissenschaftler die Frage nach GOTT und die WELT sich auch schon selbst gestellt haben.

Zum Thema:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten.

Aber auch physikalische Grenzen machen der Urknall-Theorie das Leben schwer. Betrachten wir unsere ERDE. Von da aus schauen wir mit Teleskopen in den Nachthimmel. Rotverschiebung hin und her. Wir können nicht weiter schauen, als die technischen Möglichkeiten es zulassen. Waren es vor 20 Jahre noch 11 Milliarden Lichtjahre, sind wir heute schon bei 14 Milliarden Lichtjahren und morgen?

So gesehen ist die ERDE immer noch der Mittelpunkt der WELT. Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Auf diese Frage hat wohl noch niemand antworten können!

Mit dem URKNALL gäbe es einen ANFANG. Aber wo ist das ENDE? In 15, 17, 18 oder 300 Milliarden Lichtjahren? Oder gibt es kein ENDE. Wenn ein Betrachter am sogenannten ENDE des Universums in den Nachthimmel schaut, stellt er dann fest, dass unsere ERDE bzw. unsere Sonne zum Anfang des Universums gezählt werden muss?

Die Folgen:
Allein aus diesen Betrachtungen heraus ergibt sich ein komplett neues Bild des Universums, auf das ich in einem weiteren Beitrag eingehen werde. Für alle die denken, GOTT hätte die WELT erschaffen und diese dann in den Mittelpunkt gestellt, sei gesagt, dass alles dafürspricht, dass dem so nicht ist.

Es geht mir nicht um Beweise, sondern um das Ergebnis logischen Denken.
Der Blick in den Nachthimmel offenbart uns noch ganz andere Dinge - davon später!

Liebe Grüße
Wolfgang Mayer
#2: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 14:44
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Auf diese Frage hat wohl noch niemand antworten können!


Hast Du über die Frage wirklich nachgedacht?
#3: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 14:47
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Zum Thema:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten.


Ich kenne das Buch nicht und auch den Focus Artikel nicht. Was sagt dieser denn aus über Neutrinos?
Und die Urknalltheorie sagt nicht aus, dass am Anfang NICHTS war.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber auch physikalische Grenzen machen der Urknall-Theorie das Leben schwer. Betrachten wir unsere ERDE. Von da aus schauen wir mit Teleskopen in den Nachthimmel. Rotverschiebung hin und her. Wir können nicht weiter schauen, als die technischen Möglichkeiten es zulassen. Waren es vor 20 Jahre noch 11 Milliarden Lichtjahre, sind wir heute schon bei 14 Milliarden Lichtjahren und morgen?

Das Universum ist in etwa 13,7 Mrd Jahre alt, daran wird sich auch mit moderner Technik wenig ändern lassen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

So gesehen ist die ERDE immer noch der Mittelpunkt der WELT. Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Es gibt keinen Mittelpunkt des Universums, der Urknall fand sozusagen überall statt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mit dem URKNALL gäbe es einen ANFANG. Aber wo ist das ENDE? In 15, 17, 18 oder 300 Milliarden Lichtjahren? Oder gibt es kein ENDE. Wenn ein Betrachter am sogenannten ENDE des Universums in den Nachthimmel schaut, stellt er dann fest, dass unsere ERDE bzw. unsere Sonne zum Anfang des Universums gezählt werden muss?


Das Ende hängt entscheidend von der Masse des Universums aus. Oder besser gesagt der Massendichte (und somit Energiedichte)
Soweit ich richtig informiert bin, geht man mittlerweile von unendlicher Expansion des Universums aus. Irgendwann wird alles dunkel werden....

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Folgen:
Allein aus diesen Betrachtungen heraus ergibt sich ein komplett neues Bild des Universums, auf das ich in einem weiteren Beitrag eingehen werde. Für alle die denken, GOTT hätte die WELT erschaffen und diese dann in den Mittelpunkt gestellt, sei gesagt, dass alles dafürspricht, dass dem so nicht ist.

Da bin ich ja mal gespannt...
#4: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 15:08
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Hast Du über die Frage wirklich nachgedacht?


Sollte tatsächlch das Universum einen Mittelpunkt haben, dann doch da, von wo wr in alle Himmelsrichtungen das Universum betrachten können. Alles andere macht keinen Sinn
#5: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 15:20
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hast Du über die Frage wirklich nachgedacht?


Sollte tatsächlch das Universum einen Mittelpunkt haben, dann doch da, von wo wr in alle Himmelsrichtungen das Universum betrachten können. Alles andere macht keinen Sinn


noc

Man kann von überall im Universum in alle Richtungen schauen. Wie also kommst Du darauf, dass das Universum einen Mittelpunkt hat? Btw.: Wo ist der Mittelpunkt der Erdoberfläche?
#6: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Arashi, Wohnort: Mainz BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 15:51
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wir können nicht weiter schauen, als die technischen Möglichkeiten es zulassen. Waren es vor 20 Jahre noch 11 Milliarden Lichtjahre, sind wir heute schon bei 14 Milliarden Lichtjahren und morgen?

Da lässt du was wichtiges weg, nämlich die Unsicherheit. Vor 20 Jahren waren es 11 Mrd. Jahre +/- [mehrere Mrd. Jahre], heute sind es 14 Mrd. +/- [wesentlich weniger Jahre, wenn ich mich recht erinnere ein paar hundert Mio.]. Was zu genommen hat ist nicht das Alter des Universums sondern die Sicherheit mit der man es bestimmen kann.
Das kannst du vergleichen mit dem schätzen des Alters eines Menschen: bei jemand ende 20 verschätzt man sich schnell mal um fünf Jahre, bei jemand der noch nicht 10 ist wohl kaum. Genau so ist es bei älteren Galaxien (die früher die jüngsten waren die man beobachten konnte) und jüngeren Galaxien (die man heute beobachten kann).

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
So gesehen ist die ERDE immer noch der Mittelpunkt der WELT. Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Da der Urknall erst zur entstehung vom Raum wie wir ihn kennen geführt hat ist diese Frage nicht so ganz sinnvoll.
Wenn ich mich recht entsinne (ist schon lange her, also bitte nicht auf die Wortwahl festnageln oder darauf dass es genau das Buch war) steht in Hawkings eine Kurze Geschichte der Zeit, dass das Universum zwar nicht unendlich ist aber kein Ende im gebräuchlichen Sinne hat sondern eher eine Krümmung die alles nach aussen fliegende in eine Kreisbahn lenkt und irgendwann wieder ins Universum hinein. So gesehen kannst du von der Erde aus unendlich weit schauen, selbst wenn sie direkt neben dem Ende wäre, wäre es nicht möglich das wahr zu nehmen. Oh die Beschreibung ist schlecht, aber ich weiß gerade nicht wie ich es besser ausdrücken sollte, sorry.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Am Anfang war NICHTS!

Das würde wohl kaum ein Physiker behaupten. Eher, dass er nicht weiß, ob da was war oder was da war. Da wir (momentan?) nicht mit dem Zustand vor dem Urknall interagieren können, ist es auch nicht möglich heraus zu bekommen was da war. Man kann versuchen anhand dessen, was dabei heraus gekommen ist Rückschlüsse zu ziehen, aber da man die Umgebungsvariablen die zuvor herrschten nicht kennt wird da mE auch absehbare Zeit auch nichts belegbares bei raus kommen. Und haltlose Behauptungen über Sachen die man nicht belegen kann überlässt man besser einer Religion. Natürlich machen auch Wissenschaftler das, aber die versinken zum Glück früher oder später (manchmal viel später) wieder in der Versenkung.
#7: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 15:56
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Arashi hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
So gesehen ist die ERDE immer noch der Mittelpunkt der WELT. Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Da der Urknall erst zur entstehung vom Raum wie wir ihn kennen geführt hat ist diese Frage nicht so ganz sinnvoll.
Wenn ich mich recht entsinne (ist schon lange her, also bitte nicht auf die Wortwahl festnageln oder darauf dass es genau das Buch war) steht in Hawkings eine Kurze Geschichte der Zeit, dass das Universum zwar nicht unendlich ist aber kein Ende im gebräuchlichen Sinne hat sondern eher eine Krümmung die alles nach aussen fliegende in eine Kreisbahn lenkt und irgendwann wieder ins Universum hinein. So gesehen kannst du von der Erde aus unendlich weit schauen, selbst wenn sie direkt neben dem Ende wäre, wäre es nicht möglich das wahr zu nehmen. Oh die Beschreibung ist schlecht, aber ich weiß gerade nicht wie ich es besser ausdrücken sollte, sorry.


Mir hat immer die Vorstellung der Erdoberfläche immer dabei geholfen: die ist auch nicht unendlich und hat dennoch kein Ende
#8: Also Nochmals Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 16:27
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Ich denke, dass ihr euch alle verhaspelt:

Ich zweifle und stelle Fragen. Die Antworten sind aber so konventionell, dass ich mich frage, ob ich hier im richtigen Forum bin?

Es geht doch um dir Frage: Ist der Urknall noch zu halten?

Antworten, die z.B. auf die Masse des Universums abzielen, sind doch ein bisschen verrückt. Wie will man eine Masse bestimmen, wo man doch gar nicht weiß, was da ist oder nicht!

Im Sinne einer philosphischen Betrachtung möchte ich die Disskussion weiter anregen.

Bin gespannt
Gruß Wolfgang
#9: Re: Also Nochmals Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 16:57
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass ihr euch alle verhaspelt:

Ich zweifle und stelle Fragen. Die Antworten sind aber so konventionell, dass ich mich frage, ob ich hier im richtigen Forum bin?

Es geht doch um dir Frage: Ist der Urknall noch zu halten?

Antworten, die z.B. auf die Masse des Universums abzielen, sind doch ein bisschen verrückt. Wie will man eine Masse bestimmen, wo man doch gar nicht weiß, was da ist oder nicht!

Im Sinne einer philosphischen Betrachtung möchte ich die Disskussion weiter anregen.

Bin gespannt
Gruß Wolfgang


Wenn du Fragen stellst, die das Gebiet der Physik betreffen, wirst du hier auch physikalische Antworten bekommen.
Phylosophie wird dazu keine Antworten liefern können?

Und nur weil du auf einem Gebiet noch nicht so viel weisst, sind die Antworten sicherlich nicht gleich verrückt!
#10:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 18:30
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Ich kann nur das unterstreichen, was Alchemist im letzten Beitrag schrieb: Die Frage nach dem Urknall ist eine Frage der Physik.
#11: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 19:39
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS!

Weder die Bibel noch die Urknalltheorie sagt aus, dass am Anfang NICHTS war.
Übrigens macht Harun Yahya denselben Doppelfehler, um zu zeigen, dass Koran und Wissenschaft im Einklang miteinander sind. Er fügt dabei einem Koranvers über die Erschaffung von Himmeln und Erde in der Übersetzung die Wörter "aus dem Nichts" hinzu.
#12: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.01.2012, 19:51
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kereng hat folgendes geschrieben:
... Er fügt dabei einem Koranvers über die Erschaffung von Himmeln und Erde in der Übersetzung die Wörter "aus dem Nichts" hinzu.

"Erschaffung aus dem Nichts" wäre ja eh ein Widerspruch in sich, ebenso wie "Entstehung aus dem Nichts".
#13: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 00:11
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hast Du über die Frage wirklich nachgedacht?


Sollte tatsächlch das Universum einen Mittelpunkt haben, dann doch da, von wo wr in alle Himmelsrichtungen das Universum betrachten können. Alles andere macht keinen Sinn



Doch. Auch anders kann das Sinn machen.

Frueher fragten sich die Menschen auch in welchem Land genau der Mittelpunkt der Welt waere und sie argumentierten ganz analog zu Dir, wenn sie ihren eigenen Bauchnabel einfach so zum Mittelpunkt der Welt erklaerten ("Reich der Mitte" u.Ae.).

Spaeter, als die Wissenschaft die Kugelnatur der Erde erkannte, wurde schnell klar wie absurd die Fragestellung und die Antworten darauf doch waren.

Spricht eigentlich irgendetwas Grundsaetzliches dagegen Aehnliches fuer den "Ort des Urknalls" und "Mittelpunkt der Welt" zu vermuten?
#14: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Arashi, Wohnort: Mainz BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 12:15
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Arashi hat folgendes geschrieben:

Oh die Beschreibung ist schlecht, aber ich weiß gerade nicht wie ich es besser ausdrücken sollte, sorry.

Mir hat immer die Vorstellung der Erdoberfläche immer dabei geholfen: die ist auch nicht unendlich und hat dennoch kein Ende

Oh man, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Danke Coole Sache, das...

Auch ansonsten schließe ich mich weitgehend an. Wieso kann man hier eigentlich Beiträgen kein "Mag ich" geben? Smilie
#15: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 12:26
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Arashi hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Arashi hat folgendes geschrieben:

Oh die Beschreibung ist schlecht, aber ich weiß gerade nicht wie ich es besser ausdrücken sollte, sorry.

Mir hat immer die Vorstellung der Erdoberfläche immer dabei geholfen: die ist auch nicht unendlich und hat dennoch kein Ende

Oh man, da hätte ich auch selbst drauf kommen können. Danke Coole Sache, das...

Auch ansonsten schließe ich mich weitgehend an. Wieso kann man hier eigentlich Beiträgen kein "Mag ich" geben? Smilie


hehehe
ich bin auch so facebook geschädigt, dass ich den Knopf manchmal gesucht habe...
#16: Universum aus dem Nichts Autor: Pyrion,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 13:47
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Es ist nicht richtig dass Kosmologen nicht sagen würden dass das Universum aus dem Nichts enstanden ist. Hier gibt es ein feines Video von Lawrence Krauss dazu: http://www.youtube.com/watch?v=7ImvlS8PLIo.

Die Kernaussage: Die Gesamtmasse des Universums ist Null. Deshalb kann unser Universum tatsächlich aus einer Quantenfluktuation entstanden sein. Das ist natürlich auch nur eine Hypothese, aber eine gut untermauerte und interessante.
#17: Re: Universum aus dem Nichts Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 14:06
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Pyrion hat folgendes geschrieben:
Die Kernaussage: Die Gesamtmasse des Universums ist Null. Deshalb kann unser Universum tatsächlich aus einer Quantenfluktuation entstanden sein. Das ist natürlich auch nur eine Hypothese, aber eine gut untermauerte und interessante.

Ja schon, aber das Vakuum ist eben kein Nichts, sondern der Grundzustand eines Quantensystems - grob gesagt.
#18:  Autor: Pyrion,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 16:04
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Es gibt natürlich mehrere Definitionen von "Nichts", da hast du recht. Insofern habe ich mich nicht unmisverständlich ausgedrückt. Im Grunde genommen ist die extreme Deutung von "Nichts" für die Physik insofern belanglos, als dass es in der Natur nicht vorkommt, also das Nichts, das noch nicht einmal Naturgesetze enthält. Die etwas schwächere, gebräuchlichere Version von "Nichts" ist das Fehlen jedweder Energie oder Materie.
#19:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 16:21
    —
Pyrion hat folgendes geschrieben:
Die etwas schwächere, gebräuchlichere Version von "Nichts" ist das Fehlen jedweder Energie oder Materie.

Aber ein Vakuum ist eben nicht mal ein solches "schwächeres Nichts": Ein Quantenvakuum besitzt immer noch die sog. Vakuumenergie, jedoch keine Felder und Teilchen mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Quantenvakuum

Da wir von einem Zustand dieser Art sprechen, denke ich, daß mein Einwand nicht nur kosmetischer Natur, sondern fundamental ist. Man könnte sagen, daß die moderne Physik gezeigt hat, daß es ein Nichts nicht geben kann.
#20:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 16:43
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step hat folgendes geschrieben:
...
Man könnte sagen, daß die moderne Physik gezeigt hat, daß es ein Nichts nicht geben kann.

... gegeben, dass die Physik ("Naturgesetze") bereits da ist, oder?
Aber vielleicht ist es ja so, dass die Existenz der "Naturgesetze", oder gar ihre konkrete Gestalt, notwendig ist. Das ist m.W. noch nicht ganz raus – aber Hoffnung besteht. zwinkern
#21:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 17:46
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sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Man könnte sagen, daß die moderne Physik gezeigt hat, daß es ein Nichts nicht geben kann.
... gegeben, dass die Physik ("Naturgesetze") bereits da ist, oder?

"bereits" würde ich noch weglassen ... mangels Zeit.

sponor hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht ist es ja so, dass die Existenz der "Naturgesetze", oder gar ihre konkrete Gestalt, notwendig ist.

Ja, so ähnlich läuft es ja bereits mit den Symmetriegruppen: eine recht einfache mathematische Gruppe, die das gesamte Standardmodell (alle Teilchenarten, alle Wechselwirkungen, alle Spins, Quantenzahlen usw.) zwingend hervorbringt.

sponor hat folgendes geschrieben:
Das ist m.W. noch nicht ganz raus – aber Hoffnung besteht. zwinkern

Genau. Oder es könnte - aus unserer Sicht beschrieben - alles realisiert sein. Oder alles mathematisch Mögliche.
#22:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 21:10
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Da etwas existiert, kann es nicht nichts geben. Zu dieser Folgerung kann man auch ohne moderne Physik gelangen. Die Grenzen dessen, worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten und was wir zu erfassen suchen, ist umgeben vom Undefinierten aber Vorhandenen. Daher betten wir wohl auch das Gesamt der Existenz in etwas ein, aus dem es kommen könnte. Zeitlich, räumlich, wobei wir uns das Zeitliche erstreckt vorstellen wie das Räumliche, was ein Trug sein könnte. Vielleicht können wir nicht anders denken. Das bedeutet jedoch nicht, daß Bing Bang, Quantenvakuum oder Symmetriegruppen eine Art Urgrund der modernen Physik wären, die nicht hinterfragbar sind. Es ist meines Erachtens auch ein Fehler, diesen Anschein zu erwecken. Ist es Überhaupt die Aufgabe der Physik, eine Art Urgrund zu finden? Das wäre doch zugleich Ihr Tod. Und inwiefern sind wir nicht schon in der reinen Mathematik, wenn wir über Symmetriegruppen reden? Konstituieren mathematische Gesetze die Wirklichkeit? Und was konstituiert die Mathematik?
#23: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.01.2012, 21:20
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden?

*umguck*
Hm, naja, schaut schon ein bisschen so aus ...
#24: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 10:17
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden?

*umguck*
Hm, naja, schaut schon ein bisschen so aus ...

Lachen
Oh, tja, bei mir im Moment aber auch... da gab es dann wohl zwei Urknalle (Urknalls? Urknaller?? – nee, der "Urknaller" wäre wohl eher der Ausführende eines Urknalls*... Am Kopf kratzen )


____________
* NB: Wenn man bei den einschlägigen Diskussionen statt "Erstem Beweger", "Gott" etc. immer nur "der Urknaller" sagte, würde die Müßigkeit jener Unterfangen bestimmt viel schneller offenbar. Smilie
#25: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Arashi, Wohnort: Mainz BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 13:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

hehehe
ich bin auch so facebook geschädigt, dass ich den Knopf manchmal gesucht habe...

Ich habe nicht mal einen Facebook-account zwinkern
Ich kenne das aus einem anderen Forum, wo man ohne Einbindung von Facebook Posts gut finden kann, erspart einiges an "Ich stimmt x zu"-Posts ^^
So jetzt aber Schluss mit dem OT ...
#26:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 14:33
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zelig hat folgendes geschrieben:
Die Grenzen dessen, worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten und was wir zu erfassen suchen, ist umgeben vom Undefinierten aber Vorhandenen. Daher betten wir wohl auch das Gesamt der Existenz in etwas ein, aus dem es kommen könnte. Zeitlich, räumlich, wobei wir uns das Zeitliche erstreckt vorstellen wie das Räumliche, was ein Trug sein könnte. Vielleicht können wir nicht anders denken.

Ja, vielleicht können wir intuitiv nicht anders denken, so wie wir auch nicht intuitiv begreifen, daß ein Klumpen Metall nicht massiv ist, daß die Erde sich um die Sonne dreht oder worum es beim Ziegenproblem geht. Aber mithilfe naturwissenschaftlicher Methode und mathematischer Formulierung geht eben doch erheblich mehr.

zelig hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet jedoch nicht, daß Bing Bang, Quantenvakuum oder Symmetriegruppen eine Art Urgrund der modernen Physik wären, die nicht hinterfragbar sind.

Das stimmt sicher. Es wäre aber denkbar, daß diese Theorien doch immerhin so tief gehen, daß sie die Vorstellung eines "Urgrunds" ebenso als falsch entlarven wie schon Anderes.

zelig hat folgendes geschrieben:
Ist es Überhaupt die Aufgabe der Physik, eine Art Urgrund zu finden? Das wäre doch zugleich Ihr Tod.

Auch Jesus verfolgte ja angeblich eine hehre Aufgabe, die zugleich sein Tod war.

zelig hat folgendes geschrieben:
Und inwiefern sind wir nicht schon in der reinen Mathematik, wenn wir über Symmetriegruppen reden?

Sagen wir mal so, wir sind sehr nah dran. Der Unterschied zwischen "Realität" und Mathematik verschwindet immer mehr, je tiefer man gräbt.

zelig hat folgendes geschrieben:
Konstituieren mathematische Gesetze die Wirklichkeit? Und was konstituiert die Mathematik?

Vielleicht konstituiert da überhaupt nichts, sondern wir erliegen nur einem mesokosmischen Fehlschluß einer absoluten Realität, einer Konstitution = Konstruktion, einem Urgrund usw.
#27:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 14:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Und was konstituiert die Mathematik?


Da muss nichts konstituiert werden. Jede mathematische Gleichung ist im Grunde genommen eine Tautologie, links vom Gleichheitszeichen steht das gleiche wie rechts, nur anders formuliert.
#28:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 18:32
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und was konstituiert die Mathematik?


Da muss nichts konstituiert werden. Jede mathematische Gleichung ist im Grunde genommen eine Tautologie, links vom Gleichheitszeichen steht das gleiche wie rechts, nur anders formuliert.


Ein wenig muss schon konstituiert werden. Aber sehr wenig. So ganz einfach gesprochen:
- Es gibt unterscheidbare Dinge (und zwar viele)
- Man kann sie zählen

Schon kann man loslegen mit der Mathematik.
Seitdem die Physik über die Mathematik hergefallen ist, soll sich diese dafür rechtfertigen wieso etwas so und nicht anders ist. Die Erklärungen muss aber die Physik liefern. Die reine Mathematik kann gut ohne Physik auskommen, aber nicht umgekehrt.
#29: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 19:01
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS!

Weder die Bibel noch die Urknalltheorie sagt aus, dass am Anfang NICHTS war.
Übrigens macht Harun Yahya denselben Doppelfehler, um zu zeigen, dass Koran und Wissenschaft im Einklang miteinander sind. Er fügt dabei einem Koranvers über die Erschaffung von Himmeln und Erde in der Übersetzung die Wörter "aus dem Nichts" hinzu.


So sehe ich das auch. Das "Nichts" ist ein Konstrukt, das es augenscheinlich nicht geben kann. Selbst der leere Raum ist nicht nichts. Philosophisch konnte sowieso noch niemand nachvollziehbar begründen, weshalb im Anfang von Raum und Zeit nichts gewesen sein soll, warum also das "Nichts" Priorität gegenüber dem "Etwas" haben soll. Die berühmte Frage, warum überhaupt etwas ist und nicht vielmehr nichts, formuliert m.E. ein Scheinproblem, und die (theologischen) Antworten darauf sind Schein-Lösungen.
#30:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 19:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Man könnte sagen, daß die moderne Physik gezeigt hat, daß es ein Nichts nicht geben kann.


Das ist zwar nicht ganz richtig (die moderne Physik kann ja nur das beschreiben, was schon "da" ist, also den Kosmos), aber das "Nichts" und eine Entstehung "aus dem Nichts" lässt sich noch schwerer rechtfertigen, als ein (zeitloses) "Etwas".
#31:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 20:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Seitdem die Physik über die Mathematik hergefallen ist, soll sich diese dafür rechtfertigen wieso etwas so und nicht anders ist.

Aber das fordern i.a. nicht die Physiker.

pera hat folgendes geschrieben:
Die reine Mathematik kann gut ohne Physik auskommen, aber nicht umgekehrt.

Du meinst, für die Physik reicht nicht die angewandte Mathematik? Ich würde sagen: Wenn tatsächlich die reine Mathematik notwendig ist für die Physik, dann sind die letztlich nicht trennbar.
#32:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 21:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Seitdem die Physik über die Mathematik hergefallen ist, soll sich diese dafür rechtfertigen wieso etwas so und nicht anders ist.

Aber das fordern i.a. nicht die Physiker.

pera hat folgendes geschrieben:
Die reine Mathematik kann gut ohne Physik auskommen, aber nicht umgekehrt.

Du meinst, für die Physik reicht nicht die angewandte Mathematik? Ich würde sagen: Wenn tatsächlich die reine Mathematik notwendig ist für die Physik, dann sind die letztlich nicht trennbar.


Ja, das fordern nicht die Physiker, das stimmt.

Zum anderen Punkt. Doch ich denke wohl, dass die angewandte Mathematik reicht um Physik zu betreiben. Ich meine:
- Die reine Mathematik steht für sich allein.
- Die Physik braucht die angewandte Mathematik.
- Die angewandte Mathematik braucht eine Anwendung. (Z.B. die Physik oder sonstwas)

Die Trennung ist aber sehr unscharf und die Grenzen sind nicht starr.
Oft sind mathematische Methoden erst viel später auf irgendeinem Gebiet angewandt und ausgebaut worden.
#33:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 21:29
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ich meine:
- Die reine Mathematik steht für sich allein.
- Die Physik braucht die angewandte Mathematik.
- Die angewandte Mathematik braucht eine Anwendung. (Z.B. die Physik oder sonstwas)

Die Trennung ist aber sehr unscharf und die Grenzen sind nicht starr.
Oft sind mathematische Methoden erst viel später auf irgendeinem Gebiet angewandt und ausgebaut worden.

ja, so kann ich es - für den Moment - unterschreiben. Es ist aber durchaus die Frage berechtigt, was es wohl bedeuten mag, wenn immer weniger und grundlegendere mathematische Strukturen ausreichen, um immer mehr Physik zu beschreiben.
#34:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.01.2012, 22:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ich meine:
- Die reine Mathematik steht für sich allein.
- Die Physik braucht die angewandte Mathematik.
- Die angewandte Mathematik braucht eine Anwendung. (Z.B. die Physik oder sonstwas)

Die Trennung ist aber sehr unscharf und die Grenzen sind nicht starr.
Oft sind mathematische Methoden erst viel später auf irgendeinem Gebiet angewandt und ausgebaut worden.

ja, so kann ich es - für den Moment - unterschreiben. Es ist aber durchaus die Frage berechtigt, was es wohl bedeuten mag, wenn immer weniger und grundlegendere mathematische Strukturen ausreichen, um immer mehr Physik zu beschreiben.


Dass die Modelle besser werden?
Dass die "Realität" mathematischen Strukturen folgt?
Dass die "Realtät" durch Mathematik beschrieben werden kann?
Dass evtl. doch mal eine GUT gefunden wird?
#35:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 15:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Es ist aber durchaus die Frage berechtigt, was es wohl bedeuten mag, wenn immer weniger und grundlegendere mathematische Strukturen ausreichen, um immer mehr Physik zu beschreiben.


das Modell wird "schöner" und frei nach Ockham steigt die Wahrscheinlichkeit, dass es "die Realität" (was auch immer das sein mag) vorhersehbar richtig in ihren Zusammenhängen beschreibt.

Philosophisch viel interessanter ist die Frage, ob Wissenschaft "konvergiert" also iSv. Modell und "Realität" irgendwann - vielleicht im "Unendlichen" ("wo" sich auch parallele Gerade treffen) - eins werden. Damit wäre dann aber "göttliches"(tm) Wissen(ge)schafft zwinkern
#36: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 16:38
    —
Also ich muss schon sagen:

nach anfänglichem Missverständnis, ist doch eine interessante Diskussion eingetreten. Ich möchte dennoch nochmal auf das kommen, was vielleicht in meiner Themeneinstellung u.U. missgedeutet werden konnte:

Martin Bojowald: Zurück vor den Urknall - Die ganze Geschichte des Universums (2009)
343 Seiten, Fischer-Verlag, Frankfurt
ISBN 978-3-10-003910-1

Martin Bojowald ist Mathematiker und hat in dem o. zitierten Buch die Relativitätstherorie mit der Quantenphysik zusammengebracht und mathematisch bewiesen, dass es keinen Urknall gegeben hat und dass, was wir als Urknall bisher verstanden haben, nicht möglich ist.

Was die Mitte des Univerums angeht, haben mich einige von euch ebenfalls missverstanden. Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass die Grenzen der Beobachtung des Nachthimmels von den jeweils technischen Möglichkeiten abhängt. ....und mit diesen Möglichkeiten schauen wir in den Kosmos. ....und zwar immer in die gleiche Entfernung, die die technischen Möglichkeiten zur Zeit zulassen. Daher habe ich die Erde als Ausgangspunkt der Betrachtung sozusagen als Mittelpunkt des Universums eingebracht. (Was ich als Gleichnis zur Schöpfungsmythologie verstehe: "Der katholische Gott erschuf die Welt aus dem Nichts" und "die Erde ist der Mittelpunkt der Welt, um die sich alles dreht")

Ist nun der Anfang oder/und das Ende des Universums eine Frage des Ortes oder/und eine Frage der Zeit?

Der URKNALL ist meiner Meinung nach genauso nur eine Theorie, die nicht beweisbar ist, wir die Existenz eines GOTTES oder mehrer GÖTTER.

AHH! Achtung! ich will weder eine Beweisführung für das eine Noch für das andere. Was ich will, ist eine Diskussion über die uns von der heutigen Astronmie dargestellten Dogmen!

PS: Neutrinos:
Hier der Link zu dem FOCUS-Bericht:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/wissenschafts-dossiers/tid-24151/astrophysik-teilchen-schneller-als-einstein-erlaubt_aid_683141.html

Liebe Grüße
Wolfgang Mayer
#37: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 17:30
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der URKNALL ist meiner Meinung nach genauso nur eine Theorie, die nicht beweisbar ist

Meinst Du mit dem fraglichen URKNALL die Ansicht, daß es kein zeitliches "Davor" gab, im Vergleich zu einem URKNALL, der aus einem anderen, kollabierenden Universum o.ä. resultierte? Oder meinst Du, daß es prinzipiell keinen Urknall gab?

Was ist denn in letzterem Fall Deine Theorie zur Entstehung unseres Universums?
#38: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 17:40
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hier der Link zu dem FOCUS-Bericht:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/wissenschafts-dossiers/tid-24151/astrophysik-teilchen-schneller-als-einstein-erlaubt_aid_683141.html


siehe auch: http://press.web.cern.ch/press/pressreleases/releases2011/pr19.11e.html


btw. wenn du hier nicht nur "belehrt" werden möchtest, dann solltest du offensichtlich zu Dunning-Kruger "kompatible" Fragen wie zB. nach dem Mittelpunkt des Raumes oder dem "Wo" des Urknalls unterlassen zwinkern
#39: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 17:43
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Was die Mitte des Univerums angeht, haben mich einige von euch ebenfalls missverstanden. Mir ging es darum, aufzuzeigen, dass die Grenzen der Beobachtung des Nachthimmels von den jeweils technischen Möglichkeiten abhängt. ....und mit diesen Möglichkeiten schauen wir in den Kosmos. ....und zwar immer in die gleiche Entfernung, die die technischen Möglichkeiten zur Zeit zulassen. Daher habe ich die Erde als Ausgangspunkt der Betrachtung sozusagen als Mittelpunkt des Universums eingebracht. (Was ich als Gleichnis zur Schöpfungsmythologie verstehe: "Der katholische Gott erschuf die Welt aus dem Nichts" und "die Erde ist der Mittelpunkt der Welt, um die sich alles dreht")


Dazu wurde auf der vorhergehenden Seite bereits was schönes geschrieben:
Arashi hat folgendes geschrieben:

Da lässt du was wichtiges weg, nämlich die Unsicherheit. Vor 20 Jahren waren es 11 Mrd. Jahre +/- [mehrere Mrd. Jahre], heute sind es 14 Mrd. +/- [wesentlich weniger Jahre, wenn ich mich recht erinnere ein paar hundert Mio.]. Was zu genommen hat ist nicht das Alter des Universums sondern die Sicherheit mit der man es bestimmen kann.
#40: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 18:00
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

AHH! Achtung! ich will weder eine Beweisführung für das eine Noch für das andere. Was ich will, ist eine Diskussion über die uns von der heutigen Astronmie dargestellten Dogmen!


Wenn du aber einen Beweis hast, dann brauchst du keine Diskussion mehr.

(Mit Beweis meine ich Beweis, nicht sowas wie: Naja, ich glaube es ist so und so weil dies und das und ich vermute, dass ich es irgendwann beweisen kann.)
#41:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 18:01
    —
In dem Buch von Bojowald beschreibt er eine mögliche Theorie, die Quantenschleifengravitation. Darin geht er von einer Quantelung des Raumes aus (Raumatome). Das Problem damit ist aber, was er natürlich nicht geschrieben hat, dass er damit so eine Art Äther baut. Ich hab das Buch gelesen und es klingt vorerst plausibel. Deswegen steht die Quantenschleifengravitation auch in ernster Konkurrenz zur String/M Theorie.

Allerdings geht auch Bojowald von einem Anfang unseres Universums aus. Das was er "Durchfedern" nennt, kann man als räumlichen Beginn des Universums verstehen. Auch werden in dem Moment einige Naturkonstanten "neu" festgelegt. Man kann also diesen Moment auch Urknall nennen.
#42:  Autor: dAdAmai, Wohnort: Bonn Bad Godesberg BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 19:36
    —
Jetzt helft mir als Laien mal auf die Sprünge. Ich dachte bisher die Astronomie sei eine Wissenschaft und in der Wissenschaft gäbe es keine Dogmen.
#43:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 19:50
    —
Wo siehst Du da ein Dogma? Eher schon könnte man kritisieren, daß sehr viel Spekulation dabei ist.
#44:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 19:54
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wo siehst Du da ein Dogma? Eher schon könnte man kritisieren, daß sehr viel Spekulation dabei ist.


Den Begriff hat Wolfgang hier eingebracht!
#45:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 08.01.2012, 19:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wo siehst Du da ein Dogma? Eher schon könnte man kritisieren, daß sehr viel Spekulation dabei ist.
Den Begriff hat Wolfgang hier eingebracht!

Achso. Na denn ...
#46: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 09.01.2012, 22:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der URKNALL ist meiner Meinung nach genauso nur eine Theorie, die nicht beweisbar ist, wir die Existenz eines GOTTES oder mehrer GÖTTER.



Du solltest mal erläutern, was genau dir am Urknall nicht behagt, bzw. was denn eine Alternative dazu wäre.
Das wäre dann eine neue Theorie (eine wissenschaftliche Theorie ist btw was anderes als man unter dem Wort "Theorie" im Alltagsgebrauch versteht.)
Diese neue Theorie müsste nun das Universum besser erklären als die "Urknalltheorie" bzw Fehler in dieser aufzeigen.
Viel Vergnügen beim Ausformulieren.

Ich finde es schade, dass wissenschaftliche Theorien, die so gut belegt sind wie zB Quantentheorie oder die Evolutionstheorie diese im Alltag offenbar sehr mißverständlichen Namen tragen.
#47: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 12:35
    —
Also ich versuch jetzt mal einen Ansatz:

Wo ist denn der Beweis, dass es einen URKNALL gegeben hat?, der meine Fragen nach dem WO und WANN beantworten könnte!

Die Folgen der URKNALL-Theorie lassen doch geradezu theologische Höhenflüge zu. "Nicht nur die ERDE hat er erschaffen, nein das ganze UNIVERSUM ist die Schöpfung!

..und wenn dann einer kommt, der "beweist", dass es unendlich viele Universen gibt, dann sind die auch Teil der "Schöpfung" - oder?

Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus. Sämtliche bekannten Anomalien, die auftauschen, werden dann mit Dunkler Materie oder Dunkler Energie beschrieben. Keiner, aber auch keiner der Astrophysiker ist sich sicher, dass die auf der Erde beschriebenen physikalischen Gesetze kosmologisch ebenfalls zutreffen. Wenn was auftaucht, wird ein "unwägbarer" Faktor eingebaut, der erforscht werden muss. Aus diese Weise werden Milliarden von Steuergeldern verschwendet. Es wäre wünschenswert, wenn dieser Hype mal gestoppt werden könnte.

Das sog. UNIVERSUM war schon immer DA. Eine EXPANSION festzustellen - ist immer eine Frage der Perspektive und des Beobachtungsstandortes. Unser Sonnensystem ist nach geologischer Erkenntnis 4,5 Milliarden Jahre alt. Die ältesten bekannten Himmelsbeobachtung, die überliefert sind kommen von den Sumeren und den Chinesen vor ca. 5.000 Jahren. Eine Zeitspanne die vielleicht das eine oder andere in der Beobachtung der Ereignisse am Nachthimmel neu erscheinen lässt. Aber die "ZEITEN" sich viel zu gering um eine echte Änderung am Nachthimmel feststellen zu können.

Bestünde die Möglichkeit uns auf einen Beobachtungsposten zu begeben, der von der Erde aus bsplw. 10 Millardenlichtjahre entfernt wäre, würden wir das Licht von unserer SONNE dort noch garnicht sehen.

Mit der URKNALL-Theorie folgen wir einem Konstrukt, das weder mit der Relativitätstheorie noch mit der Quantenphysik beschrieben werden kann. Martin Bojowald hat es mathematisch versucht und beschreibt das errechnete Universum als "waberende Masse" die sich ausdehnt, zusammenzieht, ausdehnt, zusammenzieht, ect. pp. NUR: Das Ausdehnen sehen wir (oder meinen, es zu sehen) das Zusammenziehen konnte bsher nicht beobachtet werden.

Was das INNERSTE zusammenhält:
Nach dem die NASA festgestellt hat, dass sogar im Weltallvakuum Bakterien vorhanden sind, die Aluminumlegierungen "fressen", kann das Weltallvakuum nicht so sein, wie wir uns das bisher vorgestellt haben.

Ich denke, dass die mit unseren Methoden beschriebene EXPANSION des UNIVERSUMS ein "Lesefehler" ist, den ich als "kosmischen Fatamorgana-Effekt" bezeichnen möchte!

Es grüßt Euch
Wolfgang Mayer

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 10.01.2012, 13:02, insgesamt einmal bearbeitet
#48: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 12:52
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der URKNALL ist meiner Meinung nach genauso nur eine Theorie, die nicht beweisbar ist

Meinst Du mit dem fraglichen URKNALL die Ansicht, daß es kein zeitliches "Davor" gab, im Vergleich zu einem URKNALL, der aus einem anderen, kollabierenden Universum o.ä. resultierte? Oder meinst Du, daß es prinzipiell keinen Urknall gab?

Was ist denn in letzterem Fall Deine Theorie zur Entstehung unseres Universums?


Meine Meinung: Das Universum sind, werden, waren schon immer DA! Ein zeitliches DAVOR oder ein zeitliches "DANACH" schließe ich aus. Ein ÖRTLICHES Ereignis ist für mich nicht vorstellbar!

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 10.01.2012, 13:06, insgesamt einmal bearbeitet
#49: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 12:59
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also ich versuch jetzt mal einen Ansatz:

Wo ist denn der Beweis, dass es einen URKNALL gegeben hat?, der meine Fragen nach dem WO und WANN beantworten könnte!


Das wurde hier bereits gesagt:
Das Wann kann man bereits ganz gut eingrenzen, die Frage nach dem Wo hat sich erübrigt. Da der Urknall den Beginn von Raum- und Zeit darstellt, ist er "überall" passiert.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Folgen der URKNALL-Theorie lassen doch geradezu theologische Höhenflüge zu. "Nicht nur die ERDE hat er erschaffen, nein das ganze UNIVERSUM ist die Schöpfung!


Das ist natürlich Unsinn. Niemand hat behauptet der Urknall wäre der Beginn der Erde... Mit den Augen rollen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus. Sämtliche bekannten Anomalien, die auftauschen, werden dann mit Dunkler Materie oder Dunkler Energie beschrieben. Keiner, aber auch keiner der Astrophysiker ist sich sicher, dass die auf der Erde beschriebenen physikalischen Gesetze kosmologisch ebenfalls zutreffen. Wenn was auftaucht, wird ein "unwägbarer" Faktor eingebaut, der erforscht werden muss. Aus diese Weise werden Milliarden von Steuergeldern verschwendet. Es wäre wünschenswert, wenn dieser Hype mal gestoppt werden könnte.


Das es deinem menschlichen Denken widerspricht ist wohl kaum ein Argument gegen eine wissenschaftliche Theorie.

Und dass du wissenschaftliche Grundlagenforschung als Geldverschwendung ansiehst sagt einiges über dich aus... Mit den Augen rollen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das sog. UNIVERSUM war schon immer DA. Eine EXPANSION festzustellen - ist immer eine Frage der Perspektive und des Beobachtungsstandortes. Unser Sonnensystem ist nach geologischer Erkenntnis 4,5 Milliarden Jahre alt. Die ältesten bekannten Himmelsbeobachtung, die überliefert sind kommen von den Sumeren und den Chinesen vor ca. 5.000 Jahren. Eine Zeitspanne die vielleicht das eine oder andere in der Beobachtung der Ereignisse am Nachthimmel neu erscheinen lässt. Aber die "ZEITEN" sich viel zu gering um eine echte Änderung am Nachthimmel feststellen zu können.


Es ist offensichtlich eher so, dass du dich wenig mit Kosmolgie auskennst.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bestünde die Möglichkeit uns auf einen Beobachtungsposten zu begeben, der von der Erde aus bsplw. 10 Millardenlichtjahre entfernt wäre, würden wir das Licht von unserer SONNE dort noch garnicht sehen.


Das ist zwar richtig, die Relevanz dahinter verstehe ich aber nicht
#50: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 13:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich Unsinn. Niemand hat behauptet der Urknall wäre der Beginn der Erde... Mit den Augen rollen


Das ist kein Blödsinn: Ich frage mich wie du meine Gedanken als Unsinn diffamieren kannst, das ist nicht nett. Aber natürlich ist die Erde vor ca. 4,5 Milliarden Jahren entstanden. Und das dann angeblich nach 9 Milliarden Jahre NACH dem sog. URKNALL. Das solltest du dir mal vor Augen führen!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das es deinem menschlichen Denken widerspricht ist wohl kaum ein Argument gegen eine wissenschaftliche Theorie.


Das kann mir wohl niemand nehmen, dass ich logisch denke! Und dein angeführtes Argument: "wissenschaftliche Theorie" ist eben genau das: Wenn irgendjemand die Wissenschaft anzweifelt ist er unlogisch. Bitte mache mich nicht lächerlich!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und dass du wissenschaftliche Grundlagenforschung als Geldverschwendung ansiehst sagt einiges über dich aus... Mit den Augen rollen


Was sagt das über mich aus? Ich denke, ich habe als Akademiker durchaus auch wissenschaftlich gearbeitet. Aber was für Grundlagenforschung meinst du? Die Pharmaindustrie streicht Forschungsgelder ein für eben diese Grundlagenforschung und hat in den letzten 40 Jahren nicht ein einziges Arzneimittel neu entwickelt. Es werden immer nur bekannte Wirkstoffe neu erfunden!

Das gleiche gilt für die Astrophysik! Mit Grundlagenforschung hat das nicht zu tun!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist offensichtlich eher so, dass du dich wenig mit Kosmolgie auskennst.


Wenn es sich um dein Versändnis um Kosmologie handelt, stimme ich dir zu. Seit mehr als 3 Jahrzehnten beobachte ich die Ergenisse aus der Astrophysik. Seit Einstein, Planck, Bohr, Schrödinger, und Heisenberg sind wir auf diesem Gebiet nicht eine einzige Nanosekunden weiter gekommen. Alles bewegt sich im Kreis

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist zwar richtig, die Relevanz dahinter verstehe ich aber nicht


Die Relevanz ergibt sich aus dem Beobachtungstandort. Ich verstehe das nicht, dass du das ncht verstehst!
#51: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 14:08
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich Unsinn. Niemand hat behauptet der Urknall wäre der Beginn der Erde... Mit den Augen rollen


Das ist kein Blödsinn: Ich frage mich wie du meine Gedanken als Unsinn diffamieren kannst, das ist nicht nett. Aber natürlich ist die Erde vor ca. 4,5 Milliarden Jahren entstanden. Und das dann angeblich nach 9 Milliarden Jahre NACH dem sog. URKNALL. Das solltest du dir mal vor Augen führen!


Was hat denn der Urknall mit Planeten- oder Sternenentsehungsmechanismen zu tun? Am Kopf kratzen


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das es deinem menschlichen Denken widerspricht ist wohl kaum ein Argument gegen eine wissenschaftliche Theorie.


Das kann mir wohl niemand nehmen, dass ich logisch denke! Und dein angeführtes Argument: "wissenschaftliche Theorie" ist eben genau das: Wenn irgendjemand die Wissenschaft anzweifelt ist er unlogisch. Bitte mache mich nicht lächerlich!


Ich mache dich sicherlich nicht lächerlich. Aber unser durch Evolution entwickeltes Gehirn stößt nun einmal an seine Grenzen, wenn sich gerade um astrophysikalische oder beispielsweise auch quantenmechanische Gegebenheiten handelt!
Beispielsweise die Tatsache, dass sich Elemtarteilchen wie Welle oder Teilchen verhalten könnten ist nun mal so nicht in unserem Alltag vorhanden gewesen, als dass man so etwas ohne Weiteres "logisch" nachvollziehen .

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und dass du wissenschaftliche Grundlagenforschung als Geldverschwendung ansiehst sagt einiges über dich aus... Mit den Augen rollen


Was sagt das über mich aus? Ich denke, ich habe als Akademiker durchaus auch wissenschaftlich gearbeitet. Aber was für Grundlagenforschung meinst du? Die Pharmaindustrie streicht Forschungsgelder ein für eben diese Grundlagenforschung und hat in den letzten 40 Jahren nicht ein einziges Arzneimittel neu entwickelt. Es werden immer nur bekannte Wirkstoffe neu erfunden!

Das gleiche gilt für die Astrophysik! Mit Grundlagenforschung hat das nicht zu tun!


Dann solltest du dich vielleicht mal mehr damit beschäftigen, denn die Astropyhsik macht immer noch Fortschritte und immer wieder.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es ist offensichtlich eher so, dass du dich wenig mit Kosmolgie auskennst.


Wenn es sich um dein Versändnis um Kosmologie handelt, stimme ich dir zu. Seit mehr als 3 Jahrzehnten beobachte ich die Ergenisse aus der Astrophysik. Seit Einstein, Planck, Bohr, Schrödinger, und Heisenberg sind wir auf diesem Gebiet nicht eine einzige Nanosekunden weiter gekommen. Alles bewegt sich im Kreis


Als Beispiel: Der Nobelpreis für Physik 2011 wurde für den Nachweis der beschleunigten Expansion verliehen. Ich kann nicht sagen, dass das keinen Fortschritt darstellen würde. Schulterzucken


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist zwar richtig, die Relevanz dahinter verstehe ich aber nicht


Die Relevanz ergibt sich aus dem Beobachtungstandort. Ich verstehe das nicht, dass du das ncht verstehst!

Dann erklär's mir doch!
#52:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 14:56
    —
Wieder einmal: Warum macht man sich nicht erst mal ein wenig auf einfachst zugänglichen Wegen schlau? – In Wikipedia die Seite "Urknall" zu finden, ist doch nicht so schwer. Aber bitte: http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall (nebst Links).
Verstehe ich nicht...

Da liest man dann auch, dass die Entwicklung des Universums ab 10^(-30) Sekunden, entsprechend einer Größe von 1 Meter, vollständig beschrieben wird (durch allg. RT plus kosmologisches Prinzip = Friedman-Gleichungen, also einer bestimmten "Unterart" der Feldgleichungen).

Ach ja, auch immer wieder gern genommen: Auf die Terminologie achten (wurde auch schon drauf hingewiesen...)!
- Urknall ungleich Galaxienentstehung ungleich Planetensystementstehung
- Theorie ungleich Hypothese ungleich vage Idee ungleich Spinnerei
Hier wohl auch besonders wichtig:
- Logik ungleich Vorstellbarkeit, Anschaulichkeit ungleich Wahrheitskriterium
#53:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 10.01.2012, 22:20
    —
Hallo Wolfgang Mayer,

zunächst möchte ich sagen, daß ich erleichtert bin, hier nicht mit einem bibeltreuen Kreationisten zu schreiben. Die kann man im vornherein nicht unbedingt erkennen, aber daß Du von einem ewigen Universum ausgehst, das nicht im Anfang erschaffen wurde, ist Abgrenzung genug. Eine Diskussion mit einem solchen Kreationisten muß nicht unbedingt sein. Deren Meinung habe ich im Bücherregal stehen. Von daher – alles tutti.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass die mit unseren Methoden beschriebene EXPANSION des UNIVERSUMS ein "Lesefehler" ist, den ich als "kosmischen Fatamorgana-Effekt" bezeichnen möchte!

Okay, die einen sagen so, die anderen sagen so. Muß man also mal vergleichen, ich bin ja leider auch kein Astrophysiker mit weitaus tieferem Wissen und Verständnis. Ich kapiere ja nicht mal, wie mein Computer funktioniert.

Wenn ich auf sponors Link mal runterscrolle auf http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall#Vorhersagen_der_Urknall-Modelle , stehen dort vier Vorhersagen: Expansion des Universums, Häufigkeit der Elemente, kosmische Hintergrundstrahlung sowie die Bildung großräumiger Strukturen. Die wurden wohlgemerkt erst aufgestellt und später sah man, daß das Universum dementsprechend ist oder zumindest scheint. Da wurde nicht erst gemessen und dann drum herum der Urknall gebaut. Passt also irgendwie.

Soweit zur einen Seite.

Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Noch etwas an die anderen zu der Frage von Wolfgang, wo der Urknall stattfand: Er meint wohl eher, wo das Universum seinen Mittelpunkt hat. Daß das Universum so etwas wie ein aufgehender Hefeteig ist und sich somit die Frage erübrigt, wo unser Hefeteig denn am Anfang war, sollten jetzt wohl alle verstanden haben.
#54:  Autor: King Lui,  BeitragVerfasst am: 11.01.2012, 19:10
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das ist zwar nicht ganz richtig (die moderne Physik kann ja nur das beschreiben, was schon "da" ist, also den Kosmos), aber das "Nichts" und eine Entstehung "aus dem Nichts" lässt sich noch schwerer rechtfertigen, als ein (zeitloses) "Etwas".

Das denke ich nicht. Du begehst einen Gedankenfehler. Einen philosophischen Fehler. Auch Unwahres existiert nicht, wenn wir mit diesem Begriff das bezeichnen, was in der Realität nicht vorkommt.

Und Nichts kommt in der Realität nicht vor. Es ist lediglich möglich, dass das, was wir suchen sich nicht an dem Ort befindet, wo wir es suchen. Dann können wir sagen, "da ist Nichts". Aber wir meinen damit nur, dass das nicht da ist, was wir suchen. Etwas anderes ist sicherlich dennoch an diesem Ort, an dem wir gesucht haben.

Nur als gedankliches Abstraktum nutzen wir Menschen Begriffe wie Unwahr oder Nichts um "Realität" von "Nicht-Realität" zu unterscheiden, oder Materie von Nicht-Materie.

Aber Nicht-Realität oder Nicht-Materie gibt es nicht. Oder in anderen Worten. Sie sind Nichts.

Das Raum-Zeit Kontinuum hat mit dem Urknall Form angenommen und ohne den Begriff Nichts zu benutzen können wir uns kaum unterhalten.
Und wie das Raum-Zeit Kontinuum Form angenommen hat, weiß ich nicht. Aber aus dem Nichts heraus ist er nicht entstanden, sonst wäre Nichts ein reales Ding und kein gedankliches Abstraktum.

Dann wären auch falsche Theorien real existierende materielle Dinge und keine gedanklichen Konstrukte.
#55: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 14:00
    —
Hallo Alle,

Vieles wurde gesagt. Aber der Kern meiner Darlegung, dass die Astrophysik mit Urknall, Dunkler Materie und Dunkler Energie schwimmt wird von euch als absurd dargestellt.

Was ich mit "kosmischer Fatamorgana" bezeichnete ist die TATSACHE, dass alles was wir, wenn wir in den Nachthimmel schauen - egal wie weit - NUR die Vergangenheit betrachten. Und wenn wir was sehen, ist es nicht sicher, dass wir das sehen. Mit Kreationisten hat das nichts zu tun. Die können an ihren Designer-Gott genauso glauben, wie die Anhänger anderer Glaubensrichtungen an ihre Götter.

Darum gehts mir gar nicht.

Meine Kernaussage ist: Auch die Wissentschaftler glauben an eine Theorie. Oder will hier jemand behaupten, dass der URKNALL keine Theore ist. Bewiesen ist er bis her nichts. Es ist eine Annahme.
Der Beitrag auf WIKI lässt ja durchaus andere Deutungen zu.

Abgesehen davon: Von einem ewigen Universum habe ich nie gesprochen. Ich sagte, es hat es immer schon gegeben. Das ist der große Unterschied.

Und was ist mit dem HEFETEIG: der ist 3-dimensonal. Trifft das denn auch auf das UNIVERSUM zu?

Wissenschaft soll Wissen schaffen. Aber genau das ist hier nicht der Fall. Nur Spekulationen, sonst nichts. Und wenn man nicht mehr weiter weiß, führt man irgendwelche dubiose Faktoren hinzu, die mit Forschungsgeldern "beweisbar" gemacht werden könnten. Im CERN haben sich jetzt die Neutrinos als ultraschnelle "Teilchen" herausgestellt, die mit Überlichtgeschwindigkeit sich durch den Beschleuniger bewegen. Also wieder was neues.

Liebe Grüße
Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 12.01.2012, 14:25, insgesamt 2-mal bearbeitet
#56: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 14:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
....Oder will hier jemand behaupten, dass der URKNALL keine Theorie ist.....

Ich bin kein Physiker, aber würde den Urknall nicht für eine Theorie halten. Die Theorie dazu sieht anders aus.

Der Urknall ist eine Maximalextrapolation gegenwärtiger Beobachtungen mit allen Einschränkungen, die für Extrapolationen zu gelten haben.

fwo
#57: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 14:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
....Oder will hier jemand behaupten, dass der URKNALL keine Theorie ist.....

Ich bin kein Physiker, aber würde den Urknall nicht für eine Theorie halten. Die Theorie dazu sieht anders aus.

Der Urknall ist eine Maximalextrapolation gegenwärtiger Beobachtungen mit allen Einschränkungen, die für Extrapolationen zu gelten haben.

fwo


Stephan Hawkings hat jetzt die M-Theorie ins Spiel gebracht, um die Entstehung des UNIVERSUMs zu beschreiben. Wenn eine so anerkannte Physikergröße von Theorie spricht, ist es auch eine. Es bestehen auch unter Wissenschaftler Zweifel, ob das mt dem URKNALL tatsächlich hinhaut.

Welche mathematische Grundlage wäre dann für deine Extrapolation vorhanden?

Wolfgang
#58: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 14:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
....Oder will hier jemand behaupten, dass der URKNALL keine Theorie ist.....

Ich bin kein Physiker, aber würde den Urknall nicht für eine Theorie halten. Die Theorie dazu sieht anders aus.

Der Urknall ist eine Maximalextrapolation gegenwärtiger Beobachtungen mit allen Einschränkungen, die für Extrapolationen zu gelten haben.

fwo

Gewiss, es ist aber meiner Erfahrung nach schon auch üblich, "Urknall" mit "das kosmologische Standardmodell" gleichzusetzen (also ohne "Inflationsphase": alles ab Quark-Gluon-Plasma, 10^(-30) s; mit Inflation: noch a bisserl früher). Danach ist alles (mehr oder weniger exotische) Standard-Physik!

Unabhängig von fwo's Kommentar: Das Kernproblem ist m.E. nicht der physikalische Inhalt, sondern (wieder einmal) sprachliche Verwirrung (oder feiner: epistemologische bzw. methodologische Ignoranz).
Es gibt in der Wissenschaft nichts "besseres" als eine (breit akzeptierte) Theorie! Eine solche Theorie ist geradezu das Maximum der menschlichen Erkenntnismöglichkeiten.
Vielleicht sollten wir hier immer "Theorie™" schreiben, im Gegensatz zum alltagssprachlichen "nur eine Theorie"... Mit den Augen rollen
#59: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 15:15
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...

Stephan Hawkings hat jetzt die M-Theorie ins Spiel gebracht, um die Entstehung des UNIVERSUMs zu beschreiben. Wenn eine so anerkannte Physikergröße von Theorie spricht, ist es auch eine. Es bestehen auch unter Wissenschaftler Zweifel, ob das mt dem URKNALL tatsächlich hinhaut.

Welche mathematische Grundlage wäre dann für deine Extrapolation vorhanden?

Wolfgang

Die M-Theorie ist hingegen bis jetzt nur eine Hypothese... (Ich weiß, exakte Sprache gibt's halt nirgends.) Was Hawking dazu meint, ist vielleicht besonders prüfenswert, aber noch lange kein hartes Kriterium.

Der Urknall selbst ist quasi der Raumzeit-Punkt, wenn man sozusagen in die Friedmann-Gleichungen (ART) t=0 einsetzt, was zu einer Singularität (Unendlichkeiten, z.B. der Dichte) führt. Da es das nicht geben sollte, und es insbesondere nicht einer Messung zugänglich ist, kann man nur von späteren (wohl bestimmten) Zeiten zurückrechnen, also extrapolieren. Niemand (niemand ernstzunehmendes) glaubt aber, dass es den Urknall als Singularität so gab, daher ja die Bemühungen mit M-Theorie usw.
Die mathematische Grundlage ist, wie gesagt, nur die bestens bestätigte allg. RT, die physikalische Grundlage ist eben jene plus die gemachten Messungen – Rotverschiebung, Mikrowellenhintergrund, das Ganze im Zusammenhang mit dem Teilchen-Standardmodell.

Ein berühmtes Ergebnis von Hawking ist i.Ü. gerade, dass es in der ART (bei wenigen "vernünftigen" Grundannahmen) Singularitäten geben muss.[Proc. R. Soc. Lond. A 27 January 1970 vol. 314 no. 1519 529-548]
#60: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 15:22
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
....Oder will hier jemand behaupten, dass der URKNALL keine Theorie ist.....
... es ist aber meiner Erfahrung nach schon auch üblich, "Urknall" mit "das kosmologische Standardmodell" gleichzusetzen (also ohne "Inflationsphase": alles ab Quark-Gluon-Plasma, 10^(-30) s; mit Inflation: noch a bisserl früher). Danach ist alles (mehr oder weniger exotische) Standard-Physik!

Genau.

Der "Urknall" selbst, also die extrapolierte echte Singularität, ist erstens nicht selbst Teil der Inflations-Theorie (wohl aber Folge der ART), und wird zweitens von fast allen Physikern für unphysikalisch gehalten. Statt "Urknall" könnte man also sagen "Zustand des Universums bei Inflationsbeginn" oder so.
#61: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 18:06
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Meine Kernaussage ist: Auch die Wissentschaftler glauben an eine Theorie.


Das bezweifle ich doch sehr. Er, der Wissenschaftler, beschäftigt sich mit einer Theorie, welche die Phänomene erklären kann und Voraussagen ermöglicht. Oft wohl mit der, die dieses am Besten vermag. Das bedeutet aber nicht, dass er daran glaubt wie etwa an den Weihnachtsmann. Sollten neue Beobachtungen, Experimente oder Erkenntnisse dazukommen, wird die Theorie revidiert oder ersetzt. Der Wissenschaftler wird kaum seinem verlorenen Glauben nachweinen.

Was man sagen kann und was du vielleicht meinst ist: Es gibt keine 100% Sicherheit. Alles kann auch ganz anders sein, wenn auch die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist. (Bis auf die Mathematik, aber das ist ein anderes Kapitel)
#62:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 12.01.2012, 22:42
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon: Von einem ewigen Universum habe ich nie gesprochen. Ich sagte, es hat es immer schon gegeben. Das ist der große Unterschied.

Dann verzeih mir bitte. Als Du schriebst:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Universum sind, werden, waren schon immer DA! Ein zeitliches DAVOR oder ein zeitliches "DANACH" schließe ich aus. Ein ÖRTLICHES Ereignis ist für mich nicht vorstellbar!

las sich das wie ein ewiges Universum. Worin liegt für Dich der Unterschied?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und was ist mit dem HEFETEIG: der ist 3-dimensonal. Trifft das denn auch auf das UNIVERSUM zu?

Zwar ist ein aufgehender Hefeteig nicht dreidimensional und besitzt dieselbe Anzahl Dimensionen wie das Universum, dessen Teil er ist, doch halte ich eine Unterscheidung für unnötig, in welchen Dimensionen meine hefeteigige Veranschaulichung von einem expandierenden Universum abweicht.

Wir haben also zum einen die Urknalltheorie, die in den erwähnten vier Vorhersagen mit den Beobachtungen übereinstimmt. Daher nochmal:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?
#63:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 00:29
    —
Das Bild des Universums ergibt sich aus den Möglichkeiten der Interpretation aus der Gegenwart heraus. Somit wandelt sich das Bild des Universums mit den Möglichkeiten des Bewusstseins als Ganzes. Das aktuelle Universum besteht aus unzähligen Zyklen. Was, wenn das Universum selbst ein Zyklus ist ... der solange Bestand hat, wie es möglich ist das Folgeuniversum ... aus energetischer Sicht ... weiter zu optimieren ? Ich schmeiße mal die Behauptung in den Raum, dass das irdische Leben im aktuellen Universum das EINZIGE Leben ist, und es in den vorherigen Universen umso mehr belebte Planeten, sprich Lebensräume, gab, je weiter diese Abfolge zurückreicht. Aktuell genügt einzig das Leben auf der Erde, und das damit einhergehende Gesamtbewusstsein, um das Gesamtbild des Universums zu realisieren.

Gruß Silberling
#64: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:07
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Meine Kernaussage ist: Auch die Wissentschaftler glauben an eine Theorie.


Das bezweifle ich doch sehr. Er, der Wissenschaftler, beschäftigt sich mit einer Theorie, welche die Phänomene erklären kann und Voraussagen ermöglicht. Oft wohl mit der, die dieses am Besten vermag. Das bedeutet aber nicht, dass er daran glaubt wie etwa an den Weihnachtsmann. Sollten neue Beobachtungen, Experimente oder Erkenntnisse dazukommen, wird die Theorie revidiert oder ersetzt. Der Wissenschaftler wird kaum seinem verlorenen Glauben nachweinen.

Was man sagen kann und was du vielleicht meinst ist: Es gibt keine 100% Sicherheit. Alles kann auch ganz anders sein, wenn auch die Wahrscheinlichkeit dafür sehr gering ist. (Bis auf die Mathematik, aber das ist ein anderes Kapitel)


In der Tat: es gibt keine 100%tige Sicherheit. Du hast recht. Genau das meine ich. Das ist auch der Anlass dieses Forums, um mir in der laufenden Diskussion ein Bild machen zu können.

Was den "Glauben" der Wissenschaftler an ihre Ergebnisse betrifft, bin ich mir auch im Klaren darüber, dass eine seriöse Wissenschaft "ergebnisoffen" forscht.

Mir will aber nicht in den Kopf, dass die Astrophysik die Möglichkeiten dazu hat. Die Frage ist doch: Woher nimmt die AstroPhysik die Erkenntnis. Wie gesagt der Blick in den Kosmos ist durch die technischen Möglichkeiten begrenzt. Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass wir von der ERDE aus in alle erdenklichen Richtungen gleich weit schauen können. Also sind die gemessenen Entfernungen (Rotverschiebung hin und her), die gemessene Expansion (aktueller Nobelpreis hin und her), die Hintergrundstrahlung und vieles mehr das Ergebnis des Beobachtungspostens ERDE.

Gruß
Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 16.01.2012, 11:33, insgesamt einmal bearbeitet
#65:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:14
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Universum ... Bewusstseins als Ganzes ... unzähligen Zyklen ... energetisch ... das EINZIGE Leben ... Gesamtbewusstsein ... Gesamtbild des Universums ... vier Begriffe reichen aus ... Gold-DNA

In dieser Eso-Suppe fehlen auf jeden Fall noch Quanten!
#66:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:31
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Das Bild des Universums ergibt sich aus den Möglichkeiten der Interpretation aus der Gegenwart heraus. Somit wandelt sich das Bild des Universums mit den Möglichkeiten des Bewusstseins als Ganzes. Das aktuelle Universum besteht aus unzähligen Zyklen. Was, wenn das Universum selbst ein Zyklus ist ... der solange Bestand hat, wie es möglich ist das Folgeuniversum ... aus energetischer Sicht ... weiter zu optimieren ?


Die Interpretation kann nur aus der Gegenwart stammen. Siehe das "Weltbild" im Mittelalter. Aber das Mittelalter hatte das "Weltbild" der Sumerer oder Ägypter, Griechen, Römer, Inkas, Mayas, schon wieder vergessen. Zu deren Zeiten war das "Weltbild" aber auch Gegenwart. Insofern ist die Gegenwart eine Frage der Interpretation der Vergangenheit!

Unter dieser Voraussetzung hätte ich dir zugestimmt, wenn du nicht die nächste Behauptung aufgestellt hättest:

Silberling hat folgendes geschrieben:
Ich schmeiße mal die Behauptung in den Raum, dass das irdische Leben im aktuellen Universum das EINZIGE Leben ist, und es in den vorherigen Universen umso mehr belebte Planeten, sprich Lebensräume, gab, je weiter diese Abfolge zurückreicht. Aktuell genügt einzig das Leben auf der Erde, und das damit einhergehende Gesamtbewusstsein, um das Gesamtbild des Universums zu realisieren.


Allein die Frage nach dem Leben oder Lebensformen im Universum genügt die Tatsache, dass wir hier auf der ERDE darüber nachdenken können. Ob nun als Gesamtbewusstsein oder als Einzelindividuum. Auch wenn du von aktuellen und verhergehenden Universen sprichst, wir als "Menschen" sind existent in diesem Universum. Schon allein das ist der Beweis dafür, dass es Leben im Universum gibt!

Gruß Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 16.01.2012, 11:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
#67:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Universum ... Bewusstseins als Ganzes ... unzähligen Zyklen ... energetisch ... das EINZIGE Leben ... Gesamtbewusstsein ... Gesamtbild des Universums ... vier Begriffe reichen aus ... Gold-DNA

In dieser Eso-Suppe fehlen auf jeden Fall noch Quanten!


Gold-DNA

Argh Argh
#68:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:35
    —
Die entscheidende Frage ist doch, warum Gott eine hohle Erde erschaffen hat und keine Scheibenwelt. Frage
#69:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 11:41
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage ist doch, warum Gott eine hohle Erde erschaffen hat und keine Scheibenwelt. Frage


Welcher Gott?
#70:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 12:17
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage ist doch, warum Gott eine hohle Erde erschaffen hat und keine Scheibenwelt. Frage


Welcher Gott?

Welch Frage! Der hohle Quantengott natürlich, Schuhgröße unendlich.

fwo
#71:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 12:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage ist doch, warum Gott eine hohle Erde erschaffen hat und keine Scheibenwelt. Frage


Welcher Gott?

Welch Frage! Der hohle Quantengott natürlich, Schuhgröße unendlich.

fwo

Offensichtlich. Nur eine Frage zum genaueren Verständnis: Welches Spektrum hat der Schuhgrößen-Operator? (Unendlich - kontinuierlich/gemischt oder diskret?)
Auf den Arm nehmen
#72:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 13:02
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Das Bild des Universums ergibt sich aus den Möglichkeiten der Interpretation aus der Gegenwart heraus. Somit wandelt sich das Bild des Universums mit den Möglichkeiten des Bewusstseins als Ganzes. Das aktuelle Universum besteht aus unzähligen Zyklen. Was, wenn das Universum selbst ein Zyklus ist ... der solange Bestand hat, wie es möglich ist das Folgeuniversum ... aus energetischer Sicht ... weiter zu optimieren ? Ich schmeiße mal die Behauptung in den Raum, dass das irdische Leben im aktuellen Universum das EINZIGE Leben ist, und es in den vorherigen Universen umso mehr belebte Planeten, sprich Lebensräume, gab, je weiter diese Abfolge zurückreicht. Aktuell genügt einzig das Leben auf der Erde, und das damit einhergehende Gesamtbewusstsein, um das Gesamtbild des Universums zu realisieren.

Gruß Silberling


Hmhm.

Gut, zitieren wir zunächst Edward Tryon, der die Entstehung des Universums für eine der Tatsachen erklärt hat, die hin und wieder vorkommen. Sollte also "unser" Universum durch eine Fluktuation in einem Quantenvakuum entstanden sein, könnte es selbstverständlich beliebig viele Universen gegeben haben und immer wieder geben, allerdings vermutlich kaum mit exakt den Konstanten ausgestattet, die unser Universum erhalten, alle anderen Universen würden also sehr schnell wieder vergehen. Wenn das aber so ist, dann würde in solchen Universen kaum Leben entstehen können, wie wir es kennen, da die Zeiträume ihres Bestehens viel zu kurz wären.

Natürlich ist immer Raum für Spekulationen jeglicher Art, aber man kann ja auch versuchen, sich an seriöse, also erntszunehmende Vostellungen zu halten. Die Vorstellung eines Multiversums ist absolut seriös, die von umso mehr belebten Planeten in absteigender Reihenfolge vorheriger Universen ist es allerdings keinesfalls.

Was aber ist ein Gesamtbewußtsein? Jeder einzelne Mensch lebt auf seinem ganz persönlichen Bewußtseinsniveau, daß sich natürlich an seiner Zeit orientiert, andererseits aber ist die Bandbreite zu jeder Zeit und in jeder Kultur enorm, man lese z.B. was Schöpfungstheologen immer noch über die Entstehung der Welt glauben.... Und wie soll es möglich sein, ein Gesamtbild des Universums zu realisieren? Gibt es da etwa ganz neue Teleskope, von denen nur ich noch nichts gehört habe?
#73:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 13:20
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sponor hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage ist doch, warum Gott eine hohle Erde erschaffen hat und keine Scheibenwelt. Frage


Welcher Gott?

Welch Frage! Der hohle Quantengott natürlich, Schuhgröße unendlich.

fwo

Offensichtlich. Nur eine Frage zum genaueren Verständnis: Welches Spektrum hat der Schuhgrößen-Operator? (Unendlich - kontinuierlich/gemischt oder diskret?)
Auf den Arm nehmen

Das wird mir jetzt zu indiskret. Auch weil diese Quanten nicht gewaschen sind.

fwo
#74:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 15:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Die entscheidende Frage ist doch, warum Gott eine hohle Erde erschaffen hat und keine Scheibenwelt. Frage


Welcher Gott?

Der Gott als reines Bewusstsein und Ursprung des Universums.
Aber was denkst du zu meiner ursprünglichen Frage?
#75:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 15:25
    —
Gott ist das Gesamtbewusstsein in Kohärenz. Je weiter sich Bewusstsein von dieser Kohärenz entfernt, desto mehr verzweigt es in Einzelbewusstseine ... und diese Einzelbewusstseine finden sich in der Realität als Lebewesen wieder. Das Universum ist der gemeinsame bildgewordene Konsens energetischer Verhältnisse allen Lebens, aller Bewusstseine.

Und wo steckt das Bewusstsein jedes Lebewesens ? In der energetischen Struktur des Zellwassers aller Zellen, die besagten Körper des Lebewesens bilden. Kein Leben ohne Wasser. Verliert man Zellwasser, verliert man Bewusstsein.

Gruß Silberling
#76:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 15:28
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Gott ist das Gesamtbewusstsein in Kohärenz. Je weiter sich Bewusstsein von dieser Kohärenz entfernt, desto mehr verzweigt es in Einzelbewusstseine ... und diese Einzelbewusstseine finden sich in der Realität als Lebewesen wieder. Das Universum ist der gemeinsame bildgewordene Konsens energetischer Verhältnisse allen Lebens, aller Bewusstseine.

Und wo steckt das Bewusstsein jedes Lebewesens ? In der energetischen Struktur des Zellwassers aller Zellen, die besagten Körper des Lebewesens bilden. Kein Leben ohne Wasser. Verliert man Zellwasser, verliert man Bewusstsein.

Gruß Silberling

Kannst du auch noch etwas anderes als unbewiesene oder falsche Behauptungen aufstellen?
#77:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 15:32
    —
Das Sein der Realität und die Aufrechterhaltung der fortwährenden Abfolge von realen Bildern, die allesamt aufeinander aufbauen und sich gegenseitig beeinflussen, ist doch der einzige Beweis, den es gibt und braucht. Kein Laborexperiment kann das für sich behaupten.

Gruß Silberling
#78:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 15:35
    —
Was für ein hübscher Fake du bist. Ich liebe es...
#79:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 15:40
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Das Sein der Realität und die Aufrechterhaltung der fortwährenden Abfolge von realen Bildern, die allesamt aufeinander aufbauen und sich gegenseitig beeinflussen, ist doch der einzige Beweis, den es gibt und braucht. Kein Laborexperiment kann das für sich behaupten.

Gruß Silberling

OK, du kannst noch etwas anderes als unbewiesene oder falsche Behauptungen aufstellen. Du kannst auch schwafeln.
#80:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 17:07
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Gott ist das Gesamtbewusstsein in Kohärenz. Je weiter sich Bewusstsein von dieser Kohärenz entfernt, desto mehr verzweigt es in Einzelbewusstseine ... und diese Einzelbewusstseine finden sich in der Realität als Lebewesen wieder. Das Universum ist der gemeinsame bildgewordene Konsens energetischer Verhältnisse allen Lebens, aller Bewusstseine.

Und wo steckt das Bewusstsein jedes Lebewesens ? In der energetischen Struktur des Zellwassers aller Zellen, die besagten Körper des Lebewesens bilden. Kein Leben ohne Wasser. Verliert man Zellwasser, verliert man Bewusstsein.

Gruß Silberling


Ich habe auch zuerst gedacht, der Silberling verarscht uns hier nur, er weiß selber, daß er nur schwachmatisch rumeiert und freut sich, wenn andere darauf hereinfallen, dann aber las ich auf seiner Website etwas davon, daß er lange auf der Intensivstation gelegen hat. Ich will aber niemandem zu nahe treten, der für seinen Zustand nichts kann, der also dementsprechend für seine Wahrnehmung nichts kann, und diese womöglich auch nicht mehr mit der Wirklichkeit möglichst realistisch "abgleichen" kann.

Alleine schon die absurde Vorstellung dessen, was Bewußtsein ist, zeugt ja schon davon, daß wir es hier mit ganz grundsätzlichen Fehldeutungen der Wirklichkeit zu tun haben. Bewußtsein hat nichts mit den Prozessen zu tun, die der Silberling oben angedeutet hat, wie kommt man nur auf so etwas? Erstens hat nicht jedes lebewesen ein bewußtsein, zweitens hat Bewußtsein natürlich auschließlich etwas mit dem Gehirn zu tun, daß es hervorbringt.

Und Silberling, ich würde Dir raten, Dich einmal mit den Wahrscheinlichkeitstheoremen der Informatik, bzw. mit Systemtheorie zu beschäftigen, dann würdest Du vielleicht anfangen zu begreifen, was mit Chaos, Unordung und Ordnung gemeint ist. Zum einen: Ziele in der Natur entstehen mit ihrer Setzung; zweitens: Selbstordnung geht immer über die Wahllosigkeit der Ordnungsformen hinaus, denn sie enthält nach bestimmten symmetrischen Mustern sich wiederholende Gesetzmäßigkeiten; diese Muster durchziehen alle Kreaturen. Ein System von Mustern, das selbst evolviert von den Symmetrien und Rängen des molekularen Codes, eine Konsequenz der Materie, das ist Ordnung.
#81:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 17:19
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch zuerst gedacht, der Silberling verarscht uns hier nur, er weiß selber, daß er nur schwachmatisch rumeiert und freut sich, wenn andere darauf hereinfallen, ...

Nun gibt es die Vorstellung, alles im Universum sei beseelt (denn so etwas ähnliches scheint er sich ja vorzustellen) durchaus auch, ohne daß man jemandem psychische Probleme unterstellen muß.
#82:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 17:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Ich habe auch zuerst gedacht, der Silberling verarscht uns hier nur, er weiß selber, daß er nur schwachmatisch rumeiert und freut sich, wenn andere darauf hereinfallen, ...

Nun gibt es die Vorstellung, alles im Universum sei beseelt (denn so etwas ähnliches scheint er sich ja vorzustellen) durchaus auch, ohne daß man jemandem psychische Probleme unterstellen muß.


Ich weiß daß diese Vorstellung weit vebreitet ist. Es glauben auch viele, daß wir - ganz unabhängig vom Wulff - unbedingt einen Bundepräsidenten brauchen...

Seele ist in der modernen Definition nichts anderes, als eine Art Struktureigenschaft komplexer Systeme, nichts weiter. Seele, oder Geist, kann aber nicht ohne die Materie existieren, die sie hervorgebracht hat, die Materie aber vortrefflich ohne Seele oder Geist, wie immer man diese Begriffe auch definieren mag.

Das ist schon bei unserem Körper so, die wichtigsten Körperfunktionen können ohne weiteres erhalten bleiben, selbst wenn alle unsere geistigen Eigenschaften und Fähigkeiten durch irreversible Hirnschädigung verlorengegangen sind.
#83:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 18:01
    —
@ Vobro

Musst schon genau lesen ... nicht auf einer Intensivstation gelegen, sondern ich arbeite auf einer Intensivstation. Also, wenn dann bitte richtig zitieren.

Gruß Silberling
#84:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 18:04
    —
Zitat:
Erstens hat nicht jedes lebewesen ein bewußtsein, zweitens hat Bewußtsein natürlich auschließlich etwas mit dem Gehirn zu tun, daß es hervorbringt.


Ja, ja, so scheint es. Jede Zelle reagiert auf Umwelteinflüsse, also hat jede Zelle auch Bewusstsein, andernfalls bräuchte sie nicht reagieren.


Zitat:
Das ist schon bei unserem Körper so, die wichtigsten Körperfunktionen können ohne weiteres erhalten bleiben, selbst wenn alle unsere geistigen Eigenschaften und Fähigkeiten durch irreversible Hirnschädigung verlorengegangen sind.


Was wiederum zeigt, dass Bewusstsein nicht einzig im Gehirn steckt.

Gruß Silberling

Zuletzt bearbeitet von Silberling am 16.01.2012, 18:08, insgesamt einmal bearbeitet
#85:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 18:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Universum ... Bewusstseins als Ganzes ... unzähligen Zyklen ... energetisch ... das EINZIGE Leben ... Gesamtbewusstsein ... Gesamtbild des Universums ... vier Begriffe reichen aus ... Gold-DNA

In dieser Eso-Suppe fehlen auf jeden Fall noch Quanten!

Lachen
#86:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 18:08
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, so scheint es. Jede Zelle reagiert auf Umwelteinflüsse, also hat jede Zelle auch Bewusstsein, andernfalls bräuchte sie nicht reagieren.

Gruß Silberling


Jeder Stein reagiert auch auf Umwelteinflüsse, wenn die Sonne scheint wird er warm. Deshalb würde ich ihm aber noch kein Bewusstsein unterstellen.
#87:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 18:14
    —
pera, guter Einwand, aber ein Stein reagiert nicht, er nimmt einzig die Unordnung in Form der Wärme auf, er ist ein Unordnungsspeicher, der von sich aus keine Möglichkeit hat, diese Unordnung wieder loszuwerden.

Gruß Silberling
#88:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 19:34
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:

Ja, ja, so scheint es. Jede Zelle reagiert auf Umwelteinflüsse, also hat jede Zelle auch Bewusstsein, andernfalls bräuchte sie nicht reagieren.

Gruß Silberling


Jeder Stein reagiert auch auf Umwelteinflüsse, wenn die Sonne scheint wird er warm. Deshalb würde ich ihm aber noch kein Bewusstsein unterstellen.

Silberling hat folgendes geschrieben:
pera, guter Einwand, aber ein Stein reagiert nicht, er nimmt einzig die Unordnung in Form der Wärme auf, er ist ein Unordnungsspeicher, der von sich aus keine Möglichkeit hat, diese Unordnung wieder loszuwerden.

Gruß Silberling

@Silberling
Sowohl den unbewussten Menschen als auch die einzeln Zelle kann ich allerdings auch +- komplexe Regelsysteme mit den Eigenschaften einer Homoiostase und der (bedingten) Selbsterzeugung beschreiben. (Bedingt deshalb, weil ich z.B. beim Menschen zwei davon brauche.)

Ein derartiges Regelsystem habe ich auch bei mir in der Heizungsanlage. Hat die deshalb Bewusstsein? Wie definierst Du Bewusstsein?

fwo
#89:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 21:13
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mir will aber nicht in den Kopf, dass die Astrophysik die Möglichkeiten dazu hat. Die Frage ist doch: Woher nimmt die AstroPhysik die Erkenntnis. Wie gesagt der Blick in den Kosmos ist durch die technischen Möglichkeiten begrenzt. Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass wir von der ERDE aus in alle erdenklichen Richtungen gleich weit schauen können. Also sind die gemessenen Entfernungen (Rotverschiebung hin und her), die gemessene Expansion (aktueller Nobelpreis hin und her), die Hintergrundstrahlung und vieles mehr das Ergebnis des Beobachtungspostens ERDE.

Hallo Wolfgang Mayer,

auch ich möchte mich kurz wiederholen: Zwei unterschiedliche Annahmen muß man gegeneinander abwägen und schauen, welche plausibler scheint. Wie die Astrophysik zu ihrer Erkenntnis gelangt, ist auf Wikipedia u.a. Seiten nachzulesen und muß hier, denke ich, nicht wiederholt werden. Ein dicker Pluspunkt ist jedenfalls, daß Vorhersagen in späteren Beobachtungen bestätigt wurden. Um den Stand der modernen Astrophysik also mit Deiner Annahme vergleichen zu können, benötigen wir noch die Herleitung Deines logischen Denkens, mit dem Du einen Urknall ausschließen konntest, und Deine Hinweise, warum die vier Vorhersagen Lesefehler sind. Danach können wir mit der Abwägung beginnen.

Leider genügt es nicht, Zweifel an anderslautenden Aussagen in der Astrophysik zu äußern, da (ich gehe nicht davon aus, daß der Fall hier vorliegt, aber es könnte ja theoretisch sein) hierdurch nicht geklärt würde, ob man nicht einfachheitshalber Einsprüche gegen die eigene Sicht ignoriert.

Außerdem ist mir noch nicht klar geworden, inwiefern für Dich ein Universum, das in der Vergangenheit und Zukunft „immer da“ war/sein wird und kein zeitliches Davor und Danach hat, kein ewiges Universum ist.

Danke im voraus für Deine Erklärungen.
#90:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 23:31
    —
@ fwo

Sicher weisen Apparate auch Regelmechanismen auf, die bei bestimmten Parametern der Umgebung eine Reaktion ihrerseits in Gang setzen, aber nicht von sich aus. Ohne den Menschen käme es erst gar nicht zur Apparatur. Wenn man die Einzelkomponenten in einen Raum wirft passiert nichts, außer dass die Unordnung mit der Zeit was zu tun hat. Somit entspringt die Apparatur und ihre Reaktionen dem Bewusstsein des Menschen.

Bewusstsein ist umhülltes Wasser, welches auf Aktionen mit Veränderungen dahingehend reagiert, dass es immerzu bestrebt ist, die einwirkende Unordnung so weit wie möglich in Ordnung zu überführen. Kann keinerlei Ordnung realisiert werden, handelt es sich einzig um etwas Lebloses.
Die kleinste Bewusstseinseinheit ist eine Zelle. Einheiten können sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Ein Körper ist ein solcher Verbund von Einzelbewusstseinen, die in ihrer Gesamtheit das Bewusstsein des Körpers abbilden, egal, ob Mensch, Tier, Pflanze oder Bakterie. Auch ein Virus ist ein derartiges Einzelbewusstsein.

Gruß Silberling
#91:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 23:50
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:

Bewusstsein ist umhülltes Wasser, welches auf Aktionen mit Veränderungen dahingehend reagiert, dass es immerzu bestrebt ist, die einwirkende Unordnung so weit wie möglich in Ordnung zu überführen. Kann keinerlei Ordnung realisiert werden, handelt es sich einzig um etwas Lebloses.
Die kleinste Bewusstseinseinheit ist eine Zelle. Einheiten können sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Ein Körper ist ein solcher Verbund von Einzelbewusstseinen, die in ihrer Gesamtheit das Bewusstsein des Körpers abbilden, egal, ob Mensch, Tier, Pflanze oder Bakterie. Auch ein Virus ist ein derartiges Einzelbewusstsein.

"Bewußtsein ist umhülltes Wasser" - hast du dir diesen Quatsch selbst ausgedacht, oder kann man das irgendwo kaufen? Nein, das ist natürlich nicht das, was "man" Bewußtsein nennt. Bis du mir das Gegenteil beweist, vermute ich, du bist der einzige, und ich sehe auch keinen Grund, warum alle anderen wegen dir ihre Begrifflichkeit ändern sollten.
#92:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.01.2012, 23:54
    —
Unterbewußtsein = umhülltes Unterwasser?
revolutionäres Bewußtsein = umhülltes revolutionäres Wasser?
#93: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 08:51
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

ich bin neu hier und poste in diesem Forum auch philosophische Ansichten rund um das Unisersum.
Ich denke, dass ich her richtig bin, da ja die meisten Naturwissenschaftler die Frage nach GOTT und die WELT sich auch schon selbst gestellt haben.

Zum Thema:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten.

Aber auch physikalische Grenzen machen der Urknall-Theorie das Leben schwer. Betrachten wir unsere ERDE. Von da aus schauen wir mit Teleskopen in den Nachthimmel. Rotverschiebung hin und her. Wir können nicht weiter schauen, als die technischen Möglichkeiten es zulassen. Waren es vor 20 Jahre noch 11 Milliarden Lichtjahre, sind wir heute schon bei 14 Milliarden Lichtjahren und morgen?

So gesehen ist die ERDE immer noch der Mittelpunkt der WELT. Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Auf diese Frage hat wohl noch niemand antworten können!

Mit dem URKNALL gäbe es einen ANFANG. Aber wo ist das ENDE? In 15, 17, 18 oder 300 Milliarden Lichtjahren? Oder gibt es kein ENDE. Wenn ein Betrachter am sogenannten ENDE des Universums in den Nachthimmel schaut, stellt er dann fest, dass unsere ERDE bzw. unsere Sonne zum Anfang des Universums gezählt werden muss?

Die Folgen:
Allein aus diesen Betrachtungen heraus ergibt sich ein komplett neues Bild des Universums, auf das ich in einem weiteren Beitrag eingehen werde. Für alle die denken, GOTT hätte die WELT erschaffen und diese dann in den Mittelpunkt gestellt, sei gesagt, dass alles dafürspricht, dass dem so nicht ist.

Es geht mir nicht um Beweise, sondern um das Ergebnis logischen Denken.
Der Blick in den Nachthimmel offenbart uns noch ganz andere Dinge - davon später!

Liebe Grüße
Wolfgang Mayer


Ich lasse das alles mal als Vollzitat so stehen... und versuche mal meine Sicht auf die Dinge daneben zu stellen....

Ungeachtet des Urknalls - ob es ihn nun gab oder nicht, und was denn nun der Auslöser für den Urknall war (...wie meine Großmutter schon immr sagte: Von nichts kommt nichts zwinkern , bin ich der Überzeugung, dass es auf der Welt sehr viel mehr gibt, als wir erahnen oder wir mit unseren technischen Mitteln registrieren können. Auch das Nichts - so wie wir es uns vorstellen, gibt es nicht. Selbst das Vakuum im Weltraum ist kein "Nichts", denn aus dem sogenannten "Nichts" können jederzeit Elementarteilchen (Neutronen, Myonen und weiß der Teufel was für XXXonen) entstehen also auch verschwinden. Demzufolge ist das "Nichts", das für uns als "Nichts" erscheint, denn von nichts kommt nicht. Wenn aber plötzlich aus dem Nichts Elementarteilchen wie Neutronen in die Existenz plumsen, dann kann das Nichts kein Nichts sein, denn von selbst kommt Nichts.

Wir leben wie Marionetten oder Handpuppen auf einer Bühne aus Raum und Zeit, und was sich jenseits dieser Bühne befindet, werden wir niemals herausfinden, denn dazu müssten wir hinter die Bühne sehen können. Manchmal bekommen wir einen kleinen Blick, aber auch nur ein wirklich ganz flüchtiger Blick, was hinter der Bühne sein könnte. So wissen wir mittlerweile, dass Raum und Zeit nix absolutes ist, und dass unsere Welt "gequantelt" ist.

So gibt es in unserer Welt die für unsere Welt physikalisch kleinsten Größen, wie die kleinste physikalisch wirksame Länge oder beispielsweise die kürzeste physikalisch wirksame Zeit.

Wenn aber jetzt beispielsweise die Zeit in unserer Existenz kein durchgehend kontinuierliches Element ist, sondern sich aus kleinsten Zeiteinheiten zusammensetzt - so könnte man sich beispielsweise einmal Fragen, was denn zwischen diesen Zeiteinheiten passiert.

Wir kennen nur die Zeit, so wie sie für uns vergeht. Jetzt nur mal angenommen, dass zwischen diesen kleinsten Zeiteinheiten, die für unsere Existenz relevant sind, jedesmal ein Stopp eingefügt wäre, so würden wir davon gar nix mitbekommen, denn das was zwischen diesen kleinsten Zeiteinheiten passiert, das ist außerhalb unserer Wahrnehmbarkeit, denn in diesen Zwischenzeiträumen steht für uns die Welt still.

Möglicherweise sind in dieser Zwischenzeit zwischen unseren kleinsten Zeiteinheiten, die Bühnenarbeiter aktiv, und dekorieren die Bühne um, und es wird für diesen Zwischenzeitabschnitt ein anderes Bühnenstück aufgeführt, so bis unser Zeitabschitt wieder aktiv ist, und sich auf unserem Theaterstück wieder eine Zeiteinheit gespielt wird. Somit können also in dieser Zwischenzeit, zwischen unseren kleinsten physikalischen Zeiteinheiten unendlich viele Dinge passieren, die außerhalb unserer Wahrnehmbarkeit und außerhalb unserer Realität sind....na ja, ab und zu vergisst dann vielleicht mal ein Bühnenarbeiter vom letzten Theaterstück ein Neutron wegzuräumen - und das sind dann für uns die Neutronen, die praktisch aus dem Vakuum, aus dem nichts entstehen. Es sollte klar sein, dass es sich hierbei nur um eine metaphorische Schilderung handelt, um ein Denkmodel zu konstruieren.

nv.
#94: Re: Also Nochmals Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 09:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass ihr euch alle verhaspelt:

Ich zweifle und stelle Fragen. Die Antworten sind aber so konventionell, dass ich mich frage, ob ich hier im richtigen Forum bin?

Es geht doch um dir Frage: Ist der Urknall noch zu halten?

Antworten, die z.B. auf die Masse des Universums abzielen, sind doch ein bisschen verrückt. Wie will man eine Masse bestimmen, wo man doch gar nicht weiß, was da ist oder nicht!

Im Sinne einer philosphischen Betrachtung möchte ich die Disskussion weiter anregen.

Bin gespannt
Gruß Wolfgang


Wenn du Fragen stellst, die das Gebiet der Physik betreffen, wirst du hier auch physikalische Antworten bekommen.
Phylosophie wird dazu keine Antworten liefern können?



An den Grenzen der physikalischen Erkenntnis geht es nur mit Philosopie weiter... zwinkern

nv.
#95:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 09:52
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
.....
Bewusstsein ist umhülltes Wasser, welches auf Aktionen mit Veränderungen dahingehend reagiert, dass es immerzu bestrebt ist, die einwirkende Unordnung so weit wie möglich in Ordnung zu überführen. Kann keinerlei Ordnung realisiert werden, handelt es sich einzig um etwas Lebloses.
Die kleinste Bewusstseinseinheit ist eine Zelle. Einheiten können sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Ein Körper ist ein solcher Verbund von Einzelbewusstseinen, die in ihrer Gesamtheit das Bewusstsein des Körpers abbilden, egal, ob Mensch, Tier, Pflanze oder Bakterie. Auch ein Virus ist ein derartiges Einzelbewusstsein.

Gruß Silberling

Moin Silberling.

Zu dieser Aussage stehen hier schon einige Kommentare, deren Logik ich mich kaum entziehen kann.

Bewusstsein ist kein neuer Begriff - Du kannst z.B. in Wikipedia einen langen Artikel dazu finden, zu dem wahrscheinlich auch in gewissen Teilen hier von manchem Widerspruch geben, den aber hier keiner so wegputzen würde, wie gerade deine Aussage. Wenn Du einen bereits bekannten Begriff anders benutzt, solltest Du begründen, warum Du für deine Bedeutung diesen Begriff benutzt und warum der Begriff in dieser Beteutung benutzt werden sollte und nicht in der bisherigen.

Einfach festzustellen, das sei jetzt die Bedeutung und nicht mehr die alte, kannst Du vielleicht als Papst innerhalb der Gemeinschaft der Katholiken machen, alle anderen werden sich höchstens einen Ast lachen, wenn dieser komische Papst das nicht für sie nachvollziehbar begründet.

So hättest Du also genausogut schreiben können, Bewusstsein sei Hitzlipuzliwubbelmatz. Es wäre ähnlich sinnvoll gewesen.

fwo
#96:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 10:09
    —
Der Kritik und der Problematik der Beschreibung bin ich mir vollends bewusst. Genau da liegt ja der Kern der gesamten Problematik bezüglich der Antworten auf die Fragen, die die Menschen schon lange beschäftigen und die immer wieder auf den Tisch kommen. Warum ist das so schwer ? Weil nichts unabhängig voneinander geschieht und alles miteinander verwoben ist. Den Urknall unabhängig vom Rest der realen Entwicklungen zu beantworten kann nicht gelingen. Der einzige sinnvolle Weg ist der, die Realität als Sprache zu betrachten und zu verstehen, denn diese Sprache beinhaltet alle Parameter, sprich Vokabeln, die für die Erklärung nötig sind. Und diese Sprache hat alles mit bekannten Sprachen gemein. Die Realität folgt einer Grammatik und sie hat die Eigenschaften, die allen Sprachen zugrunde liegt. Diesbezüglich stelle ich mal drei Links herein, die zum einen zeigen, dass auch die Evolution als Sprache abläuft, in der die Viren eine zentrale Rolle spielen, und zum anderen zeigen, was es mit dem Wasser und dem Bewusstsein auf sich hat:

http://www.biocommunication.at/pdf/Heidelberg%20Fin_g.ppt.pdf
http://www.biocommunication.at/pdf/review/WitzanyCIB4-5.pdf
http://www.i-sis.org.uk/Quantum_Coherent_Water_Life.php

Gruß Silberling
#97:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 10:22
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
...
Bewusstsein ist umhülltes Wasser, welches auf Aktionen mit Veränderungen dahingehend reagiert, dass es immerzu bestrebt ist, die einwirkende Unordnung so weit wie möglich in Ordnung zu überführen. Kann keinerlei Ordnung realisiert werden, handelt es sich einzig um etwas Lebloses.
Die kleinste Bewusstseinseinheit ist eine Zelle. Einheiten können sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Ein Körper ist ein solcher Verbund von Einzelbewusstseinen, die in ihrer Gesamtheit das Bewusstsein des Körpers abbilden, egal, ob Mensch, Tier, Pflanze oder Bakterie. Auch ein Virus ist ein derartiges Einzelbewusstsein.
...

Was ist jetzt gleich der Vorteil dieses, äh, ungewöhnlichen Gebrauchs des Wortes "Bewusstsein"?
Mir scheint z.B. der Begriff "belebtes Objekt" hinreichend. (Das Virus lassen wir besser mal außen vor.)
Jedenfalls hat Dein "Bewusstsein" nichts bis wenig mit dem zu tun, was "unsereiner" unter einem solchen versteht (abstrakt etwas wie"emergentes Phänomen bestimmter komplexer Systeme, insbesondere bei Gehirnen höheren Wirbeltierarten").
Und zum ständigen Unordnung/Ordnung-Geschreibsel: Es gäbe da eine schöne physikalische Modellierung, nennt sich Entropie™, im Rahmen der Thermodynamik™. Damit kann man sogar Aussagen treffen, die überprüfbar sind.


PS: Die Trademarks bedeuten, dass Dir nicht erlaubt ist, irgendwelchen der physikalischen Bedeutung hohnsprechenden Unsinn herbeizufantasieren. zwinkern

EDIT: Da kümmert man sich mal kurz um was anderes, prompt kommen einem die üblichen Verdächtigen wieder zuvor... Motzen Smilie
#98:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 10:35
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
http://www.i-sis.org.uk/Quantum_Coherent_Water_Life.php

Hatte schon gedacht, die Quanten kommen gar nicht mehr ...

Zitat:
Water is quantum coherent under ordinary conditions, according to a quantum electrodynamics field theory that may explain many of its most paradoxical properties including life itself.

Das ist irgendetwas zwischen grob irreführend und falsch:
- Kohärente Domänen in flüssigem Wasser sind sehr klein und vor allem extrem kurzlebig. Wasser als kohärent zu bezeichnen, ist daher mindestens grob irreführend.
- Die allermeisten besonderen Eigenschaften von Wasser können durch die Wassertoffbrückenbindungen erklärt werden, weitere Kohärenz ist dazu nicht nötig.
- Bei normalen Bedingungen dekohärieren Quantenüberlagerungen so schnell, daß sie für die Entstehung "des Lebens selbst" keine Relevanz haben können.
#99:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 18:03
    —
alae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Universum ... Bewusstseins als Ganzes ... unzähligen Zyklen ... energetisch ... das EINZIGE Leben ... Gesamtbewusstsein ... Gesamtbild des Universums ... vier Begriffe reichen aus ... Gold-DNA

In dieser Eso-Suppe fehlen auf jeden Fall noch Quanten!

Lachen


In der Suppe fehlt aber auch noch, ich war gerade in dem anderen Thread, Entropie!!!
freakteach
#100:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 18:04
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:

Die kleinste Bewusstseinseinheit ist eine Zelle. Einheiten können sich zu größeren Einheiten zusammenschließen. Ein Körper ist ein solcher Verbund von Einzelbewusstseinen, die in ihrer Gesamtheit das Bewusstsein des Körpers abbilden, egal, ob Mensch, Tier, Pflanze oder Bakterie. Auch ein Virus ist ein derartiges Einzelbewusstsein.


Viren sind aber keine Zellen. Mit den Augen rollen
Das steht nun in einem kleinen Absatz bereits ein eklatanter Widerspruch!
#101: Re: Also Nochmals Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 18:05
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass ihr euch alle verhaspelt:

Ich zweifle und stelle Fragen. Die Antworten sind aber so konventionell, dass ich mich frage, ob ich hier im richtigen Forum bin?

Es geht doch um dir Frage: Ist der Urknall noch zu halten?

Antworten, die z.B. auf die Masse des Universums abzielen, sind doch ein bisschen verrückt. Wie will man eine Masse bestimmen, wo man doch gar nicht weiß, was da ist oder nicht!

Im Sinne einer philosphischen Betrachtung möchte ich die Disskussion weiter anregen.

Bin gespannt
Gruß Wolfgang


Wenn du Fragen stellst, die das Gebiet der Physik betreffen, wirst du hier auch physikalische Antworten bekommen.
Phylosophie wird dazu keine Antworten liefern können?



An den Grenzen der physikalischen Erkenntnis geht es nur mit Philosopie weiter... zwinkern

nv.


Das ist kein Weiterkommen, sondern nur ein Vermeintliches
#102: Re: Also Nochmals Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 18:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich denke, dass ihr euch alle verhaspelt:

Ich zweifle und stelle Fragen. Die Antworten sind aber so konventionell, dass ich mich frage, ob ich hier im richtigen Forum bin?

Es geht doch um dir Frage: Ist der Urknall noch zu halten?

Antworten, die z.B. auf die Masse des Universums abzielen, sind doch ein bisschen verrückt. Wie will man eine Masse bestimmen, wo man doch gar nicht weiß, was da ist oder nicht!

Im Sinne einer philosphischen Betrachtung möchte ich die Disskussion weiter anregen.

Bin gespannt
Gruß Wolfgang


Wenn du Fragen stellst, die das Gebiet der Physik betreffen, wirst du hier auch physikalische Antworten bekommen.
Phylosophie wird dazu keine Antworten liefern können?



An den Grenzen der physikalischen Erkenntnis geht es nur mit Philosopie weiter... zwinkern

nv.


Das ist kein Weiterkommen, sondern nur ein Vermeintliches

Wie wahr! zwinkern
#103:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 18:24
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das ist irgendetwas zwischen grob irreführend und falsch:
- Kohärente Domänen in flüssigem Wasser sind sehr klein und vor allem extrem kurzlebig. Wasser als kohärent zu bezeichnen, ist daher mindestens grob irreführend.
- Die allermeisten besonderen Eigenschaften von Wasser können durch die Wassertoffbrückenbindungen erklärt werden, weitere Kohärenz ist dazu nicht nötig.
- Bei normalen Bedingungen dekohärieren Quantenüberlagerungen so schnell, daß sie für die Entstehung "des Lebens selbst" keine Relevanz haben können.


Ich habe mich mal etwas umgesehen auf der Seite und bin über folgenden Absatz gestolpert:
Zitat:
Organisms are indeed coherent to a high degree, even quantum coherent, as research in my laboratory first revealed nearly 20 years ago [1]. Living organisms are liquid crystalline; all their molecules are aligned and polarized along the major body axis, and moving coherently together, including especially the 70 percent of water that forms dynamically coherent units with the macromolecules, and without which the macromolecules cannot function at all


Das erscheint mir doch einfach grober Unsinn zu sein!


aber es wird dann noch besser:
Zitat:
Could quantum coherent water account for homeopathy, more specifically, the memory of water in the form of pure EM signals originating from a DNA sequence that appears capable of ‘informing’ the synthesis of a precise replica of the original DNA sequence
#104:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 20:22
    —
Geschockt
#105:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 17.01.2012, 22:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


aber es wird dann noch besser:
Zitat:
Could quantum coherent water account for homeopathy, more specifically, the memory of water in the form of pure EM signals originating from a DNA sequence that appears capable of ‘informing’ the synthesis of a precise replica of the original DNA sequence



Ist das ein Rekordversuch, möglichst viel Unsinn in einen Satz zu packen? Argh Argh
#106: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 10:42
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mir will aber nicht in den Kopf, dass die Astrophysik die Möglichkeiten dazu hat. Die Frage ist doch: Woher nimmt die AstroPhysik die Erkenntnis. Wie gesagt der Blick in den Kosmos ist durch die technischen Möglichkeiten begrenzt. Und ich wiederhole mich, wenn ich sage, dass wir von der ERDE aus in alle erdenklichen Richtungen gleich weit schauen können. Also sind die gemessenen Entfernungen (Rotverschiebung hin und her), die gemessene Expansion (aktueller Nobelpreis hin und her), die Hintergrundstrahlung und vieles mehr das Ergebnis des Beobachtungspostens ERDE.

Hallo Wolfgang Mayer,

auch ich möchte mich kurz wiederholen: Zwei unterschiedliche Annahmen muß man gegeneinander abwägen und schauen, welche plausibler scheint. Wie die Astrophysik zu ihrer Erkenntnis gelangt, ist auf Wikipedia u.a. Seiten nachzulesen und muß hier, denke ich, nicht wiederholt werden. Ein dicker Pluspunkt ist jedenfalls, daß Vorhersagen in späteren Beobachtungen bestätigt wurden. Um den Stand der modernen Astrophysik also mit Deiner Annahme vergleichen zu können, benötigen wir noch die Herleitung Deines logischen Denkens, mit dem Du einen Urknall ausschließen konntest, und Deine Hinweise, warum die vier Vorhersagen Lesefehler sind. Danach können wir mit der Abwägung beginnen.


Mein logisches Denken ist wohl jetzt durch Martin Bojowald bestätigt worden, der die Relativitätstheorie mit der Qunatenphysik mathematisch zusammenbrachte und allenfalls das uns bekannte Universum als ein "Waberndes Etwas" beschreiben konnte. Nach seinen Berechnungen kann es keinen Urknall gegeben haben.

Was die Vorhersagen betrifft. So ist es für mich selbstverständlich, dass grundlegende, theoretische Berechnungen durch Beobachtungen "bewiesen werden" bzw. bewiesen wordwn sind. Die Ausbeute von zigtausend Vorhersagen ist allerdings gering. Abgesehen davon geht die Astrophysik davon aus, dass überall die physikalischen Gesetze gelten. In unseren überschbaren Universum sind aber scheinbar Dinge am laufen, die man sich nicht erklären kann.

Schon die Sumerer wussten, dass etwas "Grosses und Ganzes" die Welt zusammen hält! Erklären konnten sie sich das nicht.

Letztlich sind wir keinen Schritt weitergekommen.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Leider genügt es nicht, Zweifel an anderslautenden Aussagen in der Astrophysik zu äußern, da (ich gehe nicht davon aus, daß der Fall hier vorliegt, aber es könnte ja theoretisch sein) hierdurch nicht geklärt würde, ob man nicht einfachheitshalber Einsprüche gegen die eigene Sicht ignoriert.


Nun Zweifel an der Astrophysik zu äußern, ist wohl ein Sakrileg in deinem Verständnis. Aber seis drum. Ich habe sie nun mal, die Zweifel. Ich stelle Fragen und lass mich gerne überzeugen!

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist mir noch nicht klar geworden, inwiefern für Dich ein Universum, das in der Vergangenheit und Zukunft „immer da“ war/sein wird und kein zeitliches Davor und Danach hat, kein ewiges Universum ist.


Weil die Einzelteile eine Halbwertszeit haben! Jede Sonne im Universum ist irgendwann ausgebrannt! Aber das Universum - ich würde es auch als ein Medium bezeichnen - gibt die Möglichkeit dazu. Ohne ein zeitliches Davor und Danach gibt es nicht zwingend eine Ewigkeit. Es ist überschaubar. Die Ewigkeit spielt sich nur in unserem Hirn ab. Ähnlich dem der Sumerer, die dann das alles den Göttern zu schrieben.
#107: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 11:26
    —
@Silberling und alle Wasserratten:

Silberling verwechselt Bewusstsein mit Gedächtnis. Wasser verfügt über erstaunliche Fähigkeiten. Es ist unbestritten, dass Wasser eine Art "Gedächtnis" hat.

Dieser Umstand wird seit mehr als 80 Jahren bereits erfolgreich in der biologisch-dynamischen Landwirtschaft angewendet. Auch die Homeopathie beruft sich mit der sog. Dynamisierung auf diese Eigenschaft. Weiterhin findet diese Methode auch Anwendung in der Ökologie zur Belebung biologisch toter Gewässer.

Zwingend notwendig für das "Leben" ist Wasser aber nicht. NASA-Ingenieure fanden an der ISS an Teilen der aluminiumbeschichteten Aussenverkleidung der Station Mikroorganismen, die von Aluminium leben. Im sog. Vakuum des Weltalls. Gänzlich ohne Wasser.

Ansonsten geben ich den "Wasserratten" recht. Silberling quatscht nur rum. Aber respektieren wir ihn doch als Mensch. Auch er hat eine Meinung zu äussern, die vielleicht eine Antwort geben kann, die uns weiterbringt.

Gruß
Wolfgang
#108: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 11:34
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@Silberling und alle Wasserratten:

Silberling verwechselt Bewusstsein mit Gedächtnis. Wasser verfügt über erstaunliche Fähigkeiten. Es ist unbestritten, dass Wasser eine Art "Gedächtnis" hat.


Nein, es ist ganz gewiss nicht unbestritten. Eher das Gegenteil ist der Fall, das ist nichts weiter als eine unbewiesene Behauptung.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dieser Umstand wird seit mehr als 80 Jahren bereits erfolgreich in der biologisch-dynamischen Landwirtschaft angewendet. Auch die Homeopathie beruft sich mit der sog. Dynamisierung auf diese Eigenschaft. Weiterhin findet diese Methode auch Anwendung in der Ökologie zur Belebung biologisch toter Gewässer.


Das würde mich jetzt aber genauer interessieren! Quellen? Zur Landwirtschaft meine ich und zur Gewässerbelebung, nicht zur Homöopathie. Dazu wurde bereits alles gesagt...


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Zwingend notwendig für das "Leben" ist Wasser aber nicht. NASA-Ingenieure fanden an der ISS an Teilen der aluminiumbeschichteten Aussenverkleidung der Station Mikroorganismen, die von Aluminium leben. Im sog. Vakuum des Weltalls. Gänzlich ohne Wasser.


Auch das hat mich interessiert, allerdings finde ich im Internet überhaupt keine Texte dazu! Hast du mal ne Quelle dafür?
#109: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 11:46
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

ich bin neu hier und poste in diesem Forum auch philosophische Ansichten rund um das Unisersum.
Ich denke, dass ich her richtig bin, da ja die meisten Naturwissenschaftler die Frage nach GOTT und die WELT sich auch schon selbst gestellt haben.

Zum Thema:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten.

Aber auch physikalische Grenzen machen der Urknall-Theorie das Leben schwer. Betrachten wir unsere ERDE. Von da aus schauen wir mit Teleskopen in den Nachthimmel. Rotverschiebung hin und her. Wir können nicht weiter schauen, als die technischen Möglichkeiten es zulassen. Waren es vor 20 Jahre noch 11 Milliarden Lichtjahre, sind wir heute schon bei 14 Milliarden Lichtjahren und morgen?

So gesehen ist die ERDE immer noch der Mittelpunkt der WELT. Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Auf diese Frage hat wohl noch niemand antworten können!

Mit dem URKNALL gäbe es einen ANFANG. Aber wo ist das ENDE? In 15, 17, 18 oder 300 Milliarden Lichtjahren? Oder gibt es kein ENDE. Wenn ein Betrachter am sogenannten ENDE des Universums in den Nachthimmel schaut, stellt er dann fest, dass unsere ERDE bzw. unsere Sonne zum Anfang des Universums gezählt werden muss?

Die Folgen:
Allein aus diesen Betrachtungen heraus ergibt sich ein komplett neues Bild des Universums, auf das ich in einem weiteren Beitrag eingehen werde. Für alle die denken, GOTT hätte die WELT erschaffen und diese dann in den Mittelpunkt gestellt, sei gesagt, dass alles dafürspricht, dass dem so nicht ist.

Es geht mir nicht um Beweise, sondern um das Ergebnis logischen Denken.
Der Blick in den Nachthimmel offenbart uns noch ganz andere Dinge - davon später!

Liebe Grüße
Wolfgang Mayer


Ich lasse das alles mal als Vollzitat so stehen... und versuche mal meine Sicht auf die Dinge daneben zu stellen....

Ungeachtet des Urknalls - ob es ihn nun gab oder nicht, und was denn nun der Auslöser für den Urknall war (...wie meine Großmutter schon immr sagte: Von nichts kommt nichts zwinkern , bin ich der Überzeugung, dass es auf der Welt sehr viel mehr gibt, als wir erahnen oder wir mit unseren technischen Mitteln registrieren können. Auch das Nichts - so wie wir es uns vorstellen, gibt es nicht. Selbst das Vakuum im Weltraum ist kein "Nichts", denn aus dem sogenannten "Nichts" können jederzeit Elementarteilchen (Neutronen, Myonen und weiß der Teufel was für XXXonen) entstehen also auch verschwinden. Demzufolge ist das "Nichts", das für uns als "Nichts" erscheint, denn von nichts kommt nicht. Wenn aber plötzlich aus dem Nichts Elementarteilchen wie Neutronen in die Existenz plumsen, dann kann das Nichts kein Nichts sein, denn von selbst kommt Nichts.

Wir leben wie Marionetten oder Handpuppen auf einer Bühne aus Raum und Zeit, und was sich jenseits dieser Bühne befindet, werden wir niemals herausfinden, denn dazu müssten wir hinter die Bühne sehen können. Manchmal bekommen wir einen kleinen Blick, aber auch nur ein wirklich ganz flüchtiger Blick, was hinter der Bühne sein könnte. So wissen wir mittlerweile, dass Raum und Zeit nix absolutes ist, und dass unsere Welt "gequantelt" ist.

So gibt es in unserer Welt die für unsere Welt physikalisch kleinsten Größen, wie die kleinste physikalisch wirksame Länge oder beispielsweise die kürzeste physikalisch wirksame Zeit.

Wenn aber jetzt beispielsweise die Zeit in unserer Existenz kein durchgehend kontinuierliches Element ist, sondern sich aus kleinsten Zeiteinheiten zusammensetzt - so könnte man sich beispielsweise einmal Fragen, was denn zwischen diesen Zeiteinheiten passiert.

Wir kennen nur die Zeit, so wie sie für uns vergeht. Jetzt nur mal angenommen, dass zwischen diesen kleinsten Zeiteinheiten, die für unsere Existenz relevant sind, jedesmal ein Stopp eingefügt wäre, so würden wir davon gar nix mitbekommen, denn das was zwischen diesen kleinsten Zeiteinheiten passiert, das ist außerhalb unserer Wahrnehmbarkeit, denn in diesen Zwischenzeiträumen steht für uns die Welt still.

Möglicherweise sind in dieser Zwischenzeit zwischen unseren kleinsten Zeiteinheiten, die Bühnenarbeiter aktiv, und dekorieren die Bühne um, und es wird für diesen Zwischenzeitabschnitt ein anderes Bühnenstück aufgeführt, so bis unser Zeitabschitt wieder aktiv ist, und sich auf unserem Theaterstück wieder eine Zeiteinheit gespielt wird. Somit können also in dieser Zwischenzeit, zwischen unseren kleinsten physikalischen Zeiteinheiten unendlich viele Dinge passieren, die außerhalb unserer Wahrnehmbarkeit und außerhalb unserer Realität sind....na ja, ab und zu vergisst dann vielleicht mal ein Bühnenarbeiter vom letzten Theaterstück ein Neutron wegzuräumen - und das sind dann für uns die Neutronen, die praktisch aus dem Vakuum, aus dem nichts entstehen. Es sollte klar sein, dass es sich hierbei nur um eine metaphorische Schilderung handelt, um ein Denkmodel zu konstruieren.

nv.


Auch ich lass mal das als Vollzitat stehen:

Lieber NV
schön, dass es hier im Forum auch mal einen gibt, der die starren Denkstrukturen sprengt und über den Tellerrand hinaus denkt. Ich dachte es gibt hier nur "Gläubige" der Wissenschaft.

Ich bin voll bei dir, dass die Philosophie u.a. dort ansetzt, wo die Wissenschaft ratlos ist. Kaum ein ernstzunehmender Physiker ist nicht gleichzeitig auch ein Philosoph gewesen.

Es geht nicht um das Vermeintliche, es geht um die Grenzen des Vorstellbaren!

Gruß
Wolfgang
#110:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 12:16
    —
Zitat:
Zwingend notwendig für das "Leben" ist Wasser aber nicht. NASA-Ingenieure fanden an der ISS an Teilen der aluminiumbeschichteten Aussenverkleidung der Station Mikroorganismen, die von Aluminium leben. Im sog. Vakuum des Weltalls. Gänzlich ohne Wasser.


Die Quelle täte mich auch mal interessieren.

Gruß Silberling
#111: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 13:03
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

ich bin neu hier und poste in diesem Forum auch philosophische Ansichten rund um das Unisersum.
Ich denke, dass ich her richtig bin, da ja die meisten Naturwissenschaftler die Frage nach GOTT und die WELT sich auch schon selbst gestellt haben.

Zum Thema:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten.

Aber auch physikalische Grenzen machen der Urknall-Theorie das Leben schwer. Betrachten wir unsere ERDE. Von da aus schauen wir mit Teleskopen in den Nachthimmel. Rotverschiebung hin und her. Wir können nicht weiter schauen, als die technischen Möglichkeiten es zulassen. Waren es vor 20 Jahre noch 11 Milliarden Lichtjahre, sind wir heute schon bei 14 Milliarden Lichtjahren und morgen?

So gesehen ist die ERDE immer noch der Mittelpunkt der WELT. Hat der URKNALL tatsächlich bei uns stattgefunden? Wohl kaum. Also wo?

Auf diese Frage hat wohl noch niemand antworten können!

Mit dem URKNALL gäbe es einen ANFANG. Aber wo ist das ENDE? In 15, 17, 18 oder 300 Milliarden Lichtjahren? Oder gibt es kein ENDE. Wenn ein Betrachter am sogenannten ENDE des Universums in den Nachthimmel schaut, stellt er dann fest, dass unsere ERDE bzw. unsere Sonne zum Anfang des Universums gezählt werden muss?

Die Folgen:
Allein aus diesen Betrachtungen heraus ergibt sich ein komplett neues Bild des Universums, auf das ich in einem weiteren Beitrag eingehen werde. Für alle die denken, GOTT hätte die WELT erschaffen und diese dann in den Mittelpunkt gestellt, sei gesagt, dass alles dafürspricht, dass dem so nicht ist.

Es geht mir nicht um Beweise, sondern um das Ergebnis logischen Denken.
Der Blick in den Nachthimmel offenbart uns noch ganz andere Dinge - davon später!

Liebe Grüße
Wolfgang Mayer


Ich lasse das alles mal als Vollzitat so stehen... und versuche mal meine Sicht auf die Dinge daneben zu stellen....

Ungeachtet des Urknalls - ob es ihn nun gab oder nicht, und was denn nun der Auslöser für den Urknall war (...wie meine Großmutter schon immr sagte: Von nichts kommt nichts zwinkern , bin ich der Überzeugung, dass es auf der Welt sehr viel mehr gibt, als wir erahnen oder wir mit unseren technischen Mitteln registrieren können. Auch das Nichts - so wie wir es uns vorstellen, gibt es nicht. Selbst das Vakuum im Weltraum ist kein "Nichts", denn aus dem sogenannten "Nichts" können jederzeit Elementarteilchen (Neutronen, Myonen und weiß der Teufel was für XXXonen) entstehen also auch verschwinden. Demzufolge ist das "Nichts", das für uns als "Nichts" erscheint, denn von nichts kommt nicht. Wenn aber plötzlich aus dem Nichts Elementarteilchen wie Neutronen in die Existenz plumsen, dann kann das Nichts kein Nichts sein, denn von selbst kommt Nichts.

Wir leben wie Marionetten oder Handpuppen auf einer Bühne aus Raum und Zeit, und was sich jenseits dieser Bühne befindet, werden wir niemals herausfinden, denn dazu müssten wir hinter die Bühne sehen können. Manchmal bekommen wir einen kleinen Blick, aber auch nur ein wirklich ganz flüchtiger Blick, was hinter der Bühne sein könnte. So wissen wir mittlerweile, dass Raum und Zeit nix absolutes ist, und dass unsere Welt "gequantelt" ist.

So gibt es in unserer Welt die für unsere Welt physikalisch kleinsten Größen, wie die kleinste physikalisch wirksame Länge oder beispielsweise die kürzeste physikalisch wirksame Zeit.

Wenn aber jetzt beispielsweise die Zeit in unserer Existenz kein durchgehend kontinuierliches Element ist, sondern sich aus kleinsten Zeiteinheiten zusammensetzt - so könnte man sich beispielsweise einmal Fragen, was denn zwischen diesen Zeiteinheiten passiert.

Wir kennen nur die Zeit, so wie sie für uns vergeht. Jetzt nur mal angenommen, dass zwischen diesen kleinsten Zeiteinheiten, die für unsere Existenz relevant sind, jedesmal ein Stopp eingefügt wäre, so würden wir davon gar nix mitbekommen, denn das was zwischen diesen kleinsten Zeiteinheiten passiert, das ist außerhalb unserer Wahrnehmbarkeit, denn in diesen Zwischenzeiträumen steht für uns die Welt still.

Möglicherweise sind in dieser Zwischenzeit zwischen unseren kleinsten Zeiteinheiten, die Bühnenarbeiter aktiv, und dekorieren die Bühne um, und es wird für diesen Zwischenzeitabschnitt ein anderes Bühnenstück aufgeführt, so bis unser Zeitabschitt wieder aktiv ist, und sich auf unserem Theaterstück wieder eine Zeiteinheit gespielt wird. Somit können also in dieser Zwischenzeit, zwischen unseren kleinsten physikalischen Zeiteinheiten unendlich viele Dinge passieren, die außerhalb unserer Wahrnehmbarkeit und außerhalb unserer Realität sind....na ja, ab und zu vergisst dann vielleicht mal ein Bühnenarbeiter vom letzten Theaterstück ein Neutron wegzuräumen - und das sind dann für uns die Neutronen, die praktisch aus dem Vakuum, aus dem nichts entstehen. Es sollte klar sein, dass es sich hierbei nur um eine metaphorische Schilderung handelt, um ein Denkmodel zu konstruieren.

nv.


Auch ich lass mal das als Vollzitat stehen:

Lieber NV
schön, dass es hier im Forum auch mal einen gibt, der die starren Denkstrukturen sprengt und über den Tellerrand hinaus denkt. Ich dachte es gibt hier nur "Gläubige" der Wissenschaft.



Was ist schon Wissenschaft; es ist lediglich der Versuch für die Erscheinungen, die wir erfahren, eine Theorie, ein Denkmodell zu erstellen, um eben diese Phänomene irgendwie mathematisch in den Griff zu bekommen, und bestimmte Vorhersagen treffen zu können.

Die Wissenschaft weiß, dass elektrischer Strom die gerichtete Bewegung von Ladnungsträgern (Elektronen) ist, aber was denn jetzt *genau* ein Elektron ist, das vermag die Wissenschaft nicht zu sagen. Sie kann zwar die Eigenchaften und das Verhalten von Elektronen bestimmen, sie kann aber nicht erklären, was denn *genau* jetzt ein Elektron ist.

Zitat:

Ich bin voll bei dir, dass die Philosophie u.a. dort ansetzt, wo die Wissenschaft ratlos ist.


Also ich bin fast der Ansicht, dass der Übergang nahtlos ist.

Da brauche ich lediglich an die Relativitätstheorie zu denken, die mit dem, was wir "gesunder Menschenverstand" nennen nicht zu begreifen ist.

Man denke jetzt nur mal an zwei bewegte Objekte im Weltall - Objekt A und Objekt B, die relativ zueinander eine sehr hohe Geschwindigkeit (nahe der Lichtgeschwindigkeit) haben.

In einem Weltraum ohne Bezugspunkt kann nicht entschieden werden, wer von beiden steht, und wer sich bewegt, es kann nur gesagt werden, wie sich Dinge relativ zueinander bewegen.

Nun befindet sich auf Objekt A eine A-Meise, die sieht das Objekt B mit einem Affenzahn vorbeirauschen. Gleichzeitig stellt aber die A-Meise auf Objekt A fest, dass die Uhren auf dem Objekt B langsamer gehen, als bei ihr, denn es gibt in der RT die Regel: "Bewegte Uhren gehen langsamer". Das ganze könnte man ja noch irgendwie unter einen Hut bringen.

Nun ist es aber so, dass auf dem Objekt B eine B-Meise lebt, die das Gegenteil wahrnimmt, nämlich dass sie selbst auf dem Objekt B stillsteht und das Objekt A mit einem Affenzahn an ihr vorbeirauscht. Gleichzeitig stellt sich natürlich fest, dass die Uhren auf Objekt A langsamer laufen, denn....bewegte Uhren gehen langsamer.

Und schon ist der Moment eines unauflösbaren Widerspruchs gekommen, denn es läßt sich überhaupt nicht mehr sagen, wessen Uhren denn jetzt langsamer laufen - ob die von Objekt A oder die von Objekt B. Und da wird es dann für meine Begriffe abstrakt und philosophisch, denn hier gibt es keine Antworten mehr, die mit dem Verstand zu erfassen ist, sondern hier gibt es nur noch die völlige Abstraktion. Noch schlimmer wird es bei der Quantentheorie - denn da ist gar nix mehr gewiss, und von Logik kann man da schon gar nicht mehr sprechen.

Wie sagte doch Prof. Lesch: Wer behauptet, die Quantentheorie verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden....was impliziert, dass man nur etwas verstanden haben kann, wenn man nix verstanden hat.

Die Antwort ist wie immer: 42 zwinkern

nv.
#112: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 13:43
    —
@Navigator2

"Die Antwort ist wie immer: 42"

Ich sage: "Wer sich nicht auf Fragen versteht, kann nicht damit rechnen, Antworten zu bekommen!"

Manchmal habe ich das Gefühl, dass die moderne Astrophysik den Versuch macht in einem verdunkelten Zimmer eine schwarze Katze zu fangen, die sich gar nicht im Zimmer befindet!


Gruß
Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 18.01.2012, 14:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
#113: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 13:57
    —
@alle, die Quellenangaben wg. Gedächtnis Wasser wollen.

Erst in jüngster Zeit kamen viele TV-Produktionen u.a. in 3SAT-Thementag: Wasser -> Mediathek

In der BioDyn-Landwirschaft werden verschiedene Substanzen in Wasser und unter ständigem Rühren aufgelöst, das gefilterte Wasser über Spritzen feinverteilt auf die Wiesen und Felder ausgebracht. Nachzulesen in "Landwirtschaftlicher Kursus", Rudolf Steiner 1924.

Das mit den aluminium-fressenden Mikroorganismen habe ich ebenfalls aus der letzten TV-Sendung: "Abenteuer Forschung" mit Prof. Harald Lesch ZDF.

Gruß an alle Zweifler
Wolfgang
#114: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 14:00
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
... Gleichzeitig stellt sich natürlich fest, dass die Uhren auf Objekt A langsamer laufen, denn....bewegte Uhren gehen langsamer. Und schon ist der Moment eines unauflösbaren Widerspruchs gekommen, denn es läßt sich überhaupt nicht mehr sagen, wessen Uhren denn jetzt langsamer laufen ...

Das ist keineswegs ein unauflösbarer Widerspruch - es erscheint nur so für Leute, die noch an einen absolute Zeit glauben.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wie sagte doch Prof. Lesch: Wer behauptet, die Quantentheorie verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden. ...was impliziert, dass man nur etwas verstanden haben kann, wenn man nix verstanden hat.

Nein, das impliziert das keineswegs. Mal abgesehen davon, daß Lesch sich vor allem gern selbst reden hört.
#115: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 14:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mein logisches Denken ist wohl jetzt durch Martin Bojowald bestätigt worden, der die Relativitätstheorie mit der Qunatenphysik mathematisch zusammenbrachte ...

Das war nicht Bojowald, sondern u.a. Paul Dirac.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nach seinen Berechnungen kann es keinen Urknall gegeben haben.

Es gibt meines Wissens keinen seriösen Physiker, der glaubt, daß es einen Urknall (also die echte Singularität) gegeben habe.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Schon die Sumerer wussten, dass etwas "Grosses und Ganzes" die Welt zusammen hält! Erklären konnten sie sich das nicht.

Es ist aber völlig irrelevant, was die alten Sumerer NICHT konnten.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Letztlich sind wir keinen Schritt weitergekommen.

Das ist falsch. Wir wissen zum Beispiel, warum manche Dinge zusammenhalten und manche nicht. Wir wissen auch, daß unser Universum vor 13,7 Mrd. Jahren extrem kompakt war, und in etwa wie sich Sterne und Galaxien gebildet haben. Ich finde, das ist was.
#116: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 14:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
... Gleichzeitig stellt sich natürlich fest, dass die Uhren auf Objekt A langsamer laufen, denn....bewegte Uhren gehen langsamer. Und schon ist der Moment eines unauflösbaren Widerspruchs gekommen, denn es läßt sich überhaupt nicht mehr sagen, wessen Uhren denn jetzt langsamer laufen ...

Das ist keineswegs ein unauflösbarer Widerspruch - es erscheint nur so für Leute, die noch an einen absolute Zeit glauben.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wie sagte doch Prof. Lesch: Wer behauptet, die Quantentheorie verstanden zu haben, der hat sie nicht verstanden. ...was impliziert, dass man nur etwas verstanden haben kann, wenn man nix verstanden hat.

Nein, das impliziert das keineswegs. Mal abgesehen davon, daß Lesch sich vor allem gern selbst reden hört.


Mal abgesehen davon, dass Lesch sich selbst gerne zuhört - ist die Zeit tatsächlich relativ. Das muss jetzt mal gesagt werden! Sonst gäbe es kein GPS!

Da stimme ich Navigator2 zu. Weil er nicht, wie du vermutest die Zeit als absolut sieht. Da bin ich der Meinung, dass du ihn falsch verstanden hast.

Gruß
Wolfgang
#117: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 14:14
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@alle, die Quellenangaben wg. Gedächtnis Wasser wollen.

Erst in jüngster Zeit kamen viele TV-Produktionen u.a. in 3SAT-Thementag: Wasser -> Mediathek

...

Das mit den aluminium-fressenden Mikroorganismen habe ich ebenfalls aus der letzten TV-Sendung: "Abenteuer Forschung" mit Prof. Harald Lesch ZDF.

Gruß an alle Zweifler
Wolfgang


Schade. Als Quelle hätte ich eiegtnlich was anderes erwartet als "Hab ich mal im Fernsehen gesehen"

Vor allem finde ich es merkwürdig, dass ich nichts zu NASA und Alu fressenden Bakterien auf der ISS finde.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
In der BioDyn-Landwirschaft werden verschiedene Substanzen in Wasser und unter ständigem Rühren aufgelöst, das gefilterte Wasser über Spritzen feinverteilt auf die Wiesen und Felder ausgebracht. Nachzulesen in "Landwirtschaftlicher Kursus", Rudolf Steiner 1924.


Hört sich an wie düngen. Was hat das mit einem angeblichen Wassergedächtnis zu tun?
#118: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 14:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mein logisches Denken ist wohl jetzt durch Martin Bojowald bestätigt worden, der die Relativitätstheorie mit der Qunatenphysik mathematisch zusammenbrachte ...

Das war nicht Bojowald, sondern u.a. Paul Dirac.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nach seinen Berechnungen kann es keinen Urknall gegeben haben.

Es gibt meines Wissens keinen seriösen Physiker, der glaubt, daß es einen Urknall (also die echte Singularität) gegeben habe.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Schon die Sumerer wussten, dass etwas "Grosses und Ganzes" die Welt zusammen hält! Erklären konnten sie sich das nicht.

Es ist aber völlig irrelevant, was die alten Sumerer NICHT konnten.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Letztlich sind wir keinen Schritt weitergekommen.

Das ist falsch. Wir wissen zum Beispiel, warum manche Dinge zusammenhalten und manche nicht. Wir wissen auch, daß unser Universum vor 13,7 Mrd. Jahren extrem kompakt war, und in etwa wie sich Sterne und Galaxien gebildet haben. Ich finde, das ist was.


Das WISSEN wir eben nicht. Und wir haben keine Ahnung, warum das Universum schneller expandiert, was ja den Nobelpreis erhalten hat, als dass es nach bisherigen Berechnungen expandieren oder sich gar wieder zusammenziehen sollte. Wir wissen es nicht.

Und das mit den 13,7 Mrd. Jahren ist jetzt von dir eingebracht. Manche sagen es ist so alt, so weit man schauen kann: also 14,5 Mrd Jahre. Das ist ja, was ich meine. Wir wissen es nicht, wir vermuten!

Gruß
Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 18.01.2012, 14:23, insgesamt 2-mal bearbeitet
#119: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.01.2012, 14:22
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Weil er nicht, wie du vermutest die Zeit als absolut sieht. Da bin ich der Meinung, dass du ihn falsch verstanden hast.

OK. Dann sehe ich aber den Widerspruch nicht.
#120: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 14:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
... Gleichzeitig stellt sich natürlich fest, dass die Uhren auf Objekt A langsamer laufen, denn....bewegte Uhren gehen langsamer. Und schon ist der Moment eines unauflösbaren Widerspruchs gekommen, denn es läßt sich überhaupt nicht mehr sagen, wessen Uhren denn jetzt langsamer laufen ...

Das ist keineswegs ein unauflösbarer Widerspruch - es erscheint nur so für Leute, die noch an einen absolute Zeit glauben.


Eine "nichtabsolute Zeit" ist bereits ein Kuriosum, welches sich dem gesunden Menschenverstand entzieht und nur noch durch eine irrsinnige Abstraktion (Philosophie) in das eigene Denkssystem "irgendwie" integriert werden kann. Und das funktioniert auch nur deshalb, weil die Richtigkeit dieses Kuriosums aufgrund der Implikationen, welches die Relativitättheorie so mit sich bringt, als bewiesen gilt. Ohne das Michelson-Morley-Experiment würde jeder gute Chancen haben, in der Klapse zu landen, der die Dinge behauptet, welche die Relativitätstheorie postuliert.

nv
#121: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 18:01
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
... gesunden Menschenverstand ... irrsinnige ... in der Klapse zu landen ...

Verdächtig viele pathologische Ausdrücke für eine wissenschaftliche Diskussion ...

Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn. Das scheint also außerhalb der Stammtische kein gutes Kriterium zu sein.
#122: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 19:32
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn. Das scheint also außerhalb der Stammtische kein gutes Kriterium zu sein.

Du meinst die Vorstellung, daß die Sonne um die Erde kreist? Darf ich dich daran erinnern, daß das immer noch stimmt - von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet. Von Irrsinn ist es ziemlich weit entfernt. Kennst du also ein Beispiel? (Bitte keine religiösen Fantasien, denn die hatten mit "gesundem Menschenverstand" nicht viel zu tun) zwinkern
#123: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 19:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn. Das scheint also außerhalb der Stammtische kein gutes Kriterium zu sein.
Du meinst die Vorstellung, daß die Sonne um die Erde kreist? Darf ich dich daran erinnern, daß das immer noch stimmt - von einem bestimmten Standpunkt aus betrachtet.

Ich würde sagen, das stimmt von keinem Standpunkt aus betrachtet. Zumindest in dem Moment, wo man weiter Parameter der Bewegung betrachtet, etwa die Beschleunigung.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Von Irrsinn ist es ziemlich weit entfernt. Kennst du also ein Beispiel?

- Frauen sind dümmer (weiß jeder Mann)
- Rassenlehre (sieht man ja)
- Regen wird vom Regengott gemacht (wie auch sonst)
- Aderlaß hilft bei allerlei Krankheiten (das Kranke muß ja raus)
- Kinder muß man mit Prügeln erziehen
- Sklaverei ist ein natürlicher Zustand
- Monarchie ist ein natürlicher Zustand
- Mein Geist lebt nach dem Tode weiter (na gut, das gilt derzeit noch nicht als Irrsinn)
- Der Krieg ist der Vater aller Dinge
- Juden und Zigeuner klauen Kinder
- ...

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
(Bitte keine religiösen Fantasien, denn die hatten mit "gesundem Menschenverstand" nicht viel zu tun)

Oh doch! Sie galten als vereinbar mit dem "gesunden Menschenverstand". Dieser ist eine rein volkskulturelle Zuschreibung ohne jegliche weitergehende Überprüfung oder Legitimation. Ob Du das heute, im Nachhinein betrachtet, für verständig oder gesund hältst, ändert daran nichts.
#124:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 20:11
    —
Ich hab mir schon gedacht, daß du damit kommen würdest. Aber ich versichere dir, in dem was wir heute meinen zu wissen, ist mit Sicherheit ebenso viel "Irrsinn", nur daß wir es nicht erkennen. Wir irren uns eben empor! Lachen
#125:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 21:31
    —
Hallo Wolfgang Mayer!

Danke für Deine Antwort auf meine Nachfragen. Leider passt sie nicht zu Deinen Aussagen, weshalb ich von einem Verständnisfehler auf meiner Seite ausgehe.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich stelle Fragen und lass mich gerne überzeugen!

Nun, genau danach frage ich ja: Nach den Argumenten, die Dich von Deiner heutigen Ansicht überzeugt haben. Und was denn genau Deine Ansicht ist. Und erst, wir uns über beiden im Klaren sind, können wir dann endlich anfangen, Deine Ansicht mit der aktuellen Astrophysik zu vergleichen und schauen, welche Ansicht plausibler ist.

Da ich leider seltsamerweise bislang keine eindeutige Ansicht Deinerseits ausmachen konnte, ist es ein bißchen schwierig, Dich nicht falsch zu interpretieren. Dein Standpunkt in bisher mehreren Postings sympathisiert nicht mit einem wachsenden und schrumpfenden Universum o.ä., wie es Bojowald vertritt, sondern geht von einem statischen, einem sich nicht ausbreitenden Universum aus.

Ist das richtig?

In dem Fall wäre der Verweis auf Bojowald allerdings zusammenhangslos und Deiner Ansicht gegenläufig, der rechnet nämlich noch vor den Urknall zurück. Und zuvor hattest Du seine These ja auch schon kritisiert. Daher wäre es schön -wenn schon Bojowald nicht passt-, daß Du einfach Deine eigene logische Herleitung schreibst, warum es keinen Urknall gegeben haben kann.

Warum die Äußerung von Zweifel an der Astrophysik -als Gegenmodell zur aktuellen Astrophysik!- nicht ausreicht, um die vier eingetroffenen Vorhersagen zum Urknallmodell als Lesefehler zu deuten, hatte ich ja im von Dir Zitierten geschrieben: Da (...) hierdurch nicht geklärt würde, ob man nicht einfachheitshalber Einsprüche gegen die eigene Sicht ignoriert.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist mir noch nicht klar geworden, inwiefern für Dich ein Universum, das in der Vergangenheit und Zukunft „immer da“ war/sein wird und kein zeitliches Davor und Danach hat, kein ewiges Universum ist.


Weil die Einzelteile eine Halbwertszeit haben! Jede Sonne im Universum ist irgendwann ausgebrannt! Aber das Universum - ich würde es auch als ein Medium bezeichnen - gibt die Möglichkeit dazu. Ohne ein zeitliches Davor und Danach gibt es nicht zwingend eine Ewigkeit. Es ist überschaubar. Die Ewigkeit spielt sich nur in unserem Hirn ab. Ähnlich dem der Sumerer, die dann das alles den Göttern zu schrieben.

Sorry, aber der Unterschied ist mir immer noch nicht klar geworden. Bedenke bitte, daß ich mich nicht so sehr mit der Physik auseinandergesetzt habe wie Du. Also kurz, für den Laien: Für mich ist ein Universum, das schon immer da war und immer sein wird, ein ewiges Universum. Inwiefern ist dies für Dich kein ewiges Universum?
#126:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 21:40
    —
Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling
#127:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 21:44
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...

Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?
#128:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 22:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...

Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?


Tja, wie weit reichen denn unsere Daten diesbezüglich zurück ? Wer hat denn in den letzten Millionen von Jahren diese Verteilung gemessen ... oder reden wir hier mal wieder einzig von Computermodellen und aufwenigen Berechnungen ?

Zumal der nächste Text noch weitere Fragen bezüglich des Universums, des Lebens und des ganzen Restes aufwirft:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

Gruß Silberling
#129:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 22:32
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...

Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?


Tja, wie weit reichen denn unsere Daten diesbezüglich zurück ? Wer hat denn in den letzten Millionen von Jahren diese Verteilung gemessen ... oder reden wir hier mal wieder einzig von Computermodellen und aufwenigen Berechnungen ?

Zumal der nächste Text noch weitere Fragen bezüglich des Universums, des Lebens und des ganzen Restes aufwirft:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

Gruß Silberling


Dieser Text wirft einzig und allein Fragen bezüglich der Redlichkeit der Absicht des Autors auf.
#130:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.01.2012, 22:47
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
... wenn die Sonne gar kein Reaktor ist ...
Wenn die Sonne kein Fusionsrekator ist, wie erklärt man die Verteilung von H, He usw. je nach Alter des Sterns?
Tja, wie weit reichen denn unsere Daten diesbezüglich zurück ? Wer hat denn in den letzten Millionen von Jahren diese Verteilung gemessen ... oder reden wir hier mal wieder einzig von Computermodellen und aufwenigen Berechnungen ?

Nö, wir sehen ja Sterne verschiedenen Alters. Also, ich warte.

Silberling hat folgendes geschrieben:
Zumal der nächste Text noch weitere Fragen bezüglich des Universums, des Lebens und des ganzen Restes aufwirft:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

Die Website lese ich nicht, der Crackpot-Index von Velikowsky, Talbott & Co ist VIEL zu hoch:

http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html
#131:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 20.01.2012, 02:05
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling


Und wo kommen z.B. die schweren Elemente her, Eisen z.B.?

Woher soll die Energie der Sonne denn kommen?
#132: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Navigator2,  BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 13:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
... gesunden Menschenverstand ... irrsinnige ... in der Klapse zu landen ...

Verdächtig viele pathologische Ausdrücke für eine wissenschaftliche Diskussion ...

Wie auch immer, ziemlich vieles, was früher gesunder Menschenverstand war, gilt heute als Irrsinn.


Nein, das sehe ich nicht so .... vor allem was heißt in diesem Zusammenhang "gilt".

Wenn jemand sagt, das 2 Äpfel + 2 Äpfel keine 4, sondern nur 3,999999...912345 Äpfel seien, dann widerspricht das genau so dem gesunden Menschenverstand, wie die Behauptung, dass 2 km/h + 2 km/h keine 4 km/h sondern nur 3,99999....923434(irgendwas) wäre.

Wir wissen zwar, dass der "gesunde Menschenverstand" nicht immer zu dem richtigen Ergebnis kommt, und dennoch ist eben dieser "gesunde Menschenverstand" das Werkzeug, mit dem wir uns die Welt erschließen - auch in der Wissenschaft, denn wir habe keinen anderen Verstand außer dem gesunden.... (ein kranker Menschenverstand wäre kein Verstand, sondern Irrsinn zwinkern

nv.
#133: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 15:09
    —
Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand sagt, das 2 Äpfel + 2 Äpfel keine 4, sondern nur 3,999999...912345 Äpfel seien, dann widerspricht das genau so dem gesunden Menschenverstand, wie die Behauptung, dass 2 km/h + 2 km/h keine 4 km/h sondern nur 3,99999....923434(irgendwas) wäre.

Du verstehst unter "gesundem Menschenverstand" anscheinend so etwas wie die "Intuition des wenig gebildeten Zeitgenossen". Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.

Navigator2 hat folgendes geschrieben:
Wir wissen zwar, dass der "gesunde Menschenverstand" nicht immer zu dem richtigen Ergebnis kommt, und dennoch ist eben dieser "gesunde Menschenverstand" das Werkzeug, mit dem wir uns die Welt erschließen - auch in der Wissenschaft, denn wir habe keinen anderen Verstand außer dem gesunden.... (ein kranker Menschenverstand wäre kein Verstand, sondern Irrsinn zwinkern

Es stimmt zwar, daß sich auch die Wissenschaft des Verstandes (im Sinne der kritischen Rationalität) bedienen muß, nicht aber des "gesunden Menschenverstandes" im Sinne der "Intuition des wenig gebildeten Zeitgenossen".

Generell gehen bei mir sämtliche Alarmlampen an, wenn jemand eine Behauptung mit dem Hinweis auf den "gesunden Menschenverstand" untermauert.
#134:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 16:22
    —
Zitat:
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.



Mit anderen Worten: Wir entfernen uns immer mehr von der Wirklichkeit, und damit von der Kohärenz aller Informationen.

Gruß Silberling
#135:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 16:43
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.



Mit anderen Worten: Wir entfernen uns immer mehr von der Wirklichkeit, und damit von der Kohärenz aller Informationen.

Gruß Silberling


"Koheränz aller Informationen" ist sinnfreier Ausdruck Nummer wieviel?
#136:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 20:44
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling


Sterne erhalten Energie durch galaktischen Gleichstrom??


Chapeau, ich dachte ich haette bereits von jeder Crank-Theorie gehoert!

Pillepalle
#137:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 23:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wieso geht man eigentlich immer von einem Ausbrennen der Sonne aus, ähnlich einem Kernreaktor, wenn die Sonne gar kein Reaktor ist, sondern die Energie der Sonne von Außen kommt ...

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/13/article-8-anomalous-features-of-the-sun/

Gruss Silberling


Sterne erhalten Energie durch galaktischen Gleichstrom??


Chapeau, ich dachte ich haette bereits von jeder Crank-Theorie gehoert!

Pillepalle


Ich hatte weiter oben gefragt, wo denn z.B. dis schweren Elemente herkommen sollen, und die Energie der Sonne, wenn sie von außen kommen soll, wurde aber nicht beantwortet.

Der Link ist ja nett, aber mit meinem Schulenglisch von vor über 25 Jahren... wäre gut, wenn der Silberling mal auf Deutsch kurz darstellen würde, was ihm so vorschwebt.

Aber wenn in den Sternen keine Fusionsprozesse vor sich gehen, woher kommen und was sind dann z.B, Neutronensterne? Und schwarze Löcher?
#138:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 23:41
    —
Und auf der Website von Silberling steht direkt am Anfang der bedeutungsvolle Satz:

"...und der Blick ins Universum offenbart die Ähnlichkeit zu den Kindern der Erde."

Welche Ähnlicheit? Also zwischen wem genau? Den Kindern der Erde, wer oder was auch immer das sein mag, und wem noch?

Und dann geht es weiter:

"Der Unordnung entsprungen geht das Leben seinem optimalen Ziel entgegen ...auch wenn es aktuell im Jahr 2011, Monate vor dem Zenit der Unordnung, nicht so erscheinen mag ...

Vier Begriffe reichen aus, um das Universum real werden zu lassen ..."

Der Zenit der Unordnung steht Monate bevor, was ist denn der Zenit und was passiert, wenn er erreicht ist?

Und was ist das optimale Ziel? Also selbst wenn es in der Natur Ziele gäbe, die nicht erst mit ihrer Setzung entstehen, was ist das optimale Ziel?

Das mit den vier Begriffen ist auch witzig, denn das Universum IST real, sonst könnten wir wohl kaum darin leben...

Man mag ja philosophisch und auch neurologisch und psychologisch über die Begriffe Wirklichkeit, Realität und menschliche Wahrnehmung und subjektive Interpretation selbiger diskutieren, aber auch ohne uns Lebewesn wäre das Universum doch wohl real, oder nicht?

Ach, ich weiß so wenig!
#139:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 23:57
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:


Man mag ja philosophisch und auch neurologisch und psychologisch über die Begriffe Wirklichkeit, Realität und menschliche Wahrnehmung und subjektive Interpretation selbiger diskutieren, aber auch ohne uns Lebewesn wäre das Universum doch wohl real, oder nicht?


Unbedingt.
#140:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 21.01.2012, 23:57
    —
"Der Planet "Gliese 581g" befindet sich rund 20 Lichtjahre von der Erde entfernt, seine Masse entspricht in etwa dem 3,1- bis 4,3-fachen der Erde"

Der obige Satz stammt aus einem der Updates von Silberlings Website. Ich wäre skeptisch, was die Entstehung von Leben auf diesem Planeten angeht, denn wie soll sich bei 3,1-4,3-facher Erdamsse und entsprechender Gravitation eine Atmosphäre bilden?

Wäre die Erde dreimal so groß, wie sie ist, hätte die Erdatmosphäre nie und nimmer entstehen können, jedenfalls nicht so, wie sie entstanden ist.

Aber wir werden es eh nie erfahren, 20 Lichtjahre ist ganz schön weit weg zwinkern
#141: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.01.2012, 10:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
...
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.
...

Bist Du da ganz sicher?
#142: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.01.2012, 14:42
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt. ...
Bist Du da ganz sicher?

Schon, jedenfalls in bezug auf die Themen, die wir hier diskutieren, also das Wissen über Erklärungen für Phänomene.
- Wo kommen die kleinen Kinder her?
- Wie entsteht Regen, Ebbe und Flut?
- was macht die Sonne nachts?
- Sind Schwarze auch Menschen?
- ...

Bei diesen und ähnlichen Fragen herrschte früher eine wesentlich falschere Meinung, sowohl im "einfachen Volk" wie auch an den Schulen und sogar Universitäten.
#143: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.01.2012, 14:48
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
...
Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt.
...

Bist Du da ganz sicher?


ich weiß, dass man auch angesichts mancher Diskussionen im Internet daran zweifeln könnte, aber ich würde steps Aussage auch zustimmen
#144: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.01.2012, 15:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt. ...
Bist Du da ganz sicher?

Schon, jedenfalls in bezug auf die Themen, die wir hier diskutieren, also das Wissen über Erklärungen für Phänomene.
- Wo kommen die kleinen Kinder her?
- Wie entsteht Regen, Ebbe und Flut?
- was macht die Sonne nachts?
- Sind Schwarze auch Menschen?
- ...

Bei diesen und ähnlichen Fragen herrschte früher eine wesentlich falschere Meinung, sowohl im "einfachen Volk" wie auch an den Schulen und sogar Universitäten.

OK, ja. Das sind aber alles recht altbekannte Dinge, oder? Ich würde auch niemals behaupten, dass es im Lauf der Geschichte keine starken Wissenszuwächse in die Breite gegeben habe.
Wie sieht es aber heute aus? M.E. hat der relative Wissenstransfer sehr abgenommen, also die Kluft zwischen allgemeinem Bildungsstand und aktuellem Forschungswissen zugelegt. Auch, wenn man berücksichtigt, dass es halt mittlerweile sehr, sehr viel zu wissen gibt.

Wann ist denn das letzte Mal eine große wissenschaftliche Errungenschaft in den Köpfen der meisten angekommen? (Weder von Relatitivitätstheorien, noch QM, noch Evolution muss man notwendigerweise etwas aus der Schule mitnehmen...)

Nimm doch mal eine repräsentative Akademikergruppe und rede mit ihnen über Homöopathie (nur ein Beispiel, wenn auch ein besonders schlimmes). Mit den Augen rollen
#145: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 01:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Und selbst die ändert sich, weil die wissenschaftliche Grundbildung zunimmt. ...
Bist Du da ganz sicher?

Schon, jedenfalls in bezug auf die Themen, die wir hier diskutieren, also das Wissen über Erklärungen für Phänomene.
- Wo kommen die kleinen Kinder her?
- Wie entsteht Regen, Ebbe und Flut?
- was macht die Sonne nachts?
- Sind Schwarze auch Menschen?
- ...

Bei diesen und ähnlichen Fragen herrschte früher eine wesentlich falschere Meinung, sowohl im "einfachen Volk" wie auch an den Schulen und sogar Universitäten.


Gehört da nicht unbedingt auch die Frage zu, ob gottlose Menschen auch richtige Menschen sind? Gab es nicht in den sogar in 90ern noch Prediger, die meinten, das Ziel der Schöpfung des Menschen sei es, in die Nachfolge Christi zu treten? - Also ich habe dieses Ziel verfehlt...

Und zu der ersten Frage, es gibt ja sehr unterschiedliche Formen von Religiosität, und in so manchem Gespräch mit einigen religiös Gläubigen habe ich oft gedacht, wo kommen eigentlich die vielen großen Kinder her???

*grübel*
#146: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 11:27
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Hallo Wolfgang Mayer!

Danke für Deine Antwort auf meine Nachfragen. Leider passt sie nicht zu Deinen Aussagen, weshalb ich von einem Verständnisfehler auf meiner Seite ausgehe.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich stelle Fragen und lass mich gerne überzeugen!

Nun, genau danach frage ich ja: Nach den Argumenten, die Dich von Deiner heutigen Ansicht überzeugt haben. Und was denn genau Deine Ansicht ist. Und erst, wir uns über beiden im Klaren sind, können wir dann endlich anfangen, Deine Ansicht mit der aktuellen Astrophysik zu vergleichen und schauen, welche Ansicht plausibler ist.

Da ich leider seltsamerweise bislang keine eindeutige Ansicht Deinerseits ausmachen konnte, ist es ein bißchen schwierig, Dich nicht falsch zu interpretieren. Dein Standpunkt in bisher mehreren Postings sympathisiert nicht mit einem wachsenden und schrumpfenden Universum o.ä., wie es Bojowald vertritt, sondern geht von einem statischen, einem sich nicht ausbreitenden Universum aus.

Ist das richtig?!


Nein. Bojowald habe ich als Beispiel genommen, wie widersprüchlich die Aussagen über den Urknall als solches sein können. Der eine beweist, der andere vermutet, wieder ein anderer sieht alles aus der Sicht eines Physikers. Bojowald ist aber Mathematiker!

Bisher sind mir hier im Forum meine Fragen nicht wirklich beantwortet worden. Ich stelle sie nochmal:

Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest?


MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
In dem Fall wäre der Verweis auf Bojowald allerdings zusammenhangslos und Deiner Ansicht gegenläufig, der rechnet nämlich noch vor den Urknall zurück. Und zuvor hattest Du seine These ja auch schon kritisiert. Daher wäre es schön -wenn schon Bojowald nicht passt-, daß Du einfach Deine eigene logische Herleitung schreibst, warum es keinen Urknall gegeben haben kann.

Warum die Äußerung von Zweifel an der Astrophysik -als Gegenmodell zur aktuellen Astrophysik!- nicht ausreicht, um die vier eingetroffenen Vorhersagen zum Urknallmodell als Lesefehler zu deuten, hatte ich ja im von Dir Zitierten geschrieben: Da (...) hierdurch nicht geklärt würde, ob man nicht einfachheitshalber Einsprüche gegen die eigene Sicht ignoriert.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist mir noch nicht klar geworden, inwiefern für Dich ein Universum, das in der Vergangenheit und Zukunft „immer da“ war/sein wird und kein zeitliches Davor und Danach hat, kein ewiges Universum ist.


Weil die Einzelteile eine Halbwertszeit haben! Jede Sonne im Universum ist irgendwann ausgebrannt! Aber das Universum - ich würde es auch als ein Medium bezeichnen - gibt die Möglichkeit dazu. Ohne ein zeitliches Davor und Danach gibt es nicht zwingend eine Ewigkeit. Es ist überschaubar. Die Ewigkeit spielt sich nur in unserem Hirn ab. Ähnlich dem der Sumerer, die dann das alles den Göttern zu schrieben.

Sorry, aber der Unterschied ist mir immer noch nicht klar geworden. Bedenke bitte, daß ich mich nicht so sehr mit der Physik auseinandergesetzt habe wie Du. Also kurz, für den Laien: Für mich ist ein Universum, das schon immer da war und immer sein wird, ein ewiges Universum. Inwiefern ist dies für Dich kein ewiges Universum?


Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich!

Gruß Wolfgang
#147: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 12:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit.


Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen?
#148: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 12:29
    —
Hallo an alle,

ich verfolge mit großem Interesse die Diskussionen. Erstaunliches tut sich da auf. Jetzt wird schon über unsere Bildung nachgedacht, ob die ausreichend ist auf dieser Plattform zu diskutieren. Da geht einem schon dir Hutschnur auf.

Jeder darf hier seine Meinung vertreten - ob Akademiker oder nicht - ob skuril oder sonst wie. Es wäre wünschenswert, wenn auch die Menschen respektiert werden, die nicht im Mainstream laufen.

In diesem Zusammenhang darf ich nochmal an das Thema erinnern, über das wir diskutieren:

"Der Urknall und die Folgen"

Ich fasse mal zusammen:
    - der Urknall als Entstehungstheorie des uns bekannten Universums gilt als wahrscheinlich
    - bewiesen ist er bisher nicht
    - Wenn es einen Urknall gegeben hat: Wann war er und wo?
    - Wie definieren wir die ZEIT? Nach Einstein ist sie relativ. Stimmt das noch?
    - Findet ein Bildungsdialog in den Schulen statt oder sind wir zu dumm dazu?
    - Mit anderen Worten - reicht unser Intellekt überhaupt aus, das alles zu verstehen?
    - Wenn die Physiker nicht mehr weiter wissen, führen sie unbekannte Größen ein.
    - Dunkle Materie, Dunkle Energie, Hicks und Neutrinos, ect. pp
    - Selbst auf der ERDE sind wir noch völlig überrascht, wenn wir Lebensformen finden, die ohne Sauerstoff leben können und z.B. Arsen oder Aluminium als "Nahrung" nutzen.
    - Unabhängig davon können wir auf der Erde und im nahen Umfeld alle physikalischen und mathematischen Gestze anwenden und erhalten Ergebnisse, die funktionieren.


Von der ERDE aus können wir nur begrenzt in das UNIVERSUM schauen. Nur soweit, wie uns die technischen Mittel dafür zur Verfügung stehen. Und was wir da sehen ist schon Vergangenheit. Die Gegenwart sehen wir nicht und die Zukunft schon gar nicht.

Wir werden wohl noch weiter daran arbeiten müssen, ein erklärbares Bild des UNIVERSUMS darzustellen.

Gruß
Wolfgang
#149: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 12:39
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest?


Die erste Frage errgibt für mich schonmal keinen Sinn.
Weisst du denn, wie man auf Masse und Größe des Universums schließt?
die WMAP MIssion hat sehr viel Klarheit auf diesem Gebiet gebracht.
Durch deren Ergebnisse konnte man das Alterdes Universums berechnen und auch die Hubble-Konstante, die die Expansion des Universums beschreibt. DIese Konstante wurde übrigens mit verschiedenen Messungen bestimmt und die Größen ähneln sich sehr. Das Universum expandiert und das immer schneller.

Und von Beteigeuze würde das Universum in der Umgebung anders aussehen, na klar, man würde andere Sterne sehen, aber auf der großen Skala würde man die gleichen Ergebnisse wie hier erhalten, warum auch nicht?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich!


Geht man von einer ständigen Expansion, wie man es heute aufgrund der Messungen tut, dann wird in ganz ferner Zukunft irgendwann das Universum dunkel. Es gibt keine Leuchtquellen mehr. Auch Protonen scheinen nicht ewig währende Existenz zu besitzen. Und irgendwann werden die einzelnen verbliebenen Teilchen so weit voneinander entfernt sein, dass sie sich nicht mehr beeinflussen können werden. Es wird also einen dunklen, nicht mehr unterscheidbaren Zustand geben. Somit kann man das als Ende der Zeit ansehen, weil es keine messbare, sichtbare Veränderung mehr geben wird.
#150: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 12:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit.


Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen?


Eher nicht ich, sondern du! Der Begriff ist eindeutig christlich geprägt! Da gebe ich dir recht. Für mich ist eben genau dieser Begriff, eine Wortschöpfung aus der Vorstellungswelt der Christen. Das hat nichts mit "auf den Leim" gegangen zu sein am Hut. Diese Wortschöpfung ist bisher nie mit der Abwesenheit von Zeit beschrieben worden. Aber genau das tue ich.

Du musst schon die ganze Diskussion verfolgen, dann würde dir klar, dass ich nicht der Meinung bin, dass das Universum ewig schon exisiert und ewig existieren wird. Ich sagte: Das Universum hat weder einen Anfang noch ein Ende, weder zeitlich noch örtlich. Und diese Definition von mir wurde dann als ewig bezeichnet. Dagegen habe ich mich gewehrt! Eben wel dieser Begriff christlich besetzt ist!

Danke für den Hinweis
Wolfgang
#151: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 12:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


- der Urknall als Entstehungstheorie des uns bekannten Universums gilt als wahrscheinlich


ja, ich würde sagen sogar ziemlich sicher

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- bewiesen ist er bisher nicht


In der Wissenschaft spricht man nicht von Beweisen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Wenn es einen Urknall gegeben hat: Wann war er und wo?


Vor 13,7 Mrd Jahren, überall

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Wie definieren wir die ZEIT? Nach Einstein ist sie relativ. Stimmt das noch?


Die Definition von Zeit ist gar nicht so einfach. Ich sehe es als eine Abfolge an, von unterscheidbaren Zuständen. und ja.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Findet ein Bildungsdialog in den Schulen statt oder sind wir zu dumm dazu?


wie bitte? versteh ich nicht. Thema verfehlt?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Mit anderen Worten - reicht unser Intellekt überhaupt aus, das alles zu verstehen?


Jein.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Wenn die Physiker nicht mehr weiter wissen, führen sie unbekannte Größen ein.


Wie bitte? Physiker führen <s>unbekannte</s> neue Größen ein, wenn Erkenntnisse erweitert werden!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Dunkle Materie, Dunkle Energie, Hicks und Neutrinos, ect. pp


Die ersten beiden sind bestätigt. Higgs wahrscheinlich auch. Neutrinos sowieso. wo ist das Problem?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Selbst auf der ERDE sind wir noch völlig überrascht, wenn wir Lebensformen finden, die ohne Sauerstoff leben können und z.B. Arsen oder Aluminium als "Nahrung" nutzen.


Die Arsen Geschichte führte zu vielen Missverständnissen, die u.a. durch mediale Aufbauschung geschehen ist. Für die Aluminium Bakterien hast du IMMER noch keinen Beleg geliefert.
Und auch hier: Wo ist das Problem? Es gibt halt immer noch was Neues zu entdecken. Ich kann mir nichts Spannenderes vorstellen!


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Unabhängig davon können wir auf der Erde und im nahen Umfeld alle physikalischen und mathematischen Gestze anwenden und erhalten Ergebnisse, die funktionieren.


Äh ja, und?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Von der ERDE aus können wir nur begrenzt in das UNIVERSUM schauen. Nur soweit, wie uns die technischen Mittel dafür zur Verfügung stehen. Und was wir da sehen ist schon Vergangenheit. Die Gegenwart sehen wir nicht und die Zukunft schon gar nicht.


WMAP Hat die Hintergrundstrahlung vermessen. Weiter zurück kann man nicht schauen, da helfen auch andere technische Mittel nicht. und die Hintergrundstrahlung ist überall, da spielt der Ort der Messung keine Rolle
#152: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 12:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit.


Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen?


Eher nicht ich, sondern du! Der Begriff ist eindeutig christlich geprägt! Da gebe ich dir recht. Für mich ist eben genau dieser Begriff, eine Wortschöpfung aus der Vorstellungswelt der Christen. Das hat nichts mit "auf den Leim" gegangen zu sein am Hut. Diese Wortschöpfung ist bisher nie mit der Abwesenheit von Zeit beschrieben worden. Aber genau das tue ich.


Hä?
#153: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 12:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest?


Die erste Frage errgibt für mich schonmal keinen Sinn.
Weisst du denn, wie man auf Masse und Größe des Universums schließt?
die WMAP MIssion hat sehr viel Klarheit auf diesem Gebiet gebracht.
Durch deren Ergebnisse konnte man das Alterdes Universums berechnen und auch die Hubble-Konstante, die die Expansion des Universums beschreibt. DIese Konstante wurde übrigens mit verschiedenen Messungen bestimmt und die Größen ähneln sich sehr. Das Universum expandiert und das immer schneller.

Und von Beteigeuze würde das Universum in der Umgebung anders aussehen, na klar, man würde andere Sterne sehen, aber auf der großen Skala würde man die gleichen Ergebnisse wie hier erhalten, warum auch nicht?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich!


Geht man von einer ständigen Expansion, wie man es heute aufgrund der Messungen tut, dann wird in ganz ferner Zukunft irgendwann das Universum dunkel. Es gibt keine Leuchtquellen mehr. Auch Protonen scheinen nicht ewig währende Existenz zu besitzen. Und irgendwann werden die einzelnen verbliebenen Teilchen so weit voneinander entfernt sein, dass sie sich nicht mehr beeinflussen können werden. Es wird also einen dunklen, nicht mehr unterscheidbaren Zustand geben. Somit kann man das als Ende der Zeit ansehen, weil es keine messbare, sichtbare Veränderung mehr geben wird.


Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit. Die gegenwart sehen wird nicht!
#154: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 13:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann man die Masse des Universums berechnen, wenn alles, was wir sehen extistieren kann oder aber auch nicht?
Wie ist es möglich, aufgrund von längst untergegangen Sonnen, Welten auf der einen Seite und noch nicht entstandenen Sonnen und Welten zu behaupten, dass das Universum ewig wäre?
Wie soll denn bittte die Zeit gemessen werden, wenn wir gar nicht wissen, wie die Zeit im Universum abläuft?
Können wir uns vorstellen, das Unsiversum von Beteigeuze aus zu beobachten und was stellen wir dann fest?


Die erste Frage errgibt für mich schonmal keinen Sinn.
Weisst du denn, wie man auf Masse und Größe des Universums schließt?
die WMAP MIssion hat sehr viel Klarheit auf diesem Gebiet gebracht.
Durch deren Ergebnisse konnte man das Alterdes Universums berechnen und auch die Hubble-Konstante, die die Expansion des Universums beschreibt. DIese Konstante wurde übrigens mit verschiedenen Messungen bestimmt und die Größen ähneln sich sehr. Das Universum expandiert und das immer schneller.

Und von Beteigeuze würde das Universum in der Umgebung anders aussehen, na klar, man würde andere Sterne sehen, aber auf der großen Skala würde man die gleichen Ergebnisse wie hier erhalten, warum auch nicht?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit. Daher ist für mich das Universum nicht ewig. Es hat für mich weder Anfang noch Ende. Sowohl zeitlich also auch örtlich!


Geht man von einer ständigen Expansion, wie man es heute aufgrund der Messungen tut, dann wird in ganz ferner Zukunft irgendwann das Universum dunkel. Es gibt keine Leuchtquellen mehr. Auch Protonen scheinen nicht ewig währende Existenz zu besitzen. Und irgendwann werden die einzelnen verbliebenen Teilchen so weit voneinander entfernt sein, dass sie sich nicht mehr beeinflussen können werden. Es wird also einen dunklen, nicht mehr unterscheidbaren Zustand geben. Somit kann man das als Ende der Zeit ansehen, weil es keine messbare, sichtbare Veränderung mehr geben wird.


Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit. Die gegenwart sehen wird nicht!


Kurze Frage:


Wenn ich sagen würde, dass das ein Tsunami verursacht hat, würdest du dann auch sagen:
Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit.

Seit wann kann man denn nicht auf Vergangenes schließen, mit Hinweisen die sich in der Gegenwart zeigen? Am Kopf kratzen
??
#155: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 24.01.2012, 16:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Wort "ewig" oder die Ewigkeit bezeichnet für mich die Abwesenheit von Zeit.


Ist da etwa jemand der christlichen Defintion von Ewigkeit auf den Leim gegangen?


Eher nicht ich, sondern du! Der Begriff ist eindeutig christlich geprägt! Da gebe ich dir recht. Für mich ist eben genau dieser Begriff, eine Wortschöpfung aus der Vorstellungswelt der Christen. Das hat nichts mit "auf den Leim" gegangen zu sein am Hut. Diese Wortschöpfung ist bisher nie mit der Abwesenheit von Zeit beschrieben worden. Aber genau das tue ich.

Du musst schon die ganze Diskussion verfolgen, dann würde dir klar, dass ich nicht der Meinung bin, dass das Universum ewig schon exisiert und ewig existieren wird. Ich sagte: Das Universum hat weder einen Anfang noch ein Ende, weder zeitlich noch örtlich. Und diese Definition von mir wurde dann als ewig bezeichnet. Dagegen habe ich mich gewehrt! Eben wel dieser Begriff christlich besetzt ist!

Danke für den Hinweis
Wolfgang


Wieso ist der Begriff der Ewigkeit christlich geprägt? Wann taucht dieser Begriff denn zum ersten Mal in uralten Schriften auf? Ich würde eher vermuten, daß die Vorstellung von Überzeitlichkeit und Ewikgeit so alt sind, wie die Entstehung des menschlichen Bewutseins und nicht an eine bestimmte Kultur gebunden ist.

Zum Thema Zeit ist zu sagen, daß es natürlich keine absolute Zeit gibt, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. Wo es keine Entwicklung gibt, gibt es auch keine Zeit, weil es keinen Sinn macht, Zeit als etwas ausschließlich für sich selber Existierendes zu betrachten. Zeit und Ewigkeit schließen sich nicht prinzipiell aus, wieso sollten sie das?

Zur Erkenntnisfähigkeit des Menschen, natürlich ist die begrenzt, da unser Gehirn nur darauf vorbereitet ist, bestimmte Bereiche der Wirklichkeit wahrnehmen zu können. Und kein Mensch kann sich das Nichts vorstellen, selbst wenn wir es physikalisch als einen Raum niedrigster vorstellbarer Energie definieren. Wenn ich versuche mir einen vollkommen leeren und ubegrenzten Raum vorzustellen, ist das nicht das Nichts, sondern ein leerer und grenzenloser Raum.

Auch das Nirvana hilft hier nicht weiter, da damit idealerweise ein Zustand gemeint ist, in dem der Mensch keinerlei bewußte Wahrnehmung mehr hat.

Unsere Sinne sind dazu geeignet, einen sehr begrenzten Teil der Wirklichkeit in einem dreidimensionalen Erlebnisraum wahrnehmen zu können, das aber ist niemals die vollständige Wirklichkeit.

Ewigkeit allerdings ist etwas, daß durchaus erlebbar ist, z.B. in bestimmten Zuständen des Rausches, wenn sich das Empfinden von Zeit als reinem Bewußtseinsphänomen zeitweise aufhebt.

Daß das Universum, in welchem wir leben, ewig sein könnte, dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, wenn man davon ausgeht, daß die Hintergrundstrahlung das Echo des Urknalls darstellt. Selbst wenn das Universum niemals vergehen würde, also bis in alle zukünftige Ewigkeit existieren würde, hätte es einen Anfang gehabt, es wäre dementsprechend also nicht ewig.

Das groteske an der christlichen Weltsicht ist die enorme Einengung des Weltgeschehens auf die Existenz des Menschen hin. Eine Weltsicht, die den Menschen rein anthropozentrisch in den Mittelpunkt des Weltgeschehens setzt, kann niemals dazu führen, eine auch nur einigermaßen realistische Sicht auf die Natur zu ermöglichen. (Jesus selber hat übrigens niemals so gedacht, aber der war ja auch kein Christ, aber das nur nebenbei.)
#156: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 11:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kurze Frage:


Wenn ich sagen würde, dass das ein Tsunami verursacht hat, würdest du dann auch sagen:
Das sind doch alles Vermutungen und keine Beweise! Wenn ich nur das am Himmel sehe, was ich sehe, ist das doch alles schon Vergangenheit.

Seit wann kann man denn nicht auf Vergangenes schließen, mit Hinweisen die sich in der Gegenwart zeigen? Am Kopf kratzen
??


Lieber Alchemist,
ich schätze deine Beiträge. Hier ist jetzt genau der Effekt eingetreten, den ich versuche darzustellen:

Das Bild zeigt eine verwüstete Stadt nach einer Katastrophe. Stell dir mal vor du hättest ein Bild vor der Katastrophe. Niemand würde in der Gegenwart an eine Katastrophe denken, die ja erst passieren wird. Nur weil du weisst, dass die Ursache ein Tsunami war, kannst du das Bild aus der Vergangenheit (intakte Stadt) verstehen. Zeigst du aber einem Menschen das Bild mit der verwüstetet Stadt, der von der Ursache der Verwüstung kene Ahnung hat, kann der auch ein Erdbeben oder sonst irgendwas als Ursache sehen oder er kommt zur Erkenntnis, dass er die Ursache der Verwüstung nicht kennt.

Umgedreht: du erhälts aus dem Weltall ein Bild eines Sterns, der "hopps" gegangen ist. Wie willst du wissen, wie der vorher ausgeschaut hat und welche Ursache es war?

Im Fall deines Bildes wissen wir, dass es ein Tsunami war, weil die Zukunft unmittelbar in die Gegenwart und Vergangenheit reicht. Das aber können wir in den riesen Entfernungen des Unsiversums nicht übertragen. Hier sehen wir nur Ergebnisse, aber nie die Ursache eines Ereignisses.

Gruß
Wolfgang
#157: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 12:21
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Lieber Alchemist,
ich schätze deine Beiträge. Hier ist jetzt genau der Effekt eingetreten, den ich versuche darzustellen:

Das Bild zeigt eine verwüstete Stadt nach einer Katastrophe. Stell dir mal vor du hättest ein Bild vor der Katastrophe. Niemand würde in der Gegenwart an eine Katastrophe denken, die ja erst passieren wird. Nur weil du weisst, dass die Ursache ein Tsunami war, kannst du das Bild aus der Vergangenheit (intakte Stadt) verstehen. Zeigst du aber einem Menschen das Bild mit der verwüstetet Stadt, der von der Ursache der Verwüstung kene Ahnung hat, kann der auch ein Erdbeben oder sonst irgendwas als Ursache sehen oder er kommt zur Erkenntnis, dass er die Ursache der Verwüstung nicht kennt.

Umgedreht: du erhälts aus dem Weltall ein Bild eines Sterns, der "hopps" gegangen ist. Wie willst du wissen, wie der vorher ausgeschaut hat und welche Ursache es war?

Im Fall deines Bildes wissen wir, dass es ein Tsunami war, weil die Zukunft unmittelbar in die Gegenwart und Vergangenheit reicht. Das aber können wir in den riesen Entfernungen des Unsiversums nicht übertragen. Hier sehen wir nur Ergebnisse, aber nie die Ursache eines Ereignisses.


Wir wissen aus Erfahrung, dass das ein Tsunami war. Wir kennen vorher-Bilder und nachher-Bilder und wir wissen auch, dass es immer nach Naturgesetzen geht. Es ist noch niemals vorgekommen, dass von einem Tag auf den anderen ein solches Bild der Zerstörung entstanden ist, ohne Tsunami.
Ein Tsunami folgt Naturgesetzen und die Zerstörung an Land nach Tsunamis sieht auch immer so aus, dass jeder Mensch es auch deduktiv schlussfolgern kann, dass ein Tsunami stattfand.

Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind!
#158: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 13:15
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Wieso ist der Begriff der Ewigkeit christlich geprägt? Wann taucht dieser Begriff denn zum ersten Mal in uralten Schriften auf? Ich würde eher vermuten, daß die Vorstellung von Überzeitlichkeit und Ewikgeit so alt sind, wie die Entstehung des menschlichen Bewutseins und nicht an eine bestimmte Kultur gebunden ist.


Also da musst du schon Quellen angeben. Vermuten tun wir hier mal nichts. Mir selbst ginge es eigentlich nur um die Darstellung, dass das Universum nicht ewig ist, aber dennoch weder Anfang noch Ende hat.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Zum Thema Zeit ist zu sagen, daß es natürlich keine absolute Zeit gibt, da Zeit gebunden ist an Entwicklung. Wo es keine Entwicklung gibt, gibt es auch keine Zeit, weil es keinen Sinn macht, Zeit als etwas ausschließlich für sich selber Existierendes zu betrachten. Zeit und Ewigkeit schließen sich nicht prinzipiell aus, wieso sollten sie das?


Widerspruch. Zeit ist das Ergebnis von Krümmung des Raums durch Masse! Also ist die Ewigkeit zu definieren als ein Zustand in Abwesenheit von Zeit.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Zur Erkenntnisfähigkeit des Menschen, natürlich ist die begrenzt, da unser Gehirn nur darauf vorbereitet ist, bestimmte Bereiche der Wirklichkeit wahrnehmen zu können. Und kein Mensch kann sich das Nichts vorstellen, selbst wenn wir es physikalisch als einen Raum niedrigster vorstellbarer Energie definieren. Wenn ich versuche mir einen vollkommen leeren und ubegrenzten Raum vorzustellen, ist das nicht das Nichts, sondern ein leerer und grenzenloser Raum.


Ich denke, dass du schon den richtigen Ansatz hast, aber nicht die letzte Konsequenz daraus ziehst. Die Abwesenheit von Zeit ist das NICHTS. Ergo: Die Ewigkeit ist das NICHTS!

Vobro hat folgendes geschrieben:

Auch das Nirvana hilft hier nicht weiter, da damit idealerweise ein Zustand gemeint ist, in dem der Mensch keinerlei bewußte Wahrnehmung mehr hat.


Da kommt jetzt wieder einer mit Bewusstsein. Das hatten wir schon weiter oben bei den "Wasserratten". Aber es stimmt Nirvana hilft nicht weiter und das Paradies auch nicht!

Vobro hat folgendes geschrieben:

Unsere Sinne sind dazu geeignet, einen sehr begrenzten Teil der Wirklichkeit in einem dreidimensionalen Erlebnisraum wahrnehmen zu können, das aber ist niemals die vollständige Wirklichkeit.


Gefällt mir, ok! Eine Fliege nutzt den dreidimensionalen Raum,ohne sich dessen bewusst zu sein. Da wo ihre Füße andocken ist UNTEN.
Wir als Menschen nutzen die Zeit, haben aber keine Ahnung davon.
Mit drei Dimensionen können wir aber umgehen.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Ewigkeit allerdings ist etwas, daß durchaus erlebbar ist, z.B. in bestimmten Zuständen des Rausches, wenn sich das Empfinden von Zeit als reinem Bewußtseinsphänomen zeitweise aufhebt.


Na dann Prost!

Vobro hat folgendes geschrieben:

Daß das Universum, in welchem wir leben, ewig sein könnte, dafür gibt es keinen vernünftigen Grund, wenn man davon ausgeht, daß die Hintergrundstrahlung das Echo des Urknalls darstellt. Selbst wenn das Universum niemals vergehen würde, also bis in alle zukünftige Ewigkeit existieren würde, hätte es einen Anfang gehabt, es wäre dementsprechend also nicht ewig.


Für mich ist das Unsiversum nicht ewig, aber ohne Anfang und Ende. Lese mal meine Postings.

Vobro hat folgendes geschrieben:

Das groteske an der christlichen Weltsicht ist die enorme Einengung des Weltgeschehens auf die Existenz des Menschen hin. Eine Weltsicht, die den Menschen rein anthropozentrisch in den Mittelpunkt des Weltgeschehens setzt, kann niemals dazu führen, eine auch nur einigermaßen realistische Sicht auf die Natur zu ermöglichen. (Jesus selber hat übrigens niemals so gedacht, aber der war ja auch kein Christ, aber das nur nebenbei.)


Was hat die christliche Welt mit Natur zu tun? Wer weiß schon, was Jesus gedacht hat.
#159: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir wissen aus Erfahrung, dass das ein Tsunami war. Wir kennen vorher-Bilder und nachher-Bilder und wir wissen auch, dass es immer nach Naturgesetzen geht. Es ist noch niemals vorgekommen, dass von einem Tag auf den anderen ein solches Bild der Zerstörung entstanden ist, ohne Tsunami.
Ein Tsunami folgt Naturgesetzen und die Zerstörung an Land nach Tsunamis sieht auch immer so aus, dass jeder Mensch es auch deduktiv schlussfolgern kann, dass ein Tsunami stattfand.


Aber nur, weil wir wissen, dass es Tsunamis gibt!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind!


Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt.
#160: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 13:41
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind!


Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt.

Erstens setzt Du einen (naiven) Gleichzeitigkeitsbegriff voraus. Das ist beim Argumentieren über "das Universum" immer etwas problematisch.

Zweitens und wichtiger: Wieso sollte der Entwicklungszyklus von Sternen davon abhängig sein, wie weit sie von uns weg sind? Wenige Axiome (kosmologisches Prinzip, universelle Geltung der Naturgesetze) reichen doch aus, um von einer überall und immer gleichen Dynamik von z.B. Sternen ausgehen zu können.
#161: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 14:04
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind!


Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt.

Erstens setzt Du einen (naiven) Gleichzeitigkeitsbegriff voraus. Das ist beim Argumentieren über "das Universum" immer etwas problematisch.

Zweitens und wichtiger: Wieso sollte der Entwicklungszyklus von Sternen davon abhängig sein, wie weit sie von uns weg sind? Wenige Axiome (kosmologisches Prinzip, universelle Geltung der Naturgesetze) reichen doch aus, um von einer überall und immer gleichen Dynamik von z.B. Sternen ausgehen zu können.


Ich verstehe das Problem an der Sache überhaupt nicht! Schulterzucken
Die Sonne, die wir sehen ist auch 8 Minuten alt.
#162: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 25.01.2012, 18:36
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wir wissen aus Erfahrung, dass das ein Tsunami war. Wir kennen vorher-Bilder und nachher-Bilder und wir wissen auch, dass es immer nach Naturgesetzen geht. Es ist noch niemals vorgekommen, dass von einem Tag auf den anderen ein solches Bild der Zerstörung entstanden ist, ohne Tsunami.
Ein Tsunami folgt Naturgesetzen und die Zerstörung an Land nach Tsunamis sieht auch immer so aus, dass jeder Mensch es auch deduktiv schlussfolgern kann, dass ein Tsunami stattfand.


Aber nur, weil wir wissen, dass es Tsunamis gibt!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und nun der Sprung zur Astronomie:
Wir sehen Sterne in all den verschiedenen Entwicklungsstufen: Junge Sterne, alte Sterne, große und kleine, weiße, gelbe und rote.
Wir wissen wie Sterne "funktionieren", was sie im Inneren zusammenhält.
wir können messen und berechnen aus was sie bestehen, wie groß und schwer sie sind, wie stark sie leuchten und wie alt sie sind.
All das ermöglicht uns nicht nur konkrete Messungen, sondern auch sehr präzise Vorhersagen zu treffen für die Zukunft, aber auch Rückschlüsse zu ziehen, auf die Vergangenheit.
Es ist demnach keineswegs ein Stochern im Dunkeln, auch wenn die beobachteten Objekte eine schie unfassbare DIstanz entfernt sind!


Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt.


Wenn die Wirkung nicht schneller sein kann als das Licht, (und im Moment ist es noch so, mal schauen was die Neutrinos noch erzähl(t)en (haben) wollen), dann ist es für uns so als ob die Sterne noch da sind. Selbst wenn sie bereits weg sind, merken wir es noch überhaupt nicht, d.h. mit keiner möglichen Messvorrichtung können wir es messen, sondern erst wenn wir sehen, dass sie weg sind.
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend.
#163: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 26.01.2012, 11:08
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber alle Sterne, die wir analysieren sind u.U. gar nicht mehr da! Und neue sind entstanden, die wir gar nicht sehen. Das ist mein Problem. Ich glaube es ist nicht ein Stochern im Dunklen, sondern ein Versuch am untauglichem Objekt.


Wenn die Wirkung nicht schneller sein kann als das Licht, (und im Moment ist es noch so, mal schauen was die Neutrinos noch erzähl(t)en (haben) wollen), dann ist es für uns so als ob die Sterne noch da sind. Selbst wenn sie bereits weg sind, merken wir es noch überhaupt nicht, d.h. mit keiner möglichen Messvorrichtung können wir es messen, sondern erst wenn wir sehen, dass sie weg sind.
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend.


Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.

Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!

Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie!
#164: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.01.2012, 11:56
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
...
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend.


Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.

Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!

Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie!

Da, wo du ein Problem siehst, ist keins. Was Tom schrieb, gilt wirklich: Was in den "raumartigen" Bereichen liegt, also nicht innerhalb des "Vergangenheits-" oder "Zukunftslichtkegels", spielt für Geschehnisse an diesem Raumzeitpunkt keine Rolle:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der Raumzeit gibt es, aufgrund der Relativität von Längen und Zeitspannen, nur drei klar unterscheidbare Bereiche für jeden Beobachter:
  • Im Zukunftslichtkegel liegen alle Punkte, die der Beobachter mit maximal Lichtgeschwindigkeit erreichen oder an die er ein Lichtsignal senden kann.
  • Der Vergangenheitslichtkegel umfasst alle Punkte, von denen aus ein Signal mit maximal Lichtgeschwindigkeit den Beobachter erreichen kann.
  • Alle restlichen Punkte heißen „vom Beobachter raumartig getrennt“. In diesem Bereich lassen sich Zukunft und Vergangenheit nicht definieren.

Mach dich doch mal mit Relativitätstheorie vertraut, z.B. hier (die ersten Seiten, wenn ein klein wenig Mathe erlaubt ist; der Rest, wenn etwas mehr erlaubt ist zwinkern ).
#165: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.01.2012, 12:45
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
...
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend.


Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.

Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!

Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie!

Da, wo du ein Problem siehst, ist keins. Was Tom schrieb, gilt wirklich: Was in den "raumartigen" Bereichen liegt, also nicht innerhalb des "Vergangenheits-" oder "Zukunftslichtkegels", spielt für Geschehnisse an diesem Raumzeitpunkt keine Rolle:


Nein Herr Richter, ich bin nicht schuldig und werde die Strafe fürs Rasen nicht bezahlen.
Als die Messung stattfand, war mein Auto ja gar nicht mehr, an dem Ort der Messung. Radarstrahlen zeigen schließlich nur die Vergangheit und nicht was noch nicht existiert!

noc
#166: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 11:14
    —
Ich lass mal die ganze Diskussionsebene als Zitat stehen:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
...
Wenn etwas prinzipiell nicht messbar ist, dann ist es nicht existent.
Wenn also die "Abwesenheit" des Sterns nicht messbar ist, an dem fehlenden Licht an der Stelle z.B., dann ist der Stern nicht abwesend.


Genau das ist der Versuch am untauglichem Objekt. Es werden Massen berechnet aufgrund der "Sichtverhältnisse" (abgesehen davon, können wir davon ausgehen, dass die Objekte, die kein Licht emitieren z.B. Planeten, gar nicht messbar sind). Jaja wir können Planeten nachweisen, aber das sind doch nur Marginalien.

Wir messen was, was gar nicht mehr existiert und übersehen - im wahrsten Sinn des Wortes - das, was nocht nicht existiert. Die gesamte Kosmologie ist immer bemüht ihr Standardmodell zu verfeinern. Dabei müssen immer wieder neu "Unbekannte" eingebaut werden. Heureka ich habst wieder geschafft. Die Knetmasse: Mathematik ist ja willig!

Aber wie gesagt: Messen kann man was man sieht - aber ob die Messung stimmt, sieht man erst später - vielleicht nie!

Da, wo du ein Problem siehst, ist keins. Was Tom schrieb, gilt wirklich: Was in den "raumartigen" Bereichen liegt, also nicht innerhalb des "Vergangenheits-" oder "Zukunftslichtkegels", spielt für Geschehnisse an diesem Raumzeitpunkt keine Rolle:


Nein Herr Richter, ich bin nicht schuldig und werde die Strafe fürs Rasen nicht bezahlen.
Als die Messung stattfand, war mein Auto ja gar nicht mehr, an dem Ort der Messung. Radarstrahlen zeigen schließlich nur die Vergangheit und nicht was noch nicht existiert!

noc

Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.

Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!

Das "Ereignis" fand aber definitiv statt! Sonst könnten wir es nicht messen (beobachten).

Wir sehen aber am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!

Gruß
Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 27.01.2012, 11:43, insgesamt einmal bearbeitet
#167: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 11:40
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.

Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!

... und das, was wir heute nicht sehen, könnte aber gemessen werden, und zwar vor Ort, aber das geht nicht. Also sehen wir am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!

Gruß
Wolfgang


Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt! Schulterzucken
#168: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 11:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.

Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!

... und das, was wir heute nicht sehen, könnte aber gemessen werden, und zwar vor Ort, aber das geht nicht. Also sehen wir am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!

Gruß
Wolfgang


Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt! Schulterzucken


Vielleicht liegt das Problem einnfach nur auf der Sprachebene? Wenn ich mir Wolfgangs Signatur anschaue... also das Licht daß wir nachts sehen, und als Sterne bezeichnen, ist das Licht von Sternen, die es vielleicht längst nicht mehr gibt, aber das Licht selber existiert doch noch, also das Licht das wir von einem vergangenen Stern sehen, deutet auf beides hin: Vergangenheit und Gegenwart.

Klar sehen wir am Himmel nicht alles, was wir messen können, wir sehen generell nicht alles, was wir messen können, aber ich habe auch die gesamte Beitragsfolge nicht verfolgt, kann also sein, daß es um was ganz anderes geht Smilie
#169: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 11:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Genau zu dem Zeitpunkt der Messung war das Auto am Ort der Messung. Und das ist Gegenwart. Zur Zeit als der Bescheid ankam, war die Messung aber in der Vergangenheit. Gemessen wurde die Situation aber in der Gegenwart. Genau das ist, was Alchemist richtig sagt. Das Auto was erst morgen an der Messstelle mit überhöhter Geschwindigkeit vorbei fährt, wird wohl erst dann geblitzt werden, wenn dann zum Zeitpunkt auch eine Messeinrichtung da ist und dann ist es wieder Gegenwart.

Somit können wir Ereignisse im Kosmos messen. Die Bescheide kommen aber dann beim Verursacher u.U. erst dann an, wenn der gar nicht mehr "lebt"! Das ist der Unterschied zwischen Erde und Himmel!

... und das, was wir heute nicht sehen, könnte aber gemessen werden, und zwar vor Ort, aber das geht nicht. Also sehen wir am Nachthimmel nicht alles, was wir messen können. Das Auto was in 14 Tagen an der Messstelle vorbeifahren wird, können wir heute nicht Blitzen!

Gruß
Wolfgang


Ich verstehe immer noch nicht, wo das Problem liegt! Schulterzucken


Ich versuchs nochmal zu schildern:
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).

Würden wir den universalen gegenwärtigen Nachthimmel erforschen können - was ja gar nicht geht - sehe der wohl ganz anders aus. Galaxien wären nicht mehr da - vielleicht neue und noch mehr oder gar keine mehr!

Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht!

Es ist schon eine große Huzbe, die da die Kosmologen haben, um immer wieder Forschungsgelder zu aktivieren. Gestehen wir doch endlich ein, dass wir dieses Rätsel nicht lösen können und kümmern uns um die wirklichen Probleme auf unseren Planeten.

Wolfgang
#170: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 12:01
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).


Geschockt
#171: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 12:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).


Geschockt


Als konkreter Hinweis auf den Urknall dienen aber keine Lichtquellen, jedenfalls nicht die, die wir alle nachts am Himmel sehen können, zumal wir ja oft nur das Licht sehen, nicht aber die Quellen zwinkern

Expansion des Universums und Hintergrundstrahlung sind die konkreten Hinweise darauf, daß es einen Urknall gegeben haben könnte.
#172: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 12:38
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Ich versuchs nochmal zu schildern:
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).

Würden wir den universalen gegenwärtigen Nachthimmel erforschen können - was ja gar nicht geht - sehe der wohl ganz anders aus. Galaxien wären nicht mehr da - vielleicht neue und noch mehr oder gar keine mehr!

Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht!

Es ist schon eine große Huzbe, die da die Kosmologen haben, um immer wieder Forschungsgelder zu aktivieren. Gestehen wir doch endlich ein, dass wir dieses Rätsel nicht lösen können und kümmern uns um die wirklichen Probleme auf unseren Planeten.

Wolfgang


Bitte nicht in diesem Zusammenhang das Wort "Standardmodell" verwenden. das ist etwas anderes und führt zu nur zu Missverständnissen.
Das ist natürlich richtig, dass wir im Sternenhimmel nur Vergangenes sehen. Aber wo ist denn das Problem. Dann sehen wir halt nur eine Momentaufnahme.
Diese hat aber bereits zu sehr vielen Erkenntissen geführt, über Ursprung des Universums, Zusammensetzung usw. Und außerdem hat die Forschung uns einen Platz im Universum zugewiesen... in einem Spiralarm einer schönen Galaxie. Das ist doch schonmal was.


Was für ein Rätsel können wir denn nicht lösen, bzw. die Kosmologen?
#173:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 12:40
    —
Hmm, möglicherweise habe ich jetzt W.M.'s Schwierigkeit erkannt, nachdem ich mich auch die ganze Zeit fragte, was denn bitte das Problem sei. (Die Hoffnung stirbt zuletzt.)

Kann es sein, dass dir geholfen wäre, wenn ich dir die Existenz von einigermaßen verlässlichen Entfernungsbestimmungsmethoden (auf verschiedenen, auch großen Skalen) zusicherte?

1. Wir sehen (und bestimmen anderweitig) die derzeitige, scheinbare Anordnung der Strukturen und Objekte im (sichtbaren) Universum aus irischer Sicht.
2. Wir können für diese Objekte festlegen, wie weit sie von uns weg sind (exakter: zum Emissionszeitpunkt weg waren).
3. Damit wissen wir, wie lange das Licht bis zu uns brauchte.
4. Weil wir über die Rotverschiebung wissen, wie schnell die Objekte sich bewegen, können wir berechnen, wie sie sich bewegt haben und bewegen werden.
5. Voilà?
#174: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 12:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Ich versuchs nochmal zu schildern:
Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass diese teilweis uralten Lichtquellen als Grundlage dienen könnten, den Urknall zu beschreiben (ich meine hier das immer wieder modifizierte Standardmodell).

Würden wir den universalen gegenwärtigen Nachthimmel erforschen können - was ja gar nicht geht - sehe der wohl ganz anders aus. Galaxien wären nicht mehr da - vielleicht neue und noch mehr oder gar keine mehr!

Wir wissen es schlicht und ergreifend nicht!

Es ist schon eine große Huzbe, die da die Kosmologen haben, um immer wieder Forschungsgelder zu aktivieren. Gestehen wir doch endlich ein, dass wir dieses Rätsel nicht lösen können und kümmern uns um die wirklichen Probleme auf unseren Planeten.

Wolfgang


Bitte nicht in diesem Zusammenhang das Wort "Standardmodell" verwenden. das ist etwas anderes und führt zu nur zu Missverständnissen.
Das ist natürlich richtig, dass wir im Sternenhimmel nur Vergangenes sehen. Aber wo ist denn das Problem. Dann sehen wir halt nur eine Momentaufnahme.
Diese hat aber bereits zu sehr vielen Erkenntissen geführt, über Ursprung des Universums, Zusammensetzung usw. Und außerdem hat die Forschung uns einen Platz im Universum zugewiesen... in einem Spiralarm einer schönen Galaxie. Das ist doch schonmal was.


Was für ein Rätsel können wir denn nicht lösen, bzw. die Kosmologen?


Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.

Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).

Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen.
#175: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 15:06
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.

Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).

Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen.


Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.

Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.

Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.

Gruß
Wolfgang
#176: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 15:15
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.

Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).

Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen.


Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.

Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.

Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.

Gruß
Wolfgang

Ach so... daher weht der Wind. – Also dieser ganze volkswirtschaftlich überflüssige Kram wie Musik, Kunst, Grundlagenforschung etc. Weg damit! Mit den Augen rollen
#177: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 15:22
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Eine Menge, was vor dem Urknall war z.B.

Das mit der Finanzierung der Weltraumforschung ist schon ein Argument, ich habe früher auch oft überlegt, warum man da riesige Summen investiert, wo es ungeheuer viel Elend auf der Welt gibt, aber das ist natürlich auch etwas naiv gedacht, zumal man dann alles abwägen müßte, was wir uns leisten, satt alles Geld, daß wir nicht dringend zum Überleben brauchen, den Armen zu geben (Jesus läßt grüßen).

Die Weltraumforschung trägt ja u.a. vieles dazu bei, um zu verstehn, warum es die Erde gibt und das Leben auf ihr, also uns selber, und da ist unsere Neugier halt ungezügelt, weil wir überleben wollen. Was ist Zeit und Raum, was ist im Bezug zur Wirklichkeit des Kosmos unser menschliches Realitätsempfinden, etc., das alles sind spannende und wichtige Fragen.


Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.

Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.

Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.

Gruß
Wolfgang


Ob es in der Kosmologie von der teschnischen Seite her einen volkswirtschaftlichen Nutzen gibt, kann ich spontan nicht beurteilen, man müßte zu viele Aspekte gegeneinander abwägen, immerhin entstehen in der Raumfahrttechnologie, Zulieferindustrie, etc., eine Menge Arbeitsplätze in vielen Bereichen in vielen Ländern, das hat unmittelbare Auswirkungen auf die Wirtschaft.

Es wurden und werden auch immer wieder ganz neue Werkstoffe erfunden, auch das ist ein Nutzen.

Viele Forschungszweige haben keinen volksiwrtschaflichen Nutzen, wenn man diesen Aspekt nimmt, kann man vieles in Frage stellen, aber daß es sich bei der Astronomie oder Kosmologie um Sandkastenspiele handelt, hm. Ich würde sagen, die ganze Veranstaltung des Planeten Erde und uns Menschen ist in Anbetracht kosmischer Dimensionen nicht einmal der Sandkasten, vielleicht noch nicht einmal ein Körnchen darin.
#178:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 27.01.2012, 19:00
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
1. Wir sehen (und bestimmen anderweitig) die derzeitige, scheinbare Anordnung der Strukturen und Objekte im (sichtbaren) Universum aus irischer Sicht.


hihi SCNR

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich meinte ist nicht die Weltraumforschung an sich, die in unserer unmittelbare Umgebung - also den Erdorbit betrifft. Meinetwegen auch "The Mission to Mars". Da denk ich, dass diese "Steuergelder" durchaus sinnvoll angelegt sind. Siehe Kommunikations- und Wettersatelliten u.s.w.

Im Gegesatz zu den Ausgaben für die - für mich - nur spekulative Kosmologie wird aber NUR durch die erdnahe Anwendung volkswirtschaftlcher Nutzen darausgezogen.

Tut mir für alle leid, die an die Standardmodelle der Enstehung des Universums glauben. Es sind für mich nur Sandkastenspiele, die enorme Forschungsgelder verschlingen ohne volkswirtschftlichen Nutzen.

Gruß
Wolfgang


Der olle Einstein hat sich die SRT und die ART ausgedacht. Die Astronomen und Kosmologen (wo ist da eigentlich der Unterschied?) konnten diese Theorien ddaurch überprüfen, dass sie nach vorausgesagten Effekten suchten. Diese konnten aber nur erkannt werden, weil man so gut über Sterne, Entfernungen und anderen Weltraumkram Bescheid wusste. Als man dann erkannte, dass uns Einstein Recht hatte, konnte man getrost Satelliten fürs GPS bauen, denn nun wusste man ja was man tun muss, damit das Navi einem nicht sagt man solle in den nächsten See fahren.

Grundlagenforschung bringt der Menschheit die Möglichkeiten Angewandte Forschung zu betreiben.
Grundlagenforschung bringt neue Erkenntnisse. Angewandte Forschung vermarktet sie.
#179:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 28.01.2012, 17:37
    —
Hallo Wolfgang!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Da ich leider seltsamerweise bislang keine eindeutige Ansicht Deinerseits ausmachen konnte, ist es ein bißchen schwierig, Dich nicht falsch zu interpretieren. Dein Standpunkt in bisher mehreren Postings sympathisiert nicht mit einem wachsenden und schrumpfenden Universum o.ä., wie es Bojowald vertritt, sondern geht von einem statischen, einem sich nicht ausbreitenden Universum aus.

Ist das richtig?!


Nein. Bojowald habe ich als Beispiel genommen, wie widersprüchlich die Aussagen über den Urknall als solches sein können.

Du hattest mit Verweis auf Bojowald die URKNALL-Theorie verworfen:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten.

Bojowald jedoch geht von einem URKNALL aus und rechnet sogar noch vor diesen zurück, folglich kann man ihn schlecht heranziehen, um gegen den URKNALL zu schreiben, nicht wahr? Leider weiß ich heute trotz Deines unterschiedlichen Gebrauchs des Begriffs „ewig“ immer noch nicht, wovon DU denn ausgehst.

Ich habe Dich bereits danach gefragt und frage Dich nun erneut. Ein statisches Universum hast Du ebenfalls gerade zurückgewiesen. Warum klärst Du also nicht endlich in eigenen, klar verständlichen Worten, in nüchterner, sachlicher Sprache, ohne Begriffe mit anderen Inhalten zu versehen als der Rest des Forums, was denn so DEINE Gegenthese zum URKNALL ist?

Den Widerspruch, inwiefern ein Universum, das schon immer da war und sein wird, kein ewiges Universum sein soll, hast Du zwischenzeitlich mit einem unterschiedlichen Gebrauch des Begriffs der Ewigkeit geschildert. Das passt zwar weiterhin nicht zu Deiner Aussage:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der URKNALL ist meiner Meinung nach genauso nur eine Theorie, die nicht beweisbar ist

Meinst Du mit dem fraglichen URKNALL die Ansicht, daß es kein zeitliches "Davor" gab, im Vergleich zu einem URKNALL, der aus einem anderen, kollabierenden Universum o.ä. resultierte? Oder meinst Du, daß es prinzipiell keinen Urknall gab?

Was ist denn in letzterem Fall Deine Theorie zur Entstehung unseres Universums?


Meine Meinung: Das Universum sind, werden, waren schon immer DA! Ein zeitliches DAVOR oder ein zeitliches "DANACH" schließe ich aus. Ein ÖRTLICHES Ereignis ist für mich nicht vorstellbar!

"Immer" wird schließlich nicht als "ab Beginn der Zeit" gelesen, sondern als "Es gab keinen Anfang". Ich nehme das aber mal so zur Kenntnis, bitte Dich jedoch zur Vermeidung weiterer Missverständnisse, vielleicht von nun an besser den Begriff "Zeitlosigkeit" zu verwenden.

Und nochmal:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Wie gesagt, dann können wir uns endlich die Plausibilität beider Seiten anschauen.
#180:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 01:53
    —
Immerzu übertragen wir die Sicht der aktuellen Gegenwart auf die Vergangenheit. Immerzu setzen wir voraus, dass, was in unserer Nähe ist, auch bis in alle Ferne gültig ist:

http://www.thunderbolts.info/wp/2012/01/16/article-9-gravity-or-electricity-which-one-rules-the-universe/

Woher nehmen wir die Gewissheit, dass die aktuelle Länge einer Sekunde mit der von vor Millionen von Jahren übereinstimmt, wo Zeit doch nur eine bewusste Interpretation von Veränderung ist ?

Gruß Silberling
#181:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 02:49
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Woher nehmen wir die Gewissheit, dass die aktuelle Länge einer Sekunde mit der von vor Millionen von Jahren übereinstimmt, wo Zeit doch nur eine bewusste Interpretation von Veränderung ist ?

Gruß Silberling


Wer behauptet das? Dieses völlig uninformierte Gejammere von Euch Esofuzzis ist nur noch öde.
#182:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 03:44
    —
Wer jammert denn hier ? Nicht Wissenschaft = Esoterik ! Wieso behaupten ? Es war nur eine Hinterfragung. Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ? Nur weil wir Apparate bauen, die uns dieses vorgeben ? Und seit wie viel Jahren spielt die Zeit eine Rolle für uns ... im Vergleich zur Zeit, die seit dem scheinbaren Urknall vergangen ist ?

Gruß Silberling
#183:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 03:51
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ?


Wer behauptet das?
#184:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 04:35
    —
Darauf beruht doch die ganze Kosmologie. Wie sonst kommt man zu den Altersangaben von Galaxien und dem Universum selbst ? Andernfalls wäre die Lichtgeschwindigkeit ja keine Konstante.

In diesem Zusammenhang fällt mir noch Folgendes ein ... ganz unwissenschaftlich:


Vor langer Zeit überlegten die Götter, dass es sehr schlecht wäre, wenn die Menschen die Weisheit des Universums finden würden, bevor sie tatsächlich reif genug dafür wären.

Also entschieden die Götter, die Weisheit des Universums so lange an einem Ort zu verstecken, wo die Menschen sie solange nicht finden würden, bis sie reif genug sein würden.

Einer der Götter schlug vor, die Weisheit auf dem höchsten Berg der Erde zu verstecken. Aber schnell erkannten die Götter, dass der Mensch bald alle Berge erklimmen würde und die Weisheit dort nicht sicher genug versteckt wäre.

Ein anderer schlug vor, die Weisheit an der tiefsten Stelle im Meer zu verstecken. Aber auch dort sahen die Götter die Gefahr, dass die Menschen die Weisheit zu früh finden würden.

Dann äußerte der weiseste aller Götter seinen Vorschlag: “Ich weiß, was zu tun ist. Lasst uns die Weisheit des Universums im Menschen selbst verstecken. Er wird dort erst dann danach suchen, wenn er reif genug ist, denn er muss dazu den Weg in sein Inneres gehen.”

Die anderen Götter waren von diesem Vorschlag begeistert und so versteckten sie die Weisheit des Universums im Menschen selbst.


Gruß Silberling
#185:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 11:28
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ?
Wer behauptet das?
Darauf beruht doch die ganze Kosmologie.

So ein Unsinn. Schon in der Speziellen Relativitätstheorie ist die Frequenz einer Schwingung (und damit die "Länge einer Sekunde") vom Beobachter abhängig. Es wird überhaupt keine absolute Zeit mehr angenommen. In der Kosmologie ist zudem die Raumzeit auch noch gekrümmt.
#186:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 13:59
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Darauf beruht doch die ganze Kosmologie. Wie sonst kommt man zu den Altersangaben von Galaxien und dem Universum selbst ? Andernfalls wäre die Lichtgeschwindigkeit ja keine Konstante.

In diesem Zusammenhang fällt mir noch Folgendes ein ... ganz unwissenschaftlich:


Vor langer Zeit überlegten die Götter, dass es sehr schlecht wäre, wenn die Menschen die Weisheit des Universums finden würden, bevor sie tatsächlich reif genug dafür wären.

Also entschieden die Götter, die Weisheit des Universums so lange an einem Ort zu verstecken, wo die Menschen sie solange nicht finden würden, bis sie reif genug sein würden.

Einer der Götter schlug vor, die Weisheit auf dem höchsten Berg der Erde zu verstecken. Aber schnell erkannten die Götter, dass der Mensch bald alle Berge erklimmen würde und die Weisheit dort nicht sicher genug versteckt wäre.

Ein anderer schlug vor, die Weisheit an der tiefsten Stelle im Meer zu verstecken. Aber auch dort sahen die Götter die Gefahr, dass die Menschen die Weisheit zu früh finden würden.

Dann äußerte der weiseste aller Götter seinen Vorschlag: “Ich weiß, was zu tun ist. Lasst uns die Weisheit des Universums im Menschen selbst verstecken. Er wird dort erst dann danach suchen, wenn er reif genug ist, denn er muss dazu den Weg in sein Inneres gehen.”

Die anderen Götter waren von diesem Vorschlag begeistert und so versteckten sie die Weisheit des Universums im Menschen selbst.


Gruß Silberling


Was ist daran wissenschaftlich? Weisheitslehren, wenn es denn welche sind, sind doch nicht objektiv.

Aber ich habe schon einmal versucht Dir zu erklären, daß es keine absolute Zeit gibt, ebenso wie es keinen absoluten Raum gibt. Zeit ist gebunden an Entwicklung, und Entwicklung kann nur in einem Raum geschehen. Dein Körper kann nur altern, wenn es einen Raum gibt, in welchem er existieren kann.

Was ich Dir auch versucht habe zu erklären ist die Tatsache, daß Zeit für uns Menschen natürlich zunächst ein Bewußtseinsphänomen ist, aber nicht nur, die Zeit würde auch existieren, wenn es keine Bewußtsen gibt, daß sie wahrnehmen kann, auch wenn es keine Maschien gibt, die sie messen kann.

Zeit ist gebunden an Entwicklung, nicht an Wahrnehmung oder Messung. Und solange es im Universum Entwicklung gibt, gibt es auch Zeit.

Ist das wirklich so schwer zu verstehen???

Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung.
#187:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 14:04
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Was ist daran wissenschaftlich?

Er schrieb doch selbst, was er sagte, sei ganz unwissenschaftlich. (Eigentlich könnte er sich das auch in seine Signatur setzen.)
#188:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 14:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Was ist daran wissenschaftlich?

Er schrieb doch selbst, was er sagte, sei ganz unwissenschaftlich. (Eigentlich könnte er sich das auch in seine Signatur setzen.)


Typische Freudsche Fehlleistung, ich wollte zunächst was zu den Weisheitslehren schreiben, war aber in Gedanken schon längst bei dem, was er über Zeit geschrieben hat zwinkern
#189:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 14:12
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung.


Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen?
#190:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 14:34
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung.


Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen?


Ich bin kein Physiker, aber stell Dir vor, Du legst einen Körper in einen Tiefkühlschrank, der so extrem runergekühlt ist, daß im Körper selber keinerlei Entwicklung mehr stattfindet, keinerlei Wachstum, aber auch keinerlei Zerfall, dann würden Zeit und Raum zwar noch exitieren, also der Körper zwar noch am Raum, aber er unterläge nicht mehr der Zeit.

So jedenfalls stelle ich mir das vor.

Oder nimm mal eine Moorleiche, die auch nach vielen Jahrunderten noch sehr gut erhalten sein kann, während ein toter Organismus in normaler Erde recht bald vollständig zerfällt, bis auf vielleicht ein paar eingepreßte Knochenreste, da ist so gesehen die Zeit im Moor viel langsamer vergangen, weil die Entwicklung im Zerfallsprozeß viel langsamer voranschreitet. Die Zeit außerhalb des "Systems Moor" vergeht also schneller, als innerhalb, also gibt es keine absolute Zeit.

>>Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren.<<

Hm, aber stell Dir vor, die gesamte Menschheit würde plötzlich aussterben, dann würde die Erde ja weiterexistieren, also auch die Straße vor Deiner Haustür, die hätte nach wie vor eine bestimmte Länge. Kämen dann Außerirdische hier vorbei, die ganz andere Vorstellungen von Zeit und Raum haben, würden sie unsere Erde vielelicht nicht in Metern und Kilometern vermessen, aber die Erde würde unverändert existieren, auch wenn sie vollständig anders interpretiert würde.
#191:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 15:15
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung.


Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen?


Ich bin kein Physiker, aber stell Dir vor, Du legst einen Körper in einen Tiefkühlschrank, der so extrem runergekühlt ist, daß im Körper selber keinerlei Entwicklung mehr stattfindet, keinerlei Wachstum, aber auch keinerlei Zerfall, dann würden Zeit und Raum zwar noch exitieren, also der Körper zwar noch am Raum, aber er unterläge nicht mehr der Zeit.

So jedenfalls stelle ich mir das vor.

Oder nimm mal eine Moorleiche, die auch nach vielen Jahrunderten noch sehr gut erhalten sein kann, während ein toter Organismus in normaler Erde recht bald vollständig zerfällt, bis auf vielleicht ein paar eingepreßte Knochenreste, da ist so gesehen die Zeit im Moor viel langsamer vergangen, weil die Entwicklung im Zerfallsprozeß viel langsamer voranschreitet. Die Zeit außerhalb des "Systems Moor" vergeht also schneller, als innerhalb, also gibt es keine absolute Zeit.

>>Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren.<<

Hm, aber stell Dir vor, die gesamte Menschheit würde plötzlich aussterben, dann würde die Erde ja weiterexistieren, also auch die Straße vor Deiner Haustür, die hätte nach wie vor eine bestimmte Länge. Kämen dann Außerirdische hier vorbei, die ganz andere Vorstellungen von Zeit und Raum haben, würden sie unsere Erde vielelicht nicht in Metern und Kilometern vermessen, aber die Erde würde unverändert existieren, auch wenn sie vollständig anders interpretiert würde.

Selbst wenn es keinen Menschen mehr gibt, gibt es in deinen Beispielen immer noch Zeit. Der absolute Temp.-Nullpunkt kann nicht erreicht werden, also steht es nie still, was auch immer man herunterkühlt. Es gibt also selbst dann Entwicklung.
#192:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 20:58
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Wir könnten noch ein Gedankenexperiment hinzufügen, denn Zeit ist gebunden an Raum, aber nicht zwangsläufig umgekehrt, denn es wäre ja theoretisch denkbar, daß der Raum stillstehen würde, also alle Entwicklung enden würde, dann würde der Raum zwar noch existieren, aber nicht mehr die Zeit, da Zeit gebunden ist an Entwicklung.


Ist das tatsächlich so? Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren. Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren. Das geht aber nur durch eine Messung. Und um eine Messung durchzuführen benötige ich Veränderung=Entwicklung=Zeit. Ich würde also sagen, dass Zeitlosigkeit=Raumlosigkeit ist.
Oder hab ich da etwas übersehen?


Ich bin kein Physiker, aber stell Dir vor, Du legst einen Körper in einen Tiefkühlschrank, der so extrem runergekühlt ist, daß im Körper selber keinerlei Entwicklung mehr stattfindet, keinerlei Wachstum, aber auch keinerlei Zerfall, dann würden Zeit und Raum zwar noch exitieren, also der Körper zwar noch am Raum, aber er unterläge nicht mehr der Zeit.

So jedenfalls stelle ich mir das vor.

Oder nimm mal eine Moorleiche, die auch nach vielen Jahrunderten noch sehr gut erhalten sein kann, während ein toter Organismus in normaler Erde recht bald vollständig zerfällt, bis auf vielleicht ein paar eingepreßte Knochenreste, da ist so gesehen die Zeit im Moor viel langsamer vergangen, weil die Entwicklung im Zerfallsprozeß viel langsamer voranschreitet. Die Zeit außerhalb des "Systems Moor" vergeht also schneller, als innerhalb, also gibt es keine absolute Zeit.

>>Ich brauche ja mindestens einen definierten Punkt und mindestens mich als Beobachter um eine Länge zu definieren.<<

Hm, aber stell Dir vor, die gesamte Menschheit würde plötzlich aussterben, dann würde die Erde ja weiterexistieren, also auch die Straße vor Deiner Haustür, die hätte nach wie vor eine bestimmte Länge. Kämen dann Außerirdische hier vorbei, die ganz andere Vorstellungen von Zeit und Raum haben, würden sie unsere Erde vielelicht nicht in Metern und Kilometern vermessen, aber die Erde würde unverändert existieren, auch wenn sie vollständig anders interpretiert würde.

Selbst wenn es keinen Menschen mehr gibt, gibt es in deinen Beispielen immer noch Zeit. Der absolute Temp.-Nullpunkt kann nicht erreicht werden, also steht es nie still, was auch immer man herunterkühlt. Es gibt also selbst dann Entwicklung.


Moment, Du hattest geschrieben: "Ich habe große Schwierigkeiten das zu verstehen. Wenn die Entwicklung/Zeit stillsteht, dann ist es doch gar nicht mehr möglich den Raum zu definieren."

Doch, denn Zeit ist gebunden an Raum, weil nur im Raum Entwicklung stattfinden kann, aber Raum kann existieren ohne Zeit, nämlich wenn im Raum keine Entwicklung mehr stattfindet.

Das ist prinzipiell gedacht vollkommen richtig.
#193:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 21:15
    —
Ich denke nicht. Denke dir zwei Punkte mit einem gewissen Abstand.
Dadurch dass Zeit vergeht kann Information (Licht oder was weiß ich) von einem Punkt zum anderen gelangen. Dadurch ist es möglich, dass zum einen der eine Punkt etwas vom anderen "erfährt" bzw. auch den Abstand zwischen beiden bestimmen kann. Vergeht keine Zeit, dann kann keine Information von einem Punkt zum anderen gelangen. Somit ist nicht nur der Abstand nicht mehr ermittelbar sondern dadurch ist es dem einen Punkt nicht mal mehr möglich festzustellen ob es einen anderen Punkt gibt. Nun ist ein Punkt per Definition dimensionslos, und wenn es nur einen Punkt gibt, lassen sich keine dimensionen mehr definieren. Somit existiert dann auch kein Raum.

Oder lieg ich da falsch?
#194:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 21:16
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Doch, denn Zeit ist gebunden an Raum, weil nur im Raum Entwicklung stattfinden kann, aber Raum kann existieren ohne Zeit, nämlich wenn im Raum keine Entwicklung mehr stattfindet.

Das ist prinzipiell gedacht vollkommen richtig.

Raum und Zeit sind getrennt nicht erfahrbar, ohne Erfahrung kein prinzipiell richtiges denken.
#195:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 21:40
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht. Denke dir zwei Punkte mit einem gewissen Abstand.
Dadurch dass Zeit vergeht kann Information (Licht oder was weiß ich) von einem Punkt zum anderen gelangen. Dadurch ist es möglich, dass zum einen der eine Punkt etwas vom anderen "erfährt" bzw. auch den Abstand zwischen beiden bestimmen kann. Vergeht keine Zeit, dann kann keine Information von einem Punkt zum anderen gelangen. Somit ist nicht nur der Abstand nicht mehr ermittelbar sondern dadurch ist es dem einen Punkt nicht mal mehr möglich festzustellen ob es einen anderen Punkt gibt. Nun ist ein Punkt per Definition dimensionslos, und wenn es nur einen Punkt gibt, lassen sich keine dimensionen mehr definieren. Somit existiert dann auch kein Raum.

Oder lieg ich da falsch?


Ich kann nur sagen, was ich mir vorstelle, ob das immer richtig ist, weiß ich natürlich nicht. Ist Entwicklung gebunden an die Weitergabe von Information? Wenn eine Zelle in unserem Körper altert, ist das gebunden an Prozesse der Weitergabe von Information?

Auch die Perspektive eines gedachten Bobachters ist vollkommen unerheblich, dann alles, was existiert, würde genau solchen physikalischen Bedingungen unterliegen, wenn es niemand beobachtet oder mißt.
#196:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.01.2012, 21:58
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich denke nicht. Denke dir zwei Punkte mit einem gewissen Abstand.
Dadurch dass Zeit vergeht kann Information (Licht oder was weiß ich) von einem Punkt zum anderen gelangen. Dadurch ist es möglich, dass zum einen der eine Punkt etwas vom anderen "erfährt" bzw. auch den Abstand zwischen beiden bestimmen kann. Vergeht keine Zeit, dann kann keine Information von einem Punkt zum anderen gelangen. Somit ist nicht nur der Abstand nicht mehr ermittelbar sondern dadurch ist es dem einen Punkt nicht mal mehr möglich festzustellen ob es einen anderen Punkt gibt. Nun ist ein Punkt per Definition dimensionslos, und wenn es nur einen Punkt gibt, lassen sich keine dimensionen mehr definieren. Somit existiert dann auch kein Raum.

Oder lieg ich da falsch?


Auch die Perspektive eines gedachten Bobachters ist vollkommen unerheblich, dann alles, was existiert, würde genau solchen physikalischen Bedingungen unterliegen, wenn es niemand beobachtet oder mißt.


Mit Beobachter muss kein bewusstes Wesen gemeint sein. Ein Beobachter kann auch ein Elektron sein, dass ein Photon absorbiert und dadurch seinen Zustand ändert. Genaugenommen ist das auch schon eine Messung. Eine Messung ist prinzipiell nichts anderes als eine Wechselwirkung. Eine Wechselwirkung kennzeichnet sich durch eine wie auch immer geartete Zustandsänderung.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Ich kann nur sagen, was ich mir vorstelle, ob das immer richtig ist, weiß ich natürlich nicht. Ist Entwicklung gebunden an die Weitergabe von Information? Wenn eine Zelle in unserem Körper altert, ist das gebunden an Prozesse der Weitergabe von Information?


Ich habe mir erlaubt, die Reihenfolge des Zitats leicht zu ändern.

Ja ich denke, dass Entwicklung an die Weitergabe von Information gebunden ist. Weitergabe von Information beinhaltet eben Veränderung von Zuständen (Energieniveaus, Schalterstellungen, Zettel, die plötzlich dort auf dem Tisch liegen, wo sie vorher noch nicht waren). Und Veränderung geht schlecht, ohne das Zeit "verstreicht". Im Wort "Altern" selbst steckt sinngemäß ja schon ein Verstreichen der Zeit drin. Das Altern einer Zelle ergibt sich durch Kopierfehler der DNA, oder durch sonstige Schädigungen z.B. durch Reaktive Sauerstoffspezies (freie Radikale) etc. Somit ändert sich auch der Zustand der DNA und so weiter und so fort.
#197:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 12:06
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ?


Hallo Silberling,
ich trete mal in einige Fettnäpfchen mit der Auffassung „die Zeit“ als solche gibt es objektiv überhaupt nicht.

Sekunde ist ja die Bezeichnung der Dauer einer Schwingung des Cäsiumatoms.
Also lediglich eine willkürlich geschaffene Maßeinheit um für die Messung der Dauer von Bewegungen ein mathematisches Hilfsmittel zu haben oder wie du in deiner HP schreibst - ein Werkzeug!

„Zeit“ beinhaltet ja nur Maßeinheiten für die Dauer einer Bewegung, ein Vergleich also einer genormten Dauer mit einer gemessenen, wie oft also ein Cäsiumatom
z. B. während der Dauer eines 100 m Laufes schwingt.

„Zeit“ existiert demnach nicht als irgendein „gekrümmte“ Mysterium im Raum, das keiner beschreiben kann, sondern nur als mathematisches Denkkonstrukt in unserm Kopf und nur dort wo sie erfunden und subjektiv empfunden wir, hier auf Erden!

Die Angabe einer „Zeit“, z. B. ein Jahr, ist doch letztendlich nichts anderes, als eine Bewegung der Erde um die Sonne als Maßstab zu setzen, um vergleichen zu können wie viel Erdumrundungen ein anderes Objekt bereits existiert oder sich von einem Ort im Raum zum anderen bewegt. Dazu bedarf es keiner Zeit die „vergeht(?)“ sondern nur Bewegung!

Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.
Deshalb ist die die Frage "Was ist Zeit?" sinnlos - und ebenso alle Antworten, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz.

Newton ist da offensichtlich gleicher Ansicht:

Zitat:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“


Und auch hier bestehen Zweifel an der herkömmlichen Auffassung der „Zeit“:

Zitat:
Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.

Physik: Zeit ist nur eine Illusion - auf FOCUS Online:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229939.html


Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn du mir plausibel erklären könntest, an welchem kosmischen Vorgang man eine reale Existenz von „Zeit“ erkennen und nachweisen kann.

Gruß Fritz
#198:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 12:24
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und ... woher wissen wir nun, dass eine Sekunde immer gleich ist und war und sein wird ?


Hallo Silberling,
ich trete mal in einige Fettnäpfchen mit der Auffassung „die Zeit“ als solche gibt es objektiv überhaupt nicht.

Sekunde ist ja die Bezeichnung der Dauer einer Schwingung des Cäsiumatoms.
Also lediglich eine willkürlich geschaffene Maßeinheit um für die Messung der Dauer von Bewegungen ein mathematisches Hilfsmittel zu haben oder wie du in deiner HP schreibst - ein Werkzeug!

„Zeit“ beinhaltet ja nur Maßeinheiten für die Dauer einer Bewegung, ein Vergleich also einer genormten Dauer mit einer gemessenen, wie oft also ein Cäsiumatom
z. B. während der Dauer eines 100 m Laufes schwingt.

„Zeit“ existiert demnach nicht als irgendein „gekrümmte“ Mysterium im Raum, das keiner beschreiben kann, sondern nur als mathematisches Denkkonstrukt in unserm Kopf und nur dort wo sie erfunden und subjektiv empfunden wir, hier auf Erden!

Die Angabe einer „Zeit“, z. B. ein Jahr, ist doch letztendlich nichts anderes, als eine Bewegung der Erde um die Sonne als Maßstab zu setzen, um vergleichen zu können wie viel Erdumrundungen ein anderes Objekt bereits existiert oder sich von einem Ort im Raum zum anderen bewegt. Dazu bedarf es keiner Zeit die „vergeht(?)“ sondern nur Bewegung!

Das, was man mit dem abstrakten Begriff "Zeit" bezeichnet, ist kein Objekt, für das man Attribute wie "ist" sinnvoll anwenden könnte.
Deshalb ist die die Frage "Was ist Zeit?" sinnlos - und ebenso alle Antworten, die den Irrtum unterstellen, Zeit habe als subjektiv/sinnliche Empfindung eine objektive Existenz.

Newton ist da offensichtlich gleicher Ansicht:

Zitat:
„Und die Zeit ist keine Sache sondern ein "Maß der Dauer", das selbst nicht meßbar ist sondern definiert werden muß. Maße existieren nicht sondern sie gelten, sind also etwas vom Geist Gesetztes. Erst eine zweckmäßig definierte Größe setzt uns in die Lage, so etwas auszuführen, was "Messung" genannt werden kann, mit der wir uns ein quantitatives Wissen aneignen können!“


Und auch hier bestehen Zweifel an der herkömmlichen Auffassung der „Zeit“:

Zitat:
Denn immer mehr Physiker und Philosophen kommen zu dem Schluss, dass es die Zeit objektiv überhaupt nicht gibt. „Das zu erkennen, ist vielleicht die größte intellektuelle Herausforderung, mit der die Menschheit jemals konfrontiert wurde“, sagt der Philosoph und Physiker Vesselin Petkov von der Concordia University im kanadischen Montreal.

Physik: Zeit ist nur eine Illusion - auf FOCUS Online:
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/bdw/tid-8332/physik_aid_229939.html


Ich lasse mich gern eines besseren belehren, wenn du mir plausibel erklären könntest, an welchem kosmischen Vorgang man eine reale Existenz von „Zeit“ erkennen und nachweisen kann.

Gruß Fritz


Aber das hatten wir doch schon, Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden. Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit. Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich.
#199:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 14:03
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Aber das hatten wir doch schon, ...

Wir hatten hier so einiges schon. Aber wie es in einem Forum halt ist: Jeder darf schreiben, was er will und wie oft er das will. Es ist für die Legitimation unerheblich, wenn es sich dabei um seichtes Geschwurbel handelt oder bereits widerlegt wurde. Und damit meine ich jetzt nicht speziell den kleinen Fritz.
#200:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 14:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Aber das hatten wir doch schon, ...

Wir hatten hier so einiges schon. Aber wie es in einem Forum halt ist: Jeder darf schreiben, was er will und wie oft er das will. Es ist für die Legitimation unerheblich, wenn es sich dabei um seichtes Geschwurbel handelt oder bereits widerlegt wurde. Und damit meine ich jetzt nicht speziell den kleinen Fritz.


Vielleicht geht manchmal das Bedürfnis nach einem gewissen Mindestmaß an Logik mit mir durch...



Den A.... versohlen
#201:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 16:12
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Vielleicht geht manchmal das Bedürfnis nach einem gewissen Mindestmaß an Logik mit mir durch...

Dein Beitrag war aber auch nicht die Krone der Logik:

Vobro hat folgendes geschrieben:
Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden.

Non sequitur, Umkehrschluß ...

Vobro hat folgendes geschrieben:
Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit.

Zeit vergeht nicht.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich.

Auch das ist logisch nicht einwandfrei: Du sagst, es vergehe "Zeit", wenn sich ein Stern bildet. Da dies ohne weiteres erstmal nur Deine Vorstellung von Zeit ist und Du ein Mensch bist, ist es keineswegs "unerheblich" für die Sinnhaftigkeit Deiner Aussage, ob Deine Vorstellung von "Zeit" mit sich selbst übereinstimmt. Stimmt sie nicht überein, ist Deine Aussage widersprüchlich; stimmt sie überein, ist sie tautologisch.
#202:  Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 17:22
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aber das hatten wir doch schon, Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden.
Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit.


Heißt das im Klartext, überall wo Bewegung stattfindet ist „Zeit“ vorhanden und
“vergeht“ Zeit?

Wie du das „Vorhandensein“ und das „Vergehen“ von Zeit – wohin eigentlich - selbst geprüft hast, wirst du sicher näher erklären können.

Deine Maxime ist doch laut deiner HP:

Zitat:
Übernehme niemals eine Meinung, eine Maxime, eine Doktrin oder einen Glaubenssatz ungeprüft.


Tja, dem kann ich nur zustimmen.

Zitat:
Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich.


Dazu noch ein Frage:

Wie und von wem sollte also ohne menschliches Bewusstsein welches Ereignis als Zeit, als Gegenwart oder Vergangenheit empfunden werden?

Gruß Fritz
#203:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 20:49
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Dazu noch ein Frage:

Wie und von wem sollte also ohne menschliches Bewusstsein welches Ereignis als Zeit, als Gegenwart oder Vergangenheit empfunden werden?

Gruß Fritz


Komische Frage. Muss Zeit empfunden werden? Oder reicht es, dass Zustände sich ändern?
#204:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.01.2012, 20:52
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Komische Frage. Muss Zeit empfunden werden? Oder reicht es, dass Zustände sich ändern?

Es würde sogar reichen, daß Zustände auf bestimmte Weise nebeneinanderliegen.
#205:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 01:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Vielleicht geht manchmal das Bedürfnis nach einem gewissen Mindestmaß an Logik mit mir durch...

Dein Beitrag war aber auch nicht die Krone der Logik:

Vobro hat folgendes geschrieben:
Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden.

Non sequitur, Umkehrschluß ...

Vobro hat folgendes geschrieben:
Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit.

Zeit vergeht nicht.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich.

Auch das ist logisch nicht einwandfrei: Du sagst, es vergehe "Zeit", wenn sich ein Stern bildet. Da dies ohne weiteres erstmal nur Deine Vorstellung von Zeit ist und Du ein Mensch bist, ist es keineswegs "unerheblich" für die Sinnhaftigkeit Deiner Aussage, ob Deine Vorstellung von "Zeit" mit sich selbst übereinstimmt. Stimmt sie nicht überein, ist Deine Aussage widersprüchlich; stimmt sie überein, ist sie tautologisch.


Ist es unlogisch, Umgangssprache zu verwenden? Zeit vergeht insofern, als daß kein Augenblick wiederholbar ist. Zeit läßt sich nicht zurückdrehen.
#206:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 01:26
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Aber das hatten wir doch schon, Zeit ist gebunden an Entwicklung, überall wo Entwicklung stattfindet ist auch Zeit vorhanden.
Überall wo Sterne sich bilden, oder sich ein Planet um einen Stern dreht, vergeht Zeit.


Heißt das im Klartext, überall wo Bewegung stattfindet ist „Zeit“ vorhanden und
“vergeht“ Zeit?

Wie du das „Vorhandensein“ und das „Vergehen“ von Zeit – wohin eigentlich - selbst geprüft hast, wirst du sicher näher erklären können.

Deine Maxime ist doch laut deiner HP:

Zitat:
Übernehme niemals eine Meinung, eine Maxime, eine Doktrin oder einen Glaubenssatz ungeprüft.


Tja, dem kann ich nur zustimmen.

Zitat:
Ob diese Zeit mit unseren menschlichen Vorstellungen und Einteilungen von Zeit übereinstimmt oder nicht ist dabei vollkommen unerheblich.


Dazu noch ein Frage:

Wie und von wem sollte also ohne menschliches Bewusstsein welches Ereignis als Zeit, als Gegenwart oder Vergangenheit empfunden werden?

Gruß Fritz


Das kann ich so nicht beantworten, ich wäre geneiegt zu sagen ja, wenn es um unseren Erfahrungsraum geht, aber falls es eine Art Quantenvakuum vor dem Urknall gegeben haben sollte, oder eine Art Nichts als der Zustand niedrigster vorstellbarer Energie, dann würden sich die dort vorhanden paar Teilchen sicher bewegen, aber es hätte keine Zeit gegeben, da unserer Vorstellung nach sich Zeit und Raum ja erst mit dem Urknall entwickelt haben.

Das andere, hm, ohne menschliches Bewußtsein gäbe es die ganzen Begriffe und Vorstellungen nicht, aber die Dinge als solche würden ja auch ohne uns existieren, also gäbe es Entwicklung und damit auch Zeit, auch wenn sie nicht als solche unseren Vorstellungen entsprechend definiert und eingeteilt werden würde.

Den Mond gäbe es ja auch, er würde sich um die Erde drehen und die Erde um die Sonne, auch wenn es uns Menschen nicht gäbe, und jede Bewegung von Materie im Kosmos würde sich nicht wieder zurückdrehen lassen, also wäre meinem Verständnis nach Zeit vergangen.

So stelle ich mir das jedenfalls vor, falls das nicht korrekt ist, her mit Gegenargumenten, ich lerne gerne dazu zwinkern
#207:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 02:22
    —
Aber genau darum geht es mir ja ... wenn das Universum einzig eine bewusste Vorstellung ist, in dem sich das Bild des Universums, als Lebensraum des Bewusstseins als Ganzes, mit der fortwährenden Verzweigung des Bewusstseins in Einzelbewusstseine Sehr glücklich ändert, dann ändert sich das Empfinden von Veränderung in Form von Zeit mit der weiteren Verzweigung.

Ohne Bewusstsein kein Universum. Aktuell erscheint uns das Universum derart, weil wir es mit aktuellen Werkzeugen der Ordnung, der Interpretationsmöglichkeiten, realisieren. Die Sicht des Universums ist fließend, nicht statisch. Was jetzt ist, muss nicht gewesen sein, und nicht so bleiben.

Wir füllen den Raum des Universums in der Gegenwart und übertragen diese Fülle auf die Vergangenheit.

Gruß Silberling
#208:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 02:29
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Aber genau darum geht es mir ja ... wenn das Universum einzig eine bewusste Vorstellung ist, in dem sich das Bild des Universums, als Lebensraum des Bewusstseins als Ganzes, mit der fortwährenden Verzweigung des Bewusstseins in Einzelbewusstseine Sehr glücklich ändert, dann ändert sich das Empfinden von Veränderung in Form von Zeit mit der weiteren Verzweigung.

Ohne Bewusstsein kein Universum. Aktuell erscheint uns das Universum derart, weil wir es mit aktuellen Werkzeugen der Ordnung, der Interpretationsmöglichkeiten, realisieren. Die Sicht des Universums ist fließend, nicht statisch. Was jetzt ist, muss nicht gewesen sein, und nicht so bleiben.

Wir füllen den Raum des Universums in der Gegenwart und übertragen diese Fülle auf die Vergangenheit.

Gruß Silberling


Das Universum ist aber nicht lediglich eine bewußte Vorstellung, nur weil wir Menschen es uns in einer bestimmten, natürlich veränderbaren Weise vorstellen und versuchen es zu beschreiben. Das Universum gäbe es auch, wenn es uns Menschen nicht gäbe, was ja auch logisch ist, denn wir Menschen, die Erde, unser Sonnensystem, etc., konnten ja nur entstehen, weil es das Universum mit seiner ganzen Geschichte gibt.
#209:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 05:07
    —
Wieso findet sich dann überall in der Natur, in Pflanzen und Lebewesen, in Populationen, in Gestirnen und Allem, was zu gefallen weiß, die Grammatik des Goldenen Schnitts und der Zahl Phi wieder ? Warum die Wiederkehr der Fibonacci-Zahlen ? Warum spielen diese Verhältnisse für Bienen eine Rolle und für das Aussehen vieler Tiere und Pflanzen:

http://books.google.de/books?id=xu_Mip5HWMQC&printsec=frontcover&dq=scott+olsen&hl=de&sa=X&ei=KlknT_LqOYik-gaU2tziCA&ved=0CDQQ6AEwAA#v=onepage&q=scott%20olsen&f=false

http://www.goldennumber.net/

http://www.gold-dna.de/update4.html#up63

Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?

Gruß Silberling
#210:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 09:14
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?


Das war der liebe Gott. Der will, dass Du katholisch wirst und mit dem abergläubischen Esoterikhumbug aufhörst.

So, jetzt hast Du eine Antwort. Zufrieden?
#211: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 09:33
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
(...) Warum spielen diese Verhältnisse für Bienen eine Rolle und für das Aussehen vieler Tiere und Pflanzen:


Warum nicht aller Frage
Warum so unvollkommen ?

Warum denn so was ?



Ok, das ist gemein, immerhin ist es das Lebewesen, woran sich selbst Krebs (die Krankheit) nicht heranwagt, und es lebt erstaunlich lang für seine Größe.
#212:  Autor: Jan,  BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 09:45
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?

Das habe ich zufällig gestern gelernt:
http://youtu.be/ahXIMUkSXX0
http://youtu.be/lOIP_Z_-0Hs
http://youtu.be/14-NdQwKz9w
#213:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 10:30
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
.....
Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?

Gruß Silberling

So gebildet wie Du bist, weißt Du doch, wie Evolution angeblich funktioniert: Sie neigt zu relativen Optimierungen. Deshalb wird diese Methode heute ja auch industriell für Optimierungen eingesetzt.

Also ist deine Aufgabe ganz einfach: Zeige, dass Goldene Schnitt, Fibinacci usw. in den Anpassungen, um die es geht, weder ein absolutes, noch ausgehend von der wahrscheinlichen Vorform ein relatives Optimum darstellen. Genau dann kannst Du davon ausgehen, dass da jemand zwar Mist produziert, aber dies wenigstens geplant hat. Anderfalls kannst Du dich über die Präzision freuen, mit der das Optimierungsverfahren Evolution funktioniert, hast aber beim bekannten Verhalten evolutiver Optimierung keinerlei Beleg für irgendeine Planung.

fwo
EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 31.01.2012, 12:48, insgesamt einmal bearbeitet
#214:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 10:56
    —
Jan hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
Wer ... oder was ... hat es ersonnen ... und wofür ?

Das habe ich zufällig gestern gelernt:
http://youtu.be/ahXIMUkSXX0
http://youtu.be/lOIP_Z_-0Hs
http://youtu.be/14-NdQwKz9w


Sehr glücklich Danke. Das sind sehr gute Videos. Ich liebe es...
#215: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 11:31
    —
wir irdisch unsere Probleme doch sind!! Überrascht

"Die Zeit ist eine Illussion, die Mittagszeit erst recht!", Ford Prefect, Per Anahlter duch die Galaxis

Altern hat nichts mit Zeit zu tun. Wir hier auf der Erde Verbrennen bei jedem Atemzug. Das Altern ist nichts weiter als ein Verbrennungsprozess.

Zeit vergeht nicht - Zeit ist! Ob gemessen oder nicht! Wir hier als Menschen haben auf diesen Planeten eine Methode entwickelt, die uns erlaubt, sagen zu können, wann Ostern oder Weihnachten oder der Ramadan zu feiern ist. Wann ein Zug abfährt und verspätet ankommt. Das ist es, was gemeinhin als Zeitvergehen(MOMO) verstanden wird.

Und was heisst bitte schön: Entwicklung.... was wird denn entwickelt? Oder ist Evolution gemeint?
Das kann auch Abstammung oder "natürliches Werden" heissen.

Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Wir können also postulieren: Zeit ist, Zeit kann defniert werden, als ein bestimmte Wellenlänge des Cäsiumatoms, Sie könnte aber auch nach fünfmalschwarzerkater definiert sein. Wir hier auf unseren Planeten haben eine Methode "entwickelt", die die Arbeitswelt, den Sport, die "heiligen Feste" und vieles mehr gobal in Echtzeit für jeden der eine Uhr hat miterleben kann.

Bytheway: Hat sich schon mal irgendeiner von euch Gedanken darüber gemacht, dass die Chinesen, die Araber und Isrealis auch das Millenium 2000 pompös gefeiert hatten. Die ganze Welt benuzt den gregorianischen Kalender und das christliche Kalendearium!

Warum: es ist der maximale Konsenz, Termine wahrnehmen zu können. Das ist Zeit HEUTE!
#216: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 16:56
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Schrödingers Katze ist tot, aber nicht wegen der Messung, sondern als running gag.

Ich dachte immer, der heißt Heisenberg, und die Problematik des Messvorganges nennt sich daher heisenbergische Unschärferelation.
#217: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.01.2012, 20:27
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
wir irdisch unsere Probleme doch sind!! Überrascht

"Die Zeit ist eine Illussion, die Mittagszeit erst recht!", Ford Prefect, Per Anahlter duch die Galaxis

Altern hat nichts mit Zeit zu tun. Wir hier auf der Erde Verbrennen bei jedem Atemzug. Das Altern ist nichts weiter als ein Verbrennungsprozess.

Zeit vergeht nicht - Zeit ist! Ob gemessen oder nicht! Wir hier als Menschen haben auf diesen Planeten eine Methode entwickelt, die uns erlaubt, sagen zu können, wann Ostern oder Weihnachten oder der Ramadan zu feiern ist. Wann ein Zug abfährt und verspätet ankommt. Das ist es, was gemeinhin als Zeitvergehen(MOMO) verstanden wird.

Und was heisst bitte schön: Entwicklung.... was wird denn entwickelt? Oder ist Evolution gemeint?
Das kann auch Abstammung oder "natürliches Werden" heissen.

Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Wir können also postulieren: Zeit ist, Zeit kann defniert werden, als ein bestimmte Wellenlänge des Cäsiumatoms, Sie könnte aber auch nach fünfmalschwarzerkater definiert sein. Wir hier auf unseren Planeten haben eine Methode "entwickelt", die die Arbeitswelt, den Sport, die "heiligen Feste" und vieles mehr gobal in Echtzeit für jeden der eine Uhr hat miterleben kann.

Bytheway: Hat sich schon mal irgendeiner von euch Gedanken darüber gemacht, dass die Chinesen, die Araber und Isrealis auch das Millenium 2000 pompös gefeiert hatten. Die ganze Welt benuzt den gregorianischen Kalender und das christliche Kalendearium!

Warum: es ist der maximale Konsenz, Termine wahrnehmen zu können. Das ist Zeit HEUTE!


Und nun? Was willst du uns damit sagen? Hat das etwas mit dem Thema zu tun?
#218: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 01:11
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
wir irdisch unsere Probleme doch sind!! Überrascht

"Die Zeit ist eine Illussion, die Mittagszeit erst recht!", Ford Prefect, Per Anahlter duch die Galaxis

Altern hat nichts mit Zeit zu tun. Wir hier auf der Erde Verbrennen bei jedem Atemzug. Das Altern ist nichts weiter als ein Verbrennungsprozess.

Zeit vergeht nicht - Zeit ist! Ob gemessen oder nicht! Wir hier als Menschen haben auf diesen Planeten eine Methode entwickelt, die uns erlaubt, sagen zu können, wann Ostern oder Weihnachten oder der Ramadan zu feiern ist. Wann ein Zug abfährt und verspätet ankommt. Das ist es, was gemeinhin als Zeitvergehen(MOMO) verstanden wird.

Und was heisst bitte schön: Entwicklung.... was wird denn entwickelt? Oder ist Evolution gemeint?
Das kann auch Abstammung oder "natürliches Werden" heissen.

Und wenn die Zeit das Ergebnis ist aus Krümmung des Raumes durch Masse, dann wird die Zeit als kosmische Größe dargestellt. In dem Moment aber in dem wir messen, beinflussen wir den Zustand.(Schrödingers Katze)

Wir können also postulieren: Zeit ist, Zeit kann defniert werden, als ein bestimmte Wellenlänge des Cäsiumatoms, Sie könnte aber auch nach fünfmalschwarzerkater definiert sein. Wir hier auf unseren Planeten haben eine Methode "entwickelt", die die Arbeitswelt, den Sport, die "heiligen Feste" und vieles mehr gobal in Echtzeit für jeden der eine Uhr hat miterleben kann.

Bytheway: Hat sich schon mal irgendeiner von euch Gedanken darüber gemacht, dass die Chinesen, die Araber und Isrealis auch das Millenium 2000 pompös gefeiert hatten. Die ganze Welt benuzt den gregorianischen Kalender und das christliche Kalendearium!

Warum: es ist der maximale Konsenz, Termine wahrnehmen zu können. Das ist Zeit HEUTE!


Und nun? Was willst du uns damit sagen? Hat das etwas mit dem Thema zu tun?


Schrödingers Katze hat aber nichts mit unserem "normalen" Erfahrungsraum zu tun, da die Heisenbergsche Unschärferelation, sich rein auf die Qauentenwelt bezieht, darüber hinaus hat sie keinerlei Bedeutung. Die Unschärfe bezieht sich auf die Impulsmessung und die Ortsbestimmung, je schärfer das eine, umso unschärfer das andere.

Falls das physikalisch falsch ist, bitte ich um Erläterung.
#219: Re: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 02:45
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
(...) Warum spielen diese Verhältnisse für Bienen eine Rolle und für das Aussehen vieler Tiere und Pflanzen:


Warum nicht aller Frage
Warum so unvollkommen ?

Warum denn so was ?



Ok, das ist gemein, immerhin ist es das Lebewesen, woran sich selbst Krebs (die Krankheit) nicht heranwagt, und es lebt erstaunlich lang für seine Größe.


Das liegt doch auf der Hand. Wenn der Goldene Schnitt, Phi, die Fibonacci-Zahlenreihe, Teil der Sprache sind mit denen Bewusstsein die Realität realisiert, und damit das Universum, sozusagen ihre Grammatik, dann sind Abweichungen davon, wie das hübsche Tierchen nichts anderes als Ausdruck von zunehmender Unordnung, die sich in die Sprachstruktur einschleicht ... und das umso mehr, je mehr Unordnung zugegen ist. Man könnte es auch als Slang oder pubertäre Jugendsprache bezeichnen, denn diese gehen auch aus einem Umfeld von zunehmender Unordnung hervor.

Gruß Silberling
#220: Re: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 03:16
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Silberling hat folgendes geschrieben:
(...) Warum spielen diese Verhältnisse für Bienen eine Rolle und für das Aussehen vieler Tiere und Pflanzen:


Warum nicht aller Frage
Warum so unvollkommen ?

Warum denn so was ?



Ok, das ist gemein, immerhin ist es das Lebewesen, woran sich selbst Krebs (die Krankheit) nicht heranwagt, und es lebt erstaunlich lang für seine Größe.


Das liegt doch auf der Hand. Wenn der Goldene Schnitt, Phi, die Fibonacci-Zahlenreihe, Teil der Sprache sind mit denen Bewusstsein die Realität realisiert, und damit das Universum, sozusagen ihre Grammatik, dann sind Abweichungen davon, wie das hübsche Tierchen nichts anderes als Ausdruck von zunehmender Unordnung, die sich in die Sprachstruktur einschleicht ... und das umso mehr, je mehr Unordnung zugegen ist. Man könnte es auch als Slang oder pubertäre Jugendsprache bezeichnen, denn diese gehen auch aus einem Umfeld von zunehmender Unordnung hervor.

Gruß Silberling


Wenn unser ästhetisches Empfinden ein Maßstab für die Natur wäre, dann wäre das nette Tierchen die adäquate bildliche Umsetzung von gold-DNA Cool
#221: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 11:29
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und nun? Was willst du uns damit sagen? Hat das etwas mit dem Thema zu tun?


Genau das wollte ich auch mit dem Beitrag über ZEIT darstellen. Aber immerhin ist das eher ein irdisches Problem und kein kosmisches.

Letztlich spielt - kosmologisch betrachtet - die Zeit keine Rolle. Rotverschiebung - hin oder her - es werden immer nur irdische Zeitangaben verwendert (welche sonst).

Insofern ist es eher eine Erweiterung des Themas. Vielleicht sogar der "Urknall und die Folgen" mit Betonung auf "die Folgen".

@Vobro:
Und was den Running GAG betrifft: Dieses Gedankenexperiment von Schrödingers Katze veranschaulicht genau die Heisenbergsche Unschärfe. Im Moment der Messung wird der Zustand beeinflusst.

Und das gilt dann auch für die Messung der Zeit. Eigentlich haben wir keine Ahnung, wie spät es ist. Wir haben lediglich ene Übereinkunft, dass es jetzt gerade 10:29 MEZ ist. Mehr nicht!
#222: Re: Zufälle machen es interessant und spannend, nicht dieses vollkommene Gedöns Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 11:43
    —
Silberling hat folgendes geschrieben:


Das liegt doch auf der Hand. Wenn der Goldene Schnitt, Phi, die Fibonacci-Zahlenreihe, Teil der Sprache sind mit denen Bewusstsein die Realität realisiert, und damit das Universum, sozusagen ihre Grammatik, dann sind Abweichungen davon, wie das hübsche Tierchen nichts anderes als Ausdruck von zunehmender Unordnung, die sich in die Sprachstruktur einschleicht ... und das umso mehr, je mehr Unordnung zugegen ist. Man könnte es auch als Slang oder pubertäre Jugendsprache bezeichnen, denn diese gehen auch aus einem Umfeld von zunehmender Unordnung hervor.

Gruß Silberling


Chapeau, was für ein Null-Posting! Mit den Augen rollen
#223:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 12:51
    —
Der Thread könnte eigentlich nach S&G, oder?
#224:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 20:42
    —
Für unsere Freunde des Spekulierens über Raum, Zeit undsoweiter:

http://www.spektrum.de/artikel/1123107?et_cid=6&et_lid=50252

für 5 Euro zum Download.
#225:  Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 21:52
    —
Nochmals bezüglich der realen Bildersprache, deren Grammatk sich in den Fibonacci-Zahlen und dem Goldenen Schnitt und der Zahl Phi widerspiegelt:

http://www.kondratieffwavecycle.com/economy/what-moves-the-stock-market/

''A fractal is not the only patterned natural phenomenon we see in the nature and in stocks. There is another form that is commonly seen in the nature: A spiral. A logarithmic spiral depicts growth and expansion in the universe. How does a spiral connect to the stock market and the wave theory? This is the basis of the fibonacci numbers. The market wave lengths seem to be following the fibonacci sequence. Why is it that way? Perhaps simply because we are part of the nature and many other things follow the same patterns.''

Diese Grammatik findet sich nicht nur im Kosmos.

Gruß Silberling
#226:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.02.2012, 22:19
    —
Warum müssen viele Leute eigentlich ganz normale, erklärbare Dinge so dermaßen wundergläubig aufladen?
#227:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 02.02.2012, 09:40
    —
Hier schimmert deutlich ein primitiver Animismus durch. Es ist keine "Absicht" dahinter, wenn Basalt zu sechseckigen Säulen erstarrt, es ergibt sich einfach so aus den Gleichungen. Und an den Gleichungen selbst ist auch nichts besonderes, wären sie anders, hätte man vielleicht Basalt mit quadratischem Querschnitt oder so. Dass mathematische Gegebenheiten in der Realität "durchscheinen", sollte ebenfalls nicht verwundern, denn die Mathematik ist durchaus "ideologisch" geprägt von der Umwelt, in der sie entsteht (z.B. wird in "unserer" Mathematik der 90°-Winkel betont, in einer anderen Umgebung hätten die Mathematiker vielleicht mehr Wert auf 60°-Winkel gelegt, und "ihr" Pythagoras wäre dann eben a²+b²-ab = c², sie würden öfter Eisenstein-Zahlen statt komplexer Zahlen verwenden u.s.w.). Ohne reale Probleme wie in der Meteorologie oder der Berechnung von Oszillatoren wären die Mathematiker vielleicht nie auf Strukturen wie seltsame Attraktoren gestoßen. Und es ist auch normal, dass sich gewisse "Lösungen" wie ein Muster durch die Natur ziehen, wie sich das Sechseck des Basalts bei Bienenwaben und Benard-Zellen wiederfindet, weil es eben unter bestimmten Bedingungen ein Energie-Minimum repräsentiert. Alles kein Grund, sich den Wunderbeutel umzuhängen...
#228:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 02.02.2012, 13:12
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Hier schimmert deutlich ein primitiver Animismus durch. Es ist keine "Absicht" dahinter, wenn Basalt zu sechseckigen Säulen erstarrt, es ergibt sich einfach so aus den Gleichungen. Und an den Gleichungen selbst ist auch nichts besonderes, wären sie anders, hätte man vielleicht Basalt mit quadratischem Querschnitt oder so. Dass mathematische Gegebenheiten in der Realität "durchscheinen", sollte ebenfalls nicht verwundern, denn die Mathematik ist durchaus "ideologisch" geprägt von der Umwelt, in der sie entsteht (z.B. wird in "unserer" Mathematik der 90°-Winkel betont, in einer anderen Umgebung hätten die Mathematiker vielleicht mehr Wert auf 60°-Winkel gelegt, und "ihr" Pythagoras wäre dann eben a²+b²-ab = c², sie würden öfter Eisenstein-Zahlen statt komplexer Zahlen verwenden u.s.w.). Ohne reale Probleme wie in der Meteorologie oder der Berechnung von Oszillatoren wären die Mathematiker vielleicht nie auf Strukturen wie seltsame Attraktoren gestoßen. Und es ist auch normal, dass sich gewisse "Lösungen" wie ein Muster durch die Natur ziehen, wie sich das Sechseck des Basalts bei Bienenwaben und Benard-Zellen wiederfindet, weil es eben unter bestimmten Bedingungen ein Energie-Minimum repräsentiert. Alles kein Grund, sich den Wunderbeutel umzuhängen...


Coole Sache, das...
#229:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 02.02.2012, 14:11
    —
ausserdem:
"es muss doch da noch was geben was wir uns nicht erklären können. Etwas unfassbares, ausserhalb unserer Erfahrungswelt." " Das Leben würde doch sonst gar keinen Sinn machen ... " usw ..

und wenn wir nichts finden dann schwurbeln wir solange herum bis es wenigstens schön (?) klingt .
#230:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.02.2012, 21:29
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
ausserdem:
"es muss doch da noch was geben was wir uns nicht erklären können. Etwas unfassbares, ausserhalb unserer Erfahrungswelt." " Das Leben würde doch sonst gar keinen Sinn machen ... " usw ..

und wenn wir nichts finden dann schwurbeln wir solange herum bis es wenigstens schön (?) klingt .


Gibts doch.
Versuche einfach die Quantentheorie zu verstehen. zwinkern
#231: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 14:38
    —
Hallo Ihr Lieben,

nachdem jetzt keine Postings mehr kommen, möchte ich dieses Thema auch nicht mehr weiter verfolgen.

Zusammenfassend stelle ich fest:

- Der Urknall ist bisher eine hypothetische Annahme zur Entstehung des (einen) Universums
- Die Lichtgeschwindigkeit ist u.U. keine Konstante (in bewegten System vergeht die Zeit langsamer)
- Die Gravititätskonstante ist offenbar nicht generell auf das uns bekannte Universum anwendbar
- Dunkle Materie, Dunkle Energie, (Dunkler Fluss (dark-flow)) dienen lediglich als Korrekturfaktoren
- Die Antwort auf die Frage nach der Entstehung des (der) Universums (Universen) bleibt offen
- Die Mikrowellenstrahlung aus dem All, die auch Hintergrundstrahlung genannt wird, wird als "Rest" des Urknalls beschrieben

- Da wir von der Erde aus mit unseren technischen Hilfsmitteln in allen Richtungen begrenzt schauen können, muss zwangsläufig der Eindruck entstehen, dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist. Was natürlich Quatsch ist. Würden wir in einem Zeitsprung auf einen Planeten um Beteigeuze sitzen und in den Himmel schauen, würden wir unsere Galaxis bzw. unser Sonnensystem gar nicht sehen.

- Die ganze Diskussion um die Entstehung des Universums an Hand von den Sternenbeobachten ist auch Quatsch. Wir sehen was, was gar nicht mehr existiert. Unsere Sonne ist vielleicht 8 Milliarden Jahre alt die Erde 4,5 Millarden mit bewegter Geschichte. Die Sonne wird wohl nochmal 4 - 6 Millarden Jahre strahlen. Also "lebt" sie summasummarum ca. 12 - 14 Milliarden Jahre. Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?

- In der Geschichte der Erde sind wir Menschen nur ein Fliegenschiss.
- Die Dimensionen sind einfach zu groß für uns.
- Das Weltall ist nicht beschreibbar. Es ist, auch wenn wir uns noch so bemühen, unbegreiflich!

Gruß
Wolfgang
#232: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 14:45
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Zusammenfassend stelle ich fest:


Ich kann nicht erkennen, dass es hier zu einem gemeinsamen Konséns gekommen ist und Du auserwählt wurdest, ein Fazit zu ziehen. Strittige Behauptungen zu wiederholen und so zu tun, als würde man nur das Diskussionsergebnis zusammenfassen, ist ganz schlechter Diskussionsstil.
#233: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 15:18
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Ihr Lieben,

nachdem jetzt keine Postings mehr kommen, möchte ich dieses Thema auch nicht mehr weiter verfolgen.

Zusammenfassend stelle ich fest:

- Der Urknall ist bisher eine hypothetische Annahme zur Entstehung des (einen) Universums
- Die Lichtgeschwindigkeit ist u.U. keine Konstante (in bewegten System vergeht die Zeit langsamer)
- Die Gravititätskonstante ist offenbar nicht generell auf das uns bekannte Universum anwendbar
- Dunkle Materie, Dunkle Energie, (Dunkler Fluss (dark-flow)) dienen lediglich als Korrekturfaktoren
- Die Antwort auf die Frage nach der Entstehung des (der) Universums (Universen) bleibt offen
- Die Mikrowellenstrahlung aus dem All, die auch Hintergrundstrahlung genannt wird, wird als "Rest" des Urknalls beschrieben

- Da wir von der Erde aus mit unseren technischen Hilfsmitteln in allen Richtungen begrenzt schauen können, muss zwangsläufig der Eindruck entstehen, dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist. Was natürlich Quatsch ist. Würden wir in einem Zeitsprung auf einen Planeten um Beteigeuze sitzen und in den Himmel schauen, würden wir unsere Galaxis bzw. unser Sonnensystem gar nicht sehen.

- Die ganze Diskussion um die Entstehung des Universums an Hand von den Sternenbeobachten ist auch Quatsch. Wir sehen was, was gar nicht mehr existiert. Unsere Sonne ist vielleicht 8 Milliarden Jahre alt die Erde 4,5 Millarden mit bewegter Geschichte. Die Sonne wird wohl nochmal 4 - 6 Millarden Jahre strahlen. Also "lebt" sie summasummarum ca. 12 - 14 Milliarden Jahre. Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?

- In der Geschichte der Erde sind wir Menschen nur ein Fliegenschiss.
- Die Dimensionen sind einfach zu groß für uns.
- Das Weltall ist nicht beschreibbar. Es ist, auch wenn wir uns noch so bemühen, unbegreiflich!

Gruß
Wolfgang


"Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?"

Welche anderen?
#234: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 17:08
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Die Mikrowellenstrahlung aus dem All, die auch Hintergrundstrahlung genannt wird, wird als "Rest" des Urknalls beschrieben


es ist nicht der Rest! Mit den Augen rollen
Es ist nur die erste Strahlung, die man überhaupt sehen kann. Davor war das Universum noch für Strahlung undurchsichtig.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Da wir von der Erde aus mit unseren technischen Hilfsmitteln in allen Richtungen begrenzt schauen können, muss zwangsläufig der Eindruck entstehen, dass die Erde tatsächlich der Mittelpunkt des Universums ist. Was natürlich Quatsch ist. Würden wir in einem Zeitsprung auf einen Planeten um Beteigeuze sitzen und in den Himmel schauen, würden wir unsere Galaxis bzw. unser Sonnensystem gar nicht sehen.


Warm würden wir unser Sonnensystem nicht sehen können, vorausgesetzt man hätte ein hinreichend leistungsstarkes Instrument?
AUßerdem ist Beteigeuze doch in derselben Galaxie wie wir.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- Die ganze Diskussion um die Entstehung des Universums an Hand von den Sternenbeobachten ist auch Quatsch. Wir sehen was, was gar nicht mehr existiert. Unsere Sonne ist vielleicht 8 Milliarden Jahre alt die Erde 4,5 Millarden mit bewegter Geschichte. Die Sonne wird wohl nochmal 4 - 6 Millarden Jahre strahlen. Also "lebt" sie summasummarum ca. 12 - 14 Milliarden Jahre. Wenn das ganze Universum erst vor 13,7 Millarden Jahre entstanden sein soll und 4 Millarden Jahre später unsere Sonne - HALLO - da wären wir ja eine der ersten im All. Wo sind die anderen? Kommen die erst oder sind sie schon da?


Erstens ist die Sonne nicht 8, sondern knapp 5 Mrd Jahre alt.
Zweitens sind die ersten Sterne und Galaxien bereist einige hundert Millionen Jahre nachdem Urknall entstanden. Da verwundert es doch sehr, dass du "uns" als "eine der ersten" im All ansiehst!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

- In der Geschichte der Erde sind wir Menschen nur ein Fliegenschiss.
- Die Dimensionen sind einfach zu groß für uns.
- Das Weltall ist nicht beschreibbar. Es ist, auch wenn wir uns noch so bemühen, unbegreiflich!


- Im Zeitraum der Edgeshcichte nehmen wir tatsächlich nur einen sehr kurzen ein. Als Fliegenschiss würde ich dass dennoch nicht bezeichnen, denn wir sind das erste Lebewesen, das sehr weitreichende Veränderungen der Umwelt hervorgerufen hat.
Was diese Tatsache allerdings an Relevanz zu dieser Thematik hat, tappe ich noch immer im Dunklen. Schulterzucken
- Welche Dimensionen sind zu groß? Zeitlich? Räumlich? Die Erfahrbarkeit der Dimensionen ändert sich jedenfalls stetig.
- Aber sicherlich ist das Universum beschreibbar. Warum sollte es denn auch unbeschreibbar sein? diese Aussage bedarf mindestens einer zusätzlichen Erläuterung.
#235:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 19:37
    —
Aber, Wolfgang!

Du wirst Dich doch wohl nicht aus dem fgh verabschieden, ohne meine höflichen Nachfragen endlich zu beantworten. Welchen Eindruck würdest Du erwecken!

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Leider weiß ich heute trotz Deines unterschiedlichen Gebrauchs des Begriffs „ewig“ immer noch nicht, wovon DU denn ausgehst.

Ich habe Dich bereits danach gefragt und frage Dich nun erneut. Ein statisches Universum hast Du ebenfalls gerade zurückgewiesen. Warum klärst Du also nicht endlich in eigenen, klar verständlichen Worten, in nüchterner, sachlicher Sprache, ohne Begriffe mit anderen Inhalten zu versehen als der Rest des Forums, was denn so DEINE Gegenthese zum URKNALL ist?

[...]

Und nochmal:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Wie gesagt, dann können wir uns endlich die Plausibilität beider Seiten anschauen.
#236: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 13.02.2012, 21:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
- Im Zeitraum der Edgeshcichte nehmen wir tatsächlich nur einen sehr kurzen ein. Als Fliegenschiss würde ich dass dennoch nicht bezeichnen, denn wir sind das erste Lebewesen, das sehr weitreichende Veränderungen der Umwelt hervorgerufen hat. [...]


Ich zitier jetzt mal nur das, denn bei den anderen Punkten bin ich voll dabei. Ich würde sagen, dass die ersten Photosynthese betreibenden Algen und Pflanzen, weitaus größeren Einfluss auf unsere Erde hatten. Durch sie entstand freier Sauerstoff, der erst zu einer gewissen Demineralisierung der Meere führte und danach zur Ausbildung einer sauerstoffreichen Atmosphäre. Wir sind zwar gerade dabei diesen Schritt rückgängig zu machen, aber in deinem Punkt damit erst zweiter Smilie.
#237: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 11:14
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Aber, Wolfgang!

Du wirst Dich doch wohl nicht aus dem fgh verabschieden, ohne meine höflichen Nachfragen endlich zu beantworten. Welchen Eindruck würdest Du erwecken!

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Leider weiß ich heute trotz Deines unterschiedlichen Gebrauchs des Begriffs „ewig“ immer noch nicht, wovon DU denn ausgehst.

Ich habe Dich bereits danach gefragt und frage Dich nun erneut. Ein statisches Universum hast Du ebenfalls gerade zurückgewiesen. Warum klärst Du also nicht endlich in eigenen, klar verständlichen Worten, in nüchterner, sachlicher Sprache, ohne Begriffe mit anderen Inhalten zu versehen als der Rest des Forums, was denn so DEINE Gegenthese zum URKNALL ist?

[...]

Und nochmal:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Wie gesagt, dann können wir uns endlich die Plausibilität beider Seiten anschauen.


Ich versuch mal deiner Gitarre Strom zu geben:

Na gut erstmal bleibe ich im Forum. Die letzten Beträge hatten nur noch wenig mit dem Thema zu tun und es gab dann keine Beiträge mehr. Nun aber zur Ewigkeit und dem Urknall.

Damit die These des Urknall aufrecht erhalten werden kann, wurden die nicht messbaren Größen der dunklen Materie und dunkle Energie in die Berechnung eingefügt. Jetzt tauchte plötzlich noch die Beobachtung eines Sogs auf - ich nenne es einmal Jetstream - andere nennen es Dark Flow also dunkler Fluss. Diese unbekannte Größe konnte bisher noch nicht in die Gleichung eingefügt werden.
Immer wieder müssen die Astrophysiker neue Größen ins Standardmodell aufnehmen, um die These des Urknall zu halten. Schon allein das macht mich stutzig und lässt mich am Standardmodell zweifeln.

Ist die Gavitationskonstante tatsächlich konstant?
Ist die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich konstant?
Das einzige was wir wirklich wissen ist, dass die Zeit relativ ist:
"In bewegten Systemen vergeht die Zeit langsamer"

Und damit hat der Begrff "Ewigkeit" für mch eine ganz andere Bedeutung: Ewigkeit ist der Zustand der Zeitlosigkeit im Ganzen. D.h. nicht, dass wir enen 24h-Tag z.Zt. haben und Zeitunterschiede messen können. Wir haben ein Bezugssystem und haben die Sekunde definiert.

Das Universum hat kein Bezugssystem und hat somit weder einen örtlichen noch einen zeitlichen Anfang und somit auch kein Ende. Es ist. Dazu braucht es keinen URKNALL.

Du siehst ich habe keine Gegenthese zum Urknall. Ich schaffe ihn ohne Ersatz einfach ab und kann gut damit leben.

Unsere Sonne wird in ca. 4 Millarden Jahren zum Roten Riesen und irgendwann als Weißer Zwerg enden. Dafür werden in dieser Zeit zig Millarden Sterne am Himmel neu auftauchen und andere wie unsere Sonne verschwinden. Es ist ein Kommen und Gehen.

Die Zeitangaben sind aber allein auf unsere ERDE und mit der definerten Zeit anwendbar.
Kosmisch gesehen, kann es ganz anders laufen.

Gruß
Wolfgang
#238: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 14:09
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Universum hat kein Bezugssystem und hat somit weder einen örtlichen noch einen zeitlichen Anfang und somit auch kein Ende.

Kannst Du bitte noch kurz angeben, welche raumzeitliche Topologie unser Universum Deines Erachtens hat?
#239: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 16:01
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du siehst ich habe keine Gegenthese zum Urknall. Ich schaffe ihn ohne Ersatz einfach ab und kann gut damit leben.

Nein, du schaffst den Urknall nicht ab, höchstens deine Vorstellung davon. Ob ein Urknall stattgefunden hat oder nicht, ändert sich dadurch nicht.
#240: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 17:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du siehst ich habe keine Gegenthese zum Urknall. Ich schaffe ihn ohne Ersatz einfach ab und kann gut damit leben.

Nein, du schaffst den Urknall nicht ab, höchstens deine Vorstellung davon. Ob ein Urknall stattgefunden hat oder nicht, ändert sich dadurch nicht.


Und wie erklärt sich die Expansion des Universums, wenn man unter der Voraussetzung von Gravitation eigentlich vermuten sollte, daß es sich eher zusammenziehen sollte? Wer oder was zieht denn da, wenn es keine Kraft am Beginn gab?

Übrigens könnte es hilfreich sein, sich nicht nur etwas mit den heute bekannten Daten und Theorien vertraut zu machen, sondern sich darüberhinaus sich auch ein wenig für Wissenschaftsgeschichte zu interessieren. Schon ein paar Jahre vor der zufälligen Entdeckung der Hintergrundstrahlung, die man ja zuerst für ein durch Vogelmist auf den Antennen verursachtes Störsignal hielt, war spekuliert worden, daß es diese Strahlung geben müsse, wenn die Urknalltheorie stimmen würde, und daß sie überall mit der gleichen Intensität meßbar sein müßte - diese Spekulation wured also bestätigt.

Auch hatte man bereits vermutet, daß der Heliumanteil im Universum bei ca. 25% liegen müsse, auch das hat sich im Nachhinein als richtig bestätigt. Es gibt viele Faktoren, die für einen Urknall sprechen Smilie
#241: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.02.2012, 18:33
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Und wie erklärt sich die Expansion des Universums, wenn man unter der Voraussetzung von Gravitation eigentlich vermuten sollte, daß es sich eher zusammenziehen sollte? Wer oder was zieht denn da, wenn es keine Kraft am Beginn gab?

Das fragst du aber nicht mich, oder?
#242: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 02:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Und wie erklärt sich die Expansion des Universums, wenn man unter der Voraussetzung von Gravitation eigentlich vermuten sollte, daß es sich eher zusammenziehen sollte? Wer oder was zieht denn da, wenn es keine Kraft am Beginn gab?

Das fragst du aber nicht mich, oder?


Nö, aber es ist ja nicht so, daß ich etwas gegen Leute habe, die skeptisch sind und genauer nachfragen und nicht alles blind glauben, was so behauptet wird, zumal wir selber eh nichts überprüfen können, jedenfalls nicht als reiner Laie, so wie ich. Aber ich habe schon den Anspruch, daß auch kritische und skeptische Postitionen plausibel begründbar sein sollten, Wissenschaftskritik aus Prinzip ist doch vollkommen langweilig.

Und wenn Leute die Urknall- oder die Evolutionstheorie vollständig verwerfen, nur weil sie Aspekte enthält, die man zurecht kritisch betrachten muß, dann ist das kaum wirklich ernstzunehmen.

So habe ich vor einer Weile den Silberling, der anzweifelte, daß es sich bei der Sonne um eine Art Fusionsreaktor handelt, und sie ihre Energie nicht evtl. von außen bezieht (darauf muß man erstmal kommen!!!) gefragt, woher seiner Meinung nach die schweren Elemente stammen, und habe natürlich keine Antwort erhalten.

Es ist ja der altbekannte Unterschid, ob man wenigstens einigermaßen plausibel zu begründende Einwände an gängigen Theorien hat - an denen bin ich jederzeit interessiert - oder schlichtweg einfach nur keine Ahnung Cool
#243:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 21:44
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich versuch mal deiner Gitarre Strom zu geben:

Der Versuch ist gescheitert. Du beantwortest meine höflichen Laien-Nachfragen nicht, Wolfgang. Warum nicht?

Warum stellst Du uns Deinen Gegenentwurf zum Urknall nicht endlich vor? Ohne Begriffsentfremdungen.

Du sagst, es ginge Dir um das Ergebnis logischen Denkens. Was spricht für Deinen Gegenentwurf? Wie leitest Du ihn her?

Wie kannst Du logisch den Urknall ausschließen? Das geht aus Deinen Postings nicht hervor, weshalb sich die Frage nach der Motivation Deines Gegenentwurfs stellt.

Und, weil es mittlerweile bizarr fraktal aussieht:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Wie gesagt, dann vergleichen wir mal die Plausibilitäten.
#244: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.02.2012, 21:51
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Und wenn Leute die Urknall- oder die Evolutionstheorie vollständig verwerfen, nur weil sie Aspekte enthält, die man zurecht kritisch betrachten muß, dann ist das kaum wirklich ernstzunehmen.

Da trittst du bei mir offene Türen ein, daher und weil dein Quoting Zweifel entstehen ließ, meine Nachfrage.
#245: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 17.02.2012, 11:40
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Warum stellst Du uns Deinen Gegenentwurf zum Urknall nicht endlich vor? Ohne Begriffsentfremdungen.


Das habe ich doch: ES ist! Wer kann jetzt mal endlich meine Fragen wirklich beantworten? Das Standardmodell wurde in den letzten 10 Jahren immer wieder durch weitere Faktoren ergänzt, dass es passen soll. Genau das ist es, warum ich von diesem Standardmodell des Urknalls nicht überzeugt bin.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Du sagst, es ginge Dir um das Ergebnis logischen Denkens. Was spricht für Deinen Gegenentwurf? Wie leitest Du ihn her?


Das habe ich auch schon getan: Ich stellte die Fragen, ob die Konstanten tasächlich konstant sind. Wir hier auf der Erde kommen durch aus mit ihnen zurecht. Ob das aber im Universum auch der Fall ist, kann nicht eindeutig gesagt werden (Pioneer-Anomalie)

Was mann nich sieht, kann nicht gemessen werden. Wir messen was wir sehen und das, was wir sehen existert u.U. gar nicht mehr. Und das, was wir nicht sehen, kann aber bereits existieren, aber messen können wir es nicht.

Manchmachl kommt mir das so vor, als ob wir den Versuch machen, in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze zu suchen, die gar nicht drin ist.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Wie kannst Du logisch den Urknall ausschließen? Das geht aus Deinen Postings nicht hervor, weshalb sich die Frage nach der Motivation Deines Gegenentwurfs stellt.


Die Basis dieser Logik ist - auf bayrisch gesagt - das "Nachkartln": Wenn was nicht passt, machen wir es passend. Das war mal ein Werbespruch einer Baumarktkette. Alles schön und gut, wenn die These nicht simmt, dann erfinden wir die dunkler Materie, die dunkle Energie, den dunklen Fluss und vielleicht noch die dunkler Rotation. Vielleicht wird ja die sog. Hintergundstrahlung von der dunklen Rotation verursacht oder von Universen die an unser Universum andocken.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, dann vergleichen wir mal die Plausibilitäten.


Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!

Gruß Wolfgang
#246:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 18.02.2012, 17:39
    —
Hallo Wolfgang,

Deine Geduld mit einem Laien wir mir ist begrüßenswert!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Warum stellst Du uns Deinen Gegenentwurf zum Urknall nicht endlich vor? Ohne Begriffsentfremdungen.


Das habe ich doch: ES ist!

Nur 2 Wörter dazu klingen vorsichtig zurückhaltend, oder? Ich fragte Dich, ob Du von einem statischen Universum ausgehst, was Du verneintest, und Zeitbegriffe verfremdetest Du aus Gründen, so daß ich bis heute keinen blassen Schimmer habe, was genau Du annimmst. Daß das kosmologische Standardmodell ergänzt wird, ist sicherlich den Ergebnissen neuer Messverfahren geschuldet, solange davon jedoch nichts gegen den Urknall spricht, sehe ich keinen Argument für eine Zweifelsbegründung (geschweige denn, den Urknall logisch auszuschließen). Den Einwand kenne ich sonst nur von Kreationisten, die ebenfalls nichts für ihre Gegenthese präsentieren können. Bist Du vielleicht Kreationist (Vgl. 1 Petrus 3, 15-17)?

Indem Du experimentelle Ergebnisse nur für unseren Nahbereich gelten läßt, verschiebst Du Deine Gegenthese in eine schützende Zone außerhalb jeglicher Prüfbarkeit. Interessant wäre bei Deinem Modell, Falsifikationsmöglichkeiten zu überlegen. Dies wäre auch in Deinem Sinne, selbstverständlich sofern Du interessiert bist, zu erfahren, ob Deine Gegenthese überhaupt "wahr"™ ist.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Du sagst, es ginge Dir um das Ergebnis logischen Denkens. Was spricht für Deinen Gegenentwurf? Wie leitest Du ihn her?


Das habe ich auch schon getan: Ich stellte die Fragen, ob die Konstanten tasächlich konstant sind. Wir hier auf der Erde kommen durch aus mit ihnen zurecht. Ob das aber im Universum auch der Fall ist, kann nicht eindeutig gesagt werden (Pioneer-Anomalie)

Das habe ich ja auch schon gelesen und auf eine Immunisierung hingewiesen, in dem Zitat, das ich bereits schon so oft wiederholt habe:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Das ist der aktuelle Stand dazu. Wenn Du nichts anders zu sagen hast als "Es ist, und alles andere ist ungewiss", sagst Du nichts und hast nichts. Und das sind dann allein schon 4 eingetroffene Vorhersagen weniger, als das Urknallmodell aufweisen kann.

Es ist aber auch für einen Überzeugten wie Dich nachvollziehbar, daß Fragen zum Urknall keine logische Herleitung Deines statischähnlichen Universumsmodells darstellen. Selbst wenn Deine Fragen dazu führen würden, daß das Urknallmodell fallengelassen wird, so stünde Dein statischähliches Universum weiterhin ohne Kleider da. Also, so völlig abseits jeden Urknalls: Ich hätte jetzt gerne endlich mal erfahren, wie Du Dein statischähnliches Universum logisch herleitest.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wir messen was wir sehen und das, was wir sehen existert u.U. gar nicht mehr. Und das, was wir nicht sehen, kann aber bereits existieren, aber messen können wir es nicht.

Und? Steht dies in einem Zusammenhang mit diesem Thread oder wolltest Du das in einem anderen Thread posten?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, dann vergleichen wir mal die Plausibilitäten.


Genau um diese Plausibilitäten geht es mir.

Prima! Dann kann ich also davon ausgehen, daß Du nach 1 ½ Monaten Rumdrucksen in Deinem nächsten Posting die Argumente einbringst, die für Deine statischähnliche Universumsthese sprechen. Und dann vergleichen wir endlich die Plausibilitäten. Herrlich, ich freue mich auf Deine Offenheit!
#247: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 18.02.2012, 20:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Wie kannst Du logisch den Urknall ausschließen? Das geht aus Deinen Postings nicht hervor, weshalb sich die Frage nach der Motivation Deines Gegenentwurfs stellt.


Die Basis dieser Logik ist - auf bayrisch gesagt - das "Nachkartln": Wenn was nicht passt, machen wir es passend. Das war mal ein Werbespruch einer Baumarktkette. Alles schön und gut, wenn die These nicht simmt, dann erfinden wir die dunkler Materie, die dunkle Energie, den dunklen Fluss und vielleicht noch die dunkler Rotation. Vielleicht wird ja die sog. Hintergundstrahlung von der dunklen Rotation verursacht oder von Universen die an unser Universum andocken.


Ich versuche dir jetzt zu erklären, warum es legitim ist, diese "dunklen" Sachen zu "erfinden". Genaugenommen werden sie nicht erfunden und ich hoffe dir wird gleich klar wieso.

Stell dir folgende Situation vor. Du lebst in einem Tal dessen einziger Zugang durch eine äußerst stabile Glasscheibe versperrt ist. Du weißt nicht, dass dort eine Glasscheibe ist. Außerdem ist der Weg zu beschwerlich, als dass du persönlich hingelangen könntest. Außerdem bist du kurzsichtig und kannst deshalb die Scheibe nicht sehen. Soviel zu den Voraussetzungen.
Als fleißiger Forscher fängst du an, die Physik deiner näheren Umgebung zu erkunden. Du beschäftigst dich mit dem geraden Wurf, der Gravitation, Beschleunigung und was es da so alles gibt. Nachdem du die Physik der näheren Umgebung fast zur Erschöpfung durchdrungen und in mathematische Beziehungen gefasst hast, fragst du dich, ob sie auch bei größeren Entfernungen funktioniert. Du gehst Richtung Ausgang des Tals und fängst an z.B. die Würfe zu wiederholen. Alles funktioniert bestens so wie bisher. Doch plötzlich trifft der Stein die Glasscheibe, du erkennst, dass er nicht weiterfliegt und außerdem hörst du ein Plong. Du kannst nichts sehen, deine Physik funktioniert gut, nur in diesem Fall plötzlich nicht mehr.
Du weißt nun aber, dass es irgendetwas geben muss, das deinem Stein das antut. Und du nennst es "unsichtbare Wand". Das tust du aber nur ,um nicht sagen zu müssen: "das-was diesen-bisher-unbekannten-Effekt-auf-meinen-Stein-hat-Ding".
Genauso machen es die Physiker. Sie messen einen Effekt, für den sie aus dem bisherigen Modell keine Erklärung haben. Also muss es irgendetwas geben, was diesen Effekt hervorbringt. Und weil es nicht sichtbar ist, heißt es eben "dunkel".
#248: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2012, 10:44
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Wie kannst Du logisch den Urknall ausschließen? Das geht aus Deinen Postings nicht hervor, weshalb sich die Frage nach der Motivation Deines Gegenentwurfs stellt.


Die Basis dieser Logik ist - auf bayrisch gesagt - das "Nachkartln": Wenn was nicht passt, machen wir es passend. Das war mal ein Werbespruch einer Baumarktkette. Alles schön und gut, wenn die These nicht simmt, dann erfinden wir die dunkler Materie, die dunkle Energie, den dunklen Fluss und vielleicht noch die dunkler Rotation. Vielleicht wird ja die sog. Hintergundstrahlung von der dunklen Rotation verursacht oder von Universen die an unser Universum andocken.


Ich versuche dir jetzt zu erklären, warum es legitim ist, diese "dunklen" Sachen zu "erfinden". Genaugenommen werden sie nicht erfunden und ich hoffe dir wird gleich klar wieso.

Stell dir folgende Situation vor. Du lebst in einem Tal dessen einziger Zugang durch eine äußerst stabile Glasscheibe versperrt ist. Du weißt nicht, dass dort eine Glasscheibe ist. Außerdem ist der Weg zu beschwerlich, als dass du persönlich hingelangen könntest. Außerdem bist du kurzsichtig und kannst deshalb die Scheibe nicht sehen. Soviel zu den Voraussetzungen.
Als fleißiger Forscher fängst du an, die Physik deiner näheren Umgebung zu erkunden. Du beschäftigst dich mit dem geraden Wurf, der Gravitation, Beschleunigung und was es da so alles gibt. Nachdem du die Physik der näheren Umgebung fast zur Erschöpfung durchdrungen und in mathematische Beziehungen gefasst hast, fragst du dich, ob sie auch bei größeren Entfernungen funktioniert. Du gehst Richtung Ausgang des Tals und fängst an z.B. die Würfe zu wiederholen. Alles funktioniert bestens so wie bisher. Doch plötzlich trifft der Stein die Glasscheibe, du erkennst, dass er nicht weiterfliegt und außerdem hörst du ein Plong. Du kannst nichts sehen, deine Physik funktioniert gut, nur in diesem Fall plötzlich nicht mehr.
Du weißt nun aber, dass es irgendetwas geben muss, das deinem Stein das antut. Und du nennst es "unsichtbare Wand". Das tust du aber nur ,um nicht sagen zu müssen: "das-was diesen-bisher-unbekannten-Effekt-auf-meinen-Stein-hat-Ding".
Genauso machen es die Physiker. Sie messen einen Effekt, für den sie aus dem bisherigen Modell keine Erklärung haben. Also muss es irgendetwas geben, was diesen Effekt hervorbringt. Und weil es nicht sichtbar ist, heißt es eben "dunkel".


Genau das meine ich es wird was gemessen, was gar nicht mehr da ist, oder bereits schon da ist. Ansonsten gebe ich dir recht. So könnte es gehen.

Aber wie gesagt: Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass die Astrophysiker (Kosmologen) tatsächlich messen können, was sie nicht sehen! (also die "Glasscheibe") Und wenn sie was sehen, ist das gegenwärtig u.U. gar nicht mehr da. (also nicht die "Glasscheibe")

Der Effekt deiner Glasscheibe könnte darin bestehen, dass wir die bereits vorhandene Masse des Universums gar nicht sehen können, weil wir die "Verursacher" gar nicht sehen. Es könnten schon so viele Sonnen und Planeten enstanden sein, während andere gar nicht mehr existieren.

Laut Astroarchälogie ist der Menschheit der Nachthimmel seit ca. 5.000 Jahre bekannt. Heute können die "Sternengucker" unzählige Gammablitze am Nachhimmel beobachten. Die stehen für einen Untergang einer Sonne. Das Licht der Gammablitze ist extrem focussiert. Das "Licht" erreicht uns aber dennoch nicht in einer Geraden, sondern wird durch Gravitationskräfte hin und her gelenkt, bis es dann nach zig-tasusend Jahren bei uns ankommt. Das Gleiche passiert mit dem Licht beobacheter Supernovae, ect.

In der Tat stellen die Astrophysiker Anomalien fest, die sie nicht erklären können. Gleichzeitig halten sie an dem Standardmodell fest und rechnen es schön.

Meiner Ansicht nach ist es ein Versuch am untauglichem Objekt. Um wirklich Aussagen über die Entstehung des Universums machen zu können, ist die uns auf der Erde noch verbleibende Zeit zu kurz. Wir werden es nie herausfinden.

Auch aus diesem Grund bringen die Versuche im CERN nicht den gewünschten Erfolg. Im Gegenteil, da werden z.Zt. ganz andere Effekte sichbar: Neutrinos sind schneller als Licht! Kann aber nach gängiger Lehre nicht sein. Meine Zweifel sind also berechtigt!
#249: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.02.2012, 11:25
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Genau das meine ich es wird was gemessen, was gar nicht mehr da ist, oder bereits schon da ist. Ansonsten gebe ich dir recht. So könnte es gehen.

Aber wie gesagt: Ich habe große Schwierigkeiten zu begreifen, dass die Astrophysiker (Kosmologen) tatsächlich messen können, was sie nicht sehen! (also die "Glasscheibe") Und wenn sie was sehen, ist das gegenwärtig u.U. gar nicht mehr da. (also nicht die "Glasscheibe")


Mann muss es nicht sehen, wenn man dafür die Effekte sehen kann.
Wie Tom bereits schrieb, man muss die Glasscheibe nicht sehen können, um deren Effek tzu messen!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der Effekt deiner Glasscheibe könnte darin bestehen, dass wir die bereits vorhandene Masse des Universums gar nicht sehen können, weil wir die "Verursacher" gar nicht sehen. Es könnten schon so viele Sonnen und Planeten enstanden sein, während andere gar nicht mehr existieren.


Das schreibst du nun zum wiederholten Male, und ich sehe immer noch nicht die Relevanz dessen.
Man studiert eine Momentaufnahme des Universums.
Das reicht doch!


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Auch aus diesem Grund bringen die Versuche im CERN nicht den gewünschten Erfolg. Im Gegenteil, da werden z.Zt. ganz andere Effekte sichbar: Neutrinos sind schneller als Licht! Kann aber nach gängiger Lehre nicht sein. Meine Zweifel sind also berechtigt!


Nein, so einfach ist das nicht.
Ich empfehle zum Nachlesen:
http://de.wikipedia.org/wiki/OPERA-Neutrino-Anomalie#Analyse
http://www.scienceblogs.de/diaxs-rake/2011/10/schnell-noch-ein-wort-zu.php
#250: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 22.02.2012, 11:33
    —
@MeineGitarreBrauchtStrom

Ich erspar mir jetzt die ganzen Zitate:

Ja nur 2 Wörter: Das Universum ist. Mit einem "statischen" Universum hat das nichts zu tun. Das Unsiversum - oder das, für was wir es halten - ist höchst dynamisch. Deshalb haben wir ja die Schwierigkeiten es zu definieren.

Nein, ich bin kein Kreationist. Ich bin Atheist!

Was ist "Wahrheit" in der Wissenschaft? Nur das, was sich beweisen lässt!

Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wir messen was wir sehen und das, was wir sehen existert u.U. gar nicht mehr. Und das, was wir nicht sehen, kann aber bereits existieren, aber messen können wir es nicht.


Das hat durchaus mit diesem Thread zu tun: Messen ist eine der großen Leidenschaften der Physik!

Ich definiere den Zeitbegriff nicht neu. Ich versuch lediglich einen zeitlosen Zustand zu beschreiben. Dabei habe ich den Begriff der Ewigkeit zur Diskussion gestellt.

Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Gruß Wolfgang
#251: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 22.02.2012, 16:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
@MeineGitarreBrauchtStrom

Ich erspar mir jetzt die ganzen Zitate:

Ja nur 2 Wörter: Das Universum ist. Mit einem "statischen" Universum hat das nichts zu tun. Das Unsiversum - oder das, für was wir es halten - ist höchst dynamisch. Deshalb haben wir ja die Schwierigkeiten es zu definieren.

Nein, ich bin kein Kreationist. Ich bin Atheist!

Was ist "Wahrheit" in der Wissenschaft? Nur das, was sich beweisen lässt!

Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wir messen was wir sehen und das, was wir sehen existert u.U. gar nicht mehr. Und das, was wir nicht sehen, kann aber bereits existieren, aber messen können wir es nicht.


Das hat durchaus mit diesem Thread zu tun: Messen ist eine der großen Leidenschaften der Physik!

Ich definiere den Zeitbegriff nicht neu. Ich versuch lediglich einen zeitlosen Zustand zu beschreiben. Dabei habe ich den Begriff der Ewigkeit zur Diskussion gestellt.

Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Gruß Wolfgang


Das sehe ich anders, denn ebenso wie die Evolutionstheorie ist die Urknalltheorie so stark, daß wir bisher einfach nichts besseres zur Verfügung haben. Daß diese Theorien eben keiner strengen Dogmatik unterliegen, ist gerade ihr großer Vorteil, sie können jederzeit moifiziert oder auch gänzlich verworfen werden, sobald wir etwas Plausibleres zur Verfügung haben.

Es ist nun einmal so, daß wir im Maßstab der Planck-Zeit von 10hoch-43 sec. bis an den Urknall heran sehr konkrete Aussagen über die Entstehung des Universums machen können, gewiß fehlen noch viele Einzelheiten, gibt es viele ungelöste Fragen, auch prinzipiell unlösbare, aber das stellt nicht alles in Frage, was bisher erforscht wurde.

Kein Kosmologe wird an der Urknalltehorie festhalten, wenn es wirklich triftige Gegenargumente, bzw. auch nur annähernd plausible Alternativmodelle gibt.

Gewiß gibt es immer noch die Meinung, daß die Urknalltheorie durch die sogenannte Inflationstheorie widerlegt wäre, dabei spricht vieles eher dafür, daß die eine durch die andere lediglich modifiziert wird, und solche Modifikationen wird es sicher noch eine Menge geben.
#252: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.02.2012, 11:42
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Das sehe ich anders, denn ebenso wie die Evolutionstheorie ist die Urknalltheorie so stark, daß wir bisher einfach nichts besseres zur Verfügung haben. Daß diese Theorien eben keiner strengen Dogmatik unterliegen, ist gerade ihr großer Vorteil, sie können jederzeit moifiziert oder auch gänzlich verworfen werden, sobald wir etwas Plausibleres zur Verfügung haben.


Was hat Mathematik mit Dogmatik zu tun: Entweder ist 1+1 = 2 oder was anderes. Nicht die Mathematiker sondern die Physiker kneten und biegen die Mathematik - bis sie passt!

Vobro hat folgendes geschrieben:

Es ist nun einmal so, daß wir im Maßstab der Planck-Zeit von 10hoch-43 sec. bis an den Urknall heran sehr konkrete Aussagen über die Entstehung des Universums machen können, gewiß fehlen noch viele Einzelheiten, gibt es viele ungelöste Fragen, auch prinzipiell unlösbare, aber das stellt nicht alles in Frage, was bisher erforscht wurde.


Da gib ich dir einschränkend recht. Die sehr konkreten Aussagen basieren aber u.U. auf Annahmen!

Vobro hat folgendes geschrieben:

Kein Kosmologe wird an der Urknalltehorie festhalten, wenn es wirklich triftige Gegenargumente, bzw. auch nur annähernd plausible Alternativmodelle gibt.


Einverstanden - darauf warte ich - Solange es mehrere Theorien hat, die diskutiert werden könnten. Leseempfehlung: Stephen Hawking - Der große Entwurf, ISBN 978 3 498 02991 3

Vobro hat folgendes geschrieben:

Gewiß gibt es immer noch die Meinung, daß die Urknalltheorie durch die sogenannte Inflationstheorie widerlegt wäre, dabei spricht vieles eher dafür, daß die eine durch die andere lediglich modifiziert wird, und solche Modifikationen wird es sicher noch eine Menge geben.


Genau das ist der Punkt. Du hast jetzt als erster im Forum mich verstanden. Auf diesem Niveau können wir weiter machen. Dafür besten Dank.
#253: Re: Also Nochmals Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.02.2012, 19:04
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es geht doch um dir Frage: Ist der Urknall noch zu halten?

Wie sollte es ohne ihn gehen? zwinkern

Wie sähe eine Welt ohne Urknall aus? Blicken wir mal hundert Jahre zurück.

Damals dachte man, das Universum bestehe nur aus der Milchstraße. Zwar hatten manche, Immanuel Kant zum Beispiel, im Teleskop sichtbare, verschwommene Nebel als fremde Galaxien interpretiert, einig wurde man sich in der Sache erst in der großen Debatte der frühen zwanziger Jahre - aufgrund von Beobachtungen durch neue, leistungsstarke Teleskope.

Kurz darauf entdeckte man die Rotverschiebung. Angeregte Materie sendet Licht in ganz bestimmten Wellenlängen aus - in Spektrallinien, die für jedes Element charakteristisch sind. Bei fernen Galaxien sind diese Frequenzen ins Rote verschoben, und zwar um so stärker, je weiter sie entfernt sind. Das nimmt man als Indiz, daß sich der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt. Rechnet man die gemessenen Werte in die Vergangenheit zurück, kommt man zum Schluß, daß im frühen Universums hohe Dichte und hohe Temperatur herrschte, der Urknall eben.

Innerhalb von zwei Jahrzehnten hat sich damals unser Weltbild dramatisch verändert. Unsere Galaxie: in einem Moment noch einsame Insel im Universum, im nächsten nur eine unter Myriaden anderer Galaxien. Mit einer grob 14 Mrd. Jahre langen Geschichte.

Wie dramatisch und wie unvorhergesehen dieser Wandel war, zeigt ein bekannte Randnotiz der Wissenschaftsgeschichte: eigentlich hätte bereits Einstein auf den Urknall kommen können, aber die Vorstellung eines dynamischen Universums muß ihm so absurd vorgekommen sein, daß er in seiner "großen Eselei" lieber einen Term strich, als der Rechnung zu vertrauen.

Nebenbei löst der Urknall auch Olbers Paradox. Olbers und andere vor ihm wunderten sich: wenn sich das All unendlich in alle Richtungen erstreckt, warum ist die Nacht dann nicht taghell? Es müßte doch in jeder Richtung ein Stern liegen. Im expandierenden Urknall-Universum ist klar, daß der beobachtbare Raum endlich ist, und darum dunkel - bis auf die Hintergrundstrahlung.


Wie also sollte es ohne "Urknall" gehen? Welcher dieser Beobachtungen würdest du anders erklären? Wieso ändert "Dunkle Materie" etc. etwas an den Schlüssen, die man aus diesen Beobachtungen zieht?
#254:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.02.2012, 19:24
    —
#255: Re: Also Nochmals Autor: Porphyroeides, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 23.02.2012, 20:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es geht doch um dir Frage: Ist der Urknall noch zu halten?

Wie sollte es ohne ihn gehen? zwinkern

Wie sähe eine Welt ohne Urknall aus? Blicken wir mal hundert Jahre zurück.

Damals dachte man, das Universum bestehe nur aus der Milchstraße. Zwar hatten manche, Immanuel Kant zum Beispiel, im Teleskop sichtbare, verschwommene Nebel als fremde Galaxien interpretiert, einig wurde man sich in der Sache erst in der großen Debatte der frühen zwanziger Jahre - aufgrund von Beobachtungen durch neue, leistungsstarke Teleskope.

Kurz darauf entdeckte man die Rotverschiebung. Angeregte Materie sendet Licht in ganz bestimmten Wellenlängen aus - in Spektrallinien, die für jedes Element charakteristisch sind. Bei fernen Galaxien sind diese Frequenzen ins Rote verschoben, und zwar um so stärker, je weiter sie entfernt sind. Das nimmt man als Indiz, daß sich der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt. Rechnet man die gemessenen Werte in die Vergangenheit zurück, kommt man zum Schluß, daß im frühen Universums hohe Dichte und hohe Temperatur herrschte, der Urknall eben.

Innerhalb von zwei Jahrzehnten hat sich damals unser Weltbild dramatisch verändert. Unsere Galaxie: in einem Moment noch einsame Insel im Universum, im nächsten nur eine unter Myriaden anderer Galaxien. Mit einer grob 14 Mrd. Jahre langen Geschichte.

Wie dramatisch und wie unvorhergesehen dieser Wandel war, zeigt ein bekannte Randnotiz der Wissenschaftsgeschichte: eigentlich hätte bereits Einstein auf den Urknall kommen können, aber die Vorstellung eines dynamischen Universums muß ihm so absurd vorgekommen sein, daß er in seiner "großen Eselei" lieber einen Term strich, als der Rechnung zu vertrauen.

Nebenbei löst der Urknall auch Olbers Paradox. Olbers und andere vor ihm wunderten sich: wenn sich das All unendlich in alle Richtungen erstreckt, warum ist die Nacht dann nicht taghell? Es müßte doch in jeder Richtung ein Stern liegen. Im expandierenden Urknall-Universum ist klar, daß der beobachtbare Raum endlich ist, und darum dunkel - bis auf die Hintergrundstrahlung.


Hallo smallie,

ich würde gern diesen Diskussionsbeitrag aufgreifen und einen neuen Gesprächsfaden bilden. Damit meine ich, dass ich die bisherige Diskussion nicht verfolgt habe und einen neuen Gedanken entwickeln will.

Auch ich sehe den Urknall als gegeben an, doch mich beschäftigt Olbers Paradox. Es ist insoweit gelöst, als dass wir den dunklen Nachthimmel erklären können. Meine Überlegung zielt jetzt darauf ab, ob es die Menschheit schaffen kann, die Dunkelheilt des Universums zu erhellen. Das ist keine esoterische Idee, sondern basiert auf der Zielsetzung der Aufklärung, die Motive wie den Feuerbringer Prometheus und von Licht und Erleuchtung benutzt hat. Es ist erst einmal nur ein Gedankenspiel. zwinkern

Gehen wir also an den Anfang zurück.

0. Der Urknall hat sich ereignet, warum ist irrelevant.

I. Erster Gedankenschritt:
Jetzt stelle ich mir vor, dass eine tösende Stille entstanden ist.

I.1. Definition: Mit tösend meine ich, dass es zufällige, ungeordnete und chaotische Bewegungen, das heißt Zustandsänderungen von Teilchen im Universum gibt.
I.2. Definition: Mit Stille meine ich, dass es kein Bewusstsein in diesem Urzustand gibt, das heißt keine Lebewesen, die ihre Umwelt oder Umgebung verstehen.
I.3. Definition: Die genaue physikalische Natur der Teilchen verstehe ich nicht richtig. Historisch ist die Idee eines Atoms, eines unteilbaren Teilchens entstanden. Zwischenzeitlich glaubten Chemikerinnen und Chemiker, das Atom gefunden zu haben, aber es erwies sich als teilbar.

I.4. Frage: Vielleicht sind Quanten die gesuchten Teilchen? skeptisch

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In der Physik bezeichnet der Begriff Quant (lat. quantum „wie groß/ viel“) ein Objekt, das durch einen Zustandswechsel in einem System mit diskreten Werten einer physikalischen Größe, meist Energie, erzeugt wird.

I.4.a Bezieht sich diskret auf das mathematische Konzept von Diskretheit? Vergleiche etwa diskrete Mathematik. Falls ja, reden wir von einem System mit abzählbar vielen Werten. Das heißt Werte, die sich durch die natürlichen Zahlen abzählen lassen - 0, 1, 2, 3, 4, 5 ...

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
In physics, a Quantum (plural: Quanta) is the minimum amount of any physical entity involved in an interaction.

I.4.b. Übersetzung: Ein Quantum (Mehrzahl: Quanta) ist der kleinste Betrag von physikalischen Entitäten (Einheiten, Gebilden) die an einer Interaktion beteiligt sind.
I.4.c. Ich stelle mir eine Interaktion so vor, dass sie aus Aktion (actio) und Reaktion (reactio) besteht. Stimmt das so?
I.4.d. Quanta sind per Definition (vergleiche I.4.b) die unteilbaren Bestandteile einer fest gewählten Interaktion, denn sie sind die kleinsten beteiligten physikalischen Entitäten.

I.5. Falls es kleinste Bauteile der Materie, also Elementarteilchen gibt, entsprechen diese meiner Vorstellung von Teilchen. Unteilbare Elementarteilchen sind dann Bauteile des Universums, aus denen zusammengesetzten Teilchen entstehen.

Schlussbemerkung:
Kannst du meinem ersten Gedankenschritt folgen? Das heißt, von

0. Der Urknall hat sich ereignet, warum ist irrelevant.

zu

'Dadurch ist eine tösende Stille entstanden, das heißt zufällige, chaotische Zustandsänderungen von Teilchen ohne Bewusstsein.'

Bitte beachte besonders die Definitionen I.1. bis I.3. Die Überlegungen zu Teilchen sprengt vermutlich den Rahmen der Diskussion. skeptisch
#256: Re: Also Nochmals Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 11:01
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smallie hat folgendes geschrieben:

Wie sähe eine Welt ohne Urknall aus? Blicken wir mal hundert Jahre zurück.

Damals dachte man, das Universum bestehe nur aus der Milchstraße. Zwar hatten manche, Immanuel Kant zum Beispiel, im Teleskop sichtbare, verschwommene Nebel als fremde Galaxien interpretiert, einig wurde man sich in der Sache erst in der großen Debatte der frühen zwanziger Jahre - aufgrund von Beobachtungen durch neue, leistungsstarke Teleskope.

Kurz darauf entdeckte man die Rotverschiebung. Angeregte Materie sendet Licht in ganz bestimmten Wellenlängen aus - in Spektrallinien, die für jedes Element charakteristisch sind. Bei fernen Galaxien sind diese Frequenzen ins Rote verschoben, und zwar um so stärker, je weiter sie entfernt sind. Das nimmt man als Indiz, daß sich der Raum zwischen den Galaxien ausdehnt. Rechnet man die gemessenen Werte in die Vergangenheit zurück, kommt man zum Schluß, daß im frühen Universums hohe Dichte und hohe Temperatur herrschte, der Urknall eben.

Innerhalb von zwei Jahrzehnten hat sich damals unser Weltbild dramatisch verändert. Unsere Galaxie: in einem Moment noch einsame Insel im Universum, im nächsten nur eine unter Myriaden anderer Galaxien. Mit einer grob 14 Mrd. Jahre langen Geschichte.

Wie dramatisch und wie unvorhergesehen dieser Wandel war, zeigt ein bekannte Randnotiz der Wissenschaftsgeschichte: eigentlich hätte bereits Einstein auf den Urknall kommen können, aber die Vorstellung eines dynamischen Universums muß ihm so absurd vorgekommen sein, daß er in seiner "großen Eselei" lieber einen Term strich, als der Rechnung zu vertrauen.

Nebenbei löst der Urknall auch Olbers Paradox. Olbers und andere vor ihm wunderten sich: wenn sich das All unendlich in alle Richtungen erstreckt, warum ist die Nacht dann nicht taghell? Es müßte doch in jeder Richtung ein Stern liegen. Im expandierenden Urknall-Universum ist klar, daß der beobachtbare Raum endlich ist, und darum dunkel - bis auf die Hintergrundstrahlung.


Wie also sollte es ohne "Urknall" gehen? Welcher dieser Beobachtungen würdest du anders erklären? Wieso ändert "Dunkle Materie" etc. etwas an den Schlüssen, die man aus diesen Beobachtungen zieht?


Im Großen und Ganzen stimme ich dir zu. Aber ich gebe zu bedanken, dass das Standardmodell immer wieder geändert und angepasst wurde, weil nach dem Standardmodell erwartet wurde, dass die Expansion des Universums langsamer werden sollte. Das Gegenteil ist der Fall. Zweitens müssten sich die Sterne innerhalb einer Galaxie am Rand schneller um das Zentrum drehen als näher am Zentrum. Das Gegenteil ist der Fall. Und die Entfernungen zwischen den Galaxien sollte konstant sein. Das Gegenteil ist der Fall.

Was das Olbers-Paradoxon betrifft, können wir schon in unserem Sonnensystembeobachten "widerlegen". Die Strahlkraft der Sonne - und damit meine ich die Lichtstärke - nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Wärme nimmt ab. So hat der Jupitermond Europa eben eine kilometerdicke Eisschicht und die Helligkeit ist so gering, dass mit Photovoltaik nicht mehr ausreichend Strom erzeugt werden könnte. Um das festzustellen brauchen wir also nicht umbedingt das Standardmodell zu bemühen.

Die Rotverschiebung ist nicht das Indiz dafür, dass sich die Galaxien von einander entfernen. Sie ist ein Indiz dafür, dass sich das Universum ausdehnt. Und zwar ncht überall gleich, sondern da mehr und dort weniger. Beachte aber bitte, dass der Bezugspunkt unserer Erde ist.

Hier jetzt meine Verständnisfragen:
Wenn das Universum endlich ist, gibt es dann nur einen Mittelpunkt?
Wenn das Universum unendlich ist, gibt es dann unendlich viele Mittelpunkte?
Wenn das Universum endlich ist, gab es dann auch nur einen Anfang?
Wenn das Unisversum unendlich ist, gab es dann unendlich viele Anfänge - oder aber keinen Anfang?

Gruß
Wolfgang
#257:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 11:16
    —
Wolfgang, auch Deine eben wieder gestellten Fragen klingen zwar vielleicht ganz gewitzt, belegen aber bloß, dass Du beharrlich ignorierst, was Dir immer wieder geantwortet wird:

Diese Fragen stellen sich nur innerhalb der naiven (nicht abwertend gemeint) menschlichen Sicht – innerhalb der ART, die man für Fragen übers Universum heranziehen muss, ergeben sie keinen Sinn.
#258: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 11:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Der Effekt deiner Glasscheibe könnte darin bestehen, dass wir die bereits vorhandene Masse des Universums gar nicht sehen können, weil wir die "Verursacher" gar nicht sehen. Es könnten schon so viele Sonnen und Planeten enstanden sein, während andere gar nicht mehr existieren.


Das schreibst du nun zum wiederholten Male, und ich sehe immer noch nicht die Relevanz dessen.
Man studiert eine Momentaufnahme des Universums.
Das reicht doch!


Genau: die Momentaufnahme wird studiert. Die Gegenwart kann zur Zeit der Beobachtung schon ganz anders sein. Die in der Momentaufnahme festgestellten Zuständen können sich geändert haben. Unsere Begriffe von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft verlieren durch diese Momentaufnahme (was ja Gegenwart heisst) ihre erdbezogene Bedeutung. Die Momentaufnahme, die wir in unserer Gegenwart vom Unversum machen, ist nichts weiter als ein Foto heute zuschießen, das einen Jimi Hendrix am Woodstockfestival zeigt. Ohne der Kenntnis der bisher abgelaufen Zeit würden wir annehmen, dass die Erde immernoch rockt und schon immer gerockt hat. Und alle Menschen Gittare spielen und schwarze, gekräuselte Haare haben.

Gruß
Wolfgang
#259:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 11:50
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang, auch Deine eben wieder gestellten Fragen klingen zwar vielleicht ganz gewitzt, belegen aber bloß, dass Du beharrlich ignorierst, was Dir immer wieder geantwortet wird:

Diese Fragen stellen sich nur innerhalb der naiven (nicht abwertend gemeint) menschlichen Sicht – innerhalb der ART, die man für Fragen übers Universum heranziehen muss, ergeben sie keinen Sinn.


Fragen ergeben immer einen Sinn! Nur Ignoranten machen sie lächerlich. Und brauchen sie dann nicht zu beantworten. Das st nicht nur Ignoranz, das ist auch mit Verlaub Arroganz!
#260:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 12:04
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang, auch Deine eben wieder gestellten Fragen klingen zwar vielleicht ganz gewitzt, belegen aber bloß, dass Du beharrlich ignorierst, was Dir immer wieder geantwortet wird:

Diese Fragen stellen sich nur innerhalb der naiven (nicht abwertend gemeint) menschlichen Sicht – innerhalb der ART, die man für Fragen übers Universum heranziehen muss, ergeben sie keinen Sinn.


Fragen ergeben immer einen Sinn! Nur Ignoranten machen sie lächerlich. Und brauchen sie dann nicht zu beantworten. Das st nicht nur Ignoranz, das ist auch mit Verlaub Arroganz!


Schon Kacke, wenn einem hunderte Geisterfahrer entgegenkommen...
#261:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 12:13
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang, auch Deine eben wieder gestellten Fragen klingen zwar vielleicht ganz gewitzt, belegen aber bloß, dass Du beharrlich ignorierst, was Dir immer wieder geantwortet wird:

Diese Fragen stellen sich nur innerhalb der naiven (nicht abwertend gemeint) menschlichen Sicht – innerhalb der ART, die man für Fragen übers Universum heranziehen muss, ergeben sie keinen Sinn.


Fragen ergeben immer einen Sinn! Nur Ignoranten machen sie lächerlich. Und brauchen sie dann nicht zu beantworten. Das st nicht nur Ignoranz, das ist auch mit Verlaub Arroganz!


Vielleicht sind Deine Fragen zu vergleichen mit der Frage nach dem unterschied zwischen eine Ente?
Oder wie spät ist das Blau?
#262:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 12:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sind Deine Fragen zu vergleichen mit der Frage nach dem unterschied zwischen eine Ente?
Oder wie spät ist das Blau?


Eher mit: Wo ist der Mittelpunkt einer Kugeloberfläche?
#263:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 12:41
    —
Von wegen Arroganz und so:

Diese Fragen drängen sich ja auf, wenn man sich erstmalig mit der Materie beschäftigt. Hat sich wahrscheinlich jeder anfangs gefragt. Aber irgendwann gibt es einen Unterschied zwischen ehrlichem Interesse und "selbstbestätigender Rekurrenz", oder was es auch sein mag.
Bei Ersterem habe ich eine Engelsgeduld (denke ich); bei Zweiterem bin ich irgendwann genervt* – wenn es (anscheinend) nur noch darum geht, sich als cleverer, "offener", "kritischer" oder was auch immer als "die Physiker" (mit ihrem "Gott Einstein" wie es dann immer gern heißt) zu präsentieren.

Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)

___________
*Mit zunehmender Erfahrung in diesem Forum sinkt leider die "Genervt"-Schwelle aufgrund der allzu ähnlichen Vorgänge mit verschiedenen Teilnehmern.
#264:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 15:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sind Deine Fragen zu vergleichen mit der Frage nach dem unterschied zwischen eine Ente?
Oder wie spät ist das Blau?


Eher mit: Wo ist der Mittelpunkt einer Kugeloberfläche?


Siehst du, da hast du schon ein Eigentor geschossen. Eine Kugel hat einen Mittelpunkt. Und die Galaxien sind ja wohl nicht an der "Oberfläche" des Universums. Das Universum soll also deiner Meinung nach eine Kugel sein. Mathematisch gesehen ist die Fläche einer Kugel unendlich! Physkalisch nicht. Und jetzt fang mal an das Universum zu beschreiben. Viel Spaß dabei! Wir wissen es nicht, wo der Mittelpunkt einer Kugelfläche ist. Und wir behaupten dass es einen Urknall gegeben hat. Ja wo denn? Und wann denn? Komm mir nicht mit der Antwort: Überall! Das hatten wir schon!
#265:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 15:27
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sind Deine Fragen zu vergleichen mit der Frage nach dem unterschied zwischen eine Ente?
Oder wie spät ist das Blau?


Eher mit: Wo ist der Mittelpunkt einer Kugeloberfläche?


Siehst du, da hast du schon ein Eigentor geschossen. Eine Kugel hat einen Mittelpunkt. Und die Galaxien sind ja wohl nicht an der "Oberfläche" des Universums. Das Universum soll also deiner Meinung nach eine Kugel sein. Mathematisch gesehen ist die Fläche einer Kugel unendlich! Physkalisch nicht. Und jetzt fang mal an das Universum zu beschreiben. Viel Spaß dabei! Wir wissen es nicht, wo der Mittelpunkt einer Kugelfläche ist. Und wir behaupten dass es einen Urknall gegeben hat. Ja wo denn? Und wann denn? Komm mir nicht mit der Antwort: Überall! Das hatten wir schon!


Nein, Kramer hat nicht gesagt, dass das Universum eine Kugel sei.

Und die Oberfläche einer Kugel ist gewiss nicht unendlich! Mit den Augen rollen


Und zum Urknall:
Deine Fragen wurden hier bereits beantwortet.
Was ist denn an "überall" verkehrt?
#266: Re: Also Nochmals Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 15:33
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Was das Olbers-Paradoxon betrifft, können wir schon in unserem Sonnensystembeobachten "widerlegen". Die Strahlkraft der Sonne - und damit meine ich die Lichtstärke - nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Wärme nimmt ab. So hat der Jupitermond Europa eben eine kilometerdicke Eisschicht und die Helligkeit ist so gering, dass mit Photovoltaik nicht mehr ausreichend Strom erzeugt werden könnte. Um das festzustellen brauchen wir also nicht umbedingt das Standardmodell zu bemühen.


Äääh, wie bitte? Die Wärme nimmt ab?
VOn was? Eines Lichtstrahls?

Mir scheint, dass du auch davon eine verkehrte Vorstellung hast
#267:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 15:36
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Von wegen Arroganz und so:

Diese Fragen drängen sich ja auf, wenn man sich erstmalig mit der Materie beschäftigt. Hat sich wahrscheinlich jeder anfangs gefragt. Aber irgendwann gibt es einen Unterschied zwischen ehrlichem Interesse und "selbstbestätigender Rekurrenz", oder was es auch sein mag.
Bei Ersterem habe ich eine Engelsgeduld (denke ich); bei Zweiterem bin ich irgendwann genervt* – wenn es (anscheinend) nur noch darum geht, sich als cleverer, "offener", "kritischer" oder was auch immer als "die Physiker" (mit ihrem "Gott Einstein" wie es dann immer gern heißt) zu präsentieren.

Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)


Ich sagte bereits, dass das, was du hier von dir gibst, zwischen Ignoranz und Arroganz angesiedelt ist. Dieser dein Beitrag bestätigt mich in meiner Meinung.

Bisher kam im ganzen Forum - ausser Vobro - kein echter Beitrag zustande, der auf meine Sicht der Dinge wirklich eingegangen ist.
#268: Re: Also Nochmals Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 15:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Was das Olbers-Paradoxon betrifft, können wir schon in unserem Sonnensystembeobachten "widerlegen". Die Strahlkraft der Sonne - und damit meine ich die Lichtstärke - nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Wärme nimmt ab. So hat der Jupitermond Europa eben eine kilometerdicke Eisschicht und die Helligkeit ist so gering, dass mit Photovoltaik nicht mehr ausreichend Strom erzeugt werden könnte. Um das festzustellen brauchen wir also nicht umbedingt das Standardmodell zu bemühen.


Äääh, wie bitte? Die Wärme nimmt ab?
VOn was? Eines Lichtstrahls?

Mir scheint, dass du auch davon eine verkehrte Vorstellung hast


Na gut: bau dir doch einen Warmwasserkollektor auf Europa, dann wirst duch schon sehen, dass es nicht für einen Warmduscher reicht. Auch auf dem Mars dürfte dann eine warme Badewanne ein seltenes Erlebnis sein.
#269: Re: Also Nochmals Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 15:53
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Was das Olbers-Paradoxon betrifft, können wir schon in unserem Sonnensystembeobachten "widerlegen". Die Strahlkraft der Sonne - und damit meine ich die Lichtstärke - nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Wärme nimmt ab. So hat der Jupitermond Europa eben eine kilometerdicke Eisschicht und die Helligkeit ist so gering, dass mit Photovoltaik nicht mehr ausreichend Strom erzeugt werden könnte. Um das festzustellen brauchen wir also nicht umbedingt das Standardmodell zu bemühen.


Äääh, wie bitte? Die Wärme nimmt ab?
VOn was? Eines Lichtstrahls?

Mir scheint, dass du auch davon eine verkehrte Vorstellung hast


Na gut: bau dir doch einen Warmwasserkollektor auf Europa, dann wirst duch schon sehen, dass es nicht für einen Warmduscher reicht. Auch auf dem Mars dürfte dann eine warme Badewanne ein seltenes Erlebnis sein.


Mann, ich sagte doch nicht, dass es nicht kälter sei auf Europa. Oder auf dem Mars.
Ich habe nur vermutet, dass deine Vorstellung vom Grund verkehrt sein könnte.

könnte....
Du drückst dich nicht sehr präzise aus
#270: Re: Also Nochmals Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 15:56
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Was das Olbers-Paradoxon betrifft, können wir schon in unserem Sonnensystembeobachten "widerlegen". Die Strahlkraft der Sonne - und damit meine ich die Lichtstärke - nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Wärme nimmt ab. So hat der Jupitermond Europa eben eine kilometerdicke Eisschicht und die Helligkeit ist so gering, dass mit Photovoltaik nicht mehr ausreichend Strom erzeugt werden könnte. Um das festzustellen brauchen wir also nicht umbedingt das Standardmodell zu bemühen.


Äääh, wie bitte? Die Wärme nimmt ab?
VOn was? Eines Lichtstrahls?

Mir scheint, dass du auch davon eine verkehrte Vorstellung hast


Na gut: bau dir doch einen Warmwasserkollektor auf Europa, dann wirst duch schon sehen, dass es nicht für einen Warmduscher reicht. Auch auf dem Mars dürfte dann eine warme Badewanne ein seltenes Erlebnis sein.



sogar ich als absuluter Physik-DAU kann das erklären :

da die Erde der Sonne näher ist als Mars oder Europa , bekommt sie aufgrund deren radialsymmetrischer Abstrahlung auch mehr Strahlung ab. Oder Teilchenmäßig ausgedrückt : es erreichen uns einfach mehr Photonen.
Die Energie eines Photons nimmt dabei nicht ab , warum auch ??
#271:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 16:29
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Von wegen Arroganz und so:

Diese Fragen drängen sich ja auf, wenn man sich erstmalig mit der Materie beschäftigt. Hat sich wahrscheinlich jeder anfangs gefragt. Aber irgendwann gibt es einen Unterschied zwischen ehrlichem Interesse und "selbstbestätigender Rekurrenz", oder was es auch sein mag.
Bei Ersterem habe ich eine Engelsgeduld (denke ich); bei Zweiterem bin ich irgendwann genervt* – wenn es (anscheinend) nur noch darum geht, sich als cleverer, "offener", "kritischer" oder was auch immer als "die Physiker" (mit ihrem "Gott Einstein" wie es dann immer gern heißt) zu präsentieren.

Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)


Ich sagte bereits, dass das, was du hier von dir gibst, zwischen Ignoranz und Arroganz angesiedelt ist. Dieser dein Beitrag bestätigt mich in meiner Meinung.

Bisher kam im ganzen Forum - ausser Vobro - kein echter Beitrag zustande, der auf meine Sicht der Dinge wirklich eingegangen ist.


Wolfgang, es ist ja sehr nett, daß Du meine Antwort an Dich hervorhebst, allerdings ist mir schon wichtig darauf hinzuweisen, daß wir zu gänzlich anderen Schlußfolgerungen aus bestimmten Entwicklungen kommen.

Ich verstehe die meisten der Modifikationen der Urknalltheorie ganz klar als Bestätigung dieses Modells, nicht als Grund, es komplett anzuzweifeln, da scheinen wir gänzlich anderer Meinung zu sein.

Ich versuche durchaus Deine Einwände ersnt zu nehmen, kann aber darin keine grundsätzliche Infragestellung der Urknalltheorie entdecken.

Der Begriff der Modifikation bedeutet ja, daß eine Theorie, oder eine Modellvorstellung, ergänzt und verfeinert wird, nicht das Gegenteil davon! Selbst wenn bestimmte Aspekte einer Theorie widerlegt werden, führt es in aller Regel insgesamt zu einer Präzisierung der Theorie.

Aus meiner bescheidenen Sicht gibt es keinen ernsthaften Einwand, die Urknalltheorie prinzipiell in Frage zu stellen, auch nicht in Anbetracht einer Fülle von offenen Fragen und ungelösten Problemen.

Hast Du Dich schonmal eingehend mit der sogenannten "Keine-Grenzen-Hypothese" beschäftigt?

http://www.ussmirage.de/Startrek/Galaxy.php
#272:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 16:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Von wegen Arroganz und so:

Diese Fragen drängen sich ja auf, wenn man sich erstmalig mit der Materie beschäftigt. Hat sich wahrscheinlich jeder anfangs gefragt. Aber irgendwann gibt es einen Unterschied zwischen ehrlichem Interesse und "selbstbestätigender Rekurrenz", oder was es auch sein mag.
Bei Ersterem habe ich eine Engelsgeduld (denke ich); bei Zweiterem bin ich irgendwann genervt* – wenn es (anscheinend) nur noch darum geht, sich als cleverer, "offener", "kritischer" oder was auch immer als "die Physiker" (mit ihrem "Gott Einstein" wie es dann immer gern heißt) zu präsentieren.

Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)


Ich sagte bereits, dass das, was du hier von dir gibst, zwischen Ignoranz und Arroganz angesiedelt ist. Dieser dein Beitrag bestätigt mich in meiner Meinung.

Bisher kam im ganzen Forum - ausser Vobro - kein echter Beitrag zustande, der auf meine Sicht der Dinge wirklich eingegangen ist.

Das ist doch schön, da haben wir eine perfekt symmetrische Situation.

*plonk*
#273:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 24.02.2012, 19:00
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Ich gehe doch auch nicht in einen z.B. Fußball-Thread, frage, was eigentlich der Unterschied zwischen ... UEFA-Cup und ... DFB-Pokal ist, und erzähle dann immer wieder das Gegenteil. (OK, schlechtes Beispiel. Was ist eigentlich der Unterschied?)


Na ist doch klar! UEFA sind vier großgeschriebene Buchstaben und DFB nur drei. Außerdem sind das D und das B in DFB Konsonanten und damit völlig andere Buchstaben als das U, das E und das A welche als Vertreter der Vokale anzusehen sind. Da in DFB kein einziger Vokal enthalten ist, hat man versucht den Mangel daran durch das Wort Pokal aufzuheben, welches aus dem altniedermittelhochschwijtzerdeutschem pokkele entstammt, aus dem sich ebenfalls das Wort Vokal entwickelte. Ein weiteres darauf zurückgehendes Wort ist Glocke, das der ursprünglichen Bedeutung des Wortes pokkele noch am nächsten kommt. Cup dagegen kommt klar erkennbar aus der Seefahrersprache. Auch heute noch werden Worte wie: "Kappt das Seil!" oder "Auf zum Kap der Guten Hoffnung!" verwendet. Deswegen denke ich, dass du in einem Fußball-Forum auch keine vernünftige Antwort bekommen hättest, in einem Germanistik- oder Nautik-Forum dann schon eher.


freakteach
#274: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 25.02.2012, 15:05
    —
Hallo Gemeinde,

mir wird es jetzt zu blöd! Sind wir hier auf einer Karnevalsveranstaltung oder im Quatsch-Comedy-Club?

Das ganze Standardmodell incl. Inflationstheorie mit allen Nachbesserungen ist (sind) bisher durch keine Experimente bewiesen worden. Es handelt sich ausschließlich um theoretische Physik, die mit Hilfe der Mathematik beschrieben wird.

Für mein Dafürachten führt das Festhalten am Standardmodell nicht weiter. So können wir die Dimensionen des Universums nicht beschreiben.

Ich hatte wohl, wie sich jetzt rausstellt, nicht damit gerechnet, dass hier so ganz ohne Freigeist andere Meinungen nicht ernst genommen werden - ja regelrecht ins lächerlche gezogen werden.

Das enttäuscht mich.

Ich wünsche euch allen eine schöne Zeit!

Gruß
Wolfgang
#275: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 25.02.2012, 15:22
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Gemeinde,

mir wird es jetzt zu blöd! Sind wir hier auf einer Karnevalsveranstaltung oder im Quatsch-Comedy-Club?

Das ganze Standardmodell incl. Inflationstheorie mit allen Nachbesserungen ist (sind) bisher durch keine Experimente bewiesen worden. Es handelt sich ausschließlich um theoretische Physik, die mit Hilfe der Mathematik beschrieben wird.

Für mein Dafürachten führt das Festhalten am Standardmodell nicht weiter. So können wir die Dimensionen des Universums nicht beschreiben.

Ich hatte wohl, wie sich jetzt rausstellt, nicht damit gerechnet, dass hier so ganz ohne Freigeist andere Meinungen nicht ernst genommen werden - ja regelrecht ins lächerlche gezogen werden.

Das enttäuscht mich.

Ich wünsche euch allen eine schöne Zeit!

Gruß
Wolfgang


Hihi, und deine Gegenthese ist, wie wir ja alle wissen bereits bewiesen worden. Ach....wie war die noch gleich?
#276:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 25.02.2012, 18:15
    —
Lieber Wolfgang,

lauf nicht weg! Wir können doch über alles reden, beachte die anderen gar nicht. Ich war hier die ganze Zeit freundlich zu Dir, weswegen Du keinen Grund hast, unser beider Gespräch abzubrechen. Also bitte!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Du hast bislang nicht eine einzige Rosine präsentiert, Wolfgang. Zu der Modifizierung eines Modells wurde Dir hier bereits geschrieben, was ist daran unverständlich? Ebenso wenig, wie die Entdeckung weiterer Evolutionsfaktoren als Variation und natürliche Selektion gegen die Evolution an sich sprechen, sprechen Dunkle Materie oder der dark flow gegen den Urknall, sondern erweitern unser Bild von der Welt. Mir ist weiterhin nicht verständlich, inwiefern diese Modifizierungen genau gegen den Urknall sprechen.

Beharrlich gegen alle neuen Erkenntnisse an einer Urversion festzuhalten, sollten wir beide lieber den Kreationisten überlassen, oder?

Daher:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Das ist der aktuelle Stand dazu. Wenn Du nichts anders zu sagen hast als "Es ist, und alles andere ist ungewiss", sagst Du nichts und hast nichts. Und das sind dann allein schon 4 eingetroffene Vorhersagen weniger, als das Urknallmodell aufweisen kann.

Es ist aber auch für einen Überzeugten wie Dich nachvollziehbar, daß Fragen zum Urknall keine logische Herleitung Deines statischähnlichen Universumsmodells darstellen. Selbst wenn Deine Fragen dazu führen würden, daß das Urknallmodell fallengelassen wird, so stünde Dein statischähliches Universum weiterhin ohne Kleider da. Also, so völlig abseits jeden Urknalls: Ich hätte jetzt gerne endlich mal erfahren, wie Du Dein statischähnliches Universum logisch herleitest.
#277:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 26.02.2012, 13:27
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lieber Wolfgang,

lauf nicht weg! Wir können doch über alles reden, beachte die anderen gar nicht. Ich war hier die ganze Zeit freundlich zu Dir, weswegen Du keinen Grund hast, unser beider Gespräch abzubrechen. Also bitte!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Du hast bislang nicht eine einzige Rosine präsentiert, Wolfgang. Zu der Modifizierung eines Modells wurde Dir hier bereits geschrieben, was ist daran unverständlich? Ebenso wenig, wie die Entdeckung weiterer Evolutionsfaktoren als Variation und natürliche Selektion gegen die Evolution an sich sprechen, sprechen Dunkle Materie oder der dark flow gegen den Urknall, sondern erweitern unser Bild von der Welt. Mir ist weiterhin nicht verständlich, inwiefern diese Modifizierungen genau gegen den Urknall sprechen.

Beharrlich gegen alle neuen Erkenntnisse an einer Urversion festzuhalten, sollten wir beide lieber den Kreationisten überlassen, oder?

Daher:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Das ist der aktuelle Stand dazu. Wenn Du nichts anders zu sagen hast als "Es ist, und alles andere ist ungewiss", sagst Du nichts und hast nichts. Und das sind dann allein schon 4 eingetroffene Vorhersagen weniger, als das Urknallmodell aufweisen kann.

Es ist aber auch für einen Überzeugten wie Dich nachvollziehbar, daß Fragen zum Urknall keine logische Herleitung Deines statischähnlichen Universumsmodells darstellen. Selbst wenn Deine Fragen dazu führen würden, daß das Urknallmodell fallengelassen wird, so stünde Dein statischähliches Universum weiterhin ohne Kleider da. Also, so völlig abseits jeden Urknalls: Ich hätte jetzt gerne endlich mal erfahren, wie Du Dein statischähnliches Universum logisch herleitest.


Mir ist noch nicht ganz klar, was eigentlich das Problem ist, geht es um das sogenannte Standardmodell oder den Urknall als solchen?

Selbst wenn das Standardmodell in der jetzigen Form nicht mehr haltbar wäre, würde das noch lange nicht bedeuten, daß es nicht dennoch einen Urknall am Anfang des Universums gegeben haben kann.

Wolfgang, bitte nochmal auf der verlinkten Seite der Uni Wuppertal nachlesen, worum es geht:

http://www.atlas.uni-wuppertal.de/oeffentlichkeit/Parameter.html

http://hepweb.physik.uni-wuppertal.de/
#278: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 10:40
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Gemeinde,

mir wird es jetzt zu blöd! Sind wir hier auf einer Karnevalsveranstaltung oder im Quatsch-Comedy-Club?

Das ganze Standardmodell incl. Inflationstheorie mit allen Nachbesserungen ist (sind) bisher durch keine Experimente bewiesen worden. Es handelt sich ausschließlich um theoretische Physik, die mit Hilfe der Mathematik beschrieben wird.

Für mein Dafürachten führt das Festhalten am Standardmodell nicht weiter. So können wir die Dimensionen des Universums nicht beschreiben.

Ich hatte wohl, wie sich jetzt rausstellt, nicht damit gerechnet, dass hier so ganz ohne Freigeist andere Meinungen nicht ernst genommen werden - ja regelrecht ins lächerlche gezogen werden.

Das enttäuscht mich.

Ich wünsche euch allen eine schöne Zeit!

Gruß
Wolfgang


Hihi, und deine Gegenthese ist, wie wir ja alle wissen bereits bewiesen worden. Ach....wie war die noch gleich?


Genau diese Arroganz habe ich gemeint. Ich möchte nicht, dass ich lächerlich gemacht werde, nur weil meine Gedanken die heilige Wissenschaft in Frage stellen.
#279: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 11:28
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lieber Wolfgang,

lauf nicht weg! Wir können doch über alles reden, beachte die anderen gar nicht. Ich war hier die ganze Zeit freundlich zu Dir, weswegen Du keinen Grund hast, unser beider Gespräch abzubrechen. Also bitte!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bitte zitiere mich vollständig:
Zitat:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Genau um diese Plausibilitäten geht es mir. Gestehen wir uns doch ein, dass wir nur in Möglichkeiten denken und das Standardmodell langsam aber sicher an Glaubwürdigkeit verliert. So nach dem Motto: Wenns die Leber nicht war dann vielleicht die Milz. Wenns die nicht war, war es doch ein Herzfehler oder hat der Patient ein zwischenmenschlches Problem. Wenn nicht fragen wir im BFMi nach, ob die uns Forschungsgelder rüberschicken. Es könnte auch der Zwölffingerdarm sein. Und wenn dann gar nichts mehr gefunden wird, erfnden wir ein neues Organ, das erforscht werden soll!


Darauf bist du nicht eingegangen! Du hast dir nur die Rosine rausgepickt.

Letztlich geht es nicht um die 4 Vorhersagen, sondern um die aktuelle Darstellung des Standardmodells. Und das wurde und wird immer wieder durch Zusätze angepasst, nur aus dem einzigen Grund die Urknall-These am Leben zu halten.

Genau das ist meine Kritik!

Du hast bislang nicht eine einzige Rosine präsentiert, Wolfgang. Zu der Modifizierung eines Modells wurde Dir hier bereits geschrieben, was ist daran unverständlich? Ebenso wenig, wie die Entdeckung weiterer Evolutionsfaktoren als Variation und natürliche Selektion gegen die Evolution an sich sprechen, sprechen Dunkle Materie oder der dark flow gegen den Urknall, sondern erweitern unser Bild von der Welt. Mir ist weiterhin nicht verständlich, inwiefern diese Modifizierungen genau gegen den Urknall sprechen.

Beharrlich gegen alle neuen Erkenntnisse an einer Urversion festzuhalten, sollten wir beide lieber den Kreationisten überlassen, oder?

Daher:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

Das ist der aktuelle Stand dazu. Wenn Du nichts anders zu sagen hast als "Es ist, und alles andere ist ungewiss", sagst Du nichts und hast nichts. Und das sind dann allein schon 4 eingetroffene Vorhersagen weniger, als das Urknallmodell aufweisen kann.

Es ist aber auch für einen Überzeugten wie Dich nachvollziehbar, daß Fragen zum Urknall keine logische Herleitung Deines statischähnlichen Universumsmodells darstellen. Selbst wenn Deine Fragen dazu führen würden, daß das Urknallmodell fallengelassen wird, so stünde Dein statischähliches Universum weiterhin ohne Kleider da. Also, so völlig abseits jeden Urknalls: Ich hätte jetzt gerne endlich mal erfahren, wie Du Dein statischähnliches Universum logisch herleitest.


Das stimmt und deshalb antwore ich jetzt und bleibe vorerst noch.

Zu deinen Zeilen:

Ich hatte noch nie behauptet, das das Universum statisch ist, im Gegenteil ich erachte es als höchst dynamisch. Und genau das mach die Berechnungen so schwer.

Auf meine Fragen habe ich bisher - mit wenigen Ausnahmen - nur Hohn und Spott bekommen. Antworten, mit denen ich was anfangen hätte können: Fehlanzeige

Du erwartest von mir eine "Gegenthese". Warum muss ich die geben? Ich stelle Fragen und will Antworten. Ich habe Zweifel an der Urknalltheorie (-these), weil ich das "Rumbiegen" am Standardmodell nicht begreifen kann. Bisher habe ich nur Antworten bekommen, die mich als Fragesteller in irgendeine esotherische Ecke abschieben (zugebener Maßen nicht alle, aber die meisten).

Meine zentrale Frage ist bisher niicht beantwortet worden:

Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?

Wenn das Universum einen Anfang hat, hat es dann nur einen Mittelpunkt?
Wenn das Universum einen Anfang hat, hat es dann auch ein Ende?
Wenn das Universum einen zeitlichen Anfang hat, hat es dann auch einen definierten Ort?
Wenn das Unisersum einen zeitlichen Anfang hat, hat es dann auch ein zeitlches Ende?

Im uns bekannten Universum entstehen und vergehen Sterne, kollidieren Galaxie, entstehen Galaxien in unterschledlichsten Strukturen und Eigenschaften ständig und zur gleichen Zeit oder
in unvorstellbar langen Perioden. Unsere Beobachtungen der letzten 5.000 Jahre sind eher Momentaufnahmen.

Wie kann diese Momentaufnahme ohne Kenntnis der Dynamik, der ständigen Veränderung des Universums und zwar nach der Momentaufnahme überhaupt interpretiert werden?

Und dabei haben wir keine Ahnung davon, wieviele Planeten im Universum existieren. Ich denke wir befinden uns da in einer Zeitfalle, aus der wir uns zur Zeit nicht befreien können.
#280:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 11:45
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Mir ist noch nicht ganz klar, was eigentlich das Problem ist, geht es um das sogenannte Standardmodell oder den Urknall als solchen?

Selbst wenn das Standardmodell in der jetzigen Form nicht mehr haltbar wäre, würde das noch lange nicht bedeuten, daß es nicht dennoch einen Urknall am Anfang des Universums gegeben haben kann.

Wolfgang, bitte nochmal auf der verlinkten Seite der Uni Wuppertal nachlesen, worum es geht:

http://www.atlas.uni-wuppertal.de/oeffentlichkeit/Parameter.html

http://hepweb.physik.uni-wuppertal.de/


OK, habe ich mal reingeschaut. So:
Das Ur-Standardmodell beschreibt wie die Entstehung des Universums mathemaisch beschrieben werden könnte. Dann kam die Inflationtheorie dann die Dunkle Materie, diie Dunkle Energie und weitere Parameter dazu - nur um de URKNALL-These (-Theorie) am Leben zu halten. Genau das meine ich.

Allein, dass du die Möglichkeit in Erwägung ziehst, das Standardmodell wäre nicht zu halten und dennoch hätte es den Urknall gegeben, zegt doch wie fragil das alles ist. Keiner weiß was, aber alle sagen es ist so.

Ich sage: es kann weiter spekuliert werden. Wie gesagt de Mathematik ist knetbar!
Auch du spekulierst nur.

Die Frage ist doch: Welcher volkswirtschaftlicher Nutzen wird aus dieser Forschung generiert?

Gruß
Wolfgang
#281:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 12:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


OK, habe ich mal reingeschaut. So:
Das Ur-Standardmodell beschreibt wie die Entstehung des Universums mathemaisch beschrieben werden könnte. Dann kam die Inflationtheorie dann die Dunkle Materie, diie Dunkle Energie und weitere Parameter dazu - nur um de URKNALL-These (-Theorie) am Leben zu halten. Genau das meine ich.

Allein, dass du die Möglichkeit in Erwägung ziehst, das Standardmodell wäre nicht zu halten und dennoch hätte es den Urknall gegeben, zegt doch wie fragil das alles ist. Keiner weiß was, aber alle sagen es ist so.


Ein Beispiel dazu:

Bereits im alten Griechenland gab es Überlegungen zum Aufbau der Materie. Kleinste, unteilbare Teilchen wurden postuliert. Atome.
und als ab dem 19. Jahrhundert die wissenschaftliche Methode das Licht der Welt erblickte wurde diese Vorstellung immer wieder erweitert:

Daltons Atommodell
Rutherfords Atommodell
Bohrs Atommodell
und dazu dann die quantenmechanischen Erweiterungen

Wie man sieht wurde das Modell der Atome und deren Aufbau immer wieder erweitert und verbessert.
Würdest du dazu analog zum Urkanllmodell sagen, diese Erweiterungen wurde nur eingeführt, um das Atommodell "zu retten"? Und wenn ja, was sagt das nun über das Atommodell aus?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Welcher volkswirtschaftlicher Nutzen wird aus dieser Forschung generiert?


Ich halte es für unglaublich kleingeistig und kurzsichtig, wenn man Wissenschaft nach rein ökmonomischen Gesichtspunkten beurteilt.
Physik und vor allem Kosmolgie haben uns unseren Platz im Universum gezeigt.
Der Gedanke, dass jedes Atom meines Körpers vor Millionen Jahren in einem Stern erzeugt wurden, ist wohl der poetischste Gedanke, den ich mir vorstellen kann. Das erzeugt in mir ein gewisses Gefühl der Verbundenheit mit dem Universum, etwas das weit über irgendeinen monetären Gegenwert hinausgeht.
#282: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 12:06
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Genau diese Arroganz habe ich gemeint. Ich möchte nicht, dass ich lächerlich gemacht werde, nur weil meine Gedanken die heilige Wissenschaft in Frage stellen.


Meinst du nicht, dass es auch Arroganz sein kann, wenn jemand meint, trotz ungenügender Kenntnisse jahrzehntelang nicht widerlegte Wissenschaft mit ein paar Gedankengängnen in Frage stellen zu können? Am Kopf kratzen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Auf meine Fragen habe ich bisher - mit wenigen Ausnahmen - nur Hohn und Spott bekommen. Antworten, mit denen ich was anfangen hätte können: Fehlanzeige

Du erwartest von mir eine "Gegenthese". Warum muss ich die geben? Ich stelle Fragen und will Antworten. Ich habe Zweifel an der Urknalltheorie (-these), weil ich das "Rumbiegen" am Standardmodell nicht begreifen kann. Bisher habe ich nur Antworten bekommen, die mich als Fragesteller in irgendeine esotherische Ecke abschieben (zugebener Maßen nicht alle, aber die meisten).



Ich sehe nicht, dass du hier übermäßig mit Hohn und Spott begrüsst wurdest und rroganz schlug dir hier auch nicht entgegen.
Hier wurde versucht, deine Fragen zu beantworten.
Denkst du ernsthaft, dass dein Unvermögen etwas zu begreifen, das Ganze Modell in Frage stellen kann?
#283: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 12:09
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?


Ich verstehe immmer noch nicht, wo genau dein Problem liegt, mit diesen Fragen?


Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?

Ein Stern schickt einen Lichtstrahl los.
Lihtstrahl ist Tausende, oder Millionen Jahre unterwegs.
Stern explodiert in der Zwischenzeit.
Lichtstrahl erreicht Erde und wir sehen das Licht dieses bereits explodierten Sterns.
Und irgenwann später kommt dann auch noch die Information ber die Explosion des Sterns zu uns.
Schulterzucken
#284:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 12:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


OK, habe ich mal reingeschaut. So:
Das Ur-Standardmodell beschreibt wie die Entstehung des Universums mathemaisch beschrieben werden könnte. Dann kam die Inflationtheorie dann die Dunkle Materie, diie Dunkle Energie und weitere Parameter dazu - nur um de URKNALL-These (-Theorie) am Leben zu halten. Genau das meine ich.

Allein, dass du die Möglichkeit in Erwägung ziehst, das Standardmodell wäre nicht zu halten und dennoch hätte es den Urknall gegeben, zegt doch wie fragil das alles ist. Keiner weiß was, aber alle sagen es ist so.


Ein Beispiel dazu:

Bereits im alten Griechenland gab es Überlegungen zum Aufbau der Materie. Kleinste, unteilbare Teilchen wurden postuliert. Atome.
und als ab dem 19. Jahrhundert die wissenschaftliche Methode das Licht der Welt erblickte wurde diese Vorstellung immer wieder erweitert:

Daltons Atommodell
Rutherfords Atommodell
Bohrs Atommodell
und dazu dann die quantenmechanischen Erweiterungen

Wie man sieht wurde das Modell der Atome und deren Aufbau immer wieder erweitert und verbessert.
Würdest du dazu analog zum Urkanllmodell sagen, diese Erweiterungen wurde nur eingeführt, um das Atommodell "zu retten"? Und wenn ja, was sagt das nun über das Atommodell aus?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Frage ist doch: Welcher volkswirtschaftlicher Nutzen wird aus dieser Forschung generiert?


Ich halte es für unglaublich kleingeistig und kurzsichtig, wenn man Wissenschaft nach rein ökmonomischen Gesichtspunkten beurteilt.
Physik und vor allem Kosmolgie haben uns unseren Platz im Universum gezeigt.
Der Gedanke, dass jedes Atom meines Körpers vor Millionen Jahren in einem Stern erzeugt wurden, ist wohl der poetischste Gedanke, den ich mir vorstellen kann. Das erzeugt in mir ein gewisses Gefühl der Verbundenheit mit dem Universum, etwas das weit über irgendeinen monetären Gegenwert hinausgeht.


Harald Lesch lässt grüßen!
Bleb dabei poetisch das langt!
#285: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 12:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?


Ich verstehe immmer noch nicht, wo genau dein Problem liegt, mit diesen Fragen?


Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?

Ein Stern schickt einen Lichtstrahl los.
Lihtstrahl ist Tausende, oder Millionen Jahre unterwegs.
Stern explodiert in der Zwischenzeit.
Lichtstrahl erreicht Erde und wir sehen das Licht dieses bereits explodierten Sterns.
Und irgenwann später kommt dann auch noch die Information ber die Explosion des Sterns zu uns.
Schulterzucken


Genau und die Explosion des Sterns, die man (wir) sehen, war dann heute vor z.B. vor 10 Millionen Jahren. Was hilft uns das heute. Du erzählt nur Quatsch! Das "Igendwann später" sehen wir nie mehr Leben. und auch nicht deine Enkel. Millionen! Das Zeitfenster in dem wir Leben, lässt deinen Lichtstrahl einfach nicht mehr nachvollziehen. Und zur Zeit unserer Beobachtung haben wir keine Ahnung davon, dass der Stern explotiert ist oder nicht. Wie auch!

Sagt mir bitte jetzt bitte, we ich was messen kann, was ich sehe, das aber eigentlich nicht mehr extistiert, bzw. das vielleicht existiert oder vielleicht doch nicht!
#286: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 13:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Genau diese Arroganz habe ich gemeint. Ich möchte nicht, dass ich lächerlich gemacht werde, nur weil meine Gedanken die heilige Wissenschaft in Frage stellen.


Meinst du nicht, dass es auch Arroganz sein kann, wenn jemand meint, trotz ungenügender Kenntnisse jahrzehntelang nicht widerlegte Wissenschaft mit ein paar Gedankengängnen in Frage stellen zu können? Am Kopf kratzen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Auf meine Fragen habe ich bisher - mit wenigen Ausnahmen - nur Hohn und Spott bekommen. Antworten, mit denen ich was anfangen hätte können: Fehlanzeige

Du erwartest von mir eine "Gegenthese". Warum muss ich die geben? Ich stelle Fragen und will Antworten. Ich habe Zweifel an der Urknalltheorie (-these), weil ich das "Rumbiegen" am Standardmodell nicht begreifen kann. Bisher habe ich nur Antworten bekommen, die mich als Fragesteller in irgendeine esotherische Ecke abschieben (zugebener Maßen nicht alle, aber die meisten).



Ich sehe nicht, dass du hier übermäßig mit Hohn und Spott begrüsst wurdest und rroganz schlug dir hier auch nicht entgegen.
Hier wurde versucht, deine Fragen zu beantworten.
Denkst du ernsthaft, dass dein Unvermögen etwas zu begreifen, das Ganze Modell in Frage stellen kann?


Deine Antworten sprechen für dich. Genau das is es, was mich an deinen schon ast zynischen Antworten schätze. Ich will mich jetzt ncht auf diese Ebene runterbeamen. Ich habe kein Unvermögen Begreifen zu können. Nur ganz wenige haben sich bemüht, meine Fragen ernsthaft zu beantworten. Was ür GANZES MODELL meinst du. Dich selbst oder?

Also so ein Schmarrn.

Ich habe fertig!
#287: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 13:06
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich habe fertig!


Versprochen?
#288: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 13:58
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wie kann ich was messen, was ich nicht sehe?
Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?
Wie kann ich was messen, was ich ncht sehe, aber berets u.U. bereits existert?


Ich verstehe immmer noch nicht, wo genau dein Problem liegt, mit diesen Fragen?


Wie kann ich was messen, was ich sehe, aber bereits u.U. nicht mehr existiert?

Ein Stern schickt einen Lichtstrahl los.
Lihtstrahl ist Tausende, oder Millionen Jahre unterwegs.
Stern explodiert in der Zwischenzeit.
Lichtstrahl erreicht Erde und wir sehen das Licht dieses bereits explodierten Sterns.
Und irgenwann später kommt dann auch noch die Information ber die Explosion des Sterns zu uns.
Schulterzucken


Genau und die Explosion des Sterns, die man (wir) sehen, war dann heute vor z.B. vor 10 Millionen Jahren. Was hilft uns das heute. Du erzählt nur Quatsch! Das "Igendwann später" sehen wir nie mehr Leben. und auch nicht deine Enkel. Millionen! Das Zeitfenster in dem wir Leben, lässt deinen Lichtstrahl einfach nicht mehr nachvollziehen. Und zur Zeit unserer Beobachtung haben wir keine Ahnung davon, dass der Stern explotiert ist oder nicht. Wie auch!

Sagt mir bitte jetzt bitte, we ich was messen kann, was ich sehe, das aber eigentlich nicht mehr extistiert, bzw. das vielleicht existiert oder vielleicht doch nicht!


Ich habe es doch vesucht verständlich zu erklären. Die Information ist nun mal viel länger unterwegs, als die Quelle der Information existiert.
Ich bin immer noch nicht dahintergekommen, was du für ein Problem hast.
Und ich bin offensichtlich nicht der einzige?

Ein anderes Beispiel aus dem Strassenverkehr:

Ein Auto fährt auf ner Strasse mit 200 km/h. Dabei gerät es in eine Radarfalle.
Die Radarstrahlen werden aus dem Gerät aufs Auto gerichtet, am Auto reflektiert und erreichen wieder das Gerät.
Als die reflektierten Strahlen die Radarfalle erreichen, hat sich das Auto mittlerweile weiterbewegt. Dass heisst, das Auto existiert nicht mehr an der Stelle der Messung, aber die Messung kann dennoch durchgeführt werden.
Einfacher kann es nicht ausdrücken
#289:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:01
    —
Toll, weir regen uns auf, daß sich Gläubige verschidener Konfessionen oder Religionen untereinander die Köppe einhauen, und wir kriegen nichtmal einen ordentlichen Dialog über son Zeug wie den Urknall hin Traurig

Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen. Insofern würde ich Deine Signatur noch einmal überdenken:

>>Der Blick in den Sternenhimmel ist weder ein Blick in die Zukunft noch in die Vergangenheit.
Was du da siehst, kann existieren oder bereits nicht mehr - was du nicht siehst, kann bereits existieren oder aber noch nicht.<<

Der Blick ins Universum durch ein Teleskop liefert uns den IST-Zustand, nicht aber der Blick auf die Sterne, bzw. das Licht längst untergegangener Sterne.

Die Urknalltheorie beruht auf sehr begründeten Spekulationen und Berechnungen, daran ist nichts auszusetzen. Deshalb habe ich einem früheren Beitrag auf die Entwicklung bestimmter Überlegungen hingewiesen. Ganz allgemein, wenn man bestimmte Vorstellungen hat, und sich aus diesen Vorstellungen bestimmte Schlußfolgerungen ergeben, und einige sehr wichtige dieser Schlußfolgerungen sich viele Jahre später als richtig erweisen, ist das ein guter Hinweis darauf, daß die ursprüngliche Vorstellung nicht ganz falsch gewesen sein kann - ein eigentlich ganz simpler Gedanke.

Und wenn die ursprüngliche Vorstellung durch immer neue Erkenntisse ergänzt oder erweitert wird, ist das eben die Modifikation, von der wir gesprochen haben, eine Modifikation aber ist keine Widerlegung, ganz im Gegenteil sogar, es ist eine Ergänzung oder Verfeinerung.

Mir ist keine sichere Erkenntnis oder wirklich plausibel begründete Spekulation bekannt, die den Urknall vollständig in Frage stellen könnte, ich kenne nur ein paar ungelöste Probleme, die sich aber in die Urknalltheorie einfügen lassen, selbst wenn unsere Vorstellung davon, oder auch das Standardmodell, dadurch modifiziert werden würde.

So ziemlich alles, was wir heute über die Welt wissen, wird sich noch verfeinern lassen, das aber stellt doch unser bisheriges Wissen nicht vollständig in Frage.

Ob das Universum 13,7 oder 15,8 Mrd. Jahre alt ist, ändert doch nichts an seinen Anfangsbedingungen. Ob sich die Ausdehung des Universums überall gleich vollzieht oder nicht, das ändert doch nichts an der Tatsache, daß es expandiert.

Und selbst wenn die vermeintliche Sensation neulich gestimmt hätte, wir hätten Teilchen entdeckt, die sich schneller als das Licht bewegen können, hätte das nicht die Realtivitätstheorie komplett in Frage gestellt, diese Schlußfolgerung wäre völlig überzogen gewesen.

Zuletzt bearbeitet von Vobro am 27.02.2012, 14:06, insgesamt einmal bearbeitet
#290:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:04
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??
#291:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??


Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.
#292:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:14
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??


Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.


Sieht mein Auge auf der Erde, wenn ich nachts zum Himmel schaue, nicht den Gegenstand selber?
#293: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... die Explosion des Sterns, die man (wir) sehen, war dann heute vor z.B. vor 10 Millionen Jahren. Was hilft uns das heute.

Für die Aufstellung / Überprüfung von Theorien spielt es i.a. keine Rolle, wann das Experiment stattfand. Es hilft uns also sehr viel, wenn wir Sternexplosionen betrachten können, und etwa sehen, daß die Gesetze, die sie beschreiben, unabhängig sind von der Laufzeit des Lichts gemessen in unserem System.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Sagt mir bitte jetzt bitte, we ich was messen kann, was ich sehe, das aber eigentlich nicht mehr extistiert, bzw. das vielleicht existiert oder vielleicht doch nicht!

Das ist genauso, wie wenn Du einen Brief von Deiner Oma bekommst, in dem steht, daß es ihr gut geht.
#294:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:17
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
.....
Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.

Das klingt interessant - das solltest Du mal näher erklären, warum das Betrachten der selben Objekte von einem anderen Standort oder mit anderer Technik außer einem veränderten Rauschabstand etwas grundsätzlich anderes zeigen sollte.

fwo
#295:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, den letzten Aspekt sehe ich so: Das Licht, daß wir nachts sehen und als das Leuchten von Sternen wahrnehmen, ist ja etwas ganz anderes, als die Aufnahmen eines Weltraumteleskopes. Das nächtliche Sternenleuchten kann auf etwas hinweisen, daß längst nicht mehr existiert - obwohl das Licht selber ja noch existiert! - aber der Blick durchs Teleskop liefert den Blick auf Dinge, die es wirklich gibt, also sehe ich wiederum kein Problem.

Der nächtliche Sternenhimmel sagt nichts aus über konkret existierene Planeten, aber unser Blick durch die Teleskope schon, also alles, was wir da sehen, beruht nicht auf Spekulationen.


Das verstehe ich nun nicht!
Wieso sieht ein Weltraumteleskop anderes Licht, als wir auf der Erde??


Sieht das Teleskop nicht den Gegenstand selber? Oder sagen wir eine Satelitenaufnahme.


Sieht mein Auge auf der Erde, wenn ich nachts zum Himmel schaue, nicht den Gegenstand selber?


Hm, ok, es ist natürlich ein hinkender Vergleich, aber könnte man nicht sagen, wer den Schatten eines Baumes sieht, sieht ja nicht den Baum selber, bzw. gibt der Schatten keinerlei Aufschluß auf dessen wirkliche Größe, Farbe, Gestalt, etc.

Den Schatten gibt es nur, weil es den Baum gibt, aber er ist nicht der Baum selber. Wenn ich nachts in den Himmel schaue, weiß ich ja nur, da sind irgendwelche Lichtpunkte. Aber wenn ein Satelit einen Planeten fotografiert, gibt es konkrete Hinweise auf dessen wahre Gestalt - das Licht kann ich sehen, wenn der Stern nicht mehr existiert, aber wenn ich etwas fotografieren, also dessen konkrete Gestalt abbilden kann, muß es ja noch existieren.

Mir ging es ja nur um das, was der Wolfgang meinte, denn der Blick in den Himmel, zumal von einem Sateliten aus - spiegelt längst nicht nur das wieder, was es womöglich gar nicht mehr gibt.

Oder?
#296:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:33
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
....

Oder?

Oder!
Du siehst keine konkretere Gestalt als mit bloßem Auge. Es sind - außer bei Planeten - auch mit dem Teleskop nur Lichtpunkte, die Du siehst, wenn auch weiter getrennt. Um es mit Step zu sagen: Du bekommst immer nur die Briefe von Omma, ohne zu wissen, ob sie noch lebt, wenn Du gerade die Post aufmachst. Daran ändert sich übrigens auch nichts, wenn Du "die Gestalt" siehst. Der einzige Unterschied besteht darin, dass ein Sehen der Gestalt von einem so kurzen Lichtweg zeugt, dass die Nachrichten aktueller sind.

fwo
#297:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
....

Oder?

Oder!
Du siehst keine konkretere Gestalt als mit bloßem Auge. Es sind - außer bei Planeten - auch mit dem Teleskop nur Lichtpunkte, die Du siehst, wenn auch weiter getrennt. Um es mit Step zu sagen: Du bekommst immer nur die Briefe von Omma, ohne zu wissen, ob sie noch lebt, wenn Du gerade die Post aufmachst. Daran ändert sich übrigens auch nichts, wenn Du "die Gestalt" siehst. Der einzige Unterschied besteht darin, dass ein Sehen der Gestalt von einem so kurzen Lichtweg zeugt, dass die Nachrichten aktueller sind.

fwo


Ok, ist das der entscheidende Hinweis, geht es um den Unterschied zw. Sternen und Planeten? Den hatte ich nicht eingebaut, dachte das wäre selbstverständlich. Wolfgangs Signatur und seine diesbezüglichen Einwände beachten diesen Unterschied ja nicht, darauf aber hatte ich mich - wie gesagt - bezogen.

Die Planetenbeobachtung gibt nicht die Vergangenheit wieder, sondern die Gegenwart, ist das ok?
#298:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:40
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Den Schatten gibt es nur, weil es den Baum gibt, aber er ist nicht der Baum selber. Wenn ich nachts in den Himmel schaue, weiß ich ja nur, da sind irgendwelche Lichtpunkte. Aber wenn ein Satelit einen Planeten fotografiert, gibt es konkrete Hinweise auf dessen wahre Gestalt - das Licht kann ich sehen, wenn der Stern nicht mehr existiert, aber wenn ich etwas fotografieren, also dessen konkrete Gestalt abbilden kann, muß es ja noch existieren.


Nein, wenn das Licht lange genug unterwegs ist, muss das entsprechende Objekt nicht mehr existieren. Die Information über das Aussehen des zu fotographierenden Gegenstandes ist ja mit dem Licht unterwegs.
Und dieses Licht ist, wenn es erstmal unterwegs ist, völlig unabhängig vom Zustand des Objektes, welches das Licht ausgesendet hatte
#299:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 14:44
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:


Die Planetenbeobachtung gibt nicht die Vergangenheit wieder, sondern die Gegenwart, ist das ok?


Nein.
es ändert sich nur die Größe der zeitliche Entfernung.
Auch wenn man sich zum Beispiel den Jupiter durch ein Teleskop anschaut, so ist das auch ein Blick in die Vergangenheit, wenn auch ein kurzer.
Das Licht vom Jupiter zur Erde braucht immerhin zwischen 30 und 50 Minuten zur Erde.

Selbst das Sonnenlicht braucht zur Erde 8 min. Also ist die Sonne, die man mit bloßem Auge sieht, bereits 8 Minuten in der Vergangenheit
#300:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 15:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:


Die Planetenbeobachtung gibt nicht die Vergangenheit wieder, sondern die Gegenwart, ist das ok?


Nein.
es ändert sich nur die Größe der zeitliche Entfernung.
Auch wenn man sich zum Beispiel den Jupiter durch ein Teleskop anschaut, so ist das auch ein Blick in die Vergangenheit, wenn auch ein kurzer.
Das Licht vom Jupiter zur Erde braucht immerhin zwischen 30 und 50 Minuten zur Erde.

Selbst das Sonnenlicht braucht zur Erde 8 min. Also ist die Sonne, die man mit bloßem Auge sieht, bereits 8 Minuten in der Vergangenheit


Ok, natürlich. Aber ich bin noch nicht ganz glücklich. Licht ist doch etwas anderes, als das aussendende oder reflektierende Objekt, oder nicht? Also wenn wir z.B. im Fernsehen beobachten können, wie eine Sonde auf dem Mars landet, brauchen auch diese übertragenen Informationen ihre Zeit, bis sie hier auf der Erde ankommen und ausgewertet werden können, aber in dieser Zeit kann der Mars selber nicht verschwunden sein, bzw. wäre es ein sehr erstaunliches Ereignis.

Insofern sage ich mir, was wir da beobachten, ist schon eine kleine Weile her, aber dennoch liefert mir die Übertragung der Landung der Marssonde einen konkreten Hinweis darauf, wie es auf dem Mars aussieht.

Der Mond ist ja nun noch viel näher an der Erde als die Sonne, etwas mehr als eine Lichtsekunde glaube ich. Also sehe ich den Mond zwar nicht ganz aktuell, aber daß er noch da oben ist, wenn das Licht hier ankommt, daran würde ich nicht zweifeln. Bei Licht aber, daß bereits ein paar Millionen Jahre unterwegs ist, kann man eine solche Aussage nicht mehr machen.

Ich denke halt gerade nur so vor mich hin...
#301:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 15:34
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Der Mond ist ja nun noch viel näher an der Erde als die Sonne, etwas mehr als eine Lichtsekunde glaube ich. Also sehe ich den Mond zwar nicht ganz aktuell, aber daß er noch da oben ist, wenn das Licht hier ankommt, daran würde ich nicht zweifeln. Bei Licht aber, daß bereits ein paar Millionen Jahre unterwegs ist, kann man eine solche Aussage nicht mehr machen.


Bei welcher Entfernung/Reisezeit des Lichtes willst Du denn diese Grenze ziehen?
#302:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 16:00
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Der Mond ist ja nun noch viel näher an der Erde als die Sonne, etwas mehr als eine Lichtsekunde glaube ich. Also sehe ich den Mond zwar nicht ganz aktuell, aber daß er noch da oben ist, wenn das Licht hier ankommt, daran würde ich nicht zweifeln. Bei Licht aber, daß bereits ein paar Millionen Jahre unterwegs ist, kann man eine solche Aussage nicht mehr machen.


Bei welcher Entfernung/Reisezeit des Lichtes willst Du denn diese Grenze ziehen?


Gute Frage, hm, keine Ahnung.

Aber gravierende Veränderungen auf dem Mond z.B. würden wir sehr schnell wahrnehmen, wenn auch mit der geringen Zeitverzögerung von etwas über einer Sekunde.

Also wäre es rein physikalisch zwar immer noch nicht exakt die Gegenwart, die sich abbildet, aber in unserer Wahrnehmung spielt der Unterschied Gegenwart/Vergangenheit in diesem winzigen Zeitrahmen eigentlich keine Rolle.

Aber gut, ich gebe also zu, der Wolfgang hat im Prinzip natürlich recht, was wir da sehen am Himmel kann schon nicht mehr existieren, oder es kann bereits etwas existieren, was wir noch nicht sehen.

Dennoch könnte man einen Schritt weitergehen, denn der Mond hat ja eine enorm wichtige gravitative Wirkung auf die Erde, ohne ihn wäre vermutlich kein Leben entstanden, zumindest wir Menschen nicht; und ohne den Mond würde sich vieles auf der Erde sogleich dramatisch verändern, also ist seine Wirkung auf uns ein konkreter Hinweis auf seine Existenz in der unmittelbaren Gegenwart. (Ihr merkt, ich hab grad nix besseres zu tun...)
#303:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 16:29
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Der Mond ist ja nun noch viel näher an der Erde als die Sonne, etwas mehr als eine Lichtsekunde glaube ich. Also sehe ich den Mond zwar nicht ganz aktuell, aber daß er noch da oben ist, wenn das Licht hier ankommt, daran würde ich nicht zweifeln. Bei Licht aber, daß bereits ein paar Millionen Jahre unterwegs ist, kann man eine solche Aussage nicht mehr machen.


Bei welcher Entfernung/Reisezeit des Lichtes willst Du denn diese Grenze ziehen?


Gute Frage, hm, keine Ahnung.

Aber gravierende Veränderungen auf dem Mond z.B. würden wir sehr schnell wahrnehmen, wenn auch mit der geringen Zeitverzögerung von etwas über einer Sekunde.

Also wäre es rein physikalisch zwar immer noch nicht exakt die Gegenwart, die sich abbildet, aber in unserer Wahrnehmung spielt der Unterschied Gegenwart/Vergangenheit in diesem winzigen Zeitrahmen eigentlich keine Rolle.

Aber gut, ich gebe also zu, der Wolfgang hat im Prinzip natürlich recht, was wir da sehen am Himmel kann schon nicht mehr existieren, oder es kann bereits etwas existieren, was wir noch nicht sehen.

Dennoch könnte man einen Schritt weitergehen, denn der Mond hat ja eine enorm wichtige gravitative Wirkung auf die Erde, ohne ihn wäre vermutlich kein Leben entstanden, zumindest wir Menschen nicht; und ohne den Mond würde sich vieles auf der Erde sogleich dramatisch verändern, also ist seine Wirkung auf uns ein konkreter Hinweis auf seine Existenz in der unmittelbaren Gegenwart. (Ihr merkt, ich hab grad nix besseres zu tun...)


Äh ja und? Ich verstehe das Problem nicht? Am Kopf kratzen Stellen wir und eine Lichtquelle vor, die exakt für ein Jahr lang mit einem zeitlich definierten Wechsel zwischen zwei Frequenzen leuchtet und dann erlischt. Ob man nun das Licht in einer Lichtsekunde oder 1 Millionen Lichtjahren Enfernung beobachtet spielt doch keine Rolle. Klar empfängt man in der großen Enfernung weniger Photonen, aber davon abgesehen erhält man dieselbe Information (ein Jahr lang das entsprechende Licht und den zeitlich definierten Wechsel der Frequenz) nur eben 1 Mio Jahre später (je nach Bewegung von Quelle und Beobachter kommt noch die Rot/Blauverschiebung hinzu).
#304:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 16:36
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Aber gut, ich gebe also zu, der Wolfgang hat im Prinzip natürlich recht, was wir da sehen am Himmel kann schon nicht mehr existieren, oder es kann bereits etwas existieren, was wir noch nicht sehen.


das habe ich auch nie bestritten. Ich habe nur die Relevanz oder das Problem nicht verstanden.


Vobro hat folgendes geschrieben:
(Ihr merkt, ich hab grad nix besseres zu tun...)


Brauchst dich nicht deshalb rechtfertigen! zwinkern


Zum Rest deines Postings verweise ich auf Heizis Antwort.
#305:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 16:40
    —
Schönes Beispiel übrigens, Heizi!
#306:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 18:02
    —
Wie vor mir schon von Heizöl und Alchemist erwähnt, ist mir das Problem nicht klar.
Hat jemand eine Ahnung worin es liegt?
#307:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 19:43
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wie vor mir schon von Heizöl und Alchemist erwähnt, ist mir das Problem nicht klar.
Hat jemand eine Ahnung worin es liegt?

Ich vermute, es geht darum dass Wolfgang Meyer nicht begriffen hat, dass der Urknall nicht in erster Linie eine Theorie, sondern eine zeitlich rückläufige Extrapolation heutiger Beobachtungen ist, die erst anschließend theoretisch ausgemalt wurde.

Wer den Urknall nicht mag, sollte allerdings mehr tun, als Unbehagen äußern, und mit etwas ganz Schlichtem anfangen: Er sollte sollte die Spektralverschiebungen, die wir in Abhängigkeit zur Entfernung anderer Himmelskörper wahrnehmen anders als mit dem Dopplereffekt erklären, um uns die Möglichkeit der Erkenntnis zu liefern, dass sich unser Universum nicht ausdehnt.

fwo
#308:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 20:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer den Urknall nicht mag, sollte allerdings mehr tun, als Unbehagen äußern, und mit etwas ganz Schlichtem anfangen: Er sollte sollte die Spektralverschiebungen, die wir in Abhängigkeit zur Entfernung anderer Himmelskörper wahrnehmen anders als mit dem Dopplereffekt erklären, um uns die Möglichkeit der Erkenntnis zu liefern, dass sich unser Universum nicht ausdehnt.

Ich hab das bei der letzten ähnlichen Diskussion schon mal eingeworfen: solche Ansätze gibt es durchaus, also wissenschaftliche Alternativtheorien, wie zum Beispiel das ekpyrotische Modell [Wikipedia]. Leute, die solche Theorien aufstellen, sagen dann aber auch selbst dazu:
Zitat:
Cautionary note:
As a final remark, we feel that it is important to realize that inflationary theory is based on quantum field theory, a well-established theoretical framework, and the model has been carefully studied and vetted for twenty years. Our proposal is based on unproven ideas in string theory and is brand new. While we appreciate the enthusiasm and interest with which the paper has been received, we would suggest some patience before promulgating these ideas in order to leave time for us to produce some follow-up papers that introduce additional elements and to allow fellow theorists time for criticism and sober judgment.

Das bewegt sich ja auf einer ganz anderen Ebene, als die gewöhnlichen Crackpots das tun und beweist, dass alternative Theorien eben sehr wohl Beachtung finden, wenn sie entsprechend vorgebracht werden - zum Beispiel falsifizierbare Voraussagen zu machen - was die Crackpots ja mit Verweis auf das „wissenschaftliche Establishment“ meist verneinen.
#309:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 20:21
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Das bewegt sich ja auf einer ganz anderen Ebene, als die gewöhnlichen Crackpots das tun und beweist, dass alternative Theorien eben sehr wohl Beachtung finden, wenn sie entsprechend vorgebracht werden - zum Beispiel falsifizierbare Voraussagen zu machen - was die Crackpots ja mit Verweis auf das „wissenschaftliche Establishment“ meist verneinen.


Was ich an der ganzen Sache überhaupt nicht verstehe ist, wie die Leute eigentlich darauf kommen, das die Wissenschaftler sich verschworen hätten und keine anderen Ideen zulassen? Am Kopf kratzen Wissenschaftler sind doch gerade die Leute, die daran interessiert sind herauszufinden, wie etwas funktioniert und hinterfragen ihre eigene Forschung immer wieder und wieder. Ich muss da immer an Max Planck denken, der nach zehn Jahren Forschung seine Quantentheorie aus purer Verzweiflugng heraus aufgestellt hat. Er wollte eigentlich das Gegenteil beweisen, kam aber zu keinem vernünftigen Ergebnis, weil er seine Rechnungen immer kritisch hinterfragt hat. Warum also wird seriösen Wissenschaftlern unterstellt, irgendwelche Fakten zu ignorieren, welches Interesse sollten die daran haben?
#310:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 27.02.2012, 22:18
    —
Hallo Wolfgang,

Contenance!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Hihi, und deine Gegenthese ist, wie wir ja alle wissen bereits bewiesen worden. Ach....wie war die noch gleich?


Genau diese Arroganz habe ich gemeint. Ich möchte nicht, dass ich lächerlich gemacht werde, nur weil meine Gedanken die heilige Wissenschaft in Frage stellen.

Die heilige Wissenschaft stellt sich schon immer wieder selbst in Frage, keine Sorge. Ich möchte hier nicht gerne ein Autoritätsargument benutzen, aber wenn Du mit nichts außer Deinen Zweifeln in der Hand das Standardmodell logisch ausschließen möchtest, meinst Du nicht, daß Du Dich nur selbst lächerlich machst, und nicht die anderen? Kritisieren kann jedermann, ohne Belege bleibt sie aber nur Jedermannskritik.

Und die führt u.a. zu folgender Frage:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich hatte noch nie behauptet, das das Universum statisch ist, im Gegenteil ich erachte es als höchst dynamisch.

Naja, ich habe Dein Modell ja schon "statischähnlich" genannt. Statisch i.S.v. "nicht expandierend". Daß innerhalb des Universums vieles umherschwappt, ist selbstverständlich. Kennzeichnend für mich bislang ist jedoch die Expansion bzw. die fehlende Expansion. Da Deine These lediglich aus "Es ist" besteht, mag man mir dies vielleicht nachsehen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Du erwartest von mir eine "Gegenthese". Warum muss ich die geben?

Um endlich Plausibilitäten vergleichen zu können.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich bin immer noch nicht dahintergekommen, was du für ein Problem hast.
Und ich bin offensichtlich nicht der einzige?

Das stimmt.

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Warum also wird seriösen Wissenschaftlern unterstellt, irgendwelche Fakten zu ignorieren, welches Interesse sollten die daran haben?

Das "Warum" ist einem Crackpot vielleicht eher unwichtig, aber da lässt sich schnell auf Forschungsgelder oder den eigenen Stolz verweisen. Notfalls werden ihre Gedanken halt von Nazis auf dem Mond ferngesteuert.

Ich denke, der Gedankengang von "Die kennen sich doch auf dem Gebiet genauso gut und noch viel besser aus als ich, aber teilen meine einleuchtende Erklärung nicht" hin zu "Ich liege falsch" ist das Problem. Dafür mögen psychologische Ursachen vielleicht noch ein größeres Hindernis darstellen als fachliche Verständnisschwierigkeiten.
#311: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 13:12
    —
Hallo Gemeinde,

mit Freuden stelle ich fest, dass jetzt wirklich mal ne echte Diskussion stattfindet.

@Vobro et alt.:
Egal mit was für einem Hilfsmittel du in den "Nachthimmel" schaust, du siehst nur das (ab)gestrahlte Licht von Sonnen oder das reflektierte Licht von Planeten oder selbst nicht strahlenden Objekten. Was wir als Licht dann sehen, können wir messen und analysieren. Je weiter die Lichtquelle von der Erde entfernt ist, je älter ist sie. Wir können auch feststellen, ob sich die Lichtquelle von der Erde entfernt (Rotverschiebung) oder nähert (Blauverschiebung, z. B. Andromeda). Diese Lichteffekte sind relativ zu unserer Eigenbewegung. Auch unsere Galaxis bewegt sich in Expansion und Rotation. Irgendwann wird die Milchstrasse mit Andromeda "zusammenkrachen". Es kann aber bereits passiert sein! Wir wissen es erst, wann wir es sehen. Ob wir es dann aber sehen können, ist fraglich, weil wir u.U. gerade mit unserer eigenen Auflösung beschäftigt sind.

Die Basis der Extrapolation zur Darstellung des Urknall ist mir immer noch schleierhaft. Auch die Beispiele der RADARFALLE und des OMA-Briefes können mich nicht überzeugen. Beide Beispiele sind in einer überschaubaren Zeit nachvollzehbar. Können aber nicht nach hinten extrapolertt werden. Allenfalls haben wir eine Ahnung davon, dass de OMA existiert hat. Die Mitteilung, dass es ihr gut geht, sagt nichts über den ihrem Urgroßvater aus. Auch können wir nicht sagen, ob neben der OMA es noch einen OPA gibt. Und vom Stammbaum der OMA wissen wir gar nichts. Bei der RADARFALLE haben wir ein Foto, den Zeitpunkt und den Ort. Auch hier haben wir aber keinerlei Hiinweis darauf, wo sich das Auto, das Motorrad, ect. 14 Tage vor dem Ereignis befunden hatte. In dem einen Beispiel ist der BRIEF, in dem anderen das FOTO, die Momentaufnahme. Bei beiden Ereignissen kann ich keine Extrapolation durchführen: weder in die Vergangenheit noch in Zukunft! Beides wäre reine Spekulation.

Dennoch: sowohl die RADARFALLE also auch der OMA-Brief sind real existent (gewesen).

Was aber unmöglich ist, ist den Verkehrssünder 14 Tage vorher zu blitzen oder den Omabrief 14 Tage vorher zulesen. Analog betrachtet, sind wir nicht in der Lage zu wissen, wie der "Nachthimmel" jetzt aus schaut oder in 14 Tagen. Wir wssen auch nicht, wie der "Nachthimmel" vor 200 Millionen Jahre aussah.

Und nochmals zur Dynamik des Universums (speziell für die @StromGitarre):
Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt. Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg. De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums. Was würden wir aber an einem fiktiven Ort im Universum - sagen wir mal 13 Milliarden Lichtjahren von der Erde aus - dort beobachten? Wäre dann der fiktive Ort auch der Mittelpunkt des Universums?

Es ist absurd zu glauben, dass wir - mit hier auf der Erde funktoniernder, anwendbarer Physik - den Kosmos erklären könnten. Eine Fliege definiert UNTEN als UNTEN wo ihre Füße sind. Sie hat keine Ahnung von 3D. Nutzt aber diese Dimension. Wir als MENSCHEN wissen nur wie "SPÄT" es ist. Haben aber keine Ahnung von 4D. Nutzen aber diese Dimension. Ich denke, dass die Physik hier auf der Erde und im überschaubaren Erdorbit und vielleicht auch im Sonnensystem eine Grundlage bietet. Ob diese Physik sich auch für das Universum eignet, habe ich meine Zweifel. Die "ZEIT" ist naturgemäß die universelle Schwachstelle jedweder Extrapolation.

Gruß
Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 28.02.2012, 13:19, insgesamt einmal bearbeitet
#312: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 13:16
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Galaxis bewegt sich in Expansion und Rotation. Irgendwann wird die Milchstrasse mit Andromeda "zusammenkrachen". Es kann aber bereits passiert sein! Wir wissen es erst, wann wir es sehen. Ob wir es dann aber sehen können, ist fraglich, weil wir u.U. gerade mit unserer eigenen Auflösung beschäftigt sind.


Nein, das stimmt wieder nicht!
Andromeda ist 2,5E6 Lichtjahre entfernt, und bewegt sich mit etwas über 100 m/s auf uns zu.

daher kann es noch nicht passiert sein!
Ist doch eine ganze einfache Rechnung
#313: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 13:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Galaxis bewegt sich in Expansion und Rotation. Irgendwann wird die Milchstrasse mit Andromeda "zusammenkrachen". Es kann aber bereits passiert sein! Wir wissen es erst, wann wir es sehen. Ob wir es dann aber sehen können, ist fraglich, weil wir u.U. gerade mit unserer eigenen Auflösung beschäftigt sind.


Nein, das stimmt wieder nicht!
Andromeda ist 2,5E6 Lichtjahre entfernt, und bewegt sich mit etwas über 100 m/s auf uns zu.

daher kann es noch nicht passiert sein!
Ist doch eine ganze einfache Rechnung


Aber es wird passieren! Und wenn es soweit ist bekommen wir es nicht miit!
#314: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 13:29
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Galaxis bewegt sich in Expansion und Rotation. Irgendwann wird die Milchstrasse mit Andromeda "zusammenkrachen". Es kann aber bereits passiert sein! Wir wissen es erst, wann wir es sehen. Ob wir es dann aber sehen können, ist fraglich, weil wir u.U. gerade mit unserer eigenen Auflösung beschäftigt sind.


Nein, das stimmt wieder nicht!
Andromeda ist 2,5E6 Lichtjahre entfernt, und bewegt sich mit etwas über 100 m/s auf uns zu.

daher kann es noch nicht passiert sein!
Ist doch eine ganze einfache Rechnung


Aber es wird passieren! Und wenn es soweit ist bekommen wir es nicht miit!


KORREKTUR
Vielleicht existiert Andromeda gar nicht mehr?
#315: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 14:09
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bei der RADARFALLE haben wir ein Foto, den Zeitpunkt und den Ort. Auch hier haben wir aber keinerlei Hiinweis darauf, wo sich das Auto, das Motorrad, ect. 14 Tage vor dem Ereignis befunden hatte. In dem einen Beispiel ist der BRIEF, in dem anderen das FOTO, die Momentaufnahme. Bei beiden Ereignissen kann ich keine Extrapolation durchführen: weder in die Vergangenheit noch in Zukunft! Beides wäre reine Spekulation.


Das ist auch nicht korrekt. Aus der Messung der Radarfalle beispielsweise erhält man neben dem Ort und Zeit auch die Bewegungsrichtung und die Geschwindigkeit!

Und mit diesen Daten lässt sicher sehr wohl eine Extrapolation durchführen. Und zwar in die Vergangenheit UND die Zukunft. (aber natürlich nur sehr kurzfristig, man muss selbnstverständlich die örtlichen Begebenheiten berücksichtigen!)

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dennoch: sowohl die RADARFALLE also auch der OMA-Brief sind real existent (gewesen).


Kein Unterschied zur Kosmologie: Alles was man sieht, ist auch real existent gewesen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was aber unmöglich ist, ist den Verkehrssünder 14 Tage vorher zu blitzen oder den Omabrief 14 Tage vorher zulesen. Analog betrachtet, sind wir nicht in der Lage zu wissen, wie der "Nachthimmel" jetzt aus schaut oder in 14 Tagen. Wir wssen auch nicht, wie der "Nachthimmel" vor 200 Millionen Jahre aussah.


Allerdings gibt es einen großen Unterschied zwischen "den verkehrssünder vorher blitzen" und "wir beobachten den Nachthimmel". Dein Vergleich hinkt, weil du die langen Zeiträume nicht beachtest.


Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.
#316: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 14:11
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Galaxis bewegt sich in Expansion und Rotation. Irgendwann wird die Milchstrasse mit Andromeda "zusammenkrachen". Es kann aber bereits passiert sein! Wir wissen es erst, wann wir es sehen. Ob wir es dann aber sehen können, ist fraglich, weil wir u.U. gerade mit unserer eigenen Auflösung beschäftigt sind.


Nein, das stimmt wieder nicht!
Andromeda ist 2,5E6 Lichtjahre entfernt, und bewegt sich mit etwas über 100 m/s auf uns zu.

daher kann es noch nicht passiert sein!
Ist doch eine ganze einfache Rechnung


Aber es wird passieren! Und wenn es soweit ist bekommen wir es nicht miit!


KORREKTUR
Vielleicht existiert Andromeda gar nicht mehr?


Unwahrscheinlich.
Wie soll denn auch eine ganze Galaxie aufhören zu existieren?
Und um Andromeda herum ist in der Nähe weit und breit nichts. :schulter;
#317: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 14:13
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Galaxis bewegt sich in Expansion und Rotation. Irgendwann wird die Milchstrasse mit Andromeda "zusammenkrachen". Es kann aber bereits passiert sein! Wir wissen es erst, wann wir es sehen. Ob wir es dann aber sehen können, ist fraglich, weil wir u.U. gerade mit unserer eigenen Auflösung beschäftigt sind.


Nein, das stimmt wieder nicht!
Andromeda ist 2,5E6 Lichtjahre entfernt, und bewegt sich mit etwas über 100 m/s auf uns zu.

daher kann es noch nicht passiert sein!
Ist doch eine ganze einfache Rechnung


Aber es wird passieren! Und wenn es soweit ist bekommen wir es nicht miit!


du meinst, wir bekommen den exakten Zeitpuntk instantan nicht mit? Richtig.
Die Galaxis ist ja ziemlich groß.
#318: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 14:21
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und nochmals zur Dynamik des Universums (speziell für die @StromGitarre):
Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt. Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg. De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums. Was würden wir aber an einem fiktiven Ort im Universum - sagen wir mal 13 Milliarden Lichtjahren von der Erde aus - dort beobachten? Wäre dann der fiktive Ort auch der Mittelpunkt des Universums?


Vielleicht hilft dir das ja weiter:

http://www.atlasoftheuniverse.com/bigbang.html
#319: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 14:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).
#320: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 14:41
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
....
Es ist absurd zu glauben, dass wir - mit hier auf der Erde funktoniernder, anwendbarer Physik - den Kosmos erklären könnten. Eine Fliege definiert UNTEN als UNTEN wo ihre Füße sind. Sie hat keine Ahnung von 3D. Nutzt aber diese Dimension. Wir als MENSCHEN wissen nur wie "SPÄT" es ist. Haben aber keine Ahnung von 4D. Nutzen aber diese Dimension. Ich denke, dass die Physik hier auf der Erde und im überschaubaren Erdorbit und vielleicht auch im Sonnensystem eine Grundlage bietet. Ob diese Physik sich auch für das Universum eignet, habe ich meine Zweifel. ....

Welche Gründe hast Du für diesen Zweifel?

Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Fliege und dem Menschen: Die Fliege ist ein komplexer Automat ohne abstraktes Denken. Der Mensch hat sich in der Sprache ein Simulationswerkzeug für die Welt geschaffen, das die Natur vor ihm nicht gehabt hat und das, siehe z.B. die Sondersprachen der Mathematik und der Physik, ständig an das wachsende Wissen über die Welt angepasst wird. Der Mensch ist das erste und bisher einzige Wesen, das die Welt in dieser Weise denkt. Insofern ist das Bild mit der Fliege ein hübsches Bild, müsste aber, wenn es mehr als hübsch sein soll, irgendwie untermauert werden. Für eine Diskussion wäre es also schön, wenn Du deine Zweifel nicht nur hättest, sondern begründen könntest, sonst sagst Du nämlich nicht mehr als ein "Ich glaub das nicht".

fwo
#321: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 14:44
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Warum?
der einzige Unterschied sind die Zeiträume
#322: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 15:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Warum?
der einzige Unterschied sind die Zeiträume


Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. Tatsächlich ist der einzige Unterschied die Zeit - und zwar die Zeit, die hier auf der Erde gemessen wird. Das kann alles ziemlich genau berechnet werden. Mehr aber auch nicht! Bei eíner Berechnung zum Flug nach @Centauri hätten wir wohl schon größere Schwiergkeiten. Wir könnten - nein - wir können eine Flugroute dahin berechnen, aber nicht mehr kontrollieren.
#323: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 15:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Welche Gründe hast Du für diesen Zweifel?

Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Fliege und dem Menschen: Die Fliege ist ein komplexer Automat ohne abstraktes Denken. Der Mensch hat sich in der Sprache ein Simulationswerkzeug für die Welt geschaffen, das die Natur vor ihm nicht gehabt hat und das, siehe z.B. die Sondersprachen der Mathematik und der Physik, ständig an das wachsende Wissen über die Welt angepasst wird. Der Mensch ist das erste und bisher einzige Wesen, das die Welt in dieser Weise denkt. Insofern ist das Bild mit der Fliege ein hübsches Bild, müsste aber, wenn es mehr als hübsch sein soll, irgendwie untermauert werden. Für eine Diskussion wäre es also schön, wenn Du deine Zweifel nicht nur hättest, sondern begründen könntest, sonst sagst Du nämlich nicht mehr als ein "Ich glaub das nicht".


Natürlch hat der Mensch die Sprache als Kommunikations-Werkzeug. Die ermöglicht auch die schnelle Weitergabe des Wissens an die nächsten Generationen. Einverstanden. Aber in der Evolution nicht stehen zu bleiben, könnte der "nächste Mensch" die Zeit nicht nur nutzen, sondern sie auch anwenden. Obwohl die Fliege keine Ahnung der 3D-Welt hat nutzt sie sie, anwenden kann sie sie nicht. Obwohl wir Menschen die 4D Welt nutzen, anwenden - das heißt den Raum mit der Zeit zu gestalten - können wir nicht!

Wolfgang
#324: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 15:33
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Welche Gründe hast Du für diesen Zweifel?

Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Fliege und dem Menschen: Die Fliege ist ein komplexer Automat ohne abstraktes Denken. Der Mensch hat sich in der Sprache ein Simulationswerkzeug für die Welt geschaffen, das die Natur vor ihm nicht gehabt hat und das, siehe z.B. die Sondersprachen der Mathematik und der Physik, ständig an das wachsende Wissen über die Welt angepasst wird. Der Mensch ist das erste und bisher einzige Wesen, das die Welt in dieser Weise denkt. Insofern ist das Bild mit der Fliege ein hübsches Bild, müsste aber, wenn es mehr als hübsch sein soll, irgendwie untermauert werden. Für eine Diskussion wäre es also schön, wenn Du deine Zweifel nicht nur hättest, sondern begründen könntest, sonst sagst Du nämlich nicht mehr als ein "Ich glaub das nicht".


Natürlch hat der Mensch die Sprache als Kommunikations-Werkzeug. Die ermöglicht auch die schnelle Weitergabe des Wissens an die nächsten Generationen. Einverstanden. Aber in der Evolution nicht stehen zu bleiben, könnte der "nächste Mensch" die Zeit nicht nur nutzen, sondern sie auch anwenden. Obwohl die Fliege keine Ahnung der 3D-Welt hat nutzt sie sie, anwenden kann sie sie nicht. Obwohl wir Menschen die 4D Welt nutzen, anwenden - das heißt den Raum mit der Zeit zu gestalten - können wir nicht!

Wolfgang

Womit noch nicht belegt ist, dass das überhaupt möglich ist. Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet: Womit beründest Du deine Zweifel an der Gültigkeit unserer Physik im gesamten Universum?

fwo
#325: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 15:47
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Warum?
der einzige Unterschied sind die Zeiträume


Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. Tatsächlich ist der einzige Unterschied die Zeit - und zwar die Zeit, die hier auf der Erde gemessen wird. Das kann alles ziemlich genau berechnet werden. Mehr aber auch nicht! Bei eíner Berechnung zum Flug nach @Centauri hätten wir wohl schon größere Schwiergkeiten. Wir könnten - nein - wir können eine Flugroute dahin berechnen, aber nicht mehr kontrollieren.


Wo genau ist die Grenze, wo das nicht mehr geht und warum?
#326: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 15:49
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fwo hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Welche Gründe hast Du für diesen Zweifel?

Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Fliege und dem Menschen: Die Fliege ist ein komplexer Automat ohne abstraktes Denken. Der Mensch hat sich in der Sprache ein Simulationswerkzeug für die Welt geschaffen, das die Natur vor ihm nicht gehabt hat und das, siehe z.B. die Sondersprachen der Mathematik und der Physik, ständig an das wachsende Wissen über die Welt angepasst wird. Der Mensch ist das erste und bisher einzige Wesen, das die Welt in dieser Weise denkt. Insofern ist das Bild mit der Fliege ein hübsches Bild, müsste aber, wenn es mehr als hübsch sein soll, irgendwie untermauert werden. Für eine Diskussion wäre es also schön, wenn Du deine Zweifel nicht nur hättest, sondern begründen könntest, sonst sagst Du nämlich nicht mehr als ein "Ich glaub das nicht".


Natürlch hat der Mensch die Sprache als Kommunikations-Werkzeug. Die ermöglicht auch die schnelle Weitergabe des Wissens an die nächsten Generationen. Einverstanden. Aber in der Evolution nicht stehen zu bleiben, könnte der "nächste Mensch" die Zeit nicht nur nutzen, sondern sie auch anwenden. Obwohl die Fliege keine Ahnung der 3D-Welt hat nutzt sie sie, anwenden kann sie sie nicht. Obwohl wir Menschen die 4D Welt nutzen, anwenden - das heißt den Raum mit der Zeit zu gestalten - können wir nicht!

Wolfgang

Womit noch nicht belegt ist, dass das überhaupt möglich ist. Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet: Womit beründest Du deine Zweifel an der Gültigkeit unserer Physik im gesamten Universum?

fwo


Ach so, das war deine Frage. Na dann:
Also 1. Wenn wir die Zeit, die wir nutzen auch anwenden könnten, dann wären wohl Zeitreisen kein Problem. und 2. Es ist wohl unbestritten, dass die Zeit als c-hoch-2 Eingang in E=m+c² gefunden hat. Und wir wissen bis heute nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine Konstante ist. Anomalien von Raumsonden lassen den Schluss zu, dass diese Konstante gar nicht so konstant ist. Daher meine Zweifel, ob unsere Physik, die ja für unsere Verhältnisse ok ist, auf das ganze uns bekannte Universum anwendbar ist. Es geht um das, was wir sehen in Abhängigket der Zeit.

Wolfgang
#327: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 15:53
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Warum?
der einzige Unterschied sind die Zeiträume


Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. Tatsächlich ist der einzige Unterschied die Zeit - und zwar die Zeit, die hier auf der Erde gemessen wird. Das kann alles ziemlich genau berechnet werden. Mehr aber auch nicht! Bei eíner Berechnung zum Flug nach @Centauri hätten wir wohl schon größere Schwiergkeiten. Wir könnten - nein - wir können eine Flugroute dahin berechnen, aber nicht mehr kontrollieren.


Wo genau ist die Grenze, wo das nicht mehr geht und warum?


Berechne doch mal einen Kurs zu enem Planeten, den du gar nicht siehst!
#328: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 16:04
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Warum?
der einzige Unterschied sind die Zeiträume


Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. Tatsächlich ist der einzige Unterschied die Zeit - und zwar die Zeit, die hier auf der Erde gemessen wird. Das kann alles ziemlich genau berechnet werden. Mehr aber auch nicht! Bei eíner Berechnung zum Flug nach @Centauri hätten wir wohl schon größere Schwiergkeiten. Wir könnten - nein - wir können eine Flugroute dahin berechnen, aber nicht mehr kontrollieren.


Wo genau ist die Grenze, wo das nicht mehr geht und warum?


Berechne doch mal einen Kurs zu enem Planeten, den du gar nicht siehst!


Konkretes Beispiel, dass du selber vorhin erwähnt hattest:

Alpha Centauri, etwas über 4 Lichtjahre entfernt.

Wir kennen den Ort, die Entfernung, die relative Bewegungsrichtung und -geschwinddigkeit, die Masse, die Größe, die Zusammensetzung, die Temperatur und das Alter dieses Sterns.

Warum genau, sollte man dahin keinen Kurs berechnen können?
#329: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 16:09
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Warum?
der einzige Unterschied sind die Zeiträume


Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. Tatsächlich ist der einzige Unterschied die Zeit - und zwar die Zeit, die hier auf der Erde gemessen wird. Das kann alles ziemlich genau berechnet werden. Mehr aber auch nicht! Bei eíner Berechnung zum Flug nach @Centauri hätten wir wohl schon größere Schwiergkeiten. Wir könnten - nein - wir können eine Flugroute dahin berechnen, aber nicht mehr kontrollieren.


Wo genau ist die Grenze, wo das nicht mehr geht und warum?


Berechne doch mal einen Kurs zu enem Planeten, den du gar nicht siehst!


Du weichst aus. Ich habe eine einfache Frage gestellt, falls Du sie nicht verstanden hast, stelle ich sie nochmal klar formuliert:

Ab welcher Entfernung genau kann man nicht mehr davon ausgehen, dass ein Objekt tatsächlich existiert und warum?
#330: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 16:59
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Also alles klar,

Alpha-Centauri war ein Beispiel. Es ist eine Sonne. Aber ob das Ding Planeten hat weiß man nicht.

Also noch mal die Frage:

Wie wollen wir zu einem Objekt, das wr garnicht sehen, einen Kurs berechnen? Wie viele Korrekturen müssen durchgeführt werden? Können wir überhaupt während des ganzen Fluges die Sonde kontrollieren?

Wir sind in der Zeitfalle!

Wolfgang
#331: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 17:07
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Ab welcher Entfernung genau kann man nicht mehr davon ausgehen, dass ein Objekt tatsächlich existiert und warum?


Nach 8 Minuten bei der Sonne, nach einer Sekunde beim Mond. Nach 4+ Jahren bei AC usw.
Was für eine Frage von dir! Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Und die Frage nach dem WARUM ist wohl obsolet!

Wolfgang
#332: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 17:55
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wir sind in der Zeitfalle!


Für welche Entfernungen gilt das?
#333: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 17:59
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Ab welcher Entfernung genau kann man nicht mehr davon ausgehen, dass ein Objekt tatsächlich existiert und warum?


Nach 8 Minuten bei der Sonne, nach einer Sekunde beim Mond. Nach 4+ Jahren bei AC usw.
Was für eine Frage von dir! Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

Und die Frage nach dem WARUM ist wohl obsolet!

Wolfgang


Du schriebst:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden.


Du gehst also davon aus, dass dies für viel größere Entfernungen nicht mehr geht und ich will nur wissen, ab welcher Entfernung genau und warum. Bitte beantworte diese Frage und weiche nicht immer aus.
#334: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 19:12
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Welche Gründe hast Du für diesen Zweifel?

Es besteht ein kleiner Unterschied zwischen der Fliege und dem Menschen: Die Fliege ist ein komplexer Automat ohne abstraktes Denken. Der Mensch hat sich in der Sprache ein Simulationswerkzeug für die Welt geschaffen, das die Natur vor ihm nicht gehabt hat und das, siehe z.B. die Sondersprachen der Mathematik und der Physik, ständig an das wachsende Wissen über die Welt angepasst wird. Der Mensch ist das erste und bisher einzige Wesen, das die Welt in dieser Weise denkt. Insofern ist das Bild mit der Fliege ein hübsches Bild, müsste aber, wenn es mehr als hübsch sein soll, irgendwie untermauert werden. Für eine Diskussion wäre es also schön, wenn Du deine Zweifel nicht nur hättest, sondern begründen könntest, sonst sagst Du nämlich nicht mehr als ein "Ich glaub das nicht".


Natürlch hat der Mensch die Sprache als Kommunikations-Werkzeug. Die ermöglicht auch die schnelle Weitergabe des Wissens an die nächsten Generationen. Einverstanden. Aber in der Evolution nicht stehen zu bleiben, könnte der "nächste Mensch" die Zeit nicht nur nutzen, sondern sie auch anwenden. Obwohl die Fliege keine Ahnung der 3D-Welt hat nutzt sie sie, anwenden kann sie sie nicht. Obwohl wir Menschen die 4D Welt nutzen, anwenden - das heißt den Raum mit der Zeit zu gestalten - können wir nicht!

Wolfgang

Womit noch nicht belegt ist, dass das überhaupt möglich ist. Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet: Womit beründest Du deine Zweifel an der Gültigkeit unserer Physik im gesamten Universum?

fwo


Ach so, das war deine Frage. Na dann:
Also 1. Wenn wir die Zeit, die wir nutzen auch anwenden könnten, dann wären wohl Zeitreisen kein Problem. und 2. Es ist wohl unbestritten, dass die Zeit als c-hoch-2 Eingang in E=m+c² gefunden hat. Und wir wissen bis heute nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine Konstante ist. Anomalien von Raumsonden lassen den Schluss zu, dass diese Konstante gar nicht so konstant ist. Daher meine Zweifel, ob unsere Physik, die ja für unsere Verhältnisse ok ist, auf das ganze uns bekannte Universum anwendbar ist. Es geht um das, was wir sehen in Abhängigket der Zeit.

Wolfgang


Die Gravitationsgesetze scheinen weiter weg von uns genauso zu funktionieren wie hier. Gibt es experimentelle Daten, die zeigen, dass die Physik weiter weg von der Erde anders funktioniert als hier? Angenommen dem wäre so, wie kommt es dann zustande, dass die Erde eine Sonderstellung einnimmt? Zu den Anomalien der Raumsonden gibt es mittlerweile gute Erklärungen. Da gibt es einen langen Thread hier im Forum wo Links aufgeführt sind, die neue Erkenntnisse dazu zeigen (die Links von step, Sponor oder Alchemist, die anderen sollte man ... egal).

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also alles klar,

Alpha-Centauri war ein Beispiel. Es ist eine Sonne. Aber ob das Ding Planeten hat weiß man nicht.

Also noch mal die Frage:

Wie wollen wir zu einem Objekt, das wr garnicht sehen, einen Kurs berechnen? Wie viele Korrekturen müssen durchgeführt werden? Können wir überhaupt während des ganzen Fluges die Sonde kontrollieren?

Wir sind in der Zeitfalle!

Wolfgang



Wie berechnest du denn den Kurs zum nächsten Supermarkt? Oder Schwimmbad? Oder, um es ein wenig komplizierter zu machen, zur nächsten Stadt?
#335: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 19:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....Aber meine eigentliche Frage hast Du nicht beantwortet: Womit beründest Du deine Zweifel an der Gültigkeit unserer Physik im gesamten Universum?

fwo


Ach so, das war deine Frage. Na dann:
Also 1. Wenn wir die Zeit, die wir nutzen auch anwenden könnten, dann wären wohl Zeitreisen kein Problem. und 2. Es ist wohl unbestritten, dass die Zeit als c-hoch-2 Eingang in E=m+c² gefunden hat. Und wir wissen bis heute nicht, ob die Lichtgeschwindigkeit tatsächlich eine Konstante ist. Anomalien von Raumsonden lassen den Schluss zu, dass diese Konstante gar nicht so konstant ist. Daher meine Zweifel, ob unsere Physik, die ja für unsere Verhältnisse ok ist, auf das ganze uns bekannte Universum anwendbar ist. Es geht um das, was wir sehen in Abhängigket der Zeit.

Wolfgang

Die Anomalien an Raumsonden sind aber immer noch in unserer Nähe, auch ob die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum eine Konstante ist oder nicht ist etwas was uns hier betrifft, hier handelt es sich also ganz schlicht um Feinheiten unserer normalen Physik, völlig egal wie das ausgeht. Wo ist das Argument, dass die nicht für das ganze Universum gelten soll.

Auch dein Problem mit der Zeit: Wo steht geschrieben, dass - ich nehme jetzt einmal die Zeit als vierte Dimension - alle Dimensionen prinzipiell gleich kontrollierbar sein müssen? Dass jemand den Wunsch nach Zeitreisen hat, sagt doch nicht, dass die überhaupt möglich sein müssen - ganz abgesehen von den logischen Problemen, in die man da kommt.

Im Prinzip stelle ich dieselbe Frage wie Heizöl, ich lasse nur die Spezifizierung der genauen Grenze weg: Welche Argumente sprechen für eine derartige Grenze? Was ich bis jetzt gelesen habe, waren Zweifel und Wünsche, aber noch keine Argumente.

fwo
#336:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.02.2012, 20:45
    —
IdZ ist auch zu bedenken, daß es unmöglich ist, eine absolute Zeit zu definieren. Man könnte sagen: Das, was Wolfgang als Problem ansieht, nämlich die Laufzeit von Information, ist eigentlich gerade die Definition von (relativer) Gleichzeitigkeit.
#337: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 11:50
    —
Hallo Gemeinde,

@Heizöl
Die Zeitfalle in der wir uns bewegen, hat mit Entfernungen nur so viel zu tun, dass es uns zZt. nicht möglich ist, den "Nachthimmel" in Gleichzeit, d.h. wie er exakt jetzt ausschaut nicht sehen können.

Die Momentaufnahmen, de wir machen sind zeitlich gesehen nicht real. Grenzen oder wo ist die Grenze und ab wann gilt die Grenze sind nicht darstellbar.

Es ist die Frage: wie kann ich zeitlich gesehen feststellen, ob ein Objekt jetzt noch da ist, was ich sehe?

@Alchemist schrieb
Zitat:
Alpha Centauri, etwas über 4 Lichtjahre entfernt.
Wir kennen den Ort, die Entfernung, die relative Bewegungsrichtung und -geschwinddigkeit, die Masse, die Größe, die Zusammensetzung, die Temperatur und das Alter dieses Sterns.
Warum genau, sollte man dahin keinen Kurs berechnen können?


Bis auf das "wir kennen das Alter" gebe ich dir recht. Wir meinen das Alter zu kennen. Aber wir rechnen mt einer Zeit, die nur auf die ERDE anwendbar ist. Letztlich müssen wir nochmal 4 Jahre warten, um festzustellen, dass vor 4 Jahren AC noch existiert hat.

@Timo schrieb:
Zitat:
Wie berechnest du denn den Kurs zum nächsten Supermarkt? Oder Schwimmbad? Oder, um es ein wenig komplizierter zu machen, zur nächsten Stadt?


Da gibt es mehrere Möglichkeiten:
1. entweder ich weiß wo sich das Schwimmbad, der Supermarkt, die nächste Stadt befindet oder
2. ich gebe die Adressen in ein Navi ein oder
3. ich frage jemand, der es weiß und ob er mir eine Wegbeschreibung geben kann.

Wo ist dein Problem? Ich selbst berechne keinen Kurs
Stell dir aber mal vor, du kommst bei der Adresse des Schwimmbads an und es gibt dort gar keins!
Du fragst einen Ortskundigen und der sagt: Da kommen Sie aber reichlich spät. Vor 40 Jahren ist das Schwimmbad aus Kostengründen plattgemacht worden.

In den aktuellen Adressbüchern wurde es aber gefunden.


Da bist du dann auch in der Zeitfalle!

Gruß
Wolfgang
#338: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 12:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
IdZ ist auch zu bedenken, daß es unmöglich ist, eine absolute Zeit zu definieren. Man könnte sagen: Das, was Wolfgang als Problem ansieht, nämlich die Laufzeit von Information, ist eigentlich gerade die Definition von (relativer) Gleichzeitigkeit.


Es gibt keine relative Gleichzeitigkeit. In bewegten Systemen läuft die ZEIT langsamer ab, als in ruhenden Systemen. Aus dieser Erkenntnis funktioniert das GPS. Einstein lässt grüßen!

Was ich meine ist die absolute Gleichzeitigkeit. Die funktioniert auf der ERDE hervorragend. Aber auch da kann es zu lustigen Effekten kommen. Siehe Fussball-EM Österreich-Schweiz. Nach Stromausfall wurde ein Spiel vom Schweizer Fernsehen nur mt Bild übertragen, der Kommentator benutzte ein Mobiltelefon. Das war schneller und die Tore wurden schon von ihm bejubelt, als in den TV-Bildern die Spieler noch an der Mittellinie rumkickten.

So viel von Gleichzeitigkeit.

Gruß
Wolfgang
#339: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 12:06
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Gemeinde,

@Heizöl
Die Zeitfalle in der wir uns bewegen, hat mit Entfernungen nur so viel zu tun, dass es uns zZt. nicht möglich ist, den "Nachthimmel" in Gleichzeit, d.h. wie er exakt jetzt ausschaut nicht sehen können.

Die Momentaufnahmen, de wir machen sind zeitlich gesehen nicht real. Grenzen oder wo ist die Grenze und ab wann gilt die Grenze sind nicht darstellbar.


Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Mit den Augen rollen Das soll einer ernst nehmen?

Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren...

Zitat:
Es ist die Frage: wie kann ich zeitlich gesehen feststellen, ob ein Objekt jetzt noch da ist, was ich sehe?


Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).

Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet.
#340: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 12:48
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Mit den Augen rollen Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren...


Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.

Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).

Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet.


In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".

Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach.

Gruß
Wolfgang
#341: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 12:53
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Mit den Augen rollen Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren...


Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.


Annahme zum Raserbeispiel:

Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... Schulterzucken
#342: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 12:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Mit den Augen rollen Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren...


Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.

Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."


Wo genau ist denn diese Grenze, wodurch wird sie festgelegt und warum? Du sprichst immer davon wirst aber nie konkret.

Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).

Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet.


In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".

Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach.


Du hast den Begriff des "jetzt" hier eingeführt und versuchst damit zu argumentieren, also solltest Du auch mal definieren, was Du damit meinst. Ansonsten bleiben alle Deine Behauptungen im Dunkeln.
#343: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 13:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Annahme zum Raserbeispiel:

Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... Schulterzucken


Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!

Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.

Wolfgang
#344: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 14:09
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Mit den Augen rollen Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren...


Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.

Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."


Wo genau ist denn diese Grenze, wodurch wird sie festgelegt und warum? Du sprichst immer davon wirst aber nie konkret.

Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).

Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet.


In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".

Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach.


Du hast den Begriff des "jetzt" hier eingeführt und versuchst damit zu argumentieren, also solltest Du auch mal definieren, was Du damit meinst. Ansonsten bleiben alle Deine Behauptungen im Dunkeln.


Das alles ist ncht richtg:
Du sagtest, ich sollte mch mt der ZEIT näher beschäftigen und was vorallem "JETZT" bedeutet. Ich hatte dir die Grenzen der Zeit dargestellt: Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."

Das sind die Grenzen der Zeit. Es gibt im Universum keine Sekunden, Minuten oder sowas. Die Zeit dient nur als ein Hilfsmittel hier auf der ERDE. Was sind Sekunden, Miinuten, Jahre im kosmischen Historienschauspiel? Auf der Erde eine Orientierungshilfe für Feiertage!

Wir messen alles auch die Zeit. 6 kg sind auf der Erde 6 kg. Auf dem Mond nur 1 kg. Warum sollte das mit unserer Definiton der Zeit anders sein?

Wolfgang
#345: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 14:32
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Also kurz und knapp: Du hast keinen Schimmer. Na toll, irgendwelche Behauptungen aufstellen, aber bloß nicht konkret werden. Mit den Augen rollen Das soll einer ernst nehmen?
Vielleicht solltest Du mal darüber nachdenken, warum es Dir so schwer fällt, eine derartige Grenze zu definieren...


Ob ich einen Schimmer von was auch habe, dazu brauche ich nicht deinen Kommentar! Ich definiere Grenzen. Wenn du damt nicht zurecht kommst ist das dein Problem. Man kann halt einen Raser nicht 14 Tage vorher blitzen. Erst dann wenn das Ereignis eingetreten ist. Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.

Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."


Wo genau ist denn diese Grenze, wodurch wird sie festgelegt und warum? Du sprichst immer davon wirst aber nie konkret.

Zitat:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Wofür ist denn das wichig? Ich erhalte doch durch das elektromagnetische Spektrum alle Informationen, ob nun nach einer Sekunde oder 10^8 Jahren ist doch völlig egal. Wenn ich das Licht in 10^8 Lichtjahren Entfernung empfange, ist es unerheblich, ob das Objekt noch existiert oder nicht. Dadurch wird die Information die ich erhalte ja nicht verändert (abgesehen von der Rot/Blauverschiebung).

Außerdem solltest Du Dich mal näher mit Zeit beschäftigen, vor allem damit, was "jetzt" bedeutet.


In dem Moment, in dem du die Information erhältst, ist sie schon ncht mehr aktuell. Genau in diesem Moment ist sie schon Vergangenheit. Erzähle mir nichts von der Definition "JETZT". Siehe Fussball EM Österreich-Schweiz.... und dann definiere mir bitte "JETZT".

Aber wenn du wirklich Bescheid weisst, was für dich "JETZT" bedeutet, sage es mir einfach.


Du hast den Begriff des "jetzt" hier eingeführt und versuchst damit zu argumentieren, also solltest Du auch mal definieren, was Du damit meinst. Ansonsten bleiben alle Deine Behauptungen im Dunkeln.


Das alles ist ncht richtg:
Du sagtest, ich sollte mch mt der ZEIT näher beschäftigen und was vorallem "JETZT" bedeutet. Ich hatte dir die Grenzen der Zeit dargestellt: Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."

Das sind die Grenzen der Zeit. Es gibt im Universum keine Sekunden, Minuten oder sowas. Die Zeit dient nur als ein Hilfsmittel hier auf der ERDE. Was sind Sekunden, Miinuten, Jahre im kosmischen Historienschauspiel? Auf der Erde eine Orientierungshilfe für Feiertage!

Wir messen alles auch die Zeit. 6 kg sind auf der Erde 6 kg. Auf dem Mond nur 1 kg. Warum sollte das mit unserer Definiton der Zeit anders sein?

Wolfgang


Du schriebst Dinge wie:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber die Grenze der Zeit.


oder

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden.


oder

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und man kann sehr wohl in die Zukunft extrapolieren, was übrigens auch dieverse Programem zur Sternenbeobachtung machen. Beispielsweise weiß man wie schnell sich Planeten bewegen und in welche Richtung. Somit kann man problemlos voraussagen, wo sich diese in Zukunft befinden werden.
Wenn dies nicht möglich wäre, könnte man wohl kaum die vielen Raumsonden zu den Planeten mit ziemlich genauer Präzision schicken.


Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Und jedes Mal wenn man Dich bittet konkret zu werden lenkst Du vom Thema ab. Also entweder hast Du keine Ahnung wovon Du sprichst und siehst deshalb ein Problem, welches nicht existiert oder Du bist nicht in der Lage, Deine Kritik/Fragen so zu formulieren, dass andere sie verstehen können. In beiden Fällen ist keine sinnvolle Kommunikation möglich.

Also was ist nun, kannst Du diese Grenze nun näher spezifizieren oder nicht? Oder noch präziser gefragt: Wo endet der Wirkungsbereich der:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
"erdnahen" Physik


Und welche Messwerte unterstützen diese These?
#346: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 14:40
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
IdZ ist auch zu bedenken, daß es unmöglich ist, eine absolute Zeit zu definieren. Man könnte sagen: Das, was Wolfgang als Problem ansieht, nämlich die Laufzeit von Information, ist eigentlich gerade die Definition von (relativer) Gleichzeitigkeit.
Es gibt keine relative Gleichzeitigkeit.

Doch, Gleichzeitigkeit ist relativ. Gleichzeitig in Deinem System sind alle Ereignisse im räumlichen Abstand b, deren Lichtsignale gleichzeitig bei Dir ankommen.

Das gilt aber nur in diesem Sysstem. In einem dazu bewegten System sind die genannten Ereignisse dagegen nicht gleichzeitig.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was ich meine ist die absolute Gleichzeitigkeit.

Die ist undefiniert = gibt es nicht.
#347: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 14:46
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Annahme zum Raserbeispiel:

Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... Schulterzucken


Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!

Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.

Wolfgang


Was meinst du denn mit "ist nicht da, den du blitzen willst"?

Wenn der Radarstrahl in einem Lichtjahr Entfernung auf den Raser trifft und reflektiert wird, ist er doch "da". Sonst könnte man doch gar nicht messen.
Und dann braqucht der reflektierte Radarstrahl eben ein Jahr zum Messgerät. Schulterzucken
Die Info der Messung, also Ort, Zeitpunkt und Geschwindigkeit des Rasers wird nach der Reflektion des Radarstrahls nicht verändert.

Ob man nun diese Information eine STunde nach dem Blitzen erhält oder nach einem Jahr spielt doch für die Information an sich keien Rolle!
#348: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 15:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wir messen alles auch die Zeit. 6 kg sind auf der Erde 6 kg. Auf dem Mond nur 1 kg. Warum sollte das mit unserer Definiton der Zeit anders sein?

Das Beispiel hier zeigt sehr schön dein Verständnisproblem welches du hier hast.

Mal als Anmerkung. Masse != Gewicht
#349: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 16:06
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Und jedes Mal wenn man Dich bittet konkret zu werden lenkst Du vom Thema ab. Also entweder hast Du keine Ahnung wovon Du sprichst und siehst deshalb ein Problem, welches nicht existiert oder Du bist nicht in der Lage, Deine Kritik/Fragen so zu formulieren, dass andere sie verstehen können. In beiden Fällen ist keine sinnvolle Kommunikation möglich.

Also was ist nun, kannst Du diese Grenze nun näher spezifizieren oder nicht? Oder noch präziser gefragt: Wo endet der Wirkungsbereich der "erdnahen" Physik:
Und welche Messwerte unterstützen diese These?


Die Grenze liegt in der Auflösung der Zeit. Wenn wir die zeit beherrschen könnten, wäre das Problem der galaktischen Entfernungen keins.

Mir schwant, was dich durcheineinder bringt: Du denkst was du siehst ist in deiner Reichweite. Ich bin konkret, aber du versteckst dich hinter physikalischen Messwerten, die ich dir liefern soll. Die gibt es aber eben nicht. Es gibt Beobachtungen, die vermuten lassen, dass man was sieht und das wars.

Wolfgang
#350: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 16:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Annahme zum Raserbeispiel:

Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... Schulterzucken


Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!

Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.

Wolfgang


Was meinst du denn mit "ist nicht da, den du blitzen willst"?

Wenn der Radarstrahl in einem Lichtjahr Entfernung auf den Raser trifft und reflektiert wird, ist er doch "da". Sonst könnte man doch gar nicht messen.
Und dann braqucht der reflektierte Radarstrahl eben ein Jahr zum Messgerät. Schulterzucken
Die Info der Messung, also Ort, Zeitpunkt und Geschwindigkeit des Rasers wird nach der Reflektion des Radarstrahls nicht verändert.

Ob man nun diese Information eine STunde nach dem Blitzen erhält oder nach einem Jahr spielt doch für die Information an sich keien Rolle!


Alles schön und gut. Aber wie willst du was blitzen, was erst in "14 Tagen" kommt. Darauf gibst du mir bisher keine Antwort. Es ist unmöglich, was zu messen was noch nicht passiert ist.

Wolfgang
#351: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 16:28
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Annahme zum Raserbeispiel:

Blitzgerät und Raser sind zum Zeitpunkt, als der Messstrahl den Raser trifft ein Lichtjahr voneinander entfernt. Der reflektierte Strahl braucht ein Jahr zum Messgerät zurück.
dann kann man dennoch einen Mahnbescheid ausstellen nur würde man sagen, dass das Ereignis bereits ein Jahr zurückliegt.... Schulterzucken


Genau das ist der Punkt: Der Raser ist aber nicht da, den du blitzen willst, der kommt erst in 14 Tagen. So kannst du auch keine Sonne, keine Galaxie blitzen, die noch nicht da sind!

Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann? Auf ein Objekt, das bereits im Universum rumkruvt, das aber noch nicht zu sehen ist. Ich bitte dich. Das geht doch gar nicht. Der Messstrahl kann den Raser gar nicht treffen, weil der Raser nicht da ist.

Wolfgang


Was meinst du denn mit "ist nicht da, den du blitzen willst"?

Wenn der Radarstrahl in einem Lichtjahr Entfernung auf den Raser trifft und reflektiert wird, ist er doch "da". Sonst könnte man doch gar nicht messen.
Und dann braqucht der reflektierte Radarstrahl eben ein Jahr zum Messgerät. Schulterzucken
Die Info der Messung, also Ort, Zeitpunkt und Geschwindigkeit des Rasers wird nach der Reflektion des Radarstrahls nicht verändert.

Ob man nun diese Information eine STunde nach dem Blitzen erhält oder nach einem Jahr spielt doch für die Information an sich keien Rolle!


Alles schön und gut. Aber wie willst du was blitzen, was erst in "14 Tagen" kommt. Darauf gibst du mir bisher keine Antwort. Es ist unmöglich, was zu messen was noch nicht passiert ist.

Wolfgang


Ich verstehe wirklich nicht, was an meinem Beispiel unverständlich oder gar unmöglich sein soll!!??
Schulterzucken

Also nochmal:

Die Messung des Blitzen definiere ich nun als Auftreffen des Lichtstrahls auf das Auto. Das ist die Messung. die geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt.
der Radarstrahl wird reflektiert!
und ist unterwegs.
Ein Messgerät kann nun (mit hilfe des Dopplereffektes übrigens) Festellen, wie schnell sich das Fahrzeug bewegt.
So, und wann das Messgerät den reflektierten Strahl nun empfängt ist für die INFORMATION, die der Radarstrahl enthält, also die Frequenzveränderung aufgrund des Dopplereffektes nun völlig irrelevant.

Wenn das Radargerät 100m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-7 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 1000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-6 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 10000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-5 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 380000 km vom Auto entfernt ist (entspricht in etwa der entfernung des mondes), so liegt die Messung 35 Sekunden zurück.

Es ändert sich doch nur die Zeit.
WARUM soll den die für die Messung eine Rolle spielen. Bzw. jetzt frag ich mal das, was Heizi die ganze Zeit wissen will:
Ab wieviel Zeit wird die Messung deiner Meinung nach unmöglich und vor allem warum?
#352: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 16:30
    —
Also nochmal:

Der "Nachthimmel" schaut so aus, wie er zur Zeit unserer Beobachtung ausschaut. Tatsächlich kann er ganz anders sein.

Weder das, was wr sehen muss zwangsläufig noch dasein. Aber - und weil ständig Sterne, ect. entstehen und vergehen - sehen wir heute und jetzt nicht die Abbildung des Universums, wie sie gerade im JETZT sich darstellen könnte.

Dass die Sonne vor 8 Minuten ihren Geist augegeben hat, bekommen wir halt exakt 8 Minuten später erst mit.

Egal, was wir am "Nachthimmel" sehen, ob mit bloßen Augen oder mit Teleskopen war real, muss es heute aber nicht mehr sein. All das was uns heute dunkel unnd schwarz erscheint, kann "morgen" Hell und grell sein.

Wir können alles messen, was wir sehen, aber das was wir sehen st u.U. gar nicht mehr da. Und das was wir nicht sehen ist schon da, wir können es aber nicht messen, weil wr es nicht sehen.

Jedes Abbild und jede Berechnung von Masse und Gravitation, dunkler Energie und Materie, ect. mit der wir arbeiten sind hypthetische Größen. Sie waren einmal existent, das ist sicher, müssen es aber heute nicht mehr sein. Inzwischenzeit können ganze Galaxien entstanden sein und andere verschwunden.

Mit soviel Unbekannten kann man eigentlich gar nicht rechnen.

Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!

Wolfgang
#353: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 16:35
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!


Du hilfst uns da schon wieder raus.
#354: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 16:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe wirklich nicht, was an meinem Beispiel unverständlich oder gar unmöglich sein soll!!??
Schulterzucken

Also nochmal:

Die Messung des Blitzen definiere ich nun als Auftreffen des Lichtstrahls auf das Auto. Das ist die Messung. die geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt.
der Radarstrahl wird reflektiert!
und ist unterwegs.
Ein Messgerät kann nun (mit hilfe des Dopplereffektes übrigens) Festellen, wie schnell sich das Fahrzeug bewegt.
So, und wann das Messgerät den reflektierten Strahl nun empfängt ist für die INFORMATION, die der Radarstrahl enthält, also die Frequenzveränderung aufgrund des Dopplereffektes nun völlig irrelevant.

Wenn das Radargerät 100m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-7 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 1000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-6 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 10000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-5 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 380000 km vom Auto entfernt ist (entspricht in etwa der entfernung des mondes), so liegt die Messung 35 Sekunden zurück.

Es ändert sich doch nur die Zeit.
WARUM soll den die für die Messung eine Rolle spielen. Bzw. jetzt frag ich mal das, was Heizi die ganze Zeit wissen will:
Ab wieviel Zeit wird die Messung deiner Meinung nach unmöglich und vor allem warum?


Du setzt immer voraus bei deinen Bespielen, dass das Objekt gemessen werden kann. Das ist aber nicht möglich, wenn der Raser erst in 14 Tagen kommt. Entfernungen spielen keine Rolle. Die Zeit die 14 Tage sind das Problem. Mit anderen Worten du kannst erst die Sonne messen, wenn du sie am Nachthimmel siehst. Und dann kannst alles messen was du willst, und was du kannst.

Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.

Wolfgang
#355: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 17:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe wirklich nicht, was an meinem Beispiel unverständlich oder gar unmöglich sein soll!!??
Schulterzucken

Also nochmal:

Die Messung des Blitzen definiere ich nun als Auftreffen des Lichtstrahls auf das Auto. Das ist die Messung. die geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt.
der Radarstrahl wird reflektiert!
und ist unterwegs.
Ein Messgerät kann nun (mit hilfe des Dopplereffektes übrigens) Festellen, wie schnell sich das Fahrzeug bewegt.
So, und wann das Messgerät den reflektierten Strahl nun empfängt ist für die INFORMATION, die der Radarstrahl enthält, also die Frequenzveränderung aufgrund des Dopplereffektes nun völlig irrelevant.

Wenn das Radargerät 100m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-7 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 1000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-6 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 10000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-5 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 380000 km vom Auto entfernt ist (entspricht in etwa der entfernung des mondes), so liegt die Messung 35 Sekunden zurück.

Es ändert sich doch nur die Zeit.
WARUM soll den die für die Messung eine Rolle spielen. Bzw. jetzt frag ich mal das, was Heizi die ganze Zeit wissen will:
Ab wieviel Zeit wird die Messung deiner Meinung nach unmöglich und vor allem warum?


Du setzt immer voraus bei deinen Bespielen, dass das Objekt gemessen werden kann. Das ist aber nicht möglich, wenn der Raser erst in 14 Tagen kommt. Entfernungen spielen keine Rolle. Die Zeit die 14 Tage sind das Problem. Mit anderen Worten du kannst erst die Sonne messen, wenn du sie am Nachthimmel siehst. Und dann kannst alles messen was du willst, und was du kannst.

Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.

Wolfgang


WARUM SIND 14 TAGE ein Problem für dich, 35 Sekunden aber nicht!
Wo ist die Grenze?

Offensichtlich ist die bei 3,3E-7 Sekunden nicht erreicht. sonst würdest du Radarmessungen im Verkehr nicht glaubwürdig finden.
Auch die Mondentfernung scheint für dich noch zu funktionieren.

14 Tage aber nicht mehr.

Dann was dazwischen:
Sagen wir der Raser ist gerade zum Zeitpunkt der Messung so weit entfernt wie der Pluto zur Zeit von der Erde ist: 32AE.
Das Licht, oder Radarstrahl, braucht für diese Entfernung 4,4 Stunden.
Können wir also deiner Meinung nach diese Messung machen?



Edit:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
.
Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.


Den Mond kann man messen, weil man ihn sieht? Aber was denn auch sonst. Wir messen die Sterne ja auch, weil man sie sieht!
Das Licht vom Mond ist doch aber auch über eine Sekunde unterwegs, dass heisst der Mond den wir sehen, ist bereits über eine Sekunde alt.
Deshalb fragen wir doch ständig wo deine Grenze liegt!

btw: wir wollen dich nicht ärgern, sondern einfach verstehen!
#356: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 17:35
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Und jedes Mal wenn man Dich bittet konkret zu werden lenkst Du vom Thema ab. Also entweder hast Du keine Ahnung wovon Du sprichst und siehst deshalb ein Problem, welches nicht existiert oder Du bist nicht in der Lage, Deine Kritik/Fragen so zu formulieren, dass andere sie verstehen können. In beiden Fällen ist keine sinnvolle Kommunikation möglich.

Also was ist nun, kannst Du diese Grenze nun näher spezifizieren oder nicht? Oder noch präziser gefragt: Wo endet der Wirkungsbereich der "erdnahen" Physik:
Und welche Messwerte unterstützen diese These?


Die Grenze liegt in der Auflösung der Zeit. Wenn wir die zeit beherrschen könnten, wäre das Problem der galaktischen Entfernungen keins.


Kannst Du das mal bitte konkretisieren, was meinst Du mit "Auflösung der Zeit" und "Zeit beherrschen"? Und welches Problem wäre dann gelöst?

Zitat:
Mir schwant, was dich durcheineinder bringt:


Nein, das tue ich nicht, aber Du springst mal von Entfernung zur Zeit, dann wieder zum Gewicht (wo Du auch noch ein völlig lächerliches Beispiel brachtest) und dann wieder zur Zeit. Offensichtlich bist Du noch nicht einmal in der Lage, deine These exakt zu formulieren.

Zitat:
Du denkst was du siehst ist in deiner Reichweite.


Ich hinterfrage nur Deine Bahauptungen.

Zitat:
Ich bin konkret, aber du versteckst dich hinter physikalischen Messwerten, die ich dir liefern soll. Die gibt es aber eben nicht.


Was heißt hier "verstecken hinter Messwerten"? Entweder gibt es konkrete Hinweise für Deine These (wie auch immer die lauten mag), das können Messwerte oder auch theoretische Berechnungen sein, oder es gibt sie nicht. Ich brauche nicht unbedingt Messwerte, eine saubere mathematische Herleitung ist für mich auch OK. Dann kann man sich darüber unterhalten, wie der Effekt gemessen werden kann.

Bisher kamen von Dir aber nur nebulöse Behauptungen.

Zitat:
Es gibt Beobachtungen, die vermuten lassen, dass man was sieht und das wars.


Welche Beobachtungen? Edit: Etwas genauer: Welcher Teil der beobachteten Daten spricht für Deine These. Wir empfangen schließlich eine Menge Daten, da ist sicher was dabei.

Zuletzt bearbeitet von Heizölrückstoßabdämpfung am 29.02.2012, 17:54, insgesamt einmal bearbeitet
#357:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 17:48
    —
Ich will es jetzt wirklich genau wissen und habe eine Skizze gezeichnet:



Wir haben hier zwei Fälle, der einzige Unterschied besteht zwischen x1 und x2.

Ein Auto rast bei beiden Fällen in eine Radarfalle mit derselben Geschwindigkeit, sagen wir 100km/h.
Der Radarstrahl wird am sich bewegenden Auto reflektiert und macht sich auf die Reise zum Messgerät.

x1 sind genau 100m. Dass heisst, dass reflektierte Radarlicht kommt nach 3,3E-7 Sekunden am Messgerät an, und das Messgerät zeigt, aufgrund der Berechnung unter Berücksichtigung des Dopplereffektes, eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

x2 sind genau 4,8 Milliarden Kilometer. Das entspricht der jetzigen Entfernung von Pluto und Erde. Das reflektierte Radarlicht braucht nun knappe viereinhalb Stunden und als es in das Messgerät trifft, zeigt das Messgerät eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

und jetzt die entscheidende Frage:
Warum sollte das im 2. Fallbeispiel nicht funktionieren können???
#358: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 18:23
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also nochmal:

Der "Nachthimmel" schaut so aus, wie er zur Zeit unserer Beobachtung ausschaut. Tatsächlich kann er ganz anders sein.

Weder das, was wr sehen muss zwangsläufig noch dasein. Aber - und weil ständig Sterne, ect. entstehen und vergehen - sehen wir heute und jetzt nicht die Abbildung des Universums, wie sie gerade im JETZT sich darstellen könnte.

Dass die Sonne vor 8 Minuten ihren Geist augegeben hat, bekommen wir halt exakt 8 Minuten später erst mit.

Egal, was wir am "Nachthimmel" sehen, ob mit bloßen Augen oder mit Teleskopen war real, muss es heute aber nicht mehr sein. All das was uns heute dunkel unnd schwarz erscheint, kann "morgen" Hell und grell sein.

Wir können alles messen, was wir sehen, aber das was wir sehen st u.U. gar nicht mehr da. Und das was wir nicht sehen ist schon da, wir können es aber nicht messen, weil wr es nicht sehen.

Jedes Abbild und jede Berechnung von Masse und Gravitation, dunkler Energie und Materie, ect. mit der wir arbeiten sind hypthetische Größen. Sie waren einmal existent, das ist sicher, müssen es aber heute nicht mehr sein. Inzwischenzeit können ganze Galaxien entstanden sein und andere verschwunden.

Mit soviel Unbekannten kann man eigentlich gar nicht rechnen.

Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!

Wolfgang


Jetzt, glaube ich, habe ich deinen Denkfehler gefunden.

Wenn ein Stern, der noch nicht zu sehen ist, schon existiert dann ist er noch nicht sehr alt und sehr weit weg von uns. Das Licht ist noch nicht angekommen. Und auch noch nicht die gravitative Wirkung des Sterns.

Ganz wichtig!!!! "Nichts im Universum ist schneller unterwegs als mit Lichtgeschwindigkeit!"

Sterne, die zwar schon entstanden sind aber noch zu weit weg, als dass wir sie sehen können, haben keinen Einfluss auf uns. (Entschuldigt bitte die doppelte Hervorhebung.)
Dadurch ist es für uns auf der Erde als wären sie gar nicht vorhanden, eben so wie wir es am Nachthimmel sehen.
Genauso gilt für Sterne, die nicht mehr da sind, die Veränderung ihrer gravitativen Wirkung ist noch nicht angekommen. Für uns ist es immer noch so, als ob sie unverändert da wären, so wie wir sie am Himmel sehen können.

Das ist aber alles mit dem Urknall-Modell vereinbar und mit dem Rest der bekannten Physik auch.[/u]
#359: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 18:27
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also nochmal:

Der "Nachthimmel" schaut so aus, wie er zur Zeit unserer Beobachtung ausschaut. Tatsächlich kann er ganz anders sein.

Weder das, was wr sehen muss zwangsläufig noch dasein. Aber - und weil ständig Sterne, ect. entstehen und vergehen - sehen wir heute und jetzt nicht die Abbildung des Universums, wie sie gerade im JETZT sich darstellen könnte.

Dass die Sonne vor 8 Minuten ihren Geist augegeben hat, bekommen wir halt exakt 8 Minuten später erst mit.

Egal, was wir am "Nachthimmel" sehen, ob mit bloßen Augen oder mit Teleskopen war real, muss es heute aber nicht mehr sein. All das was uns heute dunkel unnd schwarz erscheint, kann "morgen" Hell und grell sein.

Wir können alles messen, was wir sehen, aber das was wir sehen st u.U. gar nicht mehr da. Und das was wir nicht sehen ist schon da, wir können es aber nicht messen, weil wr es nicht sehen.


Bis hierher wird dir wohl niemand widersprechen. Ich frage mich: "UND WAS?"
Aber dann schreibst du weiter:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Jedes Abbild und jede Berechnung von Masse und Gravitation, dunkler Energie und Materie, ect. mit der wir arbeiten sind hypthetische Größen. Sie waren einmal existent, das ist sicher, müssen es aber heute nicht mehr sein. Inzwischenzeit können ganze Galaxien entstanden sein und andere verschwunden.

Mit soviel Unbekannten kann man eigentlich gar nicht rechnen.

Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!
Wolfgang


Das sind keine hypothetischen Größen. Berlin hatte am 1.12.1825 gerade mal 220.277 Einwohner. Heute nicht mehr. Deswegen ist das keine hypothetische Größe.
Und nebenbei, man kann mit sehr vielen Unbekannten rechnen, kommt nur drauf an, wieviele Gleichungen man zur Verfügung hat um auf eine Lösung zu kommen.

Deine Zeitfalle? Weiss nicht was genau das sein soll und was sie bewirkt. Dass wir uns nicht leicht tun irgendwohin zu kommen?
#360:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 20:47
    —
Hallo Wolfgang,

ich fühle mich langsam auch in der Zeitfalle gefangen. Alles wiederholt sich. Alles wiederholt sich.

Es wäre echt produktiv, wenn Du endlich den Bogen von

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.

Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."

hin zu

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus.

spannen könntest.

Selbst, wenn eine außerirdische Spezies zwischenZEITlich sämtliche Sterne, die wir heute sehen, weggesprengt oder umgelenkt hätte – Was ändert das am Urknall?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann?

So schwer ist das trotz unglücklicher Formulierung nicht, nur was das jetzt mit dem logischen Ausschluß des Urknalls zu tun haben soll.

Ich kann mir nicht helfen, aber Deine Zweifel an der Anwendbarkeit der "erdnahen" Physik auf den Kosmos kommen mir nicht wie eine Ursache für Deine Urknallkritik vor, sondern wie eine Konsequenz. Darf ich fragen, was die Ursache ist, weswegen Du Dich nicht mit einem Urknall anfreunden kannst?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt.

Wenn Du die Expansion des Universums nicht anzweifelst und vor Deinem inneren Auge den Expansionsfilm rückwärts laufen läßt: Wie kommst Du dann auf ein Modell ohne Urknall?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg.

Das sollte aus dem Beispiel mit der langgezogenen Gummidecke auf der mittlerweile verlinkten Website hervorgegangen sein.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums.

Nein.

Aber ist Dir eigentlich wichtig, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist?

Und, da immer noch unbeantwortet:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?
#361: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 21:04
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also nochmal:

Der "Nachthimmel" schaut so aus, wie er zur Zeit unserer Beobachtung ausschaut. Tatsächlich kann er ganz anders sein.

Weder das, was wr sehen muss zwangsläufig noch dasein. Aber - und weil ständig Sterne, ect. entstehen und vergehen - sehen wir heute und jetzt nicht die Abbildung des Universums, wie sie gerade im JETZT sich darstellen könnte.

Dass die Sonne vor 8 Minuten ihren Geist augegeben hat, bekommen wir halt exakt 8 Minuten später erst mit.

Egal, was wir am "Nachthimmel" sehen, ob mit bloßen Augen oder mit Teleskopen war real, muss es heute aber nicht mehr sein. All das was uns heute dunkel unnd schwarz erscheint, kann "morgen" Hell und grell sein.

Wir können alles messen, was wir sehen, aber das was wir sehen st u.U. gar nicht mehr da. Und das was wir nicht sehen ist schon da, wir können es aber nicht messen, weil wr es nicht sehen.

Jedes Abbild und jede Berechnung von Masse und Gravitation, dunkler Energie und Materie, ect. mit der wir arbeiten sind hypthetische Größen. Sie waren einmal existent, das ist sicher, müssen es aber heute nicht mehr sein. Inzwischenzeit können ganze Galaxien entstanden sein und andere verschwunden.

Mit soviel Unbekannten kann man eigentlich gar nicht rechnen.

Wir snd in der Zeitfalle angekommen.!

Wolfgang


Ist das eigentlich alles wirklich so? Ich meine in der Konsequenz, daß etwa die Sonne oder ganze Galaxien schon nicht mehr existieren könnten - bleiben wir bei der Sonne, also gut, wir bekommen Veränderungen dieses Sterns in der zeitlichen Verzögerung von acht Minuten mit, aber das bedeutet ja nicht, daß sie Sonne in acht Minuten plötzlich verschwunden sein kann - falls wir es mitbekommen würden, daß sie sich zu einem sogenannten Roten Riesen aufbläht, ist das doch ein Prozeß über einen langen Zeitraum hinweg.

Und es wurde vorher bereits vom Andromeda-Nebel gesprochen. Ich weiß nicht, welche gigantischen Zeitmaße man vermuten sollte, damit ganze Galaxien enstehen können, und wie lange erst würde es dauern, bis eine Galaxie sich wieder "auflösen" würde und weshalb und wodurch das geschehen sollte.

Sterne, Planeten und erst recht ganze Galaxien verschwinden sicher nicht einfach so, oder?

Klar gab und gibt es und wird es Galaxien geben, von denen wir nie etwas erfahren werden, vielleicht gilt das sogar für unendlich viele Universen, kann ja alles sein, aber das heißt doch nicht, daß wir uns keine einigermaßen realistische Vorstellung machen können von dem, was zur Zeit existiert.

Also selbst wenn eine Galaxie 2 oder 5 Mio Lichtjahre entfernt ist, warum sollte man vernünftigerweise davon ausgehn, daß sie in diesem Zeitraum plötzlich verschwunden ist?

Vielleicht nochmal ganz interessant in diesem Zusammenhang:

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-physiker-2002_x100.html
#362: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 12:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich verstehe wirklich nicht, was an meinem Beispiel unverständlich oder gar unmöglich sein soll!!??
Schulterzucken

Also nochmal:

Die Messung des Blitzen definiere ich nun als Auftreffen des Lichtstrahls auf das Auto. Das ist die Messung. die geschieht zu einem bestimmten Zeitpunkt.
der Radarstrahl wird reflektiert!
und ist unterwegs.
Ein Messgerät kann nun (mit hilfe des Dopplereffektes übrigens) Festellen, wie schnell sich das Fahrzeug bewegt.
So, und wann das Messgerät den reflektierten Strahl nun empfängt ist für die INFORMATION, die der Radarstrahl enthält, also die Frequenzveränderung aufgrund des Dopplereffektes nun völlig irrelevant.

Wenn das Radargerät 100m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-7 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 1000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-6 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 10000m vom Auto entfernt ist, so liegt die Messung 3,3E-5 Sekunden zurück.
Wenn das Radargerät 380000 km vom Auto entfernt ist (entspricht in etwa der entfernung des mondes), so liegt die Messung 35 Sekunden zurück.

Es ändert sich doch nur die Zeit.
WARUM soll den die für die Messung eine Rolle spielen. Bzw. jetzt frag ich mal das, was Heizi die ganze Zeit wissen will:
Ab wieviel Zeit wird die Messung deiner Meinung nach unmöglich und vor allem warum?


Du setzt immer voraus bei deinen Bespielen, dass das Objekt gemessen werden kann. Das ist aber nicht möglich, wenn der Raser erst in 14 Tagen kommt. Entfernungen spielen keine Rolle. Die Zeit die 14 Tage sind das Problem. Mit anderen Worten du kannst erst die Sonne messen, wenn du sie am Nachthimmel siehst. Und dann kannst alles messen was du willst, und was du kannst.

Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.

Wolfgang


WARUM SIND 14 TAGE ein Problem für dich, 35 Sekunden aber nicht!
Wo ist die Grenze?

Offensichtlich ist die bei 3,3E-7 Sekunden nicht erreicht. sonst würdest du Radarmessungen im Verkehr nicht glaubwürdig finden.
Auch die Mondentfernung scheint für dich noch zu funktionieren.

14 Tage aber nicht mehr.

Dann was dazwischen:
Sagen wir der Raser ist gerade zum Zeitpunkt der Messung so weit entfernt wie der Pluto zur Zeit von der Erde ist: 32AE.
Das Licht, oder Radarstrahl, braucht für diese Entfernung 4,4 Stunden.
Können wir also deiner Meinung nach diese Messung machen?



Edit:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
.
Beim Mond ist es ja klar den kann mann ja messen, weil man in sieht. Und nun wieder die erdnahe Übereinstmmung. Aber wir dürfen doch nicht den RASER für den Mond nehmen. Der RASER ist in meinem Beispiel ein Objekt im Universum, was noch gar ncht gemessen werden kann, weil das Licht des Objektes bisher bei uns noch nicht angekommen ist. Aber auf Grund der enormen Zeitläufe bereits existert, wie der Raser, der noch gemütlich seine Weißwurscht ist.


Den Mond kann man messen, weil man ihn sieht? Aber was denn auch sonst. Wir messen die Sterne ja auch, weil man sie sieht!
Das Licht vom Mond ist doch aber auch über eine Sekunde unterwegs, dass heisst der Mond den wir sehen, ist bereits über eine Sekunde alt.
Deshalb fragen wir doch ständig wo deine Grenze liegt!

btw: wir wollen dich nicht ärgern, sondern einfach verstehen!


Es geht mir doch darum, dass der Raser noch gar nicht gesehen werden kann. Er kommt erst! Das ist mein Verständnisproblem. Was ich nicht sehen kann. kann ich auch nicht messen. Wenn das Objekt da ist, kann ich es messen und eben die schon oft benutzte Momentaufnahme machen vor her nicht. Und das ist das, was ich meine, wenn ich sage am Nachthimmel sehen wir noch nicht alles was da sein könnte.

Also können wir den RASER der erst in 14 Tagen im Fokus der Radarstrahlen erscheinen wird, zur Zeit der Beobachtung gar nicht messen.

Wolfgang
#363: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 12:30
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Jetzt, glaube ich, habe ich deinen Denkfehler gefunden.

Wenn ein Stern, der noch nicht zu sehen ist, schon existiert dann ist er noch nicht sehr alt und sehr weit weg von uns. Das Licht ist noch nicht angekommen. Und auch noch nicht die gravitative Wirkung des Sterns.

Ganz wichtig!!!! "Nichts im Universum ist schneller unterwegs als mit Lichtgeschwindigkeit!"

Sterne, die zwar schon entstanden sind aber noch zu weit weg, als dass wir sie sehen können, haben keinen Einfluss auf uns. (Entschuldigt bitte die doppelte Hervorhebung.)
Dadurch ist es für uns auf der Erde als wären sie gar nicht vorhanden, eben so wie wir es am Nachthimmel sehen.
Genauso gilt für Sterne, die nicht mehr da sind, die Veränderung ihrer gravitativen Wirkung ist noch nicht angekommen. Für uns ist es immer noch so, als ob sie unverändert da wären, so wie wir sie am Himmel sehen können.

Das ist aber alles mit dem Urknall-Modell vereinbar und mit dem Rest der bekannten Physik auch.[/u]


Das ist erstmal für mich fast alles nachvollziehbar!
Aber genau diese Gravitationswellen, von denen du sprichst, sind ja bis heute noch gar nicht nachgewiesen, die sind auch nur Theorie. Aber vielleicht könnten diese (Gravitations)anomalien mit der Dunklen Materie oder Dunklen Energie erklärt werden.

Ein interessanter Ansatz!

Wolfgang
#364: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 13:36
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Ist das eigentlich alles wirklich so? Ich meine in der Konsequenz, daß etwa die Sonne oder ganze Galaxien schon nicht mehr existieren könnten - bleiben wir bei der Sonne, also gut, wir bekommen Veränderungen dieses Sterns in der zeitlichen Verzögerung von acht Minuten mit, aber das bedeutet ja nicht, daß sie Sonne in acht Minuten plötzlich verschwunden sein kann - falls wir es mitbekommen würden, daß sie sich zu einem sogenannten Roten Riesen aufbläht, ist das doch ein Prozeß über einen langen Zeitraum hinweg.

Und es wurde vorher bereits vom Andromeda-Nebel gesprochen. Ich weiß nicht, welche gigantischen Zeitmaße man vermuten sollte, damit ganze Galaxien enstehen können, und wie lange erst würde es dauern, bis eine Galaxie sich wieder "auflösen" würde und weshalb und wodurch das geschehen sollte.

Sterne, Planeten und erst recht ganze Galaxien verschwinden sicher nicht einfach so, oder?

Klar gab und gibt es und wird es Galaxien geben, von denen wir nie etwas erfahren werden, vielleicht gilt das sogar für unendlich viele Universen, kann ja alles sein, aber das heißt doch nicht, daß wir uns keine einigermaßen realistische Vorstellung machen können von dem, was zur Zeit existiert.

Also selbst wenn eine Galaxie 2 oder 5 Mio Lichtjahre entfernt ist, warum sollte man vernünftigerweise davon ausgehn, daß sie in diesem Zeitraum plötzlich verschwunden ist?

Vielleicht nochmal ganz interessant in diesem Zusammenhang:

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-physiker-2002_x100.html


Hallo Vobro.
ich habe den Lesch angeschaut. OK Physik kann nichtt alles erklären. Wir brauchen Philosophen oder allg. einen spirituellen Hintergrund. Die Frage ist aber, was Lesch mit "WELT" meint, die erklärt werden soll? So weit so gut. Jetzt zur Milchstraße:

Die ist ungefähr 13,5 Millarden Jahre alt. Unser Sonnensystem ca. 5 Milliarden Jahre. Was sind da 5 Millionen. Das ist ja nur die Entfernung und die Entfernung hat erstmal mit der Zeit nichts am Hut. Sie beschreibt nur, dass das Licht solange unterwegs ist (war). Um den Jetztzustand von Andromeda darstellen zu können, müssten wir nochmal 5 Millionen Jahre warten. Daher wissen wir garnichts von Andromeda, ausser dass diese Galaxis vor 5 Millionen Jahren da war.

Das mit den 8 Minuten der Sonne ok. Mit der Entwicklung zum Roten Riesen hat der Effekt aber gar nichts zu tun. Wohl aber mit Sonnenstürmen, die uns eben erst ca. in 15 Minuten erreichen. Siehe Quebec mit totalem Stromausfall im Jahre 1989 aufgrund der elektomagnetischen Einflüsse.

Hätte es damals eine Vorwarneinrichtung gegeben, hätte man - wenn auch nur in einem engen Zeitfenster - darauf reagieren können. Das ist erdnah und damit noch irgendwie handlebar.

Aber das Licht spielt uns eben ständig einen Streich. Selbst, wenn wir alle Galaxien sehen, so sehen wir sicher nicht das relektierte Licht aller Planeten, die sich in den Galaxien befinden.

Damit ist eine exakte Berechnung der Masse des Unisersums per se ausgeschlossen!

Wolfgang
#365: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 13:58
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
... Veränderung ihrer gravitativen Wirkung ist noch nicht angekommen
... Aber genau diese Gravitationswellen, von denen du sprichst, sind ja bis heute noch gar nicht nachgewiesen, die sind auch nur Theorie.

ACHTUNG: gravitative Wirkung ungleich Gravitationswellen !!

Gravitationswellen (Transversalwellen der Raumzeitkrümmung) entstehen nur durch Quadrupolmomente der Masseverteilung, z.B. wenn zwei Neutronensterne umeinander kreisen. G-Wellen dürfte es laut Newton gar nicht geben, sie folgen jedoch aus der Allgemeinen Relativitätstheorie und setzen sich mit Lichtgeschwindigkeit fort.

Gravitative Wirkung entsteht auch durch einen relativ stillstehenden Stern, und zwar ohne G-Wellen. Das ist wie bei Newton, nur daß sich die Gravitative Wirkung bei Newton unendlich schnell fortbewegt, bei Einstein hingegen ebenfalls nur mit der Lichtgeschwindigkeit.
#366:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 14:02
    —
Analogie zur Gravitation vs. G-Wellen:

Stell Dir ein gespanntes Tuch vor mit ner Eisenkugel drin.

Gravitative Wirkung: entspricht der Krümmung des Tuchs durch die Kugel
Gravitationswellen: entspricht der periodischen Änderung der Tuchkrümmung, wenn die Kugel hin- und herzappelt.
#367:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 14:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
Analogie zur Gravitation vs. G-Wellen:

Stell Dir ein gespanntes Tuch vor mit ner Eisenkugel drin.

Gravitative Wirkung: entspricht der Krümmung des Tuchs durch die Kugel
Gravitationswellen: entspricht der periodischen Änderung der Tuchkrümmung, wenn die Kugel hin- und herzappelt.


Danke
#368:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 14:18
    —
Wolfgang, könntest du dich bitte hierzu nochmal äußern?
Ich möchte nicht das Bild umsonst gemalt haben.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich will es jetzt wirklich genau wissen und habe eine Skizze gezeichnet:



Wir haben hier zwei Fälle, der einzige Unterschied besteht zwischen x1 und x2.

Ein Auto rast bei beiden Fällen in eine Radarfalle mit derselben Geschwindigkeit, sagen wir 100km/h.
Der Radarstrahl wird am sich bewegenden Auto reflektiert und macht sich auf die Reise zum Messgerät.

x1 sind genau 100m. Dass heisst, dass reflektierte Radarlicht kommt nach 3,3E-7 Sekunden am Messgerät an, und das Messgerät zeigt, aufgrund der Berechnung unter Berücksichtigung des Dopplereffektes, eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

x2 sind genau 4,8 Milliarden Kilometer. Das entspricht der jetzigen Entfernung von Pluto und Erde. Das reflektierte Radarlicht braucht nun knappe viereinhalb Stunden und als es in das Messgerät trifft, zeigt das Messgerät eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

und jetzt die entscheidende Frage:
Warum sollte das im 2. Fallbeispiel nicht funktionieren können???
#369: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 19:07
    —
Herrn Mayer scheint nicht bewusst zu sein, daß Licht nunmal die maximale Informationsübertragungsgeschwindigkeit in diesem Universum ist. Somit ist alles imaginär vorgestellte "jetzt" darüber hinaus irrelevant. Man kann es sich zwar vorstellen, aber es ist wurscht. Genauso wie man sich halbdurchsichtige rosarote Elephanten vorstellen kann, die es aber nicht auch geben tut und somit auch wurscht sind (und nichtmal zu selbiger verarbeitet werden können).

Es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit.
Lichtgeschwindigkeit stellt die maximale Form von informativer "Gleichzeitigkeit" dar.
Je größer die Abstände desto weniger Gleichzeit.
#370: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 19:12
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Je größer die Abstände desto weniger Gleichzeit.

Nö.

(A1) --- 1 LJ ---> (B) <--- 1 LJ --- (A2)

Wenn beide Signale bei B gleichzeitig eintreffen, sind die Ereignisse A1 und A2 gleichzeitig im System von B, auch wenn sie sehr weit entfernt sind.
#371: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 20:10
    —
step hat folgendes geschrieben:
wasser hat folgendes geschrieben:
Je größer die Abstände desto weniger Gleichzeit.

Nö.

(A1) --- 1 LJ ---> (B) <--- 1 LJ --- (A2)

Wenn beide Signale bei B gleichzeitig eintreffen, sind die Ereignisse A1 und A2 gleichzeitig im System von B, auch wenn sie sehr weit entfernt sind.


Ja klar. Aber das ist doch nicht das, was ich meine und worum es hier geht.
Es geht doch um die imaginäre Gleichzeitigkeit vom eigenen System und anderen Systemen um einen herum. Bzw. die Ansicht eines Betrachters übers Universum, der alle Vorgänge gleichzeitig instantan "sieht" (nicht im Sinne von Wahrnehmung per EM).
#372:  Autor: Lady_Midnight, Wohnort: Untergrundlaboratorium BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 20:16
    —
Meine Meinung:

Irgend jemand sitzt da draußen vor diesem großen blau-schwarzen Ding
in dem wir alle festhängen und lacht sich über uns Deppen kaputt!

Na Und!
#373: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 21:11
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Es geht doch um die imaginäre Gleichzeitigkeit vom eigenen System und anderen Systemen um einen herum.

Ja. Aber ich habe Deine Behauptung dennoch korrigiert, denn wenn sie so falsch da stehenbleibt, kommt irgendso ein Crank und dreht einen Schnürsenkel draus.

wasser hat folgendes geschrieben:
Bzw. die Ansicht eines Betrachters übers Universum, der alle Vorgänge gleichzeitig instantan "sieht" (nicht im Sinne von Wahrnehmung per EM).

Du meinst ein fiktiver Beobachter außerhalb der Raumzeit, der also alle Raumzeitereignisse quasi nebeneinander liegen sieht?
#374:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 21:12
    —
Lady_Midnight hat folgendes geschrieben:
Meine Meinung: Irgend jemand sitzt da draußen vor diesem großen blau-schwarzen Ding in dem wir alle festhängen und lacht sich über uns Deppen kaputt!

Ja klar ... und ärgert sich, daß Du es gemerkt hast. zwinkern
#375:  Autor: Lady_Midnight, Wohnort: Untergrundlaboratorium BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 21:18
    —
Wayne?

Ich ess jetzt ein Eis!
#376: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 21:50
    —
step hat folgendes geschrieben:


wasser hat folgendes geschrieben:
Bzw. die Ansicht eines Betrachters übers Universum, der alle Vorgänge gleichzeitig instantan "sieht" (nicht im Sinne von Wahrnehmung per EM).

Du meinst ein fiktiver Beobachter außerhalb der Raumzeit, der also alle Raumzeitereignisse quasi nebeneinander liegen sieht?


Jein. Nicht unbedingt außerhalb, aber jemand/etwas, der/das nicht auf Wahrnehmung durch c begrenzt ist. Ich gehe davon aus, daß sich so oder so ähnlich die meisten Menschen die Abläufe vorstellen. Da kommt dann sowas wie:"Ja ok, Lichtgeschwindigkeit etc... aber in Wahrheit ist es doch..."
Dabei wird eben vergessen, daß c quasi das Maximum an "Wahrheit" ist. Mehr geht nicht.

BTW, und dein Beispiel mit den beiden 1LJ ist auch nur eine Art gefakte (oder besser gesagt, zensierte) Gleichzeitigkeit. Wenn ich durchs Fernrohr schaue und Mond und Mars beide im Blick habe, kommt die Info auch Gleichzeitig bei mir an. Die Auslöser sind trotzdem nicht gleichzeitig. Jedenfalls nicht im Sinne einer übergeordneten absoluten "in Wahrheit" Gleichzeitigkeit. Da hilfts auch nicht, wenn Mond und Mars den gleichen Abstand zu mir hätten.

Oder liege ich damit falsch?
#377: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 22:10
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
... jemand/etwas, der/das nicht auf Wahrnehmung durch c begrenzt ist. Ich gehe davon aus, daß sich so oder so ähnlich die meisten Menschen die Abläufe vorstellen. Da kommt dann sowas wie:"Ja ok, Lichtgeschwindigkeit etc... aber in Wahrheit ist es doch..." Dabei wird eben vergessen, daß c quasi das Maximum an "Wahrheit" ist. Mehr geht nicht.

Ja, das stimmt, die meisten Menschen glauben intuitiv an eine absolute Raumzeit, wobei sie zusätzlich auch noch glauben, die Zeit fließe irgendwie.

wasser hat folgendes geschrieben:
BTW, und dein Beispiel mit den beiden 1LJ ist auch nur eine Art gefakte (oder besser gesagt, zensierte) Gleichzeitigkeit.

Aber so ist Gleichzeitigkeit nun mal definiert, eine andere gibt es nicht.

wasser hat folgendes geschrieben:
Wenn ich durchs Fernrohr schaue und Mond und Mars beide im Blick habe, kommt die Info auch Gleichzeitig bei mir an. Die Auslöser sind trotzdem nicht gleichzeitig. Jedenfalls nicht im Sinne einer übergeordneten absoluten "in Wahrheit" Gleichzeitigkeit. Da hilfts auch nicht, wenn Mond und Mars den gleichen Abstand zu mir hätten. Oder liege ich damit falsch?

Wie ich oben schon schrieb, sie wären dann wirklich gleichzeitig in bezug auf Dein System, aber eben nur in bezug auf dieses.

Eine "übergeordnete absolute in Wahrheit Gleichzeitigkeit" ist das natürlich in der Tat nicht, so etwas kann es nicht geben. Das folgt übrigens schon allein aus der einzigen Annahme, daß die Naturgesetze in allen Inertialsystemen dieselbe Form haben sollen.
#378: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 13:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang, könntest du dich bitte hierzu nochmal äußern?
Ich möchte nicht das Bild umsonst gemalt haben.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich will es jetzt wirklich genau wissen und habe eine Skizze gezeichnet:



Wir haben hier zwei Fälle, der einzige Unterschied besteht zwischen x1 und x2.

Ein Auto rast bei beiden Fällen in eine Radarfalle mit derselben Geschwindigkeit, sagen wir 100km/h.
Der Radarstrahl wird am sich bewegenden Auto reflektiert und macht sich auf die Reise zum Messgerät.

x1 sind genau 100m. Dass heisst, dass reflektierte Radarlicht kommt nach 3,3E-7 Sekunden am Messgerät an, und das Messgerät zeigt, aufgrund der Berechnung unter Berücksichtigung des Dopplereffektes, eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

x2 sind genau 4,8 Milliarden Kilometer. Das entspricht der jetzigen Entfernung von Pluto und Erde. Das reflektierte Radarlicht braucht nun knappe viereinhalb Stunden und als es in das Messgerät trifft, zeigt das Messgerät eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

und jetzt die entscheidende Frage:
Warum sollte das im 2. Fallbeispiel nicht funktionieren können???


Hatte ich bereits aber vielleicht hast dus nicht gelesen:
Es geht mir doch darum, dass der Raser noch gar nicht gesehen werden kann. Er kommt erst! Das ist mein Verständnisproblem. Was ich nicht sehen kann. kann ich auch nicht messen. Wenn das Objekt da ist, kann ich es messen und eben die schon oft benutzte Momentaufnahme machen vor her nicht. Und das ist das, was ich meine, wenn ich sage am Nachthimmel sehen wir noch nicht alles was da sein könnte.

Also können wir den RASER der erst in 14 Tagen im Fokus der Radarstrahlen erscheinen wird, zur Zeit der Beobachtung gar nicht messen.

Wolfgang
#379: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 13:49
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Herrn Mayer scheint nicht bewusst zu sein, daß Licht nunmal die maximale Informationsübertragungsgeschwindigkeit in diesem Universum ist. Somit ist alles imaginär vorgestellte "jetzt" darüber hinaus irrelevant. Man kann es sich zwar vorstellen, aber es ist wurscht. Genauso wie man sich halbdurchsichtige rosarote Elephanten vorstellen kann, die es aber nicht auch geben tut und somit auch wurscht sind (und nichtmal zu selbiger verarbeitet werden können).

Es gibt keine absolute Gleichzeitigkeit.
Lichtgeschwindigkeit stellt die maximale Form von informativer "Gleichzeitigkeit" dar.
Je größer die Abstände desto weniger Gleichzeit.


Damit ist doch klar, das wir nur die Dinge sehen, die Objekte, die uns die Lichtinformationen liefern, auch sehen können. Aber der Zeitpunkt, als die Lichtquelle entstand, kann seriös zeitlich nicht zugeordnet werden. Wir wissen nur, dass ein Objekt da war, als uns das Licht erreichte. Ob es tatsächlich noch da ist, darüber kann nur spekuliert werden.

Wolfgang
#380: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 14:01
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich will es jetzt wirklich genau wissen und habe eine Skizze gezeichnet:



Wir haben hier zwei Fälle, der einzige Unterschied besteht zwischen x1 und x2.

Ein Auto rast bei beiden Fällen in eine Radarfalle mit derselben Geschwindigkeit, sagen wir 100km/h.
Der Radarstrahl wird am sich bewegenden Auto reflektiert und macht sich auf die Reise zum Messgerät.

x1 sind genau 100m. Dass heisst, dass reflektierte Radarlicht kommt nach 3,3E-7 Sekunden am Messgerät an, und das Messgerät zeigt, aufgrund der Berechnung unter Berücksichtigung des Dopplereffektes, eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

x2 sind genau 4,8 Milliarden Kilometer. Das entspricht der jetzigen Entfernung von Pluto und Erde. Das reflektierte Radarlicht braucht nun knappe viereinhalb Stunden und als es in das Messgerät trifft, zeigt das Messgerät eine Geschwindigkeit von 100km/h für das Auto an.

und jetzt die entscheidende Frage:
Warum sollte das im 2. Fallbeispiel nicht funktionieren können???


Hatte ich bereits aber vielleicht hast dus nicht gelesen:
Es geht mir doch darum, dass der Raser noch gar nicht gesehen werden kann. Er kommt erst! Das ist mein Verständnisproblem. Was ich nicht sehen kann. kann ich auch nicht messen. Wenn das Objekt da ist, kann ich es messen und eben die schon oft benutzte Momentaufnahme machen vor her nicht. Und das ist das, was ich meine, wenn ich sage am Nachthimmel sehen wir noch nicht alles was da sein könnte.

Also können wir den RASER der erst in 14 Tagen im Fokus der Radarstrahlen erscheinen wird, zur Zeit der Beobachtung gar nicht messen.

Wolfgang


Ich habe mein Beispiel so gewählt, dass in beiden Fällen das Auto zum gleichen Zeitpunkt im Focus der Radarstrahlen steht. Der einzige Unterschied ist die Wegstrecke x, die das Rdarlicht jeweils zum Messgerät zurücklegen muss.
Und aus irgendeinem Grund bist du der Meinung, dass so etwas nur bis zu einer bestimmten Entfernung funktionieren kann.
Weshalb das so ist, und wo die Grenze ist, konntest du immer noch nicht, nach wiederholtem Nachfragen, erläutern!

Natürlich kann man den Raser erst messen, nachdem die Radarstrahlen das Auto getroffen haben. Über das davor habe ich in meinem Beispiel auch kein WOrt verloren.
Aber die Länge oder Dauer dieses "nachdem" ist unerheblich!
#381: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 14:12
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Damit ist doch klar, das wir nur die Dinge sehen, die Objekte, die uns die Lichtinformationen liefern, auch sehen können. Aber der Zeitpunkt, als die Lichtquelle entstand, kann seriös zeitlich nicht zugeordnet werden. Wir wissen nur, dass ein Objekt da war, als uns das Licht erreichte. Ob es tatsächlich noch da ist, darüber kann nur spekuliert werden.

Wolfgang


Darüber braucht noch nicht mal spekuliert werden. "Tatsächlich" ist schon wieder das entscheidende Wort. Ob es tatsächlich noch da ist, ist eine rein fiktive Annahme aus einer fiktiven übergeordneten Beobachter-Sicht und daher irrelevant. Es gibt nichts tatsächlicheres als die Information per c.
#382: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 14:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe mein Beispiel so gewählt, dass in beiden Fällen das Auto zum gleichen Zeitpunkt im Focus der Radarstrahlen steht. Der einzige Unterschied ist die Wegstrecke x, die das Rdarlicht jeweils zum Messgerät zurücklegen muss.
Und aus irgendeinem Grund bist du der Meinung, dass so etwas nur bis zu einer bestimmten Entfernung funktionieren kann.
Weshalb das so ist, und wo die Grenze ist, konntest du immer noch nicht, nach wiederholtem Nachfragen, erläutern!


Das habe ich schon kapiert. Damit bin ich auch einverstanden. Ist aber für meine Überlegung der tatsächlich exisitierenden Objekte im Universum unerheblich

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Über das davor habe ich in meinem Beispiel auch kein WOrt verloren. Aber die Länge oder Dauer dieses "nachdem" ist unerheblich!


Da gibt ich dir recht. So ist es.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man den Raser erst messen, nachdem die Radarstrahlen das Auto getroffen haben.


Aber genau das ist das, was ich nicht nachvollziehen kann, wenn man weiß, dass es Objekte, ich sag jetzt mal im WELTALL, geben muss, die wir nicht sehen können und trotzdem da sein müssen. Und andere Objekte, die nicht mehr da sind. Wie wll man sich ein Abbild des JETZT machen?

Gehen dem zu Folge ncht alle Berechnungen, die wir anstellen, von Mutmaßungen aus?

Wolfgang
#383: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 14:38
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Damit ist doch klar, das wir nur die Dinge sehen, die Objekte, die uns die Lichtinformationen liefern, auch sehen können. Aber der Zeitpunkt, als die Lichtquelle entstand, kann seriös zeitlich nicht zugeordnet werden. Wir wissen nur, dass ein Objekt da war, als uns das Licht erreichte. Ob es tatsächlich noch da ist, darüber kann nur spekuliert werden.

Wolfgang


Darüber braucht noch nicht mal spekuliert werden. "Tatsächlich" ist schon wieder das entscheidende Wort. Ob es tatsächlich noch da ist, ist eine rein fiktive Annahme aus einer fiktiven übergeordneten Beobachter-Sicht und daher irrelevant. Es gibt nichts tatsächlicheres als die Information per c.


Liebes Wasser,

Das sehe ich nicht so. Der Sternenhimmel ist ein Abbild, wenn auch nicht gänzlich, aus ferner Vergangenheit. In der Zwischenzeit bevor uns diese Lichtquellen erreicht haben auf der Erde, kann sooooo vel passiert sein. Ganze Galaxien können neu entstanden sein. Sterne gestorben, ect. Wiir wissen es schlicht und ergreifend nicht. Und genau das hat mit c zu tun. Mt was auch sonst. Wenn die Information des Lichts nicht be uns angekommen ist, denken wir halt:

Da gibt es nichts. Und das ist meiner Meinung nach falsch gedacht.

Wolfgang
#384: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 15:04
    —
Hallo Gemeinde,

um jetzt mal Irritationen zu vermeiden. Lichtjahre sind definiert nach dem Julianischen Kalender:

Ein Lichtjahr ist die Strecke, die eine elektromagnetische Welle wie das Licht in einem julianischen Jahr in absolutem Vakuum zurücklegt. Das sind etwa 9,5 Billionen Kilometer.

Das Parsec (abgekürzt für Parallaxensekunde oder parallaktische Sekunde, Einheitenzeichen pc) ist eine Längenmaßeinheit außerhalb des Internationalen Einheitensystems.

Es wird in der Astronomie, neben der Astronomischen Einheit und dem Lichtjahr, für die Entfernungsangabe von Himmelskörpern verwendet. Ein Parsec entspricht etwa 3,26 Lichtjahren. Das sind also 3,26 x 9,5 Billionen Kilometer.

Proxima Centauri, der unserem Sonnensystem nächstgelegene Stern, ist etwa 1,3 Parsec (4,2 Lichtjahre) entfernt.

Wolfgang
#385: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 15:06
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Lichtjahre sind definiert nach dem Julianischen Kalender ...

Lichtsekunden auch?
#386: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 16:40
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe mein Beispiel so gewählt, dass in beiden Fällen das Auto zum gleichen Zeitpunkt im Focus der Radarstrahlen steht. Der einzige Unterschied ist die Wegstrecke x, die das Rdarlicht jeweils zum Messgerät zurücklegen muss.
Und aus irgendeinem Grund bist du der Meinung, dass so etwas nur bis zu einer bestimmten Entfernung funktionieren kann.
Weshalb das so ist, und wo die Grenze ist, konntest du immer noch nicht, nach wiederholtem Nachfragen, erläutern!


Das habe ich schon kapiert. Damit bin ich auch einverstanden. Ist aber für meine Überlegung der tatsächlich exisitierenden Objekte im Universum unerheblich

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Über das davor habe ich in meinem Beispiel auch kein WOrt verloren. Aber die Länge oder Dauer dieses "nachdem" ist unerheblich!


Da gibt ich dir recht. So ist es.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man den Raser erst messen, nachdem die Radarstrahlen das Auto getroffen haben.


Aber genau das ist das, was ich nicht nachvollziehen kann, wenn man weiß, dass es Objekte, ich sag jetzt mal im WELTALL, geben muss, die wir nicht sehen können und trotzdem da sein müssen. Und andere Objekte, die nicht mehr da sind. Wie wll man sich ein Abbild des JETZT machen?

Gehen dem zu Folge ncht alle Berechnungen, die wir anstellen, von Mutmaßungen aus?

Wolfgang



>>Aber genau das ist das, was ich nicht nachvollziehen kann, wenn man weiß, dass es Objekte, ich sag jetzt mal im WELTALL, geben muss, die wir nicht sehen können und trotzdem da sein müssen. <<

Bezieht sich das wieder auf die sogenannte dunkle Materie?

Falls ja, hier noch ein sehr interessantes Filmchen dazu mit Lesch:

"Wie sucht man nach dunkler Materie?"

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-dunkle-materie-2000_x100.html
#387: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.03.2012, 18:21
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber genau das ist das, was ich nicht nachvollziehen kann, wenn man weiß, dass es Objekte, ich sag jetzt mal im WELTALL, geben muss, die wir nicht sehen können und trotzdem da sein müssen. Und andere Objekte, die nicht mehr da sind. Wie wll man sich ein Abbild des JETZT machen?

Gehen dem zu Folge ncht alle Berechnungen, die wir anstellen, von Mutmaßungen aus?

Wolfgang


In dem von dir angesprochenen Sinn gibt es kein JETZT.

Berechnet wird mit den Daten die "jetzt" (heute z.B.) bei uns ankommen.
Ja, es kann sein, dass wird das Licht eines Sterns sehen, den es (so) nicht mehr gibt.
Ja, genauso kann es mit der gravitativen Wirkung sein.
Und ja, es können sich Objekte gebildet haben, von denen wir aufgrund der Entfernung keine Information haben.

Was schliesst du daraus? Wo ist dein Problem? Das hab ich immer noch nicht kapiert.
#388: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.03.2012, 16:25
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber genau das ist das, was ich nicht nachvollziehen kann, wenn man weiß, dass es Objekte, ich sag jetzt mal im WELTALL, geben muss, die wir nicht sehen können und trotzdem da sein müssen. Und andere Objekte, die nicht mehr da sind. Wie wll man sich ein Abbild des JETZT machen?

Gehen dem zu Folge ncht alle Berechnungen, die wir anstellen, von Mutmaßungen aus?

Wolfgang


In dem von dir angesprochenen Sinn gibt es kein JETZT.

Berechnet wird mit den Daten die "jetzt" (heute z.B.) bei uns ankommen.
Ja, es kann sein, dass wird das Licht eines Sterns sehen, den es (so) nicht mehr gibt.
Ja, genauso kann es mit der gravitativen Wirkung sein.
Und ja, es können sich Objekte gebildet haben, von denen wir aufgrund der Entfernung keine Information haben.

Was schliesst du daraus? Wo ist dein Problem? Das hab ich immer noch nicht kapiert.


En schöner Spruch heißt: "Von nichts kommt nichts!"
Betrachten wir unser Sonnensystem, das von ca. 5 Mlliarden Jahre entstanden ist. Es ist unbestreitbar Materie aus der unser Sonnensystem besteht. Diese Materie MUSS doch vorher vorhanden gewesen sein, wenn auch in einem anderen Aggregatzustand. - oder?

Nach dem "Zünden" der Sonne wurde ihr Leuchten in die Weiten des Weltalls gesendet, während der Planetenbildungsprozess im Sonnensystem nochmals mehr als eine Milliarde Jahre dauerte.

Ein Beobachter der heute 5 Milliarden Lichtjahre + einen Tag entfernt von unserem Sonnensystem in den Nachthimmel blickt, wird morgen einen neuen Stern am Himmel sehen. Eine Tag vorher hatte er keine Ahnung von unserer Sonne. Konnte also auch ihre Masse nicht bestimmen. Geschweige die noch ncht entstanden Planeten Merkur, Venus, ect. bemerken. Ob wohl die Masse ja vorhanden sein musste, ohne die unser Sonnensystem garnicht gebildet hätte werden können.

Gilt eigentlich in der Betrachtung des Weltalls der Energieerhaltungssatz nicht?

Wie Lesch im Video ja eindrucksvoll darstellt, wird das Licht durch Masse gebeugt. Da hüpfen nun die Photonen im Zickzackkurs durch das Universum und kommen irgendwann von irgendwo her und landen da in unseren Teleskopen oder am Nachthimmel. Der Nachthimmel ist seit ca. 5.000 Jahren gleich geblieben bzw. durch die Taumelbewegung der Erde nur geringfügig anders. Wir können also postulieren, dass sich in den letzten 5.000 Jahren im Universum nicht viel verändert hat. Eigentlich ist alles gleich geblieben.

Nun sind aber 5.000 Jahre ein zeitlicher Fliegenschiss.

Mein Problem - um auf deine Frage einzugehen - liegt darin, dass der ganze Zeitstrahl keine kosmische Zet als solche ist, sondern das System idealsiert wird. Wir unterstellen einfach, dass im ganzen Universum der juliansche (mod. gregoranische) Kalender gültiig wäre. So sehe ich dann auch deine Irritationen mit der Definition JETZT.

Neben der einsteinschen Relativzeit (bewegte Systeme) gibt es eben auch die Absolutzeit und zwar in Form der Gleichzeitigkeit.

Eine der Folgen davon ist, dass experimentell kein Paralellversuch durchgeführt werden kann, in dem Moment, in dem die Entfernungen zwischen den 2 Lokationen zu groß werden. Da Zeit und Entfernung nur miteinander verbunden werden können als Geschwindigkeit m/s oder daraus abgeleitet Beschleunigung m/s². Oder anderes ausgedrückt:

Unsere Milchstraße als Galaxie ist unserer Zeitrechnung nach 13,5 Milliarden Jahre alt. Die am weitentferntesten Galaxien, die wir beobachten, sind ca. 13,7 - 14 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das eine ist eine Altersangabe, das andere eine Entfernungsangabe.
#389: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.03.2012, 17:00
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mein Problem ... liegt darin, dass der ganze Zeitstrahl ...

Es gibt keinen Zeitstrahl.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... keine kosmische Zeit als solche ist, sondern das System idealsiert wird. Wir unterstellen einfach, dass im ganzen Universum der juliansche (mod. gregoranische) Kalender gültiig wäre.

Wie oft noch? Das unterstellen wir NICHT, die Physiker jedenfalls nicht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Neben der einsteinschen Relativzeit (bewegte Systeme) gibt es eben auch die Absolutzeit und zwar in Form der Gleichzeitigkeit.

Das ist falsch. Ich habe es doch oben erklärt!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Eine der Folgen davon ist, dass experimentell kein Paralellversuch durchgeführt werden kann, in dem Moment, in dem die Entfernungen zwischen den 2 Lokationen zu groß werden.

Wenn man zuerst experimentell die Konstanz der LG zeigt, kann man sehr wohl Parallelversuche durchführen. Aber selbst ohne das könnte man zum Beispiel das sog. Zwillingsparadoxon nachmessen, indem man zu Beginn zwei Uhren synchronisiert und am Ende wieder vergleicht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Unsere Milchstraße als Galaxie ist unserer Zeitrechnung nach 13,5 Milliarden Jahre alt. Die am weitentferntesten Galaxien, die wir beobachten, sind ca. 13,7 - 14 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das eine ist eine Altersangabe, das andere eine Entfernungsangabe.

Nicht ganz. Die Entfernung der Galaxie wird durch die Rotverschiebung ihres Lichts berechnet. In die Berechnung geht ein Modell der Expansion des Universums ein, das wiederum durch andere Techniken geeicht wird.
#390: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 12:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mein Problem ... liegt darin, dass der ganze Zeitstrahl ...

Es gibt keinen Zeitstrahl.


Wir können mt der ZEIT rechnen: addieren, subtrahieren, multiplizieren, dividieren.
So wie es einen Zahlenstrahl gibt, gibt es auch einen Zeitstrahl.
So wie es unendlich viele Zahlen gibt (n+1), gibt es auch unendlich Zeit (t+1)

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... keine kosmische Zeit als solche ist, sondern das System idealsiert wird. Wir unterstellen einfach, dass im ganzen Universum der juliansche (mod. gregoranische) Kalender gültiig wäre.


Wie oft noch? Das unterstellen wir NICHT, die Physiker jedenfalls nicht.


Selbstverständlich werden sämtliche Angaben nach Vorstellung unserer Zeit definiert, wenn wir z.B. von Lichtjahren sprechen. Wie selbstverständlich sprechen wir vom Alter des Universums von Jahren und beziehen uns auf die Erdenjahre basierend auf den julianischen Kalender resp. gregorianischen. Mit was rechnen deiner Meinung nach die Physiker?

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Neben der einsteinschen Relativzeit (bewegte Systeme) gibt es eben auch die Absolutzeit und zwar in Form der Gleichzeitigkeit.


Das ist falsch. Ich habe es doch oben erklärt!


Das ist nicht falsch. Auf der Erde bzw. in Erdnähe (GPS) nutzen wir die Relativzeit um die Absolutzeit auf der Erde zu bestimmen. Ohne deren Bestimmung wären alle Navis obsolet.

Ich gebe mal ein Beispiel:

Die Versuchsbeschreibung ist simpel:
Zwei Uhren werden synchronisiert. Die eine steht in Berlin, die andere in Brisbane.

In Berlin soll Punkt 12:00 Uhr auf einen Knopf gedrückt werden, der ein Signal in der Anlage in Brisbane geben soll. Das Signal wird zu einem Satelliten geschickt, der es weiter schickt und in Brisbane kommt das Signal an.

Gleichzeitig dazu soll eine zweite Person in Brisbane auf einen Knopf drücken und zwar extakt dann, wenn in Berlin 12:00 Uhr.

Um die beiden Paralellversuche exakt durchzuführen über nimmt jeweils ein Computer den Knopfdruck.

Das Signal über den Satelliten kommt einige Sekunden später an, als der gleichzeitige abgestimmte Druck auf den Knopf.

Das Ergebnis: Wenn auf dem Mars ein Hammer runterfällt und einen Kontakt auslöst, merken wir es erst ca. nach 20 Minuten. Wir können aber das beherschen, indem wir den Marscomputer so enstellen, dass gleichzeitig auf dem Mars und der Erde ein Hammer fällt. Je weiter weg sich aber ein Objekt von der Erde befindet, desto geringer ist die Chance Gleichzeitigkeit herzustellen.

Dennoch gehen wir davon aus, dass das was wir am Nachthimmel sehen JETZT passiert.

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Eine der Folgen davon ist, dass experimentell kein Paralellversuch durchgeführt werden kann, in dem Moment, in dem die Entfernungen zwischen den 2 Lokationen zu groß werden.


Wenn man zuerst experimentell die Konstanz der LG zeigt, kann man sehr wohl Parallelversuche durchführen. Aber selbst ohne das könnte man zum Beispiel das sog. Zwillingsparadoxon nachmessen, indem man zu Beginn zwei Uhren synchronisiert und am Ende wieder vergleicht.


Das Zwillingsexperiment beweist ja, dass in bewegt Systemen die Zeit "langsamer" abläuft. Und zwar so real langsamer, dass der eine der Zwillinge, der zurückkommt tatsächlich nur um 10 Jahre gealtert ist, während der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling um 40 Jahre gealtert ist.

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Unsere Milchstraße als Galaxie ist unserer Zeitrechnung nach 13,5 Milliarden Jahre alt. Die am weitentferntesten Galaxien, die wir beobachten, sind ca. 13,7 - 14 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das eine ist eine Altersangabe, das andere eine Entfernungsangabe.


Nicht ganz. Die Entfernung der Galaxie wird durch die Rotverschiebung ihres Lichts berechnet. In die Berechnung geht ein Modell der Expansion des Universums ein, das wiederum durch andere Techniken geeicht wird.


Aber die Entfernungsangaben sind dann doch keine Zeitangaben bzw. Altersangaben -oder?

Dann möchte ich mal wissen, wie man das Alter des Universum überhaupt festgestellt hat?

Wolfgang
#391: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 14:45
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Zeitstrahl.
Wir können mt der ZEIT rechnen: addieren, subtrahieren, multiplizieren, dividieren. So wie es einen Zahlenstrahl gibt, gibt es auch einen Zeitstrahl.

In vereinfachten Modellen, z.B. innerhalb eines Inertialsystems und mit nichtrelativistischen und makroskopischen Näherungen, kann man die Zeit mathematisch wie eine lineare Koordinate behandeln. Wenn man sich der entsprechenden Einschränkungen bewußt ist, sehe ich darin kein Problem.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
So wie es unendlich viele Zahlen gibt (n+1), gibt es auch unendlich Zeit (t+1)

Das ist keineswegs gesagt. Du redest hier über Newton's vereinfachtes Modell, nicht über die Realität.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich werden sämtliche Angaben nach Vorstellung unserer Zeit definiert, wenn wir z.B. von Lichtjahren sprechen. Wie selbstverständlich sprechen wir vom Alter des Universums von Jahren und beziehen uns auf die Erdenjahre basierend auf den julianischen Kalender resp. gregorianischen.

Um Ungenauigkeiten zu vermeiden, wurde das "Jahr" im Lichtjahr auf ein exaktes Vielfaches der Sekunde festgelegt. Es ist also letztlich völlig wurst, welches "Jahr" man hernimmt, man muß sich nur einigen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mit was rechnen deiner Meinung nach die Physiker?

Im Prinzip mit den SI-Einheiten der Sekunde und des Meters, und der möglichst genau bestimmten Lichtgeschwindigkeit.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auf der Erde bzw. in Erdnähe (GPS) nutzen wir die Relativzeit um die Absolutzeit auf der Erde zu bestimmen.

Das ist eben keine Absolutzeit (wie noch Newton glaubte), sondern nur die Eigenzeit des Systems Erde. Und genaugenommen ist noch nicht einmal die einheitlich, wenn man relativistische Effekte berücksichtigt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... Wenn auf dem Mars ein Hammer runterfällt und einen Kontakt auslöst, merken wir es erst ca. nach 20 Minuten. Wir können aber das beherschen, indem wir den Marscomputer so enstellen, dass gleichzeitig auf dem Mars und der Erde ein Hammer fällt.

Wir können eine von zwei auf der Erde synchronisierten Uhren zum Mars bringen und relativistische Effekte vernachlässigen (!). Denn genaugenommen kann man zwischen Mars und Erde nicht von Gleichzeitigkeit bzw. synchronisierten Uhren sprechen, da sich der Mars im Intertialsystem der Erde nicht gleichförmig bewegt. Was man aber natürlich sehrwohl machen kann: Den Hammer auf dem Mars so fallen lassen, daß die Ankunft des Signals und der Hammer auf der Erde gleichzeitig fallen. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Je weiter weg sich aber ein Objekt von der Erde befindet, desto geringer ist die Chance Gleichzeitigkeit herzustellen.

Es geht nicht um eine Herstellung, sondern um die Definition von Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit ist nicht definiert zwischen zwei zueinander bewegten Systemen! Egal wie weit die voneinander entfernt sind!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Dennoch gehen wir davon aus, dass das was wir am Nachthimmel sehen JETZT passiert.

Nur die Ungebildeten gehen davon aus.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Zwillingsexperiment beweist ja, dass in bewegt Systemen die Zeit "langsamer" abläuft. Und zwar so real langsamer, dass der eine der Zwillinge, der zurückkommt tatsächlich nur um 10 Jahre gealtert ist, während der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling um 40 Jahre gealtert ist.

Ja und? Ist doch ein sehr schöner Parallelversuch. Du hattest aber behauptet, "Parallelversuche seien unmöglich". Du solltest Dir mal eine exaktere Sprache angewöhnen, wenn Du etwas über Wissenschaft schreibst. Du benutzt diverse Worte anders als definiert, z.B. "Gleichzeitigkeit". Und hier ist völlig unklar, was genau ein "Parallelversuch" nun sein soll.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Unsere Milchstraße als Galaxie ist unserer Zeitrechnung nach 13,5 Milliarden Jahre alt. Die am weitentferntesten Galaxien, die wir beobachten, sind ca. 13,7 - 14 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das eine ist eine Altersangabe, das andere eine Entfernungsangabe.
Nicht ganz. Die Entfernung der Galaxie wird durch die Rotverschiebung ihres Lichts berechnet. In die Berechnung geht ein Modell der Expansion des Universums ein, das wiederum durch andere Techniken geeicht wird.
Aber die Entfernungsangaben sind dann doch keine Zeitangaben bzw. Altersangaben -oder?

Doch, im Prinzip sind es Zeitangaben. In einer nichtgekrümmten Raumzeit ist eine Entfernungsangabe und eine Lichtlaufzeitangabe absolut äquivalent, da sie nur über die konstante LG zusammenhängen. In einer gekrümmten Raumzeit muß man zusätzlich noch die Rotverschiebungen usw. einberechnen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Dann möchte ich mal wissen, wie man das Alter des Universum überhaupt festgestellt hat?

http://lmgtfy.com/?q=Wie+wird+das+Alter+des+Universums+bestimmt%3F
#392: Re: Also Nochmals Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 14:58
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nebenbei löst der Urknall auch Olbers Paradox. Olbers und andere vor ihm wunderten sich: wenn sich das All unendlich in alle Richtungen erstreckt, warum ist die Nacht dann nicht taghell? Es müßte doch in jeder Richtung ein Stern liegen. Im expandierenden Urknall-Universum ist klar, daß der beobachtbare Raum endlich ist, und darum dunkel - bis auf die Hintergrundstrahlung.

Was das Olbers-Paradoxon betrifft, können wir schon in unserem Sonnensystembeobachten "widerlegen". Die Strahlkraft der Sonne - und damit meine ich die Lichtstärke - nimmt mit der Entfernung zur Sonne ab. Nicht nur die Helligkeit, sondern auch die Wärme nimmt ab. So hat der Jupitermond Europa eben eine kilometerdicke Eisschicht und die Helligkeit ist so gering, dass mit Photovoltaik nicht mehr ausreichend Strom erzeugt werden könnte. Um das festzustellen brauchen wir also nicht umbedingt das Standardmodell zu bemühen.

Das stimmt so nicht. Nur unser Sonnensystem zu betrachten greift zu kurz.

Dir Leuchtstärke einer Lichtquelle, hier: Sonne, nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
Die Anzahl der Sonnen nimmt aber im Kubik zu.

Im Olbers-Universum wird es schneller hell als dunkel.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Aber die Entfernungsangaben sind dann doch keine Zeitangaben bzw. Altersangaben -oder?

Dann möchte ich mal wissen, wie man das Alter des Universum überhaupt festgestellt hat?

Aus Messungen kennt man die Hubble-Konstante zu grob 70 (km/s)/Mpc.

Verrechnet mit Mpc = 3*10^19 km sind das etwa 2*10^-18/s.

Der Kehrwert davon ist die Hubble-Zeit, umgangssprachlich das Alter des Universum, also etwa 14 Mrd Jahre.
#393: Re: Also Nochmals Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 19:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Dir Leuchtstärke einer Lichtquelle, hier: Sonne, nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
Die Anzahl der Sonnen nimmt aber im Kubik zu.

Im Olbers-Universum wird es schneller hell als dunkel.

Das haben die Olbers so an sich, die kannten noch keine Glühlampen, die auch kaputtgehen können und keine Wellen, die aufgrund von Wechselwirkungen Energie verlieren.
Hätten die Olbers und deren Jünger begriffen, daß auch Licht, weil nachweislich wechselwirkend mit dem Vakuum, aufgrund dieser Wechselwirkung Energie verliert und damit langwelliger wird, dann hätten sie ihr Paradoxon schon gleich bei dessen Geburt in die Graue Tonne entsorgt. Denn Licht hat eine von seiner Entstehungsenergie abhängige ENDLICHE Reichweite, so daß auch in einem unendlichen Universum die Helligkeit ein endlicher Wert ist, meßbar als sog. Hintergrundstrahlung. Aber das sprengt die Vorstellungskraft aller zeitgenössischen Physiker so wie es auch die Vorstellungskraft aller Euro-Retter übersteigt, daß ein Euro-Staat Pleite gehen könnte. Aber irgendwann holt die Realität alle Träumer aus dem Bett, das Energie verlierende Photon die Urknall-Physiker und ein Staatsbankrott die Merkels. Empirie geht VOR der Theorie, so ist das nun mal.
#394: Re: Also Nochmals Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 19:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Dir Leuchtstärke einer Lichtquelle, hier: Sonne, nimmt im Quadrat der Entfernung ab.
Die Anzahl der Sonnen nimmt aber im Kubik zu.

Im Olbers-Universum wird es schneller hell als dunkel.

Das haben die Olbers so an sich, die kannten noch keine Glühlampen, die auch kaputtgehen können und keine Wellen, die aufgrund von Wechselwirkungen Energie verlieren.
Hätten die Olbers und deren Jünger begriffen, daß auch Licht, weil nachweislich wechselwirkend mit dem Vakuum, aufgrund dieser Wechselwirkung Energie verliert und damit langwelliger wird, dann hätten sie ihr Paradoxon schon gleich bei dessen Geburt in die Graue Tonne entsorgt. Denn Licht hat eine von seiner Entstehungsenergie abhängige ENDLICHE Reichweite, so daß auch in einem unendlichen Universum die Helligkeit ein endlicher Wert ist, meßbar als sog. Hintergrundstrahlung. Aber das sprengt die Vorstellungskraft aller zeitgenössischen Physiker so wie es auch die Vorstellungskraft aller Euro-Retter übersteigt, daß ein Euro-Staat Pleite gehen könnte. Aber irgendwann holt die Realität alle Träumer aus dem Bett, das Energie verlierende Photon die Urknall-Physiker und ein Staatsbankrott die Merkels. Empirie geht VOR der Theorie, so ist das nun mal.


so ein Quatsch..

Edit: informier dich doch erstmal - so schwer ist das doch nicht !

Harald Lesch über "Müdes Licht"

http://www.br.de/fernsehen/br-alpha/sendungen/alpha-centauri/alpha-centauri-licht-2002_x102.html

Zuletzt bearbeitet von Toasti am 04.03.2012, 19:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
#395:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.03.2012, 19:43
    —
och nee, auch der noch ... Mit den Augen rollen
#396: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 11:12
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Zeitstrahl.
Wir können mt der ZEIT rechnen: addieren, subtrahieren, multiplizieren, dividieren. So wie es einen Zahlenstrahl gibt, gibt es auch einen Zeitstrahl.

In vereinfachten Modellen, z.B. innerhalb eines Inertialsystems und mit nichtrelativistischen und makroskopischen Näherungen, kann man die Zeit mathematisch wie eine lineare Koordinate behandeln. Wenn man sich der entsprechenden Einschränkungen bewußt ist, sehe ich darin kein Problem.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
So wie es unendlich viele Zahlen gibt (n+1), gibt es auch unendlich Zeit (t+1)

Das ist keineswegs gesagt. Du redest hier über Newton's vereinfachtes Modell, nicht über die Realität.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Selbstverständlich werden sämtliche Angaben nach Vorstellung unserer Zeit definiert, wenn wir z.B. von Lichtjahren sprechen. Wie selbstverständlich sprechen wir vom Alter des Universums von Jahren und beziehen uns auf die Erdenjahre basierend auf den julianischen Kalender resp. gregorianischen.

Um Ungenauigkeiten zu vermeiden, wurde das "Jahr" im Lichtjahr auf ein exaktes Vielfaches der Sekunde festgelegt. Es ist also letztlich völlig wurst, welches "Jahr" man hernimmt, man muß sich nur einigen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mit was rechnen deiner Meinung nach die Physiker?

Im Prinzip mit den SI-Einheiten der Sekunde und des Meters, und der möglichst genau bestimmten Lichtgeschwindigkeit.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auf der Erde bzw. in Erdnähe (GPS) nutzen wir die Relativzeit um die Absolutzeit auf der Erde zu bestimmen.

Das ist eben keine Absolutzeit (wie noch Newton glaubte), sondern nur die Eigenzeit des Systems Erde. Und genaugenommen ist noch nicht einmal die einheitlich, wenn man relativistische Effekte berücksichtigt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... Wenn auf dem Mars ein Hammer runterfällt und einen Kontakt auslöst, merken wir es erst ca. nach 20 Minuten. Wir können aber das beherschen, indem wir den Marscomputer so enstellen, dass gleichzeitig auf dem Mars und der Erde ein Hammer fällt.

Wir können eine von zwei auf der Erde synchronisierten Uhren zum Mars bringen und relativistische Effekte vernachlässigen (!). Denn genaugenommen kann man zwischen Mars und Erde nicht von Gleichzeitigkeit bzw. synchronisierten Uhren sprechen, da sich der Mars im Intertialsystem der Erde nicht gleichförmig bewegt. Was man aber natürlich sehrwohl machen kann: Den Hammer auf dem Mars so fallen lassen, daß die Ankunft des Signals und der Hammer auf der Erde gleichzeitig fallen. Ich hoffe, Du verstehst den Unterschied!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Je weiter weg sich aber ein Objekt von der Erde befindet, desto geringer ist die Chance Gleichzeitigkeit herzustellen.

Es geht nicht um eine Herstellung, sondern um die Definition von Gleichzeitigkeit. Gleichzeitigkeit ist nicht definiert zwischen zwei zueinander bewegten Systemen! Egal wie weit die voneinander entfernt sind!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Dennoch gehen wir davon aus, dass das was wir am Nachthimmel sehen JETZT passiert.

Nur die Ungebildeten gehen davon aus.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Zwillingsexperiment beweist ja, dass in bewegt Systemen die Zeit "langsamer" abläuft. Und zwar so real langsamer, dass der eine der Zwillinge, der zurückkommt tatsächlich nur um 10 Jahre gealtert ist, während der auf der Erde zurückgebliebene Zwilling um 40 Jahre gealtert ist.

Ja und? Ist doch ein sehr schöner Parallelversuch. Du hattest aber behauptet, "Parallelversuche seien unmöglich". Du solltest Dir mal eine exaktere Sprache angewöhnen, wenn Du etwas über Wissenschaft schreibst. Du benutzt diverse Worte anders als definiert, z.B. "Gleichzeitigkeit". Und hier ist völlig unklar, was genau ein "Parallelversuch" nun sein soll.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Unsere Milchstraße als Galaxie ist unserer Zeitrechnung nach 13,5 Milliarden Jahre alt. Die am weitentferntesten Galaxien, die wir beobachten, sind ca. 13,7 - 14 Milliarden Lichtjahre entfernt. Das eine ist eine Altersangabe, das andere eine Entfernungsangabe.
Nicht ganz. Die Entfernung der Galaxie wird durch die Rotverschiebung ihres Lichts berechnet. In die Berechnung geht ein Modell der Expansion des Universums ein, das wiederum durch andere Techniken geeicht wird.
Aber die Entfernungsangaben sind dann doch keine Zeitangaben bzw. Altersangaben -oder?

Doch, im Prinzip sind es Zeitangaben. In einer nichtgekrümmten Raumzeit ist eine Entfernungsangabe und eine Lichtlaufzeitangabe absolut äquivalent, da sie nur über die konstante LG zusammenhängen. In einer gekrümmten Raumzeit muß man zusätzlich noch die Rotverschiebungen usw. einberechnen.


Für die für mich wirklich nachvollziehbaren Antworten danke ich dir. Die bringen mich jetzt weiter, was ich unter Gleichzeitigkeit bzw. absoluter Zeit verstanden hatte. Allerdings machen mir die Zeitangaben als solches immer noch Probleme.

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Dann möchte ich mal wissen, wie man das Alter des Universum überhaupt festgestellt hat?

http://lmgtfy.com/?q=Wie+wird+das+Alter+des+Universums+bestimmt%3F


Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.

Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?

Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben!

Wolfgang
#397: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 11:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.

Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?


Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben!


Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist.
#398: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 11:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.

Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?


Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben!


Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist.


Ich verweise in desem Zusammenhang auf das Büchlein "Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragen durch das Weltall"; ISBN 978-3-440-12795-7, Herausgegeben von der DLR

Um überhaupt Materie, auch noch so wenig zu erzeugen, müssen vorher Sterne vorhanden sein, die das erst ermöglichen. Das heißt Sterne, die "schwere Elemente" erbrüten. Ohne diese keine Materie.

Wolfgang
#399: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 11:44
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.

Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?


Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben!


Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist.


Ich verweise in desem Zusammenhang auf das Büchlein "Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragen durch das Weltall"; ISBN 978-3-440-12795-7, Herausgegeben von der DLR

Um überhaupt Materie, auch noch so wenig zu erzeugen, müssen vorher Sterne vorhanden sein, die das erst ermöglichen. Das heißt Sterne, die "schwere Elemente" erbrüten. Ohne diese keine Materie.

Wolfgang


Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. Schulterzucken
#400: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 12:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Danke für den Link:
Bedauerlicherweise sind die Ergebnisse mal so mal so und nicht eindeutig. Die einen sagen die Hintergrundstrahlung mit der Rotverschiebung beweist doch das Alter des Universums. Andere Lnks verweisen auf Weiße Zwerge in Kugelsternhaufen, die sich um unsere Milchstraße gruppieren (Lokale Gruppe) Die Abkühlzeit dieser Weißen Zwerge lässt eine Altersbestimmung zu. Demnach sind die ältesten gefundenen Weißen Zwerge ca. 12 - 13 Milliarden Jahre alt. Es handelt sich dabei um Objekte die in "unmttelbarer" Nachbarschaft zu uns liegen.

Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?


Warum braucht man denn für diese Objekte schwere Elemente?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Weiße Zwerge sind das "Sterbebild" massearmer Sterne. Neutronensterne sind das "Sterbebild" massereicher Sterne. Massearme Sterne entstehen aber erst dann, wenn massereiche Sterne sterben!


Massearme Sterne könne auch entstehen, wenn nicht soviel Material in der Nähe ist.


Ich verweise in desem Zusammenhang auf das Büchlein "Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragen durch das Weltall"; ISBN 978-3-440-12795-7, Herausgegeben von der DLR

Um überhaupt Materie, auch noch so wenig zu erzeugen, müssen vorher Sterne vorhanden sein, die das erst ermöglichen. Das heißt Sterne, die "schwere Elemente" erbrüten. Ohne diese keine Materie.

Wolfgang


Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. Schulterzucken



Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist.

Das Buch von Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" ist zwar schon etwas älter, aber bescheibt diese Prozesse sehr anschaulich.
#401: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 12:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. Schulterzucken


Das ist schon klar! Dennoch müssen die ersten Sterne zwangsläufig massenreiche Sterne gewesen sein, um überhaupt "schwere Elemente" auszubrüten.

Es gebe sonst keine feste Materie! Sondern nur "Gaswolken"!

Dennoch bleibt die Frage im Raum, warum es Sterne in unserer unmittelbaren Umgebung gibt, die genauso "alt" sind, wie das "gesamte" Universum alt sein soll?

Wolfgang
#402: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 12:36
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:


Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist.

Das Buch von Steven Weinberg "Die ersten drei Minuten" ist zwar schon etwas älter, aber bescheibt diese Prozesse sehr anschaulich.


Na gut. Helium ist ja wohl kein schweres Element. Abgesehen davon sagts du korrekter Weise: "Man geht davon aus...." Bisher dachte ich, dass die Urknall-Anhänger nicht von einer Kernfusion ausgegengen sind. Man lernt doch immer wieder was dazu! Nichts genaues weiß man nicht! Man geht einfach nur davon aus.

Ohne die massereichen Sterne gäbe es keine schweren Elemente! Das ist Fakt. Weil die auch noch Helium zu weiteren Elementen fusionierten (nicht verbrannten)! Und dann beim Sterben diese Elemente ins All schleuterten. (Nebenbei: das passiert auch heute noch)

Wolfgang
#403: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 13:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. Schulterzucken


Das ist schon klar! Dennoch müssen die ersten Sterne zwangsläufig massenreiche Sterne gewesen sein, um überhaupt "schwere Elemente" auszubrüten.

Es gebe sonst keine feste Materie! Sondern nur "Gaswolken"!

Dennoch bleibt die Frage im Raum, warum es Sterne in unserer unmittelbaren Umgebung gibt, die genauso "alt" sind, wie das "gesamte" Universum alt sein soll?

Wolfgang


Ich habe schon wieder das Gefühl, als ob hier Sachen entweder unklar ausgedrückt wurden oder wir aneinander vorbeireden.

Die ersten Sterne waren auch sehr massereich und haben auch nur sehr kurz "gelebt". Und dabei natürlich alles mögliche an Elementen erfusioniert.

Und deine Letzte Frage bleibt auch nicht im Raum.
Weisse ZWerge sind nunmal sozusagen Überbleibsel von Sternen (wie du schon geschrieben hattest)
Und die haben eine sehr sehr lange Lebenszeit, während sie allmählich immer weiter auskühlen.

Du hattest aber geschrieben:
Zitat:
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?


In dem Zitat geht es um "schwere Elemente" und nicht um massenreiche Sterne...
darauf hatte ich geantwortet
#404: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 16:06
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist.

Tja Vobro,
nun erklär mir nur noch, wie dieser "Kernfusionsreaktor" denn funktioniert haben soll. Heutige "Fusionsreaktoren" (Sonnen) benötigen ein riesiges Gravitationsfeld, um die notwendigen Fusionsdrücke überhaupt zu erzeugen, aber das Urknalluniversum hatte ja noch gar kein Volumen, also was hat denn da die notwendigen Drücke/Temperaturen erzeugt, um Wasserstoff zu Helium zu verbrennen? Eure komische 4te Dimension, die sich experimentell nicht darstellen läßt? Oder gar eine göttliche Faust, die da den Urknallknödel fest umschloß?
Immer wenn ich CRANK diese Frage stelle, bleiben die Antworten aus. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, wie ein Dieselmotor funktioniert, dem man die Zylinderköpfe abgeschraubt hat.
Frage
#405: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Man geht davon aus, daß 10-500 Sekunden nach dem Urknall das ganze Universum eine Art risesiger Kernfusionsreaktor war, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannte, so daß der Heliumanteil bald bei ca. 25% lag. Das ist ja ein sehr starkes Argument um anzunehmen, daß unsere heutige Vorstellung vom Urknall im großen und ganzen richtig sein muß, denn bis heute liegt der Heliumanteil überall im UNiversum bei eben diesen 25%. Es ist kaum vorstellbar, daß diese Menge lokal in Sternen erbrütet worden ist.

Tja Vobro,
nun erklär mir nur noch, wie dieser "Kernfusionsreaktor" denn funktioniert haben soll. Heutige "Fusionsreaktoren" (Sonnen) benötigen ein riesiges Gravitationsfeld, um die notwendigen Fusionsdrücke überhaupt zu erzeugen, aber das Urknalluniversum hatte ja noch gar kein Volumen, also was hat denn da die notwendigen Drücke/Temperaturen erzeugt, um Wasserstoff zu Helium zu verbrennen? Eure komische 4te Dimension, die sich experimentell nicht darstellen läßt? Oder gar eine göttliche Faust, die da den Urknallknödel fest umschloß?
Immer wenn ich CRANK diese Frage stelle, bleiben die Antworten aus. Aber vielleicht kannst du mir ja erklären, wie ein Dieselmotor funktioniert, dem man die Zylinderköpfe abgeschraubt hat.
Frage


http://de.wikipedia.org/wiki/Primordiale_Nukleosynthese

Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Mit den Augen rollen Man ist das armselig.
#406: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:28
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Beim Urknall ist Wasserstoff, und etwas Helium entstanden.
Daraus sind dann die ersten Sterne entstanden. Schulterzucken


Das ist schon klar! Dennoch müssen die ersten Sterne zwangsläufig massenreiche Sterne gewesen sein, um überhaupt "schwere Elemente" auszubrüten.

Es gebe sonst keine feste Materie! Sondern nur "Gaswolken"!

Dennoch bleibt die Frage im Raum, warum es Sterne in unserer unmittelbaren Umgebung gibt, die genauso "alt" sind, wie das "gesamte" Universum alt sein soll?

Wolfgang


Ich habe schon wieder das Gefühl, als ob hier Sachen entweder unklar ausgedrückt wurden oder wir aneinander vorbeireden.

Die ersten Sterne waren auch sehr massereich und haben auch nur sehr kurz "gelebt". Und dabei natürlich alles mögliche an Elementen erfusioniert.

Und deine Letzte Frage bleibt auch nicht im Raum.
Weisse ZWerge sind nunmal sozusagen Überbleibsel von Sternen (wie du schon geschrieben hattest)
Und die haben eine sehr sehr lange Lebenszeit, während sie allmählich immer weiter auskühlen.

Du hattest aber geschrieben:
Zitat:
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?


In dem Zitat geht es um "schwere Elemente" und nicht um massenreiche Sterne...
darauf hatte ich geantwortet


Da hast du natürlich recht. Ich muss mich da genauer ausdrücken:

Daher die Frage: Woher kommen dann die "Schweren Elemente", die ja nachweislich nur von massereichen Sternen erbrütet werden können? Also geht es doch um beides! -oder?

Wolfgang
#407: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 17:37
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Ich habe schon wieder das Gefühl, als ob hier Sachen entweder unklar ausgedrückt wurden oder wir aneinander vorbeireden.

Die ersten Sterne waren auch sehr massereich und haben auch nur sehr kurz "gelebt". Und dabei natürlich alles mögliche an Elementen erfusioniert.

Und deine Letzte Frage bleibt auch nicht im Raum.
Weisse ZWerge sind nunmal sozusagen Überbleibsel von Sternen (wie du schon geschrieben hattest)
Und die haben eine sehr sehr lange Lebenszeit, während sie allmählich immer weiter auskühlen.

Du hattest aber geschrieben:
Zitat:
Wie kann es nun sein, dass diese Objekte so "zeitnah" nach dem Urknall entstehen konnten, obwohl es zu dieser Zeit noch keine "schweren" Elemente geben konnte, die ja nur von massereichen Sternen "erbrütet" werden können, die "damals" ja noch gar nicht sein hätten dürfen. Das ist doch ein Widerspruch - oder?


In dem Zitat geht es um "schwere Elemente" und nicht um massenreiche Sterne...
darauf hatte ich geantwortet


Da hast du natürlich recht. Ich muss mich da genauer ausdrücken:

Daher die Frage: Woher kommen dann die "Schweren Elemente", die ja nachweislich nur von massereichen Sternen erbrütet werden können? Also geht es doch um beides! -oder?

Wolfgang


Wurde das nicht schon beantwortet?
Also Urknall:
primordiale Nukleosynthese: Wasserstoff und Helium entstehen.

Dann:
Die ersten Sterne entstehen: Sehr massenreich und kurzlebig.
Diese Sterne erzeugen dann als erste die schwereren Elemente.

Weitere Sterne entstehen, und grob gesagt, ändert sich die Metallizität der Sterne, was man auch sehen kann.
#408: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.03.2012, 23:46
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Mit den Augen rollen Man ist das armselig.

Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte.
#409: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 00:16
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Mit den Augen rollen Man ist das armselig.

Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte.


Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab.
#410:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 00:18
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Hallo Wolfgang,

ich fühle mich langsam auch in der Zeitfalle gefangen. Alles wiederholt sich. Alles wiederholt sich.

Es wäre echt produktiv, wenn Du endlich den Bogen von

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.

Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."

hin zu

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus.

spannen könntest.

Selbst, wenn eine außerirdische Spezies zwischenZEITlich sämtliche Sterne, die wir heute sehen, weggesprengt oder umgelenkt hätte – Was ändert das am Urknall?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann?

So schwer ist das trotz unglücklicher Formulierung nicht, nur was das jetzt mit dem logischen Ausschluß des Urknalls zu tun haben soll.

Ich kann mir nicht helfen, aber Deine Zweifel an der Anwendbarkeit der "erdnahen" Physik auf den Kosmos kommen mir nicht wie eine Ursache für Deine Urknallkritik vor, sondern wie eine Konsequenz. Darf ich fragen, was die Ursache ist, weswegen Du Dich nicht mit einem Urknall anfreunden kannst?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt.

Wenn Du die Expansion des Universums nicht anzweifelst und vor Deinem inneren Auge den Expansionsfilm rückwärts laufen läßt: Wie kommst Du dann auf ein Modell ohne Urknall?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg.

Das sollte aus dem Beispiel mit der langgezogenen Gummidecke auf der mittlerweile verlinkten Website hervorgegangen sein.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums.

Nein.

Aber ist Dir eigentlich wichtig, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist?

Und, da immer noch unbeantwortet:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

*schiiiiieb*



uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte.

Na supi, daß die Naturwissenschaftler auf Deinen Durchblick zählen können.
#411:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 01:14
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Hallo Wolfgang,

ich fühle mich langsam auch in der Zeitfalle gefangen. Alles wiederholt sich. Alles wiederholt sich.

Es wäre echt produktiv, wenn Du endlich den Bogen von

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Eine Aussage über seinen Werdegang vor können wir mit dieser Momentaufnahme nicht machen. Was man nicht sieht, kann man nicht messen. Und das was man sieht ist schon so alt, dass keinerlei Aussagen getroffen werden können ob "jetzt" das Objekt noch existent ist.

Es gibt keine Grenze der Entfernungen. Es gibt aber die Grenze der Zeit. Wir wissen nicht die Bohne davon wieviele Sonnen, Galaxien, Planeten und sonstige Objekte im Universum tatsächlich rumlungern. Wir können nur sagen: "Es war einmal...."

hin zu

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Mein logisches Denken schließt einen URKNALL völlig aus.

spannen könntest.

Selbst, wenn eine außerirdische Spezies zwischenZEITlich sämtliche Sterne, die wir heute sehen, weggesprengt oder umgelenkt hätte – Was ändert das am Urknall?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ist es denn so schwer zu begreifen, dass das was man nicht sieht, nicht messen kann?

So schwer ist das trotz unglücklicher Formulierung nicht, nur was das jetzt mit dem logischen Ausschluß des Urknalls zu tun haben soll.

Ich kann mir nicht helfen, aber Deine Zweifel an der Anwendbarkeit der "erdnahen" Physik auf den Kosmos kommen mir nicht wie eine Ursache für Deine Urknallkritik vor, sondern wie eine Konsequenz. Darf ich fragen, was die Ursache ist, weswegen Du Dich nicht mit einem Urknall anfreunden kannst?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich sage das Universum IST, habe ich damit weder ein statisches Universum beschrieben, noch seine Expansion angezweifelt.

Wenn Du die Expansion des Universums nicht anzweifelst und vor Deinem inneren Auge den Expansionsfilm rückwärts laufen läßt: Wie kommst Du dann auf ein Modell ohne Urknall?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bemerkenswert ist aber, dass die Expansion von unserer Erde aus betrachtet, beobachtet wird. In alle Richtungen und gleich weit weg.

Das sollte aus dem Beispiel mit der langgezogenen Gummidecke auf der mittlerweile verlinkten Website hervorgegangen sein.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
De Erde bleibt so der Mittelpunkt des Universums.

Nein.

Aber ist Dir eigentlich wichtig, daß die Erde der Mittelpunkt des Universums ist?

Und, da immer noch unbeantwortet:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du schließt einen Urknall aufgrund Deines logischen, also folgerichtigen, Denkens aus. Welche Hinweise überzeugten Dich, daß die angesprochenen vier Punkte Lesefehler sind und Du nicht einfach alle physikalischen Einwände verwirfst, die Deiner <s>Theorie</s> These (Ewiges Universum) zuwiderlaufen?

*schiiiiieb*



uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte.

Na supi, daß die Naturwissenschaftler auf Deinen Durchblick zählen können.


Das Problem als solches nehme ich durchaus ernst, allerdings komme ich zu anderen Schlußfolgerungen, denn tatsächlich kann sich das menschliche Gehirn kaum wirklich vorstellen, daß das Universum sich bei seiner Ausdehnung den Raum, in welchen es sich ausdehnen will, erst selber schaffen muß, bzw. daß es sich selber der Raum ist...

Die Modelle des Luftballons oder des Hefekuchens kommen ja nicht hin, da diese sich in einen bereits vorhandenen Raum ausdehnen. Das Problem aber ist nicht die Expanison des Universums in einen noch nicht vorhandenen Raum, sonderen eher unsere Erkenntnisfähigkeit, bzw. unser begrenztes Vorstellungsvermögen, das ist meine Überzeugung. Wir können uns ein Nichts nun einmal nicht vorstellen, das ist das Probelm. Sollte es vor der Entstehung des Universums eine Art Nichts in Form eines Vakuums gegeben haben, in welchem ein Zustand tiefster denkbarer Energie vorgeherrscht hat, können wir uns diesen Zustand niemals bildlich vorstellen, selbst wenn wir beweisen könnten, daß es so gewesen ist.

Daß wir Menschen uns aus unserem dreidimensionalen Erlebnisraum heraus die Raumlosigkeit nicht vorstellen können, ist nicht verwunderlich.

Ich denke nun als reiner Laie über solche Dinge nach, sage mir aber, wenn unser Unvermögen, uns bestimmte Dinge vorstellen zu können, der Maßstab für naturwissenschaftliche Forschung wäre, käme sicher niemals etwas auch nur einigermaßen sinnvolles dabei heraus, weder in der Physik noch in der Biologie.

Zu der Modellvorstellung der Kugeloberfläche kann ich laienhaft nur sagen, daß es eben nur eine Modellvorstellung ist; ein Versuch, etwas nur sehr schwer oder gar nicht vorstellbares sinnbildlich zu verdeutlichen. Was daran das Problem sein soll, vermag ich nicht zu erkennen.

Ich versuche mal einen Vergleich: Niemand käme z.B. auf die Idee, das Drei-Instanzen-Modell der Psychoanalyse so zu verstehen. daß es in unserer Gehirnarchitektur einen solchen hierarchischen Aufbau gibt, dennoch ist dieses Modell sehr nützlich, um die Funktiosnweise der Psyche modellhaft zu veranschaulichen.
#412:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 11:01
    —
Das "Problem", sich kein nicht-eingebettetes, expandierendes Universum vorstellen zu können, ist nicht gravierender als das, sich keine (nicht-eingebettete) gekrümmte Raumzeit vorstellen zu können. Ich würde sagen, das "Problem" ist sogar völlig äquivalent.

Anders herum: Wenn man keine Schwierigkeiten hat, die ART als etablierte Theorie zu akzeptieren, sollte man redlicherweise auch die Expansion nicht aus jenen Gründen ablehnen.

Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.

Ansonsten werde ich mein Engagement in diesem Thread <s>bestimmt</s> wahrscheinlich wieder bereuen...
#413: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 11:56
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Du hast Dich noch nicht einmal mit den Grundlagen der Theorie auseinandergesetzt, das sieht man an dieser Frage, die man leicht mit Google oder dem entsprechenden Physikbuch beantwortet bekommen kann. Du solltest Dich mit dem was Du zu kritisieren versuchst, erstmal auseinandersetzen. Mit den Augen rollen Man ist das armselig.

Die Frage nach einem physischen Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen kann mir weder Google noch ein Physikbuch beantworten, auch kein Physikprofessor, denen habe ich nämlich auch schon ein Loch in den Bauch gefragt. Die kommen alle mit ihrer Riemanngeometrie, die sich aber experimentell nicht darstellen läßt, und mit ihrer technisch falschen Analogie "Kugeloberfläche". Ein expandierendes Universum ohne Außen ist genauso hirnrissig wie Geist ohne Körper, trotzdem glauben Milliarden Menschen daran. Und eine Kugeloberfläche ohne Innen und Außen ist genauso hirnrissig, denn ohne Kugel gibt es keine Kugeloberfläche.
Ihr solltet euch lieber mal mit den absurden Annahmen der Physik befassen, die den Urknall erst auf dem Papier ermöglichen. Ein "Ball" mit einer Temperatur von T>10^32° K steht unter so hohem Druck, daß der ohne "Zylinder" gar nicht erst entstehen könnte, die Urknaller aber rechnen diesen "Zylinder" einfach mit einem mathematischen Trick weg. Die Aussage "mit dem Urknall entstanden Raum und Zeit" kann ein Mitglied des Vatikans unter die Leute bringen, aber doch kein Naturwissenschaftler, der ernst genommen werden möchte.


Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab.


Und da ist auch uwe wieder und verzapft hier seinen Unsinn.
Übrigens ist er schon in diversen Foren verwanrt worden, bzw. rausgeflogen und zwar nicht wegen seiner längst widerlegten Behauptungen, sondern wegen seiner Art zu diskutieren....Er rückt etablierte Wissenschaft nämlich immer in die Nähe von Glauben und Übersinnlichem. Seine ständigen Vatikan Vergleiche sich unerträglich...unerträglich ist auch dise Provokationen.

Physiker sind nunmal keine Gläubigen, die eine völlig unkritische, blinde Übernahme Einsteinscher oder sonstiger Ideen betreiben.
#414: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 14:09
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab.

Verstünde nur ich es nicht, hätte ich kein Problem damit. Aber es versteht halt niemand, denn wie unterscheidet ein Naturwissenschaftler zwischen wahr und falsch? Durch das Experiment! Und euer Urknallmodell läßt sich nun mal experimentell nicht darstellen, da könnt ihr rechnen so lange ihr wollt.
Also wenn ihr meint, mathematisch etwas beweisen zu können, was sich im Experiment als falsch erweist (physisches Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen geht nicht), dann betreibt ihr genau das, war der Vatikan auch macht: Märchen als Wahrheit verkünden.
Ihr seid "Gläubige", trotz oder gerade wegen eures die-Mathematik-über-die-Evidenz-Stellens. Was die Scholastiker mit ihren Gottesbeweisen versuchten, versucht ihr mit Mathematik, beides geht nicht, solange ihr kein zugehöriges Experiment vorweisen könnt. Und das werdet ihr zumindest in diesem Universum niemals vorweisen können, aber euch bleibt ja der Himmel, da funktioniert es dann sicherlich.
Auf den Arm nehmen
Und Alchemist,
ihr könnt mich ja exkommunizieren, wenn euch meine Kritik nicht paßt. Aber Märchen bleibt Märchen, ob es nun verbal oder mathematisch zu Papier gebracht wird, spielt da kein Rolle.
#415:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 14:21
    —
Ich versteh den Kerl nicht. Kann der sich auch nicht vorstellen, wo er bleibt, was aus ihm wird, wenn ein Wissenschaftler in seinem Labor wirklich als Experiment einen Urknall auslöst?
#416:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 14:22
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.

Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt.
#417:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 14:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.

Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt.

Welches Experiment genau meinst du?
#418:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 14:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich versteh den Kerl nicht. Kann der sich auch nicht vorstellen, wo er bleibt, was aus ihm wird, wenn ein Wissenschaftler in seinem Labor wirklich als Experiment einen Urknall auslöst?

Dieser Kerl kann es sich nicht vorstellen, denn um einen Urknall auszulösen müßte das Labor mit urknallen, das aber dürfte schwierig werden, denn das Labor ist ja Aufnahmebehälter des Experimentes, also AUSSEN. Beim Urknall eurer Version gab es aber kein AUSSEN.

Wenn Physiker Protonen aufeinanderschießen (CERN), brauchen sie dazu eine kilometerlange Beschleunigerstrecke und einen Haufen Technik, ohne dieses AUSSEN werden Protonen aber alles tun, nur nicht sich in Quarks auflösen. Ihr solltet endlich mal zut Kenntnis nehmen, daß das Vakuum ein erforderlicher Bestandteil (der gravitierende) des Universums ist, um Fusion überhaupt zu ermöglichen. Eure ganze Physik unterschlägt bis zum heutigen Tage diese 99,9999...% des Universumsinhaltes. Nur weil man es nicht anfassen kann, ist das Vakuum doch ein Teil des physischen Objektes Universum. Das haben aber eure Raumzeiterfinder bisher nicht in ihre Modelle integriert.
#419: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 14:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Nur weil Du etwas nicht verstehst, bedeutet nicht, dass es deshalb falsch ist. Finde Dich damit ab.

Verstünde nur ich es nicht, hätte ich kein Problem damit. Aber es versteht halt niemand, denn wie unterscheidet ein Naturwissenschaftler zwischen wahr und falsch? Durch das Experiment! Und euer Urknallmodell läßt sich nun mal experimentell nicht darstellen, da könnt ihr rechnen so lange ihr wollt.
Also wenn ihr meint, mathematisch etwas beweisen zu können, was sich im Experiment als falsch erweist (physisches Objekt mit endlichem Volumen ohne Außen geht nicht), dann betreibt ihr genau das, war der Vatikan auch macht: Märchen als Wahrheit verkünden.
Ihr seid "Gläubige", trotz oder gerade wegen eures die-Mathematik-über-die-Evidenz-Stellens. Was die Scholastiker mit ihren Gottesbeweisen versuchten, versucht ihr mit Mathematik, beides geht nicht, solange ihr kein zugehöriges Experiment vorweisen könnt. Und das werdet ihr zumindest in diesem Universum niemals vorweisen können, aber euch bleibt ja der Himmel, da funktioniert es dann sicherlich.
Auf den Arm nehmen
Und Alchemist,
ihr könnt mich ja exkommunizieren, wenn euch meine Kritik nicht paßt. Aber Märchen bleibt Märchen, ob es nun verbal oder mathematisch zu Papier gebracht wird, spielt da kein Rolle.


Das übliche inhaltsentleerte uwebus-Blabla. Jede Diskussion mit Dir ist verschwendete Zeit, Argumente interessieren Dich nicht, wichtige Grundlagen kennst Du nicht oder hast sie nicht begriffen. Statt Deinerseits Argumente zu bringen, reagierst Du auf sachliche Kritik/Hinweise/Argumente mit Verleumdungen in Richtung wissenschaftlich arbeitender Menschen bzw. der mit diskutierenden User. Das ist Dunning-Kruger in Reinstform.

Und Tschüss! Winken
#420:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 15:02
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Welches Experiment genau meinst du?

Z.B.: Wasser hat ein spezifisches Gewicht γ, das Volumen eines Behälters berechnet sich aus dem Integral da·db·dc, also ergibt sich das Gewicht aus (vereinfacht) a·b·c·γ.
3 Raumdimensionen ergeben eine korrekte Berechnung eines Volumens, jedes Experiment beweist, daß ein endliches Volumen eine Außenfläche aufweist, weil eben über diese Außenfläche erst die Endlichkeit des Inhaltes definiert wird. Ohne Umschließungsfläche kein endlicher Inhalt. Was bei euch fehlt ist schlichtweg noch immer die qualitative und quantitative Vereinigung von "Masse" und "Vakuum", deshalb stimmt eure ganze Raumvorstellung nicht, das ist auch der Grund, warum ihr die Erklärung der Gravitation nicht auf die Reihe kriegt.

Ich weiß seit Jahren, ich rede gegen die Wand, aber beschäftigt euch erst einmal mit dem mks-System, dem allen Naturwissenschaften (und nicht nur diesen) zugrundeliegenden Maßsystem, ehe ihr anfangt, Urknalle in die Welt zu setzen. Wie kann man denn ohne ein Raummodell vorweisen zu können eine Theorie über den Raum und dessen angebliche Entstehung kreieren? Dabei kommen dann so merkwürdige Gestalten heraus wie Dunkle Energie, Riemanngeometrie, verlustloser Energietransport und was was ich.
#421: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 15:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
.....
ihr könnt mich ja exkommunizieren, wenn euch meine Kritik nicht paßt. ....

"Exkommuniziert" wird hier wegen handfester Regelverstöße. Das Schreiben von Unsinn ist kein solcher. Das wird höchstens durch Nichtbeachtung bestraft.

fwo
#422:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 15:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Welches Experiment genau meinst du?

Z.B.: Wasser hat ein spezifisches Gewicht γ, das Volumen eines Behälters berechnet sich aus dem Integral da·db·dc, also ergibt sich das Gewicht aus (vereinfacht) a·b·c·γ.
3 Raumdimensionen ergeben eine korrekte Berechnung eines Volumens, jedes Experiment beweist, daß ein endliches Volumen eine Außenfläche aufweist, weil eben über diese Außenfläche erst die Endlichkeit des Inhaltes definiert wird. Ohne Umschließungsfläche kein endlicher Inhalt. Was bei euch fehlt ist schlichtweg noch immer die qualitative und quantitative Vereinigung von "Masse" und "Vakuum", deshalb stimmt eure ganze Raumvorstellung nicht, das ist auch der Grund, warum ihr die Erklärung der Gravitation nicht auf die Reihe kriegt.

Ich weiß seit Jahren, ich rede gegen die Wand, aber beschäftigt euch erst einmal mit dem mks-System, dem allen Naturwissenschaften (und nicht nur diesen) zugrundeliegenden Maßsystem, ehe ihr anfangt, Urknalle in die Welt zu setzen. Wie kann man denn ohne ein Raummodell vorweisen zu können eine Theorie über den Raum und dessen angebliche Entstehung kreieren? Dabei kommen dann so merkwürdige Gestalten heraus wie Dunkle Energie, Riemanngeometrie, verlustloser Energietransport und was was ich.



Was ist denn mit oder an der Gravitation nicht in Ordnung? Also ich sitze ziemlich fest auf meinem Stuhl, und der Schreibtisch schwebt auch nicht frei im Raum herum, insofern scheint alles ganz ok zu sein.

Gib der Gravitation eine Chance...
#423:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 15:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Welches Experiment genau meinst du?

Z.B.: Wasser hat ein spezifisches Gewicht γ, das Volumen eines Behälters berechnet sich aus dem Integral da·db·dc, also ergibt sich das Gewicht aus (vereinfacht) a·b·c·γ.
3 Raumdimensionen ergeben eine korrekte Berechnung eines Volumens, jedes Experiment beweist, daß ein endliches Volumen eine Außenfläche aufweist, weil eben über diese Außenfläche erst die Endlichkeit des Inhaltes definiert wird. Ohne Umschließungsfläche kein endlicher Inhalt. ...

Das ist m. E. eher kein geeignetes Experiment, um ausschließen zu können, dass unsere Welt am besten durch eine "pseudo-Riemannsche Geometrie" beschrieben wird. (Es sei denn, du bringst deinen Behälter in die Nähe einer starken RZ-Krümmung – Schwarzes Loch o.ä.)

Und lass doch bitte dieses stets gleiche Salbadern sein, das ich hier wieder im Zitat weggelassen habe...
#424: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 15:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Das Schreiben von Unsinn ist kein solcher. Das wird höchstens durch Nichtbeachtung bestraft.

fwo

Achwo - nicht mal das. Smilie
#425:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 15:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.
Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt.

Das ist falsch. Die ART sagt ein relativ spezifisches Raumkrümmungsprofil z.B. in der Nähe der Sonne voraus, während bei euklidischer Geometrie der Bereich flach wäre. Die entsprechend abweichenden Voraussagen wurden in den 1970-er Jahren durch Shapiro überprüft, indem er die Laufzeiten von Radarwellen zwischen Erde und Venus in Abh. ihres Abstanbdes und der Position der Sonne maß. Es stellte sich heraus, daß der euklididche Wert falsch und der ART-Wert korrekt war. Dieses Ergebnis wurde anhand vieler weiterer Phänomene überprüft, z.B. Gravitationslinsen, Neutronensterne, Perihelvorläufe usw.
#426:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 16:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.
Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt.

Das ist falsch. Die ART sagt ein relativ spezifisches Raumkrümmungsprofil z.B. in der Nähe der Sonne voraus, während bei euklidischer Geometrie der Bereich flach wäre. Die entsprechend abweichenden Voraussagen wurden in den 1970-er Jahren durch Shapiro überprüft, indem er die Laufzeiten von Radarwellen zwischen Erde und Venus in Abh. ihres Abstanbdes und der Position der Sonne maß. Es stellte sich heraus, daß der euklididche Wert falsch und der ART-Wert korrekt war. Dieses Ergebnis wurde anhand vieler weiterer Phänomene überprüft, z.B. Gravitationslinsen, Neutronensterne, Perihelvorläufe usw.


Pass auf, gleich kommt wieder der Einwand, dass das nicht zähle, weil die Physiker ja den Raum nicht "erklären " könnten! noc

Für alle anderen gilt:
Steps Beispiel ist wissenschaftlichen Anwendung in Reinstkultur:

- Theorie
- Vorhersage
- experimentelle Überprüfung.

Pass!
#427:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 19:40
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Was ist denn mit oder an der Gravitation nicht in Ordnung? Also ich sitze ziemlich fest auf meinem Stuhl, und der Schreibtisch schwebt auch nicht frei im Raum herum, insofern scheint alles ganz ok zu sein.
Gib der Gravitation eine Chance...

Vobro,
auch mein Hintern sitzt fest auf seiner Unterlage, was aber nicht bedeutet, daß er auch in einer Entfernung von 10 Millionen Lichtjahren noch eine gravitierende Wirkung ausübt. Die Physik rechnet mit einer unendlich weit reichenden (1/r²) gravitierenden Wirkung einer endlichen Masse, das ist nicht in Ordnung. Das hat der werte Herr Einstein einfach beim Herrn Newton abgeschrieben, weil beide sich keine Gedanken darüber gemacht haben, wie Gravitation technisch zu erklären ist. Denn bei Herrn Newton gab es eine Wirkung A-B über einen "leeren Raum" hinweg, bei Herrn Einstein eine Krümung der "Raumzeit", wobei eine technische Definition dieser Raumzeit bis heute fehlt. Einen "leeren Raum" kann es nicht geben, da das Vakuum nun mal nachweislich über eine meßbare Ausdehung verfügt und Volumen eine Qualität ist, keine Entität. Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.
Solange Physiker sich nicht darum scheren, wie und aus was das Vakuum sich konstituiert, bleibt das Phänomen der Gravitation unverstanden, denn etwas zu krümmen, von dem man keine Vorstellung hat, was man da krümmt, ist Kaffeesatzleserei, auch wenn man ein mathematisches Modell entwickelt hat, mit dem korrekte Vorhersagen im Nahbereich der Erde möglich sind.
Und ohne ein komplettes Raummodell (Raum = Summe aus Vakuum + Teilchen) kann man auch die Entstehung der Dynamik im Universum nicht erklären, also das, was man üblicherweise ZEIT nennt. Frag doch mal einen Physiker, wie sich die Bewegung im Universum technisch erklärt, warum sich der Laden überhaupt ständig verändert, du wirst keine Antwort bekommen außer "das ist halt so".
#428:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 19:46
    —
Also, so langsam kann ich nur noch denken: Uwe, erzähl's doch deinem elektrischen Mönch.
#429:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 20:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Für alle anderen gilt:
Steps Beispiel ist wissenschaftlichen Anwendung in Reinstkultur:

- Theorie
- Vorhersage
- experimentelle Überprüfung.

Das ist falsch!
1) Beobachtung
2) Messung des Beobachteten
3) Erklärung des Gemessenen
4) Theorie
5) Experiment zur Überprüfung der Theorie
6) Vorhersage

3) fehlt in euren Modellen, denn den Abstand Beobachtetes-Beobachter meßt ihr zwar, könnt ihn aber nicht erklären. Also fehlt euch das Medium der Wechselwirkung zwischen A und B. Und damit könnt ihr gar nichts mehr erklären.
5) ist nur bedingt möglich, da bei Lichtmessungen wegen der hohen Geschwindigkeit keine aussagekräftigen Laborversuche durchgeführt werden können, denn die hierzu notwendigen Meßstrecken (Lichtjahre) sind technisch gar nicht darstellbar. Also auch hier bezüglich des Postulats "verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum" eine Heiligsprechung der Photonen, ohne dies begründen zu können.

m-k-s Raum - Masse - Zeit

das ist euer Maßsystem, folglich müßt ihr alle drei Begriffe in einem Modell verständlich vereinigen können, bevor ihr etwas erklären könnt.
#430:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 20:25
    —
Für alle nicht uwe geschädigten sei hier angemerkt:

Uwe möchte jede Größe, jedes Element mit dem man rechnet erklärt bekommen.
Was natürlich zum einen reichlich naiv ist, zum anderen auch nicht nõtig.

Als beispiel nenne ich mal die QED.
Niemand kann erklären was ladung ist, und Masse ist ebenfalls noch nicht endgültig geklärt. Dennoch ist die QED mit die genaueste Theorie, die es gibt. Kurz gesagt: it works bitches!
#431:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 20:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle nicht uwe geschädigten sei hier angemerkt:

Uwe möchte jede Größe, jedes Element mit dem man rechnet erklärt bekommen.
Was natürlich zum einen reichlich naiv ist, zum anderen auch nicht nõtig.



...und wenn versteht er die Erklärung nicht oder ignoriert sie.
#432:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 20:52
    —
Uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur weil man es nicht anfassen kann, ist das Vakuum doch ein Teil des physischen Objektes Universum.

Bei einigen Leute ist es Teil des Kopfes.
Man sollte Uwe mit dem Herrn Todoroff zusammenbringen. Mir scheint, die beiden passen zueinander.
#433:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 20:56
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle nicht uwe geschädigten sei hier angemerkt:

Uwe möchte jede Größe, jedes Element mit dem man rechnet erklärt bekommen.
Was natürlich zum einen reichlich naiv ist, zum anderen auch nicht nõtig.
...und wenn versteht er die Erklärung nicht oder ignoriert sie.

Ganz zu schweigen von der mathematischen Stringenz und geballten Überzeugungskraft seiner Alternativerklärungen.
#434:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 21:42
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Das Problem als solches nehme ich durchaus ernst

Nur uns Uwe vermag ich nicht so richtig ernst zu nehmen.

Vobro hat folgendes geschrieben:
Die Modelle des Luftballons oder des Hefekuchens kommen ja nicht hin, da diese sich in einen bereits vorhandenen Raum ausdehnen.

Wie Du schon schreibst, sind es Modelle, die etwas veranschaulichen sollen. Beim aufgehenden Hefeteig war es der genaue Ort des Urknalls, und daß der "überall" passierte, stellt das Beispiel mMn gut dar.

Was einen Raum "außen" anbelangt, unterliege ich vll einem Laienfehler, aber ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, daß es ein "Außen" nicht gibt. Es gibt den Hefeteig, der dehnt sich aus, fertig. Ein Fehler mag bereits sein, sich überhaupt "Nichts" außerhalb vorstellen zu wollen, da wir uns damit ja letztlich bereits etwas vorzustellen versuchen. Versetze Dich als Beobachter innerhalb des Hefeteigs, ignoriere das Äußere, denk nicht mal dran, dann solltest Du das Nichts veranschaulicht haben. idee

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man sollte Uwe mit dem Herrn Todoroff zusammenbringen. Mir scheint, die beiden passen zueinander.

Ohnmacht
#435:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.03.2012, 22:29
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Die Modelle des Luftballons oder des Hefekuchens kommen ja nicht hin, da diese sich in einen bereits vorhandenen Raum ausdehnen.
... Was einen Raum "außen" anbelangt, unterliege ich vll einem Laienfehler, aber ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, daß es ein "Außen" nicht gibt. Es gibt den Hefeteig, der dehnt sich aus, fertig. ...

Der Fehler in der Vorstellung (bzw. in der Analogie) liegt darin, daß z.B. beim Luftballon eine Einbettung der 2D-Luftballonfläche in eine höhere Dimension (3D-Raum) gegeben ist. Das ist aber beim (einfachen) Universumsmodell nicht der Fall. Es ist durch eine Topologie mit n Dimensionen beschrieben, ohne daß diese in einen n+1-Raum eingebettet ist. Das Universum entspräche also eher der Luftballonoberfläche allein, ohne 3.Dimension.

Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.
#436:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 00:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das ist falsch. Die ART sagt ein relativ spezifisches Raumkrümmungsprofil z.B. in der Nähe der Sonne voraus, während bei euklidischer Geometrie der Bereich flach wäre. Die entsprechend abweichenden Voraussagen wurden in den 1970-er Jahren durch Shapiro überprüft, indem er die Laufzeiten von Radarwellen zwischen Erde und Venus in Abh. ihres Abstanbdes und der Position der Sonne maß. Es stellte sich heraus, daß der euklididche Wert falsch und der ART-Wert korrekt war. Dieses Ergebnis wurde anhand vieler weiterer Phänomene überprüft, z.B. Gravitationslinsen, Neutronensterne, Perihelvorläufe usw.

step,
es hat doch keinen Zweck. Daß die Gravitation (im Idealfall) sphärisch wirkt ändert doch nichts daran, daß für die Berechnung eines Volumens drei Dimensionen ausreichen. Und zum Shapiroexperiment: Da habe ich in meiner HP doch vorgerechnet, daß man dazu keine RT braucht, um auf das Meßergebnis zu kommen, ebenfalls nicht bei der Berechnung der Perihelvorläufe der inneren Planeten.

Was ich euch vorwerfe ist doch nicht eure Berechnungsmethode, sondern daß ihr einfach nicht bereit seid, das Vakuum als ein physisches Element in Betracht zu ziehen. Eure "gekrümmte Raumzeit" habe ich meines Wissens als Erster in einen quantitativen und qualitativen Zusammenhang mit den "Massen" gestellt derart, daß die aus diesem Modell abgeleiteten Vorhersagen zu den Werten führen, die auch ihr mit eurer RT vorhersagt und auch beobachtet. Und aus dem Modell ergeben sich dann auch noch andere Vorhersagen, z.B. die qualitative Erklärung der Gravitationskonstanten, die beiden Werte für Planckzeit und Plancklänge und der Mittelwert der Vakuumenergiedichte, für die die Physik bis heute keine Erklärungen hat. Und ich gebe eine technische Erklärung für den thirring-lense-effect, von euch postuliert, aber noch nicht modelliert, wobei dieser Effekt zumindest zum Teil das bewirkt, was ihr einer Dunklen Materie zuschreibt.

Was ich einfach nicht verstehe ist die Vorstellung, daß ein endliches physisches Objekt, und das Universum soll dies ja nach eurer Ansicht sein, ein endliches Volumen aufweisen soll, welches keine Begrenzungsfläche aufweist. Dabei ist es völlig egal, wie die örtlichen Energiedichteverläufe sind, linear, gekrümmt oder gekräuselt, dort wo Energie ist, ist Universum, wo keine Energie ist, ist kein Universum, also muß ein endliches Volumen (= eine endliche Energiemenge) eine Begrenzung aufweisen, das beweist jede Volumenmessung. Nun kann aber, wenn wir Götter aus dem Spiel lassen, es keinen Raum ohne Energie geben, also kann die Energie nicht begrenzt sein, es sei denn, ihr glaubt an einen "Raum als solchen" als Aufbewahrungsbehälter für Universen, das wäre der absolute Raum Newtons.

Eure ganze Mathematikakrobatik könntet ihr euch sparen, wenn ihr aufhörtet mit der "Heiligsprechung von Photonen" und diese Energieform genauso behandeltet wie alle anderen Energieformen auch, also mit ihrem Umfeld wechselwirkend und dabei Energie austauschend. Ihr beobachtet es doch sowohl bei der Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand als auch beim Radarechoversuch Shapiros, wer ist denn eigentlich auf die Idee gekommen, hier für Photonen andere Naturgesetze in die Welt zu setzen als für den Rest des Universums? Dieses unsinnige Postulat verlustfreier Energieübertragung ist nicht mehr haltbar seit den beiden genannten Experimenten.

Aus diesem Postulat ist der Urknall geboren worden nach der Entdeckung der Rotverschiebung durch Hubble. Ohne dieses Postulat wäre kein Physiker auf die Idee gekommen, das Universum urknallen zu lassen, sondern man hätte eine Erklärung gesucht für die Frequenzabnahme des Lichtes aufgrund dessen Wechselwirkung mit dem Vakuum bzw. eurer "Raumzeit". Das hätte allerdings auch Folgen gehabt für die SRT und deren Inertialsysteme, die es ja auch nicht gibt. Die Physikbücher würden damit andere Inhalte aufweisen, aber die Natur genauso "richtig" wiedergeben und Vorhersagen ermöglichen wie heute, denn Modelle lassen sich den Beobachtungen anpassen. Erspart geblieben wären uns die Widersprüche zwischen Theorie und Experiment, wir könnten weiterhin unsrem Verstand als einzigem zwischen wahr und falsch unterscheidendem Organ vertrauen.

Aber ihr habt euch der Mathematik verschrieben, also müssen sich die Schüler weiterhin mit Urknall und Schöpfung rumschlagen statt sich mit sinnvolleren Dingen zu beschäftigen. Schade um die verlorene Zeit.
#437:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 00:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Die Modelle des Luftballons oder des Hefekuchens kommen ja nicht hin, da diese sich in einen bereits vorhandenen Raum ausdehnen.
... Was einen Raum "außen" anbelangt, unterliege ich vll einem Laienfehler, aber ich habe kein Problem damit, mir vorzustellen, daß es ein "Außen" nicht gibt. Es gibt den Hefeteig, der dehnt sich aus, fertig. ...

Der Fehler in der Vorstellung (bzw. in der Analogie) liegt darin, daß z.B. beim Luftballon eine Einbettung der 2D-Luftballonfläche in eine höhere Dimension (3D-Raum) gegeben ist. Das ist aber beim (einfachen) Universumsmodell nicht der Fall. Es ist durch eine Topologie mit n Dimensionen beschrieben, ohne daß diese in einen n+1-Raum eingebettet ist. Das Universum entspräche also eher der Luftballonoberfläche allein, ohne 3.Dimension.

Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.


Danke für die Erklärung step.
Ich kann mich noch an eine Star Trek TNG Folge erinnern, in der die Enterprise im Weltraum auf zweidimensionale Wesen trifft. Für die war die Enterprise gar nicht als Objekt wahrnehmbar.. Ein interessanter, wenn auch fiktiver Gedanke.
Ich finde mir hat die 2-dimensionale Oberfläche als Analogie immer geholfen.
Ich dachte aber, dass auch das Universum als 3D "Objekt" in einen höher dimensionalen Raum eingebettet ist.

step hat folgendes geschrieben:
Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass man damit nicht mathematisch rechnen könnte.
naja, das "selbstverständlich" gilt ja nicht für jeden....
#438:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 10:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch an eine Star Trek TNG Folge erinnern, in der die Enterprise im Weltraum auf zweidimensionale Wesen trifft. Für die war die Enterprise gar nicht als Objekt wahrnehmbar.. Ein interessanter, wenn auch fiktiver Gedanke.

Ja, er ist physikalisch unmöglich. Es könnte natürlich durchaus andersdimensionale Universen (und in ihnen entsprechende Objekte) geben, aber diese Objekte könnten wir nicht treffen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich dachte aber, dass auch das Universum als 3D "Objekt" in einen höher dimensionalen Raum eingebettet ist.

Ja, es gibt Theorien, denenzufolge unser Universum höherdimensional ist. Allerdings sind es dann auch alle Objekte darin, auch wir. Die Zusatzdimensionen sind aber i.a. "eingerollt" (auch dafür kann man sich eine Analogie überlegen), das bedeutet physikalisch u.a., daß sie mesokosmisch keine Rolle spielen, daß wir uns also "fast wie echte 3D-Objekte" verhalten.
#439:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 11:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich kann mich noch an eine Star Trek TNG Folge erinnern, in der die Enterprise im Weltraum auf zweidimensionale Wesen trifft. Für die war die Enterprise gar nicht als Objekt wahrnehmbar.. Ein interessanter, wenn auch fiktiver Gedanke.

Ja, er ist physikalisch unmöglich. Es könnte natürlich durchaus andersdimensionale Universen (und in ihnen entsprechende Objekte) geben, aber diese Objekte könnten wir nicht treffen.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich dachte aber, dass auch das Universum als 3D "Objekt" in einen höher dimensionalen Raum eingebettet ist.

Ja, es gibt Theorien, denenzufolge unser Universum höherdimensional ist. Allerdings sind es dann auch alle Objekte darin, auch wir. Die Zusatzdimensionen sind aber i.a. "eingerollt" (auch dafür kann man sich eine Analogie überlegen), das bedeutet physikalisch u.a., daß sie mesokosmisch keine Rolle spielen, daß wir uns also "fast wie echte 3D-Objekte" verhalten.


Achso.
Vernachlässigbare Dinmensionen also.
Naja, mit Näherungen kann ich was anfangen! zwinkern
#440:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 11:35
    —
Sch... ich schaff's partout nicht, mich zurückzuhalten...
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
5) ist nur bedingt möglich, da bei Lichtmessungen wegen der hohen Geschwindigkeit keine aussagekräftigen Laborversuche durchgeführt werden können, denn die hierzu notwendigen Meßstrecken (Lichtjahre) sind technisch gar nicht darstellbar. Also auch hier bezüglich des Postulats "verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum" eine Heiligsprechung der Photonen, ohne dies begründen zu können.
...

Keine Ahnung, was du da jetzt genau meinst und forderst, aber ich möchte schon anmerken, dass man sehr wohl sehr genaue Untersuchungen von Licht in Laboren machen kann.

Bei Kurzzeitspektroskopie, z.B., stört schon die Dispersion in Luft und man muss mit sehr feinen "Mikroantrieben" hantieren, um über Wegunterschied/c zeitabhängige Parameter des Lichts zu kontrollieren (10 fs ~ 3 µm). Oder siehe hier.
Ein paar Meter Labortisch reichen also für einiges an Messmöglichkeiten. Auch diese Dinge werden alle sehr erfolgreich durch Optik/QM/Festkörperphysik etc. beschrieben. Was wiederum alles essentiell u.a. auf der Theorie, die auch "verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum" vorsieht, beruht.

Sowas gibt man halt nicht aufgrund irgendwelchen obskur-ontologischen Unwohlseins auf...
#441:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 11:45
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Sch... ich schaff's partout nicht, mich zurückzuhalten...
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
5) ist nur bedingt möglich, da bei Lichtmessungen wegen der hohen Geschwindigkeit keine aussagekräftigen Laborversuche durchgeführt werden können, denn die hierzu notwendigen Meßstrecken (Lichtjahre) sind technisch gar nicht darstellbar. Also auch hier bezüglich des Postulats "verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum" eine Heiligsprechung der Photonen, ohne dies begründen zu können.
...

Keine Ahnung, was du da jetzt genau meinst und forderst, aber ich möchte schon anmerken, dass man sehr wohl sehr genaue Untersuchungen von Licht in Laboren machen kann.

Bei Kurzzeitspektroskopie, z.B., stört schon die Dispersion in Luft und man muss mit sehr feinen "Mikroantrieben" hantieren, um über Wegunterschied/c zeitabhängige Parameter des Lichts zu kontrollieren (10 fs ~ 3 µm). Oder siehe hier.
Ein paar Meter Labortisch reichen also für einiges an Messmöglichkeiten. Auch diese Dinge werden alle sehr erfolgreich durch Optik/QM/Festkörperphysik etc. beschrieben. Was wiederum alles essentiell u.a. auf der Theorie, die auch "verlustlose Ausbreitung von EM-Wellen im Vakuum" vorsieht, beruht.

Sowas gibt man halt nicht aufgrund irgendwelchen obskur-ontologischen Unwohlseins auf...


Ich kann dir das beantworten....leider Mit den Augen rollen
Also laut uwe wechselwirkt das Licht im Weltraum irgendwie aus irgendeinem Grund mit dem Vakuum, weshalb es nach gewisser Zeit Ermüdungserscheinungen zeigt....hence die Rotverschiebung.
Allerdings kann man dieses erst nach sehr sehr langer Zeit (und somit Strecke) sehen, weshalb man laut uwe so etwas niemals im Labor nachmessen wird können.

Die Gegenargumente lässt er freilich nicht gelten, oder versteht sie schlicht nicht, das hatten wir schon öfters,...wie zum Beispiel die Messungen an Supernovae von Goldhaber et al. die einer Lichtermüdung widersprechen.
Auch von deinem Beispiel wird er noch nie gehört haben....
#442:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 13:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja, es gibt Theorien, denenzufolge unser Universum höherdimensional ist. Allerdings sind es dann auch alle Objekte darin, auch wir. Die Zusatzdimensionen sind aber i.a. "eingerollt" (auch dafür kann man sich eine Analogie überlegen), das bedeutet physikalisch u.a., daß sie mesokosmisch keine Rolle spielen, daß wir uns also "fast wie echte 3D-Objekte" verhalten.

step,
ich glaube, wir lassen es.
Kauf dir heute mal 1kg Äpfel, dann kaufst du doch deren Gravitationsfeld mit, sonst könnte der Händler sie nicht wiegen. Und dieses Gravitationsfeld nimmst du dann mit nach Hause und ißt es auf, denn das beweist dir deine Badezimmerwaage. Also kann man Äpfel und deren Gravitationsfeld nicht trennen, ist die Zahl der Äpfel endllich, ist es auch deren Gravitationsfeld.

Schlußfolgerung: Materie und Gravitationsfeld lassen sich nicht trennen, eine endliche Masse hat ein endliches Gravitationsfeld. Dieses endliche Gravitationsfeld wird von benachbarten Gravitationsfeldern begrenzt, das ist empirisch nachweisbar, die Steine fallen auf der Erde zur Erde und auf dem Mond zum Mond. Raum im Sinne von Vakuum wird gebildet aus Gravitationsfeldern, ist ein einzelnes Feld endlich, ist es auch die Summe endlicher Felder. Ist die Masse des Universums endlich, ist es auch die Summe der Gravitationsfelder. Um aber eine endliche Summe von G-Feldern zu begrenzen, müßte es eine diese umschließende physische Entität geben, die ebenfalls Volumen aufweist.

Es ist also völlig nebensächlich, ob wir 3-, 4- oder x-dimensional sind, ein endliches Universum bedarf eines dieses umschließenden physischen Etwas, zumindest solange, wie man Milch in Tüten kaufen kann. Und nun kommt es halt darauf an, was man als Universum definiert, nach meinem Verständnis ist es die Summe allen physischen Seins, damit kann es nicht endlich sein, denn es kann sich ja nicht selbst begrenzen, also gleichzeitig Innen und Außen bilden.

Was ihr macht ist absurd, ihr weist meßtechnisch nach, daß eine endliche Energiemenge räumlich begrenzt ist, damit muß es auch die Summe aller endlichen Energiemengen sein, sofern die Summe selbst endlich ist. Ihr geht von Endlichkeit des Universums aus, streitet aber gleichzeitig diese Endlichkeit ab und versucht euch mit einem mathematischen Trick da etwas vorzumachen, was jedes Experiment widerlegt.

Aber das ist euch genauso wenig klarzumachen wie Anhängern des philosophischen Idealismus die Unsinnigkeit der Trennung von Körper und Geist. Ihr seid die idealen Helfer des philosophischen Idealismus und der daraus entsprungenen Schöpfungstheorie. Man könnte es boshaft definieren als "Geist hockt außen, Materie innen" - god is watching you -.

Ich setz mich lieber hin und möbel mein Französisch auf, das Frühjahr naht und damit die Radtouren ins benachbarte Frankreich. Länder sind übrigens auch endlich und folglich begrenzt, genauso wie Himmelskörper und deren gravitierende Wirkbereiche. Mit den Augen rollen
#443:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 14:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle nicht uwe geschädigten sei hier angemerkt:

Uwe möchte jede Größe, jedes Element mit dem man rechnet erklärt bekommen.
Was natürlich zum einen reichlich naiv ist, zum anderen auch nicht nõtig.

Als beispiel nenne ich mal die QED.
Niemand kann erklären was ladung ist, und Masse ist ebenfalls noch nicht endgültig geklärt. Dennoch ist die QED mit die genaueste Theorie, die es gibt. Kurz gesagt: it works bitches!

Alchemist,
ich glaube es schon mehrfach erwähnt zu haben: Ich betreibe keine Physik, sondern Physissophie, mich interessieren das das Universum konstituierende metaphysische Grundelement und dessen Wirkprinzip. Denn nur so kann ich mir eine Vorstellung davon erarbeiten, was ich selbst bin und warum ich existiere.

Aber es hat keinen Zweck, sich hier nur der Philosophie zuzuwenden, denn die läuft mit ihrem Idealismus genauso in die Irre wie ihr mit eurem Urknall. Deshalb müssen meine Überlegungen mit der Empirie kompatibel sein und das sind sie bisher in beachtlich engen Grenzen. Ob ihr daraus etwas macht oder nicht ist mir egal, aber vielleicht fängt doch der eine oder andere von euch mal an, über euer Modell selbst nachzudenken statt nur einfach Lehrbuchinhalte zu konsumieren.
#444:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 14:25
    —
Könnte die Logik reden, würde sie jetzt vmtl. eine Zeitlang schreien...
Aber das hier
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Länder sind übrigens auch endlich und folglich begrenzt, ...

führt auf die ganz andere, interessante Frage:
Wie lang genau ist denn so eine Ländergrenze? Teufel

(Anlässlich der Diskussion über Dimensionen kam mir der Gedanke, dass ich mich hin und wieder so fühle, als schwanke meine eigene Dimension leicht um den Wert 3: Wenn ich sehr müde bin, fühlt es sich so an, als sei 2<d<3; bei Kopfschmerzen oder dem Lesen dieses Threads ist's eher 3<d<4... Autsch ... Ich nenne diese meine Entdeckung ... Hausdorff-Fluktuation! Jawollja.)
#445:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 14:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Schlußfolgerung: Materie und Gravitationsfeld lassen sich nicht trennen, eine endliche Masse hat ein endliches Gravitationsfeld. Dieses endliche Gravitationsfeld wird von benachbarten Gravitationsfeldern begrenzt, das ist empirisch nachweisbar, die Steine fallen auf der Erde zur Erde und auf dem Mond zum Mond. ....

Jupp. Und weil das genau so ist und nicht anders, sind solche Modelle zur Höhe des Tidenhubes, der ja auch vo der Stellung von Sonne und Mond abhängen soll, natürlich völliger Blödsinn und sowohl aus tiefen- wie auch aus höhenphilosophischen Gründen abzulehen. noc

Ein kleiner Hinweis sei allerdings noch gestattet: Eine im Ergebnis positive Summe garantiert nur dann die Abwesenheit negativer Summanden, wenn es nachts kälter ist als woanders.

fwo
#446:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 16:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kauf dir heute mal 1kg Äpfel, dann kaufst du doch deren Gravitationsfeld mit, sonst könnte der Händler sie nicht wiegen.

Geschockt

Und ich Dummerle dachte immer, der Händler wiegt sie mit dem Gravitationsfeld der Erde ... achso ... jetzt verstehe ich auch, warum große Äpfel die Waagschale stärker anziehen als kleine Äpfel ... Mit den Augen rollen
#447:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 16:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kauf dir heute mal 1kg Äpfel, dann kaufst du doch deren Gravitationsfeld mit, sonst könnte der Händler sie nicht wiegen.

Geschockt

Und ich Dummerle dachte immer, der Händler wiegt sie mit dem Gravitationsfeld der Erde ... achso ... jetzt verstehe ich auch, warum große Äpfel die Waagschale stärker anziehen als kleine Äpfel ... Mit den Augen rollen

Interessant wäre ja auch die Frage, was denn den Mond auf seiner Umlaufbahn hält, nachdem die Schwerkraft irgendwo zwischen den beiden gekappt wird. Und wieso hält dieses Gespann Erde-Mond sich auf seiner Umlaufbahn um die Sonne?

fwo
#448: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 16:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Welches Experiment genau meinst du?

Z.B.: Wasser hat ein spezifisches Gewicht γ, das Volumen eines Behälters berechnet sich aus dem Integral da·db·dc, also ergibt sich das Gewicht aus (vereinfacht) a·b·c·γ.
3 Raumdimensionen ergeben eine korrekte Berechnung eines Volumens, jedes Experiment beweist, daß ein endliches Volumen eine Außenfläche aufweist, weil eben über diese Außenfläche erst die Endlichkeit des Inhaltes definiert wird. Ohne Umschließungsfläche kein endlicher Inhalt. Was bei euch fehlt ist schlichtweg noch immer die qualitative und quantitative Vereinigung von "Masse" und "Vakuum", deshalb stimmt eure ganze Raumvorstellung nicht, das ist auch der Grund, warum ihr die Erklärung der Gravitation nicht auf die Reihe kriegt.

Ich weiß seit Jahren, ich rede gegen die Wand, aber beschäftigt euch erst einmal mit dem mks-System, dem allen Naturwissenschaften (und nicht nur diesen) zugrundeliegenden Maßsystem, ehe ihr anfangt, Urknalle in die Welt zu setzen. Wie kann man denn ohne ein Raummodell vorweisen zu können eine Theorie über den Raum und dessen angebliche Entstehung kreieren? Dabei kommen dann so merkwürdige Gestalten heraus wie Dunkle Energie, Riemanngeometrie, verlustloser Energietransport und was was ich.


Jetzt muss ich mal den Uwebus ein bisschen helfen:
1. Die Art, wie du hier mit den Mitstreitern umgehst und sie ansprichst, hat etwas von Paranoia und Inquisition gelichzeitig. Wir sollten uns, auch wenn wir anderer Meinung sind durch aus noch zu einem Glas Wein verabreden können. Ein bisschen mehr Achtung wäre wohl angebracht.

2. Deine Kritik an dem Standardmodell mit seinen allen Ergänzungen der Urkallthese (-theorie) ist für mich nachvollziehbar. Und mit Verlaub kein Quatsch. Es gibt viele Physiker wie Hawkins, die nicht so recht daran "glauben" wollen. Und um diesen Glauben geht es dir wahrscheinlich. Da Glauben nicht beweisbar ist.

3. In der Tat: bisher ist das Standardmodell ein Rechenexperiment mehr nicht. Hintergrundstrahlung hin oder her. In den vorangegangen Beiträgen - wenn man sie wirklich liest und versteht - wurde durchaus deutlich, dass noch erheblicher Forschungsbedarf besteht.

4. Ich verstehe jetzt nicht die Aggression einiger Teilnehmer, die sie dir entgegenbringen. Schöner wäre es, wenn wir die Meinungen der anderen nicht lächerlich machen würden. Dafür möchte ich werben.

5. Auf die Frage: "Wo war denn der Urkall?" bekommt man häufig die Antwort: "Überall !". Letztlich ist aber das "Weltall" gemeint. Aber der Ort bleibt difus.

6. Auf die Frage: "Wann war denn der Urknall?" bekommt man häufig die Antwort: "vor 13,7 Milliarden Jahren !". Da wir aber gut an den Weißen Zwergen Altersbestimmungen durchführen können und die ältesten bisher gefunden Objekte in der "Lokalen Gruppe", also sozusagen gleich um die Ecke, auf etwa das gleiche Alter bestimmen, wird das mit dem Zeitpunkt des Urknalls schön etwas komplizierter. Noch komplizierter wird es, wenn der Eindruck erweckt wird: "Die frühesten Galaxien sind am weitesten entfernt (von uns)". Als ob die Entstehung von Sternen mit der Entfernung von der Erde etwas zu tun hätte.

7. Die Hintergrundstrahlung kann gemessen werden und es ist eine "Wärmestrahlung". Das für uns sichtbare Universum (wie groß es auch immer ist) wird "umgeben" von einer Strahlung einheitlicher Temperatur in Höhe von ca. 3° Kelvin (also -270 °C). Daraus aber das Alter des Universums zu berechnen, ist Kaffesatzleserei.

8. Die Oberfläche des Universums wurde bisher noch nicht entdeckt. Manche denken, dass die Oberfläche die Hintergrundstrahlung wäre. Aber was ist hinter der Hintergrundstrahlung? Ein Raum ist kein Raum, wenn ihn nicht eine Oberfläche begrenzt bzw. mathematisch korrekt beschreibt.

9. Wenn wir uns ein Bild vom Nachthimmel machen, ob mit den Augen oder technischer Hilfe, was wir sehen, ist eine Aufnahme multipler Zeiträume zur Zeit der Betrachtung, der Aufnahme, die gleichzeitig darstellt werden. Mehr nicht.

10. Im Büchlein "Warum nimmt der Mond zu und ab - mit 80 Fragen durch das Weltall" ISBN 978-3-440-12796-7 beschreibt Josef Hoell von der DLR ich zitiere: "... Allerdings ist die kosmische Expansion nicht immer gleichmäßig verlaufen; das wäre nur in einem vollkommen leeren Universum der Fall gewesen." Da drängen sich doch zwangsläufig zwei Fragen auf:

a) Wenn seit dem Urknall das Universum nicht gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das nicht leere Universum her?
b)Oder wenn seit dem Urknall das Universum gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das leere Universum her?

Ergo: es muss schon vor dem Urknall ein Universum gegeben haben! Oder es hat keinen Urknall gegeben, und das Universum erfindet sich immer neu. Permanent, zu jeder Zeit, hier und heute, gestern und morgen. Ein Prozess ohne Anfang und Ende.

Darüber soll und kann diskutiert werden und jeder hat hier das Recht seine Meinung zu sagen, ohne gleich als Spinner diskriminiert zu werden. Ein bisschen Empathie schadet nie!

In diesem Sinne
Wolfgang
#449: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 17:16
    —
Nur ein paar Anmerkungen dazu:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

3. In der Tat: bisher ist das Standardmodell ein Rechenexperiment mehr nicht. Hintergrundstrahlung hin oder her. In den vorangegangen Beiträgen - wenn man sie wirklich liest und versteht - wurde durchaus deutlich, dass noch erheblicher Forschungsbedarf besteht.


Forschungsbedarf hin oder her, das Universum dehnt sich aus. Schulterzucken


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

4. Ich verstehe jetzt nicht die Aggression einiger Teilnehmer, die sie dir entgegenbringen. Schöner wäre es, wenn wir die Meinungen der anderen nicht lächerlich machen würden. Dafür möchte ich werben.


Wahrscheinlich, weil einige hier bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben mit dem uwe.
Da kommt einer daher, von Physik wenig Ahnung habend, mit der Meinung, dass er durch sein absurdes Modell bessere Erklräung liefern könnte, als über 100 Jahre physikalischer Forschung.

Es gab zu Anfang geduldige Fragen und sachliche Kritiken auf sein Modell, die allerdings ignoriert oder nicht verstanden wurden.
Zudem wird Physikern von uwe ständig ein blindes Festhalten an etablierten Theorien vorgeworfen.
Wissenschaft als Glaube diffamiert

In anderen Foren wäre er und ist längst rausgeflogen deswegen, hier aber nicht.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

5. Auf die Frage: "Wo war denn der Urkall?" bekommt man häufig die Antwort: "Überall !". Letztlich ist aber das "Weltall" gemeint. Aber der Ort bleibt difus.


Was ist denn daran diffus? Du könntest genauso gut die Frage stellen "Wo ist das Universum?"
Der Urknall ist nicht einfach irgendwo im Universum passiert. Der Urknall war das gesamte Universum!


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

6. Auf die Frage: "Wann war denn der Urknall?" bekommt man häufig die Antwort: "vor 13,7 Milliarden Jahren !". Da wir aber gut an den Weißen Zwergen Altersbestimmungen durchführen können und die ältesten bisher gefunden Objekte in der "Lokalen Gruppe", also sozusagen gleich um die Ecke, auf etwa das gleiche Alter bestimmen, wird das mit dem Zeitpunkt des Urknalls schön etwas komplizierter. Noch komplizierter wird es, wenn der Eindruck erweckt wird: "Die frühesten Galaxien sind am weitesten entfernt (von uns)". Als ob die Entstehung von Sternen mit der Entfernung von der Erde etwas zu tun hätte.


Ich habe doch bereits etwas zu weißen Zwergen geschrieben! Hast du das gelesen?

Und da ist schon wieder dein erdzentriertes Weltbild. Löse dich dochmal davon! Das funktioniert so nicht! Wir sitzen nicht irgendwo im Zentrum und alles bewegt sich nur von uns weg!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

8. Die Oberfläche des Universums wurde bisher noch nicht entdeckt. Manche denken, dass die Oberfläche die Hintergrundstrahlung wäre. Aber was ist hinter der Hintergrundstrahlung? Ein Raum ist kein Raum, wenn ihn nicht eine Oberfläche begrenzt bzw. mathematisch korrekt beschreibt.

Wie kann denn bitte Strahlung die Oberfläche von etwas sein? Und wer hat so etwas behauptet?
Die HIntergrundstrahlung ist sozusagen das älteste Licht, dass wir sehen können. Weiter zurück geht es nicht


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

a) Wenn seit dem Urknall das Universum nicht gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das nicht leere Universum her?
b)Oder wenn seit dem Urknall das Universum gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das leere Universum her?


Verstehe ich gar nicht!
????? Am Kopf kratzen
#450: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 18:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Forschungsbedarf hin oder her, das Universum dehnt sich aus. Schulterzucken

Richtig: von wo nach wo? wohin? Gleichmäßig? und Andromeda kommt uns entgegen!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wahrscheinlich, weil einige hier bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben mit dem uwe.
Da kommt einer daher, von Physik wenig Ahnung habend, mit der Meinung, dass er durch sein absurdes Modell bessere Erklräung liefern könnte, als über 100 Jahre physikalischer Forschung.

Es gab zu Anfang geduldige Fragen und sachliche Kritiken auf sein Modell, die allerdings ignoriert oder nicht verstanden wurden.
Zudem wird Physikern von uwe ständig ein blindes Festhalten an etablierten Theorien vorgeworfen.
Wissenschaft als Glaube diffamiert

In anderen Foren wäre er und ist längst rausgeflogen deswegen, hier aber nicht.


Gut da mische ich mich nicht ein. Aber er das Recht seine Meinung zu äußern. Was ich nicht gut finde ist seine Agitation, wenn er von "Euch den Wissenschaftlern spricht"! Aber das kann man doch anders handeln.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist denn daran diffus? Du könntest genauso gut die Frage stellen "Wo ist das Universum?"
Der Urknall ist nicht einfach irgendwo im Universum passiert. Der Urknall war das gesamte Universum!


Genau das meine ich mit "Überall". Kann aber einfach nur sein, dass hier noch Erklärungsbedarf besteht!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe doch bereits etwas zu weißen Zwergen geschrieben! Hast du das gelesen?
Und da ist schon wieder dein erdzentriertes Weltbild. Löse dich dochmal davon! Das funktioniert so nicht! Wir sitzen nicht irgendwo im Zentrum und alles bewegt sich nur von uns weg!


Das habe ich gelesen. Dennoch sei mir erlaub, diese Frage zustellen. Damals ging es um Masse, aus der die Weißen Zwerge entstehen hätten können, wenn sie älter als der Urknall sind. Darauf hast du nicht geantwortet.

Es bewegt sich nur von uns weg, weil wir es messen können. Ich habe überhaupt kein erdzentriertes Bild. Im Gegenteil. Das habe ich nicht! Und deshalb fällt es mir so schwer zu verstehen, dass alles, was wir messen, allein von der Erde aus, das Universum beschreiben könnte.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie kann denn bitte Strahlung die Oberfläche von etwas sein? Und wer hat so etwas behauptet?


Es war für mich nur ein gedankliches Entgegenkommen an Uwebus und sowas an alle anderen, um sich vorstellen zu können, dass ein Energiefeld das Universum als "Oberfläche" einschließt. Mehr nicht.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

a) Wenn seit dem Urknall das Universum nicht gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das nicht leere Universum her?
b)Oder wenn seit dem Urknall das Universum gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das leere Universum her?


Verstehe ich gar nicht!
????? Am Kopf kratzen


Gut. Immerhin ist Josef Hoell ein wissenschaftlicher Mitarbeiter beim DLR. Und wenn der meint, dass das Universum deshalb nicht gleichmäßig expandieren kann, weil das nur in einem vollkommen leeren Universum der Fall wäre, kann ich doch die Gegenfrage stellen -oder?

Wolfgang

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 07.03.2012, 18:06, insgesamt einmal bearbeitet
#451:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 18:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Ich würde gern mal einen (einigermaßen guten) Grund hören, warum von den vielen denkbaren Geometrien ausgerechnet die Euklidische die einzig "wahre" sein soll.
Weil es die einzige ist, die sich im Experiment bestätigen läßt.

Das ist falsch. Die ART sagt ein relativ spezifisches Raumkrümmungsprofil z.B. in der Nähe der Sonne voraus, während bei euklidischer Geometrie der Bereich flach wäre. Die entsprechend abweichenden Voraussagen wurden in den 1970-er Jahren durch Shapiro überprüft, indem er die Laufzeiten von Radarwellen zwischen Erde und Venus in Abh. ihres Abstanbdes und der Position der Sonne maß. Es stellte sich heraus, daß der euklididche Wert falsch und der ART-Wert korrekt war. Dieses Ergebnis wurde anhand vieler weiterer Phänomene überprüft, z.B. Gravitationslinsen, Neutronensterne, Perihelvorläufe usw.


noch eine Anmerkung dazu, also zur euklidischen Geometrie:
Ich kann doch ein Dreieck auf einer Kugeloberfläche zeichnen und schon habe ich ein nicht-euklidisches Dreieck. Schulterzucken
Winkelsumme >180°
#452: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 18:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Forschungsbedarf hin oder her, das Universum dehnt sich aus. Schulterzucken

Richtig: von wo nach wo? wohin? Gleichmäßig? und Andromeda kommt uns entgegen!


Es gibt Kräfte, die der Expansion entgegenwirken. Dazu gehören zum einen die mikroskopischen Kräfte (deshalb dehnen sich beispielsweise Atome nicht aus) und zum anderen wirkt auch die Gravitation der Expansion entgegen.
Und so ist es auch bei Andromeda und unserer Milchstrasse. Die gehören zur lokalen Gruppe, ein Haufen von Galaxien, die sich gravitativ beeinflussen.
(ich meine zu wissen, dass man auch sagt solche Gruppen seine von der Expansion entkoppelt!)

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wahrscheinlich, weil einige hier bereits einschlägige Erfahrungen gemacht haben mit dem uwe.
Da kommt einer daher, von Physik wenig Ahnung habend, mit der Meinung, dass er durch sein absurdes Modell bessere Erklräung liefern könnte, als über 100 Jahre physikalischer Forschung.

Es gab zu Anfang geduldige Fragen und sachliche Kritiken auf sein Modell, die allerdings ignoriert oder nicht verstanden wurden.
Zudem wird Physikern von uwe ständig ein blindes Festhalten an etablierten Theorien vorgeworfen.
Wissenschaft als Glaube diffamiert

In anderen Foren wäre er und ist längst rausgeflogen deswegen, hier aber nicht.


Gut da mische ich mich nicht ein. Aber er das Recht seine Meinung zu äußern. Was ich nicht gut finde ist seine Agitation, wenn er von "Euch den Wissenschaftlern spricht"! Aber das kann man doch anders handeln.


Ich wollte dir nur den Hintergrund dessen erläutern!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist denn daran diffus? Du könntest genauso gut die Frage stellen "Wo ist das Universum?"
Der Urknall ist nicht einfach irgendwo im Universum passiert. Der Urknall war das gesamte Universum!


Genau das meine ich mit "Überall". Kann aber einfach nur sein, dass hier noch Erklärungsbedarf besteht!



Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe doch bereits etwas zu weißen Zwergen geschrieben! Hast du das gelesen?
Und da ist schon wieder dein erdzentriertes Weltbild. Löse dich dochmal davon! Das funktioniert so nicht! Wir sitzen nicht irgendwo im Zentrum und alles bewegt sich nur von uns weg!


Das habe ich gelesen. Dennoch sei mir erlaub, diese Frage zustellen. Damals ging es um Masse, aus der die Weißen Zwerge entstehen hätten können, wenn sie älter als der Urknall sind. Darauf hast du nicht geantwortet.


1. Wie können denn Sterne älter als der Urknall sein? das geht doch nicht
2. Diese alten weißen Zwerge sind die Überreste ganz alter Sterne. Wo ist denn genau dein Problem damit. Stell doch mal eine konkrete Frage dazu!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es bewegt sich nur von uns weg, weil wir es messen können. Ich habe überhaupt kein erdzentriertes Bild. Im Gegenteil. Das habe ich nicht! Und deshalb fällt es mir so schwer zu verstehen, dass alles, was wir messen, allein von der Erde aus, das Universum beschreiben könnte.


Wenn du irgendwo anders wärst, würdest du auf die gleichen Ergebnisse kommen.....NOCH jedenfalls. In vielen Milliarden Jahren wird es anders aussehen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie kann denn bitte Strahlung die Oberfläche von etwas sein? Und wer hat so etwas behauptet?


Es war für mich nur ein gedankliches Entgegenkommen an Uwebus und sowas an alle anderen, um sich vorstellen zu können, dass ein Energiefeld das Universum als "Oberfläche" einschließt. Mehr nicht.


Die Hintergrundstrahlung ist kein Energiefeld, dass das Universum einschließt!


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

a) Wenn seit dem Urknall das Universum nicht gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das nicht leere Universum her?
b)Oder wenn seit dem Urknall das Universum gleichmäßig expandiert - wo kommt dann das leere Universum her?


Verstehe ich gar nicht!
????? Am Kopf kratzen


Gut. Immerhin ist Josef Hoell ein wissenschaftlicher Mitarbeiter beim DLR. Und wenn der meint, dass das Universum deshalb nicht gleichmäßig expandieren kann, weil das nur in einem vollkommen leeren Universum der Fall wäre, kann ich doch die Gegenfrage stellen -oder?

Wolfgang


Dann hast du deine Frage aber sehr unklar formuliert.
Nein, die Massenverteilung ist im Universum nicht gleichmäßig. Die Hintergrundstrahlung zeigt bereits, dass sie anisotrop ist. Und da ja Gravitation der Expansion entgegenwirkt, ist diese somit ebenfalls ungleichmäßig.
#453:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 18:49
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Wie lang genau ist denn so eine Ländergrenze? Teufel

Kauf dir ein Fahrrad mit km-Zähler und fahr sie ab.
#454:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 18:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Wie lang genau ist denn so eine Ländergrenze? Teufel

Kauf dir ein Fahrrad mit km-Zähler und fahr sie ab.

Wie klein müssen die Räder sein, damit es eine wirklich genaue Messung wird?
#455:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 19:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... noch eine Anmerkung dazu, also zur euklidischen Geometrie:
Ich kann doch ein Dreieck auf einer Kugeloberfläche zeichnen und schon habe ich ein nicht-euklidisches Dreieck. Schulterzucken Winkelsumme >180°

Das ist (idealisiert) richtig. Genaugenommen ist das Dreieck aber gar nicht 2D, sondern ein (potenziell sogar euklidisches) 3D-Objekt. Ich denke zudem, daß sich uwebus falsche Behauptung auf die Raumgeometrie unseres Universums bezog und nicht auf die idealisierter 2D-Räume.
#456: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 19:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
(ich meine zu wissen, dass man auch sagt solche Gruppen seine von der Expansion entkoppelt!)

Das ist richtig, der Raum expandiert sozusagen unter ihnen weg.
#457:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 19:23
    —
step hat folgendes geschrieben:

Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Das Fettgedruckte mußt du halt im Experiment nachweisen können, sonst ist es nur heiße Luft. Ihr stellt die Mathematik über die Empirie, das ist euer Fehler. In diesem Universum zumindest gibt es keine 2-Flächen außer auf dem Papier in Form einer mathematischen Darstellung. Und selbst für die Mathematik brauchst du Volumen, sonst kannst du sie nicht darstellen, denn Papier und Schrift haben eine Dicke > Null und auch das Hirn ist dreidimensional.
Nochmals :
Uwebus: Empirie geht vor Theorie
Physik: Theorie geht vor Empirie

"Wahrheit" ist das Ergebnis von experimenteller Überprüfung der Naturvorgänge, die Theorien sind Beiwerk. Und die Natur ist 3-dimensional, spätestens beim Sezieren eines menschlichen Hirns nachweisbar. Und alles Denken kommt nun mal aus einer 3-dimensionalen Denkerbse und nicht aus 2-, 4- oder x-dimensionalen mathematischen Konstrukten.

Beobachtung
Messung
Bewertung
Erklärung
Theorie
Experiment

alles das sind Vorgänge, die zwischen den Ohren ablaufen und nun könnt ihr euch ja mal fragen, warum wohl die Natur die Ohren an einen 3-dimensionalen Rundkörper angebaut hat, wenn´s auch 2 Dimensionen täten oder gar 4 oder mehr notwendig wären. Ist die Natur bekloppt?
#458:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 19:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Für alle nicht uwe geschädigten sei hier angemerkt:

Uwe möchte jede Größe, jedes Element mit dem man rechnet erklärt bekommen.
Was natürlich zum einen reichlich naiv ist, zum anderen auch nicht nõtig.

Als beispiel nenne ich mal die QED.
Niemand kann erklären was ladung ist, und Masse ist ebenfalls noch nicht endgültig geklärt. Dennoch ist die QED mit die genaueste Theorie, die es gibt. Kurz gesagt: it works bitches!

Alchemist,
ich glaube es schon mehrfach erwähnt zu haben: Ich betreibe keine Physik, sondern Physissophie, mich interessieren das das Universum konstituierende metaphysische Grundelement und dessen Wirkprinzip. Denn nur so kann ich mir eine Vorstellung davon erarbeiten, was ich selbst bin und warum ich existiere.

Aber es hat keinen Zweck, sich hier nur der Philosophie zuzuwenden, denn die läuft mit ihrem Idealismus genauso in die Irre wie ihr mit eurem Urknall. Deshalb müssen meine Überlegungen mit der Empirie kompatibel sein und das sind sie bisher in beachtlich engen Grenzen. Ob ihr daraus etwas macht oder nicht ist mir egal, aber vielleicht fängt doch der eine oder andere von euch mal an, über euer Modell selbst nachzudenken statt nur einfach Lehrbuchinhalte zu konsumieren.



Zitat Uwebus: "...mich interessieren das das Universum konstituierende metaphysische Grundelement und dessen Wirkprinzip."

Da staunt der Fachmann, und der Vobro wundert sich.

Dachte halt es geht um Wissenschaft... mein Fehler.

Jeder hat eben andere Hobbies.

Aber danke mal an die geduldigen Antwortgeber, ich entdecke immer wieder interessante Aspekte, die sich mit meinem bescheidenen Interesse am Thema decken, insofern trotz allem eine für mich fruchtbare Ecke hier Smilie
#459:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 19:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


step hat folgendes geschrieben:
Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Was selbstverständlich nicht bedeutet, dass man damit nicht mathematisch rechnen könnte.
naja, das "selbstverständlich" gilt ja nicht für jeden....



Prophezeiung erfüllt!! Let's Rock
#460:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 19:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Das Fettgedruckte mußt du halt im Experiment nachweisen können ...

Ja, genau das wird auch gemacht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr stellt die Mathematik über die Empirie, das ist euer Fehler.

Unsinn, Theorien machen Voraussagen und die müssen überprüft werden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
In diesem Universum zumindest gibt es keine 2-Flächen außer auf dem Papier in Form einer mathematischer Darstellung.

Genau. Hat wer was anderes behauptet?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Natur ist 3-dimensional, spätestens beim Sezieren eines menschlichen Hirns nachweisbar. Und alles Denken kommt nun mal aus einer 3-dimensionalen Denkerbse und nicht aus 2-, 4- oder x-dimensionalen mathematischen Konstrukten.

Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesokosmischer Näherung dreidimensional verhält.

Zuletzt bearbeitet von step am 07.03.2012, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet
#461:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 19:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Der Witz dabei ist, daß eine n-Fläche gekrümmt sein kann, ohne daß es eine Einbettung in einen n+1-Raum geben muß. Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch nicht existieren. Da in unserer Welt 2-Flächen aber immer in einen realen physikalischen Raum eingebettet sind, meinen wir intuitiv, daß das immer so sein muß. Übrigens bedeutet diese reale Einbettung in unserer Alltagswelt u.a., daß es gar keine 2-Flächen physikalisch geben kann, also daß ein Lufballon immer eine Dicke hat.

Das Fettgedruckte mußt du halt im Experiment nachweisen können ...

Ja, genau das wird auch gemacht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr stellt die Mathematik über die Empirie, das ist euer Fehler.

Unsinn, Theorien machen Voraussagen und die müssen überprüft werden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
In diesem Universum zumindest gibt es keine 2-Flächen außer auf dem Papier in Form einer mathematischer Darstellung.

Genau. Hat wer was anderes behauptet?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Natur ist 3-dimensional, spätestens beim Sezieren eines menschlichen Hirns nachweisbar. Und alles Denken kommt nun mal aus einer 3-dimensionalen Denkerbse und nicht aus 2-, 4- oder x-dimensionalen mathematischen Konstrukten.

Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesoskopischer Näherung dreidimensional verhält.


Sollte man nicht eher sagen, wir Menschen leben in einem dreidimensionalen Erlebnisraum und der Natur als solcher ist es piepegal, wie wir sie wahrnehmen und an ihr rumrechnen?

Laut Stringtheorie könnte, oder soll es dem Modell nach ja sogar bis zu elf Dimensionen geben, wie aber sollen wir uns das konkret vorstellen?
#462:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 20:05
    —
Wenn das expandierende Universum endlich ist und die Form einer Kugel oder eines Quaders hat, dann stellt sich durchaus die knifflige Frage, was passieren würde, wenn ein Weltraumfahrer dessen Grenze erreichte.



Es kann aber sein, dass das Universum nicht kugel- oder quaderförmig, sondern torusförmig ist, was bedeuten würde, dass es sowohl endlich als auch grenzenlos ist. Damit würde sich die scheinbar paradoxe Frage nach der Außenseite des Raumes erübrigen: Ist das Universum ein Torus?
#463:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 20:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesoskopischer Näherung dreidimensional verhält.


Frage
#464:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 20:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.


Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität. Sie ist ein "relativistischer Äther".
#465:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 20:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.
Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität.

Jedenfalls in der ART.
#466:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 20:30
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Sollte man nicht eher sagen, wir Menschen leben in einem dreidimensionalen Erlebnisraum und der Natur als solcher ist es piepegal, wie wir sie wahrnehmen und an ihr rumrechnen?

Laut Stringtheorie könnte, oder soll es dem Modell nach ja sogar bis zu elf Dimensionen geben, wie aber sollen wir uns das konkret vorstellen?


Vermutlich ist es ihr piepegal.
Ich meine 10 Dimensionen ist der letzte Stand. 6 zusätzliche eingerollte. Vorstellen eher nicht. konkret vorstellen schon gar nicht. Schau mal bei Calabi-Yau-Mannigfaltigkeit nach.

oder
http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie:_Eigenschaften_der_Raumzeit_in_der_Stringtheorie
#467:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 20:36
    —
Lawrence Krauss hat doch in einem seiner Vorträge davon erzählt, daß Wesen in ferner Zukunft (Milliarden Jahre) wahrscheinlich keine anderen Galaxien mehr sehen werden, weil sie zu weit weg sind. Damit werden sie zu dem Ergebnis kommen, daß ihr Universum nur aus einer Galaxie besteht. Sie werden also mit korrekter Wissenschaft zu einem falschen Ergebnis kommen. Könnte es denn schlaue Köpfe geben, die trotz der nichtmöglichen Nachweisbarkeit von weiteren Galaxien zu der Alternative kommen, daß es noch weitere gibt, diese aber schon aus dem Sichtbereich heraus sind. Wird es dafür Indizien geben?

Frage,

wurden sich schon mal Gedanken darüber gemacht, ob es heute alternative Erklärungsmöglichkeiten zu unserer Sicht gäbe? Quasi ein Äquivalent zu den Erkenntnismöglichkeiten in ferner Zukunft. Also ob uns das Abbild von dort draußen einen falschen Eindruck vermittelt (trotz korrekt angewandter Physik) und wie eine mögliche Alternative aussehen könnte? Oder ist das zu spekulativ?
#468:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 20:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn das expandierende Universum endlich ist und die Form einer Kugel oder eines Quaders hat, dann stellt sich durchaus die knifflige Frage, was passieren würde, wenn ein Weltraumfahrer dessen Grenze erreichte.



Es kann aber sein, dass das Universum nicht kugel- oder quaderförmig, sondern torusförmig ist, was bedeuten würde, dass es sowohl endlich als auch grenzenlos ist. Damit würde sich die scheinbar paradoxe Frage nach der Außenseite des Raumes erübrigen: Ist das Universum ein Torus?


Aber die Vorstellung einer Kugeloberfläche ist doch genau jene Vorstellung, die am ehsten dazu geeignet ist, sich das Universum vorzustellen, oder nicht?
Die kosmologische Aussage der Relativitätstheorie über die Raumstruktur besagt ja, daß der Kosmos endlich, aber unbegrenzt ist. Bereits Carl Friedrich Gauß hat ja rumgerechnet, wie man die Krümmung einer zweidimensionalen Kugeloberfläche beschreiben kann, ohne die Verwendung einer dritten Dimension, so daß die Krümmung eine intrinsische Eigenschaft der Ebene selber wäre.

Natürlich funktioniert die euklidische Geometrie auf einer Kugeloberfläche nicht, die Winkelsumme eines Dreiecks würde stets größer als 180 Grad sein. Es war dann - wenn ich mich richtig erinnere - der Gauß-Schüler Bernhard Riemann, der das Rechnen in höheren Dimensionen, die Algebraisierung der Geometrie soweit fortgeführt hat, daß Einstein sie auf die vierdimensionale Beschreibung des Weltalls übertragen hat.
#469:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 21:08
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Aber die Vorstellung einer Kugeloberfläche ist doch genau jene Vorstellung, die am ehsten dazu geeignet ist, sich das Universum vorzustellen, oder nicht?


Ja, das ist eine taugliche Hilfsvorstellung zur Veranschaulichung der Expansion des Universums, denn höherdimensionale endlich-grenzenlose Gebilde übersteigen unsere bildliche Vorstellungskraft.
#470:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 21:13
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Lawrence Krauss hat doch in einem seiner Vorträge davon erzählt, daß Wesen in ferner Zukunft (Milliarden Jahre) wahrscheinlich keine anderen Galaxien mehr sehen werden, weil sie zu weit weg sind. Damit werden sie zu dem Ergebnis kommen, daß ihr Universum nur aus einer Galaxie besteht. Sie werden also mit korrekter Wissenschaft zu einem falschen Ergebnis kommen. Könnte es denn schlaue Köpfe geben, die trotz der nichtmöglichen Nachweisbarkeit von weiteren Galaxien zu der Alternative kommen, daß es noch weitere gibt, diese aber schon aus dem Sichtbereich heraus sind. Wird es dafür Indizien geben?

Frage,

wurden sich schon mal Gedanken darüber gemacht, ob es heute alternative Erklärungsmöglichkeiten zu unserer Sicht gäbe? Quasi ein Äquivalent zu den Erkenntnismöglichkeiten in ferner Zukunft. Also ob uns das Abbild von dort draußen einen falschen Eindruck vermittelt (trotz korrekt angewandter Physik) und wie eine mögliche Alternative aussehen könnte? Oder ist das zu spekulativ?


Hm, ich würde spekulieren, die Amis haben das Universum erfunden, denn wenn es tatsächlich ein Torus wäre, wäre es nach der Form eines Donuts entworfen worden - oderwar es umgekehrt?
#471:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 21:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesoskopischer Näherung dreidimensional verhält.
Frage

Schon bei hohen geschwindigkeiten in der SRT zeigt sich, daß sich Raum- und Zeitdimensionen mischen und auch nur relativ definierbar sind.

Bei hohen Energien und kleinen Abständen zeigen sich dan sogar weitere Dimensionen. Gäbe es die nicht, würden sich Elementarteilchen anders verhalten, als man beobachtet.

EDIT: Es muß heißen "mesokosmisch", nicht "mesoskopisch".

Zuletzt bearbeitet von step am 07.03.2012, 22:18, insgesamt einmal bearbeitet
#472:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 22:06
    —
Hier mal ein Link zu einer Seite, auf der ich gerne stöbere, ich verlinke mal ein Interwiev zum Thema "Dunkle Materie", das hier ja immer wieder mal aufgekommen ist:

http://www.drillingsraum.de/dunklematerie/dunkle_materie_1.html

http://www.drillingsraum.de/dunklematerie/dunkle_materie_2.html
#473:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 22:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] nun könnt ihr euch ja mal fragen, warum wohl die Natur die Ohren an einen 3-dimensionalen Rundkörper angebaut hat, wenn´s auch 2 Dimensionen täten oder gar 4 oder mehr notwendig wären. Ist die Natur bekloppt?


Gut, überlegen wir mal.

Ein Gehirn in 2 Dimensionen: Blutkreisläufe würden es unweigerlich zerteilen. Ähnliches gilt für alle anderen Formationen. Flüsse würden Planeten zerteilen etc.

3 Dimensionen: Funktioniert ziemlich gut in unseren Größenordnungen.

4 plus X Dimensionen: Wenn mich nicht alles täuscht, werden Planetenbahnen so instabil, dass kein Planet lange genug existiert um Leben zu ermöglichen. Ich lasse mich aber gern eines besseren belehren.

Gesetzt den Fall, ich täusche mich nicht, ergibt sich aus dem letzteren, dass nur 3D-Wesen übrigbleiben, und damit nur 3D-Körper erkennen können, selbst wenn es 4plusD-Körper gibt.
Ausgedehnte weitere Raumdimensionen sind unwahrscheinlich, weil sonst Bewegungen in der 4. Dimension möglich wären und 3D-Objekte (auch große) sozusagen teleportiert werden würden. Das würden wir merken. Wenn mich nicht alles täuscht, kommt die Schleifen-Quantengravitation ohne zusätzliche Raumdimensionen aus. Da diese Hypothese und die String- bzw. M-Theorie Voraussagen machen die überprüft werden können, werden wir hoffentlich bald etwas mehr darüber wissen.
#474:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 22:42
    —
Seit mittlerweile 2 Monaten ist es Wolfgang Mayer nicht möglich, darzulegen, wie er den Urknall logisch ausschließen kann, was nicht mehr und noch nicht existierende Sterne mit dem Urknall zu tun haben und was genau er eigentlich vertritt. Auch nach mittlerweile neunmaliger Nachfrage von mir kommt gar nichts Greifbares zu den 4 Vorhersagen zum Urknall als "Lesefehler". Er hat sich eine fixe Idee in den Kopf gesetzt, über den Grund kann man nur spekulieren, aber alles, was dagegenspricht, ist halt sMn falsch.

Und als ob der eine Crackpot nicht genügen würde, schlägt auch noch uwebus mit seinem philosophischen Physikersatz Made In 1912 auf, schließlich hat hier jemand "Urknall" gesagt.

Mittlerweile dürfte doch alles gesagt sein. Beide haben nichts zu bieten außer Unverständnis und Unverständlichem, außer selbstherrlichem Geschwalle und Dunning-Kruger, und halten Kritik am einen Modell tatsächlich für ein Argument für ihre eigenen. Könnten wir diesen Thread bitte, bitte auslaufen lassen? Der Anblick der beiden nackten Kaiser in ihren neuen Kleidern wird immer schwerer zu ertragen.

Außerdem fände ich es verantwortungslos, wenn wir die beiden weiterhin auf ihrem Lebensweg in weitere unschuldige Internetforen aufhalten würden.
#475:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 22:51
    —
step hat folgendes geschrieben:

Schon bei hohen geschwindigkeiten in der SRT zeigt sich, daß sich Raum- und Zeitdimensionen mischen und auch nur relativ definierbar sind.


Okay, die Raumzeit ist ein 4D-Gebilde.

step hat folgendes geschrieben:

Bei hohen Energien und kleinen Abständen zeigen sich dan sogar weitere Dimensionen. Gäbe es die nicht, würden sich Elementarteilchen anders verhalten, als man beobachtet.


Okay, die Stringtheorie postuliert zusätzliche Minidimensionen.
#476:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Interessant wäre ja auch die Frage, was denn den Mond auf seiner Umlaufbahn hält, nachdem die Schwerkraft irgendwo zwischen den beiden gekappt wird. Und wieso hält dieses Gespann Erde-Mond sich auf seiner Umlaufbahn um die Sonne?

Dann schau mal in meine HP, Seiten 8 und folgende, da hast du eine mechanistische Erklärung der Gravitation, die in der Physik bis heute noch fehlt. Und aus dieser Erklärung ergeben sich Vorhersagen, die empirisch bestätigt sind, die aber die Physik bis heute noch nicht machen kann. Komisch, nicht wahr? Das heißt nicht, mein Modell sei nun das Gelbe vom Ei, aber es erklärt zumindest das Vakuum so, daß es mit empirischen Messungen übereinstimmt, während es in der Physik noch keine Vakuumerklärung gibt. Und das Vakuum stellt nun mal 99,999......% des Universums dar.
#477:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch NICHT existieren.
Ja, genau das wird auch ....experimentell nachgewiesen.......

So ein Quatsch! Wie willst du denn im Universum eine inhaltslose Fläche experimentell nachweisen? Wirkung wird durch Inhalte erzeugt, nicht durch Mathematik, eine Fläche kann nicht wirken (Wirkung = Impuls·Weg), ohne Inhalt kein Impuls. Und Messungen beruhen auf Impulsen, egal ob du dazu deine Augen benutzt oder ein technisches Meßgerät. Eine Fläche ist ein mathematisches Abstraktum, nichts weiter, das Universum besteht aus Inhalten.

Zitat:
Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesokosmischer Näherung dreidimensional verhält.

Die macht es sich nicht zu einfach, sie benutzt Occams Messer und schneidet alles weg, was nicht nötig ist. Mein Kopf ist 3-dimensional dynamisch und der denkt ganz ohne weitere Dimensionen. Und alles, was ihr oder ich denken, ob wir das Universum nennen oder sonstwie, passiert in unsren Köpfen, nirgendwo sonst. Wer das Universum verstehen will muß versuchen, das Bewußtsein zu verstehen, und um da einen Ansatz zu finden muß man die Voraussetzungen erkunden, die zu dessen Bildung notwendig sind. Und dazu reicht das mks-System Ausdehnung-metaphyische Substanz-dynamisches Wirkprinzip
#478:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch NICHT existieren.
Ja, genau das wird auch ....experimentell nachgewiesen.......

So ein Quatsch! Wie willst du denn im Universum eine inhaltslose Fläche experimentell nachweisen? Wirkung wird durch Inhalte erzeugt, nicht durch Mathematik, eine Fläche kann nicht wirken (Wirkung = Impuls·Weg), ohne Inhalt kein Impuls. Und Messungen beruhen auf Impulsen, egal ob du dazu deine Augen benutzt oder ein technisches Meßgerät. Eine Fläche ist ein mathematisches Abstraktum, nichts weiter, das Universum besteht aus Inhalten.

Zitat:
Deine Denkerbse macht es sich zu einfach. Die Empirie zeigt, daß sich die Welt nur in mesokosmischer Näherung dreidimensional verhält.

Die macht es sich nicht zu einfach, sie benutzt Occams Messer und schneidet alles weg, was nicht nötig ist. Mein Kopf ist 3-dimensional dynamisch und der denkt ganz ohne weitere Dimensionen. Und alles, was ihr oder ich denken, ob wir das Universum nennen oder sonstwie, passiert in unsren Köpfen, nirgendwo sonst. Wer das Universum verstehen will muß versuchen, das Bewußtsein zu verstehen, und um da einen Ansatz zu finden muß man die Voraussetzungen erkunden, die zu dessen Bildung notwendig sind. Und dazu reicht das mks-System Ausdehnung-metaphyische Substanz-dynamisches Wirkprinzip


Affen, denen man zuviel Zucker gibt, wird man bekanntlich nicht mehr los.

Dennoch habe ich noch eine Frage an Uewbus, was bedeutet das genau:

"Wer das Universum verstehen will muß versuchen, das Bewußtsein zu verstehen, und um da einen Ansatz zu finden muß man die Voraussetzungen erkunden, die zu dessen Bildung notwendig sind. Und dazu reicht das mks-System [b]Ausdehnung-metaphyische Substanz-dynamisches Wirkprinzip"

Was ist metaphysische Substanz?
#479:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Natürlich kann man mathematisch immer einen umgebenden Raum definieren, aber er muß physikalisch NICHT existieren. Ja, genau das wird auch ....experimentell nachgewiesen.......
... Wie willst du denn im Universum eine inhaltslose Fläche experimentell nachweisen?

Das habe ich gar nicht behauptet! Es wird wird berechnet, wie sich die Teilchen mit und ohne weitere Dimensionen verhalten, und dann wird geschaut, womit die Ergebnisse zusammenpassen. Da kann es sich empirisch herausstellen, daß es ein 6-Torus in einem 11-Raum ist oder auch ein 6-Torus ohne übergeordnete Einbettung.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Kopf ist 3-dimensional dynamisch und der denkt ganz ohne weitere Dimensionen.

Das behauptest Du, aber die Physik prüft es eben nach, und 3D scheint im Kleinen und bei hohen Energien grob falsch zu sein, im Alltag näherungsweise brauchbar.
#480:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.


Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität. Sie ist ein "relativistischer Äther".

Ja dann ist es ja gut, aber es fehlt dann halt noch in der RT die quantitative Definition.

Denn eine physische Entität muß sich auch quantitativ bestimmen lassen. Genau das habe ich in meinem Modell gemacht, daher wohl auch die Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten. Was bei euch "relativistisch" ist, ist bei mir Folge von Energiedichteänderungen und Verdrängung. Denn auch hier fehlt etwas bei euch: Wenn die Raumzeit eine physische Entität ist, dann gilt: "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B". Also kann die Gravitation endlicher Massen nicht bis ∞ laufen, denn dann würden sich alle Raumzeitentitäten überlagern. Das tun sie aber nachweisbar nicht, denn auf der Erde wirkt nur die Erdgravitation und auf dem Mond die des Mondes.

Vielleicht kommt ihr ja doch noch mal dahinter, daß bei euch der Wurm drin ist.
#481:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.


Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität. Sie ist ein "relativistischer Äther".

Ja dann ist es ja gut, aber es fehlt dann halt noch in der RT die quantitative Definition.

Denn eine physische Entität muß sich auch quantitativ bestimmen lassen. Genau das habe ich in meinem Modell gemacht, daher wohl auch die Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten. Was bei euch "relativistisch" ist, ist bei mir Folge von Energiedichteänderungen und Verdrängung. Denn auch hier fehlt etwas bei euch: Wenn die Raumzeit eine physische Entität ist, dann gilt: "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B". Also kann die Gravitation endlicher Massen nicht bis ∞ laufen, denn dann würden sich alle Raumzeitentitäten überlagern. Das tun sie aber nachweisbar nicht, denn auf der Erde wirkt nur die Erdgravitation und auf dem Mond die des Mondes.

Vielleicht kommt ihr ja doch noch mal dahinter, daß bei euch der Wurm drin ist.


Fett von mir.

Wie kommen Ebbe und Flut zustande? (hatte zwar schon jemand anders angemerkt aber ich frag doch nochmal)
#482:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was bei euch "relativistisch" ist, ist bei mir Folge von Energiedichteänderungen und Verdrängung.

Wir hatten bereits gesehen, daß Dein Ansatz nicht lorentz-invariant und daher zu verwerfen ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... denn auf der Erde wirkt nur die Erdgravitation und auf dem Mond die des Mondes.

Das ist jetzt eine ... ungewöhnliche These. Schon mal was von Gezeiten gehört?
#483:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:54
    —
oops, doppelt hält besser Lachen
#484:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.03.2012, 23:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
oops, doppelt hält besser Lachen


Hihi, das wird sich erst noch zeigen müssen Sehr glücklich
#485:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 00:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Raumzeit der RT ist eben keine physische Entität, sondern ein rein mathematisches Konstrukt.


Falsch, die Einstein'sche Raumzeit ist sehr wohl eine reale physische Entität. Sie ist ein "relativistischer Äther".

Ja dann ist es ja gut, aber es fehlt dann halt noch in der RT die quantitative Definition.

Denn eine physische Entität muß sich auch quantitativ bestimmen lassen. Genau das habe ich in meinem Modell gemacht, daher wohl auch die Übereinstimmungen mit empirischen Meßwerten. Was bei euch "relativistisch" ist, ist bei mir Folge von Energiedichteänderungen und Verdrängung. Denn auch hier fehlt etwas bei euch: Wenn die Raumzeit eine physische Entität ist, dann gilt: "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B". Also kann die Gravitation endlicher Massen nicht bis ∞ laufen, denn dann würden sich alle Raumzeitentitäten überlagern. Das tun sie aber nachweisbar nicht, denn auf der Erde wirkt nur die Erdgravitation und auf dem Mond die des Mondes.

Vielleicht kommt ihr ja doch noch mal dahinter, daß bei euch der Wurm drin ist.


Und ich dachte immer, ohne gravitative Wirkung des Mondes auf die Erde kein Erdmagnetfeld, keine Stabilisierung der Pendelbewegung der Erdachse, also auch kein Leben auf der Erde...
#486:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 00:26
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Was ist metaphysische Substanz?

Das ist das Zeugs, das man notwendigerweise postulieren muß, um das Universum überhaupt begründen zu können. Idealisten (Theologen) nennen das Zeugs GEIST (GOTT), Materie wäre dann ein Produkt dieser "Geister", Materialisten nennen das Zeugs SUBSTANZ, sie trennen Materie und Geist nicht. Philosophen sprechen allgemein auch vom "Sein als solchem", da kann man dann je nach persönlicher Neigung dieses Sein in Geist und Materie trennen oder wie ich davon ausgehen, daß das Zeugs nicht trennbar ist, also die Geistbildung (die Bewußtwerdung) diesem Zeugs inhärent ist. Folglich muß man sich als Materialist überlegen, wie aus einem räumlichen dynamischen monistischen*) Grundelement sich die Welt entwickeln und bis zur Bewußtwerdung evolutionieren kann. Und hier bietet sich die Gravitation und der Elektromagnetismus als dynamisches actio=reactio-Prinzip an, weil man damit sowohl das Vakuum als auch die Materie auf eine Grundsubstanz und ein Prinzip zurückführen und auch technisch erklären kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Monismus :
*) Der Monismus ist die philosophische oder metaphysische Position, wonach sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen.

Ich weiß, daß hier Physiker nicht mehr mitspielen, da sie keinen Sinnfragen nachgehen, aber da nun mal das Universum so komische Figuren wie uns Menschen hervorbringt, die aus lauter Neugier ständig Fragen stellen, kommt man um Philosophie nicht umhin. Und als Materialist nicht um technische Philosophie, die ich Physissophie getauft habe, weil ich während des Studiums feststellen mußte, daß es eine Lücke zwischen Philosophen und Naturwissenschaftlern gibt, die ausgefüllt werden muß, um beide zusammenzubringen. Es ist ja absurd zu beobachten, daß so mancher Physiker am Sonntag in die Kirche läuft und zu Göttern betet und werktags mit Geist nichts am Hut haben will. Das ist gelebte Schizophrenie.
#487:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 00:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Was ist metaphysische Substanz?

Das ist das Zeugs, das man notwendigerweise postulieren muß, um das Universum überhaupt begründen zu können. Idealisten (Theologen) nennen das Zeugs GEIST (GOTT), Materie wäre dann ein Produkt dieser "Geister", Materialisten nennen das Zeugs SUBSTANZ, sie trennen Materie und Geist nicht. Philosophen sprechen allgemein auch vom "Sein als solchem", da kann man dann je nach persönlicher Neigung dieses Sein in Geist und Materie trennen oder wie ich davon ausgehen, daß das Zeugs nicht trennbar ist, also die Geistbildung (die Bewußtwerdung) diesem Zeugs inhärent ist. Folglich muß man sich als Materialist überlegen, wie aus einem räumlichen dynamischen monistischen*) Grundelement sich die Welt entwickeln und bis zur Bewußtwerdung evolutionieren kann. Und hier bietet sich die Gravitation und der Elektromagnetismus als dynamisches actio=reactio-Prinzip an, weil man damit sowohl das Vakuum als auch die Materie auf eine Grundsubstanz und ein Prinzip zurückführen und auch technisch erklären kann.

http://de.wikipedia.org/wiki/Monismus :
*) Der Monismus ist die philosophische oder metaphysische Position, wonach sich alle Vorgänge und Phänomene der Welt auf ein einziges Grundprinzip zurückführen lassen.

Ich weiß, daß hier Physiker nicht mehr mitspielen, da sie keinen Sinnfragen nachgehen, aber da nun mal das Universum so komische Figuren wie uns Menschen hervorbringt, die aus lauter Neugier ständig Fragen stellen, kommt man um Philosophie nicht umhin. Und als Materialist nicht um technische Philosophie, die ich Physissophie getauft habe, weil ich während des Studiums feststellen mußte, daß es eine Lücke zwischen Philosophen und Naturwissenschaftlern gibt, die ausgefüllt werden muß, um beide zusammenzubringen. Es ist ja absurd zu beobachten, daß so mancher Physiker am Sonntag in die Kirche läuft und zu Göttern betet und werktags mit Geist nichts am Hut haben will. Das ist gelebte Schizophrenie.


Danke bis hierher.

Ich weiß übrigens was monistisch bedeutet zwinkern

Also habe ich das richtig verstanden, Du siehst Geist - was immer das auch sein mag - als etwas der Materie innewohnendes an? Also könnte es Deiner Meinung nach Geist dementsprechend vor der Entstehung des Lebens innerhalb der unbelebten Materie gegeben haben oder geben?

Ich frage nur nach, um Deine Position genauer verstehen zu können.
#488:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 00:44
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Und ich dachte immer, ohne gravitative Wirkung des Mondes auf die Erde kein Erdmagnetfeld, keine Stabilisierung der Pendelbewegung der Erdachse, also auch kein Leben auf der Erde...

Vobro, du hast ein Problem, welches auch Newton hatte:

Es wechselwirken nicht Mond und Erde über eine "Raumzeitdistanz", sondern es wechselwirken zwei Felder, deren Kerne Mond und Erde sind, miteinander. Mond und Erde verfügen über ihnen zugehörige nicht abtrennbare endliche gravitierende Felder, es ist nicht so wie Rosinen in Hefeteig, man kann die Rosinen nicht aus dem Vakuum entfernen, sondern nur mit den ihnen zugehörigen gravitierenden Vakuumbereichen. Das ist halt ein andrer Gedankenansatz als der Newtons, der ja mehr oder weniger kritiklos von Einstein übernommen wurde und noch heute die menschliche Denke bestimmt. Vakuum und Materie gehören zusammen, bilden ein Wechselwirkungsprinzip, es gibt kein Vakuum ohne Materie und keine Materie ohne Vakuum.
Das ist ein MODELL ohne Anspruch auf "Wahrheit", nur mit dem Anspruch, Beobachtungen technisch erklären zu können und Vorhersagen zu ermöglichen. Und das funktioniert genauso wie die RT, in manchen Bereichen besser, in anderen schlechter, das haben Modelle so an sich. Aber es ist wesentlich weniger kompliziert, das ist der Vorteil gegenüber der RT.
#489:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 00:58
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Das ist das Zeugs, das man notwendigerweise postulieren muß, um das Universum überhaupt begründen zu können. Idealisten (Theologen) nennen das Zeugs GEIST (GOTT), Materie wäre dann ein Produkt dieser "Geister", Materialisten nennen das Zeugs SUBSTANZ, sie trennen Materie und Geist nicht.


Traditionell wird in der Philosophie zwischen materiellen und immateriellen/spirituellen Substanzen unterschieden, wobei unter einer Substanz im allgemeinen metaphysischen Sinn ein konkretes individuelles Objekt verstanden wird. Ein Pferd ist in diesem Sinn genauso eine Substanz wie ein Engel oder eine Seele. Da der Substanzbegriff aber durchaus auch im chemischen Sinne gebraucht wird, kann man unter einer materiellen Substanz entweder einen bestimmten Stoff, ein bestimmtes Material (z.B. Wasser, Gold) oder ein materielles Ding (Gegenstand/Sache) verstehen.

Die Ursubstanz der Materialisten ist eine Urmaterie, ein Urstoff/Urkraftstoff oder ein materielles Urobjekt, eine stoffliche/kraftstoffliche "Ur-Sache", ein ursprüngliches Kraftstofffeld oder eine ewige Kraftstoff-Raumzeit.
#490: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 10:59
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MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Seit mittlerweile 2 Monaten ist es Wolfgang Mayer nicht möglich, darzulegen, wie er den Urknall logisch ausschließen kann, was nicht mehr und noch nicht existierende Sterne mit dem Urknall zu tun haben und was genau er eigentlich vertritt. Auch nach mittlerweile neunmaliger Nachfrage von mir kommt gar nichts Greifbares zu den 4 Vorhersagen zum Urknall als "Lesefehler". Er hat sich eine fixe Idee in den Kopf gesetzt, über den Grund kann man nur spekulieren, aber alles, was dagegenspricht, ist halt sMn falsch.


Lese alle Beträge von mir, dann wirst du feststellen, dass ich mehrmals dargelegt habe, dass selbst anerkannte Physiker wie Hawking "Zweifel" an der Urknallheorie hegen. Es geht mir doch nicht darum, mein EGO zu befriedigen. In der Diskussion sind wir hier im Thema schon viel weiter. Ich denke, dass keiner hier im Forum für sich in Anspruch nimmt, alles zu wissen. Ich bin auch kein "Messias" der alle bekehren will.

Ich habe nachgedacht und das über viele Jahre, wie es der Kirche gelungen ist, an ihrer Schöpfungslehre festzuhalten, obwohl mit der Urknalltheorie das ganze zusammenbrach, wie ein Kartenhaus (das gleiche gilt für die Evolution der Arten, Charles Darwin). Ich bin zum Schluss gekommen, dass der Kriche nichts besseres hat passieren können. Nun hat ihr Gott das ganze Universum erschaffen. Sogar mit wissenschaftlich belegt.

Und weil die Kirche noch nie recht hatte, komme ich zum einfachen Schluss: auch der Urknall ist nicht passiert. Naürlich gbt es auch Physiker wie Harald Lesch (der sich am liebsten selbst reden hört) der messiasgleich die Urknallheorie über das Volk bringt.

Der letzte Beweis, dass die Urknalltheorie keine Theorie ist, steht noch aus. Aber solange noch keine andere Theorie vorhanden ist, müssen wir mit dem Urknall leben. Dennoch sei es mr erlaubt, Fragen zu stellen und Zweifel zu hegen. Gegebenfalls auch mich überzeugen zu lassen.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Und als ob der eine Crackpot nicht genügen würde, schlägt auch noch uwebus mit seinem philosophischen Physikersatz Made In 1912 auf, schließlich hat hier jemand "Urknall" gesagt.

Mittlerweile dürfte doch alles gesagt sein. Beide haben nichts zu bieten außer Unverständnis und Unverständlichem, außer selbstherrlichem Geschwalle und Dunning-Kruger, und halten Kritik am einen Modell tatsächlich für ein Argument für ihre eigenen. Könnten wir diesen Thread bitte, bitte auslaufen lassen? Der Anblick der beiden nackten Kaiser in ihren neuen Kleidern wird immer schwerer zu ertragen.


Bitte zügle deine Zunge. Das ist nicht in Ordnung, wenn du Menschen, die eine andere Meinung vertreten, wie du, derart beschimpfst.

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Außerdem fände ich es verantwortungslos, wenn wir die beiden weiterhin auf ihrem Lebensweg in weitere unschuldige Internetforen aufhalten würden.


Willst du für Andersdenkende einen Maulkorberlass oder wer nicht deiner Meinung ist, soll sich davonmachen?

Ich bitte dich konstrukiv und ohne Polemik an der Diskussion weierhin teilzunehmen.

Wolfgang
#491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 12:48
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Mittlerweile dürfte doch alles gesagt sein. Beide haben nichts zu bieten außer Unverständnis und Unverständlichem, außer selbstherrlichem Geschwalle und Dunning-Kruger, und halten Kritik am einen Modell tatsächlich für ein Argument für ihre eigenen. Könnten wir diesen Thread bitte, bitte auslaufen lassen? Der Anblick der beiden nackten Kaiser in ihren neuen Kleidern wird immer schwerer zu ertragen.

Außerdem fände ich es verantwortungslos, wenn wir die beiden weiterhin auf ihrem Lebensweg in weitere unschuldige Internetforen aufhalten würden.


Allerdings geben diese Threads aber auch Möglichkeit des Lernens und Austausches für andere User, die wirklich was lernen wollen.
Daher beteilige ich mich immer noch in solchen Threads, wenn ich auch meistens auf ignore schalte
#492:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 15:03
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wie kommen Ebbe und Flut zustande? (hatte zwar schon jemand anders angemerkt aber ich frag doch nochmal)

das hab ich schon zig-mal erklärt, Seite 9 meiner HP, Skizze oben links:

Materie (rot) und G-Feld (grau + blau) bilden eine Einheit. Im Idealfall gedacht bilden sich sphärische Felder. Felder verdrängen sich, damit bildet das kleine Feld im großen Feld einen Kegel, da Kegel und Sphäre die gleiche Charakteristik A ~ r² aufweisen. Die G-Felder drücken in Richtung Feldzentrum, der Druck des blauen Feldes auf das kleine, der Druck des grauen Feldes auf das große Zentrum. Der Druck des blauen Feldes wird kompensiert durch die Fliehkraft, wenn sich das kleine Zentrum um das große Zentrum dreht. Damit unterliegen beide Zentren einem gleichen asymmetrischen Druck, und wenn das große Zentrum elastisch ist, dann verformt der asymmetrische Druck dieses Zentrum eiförmig, letzteres beult sich in Richtung kleines Zentrum aus, das ist die Flutwelle unterhalb des Mondes. Und da das ganze System einen Drehimpuls hat, dessen Drehpunkt auf der Verbindungslinie großes Zentrum - kleines Zentrum liegt, entsteht auf der dem kleinen Zentrum gegenüberliegenden Seite des großen Zentrums eine Fliehkraftwelle, das ist die zweite Flutwelle. Quer zu den gegenüberliegenden Flutwellen verläuft die Ebbe.

Und weil auch das kleine Zentrum der Fliehkraft unterliegt, beult sich auch dessen dem großen Zentrum gegenüberliegende Seite aus. Nun dreht sich der Mond um die Erde, zeigt aber immer mit der selben Seite zur Erde, so daß die rückwärtige "Flutwelle" beim Mond eben statisch in Form eines Buckels erscheint, den man bei der ersten Mondrückseitenbeobachtung auch gemessen hat.

Und wenn man dieses idealisierte Modell durchrechnet, dann ergibt sich daraus die von Newton experimentell gefundene Schwerkraftgleichung zwischen zwei Punktmassen, allerdings beschränkt auf unser Sonnensystem, darüber hinaus kann wegen der Endlichkeit von G-Feldern der Faktor 1/r² nicht mehr ohne Korrektur angewandt werden.

Aus dem Modell ergibt sich noch etwas anderes: Da sich Felder verdrängen, entsteht bei der Bewegung des kleinen Feldes durch das große Feld eine Verdrängungswelle um das kleine Feld herum in der Größe der kinetischen Energie des kleinen Feldes bezogen auf das große Feld, diese Welle erhöht scheinbar die Masse des kleinen Feldes, so daß die Umlaufgeschwindigkeit sich leicht erhöht, um dynamisches Gleichgewicht zu erhalten. Berechnet man jetzt diese kinetische Energie, dann läßt sich daraus der sog. Perihelvorlauf der inneren Planeten mit einer Genauigkeit voraussagen, die mit den Messungen und auch den Vorhersagen der RT nahezu perfekt übereinstimmen. Man braucht also keine 4te Dimension, es reichen drei, um die sog. relativistischen Effekte mechanistisch zu erklären (Seite 23 HP).

Und dieser Verdrängungseffekt erklärt dann auch das Phänomen "thirring-lense-effect", man könnte also mittels eines Experimentes diesen Effekt im Labor vorführen, wenn man eine schwere Masse schnell rotieren läßt und darüber (nicht darunter) eine kleine Masse an einem Pendel aufhängt, das Pendel würde ausschlagen und die Pendelmasse schwerer werden. Ob allerdings aus Festigkeitsgründen solch ein Experiment möglich ist kann ich nicht beurteilen, denn bei den erforderlichen hohen Drehzahlen fliegt einem das Experiment vielleicht schon um die Ohren, bevor der Effekt meßbar wird. Aber dieser thirring-lense-effect dürfte (mit) der Grund sein, warum die äußeren Gestirne in unsrer Galaxienscheibe sich schneller um das Galaxienzentrum drehen als dies mit der normalen Himmelsmechanik berechnet der Fall sein dürfte.

Das Modell bietet also eine ganze Reihe Möglichkeietn, bisher unverstandene Phänomene mechanistisch verständlich zu machen.
#493: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 15:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Mittlerweile dürfte doch alles gesagt sein. Beide haben nichts zu bieten außer Unverständnis und Unverständlichem, außer selbstherrlichem Geschwalle und Dunning-Kruger, und halten Kritik am einen Modell tatsächlich für ein Argument für ihre eigenen. Könnten wir diesen Thread bitte, bitte auslaufen lassen? Der Anblick der beiden nackten Kaiser in ihren neuen Kleidern wird immer schwerer zu ertragen.

Außerdem fände ich es verantwortungslos, wenn wir die beiden weiterhin auf ihrem Lebensweg in weitere unschuldige Internetforen aufhalten würden.


Allerdings geben diese Threads aber auch Möglichkeit des Lernens und Austausches für andere User, die wirklich was lernen wollen.
Daher beteilige ich mich immer noch in solchen Threads, wenn ich auch meistens auf ignore schalte


da bin ich schon ein bisschen Traurig

@ Alchemist
Lernen ist was Gutes. Deshalb bin ich hier!

@ Gitarre
Das Rausschmeißen Andersdenkender gehört wohl zur deutschen Kultur?
#494:  Autor: Geobacter, Wohnort: Italy BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 15:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Da etwas existiert, kann es nicht nichts geben. Zu dieser Folgerung kann man auch ohne moderne Physik gelangen. Die Grenzen dessen, worauf wir unsere Aufmerksamkeit richten und was wir zu erfassen suchen, ist umgeben vom Undefinierten aber Vorhandenen.?


DAS glaub ich auch nicht.

Das wirkliche Problem welches wir Menschen mit unserer Aufmerksamkeit haben, besteht einzig und allein darin, dass wir den Dingen und Zusammenhängen immer Werte und Bedeutungen zuweisen wollen, mit denen sie den Wert und die Bedeutung widerspiegeln, den wir uns gerne selbst damit zuweisen möchten.

Das ist schon ein ziemlich dümmliches Polarisationsfilter vor der Aufmerksamkeitsoptik. ^^
#495: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 16:27
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

@ Alchemist
Lernen ist was Gutes. Deshalb bin ich hier!


Nein, bist Du nicht. Du willst nur Deine merkwürdige Ansicht verbreiten, ohne dass Du stichhaltige Argumente bringst.

Zitat:
@ Gitarre
Das Rausschmeißen Andersdenkender gehört wohl zur deutschen Kultur?


Unsinn. Gitarre hat wochenlang sehr sachlich und freundlich immer wieder nachgefragt und wurde entweder ignoriert oder mit sinnentleertem Geschwalle bedacht. Dass dadurch Deinen Diskussionspartnern die Lust am Diskutieren vergeht ist da nur logisch.

Ich empfehle Dir dieses Forum:

http://www.freigeistforum.com/forum/index.php

Da hat man sicher ein Ohr für Deine "Theorie".

Hier bist Du jedenfalls falsch. Die meisten User hier sind nur Durch Fakten und rationale Argumente zu überzeugen und nicht durch Predigten, Wiederholungen und wortreiche Schwafeleien.
#496: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 16:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wie kommen Ebbe und Flut zustande? (hatte zwar schon jemand anders angemerkt aber ich frag doch nochmal)

das hab ich schon zig-mal erklärt, Seite 9 meiner HP, Skizze oben links:

Materie (rot) und G-Feld (grau + blau) bilden eine Einheit. Im Idealfall gedacht bilden sich sphärische Felder. Felder verdrängen sich, damit bildet das kleine Feld im großen Feld einen Kegel, da Kegel und Sphäre die gleiche Charakteristik A ~ r² aufweisen. Die G-Felder drücken in Richtung Feldzentrum, der Druck des blauen Feldes auf das kleine, der Druck des grauen Feldes auf das große Zentrum. Der Druck des blauen Feldes wird kompensiert durch die Fliehkraft, wenn sich das kleine Zentrum um das große Zentrum dreht. Damit unterliegen beide Zentren einem gleichen asymmetrischen Druck, und wenn das große Zentrum elastisch ist, dann verformt der asymmetrische Druck dieses Zentrum eiförmig, letzteres beult sich in Richtung kleines Zentrum aus, das ist die Flutwelle unterhalb des Mondes. Und da das ganze System einen Drehimpuls hat, dessen Drehpunkt auf der Verbindungslinie großes Zentrum - kleines Zentrum liegt, entsteht auf der dem kleinen Zentrum gegenüberliegenden Seite des großen Zentrums eine Fliehkraftwelle, das ist die zweite Flutwelle. Quer zu den gegenüberliegenden Flutwellen verläuft die Ebbe.

Und weil auch das kleine Zentrum der Fliehkraft unterliegt, beult sich auch dessen dem großen Zentrum gegenüberliegende Seite aus. Nun dreht sich der Mond um die Erde, zeigt aber immer mit der selben Seite zur Erde, so daß die rückwärtige "Flutwelle" beim Mond eben statisch in Form eines Buckels erscheint, den man bei der ersten Mondrückseitenbeobachtung auch gemessen hat.

Und wenn man dieses idealisierte Modell durchrechnet, dann ergibt sich daraus die von Newton experimentell gefundene Schwerkraftgleichung zwischen zwei Punktmassen, allerdings beschränkt auf unser Sonnensystem, darüber hinaus kann wegen der Endlichkeit von G-Feldern der Faktor 1/r² nicht mehr ohne Korrektur angewandt werden.

Aus dem Modell ergibt sich noch etwas anderes: Da sich Felder verdrängen, entsteht bei der Bewegung des kleinen Feldes durch das große Feld eine Verdrängungswelle um das kleine Feld herum in der Größe der kinetischen Energie des kleinen Feldes bezogen auf das große Feld, diese Welle erhöht scheinbar die Masse des kleinen Feldes, so daß die Umlaufgeschwindigkeit sich leicht erhöht, um dynamisches Gleichgewicht zu erhalten. Berechnet man jetzt diese kinetische Energie, dann läßt sich daraus der sog. Perihelvorlauf der inneren Planeten mit einer Genauigkeit voraussagen, die mit den Messungen und auch den Vorhersagen der RT nahezu perfekt übereinstimmen. Man braucht also keine 4te Dimension, es reichen drei, um die sog. relativistischen Effekte mechanistisch zu erklären (Seite 23 HP).

Und dieser Verdrängungseffekt erklärt dann auch das Phänomen "thirring-lense-effect", man könnte also mittels eines Experimentes diesen Effekt im Labor vorführen, wenn man eine schwere Masse schnell rotieren läßt und darüber (nicht darunter) eine kleine Masse an einem Pendel aufhängt, das Pendel würde ausschlagen und die Pendelmasse schwerer werden. Ob allerdings aus Festigkeitsgründen solch ein Experiment möglich ist kann ich nicht beurteilen, denn bei den erforderlichen hohen Drehzahlen fliegt einem das Experiment vielleicht schon um die Ohren, bevor der Effekt meßbar wird. Aber dieser thirring-lense-effect dürfte (mit) der Grund sein, warum die äußeren Gestirne in unsrer Galaxienscheibe sich schneller um das Galaxienzentrum drehen als dies mit der normalen Himmelsmechanik berechnet der Fall sein dürfte.

Das Modell bietet also eine ganze Reihe Möglichkeietn, bisher unverstandene Phänomene mechanistisch verständlich zu machen.


Ich lass das einfach mal so stehen....

Ich verstehe nur Bahnhof. Ich bin auch ein Zweifler wg. Urknall. Aber dann muss man doch nicht gleich die Dinge so dramatisch mit irgendeinen esoterischen Touch ins Adsurdum führen. Immerhin gelten die Gesetze der Thermodynamik und wir können mit der Physik alles hier auf unserem Planeten berechnen und alle leben gut damit.

Was soll die Kritik an der Gravitation? Deine Apfelkunde war auch nicht das Gelbe vom Ei!
Das eine Kilo der Äpfel wiegt halt wg Graviatatiion der Erde 1 kg - und nicht wegen ihres eigenen Gravitationsfeldes, das sie zweifellos haben. Egal was die Äpfel für ein Gravitationsfeld haben, die stärkere "Macht" macht die Wirkung. Auf dem Mond wiegen sie halt nur 1/6 kg, auf der Erde im Wasser "wiegen" sie auch nur 1/6 kg.

Also wir sollten die Kirche im Dorf lassen und wirklich auf das Wesentliche konzentrieren:

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang
#497: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 16:37
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Also wir sollten die Kirche im Dorf lassen und wirklich auf das Wesentliche konzentrieren:

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang


wie oft denn noch??

den gab es noch nicht. Das Universum, war zu einem bestimmten Zeitpunkt winzig klein.
Was davor war, wissen wir noch nicht genau....
#498: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 16:52
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

@ Alchemist
Lernen ist was Gutes. Deshalb bin ich hier!


Nein, bist Du nicht. Du willst nur Deine merkwürdige Ansicht verbreiten, ohne dass Du stichhaltige Argumente bringst.

Zitat:
@ Gitarre
Das Rausschmeißen Andersdenkender gehört wohl zur deutschen Kultur?


Unsinn. Gitarre hat wochenlang sehr sachlich und freundlich immer wieder nachgefragt und wurde entweder ignoriert oder mit sinnentleertem Geschwalle bedacht. Dass dadurch Deinen Diskussionspartnern die Lust am Diskutieren vergeht ist da nur logisch.

Ich empfehle Dir dieses Forum:

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Da hat man sicher ein Ohr für Deine "Theorie".

Hier bist Du jedenfalls falsch. Die meisten User hier sind nur Durch Fakten und rationale Argumente zu überzeugen und nicht durch Predigten, Wiederholungen und wortreiche Schwafeleien.


Genau das meine ich mit der Art der Diskussion. Wenn was nicht passt, weg damit nur keine kritischen Töne. Wir hier wollen alle in unseren Dunst bleiben. Alle anderen sollen sich verpissen. Welch eine Auffassung. Wer entscheidet denn, was sinnloses Geschwallel ist?

Wer entscheidet was Fakten sind und rationale Argumente? Gallileo hatte ratonale Argumente, trotzdem musste er kleinbeigeben.

Wenn das Heiizöl sein Stil ist, dann wird hier niemals was draus. Und ständig rumzulästern ist auch keiin guter Stil. Bring doch mal ein Argument, das vollständg und perfekt den Urknall beweist!

Wolfgang
#499: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 16:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Also wir sollten die Kirche im Dorf lassen und wirklich auf das Wesentliche konzentrieren:

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang


wie oft denn noch??

den gab es noch nicht. Das Universum, war zu einem bestimmten Zeitpunkt winzig klein.
Was davor war, wissen wir noch nicht genau....


Wenn es vorher keinen Raum gab, wohin hat sich dann das Ganze ausgebreitet? Und welchen bestimmten Zeitpunkt meinst du eigentlich? Und wie winzig war zu diesem Zeitpunkt das Universum?
Und wie ungenau wissen wir es, wie es vor dem Urknall war?

Wolfgang
#500: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 17:32
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

@ Alchemist
Lernen ist was Gutes. Deshalb bin ich hier!


Nein, bist Du nicht. Du willst nur Deine merkwürdige Ansicht verbreiten, ohne dass Du stichhaltige Argumente bringst.

Zitat:
@ Gitarre
Das Rausschmeißen Andersdenkender gehört wohl zur deutschen Kultur?


Unsinn. Gitarre hat wochenlang sehr sachlich und freundlich immer wieder nachgefragt und wurde entweder ignoriert oder mit sinnentleertem Geschwalle bedacht. Dass dadurch Deinen Diskussionspartnern die Lust am Diskutieren vergeht ist da nur logisch.

Ich empfehle Dir dieses Forum:

http://www.freigeistforum.com/forum/index.php

Da hat man sicher ein Ohr für Deine "Theorie".

Hier bist Du jedenfalls falsch. Die meisten User hier sind nur Durch Fakten und rationale Argumente zu überzeugen und nicht durch Predigten, Wiederholungen und wortreiche Schwafeleien.


Genau das meine ich mit der Art der Diskussion. Wenn was nicht passt, weg damit nur keine kritischen Töne. Wir hier wollen alle in unseren Dunst bleiben. Alle anderen sollen sich verpissen. Welch eine Auffassung.


Du hast hier seitenweise Argumente bekommen und selbst nichts Überzeugendes gebracht, irgendwann reicht es eben.

Zitat:
Wer entscheidet denn, was sinnloses Geschwallel ist?
Wer entscheidet was Fakten sind und rationale Argumente? Gallileo hatte ratonale Argumente, trotzdem musste er kleinbeigeben.


Ja, weil er von Dogmatikern dazu gezwungen wurde. Wir und auch die meisten Wissenschaftler sind wirklich und ernsthaft daran interessiert, herauszufinden wie diese Welt funktioniert. Daher wird die eigene Arbeit immer und immer wieder angezweifelt, geprüft und dem Experiment in der Wirklichkeit unterworfen. Alle sind an sachlicher Kritik und neuen Informationen interessiert, ja es ist sogar genau das was wir wollen. Das was Du bringst hat aber mit sachlicher Kritik nichts zu tun, alles was Du bisher mit Deinen Postings zeigen konntest ist, dass Du nichts verstanden hast. Das reicht aber eben für fundierte Kritik nicht aus und bringt auch niemanden weiter.

Einstein hat auch etwas behauptet, was den damaligen Vorstellungen widersprach, der hat aber im Gegensatz zu Dir klare Argumente, Rechnungen und Vorhersagen vorgelegt, die überprüfbar waren. Genau das taten dann auch die Wissenschaftler, wobei nichts gefunden werden konnte, was die Theorie widerlegte. Deshalb hält man Einsteins absurd klingende Theorien für richtig und Dein Geschreibsel für Geschwafel. Bring' endlich klare Aussagen, was warum an welcher Theorie falsch ist und welche Alternativtheorie Du dagegen vorschlägst. Klar und kurz formuliert, am besten mit mathematsch sauberen Rechnungen und überprüfbaren Vorhersagen. Dann wirst Du auch ernstgenommen.

Zitat:
Wenn das Heiizöl sein Stil ist, dann wird hier niemals was draus. Und ständig rumzulästern ist auch keiin guter Stil. Bring doch mal ein Argument, das vollständg und perfekt den Urknall beweist!


Man kann nichts beweisen, man kann nur etwas falsifizieren. Noch nicht einmal das weißt Du, willst aber wissenschaftlich diskutieren. *facepalm*

Die Theorien zum Urknall machen ganz klare, überprüfbare Voraussagen. Bisher ist die Falsifizierung nicht gelungen, weshalb davon ausgegangen wird, dass sie nicht falsch sind. So einfach ist das. Du behauptest die ganze Zeit, dass die Theorie falsch ist, also muss Du ja irgendwelche Daten oder Rechnungen haben, die der Urknalltheorie widersprechen. Lege diese doch bitte mal vor und zwar in Form von überprüfbaren Aussagen.
#501: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 17:33
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

...............

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang




wie willst du richtige Antworten bekommen wenn du die falschen Fragen stellst ?
#502: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 17:38
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...


Ach ja noch was, hier:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Und jedes Mal wenn man Dich bittet konkret zu werden lenkst Du vom Thema ab. Also entweder hast Du keine Ahnung wovon Du sprichst und siehst deshalb ein Problem, welches nicht existiert oder Du bist nicht in der Lage, Deine Kritik/Fragen so zu formulieren, dass andere sie verstehen können. In beiden Fällen ist keine sinnvolle Kommunikation möglich.

Also was ist nun, kannst Du diese Grenze nun näher spezifizieren oder nicht? Oder noch präziser gefragt: Wo endet der Wirkungsbereich der "erdnahen" Physik:
Und welche Messwerte unterstützen diese These?


Die Grenze liegt in der Auflösung der Zeit. Wenn wir die zeit beherrschen könnten, wäre das Problem der galaktischen Entfernungen keins.


Kannst Du das mal bitte konkretisieren, was meinst Du mit "Auflösung der Zeit" und "Zeit beherrschen"? Und welches Problem wäre dann gelöst?

Zitat:
Mir schwant, was dich durcheineinder bringt:


Nein, das tue ich nicht, aber Du springst mal von Entfernung zur Zeit, dann wieder zum Gewicht (wo Du auch noch ein völlig lächerliches Beispiel brachtest) und dann wieder zur Zeit. Offensichtlich bist Du noch nicht einmal in der Lage, deine These exakt zu formulieren.

Zitat:
Du denkst was du siehst ist in deiner Reichweite.


Ich hinterfrage nur Deine Bahauptungen.

Zitat:
Ich bin konkret, aber du versteckst dich hinter physikalischen Messwerten, die ich dir liefern soll. Die gibt es aber eben nicht.


Was heißt hier "verstecken hinter Messwerten"? Entweder gibt es konkrete Hinweise für Deine These (wie auch immer die lauten mag), das können Messwerte oder auch theoretische Berechnungen sein, oder es gibt sie nicht. Ich brauche nicht unbedingt Messwerte, eine saubere mathematische Herleitung ist für mich auch OK. Dann kann man sich darüber unterhalten, wie der Effekt gemessen werden kann.

Bisher kamen von Dir aber nur nebulöse Behauptungen.

Zitat:
Es gibt Beobachtungen, die vermuten lassen, dass man was sieht und das wars.


Welche Beobachtungen? Edit: Etwas genauer: Welcher Teil der beobachteten Daten spricht für Deine These. Wir empfangen schließlich eine Menge Daten, da ist sicher was dabei.


Hatte ich ganz sachlich nachgefragt, wurde aber ignoriert, genauso wie viele andere User und deren Argumente und Nachfragen auch. Also brauchst Du nicht erwarten, dass Du weiterhin ernst genommen wirst.
#503: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 17:53
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Also wir sollten die Kirche im Dorf lassen und wirklich auf das Wesentliche konzentrieren:

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang


wie oft denn noch??

den gab es noch nicht. Das Universum, war zu einem bestimmten Zeitpunkt winzig klein.
Was davor war, wissen wir noch nicht genau....


Wenn es vorher keinen Raum gab, wohin hat sich dann das Ganze ausgebreitet? Und welchen bestimmten Zeitpunkt meinst du eigentlich? Und wie winzig war zu diesem Zeitpunkt das Universum?
Und wie ungenau wissen wir es, wie es vor dem Urknall war?

Wolfgang


Darf ich das nochmal als Laie versuchen... wir wissen nichts darüber, was vor dem Geschehen war, daß als Urknall bezeichnet wird. Die Urknalltheorie ist eine Art sehr plausible Modellvorstellung, die bereits 1917 von Willem De Sittler aus der allgemeinen Relativitätstheorie abgeleitet wurde, es muß eine Art Explosion am Anfang des Universums gegeben haben, bei der es zu einem exponenziellen Anwachsen des Raumes gekommen sein muß. Es gibt ein paar Fakten, die nicht widerlegt werden können und die Urknalltheorie gegen sicherlich nicht unbegründete Einwände stützen, das sind z.B. die Entwicklung der Temperatur im Universum, die Heliumverteilung und die Hintergrundstrahlung und natürlich die Expansion.

Bei den drei zuerst genannten Phänomenen gab es vor deren Nachweis Berechnungen, die sich im Nachhinein exakt bestätigt haben, das ist ein starkes Argument für die prinzipielle Richtigkeit der Urknalltheorie, egal welche Modifikationen sie noch erfahren mag.

Das Problem bei der "Erforschung" der absoluten Anfangsbedingungen ist ja, daß es der Vorstellung nach weder Zeit noch Raum gegeben hat, wie also soll man praktisch hinter den Beginn der Zeit zurückschauen? Die Physiker können nur versuchen, so nahe wie irgend möglich an den Anfang zurückzuschauen und zu rechnen, um zu immer präziseren Modellvorstellungen und Theorien zu kommen, die dann entsprechende Rückschlüsse ermöglichen.

Es gibt aber sehr schlüssige Berechnungen, die darauf hinweisen, daß Zeit und Raum, daß die Naturkräfte sich zu bestimmten Zeitpunkten auseinander entwickelt haben, ich nenne das mal so. der Zeitpunkt 300.000 Jahre nach dem Urknall ist ja sehr entscheidend, als bei sinkender Temperatur das Plasma zu freien Elektronen und Kernen kondensierte, und die Wasserstoffatome entstanden, Strahlung und Materie sich also voneinander abgekoppelt haben. Bis dahin hatte der Strahlungsdruck alle Dichtefluktuationen in der Verteilung der Materie ausgeglichen, von da ab aber müssen die Fluktuationen unter dem gravitativen Einfluß verstärkt worden sein, so daß sich die ersten kosmischen Strukturen gebildet haben.

Solche Prozesse lassen sich sehr genau nachzeichnen, und es muß vielleicht nochmal darauf hingewiesen werden, daß unsere Vorstellung von der Entwicklung eines Raumes, der sich in einen nicht-vorhandenen Raum ausdehnt, natürlich äußerst begrenzt ist, wir können uns die Raumlosigkeit nicht bildlich vorstellen, aber das ist kein plausibles Argument gegen die Urknalltheorie.
#504:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 20:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Ursubstanz der Materialisten ist .......... ein ursprüngliches Kraftstofffeld.

Richtig, bei mir ist es allerdings ein Wirkfeld, weil es wirkt. Die Kraft ist erst eine Folge der Wirkung.
(Und Kraftstofffeld gefällt mir außerdem nicht wegen der drei fff, ich bin da altmodisch und halte mich an "Schiffahrt" Duden 14. Auflage 1954, man muß ja nicht jeden Quatsch mitmachen) Smilie
#505: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 20:50
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... und wir können mit der Physik alles hier auf unserem Planeten berechnen ...


das nenne ich einen wirklich starken Glauben an den "Gott des Physikalismus"... zwinkern



Und zur Urknallerei ein bisschen Input:

Bojowald (Quatenschleifengravitations-Experte) in einem SZ-Interview bzgl. des Urknall-Themas:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/kosmologie-der-urknall-war-nicht-der-anfang-1.387996

und dann gibt's da auch noch eine Gruppe von Kosmologen, die nicht so recht an die Urknallerei glauben wollen:
http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24

Auch noch ganz nett, was Laughlin so im Interview meint:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55231886.html

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.03.2012, 21:40, insgesamt einmal bearbeitet
#506:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 20:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Ursubstanz der Materialisten ist .......... ein ursprüngliches Kraftstofffeld.

Richtig, bei mir ist es allerdings ein Wirkfeld, weil es wirkt. Die Kraft ist erst eine Folge der Wirkung.
(Und Kraftstofffeld gefällt mir außerdem nicht wegen der drei fff, ich bin da altmodisch und halte mich an "Schiffahrt" Duden 14. Auflage 1954, man muß ja nicht jeden Quatsch mitmachen) Smilie


Genau! Man muss nicht jeden Quatsch mitmachen. Früher war eh alles besser. Die Erscheinungsform des Schriftbildes ist sowieso wichtiger als der Begriff selbst. Also prinzipiell. Kraftstofffeld weckt bei mir eher Assoziationen in Richtung Rohöllagerstätten. Aber egal.

Ein Wirkfeld, weil es wirkt. Super! Oder ein Strahlfeld, weil es strahlt? Oder noch besser ein Spielfeld, weil es spielt. Oder ein Kartoffelfeld, weil es kartoffelt?

Wieso ist die Kraft die Folge der Wirkung? Nunmal Margarine an den Lachs, was soll das? Was bringt es dir Begriffe plötzlich anders zu verwenden als jeder andere? Wenn ich bei Mama vier Buchstaben austausche, kommt Bier raus. Aber das bringt nix, denn mich würde niemand mehr verstehen. Sollte ich allerdings eine persönliche Befriedigung dadurch empfinden, andere Menschen zu verwirren und dadurch das Gefühl bekommen, der einzige zu sein, der von einer Sache Ahnung hat, sähe die Sache schon etwas anders aus.
#507: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 21:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Also wir sollten die Kirche im Dorf lassen und wirklich auf das Wesentliche konzentrieren:

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang,

soviel ich mitbekommen habe, war das Urknalluniversum ein "Knöllchen" in der Größe einer Apfelsine mit einer Temperatur von T >10^32° K. Nun sagt uns die Erfahrung, daß eine hohe Temperatur einem hohen Druck entspricht (Temperatur ist die Folge von Impulsen), also habe ich schon mehrfach die Experten gefragt, was denn der notwendige "Zylinder" war, in dem solch ein hoher Druck erzeugt wurde, denn ohne "Zylinder" kann man nicht komprimieren. Darauf habe ich bis heute keine Antwort bekommen.

Und dann hab ich weiter gefragt, wenn denn das Volumen des Urknalls dem einer Apfelsine entsprach, warum diese Apfelsine im Gegensatz zur einer Orange keine Hüllfläche aufwiese. Da hat man mir gesagt, die sei nicht nötig, weil ja das Universum 4-dimensional sei. Das glaub ich bis heute nicht, denn was mir die Experten nicht im Labor vorführen können, sondern nur verbal oder in Form einer Gleichung zu Papier bringen, hat für mich die gleiche Aussagekraft wie die Aussagen von Theologen, man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Deshalb hab ich mir ein paar Aussagen der alten Griechen zu Gemüte geführt
1) Parmenides: Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative.
2) Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller irdischen* Dinge. *) meine Ergänzung
3) Anaximander: Grundelement des Seins apeiron
4) Aristoteles: Sein = Substanz und Form, Form = Potenz und Akt (aus meiner Sicht 1. Fassung des Energieerhaltungssatzes)
5) Demokrit: Atom

Dies technisch als Wirkfeldmodell entwickelt mit dem Atom in der Größe eines Energiefeldes mit dem Inhalt E0 = h/s.
Aus 1) folgt, das Sein muß unendlich sein, denn Endlichkeit bedeutet Alternative.
Aus 2) folgt, man kann nur ein Modell entwickeln, welches mit dem menschlichen Verstand kompatibel ist. Da wir nur 3 Dimensionen wahrnehmen können, muß dieses Modell 3-dimensional sein.
Aus 3) folgt ein monistisches Modell.
Aus 4) folgt ein dynamisches Modell
Aus 5) folgt ein endliches Modell.

Aus 1)+5) folgt, daß Unendlichkeit aus einer unendlichen Zahl endlicher monistischer Felder gebildet wird.

So, und mit diesem Ansatz habe ich unter Verwendung empirischer Werte mein Modell zusammengebastelt, einige Vorhersagen passen gut zur Empirie, einige halbwegs, einige gehen über die Vorhersagemöglichkeiten der Physik hinaus, einige Annahmen weichen von den Modellen der Physik ab (Lichtermüdung, Unendlichkeit + Ewigkeit).

Ich spreche mit Absicht nicht von einer Theorie, sondern von einem Modell, da es eine erkennbare Wahrheit als solche nicht gibt, weil jedes Modell und jede Theorie auf initialen Annahmen beruht, die postuliert werden und damit experimentell nicht überprüfbar sind. Mein Ziel ist es, mir ein Modell des Universum zu erarbeiten, welches mit den menschlichen Sinnen begreifbar ist, Physiker vertrauen da m.E. zuviel auf die Richtigkeit mathematischer Gleichungen, auch wenn die sich experimentell gar nicht darstellen lassen. Deshalb betrachte ich Urknall-Physiker so wie auch Theologen, die glauben mir einfach zuviel, ohne ihren Glauben experimentell begründen zu können.

Also den Raum, in dem der Urknall herkömmlicher Sichtweise stattfand, hat es m.E. nie gegeben, weil die Entität "Sein als solches" die Qualität Ausdehnung aufweist und es dazu keine Alternative gibt, damit ist der Raum des Universums im Sinne von Volumen schlicht und einfach als unendlich ausgedehnt anzunehmen.

Nun kannst du dir ja dein eigenes Modell basteln, nimm andere Philosophen, andere Postulate und andere Grundannahmen, mal sehen, was daraus dann wird. Du mußt nur immer kontrollieren, ob Modell und Empirie halbwegs kompatibel bleiben. Zu glauben, man könne ein "wahres" Modell entwickeln, ist schlicht und einfach Aberglaube.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 08.03.2012, 22:38, insgesamt einmal bearbeitet
#508: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 21:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] Physiker vertrauen da m.E. zuviel auf die Richtigkeit mathematischer Gleichungen, auch wenn die sich experimentell gar nicht darstellen lassen. Deshalb betrachte ich Urknall-Physiker so wie auch Theologen, die glauben mir einfach zuviel, ohne ihren Glauben experimentell begründen zu können.


Quatsch. Physiker machen Experimente, entwickeln aus den Ergebnissen mathematische Modelle und gehen wieder ins Experiment um zu schauen, ob die Modelle richtig sind. Die hören nicht einfach nach Entwicklung der Gleichungen auf. Wie kommst du auf so etwas?
#509: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 21:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also den Raum, in dem der Urknall herkömmlicher Sichtweise stattfand, hat es m.E. nie gegeben, weil die Entität "Sein als solches" die Qualität Ausdehnung aufweist und es dazu keine Alternative gibt, damit ist der Raum des Universums im Sinne von Volumen schlicht und einfach als unendlich ausgedehnt anzunehmen.


Übrigens, ein unendlich ausgedehnter Raum kann sich weiter ausdehnen.
#510: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 21:34
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] Physiker vertrauen da m.E. zuviel auf die Richtigkeit mathematischer Gleichungen, auch wenn die sich experimentell gar nicht darstellen lassen. Deshalb betrachte ich Urknall-Physiker so wie auch Theologen, die glauben mir einfach zuviel, ohne ihren Glauben experimentell begründen zu können.


Quatsch. Physiker machen Experimente, entwickeln aus den Ergebnissen mathematische Modelle und gehen wieder ins Experiment um zu schauen, ob die Modelle richtig sind. Die hören nicht einfach nach Entwicklung der Gleichungen auf. Wie kommst du auf so etwas?


Das ist uwebus' Standardfolklore. Argumente hat er schließlich keine, also wiederholt er derartige Behauptungen gebetsmühlenartig. Vielleicht denkt er, dass ihm dadurch jemand glaubt, nur ist er dafür im falschen Forum gelandet.
#511: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 22:11
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Physiker machen Experimente, entwickeln aus den Ergebnissen mathematische Modelle und gehen wieder ins Experiment um zu schauen, ob die Modelle richtig sind.


Wie Alchemist anmerkte - im FGH kann man was lernen ... zynisches Grinsen
#512: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Geobacter, Wohnort: Italy BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 22:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Physiker machen Experimente, entwickeln aus den Ergebnissen mathematische Modelle und gehen wieder ins Experiment um zu schauen, ob die Modelle richtig sind.


Wie Alchemist anmerkte - im FGH kann man was lernen ... zynisches Grinsen


Ob Informationen falsch oder richtig sind, ist immer auch eine Frage des Glauben-Wollens.

Natürlich können wir den Urknall, die Teilchenphysik und jeden anderen "Scheißdreck" auch zu einem GOTT aufblasen, um uns damit gegenseitig auf die Plätze zu verweisen.

Herausfinden werden wir dann letztendlich doch immer nur, dass dahinter der ewig notgeile Esel in uns steckt, der uns einreden will, von besonderem Wert und ranghöherer Wichtigkeit zu sein, wenn wir das oder jenes glauben wollen, sollen oder müssen, was gerade als besonders WAHR angesagt ist.

Freigeistigkeit hat damit noch nicht mal im Ansatz etwas zu tun *g*
#513: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 22:55
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Physiker machen Experimente, entwickeln aus den Ergebnissen mathematische Modelle und gehen wieder ins Experiment um zu schauen, ob die Modelle richtig sind. Die hören nicht einfach nach Entwicklung der Gleichungen auf. Wie kommst du auf so etwas?

Also der Urknall beruht auf dem Postulat verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum. Dieses Postulat läßt sich experimentell überhaupt nicht überprüfen, beruht auf reinem Glauben. Genauso auch der sog. vierdimensionale Raum, das ist reine Mathematik, experimentell nicht darstellbar. Und in der Logik gilt nun mal: Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.

Man kann jedes Modell so hintrimmen, daß Beobachtungen sich darin erklären lassen, deshalb kann das Modell trotzdem grundfalsch sein. Wir erleben es doch gerade mit der Euro-Rettung, die uns als "alternativlos" extrem teuer verkauft wird. Das sind auch "Wissenschaftler", die sich da austoben, wenn auch keine der sog. exakten Wissenschaften. Aber was heißt schon exakt, wenn die Grundannahmen einer Theorie nur postuliert werden können?
#514: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:01
    —
Geobacter hat folgendes geschrieben:

Ob Informationen falsch oder richtig sind, ist immer auch eine Frage des Glauben-Wollens.

Das ist schlicht Blödsinn
Geobacter hat folgendes geschrieben:

Natürlich können wir den Urknall, die Teilchenphysik und jeden anderen "Scheißdreck" auch zu einem GOTT aufblasen, um uns damit gegenseitig auf die Plätze zu verweisen.

Wer tut das?
Geobacter hat folgendes geschrieben:

Herausfinden werden wir dann letztendlich doch immer nur, dass dahinter der ewig notgeile Esel in uns steckt, der uns einreden will, von besonderem Wert und ranghöherer Wichtigkeit zu sein, wenn wir das oder jenes glauben wollen, sollen oder müssen, was gerade als besonders WAHR angesagt ist.

Das ist noch nicht mal Blödsinn.
Geobacter hat folgendes geschrieben:

Freigeistigkeit hat damit noch nicht mal im Ansatz etwas zu tun *g*

Das war so klar...
#515: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und in der Logik gilt nun mal: Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.


Nicht nur hier täuscht du dich ganz gewaltig.
#516:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:15
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wieso ist die Kraft die Folge der Wirkung?

Eine Kraft, so habe ich dies gelernt, ist eine gerichtete Größe, also ein Vektor. Ein symmetrisches Feld aber wirkt sphärisch, darin heben sich alle Wirkungen auf, deshalb ist die resultierende Kraft Null. Kräfte in Form von Vektorkräften entstehen erst durch Asymmetrie. Je größer die Asymmetrie, desto größer die resultierende Vektorkraft. Deshalb wirkt ein gleiches Feld auf der Erde stärker als auf dem Mond, weil die Asymmetrie durch die Feldverdrängung erzeugt wird und die ist im Erdfeld größer als im Mondfeld. Schau dir meine Skizze Seite 9 an. Ein Apfel wiegt auf dem Mond halt weniger als auf der Erde, obwohl sein Feld volumenmäßig gleich bleibt. Gravitation einfach und verständlich erklärt, ganz ohne 4te Dimension.
Allerdings unter der Annahme, daß Masse und Vakuum zusammen ein endliches Feld bilden. Wenn dir die Raumzeit der RT besser gefällt, kannst du ja dabei bleiben, die erklärt die Gravitation ein wenig umständlicher.
#517:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:17
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Guckt ihr hier.

Die Hypothese der Lichtermüdung sowie einige andere Hypothesen wurden aufgestellt, gewissenhaft diskutiert und überprüft. Durch Experimente wurden sie falsifiziert!!! Laut Wiki haben einige Physiker die Hypothese der Lichtermüdung bevorzugt, weil sie intuitiver und weniger irrational erschien. Sie erwies sich aber als falsch! Deswegen wird sie abgelehnt. Sie wurde experimentell widerlegt. uwebus, du predigst die ganze Zeit empirische Überprüfung und prangerst blinde Verliebtheit in mathematische Konstrukte an. Du hängst einer experimentell widerlegten Hypothese an, weil du verliebt bist in deine mathematischen Konstrukte.
#518:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wieso ist die Kraft die Folge der Wirkung?

Eine Kraft, so habe ich dies gelernt, ist eine gerichtete Größe, also ein Vektor. Ein symmetrisches Feld aber wirkt sphärisch, darin heben sich alle Wirkungen auf, deshalb ist die resultierende Kraft Null. Kräfte in Form von Vektorkräften entstehen erst durch Asymmetrie. Je größer die Asymmetrie, desto größer die resultierende Vektorkraft. Deshalb wirkt ein gleiches Feld auf der Erde stärker als auf dem Mond, weil die Asymmetrie durch die Feldverdrängung erzeugt wird und die ist im Erdfeld größer als im Mondfeld. Schau dir meine Skizze Seite 9 an. Ein Apfel wiegt auf dem Mond halt weniger als auf der Erde, obwohl sein Feld volumenmäßig gleich bleibt. Gravitation einfach und verständlich erklärt, ganz ohne 4te Dimension.
Allerdings unter der Annahme, daß Masse und Vakuum zusammen ein endliches Feld bilden. Wenn dir die Raumzeit der RT besser gefällt, kannst du ja dabei bleiben, die erklärt die Gravitation ein wenig umständlicher.


Fett von mir.

Die ART erklärt noch ein klitzekleines bisschen mehr als nur die Gravitation. Für dein Beispiel reicht mir Newton. Das ist noch einfacher als deine Feldverdrängung und irgendwelche Kegel.
#519: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:31
    —
pera hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und in der Logik gilt nun mal: Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.


Nicht nur hier täuscht du dich ganz gewaltig.

Ist das so? Die Konklusion bei falschen Prämissen kann zwar zu einer mit der Erfahrung übereinstimmenden Aussage führen, aber die Begründung des warum ist dabei falsch, das Ergebnis folglich zufällig. So zumindest habe ich das gelernt, aber vielleicht hat sich ja auch die Logik geändert.

Das Problem von Prämissen, wenn diese Postulate sind, ist und bleibt die Unmöglichkeit, sie experimentell zu bestätigen. Insofern ist jede Theorie letztendlich ein Glaubensbekenntnis.
Deshalb bin ich Protagoras-Fan: Der Mensch ist das Maß aller Dinge, er entscheidet nach seinem Gutdünken, was wahr und was falsch ist. Und weil es so viele unterschiedliche Menschen gibt, gibt es auch so viele Wahrheiten, die Einen verkaufen sie in Bibelform, die Anderen als Urknalltheorie, Dritte als unendliche und ewige Welt, Vierte haben Parallelwelten im Angebot, für jeden Geschmack gibt es die passende Wahrheit. Und das ist doch schön, Freie Marktwirtschaft auch für Wahrheiten.
#520:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:34
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die ART erklärt noch ein klitzekleines bisschen mehr als nur die Gravitation.

Mein Modell ja auch.
Zitat:
Für dein Beispiel reicht mir Newton. Das ist noch einfacher als deine Feldverdrängung und irgendwelche Kegel.

Newton erklärt nicht, Newton berechnet ohne Begründung. Die Newtongleichung wurde empirisch ermittelt, ohne theoretischen Unterbau.
#521: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und in der Logik gilt nun mal: Ist die Prämisse falsch, sind es auch die Konklusionen.


Nicht nur hier täuscht du dich ganz gewaltig.

Ist das so? Die Konklusion bei falschen Prämissen kann zwar zu einer mit der Erfahrung übereinstimmenden Aussage führen, aber die Begründung des warum ist dabei falsch, das Ergebnis folglich zufällig. So zumindest habe ich das gelernt, aber vielleicht hat sich ja auch die Logik geändert


A) Du hast oben eigentlich nichtmeinmal argumentiert, die Prämissen wären falsch, sondern nur, dass sie unbewiesen wären.

B) Ist ein Konditional wahr, aber die Prämisse falsch, ist die Konklusion beliebig. Es ist nicht möglich aus der Falscheit der Prämisse etwas über die Konklusion zu schließen. Du behauptest hier aber natürlich eigentlich, dass der Konditional falsch wäre, dafür musst Du zeigen, dass wenn die Prämisse wahr ist, die Konklusion trotzdem falsch ist.
#522:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 08.03.2012, 23:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Für dein Beispiel reicht mir Newton. Das ist noch einfacher als deine Feldverdrängung und irgendwelche Kegel.

Newton erklärt nicht, Newton berechnet ohne Begründung. Die Newtongleichung wurde empirisch ermittelt, ohne theoretischen Unterbau.


Was willst du denn nun? Eine persönliche Verklärung der Welt, die du am angenehmsten findest? Oder eine überprüfbare Erklärung, die sich an Experimenten messen muss? Ersteres hast du ja nun mit Hilfe von 5 Sätzen von irgendwelchen antiken Griechen zurechtgebastelt. (Schon hier stellt sich mir die Frage, warum du auf diese 5 zurückgegriffen hast und nicht auf überlieferte Einkaufslisten von römischen Stadtbürgern.)
Zweiteres ist nachweißlich nicht in Übereinstimmung mit der Empirie.

Entscheide dich.
#523:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 00:43
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Hypothese der Lichtermüdung sowie einige andere Hypothesen wurden aufgestellt, gewissenhaft diskutiert und überprüft. Durch Experimente wurden sie falsifiziert!!!

Was die "anderen" Hypothesen anbelangt, keine Ahnung, Lichtermüdung ja oder nein kann man nicht experimentell überprüfen, da man keine Versuchsstrecken von Millionen Lichtjahren Länge herstellen kann, und selbst wenn dies ginge, dann müßten die Experimentatoren ja selbst auch Millonen Jahre leben, um solch ein Experiment überhaupt durchführen zu können. Verlustfreier Energietransport über Millionen Lichtjahre lange Entfernungen ist einfach ein Glaubensbekenntnis wie der Glaube an die jungfräuliche Empfängnis auch.
#524:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 00:53
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Hypothese der Lichtermüdung sowie einige andere Hypothesen wurden aufgestellt, gewissenhaft diskutiert und überprüft. Durch Experimente wurden sie falsifiziert!!!

Was die "anderen" Hypothesen anbelangt, keine Ahnung, Lichtermüdung ja oder nein kann man nicht experimentell überprüfen, da man keine Versuchsstrecken von Millionen Lichtjahren Länge herstellen kann, und selbst wenn dies ginge, dann müßten die Experimentatoren ja selbst auch Millonen Jahre leben, um solch ein Experiment überhaupt durchführen zu können. Verlustfreier Energietransport über Millionen Lichtjahre lange Entfernungen ist einfach ein Glaubensbekenntnis wie der Glaube an die jungfräuliche Empfängnis auch.

Du hast den Wiki Eintrag nicht mal angeschaut, oder? Du bist der, der hier einem Glauben anhängt. Du solltest in einen anderen Forumbereich übersiedeln. In Wissenschaft und Technik bist du eindeutig falsch.

Edit: RS

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 09.03.2012, 01:10, insgesamt einmal bearbeitet
#525:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 00:54
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Seit mittlerweile 2 Monaten ist es Wolfgang Mayer nicht möglich, darzulegen, wie er den Urknall logisch ausschließen kann, was nicht mehr und noch nicht existierende Sterne mit dem Urknall zu tun haben und was genau er eigentlich vertritt. Auch nach mittlerweile neunmaliger Nachfrage von mir kommt gar nichts Greifbares zu den 4 Vorhersagen zum Urknall als "Lesefehler". Er hat sich eine fixe Idee in den Kopf gesetzt, über den Grund kann man nur spekulieren, aber alles, was dagegenspricht, ist halt sMn falsch.


Lese alle Beträge von mir, dann wirst du feststellen, dass ich mehrmals dargelegt habe, dass selbst anerkannte Physiker wie Hawking "Zweifel" an der Urknallheorie hegen.

Lese alle Beiträge von mir, dann wirst Du feststellen, daß ich mehrmals dargelegt habe, daß Kritik an einem Modell kein Argument für (D)ein anderes ist.

Von daher ist’s eigentlich egal, aber Hawking zweifelt nicht den Urknall an, genauso wenig wie Dein anderer Kronzeuge Bojowald. Das sind so die typischen Taschenspielertricks, die Du von den Kreationisten abkupferst, ebenso wie falsche Schreibweisen seines Namens:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Stephan Hawkings

Du hast von alldem hier noch weniger Ahnung als ich, stimmt’s?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
In der Diskussion sind wir hier im Thema schon viel weiter.

Nein, sind wir nicht. Hättest Du verständlicherweise gerne. Sind wir aber nicht. Wir stehen immer noch vor der Frage, wie Du den Urknall logisch ausschließt. Du wechselst nur halt gerne schnell die Baustelle.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich habe nachgedacht und das über viele Jahre, wie es der Kirche gelungen ist, an ihrer Schöpfungslehre festzuhalten, obwohl mit der Urknalltheorie das ganze zusammenbrach, wie ein Kartenhaus (das gleiche gilt für die Evolution der Arten, Charles Darwin). Ich bin zum Schluss gekommen, dass der Kriche nichts besseres hat passieren können. Nun hat ihr Gott das ganze Universum erschaffen. Sogar mit wissenschaftlich belegt.

Glaubensverbiegungen der Kirche = Theologie. Urknall = Physik. Theologie ≠ Physik.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und weil die Kirche noch nie recht hatte, komme ich zum einfachen Schluss: auch der Urknall ist nicht passiert.



Heilige Scheiße.



Lese sich das nochmal durch, wer hier mit Wolfgang weiterdiskutieren möchte. Würde mir meine Sig nicht so gut gefallen, hätte ich hiermit eine neue.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Naürlich gbt es auch Physiker wie Harald Lesch (der sich am liebsten selbst reden hört) der messiasgleich die Urknallheorie über das Volk bringt.

Ist schon okay, Uwe. Äh, Wolfgang.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Und als ob der eine Crackpot nicht genügen würde, schlägt auch noch uwebus mit seinem philosophischen Physikersatz Made In 1912 auf, schließlich hat hier jemand "Urknall" gesagt.

Mittlerweile dürfte doch alles gesagt sein. Beide haben nichts zu bieten außer Unverständnis und Unverständlichem, außer selbstherrlichem Geschwalle und Dunning-Kruger, und halten Kritik am einen Modell tatsächlich für ein Argument für ihre eigenen. Könnten wir diesen Thread bitte, bitte auslaufen lassen? Der Anblick der beiden nackten Kaiser in ihren neuen Kleidern wird immer schwerer zu ertragen.


Bitte zügle deine Zunge. Das ist nicht in Ordnung, wenn du Menschen, die eine andere Meinung vertreten, wie du, derart beschimpfst.

Wo liest Du in meinem Zitat irgendeine Beschimpfung?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Außerdem fände ich es verantwortungslos, wenn wir die beiden weiterhin auf ihrem Lebensweg in weitere unschuldige Internetforen aufhalten würden.


Willst du für Andersdenkende einen Maulkorberlass oder wer nicht deiner Meinung ist, soll sich davonmachen?

Hättest Du denn gerne, daß ich das gerne hätte?

Das ist nun mal im Internetzeitalter der natürliche Verlauf von Onlinekarrieren wie Deiner. Anmeldung in einem Internetforum, Threaderöffnung zum Thema, am liebsten gar nicht erst ein eigenes Modell vorstellen, sondern einfach nur das bestehende kritisieren, Nachfragen und Einwände ignorieren oder drumherumreden, Aussagen beharrlich wiederholen, Punkte nicht vertiefen, Themen wechseln, erkenntnistheoretisches Gewichse, wissenschaftliche Methoden und Ergebnisse kleinreden, Wissenschaftler als Autoritäten anführen, Wissenschaftler als Autoritäten verwerfen, antike Philosophen und Völker hochloben, sowie dieses hinterfotzige Spielchen, Detailkritik bzw. weiterführende Theorien tatsächlicher Autoritäten mehr oder weniger subtil als Verwerfung des kompletten Standardmodells darzustellen (Bei Kreationisten kommt wenigstens der amüsante Aspekt hinzu, daß deren Gott ihnen das Lügen verbietet, was bei Dir aber anscheinend wegfällt).

Und vor allem: Auf eine eigene Meinung bestehen! Belege hast Du ja nicht zu bieten, nicht mal eine These.

Eine Meinung, mehr nicht. Das sollten wir nicht vergessen.

Nun, kein Thread währt ewig, irgendwann geben auch die Geduldigsten auf, freilich ohne beim Crackpot irgendeine Einsicht in Bezug auf seine Grundannahme bewirkt zu haben. Dann wird es unschön. Und anschließend zieht er halt weiter ins nächste Forum, schließlich hast Du den Durchblick, daß die komplette Wissenschaft danebenliegt. Da geht Dein argumentativer Schrotthaufen dann von vorne los. Am Ende wird in einem anderen Forum der gleiche Thread mit den gleichen Einwänden mit den gleichen Entgegnungen mit den gleichen Erwiderungen entstehen. Dir im Gedächtnis wird dann möglicherweise nur bleiben, daß die Wissenschaftsgläubigen nichts als Beleidigungen für Dich übrig hatten. Erscheint Dir das alles komplett als Humbug, so frage mal den Uwe.

Wenn Du Dir Mühe gibst, schaffst Du hier vielleicht die 25-Seiten-Marke. Im nächsten Forum dann vielleicht die 50-Seiten-Marke. Im Übernächsten ist dann vielleicht nach 5 Seiten Schluß. Kann man schlecht vorhersagen, laß Dich da einfach überraschen. Du wirst Deinen Weg schon gehen.

Damit wir am Ende alle ein bißchen Lebenszeit gewonnen haben, können wir uns doch hier den Rest sparen. Ist sozusagen eine Win-Win-Situation. Außerdem möchte ich hier außerhalb des Babes-Threads tatsächlich keine nackten Menschen sehen. Egal, ob Kaiser oder Hofnarr.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich bitte dich konstrukiv und ohne Polemik an der Diskussion weierhin teilzunehmen.

Nein. Ist mir nach neunmaligem Nachfragen nicht mehr möglich.
#526: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 00:59
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Kival hat folgendes geschrieben:

A) Du hast oben eigentlich nichtmeinmal argumentiert, die Prämissen wären falsch, sondern nur, dass sie unbewiesen wären.

B) Ist ein Konditional wahr, aber die Prämisse falsch, ist die Konklusion beliebig. Es ist nicht möglich aus der Falscheit der Prämisse etwas über die Konklusion zu schließen. Du behauptest hier aber natürlich eigentlich, dass der Konditional falsch wäre, dafür musst Du zeigen, dass wenn die Prämisse wahr ist, die Konklusion trotzdem falsch ist.


zu A) Ich habe nicht gesagt, die Prämissen seien falsch, ich habe lediglich den Standpunkt der Logik wiedergegeben. Ich behaupte nur, die genannten Prämissen können falsch sein, da sie Postulate sind, die sich experimenteller Überprüfung entziehen. Deshalb gibt es kein wahr oder falsch, auch nicht in den sog. Naturwissenschaften, sondern es gibt nur Theorien, die in ihrem jeweiligen Bereich zu brauchbaren Voraussagen führen. Mehr wollen Physiker ja auch nicht. Ob das Universum nun durch einen Urknall entstand oder dem Heiligen Geist nach dem Genuß von Kohlsuppe entwich interessiert sowieso keinen Menschen, denn das ist alles nur esoterisches Geschreibsel zu persönlichen Erbauung, so wie Philosophie (Metaphysik) generell. Es ist ein Hirnsport für Leute, die sonst nichts weiter zu tun haben, z.B. für Rentner wie mich.

zu B) Ich muß überhaupt nichts zeigen, ich vertrete meine Weltsicht aufgrund meiner Überlegungen so wie andere ihre Weltsicht auf ihre Überlegungen stützen. Solange mir kein Physiker ein endliches physisches Gebilde ohne Begrenzung im Experiment vorzeigen kann, solange vertrete ich den Standpunkt, daß Endlichkeit ohne Begrenzung ein Widerspruch in sich und damit falsch ist. Räumliche Endlichkeit ohne Begrenzung geht nicht, egal, mit wieviel mathematischen Dimensionen man das auch auszuhebeln versucht.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 09.03.2012, 01:14, insgesamt einmal bearbeitet
#527:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 01:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Allerdings geben diese Threads aber auch Möglichkeit des Lernens und Austausches für andere User, die wirklich was lernen wollen.
Daher beteilige ich mich immer noch in solchen Threads, wenn ich auch meistens auf ignore schalte

Und deshalb lese ich solche Threads, u.a. wegen Deinen Postings. Dafür danke.

Aber irgendwann reicht es dann auch. Beefy hat mir heute aus der Seele gesprochen:

beefy hat folgendes geschrieben:
Seh ich eigentlich auch so.Zumindestens was das Internet betrfifft.
Da diskutiere ich nur noch mit wirren,wenn ich wirklich nichts besseres zu tun habe.Ich glaube nämlich nicht daran,daß sie Diskussionsbedarf haben (Diskussion im Sinne von sich gegenseitig weiterzubringen).Und wenn ich sowas mache,dann meist nur noch um sie dazu zu kriegen,sich noch wirrer /lächerlicher zu verhalten oder um sie so zum ausflippen zu bringen,damit sie bestenfalls ne Runde gesperrt werden.

[...]

Die können sich auch ein Loch ins Knie bohren und Milch reingießen,das ist mir egal.Die sind wirr und jede ernsthaft in eine Diskussion investierte Zeit ist verschwendung.

Und auch darüber bin ich heute hinaus und halte von mir aus Abstand zu ihnen. Wer nicht durch Argumente zu seinem Standpunkt gelangte,… Du weißt schon. Ich schnüffle –vielleicht aus Nostalgie- nur noch leicht an diesen selbstverliebten Paradiesvögeln, wenn hier alle Jubeljahre mal einer aufschlägt, anstatt mich tiefer mit ihren diffusen und mitunter kranken Gedankenwelten auseinanderzusetzen (Anwesende Crackpots damit ausdrücklich nicht gemeint – Die gibt es noch in ganz anderen Klassen). Und die Aufschlagrate könnte von mir aus gerne nochmal ein Stückchen runtergehen.
#528:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 01:06
    —
Ich kann nicht anders, ich muß das hier nochmal erwähnen:


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und weil die Kirche noch nie recht hatte, komme ich zum einfachen Schluss: auch der Urknall ist nicht passiert.


Heilige Scheiße.
#529:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 01:28
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Du hast den Wiki Eintrag nicht mal angeschaut, oder?...... In Wissenschaft und Technik bist du eindeutig falsch.

Wikipedia:
Lichtermüdung wird deshalb von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler nicht als ernsthafte Alternative in Betracht gezogen.

Die Existenz Gottes als Schöpfer der Welt wird von der überwiegenden Mehrheit der Menschen nicht in Zweifel gezogen.

Was interessieren mich Mehrheitsmeinungen? Wählst du immer die Partei, die vermutlich den nächsten Kanzler stellt, nur um sagen zu können, du warst auch dabei?
#530: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 02:02
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Geobacter hat folgendes geschrieben:

Freigeistigkeit hat damit noch nicht mal im Ansatz etwas zu tun *g*


Freigeistigkeit heißt nicht, frei von Geist. Ausrufezeichen
#531: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 02:30
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Desperadox hat folgendes geschrieben:
Geobacter hat folgendes geschrieben:

Freigeistigkeit hat damit noch nicht mal im Ansatz etwas zu tun *g*


Freigeistigkeit heißt nicht, frei von Geist. Ausrufezeichen


Mist. Und ich dachte ich wär hier im richtigen Forum für mich... Geschockt
#532: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 02:33
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uwebus hat folgendes geschrieben:

Deshalb bin ich Protagoras-Fan: Der Mensch ist das Maß aller Dinge, er entscheidet nach seinem Gutdünken, was wahr und was falsch ist. Und weil es so viele unterschiedliche Menschen gibt, gibt es auch so viele Wahrheiten, die Einen verkaufen sie in Bibelform, die Anderen als Urknalltheorie, Dritte als unendliche und ewige Welt, Vierte haben Parallelwelten im Angebot, für jeden Geschmack gibt es die passende Wahrheit. Und das ist doch schön, Freie Marktwirtschaft auch für Wahrheiten.


Man setze das Wahrsein/Falschsein einer Aussage nicht mit ihrem Fürwahrgehaltenwerden/Fürfalschgehaltenwerden gleich!
#533:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 11:12
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Du hast den Wiki Eintrag nicht mal angeschaut, oder?...... In Wissenschaft und Technik bist du eindeutig falsch.
Wikipedia:
Lichtermüdung wird deshalb von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftler nicht als ernsthafte Alternative in Betracht gezogen.

Die Existenz Gottes als Schöpfer der Welt wird von der überwiegenden Mehrheit der Menschen nicht in Zweifel gezogen.

- Die Theorie der Lichtermüdung wurde wissenschaftlich nachgeprüft und gilt daher zurecht als widerlegt. Ich habe diese Nachprüfungen (einige davon) selbst nachvollzogen. Aus diesem Grunde schließe ich mich dieser Meinung an.
- Die vielen, die an einen von vielen Göttern glauben, haben das dagegen nicht nachgeprüft, schon gar nicht wissenschaftlich.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was interessieren mich Mehrheitsmeinungen? Wählst du immer die Partei, die vermutlich den nächsten Kanzler stellt, nur um sagen zu können, du warst auch dabei?

Strohmann. Es liegen Argumente auf dem Tisch, nicht (nur) Mehrheiten.
#534: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:08
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Also wir sollten die Kirche im Dorf lassen und wirklich auf das Wesentliche konzentrieren:

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang,

soviel ich mitbekommen habe, war das Urknalluniversum ein "Knöllchen" in der Größe einer Apfelsine mit einer Temperatur von T >10^32° K. Nun sagt uns die Erfahrung, daß eine hohe Temperatur einem hohen Druck entspricht (Temperatur ist die Folge von Impulsen), also habe ich schon mehrfach die Experten gefragt, was denn der notwendige "Zylinder" war, in dem solch ein hoher Druck erzeugt wurde, denn ohne "Zylinder" kann man nicht komprimieren. Darauf habe ich bis heute keine Antwort bekommen.

Und dann hab ich weiter gefragt, wenn denn das Volumen des Urknalls dem einer Apfelsine entsprach, warum diese Apfelsine im Gegensatz zur einer Orange keine Hüllfläche aufwiese. Da hat man mir gesagt, die sei nicht nötig, weil ja das Universum 4-dimensional sei. Das glaub ich bis heute nicht, denn was mir die Experten nicht im Labor vorführen können, sondern nur verbal oder in Form einer Gleichung zu Papier bringen, hat für mich die gleiche Aussagekraft wie die Aussagen von Theologen, man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Deshalb hab ich mir ein paar Aussagen der alten Griechen zu Gemüte geführt
1) Parmenides: Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative.
2) Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller irdischen* Dinge. *) meine Ergänzung
3) Anaximander: Grundelement des Seins apeiron
4) Aristoteles: Sein = Substanz und Form, Form = Potenz und Akt (aus meiner Sicht 1. Fassung des Energieerhaltungssatzes)
5) Demokrit: Atom

Dies technisch als Wirkfeldmodell entwickelt mit dem Atom in der Größe eines Energiefeldes mit dem Inhalt E0 = h/s.
Aus 1) folgt, das Sein muß unendlich sein, denn Endlichkeit bedeutet Alternative.
Aus 2) folgt, man kann nur ein Modell entwickeln, welches mit dem menschlichen Verstand kompatibel ist. Da wir nur 3 Dimensionen wahrnehmen können, muß dieses Modell 3-dimensional sein.
Aus 3) folgt ein monistisches Modell.
Aus 4) folgt ein dynamisches Modell
Aus 5) folgt ein endliches Modell.

Aus 1)+5) folgt, daß Unendlichkeit aus einer unendlichen Zahl endlicher monistischer Felder gebildet wird.

So, und mit diesem Ansatz habe ich unter Verwendung empirischer Werte mein Modell zusammengebastelt, einige Vorhersagen passen gut zur Empirie, einige halbwegs, einige gehen über die Vorhersagemöglichkeiten der Physik hinaus, einige Annahmen weichen von den Modellen der Physik ab (Lichtermüdung, Unendlichkeit + Ewigkeit).

Ich spreche mit Absicht nicht von einer Theorie, sondern von einem Modell, da es eine erkennbare Wahrheit als solche nicht gibt, weil jedes Modell und jede Theorie auf initialen Annahmen beruht, die postuliert werden und damit experimentell nicht überprüfbar sind. Mein Ziel ist es, mir ein Modell des Universum zu erarbeiten, welches mit den menschlichen Sinnen begreifbar ist, Physiker vertrauen da m.E. zuviel auf die Richtigkeit mathematischer Gleichungen, auch wenn die sich experimentell gar nicht darstellen lassen. Deshalb betrachte ich Urknall-Physiker so wie auch Theologen, die glauben mir einfach zuviel, ohne ihren Glauben experimentell begründen zu können.

Also den Raum, in dem der Urknall herkömmlicher Sichtweise stattfand, hat es m.E. nie gegeben, weil die Entität "Sein als solches" die Qualität Ausdehnung aufweist und es dazu keine Alternative gibt, damit ist der Raum des Universums im Sinne von Volumen schlicht und einfach als unendlich ausgedehnt anzunehmen.

Nun kannst du dir ja dein eigenes Modell basteln, nimm andere Philosophen, andere Postulate und andere Grundannahmen, mal sehen, was daraus dann wird. Du mußt nur immer kontrollieren, ob Modell und Empirie halbwegs kompatibel bleiben. Zu glauben, man könne ein "wahres" Modell entwickeln, ist schlicht und einfach Aberglaube.


Genau das meine ich. Auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin und auch einiges davon nicht ganz nachvollziehen kann, führen sich einige Physiker auf wie die Päpste. Das "Wort Gottes" wurde nahtlos überführt in das "Wort Wissenschaft". Und Wissenschaft ist unantastbar. Zweifler werden aber heute nicht mehr zum Scheiterhaufen geführt, nein, sie werden lächerlich gemacht! Als Spinner und Crackpots beschimpft und aufgefordert das Forum zuverlassen. Man will halt unter sich bleiben. Letztlich werden auch noch Schreibfehler als Beweis der Inkompetenz aufgeführt. Und damit machen sie sich zu Steigbügelhaltern absolutistischer und dogmatischer Lehrmeinungen. So geht das nicht. Dann kommt das Totschlagargument: "Du stellst falsche Fragen!"

Kritisch zu hinterfragen ist kein Privileg, sondern ein allgemein anerkanntes Recht. Es gibt weder falsche noch dumme Fragen. Es gibt nur dumme Antworten oder gar keine Antworten!

Bisher hat mir von den "Wissenschaftlern" hier im Thread auf meine Fragen keiner eine für mich nachvollziehbare Antwort geben können:

1. Wann und wo war der Urknall?
2. Wie können wir von einer Momentaufnahme des "Nachthimmels" die Geschichte des Universums darstellen?
3. "Sehen" wir tatsächlich das ganze Universum?
4. Warum müssen in das Standardmodell immer wieder "neue Größen" eingefügt werden?
5. Sind die von uns am weitesten entfernten Galaxien tatsächlch die ältesten Galaxien?

und so weiter!

Die Frage nach dem "...gibt es Leben im Universum?" ist obsolet. Sonst könnte wir sie nicht stellen!
Ob wir aber auf Leben stossen, das jenseits unserer Erde exsitiert, ist aufgrund der enormen Entfernungen nicht möglich. Sicher, wir finden auf dem Mars oder sonst wo auf einem Planeten oder Mond in unserem Sonnensystem vielleicht irgendwelche Bakterien oder sowas, aber zu Mehr werden wir nicht in der Lage sein.

Alle bishergen Beiträge, die das Urknallmodell bevorzugen, haben bisher keinen Beweis dafür gebracht. Es handelt sich lediglich um Modellrechnungen. Und das Postulat heisst: "... glaube es oder verpiss dich!"

Wolfgang
#535:  Autor: Lady_Midnight, Wohnort: Untergrundlaboratorium BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:14
    —
Irgendwann hats zackbums gemacht und plötzlich waren wir da!
Irgendwann machts zackbums und wir sind alle wieder weg!

Ich tippe mal auf nächstes Jahrhundert!
Wetten werden bis zu meinem Tod noch angenommen!

Quote: 4711
#536: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:18
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bisher hat mir von den "Wissenschaftlern" hier im Thread auf meine Fragen keiner eine für mich nachvollziehbare Antwort geben können:

1. Wann und wo war der Urknall? ....


Das ist ziemlich unverschämt von dir! Böse
#537: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:25
    —
Hier der Link für alle Urknall-Fans!

http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24

@Alchemist
Stimmt. Du bist der einzige, der es versucht hat!

Wolfgang
#538: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:30
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Also wir sollten die Kirche im Dorf lassen und wirklich auf das Wesentliche konzentrieren:

Wo war der Raum in dem der Urknall hätte stattfinden können?

Wolfgang,

soviel ich mitbekommen habe, war das Urknalluniversum ein "Knöllchen" in der Größe einer Apfelsine mit einer Temperatur von T >10^32° K. Nun sagt uns die Erfahrung, daß eine hohe Temperatur einem hohen Druck entspricht (Temperatur ist die Folge von Impulsen), also habe ich schon mehrfach die Experten gefragt, was denn der notwendige "Zylinder" war, in dem solch ein hoher Druck erzeugt wurde, denn ohne "Zylinder" kann man nicht komprimieren. Darauf habe ich bis heute keine Antwort bekommen.

Und dann hab ich weiter gefragt, wenn denn das Volumen des Urknalls dem einer Apfelsine entsprach, warum diese Apfelsine im Gegensatz zur einer Orange keine Hüllfläche aufwiese. Da hat man mir gesagt, die sei nicht nötig, weil ja das Universum 4-dimensional sei. Das glaub ich bis heute nicht, denn was mir die Experten nicht im Labor vorführen können, sondern nur verbal oder in Form einer Gleichung zu Papier bringen, hat für mich die gleiche Aussagekraft wie die Aussagen von Theologen, man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Deshalb hab ich mir ein paar Aussagen der alten Griechen zu Gemüte geführt
1) Parmenides: Zum Sein gibt es keine denkbare Alternative.
2) Protagoras: Der Mensch ist das Maß aller irdischen* Dinge. *) meine Ergänzung
3) Anaximander: Grundelement des Seins apeiron
4) Aristoteles: Sein = Substanz und Form, Form = Potenz und Akt (aus meiner Sicht 1. Fassung des Energieerhaltungssatzes)
5) Demokrit: Atom

Dies technisch als Wirkfeldmodell entwickelt mit dem Atom in der Größe eines Energiefeldes mit dem Inhalt E0 = h/s.
Aus 1) folgt, das Sein muß unendlich sein, denn Endlichkeit bedeutet Alternative.
Aus 2) folgt, man kann nur ein Modell entwickeln, welches mit dem menschlichen Verstand kompatibel ist. Da wir nur 3 Dimensionen wahrnehmen können, muß dieses Modell 3-dimensional sein.
Aus 3) folgt ein monistisches Modell.
Aus 4) folgt ein dynamisches Modell
Aus 5) folgt ein endliches Modell.

Aus 1)+5) folgt, daß Unendlichkeit aus einer unendlichen Zahl endlicher monistischer Felder gebildet wird.

So, und mit diesem Ansatz habe ich unter Verwendung empirischer Werte mein Modell zusammengebastelt, einige Vorhersagen passen gut zur Empirie, einige halbwegs, einige gehen über die Vorhersagemöglichkeiten der Physik hinaus, einige Annahmen weichen von den Modellen der Physik ab (Lichtermüdung, Unendlichkeit + Ewigkeit).

Ich spreche mit Absicht nicht von einer Theorie, sondern von einem Modell, da es eine erkennbare Wahrheit als solche nicht gibt, weil jedes Modell und jede Theorie auf initialen Annahmen beruht, die postuliert werden und damit experimentell nicht überprüfbar sind. Mein Ziel ist es, mir ein Modell des Universum zu erarbeiten, welches mit den menschlichen Sinnen begreifbar ist, Physiker vertrauen da m.E. zuviel auf die Richtigkeit mathematischer Gleichungen, auch wenn die sich experimentell gar nicht darstellen lassen. Deshalb betrachte ich Urknall-Physiker so wie auch Theologen, die glauben mir einfach zuviel, ohne ihren Glauben experimentell begründen zu können.

Also den Raum, in dem der Urknall herkömmlicher Sichtweise stattfand, hat es m.E. nie gegeben, weil die Entität "Sein als solches" die Qualität Ausdehnung aufweist und es dazu keine Alternative gibt, damit ist der Raum des Universums im Sinne von Volumen schlicht und einfach als unendlich ausgedehnt anzunehmen.

Nun kannst du dir ja dein eigenes Modell basteln, nimm andere Philosophen, andere Postulate und andere Grundannahmen, mal sehen, was daraus dann wird. Du mußt nur immer kontrollieren, ob Modell und Empirie halbwegs kompatibel bleiben. Zu glauben, man könne ein "wahres" Modell entwickeln, ist schlicht und einfach Aberglaube.


Genau das meine ich. Auch wenn ich nicht immer deiner Meinung bin und auch einiges davon nicht ganz nachvollziehen kann, führen sich einige Physiker auf wie die Päpste. Das "Wort Gottes" wurde nahtlos überführt in das "Wort Wissenschaft". Und Wissenschaft ist unantastbar. Zweifler werden aber heute nicht mehr zum Scheiterhaufen geführt, nein, sie werden lächerlich gemacht! Als Spinner und Crackpots beschimpft und aufgefordert das Forum zuverlassen. Man will halt unter sich bleiben. Letztlich werden auch noch Schreibfehler als Beweis der Inkompetenz aufgeführt. Und damit machen sie sich zu Steigbügelhaltern absolutistischer und dogmatischer Lehrmeinungen. So geht das nicht. Dann kommt das Totschlagargument: "Du stellst falsche Fragen!"

Kritisch zu hinterfragen ist kein Privileg, sondern ein allgemein anerkanntes Recht. Es gibt weder falsche noch dumme Fragen. Es gibt nur dumme Antworten oder gar keine Antworten!

Bisher hat mir von den "Wissenschaftlern" hier im Thread auf meine Fragen keiner eine für mich nachvollziehbare Antwort geben können:

1. Wann und wo war der Urknall?
2. Wie können wir von einer Momentaufnahme des "Nachthimmels" die Geschichte des Universums darstellen?
3. "Sehen" wir tatsächlich das ganze Universum?
4. Warum müssen in das Standardmodell immer wieder "neue Größen" eingefügt werden?
5. Sind die von uns am weitesten entfernten Galaxien tatsächlch die ältesten Galaxien?

und so weiter!

Die Frage nach dem "...gibt es Leben im Universum?" ist obsolet. Sonst könnte wir sie nicht stellen!
Ob wir aber auf Leben stossen, das jenseits unserer Erde exsitiert, ist aufgrund der enormen Entfernungen nicht möglich. Sicher, wir finden auf dem Mars oder sonst wo auf einem Planeten oder Mond in unserem Sonnensystem vielleicht irgendwelche Bakterien oder sowas, aber zu Mehr werden wir nicht in der Lage sein.

Alle bishergen Beiträge, die das Urknallmodell bevorzugen, haben bisher keinen Beweis dafür gebracht. Es handelt sich lediglich um Modellrechnungen. Und das Postulat heisst: "... glaube es oder verpiss dich!"

Wolfgang



>>Und Wissenschaft ist unantastbar<<

Nö. Forsche, experimentiere, beweise oder widerlege etwas und Du hast angetastet.

So einfach ist das, und niemand wirft Dich deshalb auf den Scheiterhaufen zwinkern

Zu Frage 4 wäre meine Meinung, wir wissen immer nur einen Bruchteil dessen, was es zu wissen gibt. Jede wissenschaftliche Theorie ist immer nur vorläufig, prinzipiell ergänzungsfähig, das ist das schöne daran, eben deshalb aber ist Wissenschaft keine Religion, nicht einmal ein dogmatisches System.

Wurde hier aber bereits ungefähr ein dutzendmal von mehreren Leuten betont.

Das Postulat lautet übrigens nicht, glaube es oder verpiss Dich, sondern zweifele ruhig, aber versuche die Gründe Deines Zweifels möglichst schlüssig zu begründen.

Die Frage, wo war der Urknall, wenn er denn war, ist doch schon häufig beantwortet worden: Es gab noch kein "wo", weil in einem nichtvorhandenen Raum keine Ortsbestimmung möglich sein kann. Um eine Ortsbestimmung vorzunehmen, brauchst Du doch einen Bezugspunkt.

Zeitlich ist das schon etwas anderes, denn wenn das Universum einen Anfang hatte, hat man ja einen (relativ) festen Bezugspunkt, die Frage wäre, inwieweit man das, was vor dem Urknall "da" war, mit einrechnen kann oder muß. Aber das ist nun wirklich absolute Spekulation.

Niemand will Dir Deine berechtigten Zweifel nehmen, aber auch einige Deiner Zweifel scheinen rein spekulativer Natur zu sein Smilie
#539: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:45
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hier der Link für alle Urknall-Fans!

http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24

@Alchemist
Stimmt. Du bist der einzige, der es versucht hat!

Wolfgang


Wow, ein Artikel oder ein offener Brief aus dem Jahr 2004!

Haste nicht noch was Älteres? Mit den Augen rollen

P.S. Der Begriff Urknall-Fans ist auch schon wieder so eine Unverschämtheit
#540: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... und wir können mit der Physik alles hier auf unserem Planeten berechnen ...


das nenne ich einen wirklich starken Glauben an den "Gott des Physikalismus"... zwinkern



Und zur Urknallerei ein bisschen Input:

Bojowald (Quatenschleifengravitations-Experte) in einem SZ-Interview bzgl. des Urknall-Themas:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/kosmologie-der-urknall-war-nicht-der-anfang-1.387996

und dann gibt's da auch noch eine Gruppe von Kosmologen, die nicht so recht an die Urknallerei glauben wollen:
http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24

Auch noch ganz nett, was Laughlin so im Interview meint:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-55231886.html


Trotzdem Besten Dank,
das wrd hier einige "Gläubige" aufrütteln. Schön, dass ich hier nicht allein bin!

Wolfgang
#541: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hier der Link für alle Urknall-Fans!

http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24

@Alchemist
Stimmt. Du bist der einzige, der es versucht hat!

Wolfgang


Wow, ein Artikel oder ein offener Brief aus dem Jahr 2004!

Haste nicht noch was Älteres? Mit den Augen rollen

P.S. Der Begriff Urknall-Fans ist auch schon wieder so eine Unverschämtheit


Sorry ich hab die Anührungszeichen vergessen!
#542: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 13:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wow, ein Artikel oder ein offener Brief aus dem Jahr 2004!

Haste nicht noch was Älteres? Mit den Augen rollen



Ja euer Urknallmodell!
#543: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 14:11
    —
Ja der liebe Wolfgang hat mal wieder alle Argumente und Nachfragen gesnippt und wirft mit haltlosen Behauptungen um sich. Mit den Augen rollen Ich zitiere mich mal selbst:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn das Heiizöl sein Stil ist, dann wird hier niemals was draus. Und ständig rumzulästern ist auch keiin guter Stil. Bring doch mal ein Argument, das vollständg und perfekt den Urknall beweist!


Man kann nichts beweisen, man kann nur etwas falsifizieren. Noch nicht einmal das weißt Du, willst aber wissenschaftlich diskutieren. *facepalm*


So und nun husch ab ins http://www.freigeistforum.com/forum/index.php


Winken
#544: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 15:16
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ja der liebe Wolfgang hat mal wieder alle Argumente und Nachfragen gesnippt und wirft mit haltlosen Behauptungen um sich. Mit den Augen rollen

So und nun husch ab ins http://www.freigeistforum.com/forum/index.php


Ich werfe nicht mit haltlosen Behauptungen rum. Was du in deiner Paranoia nicht wahrhaben willst. Ich habe bis hier nur Fragen gestellt und keine Behauptungen postuliert! Was dir fehlt ist Empathie. Und damit die Fähigkeit dich in anders denkende Menschen hinein zu versetzen.

Du willst halt niemand um dich rum haben, der deinen Glauben gefährdet. Also weg damit. Das ist Ausgrenzung. Glaube und träume weiter von der alles erklärenden Physik.

Wolfgang
#545: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 15:44
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ja der liebe Wolfgang hat mal wieder alle Argumente und Nachfragen gesnippt und wirft mit haltlosen Behauptungen um sich. Mit den Augen rollen

So und nun husch ab ins http://www.freigeistforum.com/forum/index.php


Ich werfe nicht mit haltlosen Behauptungen rum. Ich habe bis hier nur Fragen gestellt und keine Behauptungen postuliert!


Doch, Du hast eine Menge behauptet:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch unsere Galaxis bewegt sich in Expansion und Rotation. Irgendwann wird die Milchstrasse mit Andromeda "zusammenkrachen". Es kann aber bereits passiert sein! Wir wissen es erst, wann wir es sehen. Ob wir es dann aber sehen können, ist fraglich, weil wir u.U. gerade mit unserer eigenen Auflösung beschäftigt sind.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du kannts in überschaubarer Zeit zum Mars, Jupiter oder sagen wir mal zu einen seiner Monde oder zum Merkur eine Sonde schicken, weil du davon ausgehen kannst, dass diese Objekte tatsächlch exisitieren. UND in einem überschaubaren Zeitrahmen stattfinden. Tatsächlich ist der einzige Unterschied die Zeit - und zwar die Zeit, die hier auf der Erde gemessen wird. Das kann alles ziemlich genau berechnet werden. Mehr aber auch nicht! Bei eíner Berechnung zum Flug nach @Centauri hätten wir wohl schon größere Schwiergkeiten. Wir könnten - nein - wir können eine Flugroute dahin berechnen, aber nicht mehr kontrollieren.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wir sind in der Zeitfalle!


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Gemeinde,

@Heizöl
Die Zeitfalle in der wir uns bewegen, hat mit Entfernungen nur so viel zu tun, dass es uns zZt. nicht möglich ist, den "Nachthimmel" in Gleichzeit, d.h. wie er exakt jetzt ausschaut nicht sehen können.

Die Momentaufnahmen, de wir machen sind zeitlich gesehen nicht real. Grenzen oder wo ist die Grenze und ab wann gilt die Grenze sind nicht darstellbar.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es gibt aber die Grenze der Zeit.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Da bin ich mit dir einer Meinung:
Genau das meinte ich, als ich von der "erdnahen" Physik sprach, die in unserem Sonnensystem mit unserer Zeit ja perfekt funktioniert! Ob das aber auf das ganze "Sichtfeld" des Universums zutrifft? Da habe ich halt meine Zweifel (siehe Fliege).


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was ich meine ist die absolute Gleichzeitigkeit.


uvm...

QED

Dir wurde lang und breit erklärt, warum Deine Behauptungen Unsinn und dass Deine Fragen auf einer falschen und naiven Vorstellung von Physik und wissenschaftlichem Arbeiten beruhen. [Edit:] Das zeigt dieses Beispiel sehr gut:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wenn das Heiizöl sein Stil ist, dann wird hier niemals was draus. Und ständig rumzulästern ist auch keiin guter Stil. Bring doch mal ein Argument, das vollständg und perfekt den Urknall beweist!


Man kann nichts beweisen, man kann nur etwas falsifizieren. Noch nicht einmal das weißt Du, willst aber wissenschaftlich diskutieren. *facepalm*
[/edit]

Zitat:
Was du in deiner Paranoia nicht wahrhaben willst.
Was dir fehlt ist Empathie. Und damit die Fähigkeit dich in anders denkende Menschen hinein zu versetzen.


Wenn mit den Argumenten nicht klappt, versuchst Du es eben auf der persönlichen Schiene. Typisch.

Zitat:
Du willst halt niemand um dich rum haben, der deinen Glauben gefährdet. Also weg damit. Das ist Ausgrenzung. Glaube und träume weiter von der alles erklärenden Physik.


Und wieder dasselbe Geseier. Bring doch mal endlich konkrete Daten, Rechnungen oder Herleitungen, die Deine Behauptungen untermauern, anstatt sie einfach nur zu wiederholen!

Dein Unvermögen/Unwillen/wasauchimmer die physikalischen Theorien zu verstehen ist kein Falsifikationskriterium. Es bedeutet nur, dass Du die Theorien entweder nicht verstehen kannst oder nicht verstehen willst.

Edit: RS
#546:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 18:23
    —
step hat folgendes geschrieben:

- Die Theorie der Lichtermüdung wurde wissenschaftlich nachgeprüft und gilt daher zurecht als widerlegt. Ich habe diese Nachprüfungen (einige davon) selbst nachvollzogen. Aus diesem Grunde schließe ich mich dieser Meinung an.

Ich hab doch nichts dagegen. Mich wundert nur, daß Physiker bis zum heutigen Tage das Medium Vakuum nicht erklären können und trotzdem meinen, mit Sicherheit eine Wechselwirkung zwischen transportierter Energie und Transportmedium ausschließen zu können, obwohl sie Lichtablenkung am Sonnenrand und Laufzeitveränderung des Lichtes beim Shapiroversuch meßtechnisch nachweisen.
Die Natur muß irgendwo nicht richtig ticken, daß sie bei allen Energietransporten in großem Stil auch durch das Vakuum Verluste erzeugt, bei Photönchen aber nicht. Nimm's mir nicht übel, ich glaub euch das nicht. Ich hab eher den Verdacht, daß da etwas mit eurer 4ten Dimension nicht ganz richtig ist, aber wie schon anderweitig gesagt, es ist halt alles Esoterik, auch wenn sie auf Universitäten gelehrt wird. Eine gültige Aussage über das Verhalten von Energie über Millionen und Milliarden Jahre machen zu wollen ist Kaffeesatzleserei. Und da wir beide vermutlich unterschiedliche Kaffeesorten verwenden, sind halt die Satzbilder am Tassenboden verschieden.
#547:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 19:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mich wundert nur, daß Physiker bis zum heutigen Tage das Medium Vakuum nicht erklären können und trotzdem meinen, mit Sicherheit eine Wechselwirkung zwischen transportierter Energie und Transportmedium ausschließen zu können, obwohl sie Lichtablenkung am Sonnenrand und Laufzeitveränderung des Lichtes beim Shapiroversuch meßtechnisch nachweisen.

Das "obwohl" ist hier unverständlich. Die gemessenen Ablenkungen haben nun mal genau die Form, die die ART-Formeln vorhersagen. Demnach reicht also die Verzerrung der Metrik durch die Massen vollständig aus, um den Effekt komplett zu modellieren, ohne zusätzliche Annahme einer Lichtermüdung. Warum sollte also jemand eine annehmen, wenn er nicht völlig vernarrt ist? Und wenn Du eine Lichtermüdungshypothese statt der ART vorschlagen willst (so wie es vor 100 Jahren einige Physiker taten), dann mußt Du erstmal zeigen, daß sie dieselben Werte produziert und wie Du mit den Widerlegungen durch Daten ferner Supernovae usw. umgehen willst.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Natur muß irgendwo nicht richtig ticken, daß sie bei allen Energietransporten in großem Stil auch durch das Vakuum Verluste erzeugt, bei Photönchen aber nicht.

Ich verstehe nicht, wieso Du hier die Natur psychologisierst. Soll das ein Argument sein? Photonen haben doch auch andere Besonderheiten, z.B. keine Ruhemasse, kein Intertialsystem, keine Eigenzeit ...
#548:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das "obwohl" ist hier unverständlich. Die gemessenen Ablenkungen haben nun mal genau die Form, die die ART-Formeln vorhersagen.

Könnte es sein, daß die ART den Messungen angepaßt wurde? Ich hab mit sagen lassen, der werte Herr Einstein habe da so etwas gemacht bei der Untersuchung des Perihelvorlaufs des Merkur. Du wirst ja als Experte wissen, mit welchen Korrekturfaktoren da gearbeitet wird und woher die kommen.

Zitat:
Ich verstehe nicht, wieso Du hier die Natur psychologisierst. Soll das ein Argument sein? Photonen haben doch auch andere Besonderheiten, z.B. keine Ruhemasse, kein Intertialsystem, keine Eigenzeit ...

Wer sagt, Photonen haben keine Ruhmasse? Was ist denn Ruhmasse? Das ist der Anteil eines Feldes, der als Kraftvektor [kg·m/s²] gemessen wird. Wenn ein Feld infolge seiner Bewegung durch ein umgebendes Feld gestaucht wird, dann ist es im Idealfall sphärisch, bei einer Sphäre heben sich die Feldwirkungen auf, so daß es keinen dieses Feld verlassenden Kraftvektor gibt, also hat das Feld keine Ruhmasse, aber es hat weiterhin Volumen, und zwar einschließlich das der Verdrängungswelle.

Beschleunige einen Luftballon, dieser wird gestaucht bis theoretisch sein inneres Volumen gegen Null geht, dafür besitzt er eine ihn umschließende Verdrängungswelle. Diese Welle ist eine Mediumwelle, d.h. sie ist abhängig von der örtlichen Beschaffenheit des Mediums. Ist dieses Medium unterschiedlich dicht (oder nach RT "gekrümmt"), dann ergibt sich eine Ablenkung der Bewegungsrichtung, die meßt ihr z.B. am Sonnenrand. Nun sind aber Welle + gestauchter Inhalt ein Impuls, wird ein solcher abgelenkt, ergibt sich eine Kraftübertragung auf das Medium bis hin zu dessen jeweiligem Zentrum, beobachtbar bei der Mondbewegung um die Erde in Form von Gezeiten.

Also letztendlich ist ein Photon ein gestauchtes Feld mit umschließender Mediumwelle, so daß hier zwischen Mond und Photon kein prinzipieller Unterschied besteht. Folglich unterliegt auch ein Photon einer Gezeitenwirkung, es verliert kinetische Energie. Und da die Wellengeschwindigkeit mediumabhängig ist, macht sich die Energieabnahme als Rotverschiebung bemerkbar, der Photonenimpuls wird gestreckt. Auf den Luftballon übertragen: der Ballon dehnt sich wieder, die Verdrängungswelle wird kleiner, das Volumen Welle + Ballon steigt. Und da bei steigendem Ballonvolumen dieser der unterschiedlichen Mediumdichte (eurer Raumzeitkrümmung) unterworfen ist, ergibt sich eine "Gezeitenverformung", dadurch entsteht ein zusätzlicher Kraftvektor, der den sich dehnenden Ballon von seiner Flugbahn immer stärker ablenkt. Also fliegt ein ermüdeter "Lichtballon" nicht mehr geradeaus, er bewegt sich gravitierend auf Feldzentren zu, deshalb kommt eure "Hintergrundstrahlung" aus allen Richtungen, kann keiner Strahlenquelle mehr zugeordnet werden.
Irgendwann hat der "Lichtballon" keine Welle mehr und wird von der nächstgelegenen Masse gravitierend absorbiert, das ursprüngliche Photon hat seinen Geist aufgegeben. Nichts ist ewig in diesem Universum außer das Universum selbst. Also hat auch das Photon eine Eigenzeit und Inertialsysteme gibt es nicht (das hatten wir schon), damit wären deine drei Besonderheiten keine Besonderheiten mehr.

Und zum Urknall noch einmal: In einem der drei weiter oben genannten Artikel spricht ein Physiker von einem Vorurknalluniversum, welches geschrumpft sei. Nehmen wir an, das träfe zu, dann hätten wir ja den "Kompressionszylinder", der das Urknallknöllchen in Apfelsinengröße erzeugt hat, also wäre euer Urknallknöllchen lediglich das Endstadium einer vorangegangenen gravitierenden Implosion eines Universumsabschnittes. Damit kann ich leben, denn dann hat das Knöllchen ja doch ein Außen und meine Philosophen wären gerettet. Und mein Verstand hätte richtig gedacht, unglaublich!
#549:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 22:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das "obwohl" ist hier unverständlich. Die gemessenen Ablenkungen haben nun mal genau die Form, die die ART-Formeln vorhersagen.
Könnte es sein, daß die ART den Messungen angepaßt wurde?

Also bei Shapiro ganz sicher nicht, der hat zuerst selbst die Verzögerung aus der ART berechnet und ein paar Jahre später wurde das nachgemessen. Dasselbe gilt für den Lense-Thirring-Effekt und viele andere, auszugsweise zu finden unter

http://de.wikipedia.org/wiki/Tests_der_allgemeinen_Relativit%C3%A4tstheorie

Generell kann man sagen, daß die meisten vorausgesagten Effekte zu Einsteins Zeiten überhaupt gar nicht gemessen werden konnten, mangels Genauigkeit der vorhandenen Geräte / Methoden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab mit sagen lassen, der werte Herr Einstein habe da so etwas gemacht bei der Untersuchung des Perihelvorlaufs des Merkur.

Kannst Du das belegen? In der ART-Berechnung des Prihelvorlaufs gibt es ja nicht so viel zu türken, außer der LG und der G-Konstante geht ja nur Mathematik ein. Keinerlei Korrekturfaktoren, Ad-hocs oder sowas.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Photonen haben doch auch andere Besonderheiten, z.B. keine Ruhemasse, kein Intertialsystem, keine Eigenzeit ...
Wer sagt, Photonen haben keine Ruhmasse?

Man mißt für das Photon ja bekanntlich



Damit folgt die Ruhmasse 0 aus der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung



Man kann auch ohne RT einfach mit dem Wellencharakter argumentieren: Wenn das Photon eine Masse hätte, wären die Maxwellgleichungen falsch - was man messen können müsste! Z.B. wäre die Ladungserhaltung nicht gegeben, Magnetfelder würen sich komisch benehmen und und und ...

Natürlich gibt es auch andere, unabhängige Ansätze, experimentell ein Maximum für die Photonenmasse immer mehr zu drücken. Ich glaube der momentan sichere Wert ist bei 1E-17 eV oder sogar darunter.

http://www.desy.de/user/projects/Physics/ParticleAndNuclear/photon_mass.html (Zusammenfassung)
http://pdg.lbl.gov/2008/listings/s000.pdf (mit einer Reihe unabhängiger Experimente)

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ist denn Ruhmasse?

Ruhemasse = Masse. Also eine (aus Standardsicht) fundamentale Eigenschaft von Materie, die invariant (bezugssystemunabhängig) ist und die Gravitation verursacht.
#550:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 09.03.2012, 22:47
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und Wissenschaft ist unantastbar.

Das nicht. Nur kommst Du halt nicht ran. Insofern also schon.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Als Spinner und Crackpots beschimpft und aufgefordert das Forum zuverlassen.

Wenn Du fachliche Kritik hättest, wäre es was anderes. Dann würde ich interessiert mitlesen, aber Du hast ja leider nur ominöse Einwände, daß zwischenzeitlich Sterne entstanden oder vergangen sein könnten. Nicht mal der Zusammenhang zum Urknall wird da ersichtlich. Und anstatt diesen zu nennen, wiederholst und wiederholst Du Dich. Ob Dein Ego Dich das erkennen läßt oder nicht, ändert nichts an der Situation.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Letztlich werden auch noch Schreibfehler als Beweis der Inkompetenz aufgeführt.

Nein, sondern für Deine Taschenspielertricks, die Du von den Kreationisten abkupferst. Habe ich auch direkt davor geschrieben:

MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lese alle Beiträge von mir, dann wirst Du feststellen, daß ich mehrmals dargelegt habe, daß Kritik an einem Modell kein Argument für (D)ein anderes ist.

Von daher ist’s eigentlich egal, aber Hawking zweifelt nicht den Urknall an, genauso wenig wie Dein anderer Kronzeuge Bojowald. Das sind so die typischen Taschenspielertricks, die Du von den Kreationisten abkupferst, ebenso wie falsche Schreibweisen seines Namens

Aus dem, was man Dir schreibt, ziehst Du Dir auffallend selektiv heraus, was Du verdrehen möchtest. Daß Du genauso weitermachst, nachdem man Dich auf Deinen Taschenspielertrick aufmerksam gemacht hat, zeigt Deine Redlichkeit.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Bisher hat mir von den "Wissenschaftlern" hier im Thread auf meine Fragen keiner eine für mich nachvollziehbare Antwort geben können

Was nicht unbedingt an den Antworten liegen muß.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Frage nach dem "...gibt es Leben im Universum?" ist obsolet. Sonst könnte wir sie nicht stellen!
Ob wir aber auf Leben stossen, das jenseits unserer Erde exsitiert, ist aufgrund der enormen Entfernungen nicht möglich. Sicher, wir finden auf dem Mars oder sonst wo auf einem Planeten oder Mond in unserem Sonnensystem vielleicht irgendwelche Bakterien oder sowas, aber zu Mehr werden wir nicht in der Lage sein.

Wieder den falschen Thread erwischt, Wolfgang?



uwebus hat folgendes geschrieben:
Damit kann ich leben, denn dann hat das Knöllchen ja doch ein Außen und meine Philosophen wären gerettet.

Und das ist das Wichtigste an der Physik.
#551:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 00:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

Kannst Du das belegen? In der ART-Berechnung des Perihelvorlaufs gibt es ja nicht so viel zu türken, außer der LG und der G-Konstante geht ja nur Mathematik ein. Keinerlei Korrekturfaktoren, Ad-hocs oder sowas.

Das mit dem Merkurvorlauf und der daraus entwickelten ART kann ich nicht beurteilen, aber die Mathematik muß ja eine Grundlage haben, die auf Annahmen beruht. Und die Perihelvorläufe berechne ich ja auch ohne zu türken, allerdings unter Berücksichtigung der kinetischen Energie. Und die gleiche Methode erlaubt es mir, auch die Werte der Zeitdilatation in Satelliten zu berechnen, wozu die Physik neben der ART noch die SRT benötigt. Wie es beim Shapiro-Radarechoversuch aussieht, weiß ich nicht, mit meiner Methode funktioniert das auch empirieverträglich. Ich sagte ja schon einmal, daß man Naturvorgänge mit unterschiedlichen Modellen beschreiben kann, wie ihr eure Raumzeit berechnet, weiß ich nicht, ich rechne mit virtueller Masse aufgrund von Verdrängung, anscheinend sind die beiden Verfahren kompatibel.

Zitat:

Man mißt für das Photon ja bekanntlich



Damit folgt die Ruhmasse 0 aus der relativistischen Energie-Impuls-Beziehung


Ich geh doch von ganz anderen Annahmen aus: Energie bildet Felder, endliche Energiemenge = endliche Feldgröße. Ein Feld, wirkt es gravitierend, wirkt in Form eines Kraftvektors, ein Feld, wenn es zu 100% komprimiert ist, wirkt als Vakuumwelle und Impuls. Im idealen Ruhzustand ist ein Feld "Ruhmasse", im 100% komprimierten Zustand "Photon". Also hat ein Feld , wenn es "Photon" ist, seine Ruhmasse erhöht um die kinetische Energie m·v²/2, wobei die Ruhmasse wirkungslos ist und nur die Wellenenergie wechselwirkt (Impuls =m·c). Und da diese Wellenenergie eine Vakuumwelle oder "Raumzeitwelle" ist, steht sie mit den Massen im Universum in Verbindung, weil das Vakuum und die Massen nicht getrennt betrachtet werden können (siehe Gezeitenwirkung Erde-Mond). Die Welle verliert Energie, nicht das von dieser transportierte Feld. Aber der Energieverlust reduziert den Kompressionsdruck, das Feld dehnt sich wieder, so daß es peu à peu "Ruhmasse" zurückerlangt. Licht altert wie alles andere im Universum auch, es ist kein stabiler energetischer Zustand.

Zitat:


Man kann auch ohne RT einfach mit dem Wellencharakter argumentieren: Wenn das Photon eine Masse hätte, wären die Maxwellgleichungen falsch - was man messen können müsste! Z.B. wäre die Ladungserhaltung nicht gegeben, Magnetfelder würen sich komisch benehmen und und und ...


Na ja, Maxwell hat halt mit der Wellenenergie gerechnet, weil beim "jungen" Photon die Ruhmasse gegen Null geht. Ihr macht doch eure Versuche auf der Erde, da gibt es keine Lichtermüdung. Die macht sich erst bemerkbar auf intergalaktischen Strecken. Ihr könnt doch kein "altes" Licht erzeugen, ihr arbeitet immer mit Neugeborenen. Und zur Ruhmasse: Wenn die Feldactio zu 100% komprimiert ist, dann ist das Ruhfeldvolumen nicht Null, sondern > Null. Das Wellenvolumen hat dann die Größe 2x actio + 1x reactio, also etwas geringer als 2x Feldruhvolumen. Damit ist die Ablenkung in einem Gravitationsfeld geringfügig kleiner als der Faktor 2 gegenüber einer Ablenkung, die man berechnet ohne Verdrängungswelle. Und ich meine das wird auch gemessen, die Ablenkung am Sonnenrand liegt geringfügig unter dem 2-fachen des Wertes, der theoretisch mit Ruhmasse und Newton berechnet wird.

Zitat:
Ruhemasse = Masse. Also eine (aus Standardsicht) fundamentale Eigenschaft von Materie, die invariant (bezugssystemunabhängig) ist und die Gravitation verursacht.

Da bin ich halt weiter als ihr. Ruhmasse ist die gravitierende Wirkung eines Feldes im Ruhzustand, die Feldenergie aber erhöht sich um kinetische Energie, wenn ein Ruhfeld in einem anderen Feld bewegt wird. Diese kinetische Energie macht sich als Verdrängungswelle bemerkbar, so daß ein bewegtes Feld scheinbar schwerer wird (virtuelle Masse). Und dieser Masseeffekt erzeugt die Zeitdilatation einer bewegten Uhr, da ein bewegtes Feld aufgrund dieser virtuellen Masse unter einem erhöhten Druck steht, was den gleichen Effekt hat wie eine Annäherung an eine Masse. Der Grund für die Zeitdilatation ist bei ART und SRT der gleiche, höhere innere Trägheit durch Erhöhung des Außendruckes verzögert den Zeitgang. Also eure Raumkrümmung ist zumindest aus meiner Sicht nur eine andere Bezeichnung für den Zuwachs an Vakuumdichte zur Zentralmasse hin. Und Bewegung erzeugt infolge Verdrängung mit begleitender Verdrängungswelle den gleichen Effekt wie eine Annäherung an eine Masse. Man braucht keine ART und SRT, ein Modell reicht.

Und mein Modell der endlichen Felder gibt ja noch andere Werte her wie z.B. die Plancklänge und Planckzeit, dafür habt ihr doch überhaupt noch kein Modell. Ich bin wirklich immer mehr der Auffassung, Physiker sollten sich mal eine Alternative vor allem zur SRT ausdenken. In der ist der Wurm drin.
#552:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 00:25
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Damit kann ich leben, denn dann hat das Knöllchen ja doch ein Außen und meine Philosophen wären gerettet.

Und das ist das Wichtigste an der Physik.

Ja, das würde ich sagen. Denn logische Widersprüche wie "unbegrenzte Endlichkeit" kann sich weder die Philosophie noch die Physik leisten.
#553:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 00:37
    —
was, mehr nicht, @uwebus?

Ich hab mir echt Mühe gegeben, Deine Fragen zu beantworten. Du gehst nicht auf die Argumente ein, nicht auf die Theorie und auch nicht auf die gelieferten experimentellen Belege. Stattdessen kommst Du wieder mit Deiner Philosophie daher.

So geht das nicht! Wenn Du die Physik angreifen willlst, mußt Du mit Experiment und Theorie argumentieren, nicht mit Spekulationen.
#554:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 01:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
.
So geht das nicht! Wenn Du die Physik angreifen willlst, mußt Du mit Experiment und Theorie argumentieren, nicht mit Spekulationen.

Ich will die Physik nicht angreifen, ich will mir darüber klar werden, ob gewisse Annahmen der Physik mit einem 3-dimensonalen dynamischen Feldmodell, der Evidenz von Wahrnehmungen und der Logik vereinbar sind. Und das sind sie nicht, trotz all eurer tollen Berechnungsmethoden.

Deshalb habe ich mich hingesetzt und mein Modell, welches auf der Evidenz von Wahrnehmungen beruht, entwickelt, und um das Modell auf Gangbarkeit zu überprüfen habe ich empirische Meßwerte der Physik benutzt und versucht, diese mit meinem Modell "vorherzusagen". Das Ergebnis steht in meiner HP, ich meine ein paar gute Treffer erzielt zu haben, die mir sagen, daß die Welt keine 4te Dimension und keine endliche unbegrenzte Raumzeit braucht, um zu existieren.

Ob die Welt nun expandiert oder nicht sei dahingestellt, aber die Rotverschiebung nur auf eine Expansion zurückzuführen ist mit Sicherheit falsch. Und wenn der Kollege mit seinem Vorurknallimplosionsuniversum rechthaben sollte, dann ist euer Modell sowieso für die Katz, dann ist unser Universum nur eine "Blase" in der Unendlichkeit. Also du siehst, es gibt auch unter euch "Experten" genug Leute, die von einem Beginn von Raum und Zeit nichts halten. Vermutlich sind das die, die Sonntags nicht mehr in die Kirche, sondern auf den Sportplatz gehen, um sich zu amüsieren.
Und ich setz mich aufs Fahrrad und genieß die schöne, sich ständig verändernde Gegend hier, ganz konventionell 3-dimensional-dynamisch, im Gegensatz zu euren heiliggesprochenen Photonen, die einfach nicht altern wollen.

Ich glaube, du nimmst die Physik einfach zu ernst.
#555: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 02:34
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Trotzdem Besten Dank,
das wrd hier einige "Gläubige" aufrütteln. ...


nichts zu danken ...

"Aufrütteln" ?! - da bin ich eher anderer Ansicht zwinkern

*göttin-sei-dank* treffe ich im RL eher auf (studierte) Physiker - wobei das an meiner selektiven Wahrnehmung liegen mag - die auf Metaebene, ihrer Art der Erkenntnis-Sicherheit etwas differenzierter gegenüberstehen. Da ergeben sich für meinen Geschmack auch öfter sinnvolle Diskussionen als hier.

Wenn du auf krass esoterische Physiker abfährst, dann zieh dir die "Meta-Physik" eines Peter Dürr mal rein Sehr glücklich Zumindest vermute ich, dass er als ehem. Heisenberg Schüler und Leiter des Max Plank Instituts etwas substantielleres Wissen hat, als die - wie ich sicher nur qua Subtext unterstellen kann - überwiegenden Laien im FGH. Wobei ich mich da bzgl. dem Fachgebiet der Physik auch dazu zähle, allerdings nicht bzgl. math. Kenntnisse.

Btw. ich muss aber auch konstatieren, dass mir einige deiner Fragen schlicht - also wenn ich innerhalb des Systems der "heute bekannten Physik" denke - als wenig sinnig erscheinen. Insbesondere die Frage nach dem "Wo" eines Urknalls.
#556: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 02:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hier der Link für alle Urknall-Fans!

http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24

@Alchemist
Stimmt. Du bist der einzige, der es versucht hat!

Wolfgang


Wow, ein Artikel oder ein offener Brief aus dem Jahr 2004!

Haste nicht noch was Älteres? Mit den Augen rollen

P.S. Der Begriff Urknall-Fans ist auch schon wieder so eine Unverschämtheit


eine - wie gewohnt - bestechend vorbildlich wissenschaftliche Replik auf den Inhalt des Links zynisches Grinsen

btw. das "Geburtsdatum" der Urkanll-Theorie war deutlich vor 2004. Ich nehme das jetzt nicht als Grund, sie als unsinnig zu bezeichnen - ganz im Gegenteil. Aber auch Zweifel daran, sind wissenschaftlich durchaus zulässig ...
#557: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 09:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hier der Link für alle Urknall-Fans!

http://science.oesterreich1.com/modules.php?name=News&file=article&sid=24

@Alchemist
Stimmt. Du bist der einzige, der es versucht hat!

Wolfgang


Wow, ein Artikel oder ein offener Brief aus dem Jahr 2004!

Haste nicht noch was Älteres? Mit den Augen rollen

P.S. Der Begriff Urknall-Fans ist auch schon wieder so eine Unverschämtheit


eine - wie gewohnt - bestechend vorbildlich wissenschaftliche Replik auf den Inhalt des Links zynisches Grinsen

btw. das "Geburtsdatum" der Urkanll-Theorie war deutlich vor 2004. Ich nehme das jetzt nicht als Grund, sie als unsinnig zu bezeichnen - ganz im Gegenteil. Aber auch Zweifel daran, sind wissenschaftlich durchaus zulässig ...



Meine Anmerkung zielte darauf hin, dass seit 2004. Wieder ganz neue. Experimente und Messungen stattfanden, die viele Hypothesen diesbezüglich bestätigten, sodass Urknall und beispeilsweise dunkle Energie udn Materie als gesichert gelten.
#558:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 12:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... viele Hypothesen diesbezüglich bestätigten, sodass Urknall und beispeilsweise dunkle Energie udn Materie als gesichert gelten.


apropos "gesichert" und "dunkles Dingsda" - gutes Stichwort - danke...

Wenn ich mich mal erkenntnistheoretisch "von aussen" dem Gebäude der "heute bekannten Physik" nähere, dann ist es schon erstaunlich und *imho tatsächlich psychologisch viel eher an Glaubensstrukturen erklärbar, wie "sicher" in ubiquitärem Sinne irgendetwas sein soll: Ich sehe das sehr ähnlich wie die bereits andernorts verlinkte skeptische Darstellung von Tony Rothman (theoretische Physik/Princeton).

Und abstrakt auf den Punkt gebracht: Nach eigenen Erkenntnissen (was ich durchaus begrüsse) beschäftigt sich "die Physik" (jetzt mal ganz abgesehen von Laughlins Kritik bzgl. striktem Reduktionismus bzw. zT. fehlender Beachtung emergenter Phänomene) mit gerade mal 4,6% dessen, was nach ihrer eigenen Diktion die essentiellen, grundlegenden Wirkzusammenhänge ausmacht. Aus diesen 4,6% sind dann - ich hoffe darüber herrscht im FGH Konsens - enorm komplexe Strukturen incl. wir selbst evolviert. Wie wahrscheinlich ist es jetzt, dass bzgl. der lästigen, "dunklen" 95,4% kaum irgendwas strukturell nennenswertes "passiert" sein soll?

Ich neige der Ansicht zu, dass "die heutige Physik" qua ihrer eigenen "Erkenntnisse" - aus Metasicht - den relativ "sicheren" Nachweis erbracht hat, dass sie grob unvollständig ist und/oder auch zT. schlicht falsche Modelle hat. Auch falsche Modelle können durchaus richtige (Näherungs-)Vorhersagewerte liefern. Dies ist kein Indiz für die "Wahrheit" oder Vollständigkeit des Modells, sondern "nur" für sein Funktionieren innerhalb des Anwendungskontextes. Diesem Umstand wird *imho im FGH erstaunlich wenig Beachtung geschenkt.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 10.03.2012, 12:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
#559:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 12:33
    —
Also wie der Urknall sich seinen Raum schafft, ist doch leicht zu erklären: Man stelle sich vor, man steht inmitten dichtgedrängter Menschen, hat also keinen Raum um sich. Jetzt läßt man einen kräftig duftenden Urknall los, und man wird sehen, wie um einen herum Raum entsteht.
#560:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 12:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also wie der Urknall sich seinen Raum schafft, ist doch leicht zu erklären: Man stelle sich vor, man steht inmitten dichtgedrängter Menschen, hat also keinen Raum um sich. Jetzt läßt man einen kräftig duftenden Urknall los, und man wird sehen, wie um einen herum Raum entsteht.


das nenne ich: Physik praxisorientiert erklärt Sehr glücklich

Mein schwarzer Humor hat seine physikalische Begründung übrigens zu 100% in der dunklen Energie & Materie...
#561:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 15:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ob die Welt nun expandiert oder nicht sei dahingestellt, aber die Rotverschiebung nur auf eine Expansion zurückzuführen ist mit Sicherheit falsch.

Belege!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn der Kollege mit seinem Vorurknallimplosionsuniversum rechthaben sollte, dann ist euer Modell sowieso für die Katz ...

Wie oft eigentlich noch? Das Standardmodell sagt nichts über den Urknall aus, sondern nur über die Vorgänge seit der hypothetisch sehr dichten und großenteils entarteten Zustands, der im Moment das Äußerste ist, über das wir experimentelle Daten und eine Theorie haben. Der Urknall selbst ist eine Extrapolation. Sollte eine zeitartige Dimension durch den Urknall "hindurch" existieren, dann ändert das erstmal gar nichts am Standardmodell.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, du nimmst die Physik einfach zu ernst.

Ich verstehe das so, daß Du nicht erwartest, daß noch jemand Deine Aussagen zur Physik ernstnimmt.
#562:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 18:32
    —


Derzeit sprechen sämtliche Beobachtungsdaten für die Richtigkeit dieses Modells hinsichtlich der Entwicklung des (beobachtbaren) Universums nach dem Urknall. Die offene Frage ist, ob der Urknall der absolute Beginn des physischen Universums ist oder nicht.
#563:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 19:56
    —
Genau genommen ist das Folgende das Einzige, das zweifelsfrei feststeht:
Das (beobachtbare) Universum war vor ca. 14 Mrd. Jahren äußerst klein, dicht und heiß, und seither dehnt es sich aus und kühlt ab.
#564:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 21:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Genau genommen ist das Folgende das Einzige, das zweifelsfrei feststeht:
Das (beobachtbare) Universum war vor ca. 14 Mrd. Jahren äußerst klein, dicht und heiß, und seither dehnt es sich aus und kühlt ab.

Genau, das würde ich - für den Moment - auch so sehen. Es bedeutet aber keineswegs, daß man nicht mehr heraufinden kann.
#565:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 21:10
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
... viele Hypothesen diesbezüglich bestätigten, sodass Urknall und beispeilsweise dunkle Energie udn Materie als gesichert gelten.


apropos "gesichert" und "dunkles Dingsda" - gutes Stichwort - danke...

Wenn ich mich mal erkenntnistheoretisch "von aussen" dem Gebäude der "heute bekannten Physik" nähere, dann ist es schon erstaunlich und *imho tatsächlich psychologisch viel eher an Glaubensstrukturen erklärbar, wie "sicher" in ubiquitärem Sinne irgendetwas sein soll: Ich sehe das sehr ähnlich wie die bereits andernorts verlinkte skeptische Darstellung von Tony Rothman (theoretische Physik/Princeton).


Interessant finde ich, dass du das Wort "gesichert" fettest und das du die Entwicklung dorthin snippst. Der Satz von Alchemist klingt eher nach "wird als gesichert angesehen" und nicht nach "ist gesichert". Für mich ist dieser Unterschied im Sinn des Satzes klar und für die meisten anderen auch. Mich wundert, dass du es offenbar nicht so verstanden hast.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und abstrakt auf den Punkt gebracht: Nach eigenen Erkenntnissen (was ich durchaus begrüsse) beschäftigt sich "die Physik" (jetzt mal ganz abgesehen von Laughlins Kritik bzgl. striktem Reduktionismus bzw. zT. fehlender Beachtung emergenter Phänomene) mit gerade mal 4,6% dessen, was nach ihrer eigenen Diktion die essentiellen, grundlegenden Wirkzusammenhänge ausmacht. Aus diesen 4,6% sind dann - ich hoffe darüber herrscht im FGH Konsens - enorm komplexe Strukturen incl. wir selbst evolviert. Wie wahrscheinlich ist es jetzt, dass bzgl. der lästigen, "dunklen" 95,4% kaum irgendwas strukturell nennenswertes "passiert" sein soll?


Fett von mir.

Magst du diese Frage mal bitte beantworten?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich neige der Ansicht zu, dass "die heutige Physik" qua ihrer eigenen "Erkenntnisse" - aus Metasicht - den relativ "sicheren" Nachweis erbracht hat, dass sie grob unvollständig ist und/oder auch zT. schlicht falsche Modelle hat. Auch falsche Modelle können durchaus richtige (Näherungs-)Vorhersagewerte liefern. Dies ist kein Indiz für die "Wahrheit" oder Vollständigkeit des Modells, sondern "nur" für sein Funktionieren innerhalb des Anwendungskontextes. Diesem Umstand wird *imho im FGH erstaunlich wenig Beachtung geschenkt.


Fett von mir.

Das sehe ich anders. Dieser Umstand wird hier nur wenig erwähnt, weil er den meisten klar ist. Die Diskussion dreht sich außerdem um Phänomene, die mit den bestehenden Modellen besser erklärt werden können als mit denen die von z.B. uwebus vorgestellt werden. Das Modell von uwebus ist ebenfalls nicht sehr gut und konsistent ausgearbeitet und wurde zu genüge kritisiert. Ein anderer Kritikpunkt sowohl an uwe als auch an Wolfgang betrifft die Ignoranz mit der sie den Kritiken an ihren "Modellen" begegnen.
#566:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 21:16
    —
Es ist erstaunlich, wie gern sich Er_win an solche irrationale Pseudokritikern anbiedert...
#567:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 23:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Genau genommen ist das Folgende das Einzige, das zweifelsfrei feststeht:
Das (beobachtbare) Universum war vor ca. 14 Mrd. Jahren äußerst klein, dicht und heiß, und seither dehnt es sich aus und kühlt ab.

Na , das ist doch schon mal etwas. Das BEOBACHTBARE Universum.
Wenn nun Licht doch altert? Dann gibt es eine endliche optische Eindringtiefe ins Universum. Und was nicht zweifelsfrei feststeht ist nun mal die Richtigkeit des Postulats verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, damit ist der Urknall eine nicht beweisbare Hypothese.

Da man im Labor kein altes Licht erzeugen kann, um das Postulat empirisch zu überprüfen, machen Physiker immer den gleichen Fehler: Sie schlußfolgern aus Versuchen der Gegenwart. Alle irdischen Versuche mit Licht finden in der Frühchenabteilung der Licht-Entbindungsstation statt, kein Arzt aber käme auf die Idee, an Frühchen Alzheimer, Demenz und sonstige Alterskrankheiten zu untersuchen, dafür sucht er sich seine Studienobjekte in Pflegeheimen. In irdischen Labors gibt es aber nun mal keine Abteilung für Photonendemenz und Lichtalzheimer, nur Neugeborene, und bei denen kann man die Krankheit nicht nachweisen.

Es ist ein "systemischer" Fehler, Erkenntnisse über die zeitliche Entwicklung des Lichtes aufgrund örtlicher Versuche gewinnen zu wollen. Deshalb ist das mit dem "zweifelsfrei" halt so 'ne Sache.
#568:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 10.03.2012, 23:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn nun Licht doch altert?


Und wenn nicht?
#569:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 00:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es ist ein "systemischer" Fehler, Erkenntnisse über die zeitliche Entwicklung des Lichtes aufgrund örtlicher Versuche gewinnen zu wollen. Deshalb ist das mit dem "zweifelsfrei" halt so 'ne Sache.


Weise doch bitte konkret nach, am besten mit Verweise auf die Publikation, wo dieser angebliche Schluss vollzogen wurde.
#570:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 01:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Genau genommen ist das Folgende das Einzige, das zweifelsfrei feststeht:
Das (beobachtbare) Universum war vor ca. 14 Mrd. Jahren äußerst klein, dicht und heiß, und seither dehnt es sich aus und kühlt ab.

Na , das ist doch schon mal etwas. Das BEOBACHTBARE Universum.
Wenn nun Licht doch altert? Dann gibt es eine endliche optische Eindringtiefe ins Universum. Und was nicht zweifelsfrei feststeht ist nun mal die Richtigkeit des Postulats verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, damit ist der Urknall eine nicht beweisbare Hypothese.

Da man im Labor kein altes Licht erzeugen kann, um das Postulat empirisch zu überprüfen, machen Physiker immer den gleichen Fehler: Sie schlußfolgern aus Versuchen der Gegenwart. Alle irdischen Versuche mit Licht finden in der Frühchenabteilung der Licht-Entbindungsstation statt, kein Arzt aber käme auf die Idee, an Frühchen Alzheimer, Demenz und sonstige Alterskrankheiten zu untersuchen, dafür sucht er sich seine Studienobjekte in Pflegeheimen. In irdischen Labors gibt es aber nun mal keine Abteilung für Photonendemenz und Lichtalzheimer, nur Neugeborene, und bei denen kann man die Krankheit nicht nachweisen.

Es ist ein "systemischer" Fehler, Erkenntnisse über die zeitliche Entwicklung des Lichtes aufgrund örtlicher Versuche gewinnen zu wollen. Deshalb ist das mit dem "zweifelsfrei" halt so 'ne Sache.


Wir haben ja am Himmel jede Menge uraltes Licht, bis zu ein paar Millionen Jahre alt zwinkern

Sorry, blöder Einwurf, aber was soll man dazu noch sagen...
#571:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 01:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn nun Licht doch altert? Dann gibt es eine endliche optische Eindringtiefe ins Universum. Und was nicht zweifelsfrei feststeht ist nun mal die Richtigkeit des Postulats verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, damit ist der Urknall eine nicht beweisbare Hypothese.


Harald Leschs Alpha Centauri: Wird Licht müde?

http://www.youtube.com/watch?v=MNOA3nrWi8I
#572:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 01:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn nun Licht doch altert? Dann gibt es eine endliche optische Eindringtiefe ins Universum. Und was nicht zweifelsfrei feststeht ist nun mal die Richtigkeit des Postulats verlustloser Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum, damit ist der Urknall eine nicht beweisbare Hypothese.


Harald Leschs Alpha Centauri: Wird Licht müde?

http://www.youtube.com/watch?v=MNOA3nrWi8I


Klasse Video, das kannte ich noch nicht, danke dafür.
#573:  Autor: Porphyroeides, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 03:06
    —
Ein wilder Babelfisch erscheint.

Porphyro präsentiert
Der Urknall und die Folgen ~ Kurzfassung ~ Pinkie-Pie-Style

I. [Urknall) Am Anfang war nichts, und es explodierte.

II. [Religion] Die meisten Leute sind schlau und kapieren sofort, daß dies ein schlechter Spielzug war: WIR WERDEN ALLE STERBEN! Haben wir denn keine Zeit? WIR HABEN KEINE ZEIT, DENN WIR WERDEN ALLE STERBEN!1! WIR HABEN DOCH KEINE ZEIT!!!!! PIE jesu domine, DONNA eis requiem!? noc

III. [Verwirrung] Ein wildes Durcheinander entsteht. Die schlausten Leute schreiben in epischer Breite die Spielregeln des Universums auf, aber sie verstehen einander nicht. So entstehen lange unverständliche Texte und Diskussionen, auch als vogonische Poesie bekannt.

IV. [Wissenschaft) Sammle Schokotaler & Sahnetörtchen!

V. [Kunst) Schäle Schokotaler und vernasche Sahnetörtchen!

Auf Wiedersehen, und weiterhin viel Spaß beim Schreiben von vogonischer Poesie! zwinkern
#574:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 12:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Es ist erstaunlich, wie gern sich Er_win an solche irrationale Pseudokritikern anbiedert...

Ja, das ist eigentlich deutlich unter seinen Fähigkeiten.
#575:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 12:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Da man im Labor kein altes Licht erzeugen kann, um das Postulat empirisch zu überprüfen, machen Physiker immer den gleichen Fehler: Sie schlußfolgern aus Versuchen der Gegenwart.

Die Versuche, mit denen die Lichtermüdungshypothese widerlegt wurde, basieren aber auf Vorgängen, von denen das Licht sehr lange zu uns unterwegs war. Gäbe es keine kosmische Expansion, aber stattdessen Lichtermüdung, müßten wir bei allen Supernova-Explosionen dieselbe Explosionsdauer (ca. 14 Tage) beobachten. Die Lichtermüdungstheorie wird u.a. dadurch widerlegt, daß wir bei sehr weit entfernten Supernovae längere Ausbruchsdauern beobachten.

Gibst Du zu, daß dies eine Widerlegung der Lichtermüdungshypothese ist, oder hast Du ein konkretes Gegenmodell, daß die gefundenen Werte erklärt?

PS: Hattest Du nicht weiter oben angedeutet, Du wolltest keine ernsthafte Physik betreiben?
#576:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 16:58
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn nun Licht doch altert?


Und wenn nicht?

Dann gibt´s ja immer noch den Lieben Gott als Schiedsrichter.

Tom, was änderte sich an deinem Leben, wenn nun der Urknall nicht stattgefunden hätte? Und was an meinem, wenn er denn doch stattgefunden hätte? Gibt es irgendeinen Grund für die heutige Menschheit, außer mit Schaum vorm Mund sich in esoterischen Zirkeln über dieses Thema zu ereifern, den Urknall ernsthaft zu diskutieren? So wie die Scholastiker einst einen Gottesbeweis zu konstruieren versuchten und es nicht hinbekamen, genauso erfolglos und unsinnig ist es, den "Urknall" mittels CERN nachweisen zu wollen. Nun ist das CERN für die Menschen weniger schädlich als die Spinnereien früherer Dogmatiker, dafür allerdings ein wenig teurer, aber mit der Möglichkeit, ein paar zusätzliche technische Erkenntnisse zu gewinnen, die sich später vielleicht in nützlichen Produkten für uns alle bemerkbar machen können. Zur Zeit finanzieren wir das CERN so wie auch die Sonnenkollektoren auf den Dächern mehr mit Glauben als mit Verstand, denn solange die Sonne bei uns nicht länger scheint, verbraten wir lediglich einen Teil unsrer Stromkosten zugunsten einiger preudoreligiöser Ideologen (RotGrün) und deren Sponsoren.
#577:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 17:13
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Weise doch bitte konkret nach, am besten mit Verweise auf die Publikation, wo dieser angebliche Schluss vollzogen wurde.

Ich meine hier in diesem thread wurden schon die entsprechenden Versuche genannt, die eine "Lichtermüdung" ausschließen. Physiker können sie dir sicherlich nennen, die Experimente wurden wohl gemacht, um auch die Äthertheorie abzuschmettern.
Ich arbeite mit meinem Verstand, nicht mit Theorien, die merke ich mir nicht.
#578:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 17:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Harald Leschs Alpha Centauri: Wird Licht müde?

Ich bin nicht fromm. H. Lesch ist der Urknallpapst des Deutschen Fernsehens, er gibt technische "Bibelstunden". Hier hatte doch ein Teilnehmer vor nicht allzulanger Zeit in einem thread eine Liste gottgläubiger Physiker veröffentlicht, in diese Liste kannst du den Herrn H. Lesch einfügen.
#579:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 17:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Harald Leschs Alpha Centauri: Wird Licht müde?

Ich bin nicht fromm. H. Lesch ist der Urknallpapst des Deutschen Fernsehens, er gibt technische "Bibelstunden". Hier hatte doch ein Teilnehmer vor nicht allzulanger Zeit in einem thread eine Liste gottgläubiger Physiker veröffentlicht, in diese Liste kannst du den Herrn H. Lesch einfügen.


Welch sachliche Gegenargumente gegen das, was in besagtem Video und von Step zur Lichtermüdung gesagt wurde...
#580:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 17:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
Gäbe es keine kosmische Expansion, aber stattdessen Lichtermüdung, müßten wir bei allen Supernova-Explosionen dieselbe Explosionsdauer (ca. 14 Tage) beobachten. Die Lichtermüdungstheorie wird u.a. dadurch widerlegt, daß wir bei sehr weit entfernten Supernovae längere Ausbruchsdauern beobachten.

Ich hab doch nichts dagegen, daß sich Galaxien voneinander wegbewegen, ich hab was gegen euren Urknall mit "nur Innen ohne Außen". Euer Vorurknallimplosionskollege gibt doch 'ne halbwegs vernüftige Erklärung: es erfolgt eine gravitierende Implosion eines Universumsabschnittes, die zu einem instabilen Zustand führt, so daß das implodierte Zentrum wieder auseinanderfliegt. Aber die Implosion hat einen Grund, ein riesiges Gravitationsfeld, und das bildet das Außen genauso wie die sog. schwarzen Löcher im Zentrum einer Galaxie nicht ohne deren Gravitationsfeld zu erklären sind.

Wenn es im Universum eine endliche Energiedichte gibt, dann führt die automatisch zur Explosion, wenn ein Feldzentrum diese Dichte erreicht. Da urknallt nichts, da gibt es Energieumwandlung, sonst gar nichts.
Im kleinen Maßstab: ab einer gewissen Energiedichte erfolgt Fusion, die ist aber nur möglich bei Vorhandensein des notwendigen Gravitationsfeldes. Es gibt keine Sonnen ohne große Gravitationsfelder, letztere sind die "Kompressionszylinder".
#581:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 18:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Gäbe es keine kosmische Expansion, aber stattdessen Lichtermüdung, müßten wir bei allen Supernova-Explosionen dieselbe Explosionsdauer (ca. 14 Tage) beobachten. Die Lichtermüdungstheorie wird u.a. dadurch widerlegt, daß wir bei sehr weit entfernten Supernovae längere Ausbruchsdauern beobachten.
Ich hab doch nichts dagegen, daß sich Galaxien voneinander wegbewegen, ...

Darum geht es nicht. Überzeugt Dich der Versuch, daß die Lichtermüdungshypothese falsch ist? Ja oder nein? Falls nein, welches physikalische Argument hast Du dagegen?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... ich hab was gegen euren Urknall mit "nur Innen ohne Außen".

Das Standardmodell sagt nichts über den Urknall selbst aus, sondern nur zurück bis zu einer Zeit, von der aus extrapoliert sich in einem Abstand von ca. 1E-40 Sekunden eine Singularität ergäbe, an die aber kein seriöser Physiker glaubt (aka "in der Physik gibt es keine echten Unendlichkeiten").
#582:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 19:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn nun Licht doch altert?


Und wenn nicht?

Dann gibt´s ja immer noch den Lieben Gott als Schiedsrichter.

Tom, was änderte sich an deinem Leben, wenn nun der Urknall nicht stattgefunden hätte?

Nichts. Aber es ändert etwas, wenn ich aufhöre, dummes Geschwafel unwidersprochen stehen zu lassen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun ist das CERN für die Menschen weniger schädlich als die Spinnereien früherer Dogmatiker, dafür allerdings ein wenig teurer, aber mit der Möglichkeit, ein paar zusätzliche technische Erkenntnisse zu gewinnen, die sich später vielleicht in nützlichen Produkten für uns alle bemerkbar machen können. Zur Zeit finanzieren wir das CERN so wie auch die Sonnenkollektoren auf den Dächern mehr mit Glauben als mit Verstand, denn solange die Sonne bei uns nicht länger scheint, verbraten wir lediglich einen Teil unsrer Stromkosten zugunsten einiger preudoreligiöser Ideologen (RotGrün) und deren Sponsoren.


Dass das CERN ein wunderbares Beispiel der internationalen Zusammenarbeit ist, das über die Jahre unglaubliche viele Erfindungen und Verbesserungen hervorgebracht hat, sowie eine unglaubliche Vermehrung des Wissens zur Folge hatte, ist dir offensichtlich egal. Das passt aber auch zu dir. Übrigens haben auch andere Forschungseinrichtungen sehr viel zur Wissensvermehrung beigetragen.
#583:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 19:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die Lichtermüdungstheorie wird u.a. dadurch widerlegt, daß wir bei sehr weit entfernten Supernovae längere Ausbruchsdauern beobachten.

So, jetzt nehmen wir mal 1 neugeborenes Photon, das hätte eine Welle der Länge λ0. Viele dieser Photonen erzeugen eine Vakuum-Wellenfront, die sich mit v vorwärtsbewegt so wie die Wassermoleküle in einer Wasserwelle. Wird diese Welle länger, dann folgt die nächste Welle etwas später, du kannst ja mal mit einem Resonator eine Welle in einem Teich erzeugen. Also treffen die Wellen mit zunehmender Wellenlänge "zeitgestreckt" bei einem Empfänger ein.
Folglich erhöht sich die Absorptionszeit entsprechend der Zunahme der Wellenlänge, wobei die einzelnen Photonen die Wellenlänge der gemeinschaftlichen Welle aufweisen so wie die Wassermoleküle in einer Wasserwelle auch.

Wären die Photonen eigenständige Entitäten, die sich ohne Vakuumwelle bewegten, dann wäre die Absorptionszeit = Sendezeit. Übertragen auf eine Wasserwelle müßten sich die Wassermoleküle aber wie Schrotkugeln verhalten, das tun sie jedoch nicht, sie bilden einen Verbund. Und das machen Photonen auch, sie bilden Vakuumwellen. Und die Wellenlänge jedes einzelnen Photons in solch einer Welle hat die gleiche Wellenlänge.

step, wir können es beide nicht beweisen, ich nicht, daß das Vakuum nicht "leer" ist und ihr nicht, daß es zwischen Photon und Vakuum keine Wechselwirkung gibt. Wir alle deuten uns die Welt nach dem philosophischen Postulat "Der Mensch ist das Maß aller Dinge", und dort, wo es keine experimentellen Falsifizierungsmöglichkeiten gibt wie beim Licht über lange Strecken hilft uns beiden nur der Glaube.
#584:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 19:48
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun ist das CERN für die Menschen weniger schädlich als die Spinnereien früherer Dogmatiker, dafür allerdings ein wenig teurer, aber mit der Möglichkeit, ein paar zusätzliche technische Erkenntnisse zu gewinnen, die sich später vielleicht in nützlichen Produkten für uns alle bemerkbar machen können. Zur Zeit finanzieren wir das CERN so wie auch die Sonnenkollektoren auf den Dächern mehr mit Glauben als mit Verstand, denn solange die Sonne bei uns nicht länger scheint, verbraten wir lediglich einen Teil unsrer Stromkosten zugunsten einiger preudoreligiöser Ideologen (RotGrün) und deren Sponsoren.


Zitat:
Dass das CERN ein wunderbares Beispiel der internationalen Zusammenarbeit ist, das über die Jahre unglaubliche viele Erfindungen und Verbesserungen hervorgebracht hat, sowie eine unglaubliche Vermehrung des Wissens zur Folge hatte, ist dir offensichtlich egal. Das passt aber auch zu dir. Übrigens haben auch andere Forschungseinrichtungen sehr viel zur Wissensvermehrung beigetragen.

Wie wäre es, wenn du meinen oben zitierten Satz mal richtig lesen würdest?
#585:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 19:50
    —
@uwebus, es ist hoffnungslos mit Dir. Du windest Dich schon wieder. Anstatt aufgrund der Meßlage zuzugeben, daß die Lichtemüdungshypothese eindeutig widerlegt ist, laberst Du uns jetzt wieder mit Deinem Äthermist voll. Das ist peinlich für Deine intellektuelle Redlichkeit!
#586:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 19:59
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das Standardmodell sagt nichts über den Urknall selbst aus, sondern nur zurück bis zu einer Zeit, von der aus extrapoliert sich in einem Abstand von ca. 1E-40 Sekunden eine Singularität ergäbe, an die aber kein seriöser Physiker glaubt (aka "in der Physik gibt es keine echten Unendlichkeiten").

Es geht hier nicht um Singularitäten ja oder nein, es geht mir ausschließlich um die der Logik widersprechende Aussage, es gäbe ein Innen ohne Außen im Sinne einer unbegrenzten physischen Endlichkeit.
Über alles andere kann man diskutieren.
#587:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun ist das CERN für die Menschen weniger schädlich als die Spinnereien früherer Dogmatiker, dafür allerdings ein wenig teurer, aber mit der Möglichkeit, ein paar zusätzliche technische Erkenntnisse zu gewinnen, die sich später vielleicht in nützlichen Produkten für uns alle bemerkbar machen können. Zur Zeit finanzieren wir das CERN so wie auch die Sonnenkollektoren auf den Dächern mehr mit Glauben als mit Verstand, denn solange die Sonne bei uns nicht länger scheint, verbraten wir lediglich einen Teil unsrer Stromkosten zugunsten einiger preudoreligiöser Ideologen (RotGrün) und deren Sponsoren.


Zitat:
Dass das CERN ein wunderbares Beispiel der internationalen Zusammenarbeit ist, das über die Jahre unglaubliche viele Erfindungen und Verbesserungen hervorgebracht hat, sowie eine unglaubliche Vermehrung des Wissens zur Folge hatte, ist dir offensichtlich egal. Das passt aber auch zu dir. Übrigens haben auch andere Forschungseinrichtungen sehr viel zur Wissensvermehrung beigetragen.

Wie wäre es, wenn du meinen oben zitierten Satz mal richtig lesen würdest?


Oh Mann, wie wärs wenn du den Satz richtig lesen würdest? Erst schreibst du von weniger schädlich, was immer noch schädlich bedeutet, ohne zu zeigen warum es schädlich ist. Dann schreibst du von der Möglichkeit "ein paar zusätzliche technische Erkenntnisse zu gewinnen, die sich später vielleicht in nützlichen Produkten für uns alle bemerkbar machen können." Das bedeutet soviel wie "Naja vielleicht fallen ja ein oder zwei Dinge dabei ab, in Zukunft." Es sind aber bereits eine ganze Menge gute, nützliche, nicht schädliche Dinge abgefallen.

Lies und versteh erstmal was du schreibst, bevor du mir Missverstehen unterstellst.
#588:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus, es ist hoffnungslos mit Dir. Du windest Dich schon wieder. Anstatt aufgrund der Meßlage zuzugeben, daß die Lichtemüdungshypothese eindeutig widerlegt ist, laberst Du uns jetzt wieder mit Deinem Äthermist voll. Das ist peinlich für Deine intellektuelle Redlichkeit!

Wenn es dir peinlich ist, mir nicht. Denn mein "Äthermist" hat eine vorhergesagte mittlere Energiedichte von 6,6·10^-9 Joule/m³ (Seite 12 HP) und liegt damit fast genau dort, wo er von deinen Berufskollegen aufgrund von Beobachtungen geschätzt wird. Ich würde empfehlen, unterhalte dich mal mit den Kollegen, ob das Vakuum nun eine Energiedichte aufweist oder nicht, und wenn ja, ob es dann nicht notwendigerweise einen Energieäther geben muß.
#589:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das Standardmodell sagt nichts über den Urknall selbst aus, sondern nur zurück bis zu einer Zeit, von der aus extrapoliert sich in einem Abstand von ca. 1E-40 Sekunden eine Singularität ergäbe, an die aber kein seriöser Physiker glaubt (aka "in der Physik gibt es keine echten Unendlichkeiten").
Es geht hier nicht um Singularitäten ja oder nein, es geht mir ausschließlich um die der Logik widersprechende Aussage, es gäbe ein Innen ohne Außen im Sinne einer unbegrenzten physischen Endlichkeit.

Was genau ist Deine Behauptung? Daß geschlossenene physikalische Topologien ausgeschlossen sind? Falls ja: Du hast das bisher nicht zeigen können, da Du immer nur mit Alltagsanalogien ankommst.

Übrigens würde auch ein "durchtunnelter" Urknall keineswegs gegen eine geschlossene universale Topologie sprechen.

Generell ist das ein sehr sehr schwieriges Thema, zu dem Du ganz sicher rein gar nichts beizutragen in der Lage bist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Über alles andere kann man diskutieren.

Du anscheinend nicht!
#590:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:17
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Es sind aber bereits eine ganze Menge gute, nützliche, nicht schädliche Dinge abgefallen.

Von welchem Standpunkt aus betrachtet? Vom Standpunkt des Steuerzahlers aus, der dieses Projekt finanziert oder vom Standpunkt der Physik aus betrachtet?

Stell dir mal vor, im CERN gelänge unter Einsatz von 30 Milliarden Euro der Beweis des Urknalls. Meinst du, irgendein Steuerzahler hätte etwas davon? Was könnte man mit diesem Wissen anfangen außer sich befriedigt in der Nase zu bohren?
#591:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Es sind aber bereits eine ganze Menge gute, nützliche, nicht schädliche Dinge abgefallen.

Von welchem Standpunkt aus betrachtet? Vom Standpunkt des Steuerzahlers aus, der dieses Projekt finanziert oder vom Standpunkt der Physik aus betrachtet?

Stell dir mal vor, im CERN gelänge unter Einsatz von 30 Milliarden Euro der Beweis des Urknalls. Meinst du, irgendein Steuerzahler hätte etwas davon? Was könnte man mit diesem Wissen anfangen außer sich befriedigt in der Nase zu bohren?


Muss ich dir tatsächlich vom World Wide Web erzählen?
#592:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:25
    —
step hat folgendes geschrieben:

Was genau ist Deine Behauptung? Daß geschlossenene physikalische Topologien ausgeschlossen sind? Falls ja: Du hast das bisher nicht zeigen können, da Du immer nur mit Alltagsanalogien ankommst.

step, mich interessieren keine "physikalischen Topologien", mich interessiert die Physis = Natur. Die braucht weder solche Topologien noch Urknall noch Physiker und noch viel weniger Theologen. Die will einfach nur verstanden werden, und das mit dem Verstand, mit dem sie sich selbst ausgestattet hat und von dem jeder von uns ein paar Gramm zwischen den Ohren trägt.
#593:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Was genau ist Deine Behauptung? Daß geschlossenene physikalische Topologien ausgeschlossen sind? Falls ja: Du hast das bisher nicht zeigen können, da Du immer nur mit Alltagsanalogien ankommst.

step, mich interessieren keine "physikalischen Topologien", mich interessiert die Physis = Natur. Die braucht weder solche Topologien noch Urknall noch Physiker und noch viel weniger Theologen. Die will einfach nur verstanden werden, und das mit dem Verstand, mit dem sie sich selbst ausgestattet hat und von dem jeder von uns ein paar Gramm zwischen den Ohren trägt.


Entschuldige bitte, aber das ist hanebüchener Unsinn.
#594:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 20:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es geht hier nicht um Singularitäten ja oder nein, es geht mir ausschließlich um die der Logik widersprechende Aussage, es gäbe ein Innen ohne Außen im Sinne einer unbegrenzten physischen Endlichkeit.
Über alles andere kann man diskutieren.


Du solltest die Logik besser nicht mehr erwähnen. Es wird bei jedem Mal peinlicher.

uwebus hat folgendes geschrieben:

step, mich interessieren keine "physikalischen Topologien", mich interessiert die Physis = Natur. Die braucht weder solche Topologien noch Urknall noch Physiker und noch viel weniger Theologen. Die will einfach nur verstanden werden, und das mit dem Verstand, mit dem sie sich selbst ausgestattet hat und von dem jeder von uns ein paar Gramm zwischen den Ohren trägt.


Sollte dich aber schon interessieren, wenn dein Modell jemals mehr als eine Lachnummer werden soll.
#595:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 21:13
    —
Tja, mehr fällt mir dazu auch nicht ein.
#596: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 22:29
    —
Das haut richtig rein!
Jetzt kommen doch ein bisschen Schwung auf!

@ ER_WIN:
ok ich stell die Frage nicht mehr: WO der Urknall stattgefunden hatte, weil er ja gar nicht stattgefunden hat.

@uwebus:
Deine "Lichtermüdung" sehe ich nicht so. Ich denke, dass das Licht im Universum ständig im "Gravitations-ZickZack" rumkurvt, bis es von uns gesehen wird. Ausserdem nimmt einfach die Leuchtkraft ab. Was keine "Ermüdung" ist. Auch wenn das Lesch-Video - ziemlich arrogant - diese Ermüdung verneint, ist es summasuarum eine willkommene Ablenkung, wie alle anderen Lesch-Geschichten. Wie schon gesagt, der hört sich am liebsten selbst reden!

@an alle die denken, dass die komprimierte Masse, des gesammten Universums eine Apfelsine ist:
Unsere Vorstellung, wie ein Erstschlag hätte stattfinden können, ist immer von Krach und Explodieren geprägt. Was anderes können oder wollen wir uns nicht vorstellen. Und wenn was explodiert, dann muss sich das wie ein Explosion eben auch anfühlen (Atombombe) und auch ausschauen.

Das Universum ist homogen und räumlich isotrop. So wollen es die Astrophysiker! Das kosmologische Prinzip ist unantastbar! Wer dagegen ist, betreibt Physikerlästerungen. Mit diesem Postulat stellen sich die Physiker, die das propagieren, auf die gleiche Stufe mit den Gottesanbetern!
Kritik wird nicht zugelassen oder ins Lächerliche gezogen!

Dabei gibt es jede Mange Gründe dieses Postulat anzuzweifeln:

1. bisher konnte kein Physiker erklären in welcher Umgebung der Urknall stattfinden hätte sollen
2. aufgrund der Zeitunterschiede und widersprüchlichen Angaben tatsächlich exisitierende kosmischen Zeit ist bis heute noch nicht der Beweis erbracht, dass das "Modell" tatsächlich bewiesen wurde.
3. Keiner von euch in diesen Thread konnte mir bisher verbindlich darstellen, warum "Weiße Zwerge", die aus massearmen Sterne entstanden sind (also zu den ersten Sternen gehören müssten) und deren Alter man sehr genau bestimmen kann, älter sind, als die durch die WMAP gemessene Hintergrundstrahlung und dem daraus errechneten Alter des gesamten Universums?
4. Die durch die Rotverschiebung festgestellte Abdrifft der Galaxien beruht nicht auf den Dopplereffekt, sondern auf eine Dehnung der Lichtquelle. Damit nimmt aber die Wellenlänge zu. Das heißt für mich: einerseits entfernen sich die Galaxien von uns (also von der Erde) anderseits bleiben aber alle gemessenen Entfernungen innerhalb der Expansion gleich (Hubble-Konstante).
5. Die sich daraus ergebene Konsequenz, setzt einen "Anfang" voraus. Das kopernikanische Prinzip wird verallgemeinert und ohne weiter nachzufragen, wird dieses dann die Grundlage für ein Weltmodell eines expandierenden Universums seit dem "Urknall".

Da mach ich doch mal in meiner nächsten Steuererklärung eine unbekannte Größe und rechne mir das Ergenbnis einfach schön. In der Hoffung, dass die unbekannte Größe auch schon beim Finanzamt bekannt ist. Oder hat die FDP schon wieder versagt?

Wolfgang
#597:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 11.03.2012, 22:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tja, mehr fällt mir dazu auch nicht ein.


Dann darf ich ja weiterspinnen?
Es geht uwebus um die Grenze, mein Lieblingswort, das mich mit dem Schüler des Pythagoras, genannt Philolaos aus Kroton und mit der Systemtheorie (Niklas Luhmann) verbindet.
Für den Philosophen Philolaos gab es (400v.C.) nur das Begrenzte und das Unbegrenzte. Der menschlichen Erkenntnis ist nur das Begrenzte zugänglich und zählbar, während das Unbegrenzte sich unserer Wahrnehmung entzieht, sich nicht zählen läßt, darüber können wir nicht sprechen.
Dieser Philolaos war übrigens schon der Meinung, daß die Erde und die Planeten um die Sonne kreisen,...ein Gedanke, der erst spät wissenschaftliche Anerkennung fand.

Für Luhmann ist Grenze die Grundvoraussetzung von jedem System, und die Biologie kann bestätigen, daß eine Grenze auch jedem Lebewesen zu eigen ist.

Und was sagt nun uwebus zur Grenze? Ich habs noch nicht richtig kapiert.
#598: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 00:31
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

1. bisher konnte kein Physiker erklären in welcher Umgebung der Urknall stattfinden hätte sollen
Weil kein Physiker sich traut Aussagen über den Urknall zu machen. Die Aussagen die getroffen werden, betreffen den Zeitpunkt kurz danach. Ist der Sinn dieses Satzes ein automatisches Wegseh-Kriterium? Wird er einfach ausgeblendet, wenn ihr ihn lest? Ich hab aufgehört zu zählen, wie oft das nun schon erwähnt wurde, aber euch (dich, wolfgang und uwebus) kümmert das gar nicht. Ich schlage euch vor jeden Post Zeile für Zeile zu lesen. Nehmt euch ruhig Zeit, so 5 Minuten oder so, pro Zeile. Wenn ihr dann verstanden habt, was da steht, schlagt nach und macht euch mit den Begründungen vertraut, sofern diese nicht im Satz danach stehen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

2. aufgrund der Zeitunterschiede und widersprüchlichen Angaben tatsächlich exisitierende kosmischen Zeit ist bis heute noch nicht der Beweis erbracht, dass das "Modell" tatsächlich bewiesen wurde.

Lest auch eure eigenen Sätze durchaus auch zweimal. Sie ergeben oft keinen Sinn. Vielleicht wollt ihr das auch. Vielleicht glaubt ihr Sätze voller Uneindeutigkeit klingen besonders klug oder überzeugend. Das tun sie nicht! Sie klingen geschwurbelt. Das einzige was sie eindeutig zeigen, ist die Abwesenheit von Ahnung.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

3. Keiner von euch in diesen Thread konnte mir bisher verbindlich darstellen, warum "Weiße Zwerge", die aus massearmen Sterne entstanden sind (also zu den ersten Sternen gehören müssten) und deren Alter man sehr genau bestimmen kann, älter sind, als die durch die WMAP gemessene Hintergrundstrahlung und dem daraus errechneten Alter des gesamten Universums?

Und nochmal, lest die Posts nochmal. Das was du hier schreibst, hat niemand behauptet. Die Hintergrundstrahlung stellt die ältesten Signale dar, die wir empfangen können (meines Wissens nach). Die ältesten Sterne müssen nicht sehr leicht gewesen sein. Sie können auch verdammt groß und schwer gewesen sein. Aber bestimmt gab es auch relativ leichte, denn wenn sie nun weiße Zwerge sind, dürfen die Sterne nicht zu groß gewesen sein, sonst wären Neutronensterne oder Schwarze Löcher draus geworden. [Edit] Unsere Sonne wird auch mal zu einem Weißen Zwerg. Das ist nicht auf frühe Sterne beschränkt. [/Edit]

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

4. Die durch die Rotverschiebung festgestellte Abdrifft der Galaxien beruht nicht auf den Dopplereffekt, sondern auf eine Dehnung der Lichtquelle. Damit nimmt aber die Wellenlänge zu. Das heißt für mich: einerseits entfernen sich die Galaxien von uns (also von der Erde) anderseits bleiben aber alle gemessenen Entfernungen innerhalb der Expansion gleich (Hubble-Konstante).
Lies diesen Satz nochmal und versuch ihn zu verstehen. Dann erklär ihn bitte. Entfernungen vergrößern sich und bleiben doch gleich? Da hast du glaube ich etwas durcheinander gebracht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

5. Die sich daraus ergebene Konsequenz, setzt einen "Anfang" voraus. Das kopernikanische Prinzip wird verallgemeinert und ohne weiter nachzufragen, wird dieses dann die Grundlage für ein Weltmodell eines expandierenden Universums seit dem "Urknall".

Lies und versuch zu verstehen: Das Universum expandiert zur Zeit. Das bedeutet es dehnt sich aus. Diese Expansion beschleunigt sich mit steigender Entfernung.
Wenn etwas größer wird, war es vorher kleiner. Wie klein war es am Zeitpunkt t=0+gaaaaaaaaanz wenig? Verdammt klein. Wie groß war es am Zeitpunkt t=0? Keine Ahnung lässt sich gegenwärtig nicht mit Genauigkeit berechnen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Da mach ich doch mal in meiner nächsten Steuererklärung eine unbekannte Größe und rechne mir das Ergenbnis einfach schön. In der Hoffung, dass die unbekannte Größe auch schon beim Finanzamt bekannt ist. Oder hat die FDP schon wieder versagt?


Genau, das ist eine Super Idee! Damit zeigst du es den Pösen Verschwörungsphysikern aber richtig. Sie haben allesamt nichts anderes verdient! Und wenn du die Steuererklärung fertig hast, dann solltest du auf dem Kassenbon des örtlichen Lidls einfach die Kommas eine Stelle weiter nach vorne tun. Dann hast du die Ware auch deutlich günstiger bekommen. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tom der Dino am 12.03.2012, 00:34, insgesamt einmal bearbeitet
#599: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 00:33
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das haut richtig rein!
Jetzt kommen doch ein bisschen Schwung auf!

@uwebus:
Deine "Lichtermüdung" sehe ich nicht so. Ich denke, dass das Licht im Universum ständig im "Gravitations-ZickZack" rumkurvt, bis es von uns gesehen wird. Ausserdem nimmt einfach die Leuchtkraft ab. Was keine "Ermüdung" ist.

Nenn es wie du willst, aber wenn etwas im "Gravitations-ZickZack" rumkurvt, dann verliert es Energie, der Mond beweist das.

Aber ich bin ja "unlogisch" und "doof", die Gezeiten erzeugt nicht der Mondumlauf, sondern der russische Geheimdienst, um uns in Sicherheit zu wiegen und einzulullen. Bis zum Endsieg des Sozialismus.

Was ist die Bedingung für Endlichkeit, sei diese zeitlich oder räumlich? Zeitlich muß etwas einen Anfang und ein Ende haben, räumlich einen begrenzten Inhalt. Das zumindest ist die experimentelle Erfahrung. Aber damit kommst du in der Physik nicht weit, sofern du dem alten Parmenides, nach dem es zum Sein keine denkbare Alternative gibt, mehr glaubst als den Urknallern.

Also wir beide bilden hier wohl die CRANK-Vorhut, der Rest der Foristen besteht aus lauter Weisen.

wirr wirr
#600: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 00:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also wir beide bilden hier wohl die CRANK-Vorhut, [...]


Bitte nicht, das würde bedeuten, es kommen noch mehr von eurer Sorte. Mir wäre lieber, ihr seid die CRANK-Nachhut.
#601:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 00:41
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Und was sagt nun uwebus zur Grenze? Ich habs noch nicht richtig kapiert.

Das Universum als die physische Manifestation des Seins als solchem besteht aus einer unendlich großen Menge aus endlichen monistischen dynamischen Feldern, die sich nach dem Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" gegenseitig verdrängen. Jedes individuelle Gebilde wird aus einer endlichen Zahl dieser Felder gebildet und unterliegt wegen der Wechselwirkung zwischen Feldern ständiger Veränderung.
#602:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 01:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:

Und was sagt nun uwebus zur Grenze? Ich habs noch nicht richtig kapiert.

Das Universum als die physische Manifestation des Seins als solchem besteht aus einer unendlich großen Menge aus endlichen monistischen dynamischen Feldern, die sich nach dem Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" gegenseitig verdrängen. Jedes individuelle Gebilde wird aus einer endlichen Zahl dieser Felder gebildet und unterliegt wegen der Wechselwirkung zwischen Feldern ständiger Veränderung.


A so, und Felder sind, wie wir wissen, charakterisiert durch: Ihre GRENZE, nichts sonst, da haben wirs, was schon Philolaos sagte, nur bei uwebus etwas dynamischer, sehr dynamische Grenzen.
#603:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 18:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Universum als die physische Manifestation des Seins als solchem besteht aus einer unendlich großen Menge aus endlichen monistischen dynamischen Feldern, die sich nach dem Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" gegenseitig verdrängen.


Felder durchziehen den Raum, ohne ihn wie Materie zu besetzen und andere Felder zu verdrängen. Felder sind nicht undurchdringlich, d.h. es können sich mehrere Felder im selben Raumbereich befinden, z.B. das Schwerkraftfeld und das Magnetfeld der Erde.
#604:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 18:20
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Universum als die physische Manifestation des Seins als solchem besteht aus einer unendlich großen Menge aus endlichen monistischen dynamischen Feldern, die sich nach dem Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B" gegenseitig verdrängen.


Felder durchziehen den Raum, ohne ihn wie Materie zu besetzen und andere Felder zu verdrängen. Felder sind nicht undurchdringlich, d.h. es können sich mehrere Felder im selben Raumbereich befinden, z.B. das Schwerkraftfeld und das Magnetfeld der Erde.


Wurde auch schon versucht uwe klarzumachen....vergeblich
#605:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 19:05
    —
Steffen Rehm hat folgendes geschrieben:


....

A so, und Felder sind, wie wir wissen, charakterisiert durch: Ihre GRENZE, nichts sonst, da haben wirs, was schon Philolaos sagte, nur bei uwebus etwas dynamischer, sehr dynamische Grenzen.


Ich dachte immer , das Schwerkraftfeld hätte eine unendliche Reichweite ... hatte ich zumindest so bei Harald Lesch (mis)verstanden als es um die 4 Grundkräfte ging.
#606:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 19:09
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich dachte immer, das Schwerkraftfeld hätte eine unendliche Reichweite ...

Hats ja auch, jedenfalls laut ART.
#607:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 23:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Felder durchziehen den Raum, ohne ihn wie Materie zu besetzen und andere Felder zu verdrängen. Felder sind nicht undurchdringlich, d.h. es können sich mehrere Felder im selben Raumbereich befinden, z.B. das Schwerkraftfeld und das Magnetfeld der Erde.

Tja, dann hast du aber ein neues Probem: Was ist dann der "RAUM"?
Bei mir ist RAUM die Summe der Felder, aber wenn sich Felder IM RAUM befinden, ist RAUM wieder nur ein weiteres unbekanntes Objekt. Irgendwann müßt ihr euch halt mal entscheiden, was euer Vakuum sein soll, ein Eimer zur Aufbewahrung von Universen oder Teil des Universums. Ich hab mich für letzteres entschieden und das scheint zu funktionieren. Ihr könnt ja mal ein eigenes Modell vorstellen, aber bitte auch mit empirieverträglicher Erklärung zumindest einiger beobachtbarer Phänomene, sonst bringt es nichts.
#608:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 23:51
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

Ich dachte immer , das Schwerkraftfeld hätte eine unendliche Reichweite ... hatte ich zumindest so bei Harald Lesch (mis)verstanden als es um die 4 Grundkräfte ging.

Der werte Herr H. Lesch plappert hier nur Herrn Newton nach, der hat das nämlich mit dem "unendlich" erfunden. Und das hat sich bis heute als Glaubensbekenntnis der Physik gehalten so wie damals die Erde als Mittelpunkt der Welt. Letzteres hat sich mittlerweile als falsch herausgestellt, ersteres trägt noch einen Heiligenschein, aber der dürfte auch irgendwann vom Rost zerfressen werden. Nichts hält ewig.
#609:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2012, 23:53
    —
step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich dachte immer, das Schwerkraftfeld hätte eine unendliche Reichweite ...

Hats ja auch, jedenfalls laut ART.

Eben! Glaubensbekenntnis!
Schamane in Aktion
#610:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 00:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eben! Glaubensbekenntnis!
Schamane in Aktion


ich sehe aber auch nicht, wodurch jetzt dein "Konter-Glaube" glaubwürdiger sein sollte zwinkern
#611:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 11:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich dachte immer, das Schwerkraftfeld hätte eine unendliche Reichweite ...
Hats ja auch, jedenfalls laut ART.
Eben! Glaubensbekenntnis!

Was soll das denn, ich glaube doch gar nicht an die ART.
#612:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 12:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ich dachte immer, das Schwerkraftfeld hätte eine unendliche Reichweite ...
Hats ja auch, jedenfalls laut ART.
Eben! Glaubensbekenntnis!

Was soll das denn, ich glaube doch gar nicht an die ART.


na das ist doch die typische uwe'sche Unverschämtheit. Naturwissenschaftliche Ansichten als Glauben herabzuwürdigen. Mit den Augen rollen
#613: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 12:22
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

1. bisher konnte kein Physiker erklären in welcher Umgebung der Urknall stattfinden hätte sollen
Weil kein Physiker sich traut Aussagen über den Urknall zu machen. Die Aussagen die getroffen werden, betreffen den Zeitpunkt kurz danach. Ist der Sinn dieses Satzes ein automatisches Wegseh-Kriterium? Wird er einfach ausgeblendet, wenn ihr ihn lest? Ich hab aufgehört zu zählen, wie oft das nun schon erwähnt wurde, aber euch (dich, wolfgang und uwebus) kümmert das gar nicht. Ich schlage euch vor jeden Post Zeile für Zeile zu lesen. Nehmt euch ruhig Zeit, so 5 Minuten oder so, pro Zeile. Wenn ihr dann verstanden habt, was da steht, schlagt nach und macht euch mit den Begründungen vertraut, sofern diese nicht im Satz danach stehen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

2. aufgrund der Zeitunterschiede und widersprüchlichen Angaben tatsächlich exisitierende kosmischen Zeit ist bis heute noch nicht der Beweis erbracht, dass das "Modell" tatsächlich bewiesen wurde.

Lest auch eure eigenen Sätze durchaus auch zweimal. Sie ergeben oft keinen Sinn. Vielleicht wollt ihr das auch. Vielleicht glaubt ihr Sätze voller Uneindeutigkeit klingen besonders klug oder überzeugend. Das tun sie nicht! Sie klingen geschwurbelt. Das einzige was sie eindeutig zeigen, ist die Abwesenheit von Ahnung.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

3. Keiner von euch in diesen Thread konnte mir bisher verbindlich darstellen, warum "Weiße Zwerge", die aus massearmen Sterne entstanden sind (also zu den ersten Sternen gehören müssten) und deren Alter man sehr genau bestimmen kann, älter sind, als die durch die WMAP gemessene Hintergrundstrahlung und dem daraus errechneten Alter des gesamten Universums?

Und nochmal, lest die Posts nochmal. Das was du hier schreibst, hat niemand behauptet. Die Hintergrundstrahlung stellt die ältesten Signale dar, die wir empfangen können (meines Wissens nach). Die ältesten Sterne müssen nicht sehr leicht gewesen sein. Sie können auch verdammt groß und schwer gewesen sein. Aber bestimmt gab es auch relativ leichte, denn wenn sie nun weiße Zwerge sind, dürfen die Sterne nicht zu groß gewesen sein, sonst wären Neutronensterne oder Schwarze Löcher draus geworden. [Edit] Unsere Sonne wird auch mal zu einem Weißen Zwerg. Das ist nicht auf frühe Sterne beschränkt. [/Edit]

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

4. Die durch die Rotverschiebung festgestellte Abdrifft der Galaxien beruht nicht auf den Dopplereffekt, sondern auf eine Dehnung der Lichtquelle. Damit nimmt aber die Wellenlänge zu. Das heißt für mich: einerseits entfernen sich die Galaxien von uns (also von der Erde) anderseits bleiben aber alle gemessenen Entfernungen innerhalb der Expansion gleich (Hubble-Konstante).
Lies diesen Satz nochmal und versuch ihn zu verstehen. Dann erklär ihn bitte. Entfernungen vergrößern sich und bleiben doch gleich? Da hast du glaube ich etwas durcheinander gebracht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

5. Die sich daraus ergebene Konsequenz, setzt einen "Anfang" voraus. Das kopernikanische Prinzip wird verallgemeinert und ohne weiter nachzufragen, wird dieses dann die Grundlage für ein Weltmodell eines expandierenden Universums seit dem "Urknall".

Lies und versuch zu verstehen: Das Universum expandiert zur Zeit. Das bedeutet es dehnt sich aus. Diese Expansion beschleunigt sich mit steigender Entfernung.
Wenn etwas größer wird, war es vorher kleiner. Wie klein war es am Zeitpunkt t=0+gaaaaaaaaanz wenig? Verdammt klein. Wie groß war es am Zeitpunkt t=0? Keine Ahnung lässt sich gegenwärtig nicht mit Genauigkeit berechnen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Da mach ich doch mal in meiner nächsten Steuererklärung eine unbekannte Größe und rechne mir das Ergenbnis einfach schön. In der Hoffung, dass die unbekannte Größe auch schon beim Finanzamt bekannt ist. Oder hat die FDP schon wieder versagt?


Genau, das ist eine Super Idee! Damit zeigst du es den Pösen Verschwörungsphysikern aber richtig. Sie haben allesamt nichts anderes verdient! Und wenn du die Steuererklärung fertig hast, dann solltest du auf dem Kassenbon des örtlichen Lidls einfach die Kommas eine Stelle weiter nach vorne tun. Dann hast du die Ware auch deutlich günstiger bekommen. Mit den Augen rollen


Bevor dieses Posting noch untergeht, schieb ich es nochmal.
Danke Tom, hast mir auch einiges an Schreibarbeit erspart! Daumen hoch!

P.S. Ich würde auch zu gerne wissen, wo geschrieben sein soll, dass es ältere weiße Zwerge als die Hintergrundstrahlung geben soll. Am Kopf kratzen
#614: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 13:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das haut richtig rein!
Jetzt kommen doch ein bisschen Schwung auf!

@uwebus:
Deine "Lichtermüdung" sehe ich nicht so. Ich denke, dass das Licht im Universum ständig im "Gravitations-ZickZack" rumkurvt, bis es von uns gesehen wird. Ausserdem nimmt einfach die Leuchtkraft ab. Was keine "Ermüdung" ist.

Nenn es wie du willst, aber wenn etwas im "Gravitations-ZickZack" rumkurvt, dann verliert es Energie, der Mond beweist das.

Aber ich bin ja "unlogisch" und "doof", die Gezeiten erzeugt nicht der Mondumlauf, sondern der russische Geheimdienst, um uns in Sicherheit zu wiegen und einzulullen. Bis zum Endsieg des Sozialismus.

Was ist die Bedingung für Endlichkeit, sei diese zeitlich oder räumlich? Zeitlich muß etwas einen Anfang und ein Ende haben, räumlich einen begrenzten Inhalt. Das zumindest ist die experimentelle Erfahrung. Aber damit kommst du in der Physik nicht weit, sofern du dem alten Parmenides, nach dem es zum Sein keine denkbare Alternative gibt, mehr glaubst als den Urknallern.

Also wir beide bilden hier wohl die CRANK-Vorhut, der Rest der Foristen besteht aus lauter Weisen.

wirr wirr


Hallo Uwebus,
als Spinner würde ich mich nicht bezeichnen. Aber als Hinterfrager im Sinne einer undogmatischen Wissenschaft. Den Rest -wie du es nennst - der Foristen (viellecht bis auf Er_win) ist es doch nicht möglich vom Mainstream abzuweichen. Da müssten sie dann zugeben, dass sie sich geirrt hätten. und wer will das schon. Unbequeme Fragen werden einfach ist Lächerliche gezogen.

Was die "Lichtermüdung" betrifft, kann ich aber dir nicht folgen. Licht kann nicht "ermüden" das ist Quatsch. Da aber Licht aus Photonen besteht, die zweifelsfrei materiell sind, wird wohl das Licht aus den unendlichen Weiten des Kosmos, das uns schließlich nach dem ZickZackKurs erreicht, an Masse verloren haben. Aber das ist auch nicht sicher. Ich spreche lieber von "Lichverlust"! Das Olbers'sche Paradoxon wäre schon mit der Existenz der 3K-Strahlung erklärbar. Die Sphäre über uns wäre eigentlich "sonnenhell", aber extrem rotverschoben. Die Hintergrundstrahlung ist daher keinesfalls ein untrüglicher Beweis für den Urknall (wie dies immer wieder gerne behauptet wird), und sie könnte auch nicht als Beweis für eine Expansion gewertet werden, wenn für den Mechanismus der Rotverschiebung andere Erklärungen (wie z.B. Lichtverlust) plausibel werden und weder Fluchtbewegungen noch Ausdehungen der Raumzeit als Vorwand in Frage kommen. Die auf diesen Seiten favorisierte Drucktheorie der Gravitation würde zwar eine Expansions-These nahelegen - würde dann aber auch voraussetzen, dass es "rund ums Universum" druckfreie Bereiche geben müsste, in welche sich das All ausbreiten könnte. Eine derartige Annahme ist ebenso unsinnig wie jene, dass die Anziehungskraft das All zu einem einzigen Klumpen zusammenziehen müsste. All dies trifft nicht zu, wenn das Universum flach und unendlich ist...

Von so einer Vorstellung des Universums sind die Urknalltreuen weit entfernt. Sie basteln sich mit immer neuen "Konstanten" und "Variablen" ihre Urknall-These zurecht.

... und der Streit um diie Hubble-Konstante läuft und läuft. Wieviel darfs denn sein 80, 67, 65, 40?

Du bist weder "doof" noch "unlogisch", du bist nur nicht im Mainstream der "Wissenschaft"!

Was die Gezeitenströme anbelangt, spielt natürlich der Mond eine Hauptrolle. Weil er zwei Dinge verursacht:

1. Er bremst die Rotation der Erde (seit seiner Entstehung)
2. Gleichzeitig zerrt sein Gravitationsfeld wechselwirkend mit dem der Erde

wobei die Rotation der Erde letztlich die Gezeitenströme hauptsächlich verursacht (Trägheit der Masse):

Wäre kein Mond vorhanden, würde die Erde derart schnell rotieren, dass wir alle 3-4 Stunden einen Sonnenaufgang hätten und gäbe es dann auch noch Hamburg, dann diese Stadt alle 2 Stunden trocken fällt und allle 2 Stunden überflutet wird.

Abgesehen davon entfernt sich der Mond pro Jahr um ca. 2-3 cm von der Erde. Und das hat nicht mit einem sich ausdehenden Universum zu tun!

Was deine postulierte VORHUT der CRANK anbelangt, bin ich mir nicht so sicher. Es gibt viele anerkannte Wissenschaftler, die de Urknall-These massiv kritisieren und in Frage stellen.

Hier der Link:
http://www.cosmologystatement.org/

Wolfgang
#615: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 13:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


P.S. Ich würde auch zu gerne wissen, wo geschrieben sein soll, dass es ältere weiße Zwerge als die Hintergrundstrahlung geben soll. Am Kopf kratzen


Quelle: http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id903.htm

Reinhard Genzel vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik in Garching bei München ist spezialisiert auf "Submillimeter-Objekte", das sind Himmelsobjekte, die nur im Mikrowellenbereich (Wellenlänge kleiner als 1 mm) zu sehen sind. Dieses Licht durchdringt die Erdatmosfäre nur schlecht, sodass Galaxien, die in diesem Licht strahlen, erst 1997 entdeckt wurden.

Durch Messung der Umlaufgeschwindigkeit des galaktischen Gases bei 11 dieser Gebilde konnte Genzel auf deren Masse schließen: Es handelt sich um die massereichsten Galaxien im ganzen Kosmos. Durch Extrapolation des vermessenen Himmelsausschnitts auf das ganze Weltall gelangt Genzel zu einer Schätzung von 50 Millionen solcher massiver Sternsysteme - alle zu einer Zeit entstanden, da die Welt sich gerade aus dem Chaos des Urknalls löste. Und das widerspricht sämtlichen Modellen von der Entstehung galaktischer Systeme. Denn die dürften nach gängiger Vorstellung höchstens ein Zehntel der Masse von Submillimetergalaxien besitzen, und es dürften nur 100-mal weniger davon existieren.

Anstelle sich zu überlegen, ob eventuell die Urknall-Hypothese nicht ganz der Wirklichkeit entspricht, denken sich Astronomen und Kosmologen immer obskurere Zusatzannahmen aus, eine Vorgehensweise, die wir von dem geozentrischen System des Ptolemäus kennen, der, wenn sein kompliziertes System nicht mehr funktionierte, sich flugs einen neuen virtuellen Planeten ausdachte. So auch die Kosmologen: Damit alles zusammen passt, haben sie "dunkle Materie" und sogar "dunkle Energie" erdacht, die so komplizierte Eigenschaften haben müssten, dass sie den bekannten physikalischen Gesetzen völlig widersprechen. Zudem hat man immer noch nichts davon entdeckt.

Der Astronom Gian Luigi Granato vom Astronomischen Observatorium in Padua (Italien) geht sogar so weit, gigantische Schwarze Löcher als "kosmische Thermostaten" heran zu ziehen. Dabei sind Schwarze Löcher Endprodukte stellarer oder galaktischer Entwicklungen, sodass sie in dieser Zeit noch gar nicht vorhanden sein konnten!

So long Alchemist!
#616: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 13:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hallo Uwebus,
als Spinner würde ich mich nicht bezeichnen. Aber als Hinterfrager im Sinne einer undogmatischen Wissenschaft. Den Rest -wie du es nennst - der Foristen (viellecht bis auf Er_win) ist es doch nicht möglich vom Mainstream abzuweichen. Da müssten sie dann zugeben, dass sie sich geirrt hätten. und wer will das schon. Unbequeme Fragen werden einfach ist Lächerliche gezogen.


Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil
#617: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


Mit diesem Post beweist du gerade, dass es so ist! Versuch doch mal an einer Uni einen Lehrstuhl zu erhalten, der die Urknalltheorie in Frage stellt.

Heute werden eigentlich alle finanziellen und Versuchsmittel an die Urknallstudien hingegeben. Die Geldmittel stammen aus nur wenigen Quellen und die Untersuchungssausschüsse, die sie kontrollieren, werden von Anhängern der Urknalltheorie beherrscht. Dies hat zur Folge, dass sich die Herrschaft der Urknalltheorie auf diesem Gebiet ohne Rücksicht auf die wissenschaftliche Gültigkeit der Theorie selbst aufrechterhält.

Da nur Projekte innerhalb des Urknallsystems Unterstützung erhalten, wird ein grundlegendes Element der wissenschaftlichen Methoden untergraben - die stetige Überprüfung der Theorie anhand von Beobachtungen. Eine solche Einschränkung macht vorurteilsfreie Diskussionen und Forschungen unmöglich. Um dem abzuhelfen treiben wir diese Dienststellen, die die Arbeit in der Kosmologie mit Geldern unterstützen , an, einen bedeutenden Bruchteil ihrer Geldmittel für Nachforschungen in alternative Theorien und zu beobachtende Widersprüche zur Urknalltheorie bereit zu halten. Um Vorurteile zu vermeiden, könnte man den Prüfungsausschuss, der solche Gelder zuteilt, aus Astronomen und Physikern außerhalb des Kosmologiebereiches zusammenstellen.

Wolfgang
#618: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 13:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hallo Uwebus,
als Spinner würde ich mich nicht bezeichnen. Aber als Hinterfrager im Sinne einer undogmatischen Wissenschaft. Den Rest -wie du es nennst - der Foristen (viellecht bis auf Er_win) ist es doch nicht möglich vom Mainstream abzuweichen. Da müssten sie dann zugeben, dass sie sich geirrt hätten. und wer will das schon. Unbequeme Fragen werden einfach ist Lächerliche gezogen.


Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


So sollte es sein, ist es aber ganz sicher nicht in gängigen wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen ! Genau da setzt ja meine Kritik an - und nicht nur meine. Oftmals sind sogar durchaus (selbst-)kritische Leiter von Forschungsteams erst nach ihrer Emeritierung "mutig" genug, die strukturellen Beschränktheiten - die von persönlichen Machtinteressen, Gruppenzwängen etc.pp. (fehl-)geleitet werden - auch öffentlich zu kritisieren.
#619: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 13:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

So sollte es sein, ist es aber ganz sicher nicht in gängigen wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen ! Genau da setzt ja meine Kritik an - und nicht nur meine. Oftmals sind sogar durchaus (selbst-)kritische Leiter von Forschungsteams erst nach ihrer Emeritierung "mutig" genug, die strukturellen Beschränktheiten - die von persönlichen Machtinteressen, Gruppenzwängen etc.pp. (fehl-)geleitet werden - auch öffentlich zu kritisieren.


Kein Poblem, für solche Fälle gibt es ja Aufklärer wie G.O. Müller.
#620:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:01
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Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eben! Glaubensbekenntnis!
Schamane in Aktion


ich sehe aber auch nicht, wodurch jetzt dein "Konter-Glaube" glaubwürdiger sein sollte zwinkern

Na ja, ich hab's weiter oben schon geschrieben:

Was sind die Bedingungen für Endlichkeit?
1) zeitlich muß ein Geschehnis einen Anfang und ein Ende haben.
2) räumlich muß ein endlicher Inhalt begrenzt sein.

Wenn das deine Zustimmung finden sollte, dann kann ein endlicher Inhalt, als Wirkendes betrachtet, nicht eine unendliche Wirkungsweite aufweisen. Gravitation ist Wirkung, damit kann eine endliche "Masse" keine unendlich weite Wirkung aufweisen, sondern ihr Wirkbereich muß begrenzt sein.

Das Problem hat der werte Herr Newton in die Welt gesetzt, weil er "Masse" nur der Materie, nicht aber dem über diese hinausgehenden Wirkbereich zugeschrieben hat. Und das hat die Physik bis heute kritiklos übernommen. In dem Augenblick, wo man Materie und deren Wirkbereich zu einer Einheit zusammenfaßt, kommt man automatisch zu Quantenfeldern. Und da sich nachweisbar Materie nicht überlagert, sondern verdrängt, tun das dann auch deren Wirkbereiche.

Aber hier werden die Physiker verwirrt durch Magnetfelder, die sie aus meiner Sicht falsch betrachten. Magnetfelder sind dynamische Überlagerungen von Gravitationsfeldern, es gibt also Gravitationsfelder ohne Magnetfelder, aber keine Magnetfelder ohne Gravitationsfelder. Gravitation ist eine Primärwirkung dessen, was Physiker Masse (Aristoteles Substanz) nennen, der Elektromagnetismus außerhalb der Materie eine Sekundärwirkung.
#621: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:03
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eben! Glaubensbekenntnis!
Schamane in Aktion


ich sehe aber auch nicht, wodurch jetzt dein "Konter-Glaube" glaubwürdiger sein sollte zwinkern


Ich denke, dass Glaube als solcher überhaupt nicht weiter führt! Ob Glaube oder Konter-Glaube ist doch scheißegal! Glauben heißt nichts wissen (ok 3€ ins Phrasenschwein)!

Die Urknall-Gegner sind ja ncht blöd.
Die Urknall-Befürworter siind es auch nicht.

Die einen sind keine Herätiker und die anderen kene Inquisitoren!

Wolfgang
#622: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hallo Uwebus,
als Spinner würde ich mich nicht bezeichnen. Aber als Hinterfrager im Sinne einer undogmatischen Wissenschaft. Den Rest -wie du es nennst - der Foristen (viellecht bis auf Er_win) ist es doch nicht möglich vom Mainstream abzuweichen. Da müssten sie dann zugeben, dass sie sich geirrt hätten. und wer will das schon. Unbequeme Fragen werden einfach ist Lächerliche gezogen.


Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


So sollte es sein, ist es aber ganz sicher nicht in gängigen wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen ! Genau da setzt ja meine Kritik an - und nicht nur meine. Oftmals sind sogar durchaus (selbst-)kritische Leiter von Forschungsteams erst nach ihrer Emeritierung "mutig" genug, die strukturellen Beschränktheiten - die von persönlichen Machtinteressen, Gruppenzwängen etc.pp. (fehl-)geleitet werden - auch öffentlich zu kritisieren.


Genau so ist es!
#623: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:12
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


Mit diesem Post beweist du gerade, dass es so ist! Versuch doch mal an einer Uni einen Lehrstuhl zu erhalten, der die Urknalltheorie in Frage stellt.

Heute werden eigentlich alle finanziellen und Versuchsmittel an die Urknallstudien hingegeben. Die Geldmittel stammen aus nur wenigen Quellen und die Untersuchungssausschüsse, die sie kontrollieren, werden von Anhängern der Urknalltheorie beherrscht. Dies hat zur Folge, dass sich die Herrschaft der Urknalltheorie auf diesem Gebiet ohne Rücksicht auf die wissenschaftliche Gültigkeit der Theorie selbst aufrechterhält.

Da nur Projekte innerhalb des Urknallsystems Unterstützung erhalten, wird ein grundlegendes Element der wissenschaftlichen Methoden untergraben - die stetige Überprüfung der Theorie anhand von Beobachtungen. Eine solche Einschränkung macht vorurteilsfreie Diskussionen und Forschungen unmöglich. Um dem abzuhelfen treiben wir diese Dienststellen, die die Arbeit in der Kosmologie mit Geldern unterstützen , an, einen bedeutenden Bruchteil ihrer Geldmittel für Nachforschungen in alternative Theorien und zu beobachtende Widersprüche zur Urknalltheorie bereit zu halten. Um Vorurteile zu vermeiden, könnte man den Prüfungsausschuss, der solche Gelder zuteilt, aus Astronomen und Physikern außerhalb des Kosmologiebereiches zusammenstellen.

Wolfgang


Laber, laber, laber....

Hör' endlich auf abzulenken und zeig' uns endlich konkrete Messergebnisse und/oder Herleitungen, die zur Falsifizierung des Urknallmodels herangezogen werden können. Seit etlichen Seiten wirst Du danach gefragt und eröffnest einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen, gespickt mit lächerlichen Vorwürfen in Richtung wissenschaftlich arbeitender Menschen.
#624: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:25
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


Mit diesem Post beweist du gerade, dass es so ist! Versuch doch mal an einer Uni einen Lehrstuhl zu erhalten, der die Urknalltheorie in Frage stellt.

Heute werden eigentlich alle finanziellen und Versuchsmittel an die Urknallstudien hingegeben. Die Geldmittel stammen aus nur wenigen Quellen und die Untersuchungssausschüsse, die sie kontrollieren, werden von Anhängern der Urknalltheorie beherrscht. Dies hat zur Folge, dass sich die Herrschaft der Urknalltheorie auf diesem Gebiet ohne Rücksicht auf die wissenschaftliche Gültigkeit der Theorie selbst aufrechterhält.

Da nur Projekte innerhalb des Urknallsystems Unterstützung erhalten, wird ein grundlegendes Element der wissenschaftlichen Methoden untergraben - die stetige Überprüfung der Theorie anhand von Beobachtungen. Eine solche Einschränkung macht vorurteilsfreie Diskussionen und Forschungen unmöglich. Um dem abzuhelfen treiben wir diese Dienststellen, die die Arbeit in der Kosmologie mit Geldern unterstützen , an, einen bedeutenden Bruchteil ihrer Geldmittel für Nachforschungen in alternative Theorien und zu beobachtende Widersprüche zur Urknalltheorie bereit zu halten. Um Vorurteile zu vermeiden, könnte man den Prüfungsausschuss, der solche Gelder zuteilt, aus Astronomen und Physikern außerhalb des Kosmologiebereiches zusammenstellen.

Wolfgang


Laber, laber, laber....

Hör' endlich auf abzulenken und zeig' uns endlich konkrete Messergebnisse und/oder Herleitungen, die zur Falsifizierung des Urknallmodels herangezogen werden können. Seit etlichen Seiten wirst Du danach gefragt und eröffnest einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen, gespickt mit lächerlichen Vorwürfen in Richtung wissenschaftlich arbeitender Menschen.


Auch diieser Beitrag von Heiizöl zeigt, dass er vom Mainstream gefangen ist. Schon auf der Paris-Konferenz der Kosmologie 2010 wurden Ergebnisse präsentiert, die erhebliche Zweifel an der Urknalltheorie hegen.

Abgesehen davon ist das kein Gelaber. Ich verweise nochmal auf den Link:
http://www.cosmologystatement.org/

Wolfgang
#625: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:28
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


Mit diesem Post beweist du gerade, dass es so ist! Versuch doch mal an einer Uni einen Lehrstuhl zu erhalten, der die Urknalltheorie in Frage stellt.

Heute werden eigentlich alle finanziellen und Versuchsmittel an die Urknallstudien hingegeben. Die Geldmittel stammen aus nur wenigen Quellen und die Untersuchungssausschüsse, die sie kontrollieren, werden von Anhängern der Urknalltheorie beherrscht. Dies hat zur Folge, dass sich die Herrschaft der Urknalltheorie auf diesem Gebiet ohne Rücksicht auf die wissenschaftliche Gültigkeit der Theorie selbst aufrechterhält....


Was für ein Unsinn!
Herrschaft der Urknalltheorie? Alle finanziellen Versuchsmittel?

Die Kosmologie ist doch nur eine von unzähligen Forschungsgebieten, die Gelder erhalten.

Wenn jemand daher käme mit einer eigenen Theorie, einer völlig neuen, die plausibel darlegen könnte, die die unzähligen Experimente und Messungen korrekt beschreiben würde, und die zu dem noch Vorhersagen, überprüfbare machen würde, der würde GARANTIERT auch Beachtung finden in der wissenschaftlichen Welt.
Das was du hier schreibst ist einfach völlige Verklärung wissenschaftlichem Arbeitens.

Ich betone nochmal, dass es natürlich nicht reicht, so wie uwe sich etwas aus den Fingern zu saugen, Formeln so basteln, dass ein paar wenige Zahlenwerte ungefähr stimmen und dann zu behaupten, man hätte eine Alternative zur Physik gefunden
#626: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:33
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


P.S. Ich würde auch zu gerne wissen, wo geschrieben sein soll, dass es ältere weiße Zwerge als die Hintergrundstrahlung geben soll. Am Kopf kratzen


Quelle: http://www.pm-magazin.de/de/wissensnews/wn_id903.htm

Reinhard Genzel vom Max-Planck-Institut für extraterrestrische Physik in Garching bei München ist spezialisiert auf "Submillimeter-Objekte", das sind Himmelsobjekte, die nur im Mikrowellenbereich (Wellenlänge kleiner als 1 mm) zu sehen sind. Dieses Licht durchdringt die Erdatmosfäre nur schlecht, sodass Galaxien, die in diesem Licht strahlen, erst 1997 entdeckt wurden.

...


Mit den Augen rollen

Wir versuchen hier wissenschaftlich zu reden und postet hier einen Link zum PM Magazin?? Argh

naja, ich hätte es dennoch gelesen, kann da allerdings nicht drauf zugreifen....
#627: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:37
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Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist das kein Gelaber. Ich verweise nochmal auf den Link:
http://www.cosmologystatement.org/


Hatten wir das nicht schonmal vor Jahren?
#628: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon ist das kein Gelaber. Ich verweise nochmal auf den Link:
http://www.cosmologystatement.org/


Hatten wir das nicht schonmal vor Jahren?


Das soll wohl laut Wolfgang dazu dienen zu zeigen, dass es auch Wissenschaftler gibt, die an dem Urknallmodell zweifeln würden.
So eine Art Argumentum ad verecundiam

Allerdings ist das, wie ich schon schrieb, bereits über 7 Jahre alt.

Zudem wollte ich gerade mal schauen, was da für Leute unterzeichnet haben:
Der erste verlinkte Name unter "Scientists & Engineers" lautet Peter J Carroll.
Kannte ich nicht.
Und wikipedia sagt über ihn:
Zitat:
Peter James Carroll (born 8 January 1953, in Patching, England) is a modern occultist, author, cofounder of the Illuminates of Thanateros, and practitioner of chaos magic theory.[1]



Na wenn das mal nicht eine Autorität auf dem Gebiet der Kosmologie ist... Mit den Augen rollen
#629: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 14:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


Mit diesem Post beweist du gerade, dass es so ist! Versuch doch mal an einer Uni einen Lehrstuhl zu erhalten, der die Urknalltheorie in Frage stellt.

Heute werden eigentlich alle finanziellen und Versuchsmittel an die Urknallstudien hingegeben. Die Geldmittel stammen aus nur wenigen Quellen und die Untersuchungssausschüsse, die sie kontrollieren, werden von Anhängern der Urknalltheorie beherrscht. Dies hat zur Folge, dass sich die Herrschaft der Urknalltheorie auf diesem Gebiet ohne Rücksicht auf die wissenschaftliche Gültigkeit der Theorie selbst aufrechterhält....


Was für ein Unsinn!
Herrschaft der Urknalltheorie? Alle finanziellen Versuchsmittel?

Die Kosmologie ist doch nur eine von unzähligen Forschungsgebieten, die Gelder erhalten.

Wenn jemand daher käme mit einer eigenen Theorie, einer völlig neuen, die plausibel darlegen könnte, die die unzähligen Experimente und Messungen korrekt beschreiben würde, und die zu dem noch Vorhersagen, überprüfbare machen würde, der würde GARANTIERT auch Beachtung finden in der wissenschaftlichen Welt.
Das was du hier schreibst ist einfach völlige Verklärung wissenschaftlichem Arbeitens.

Ich betone nochmal, dass es natürlich nicht reicht, so wie uwe sich etwas aus den Fingern zu saugen, Formeln so basteln, dass ein paar wenige Zahlenwerte ungefähr stimmen und dann zu behaupten, man hätte eine Alternative zur Physik gefunden


Das selbe passiert in der Klimaforschung, in der Genetikforschung, in der Pharmaforschung, ... überall!
Wo lebst du denn? Siehst du denn nicht wie wir ständig an der Nase-herum geführt werden?
Das ist die Praxis in der Forschungspolitik. Nur wer die Gelder hat, kann forschen. Und wer bekommt die Gelder? Nur der, der dem politischen Willen bedient. Querdenker, wie Frauenhofer hätten heute keine Chancen. Früher war es die Kirche, heute sind es die Lobby-Verbände, die eine tatsächlich unabhängige Forschung verhindern. Nimm das mal zur Kenntnis, bevor du weiter träumst von der Unantastbarkeit der Wissenschaften.

Wir sollten uns ernsthaft und ohne Polemik hier im Thread den Fragen stellen, welche Folgen die Urknalltheorie, das Für und Wider dieser These hat. Es kann doch nicht sein, dass aufgrund der neuesten Erkenntnisse krampfhaft an dieser These festgehalten werden kann. Es gibt Fragen über Fragen und bisher keine Antworten. Aber Zweifel!

Wolfgang
#630: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese Aussage ist ebenso lächerlich wie unverschämt.

Wissenschaftler sind die ersten, die eine neue Theorie, wenn sie denn bestätigt ist, akzeptieren.

Diese unsinnige Behauptung kannst du dir schenken. Wissenschaft ist eben NICHT das blinde festhalten an DOgmen, ganz im Gegenteil


Mit diesem Post beweist du gerade, dass es so ist! Versuch doch mal an einer Uni einen Lehrstuhl zu erhalten, der die Urknalltheorie in Frage stellt.

Heute werden eigentlich alle finanziellen und Versuchsmittel an die Urknallstudien hingegeben. Die Geldmittel stammen aus nur wenigen Quellen und die Untersuchungssausschüsse, die sie kontrollieren, werden von Anhängern der Urknalltheorie beherrscht. Dies hat zur Folge, dass sich die Herrschaft der Urknalltheorie auf diesem Gebiet ohne Rücksicht auf die wissenschaftliche Gültigkeit der Theorie selbst aufrechterhält.

Da nur Projekte innerhalb des Urknallsystems Unterstützung erhalten, wird ein grundlegendes Element der wissenschaftlichen Methoden untergraben - die stetige Überprüfung der Theorie anhand von Beobachtungen. Eine solche Einschränkung macht vorurteilsfreie Diskussionen und Forschungen unmöglich. Um dem abzuhelfen treiben wir diese Dienststellen, die die Arbeit in der Kosmologie mit Geldern unterstützen , an, einen bedeutenden Bruchteil ihrer Geldmittel für Nachforschungen in alternative Theorien und zu beobachtende Widersprüche zur Urknalltheorie bereit zu halten. Um Vorurteile zu vermeiden, könnte man den Prüfungsausschuss, der solche Gelder zuteilt, aus Astronomen und Physikern außerhalb des Kosmologiebereiches zusammenstellen.

Wolfgang


Laber, laber, laber....

Hör' endlich auf abzulenken und zeig' uns endlich konkrete Messergebnisse und/oder Herleitungen, die zur Falsifizierung des Urknallmodels herangezogen werden können. Seit etlichen Seiten wirst Du danach gefragt und eröffnest einen Nebenkriegsschauplatz nach dem anderen, gespickt mit lächerlichen Vorwürfen in Richtung wissenschaftlich arbeitender Menschen.


Auch diieser Beitrag von Heiizöl zeigt, dass er vom Mainstream gefangen ist. Schon auf der Paris-Konferenz der Kosmologie 2010 wurden Ergebnisse präsentiert, die erhebliche Zweifel an der Urknalltheorie hegen.


Na dann her mit den Begründungen für die Zeifel, klar und sauber hergeleitet oder am Experiment nachgewiesen.

Zitat:
Abgesehen davon ist das kein Gelaber. Ich verweise nochmal auf den Link:
http://www.cosmologystatement.org/


Zu den Autoren/Mitzeichnern gehört:

Zitat:
Peter James Carroll (born 8 January 1953, in Patching, England) is a modern occultist, author, cofounder of the Illuminates of Thanateros, and practitioner of chaos magic theory.[1]


practitioner of chaos magic theory Gröhl...

Oha, das ist ja mal richtig dolle.

Also hast Du außer dem Link zu einem Dokument von Magiern auch noch was Richiges anzubieten, also Messergebnisse und Herleitungen?
#631: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:13
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Laber, laber, laber....

Hör' endlich auf abzulenken ....


köstlich die "wissenschaftliche" Argumentation zynisches Grinsen

erstens hat Wolfgang zitiert nicht gelabert - sicher auch nicht korrekt, da nicht kenntlich gemacht - aber wenn man argumentieren möchte statt selbst labernd polemisieren, dann könntest du ja mal aufmerksam recherchieren und würdest bemerken, dass da einfach ein paar Wissenschaftler konkrete Kritikpunkte vorbringen...
#632: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:15
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Der Autor ist:

Zitat:
Peter James Carroll (born 8 January 1953, in Patching, England) is a modern occultist, author, cofounder of the Illuminates of Thanateros, and practitioner of chaos magic theory.[1]


practitioner of chaos magic theory Gröhl...

Oha, das ist ja mal richtig dolle.

Also hast Du außer dem Link zu einem Dokument eines Magiers auch noch was Richiges anzubieten, also Messergebnisse und Herleitungen?


Ich kann nicht erkennen, dass der Autor Peter James Carroll wäre. Dieser Offene Brief wurde 2004 von 33 namhaften Wissenschaftlern unterzeichnet. Es gibt keinen einzelnen Autor.

Aber genau das ist wieder einmal der Versuch, kritische Meinungen ins Lächerliche zu ziehen. Gebt doch mal alle zu, dass ihr gar nichts wisst. Urknall eine Homage an die katholische Kirche. Gott hat nicht nur die Erde, nein das ganze Universum geschaffen.

Träumt weiter!

Wolfgang
#633: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:17
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Wir sollten uns ernsthaft und ohne Polemik hier im Thread den Fragen stellen, welche Folgen die Urknalltheorie, das Für und Wider dieser These hat. Es kann doch nicht sein, dass aufgrund der neuesten Erkenntnisse krampfhaft an dieser These festgehalten werden kann. Es gibt Fragen über Fragen und bisher keine Antworten. Aber Zweifel!


Welche neuesten Erkenntnisse sind das denn nun bitte?

Deine Fragen bezüglich des Urknalles wurden hier beantwortet.
Du hast aber keinweswegs erkennen lassen, dass dir die Antworten klar wurden.
#634: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:21
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Laber, laber, laber....

Hör' endlich auf abzulenken ....


köstlich die "wissenschaftliche" Argumentation zynisches Grinsen

erstens hat Wolfgang zitiert nicht gelabert - sicher auch nicht korrekt, da nicht kenntlich gemacht - aber wenn man argumentieren möchte statt selbst labernd polemisieren, dann könntest du ja mal aufmerksam recherchieren und würdest bemerken, dass da einfach ein paar Wissenschaftler konkrete Kritikpunkte vorbringen...


Das hatte ich gemeint, nun auch im verständlichen DEUTSCH.

Wollfgang
#635: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:21
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:


Der Autor ist:

Zitat:
Peter James Carroll (born 8 January 1953, in Patching, England) is a modern occultist, author, cofounder of the Illuminates of Thanateros, and practitioner of chaos magic theory.[1]


practitioner of chaos magic theory Gröhl...

Oha, das ist ja mal richtig dolle.

Also hast Du außer dem Link zu einem Dokument eines Magiers auch noch was Richiges anzubieten, also Messergebnisse und Herleitungen?


Ich kann nicht erkennen, dass der Autor Peter James Carroll wäre. Dieser Offene Brief wurde 2004 von 33 namhaften Wissenschaftlern unterzeichnet. Es gibt keinen einzelnen Autor.


Ich schrieb doch, dass das der erste klickbare Link war unter "Scientists & ENgineers!"
Dann kommt man zu der Seite:
http://specularium.org/

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber genau das ist wieder einmal der Versuch, kritische Meinungen ins Lächerliche zu ziehen. Gebt doch mal alle zu, dass ihr gar nichts wisst. Urknall eine Homage an die katholische Kirche. Gott hat nicht nur die Erde, nein das ganze Universum geschaffen.

Träumt weiter!

Wolfgang


Toller Strohmann! Wir reden hier über Wissenschaft und wissenschaftliche Erkenntnisse und von dir kommt dann ein Link zu PM, den ich nicht öffnen kann und von einer Liste, deren erster Unterzeichner ein okkulter Spinner ist.
(Jeder darf eine Meinung haben, aber nicht jede Meinung ist zu einem bestimmten Thema gleichwertig)

Und deine uwebussche Replik bezüglich der katholischen Kirche kannst du dir ebenfalls gleichmal schenken! Mit den Augen rollen
#636: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:22
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kein Poblem, für solche Fälle gibt es ja Aufklärer wie G.O. Müller.


ich halte mich doch lieber an esowatch - die sind seriöser Lachen
#637: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:35
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Laber, laber, laber....

Hör' endlich auf abzulenken ....


köstlich die "wissenschaftliche" Argumentation zynisches Grinsen

erstens hat Wolfgang zitiert nicht gelabert - sicher auch nicht korrekt, da nicht kenntlich gemacht - aber wenn man argumentieren möchte statt selbst labernd polemisieren, dann könntest du ja mal aufmerksam recherchieren und würdest bemerken, dass da einfach ein paar Wissenschaftler konkrete Kritikpunkte vorbringen...




Dazu möchte ich aber sagen, dass Wolfgang eben nicht Gegenargumente verständlich rübergebracht hat, sondern Strohmänner abgefackelt hat und ernsthafte Fragen ignoriert hat.
Ist doch kein Wunder, dass man da mal die Geduld verliert!

Es ist richtig, dass auf deer obigen Verlinkung Wissenschaftler alternativmodelle vorschlagen, allen voran Halton Arp, so wie ich das sehe.

Dazu möchte ich sagen, dass Halton Arp sein Alternativmodell bereits in den 60er Jahren entwickelt hat und selbst hiesige Kritiker doch zugeben müssen, dass seitdem eine Menge an neuen Erkenntnsisen auf usn zukamen, u.a.a bedingt natürlich doch die enormen Verbesserungen der Beobachtungstechnik!
Untersuchungen im fernen Rotbereich zeigten, dass es eben auch "normale Galaxien" sind und keine Quasare, hier zum Beispiel!
#638: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 15:41
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kein Poblem, für solche Fälle gibt es ja Aufklärer wie G.O. Müller.


ich halte mich doch lieber an esowatch - die sind seriöser Lachen


Wenn Dir das Deine neuen Freunde mal nicht übel nehemen... Die Esowatchler werden doch bestimmt von der Pharma- und Klimalügenlobby finanziert.
#639: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 16:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Laber, laber, laber....

Hör' endlich auf abzulenken ....


köstlich die "wissenschaftliche" Argumentation zynisches Grinsen

erstens hat Wolfgang zitiert nicht gelabert - sicher auch nicht korrekt, da nicht kenntlich gemacht - aber wenn man argumentieren möchte statt selbst labernd polemisieren, dann könntest du ja mal aufmerksam recherchieren und würdest bemerken, dass da einfach ein paar Wissenschaftler konkrete Kritikpunkte vorbringen...


Hast Du auch den Rest des Threads gelesen?
#640:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 16:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Kein Poblem, für solche Fälle gibt es ja Aufklärer wie G.O. Müller.


ich halte mich doch lieber an esowatch - die sind seriöser Lachen


Wenn Dir das Deine neuen Freunde mal nicht übel nehemen... Die Esowatchler werden doch bestimmt von der Pharma- und Klimalügenlobby finanziert.


du scheinst zu Überinterpretationen zu neigen zwinkern

ich weiss nix von "neuen Freunden" und meine persönlich Ironie bzgl. GOM & esowatch haben bei mir die konkrete Auswirkung, dass ich bei beiden nach wenigen "Kostproben" aufhöre ernsthaft zu lesen...

Nach einer hier vertretenen Ansicht, ist das übrigens bei mir ein handlungsunfreies direkt kausalverkettetes Ergebnis des Urknalls Sehr glücklich
#641: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 16:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Welche neuesten Erkenntnisse sind das denn nun bitte?


http://www.mahag.com/allg/urknall.php

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Fragen bezüglich des Urknalles wurden hier beantwortet.
Du hast aber keinweswegs erkennen lassen, dass dir die Antworten klar wurden.


Mit Nichten nicht.

Es ist immer noch nicht geklärt, warum ins Standardmodell immer neue Faktoren hinzugerechnet werden müssen, um es zu erklären. Faktoren, die man einfach erfunden hat. Das nenne ich wirklich Wissenschaft.

Die vergebliche Suche nach der Hubble-Konstanten, die eigentlich gar keine Konstante ist. Man streitet sich über verwendete Graviationslinsen und kommt dann zu unterschiedllichen Ergebnissen.

Basis für die Urknall-Theorie ist die Inflationstheorie. Das ist so, also ob ich sage, die Flugfähigkeit von Vögel ist abhängig vom der Größe der Vögel. Und dann stellt sich raus, auch kleine Vögel können nicht fliegen. Aber Vögel können doch fliegen und ich bestehe darauf, dass Vögel fliegen können. Ohne die Infaltionstheorie bricht die Urknalltheorie zusammen wie ein Kartenhaus. Und die Urknaller haben noch immer nicht genug und erfinden dann noch die Dunklen Komponenten des Kartenhauses. Es langt immer noch nicht: Jetzt kommt noch der Dunkle Fluss dazu. Es wird rumgedoktert was das Zeug hält, nur um an dieser These (Theorie), am Standardmodell festzuhalten. Und nichts ist empirsch bewiesen. Weder der Urknall also solches, noch die Inflationstheorie noch irgend etwas anderes. Dann wird einfach behauptet, die "Hindergrundstrahlung" beweist den Urknall. Dabei wird aber übersehen, dass es sich bei der Mikrowellenstrahlung die uns erreicht - und unbestritten - sch auch messen lässt, um eine ozillierende Strahlung handeln könnte, die aufgrund "vibrierenden" Materie entstanden wäre, was dann mit quantenphysikalischen Phänomenen im Einklang wäre. Das heisst, dass die Hintergrundstrahlung nichts weiter ist, als die Wärmebilanz aus der "Eigenbewegung" der Atome im gesamten Universum.

Wolfgang
#642:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 16:25
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

(...) und meine persönlich Ironie bzgl. GOM & esowatch haben bei mir die konkrete Auswirkung, dass ich bei beiden nach wenigen "Kostproben" aufhöre ernsthaft zu lesen...


Danke für die Kostprobe. Ich würde nach diesem Satz auch aufhören.
#643: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 16:32
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

http://www.mahag.com/allg/urknall.php


Wenn Du denkst es geht nicht schlimmer,
schwebt Disco-Harry rein ins Zimmer...
#644: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 16:34
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Welche neuesten Erkenntnisse sind das denn nun bitte?


http://www.mahag.com/allg/urknall.php


ICh frage nach Erkenntnissen, und du präsentierst hier diese an Obskurität ncith zu überbietende Seite?

Eine Seite, die nicht nur gegen Urknall wettert, sondern gleich ganze quantenmechanische Prinzipien leugnet?

Mit Links zum PM Magazin... Mit den Augen rollen
#645: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 16:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Welche neuesten Erkenntnisse sind das denn nun bitte?


http://www.mahag.com/allg/urknall.php


ICh frage nach Erkenntnissen, und du präsentierst hier diese an Obskurität ncith zu überbietende Seite?

Eine Seite, die nicht nur gegen Urknall wettert, sondern gleich ganze quantenmechanische Prinzipien leugnet?

Mit Links zum PM Magazin... Mit den Augen rollen


Du lenkst einfach immer nur ab! Und schaffst einfach neu Definitionen! Wirkliches und Weiterführendes hast du nicht zu bieten!
#646: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 17:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Welche neuesten Erkenntnisse sind das denn nun bitte?


http://www.mahag.com/allg/urknall.php


ICh frage nach Erkenntnissen, und du präsentierst hier diese an Obskurität ncith zu überbietende Seite?

Eine Seite, die nicht nur gegen Urknall wettert, sondern gleich ganze quantenmechanische Prinzipien leugnet?

Mit Links zum PM Magazin... Mit den Augen rollen


Du lenkst einfach immer nur ab! Und schaffst einfach neu Definitionen! Wirkliches und Weiterführendes hast du nicht zu bieten!


Gröhl...
Super!

Was für ne Definition hab ich denn erschaffen?
Ich habe oben sogar dargelegt, was an Halton Arps Argumentation nciht stimmt.

Mit den Augen rollen
#647: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 17:06
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Deine Fragen bezüglich des Urknalles wurden hier beantwortet.
Du hast aber keinweswegs erkennen lassen, dass dir die Antworten klar wurden.


Mit Nichten nicht.

Es ist immer noch nicht geklärt, warum ins Standardmodell immer neue Faktoren hinzugerechnet werden müssen, um es zu erklären. Faktoren, die man einfach erfunden hat. Das nenne ich wirklich Wissenschaft.


Auch dazu habe ich bereits eine Analogie geliefert, das Atommodell!

Das wurde auch immer wieder erweitert, es kamen neue Komponenten hinzu und dennoch hält man weiterhin am Atommodell fest!
Oder streitest du das ebenfalls ab?
Wenn nicht, weshalb?
#648: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 18:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich betone nochmal, dass es natürlich nicht reicht, so wie uwe sich etwas aus den Fingern zu saugen, Formeln so basteln, dass ein paar wenige Zahlenwerte ungefähr stimmen und dann zu behaupten, man hätte eine Alternative zur Physik gefunden

Nochmals,
ich betreibe keine Physik, ich betreibe Physissophie und benutze dazu meinen Verstand. Und der sagt mir, daß sowohl die Trennung von Körper und Geist als auch die Trennung von Materie und Vakuum falsche Denkansätze sind, um sich die Welt zu erklären.
Ich bin Gegner des "endlichen nur Innen ohne Außen", das geht nicht, und ich bin Gegner einer unendlich weitreichenden Wirkung einer endlichen Entität. Dafür habe ich Argumente geliefert und darauf beruht mein Modell, und auch wenn es euch nicht gefällt, es bietet Ansätze für ein besseres Verständnis des Vakuums, welchens bei euch noch unter dem Begriff "Raumzeit" unerklärt in der Luft hängt.
#649: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 18:49
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wir sollten uns ernsthaft und ohne Polemik hier im Thread den Fragen stellen, welche Folgen die Urknalltheorie, das Für und Wider dieser These hat.

Ein Wider hätte gravierende Folgen für die Anhänger der Schöpfungstheorie. Deren ganzes Gebäude würde in sich zusammenfallen, gelänge ein empirischer Nachweis eines ewigen Universums. "Uns Holy Benedictus Bavarius" braucht den Urknall, sonst stände er ohne Kutte da! Und das ergäbe doch ein merkwürdiges Schauspiel, ein nackter Bayer in roten Pantöffelchen!
#650:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 18:52
    —
Wer hatte noch gleich zunächst die Urknalltheorie abgelehnt? Welche große Institution war das nochmal? Am Kopf kratzen
#651: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 19:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit Links zum PM Magazin... Mit den Augen rollen

Und die Links zur PM sind noch das Seriöseste auf der Seite.
#652:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 19:24
    —
Von mir aus muß niemand an den Urknall glauben. Tu ich selbst auch nicht - genaugenommen.

Aber was die Cranks hier abziehen, geht weit darüber hinaus, nicht an eine echte Singularität zu glauben:
- Lichtermüdung
- Magnetismus = Gravitation
- hervorargend überprüfte Theorien wie z.B. die RT leugnen
- was ich mir nicht vorstellen kann, kann es auch nicht geben
- ...

Und das alles ohne Argumente und ohne die Bereitschaft, sich in die Theorien einzuarbeiten oder die Argumente der Physik zu verstehen, stattdessen mit verschwörerischem Geraune, amateurphilosophischem Gelaber, esoterischen Links, einer Unterschriftenliste und der typischen Mischung aus großer Klappe und ner Menge Selbstmitleid ...

@Cranks: Widerlegen oder ne bessere Theorie publizieren! Sonst nimmt Euch zurecht keiner ernst in der Wissenschaft.
#653:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 19:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Tja, dann hast du aber ein neues Probem: Was ist dann der "RAUM"?
Bei mir ist RAUM die Summe der Felder, aber wenn sich Felder IM RAUM befinden, ist RAUM wieder nur ein weiteres unbekanntes Objekt. Irgendwann müßt ihr euch halt mal entscheiden, was euer Vakuum sein soll, ein Eimer zur Aufbewahrung von Universen oder Teil des Universums. Ich hab mich für letzteres entschieden und das scheint zu funktionieren.


Wie du vermutlich weißt, ist der Raum/die Raumzeit der relationistischen Auffassung nach nichts weiter als das Netzwerk der räumlichen/raumzeitlichen Beziehungen zwischen den materiellen Objekten/Substanzen, und der substanzialistischen Auffassung nach selbst eine ausgedehnte Substanz. Wenn nun Ausgedehntheit eine hinreichende Bedingung für Materialität ist – wie ich Descartes folgend annehme –, dann ist der Raum/die Raumzeit selbst ein materielles Objekt, eine materielle Substanz, und die herkömmliche Unterscheidung von Materie und Raum/Raumzeit ist damit in der Tat aufgehoben. Ein stofflicher Raum, eine stoffliche Raumzeit ist freilich kein vacuum, d.h. nichts Leeres, sondern ein plenum, d.h. etwas Volles; denn wo es Ausdehnung gibt, dort muss es etwas sich Ausdehnendes geben. Die innere Beschaffenheit der Raummaterie/Raumzeitmaterie ist allerdings unbekannt. Dass das mechanistische Äthermodell nicht zutreffend ist, steht jedoch fest.
#654: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 19:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

ich betreibe keine Physik, ich betreibe Physissophie und benutze dazu meinen Verstand.


Ich habe nichts gegen vernünftige naturphilosophische Spekulationen oder gegen eine "philosophische Physik", aber als Philosoph oder Philosophierender macht man sich im Jahre 2012 lächerlich, wenn man gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert und wilde philosophische Thesen oder Theorien aufstellt, die sich damit nicht vereinbaren lassen. Außerdem sollte ein Naturphilosoph über solides naturwissenschaftliches Grundwissen verfügen und am besten selbst ein naturwissenschaftliches Fach studiert haben.
#655: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 19:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich bin Gegner des "endlichen nur Innen ohne Außen", das geht nicht…


Die Unterscheidung von Innen und Außen setzt das Bestehen einer räumlichen Grenze voraus, die zwei Bereiche voneinander trennt (davor - dahinter). Wenn der Raum z.B. die topologische 3D-Entsprechung einer Torusoberfläche ist, dann ist er endlich und grenzenlos; und dann gibt es nur ein Innen und kein Außen, eben weil es keine Grenze gibt.
#656:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 20:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nochmals,
ich betreibe keine Physik, ich betreibe Physissophie und benutze dazu meinen Verstand.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Du lenkst einfach immer nur ab! Und schaffst einfach neu Definitionen! Wirkliches und Weiterführendes hast du nicht zu bieten!
#657:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 20:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Von mir aus muß niemand an den Urknall glauben. Tu ich selbst auch nicht - genaugenommen.

Aber was die Cranks hier abziehen, geht weit darüber hinaus, nicht an eine echte Singularität zu glauben:
- Lichtermüdung
- Magnetismus = Gravitation
- hervorargend überprüfte Theorien wie z.B. die RT leugnen
- was ich mir nicht vorstellen kann, kann es auch nicht geben
- ...

Werter step,
-ob du das nun Lichtermüdung nennst oder Energieverlust des Lichtes ist doch gehuppt wie gesprungen; wenn sich etwas aufgrund gravitierender Wechselwirkungen im "Zickzack" bewegt, ergeben sich Energieveränderungen. Das abzustreiten ist einfach nur Sturheit, um euer Postulat aufrecht zu erhalten.
-Es heißt nicht Magnetismus = Gravitation, sondern Magnetismus <W> Gravitation, es sind die beiden Phänomene eines Wechselwirkungsprinzips actio=reactio.
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte, ich streite Dinge ab wie Inertialsysteme, unendliche Reichweiten und ähnliches.
- Die Natur hat mit dem Menschen auch dessen Verstand geschaffen, du meinst nun, daß der Verstand eine Fehlkonstruktion sei, weil er sich Dinge nicht vorstellen kann, die du mittels einer künstlichen Mathematik zu Papier bringst. D.h. du stellst die Mathematik über die Natur, der du damit "Dämlichkeit" unterstellst.
#658: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 20:52
    —
[quote="Myron" postid=1736712]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn der Raum z.B. die topologische 3D-Entsprechung einer Torusoberfläche ist, dann ist er endlich und grenzenlos; und dann gibt es nur ein Innen und kein Außen, eben weil es keine Grenze gibt.

Was soll das? Der Raum ist INHALT, keine Fläche (Abstraktum), das könnt ihr doch nicht einfach durcheinanderwerfen!
#659: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 20:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

ich betreibe keine Physik, ich betreibe Physissophie und benutze dazu meinen Verstand.


.....aber als Philosoph oder Philosophierender macht man sich im Jahre 2012 lächerlich, wenn man gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert und wilde philosophische Thesen oder Theorien aufstellt, die sich damit nicht vereinbaren lassen.

Also 1) ich habe Maschinenbau studiert,
und 2) mein Modell läßt sich mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen vereinbaren, sogar über die Erkenntnisse der Physik hinaus. Mußt halt das Modell mal lesen, die Werte dort findest du auch in euren Physikbüchern, allerdings manche weniger erklärt als bei mir.
#660: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 21:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wenn der Raum z.B. die topologische 3D-Entsprechung einer Torusoberfläche ist, dann ist er endlich und grenzenlos; und dann gibt es nur ein Innen und kein Außen, eben weil es keine Grenze gibt.
Was soll das? Der Raum ist INHALT, keine Fläche (Abstraktum), das könnt ihr doch nicht einfach durcheinanderwerfen!

Myron wirft das nicht durcheinander. Er benutzt das (mathematisch äquivalente) Modell einer n-Fläche, um deutlich zu machen, daß endlich-grenzenlose physikalische Topologien durchaus denkbar sind. Viel merkwürdiger wäre es, wenn der Weltraum eine Art Raum mit einer Zimmerwand drumherum wäre, so wie Du andeutest.
#661:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 21:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ob du das nun Lichtermüdung nennst oder Energieverlust des Lichtes ist doch gehuppt wie gesprungen

Es geht nicht um den Namen.
- Du behauptest, seine Geschwindigkeit (und nicht nur seine Frequenz) würde geringer
- Du kannst nicht erklären, wieso das Licht nach der Ablenkung wieder wacher wird
- Du kannst nicht erklären, warum die hier gemessenen Ausbruchzeiten weit entfernter Supernovae länger sind.

uwebus hat folgendes geschrieben:
wenn sich etwas aufgrund gravitierender Wechselwirkungen im "Zickzack" bewegt, ergeben sich Energieveränderungen. Das abzustreiten ist einfach nur Sturheit ...

Es gibt bei Lichtablenkung Änderungen im Energie-Impuls-Tensor, so ist es korrekt und wird auch nicht bestritten. Die Lichtablenkung ist aber unabhängig von der Frequenz des Lichtes.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es heißt nicht Magnetismus = Gravitation, sondern Magnetismus <W> Gravitation, es sind die beiden Phänomene eines Wechselwirkungsprinzips actio=reactio.

Das wurde hier schon x mal widerlegt, u.a. mit den Vethältnissen im Atom.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte, ...

Tut es eben nicht. Dein Modell beinhaltet keine Gammafaktoren und kommt daher zu anderen Ergebnissen bei hohen Geschwindigkiten, z.B. im Beschleuniger. Weist man Dir das nach, sagst Du, daß Du ja gar keine Physik betreibst.

uwebus hat folgendes geschrieben:
ich streite Dinge ab wie Inertialsysteme, ...

Du hast aber keine Argumente dagegen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Natur hat mit dem Menschen auch dessen Verstand geschaffen, du meinst nun, daß der Verstand eine Fehlkonstruktion sei, ...

Der Verstand ist gar keine Konstruktion.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil er sich Dinge nicht vorstellen kann, die du mittels einer künstlichen Mathematik zu Papier bringst. D.h. du stellst die Mathematik über die Natur, der du damit "Dämlichkeit" unterstellst.

Falsch, ich gehe nur danach, welche Formel die beobachtbare Natur am besten beschriebt, und nicht danach, ob uwebus sich das vorstellen kann.
#662: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 21:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn der Raum z.B. die topologische 3D-Entsprechung einer Torusoberfläche ist, dann ist er endlich und grenzenlos; und dann gibt es nur ein Innen und kein Außen, eben weil es keine Grenze gibt.

Was soll das? Der Raum ist INHALT, keine Fläche (Abstraktum), das könnt ihr doch nicht einfach durcheinanderwerfen!


Macht ja auch niemand. Ich habe gesagt bzw. gemeint, dass die Gestalt des Raumes ein 3-dimensionales topologisches Äquivalent einer 2-dimensionalen Torus-Oberfläche sein könnte. Einen solchen Raum kann man sich nicht bildlich vorstellen, was aber mitnichten bedeutet, dass er mathematisch undenkbar ist.
#663:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 22:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... weil er sich Dinge nicht vorstellen kann, die du mittels einer künstlichen Mathematik zu Papier bringst. D.h. du stellst die Mathematik über die Natur, der du damit "Dämlichkeit" unterstellst.


ich kann dir auch nicht folgen - mal "philosophisch" gefragt: glaubst du, dass unser Verstand sich alles vorstellen können muss, damit es nicht wider die Natur ist.

Ich finde diese Vorstellung zwar nicht dämlich, aber naiv ...
#664:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.03.2012, 23:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte

Dein "Modell" gibt jedes Ergebnis, das einer will. Man muss halt nur vorher wissen, was hinterher rauskommen soll.
#665:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 00:19
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte

Dein "Modell" gibt jedes Ergebnis, das einer will. Man muss halt nur vorher wissen, was hinterher rauskommen soll.


du kannst das sicher an 2-3 Beispielen mal vorrechnen, also bevor jemand "Laber-Alarm" gibt ... zwinkern
#666: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 01:26
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Basis für die Urknall-Theorie ist die Inflationstheorie.

Die Urknall-Theorie stammt aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert. Der Gedanke an Inflation kam in den 60er-Jahren auf, kann also nicht Basis für die Urknall-Theorie sein.

Inflation ist noch eine riesige Baustelle, jenseits dessen, was wir physikalisch kennen. Beim Urknall ist das anders, der Blick zurück geht gerade soweit, wie die Physik es erlaubt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und die Urknaller haben noch immer nicht genug und erfinden dann noch die Dunklen Komponenten des Kartenhauses.

Moment, die "dunklen Komponenten" wurden nicht erfunden. Sie sind Meßwerte, die nicht ins Bild passen.

Eigentlich ein schönes Beispiel dafür, daß Messungen, die im Widerspruch zum Bekannten stehen, nicht unter den Tisch gekehrt werden. Genau das Gegenteil der unterstellten Ignoranz der etablierten Wissenschaft.

Dunkle Materie, dunkle Energie - wir wissen einfach nicht was dahintersteckt. Es gibt etliche Thesen und Hypothesen dazu, aber keine Theorie, die den Namen verdient.

Im Einzelnen:

DUNKLE MATERIE

Hat erstmal mit Urknall überhaupt nichts zu tun. Dunkle Materie könnte auch in einem Universum vorhanden sein, in dem es nur unsere Milchstraße gibt.

Was "dunkle Materie" ist, dazu gibt es einige Erklärungsansätze. Man möge mich korrigieren, falls ich nicht mehr auf dem Laufenden bin:

- unbekannte Materieart, die mit der uns bekannten Materie kaum wechselwirkt
- Fehler in unserem Gravitationsgesetz. Bei großen Entfernungen fehlt ein Faktor.
- "konventioneller" Beitrag zur fehlenden Materie wie: Neutrinomasse, unerkannte Braune Zwerge, ...


DUNKLE ENERGIE

Ich find's spannend, in einer Zeit zu leben, in der neue und überraschende Beobachtungen gemacht werden. Und: eine neue Beobachtung zu machen, heißt nicht unbedingt, daß alle vorherigen ungültig sind.

Was Dunkle Energie ist, weiß man ebenfalls nicht.

- Kosmologische Konstante <> 0. Hatte Einstein am Ende Recht mit seiner "großen Eselei" und sein Korrekturfaktor war berechtigt?
- Quintessenz. Vakuumenergie. Irgendsowas. Leerer Raum, wirklich leerer Raum, hat negative Energie. Casimir-Effekt ... etc, etc, noch mehr buzzwords
- Zufall. Wir befinden uns in einer lokalen Senke der Materiedichte. Der Raum um uns wird hin zu dichteren Materieregionen im unbeobachtbaren Universum beschleunigt.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es langt immer noch nicht: Jetzt kommt noch der Dunkle Fluss dazu.

Ach, der war doch 'ne Eintagsfliege. Gegenden, in denen Galaxien dem Zentrum ihres Haufens zustreben, kennt man auch im beobachtbaren Universum. Stichwort: "Great Attractor". Dark Flow könnte durchaus von einem "Großen Anzieher" jenseits unseres Beobachtungshorizonts hervorgerufen sein. Oder übersehe ich da was?


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das heisst, dass die Hintergrundstrahlung nichts weiter ist, als die Wärmebilanz aus der "Eigenbewegung" der Atome im gesamten Universum.

Wärmebilanz? Wärmestrahlung ist infrarot. Die Hintergrundstrahlung ist hauptsächlich Mikrowelle. Wie erklärst du das?
#667:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 10:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte

Dein "Modell" gibt jedes Ergebnis, das einer will. Man muss halt nur vorher wissen, was hinterher rauskommen soll.


du kannst das sicher an 2-3 Beispielen mal vorrechnen, also bevor jemand "Laber-Alarm" gibt ... zwinkern


Du hast wohl offensichtlich den anderen uwe Thread nicht gelesen. Dort wurde das alles hinreichend widerlegt, was uwe sich so ausgedacht hatte, die Wlet erklären zu wollen.

Aber ich fasse das natürlich gerne nochmal für dich zusammen:

- uwes Modell stützt sich u.a. auf Annahmen, die einfach in den Raum geworfen werden, für die es aber keine Indizien gibt und die teilweise auch den Erfahrungen widersprechen (proportionalität des Druckes in seinen Feldern, Verdrändung von Feldern, keine Anziehungskräfte...)

- Seine Rechnungen sind bestenfalls schlampig und somit unverstädnlich, manchmal auch schlichtweg falsch.

Das führt dann schließlich zu seinen Rechnungen, mit denen er sich zwar beständig rühmt, die aber dennoch dem Zufall entsprechen zu scheinen (Zumal sich der geneigte Beobachter dann doch wundert, warum man überhaupt Werte berechnen will, wenn man "gar keine Physik bereiben wolle"!)

- Uwe meint, dass man mit seinem Modell Entfernungen von stellaren Himmelskörpern berechnen könnte, und führt dazu den Abstand von Alpha Centauri und unserer Sonne an. Die Unsinnigkeit eines solchen Vorhabens mal hintenangestellt (als ob der Abstand von Himmelskörpern eine Funktion ihrer Masse wäre...) wurde auch gezeigt, dass bereits bei Nachbarsternen von aCen das Ganze nicht mehr funktioniert.

- Uwe meint ebenfalls, dass man mit seinem Modell Atomabstände in Molekülen und Atomgrößen an sich berechnen könnte. Zum letzteren zeigt er zwar Werte in etwa der richtigen Größenordnung, die aber einen linearen Zusammenhang zeigen. Je schwerer desto größer. Das geht nunmal völlig an der Realität vorbei. Nebenbei sind seine Annahmen und Erklräungsversuche bezüglich Atomen mehr als hahnebüchen! Nebenbei würde aus uwes Modell auch hervorgehen, dass Molekülabstände sich spürbar ändern würden in Folge gravitativer Einflüsse, was eine Standortabhängige Chemie ergäbe!

- uwes Modell kennt keine elektrische Kraft, keine elektrische Ladung. Versuche mit elektrischen Feldern gehen also schonmal gar nicht!


So das war es fürs Erste!
#668:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 10:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Tja, dann hast du aber ein neues Probem: Was ist dann der "RAUM"?
Bei mir ist RAUM die Summe der Felder, aber wenn sich Felder IM RAUM befinden, ist RAUM wieder nur ein weiteres unbekanntes Objekt. Irgendwann müßt ihr euch halt mal entscheiden, was euer Vakuum sein soll, ein Eimer zur Aufbewahrung von Universen oder Teil des Universums. Ich hab mich für letzteres entschieden und das scheint zu funktionieren.


Wie du vermutlich weißt, ist der Raum/die Raumzeit der relationistischen Auffassung nach nichts weiter als das Netzwerk der räumlichen/raumzeitlichen Beziehungen zwischen den materiellen Objekten/Substanzen, und der substanzialistischen Auffassung nach selbst eine ausgedehnte Substanz. Wenn nun Ausgedehntheit eine hinreichende Bedingung für Materialität ist – wie ich Descartes folgend annehme –, dann ist der Raum/die Raumzeit selbst ein materielles Objekt, eine materielle Substanz, und die herkömmliche Unterscheidung von Materie und Raum/Raumzeit ist damit in der Tat aufgehoben. Ein stofflicher Raum, eine stoffliche Raumzeit ist freilich kein vacuum, d.h. nichts Leeres, sondern ein plenum, d.h. etwas Volles; denn wo es Ausdehnung gibt, dort muss es etwas sich Ausdehnendes geben. Die innere Beschaffenheit der Raummaterie/Raumzeitmaterie ist allerdings unbekannt. Dass das mechanistische Äthermodell nicht zutreffend ist, steht jedoch fest.


uwe möchte gerne, dass ihm Physiker erklären woraus Raum genau besteht!

uwe schreibt, der Raum ist die SUmme der Felder. Woraus bestehen dann Felder? Am Kopf kratzen
#669: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 11:28
    —
step hat folgendes geschrieben:

Myron wirft das nicht durcheinander. Er benutzt das (mathematisch äquivalente) Modell einer n-Fläche, um deutlich zu machen, daß endlich-grenzenlose physikalische Topologien durchaus denkbar sind. Viel merkwürdiger wäre es, wenn der Weltraum eine Art Raum mit einer Zimmerwand drumherum wäre, so wie Du andeutest.

step,
ich bewundere ja eure mathematischen Kenntnisse, aber daneben verfügt ihr ja auch noch über einen Verstand, den man auch benutzen kann.

Was gilt denn?

Raum = Inhalt = Natur
Volumen = Abstraktum = Mathematik

Was kommt zuerst? Die Natur, danach erst die Mathematik. Und die Natur ist nachweislich 3-dimensional dynamisch, zumindest solange, wie Milch im Tetra Pak verkauft wird. Ihr macht den gleichen Fehler wie die Religionen (philosophischer Idealismus), ihr vertauscht die Reihenfolge.

Wahr ist:

Ohne Objekt kein Abstraktum
Ohne Materie kein Geist

Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.

Und zur Endlichkeit: Ich habe doch nun zig-mal erklärt, daß ich das Universum als die physische Manifestation des Seins als solchem ansehe und daß es nach Parmenides dazu keine denkbare Alternative gibt, eine Sichtweise, der ich mich anschließe. Also muß das Universum unendlich angenommen werden, das heißt räumlich grenzenlos ausgedehnt und zeitlich ewig. Folglich gibt es keine Wand drumherum, damit ist der Inhalt ebenfalls als unendlich anzusehen und alle physischen Objekte in im als endliche Summen dessen, was ich Arche getauft habe. Damit muß ein Urknall, wenn er denn stattgefunden hat, ein lokales Ereignis in der Unendlichkeit sein, euer Vorurknallimplosionskollege hat da ja schon eine diskutable Idee eingebracht. Das hindert mich aber weiterhin nicht daran, an einen Energieverlust des Lichtes zu glauben, denn ich kann keinen Grund erkennen, warum für Photonen andere Gesetze gelten sollten als für einen Güterzug. Die Rotverschiebung hat aus meiner Sicht damit mindestens zwei Gründe, Lichtalterung und Expansion, wobei die Expansion noch bewiesen werden müßte, weil dazu eure postulierte Dunkle Energie als Treibmittel bisher nur auf dem Papier steht.
#670:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 15:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte

Dein "Modell" gibt jedes Ergebnis, das einer will. Man muss halt nur vorher wissen, was hinterher rauskommen soll.


du kannst das sicher an 2-3 Beispielen mal vorrechnen, also bevor jemand "Laber-Alarm" gibt ... zwinkern


Du hast wohl offensichtlich den anderen uwe Thread nicht gelesen. Dort wurde das alles hinreichend widerlegt, was uwe sich so ausgedacht hatte, die Wlet erklären zu wollen.

Aber ich fasse das natürlich gerne nochmal für dich zusammen:

[...]

... warum man überhaupt Werte berechnen will, wenn man "gar keine Physik bereiben wolle"!)



danke für die Zusammenfassung - nein - ich habe weder den anderen Thread, noch Uwes HP gelesen ...

Und der von dir erwähnte und von mir zitierte Umstand, sowie einige andere tragen dazu bei, dass ich das auch nicht wirklich vorhabe nachzuholen.
#671: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 15:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Natur ist nachweislich 3-dimensional dynamisch, ...



Gratulation zu deinem Nachweis !

Ich habe keine Ahnung, wie "die Natur" tatsächlich ist und allenfalls eine gewisse Ahnung davon, wie und was ich davon mit den eigenen Sinnen wahrnehmen kann und welche Teile davon sich mit technischen Hilfsmitteln ggf. sinnvoll indirekt "wahrnehmen" lassen ...
#672:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 16:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Von mir aus muß niemand an den Urknall glauben. Tu ich selbst auch nicht - genaugenommen.

Aber was die Cranks hier abziehen, geht weit darüber hinaus, nicht an eine echte Singularität zu glauben:
- Lichtermüdung
- Magnetismus = Gravitation
- hervorargend überprüfte Theorien wie z.B. die RT leugnen
- was ich mir nicht vorstellen kann, kann es auch nicht geben
- ...

Und das alles ohne Argumente und ohne die Bereitschaft, sich in die Theorien einzuarbeiten oder die Argumente der Physik zu verstehen, stattdessen mit verschwörerischem Geraune, amateurphilosophischem Gelaber, esoterischen Links, einer Unterschriftenliste und der typischen Mischung aus großer Klappe und ner Menge Selbstmitleid ...

@Cranks: Widerlegen oder ne bessere Theorie publizieren! Sonst nimmt Euch zurecht keiner ernst in der Wissenschaft.


Wie bibeltreu du bist!
#673:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 16:26
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Wer hatte noch gleich zunächst die Urknalltheorie abgelehnt? Welche große Institution war das nochmal? Am Kopf kratzen
#674: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 16:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

ich betreibe keine Physik, ich betreibe Physissophie und benutze dazu meinen Verstand.


Ich habe nichts gegen vernünftige naturphilosophische Spekulationen oder gegen eine "philosophische Physik", aber als Philosoph oder Philosophierender macht man sich im Jahre 2012 lächerlich, wenn man gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert und wilde philosophische Thesen oder Theorien aufstellt, die sich damit nicht vereinbaren lassen. Außerdem sollte ein Naturphilosoph über solides naturwissenschaftliches Grundwissen verfügen und am besten selbst ein naturwissenschaftliches Fach studiert haben.


Das ist ja das Problem:

Nichts ist gesichert. Alles ist offen. Keiner der Physikcracks hat den Urknall bewiesen. Alles nur Spekulationen.

"gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse" , dass ich nicht lache.

Wolfgang
#675: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 16:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich bin Gegner des "endlichen nur Innen ohne Außen", das geht nicht…


Die Unterscheidung von Innen und Außen setzt das Bestehen einer räumlichen Grenze voraus, die zwei Bereiche voneinander trennt (davor - dahinter). Wenn der Raum z.B. die topologische 3D-Entsprechung einer Torusoberfläche ist, dann ist er endlich und grenzenlos; und dann gibt es nur ein Innen und kein Außen, eben weil es keine Grenze gibt.


Mit Donuts brauchst du mir hier nicht kommen. Torus, was für ein Gebilde. Und dann ein Donut in den anderen. Da kannst du gleich Weißwurst mit ner Breze essen. Schaut dann auch so aus. vergess aber nicht den Hendlmair-Senf.

Wolfgang
#676: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 16:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Von mir aus muß niemand an den Urknall glauben. Tu ich selbst auch nicht - genaugenommen.

Aber was die Cranks hier abziehen, geht weit darüber hinaus, nicht an eine echte Singularität zu glauben:
- Lichtermüdung
- Magnetismus = Gravitation
- hervorargend überprüfte Theorien wie z.B. die RT leugnen
- was ich mir nicht vorstellen kann, kann es auch nicht geben
- ...

Werter step,
-ob du das nun Lichtermüdung nennst oder Energieverlust des Lichtes ist doch gehuppt wie gesprungen; wenn sich etwas aufgrund gravitierender Wechselwirkungen im "Zickzack" bewegt, ergeben sich Energieveränderungen. Das abzustreiten ist einfach nur Sturheit, um euer Postulat aufrecht zu erhalten.
-Es heißt nicht Magnetismus = Gravitation, sondern Magnetismus <W> Gravitation, es sind die beiden Phänomene eines Wechselwirkungsprinzips actio=reactio.
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte, ich streite Dinge ab wie Inertialsysteme, unendliche Reichweiten und ähnliches.
- Die Natur hat mit dem Menschen auch dessen Verstand geschaffen, du meinst nun, daß der Verstand eine Fehlkonstruktion sei, weil er sich Dinge nicht vorstellen kann, die du mittels einer künstlichen Mathematik zu Papier bringst. D.h. du stellst die Mathematik über die Natur, der du damit "Dämlichkeit" unterstellst.


TOP
#677:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 17:25
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Von mir aus muß niemand an den Urknall glauben. Tu ich selbst auch nicht - genaugenommen.

Aber was die Cranks hier abziehen, geht weit darüber hinaus, nicht an eine echte Singularität zu glauben:
- Lichtermüdung
- Magnetismus = Gravitation
- hervorargend überprüfte Theorien wie z.B. die RT leugnen
- was ich mir nicht vorstellen kann, kann es auch nicht geben
- ...

Und das alles ohne Argumente und ohne die Bereitschaft, sich in die Theorien einzuarbeiten oder die Argumente der Physik zu verstehen, stattdessen mit verschwörerischem Geraune, amateurphilosophischem Gelaber, esoterischen Links, einer Unterschriftenliste und der typischen Mischung aus großer Klappe und ner Menge Selbstmitleid ...

@Cranks: Widerlegen oder ne bessere Theorie publizieren! Sonst nimmt Euch zurecht keiner ernst in der Wissenschaft.


Wie bibeltreu du bist!

Streng gläubige Muslime lehnen die Urknalltheorie ab, deiner Logik entsprechend bist du dann wohl korantreu .... Mit den Augen rollen
#678: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 18:55
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Natur ist nachweislich 3-dimensional dynamisch, ...



Gratulation zu deinem Nachweis !

Ich habe keine Ahnung, wie "die Natur" tatsächlich ist und allenfalls eine gewisse Ahnung davon, wie und was ich davon mit den eigenen Sinnen wahrnehmen kann und welche Teile davon sich mit technischen Hilfsmitteln ggf. sinnvoll indirekt "wahrnehmen" lassen ...


Gibt es deiner Meinung nach noch Teile der Natur, die sich prinzipiell nicht nachweisen lassen?
#679: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 19:00
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

ich betreibe keine Physik, ich betreibe Physissophie und benutze dazu meinen Verstand.


Ich habe nichts gegen vernünftige naturphilosophische Spekulationen oder gegen eine "philosophische Physik", aber als Philosoph oder Philosophierender macht man sich im Jahre 2012 lächerlich, wenn man gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse ignoriert und wilde philosophische Thesen oder Theorien aufstellt, die sich damit nicht vereinbaren lassen. Außerdem sollte ein Naturphilosoph über solides naturwissenschaftliches Grundwissen verfügen und am besten selbst ein naturwissenschaftliches Fach studiert haben.


Das ist ja das Problem:

Nichts ist gesichert. Alles ist offen. Keiner der Physikcracks hat den Urknall bewiesen. Alles nur Spekulationen.

"gesicherte naturwissenschaftliche Erkenntnisse" , dass ich nicht lache.


Darauf hatte ich bereits hingewiesen. Keiner der Physikcracks möchte den Urknall beweisen und auch keiner der Physikcracks wird den Urknall als gesichert bezeichnen. Nun hatten auch schon weitere außer mir darauf hingewiesen. Da du das weiterhin geflissentlich ignorierst und vor allem durch unverschämte Posts auffällst, drängt sich mir der Verdacht auf, dass wir es in deinem Fall mit einem Troll zu tun haben. EOD
#680:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 19:35
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um den Namen.
- Du behauptest, seine Geschwindigkeit (und nicht nur seine Frequenz) würde geringer
- Du kannst nicht erklären, wieso das Licht nach der Ablenkung wieder wacher wird
- Du kannst nicht erklären, warum die hier gemessenen Ausbruchzeiten weit entfernter Supernovae länger sind.

1) Wenn die Frequenz abnimmt, dann nimmt die Wellenlänge zu, also nimmt die Geschwindigkeit der Wellenmitte ab, wenn die Wellenfront sich mit c bewegt. Damit wird die Absorptionszeit länger.
2) Das erkläre ich doch auf den Seiten HP 21-22, einschließlich Diagramm. Die Lichtgeschwindigkeit ist eine vakuumabhängige Größe. Und nun verdichtest du mal das Vakuum (Bose-Einstein-Kondensat), da wird ein Photon abgebremst und tritt verzögert und energieschwächer wieder aus, d.h. die Abbremsung des Lichtpulses wird auf die Aufhängung des BEK übertragen, es entsteht Verlustenergie infolge Wechselwirkung. Nun könnt ihr natürlich sagen, ein BEK sei kein Vakuum, aber ist das Vakuum Energiefeld, dann ist da kein prinzipieller Unterschied, denn das Vakuum gehört ja zu den Massen des Universums und diese sind die "Aufhängungen".
3) Wenn sich jetzt Licht wellenförmig ausbreitet, dann schrieb ich schon, daß eine Welle aus einem Zusammenschluß von Photonen gebildet wird so wie eine Wasserwelle aus Wassermolekülen, sonst würde ja die Lichtstärke nicht mit dem Quadrat der Entfernung abnehmen. Wird die Welle länger, vergrößert sich die Absorptionszeit, bei vielen Wellen hintereinander dauert dann die Absorption der bei einem Supernovaausbruch freigesetzten Wellenenergie mit zunehmender Entferung länger. Ein Teil dieser Energie wird analog zum BEK auf die Himmelskörper übertragen.

Zitat:
Es gibt bei Lichtablenkung Änderungen im Energie-Impuls-Tensor, so ist es korrekt und wird auch nicht bestritten. Die Lichtablenkung ist aber unabhängig von der Frequenz des Lichtes.

Das ist sie bei mir auch, allerdings nur bei hochfrequenter Strahlung. Wenn eine Welle sehr lang geworden ist, dann verbleibt sie ja länger im Bereich einer gravitierenden Masse, so daß ganz langwellige Strahlung eben nicht mehr so die Sonne passiert wie z.B. das sichtbare Lichtspektrum. Die Dauer des Aufenthaltes im Nahbereich einer gravitierenden Masse spielt mit Sicherheit eine Rolle bei der Lichtablenkung. Daher kommt aus meiner Sicht eben die sog. Hintergrundstrahlung, die ja sehr langwellig ist, aus allen Richtungen, sie kann keiner einzelnen Strahlungsquelle mehr zugeordnet werden.

Zitat:
Das wurde hier schon x mal widerlegt, u.a. mit den Vethältnissen im Atom.

Also bisher habt ihr überhaupt nichts widerlegt, da ihr kein Gravitationsmodell habt, mit dem ihr die Plancklänge und Planckzeit darstellen könnt. Mit meinem Modell geht das und es ergibt ja auch genau eure empirischen Werte beim H-Molekül (Proton) Seite 13 HP.

Zitat:
Tut es eben nicht. Dein Modell beinhaltet keine Gammafaktoren und kommt daher zu anderen Ergebnissen bei hohen Geschwindigkiten, z.B. im Beschleuniger. Weist man Dir das nach, sagst Du, daß Du ja gar keine Physik betreibst.

Das hatten wir schon. Im Beschleuniger wird Energie zugeführt mittels Beschuß, mein Modell arbeitet mit Gravitation und Feldverdrängung ohne Fremdenergie. Man kann dies nicht mit einem Beschleuniger vergleichen.

Zitat:
Du hast aber keine Argumente (Inertialsysteme) dagegen.

Wie bitte? Auf Seite 12 HP rechne ich euch die mittlere Energiedichte des Vakuums vor und danach den Periheleffekt der inneren Planete aufgrund der Wechselwirkung (virtuelle Masse) Vakuum-Planeten. Damit gibt es keine Inertialsysteme, weil jedes bewegte physische Objekt mit dem Vakuum wechselwirkt. Inertialsysteme aber sind der Definition nach von äußeren Einwirkungen frei.

Zitat:
Falsch, ich gehe nur danach, welche Formel die beobachtbare Natur am besten beschriebt, und nicht danach, ob uwebus sich das vorstellen kann.

Na ja, das akzeptiere ich ja, aber ich versuche die Natur zu verstehen und das geht halt nur mit dem Verstand und nicht mittels mathematischer Gleichungen, die sich experimenteller Darstellung verweigern.
#681: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 19:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Einen solchen Raum kann man sich nicht bildlich vorstellen, was aber mitnichten bedeutet, dass er mathematisch undenkbar ist.

Mein Beitrag (Auszug) 10.28 Uhr

Wahr ist:

Ohne Objekt kein Abstraktum
Ohne Materie kein Geist

Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.

Egal was ihr macht mit eurer Denkerbse, ihr abstrahiert, denn das ist Denken. Um aber korrekt zu abstrahieren und nicht zu phantasieren bedarf es eines physischen Objektes und von dem kann man nur das abstrahieren, was man auch messen kann. Eure ganzen über die Meßmöglichkeiten hinausgehenden mathematischen Modelle sind nichts weiter als esoterisches Gewäsch auf höherer Ebene, eben Metaphysik. Da könnt ihr euch gleich mit den Philosophen zusammentun, die können das nämlich perfekt auf verbaler Ebene.
#682: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 20:14
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Gibt es deiner Meinung nach noch Teile der Natur, die sich prinzipiell nicht nachweisen lassen?

Das apeiron ist ja ein Postulat und läßt sich damit nicht nachweisen, sondern nur als notwendiges metaphysisches Element in ein Modell einbauen. Es ist ja nicht auszuschließen, daß es verschiedene metaphysische Grundelemente gibt, aber man muß halt mindestens eines postulieren, um das Universum überhaupt begründen zu können.

Mein Modell beruht auf diesem Minimum und das scheint zumindest im Bereich Gravitation, Raum und Zeitentstehung auszureichen. Das waren ja meine Fragen bezüglich des mks-Systems, mit dem letztendlich die gesamten Wissenschaften arbeiten. Wer dieses System benutzt sollte eben auch in der Lage sein, dessen Grundgrößen erklären zu können und daran hapert es bis heute in der Physik.
#683:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 20:31
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte

Dein "Modell" gibt jedes Ergebnis, das einer will. Man muss halt nur vorher wissen, was hinterher rauskommen soll.


du kannst das sicher an 2-3 Beispielen mal vorrechnen, also bevor jemand "Laber-Alarm" gibt ... zwinkern


Du hast wohl offensichtlich den anderen uwe Thread nicht gelesen. Dort wurde das alles hinreichend widerlegt, was uwe sich so ausgedacht hatte, die Wlet erklären zu wollen.

Aber ich fasse das natürlich gerne nochmal für dich zusammen:

[...]

... warum man überhaupt Werte berechnen will, wenn man "gar keine Physik bereiben wolle"!)



danke für die Zusammenfassung - nein - ich habe weder den anderen Thread, noch Uwes HP gelesen ...

Und der von dir erwähnte und von mir zitierte Umstand, sowie einige andere tragen dazu bei, dass ich das auch nicht wirklich vorhabe nachzuholen.


Aber dieses Schmankerl solltest Du Dir nicht entgehen lassen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1655118#1655118 + das darauf folgende Posting.
#684:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 20:37
    —
Versteh ich nicht. Der rechtsseitige Grenzwert ist doch tatsächlich unendlich.
#685:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 20:42
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Versteh ich nicht. Der rechtsseitige Grenzwert ist doch tatsächlich unendlich.


Es geht um "beides mal positive Werte" bei 1/x.
#686:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 21:07
    —
Hallo uwebus,

ich verstehe leider zuwenig von Physik um deine Rechnungen und Überlegungen vollumfänglich nachvollziehen oder widerlegen zu können.
Mich wundert allerdings folgendes:
Wenn du wirklich ein alternatives Konzept zur derzeit gängingen Urknallhypothese gefunden hast , eines das die Welt besser oder einfacher beschreibt, warum ist deine Theorie noch in keinem relevanten Wissenschaftsmagazin veröffentlicht worden ? Warum bist du längst noch nicht berühmt ?
Ich meine , das ist doch der Knaller !
Deine homepage ist doch nun schon lange genug online. Gibt es denn nicht einen einzigen namhaften Physikprofessor auf der ganzen Welt , der in der Lage bzw. willens ist , deine Arbeit zu verstehen und dir hilft ,sie zu veröffentlichen ?
#687:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 21:11
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Hallo uwebus,

ich verstehe leider zuwenig von Physik um deine Rechnungen und Überlegungen vollumfänglich nachvollziehen oder widerlegen zu können.
Mich wundert allerdings folgendes:
Wenn du wirklich ein alternatives Konzept zur derzeit gängingen Urknallhypothese gefunden hast , eines das die Welt besser oder einfacher beschreibt, warum ist deine Theorie noch in keinem relevanten Wissenschaftsmagazin veröffentlicht worden ? Warum bist du längst noch nicht berühmt ?
Ich meine , das ist doch der Knaller !
Deine homepage ist doch nun schon lange genug online. Gibt es denn nicht einen einzigen namhaften Physikprofessor auf der ganzen Welt , der in der Lage bzw. willens ist , deine Arbeit zu verstehen und dir hilft ,sie zu veröffentlichen ?


Psst, das ist alles eine große Verschwörung. Cool
#688:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 21:24
    —
Bei den schätzungsweise 100.000+ Physikern da draussen die das nötige Wissen haben , uwebus' Theorie nachzuvollziehen (oder zu widerlegen) , ist das aber eine ziemlich große Verschwörung.
Wer profitiert eigentlich von dieser Verschwörung ?
#689:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 21:38
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wer profitiert eigentlich von dieser Verschwörung ?

Die Urknallindustrie natürlich.
#690:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 21:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

uwe schreibt, der Raum ist die SUmme der Felder. Woraus bestehen dann Felder? Am Kopf kratzen


"Was ist ein Feld? Eine weitere Verfeinerung eines Begriffs aus dem täglichen Leben – ein Etwas, das sich in Raum und Zeit kontinuierlich erstreckt, physikalische Eigenschaften der Raum- und Zeitpunkte, die sich mit diesen stetig ändern. Was ist das Wesen dieser physikalischen Eigenschaften? Die heutige Antwort lautet: Das ist belanglos; ich brauche nur ein Mittel, um sie zu messen, und wenn sie sich stetig ändern, so handelt es sich um ein Feld."

(Pauli, Wolfgang. "Die Materie." In: Wolfgang Pauli, Aufsätze und Vorträge über Physik und Erkenntnistheorie, 1-17. Braunschweig: Vieweg, 1961. S. 3)

Das heißt, Felder sind keine Substanzen im Raum/in der Raumzeit, sondern räumliche und zeitlich veränderliche stetige Verteilungen von zu einer bestimmten physikalischen Größe gehörenden Eigenschaften, deren Träger der Raum/die Raumzeit selbst ist. Felder sind also nichtsubstanzielle Attributskollektionen, deren Substrat die Raum/Raumzeit-Substanz ist.

"Felder sind physikalische Zustände des Raumes."

(Einstein, Albert. In "Das Raum-, Äther- und Feld-Problem der Physik".)
#691:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 21:50
    —
@Myron: diese Sichtweise ist aber veraltet. In der Physik zeigte sich immer mehr, daß Felder und teilchen komplementäre Beschreibungen sind. So ist zum Beispiel ein oszillierendes elektromagnetishes Feld und ein Photon letztlich dasselbe. Dieses Konzept ist sehr fundamental, in den Quantenfeldtheorien wird sogar heute das Feld als das "realere" angesehen.

Hab ich noch auf meiner HD gehabt, weiß aber nicht von wem es ist:

Zitat:
Realität als einer Menge von Feldern, die die Wahrscheinlichkeit einer Entdeckung der mit ihnen zusammenhängenden Quanten angeben, ist die wichtigste moderne Konsequenz der relativistischen Quantenfeldtheorie. Sie ist das Schlüsselkonzept zum Bild von der Realität. Nicht nur ist die Vorstellung von der Materie im Feldkonzept enthalten, sondern das Feld selbst gibt die Wahrscheinlichkeit für die Entdeckung von Quanten an.

Das trifft es - etwas vereinfacht - ganz gut.

EDIT: Habs gefunden: http://www.scribd.com/doc/145098/Heinz-Pagels-Cosmic-Code-Quantenphysik-als-Sprache-der-Natur

Zuletzt bearbeitet von step am 14.03.2012, 22:01, insgesamt einmal bearbeitet
#692:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 21:59
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Bei den schätzungsweise 100.000+ Physikern da draussen die das nötige Wissen haben , uwebus' Theorie nachzuvollziehen (oder zu widerlegen) , ist das aber eine ziemlich große Verschwörung.
Wer profitiert eigentlich von dieser Verschwörung ?


Das ist ganz einfach. Die Wissenschaftslobby verdient sich mit ihren falschen Theorien dumm und dämlich und streicht auch noch den ganzen Ruhm ein. Andere Meinungen werden nicht zugelassen. Sonst würde das Lügengebäude der Schulwissenschaft in sich zusammenbrechen und alle müssten zugeben, dass sie dumm, ahnungslos und ignorant sind. uwebus und alle anderen Cranks würden als die neuen Helden gefeiert. Dann werden die Physikbücher verbrannt und uwebus' und andere Cranktheorien werden unsere Technik revolutionieren. Es würde wunderbare Dinge geben, die sich heute noch keiner Vorstellen kann: Fluggeräte, die ins All fliegen können, tragbare Kommunikationsgeräte mit Bildübertragung, ungeheuer schnelle Rechenmaschinen, neue Untersuchungsmethoden in der Medizin und vieles mehr. Eine herrliche Zeit stünde uns bevor...

Die Wissenschaftler hingegen, die trotz vernünftiger Argumente und experimenteller Messdaten weiterhin fest an ihre falschen Theorien glauben, werden endlos durch die Internetforen ziehen und versuchen unschuldige User mit nicht enden wollenden, inhaltsleeren Predigten zu überzeugen.
#693:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 22:21
    —
Hey, mal ernsthaft. Wir leben im Internetzeitalter.
Wäre uwebus' Theorie wirklich eine Alternative zur derzeit gelehrten, dann hätte sich doch sicher schon eine beträchtliche Anzahl von Physikern ihr angeschlossen und man würde auch als Wissenschafts-Laie etwas darüber erfahren.
Ich würde wirklich gerne von uwebus wissen was er zu diesem Argument sagt. Deshalb hatte ich ihn ja auch direkt angesprochen im vorletzten post.
#694:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
@Myron: diese Sichtweise ist aber veraltet. In der Physik zeigte sich immer mehr, daß Felder und teilchen komplementäre Beschreibungen sind. So ist zum Beispiel ein oszillierendes elektromagnetishes Feld und ein Photon letztlich dasselbe. Dieses Konzept ist sehr fundamental, in den Quantenfeldtheorien wird sogar heute das Feld als das "realere" angesehen.


Das ontologische Verhältnis von Feldern und Teilchen ist eine Sache, und das Verhältnis von Feldern und dem Raum/der Raumzeit eine andere. Es gibt jedenfalls sowohl eine Feld-Interpretation als auch eine Teilchen-Interpretation der Quantenfeldtheorie. Ersterer zufolge genießen die Felder ontologische Priorität und Letzterer zufolge die Teilchen. Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/quantum-field-theory/#Ont
Aber selbst wenn man Teilchen ontologisch auf lokale Energiekonzentrate in Feldern reduziert, bleibt die Frage nach dem ontologischen Status von Feldern. Meiner Meinung nach sind Felder keine Substanzen (im metaphysischen Sinn des Wortes), sondern, wie gesagt, Attributskollektionen, deren Substrat die Raumzeit-Substanz ist.

"Was unseren Sinnen als Materie erscheint, ist in Wirklichkeit nur eine Zusammenballung von Energie auf verhältnismäßig engem Raum. Wir können die Materiekörper auch als Regionen im Raum betrachten, in denen das Feld außerordentlich stark ist. Daraus ließe sich ein gänzlich neues philosophisches Weltbild entwickeln, das letzlich zu einer Deutung aller Naturvorgänge mittels struktureller Gesetze führen müsste, die überall und immer gelten. Ein durch die Luft geworfener Stein ist in diesem Sinne ein veränderliches Feld, bei dem die Stelle mit der größten Feldintensität sich mit der Fluggeschwindigkeit des Steines durch den Raum bewegt. In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre als das einzig Reale anzusehen."

(Einstein, Albert, und Leopold Infeld. Die Evolution der Physik. Übers. W. Preusser. Nachdruck, Köln: Anaconda, 2007. S. 263)
#695:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 23:17
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

Deine homepage ist doch nun schon lange genug online. Gibt es denn nicht einen einzigen namhaften Physikprofessor auf der ganzen Welt , der in der Lage bzw. willens ist, deine Arbeit zu verstehen und dir hilft, sie zu veröffentlichen ?

1) bin ich kein Wissenschaftler,
2) liege ich nicht im Trend der Gegenwartssicht der Welt,
3) stelle ich ein Postulat (verlustlose Energieübertragung mittels EM-Wellen über beliebig lange Vakuumdistanzen) der Physik infrage, welches zwar aus meiner Sicht Unsinn ist, aber halt einen Heiligenschein trägt und deshalb nicht angetastet wird,
4) stelle ich die endliche unbegrenzte Raumzeit der Physik infrage, Grundlage all derjenigen, die sich Physiker nennen und es auch bleiben wollen,
5) verknüpfe ich Vakuum und Materie qualitativ und quantitativ, ein Frevel an dem Physikheiligen Albert Einstein, der das nicht getan hat,
6) und wahrscheinlich gibt es da noch anderes, was nicht in die Zeit paßt, wie die Ablehnung von Inertialsystemen, Veränderlichkeit von c usw. usf.

Du glaubst doch nicht, daß du als "Internet-Crank" eine Chance hast, von einem Professor gelesen zu werden. Ich hab das mal versucht und bin bei einem vorstellig geworden, der fragte mich: "Haben Sie Physik studiert?" und als ich antwortete nein, hat er mich vor die Tür gestellt mit der Bemerkung "Was wollen Sie dann hier?!" Übrigens, wer gelesen werden will, muß seinen Sermon in Englisch verfassen und das in einem bestimmten Stil, dazu ist einmal mein Englisch zu rudimentär und zum zweiten komme ich mit dem LATEX-Programm nicht zu Potte, welches für wissenschaftliche Arbeiten verlangt wird. Und drittens habe ich keine Chancen, Physiker davon zu überzeugen, daß ihre Mathematik Käse ist, wenn sie sich nicht experimentell darstellen läßt. Die Größen der theoretischen Physik laben sich an immer mehr Dimensionen, Einstein fing an mit seiner Vierten, bei den strings sind sie mittlerweile bei einem knappen Dutzend angekommen, weil es sich so schön rechnen läßt, und bald dürfen es sicherlich noch ein paar mehr sein, wir haben's ja. Und ich, weil ich nach Occam "Geiz ist geil" vertrete, liege halt mit meinen 3 Dimensionen auf dem letzten Platz, zu ärmlich, um mithalten zu können.

Aber es macht trotzdem Spaß im Internet mitzuwirken, denn es gibt immer Leute, die sich ärgern, wenn man nicht ihrer Meinung ist.
Prügel
#696:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 23:20
    —
Über zwei Dinge musste ich gerade lachen:

1. Heizis Verlinkung zu dem anderen Thread! Gröhl...

2. uwes Ausführungen zu EM-Wellen! Gröhl... Gröhl...

Man wird das Gefühl nicht los, dass einfach Unwissenheit bezüglich gewisser Begriffe vorherrscht! (z.B. B-S-Kondensat...wenn man Vakuum verdichtet...)
#697:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 23:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Über zwei Dinge musste ich gerade lachen:

1. Heizis Verlinkung zu dem anderen Thread! Gröhl...

2. uwes Ausführungen zu EM-Wellen! Gröhl... Gröhl...

Man wird das Gefühl nicht los, dass einfach Unwissenheit bezüglich gewisser Begriffe vorherrscht! (z.B. B-S-Kondensat...wenn man Vakuum verdichtet...)


Alchemist, das mit den Wellen nehme ich dir ab, es ist mein Versuch, die Abnahme der Lichtstärke mit dem Quadrat der Entfernung mechanistisch zu erklären, weil ein einzelnes Photon ja bei der Absorption eine Punktlandung vorlegt.

Aber mit dem BEK liegt ihr falsch, denn Feld ist Feld, sofern das Universum aus nur einer metaphysischen Größe besteht. Und da nun mal beim Lichtdurchgang durch ein BEK eine Laufzeitverzögerung und eine Energieabnahme des austretenden Photons gemessen wird, stimmt mein Modell und euer Postulat mit Heiligenschein ist falsch, immer unter Annahme der Richtigkeit des "apeiron". Aber da du ja (wie in dem anderen thread ausgesagt) an den "leeren" Raum glaubst, glaubst du auch an den Heiligenschein von Photonen. Siehst du, so unterscheiden sich Gläubige, ich glaub nämlich nicht dran.
#698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2012, 23:47
    —
Du weisst doch überhaupt gar nicht was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist!
#699:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 00:31
    —
@uwebus
Wenn du wirklich eine Theorie aufgestellt hast, die die gesamte Physik revolutioniert, hast du keine Angst, das dich irgendein militärischer Geheimdienst einfach verschwinden läßt ? Cool
#700:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 00:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Aber selbst wenn man Teilchen ontologisch auf lokale Energiekonzentrate in Feldern reduziert, bleibt die Frage nach dem ontologischen Status von Feldern. Meiner Meinung nach sind Felder keine Substanzen (im metaphysischen Sinn des Wortes), sondern, wie gesagt, Attributskollektionen, deren Substrat die Raumzeit-Substanz ist.

Ich dagegen meine, daß die klassischen ontologischen Attribute der Philosophie, z.B. "Substanz", unbrauchbar sind für die moderne Physik - und damit letztlich auch für die zukünftige Philosophie. Einzig bei der Raumzeit ist das letzte Wort noch nicht gesprochen, einfach weil es noch keine Quantenfeldtheorie der Raumziet gibt.

Myron hat folgendes geschrieben:
"... In einer solchen neuen Physik wäre kein Raum mehr für beides: Feld und Materie; das Feld wäre als das einzig Reale anzusehen."

(Einstein, Albert, und Leopold Infeld. Die Evolution der Physik. Übers. W. Preusser. Nachdruck, Köln: Anaconda, 2007. S. 263)

Und die QFT macht genau das, viel eindeutiger, als Einstein das ahnen konnte. Die Felder sind einfach das Fundamentalere, man sieht das u.a. an den Formeln der Eichtheorien.
#701: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 01:30
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Gibt es deiner Meinung nach noch Teile der Natur, die sich prinzipiell nicht nachweisen lassen?


was meinst du mit "prinzipiell" ?

Ich halte es für höchst wahrscheinlich, dass wir (noch?!) nicht "alles was ist" nachweisen können. Wobei sich auch die Frage erhebt, was man als Nachweis gelten läßt.
#702:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 01:41
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Aber dieses Schmankerl solltest Du Dir nicht entgehen lassen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1655118#1655118 + das darauf folgende Posting.


das ist aber auch nur ein "Hochziehen" an bzw. Lustigmachen über eine/r vllt. math. etwas ungeschickt formulierten Bedingung für "x"
#703:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 10:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du weisst doch überhaupt gar nicht was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist!

Das besteht aus einem Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat, um es mal vereinfacht auszudrücken. D.h. der bei mir Geichgewichtsradius genannte Bereich der Materie, der Elektronenmantel, ist nicht vorhanden, so daß ein Photon in den elektromagnetischen Kernbereich um die Atomkerne herum eindringt. Da dort die Energiedichte enorm ansteigt, verlangsamt sich die Lichtgeschwindigkeit, ein Teil des Impulses wird auf die Kerne übertragen und beim Wiederaustritt aus dem Kondensat wird das Photon wieder auf c beschleunigt, hat aber Energie abgegeben, so daß es rotverschoben austritt. Das ist mechanistisch betrachtet ganz simpel.

Und zur Welle noch einmal: Ausgehend von meinem Modell besteht ein Photon des sichtbaren Lichtes aus ca. 10^15 Archen, also Energieportionen mit dem Energiegehalt E0=h/s. So, und dies wird beim Start als Pulk aus einem Elektron mit c ausgestoßen. Jetzt vergrößern wir das einmal und nehmen den Start eines Marathonlaufes, da geht auch ein Pulk auf Reisen, der sich im Lauf des Rennens auseinanderzieht und Läufer wegen Aufgabe verliert. Die Wellenlänge nimmt zu und die Energie ab, wobei der Spitzenläufer seine Geschwindigkeit beibehält.
Denn Energietransport kostet Energie, beim Marathon wie beim Photon. Und irgendwann ist jede Anfangsenergie aufgebraucht, egal was sich da bewegt, es tritt Ruhzustand ein. Deshalb haben auch Photonen eine begrenzte Reichweite. Nur die mit Heiligenschein nicht, die laufen und laufen und wenn sie nicht ermattet sind, dann laufen sie heute noch.
#704:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 10:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du weisst doch überhaupt gar nicht was ein Bose Einstein Kondensat überhaupt ist!

Das besteht aus einem Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat, um es mal vereinfacht auszudrücken.


Ab dem ERSTEN Satz braucht man Dir schon nicht weiterlesen, denn der ist schon grob falsch.
Das stimmt einfach nicht uwe!

Meine Fresse, die Weisheit mit Löffeln gefressen haben, aber selbst einfach nachlesbare Definitionen nicht kennen!


Mit den Augen rollen
#705:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 10:32
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
@uwebus
Wenn du wirklich eine Theorie aufgestellt hast, die die gesamte Physik revolutioniert, hast du keine Angst, das dich irgendein militärischer Geheimdienst einfach verschwinden läßt ? Cool

Die Einzigen, die mich entführen könnten, wären Cranks der anderen Art, denn mein Modell ist ja technisch zumindest in der bisher vorliegenden Fassung nicht verwendbar (mit Materialismus kann man keine Maschinen bauen, nur Philosophen ärgern). Übrigens revolutioniere ich nichts, ich habe der Physik nur die vierte Dimension geklaut, und da die als Ware vor Gericht nicht nachweisbar ist, kann ich wegen Diebstahls nicht belangt werden. Raumkrümmung ist ja keine Handelsware im üblichen Sinne, sie dient nur der Irreführung.
#706:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 10:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ab dem ERSTEN Satz braucht man Dir schon nicht weiterlesen, denn der ist schon grob falsch.
Das stimmt einfach nicht uwe!

Alchemist,
so ein Kondensat wir bei extrem tiefen Temperaturen erzeugt
Auf diese Weise ist es bis 2004 gelungen, bei enorm tiefen Temperaturen, 10−7 Kelvin und tiefer,..,
also haben die Elektronen ihre Energie in Form von Wärme nahezu vollständig abgegeben, damit ist ein Atom extrem geschrumpft. Folglich hat ein Atom keinen wolkenförmigen Elektronenmantel mehr, der die Photonen abfangen kann, Photonen dringen so in den Bereich höchster Energiedichte ein, werden abgebremst und beim Austritt wieder beschleunigt, und dies unter Energieverlust, weil ein Teil der Impulsenergie auf das Kondensat übertragen wurde.

Ich weiß ja, daß du das anders siehst, aber da die Masse des Kondensats nun mal vorwiegend in den Kernen steckt, bleibt der Feldeffekt actio=reactio erhalten und damit auch der elektromagnetische Feldbereich, der jetzt aber außerhalb der Elektronen liegt, beim "warmen" Atom hingegen überwiegend innerhalb des Elektronenmantels. Ein BEK wirkt so wie ein elektronenloses Atom, vom Photon aus betrachtet ist es nackt. Ähnlich dürfte es in großem Maßstab bei einem Neutronenstern sein, auch dort liegen die Kerne nahezu nackt, deshalb ist so ein Ding auch so klein.

Zitat repariert. vrolijke
#707:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 11:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ab dem ERSTEN Satz braucht man Dir schon nicht weiterlesen, denn der ist schon grob falsch.
Das stimmt einfach nicht uwe!

Alchemist,
so ein Kondensat wir bei extrem tiefen Temperaturen erzeugt
Auf diese Weise ist es bis 2004 gelungen, bei enorm tiefen Temperaturen, 10−7 Kelvin und tiefer,..,
also haben die Elektronen ihre Energie in Form von Wärme nahezu vollständig abgegeben, damit ist ein Atom extrem geschrumpft. Folglich hat ein Atom keinen wolkenförmigen Elektronenmantel mehr, ....


Wie ich schon sagte, du hast keine Ahnung, ws ein BEK überhaupt ist!

Erst schreibst du, dass es Atome sind, denen man die Elektronen geklaut hat. was natürlich ganz verkehrt ist, denn das wären Ionen mitunter ein Plasma.
Nun sind die Atome also auch noch geschrumpft.... Mit den Augen rollen

EDIT: Auf der vorherigen schriebst du sogar "wenn man das Vakuum verdichtet (Bose EInstein Kondensat)"....
Offensichtlich hat BEK in deinen Augen alle möglichen Definitionen, je nachdem welche gerade passt

Und dein Beispiel mit dem Neutronenstern....Deine Ausdrucksweise ist so dermaßne ungenau, dass man vermuten muss, dass du einfach gesagt keine Ahnung hast.
#708:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 11:44
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Aber dieses Schmankerl solltest Du Dir nicht entgehen lassen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1655118#1655118 + das darauf folgende Posting.


das ist aber auch nur ein "Hochziehen" an bzw. Lustigmachen über eine/r vllt. math. etwas ungeschickt formulierten Bedingung für "x"


Jemand, der die Physik revolutionieren will, sollte zumindest grundlegende Dinge der Mathematik verstehen und richtig anwenden können. Das ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung.
#709:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 12:34
    —
Zitat:

Ab dem ERSTEN Satz braucht man Dir schon nicht weiterlesen, denn der ist schon grob falsch.
Das stimmt einfach nicht uwe!

Alchemist,
so ein Kondensat wir bei extrem tiefen Temperaturen erzeugt
Auf diese Weise ist es bis 2004 gelungen, bei enorm tiefen Temperaturen, 10−7 Kelvin und tiefer,..,
also haben die Elektronen ihre Energie in Form von Wärme nahezu vollständig abgegeben, damit ist ein Atom extrem geschrumpft. Folglich hat ein Atom keinen wolkenförmigen Elektronenmantel mehr, der die Photonen abfangen kann, Photonen dringen so in den Bereich höchster Energiedichte ein, werden abgebremst und beim Austritt wieder beschleunigt, und dies unter Energieverlust, weil ein Teil der Impulsenergie auf das Kondensat übertragen wurde.

Ich weiß ja, daß du das anders siehst, aber da die Masse des Kondensats nun mal vorwiegend in den Kernen steckt, bleibt der Feldeffekt actio=reactio erhalten und damit auch der elektromagnetische Feldbereich, der jetzt aber außerhalb der Elektronen liegt, beim "warmen" Atom hingegen überwiegend innerhalb des Elektronenmantels. Ein BEK wirkt so wie ein elektronenloses Atom, vom Photon aus betrachtet ist es nackt. Ähnlich dürfte es in großem Maßstab bei einem Neutronenstern sein, auch dort liegen die Kerne nahezu nackt, deshalb ist so ein Ding auch so klein.

Zitat repariert. vrolijke [/quote]

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 15.03.2012, 12:38, insgesamt einmal bearbeitet
#710:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 12:36
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Jemand, der die Physik revolutionieren will, sollte zumindest grundlegende Dinge der Mathematik verstehen und richtig anwenden können. Das ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung.


naja - in dem genannten Fall sehe ich das jetzt nicht so schlimm - eher eine Frage der formalen Notation (wobei ich Mathematiker kenne, die auch über solche Sachen Glaubenskriege führen zynisches Grinsen ). Mein geringes Interesse an Uwes "Theorien" rührt u.a. von seiner für mich "seltsam ambivalenten" Einstellung zu dem Hilfsmittel der Mathematik. Weder läßt er sie ganz beiseite, noch wendet er sie konsequent formal modellbildend & prüfend an.

Statt sich hier die Finger wund zu tippen, empfehle ich Uwe sein "Theoriegebäude" doch mal auf Verträglichkeit mit einem anderen "revolutionären" ebensolchem abzugleichen zwinkern
#711: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 13:16
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Aber dieses Schmankerl solltest Du Dir nicht entgehen lassen: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1655118#1655118 + das darauf folgende Posting.


das ist aber auch nur ein "Hochziehen" an bzw. Lustigmachen über eine/r vllt. math. etwas ungeschickt formulierten Bedingung für "x"


Jemand, der die Physik revolutionieren will, sollte zumindest grundlegende Dinge der Mathematik verstehen und richtig anwenden können. Das ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung.


Die einfachsten "Zählformen" wurden auf einen Knochen festgestellt, der über 30.000 Jahre alt ist. 28 Einritzungen. Ohne Mathematik wäre der "Neue Mensch" nicht in der Lage gewesen, sich zu entwickeln. Von Anfang an ist die Mathematik ein Begleiter der Entwicklung der Menschheit.

Heute sind die Möglichkeiten, die uns die Mathematik bietet, so vielfältig - ja nahezu unbegrenzt. Wer kenn nicht die "Prognose" bei Wahlen. Noch ist nicht mal ein Wahlkreis ausgezählt, werden Zahlen veröffentlicht, die nur wenig von dem amtlichen Ergebnis abweichen. Das mag nur ein Beispiel sein für den Beweis, dass mit der Mathematik "grechnet" werden kann.

Anderseits bietet aber auch die Mathematik Möglichkeiten zur Manipulation. Ergebnisse sind geduldig. Letztlch laufen alle Gleichungen - und das ist der Sinn einer Gleichung - darauf hinaus, dass links vor dem = das gleiche steht wie rechts nach dem =

Um vergleichbare Ergebnisse zu erhalten, müssen z.B. Messergebnisse und Messanordnungen beschrieben werden. Nachvollziehbarkeit eines Experiments ist Bedingung. Das Werkzeug dazu bietet die Mathematik. Um reale Zustände zu messen, zu vereinbaren, zu erhalten und so weiter ist ohne Mahtematik nicht möglich. Heute bestimmen Hochleistungscomputer das Börsengeschehen auf Grund von Algorithmen in Millisekunden. Wir verlassen uns auf diese Mathematik.

Wir verlassen uns auf die Mathematik. Dennoch gibt es Grenzen:
- Bis heute gibt es keine Formel um alle Primzahlen oder die nächste zu berechnen.
- Das Gesetz der großen Zahlen (Fibonacci-Zahlen) ist ebenfalls noch ein Mysterium.

Die Mathematik zählt aber nicht zu den Naturwissenschaften. Die hat sie erst möglich gemacht.

Jetzt wird die Mathematik von den Physikern bzw. Astrophysikern missbraucht, indem sie Konstanten erfindet, um die Gleichungen passend zu machen. Das hat die Mathematik nicht verdient und auch nicht gewollt.

Das ist der Versuch am untauglichem Objekt!

Wolfgang
#712:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 13:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Jemand, der die Physik revolutionieren will, sollte zumindest grundlegende Dinge der Mathematik verstehen und richtig anwenden können. Das ist eine notwendige, jedoch keine hinreichende Bedingung.


naja - in dem genannten Fall sehe ich das jetzt nicht so schlimm - eher eine Frage der formalen Notation (wobei ich Mathematiker kenne, die auch über solche Sachen Glaubenskriege führen zynisches Grinsen ). Mein geringes Interesse an Uwes "Theorien" rührt u.a. von seiner für mich "seltsam ambivalenten" Einstellung zu dem Hilfsmittel der Mathematik. Weder läßt er sie ganz beiseite, noch wendet er sie konsequent formal modellbildend & prüfend an.

Statt sich hier die Finger wund zu tippen, empfehle ich Uwe sein "Theoriegebäude" doch mal auf Verträglichkeit mit einem anderen "revolutionären" ebensolchem abzugleichen zwinkern


Den Link hab ich schon öfters bekommen und gelesen. Das scheint mir auch nicht das Gelbe vom Ei zu sein. Aber denkbar ist das auch. Solange nicht das Gegenteil oder eine andere THEORIE auftaucht.

Letztlich geht es doch allen um den Beweis. Die einen sagen sie hätten ihn, die anderen sagen wir auch. Aber es sind bisher nur Überlegungen und keine Beweise. Weder für den einen, noch für den anderen.

Wolfgang
#713:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 13:26
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Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie ich schon sagte, du hast keine Ahnung, ws ein BEK überhaupt ist!

Erst schreibst du, dass es Atome sind, denen man die Elektronen geklaut hat. was natürlich ganz verkehrt ist, denn das wären Ionen mitunter ein Plasma.
Nun sind die Atome also auch noch geschrumpft.... Mit den Augen rollen

EDIT: Auf der vorherigen schriebst du sogar "wenn man das Vakuum verdichtet (Bose EInstein Kondensat)"....
Offensichtlich hat BEK in deinen Augen alle möglichen Definitionen, je nachdem welche gerade passt

Und dein Beispiel mit dem Neutronenstern....Deine Ausdrucksweise ist so dermaßne ungenau, dass man vermuten muss, dass du einfach gesagt keine Ahnung hast.


Alchemist,
was du nicht verstehst ist mein Modell. Wenn ich schreibe
"BEK: Das besteht aus einem Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat, um es mal vereinfacht auszudrücken" dann meine ich vereinfacht ausgedrückt, denn die Elektronen sind nicht mehr als Atomhülle vorhanden wie dies bei einem Atom im "warmen" Zustand der Fall ist.
Was dir anscheinend völlig abgeht ist der Umstand, daß zwischen Elktronenhülle eines "warmen" Atoms und dem Atomkern ein Abstand von ca. 10^5 mal dem Kernradius besteht, dieser Bereich ist ebenfalls "Vakuum", nur eben aufgrund des hyperbolischen Anstieges der Energiedichte wesentlich energiereicher als das herkömmliche Vakuum in unsrer Alltagswelt. Diese Energiedichte kann man auch als "Raumkrümmung" K/r² ausdrücken, also ist das "warme" Atom zwischen Elektronenhülle und Kern extrem "gekrümmt", deshalb die Laufzeitverzögerung des Lichtes im BEK, weil die "Krümmung" auch bei extremer Abkühlung erhalten bleibt, da sie von der Kernmasse abhängt.

Und genau das ist auch bei einem Neutronenstern der Fall, dessen Nahbereich ist extrem "gekrümmt", also energiedicht und damit extrem gravitierend. Beim Neutronenstern dürfte sich im Gegensatz zu einem BEK keine Resonanz zwischen allen Kernen einstellen, so daß der elektromagnetische Effekt gegenüber dem gravitierenden Effekt vernachlässigt werden kann, Neutronensterne sich also bis in nächste Nähe gegenseitig gravitierend verhalten dürften. Und wenn so ein Stern dazu noch sehr schnell rotiert, erzeugt er einen starken thirring-lense-effect mit der Folge, daß sich seine gravitierende Wirkung noch erhöht, weil das Gravitationsfeld eben Teil des Sternes ist und sich dieser NICHT, wie ihr das annehmt, in einer umgebenden Raumzeit dreht.

Und noch etwas dazu: Die chemische Reaktionsgeschwindigkeit zwischen Atomen sinkt mit abnehmender Temperatur, weil bei Abkühlung (=Schrumpfung) der elektromagnetische Effekt außerhalb von Atomen zu- und im inneren Bereich abnimmt. Und der elektromagnetische Effekt ist es, der abstoßend wirkt, was du feststellt, wenn du im Sommer auf heißem Asphalt läufst und kleben bleibst (Adhäsion), während du im Winter klebefrei laufen kannst. Das kann man alles mit ein und demselben Modell widerspruchsfrei erklären, man müßte es nur noch verfeinern, dann ließe sich das Gravitationsmodell sogar auf die Chemie anwenden. Aber dazu müßte sich erst einmal ein sog. Wissenschaftler ernsthaft damit beschäftgen, was z.Zt. nicht wahrscheinlich ist.

Wenn dir dieses Modell einmal eingehen sollte, dann sieht die Welt plötzlich viel einfacher aus als die, die ihr euch zurechtgebastelt habt.
#714: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 13:43
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Streng gläubige Muslime lehnen die Urknalltheorie ab, deiner Logik entsprechend bist du dann wohl korantreu .... Mit den Augen rollen


Ich bin Atheist, was ich hier schon mal gepostet hatte. Wenn die Musilme die Urknalltheorie ablehnen, dann kann das so sein. Die katholische Kirche glaubt aber dran. Sie hat erkannt, dass ihr Gott das ganze Universum und was da noch im Hintergrund ist, erschaffen hat.

Komischerweise sind Juden, Christen und Moslems vom Abraham inspiriert! Weiter so!

Und was glauben die Hindu, die Mohawks, die Brindiss oder die Taliban? Glauben!

Wissen tun sie nix!

Wolfgang
#715: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 14:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Streng gläubige Muslime lehnen die Urknalltheorie ab, deiner Logik entsprechend bist du dann wohl korantreu .... Mit den Augen rollen


Ich bin Atheist, was ich hier schon mal gepostet hatte. Wenn die Musilme die Urknalltheorie ablehnen, dann kann das so sein. Die katholische Kirche glaubt aber dran. Sie hat erkannt, dass ihr Gott das ganze Universum und was da noch im Hintergrund ist, erschaffen hat.

Komischerweise sind Juden, Christen und Moslems vom Abraham inspiriert! Weiter so!

Und was glauben die Hindu, die Mohawks, die Brindiss oder die Taliban? Glauben!

Wissen tun sie nix!

Wolfgang

Was braucht man Wissen, wenn man Glauben hat. Uwe glaubt auch und weiß nix.
#716:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 14:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie ich schon sagte, du hast keine Ahnung, ws ein BEK überhaupt ist!

Erst schreibst du, dass es Atome sind, denen man die Elektronen geklaut hat. was natürlich ganz verkehrt ist, denn das wären Ionen mitunter ein Plasma.
Nun sind die Atome also auch noch geschrumpft.... Mit den Augen rollen

EDIT: Auf der vorherigen schriebst du sogar "wenn man das Vakuum verdichtet (Bose EInstein Kondensat)"....
Offensichtlich hat BEK in deinen Augen alle möglichen Definitionen, je nachdem welche gerade passt

Und dein Beispiel mit dem Neutronenstern....Deine Ausdrucksweise ist so dermaßne ungenau, dass man vermuten muss, dass du einfach gesagt keine Ahnung hast.


Alchemist,
was du nicht verstehst ist mein Modell. Wenn ich schreibe
"BEK: Das besteht aus einem Haufen Atome, denen man die Elektronen geklaut hat, um es mal vereinfacht auszudrücken" dann meine ich vereinfacht ausgedrückt, denn die Elektronen sind nicht mehr als Atomhülle vorhanden wie dies bei einem Atom im "warmen" Zustand der Fall ist.


Uwe, was du nicht verstehst ist erstens, dass dein Modell falsch ist, zweitens, dass deine Vorstellungen der Materie ebenfalls verkehrt sind!
Das obige zum Beispiel STIMMT EINFACH NICHT! Natürlich sind die Elektronen noch in der Hülle vorhanden. Sonst wären es keine Atome mehr! Schulterzucken
Und deine Vorstellung eines BEK sind auch noch falsch, wenn man bedenkt, das man auch aus Licht so etwas herstellen kann, dass nun gar keine Elektronenhülle besitzt!

Wie kommst du eigentlich darauf? Meinst du das gelesen zu haben irgendwo oder ist das wieder auf deinem Mist gewachsen?

Zitat:

Hier sind mal die Definitionen aufgelistet:
Physik: Das Bose-Einstein-Kondensat ist ein extremer Aggregatzustand eines Systems ununterscheidbarer Teilchen, in dem sich der überwiegende Anteil der Teilchen im selben quantenmechanischen Zustand befindet.

uwe:
- verdichtetes Vakuum
- Atome ohne Elektronen (vereinfacht noc)
- Atome ohne Elektronenhülle

Mit den Augen rollen

uwebus hat folgendes geschrieben:

Was dir anscheinend völlig abgeht ist der Umstand, daß zwischen Elktronenhülle eines "warmen" Atoms und dem Atomkern ein Abstand von ca. 10^5 mal dem Kernradius besteht, dieser Bereich ist ebenfalls "Vakuum", nur eben aufgrund des hyperbolischen Anstieges der Energiedichte wesentlich energiereicher als das herkömmliche Vakuum in unsrer Alltagswelt. Diese Energiedichte kann man auch als "Raumkrümmung" K/r² ausdrücken, also ist das "warme" Atom zwischen Elektronenhülle und Kern extrem "gekrümmt", deshalb die Laufzeitverzögerung des Lichtes im BEK, weil die "Krümmung" auch bei extremer Abkühlung erhalten bleibt, da sie von der Kernmasse abhängt.

Nein, mir geht ganz und gar nicht ab, dass zwischen Kern und Elektronen ein gewisser Abstand liegt!

Du behauptest hier nur mal wieder ad hoc einfach so DInge:
- Was für eine Energie ist denn zwischen Hülle und Kern "dichter"?
- wie kommst du darauf, dass dort K/r² als Beziehung herrscht?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und genau das ist auch bei einem Neutronenstern der Fall, dessen Nahbereich ist extrem "gekrümmt", also energiedicht und damit extrem gravitierend. Beim Neutronenstern dürfte sich im Gegensatz zu einem BEK keine Resonanz zwischen allen Kernen einstellen, so daß der elektromagnetische Effekt gegenüber dem gravitierenden Effekt vernachlässigt werden kann, Neutronensterne sich also bis in nächste Nähe gegenseitig gravitierend verhalten dürften.


Pillepalle

Übrigens:
-Was ist der elektromagnetische Effekt?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Und noch etwas dazu: Die chemische Reaktionsgeschwindigkeit zwischen Atomen sinkt mit abnehmender Temperatur, weil bei Abkühlung (=Schrumpfung) der elektromagnetische Effekt außerhalb von Atomen zu- und im inneren Bereich abnimmt.


Was ist der elektromagnetsiche Effekt?
Und auch das ist mal wieder FALSCH!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Und der elektromagnetische Effekt ist es, der abstoßend wirkt, was du feststellt, wenn du im Sommer auf heißem Asphalt läufst und kleben bleibst (Adhäsion), während du im Winter klebefrei laufen kannst.

Gröhl...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn dir dieses Modell einmal eingehen sollte, dann sieht die Welt plötzlich viel einfacher aus als die, die ihr euch zurechtgebastelt habt.


Ich habe mir überhaupt keine Welt zusammengebastelt, du Aushilfsphilosoph!
Deine Welterklärung ist vielleicht einfacher für dich, aber dennoch falsch!
#717: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 14:34
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

1. bisher konnte kein Physiker erklären in welcher Umgebung der Urknall stattfinden hätte sollen
Weil kein Physiker sich traut Aussagen über den Urknall zu machen. Die Aussagen die getroffen werden, betreffen den Zeitpunkt kurz danach. Ist der Sinn dieses Satzes ein automatisches Wegseh-Kriterium? Wird er einfach ausgeblendet, wenn ihr ihn lest? Ich hab aufgehört zu zählen, wie oft das nun schon erwähnt wurde, aber euch (dich, wolfgang und uwebus) kümmert das gar nicht. Ich schlage euch vor jeden Post Zeile für Zeile zu lesen. Nehmt euch ruhig Zeit, so 5 Minuten oder so, pro Zeile. Wenn ihr dann verstanden habt, was da steht, schlagt nach und macht euch mit den Begründungen vertraut, sofern diese nicht im Satz danach stehen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

2. aufgrund der Zeitunterschiede und widersprüchlichen Angaben tatsächlich exisitierende kosmischen Zeit ist bis heute noch nicht der Beweis erbracht, dass das "Modell" tatsächlich bewiesen wurde.

Lest auch eure eigenen Sätze durchaus auch zweimal. Sie ergeben oft keinen Sinn. Vielleicht wollt ihr das auch. Vielleicht glaubt ihr Sätze voller Uneindeutigkeit klingen besonders klug oder überzeugend. Das tun sie nicht! Sie klingen geschwurbelt. Das einzige was sie eindeutig zeigen, ist die Abwesenheit von Ahnung.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

3. Keiner von euch in diesen Thread konnte mir bisher verbindlich darstellen, warum "Weiße Zwerge", die aus massearmen Sterne entstanden sind (also zu den ersten Sternen gehören müssten) und deren Alter man sehr genau bestimmen kann, älter sind, als die durch die WMAP gemessene Hintergrundstrahlung und dem daraus errechneten Alter des gesamten Universums?

Und nochmal, lest die Posts nochmal. Das was du hier schreibst, hat niemand behauptet. Die Hintergrundstrahlung stellt die ältesten Signale dar, die wir empfangen können (meines Wissens nach). Die ältesten Sterne müssen nicht sehr leicht gewesen sein. Sie können auch verdammt groß und schwer gewesen sein. Aber bestimmt gab es auch relativ leichte, denn wenn sie nun weiße Zwerge sind, dürfen die Sterne nicht zu groß gewesen sein, sonst wären Neutronensterne oder Schwarze Löcher draus geworden. [Edit] Unsere Sonne wird auch mal zu einem Weißen Zwerg. Das ist nicht auf frühe Sterne beschränkt. [/Edit]

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

4. Die durch die Rotverschiebung festgestellte Abdrifft der Galaxien beruht nicht auf den Dopplereffekt, sondern auf eine Dehnung der Lichtquelle. Damit nimmt aber die Wellenlänge zu. Das heißt für mich: einerseits entfernen sich die Galaxien von uns (also von der Erde) anderseits bleiben aber alle gemessenen Entfernungen innerhalb der Expansion gleich (Hubble-Konstante).
Lies diesen Satz nochmal und versuch ihn zu verstehen. Dann erklär ihn bitte. Entfernungen vergrößern sich und bleiben doch gleich? Da hast du glaube ich etwas durcheinander gebracht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

5. Die sich daraus ergebene Konsequenz, setzt einen "Anfang" voraus. Das kopernikanische Prinzip wird verallgemeinert und ohne weiter nachzufragen, wird dieses dann die Grundlage für ein Weltmodell eines expandierenden Universums seit dem "Urknall".

Lies und versuch zu verstehen: Das Universum expandiert zur Zeit. Das bedeutet es dehnt sich aus. Diese Expansion beschleunigt sich mit steigender Entfernung.
Wenn etwas größer wird, war es vorher kleiner. Wie klein war es am Zeitpunkt t=0+gaaaaaaaaanz wenig? Verdammt klein. Wie groß war es am Zeitpunkt t=0? Keine Ahnung lässt sich gegenwärtig nicht mit Genauigkeit berechnen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Da mach ich doch mal in meiner nächsten Steuererklärung eine unbekannte Größe und rechne mir das Ergenbnis einfach schön. In der Hoffung, dass die unbekannte Größe auch schon beim Finanzamt bekannt ist. Oder hat die FDP schon wieder versagt?


Genau, das ist eine Super Idee! Damit zeigst du es den Pösen Verschwörungsphysikern aber richtig. Sie haben allesamt nichts anderes verdient! Und wenn du die Steuererklärung fertig hast, dann solltest du auf dem Kassenbon des örtlichen Lidls einfach die Kommas eine Stelle weiter nach vorne tun. Dann hast du die Ware auch deutlich günstiger bekommen. Mit den Augen rollen


Bezeichnend auch, dass hierauf keine Antwort von Wolfgang erfolgte.

Stattdessen so geistreiche Kommentare, wie:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mit Donuts brauchst du mir hier nicht kommen. Torus, was für ein Gebilde. Und dann ein Donut in den anderen. Da kannst du gleich Weißwurst mit ner Breze essen. Schaut dann auch so aus. vergess aber nicht den Hendlmair-Senf.
#718: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 15:12
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Streng gläubige Muslime lehnen die Urknalltheorie ab, deiner Logik entsprechend bist du dann wohl korantreu .... Mit den Augen rollen


Ich bin Atheist, was ich hier schon mal gepostet hatte. Wenn die Musilme die Urknalltheorie ablehnen, dann kann das so sein. Die katholische Kirche glaubt aber dran. Sie hat erkannt, dass ihr Gott das ganze Universum und was da noch im Hintergrund ist, erschaffen hat.

Komischerweise sind Juden, Christen und Moslems vom Abraham inspiriert! Weiter so!

Und was glauben die Hindu, die Mohawks, die Brindiss oder die Taliban? Glauben!

Wissen tun sie nix!

Wolfgang

Was braucht man Wissen, wenn man Glauben hat. Uwe glaubt auch und weiß nix.


Eigentlich bin hier um Wissen zu erlangen. Alle glauben nur. Niemand weiß wirklich was. Und Alchemist schlägt alle Rekorde: der glaubt auch nur. Verdammt noch mal. Es gibt keinen Konsenz in der Wissenschaft. Vieles weist daraufhin, dass die Urknalltheorie falsch ist. Ich denke, dass meine Skepsis berechtigt ist. Zu viele Konstanten, die nicht haltbar sind und alles wird nur schön gerechnet. Auch bei UWEBUS. Was ihm aber stark macht ist sein Zweifel!

Wolfgang
#719: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 15:35
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
[...]

Auch bei UWEBUS. Was ihm aber stark macht ist sein Zweifel!


hmmm - also viel Zweifel an seinem eigenen Modell nehme ich bei ihm auch nicht wahr zwinkern

Somit sind genau die passenden Ingredienzien für einen (verbalen) Glaubenskrieg mit "an die Lehrbuch-Physik-Gläubigen" gegeben zynisches Grinsen

q.e.d.
#720: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 15:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

1. bisher konnte kein Physiker erklären in welcher Umgebung der Urknall stattfinden hätte sollen
Weil kein Physiker sich traut Aussagen über den Urknall zu machen. Die Aussagen die getroffen werden, betreffen den Zeitpunkt kurz danach. Ist der Sinn dieses Satzes ein automatisches Wegseh-Kriterium? Wird er einfach ausgeblendet, wenn ihr ihn lest? Ich hab aufgehört zu zählen, wie oft das nun schon erwähnt wurde, aber euch (dich, wolfgang und uwebus) kümmert das gar nicht. Ich schlage euch vor jeden Post Zeile für Zeile zu lesen. Nehmt euch ruhig Zeit, so 5 Minuten oder so, pro Zeile. Wenn ihr dann verstanden habt, was da steht, schlagt nach und macht euch mit den Begründungen vertraut, sofern diese nicht im Satz danach stehen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

2. aufgrund der Zeitunterschiede und widersprüchlichen Angaben tatsächlich exisitierende kosmischen Zeit ist bis heute noch nicht der Beweis erbracht, dass das "Modell" tatsächlich bewiesen wurde.

Lest auch eure eigenen Sätze durchaus auch zweimal. Sie ergeben oft keinen Sinn. Vielleicht wollt ihr das auch. Vielleicht glaubt ihr Sätze voller Uneindeutigkeit klingen besonders klug oder überzeugend. Das tun sie nicht! Sie klingen geschwurbelt. Das einzige was sie eindeutig zeigen, ist die Abwesenheit von Ahnung.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

3. Keiner von euch in diesen Thread konnte mir bisher verbindlich darstellen, warum "Weiße Zwerge", die aus massearmen Sterne entstanden sind (also zu den ersten Sternen gehören müssten) und deren Alter man sehr genau bestimmen kann, älter sind, als die durch die WMAP gemessene Hintergrundstrahlung und dem daraus errechneten Alter des gesamten Universums?

Und nochmal, lest die Posts nochmal. Das was du hier schreibst, hat niemand behauptet. Die Hintergrundstrahlung stellt die ältesten Signale dar, die wir empfangen können (meines Wissens nach). Die ältesten Sterne müssen nicht sehr leicht gewesen sein. Sie können auch verdammt groß und schwer gewesen sein. Aber bestimmt gab es auch relativ leichte, denn wenn sie nun weiße Zwerge sind, dürfen die Sterne nicht zu groß gewesen sein, sonst wären Neutronensterne oder Schwarze Löcher draus geworden. [Edit] Unsere Sonne wird auch mal zu einem Weißen Zwerg. Das ist nicht auf frühe Sterne beschränkt. [/Edit]

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

4. Die durch die Rotverschiebung festgestellte Abdrifft der Galaxien beruht nicht auf den Dopplereffekt, sondern auf eine Dehnung der Lichtquelle. Damit nimmt aber die Wellenlänge zu. Das heißt für mich: einerseits entfernen sich die Galaxien von uns (also von der Erde) anderseits bleiben aber alle gemessenen Entfernungen innerhalb der Expansion gleich (Hubble-Konstante).
Lies diesen Satz nochmal und versuch ihn zu verstehen. Dann erklär ihn bitte. Entfernungen vergrößern sich und bleiben doch gleich? Da hast du glaube ich etwas durcheinander gebracht.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

5. Die sich daraus ergebene Konsequenz, setzt einen "Anfang" voraus. Das kopernikanische Prinzip wird verallgemeinert und ohne weiter nachzufragen, wird dieses dann die Grundlage für ein Weltmodell eines expandierenden Universums seit dem "Urknall".

Lies und versuch zu verstehen: Das Universum expandiert zur Zeit. Das bedeutet es dehnt sich aus. Diese Expansion beschleunigt sich mit steigender Entfernung.
Wenn etwas größer wird, war es vorher kleiner. Wie klein war es am Zeitpunkt t=0+gaaaaaaaaanz wenig? Verdammt klein. Wie groß war es am Zeitpunkt t=0? Keine Ahnung lässt sich gegenwärtig nicht mit Genauigkeit berechnen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Da mach ich doch mal in meiner nächsten Steuererklärung eine unbekannte Größe und rechne mir das Ergenbnis einfach schön. In der Hoffung, dass die unbekannte Größe auch schon beim Finanzamt bekannt ist. Oder hat die FDP schon wieder versagt?


Genau, das ist eine Super Idee! Damit zeigst du es den Pösen Verschwörungsphysikern aber richtig. Sie haben allesamt nichts anderes verdient! Und wenn du die Steuererklärung fertig hast, dann solltest du auf dem Kassenbon des örtlichen Lidls einfach die Kommas eine Stelle weiter nach vorne tun. Dann hast du die Ware auch deutlich günstiger bekommen. Mit den Augen rollen


Bezeichnend auch, dass hierauf keine Antwort von Wolfgang erfolgte.

Stattdessen so geistreiche Kommentare, wie:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mit Donuts brauchst du mir hier nicht kommen. Torus, was für ein Gebilde. Und dann ein Donut in den anderen. Da kannst du gleich Weißwurst mit ner Breze essen. Schaut dann auch so aus. vergess aber nicht den Hendlmair-Senf.


Auf was bitteschön hätte ich hier antworten sollen? Das mit den Donuts war nicht die Antwort, sondern was ganz was anderes und hat mit den vorhergehenden Zitaten überhaupt nichts zu tun.

Wenn du schon zitierst, dann bitte im Zusammenhang!

Seit Jahrtausenden hat sich der mit unseren Augen sichtbare Nachthimmel nur marginal verändert. Der mathematisch begabte Mensch kam etwa vor 30.000 Jahren. Alle Beobachtungen der Sterne sind etwa seit 5.000 Jahren dokumentiert. Und es hat sich bis heute nicht viel verändert.

Wir sehen einen multiplen Zeithorizont. Jeder Lichtpunkt am Nachthimmel kommt aus unterschiedlichen Zeiten. Wir bewerten die Zeit in einem 365(+1) Rythmus, der nur hier auf unserem Planeten gilt. Kosmisch betrachtet, ist Zeit absolut. Schon allein der Gedanke daran, WANN das Universum entstanden sein könnte, ist obsolet, da das Universum nicht mit ERDENJAHREN beschrieben werden kann.

So kommt es, dass ein Urknall plötzlich vor 13,7 Mrd. Jahren erfolgte und gleichzeitig Galaxien entdeckt werden die deutlich älter sein sollen. Was stimmt denn jetzt?

Wiie kann die absolute Lichtgeschwindigkeit in ERDENJAHREN gemessen werden, wenn z.B. auf dem Planeten Fidlvudelwix ein Fidelvudelwix-Jahr 257 Tage dauert. Ist das dann noch kompatibel?

Oder hat Heraklit doch recht mit "panta rhei": Das Sein ist demnach nicht statisch, sondern als ewiger Wandel dynamisch zu erfassen.

Genau das findet im Universum statt. Was wir aber beobachten ist eine Momentaufnahme. Wir können weder Rückschlüsse noch Vorschlüsse auf das Beobachtete hin liefern.

Wolfgang
#721: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 15:57
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Eigentlich bin hier um Wissen zu erlangen. Alle glauben nur. Niemand weiß wirklich was. Und Alchemist schlägt alle Rekorde: der glaubt auch nur. Verdammt noch mal. Es gibt keinen Konsenz in der Wissenschaft. Vieles weist daraufhin, dass die Urknalltheorie falsch ist. Ich denke, dass meine Skepsis berechtigt ist. Zu viele Konstanten, die nicht haltbar sind und alles wird nur schön gerechnet. Auch bei UWEBUS. Was ihm aber stark macht ist sein Zweifel!

Wolfgang


Und du schreibts mal wieder völlig ohne Substanz.
Wenn es konkret werden soll, weichst du aus!

Es gibt allerdings sehr wohl einen Konsenz. Was genau das "viele ist, das an der Urknalltheorie falsch sein soll" hast du IMMER NOCH NICHT dargelegt!
Welche Konstanten nun auf einmal nicht haltbar sind ebenfalls nicht!

Dein ständiger Vorwurf das alles nur neu berechnet und immer wieder verbessert würde, wurde schon längst widerlegt!

Und das ich alle Rekorde schlage, höre ich auch nun zum ersten Mal!

Wenn du nicht zu diskutieren gewillt bist, was willst du dann hier überhaupt?
#722:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 17:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte

Dein "Modell" gibt jedes Ergebnis, das einer will. Man muss halt nur vorher wissen, was hinterher rauskommen soll.


du kannst das sicher an 2-3 Beispielen mal vorrechnen, also bevor jemand "Laber-Alarm" gibt ... zwinkern

Nö. Das kann keiner. Wie denn auch? uwebus denkt sich seine Formeln und Werte doch immer "on the spot" aus.
Aber Beispiele kann ich geben: Wenn ich weiß, dass ich für den Abstand Erde-Sonne ~150 Mio Km rauskriegen muss, dann nehme ich e<sup>(Höhe des Eiffelturms in yard)</sup> * (Kantenlänge der Cheopspyramide in m)<sup>pi</sup> * (willkürlich festgelegter Multiplikationsfaktor, um auf 150 Mio Km zu kommen) = 150 Mio Km.
Es ist wirklich ein Wunder, warum sein Genie nicht anerkannt wird. Das Ganze funktioniert natürlich nur so lange, wie ich weiß, was rauskommen muss. Unbekanntes kann ich damit nicht berechnen. Für Bekanntes funktioniert es aber sehr gut.
#723: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 17:41
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen Konsenz in der Wissenschaft.

Aber es gibt Konsens in der Wissenschaft. An der "Front" streiten die Theorien oder gar Hypothesen, hinter der Front herrscht großer Konsens, vor allem wenn man es mit Theologie und Philosophie vergleicht. Und das ist auch kein Wunder, denn falsifizierte Theorien fliegen sehr bald raus. Deswegen war die Äthertheorie und auch die (an sich durchaus ganz nette) Lichtermüdungstheorie anfangs beim Physiker-Mainstrem sehr beliebt, bis sie widerlegt wurde. Dann wurde sie verworfen, und heute glauben nur noch ein paar Verrückte dran, die aber nimand ernstnimmt. So it die Hypothese auf dem Müllhaufen der Geschichte gelandet.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Vieles weist daraufhin, dass die Urknalltheorie falsch ist.

Welche Theorie genau meinst Du, daß falsch ist? Die einer Singularität oder die der kosmischen Expansion?
#724:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 18:06
    —
[quote="nocquae" postid=1737308] [quote="Er_Win" postid=1736791]
nocquae hat folgendes geschrieben:

Aber Beispiele kann ich geben: Wenn ich weiß, dass ich für den Abstand Erde-Sonne ~150 Mio Km rauskriegen muss, dann nehme ich e<sup>(Höhe des Eiffelturms in yard)</sup> * (Kantenlänge der Cheopspyramide in m)<sup>pi</sup> * (willkürlich festgelegter Multiplikationsfaktor, um auf 150 Mio Km zu kommen) = 150 Mio Km.

Wunderbar. Und erstaunlicherweise kannst du diese Formel für beliebige Abstände anwenden, wenn sich der Faktor linear mit der Entfernung ändert. Genial. Smilie
#725: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 19:21
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der_Guido hat folgendes geschrieben:

Streng gläubige Muslime lehnen die Urknalltheorie ab, deiner Logik entsprechend bist du dann wohl korantreu .... Mit den Augen rollen


Ich bin Atheist, was ich hier schon mal gepostet hatte.

Ja und ? Das behaupten andere hier auch von sich, und es interessiert dich offensichtlich nicht.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wenn die Musilme die Urknalltheorie ablehnen, dann kann das so sein.

Das ist so. Deine Meinung korreliert mit denen der Muslime, also bist du -wenn man deiner eigenen "Vorwurfslogik" folgt- korantreu.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die katholische Kirche glaubt aber dran. Sie hat erkannt, dass ihr Gott das ganze Universum und was da noch im Hintergrund ist, erschaffen hat.

Die Katholiken glauben an Gott, nicht an den Urknall. Den Unterschied zwischen "Glauben im Sinne von engl. -faith-" und "glauben im Sinne von engl. -believe-" solltest du dir anlesen.

Wahr ist, dass sich Katholiken (und auch Evangele) seit Johannes Paul II. mit dem Urknall arrangieren können. Also seit etwa 10 Jahren ...

Na und ? Die Urknalltheorie wird doch nicht entwertet, weil Christen oder die NPD oder sonst irgendwer ihr zustimmt. Lachen

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Komischerweise sind Juden, Christen und Moslems vom Abraham inspiriert! Weiter so!

Wer ist Abraham und wozu ist diese Bemerkung wichtig ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und was glauben die Hindu, die Mohawks, die Brindiss oder die Taliban? Glauben!

Wissen tun sie nix!

Was ist denn deiner Meinung nach überhaupt Wissen ?
#726:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 20:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Uwe, was du nicht verstehst ist erstens, dass dein Modell falsch ist, zweitens, dass deine Vorstellungen der Materie ebenfalls verkehrt sind!

Na ja, dann erklär du hier mal, was Masse, was Materie und was Vakuum ist und wie die Bewegung ins Universum kommt, wenn du das alles so genau weißt.
Zitat:
Das obige zum Beispiel STIMMT EINFACH NICHT! Natürlich sind die Elektronen noch in der Hülle vorhanden. Sonst wären es keine Atome mehr! Schulterzucken

Ja, aber die Atome sind aufgrund der geringen Temperatur sehr klein, sonst würde es keine beobachtbare Schrumpfung der Materie bei Abkühlung geben. Da aber der EM-Effekt von der Kernmasse abhängt, bilden solche Atome ein sehr kleines "materielles" Volumen" mit einem nahezu unveränderten EM-Feld. Schau dir mal das ideale Gasgesetz an, da wäre theoretisch das Gasvolumen bei 0°K Null. Und da sind auch noch die Elektronen vorhanden. Entweder stimmen Gasgesetz und mein Modell oder dein BEK widerlegt das Gasgesetz.

Zitat:
Und deine Vorstellung eines BEK sind auch noch falsch, wenn man bedenkt, das man auch aus Licht so etwas herstellen kann, dass nun gar keine Elektronenhülle besitzt!

Wie schon gesagt, du verstehst das Modell nicht. Photonen sind Energiefelder genauso wie Atome, und aus Energiefeldern besteht das Universum, also kann man aus jeder Energieform ein BEK bilden, auch aus Bohnensuppe.

Zitat:
Wie kommst du eigentlich darauf? Meinst du das gelesen zu haben irgendwo oder ist das wieder auf deinem Mist gewachsen?

Das einzige, was ich gelesen habe, und zwar mehrfach, ist, daß man in einem BEK Licht fast bis zum Stillstand verlangsamen kann. Und das folgt auch aus meinem Modell Seite 29:

cR² = c*²·(1-SR/R)³, c* = cmax = 2,9979244586262710E+8 [m/s]
mit dem fettgedruckten Wert = c an der Erdoberfläche. SR = 2·m·G/c²
cR = radiale Lichtgeschwindigkeit in einem sphärischen G-Feld.

Wenn jetzt R gegen SR geht, geht cR gegen Null, das ist im Zentrum eines G-Feldes. Und dieses Modell ergibt genau den Wert, den der werte Herr Shapiro mit seinem Radarechoversuch Erde-Venus gemessen hat, also habe ich ein Modell, welches im Sonnensystem funktioniert und auch in einem BEK, ganz ohne irgendwelchen sonstigen Schnickschnack. Ihr hingegen müßt im Sonnensystem mit ART+SRT, innerhalb von Materie mit was weiß ich rechnen, also mit einem viel größeren Aufwand und 2 nicht kompatiblen Modellen. Wobei ich noch nicht einmal weiß, ob ihr überhaupt schon eine technische Erklärung für den Verzögerungseffekt in einem BEK habt.

Zitat:
Nein, mir geht ganz und gar nicht ab, dass zwischen Kern und Elektronen ein gewisser Abstand liegt!

Na, dann ist es ja gut. Jetzt nimm noch das ideale Gasgesetz dazu, dann kannst du vielleicht meinem Gedankengang folgen.

Zitat:
Du behauptest hier nur mal wieder ad hoc einfach so DInge:
- Was für eine Energie ist denn zwischen Hülle und Kern "dichter"?
- wie kommst du darauf, dass dort K/r² als Beziehung herrscht?

Das ist mein Modell! So wie ihr den Raum krümmt, so verändere ich dessen Energiedichte. Das hab ich doch schon mehrmals begründet:
EDr·Vr = konstant = EDr·r²·4·pi·dr und EDr = EDmin·ra²/r².
Nur gehe ich im Gegensatz zu euch von endlichen Feldern (Außenradius ra) aus, weil ich Materie und Feld als Einheit betrachte, während ihr mit eurem Raumzeiteimer rumlauft und Galaxien darin sammelt wie Fallobst.

Und dann folgen ja auch noch Planckzeit und Plancklänge aus dem Modell und eine Erklärung des Zustandekommens der Gravitationskonstanten G, da sieht es ja bei euch auch noch recht düster aus. Alles mit einem einfachen und simplen Oszillatormodell.

Zitat:
Übrigens: -Was ist der elektromagnetische Effekt?

Das ist die reactio in meinem Modell. Die Gravitation ist die actio. Die Wirkungen stehen an der Erdoberfläche im Gleichgewicht, sonst könnten wir nicht darauf herumlaufen. Und weil das so ist, habe ich mein Modell mit den empirischen Meßwerten der Erde dimensioniert und wie man sieht, so gut, daß man damit eine Menge zutreffender Vorhersagen machen kann.


Zitat:
Ich habe mir überhaupt keine Welt zusammengebastelt, du Aushilfsphilosoph!
Deine Welterklärung ist vielleicht einfacher für dich, aber dennoch falsch!

Na gut, dann arbeitest du halt mit der Bastelei Anderer, irgendeiner muß sich das Zeugs ja ausgedacht haben, was in euren Büchern steht.

Alchemist, das Universum arbeitet mit DRUCK, nicht mit ZUG, da liegt der Unterschied zwischen unsren Weltsichten. Solange ihr mit Zug arbeitet, kriegt ihr die Gravitation nicht auf die Reihe, soweit meine Zukunftsprognose für die Physik.
#727: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 21:10
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und was glauben die Hindu, die Mohawks, die Brindiss oder die Taliban? Glauben!

Wissen tun sie nix!

Was ist denn deiner Meinung nach überhaupt Wissen ?


Eine brillante Frage!
#728: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 21:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Gibt es deiner Meinung nach noch Teile der Natur, die sich prinzipiell nicht nachweisen lassen?


was meinst du mit "prinzipiell" ?

Ich halte es für höchst wahrscheinlich, dass wir (noch?!) nicht "alles was ist" nachweisen können. Wobei sich auch die Frage erhebt, was man als Nachweis gelten läßt.


Achso. Das halte ich auch für wahrscheinlich. Liegt wahrscheinlich auch daran, dass wir noch gar nicht die Wechselwirkungen kennen, nach denen wir suchen können und die wir als Messungen verwenden können.
Allerdings sollte "alles was ist" nachweisbar sein, denn sonst ist es nicht.
Die Frage, was man als Nachweis gelten lässt, ist dafür eigentlich nicht von Belang.
#729:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 21:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Uwe, was du nicht verstehst ist erstens, dass dein Modell falsch ist, zweitens, dass deine Vorstellungen der Materie ebenfalls verkehrt sind!

Na ja, dann erklär du hier mal, was Masse, was Materie und was Vakuum ist und wie die Bewegung ins Universum kommt, wenn du das alles so genau weißt.


Strohmann!
Weder habe ich gesagt, dass ich "alles so genau weiß", noch muss man ein eigenes Modell haben, um deines kritisieren zu können!
Deine Vorstellungen sind schlicht FALSCH!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das obige zum Beispiel STIMMT EINFACH NICHT! Natürlich sind die Elektronen noch in der Hülle vorhanden. Sonst wären es keine Atome mehr! Schulterzucken

Ja, aber die Atome sind aufgrund der geringen Temperatur sehr klein, sonst würde es keine beobachtbare Schrumpfung der Materie bei Abkühlung geben. Da aber der EM-Effekt von der Kernmasse abhängt, bilden solche Atome ein sehr kleines "materielles" Volumen" mit einem nahezu unveränderten EM-Feld. Schau dir mal das ideale Gasgesetz an, da wäre theoretisch das Gasvolumen bei 0°K Null. Und da sind auch noch die Elektronen vorhanden. Entweder stimmen Gasgesetz und mein Modell oder dein BEK widerlegt das Gasgesetz.


Süß! Naive Atomvorstellungen aus dem Kindergarten!
Weil sich Materie zusammenzieht beim Abkühlen, schrumpfen die Atome! Argh

Hinweis: Das stimmt nicht! SOnst würden sich beispielsweise Emissionsspektren ändern, wenn man die Temperatur ändert Mit den Augen rollen

Und dein Hinweis auf das ideale Gasgesetz:
Erstens heißt es 0K und nicht 0°K!
Zweitens solltest du dir mal wirklich die Definition eines IDEALEN Gases anschauen!
Drittens wird beim BEK eben NICHT 0K erreicht.



uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Und deine Vorstellung eines BEK sind auch noch falsch, wenn man bedenkt, das man auch aus Licht so etwas herstellen kann, dass nun gar keine Elektronenhülle besitzt!

Wie schon gesagt, du verstehst das Modell nicht. Photonen sind Energiefelder genauso wie Atome, und aus Energiefeldern besteht das Universum, also kann man aus jeder Energieform ein BEK bilden, auch aus Bohnensuppe.


Wie würdest du denn bitte aus Bohnensuppe ein BEK machen?
Ach ja ich weiß, die Elektronen entfernen....oder je nachdem welche Definition dir besser gefällt die SUppe verdichten!
Apropos Elektronen, kann man aus denen auch ein BEK machen? (Achtung neues Stichwort für dich: Fermionen!)

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Wie kommst du eigentlich darauf? Meinst du das gelesen zu haben irgendwo oder ist das wieder auf deinem Mist gewachsen?

Das einzige, was ich gelesen habe, und zwar mehrfach, ist, daß man in einem BEK Licht fast bis zum Stillstand verlangsamen kann. Und das folgt auch aus meinem Modell Seite 29:


Was natürlich wieder völlig falsch ist! Du hast aber auch wirklich keine Ahnung! Argh
http://www.chemie.de/lexikon/Langsames_Licht.html#_ref-Dompteuse_des_Lichts_0/


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Nein, mir geht ganz und gar nicht ab, dass zwischen Kern und Elektronen ein gewisser Abstand liegt!

Na, dann ist es ja gut. Jetzt nimm noch das ideale Gasgesetz dazu, dann kannst du vielleicht meinem Gedankengang folgen.


Siehe oben! Mit den Augen rollen
Komisch auch, dass ausgerechnet DU hier das ideale Gasgesetz hinzunimmst!
Du behauptest doch, es gäbe keine punktförmigen Teilchen! Naja, du weisst wahrscheinlich auch nicht, was das ideale Gasgesetz aussagt und was dessen Annahmen sind

Rest des üblichen uwe blablabs schenke ich mir jetzt mal....
#730: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 21:24
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
[...] Zu viele Konstanten, die nicht haltbar sind [...]


Zum Beispiel welche??
#731: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 21:27
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Seit Jahrtausenden hat sich der mit unseren Augen sichtbare Nachthimmel nur marginal verändert. Der mathematisch begabte Mensch kam etwa vor 30.000 Jahren. Alle Beobachtungen der Sterne sind etwa seit 5.000 Jahren dokumentiert. Und es hat sich bis heute nicht viel verändert.

Wir sehen einen multiplen Zeithorizont. Jeder Lichtpunkt am Nachthimmel kommt aus unterschiedlichen Zeiten. Wir bewerten die Zeit in einem 365(+1) Rythmus, der nur hier auf unserem Planeten gilt. Kosmisch betrachtet, ist Zeit absolut. Schon allein der Gedanke daran, WANN das Universum entstanden sein könnte, ist obsolet, da das Universum nicht mit ERDENJAHREN beschrieben werden kann.

So kommt es, dass ein Urknall plötzlich vor 13,7 Mrd. Jahren erfolgte und gleichzeitig Galaxien entdeckt werden die deutlich älter sein sollen. Was stimmt denn jetzt?

Wiie kann die absolute Lichtgeschwindigkeit in ERDENJAHREN gemessen werden, wenn z.B. auf dem Planeten Fidlvudelwix ein Fidelvudelwix-Jahr 257 Tage dauert. Ist das dann noch kompatibel?

Oder hat Heraklit doch recht mit "panta rhei": Das Sein ist demnach nicht statisch, sondern als ewiger Wandel dynamisch zu erfassen.

Genau das findet im Universum statt. Was wir aber beobachten ist eine Momentaufnahme. Wir können weder Rückschlüsse noch Vorschlüsse auf das Beobachtete hin liefern.

Wolfgang


Was für ein Käse!
Die Einheiten sind doch nicht absolut, sondern RELATIV! Oder kann man in England keine Kilometerangaben verstehen, weil man in Meilen rechnet? Mit den Augen rollen

Hier haste eine Lichtjahr Definition, die man überall im Universum verstehen könnte:
Erstens man nehme das 9.192.631.770-fache der Periodendauer der dem Übergang zwischen den beiden Hyperfeinstrukturniveaus des Grundzustandes von Atomen des Nuklids 133Cs entsprechenden Strahlung.
Zweitens multipliziere man diese Zeiteinheit mit 31.536.000.

Ein Lichtjahr ist dann die Strecke, die das Licht in dieser Zeit zurücklegt. Ganz einfach. Das würden die Bewohner auch auf Fidlvudelwix verstehen. und diese wären wahrscheinlich so schlau, einen Umrechnungsfaktor zwischen unserem Lichtjahr und ihrem eigenen zu berechnen!

Und schon wieder deine übliche aus der Luft gegriffenen Behauptung:
WO sind Galaxien, die älter sein sollen als der Urknall?
#732:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 21:40
    —
Uwes Kindergartenphysik beinhaltet also folgende Annahmen:

Zitat:

- Teilchen drehen sich und erzeugen eine Strudel
- Spin ist, wenn Teilchen sich drehen
- Es gibt KEINE Anziehungskräfte
- Es gibt keine Ladung
- Nukleonen ordnen sich in Tetraedern an
- Atome schrumpfen beim abkühlen
- Das Doppelspaltexperiment zeigt keinen Welle-Teilchen Dualismus. Man kann mit Maschinengewehrkugel das Gleiche Muster erzeugen, wie mit Elementarteilchen
- Es ist sinnvoll den Abstand von stellaren Objekten zu berechnen
- Einheitenrechnungen in physikalischen Formeln sind beliebig
- Schwarze Löcher sind die Recyclingunternehmen des Universums
- wenn man ein paar Zahlen ungefähr richtig berechnen kann, ist das Modell korrekt
- Ein Modell ist dagegen nur richtig, wenn uwe es sich vorstellen kann

Und ganz wichtig:
- Physiker im Allgemeinen sind blöd und haben unrecht. uwe hat recht.


Die Liste darf fortgeführt werden
#733: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 21:59
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Eigentlich bin hier um Wissen zu erlangen. Alle glauben nur. Niemand weiß wirklich was.

Na, dann gibt's hier ja für Dich nichts zu holen.

Was zu der Frage führt: Warum bist Du uneigentlich hier?
#734: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 15.03.2012, 23:18
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Seit Jahrtausenden hat sich der mit unseren Augen sichtbare Nachthimmel nur marginal verändert. Der mathematisch begabte Mensch kam etwa vor 30.000 Jahren. Alle Beobachtungen der Sterne sind etwa seit 5.000 Jahren dokumentiert. Und es hat sich bis heute nicht viel verändert.

Eins hat sich verändert:

seit 400 Jahren blicken wir mit Teleskopen in den Himmel. Was man gesehen hat, war revolutionär:

Galileis Beobachtung der Jupitermonde war ein Beleg für Kopernikus. Tycho Brahes Daten zur Marsbahn waren Grundlage für Keplers Gesetze. Dank Teleskopen sind wir um ein paar Planeten reicher, dank noch besserer Teleskope wurde Pluto degradiert. Edwin Hubble hatte ein 2,5-m-Teleskop zur Verfügung, als er Galaxien jenseits unserer fand und später die Rotverschiebung. Heute hat das Hubble Space Telescope etwa die selbe Spiegelgröße - als Satellit im Orbit. Und obendrein: Radioastronomie, Infrarotteleskope, Röntgenteleskopsatelliten, ...

Der Nachthimmel hat sich ganz gewaltig verändert.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
So kommt es, dass ein Urknall plötzlich vor 13,7 Mrd. Jahren erfolgte und gleichzeitig Galaxien entdeckt werden die deutlich älter sein sollen. Was stimmt denn jetzt?

Den überalterten Galaxien wird es ergehen wie den überlichtschnellen Neutrinos.

Das Establishment wird Wege finden, das unter den Tisch zu kehren. noc


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wir sehen einen multiplen Zeithorizont.
[...]
Was wir aber beobachten ist eine Momentaufnahme. Wir können weder Rückschlüsse noch Vorschlüsse auf das Beobachtete hin liefern.

"Wir sehen einen multiplen Zeithorizont" - das ist richtig.

Wir sehen ein Universum, in dem Chandrasekhars Sternenreihe gilt. Chandrasekhar hat in den dreißiger Jahren den Lebenszyklus von Sternen beschrieben. Das war nur ein paar Jahre nach der Urknalltheorie - damit kann man die riesigen Zeiträume füllen, die sich aus der Hubble-Konstante ergeben.

Genau diese Sternenreihe ist Grundlage, um überhaupt so etwas wie "Dunkle Energie" festzustellen.

Rückschlüsse sind durchaus zulässig. Vorschlüsse ebenfalls: unsere Sonne wird als Weißer Zwerg enden, nachdem sie vorübergehend zu einem Zwerg von rotem Riesen wurde.

Deine "Momentaufnahme" ist in Wahrheit ein Querschnitt durch die Geschichte des Universums - soweit unsere Teleskope eben reichen.
#735: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 15:27
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Eins hat sich verändert:

seit 400 Jahren blicken wir mit Teleskopen in den Himmel. Was man gesehen hat, war revolutionär:

Galileis Beobachtung der Jupitermonde war ein Beleg für Kopernikus. Tycho Brahes Daten zur Marsbahn waren Grundlage für Keplers Gesetze. Dank Teleskopen sind wir um ein paar Planeten reicher, dank noch besserer Teleskope wurde Pluto degradiert. Edwin Hubble hatte ein 2,5-m-Teleskop zur Verfügung, als er Galaxien jenseits unserer fand und später die Rotverschiebung. Heute hat das Hubble Space Telescope etwa die selbe Spiegelgröße - als Satellit im Orbit. Und obendrein: Radioastronomie, Infrarotteleskope, Röntgenteleskopsatelliten, ...

Der Nachthimmel hat sich ganz gewaltig verändert.


Des wegen hat sich aber nichts verändert - und wenn wir noch größere Teleskope haben egal welcher Art, die um den Mars kreisen oder sonst wo. Der Nachthimmel ist bis auf wenige Bogengrad immer noch der, den die Summerer angeschaut haben.

smallie hat folgendes geschrieben:

Den überalterten Galaxien wird es ergehen wie den überlichtschnellen Neutrinos.
Das Establishment wird Wege finden, das unter den Tisch zu kehren. noc


Einerseits wird mit den Ergebnissen der Spektralanalyse von Elementen gearbeitet, anderseits werden die dann in Frage gestellt, wenn sie nicht zum Urknall passen. Welches Establishment meinst du?

smallie hat folgendes geschrieben:

"Wir sehen einen multiplen Zeithorizont" - das ist richtig.

Wir sehen ein Universum, in dem Chandrasekhars Sternenreihe gilt. Chandrasekhar hat in den dreißiger Jahren den Lebenszyklus von Sternen beschrieben. Das war nur ein paar Jahre nach der Urknalltheorie - damit kann man die riesigen Zeiträume füllen, die sich aus der Hubble-Konstante ergeben.


Wieviel Hubbel-Konstanten gibt es denn schon? "Welches Schweinderl hätten Sie gern?" (80, 85, 67, 53, 52 usw.) Mittlerweile streiten sich die "Gelehrten" massiv um die richtige. Es gibt bisher keine Einigung!

Die Chandrasekhar-Grenze ist nicht so zu verstehen, dass sie für jeden Stern gleich ist. Sie hängt vielmehr von der Art der Sternmaterie ab, welche Obergrenze jeweils vorliegt. Ausserdem wurde die ART nicht berücksichtigt, da sie erst bei noch kompakteren Sternen eine Rolle spielt. Und somit ist die von dir postulierte Allgemeingültigkeit nicht haltbar.

smallie hat folgendes geschrieben:

Genau diese Sternenreihe ist Grundlage, um überhaupt so etwas wie "Dunkle Energie" festzustellen.


Da die Sternenreihe aus der Chandrasekhar-Grenze nicht für alle Sterne zutreffen kann, kann davon auch nicht auf eine "Dunkle Energie" geschlossen werden. Die Dunkler Energie ist gleichsam ein Konstrukt, das mich an das Weltkonstrukt von Ptolemäus erinnert, der einen Planeten nach dem anderen erfand, um seine Sicht der Dinge zu beweisen.

smallie hat folgendes geschrieben:

Rückschlüsse sind durchaus zulässig. Vorschlüsse ebenfalls: unsere Sonne wird als Weißer Zwerg enden, nachdem sie vorübergehend zu einem Zwerg von rotem Riesen wurde.


Da gib ich dir recht. Wir können feststellen, wie alt ein Stern ist und wie lange er noch "lebt". Einverstanden. Wenn wir das für unsere Sonnen können, dann können wir das auch für die alle anderen. Wenn wir dann aber feststellen müssen, dass diese egentlich älter sind als das dargestellte Universum, haben wir ein Problem!

smallie hat folgendes geschrieben:

Deine "Momentaufnahme" ist in Wahrheit ein Querschnitt durch die Geschichte des Universums - soweit unsere Teleskope eben reichen.


Ein Querschnitt durch die Zeit. En interesannter Vorschlag. Der Kirche wirds gefallen. So weit wir schauen können, mit was auch immer, werden wir feststellen, dass Galaxien auf uns zukommen, von uns wegdriften. Und das Universum zudem noch expandiert. und Heureka! die Erde ist der Mittelpunkt des gesamten Universums. Was ja vom Beobachtungspunkt aus ja stimmt.

Wenn ich nun einen Querschnitt durch die Geschichte der Erde mache, was kommt dann da raus?
Treffe ich beim nächsten Einkauf im Saturn etwa einen Neandertaler oder den Yeti?

Wolfgang
#736: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 15:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und du schreibts mal wieder völlig ohne Substanz.
Wenn es konkret werden soll, weichst du aus!


Das selbe könnte ich auch zurückgeben!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt allerdings sehr wohl einen Konsenz. Was genau das "viele ist, das an der Urknalltheorie falsch sein soll" hast du IMMER NOCH NICHT dargelegt!
Welche Konstanten nun auf einmal nicht haltbar sind ebenfalls nicht!


Hubble, Lichtgeschwindigkeit, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Dark Flow, ect.
Das zu kommen noch Konstrukte wie Inflationstheorie, und die Hintergrundstrahlung als Beweis!
Du machst dich lächerlich, wenn du nicht mitbekommen hast, dass es eben keinen Konsenz in der Sache gibt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dein ständiger Vorwurf das alles nur neu berechnet und immer wieder verbessert würde, wurde schon längst widerlegt!


Bis her hast du meine Fragen mit genau diesen Argumenten weggewischt. Selber hast du keine substanziellen Beiträge geliefert. Du beruft dich auf den Mainstream der Physik. Die lässt keine Ketzer zu. Glaube braucht keine Begründung. Avanti Dilidanti! Träum weiter oder erkenne die Widersprüche. Sei offen für Neues. Zweifel ist der Antrieb für neues Denken.

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und das ich alle Rekorde schlage, höre ich auch nun zum ersten Mal!


Jeder darf mal als Vorbild dienen!

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du nicht zu diskutieren gewillt bist, was willst du dann hier überhaupt?


Das hättest du gerne. Wenn wer nicht dener Meinung ist, der soll sich verpissen! So einfach mach ich es dir nicht. Stellst du jetzt die Regeln für die Dskussionen auf?

Wolfgang
#737:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 16:03
    —
Wow!!!

noc
#738: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 16:04
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
-Ich streite nicht die Ergebnisse der RT ab, denn mein Modell ergibt doch die gleichen Werte

Dein "Modell" gibt jedes Ergebnis, das einer will. Man muss halt nur vorher wissen, was hinterher rauskommen soll.


du kannst das sicher an 2-3 Beispielen mal vorrechnen, also bevor jemand "Laber-Alarm" gibt ... zwinkern

Nö. Das kann keiner. Wie denn auch? uwebus denkt sich seine Formeln und Werte doch immer "on the spot" aus.
Aber Beispiele kann ich geben: Wenn ich weiß, dass ich für den Abstand Erde-Sonne ~150 Mio Km rauskriegen muss, dann nehme ich e<sup>(Höhe des Eiffelturms in yard)</sup> * (Kantenlänge der Cheopspyramide in m)<sup>pi</sup> * (willkürlich festgelegter Multiplikationsfaktor, um auf 150 Mio Km zu kommen) = 150 Mio Km.
Es ist wirklich ein Wunder, warum sein Genie nicht anerkannt wird. Das Ganze funktioniert natürlich nur so lange, wie ich weiß, was rauskommen muss. Unbekanntes kann ich damit nicht berechnen. Für Bekanntes funktioniert es aber sehr gut.


Na genau das machen ja die Urknall-Fans. Sie wissen was hinten raus kommen soll und rechnen sich alles schön! q.e.d.

Wolfgang
#739: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 16:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wow!!!

noc


Dachte, das du nicht mehr zu sagen hast!
#740: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 16:13
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und du schreibts mal wieder völlig ohne Substanz.
Wenn es konkret werden soll, weichst du aus!


Das selbe könnte ich auch zurückgeben!


Meine Fresse, dir wurden hier sooft schon konkrete Fragen gestellt.
Beispielsweise das mit den weißen Zwergen
Das mit den überlichtschnellen Neutrinos wurde dir beantwortet!

Und nun sind es auf einmal Galaxien ODER Sterne, die älter als der Urknall sein sollen.
Eine Behauptung deinerseits. Wo ist der Nachweis?
Was sind das für Sterne oder Galaxien??

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Es gibt allerdings sehr wohl einen Konsenz. Was genau das "viele ist, das an der Urknalltheorie falsch sein soll" hast du IMMER NOCH NICHT dargelegt!
Welche Konstanten nun auf einmal nicht haltbar sind ebenfalls nicht!


Hubble, Lichtgeschwindigkeit, Dunkle Materie, Dunkle Energie, Dark Flow, ect.
Das zu kommen noch Konstrukte wie Inflationstheorie, und die Hintergrundstrahlung als Beweis!
Du machst dich lächerlich, wenn du nicht mitbekommen hast, dass es eben keinen Konsenz in der Sache gibt.


Ich habe dir bereits das Atommodell als Beispiel genannt!
Wissenschaftliche Theorien verbessern sich! Wo ist das Problem? Das ist die Stärke von Wissenschaft!!
Verschiedene Hubble Konstanten? Na und? es gibt halt Fehlergrenzen, die sicherlich auf Ungenauigkeiten der Messungen beruhen?

Zwischen 60 und 80 km/sMpc
ist dennoch ziemlich genau, meinst du nicht?
in meinen Augen ist das ein ziemlich kleiner Fehler, wenn man die Größenordnung betrachtet!
Was soll denn das?
Physiklaische KOnstanten wurden doch im Laufe der Zeit IMMER WIEDER korrigiert! Schulterzucken


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dein ständiger Vorwurf das alles nur neu berechnet und immer wieder verbessert würde, wurde schon längst widerlegt!


Bis her hast du meine Fragen mit genau diesen Argumenten weggewischt. Selber hast du keine substanziellen Beiträge geliefert. Du beruft dich auf den Mainstream der Physik. Die lässt keine Ketzer zu. Glaube braucht keine Begründung. Avanti Dilidanti! Träum weiter oder erkenne die Widersprüche. Sei offen für Neues. Zweifel ist der Antrieb für neues Denken.


Ich berufe mich auf den Mainstream der Physik?
Na auf was denn sonst?
Soll ich deine Kritik etwa mit uwes Modell kontern, oder was?
Meine substanziellen Beiträge hast du ja einfach ignoriert. Zum Beispiel die Weisse Zwerge Geschichte. Zum Beipsiel den Ort des Urknalls....


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du nicht zu diskutieren gewillt bist, was willst du dann hier überhaupt?


Das hättest du gerne. Wenn wer nicht dener Meinung ist, der soll sich verpissen! So einfach mach ich es dir nicht. Stellst du jetzt die Regeln für die Dskussionen auf?

Wolfgang


Wow! Die Frage nach deinem Grund des hierseins interpretierst du also Aufforderung sich zu verpissen?

Das hätte ich letztens Mal auf der Fortbildung sagen sollen:

- Warum sind Sie hier?
- Was soll das heißen ich soll mich verpissen?

Pillepalle
#741:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 21:00
    —
Ihr merkt aber, daß Uwe und Wolfgang euch am Nasenring durch die Arena ziehen?

Die Stellen eine Frage.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird eine andere Frage gestellt.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird wieder die erste Frage gestellt.
...


Ich warte nur darauf, daß Frau Lopez auch mal wieder eintrudelt.
#742:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 21:17
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Ihr merkt aber, daß Uwe und Wolfgang euch am Nasenring durch die Arena ziehen?

Die Stellen eine Frage.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird eine andere Frage gestellt.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird wieder die erste Frage gestellt.
...

Das stimmt irgendwie ... und ist eben das Los derer, die es so nicht stehenlassen wollen.

Wenn sich herausstellen würde, daß hier nur cranks sind und Leute, die eh die Antworten wissen, dann würde es absolut keinen Sinn machen, die cranks überhaupt zu beachten.

Es gibt auch Grauzonenfälle wie z.B. Erwin, der hat eine esoterische Grundeinstellung, macht aber keine Anfängerfehler.

wasser hat folgendes geschrieben:
Ich warte nur darauf, daß Frau Lopez auch mal wieder eintrudelt.

Ja, die hat - neben ihrer Einstein-Hetze - auch sehr konkrete Behauptungen aufgestellt, die dann auch entsprechend klar zu widerlegen waren.

Zuletzt bearbeitet von step am 16.03.2012, 21:20, insgesamt einmal bearbeitet
#743:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 21:20
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Ihr merkt aber, daß Uwe und Wolfgang euch am Nasenring durch die Arena ziehen?

Die Stellen eine Frage.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird eine andere Frage gestellt.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird wieder die erste Frage gestellt.
...


Ich warte nur darauf, daß Frau Lopez auch mal wieder eintrudelt.


Was ist die Alternative? Mitlesende, die erst später anfangen und selbst wenig Vorbildung besitzen, werden mit solchem Eso-Kram verdorben, oder kommen mit den gleichen Fragen und bekommen sie nicht beantwortet.

Wie bringt man seinem Kind am meisten bei? Indem man die gestellten Fragen dann beantwortet, wenn sie gestellt werden. Dann ist das Interesse gerade vorhanden.
Was bei einem Kind funktoniert, funktioniert vielleicht auch bei Cranks.
#744: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 21:40
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

seit 400 Jahren blicken wir mit Teleskopen in den Himmel. [...]
Der Nachthimmel hat sich ganz gewaltig verändert.

Des wegen hat sich aber nichts verändert - und wenn wir noch größere Teleskope haben egal welcher Art, die um den Mars kreisen oder sonst wo. Der Nachthimmel ist bis auf wenige Bogengrad immer noch der, den die Summerer angeschaut haben.

Wenn du meinst.


Übrigens, ganz frisch aus den Nachrichten, published about 7 hours ago:

Zitat:
The sky just swelled to contain over 560 million objects from the new WISE mission catalog

With hardware over 1,000 times more sensitive than prior infrared space surveys, WISE surveyed 99 percent of the sky at 4 different wavelengths. Over 15 terabytes of data and 2.7 million images revealed 560 million stars, galaxies, comets, asteroids, and various other objects too cool or red-shifted to show up in anything but the infrared. Astronomers saw Y-dwarfs for the first time, which are white dwarf stars that have become nearly invisible as they cooled.

http://arstechnica.com/science/news/2012/03/the-sky-just-swelled-to-contain-over-560-million-objects-from-the-new-wise-mission-catalog.ars?clicked=related_right


Das dürften dann doch ein paar mehr Objekte sein, als die Sumerer kannten...




Da habe ich übrigens Mist geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Wir sehen ein Universum, in dem Chandrasekhars Sternenreihe gilt. Chandrasekhar hat in den dreißiger Jahren den Lebenszyklus von Sternen beschrieben. Das war nur ein paar Jahre nach der Urknalltheorie - damit kann man die riesigen Zeiträume füllen, die sich aus der Hubble-Konstante ergeben.

Genau diese Sternenreihe ist Grundlage, um überhaupt so etwas wie "Dunkle Energie" festzustellen.

Rückschlüsse sind durchaus zulässig. Vorschlüsse ebenfalls: unsere Sonne wird als Weißer Zwerg enden, nachdem sie vorübergehend zu einem Zwerg von rotem Riesen wurde.

Wie ich von Sternenreihe auf Chandrasekhar gekommen bin, ist mir ein Rätsel, so spät war's dann auch noch nicht.

Gemeint war natürlich die Sternenreihe aus dem Hertzsprung-Russell-Diagramm. Sorry für die falsche Fährte.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ein Querschnitt durch die Zeit. En interesannter Vorschlag. Der Kirche wirds gefallen. So weit wir schauen können, mit was auch immer, werden wir feststellen, dass Galaxien auf uns zukommen, von uns wegdriften. Und das Universum zudem noch expandiert. und Heureka! die Erde ist der Mittelpunkt des gesamten Universums. Was ja vom Beobachtungspunkt aus ja stimmt.

Dazu fallen mir zwei Artikel ein. Werd' mal suchen gehen...

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wenn ich nun einen Querschnitt durch die Geschichte der Erde mache, was kommt dann da raus?
Treffe ich beim nächsten Einkauf im Saturn etwa einen Neandertaler oder den Yeti?

Ich sag nur, um im Bild zu bleiben: das ist unterirdisch.
#745:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 22:06
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Ihr merkt aber, daß Uwe und Wolfgang euch am Nasenring durch die Arena ziehen?

Die Stellen eine Frage.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird eine andere Frage gestellt.
Ihr antwortet brav.
Die Antwort wird entweder ignoriert oder nicht verstanden.
Es wird wieder die erste Frage gestellt.
...


Ich warte nur darauf, daß Frau Lopez auch mal wieder eintrudelt.


Ich zitiere mich mal selbst:

Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wir stellen seiner "Theorie", besser: "widerlegte Hypothese", beobachtbare Phänomene entgegen, die seine "widerlegte Hypothese" nicht beschreiben kann. Wir brauchen gar nicht mit physikalischer Theorie aufzuwarten.

Da hast Du schon recht. Wir tun wir es aber dennoch, weil man ja auch immer etwas erklären möchte. Und auch weil man zeigen möchte, wie einfach / elegant eine gute Theorie ist.


Absolut, aber leider sind das in diesem Fall Perlen vor die Säue.


Nur weil uwebus beratungsresistent ist, bedeutet dies nicht, dass andere User nichts durch diesen Thread gelernt haben.
#746:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 22:20
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:


Was ist die Alternative? Mitlesende, die erst später anfangen und selbst wenig Vorbildung besitzen, werden mit solchem Eso-Kram verdorben, oder kommen mit den gleichen Fragen und bekommen sie nicht beantwortet.

Wie bringt man seinem Kind am meisten bei? Indem man die gestellten Fragen dann beantwortet, wenn sie gestellt werden. Dann ist das Interesse gerade vorhanden.
Was bei einem Kind funktoniert, funktioniert vielleicht auch bei Cranks.


Nein, denn die Kinder sind noch lernfähig.

Und die Mitlesenden werden nach ein paar Seiten auch merken, was läuft.
#747:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 22:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Vorstellungen sind schlicht FALSCH!

Ist ja schon gut Alchemist! Bei mir ist alles falsch, die Ergebnisse sind rein zufällig. Eure Vorstellungen hingenen sind natürlich richtig, das sagt übrigens the holy Pope of Rome auch immer von dessen Vorstellungen. Jeder hat recht, nur ich bin doof, so ist das nun mal.

Zitat:
Komisch auch, dass ausgerechnet DU hier das ideale Gasgesetz hinzunimmst!
Du behauptest doch, es gäbe keine punktförmigen Teilchen! Naja, du weisst wahrscheinlich auch nicht, was das ideale Gasgesetz aussagt und was dessen Annahmen sind

Warum heißt das ideale Gasgesetz wohl ideal? Weil es in der Realität keine punktförmigen Teilchen gibt, da es eine endliche Energiedichte gibt. Aber das ideale Gasgesetz beschreibt nun mal die Schrumpfung von Gasen, und die meisten Gase sind 2-atomig. Und du willst mir doch nicht weiszumachen versuchen, daß die Moleküle an Volumen verlieren, die Atome aber nicht. Und daß Moleküle an Volumen verlieren, dazu brauche ich nicht einmal das Gasgesetz, dazu reicht mir der empirische Ausdehnungsquotient eines beliebigen Metalls.

Großer Meister, du bist ein idealer Schüler der zeitgenössischen Physik, was in deren Büchern steht ist richtig, was nicht drin steht ist falsch. Damit schließt du jedes Examen mit summa cum laude ab, obwohl du immer noch mit dem mks-System arbeitest und keinen der drei Begriffe erklären kannst. Das nenne ich Genie!

Mein Held
#748:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 22:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Warum heißt das ideale Gasgesetz wohl ideal? Weil es in der Realität keine punktförmigen Teilchen gibt, da es eine endliche Energiedichte gibt. Aber das ideale Gasgesetz beschreibt nun mal die Schrumpfung von Gasen, und die meisten Gase sind 2-atomig. Und du willst mir doch nicht weiszumachen versuchen, daß die Moleküle an Volumen verlieren, die Atome aber nicht. Und daß Moleküle an Volumen verlieren, dazu brauche ich nicht einmal das Gasgesetz, dazu reicht mir der empirische Ausdehnungsquotient eines beliebigen Metalls.


3 Fragen: Ist Luft ein Gasgemisch und besteht damit aus Gas?
Wenn ja, warum können wir uns relativ leicht durch Luft bewegen?
Wenn nein, was ist es dann?
#749:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 22:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Vorstellungen sind schlicht FALSCH!

Ist ja schon gut Alchemist! Bei mir ist alles falsch, die Ergebnisse sind rein zufällig. Eure Vorstellungen hingenen sind natürlich richtig, das sagt übrigens the holy Pope of Rome auch immer von dessen Vorstellungen. Jeder hat recht, nur ich bin doof, so ist das nun mal.

Zitat:
Komisch auch, dass ausgerechnet DU hier das ideale Gasgesetz hinzunimmst!
Du behauptest doch, es gäbe keine punktförmigen Teilchen! Naja, du weisst wahrscheinlich auch nicht, was das ideale Gasgesetz aussagt und was dessen Annahmen sind

Warum heißt das ideale Gasgesetz wohl ideal? Weil es in der Realität keine punktförmigen Teilchen gibt, da es eine endliche Energiedichte gibt. Aber das ideale Gasgesetz beschreibt nun mal die Schrumpfung von Gasen, und die meisten Gase sind 2-atomig. Und du willst mir doch nicht weiszumachen versuchen, daß die Moleküle an Volumen verlieren, die Atome aber nicht. Und daß Moleküle an Volumen verlieren, dazu brauche ich nicht einmal das Gasgesetz, dazu reicht mir der empirische Ausdehnungsquotient eines beliebigen Metalls.

Großer Meister, du bist ein idealer Schüler der zeitgenössischen Physik, was in deren Büchern steht ist richtig, was nicht drin steht ist falsch. Damit schließt du jedes Examen mit summa cum laude ab, obwohl du immer noch mit dem mks-System arbeitest und keinen der drei Begriffe erklären kannst. Das nenne ich Genie!

Mein Held


Dein Falsches bleibt weiterhin falsch, auch wenn du es wiederholst!

Stichwort: statistische Thermodynamik. Solltest du mal lesen! Es geht um Bewegung von Atomen, genauer gesagt und die mittlere Bewegung!
Atome schrumpfen nicht, wenn sie kaelter werden!
#750:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.03.2012, 22:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Vorstellungen sind schlicht FALSCH!

Ist ja schon gut Alchemist! Bei mir ist alles falsch, die Ergebnisse sind rein zufällig. Eure Vorstellungen hingenen sind natürlich richtig, das sagt übrigens the holy Pope of Rome auch immer von dessen Vorstellungen. Jeder hat recht, nur ich bin doof, so ist das nun mal.

Zitat:
Komisch auch, dass ausgerechnet DU hier das ideale Gasgesetz hinzunimmst!
Du behauptest doch, es gäbe keine punktförmigen Teilchen! Naja, du weisst wahrscheinlich auch nicht, was das ideale Gasgesetz aussagt und was dessen Annahmen sind

Warum heißt das ideale Gasgesetz wohl ideal? Weil es in der Realität keine punktförmigen Teilchen gibt, da es eine endliche Energiedichte gibt. Aber das ideale Gasgesetz beschreibt nun mal die Schrumpfung von Gasen, und die meisten Gase sind 2-atomig. Und du willst mir doch nicht weiszumachen versuchen, daß die Moleküle an Volumen verlieren, die Atome aber nicht. Und daß Moleküle an Volumen verlieren, dazu brauche ich nicht einmal das Gasgesetz, dazu reicht mir der empirische Ausdehnungsquotient eines beliebigen Metalls.

Großer Meister, du bist ein idealer Schüler der zeitgenössischen Physik, was in deren Büchern steht ist richtig, was nicht drin steht ist falsch. Damit schließt du jedes Examen mit summa cum laude ab, obwohl du immer noch mit dem mks-System arbeitest und keinen der drei Begriffe erklären kannst. Das nenne ich Genie!

Mein Held


Dein Falsches bleibt weiterhin falsch, auch wenn du es wiederholst!

Stichwort: statistische Thermodynamik. Solltest du mal lesen! Es geht um Bewegung von Atomen, genauer gesagt und die mittlere Bewegung!
Atome schrumpfen nicht, wenn sie kaelter werden!


Menno, jetzt hast du schon alles verraten.
#751:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 10:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Grauzonenfälle wie z.B. Erwin, der hat eine esoterische Grundeinstellung, macht aber keine Anfängerfehler.


zuviel der "Ehre" Geschockt

Deshalb hat mir meine Uni also den Dr.eso.tech.h.c. verliehen ... Lachen

Welche Grundeinstellung hat nach deiner "Diagnose" dann ein Peter Dürr ?
#752:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 11:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Welche Grundeinstellung hat nach deiner "Diagnose" dann ein Peter Dürr ?

Anfangs war er ein guter Physiker, später hat er seine Aktivität auf gesellschaftspolitische Themen verlagert (was OK ist, wenn man es entsprechend auch so nennt), und beginnend mit dieser Phase kam dann auch mehr und mehr Esoterisches, 2007 dann gar so etwas:

Dürr hat folgendes geschrieben:
"Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist. Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit. Wir können sie etwa mit der Software in einem Computer vergleichen."- Interview im P.M. Magazin (Mai 2007): Am Anfang war der Quantengeist

Man sieht hier sehr deutlich, wie ein an sich korrektes Motiv (das nicht mit Alltgaskategorien faßbare Wesen der Materie) esoterisch überladen wird ("geronnener Geist","Lebendigkeit"). Das führt dann u.a. zu großer Beliebtheit bei populärwissenschaftlichen / esoterischen Publikationen.
#753:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 11:29
    —
step hat folgendes geschrieben:
...und beginnend mit dieser Phase kam dann auch mehr und mehr Esoterisches ...


und woran könnte das liegen ? Also dass ein "guter" Physiker plötzlich "esoterisch" wird ...

Nach hier oft anzutreffender Denkart wäre er dadurch ja gewissermassen "verblödet" zwinkern

step hat folgendes geschrieben:


[...]
Das führt dann u.a. zu großer Beliebtheit bei populärwissenschaftlichen / esoterischen Publikationen.


Ob sich Dürr über seine "Vereinnahmung" von div. Gruppen wirklich freut, ist für mich fraglich ...
#754:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 11:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... und woran könnte das liegen ? Also dass ein "guter" Physiker plötzlich "esoterisch" wird ...

Eitelkeit? Marktnische? Einfacherer Weg? Altersrührseligkeit? Keine Ahnung. Mir geht es auch hier nicht um eine persönliche Kritik daran, sondern nur darum, daß Ausagen wie die zitierte nicht mehr unter "gute Naturwissenchaft" fallen.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Nach hier oft anzutreffender Denkart wäre er dadurch ja gewissermassen "verblödet" zwinkern

Was meine Ansicht betrifft, versuche ich nicht über den Menschen als solche zu urteilen, sondern ich beurteile seine Aussagen über Physik.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das führt dann u.a. zu großer Beliebtheit bei populärwissenschaftlichen / esoterischen Publikationen.
Ob sich Dürr über seine "Vereinnahmung" von div. Gruppen wirklich freut, ist für mich fraglich ...

Kann ich nicht beurteilen, aber zumindest so ein Interview gibt man ja meist freiwillig.
#755:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 13:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Stichwort: statistische Thermodynamik. Solltest du mal lesen! Es geht um Bewegung von Atomen, genauer gesagt und die mittlere Bewegung!
Atome schrumpfen nicht, wenn sie kaelter werden!

Alchemist,
ich glaube, ich rede bei euch allen gegen die Wand. Auch wenn euch mein Trichtermodell als Verdrängungsmodell nicht gefällt, geht doch daraus klar hervor, daß ein Elektron in solch einem Strudel bei Ausstoß eines Photons Energie abgibt und damit auf ein niedrigeres Schalenniveau absinkt. Und nun ist der "Raum" eines Atoms nun mal definiert als das mittlere Volumen innerhalb der Elektronenschalen, dieses mittlere Volumen nimmt bei Temperaturabnahme ab, das meßt sogar ihr selbst. Ein Atom nimmt immer die Umgebungstemperatur an, also nimmt sein mittleres Volumen bei Temperaturabsenkung ab. Und da nun mal die Temperatur sich in der Dynamik der Elektronen bemerkbar macht, werden die Elektronen mit zunehmender Kälte energieärmer und nähern sich dabei dem Kern an. Und wenn es richtig kalt wird, dann bilden sich erst Neutronensterne und danach schwarze Löcher, die sind schwarz, weil sie nicht mehr strahlen können. Und diese schwarzen Löcher sind trotz ihrer Riesenmasse extrem klein, funktionieren aber immer noch nach dem Prinzip actio=reactio, und weil sie ihre reactio nicht mehr als Temperatur darstellen können, rotieren sie, und das mit einem Affenzahn. Deshalb weisen solche Dinger Jets auf, die z.Teil auch beobachtbar sind.

Ihr solltet euch wirklich mal mit den drei Grundbegriffen des mks-Systems auseinandersetzen unter Beachtung des Energieerhaltungssatzes und der Impulserhaltung, sonst hat jede Diskussion mit euch wenig Sinn. Solange ihr mit diesem Maßsystem arbeitet, es aber nicht versteht, betreibt ihr auf die Empirie abgestimmte Glaskugelphysik.

Ich bin gestern, es war Kaiserwetter, mal wieder von Saarbrücken nach Saarburg geradelt, habe mir dabei den Kopf durchlüftet und mir ist erneut klar geworden, daß die Natur nur drei Dimensionen braucht, auch wenn die Saarschleife gekrümmt ist. Ihr könnt mir mit eurer Raumzeit und euren elektromagnetischen und sonstigen Zugkräften den Buckel runterrutschen, denn solange ich mit dem Radel auf dem Radweg bleibe, drückt die Natur und sonst gar nichts.

rose
#756:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 13:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

.............., denn solange ich mit dem Radel auf dem Radweg bleibe, drückt die Natur und sonst gar nichts.

rose


absteigen - ein stilles Plätzchen hinter einem Baum suchen - und sich Erleichterung verschaffen.
#757:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 13:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und diese schwarzen Löcher sind trotz ihrer Riesenmasse extrem klein, funktionieren aber immer noch nach dem Prinzip actio=reactio, und weil sie ihre reactio nicht mehr als Temperatur darstellen können, rotieren sie, und das mit einem Affenzahn.

Dürfte es nach Deiner Story überhaupt SL geben, die nicht rotieren?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin gestern, es war Kaiserwetter, mal wieder von Saarbrücken nach Saarburg geradelt, habe mir dabei den Kopf durchlüftet und mir ist erneut klar geworden, daß die Natur nur drei Dimensionen braucht, auch wenn die Saarschleife gekrümmt ist.

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, daß wir es für Dich bei den 3 Dimensionen belassen. Die weiteren spielen für Dich ja überhaupt keine Rolle, solange Du durch die Natur radelst - was sicherlich eine schöne Sache ist. Du magst ja eh nicht ernsthaft Physik betreiben, da sind eingerollte Zusatzdimensionen ja völlig irrelevant für Dich.
#758:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 18:15
    —
Krass, wenn man denkt es geht nicht absurder, kommt uwe daher und haut so einen klops raus!

Wenn es kälter wird bilden sich erst Neutronensterne und dann schwarze Löcher....



Gröhl...
#759:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 18:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Krass, wenn man denkt es geht nicht absurder, kommt uwe daher und haut so einen klops raus!

Wenn es kälter wird bilden sich erst Neutronensterne und dann schwarze Löcher....



Gröhl...


Das liegt doch auf der Hand! Die Teilchen rücken näher zusammen, weil ihnen so kalt ist um sich gegenseitig zu wärmen. skeptisch
#760:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 19:37
    —
Schwarzes Loch,schwarz=nachts
Weltraum = draussen
Nachts ist es kälter als draußen
q.e.d.
#761:  Autor: Querdenker, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 19:43
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Schwarzes Loch,schwarz=nachts
Weltraum = draussen
Nachts ist es kälter als draußen
q.e.d.


Daumen hoch!
#762:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 20:18
    —
[quote="step" postid=1737765]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Dürfte es nach Deiner Story überhaupt SL geben, die nicht rotieren?

Nein, denn ein SL hat ja eine enorme Masse und damit eine gravitierende Wirkung. Das Prinzip actio=reactio ist aber nicht aufhebbar, also muß die reactio sich irgendwie bemerkbar machen. Beim "normalen" Teilchen macht sie sich bemerkbar als elektromagnetischer Effekt in Form des Spins, wobei ich ja mit meinem Trichtermodell noch nicht so richtig habe darstellen können, wie das mechanistisch zu erklären ist. Wie macht sich jetzt die Spinenergie bei einem SL bemerbar, welche Möglichkeiten gibt es denn außer radialer und tangentialer Bewegung? Doch nur Oszillation und Rotation, oder fällt dir noch etwas anderes ein? Ein Teilchen hat Spin, ein SL hat Drehimpuls, was anderes fällt mir da nicht ein in einem 3-dimensionalen Universum.

Zitat:
Du magst ja eh nicht ernsthaft Physik betreiben, da sind eingerollte Zusatzdimensionen ja völlig irrelevant für Dich.

Solange man eingerollte Dimensionen nur auf dem Papier als Zahlen in einer Gleichung darstellen, aber nicht messen kann, sind sie für mich virtuelle Dimensionen so wie das virtuelle Geld, das täglich zwischen den Zockern dieser Welt hin und her "gebeamt" wird.

Aber ich mache dir mal einen Vorschlag: Zeichne einen Kreis, bei 12°° Uhr schreibst du hin "Substanz", bei 4°° "Dynamik" und bei 8°° Uhr "Ausdehnung". Als Titel schreibst du darüber "Energieerhaltung".

Diese "Uhr" steht für das mks-System. Ist die Substanz endlich, dann müssen es auch die Ausdehnung und die Dynamik sein, denn ein und dasselbe Gebilde kann nicht gleichzeitig endlich und unendlich sein. So, und was ist Wirkung? Impuls·Weg. Eine endliche Substanz kann nur eine endliche Wirkung erzielen, damit ist der Impuls endlich und folglich auch der Weg.

Wenn dir das einleuchten sollte, dann erkennst du, daß sowohl ART+SRT als auch eure elektromagnetischen Modelle falsch sein müssen, da alle von unendlicher Wirkungsweite endlicher physischer Größen ausgehen. Und wenn du das auch noch nach euren physikalischen Erfordernissen überzeugend darstellst, dann reicht dafür eine DIN A4 Seite aus und du kannst damit den Doktortitel gewinnen. Nur wird dich dein Prof. vorher vermutlich rausschmeißen so wie mich auch, denn wer an Einstein kratzt, wird exkommuniziert.
#763:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 20:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Krass, wenn man denkt es geht nicht absurder, kommt uwe daher und haut so einen klops raus!
Wenn es kälter wird bilden sich erst Neutronensterne und dann schwarze Löcher....
Gröhl...

Tja, Alchemist, Neutronensterne wurden ja nicht als solche geboren, sondern es waren ja mal richtige große Sonnen, und die haben mittels der Fusion halt ihre thermische Energie abgestrahlt, bis nichts mehr da war zum Abstrahlen. Und wenn sie groß genug waren, dann wurden sie ganz schwarz, oder ist es bei dir anders, wenn du das Licht ausmachst?

Warum sind denn bei den schweren Atomen immer mehr Neutronen als Protonen im Kern anzutreffen? Neutronen haben doch kein Elektron mehr, welches sie zur Lichterzeugung anregen könnten. Und wenn ein Kern keine Elektronen mehr hat, kann er keine Wärme mehr abstrahlen, er ist kalt geworden. Erst wenn man ein Neutron aus dem Kern freisetzt, zerfällt es wieder. Und bei einem Neutronenstern ist der Gravitationsdruck an der Oberfläche so groß, daß ein Neutron nicht zerfallen kann. Ganz simple Mechanik. Aber da bei euch die Gravitation ja zieht, geht das natürlich nicht.

Unsre Sonne, weil nicht genügend groß, wird irgendwann mal zu einem dunklen Körper, der aber an der Oberfläche noch Atome hat, die Wärme aufnehmen und wieder abstrahlen können. Aber die Fusion hat die innere Wärmebildung beendet, was da noch irgendwann strahlt ist lediglich noch Reflexion, keine Eigenwärme mehr. Die Sonne nimmt irgendwann Umgebungstemperatur an so wie der Mond auch. Nichts leuchet ewig von innen heraus im Universum.

Auch dir empfehle ich, dir mal die mks-Uhr aufzuzeichen und dir über deine Weltsicht Gedanken zu machen. Die ist sowas von daneben, daß es fast unglaublich scheint.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 17.03.2012, 23:49, insgesamt einmal bearbeitet
#764:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 20:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Wie macht sich jetzt die Spinenergie bei einem SL bemerbar, welche Möglichkeiten gibt es denn außer radialer und tangentialer Bewegung? Doch nur Oszillation und Rotation, oder fällt dir noch etwas anderes ein? Ein Teilchen hat Spin, ein SL hat Drehimpuls, was anderes fällt mir da nicht ein in einem 3-dimensionalen Universum.

Ja, beim Teilchenspin dreht sich aber nichts! Der heißt nur so. Die Rotation bei rotierenden SL kommt ja woanders her, nämlich von der Drehimpulserhaltung bei der Akkretion der eingesogenen Massen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... dann erkennst du, daß sowohl ART+SRT als auch eure elektromagnetischen Modelle falsch sein müssen, da alle von unendlicher Wirkungsweite endlicher physischer Größen ausgehen.

Es sind die besten Modelle, gemessen an ihrer Voraussagefähigkeit, die wir haben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn du das auch noch nach euren physikalischen Erfordernissen überzeugend darstellst, dann reicht dafür eine DIN A4 Seite aus und du kannst damit den Doktortitel gewinnen. Nur wird dich dein Prof. vorher vermutlich rausschmeißen so wie mich auch, denn wer an Einstein kratzt, wird exkommuniziert.

Blödsinn. Das Problem ist nicht, daß Du an Einstein kratzt, sondern daß Deine Theorie falsch und nutzlos ist.
#765:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 22:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Beim "normalen" Teilchen macht sie sich bemerkbar als elektromagnetischer Effekt in Form des Spins, wobei ich ja mit meinem Trichtermodell noch nicht so richtig habe darstellen können, wie das mechanistisch zu erklären ist.


Und weiter geht's beim lustigen Spiel: Fehler in Uwes Geschreibe finden:

Wieder mal falsch Uwe, elektromagnetischer Effekt ist nicht der Spin!
#766:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 22:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Krass, wenn man denkt es geht nicht absurder, kommt uwe daher und haut so einen klops raus!
Wenn es kälter wird bilden sich erst Neutronensterne und dann schwarze Löcher....
Gröhl...

Tja, Alchemist, Neutronensterne wurden ja nicht als solche geboren, sondern es waren ja mal richtige große Sonnen, und die haben mittels der Fusion halt ihre thermische Energie abgestrahlt, bis nichts mehr da war zum Abstrahlen. Und wenn sie groß genug waren, dann wurden sie ganz schwarz, oder ist es bei dir anders, wenn du das Licht ausmachst?


Falsch Uwe. Offensichtlich hast du auch von stellaren Mechanismen auch keine Ahnung...was ne Überraschung!
Sonnen werden nicht zu neutronensternen, weil sie ihre thermisch Energie abgestrahlt haben!
Und Neutronensterne sind auch nicht kalt!

Zitat:

Warum sind denn bei den schweren Atomen immer mehr Neutronen als Protonen im Kern anzutreffen?

Stichwort EM- Kraft vs. Starke Kernkraft...Mit den Augen rollen

Zitat:

Neutronen haben doch kein Elektron mehr, welches sie zur Lichterzeugung anregen könnten. Und wenn ein Kern keine Elektronen mehr hat, kann er keine Wärme mehr abstrahlen, er ist kalt geworden.


Wieder mal falsch!! Schlimm!

Was ist denn wohl Plasma?? Und ist Plasma kalt?
Es wird tatsächlich noch peinlicher was du hier ablieferst!
Erst schrumpfen Atome bei Kälte und nun sind Atomkerne immer kalt?
#767:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 22:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Krass, wenn man denkt es geht nicht absurder, kommt uwe daher und haut so einen klops raus!

Wenn es kälter wird bilden sich erst Neutronensterne und dann schwarze Löcher....



Gröhl...

Klar, uwes Theorie ist ja auch Unsinn: Je heißer, desto kleiner die Atome. Weil die so fest zusammenstoßen, dass sie davon zusammengeknüllt werden.

Ausrufezeichen
#768:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 23:01
    —
ART falsch
SRT falsch
Elektrodynamik falsch
Quantenmechanik falsch

Und uns Uwe hat's als einziger gemerkt.....


Ob sich da mal nicht jemand zu ein ausm Fenster lehnt...
#769:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 23:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Neutronen haben doch kein Elektron mehr, welches sie zur Lichterzeugung anregen könnten. Und wenn ein Kern keine Elektronen mehr hat, kann er keine Wärme mehr abstrahlen, er ist kalt geworden.
Wieder mal falsch!! ...

Mir ist auch überhaupt nicht klar, wovon uwe hier redet. Meint er das Elektron aus p + e- -> n (+v), was ja gerade beim Neutronenstern passiert?
#770:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.03.2012, 23:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Neutronen haben doch kein Elektron mehr, welches sie zur Lichterzeugung anregen könnten. Und wenn ein Kern keine Elektronen mehr hat, kann er keine Wärme mehr abstrahlen, er ist kalt geworden.
Wieder mal falsch!! ...

Mir ist auch überhaupt nicht klar, wovon uwe hier redet. Meint er das Elektron aus p + e- -> n (+v), was ja gerade beim Neutronenstern passiert?


Irgendwie vermischt er wohl hier Neutronenstern und Atomkern...

Glaub ich jedenfalls!
#771:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 00:12
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja, beim Teilchenspin dreht sich aber nichts! Der heißt nur so. Die Rotation bei rotierenden SL kommt ja woanders her, nämlich von der Drehimpulserhaltung bei der Akkretion der eingesogenen Massen.

Das ist doch völlig egal, wie ein SL zu seiner Drehung kommt, aus sich selbst heraus oder aus den Massen, die es bilden. So ein Ding entsteht doch auch erst peu à peu durch Masenzusammenschlüsse. Es geht einfach darum, daß das Prinzip actio=reactio nicht aufgehoben werden kann, es ist das metaphysische Wechselwirkungsprinzip des Universums. actio <W> reactio, da kann keine Seite Null werden, sonst würde die "Zeit" stehenbleiben. Spätestens dann müßtest du die Fakultät wechseln, von der Physik zur Theologie.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Es sind die besten Modelle, gemessen an ihrer Voraussagefähigkeit, die wir haben.

Das streite ich ja nicht ab, aber sie sind trotzdem vom Prinzip her falsch. Und folglich stimmen dann ihre Langzeitvoraussagen nicht mehr, z.B. das Postulat verlustloser Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum. Und auch die Expansion wird da kritisch, denn woher kommt die Energie, die die Expansion verursacht?

Zitat:

Blödsinn. Das Problem ist nicht, daß Du an Einstein kratzt, sondern daß Deine Theorie falsch und nutzlos ist.

Na ja, dann stell du mal das mks-System in deiner Version vor. Es ist ein SYSTEM, in dem die drei Begriffe sich gegenseitig bindend zusammenfügen. Und da passen nun mal Endlichkeit einerseits und Unendlichkeit andrerseits nicht zusammen. Es mag ja ein besseres Modell geben, aber eure Modelle sind schlichtweg sachlich falsch. Und mein Modell mag technisch in der jetzigen Form nutzlos sein, aber es beseitigt logische Fehler, die in euren Modellen enthalten sind. Es gibt keine korrekte mathematische Gleichung, die links eine Zahl ergibt und recht Unendlich. Zahl = oo ist falsch.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 18.03.2012, 02:00, insgesamt einmal bearbeitet
#772:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 01:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und Neutronensterne sind auch nicht kalt!

Was ist denn wohl Plasma?? Und ist Plasma kalt?

Alchemist, ein Neutronenstern ist kein Plasma, sondern ein Stern, der aufgrund seiner großen Masse durch seine eigene Gravitation nicht mehr in der Lage ist, innere Bewegungen auszuführen, er ist "hart". Seine mittlere Dichte beträgt etwa die eines Atomkerns. Der Übergang von einer normalen Sonne zu einem Neutronenstern mag plasmaförmig sein, aber dieses Plasma strahlt dann auch nur noch solange Wärme ab, bis es auf Umgebungstemperatur abgesunken ist, aus einem Neutronenstern wird irgendwann ein schwarzes Loch.

Sterne durchlaufen wie alles andere im Universum eine Evolution, beginnend mit der Wasserstoffusion bis hin zum schwarzen Loch, in dem sich die Sonnen, die ihren Lauf aus dem Außenbereich einer Galaxie bis ins Zentrum hinter sich gebracht haben, zu Riesenmassen vereinigen, Motor dieses Prozesses ist die Gravitation.

Und wieder eine merkwürdige Größenübereinstiimung: In meinem Modell beträgt die maximale Energiedichte 5E+29 Nm/m³, bei einem von der Physik angenommenen Durchmesser eines Neutronensternes von 20 km ergibt sich eine Masse von D³·PI/6·EDmax/c² = 2,5E+31 kg, das wären rund 12 Sonnenmassen. Die Physik spricht von ca. 3 Sonnenmassen bei einem Neutronenstern und einem beginnenden schwarzen Loch. Nun wird ein Stern aufgrund der Gravitation keine durchgende konstante Dichte aufweisen, die wird zum Zentrum hin steigen, solange der Stern noch Fusionswärme erzeugt, so daß mein Wert nicht auf den ganzen Stern angewandt werden kann, folglich wird sich ein mittlerer Wert unter meinem Grenzwert einstellen. Auch hier gibt mein Modell wieder überraschenderweise? eine größenmäßige Vorhersage, die mit euren Werten kompatibel ist.

Nun kann weder einer von euch noch ich in solch ein Ding reinschauen, daher ist es müßig, sich über dessen innere Struktur den Kopf zu zerbrechen. Ich will mich nicht in eure Theorien über die verschiedenen Zustandsformen der Sterne einmischen, sie interessieren mich nicht, aber eines steht fest, ein warmer Körper gibt solange Wärme ab, bis er seine Temperatur seiner Umgebung angeglichen hat. Und die beträgt im Universum nur ca. 2,7K, also kann ein SL auch keine höhere Temperatur aufweisen. Und diese Temperatur bestimmt dann auch die maximale Dichte dieses Sternes.
#773:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 10:58
    —
Ich habe doch nicht gesagt, dass Neutronensterne aus plasma bestehen!

Mir brauchst du nichts über Sterne erzählen!

Mein Hinweis mit dem Plasma war eine Replik auf deine unsinnige Behauptung, Atomkerne ohne Elektronen seinen kalt.... Mit den Augen rollen
#774:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 11:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, beim Teilchenspin dreht sich aber nichts! Der heißt nur so. Die Rotation bei rotierenden SL kommt ja woanders her, nämlich von der Drehimpulserhaltung bei der Akkretion der eingesogenen Massen.
Das ist doch völlig egal, wie ein SL zu seiner Drehung kommt, ...

Das ist keineswegs egal, außerdem hast Du hier groß verkündet, wo die Drehung herkomme. Ich habe nur auf Deinen grundlegenden Verständnisfehler hingewiesen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... das metaphysische Wechselwirkungsprinzip des Universums ...
uwebus hat folgendes geschrieben:
... müßtest du die Fakultät wechseln, von der Physik zur Theologie

Wohl eher Du! Mich würden sie da rausschmeißen, weil ich zu sehr an Einstein "glaube" und nichts für "metaphysische Wechselwirkungsprinzipien" übrig habe.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Es sind die besten Modelle, gemessen an ihrer Voraussagefähigkeit, die wir haben.
Das streite ich ja nicht ab, aber sie sind trotzdem vom Prinzip her falsch.

Und das mußt Du eben nachweisen, einfach behaupten reicht nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und folglich stimmen dann ihre Langzeitvoraussagen nicht mehr, z.B. das Postulat verlustloser Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum.

Bis jetzt wurden da mW noch keine Verletzungen gefunden, oder? Gib konkret eine an, oder forsch für Dich weiter und behaupte nicht einfach, daß etwas falsch ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und auch die Expansion wird da kritisch, denn woher kommt die Energie, die die Expansion verursacht?

Hier muß man 2 Phänomene unterschieden:

A) die inflationäre Expansion in der "Frühzeit" des Universums: Derzeit beste Theorie ist ein Phasenübergang in einem skalaren Inflatonfeld ("Higgs-Feld"). Diese Theorie erklärt ziemlich elegant die Hintergrundstrahlung, die Homeogenität mit kleinen Fluktuationen und noch diverse andere Phänomene. Hier macht es keinen Sinn, mit klassischer Energieerhaltung zu argumentieren, aber letztlich sagt diese Theorie tatsächlich Potenzialminima für die Situation nach dem Phasenübergang voraus. Problematisch wäre es, wenn man die Higgsfelder experimentell nicht bestätigen könnte.

B) die beschleunigte Expansion des Universums "heute": Hier gibt es noch keine wirklich gute Theorie, nur mehrere Kandidaten, die man allerdings alle noch als spekulativ bezeichnen muß. Am bekanntesten ist ein mehr oder weniger konstanter negativer kosmologischer Druckterm (aka Dunkle Energie), den die Gleichungen der ART durachus zulassen, wie schon Einstein erkannte. Falls dem so wäre, wäre es auch kein Energieproblem, da die Energie aus diesem zusätzlichen Druckterm käme. Es gibt auch andere Ansätze, z.B. wird derzeit die Möglichkeit diskutiert, daß Gravitationswellen mit einer Länge in der Größenordnung des Universums dieses scheinbar expandieren lassen. Wenn das so wäre, müßte man eine systematische Richtungsabhängigkeit der Hintergrundstrahlung sehen, was mit der neuen Durchmusterung überprüft werden soll.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es mag ja ein besseres Modell geben, aber eure Modelle sind schlichtweg sachlich falsch. Und mein Modell mag technisch in der jetzigen Form nutzlos sein, aber es beseitigt logische Fehler, die in euren Modellen enthalten sind.

Bis jetzt haben wir ja vor allem Fehler in Deinem Ansatz gefunden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine korrekte mathematische Gleichung, die links eine Zahl ergibt und recht Unendlich. Zahl = oo ist falsch.

Ist das ein plumper Strohmann oder kannst Du eine Gleichung des Standardmodells vorlegen, bei der wirklich links eine Zahl und rechts Unendlich steht?
#775:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 13:36
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das ist keineswegs egal, außerdem hast Du hier groß verkündet, wo die Drehung herkomme. Ich habe nur auf Deinen grundlegenden Verständnisfehler hingewiesen.

step, ihr verwechselt schon wieder Ursache und Wirkung. Warum drehen sich denn die Sterne der Galaxienscheibe alle in einer Richtung um das Galaxienzentrum? Ich hab euch den Grund genannt: Seite 24 HP, "Rückenwind" als Folge des thirring-lense-effects des zentralen SL. Die Sterne, die im Zentrum einschlagen, bringen den Drehimpuls zurück, den sie vom SL über dessen Drehimpuls erhalten haben. Meinst du, die Gestirne der Galaxienscheibe drehen sich alle aus Jux und Dollerei in einer Richtung wie ein Kreisel? Das SL hat gar keine andere Möglichkeit, sein Prinzip actio <W> reactio anders darzustellen als über Gravitation und Drehimpuls, da es sich nahe am absoluten Nullpunkt befindet und damit die Lösung thermische Energie entfällt. Das, was eine normale Sonne macht, nämlich Wärme abstrahlen, macht ein SL mittels der Erzeugung eines riesigen Felddrehimpulses, es überträgt Energie auf die Umgebung, indem es Massen tangential beschleunigt.

Zitat:
Wohl eher Du! Mich würden sie da rausschmeißen, weil ich zu sehr an Einstein "glaube" und nichts für "metaphysische Wechselwirkungsprinzipien" übrig habe.

Na ja, Einstein hat nichts für ein metaphysisches Wechselwirkungsprinzip übrig gehabt, dafür war er gottgläubig (Spinozist), ist letztlich auch Metaphysik. Es ist gehuppt wie gesprungen, ohne ein metaphysisches Etwas zu postulieren kann man nun mal keine Physik betreiben. Und mir ist ein Wirkprinzip 1000x lieber als ein alter Mann mit Bart.

Zitat:
Und das mußt Du eben nachweisen, einfach behaupten reicht nicht.

Zahl = oo ist falsch, reicht dir das nicht?

Zitat:
Bis jetzt wurden da mW noch keine Verletzungen gefunden, oder? Gib konkret eine an, oder forsch für Dich weiter und behaupte nicht einfach, daß etwas falsch ist.

Ihr meßt Rotverschiebung, leitet daraus eine Universumsexpansion ab und "beweist" dies mit einer Gleichung Zahl = oo. Was soll ich damit anfangen?

Zitat:
Hier muß man 2 Phänomene unterschieden:

Unterscheiden kann man nur das, was man auch messen kann. Also sind all eure Spekulationen über Vorgänge vor 14 Milliarden Jahren nichts weiter als Spekulatius, der Eine mag sie, der Andere nicht.

Zitat:
Bis jetzt haben wir ja vor allem Fehler in Deinem Ansatz gefunden.

Ich behaupte ja nicht, das Gelbe vom Ei erfunden zu haben, aber mir ist es immerhin gelungen, das mks-System so zu modellieren, daß es mit empirischen Meßwerten kompatibel ist, was man von euch nicht behaupten kann. Eure Modelle sind Teilmodelle, untereinander aber nicht kompatibel.

Zitat:
Ist das ein plumper Strohmann oder kannst Du eine Gleichung des Standardmodells vorlegen, bei der wirklich links eine Zahl und rechts Unendlich steht?

Kann ich: Die Gravitationsgleichung Newtons, die ja immer noch Gültigkeit hat:

Fa-b = ma·mb·G/r² mit r beliebig. ma und mb sind endlich, G ein endlicher Wert, nach Umstellung gilt
(Fa-b)·r² = Zahl. Und jetzt setz mal für r = oo ein nach euren Theorien. Das dürfte sich ja auch in der ART nicht anders darstellen, oder?
#776:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 14:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ist das ein plumper Strohmann oder kannst Du eine Gleichung des Standardmodells vorlegen, bei der wirklich links eine Zahl und rechts Unendlich steht?
Kann ich: Die Gravitationsgleichung Newtons, die ja immer noch Gültigkeit hat:

Fa-b = ma·mb·G/r² mit r beliebig. ma und mb sind endlich, G ein endlicher Wert, nach Umstellung gilt
(Fa-b)·r² = Zahl. Und jetzt setz mal für r = oo ein nach euren Theorien. Das dürfte sich ja auch in der ART nicht anders darstellen, oder?

Bleiben wir erstmal bei Newton. Dir fehlen die einfachsten mathematischen Kenntnisse.

Zuerst ist es noch korrekt:

Fa-b = ma·mb·G/r²

In dem Maße wo r gegen oo geht, gehen linke und rechte Seite gegen 0. Soweit ist es OK, oder?

Dein "nach Umstellung" ist allerdings nicht ohne weiteres möglich. Denn bei (Fa-b)·r² multiplizierst Du eine infinitesimal kleine Größe mit einer gegen oo gehenden. Erstes Semester Analysis, heute sogar meist schon Oberstufe Gymnasium.

Also, nimmst Du Deine Behauptung zurück oder versuchst Du es nochmal mit einer anderen Gleichung?

Kleiner Tip von mir: Versuchs dochmal mit sehr kleinem r!
#777:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 14:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Warum drehen sich denn die Sterne der Galaxienscheibe alle in einer Richtung um das Galaxienzentrum?

Das kann man bereits klassisch mit der Drehimpulserhaltung begründen, ähnlich wie bei einem Abflußstrudel.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab euch den Grund genannt ...

Du hast etwas vom Spin gefaselt, und das war falsch. Als ich Dich darauf hinwies, schriebst Du, daß das doch egal sei.

uwebus hat folgendes geschrieben:
"Rückenwind" als Folge des thirring-lense-effects des zentralen SL.

Der Lense-Thirring-Effekt ist übrigens ein Effekt der ART, die Du doch ablehnst. Sehr witzig.

Mal abgesehen davon, dieser Effekt verdrillt zwar tatsächlich die Raumzeit in der Nähe des rotierenden SL sehr stark, die SL und die Galaxien würden aber auch ohne den LT-Effekt rotieren.

Und schließlich führt der LT-Effekt (nach meiner Erinnerung) eher zu einer Präzessionsbewegung, also er führt dazu, daß ein Testobjekt seine Eigenrotation vergößert, und zwar entgegen der Rotation um das SL. Beim letzten Punkt kann ich mich aber auch irren.

Also: Wieder nix.
#778:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 16:14
    —
step hat folgendes geschrieben:

Zuerst ist es noch korrekt:
Fa-b = ma·mb·G/r²
In dem Maße wo r gegen oo geht, gehen linke und rechte Seite gegen 0. Soweit ist es OK, oder?
Dein "nach Umstellung" ist allerdings nicht ohne weiteres möglich. Denn bei (Fa-b)·r² multiplizierst Du eine infinitesimal kleine Größe mit einer gegen oo gehenden. Erstes Semester Analysis, heute sogar meist schon Oberstufe Gymnasium.

Nein, step, ich mach die Umstellung schon an der Erdoberfläche, und dann vergrößere ich r. Dann bleibt rechts immer eine Zahl stehen. Du kannst mir doch nicht vorschreiben, wo in einer Gleichung ich das r² unterzubringen habe.
Und wenn ich das experimentell durchführe, dann komme ich irgendwann an einen Punkt, wo die Gleichung nicht mehr stimmt, weil sich die gravitierende Wirkung auf die sich von der Erde entfernende Masse umkehrt, von der Erde weg hin zu einem anderen Himmelskörper, d.h. der Wert (Fa-b)·r² wird negativ, wenn er beim Start von der Erde positiv war. Es erfolgt also links ein Vorzeichenwechsel, während dies rechts nicht der Fall ist. Und das schon viel früher als bei r gegen oo. Die Gleichung ist falsch, spätestens mit der Mondreise experimentell widerlegt. Gravitationsfelder sind endlich.
#779:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 16:27
    —
[quote="step" postid=1737987]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das kann man bereits klassisch mit der Drehimpulserhaltung begründen, ähnlich wie bei einem Abflußstrudel.

Aber wo kommt der Drehimpuls her? Der muß ja einen Grund haben.

Zitat:
Der Lense-Thirring-Effekt ist übrigens ein Effekt der ART, die Du doch ablehnst. Sehr witzig.

Ich lehne nicht die ART ab, sondern das Unendlich. Und ohne Unendlich brauche ich keine 4te Dimension. Der thirring-lense-effect ergibt sich notwendigerweise aus meinem Verdrängungsmodell (wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B), während ich noch nicht gelesen habe, daß die Astronomie auf die sog. Dunkle Materie verzichtet und dafür den thirring-lense-effect als Grund für die zu schnelle Umlaufgeschwindigkeit der äußeren Gestirne verantwortlich macht.

Zitat:
Mal abgesehen davon, dieser Effekt verdrillt zwar tatsächlich die Raumzeit in der Nähe des rotierenden SL sehr stark, die SL und die Galaxien würden aber auch ohne den LT-Effekt rotieren.

Dann mußt du das aber begründen können. Nur von Drehimpulserhaltung zu reden bringt ja nichts, wenn man den Drehimpuls nicht begründen kann.
#780:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 16:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Nein, step, ich mach die Umstellung schon an der Erdoberfläche, und dann vergrößere ich r. Dann bleibt rechts immer eine Zahl stehen. Du kannst mir doch nicht vorschreiben, wo in einer Gleichung ich das r² unterzubringen habe.
Und wenn ich das experimentell durchführe, dann komme ich irgendwann an einen Punkt, wo die Gleichung nicht mehr stimmt, weil sich die gravitierende Wirkung auf die sich von der Erde entfernende Masse umkehrt, von der Erde weg hin zu einem anderen Himmelskörper, d.h. der Wert (Fa-b)·r² wird negativ, wenn er beim Start von der Erde positiv war. Es erfolgt also links ein Vorzeichenwechsel, während dies rechts nicht der Fall ist. Und das schon viel früher als bei r gegen oo. Die Gleichung ist falsch, spätestens mit der Mondreise experimentell widerlegt. Gravitationsfelder sind endlich.


Was zum Teufel tust du denn da?
Wo kommt denn jetzt der andere Himmelskörper her und warum ist er nicht vorher schon in der Gleichung berücksichtigt?
Wieso wird da etwas negativ?
Wird die anziehende Kraft bei genügend großen Entfernungen eine abstoßende?
Nichts anderes bedeutet ein Vorzeichenwechsel in dieser Gleichung.

Nicht Gravitationsfelder sind endlich, sondern deine mathematischen Fähigkeiten. Meine übrigens auch aber ein wenig weiter als deine scheinen sie tatsächlich zu reichen.
#781:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 17:28
    —
Das kommt mir langsam vor wie "My daily soap opera". Also bitte nicht aufhören, mir würde etwas fehlen. Könnte bestimmt eine gute Serie werden. Cool
#782:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 17:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein, step, ich mach die Umstellung schon an der Erdoberfläche, und dann vergrößere ich r.

Völlig wurst, wo Du sitzt, wenn Du mit r² multiplizierst.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich das experimentell durchführe, dann komme ich irgendwann an einen Punkt, wo die Gleichung nicht mehr stimmt, weil sich die gravitierende Wirkung auf die sich von der Erde entfernende Masse umkehrt, ...

Wie bitte? Da kehrt sich nichts um. Die gravitierende Wirkung auf die Testmasse wird einfach mit zunehmendem r immer kleiner.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... von der Erde weg hin zu einem anderen Himmelskörper, d.h. der Wert (Fa-b)·r² wird negativ, wenn er beim Start von der Erde positiv war.

Wenn Du noch weitere Himmelskörper hast, die an der testmasse ziehen, darfst Du die skalare 2-Körper-Formel, die Du angegeben hast, sowieso nicht verwenden. Du musst dann die verschiedenen gravitativen Wirkungen am Ort der Testmasse addieren und hast i.a. außerdem mit vektoriellen Kräften zu rechnen. Im einfachsten Fall, also wenn Erde a, Mond c und Testmasse b dazwischen in einer Linie liegen, hast Du so etwas wie

Code:

Fa-b      = + Ma·mb·G/|r(a,b)|²
Fc-b      = - Mc·mb·G/|r(c,b)|²
---------------------------------------------------
Fgesamt-b =   mb·G ( Ma/|r(a,b)|² - Mc/|r(c,b)|²)


Das kann positiv, Null oder negativ sein.

Bei ausgedehnten Testmassen kann es übrigens sogar passieren, daß sich zwei starke entgegengesetzte Kräfte zwar zentral aufheben (Null), aber die Testmasse trotzdem zerreißen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es erfolgt also links ein Vorzeichenwechsel, während dies rechts nicht der Fall ist. Und das schon viel früher als bei r gegen oo.

Das ist jetzt aber wirklich 7.Klasse. Ganz schön peinlich für einen, der die Klappe so weit aufreißt.

Zuletzt bearbeitet von step am 18.03.2012, 18:07, insgesamt einmal bearbeitet
#783:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 17:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber wo kommt der Drehimpuls her? Der muß ja einen Grund haben.

Na das kannst Du Dir ganz klassisch übelegen. Betrachte folgendes System aus zwei linear bewegten Teilchen:

Code:
--->
      <---


Das Gesamtsystem hat bezüglich seines Schwerpunkts bereits einen Drehimpuls, wie man leicht sieht, wenn man die Definition des Drehimpulses anschaut und weiß, was ein vektorielles Produkt ist:



Wenn die beiden Teilchen sich auch noch wie in unserem Fall gravitativ (oder sonstwie) anziehen, entsteht daraus eine elliptsche Rotation oder auch eine hyperbolische Beugung.

Die Rotation von Galaxien entsteht also letztlich durch Summierung der Drehimpulse der angezogenen Gasmassen bzw. Sterne, da diese nicht völlig gleichmäßig verteilt sind. Das zeigen auch Simulationen, etwa die folgende:

http://www.youtube.com/watch?v=VQBzdcFkB7w
#784:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 18:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein, step, ich mach die Umstellung schon an der Erdoberfläche, und dann vergrößere ich r.

Völlig wurst, wo Du sitzt, wenn Du mit r² multiplizierst.

[...]

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es erfolgt also links ein Vorzeichenwechsel, während dies rechts nicht der Fall ist. Und das schon viel früher als bei r gegen oo.

Das ist jetzt aber wirklich 7.Klasse. ...


btw. ich kann Uwes "interessantem" math. Ansatz auch nicht folgen... zwinkern
#785:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 18:30
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
btw. ich kann Uwes "interessantem" math. Ansatz auch nicht folgen... zwinkern

Sonst müßtest Du auch schnell Deinen Dr.rer.chaot. zurückgeben zwinkern
#786:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 19:07
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Was zum Teufel tust du denn da?
Wo kommt denn jetzt der andere Himmelskörper her und warum ist er nicht vorher schon in der Gleichung berücksichtigt?

Was ich mache? Ich bewege mich als Masse ma von der Erde mit der Masse mb weg. Also ein Zweikörperproblem. Und ich stelle fest, daß das irgendwann nicht mehr funktioniert so wie sich das der Herr Newton ausgedacht hat. Ich werde nämlich nicht mehr von der Erde "angezogen", sondern falle plötzlich in eine andere Richtung, d.h. die gravitierende Wirkung der Erde ist futsch, da "zieht" mich etwas anderes. Oder meinst du, wenn du zum Mond fliegst, dann zieht dich die Erde an den Füßen und der Mond am Kopf? Dann müßte ja nach eurer Raumkrümmungsvorstellung die "Raumzeit" an der gleichen Stelle negativ und positiv gekrümmt sein, das mußt du mir mal aufzeichen, wie das gehen soll.

Zitat:
Wieso wird da etwas negativ?
Wird die anziehende Kraft bei genügend großen Entfernungen eine abstoßende?
Nichts anderes bedeutet ein Vorzeichenwechsel in dieser Gleichung.

Da wird nichts abstoßend, sondern ich bewege mich aus einem G-Feld in ein benachbartes, so einfach ist das. Gravitation ist ein lokales an eine Zentralmasse gebundenes Phänomen, es können nicht zwei Massen gleichzeitig an mir "ziehen", da sich Massen und deren Wirkbereiche verdrängen. Du kannst ja auch nicht gleichzeitig in Frankreich und in Deutschland leben, du kannst dich nur breitbeinig auf die Grenze stellen.

Zitat:
Nicht Gravitationsfelder sind endlich, sondern deine mathematischen Fähigkeiten. Meine übrigens auch aber ein wenig weiter als deine scheinen sie tatsächlich zu reichen.

Tja, werter Kritiker, was du alles rechnen kannst oder auch nicht ist mir egal, aber die Leute, die zum Mond geflogen sind haben erfahren, daß sie auf dem Mond auf den Boden gedrückt wurden und auf der Erde auf selbige. Und das reicht mir als Beweis für die Ungültigkeit der Newtongleichung. Nach deren Version wäre das Universum eine Überlagerung aller Gravitationsfelder, damit hätte der gravitierende Wirkbereich eines Elektrons dieselbe räumliche Ausdehnung wie die eines schwarzen Loches, nämlich "unendlich", dümmer geht´s nimmer!
#787:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 19:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder meinst du, wenn du zum Mond fliegst, dann zieht dich die Erde an den Füßen und der Mond am Kopf? Dann müßte ja nach eurer Raumkrümmungsvorstellung die "Raumzeit" an der gleichen Stelle negativ und positiv gekrümmt sein, das mußt du mir mal aufzeichen, wie das gehen soll.

Stell Dir ein Tuch vor, in dem zwei schwere Kugeln liegen und es daher an zwei Stellen potentialförmig eindrücken. Und jetzt fährst Du mit Deiner Testmasse aus dem einen Topf bergauf, über einen Kamm, und dann runter in den anderen Topf.

Auf dem Kamm ist das Tuch auch nicht "gleichzeitig positiv und negativ gekrümmt".
#788:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 19:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du kannst ja auch nicht gleichzeitig in Frankreich und in Deutschland leben

Ja, und die Tetmasse kann sich auch nicht gleichzeitig in beide Richtungen bewegen. Wie trivial!

Aber Dich kann gleichzeitig etwas nach Frankreich ziehen (z.B. das gute Essen) und nach Deutschland (z.B. die Sprache).
#789:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 19:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Da wird nichts abstoßend, sondern ich bewege mich aus einem G-Feld in ein benachbartes, so einfach ist das. Gravitation ist ein lokales an eine Zentralmasse gebundenes Phänomen, es können nicht zwei Massen gleichzeitig an mir "ziehen", da sich Massen und deren Wirkbereiche verdrängen. Du kannst ja auch nicht gleichzeitig in Frankreich und in Deutschland leben, du kannst dich nur breitbeinig auf die Grenze stellen.

Wie weit reicht denn nach deinem Modell das G-Feld der Erde? Und reicht es in Richtung Mond weniger weit als in eine Richtung wo der Mond gerade nicht ist?
#790:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 19:46
    —
step hat folgendes geschrieben:

Bei ausgedehnten Testmassen kann es übrigens sogar passieren, daß sich zwei starke entgegengesetzte Kräfte zwar zentral aufheben (Null), aber die Testmasse trotzdem zerreißen.

Step, es hat alles keinen Sinn. Zerreißen kann es mich nur, wenn ich auf einer Grenze stehe zwischen zwei gravitierenden riesigen Massen. Wir gehen von zwei völlig verschiedenen Modellen aus, ihr von euer unendlichen endlichen gekrümmten Raumzeit als Sammelbehälter für Galaxien, ich von endlichen Feldern, deren Wirkprinzip actio <W> reactio ist. Mit meinem Modell kann ich empirieverträgliche Vorhersagen treffen sowohl für die Materie als auch für die Gravitation, mit eurer Sichtweise braucht ihr zwei Theorien, die bis heute nicht kompatibel sind. Ihr könnt eure Berechnungen so kompliziert gestalten wie ihr wollt, einen Beweis für die Existenz einer Raumzeit könnt ihr nicht liefern, noch nicht einmal eine Berechnung der von euch selbst empirisch gemessenen Vakuumenergiedichte.
Ich geh den Weg, den Occam empfohlen hat, ich schneide alles weg, was man nicht messen kann, als erstes eure 4te Dimension. Und solange ein Stein auf der Erde zur Erde und auf dem Mond zum Mond fällt, bleibe ich bei der Trennung der gravitierenden Wirkbereiche von Massen, wobei die Größe dieser Wirkbereiche proportional zu den Massen ist, was nicht heißt, daß diese Wirkbereiche sphärisch wären, so wie ihr dies vermutlich bei euren Berechnungen zugrundelegt. Solange sich Massen verdrängen, solange verdrängen sich auch deren gravitierende Wirkbereiche, denn die bilden nun mal zusammen untrennbare Einheiten.

Es ist zweifellos richtig, daß eure Modelle, weil von Generationen von Physikern ausgetüftelt, genauere Vorhersagen ermöglichen als mein Modell, aber deshalb ist eure Sichtweise nicht wahrer. Was wahr ist, habe ich schon erklärt, ich wiederhole es:

Ohne Objekt kein Abstraktum
Ohne Materie kein Geist
Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.

Und man kann nur das abstrahieren, was man auch messen kann, und da sieht es bei euch halt wesentlich schlechter aus als bei mir.

Ihr macht eure Physik weiter wie bisher und ich betrachte die Natur von meinem Überich aus wie bisher, wir haben einfach zu verschiedene Zielsetzungen, als daß wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen könnten.
#791:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 19:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, werter Kritiker, was du alles rechnen kannst oder auch nicht ist mir egal, aber die Leute, die zum Mond geflogen sind haben erfahren, daß sie auf dem Mond auf den Boden gedrückt wurden und auf der Erde auf selbige. Und das reicht mir als Beweis für die Ungültigkeit der Newtongleichung.


jetzt wird's aber echt albern, selbst wenn ich auch davon ausgehe, dass die Newtonschen Formeln "nur" makroskopische Näherungen sind und Gravitationswirkungen berechenbar beschreiben aber nicht erklären ...
#792:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 19:54
    —
Ebbe und Flut?
#793:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 20:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Wie weit reicht denn nach deinem Modell das G-Feld der Erde? Und reicht es in Richtung Mond weniger weit als in eine Richtung wo der Mond gerade nicht ist?

Wie wär´s denn, wenn du mal meine HP anschauen würdest? Dort ist die Verdrängung modelliert mit Ableitung der Gravitation. Auf Seite 9 z.B.: Befindet sich ein Körper im grauen Feldbereich, unterliegt er der Gravitation der roten Masse Ri, befindet er sich im blauen Feldbereich, unterliegt er der Gravitation der Masse des schwarzen "Pünktchens".

Auf Seite 11 ist dann der sphärisch berechnete Wirkbereich der Erde aufgeführt, ra = ca. 2,15 Lichtjahre, dieses Feld wird aber in der Galaxie wieder verformt ähnlich dem blauen Feld in der Skizze Seite 9. Die Milchstraße als Zentrum hätte dann einen sphärischen Wirkbereich von ra 1,5E+22m-1,8E+22m, je nach Schätzwert der Gesamtmasse, die ich dem Internet entnommen habe, die Andromeda einen Radius ra 7,3E+21-1,06E+22 m, also ergäben die beiden Radien zusammen einen Galaxienabstand von 2,3E+6-3E+6 Lichtjahren. Gemessen werden 2,5E+6 Lichtjahre, also liege ich da ziemlich genau im astronomischen Meßbereich, und das alles ausgehend von einem Wirkungsquantumfeld E0 mit dem Volumen 5E-26 m³, wobei dieses Feld die geometrische Ableitung der Plancklänge und der Planckzeit ermöglicht sowie die Berechnung einer mit empirischen Meßwerten kompatiblen Vakuumenergiedichte, was bisher kein physikalisches Modell zuwege bringt.

Also Physiker können mich kritisieren wie sie wollen, mein Modell ist universaler, einfacher und erlaubt empirieverträgliche Vorhersagen, welche sie bis heute mit ihren Modellen noch gar nicht machen können. Aber deshalb halten sie mich doch für einen Spinner, was allerdings auf Gegenseitigkeit beruht, sofern es sich um Urknaller mit deren endlichem unbegrenzten Universum handelt.
#794:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 20:17
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ebbe und Flut?

Hab ich alles schon zig-mal erklärt!
#795:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 20:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Auf dem Kamm ist das Tuch auch nicht "gleichzeitig positiv und negativ gekrümmt".

Richtig, und der Kamm ist bei mir die Grenze zwischen zwei G-Feldern. Ein Ball kann entweder in die eine Delle rollen oder in die andere, aber nicht gleichzeitig in beide. Bei mir gehören die Dellen zu den Massen, bei euch erzeugen die Massen Dellen in der Raumzeit. Was ist technisch wohl einfacher?

Denn wenn die Dellen zu den Massen gehören, kann man deren Energiegehalt bestimmen, während euer Tuch eine Energiebestimmung gar nicht erlaubt, denn dazu müßtet ihr erst einmal wissen, aus was das Tuch besteht. Und da gibt es bis heute nicht die geringste Theorie. Ich würde sagen, folgt Occam, dann wird´s für euch leichter, die Gravitation auf die Reihe zu bekommen.
#796:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 20:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ebbe und Flut?

Hab ich alles schon zig-mal erklärt!


Das stimmt mal wieder nicht!
Du hast versucht es zu erklären, hast aber wieder immer versagt!
Denn sonst würdest du nicht so einen Blödsinn schreiben, wie diesen hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Da wird nichts abstoßend, sondern ich bewege mich aus einem G-Feld in ein benachbartes, so einfach ist das. Gravitation ist ein lokales an eine Zentralmasse gebundenes Phänomen, es können nicht zwei Massen gleichzeitig an mir "ziehen", da sich Massen und deren Wirkbereiche verdrängen. Du kannst ja auch nicht gleichzeitig in Frankreich und in Deutschland leben, du kannst dich nur breitbeinig auf die Grenze stellen.


Natürlich können mehrere Massen an etwas ziehen, oder die Wirkung aufheben!

Daher auch der Hinweise von pera zu den Gezeiten, wenn deine Modell wahr wäre, gäbe es auch keine Spring- und Nipptide!

Und außerdem kannst du dann der NASA und ESA sagen, dass es keine Lagrange Punkte gibt! Argh
#797:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 20:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Denn wenn die Dellen zu den Massen gehören, kann man deren Energiegehalt bestimmen, während euer Tuch eine Energiebestimmung gar nicht erlaubt, denn dazu müßtet ihr erst einmal wissen, aus was das Tuch besteht. Und da gibt es bis heute nicht die geringste Theorie. Ich würde sagen, folgt Occam, dann wird´s für euch leichter, die Gravitation auf die Reihe zu bekommen.


Und schon wieder dein typischer falscher Blödsinn, der schon widerlegt worden ist!

Mann MUSS nicht etwas genauestens erklären können, um es zu berechnen oder zu beschreiben!

Ich muss nicht wissen was eine Ladung genau ist, wenn ich deren Größe berechnen möchte!

Und zudem sagst du auch nicht, woraus deine komischen Archen und Felder bestehen... Mit den Augen rollen
#798:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 20:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber wo kommt der Drehimpuls her? Der muß ja einen Grund haben.

Na das kannst Du Dir ganz klassisch übelegen. Betrachte folgendes System aus zwei linear bewegten Teilchen:

Code:
--->
      <---


Das Gesamtsystem hat bezüglich seines Schwerpunkts bereits einen Drehimpuls, wie man leicht sieht, wenn man die Definition des Drehimpulses anschaut und weiß, was ein vektorielles Produkt ist:



Wenn die beiden Teilchen sich auch noch wie in unserem Fall gravitativ (oder sonstwie) anziehen, entsteht daraus eine elliptsche Rotation oder auch eine hyperbolische Beugung.

Die Rotation von Galaxien entsteht also letztlich durch Summierung der Drehimpulse der angezogenen Gasmassen bzw. Sterne, da diese nicht völlig gleichmäßig verteilt sind. Das zeigen auch Simulationen, etwa die folgende:

http://www.youtube.com/watch?v=VQBzdcFkB7w


Und wieder typisch uwe:

Man zeigt ihm wie dermaßen wenig er versteht, bringt Beispiele, Formeln, Erklärungen und in seinen nächsten Postings werden wieder mal Nebenschauplätze aufgemacht und die wirklich guten Gegenargumente sind wieder vergessen.

Was für ein jämmerliches Verhalten! Mit den Augen rollen
#799:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 20:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Auf Seite 11 ist dann der sphärisch berechnete Wirkbereich der Erde aufgeführt, ra = ca. 2,15 Lichtjahre, dieses Feld wird aber in der Galaxie wieder verformt ähnlich dem blauen Feld in der Skizze Seite 9. Die Milchstraße als Zentrum hätte dann einen sphärischen Wirkbereich von ra 1,5E+22m-1,8E+22m, je nach Schätzwert der Gesamtmasse, die ich dem Internet entnommen habe, die Andromeda einen Radius ra 7,3E+21-1,06E+22 m, also ergäben die beiden Radien zusammen einen Galaxienabstand von 2,3E+6-3E+6 Lichtjahren. Gemessen werden 2,5E+6 Lichtjahre, also liege ich da ziemlich genau im astronomischen Meßbereich, und das alles ausgehend von einem Wirkungsquantumfeld E0 mit dem Volumen 5E-26 m³, wobei dieses Feld die geometrische Ableitung der Plancklänge und der Planckzeit ermöglicht sowie die Berechnung einer mit empirischen Meßwerten kompatiblen Vakuumenergiedichte, was bisher kein physikalisches Modell zuwege bringt.


Meine Fresse, was für ein Quatsch!
Ich habe es dir bereits gesagt Uwe und du arroganter Schnösel ignrorierst das einfach!

Erstens: In ein paar Millionen Jahren stimmt dein "berechneter" Abstand wieder nicht, wegen der Relativbewegung der Galaxien!
Zweitens: Die Rechnung funktioniert bereits mit jeder x-beliebigen anderen Galaxie nicht mehr. (deine Berechnung "funktioniert auch nur bei aCen. Bei anderen Sternen wieder nicht!)
Dein Ergebnis ist ein Zufall!
#800:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 21:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erstens: In ein paar Millionen Jahren stimmt dein "berechneter" Abstand wieder nicht, wegen der Relativbewegung der Galaxien!
Zweitens: Die Rechnung funktioniert bereits mit jeder x-beliebigen anderen Galaxie nicht mehr. (deine Berechnung "funktioniert auch nur bei aCen. Bei anderen Sternen wieder nicht!)
Dein Ergebnis ist ein Zufall!

Nee, Zufall ist das nicht.
#801:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 23:29
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erstens: In ein paar Millionen Jahren stimmt dein "berechneter" Abstand wieder nicht, wegen der Relativbewegung der Galaxien!
Zweitens: Die Rechnung funktioniert bereits mit jeder x-beliebigen anderen Galaxie nicht mehr. (deine Berechnung "funktioniert auch nur bei aCen. Bei anderen Sternen wieder nicht!)
Dein Ergebnis ist ein Zufall!

Nee, Zufall ist das nicht.


Ach ja, Radosophie! zwinkern
#802:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 18.03.2012, 23:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Step, es hat alles keinen Sinn. ... einen Beweis für die Existenz einer Raumzeit könnt ihr nicht liefern ... Es ist zweifellos richtig, daß eure Modelle, weil von Generationen von Physikern ausgetüftelt, genauere Vorhersagen ermöglichen als mein Modell, aber deshalb ist eure Sichtweise nicht wahrer. ...

Glaub was Du willst - mir war wichtig, daß ich Deine falschen Behauptungen über konkrete physikalische Sachverhalte widerlegt habe.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr macht eure Physik weiter wie bisher und ich betrachte die Natur von meinem Überich aus wie bisher, wir haben einfach zu verschiedene Zielsetzungen, als daß wir uns auf einen gemeinsamen Nenner einigen könnten.

Das mag schon sein. Dann unterlasse aber falsche Faktenbehauptungen über physikalische Sachverhalte, von denen Du offensichtlich nicht mal die Grundlagen verstehst. Es ist unredlich, wenn Du Dich immer nur dann auf Deine Metaphysik zurückziehst, wenn Dir wieder mal haarsträubende Fehler nachgewiesen wurden.
#803:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 00:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was für ein jämmerliches Verhalten! Mit den Augen rollen

Allerdings.
#804:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 00:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Erstens: In ein paar Millionen Jahren stimmt dein "berechneter" Abstand wieder nicht, wegen der Relativbewegung der Galaxien!
Zweitens: Die Rechnung funktioniert bereits mit jeder x-beliebigen anderen Galaxie nicht mehr. (deine Berechnung "funktioniert auch nur bei aCen. Bei anderen Sternen wieder nicht!)
Dein Ergebnis ist ein Zufall!

Nee, Zufall ist das nicht.


Ach ja, Radosophie! zwinkern


nö ! "logischerweise" auch eine deterministisch, kausalverkettete direkte Folge des Urknalls ... zynisches Grinsen
#805:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 11:36
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ebbe und Flut?

Wie mag es wohl kommen, daß der Mond mit seiner Gravitation die Ozeane meterhoch anlupfen kann, es aber nicht fertigbringt, auch nur einen Menschen an die Zimmerdecke fliegen zu lassen.... Geschockt
Was könnte Uwe wohl daraus folgern?
#806:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 12:23
    —
step hat folgendes geschrieben:

Hier muß man 2 Phänomene unterschieden:

A) die inflationäre Expansion in der "Frühzeit" des Universums: Derzeit beste Theorie ist ein Phasenübergang in einem skalaren Inflatonfeld ("Higgs-Feld"). Diese Theorie erklärt ziemlich elegant die Hintergrundstrahlung, die Homeogenität mit kleinen Fluktuationen und noch diverse andere Phänomene. Hier macht es keinen Sinn, mit klassischer Energieerhaltung zu argumentieren, aber letztlich sagt diese Theorie tatsächlich Potenzialminima für die Situation nach dem Phasenübergang voraus. Problematisch wäre es, wenn man die Higgsfelder experimentell nicht bestätigen könnte.

B) die beschleunigte Expansion des Universums "heute": Hier gibt es noch keine wirklich gute Theorie, nur mehrere Kandidaten, die man allerdings alle noch als spekulativ bezeichnen muß. Am bekanntesten ist ein mehr oder weniger konstanter negativer kosmologischer Druckterm (aka Dunkle Energie), den die Gleichungen der ART durachus zulassen, wie schon Einstein erkannte. Falls dem so wäre, wäre es auch kein Energieproblem, da die Energie aus diesem zusätzlichen Druckterm käme. Es gibt auch andere Ansätze, z.B. wird derzeit die Möglichkeit diskutiert, daß Gravitationswellen mit einer Länge in der Größenordnung des Universums dieses scheinbar expandieren lassen. Wenn das so wäre, müßte man eine systematische Richtungsabhängigkeit der Hintergrundstrahlung sehen, was mit der neuen Durchmusterung überprüft werden soll.


Nichts genaues weiß man nicht!
Lauter Konjunktive für eine Beweisführung des Urknall!
Es sind halt nur Annahmen.

Sie beruhen auf dem kosmologischen Prinzip:
Zitat:
"Das Universum ist räumlich homogen und isotrop. Es gibt, abgesehen von lokalen Variationen, keinen ausgezeichnten Ort, keinen Mittelpunkt und keine ausgezeichnete Richtung." (Zitat aus: Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragendurch das Weltall, S. 153, herausgegeben von dem DLR, ISBN 978-3440-12795-7)


Und was bedeutet die Einschränkung: "... abgesehen von lokalen Variationen" ?

Wolfgang
#807:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 12:32
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Hier muß man 2 Phänomene unterschieden:

A) die inflationäre Expansion in der "Frühzeit" des Universums: Derzeit beste Theorie ist ein Phasenübergang in einem skalaren Inflatonfeld ("Higgs-Feld"). Diese Theorie erklärt ziemlich elegant die Hintergrundstrahlung, die Homeogenität mit kleinen Fluktuationen und noch diverse andere Phänomene. Hier macht es keinen Sinn, mit klassischer Energieerhaltung zu argumentieren, aber letztlich sagt diese Theorie tatsächlich Potenzialminima für die Situation nach dem Phasenübergang voraus. Problematisch wäre es, wenn man die Higgsfelder experimentell nicht bestätigen könnte.

B) die beschleunigte Expansion des Universums "heute": Hier gibt es noch keine wirklich gute Theorie, nur mehrere Kandidaten, die man allerdings alle noch als spekulativ bezeichnen muß. Am bekanntesten ist ein mehr oder weniger konstanter negativer kosmologischer Druckterm (aka Dunkle Energie), den die Gleichungen der ART durachus zulassen, wie schon Einstein erkannte. Falls dem so wäre, wäre es auch kein Energieproblem, da die Energie aus diesem zusätzlichen Druckterm käme. Es gibt auch andere Ansätze, z.B. wird derzeit die Möglichkeit diskutiert, daß Gravitationswellen mit einer Länge in der Größenordnung des Universums dieses scheinbar expandieren lassen. Wenn das so wäre, müßte man eine systematische Richtungsabhängigkeit der Hintergrundstrahlung sehen, was mit der neuen Durchmusterung überprüft werden soll.


Nichts genaues weiß man nicht!
Lauter Konjunktive für eine Beweisführung des Urknall!
Es sind halt nur Annahmen.


Hast Du den Beitrag überhaupt gelesen?
#808: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 13:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ebbe und Flut?

Wie mag es wohl kommen, daß der Mond mit seiner Gravitation die Ozeane meterhoch anlupfen kann, es aber nicht fertigbringt, auch nur einen Menschen an die Zimmerdecke fliegen zu lassen.... Geschockt
Was könnte Uwe wohl daraus folgern?


Es ist nicht nur der Mond, sondern auch die Rotation der Erde (Trägheit der Masse), die die Gezeiten mal mehr oder weniger beeinflussen. Die Auswirkungen der Gezeiten sind ja nicht überall gleich auf der Erde. Ausserdem bremst der Mond die Rotation der Erde.

Was die Graviation also solches angeht, bestimmt doch die Masse die Wirkung - oder? Nimmt nicht die Gravitation in Abhängigkeit der Entfernung ab? Die Gravitationsbeschleunigung g in der Nähe eines Himmelskörpers der Masse M ist zum einen zu M proportional, zum anderen dem Quadrat des Abstandes zum Mittelpunkt von M umgekehrt proportional.

Die Wechselbezeihungen, die sich daraus ergeben, lassen den Mond um die Erde, die Erde um die Sonne, das Sonnensystem als Ganzes um die Milchstraße rotieren. So weit so gut.

Um was rotiert dann unsere Milchstraße?
Um was rotieren dann alle anderen Galaxien zusammen mit unserer Milchstraße?
Um was rotiert dann das ganze Universum?

Und analog kann es auch im Universum Kräfte geben (wie die Eigenration der Erde Miteinfluss auf die Gezeiten hat), die uns noch völlig unbekannt sind, aber zweifelsfrei wirken müssen. Wenn´s auf der Erde funktionert, muss es überall auch im Universum funktionieren.

Wolfang
#809: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 13:44
    —
Sehr ganau gelesen:
Ich hebe jetzt die Annahmen mit Fett hervor:
Kival hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Hier muß man 2 Phänomene unterschieden:

A) die inflationäre Expansion in der "Frühzeit" des Universums: Derzeit beste Theorie ist ein Phasenübergang in einem skalaren Inflatonfeld ("Higgs-Feld"). Diese Theorie erklärt ziemlich elegant die Hintergrundstrahlung, die Homeogenität mit kleinen Fluktuationen und noch diverse andere Phänomene. Hier macht es keinen Sinn, mit klassischer Energieerhaltung zu argumentieren, aber letztlich sagt diese Theorie tatsächlich Potenzialminima für die Situation nach dem Phasenübergang voraus. Problematisch wäre es, wenn man die Higgsfelder experimentell nicht bestätigen könnte.

B) die beschleunigte Expansion des Universums "heute": Hier gibt es noch keine wirklich gute Theorie, nur mehrere Kandidaten, die man allerdings alle noch als spekulativ bezeichnen muß. Am bekanntesten ist ein mehr oder weniger konstanter negativer kosmologischer Druckterm (aka Dunkle Energie), den die Gleichungen der ART durachus zulassen, wie schon Einstein erkannte. Falls dem so wäre, wäre es auch kein Energieproblem, da die Energie aus diesem zusätzlichen Druckterm käme. Es gibt auch andere Ansätze, z.B. wird derzeit die Möglichkeit diskutiert, daß Gravitationswellen mit einer Länge in der Größenordnung des Universums dieses scheinbar expandieren lassen. Wenn das so wäre, müßte man eine systematische Richtungsabhängigkeit der Hintergrundstrahlung sehen, was mit der neuen Durchmusterung überprüft werden soll.


Nichts genaues weiß man nicht!
Lauter Konjunktive für eine Beweisführung des Urknall!
Es sind halt nur Annahmen.


Hast Du den Beitrag überhaupt gelesen?


Also nur Annahmen und Spekulationen!

Wolfgang
#810: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 13:50
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wie mag es wohl kommen, daß der Mond mit seiner Gravitation die Ozeane meterhoch anlupfen kann, es aber nicht fertigbringt, auch nur einen Menschen an die Zimmerdecke fliegen zu lassen.... shock: Was könnte Uwe wohl daraus folgern?
Es ist nicht nur der Mond, sondern auch die Rotation der Erde (Trägheit der Masse), die die Gezeiten mal mehr oder weniger beeinflussen.

Falls Du die Trägheit der Wassermasse meinst, so tritt diese aufgrund der Erdrotation allerdings völlig gleichförmig auf, denn die Rotation ist ja gleichförmig. Ich denke daher, daß Du da was falsch verstanden hast. Die Rotation der Erde hat zwar tatsächlich einen indirekten Einfluß auf die Gezeiten, aber aus anderem Grund, nämlich weil die Sonne aufgrund der Erdrotation immer aus unterschiedlichen Richtungen am Wasser zieht.

Abgesehen davon geht die Auflistung dieser Effekte völlig an peras / Ahrimans Einwand vorbei, der damit weiter gültig bleibt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was die Graviation also solches angeht, bestimmt doch die Masse die Wirkung - oder? Nimmt nicht die Gravitation in Abhängigkeit der Entfernung ab? Die Gravitationsbeschleunigung g in der Nähe eines Himmelskörpers der Masse M ist zum einen zu M proportional, zum anderen dem Quadrat des Abstandes zum Mittelpunkt von M umgekehrt proportional.

Die Wechselbezeihungen, die sich daraus ergeben, lassen den Mond um die Erde, die Erde um die Sonne, das Sonnensystem als Ganzes um die Milchstraße rotieren. So weit so gut.

Um was rotiert dann unsere Milchstraße?

Erstmal um nix. Wenn sie auf nichtzentralem Wege in den gravitativen Wirkungsbereich einer Nachbargalaxie kommt, könnte sie ins Rotieren kommen. Hast Du meinen Beitrag oben zum Drehimpuls überhaupt gelesen? Verstanden?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... Um was rotiert dann das ganze Universum?

Um nix.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und analog kann es auch im Universum Kräfte geben (wie die Eigenration der Erde Miteinfluss auf die Gezeiten hat), die uns noch völlig unbekannt sind, aber zweifelsfrei wirken müssen. Wenn´s auf der Erde funktionert, muss es überall auch im Universum funktionieren.

Das ist völlig unkonkret und unplausibel. Gib die Kräfte konkret an, dann sehen wir weiter, wie man sie widerlegen kann. Und uwebus These bleibt, wie mehrfach gezeigt, auf jeden Fall trotzdem falsch.
#811: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 13:59
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich hebe jetzt die Annahmen mit Fett hervor: ...
step hat folgendes geschrieben:
A) die inflationäre Expansion in der "Frühzeit" des Universums: Derzeit beste Theorie ist ein Phasenübergang in einem skalaren Inflatonfeld ("Higgs-Feld"). Diese Theorie erklärt ziemlich elegant die Hintergrundstrahlung, die Homeogenität mit kleinen Fluktuationen und noch diverse andere Phänomene. Hier macht es keinen Sinn, mit klassischer Energieerhaltung zu argumentieren, aber letztlich sagt diese Theorie tatsächlich Potenzialminima für die Situation nach dem Phasenübergang voraus. Problematisch wäre es, wenn man die Higgsfelder experimentell nicht bestätigen könnte.

- es ist keine Annahme, wenn eine Theorie "ziemlich elegant" ist
- die Angabe einer Falsifikationsmöglichkeit (wenn man kein Higgs finden würde) ist keine Annahme
- die kosmische Inflation war bereits durch Beobachtung erwiesen, bevor man eine gute Theorie / Erklärung dafür hatte.

--> Deine Einwände zu Theorie der kosmischen Inflation sind absolut substanzlos und entweder böswillig oder dumm.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
B) die beschleunigte Expansion des Universums "heute": Hier gibt es noch keine wirklich gute Theorie, nur mehrere Kandidaten, die man allerdings alle noch als spekulativ bezeichnen muß. ...
... Lauter Konjunktive für eine Beweisführung des Urknall!

Bei B) geht es gar nicht um den Urknall, sondern um den heutigen Zustand des Universums.

--> Thema verfehlt.
#812:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 14:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Natürlich können mehrere Massen an etwas ziehen, oder die Wirkung aufheben!

"Meine" Gravitation drückt, "deine" zieht, also hat es wenig Sinn noch weiter zu diskutieren.

Zitat:
Und außerdem kannst du dann der NASA und ESA sagen, dass es keine Lagrange Punkte gibt! Argh

Lagrange-Punkte sind die Orte, wo ein Kamm (frag mal step, was das ist, mit glaubst du es sowieso nicht) keine Neigung aufweist. Dort befindet sich eine gedachte Punktmasse im gravitierenden Gleichgwicht.

Und für alle, die mein Modell immer noch nicht verstehen: Übertragen wir das Universum gedanklich mal in eine Ebene, dann bildet eine Galaxie ein riesiges Tal und jeder Körper in diesem Tal bildet eine Senke. Wenn wir jetzt Wasser vom Rand des Tales den Hang runterlaufen lassen, dann bleibt es in den Senken liegen, d.h. um jeden Körper bildet sich ein Teich. Und die Senken sind proportional zu den Körpermassen, das kann man auf dem Mond beobachten, dort gibt es kleine und große Krater als Folge kleiner und großer Einschläge.

Will man jetzt Wasser aus einer Senke in die andere leiten, dann muß man eine Arbeit vollbringen, das merke ich immer, wenn ich eine Steigung hochradeln muß. Bin ich am Kamm angelangt, gehts wieder abwärts, dann kriege ich Arbeit geschenkt. Nun kann der Kamm selbst horizontal verlaufen, dann kann ich dort mein Rad abstellen, ohne daß es wegrollt, d.h. ich bin an einem Lagrange-Punkt. Ist die Kammlinie geneigt, rollt mein Rad weg, wenn ich es nicht feststelle. Da die Senken alle Teil des großen Tales sind, sind die Kammlinien zwischen ihnen auch fast überall geneigt, so daß es nur ganz wenige Stellen gibt, wo sich sog. Lagrangepunkte bilden, denn das Galaxiental ist ja dynamisch, es verändert sich ständig. Wenn wir uns jetzt unser Galaxiental von einem Heißluftballon aus von oben anschauen, sehen wir, daß sich an unser Galaxiental andere Galxientäler anschließen, wobei jedes Tal die Größe hat, die der Summe der die Galaxien bildenden Einzelmassen proportional ist. Da sich die Galxientäler untereinander ständig verschieben, verändern sich auch die sie trennenden Kammlinien, so daß man über eine große Fläche nur mit idealisierten symmetrischen Vielecken rechnen kann wie dies z.B. bei sechseckigem Verbundsteinpflaster der Fall ist. Und rechnet man aus der Galaxienmasse den Talradius aus, dann kann man den Abstand zwischen den Zentren zweier Galaxientäler in etwa abschätzen, was ich mit der Berechnung des Abstandes Milchstraße-Andromedanebel getan habe mit doch ganz guter Übereinstimmung mit dem von Astronomen ermittelten Wert.

Und im Kleinen kann man das genauso machen, mit sphärenförmig idealisierten Atomen kann man die Atomabstände in Molekülen abschätzen, was bei einfachen Molekülen zu einer ganz passablen Übereinstimmung mit den sog. Bindungsabständen der Atome in Molekülen führt.

Nur glaubt mir das alles jedoch bis heute kein Physiker, die lassen sich von ihrem Raumzeiteimer als Aufbewahrungsbehälter für Galaxien und Atome nicht abbringen, sie haben tolle Modelle entwickelt mit Dimensionen, die kein Mensch messen kann, sie lassen die Natur mal ziehen und mal drücken, ganz nach Gutsherrenart, dazu haben sie auch noch Kobolde in ihre Modelle eingebaut wie Dunkle Energie, welche sich seit dem postulierten Urknall zwischen den Galaxien versteckt hält und nur ganz ganz langsam aus ihren Löchern kriecht, damit niemand sie erwischt. Jäger sind massenhaft unterwegs, aber die haben bis heute noch nichts von ihr vor die Flinte gekriegt.

Also Leute, nun könnt ihr euch weiter mit mal drückender, mal ziehender Raumzeit, mit geheimnisvollen Dimensionen und unsichtbaren Kobolden beschäftigen oder aber ihr fangt mal selbst an, euch über die Welt Gedanken zu machen. Ich habe bis heute noch nichts mit den auf dem Markt angebotenen Weltsichten anfangen können und deshalb mein eigenes Modell entwickelt, das erscheint mir plausibler.
#813:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 14:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Natürlich können mehrere Massen an etwas ziehen, oder die Wirkung aufheben!

"Meine" Gravitation drückt, "deine" zieht, also hat es wenig Sinn noch weiter zu diskutieren.


Nix da!
So einfach kommst du ncith davon!
Du hattest schließlich behauptet:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Da wird nichts abstoßend, sondern ich bewege mich aus einem G-Feld in ein benachbartes, so einfach ist das. Gravitation ist ein lokales an eine Zentralmasse gebundenes Phänomen, es können nicht zwei Massen gleichzeitig an mir "ziehen", da sich Massen und deren Wirkbereiche verdrängen. Du kannst ja auch nicht gleichzeitig in Frankreich und in Deutschland leben, du kannst dich nur breitbeinig auf die Grenze stellen.


Ich habe dir mit einem Hinweis auf Spring- und Nipptide gezeigt, dass du wieder mal falsch liegst

Kannst du oder willst du nicht zugeben, wenn du was falsches behauptest?
#814:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 14:25
    —
@uwebus: Bei dem Tuch und auch bei den Lagrangepunkten ging es ausnahmsweise nicht darum, ob Gravitation zieht oder drückt, sondern um Deine Behauptung weiter oben, daß die gravitativen Wirkungen der zweier Massen auf eine dazwischenliegende Testmasse sich nicht überlagern könne. Das haben wir inzwischen auf verschiedene Weise widerlegt.

Am Tuch-Beispiel kannst Du das so sehen: Wenn Du eine der Massen herausnimmst, ändert sich die Hangschräge bei der anderen Masse.

Es wäre auch gut, wenn Du mal eindeutig sagen würdest, ob Du einsiehst, daß Deine Newton-Formel oben falsch war und auch Dein Einwand mit der negativen Wirkung, oder ob Du noch weitere Verständnisprobleme hast.
#815: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 14:39
    —
Ums klipp und klar zu sagen:
Uwebus vergewaltigt die Mathematik genauso wie die Urknall-Fans. Ich kann mich seinen Berechnungen ncht anschließen. Was ich verstehen kann, ist sein Vorwurf, die Physik ersetzt die Kriche. Beide Glauben nur, beweisen tun sie nichts. Selbst beruft er sich aber auf "seine" Physik und bringt auch keine Beweise.

Für die Kirche ist es einfach: die brauchen sich nicht rechtzufertigen. Allein der Glaube genügt!

Bei den Wiissenschaftler (Physiker) ist es etwas komplizierter:
Auf der einen Seite steht die theoretische Physik, auf der anderen Seite die experimentelle Physik. Oder kurz: Vorhersagen und Ergebnisse.

Bisher ist es so, dass die Ergebnisse nicht eindeutg sind. Es gibt zwar Indizien, aber keine Beweise!
Der Täter: Urknall ist bisher noch nicht überführt.

Leider muss ich mich wiederholen: Es sind nur Modelle, mit denen gerechnet wird.
Im Gegensatz zur Vorhersage von Einstein, dass das Licht durch Masseeinwirkung beinflusst wird und experimentell nachgewiesen werden konnte, ist bisher kein einziger experimenteller Nachweis gelungen, den Urknall zu bestätigen.

Weder die Higgs-Teilchen konnten bis heute nachgewiesen werden, noch die Exisitenz der Gravitationswellen. Beides zusammen wäre der Beweis, dass der Täter überführt wurde.

Alle anderen Versuche, wie Hintergrundstrahlung, Dunkle Energie, Dunkle Materie, Dunkler Fluss, ect. und dann noch die Infaltion, ohne der gar nichts geht, sind Versuche am untauglichem Objekt. Es ist nichts weiter, als reine Theorie. Oder krimnaltechnisch ausgedrückt: Dem mutmaßlchem Täter wird einfach die Tatwaffe ins Nachttischkästchen gelegt und behauptet, dass seine Fingerabdrücke drauf sind.

Wolfgang
#816: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 15:02
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es sind nur Modelle, mit denen gerechnet wird.

Es wird immer nur mit Modellen gerechnet, auch bei Newton.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zur Vorhersage von Einstein, dass das Licht durch Masseeinwirkung beinflusst wird und experimentell nachgewiesen werden konnte, ist bisher kein einziger experimenteller Nachweis gelungen, den Urknall zu bestätigen.

Aufgrund welcher Beobachtungen ist man denn wohl zu dem Schluß gekommen, daß es eine inflationäre Phase gegeben haben muß?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Weder die Higgs-Teilchen konnten bis heute nachgewiesen werden, noch die Exisitenz der Gravitationswellen. Beides zusammen wäre der Beweis, dass der Täter überführt wurde.

Wieso wäre gerade "beides zusammen" der Beweis, und wofür genau? Weißt Du, was Du da schreibst?
#817: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 15:45
    —
Die rhetorische Frage gilt als Stilmittel der Rhetorik. Rhetorische Fragen dienen nicht dem Informationsgewinn, sondern sind sprachliche Mittel der Beeinflussung. Semantisch stehen rhetorische Fragen den Behauptungen nahe.
Beispiel:
step hat folgendes geschrieben:
Weißt Du, was Du da schreibst?


Lachen
#818: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 16:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es sind nur Modelle, mit denen gerechnet wird.

Es wird immer nur mit Modellen gerechnet, auch bei Newton.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zur Vorhersage von Einstein, dass das Licht durch Masseeinwirkung beinflusst wird und experimentell nachgewiesen werden konnte, ist bisher kein einziger experimenteller Nachweis gelungen, den Urknall zu bestätigen.

Aufgrund welcher Beobachtungen ist man denn wohl zu dem Schluß gekommen, daß es eine inflationäre Phase gegeben haben muß?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Weder die Higgs-Teilchen konnten bis heute nachgewiesen werden, noch die Exisitenz der Gravitationswellen. Beides zusammen wäre der Beweis, dass der Täter überführt wurde.

Wieso wäre gerade "beides zusammen" der Beweis, und wofür genau? Weißt Du, was Du da schreibst?


ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?

ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!

ad. Higgs & Co.: De Higgs kommen aus der Inflation und sind bisher Theorie. Die Inflation ist aber das Grundgerüst des Urknalls. Wenn es gelinkt, diese Teilchen nachzuweisen, gebe es einen ersten Beweis für den Urknall. Die Gravitationswellen die vorhergesagt werden, würden die Infaltion zwar nicht bestätigen - jedenfalls nach der gängigen Meinung - wären aber eine logische Folge von der Entstehung von Materie, wenn beides experimentell nachgeweisen werden könnte, wäre dann auch für mich "Ois Chigago" ! Daher zusammen!

Wolfgang
#819: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 16:10
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?


Wenn Atome experimentell schon nachgewisen wurden, warum soll es denn dann noch ein Atommodell sein?
#820: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 17:03
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!

Nö, die inflationäre Ausdehnung ist Ergebnis von Beobachtungen (u.a. auf der Basis von Theorien über Supernovae) und basiert nicht auf der Annahme eines Urknalls.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Higgs & Co.: De Higgs kommen aus der Inflation ...

Wieder falsch. Die Voraussage von Higgs-Bosonen folgt aus dem Standardmodell, ganz ohne Inflation. U.a. weil man sonst die Massen der Eichbosonen nicht erklären könnte.
#821: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 17:56
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es sind nur Modelle, mit denen gerechnet wird.

Es wird immer nur mit Modellen gerechnet, auch bei Newton.

ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?

Vielleicht, weil man mit "experimentell schon nachgewiesen wurde" nicht rechnen kann ? Am Kopf kratzen
#822: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 18:46
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es sind nur Modelle, mit denen gerechnet wird.

Es wird immer nur mit Modellen gerechnet, auch bei Newton.

ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?

Vielleicht, weil man mit "experimentell schon nachgewiesen wurde" nicht rechnen kann ? Am Kopf kratzen


Vielleicht liegt ja da dein Problem. Du forderst Beweise für z.B. den Urknall. Abgesehen davon dass der, wie schon erschöpfend beschrieben, eine Extrapolation ist und ohnehin niemand davon ausgeht, dass das Universum aus einer Singularität hervorging, ist es ein Modell.
Das beste was ein Modell sein kann ist, dass es in sich schlüssig (widerspruchsfrei) ist und dass es das, wofür es Modell ist, möglichst umfassend beschreibt. Letzeres ist aber nicht beweisbar.
Wenn nun ein anderes Modell entwickelt wird, dass einen Sachverhalt besser beschreibt und Voraussagen erlaubt, wird es an die Stelle des alten treten. (Das von U. wohl nicht.)

Sobald du irgendeine Formel benutzt, benutzt du ein Modell. Und ohne dieses würdest du etwa bei der Gravitation wissen: Steine, Äpfel usw. fallen nach unten. Mehr aber nicht. Wenn du durch Messungen rausbekommen hast, dass g=9,81 m/s² ist, dann hast du schon wieder ein Modell, und über Planetenbewegungen (Newton) wüsstest du überhaupt nichts, bis auf: Sie bewegen sich.

Wie Step sagt: Es gibt nur das Modell.
(Und diese Aussage hat auch noch mehrere Ebenen)
#823:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 18:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meine Fresse, was für ein Quatsch!
Ich habe es dir bereits gesagt Uwe und du arroganter Schnösel ignrorierst das einfach!

Alchemist, paß auf deinen Blutdruck auf, nicht daß dich noch der Schlag trifft!

Zitat:
Erstens: In ein paar Millionen Jahren stimmt dein "berechneter" Abstand wieder nicht, wegen der Relativbewegung der Galaxien!
Zweitens: Die Rechnung funktioniert bereits mit jeder x-beliebigen anderen Galaxie nicht mehr. (deine Berechnung "funktioniert auch nur bei aCen. Bei anderen Sternen wieder nicht!)
Dein Ergebnis ist ein Zufall!

zu Erstens: Meine Berechnungen beruhen auf Daten der Jahre 2005-2012 Anno Domini. Was in ein paar Millionen Jahren ist, weiß ich nicht, ich werd mal im Vatikan nachfragen, ob die dort mal in ihre Glaskugel schauen können.
Zu Zweitens: Ich hab´s noch nicht probiert, aber es funktioniert ja auch bei Proxima Centauri und größenordnungsmäßig auch beim Sirius ( http://uwebus.de/rzg6/084.htm ). Man müßte es halt mal ausprobieren, dazu aber brauchte ich ein räumliches Modell der uns umgebenden Gestirne.

Alchemist, ich freu mich wirklich darüber, wie du dich über alles aufregst, was nicht in deinen Lehrbüchern steht. Wenn es nach dir ginge, müßten alle neuen Ideen verboten werden, du bist ein idealer Vertreter des Dogmatismus, es wird alles in die Pfanne gehaun, was nicht deinem Weltbild entspricht. Nur du kennst die Wahrheit als solche (aber paß auf, da gibt es schon mehrere Konkurrenzunternehmen!. Schamane in Aktion Anbeten)
#824:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 19:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: ... Es wäre auch gut, wenn Du mal eindeutig sagen würdest, ob Du einsiehst, daß Deine Newton-Formel oben falsch war und auch Dein Einwand mit der negativen Wirkung, oder ob Du noch weitere Verständnisprobleme hast.
#825:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 19:35
    —
Ich rege mich aber nicht über neue, ungewöhnliche Ideen auf!
Selbst das hast du offensichtlich immer noch nicht verstanden.

Mich regt dein unerträglicher Diskussionsstil, und deine Ignoranz auf!
#826:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 19:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es ist unredlich, wenn Du Dich immer nur dann auf Deine Metaphysik zurückziehst, wenn Dir wieder mal haarsträubende Fehler nachgewiesen wurden.

Was soll´s, step! Ich stelle Berechnungen auf, die auf einer einzigen Größe Arche beruhen, wobei diese Arche ein als Feld konzipiertes plancksches Wirkungsquantum darstellt. Und ich benutze das Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B", was sich zuminderst im Bereich der Materie widerspruchsfrei beweisen läßt. Alle anderen Werte beruhen auf Zahlen, die ich euren Physikbüchern entnommen habe, und nun ergeben diese Berechnungen nun mal Werte, die sowohl im Makro- als auch im Mikrobereich der Physik mit den Werten kompatibel sind, die ihr mit euren Theorien vorhersagt bzw. die ihr selbst meßt. Ihr seid nur zu faul, die Berechnungen nachzuvollziehen, dann würdet ihr nämlich erkennen, daß ich mit dieser nur einen Grundgröße und dem einen Postulat Dinge erklären kann, die ihr bis heute noch nicht einmal versteht wie z.B. das Phänomen der Gravitation und der Zeitdilatation.

Was wollt ihr eigentlich? Es ist doch scheißegal, wie ich zu einer Vorhersage komme, Hauptsache sie trifft zu. Und ein paar Vorhersagen, die ich mache und die mit euren Werten übereinstimmen, könnt ihr doch überhaupt noch nicht machen bzw. nicht begründen: Planckzeit, Plancklänge, Gravitationskonstante, Feldgrößen, Sonnenabstände, Galaxienabstand, relativer Massezuwachs und Zeitdilatation bei bewegten Objekten, Vakuumenergiedichte u.a. Die SRT z.B. ist doch keine Erklärung des Grundes der Zeitdilatation, sondern nur ein Berechnungverfahren. Die Zeitdilatation bewegter Uhren beweist im Gegenteil die Falschheit der SRT, die von Inertialsystemen ausgeht, die es nicht gibt, denn die Zeitdilatation ist FOLGE der Wechselwirkung eines bewegten Objektes mit dem dieses umgebenden Gravitationsfeld.

Aber ich bewundere eure Glaubensfestigkeit, Einstein scheint ein erfolgreicherer Prophet gewesen zu sein als Jesus. Er hat euch alle so fest in seine Raumzeit eingewickelt, daß ihr euch daraus nicht mehr befreien könnt. Das liegt sicherlich an der 4ten Dimension, da man die nicht sehen und folglich nicht durchtrennen kann. Eine metaphysische Fessel so wie die unsterbliche Seele des Vatikans, die bekommt man auch kaum wieder los.
#827:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 19:49
    —
Wieder mal nur Unverschämtheitein!

Hier wurden deine Rechnungen nachvollzogen!
Die aufgezeigten Fehler hattest du wie immer ignoriert!

Eine weitere Unverschämtheit sondergleichen ist es noch dem Usern Faulheit vorzuwerfen. Ich habe u.a. Excel benutzt, um deine Rechnungen nachzuvollziehen!
#828:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 20:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: ... Es wäre auch gut, wenn Du mal eindeutig sagen würdest, ob Du einsiehst, daß Deine Newton-Formel oben falsch war und auch Dein Einwand mit der negativen Wirkung, oder ob Du noch weitere Verständnisprobleme hast.
#829:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 20:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Was wollt ihr eigentlich? Ich stelle Berechnungen auf ... es ist doch scheißegal, wie ich zu einer Vorhersage komme, Hauptsache sie trifft zu. ...

Du kannst "Berechnungen" aufstellen, soviel Du willst, niemand würde sich aufregen. Aber Du behauptest immer wieder (so auch in diesem Thread) faktisch falsche Dinge über die Physik. Wenn man sich die Mühe macht und eine gute Erklärung bzw. Widerlegung aufbringt, reagierst Du mit Ignoranz.

So war z.B. Deine Newton-Formel oben völlig falsch angewendet, und Dein Einwand mit der negativen Wirkung daher ungültig. Stimmst Du dem jetzt zu oder verstehst Du etwas nicht?
#830:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 20:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was wollt ihr eigentlich? Es ist doch scheißegal, wie ich zu einer Vorhersage komme, Hauptsache sie trifft zu.

Das nennt sich dann Radosophie.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber ich bewundere eure Glaubensfestigkeit, Einstein scheint ein erfolgreicherer Prophet gewesen zu sein als Jesus. Er hat euch alle so fest in seine Raumzeit eingewickelt, daß ihr euch daraus nicht mehr befreien könnt. Das liegt sicherlich an der 4ten Dimension, da man die nicht sehen und folglich nicht durchtrennen kann. Eine metaphysische Fessel so wie die unsterbliche Seele des Vatikans, die bekommt man auch kaum wieder los.

Quatsch, wir sind Ungläubige. Wir lassen uns von "Radospohielisten" nicht bekehren.
#831:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 20:09
    —
step hat folgendes geschrieben:

Am Tuch-Beispiel kannst Du das so sehen: Wenn Du eine der Massen herausnimmst, ändert sich die Hangschräge bei der anderen Masse.

step, du und der Rest der Foristen hier werden es nie begreifen. Wenn du eine Masse rausnimmst, dann verändert sich die Tuchfläche, sie wird kleiner. Das ist doch euer Problem mit der Raumzeit als Eimer für Galaxien. Wenn du den Andromedanebel rausnimmst, dann entfernst du auch dessen gravitierenden Bereich, also grenzt die Milchstraße dann an die dahinterliegende Galaxie, beim Andromedanebel handelt es sich dabei um ein sphärisch berechnetes Volumen mit dem Radius von ca. 1,1E+6 Lichtjahre, der Nebel selbst hat aber nur einen Scheibenradius von 1,4E+5 Lichtjahre. Der Eimer wird kleiner. Ihr tut so, als könne man die Galaxien aus dem Universum entfernen und der Raum bliebe übrig, den Schwachsinn habt ihr dem Herrn Newton zu verdanken. Pillepalle
#832:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 20:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

step, du und der Rest der Foristen hier werden es nie begreifen.

Warum machst du dir dann die Mühe, wenn es ohnehin niemand begreift?
#833:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 20:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wieder mal nur Unverschämtheitein!

Hier wurden deine Rechnungen nachvollzogen!
Die aufgezeigten Fehler hattest du wie immer ignoriert!

Eine weitere Unverschämtheit sondergleichen ist es noch dem Usern Faulheit vorzuwerfen. Ich habe u.a. Excel benutzt, um deine Rechnungen nachzuvollziehen!

Den einen Fehler (Berechnung EDrg) hatte ich ja bereits berichtigt und euch dafür gedankt. Aber wenn du meine Rechnungen nachvollzogen hast, dann wirst du festgestellt haben, daß ich außer der Arche und dem Postulat keine sonstigen Annahmen getroffen habe, um irgendwelche Ergebnisse schön zu rechnen, die Ergebnisse sind alle nachvollziehbar und damit auch die Kompatibiltät mit den Werten eurer Physikbücher. Daß ihr mit meinem Modell nicht einverstanden seid, ist eure Sache, ich bin es ja mit euren Modellen auch nicht, aber ich habe hier nicht getrickst, so daß die Anwendbarkeit des Modells sowohl im Mikro- als auch im Makrobereich der Physik nachprüfbar ist. Auch wenn hier wiederholt behauptet wird, die Ergebnisse beruhten auf Zufall, soviele Zufälle zusammen kann es in einem falschen Modell gar nicht geben, so daß mein Ansatz endliche Masse=endliches Feld wohl richtig sein muß und damit eure Raumzeit einschließlich Expansionsuniversum zumindest mit einem großen Fragezeichen versehen werden sollten.

Ansonsten bleibt ihr bei euren Physikbüchern, ich habe mir meine Fragen bezüglich des mks-Systems beantwortet, euch interessiert es scheinbar nicht, daß ihr mit diesem System zwar arbeitet, es aber nicht versteht.
#834:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 21:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wieder mal nur Unverschämtheitein!

Hier wurden deine Rechnungen nachvollzogen!
Die aufgezeigten Fehler hattest du wie immer ignoriert!

Eine weitere Unverschämtheit sondergleichen ist es noch dem Usern Faulheit vorzuwerfen. Ich habe u.a. Excel benutzt, um deine Rechnungen nachzuvollziehen!

Den einen Fehler (Berechnung EDrg) hatte ich ja bereits berichtigt und euch dafür gedankt. Aber wenn du meine Rechnungen nachvollzogen hast, dann wirst du festgestellt haben, daß ich außer der Arche und dem Postulat keine sonstigen Annahmen getroffen habe, um irgendwelche Ergebnisse schön zu rechnen, die Ergebnisse sind alle nachvollziehbar und damit auch die Kompatibiltät mit den Werten eurer Physikbücher. Daß ihr mit meinem Modell nicht einverstanden seid, ist eure Sache, ich bin es ja mit euren Modellen auch nicht, aber ich habe hier nicht getrickst, so daß die Anwendbarkeit des Modells sowohl im Mikro- als auch im Makrobereich der Physik nachprüfbar ist. Auch wenn hier wiederholt behauptet wird, die Ergebnisse beruhten auf Zufall, soviele Zufälle zusammen kann es in einem falschen Modell gar nicht geben, so daß mein Ansatz endliche Masse=endliches Feld wohl richtig sein muß und damit eure Raumzeit einschließlich Expansionsuniversum zumindest mit einem großen Fragezeichen versehen werden sollten.

Ansonsten bleibt ihr bei euren Physikbüchern, ich habe mir meine Fragen bezüglich des mks-Systems beantwortet, euch interessiert es scheinbar nicht, daß ihr mit diesem System zwar arbeitet, es aber nicht versteht.


Jup, machen wir. Bleib du bei deiner Arche. Wieso eigentlich Arche? Warum nennst du dein wichtigstes grundlegendes ..äh...Dingens Arche? Warum nicht Steinplatte? Oder Ölzweig oder so. Wenn du schon dein metaphysisches physisophisches Geschwurbel mit religiösen Begriffen auflädst, warum nimmst du ausgerechnet Arche? Und warum wirfst du den Physikbuchgläubigen dann Religiösen Eifer vor.
Ach übrigens, weisst du eigentlich wer die Physikbücher schreibt?
#835:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 21:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... aber ich habe hier nicht getrickst

Du hattest die diversen Hinweise von Step und Alchemist (u.a.) bzgl. der Einheiten gar nicht begriffen. Deine Rechnungen sind etwa vergleichbar mit:

Code:
10 Cent = 1/10 Euro
        = 1/2 Euro * 1/5 Euro
        = 50 Cent * 20 Cent
        = 1000 Cent
        = 10 Euro
#836:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 21:43
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wieso eigentlich Arche?

von Uwe wirst Du da keine Antwort bekommen, da er von Vorsokratischer Philosohpie genausowenig kapiert hat wie von der übrigen Physik.

Die wörtliche Übersetzung des Wortes Arche ins Deutsche ist Macht, Herrschaft, Anfang (etwa in "Monarchie")
Als "offizielle" Übersetzung von Arche im Zusammenhang mit vorsokratischer Philosophie hat sich "Grundprinzip" etabliert.

Uwe hat noch nicht mal meine Fragen im Pioneer-Tread beantwortet und sich damit für mich endgültig disqualifiziert
#837:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 21:51
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wieso eigentlich Arche?

von Uwe wirst Du da keine Antwort bekommen, da er von Vorsokratischer Philosohpie genausowenig kapiert hat wie von der übrigen Physik.

Die wörtliche Übersetzung des Wortes Arche ins Deutsche ist Macht, Herrschaft, Anfang (etwa in "Monarchie")
Als "offizielle" Übersetzung von Arche im Zusammenhang mit vorsokratischer Philosophie hat sich "Grundprinzip" etabliert.

Uwe hat noch nicht mal meine Fragen im Pioneer-Tread beantwortet und sich damit für mich endgültig disqualifiziert


Ich sollte es eigentlich auch besser wissen... Mit den Augen rollen
#838:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 22:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step, du und der Rest der Foristen hier werden es nie begreifen.

Spätestens an diesem Punkt würde ich mir an Deiner Stelle mal ernsthafte Gedanken machen.
#839:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 19.03.2012, 23:15
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wieso eigentlich Arche?

von Uwe wirst Du da keine Antwort bekommen, da er von Vorsokratischer Philosohpie genausowenig kapiert hat wie von der übrigen Physik.

Die wörtliche Übersetzung des Wortes Arche ins Deutsche ist Macht, Herrschaft, Anfang (etwa in "Monarchie")
Als "offizielle" Übersetzung von Arche im Zusammenhang mit vorsokratischer Philosophie hat sich "Grundprinzip" etabliert.

Uwe hat noch nicht mal meine Fragen im Pioneer-Tread beantwortet und sich damit für mich endgültig disqualifiziert

Achso, so wie in Archaeopteryx. Nagut, ist wohl nicht als religiöser Begriff gemeint, wird durch die Unbelehrbarkeit aber zu einem. Insofern gilt mein voriger Post dann ja auch wieder zwinkern.
#840:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 00:15
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Achso, so wie in Archaeopteryx. Nagut, ist wohl nicht als religiöser Begriff gemeint, wird durch die Unbelehrbarkeit aber zu einem. Insofern gilt mein voriger Post dann ja auch wieder zwinkern.

Also gut, Leute,
ihr seid die Klugen und ich der Doofe.
Seit mehr als 2500 Jahren bewegen die Begriffe Raum und Zeit Philosophen und neuerdings auch Physiker, bisher hat niemand auch nur ansatzweise diese beiden Begriffe erklären können, aber ihr ganz Gescheiten meint ja, das sei unnötig. Und ich befürchte, daß, wenn ich in den Ofen geschoben werde, sich auch bis dahin auf diesem Gebiet nichts ändern wird, also bleibt mir gar nichts anderes übrig als meine Sicht der Dinge, denn mit eurem Mist kann man zwar ein Handy bauen, aber das Universum nicht verstehen, dessen Teile wir ja alle sind.
Es ist erstaunlich, wie aggressiv Leute, die sich für Experten halten, immer wieder werden, wenn man sie mit Fragen konfrontiert, die sie nicht beantworten können. Mit euren Aggressionen beweist ihr nur eure Hilflosigkeit diesen Fragen gegenüber. Und statt mal selbst ein Modell wenigstens zu versuchen hängt ihr euch an Bibelinhalten auf, die zwar auch keine Antworten geben, aber so schön klug klingen. Es ist in jedem Forum das gleiche, auf die Begriffe Raum und Zeit wird nie eingegangen, es wird regelmäßig versucht, vom eigentlichen Thema auf Nebenschauplätze auszuweichen, um mit angelerntem Wissen zu brillieren. So als ob man mit der Quantenmechanik oder der RT die Phänomene Raum und Zeit erklären könnte. Kann man nicht.
Deshalb bleibt trotz all eurer vermeintlichen Klugheit für euch die Aufgabe, das mks-System zu erklären, weil es die Grundlage all eurer sog. Naturwissenschaften ist. Bis dahin seid ihr nichts weiter als Handwerker, die mit einem vorgegebenen Werkzeug arbeiten, ohne dessen Sinn und Aufbau zu verstehen.
Winken
#841:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 00:32
    —
In Ewigkeit. Amen.
#842: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 10:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Deshalb bleibt trotz all eurer vermeintlichen Klugheit für euch die Aufgabe, das mks-System zu erklären, weil es die Grundlage all eurer sog. Naturwissenschaften ist. Bis dahin seid ihr nichts weiter als Handwerker, die mit einem vorgegebenen Werkzeug arbeiten, ohne dessen Sinn und Aufbau zu verstehen.
Winken


Ich dachte immer, dass wir seit 1960 mit dem SI-System arbeiten. (mal abgesehen von den Angelsachsen und der NASA die heute noch gelegentlich "Inch" und "Meter" durcheinander bringen.)

Und wenn schon dann sollte es doch "mksa-Einheitensystem" heißen. Jedenfalls ab 1939.

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt. Und auf einer räumlichen Struktur des Universums beharrst. Genau diese Zeit, ist es, die die räumlich exakte Positionierung eines Fahrzeugs auf der Erde erst ermöglicht. Allein durch die zeitlich unterschiedlich emfangenen Signale, können die GPS-Satelliten deine räumliche Position auf der Erde feststellen. Eine Entfernungsmessung findet dabei nicht statt.

Wolfgang
#843:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 11:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Seit mehr als 2500 Jahren bewegen die Begriffe Raum und Zeit Philosophen und neuerdings auch Physiker, bisher hat niemand auch nur ansatzweise diese beiden Begriffe erklären können, aber ihr ganz Gescheiten meint ja, das sei unnötig.

Welcher Physiker sagt, es sei unnötig, Raum und Zeit zu erklären?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist erstaunlich, wie aggressiv Leute, die sich für Experten halten, immer wieder werden, wenn man sie mit Fragen konfrontiert, die sie nicht beantworten können.

Es ging zum allergrößten teil um faktisch falsche Behauptungen von Dir, nicht um derzeit ungelöste Fragen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist in jedem Forum das gleiche, auf die Begriffe Raum und Zeit wird nie eingegangen, ...

Es macht doch keinen Sinn auf etwas einzugehen, wozu es noch keine wirklich gute Theorie gibt. An den Stellen, wo Du und Andere etwas Falsches zu Raum und Zeit geschrieben haben, sind wir aber darauf eingegangen, etwa bei Eurem naiven Begriff der Gleichzeitigkeit und bei Eurer mathematischen Unkenntnis topologischer Grundlagen, etwa zur dimensionalen Einbettung. Ganz allgemein macht es keinen Sinn, mit Dir über die Letztnatur von Raum und Zeit zu diskutieren, wenn es so dermaßen an ganz grundsätzlichem Wissen über Mathematik, relativistische Physik, Quantentheorie und Kosmologie fehlt. Du schaffst es ja nicht einmal, mit Einheiten richtig umzugehen, da scheint es wirklich vermessen, sich an eine TOE zu wagen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
So als ob man mit der Quantenmechanik oder der RT die Phänomene Raum und Zeit erklären könnte. Kann man nicht.

Welcher Physiker behauptet, RT oder QM könnten Raum und Zeit erklären?
#844: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 11:44
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt.

Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.
Denn auch wenn es euch nicht eingeht, in der Natur gibt es keine Zeit, sondern nur Veränderung, die Erzeugung von Zeit im Sinne eines Δt ist einem gedächtnisdotierten Bewußtsein vorbehalten. Und schon hier trennen sich unvereinbar unsre Wege.

Winke - Winke
#845: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 12:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt.

Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.


Na klingt das nicht beeindruckend auf den ersten Blick?
uwe konnte mit seinem "Modell" die Planckzeit berechnen! Wow!

Was sieht man denn auf den zweiten Blick?
1. willkürliche Benutzung von Betragstrichen in Formeln, damit Einheiten passen!
2. Uwe benutzt für seine Berechnung die bekannten Werte von h und G. Klasse! Wie lautet denn die Formel für die Planckzeit? Oh, da kommt auch G und h drin vor.... Mit den Augen rollen

Weisst du was wirklich interessant wäre? eine Berechnung von tp, ohne "geklaute" Konstanten! SO hast du lediglich eine Formel aufgestellt, die in etwa die Größenordnung der tp ergibt. Was natürlich kein Wunder ist, wenn du bereits von den Größenordnung von G und h ausgehst.
#846:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 12:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@uwebus: ... Es wäre auch gut, wenn Du mal eindeutig sagen würdest, ob Du einsiehst, daß Deine Newton-Formel oben falsch war und auch Dein Einwand mit der negativen Wirkung, oder ob Du noch weitere Verständnisprobleme hast.
#847: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 12:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ich überhaupt nicht verstehe ist, dass du die Zeit völlig außer Acht lässt.

Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.
Denn auch wenn es euch nicht eingeht, in der Natur gibt es keine Zeit, sondern nur Veränderung, die Erzeugung von Zeit im Sinne eines Δt ist einem gedächtnisdotierten Bewußtsein vorbehalten. Und schon hier trennen sich unvereinbar unsre Wege.

Winke - Winke


Hallo Uwe,
Hast du dich schon mal gefragt, warum du hier der einzige bist? Ich meine, die Kritik der anderen an deinem Verständnis mit mathematischen Gleichungen umzugehen, lässt nicht wirklich deine Kompetenz erkennen, ein dynamisches Feldmodell darstellen zu können.

Ausserdem muss du nicht ständig auf der Kirche rumhacken. Die einen glauben, die anderen nicht. So ist es halt mal in unserer multikulturellen Gesellschaft.

Die Zeit exsitiert auch ohne Menschen und Elefanten und deren Gedächtnisleistung als Delta t. Welche Natur meinst du. Warum macht ein Igel seinen Winterschlaf? Ich denke aber dass du den Naturbegriff etwas zu eng fasst. Für mich ist Natur nicht nur mein Gemüsegarten, sondern das ganze Universum.

Ein Asteroidenenschlag ist für mich genauso Natur, wie ein Vulkanausbruch oder die Sonnenflecken.
Insofern beherrscht die Zeit die Natur und nicht die Natur die Zeit. So ist die Natur eiin Bestandteil der Zeit. Ohne Zeit keine Natur. Und zwar völlig unabhängig von unserer Gedächtnisleistung!

Wolfgang
#848: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 13:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?


Wenn Atome experimentell schon nachgewisen wurden, warum soll es denn dann noch ein Atommodell sein?


OK! Ich dachte an so was wie Prototyp. Ja BMW hat auch eine Modell-Reihe, mit der gefahren werden kann. Im Ernst ich dachte, wenn Wissenschaftler von Modellen sprechen, suchen sie noch nach Antworten. Ich dachte Newton wäre längst experimentell nachgewiesen und allgemein gültig. Habe ich jetzt geirrt?

Was das Atommodell betrifft, denke ich, dass damit ausgedrückt wird, dass wir bisher noch nicht genau den Aufbau der atomaren Strukturen verstehen und daher noch immer vom Atommodell sprechen.

Wolfgang
#849:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 13:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Und schon hier trennen sich unvereinbar unsre Wege.

Winke - Winke

Sorry, aber das begann viel eher. In meinem speziellen Fall eigentlich schon, als ich mit ehrlichem Bemühen und offenem Verstand deine HP besuchte und dort eine solche Enttäuschung erfuhr.

Dagegen fand ich die hier im Thread vertretenen Schemata klarer, strukturierter und aussagekräftiger, auch wenn meine Meinung mit der von Wolfgang nicht übereinstimmt. Wenigstens basieren die hiesigen Annahmen nicht auf purer begrifflicher Erfindungskunst.
#850: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 13:26
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?
Wenn Atome experimentell schon nachgewisen wurden, warum soll es denn dann noch ein Atommodell sein?
OK! Ich dachte an so was wie Prototyp. Ja BMW hat auch eine Modell-Reihe, mit der gefahren werden kann. Im Ernst ich dachte, wenn Wissenschaftler von Modellen sprechen, suchen sie noch nach Antworten. Ich dachte Newton wäre längst experimentell nachgewiesen und allgemein gültig. Habe ich jetzt geirrt?

Ja, ich stimme Alchemist zu. Die meisten Wissenschaftler glauben nicht daran, daß z.B. die Newton-Formel wirklich die Realität ist, sondern nur daß sie die Beobachtungen gut beschreibt. Und zwar im Sinne einer Modellierung, einer Simulation, also mit Voraussagequalitäten. Man sieht das immer dann besonders gut, wenn ene Theorie (z.B. Newton) durch eine bessere (z.B. in dem Fall ART und QED) ersetzt wird. Newton bleibt unter bestimmten Bedingungen immer noch ein "gutes" Modell, aber eben nur bei kleinen Geschwindigkeiten, kleinen Massen, nicht zu kleinen Abständen und mittleren Energien.

Wenn man also ein Modell (eine Theorie) experimentell bestätigt, so wird aus einem Modell ein gutes Modell (eine gute Theorie).

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was das Atommodell betrifft, denke ich, dass damit ausgedrückt wird, dass wir bisher noch nicht genau den Aufbau der atomaren Strukturen verstehen und daher noch immer vom Atommodell sprechen.

Nee, den Aufbau verstehen wir inzwischen ziemlich gut. Es ist eher so, daß verschiedene historische Atommodelle heute noch so genannt werden. Zum Beispiel das von Rutherford. Es gibt auch den Fall, daß man von verschiedenen Modellen spricht, obwohl/weil man weiß, daß diese jeweils nur einen bestimmten Aspekt der Sache modellieren. Das gibt es auch in der Soziologie.
#851: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 13:31
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!

Nö, die inflationäre Ausdehnung ist Ergebnis von Beobachtungen (u.a. auf der Basis von Theorien über Supernovae) und basiert nicht auf der Annahme eines Urknalls.


Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich sagte ohne die Inflationstheorie, wäre die Urknallthese nicht haltbar.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Higgs & Co.: De Higgs kommen aus der Inflation ...

Wieder falsch. Die Voraussage von Higgs-Bosonen folgt aus dem Standardmodell, ganz ohne Inflation. U.a. weil man sonst die Massen der Eichbosonen nicht erklären könnte.


Stimmt hatte mich geirrt!

Wolfgang
#852: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 13:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Newton: wenn die Gravitation experimentell schon nachgewiesen wurde, warum soll das dann noch ein Modell sein?
Wenn Atome experimentell schon nachgewisen wurden, warum soll es denn dann noch ein Atommodell sein?
OK! Ich dachte an so was wie Prototyp. Ja BMW hat auch eine Modell-Reihe, mit der gefahren werden kann. Im Ernst ich dachte, wenn Wissenschaftler von Modellen sprechen, suchen sie noch nach Antworten. Ich dachte Newton wäre längst experimentell nachgewiesen und allgemein gültig. Habe ich jetzt geirrt?

Ja, ich stimme Alchemist zu. Die meisten Wissenschaftler glauben nicht daran, daß z.B. die Newton-Formel wirklich die Realität ist, sondern nur daß sie die Beobachtungen gut beschreibt. Und zwar im Sinne einer Modellierung, einer Simulation, also mit Voraussagequalitäten. Man sieht das immer dann besonders gut, wenn ene Theorie (z.B. Newton) durch eine bessere (z.B. in dem Fall ART und QED) ersetzt wird. Newton bleibt unter bestimmten Bedingungen immer noch ein "gutes" Modell, aber eben nur bei kleinen Geschwindigkeiten, kleinen Massen, nicht zu kleinen Abständen und mittleren Energien.

Wenn man also ein Modell (eine Theorie) experimentell bestätigt, so wird aus einem Modell ein gutes Modell (eine gute Theorie).

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was das Atommodell betrifft, denke ich, dass damit ausgedrückt wird, dass wir bisher noch nicht genau den Aufbau der atomaren Strukturen verstehen und daher noch immer vom Atommodell sprechen.

Nee, den Aufbau verstehen wir inzwischen ziemlich gut. Es ist eher so, daß verschiedene historische Atommodelle heute noch so genannt werden. Zum Beispiel das von Rutherford. Es gibt auch den Fall, daß man von verschiedenen Modellen spricht, obwohl/weil man weiß, daß diese jeweils nur einen bestimmten Aspekt der Sache modellieren. Das gibt es auch in der Soziologie.


OK, damit kann ich leben. Das überzeugt mich. Danke

Wolfgang
#853: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 14:14
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!
Nö, die inflationäre Ausdehnung ist Ergebnis von Beobachtungen (u.a. auf der Basis von Theorien über Supernovae) und basiert nicht auf der Annahme eines Urknalls.
Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich sagte ohne die Inflationstheorie, wäre die Urknallthese nicht haltbar. http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie

Soweit OK. Naja, genaugenommen weiß man ab 1E-30 s und 1m Ausdehnung des Universums ziemlich genau, was passierte, denn dazu reichen die ART und die QFT. Die Inflationshypothese bezieht sich auf die winzige Zeit noch davor. Aber das nur zur Einordnung der Größenordnungen, über die wir hier reden. Von mir aus können wir gern dabei verbleiben, daß man noch nicht wirklich weiß, wie ein 1m großes Universum entstanden ist.

Du hattest aber behauptet, es gebe keinen experimentellen Beleg für den Urknall. Ich ging davon aus, daß Du unter "Urknall" die Inflation verstehst (da die extrapolierte Singularität selbst ja sowieso niemand als real ansieht), und für die Inflation gibt es sehr wohl experimentelle Belege, z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung. Auch wenn die Belege zugegeben noch nicht überwältigend sind.
#854:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 14:24
    —
Uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.

Nominieren wir ihn zum Nobel-Preis?
#855: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 14:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ad. Inflation: das war kein experimenteller Nachweis, sondern eine Konsequenz daraus, dass das Urknall-Szenario beweisbar wäre!
Nö, die inflationäre Ausdehnung ist Ergebnis von Beobachtungen (u.a. auf der Basis von Theorien über Supernovae) und basiert nicht auf der Annahme eines Urknalls.
Das habe ich ja auch nicht gesagt. Ich sagte ohne die Inflationstheorie, wäre die Urknallthese nicht haltbar. http://de.wikipedia.org/wiki/Inflationstheorie

Soweit OK. Naja, genaugenommen weiß man ab 1E-30 s und 1m Ausdehnung des Universums ziemlich genau, was passierte, denn dazu reichen die ART und die QFT. Die Inflationshypothese bezieht sich auf die winzige Zeit noch davor. Aber das nur zur Einordnung der Größenordnungen, über die wir hier reden. Von mir aus können wir gern dabei verbleiben, daß man noch nicht wirklich weiß, wie ein 1m großes Universum entstanden ist.

Du hattest aber behauptet, es gebe keinen experimentellen Beleg für den Urknall. Ich ging davon aus, daß Du unter "Urknall" die Inflation verstehst (da die extrapolierte Singularität selbst ja sowieso niemand als real ansieht), und für die Inflation gibt es sehr wohl experimentelle Belege, z.B. die kosmische Hintergrundstrahlung. Auch wenn die Belege zugegeben noch nicht überwältigend sind.


Einverstanden - danke für deine Geduld mit mir!
#856:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 14:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang,
vielleicht ist es dir entgangen, daß ich wohl der bisher Einzige in diesem Forum und auch in all den anderen von mir besuchten Foren bin, der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat. Seiten 11-12 HP. Mein Modell mag noch mit Fehlern behaftet sein, aber es erklärt zumindest die Begriffe Raum und Zeit so, daß sie mit empirischen Werten kompatibel sind. Und das kann bisher m.W. nicht ein einziges anderes Modell.

Nominieren wir ihn zum Nobel-Preis?


Meine Stimme bekommt er nicht!
#857: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 15:09
    —
Nachtrag zur Hintergrundstrahlung:

@step
Für mich ist der Begriff "Hintergrundstrahlung" irreführend, da es ja eigentlich keinen "Hntergrund" gibt. Sollte man vielleicht besser von einer "Omnipräsenten Strahlung" ausgehen, die das Unsiversum "ausfüllt"?

Täusche ich mich oder ist es denn möglich eine Entfernung anzugeben aus der uns diese Strahlung erreicht. Ist es denn nicht nur ein "Wärmebild", die das ganze Universum "generiert" und "ausfüllt"?

Die Exrtrapolation, die durchgeführt wird, beruht doch auf der Hubble-Konstanten. So habe ch das bisher alles im Forum verstanden. Wenn jetzt aber auf dem Kosmologen-Kongress in Paris 1995 heftigst diskutiert wurde, wie groß die sei, kommt man zum Schluss, dass das Universum durchaus jünger sen kann, als bisher angenommen.
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/hubble_511995

Wolfgang
#858: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 15:59
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der Begriff "Hintergrundstrahlung" irreführend, da es ja eigentlich keinen "Hntergrund" gibt.

Sie heißt nur deshalb so, weil sie nicht irgendwelchen stellaren Objekten (Galaxien usw.) zugeordnet werden kann. Also weil über sie in gemessenen Spektren von primären Objekten überstrahlt wird.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Sollte man vielleicht besser von einer "Omnipräsenten Strahlung" ausgehen, die das Unsiversum "ausfüllt"?

Genau das tut man ja.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Täusche ich mich oder ist es denn möglich eine Entfernung anzugeben aus der uns diese Strahlung erreicht. Ist es denn nicht nur ein "Wärmebild", die das ganze Universum "generiert" und "ausfüllt"?

Ja, das kann man so sagen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Exrtrapolation, die durchgeführt wird, beruht doch auf der Hubble-Konstanten. So habe ch das bisher alles im Forum verstanden. Wenn jetzt aber auf dem Kosmologen-Kongress in Paris 1995 heftigst diskutiert wurde, wie groß die sei, kommt man zum Schluss, dass das Universum durchaus jünger sen kann, als bisher angenommen.
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/hubble_511995

Die Hubble-Konstante heißt ja v.a. deshalb Konstante, weil man damit H0 meint, der Wert des Hubble-Parameters heute. Seit den WMAP Auswertungen 2007-2009 ist der Wert von H0 doch deutlich enger eingegrenzt, siehe
- http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante#Messungen
- http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/messung-der-expansionsgeschwindigkeit-des-universums-widerlegt-alternative-zur-dunklen-energie.php

Bedenke auch, daß H0 und auch H(t) auf verschiedene, unabhängige Weisen bestimmt wurden. Dabei spielen Eichverfahren mit Cepheiden und Supernovae eine Rolle, in die keinerlei Annahmen über Kosmologie eingehen, sondern nur Sternmodelle, die wir in unserer näheren Umgebung hervorragend überprüfen können. Das Verfahren ist also nicht zirkelschlüssig.
#859:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 20:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ihr seid nur zu faul, die Berechnungen nachzuvollziehen, ...

Nee, das Problem ist nur, daß man in Deinem Pamphlet schon bei den ersten 3 Formeln über 4 völlig unmotivierte ad-hoc Annahmen stolpert. Ich habe mir durchaus die Mühe gemacht in Dein Pamphlet reinzuschauen und die Ungereimtheiten angemahnt. Mein Beitrag steht immer noch unbeantwortet am Ende des Pioneer-Thread.

Wer hier zu faul ist ein halbwegs lesbares Schriftstück zu verfassen oder ersatzweise auf Rückfragen einzugehen, das bist Du!
#860: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 20:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Na klingt das nicht beeindruckend auf den ersten Blick?
uwe konnte mit seinem "Modell" die Planckzeit berechnen! Wow!

Was sieht man denn auf den zweiten Blick?
1. willkürliche Benutzung von Betragstrichen in Formeln, damit Einheiten passen!
2. Uwe benutzt für seine Berechnung die bekannten Werte von h und G. Klasse! Wie lautet denn die Formel für die Planckzeit? Oh, da kommt auch G und h drin vor.... Mit den Augen rollen

Alchemist,
du solltest irgendwann mal versuchen einen Text richtig zu lesen.
Ich schrieb: "Der Einzige....der die Planckzeit anhand eines dynamischen Feldmodells dargestellt hat...."
Es ist nun mal ein Unterschied, die Planckzeit aus einer Kombination verschiedener Zahlenwerte zu ermitteln als sie anhand eines Feldmodells darzustellen. Und wenn dieses Feldmodell dann auch noch dazu taugt, andere empirische Werte vorherzusagen, dann ist das eben mehr als das die Modelle der Physik bisher vermögen.
Planckzeit/-Länge Physik Tp ≡ Lp/c = (G·ħ/c⁵)^0,5 = 5,4E-44 s; Lp = Tp·c = 1,6E-35 m
Und ich habe noch nirgendwo gelesen, daß das plancksche Wirkungsquantum etwas mit der Ausdehnung des Universums am Hut hätte. Bei mir hat es. Ob das nun richtig ist oder nicht sei dahingestellt, jedenfalls kann man mit dem Quantenfeld E0 = h/s eine ganze Menge anfangen.

So, und nun reicht es mir. Ich bin der Doofe, ihr seid die Klugen, versucht meine HP zu lesen oder laßt es bleiben, je nach Gusto.
Ich bin doof!
#861: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 22:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich habe noch nirgendwo gelesen, daß das plancksche Wirkungsquantum etwas mit der Ausdehnung des Universums am Hut hätte.

Das wäre auch sehr verwunderlich, da sich die Ausdehnung des Universums ja ändert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
So, und nun reicht es mir. Ich bin der Doofe, ihr seid die Klugen, versucht meine HP zu lesen oder laßt es bleiben, je nach Gusto. Ich bin doof!

Amen.
#862:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.03.2012, 23:59
    —
Hab mal meine Bookmarks durchgesehen - wie wär's mit ein bisschen chart porn?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nichts genaues weiß man nicht!
[...]
Zitat:
"Das Universum ist räumlich homogen und isotrop. Es gibt, abgesehen von lokalen Variationen, keinen ausgezeichnten Ort, keinen Mittelpunkt und keine ausgezeichnete Richtung." (Zitat aus: Warum nimmt der Mond ab - Mit 80 Fragendurch das Weltall, S. 153, herausgegeben von dem DLR, ISBN 978-3440-12795-7)

Und was bedeutet die Einschränkung: "... abgesehen von lokalen Variationen" ?


Lokale Variationen sehen so aus:


Der Graph zeigt die Variation der Hintergrundstrahlung bezüglich Winkelabständen. Er zeigt, daß es zur Zeit der Rekombination Dichteunterschiede im Universum gab. "Rekombination" war die Zeit, als das Universum "durchsichtig" wurde.

Das sind ziemlich genaue Daten.
Das sind die Daten, die es zu erklären gilt.

Ein Ansatz geht so:

In grober Analogie entspricht das frühe Universum einer schwingenden Saite. Bei der Saite ist es Auslenkung/Bewegung vs. Zugkraft der Saite. Im Universum ist es Strahlungsdruck und Massenanziehung. Strahlungsdruck treibt Materie auseinander, Gravitation ballt sie zusammen. Je nach Entfernung überwiegt das eine oder das andere.

Wendet man diese Analogie aufs Universum an, läßt sich die Hintergrundstrahlung etwa so aufspalten:



Wieder grob analog: eine Saite - sanft gezupft, nicht gestrichen, nicht geschnalzt - schwingt nur in ganzzahligen Obertönen. Die Nulldurchgänge jeder Obertonschwingung liegen an geradzahligen Teilern der Saitenlänge. Sag mir die Entfernung der Nulldurchgänge, und ich kann etwas sagen über die Länge der Saite bei bekannter Zugspannung.

Es gibt Ansätze, daraus auf die Geometrie des Universums zu schließen.

Für's Archiv:

Big Bang glow hints at funnel-shaped Universe Hat mich nicht besonders überzeugt. Da gehts um's beobachtbare Universum und nicht um's Ganze?
Topology of the Universe Das gefällt mir besser. Daraus stammt auch obiger Graph. Und diese These:
Zitat:
Using 2 years of COBE/DMR data, we computed the expected anisotropies for a universe with topology T^3, and found that this model is for all practical purposes ruled out.

Was ein T^3 ist, hab ich schon mal gegoogelt, aber mittlerweile wieder vergessen. Pfeifen


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Um was rotiert dann unsere Milchstraße?
Um was rotieren dann alle anderen Galaxien zusammen mit unserer Milchstraße?
Um was rotiert dann das ganze Universum?

Unsere Milchstraße ist Teil einer lokalen Gruppe von Galaxien, die um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.
Unsere lokale Gruppe umkreist den nächstgrößeren Cluster.
Unser Cluster umkreist den nächsten Supercluster.
Und so weiter, bis die Kette aufhört. Der äußerste rechte Cluster in unserem Beobachtungsraum hat heute keinen gravitativen Einfluß mehr auf auf einen Cluster am äußerst linken Rand.

Unsere lokale Gruppe bewegt sich aktuell in Richtung Virgo-Cluster und wahrscheinlich auf einen dahinterliegenden noch größeren Supercluster. Stichwort: Great Attractor.

#863: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 10:37
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hallo Uwe,
Hast du dich schon mal gefragt, warum du hier der einzige bist? Ich meine, die Kritik der anderen an deinem Verständnis mit mathematischen Gleichungen umzugehen, lässt nicht wirklich deine Kompetenz erkennen, ein dynamisches Feldmodell darstellen zu können.

Noch eine Antwort auf eine vernünftige Frage:
Ich bin hier der Einzige, weil ich mir das Universum als ein teleologisch arbeitendes Phänomen zu erklären suche, also dem Universum einen Sinn unterstelle. Und dazu mußte ich mir Gedanken darüber machen, welche Bedingungen das von Philosophen Sein als solches genannte metaphysische "Zeugs" erfüllen muß, um überhaupt so etwas wie Bewußtwerdung zu ermöglichen. Solche Fragen gehen doch Physikern am Hut vorbei. Die Bedingungen sind Unterteilung und Dynamik, Unterteilung kann nur durch räumliche Trennung erfolgen, also folgt ein dynamisches Feldmodell. Und da habe ich angefangen zu basteln, mir physikalische Meßgrößen vorgeknöpft und ein solches dynamisches Feld konstruiert. Rausgekommen ist die Arche E0 = h/s mit einem Volumen von knapp 5E-26 m³, die damit angestellten Berechnungen ergeben nun mal nachvollziehbar Werte im Mikro- und Makrobereich der Physik, die empirisch in etwa gemessen werden.
Ob das nun Physikern gefällt oder nicht und ob euch meine Mathematik genügt oder nicht ist mir schnurzegal, ich hab mir das mks-System damit erklären können, was Physiker bis heute nicht zuwege gebracht haben. Damit habe ich mein Ziel erreicht.

Und als Wahrheit gilt für mich nun mal

Ohne Objekt kein Abstraktum,
ohne Materie kein Geist,
denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.
Und man kann nur abstrahieren, was man auch messen kann.

Daraus folgt eine dreidimensionale materialistische Weltsicht, die läßt sich nun mal weder mit der zeitgenössischen Physik noch mit der europäischen Religion (philosophischer Idealismus) vereinbaren. Also brauchen wir gar nicht weiter zu diskutieren, ich steh außen vor, ob mit schöner oder auch weniger schöner Mathematik.

Zitat:
Insofern beherrscht die Zeit die Natur und nicht die Natur die Zeit.

Nein, die Natur ist dynamisch und die Zeit wird erzeugt in einem gedächtnisdotierten Bewußtsein. Schau auf deine Uhr, falls sie noch Zeiger hat, die nehmen immer die Gegenwartsposition ein, die Zeit erkennst du erst, wenn du diese Position mit einem gespeicherten Vergangenheitswert kombinierst. Die Zeigerstellung 13°° Uhr bekommt erst Sinn mit dem Bezug auf 12°° Uhr, die 12°°Uhr ist aber eine Gedächtnisleistung, ohne Gedächtnis existiert 12°° Uhr nicht mehr, wenn der Zeiger auf 13°° Uhr steht. Die Erzeugung von Zeit ist eine auf Leben beschränkte Fähigkeit der Natur, da sie zum Überleben notwendig ist. Ohne Erinnerung keine Erfahrung und ohne Erfahrung kein Überleben. Der Mond braucht keine Erfahrung, er ist reine dynamische Gegenwart.
#864: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 10:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist nun mal ein Unterschied, die Planckzeit aus einer Kombination verschiedener Zahlenwerte zu ermitteln als sie anhand eines Feldmodells darzustellen.


Und was Du machst ist genau das erstere: Werte aus dem Physikbuch anhand von völlig unmotivierten Formeln (=Kombinationen von Zahlenwerten) hinbiegen.


Falls an Deiner "Theorie" wider Erwarten doch noch was dran sein sollte, kannst Du mir ja sicher die Deinerseits noch zu klärenden Probleme aus dem Pioneerthread beantworten, die ich jetzt hier nochmal reinstelle:

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Du willst uns doch was "erklären".

Das bringt uns zur Seite 4 Deines Arche-Entwurfes.
Hier postulierst du für die Zustände "expandiert", "Gleichgewicht", "komprimiert" 3 verschiedene Dichteverläufe und zwar proportional zu 1/r, 1/r^2 und 1/r^3
Im übrigen wird implizit auch eine Schwingung postuliert, die aus nichts hervorgeht.

Bereits die 3 ersten Formeln enthalten 4 völlig unmotivierte Postulate bzw. Behauptungen. Völlig überflüssig weiterzulesen. Deine Arche-Theorie erklärt nichts, bedarf vielmehr der Erklärung. Solange Du letztere nicht nachlieferst ist Dein Pamphlet Makulatur.
#865: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 11:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Noch eine Antwort auf eine vernünftige Frage:
Ich bin hier der Einzige, weil ich mir das Universum als ein teleologisch arbeitendes Phänomen zu erklären suche, also dem Universum einen Sinn unterstelle............





worin liegt denn der Sinn deiner Meinung nach ?
edit : warum unterstellst du dem Universum einen Sinn ?

Zuletzt bearbeitet von Toasti am 21.03.2012, 11:41, insgesamt einmal bearbeitet
#866: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 11:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Hallo Uwe,
Hast du dich schon mal gefragt, warum du hier der einzige bist? Ich meine, die Kritik der anderen an deinem Verständnis mit mathematischen Gleichungen umzugehen, lässt nicht wirklich deine Kompetenz erkennen, ein dynamisches Feldmodell darstellen zu können.

Noch eine Antwort auf eine vernünftige Frage:
Ich bin hier der Einzige, weil ich mir das Universum als ein teleologisch arbeitendes Phänomen zu erklären suche, also dem Universum einen Sinn unterstelle. Und dazu mußte ich mir Gedanken darüber machen, welche Bedingungen das von Philosophen Sein als solches genannte metaphysische "Zeugs" erfüllen muß, um überhaupt so etwas wie Bewußtwerdung zu ermöglichen. Solche Fragen gehen doch Physikern am Hut vorbei. Die Bedingungen sind Unterteilung und Dynamik, Unterteilung kann nur durch räumliche Trennung erfolgen, also folgt ein dynamisches Feldmodell. Und da habe ich angefangen zu basteln, mir physikalische Meßgrößen vorgeknöpft und ein solches dynamisches Feld konstruiert. Rausgekommen ist die Arche E0 = h/s mit einem Volumen von knapp 5E-26 m³, die damit angestellten Berechnungen ergeben nun mal nachvollziehbar Werte im Mikro- und Makrobereich der Physik, die empirisch in etwa gemessen werden.


Wolfgang, falls du dich wunderst was das für ne Formel sein soll:
E0 = h/s

Die hat sich uwe ausgedacht, ganz alleine. Das s ist übrigens nicht Strecke, wie in physikalischen Formeln üblich, sondern Sekunde.
Der feine Unterschied zwischen Konstanten und Einheiten ist nicht so wichtig....
#867: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 12:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Für mich ist der Begriff "Hintergrundstrahlung" irreführend, da es ja eigentlich keinen "Hntergrund" gibt.

Sie heißt nur deshalb so, weil sie nicht irgendwelchen stellaren Objekten (Galaxien usw.) zugeordnet werden kann. Also weil über sie in gemessenen Spektren von primären Objekten überstrahlt wird.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Sollte man vielleicht besser von einer "Omnipräsenten Strahlung" ausgehen, die das Unsiversum "ausfüllt"?

Genau das tut man ja.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Täusche ich mich oder ist es denn möglich eine Entfernung anzugeben aus der uns diese Strahlung erreicht. Ist es denn nicht nur ein "Wärmebild", die das ganze Universum "generiert" und "ausfüllt"?

Ja, das kann man so sagen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Exrtrapolation, die durchgeführt wird, beruht doch auf der Hubble-Konstanten. So habe ch das bisher alles im Forum verstanden. Wenn jetzt aber auf dem Kosmologen-Kongress in Paris 1995 heftigst diskutiert wurde, wie groß die sei, kommt man zum Schluss, dass das Universum durchaus jünger sen kann, als bisher angenommen.
http://www.zeit.de/wissen/astronomie/hubble_511995

Die Hubble-Konstante heißt ja v.a. deshalb Konstante, weil man damit H0 meint, der Wert des Hubble-Parameters heute. Seit den WMAP Auswertungen 2007-2009 ist der Wert von H0 doch deutlich enger eingegrenzt, siehe
- http://de.wikipedia.org/wiki/Hubble-Konstante#Messungen
- http://www.scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2011/03/messung-der-expansionsgeschwindigkeit-des-universums-widerlegt-alternative-zur-dunklen-energie.php

Bedenke auch, daß H0 und auch H(t) auf verschiedene, unabhängige Weisen bestimmt wurden. Dabei spielen Eichverfahren mit Cepheiden und Supernovae eine Rolle, in die keinerlei Annahmen über Kosmologie eingehen, sondern nur Sternmodelle, die wir in unserer näheren Umgebung hervorragend überprüfen können. Das Verfahren ist also nicht zirkelschlüssig.


Ich lass das mal alles zitiert.

Die angegebenen Links hatte ich schon kontakiert. Aus den "Mischergebnissen" steht man heute beii etwa 74 HO, was einem extrapolierten "Weltalter" von ca. 13,51 Milliarden Jahren entspricht. Damit kann ich leben. Was ich nicht verstehe ist dein Begriff: "zirkelschlüssig". Was meinst du damit?

Sehe ich das jetzt richtg, dass die "Hintergrundstrahlung" nicht im Hintergrund ist, sondern das ganze Universum durchdringt bzw. ausfüllt? Ein einfaches "JA" oder "NEIN" würde mir helfen!

Was ich aber noch immer noch nicht verstanden habe, ist, dass Wissenschaftler Sterne gefunden haben wollen, die 15 Milliarden Jahre alt oder noch älter sein sollen. Das würde ja einiges durcheinander bringen.

Wolfgang
#868: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 12:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, falls du dich wunderst was das für ne Formel sein soll:
E0 = h/s

Die hat sich uwe ausgedacht, ganz alleine. Das s ist übrigens nicht Strecke, wie in physikalischen Formeln üblich, sondern Sekunde.
Der feine Unterschied zwischen Konstanten und Einheiten ist nicht so wichtig....


Und ich dachte schon t wäre die Zeit. Man lernt immer wieder dazu. Und h steht dann für Heloween?

Wolfgang
#869:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 12:11
    —
Zu deiner Frage über die Hintergrundstrahlung: JA!

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?
#870: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 12:12
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Wolfgang, falls du dich wunderst was das für ne Formel sein soll:
E0 = h/s

Die hat sich uwe ausgedacht, ganz alleine. Das s ist übrigens nicht Strecke, wie in physikalischen Formeln üblich, sondern Sekunde.
Der feine Unterschied zwischen Konstanten und Einheiten ist nicht so wichtig....


Und ich dachte schon t wäre die Zeit. Man lernt immer wieder dazu. Und h steht dann für Heloween?

Wolfgang


so sollte es ja auch sein.
Wenn man allerdings wenig wert auf Plausibilität in den Gleichungen legt, dann passiert sowas schon mal...
#871: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 12:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Nein, die Natur ist dynamisch und die Zeit wird erzeugt in einem gedächtnisdotierten Bewußtsein. Schau auf deine Uhr, falls sie noch Zeiger hat, die nehmen immer die Gegenwartsposition ein, die Zeit erkennst du erst, wenn du diese Position mit einem gespeicherten Vergangenheitswert kombinierst. Die Zeigerstellung 13°° Uhr bekommt erst Sinn mit dem Bezug auf 12°° Uhr, die 12°°Uhr ist aber eine Gedächtnisleistung, ohne Gedächtnis existiert 12°° Uhr nicht mehr, wenn der Zeiger auf 13°° Uhr steht. Die Erzeugung von Zeit ist eine auf Leben beschränkte Fähigkeit der Natur, da sie zum Überleben notwendig ist. Ohne Erinnerung keine Erfahrung und ohne Erfahrung kein Überleben. Der Mond braucht keine Erfahrung, er ist reine dynamische Gegenwart.


Hast du schon mal was von Zugvögeln gehört? Mein GOTT das ist ja das allerletzte. "Zeit ist eine Gedächtnisleistung". Ohne Zeit bist du ein Würstchen ohne Senf. Vielleicht auch mit Senf. Wie soll denn deine "Veränderung" ohne Zeit funktionieren?

Wenn wir in den Nachthimmel schauen - egal mit was - sehen wir in ein multiples Zeitfenster. Und zwar ohne irgendeine Gedächtnisleistung. Gleichzeitig sehen wir Sterne, die uns aus den unterschliedlichsten Zeiten ihr Licht schicken. Was hat das mit Gedächtnis zu tun?

Deine Uhr kannst du wegwerfen und dennoch vergeht die Zeit. Du kannst dich an was erinnern, wie es früher einmal war auch ohne Uhr. Der Hund erkannt seinen Herrn am Geruch und interessante Weise hat der Hund keine Uhr dabei. Insofern braucht der Mond auch keine Erfahrung, weil er die Erde nicht riechen kann.

Jetzt wird es dann wirklich hart: "dynamische Gegenwart". Wenn du die Zeit gar nicht zulässt, gibt es logischerweise auch keine Gegenwart. "Dynamische Gegenwart", was für ein Quatsch!

Wolfgang
#872:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 12:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?


Hab den Hauptlink noch nicht gefunden. Habe aber jetzt den Spiegelartikel von 2004:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,313697,00.html

Ich suche weiter

Wolfgang
#873: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 14:12
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hab mal meine Bookmarks durchgesehen - wie wär's mit ein bisschen chart porn?


Die kenn ich schon!

smallie hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Um was rotiert dann unsere Milchstraße?
Um was rotieren dann alle anderen Galaxien zusammen mit unserer Milchstraße?
Um was rotiert dann das ganze Universum?


Unsere Milchstraße ist Teil einer lokalen Gruppe von Galaxien, die um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.
Unsere lokale Gruppe umkreist den nächstgrößeren Cluster.
Unser Cluster umkreist den nächsten Supercluster.
Und so weiter, bis die Kette aufhört. Der äußerste rechte Cluster in unserem Beobachtungsraum hat heute keinen gravitativen Einfluß mehr auf auf einen Cluster am äußerst linken Rand.

Unsere lokale Gruppe bewegt sich aktuell in Richtung Virgo-Cluster und wahrscheinlich auf einen dahinterliegenden noch größeren Supercluster. Stichwort: Great Attractor.


Das hab ich auch schon gelesen. Die logische Folge davon wäre ja, dass das Universum hinter dem Great Attractor sich um einen Super-Great-Attracor "dreht" bzw. "rotiert". Und dieser Super-Great-Attractor dann verantwortlich für die "Hintergrundstrahlung" wäre.

Oder weil alles sich um alles dreht, rotiert entsteht die "Hintergrundstrahlung"?

Wäre eine Möglichkeit - oder?

Wolfgang
#874:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 14:15
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?


Hab den Hauptlink noch nicht gefunden. Habe aber jetzt den Spiegelartikel von 2004:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,313697,00.html

Ich suche weiter

Wolfgang


Hmm du hattest aber was von 15 Mrd Jahren geschrieben!
In dem Artikel steht doch auch die Fehlertoleranz...also ist da überhaupt kein Widerspruch
#875:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 14:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?


Hab den Hauptlink noch nicht gefunden. Habe aber jetzt den Spiegelartikel von 2004:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,313697,00.html

Ich suche weiter

Wolfgang


Hmm du hattest aber was von 15 Mrd Jahren geschrieben!
In dem Artikel steht doch auch die Fehlertoleranz...also ist da überhaupt kein Widerspruch


Ich bin noch auf der Suche. Dennoch ist es merkwürdig, was da der Spiegel berichtet!

Wolfgang
#876:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 14:29
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?


Hab den Hauptlink noch nicht gefunden. Habe aber jetzt den Spiegelartikel von 2004:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,313697,00.html

Ich suche weiter

Wolfgang


Hmm du hattest aber was von 15 Mrd Jahren geschrieben!
In dem Artikel steht doch auch die Fehlertoleranz...also ist da überhaupt kein Widerspruch


Ich bin noch auf der Suche. Dennoch ist es merkwürdig, was da der Spiegel berichtet!

Wolfgang


was ist denn genau merkwürdig?
#877:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 14:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?


Hab den Hauptlink noch nicht gefunden. Habe aber jetzt den Spiegelartikel von 2004:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,313697,00.html

Ich suche weiter

Wolfgang


Hmm du hattest aber was von 15 Mrd Jahren geschrieben!
In dem Artikel steht doch auch die Fehlertoleranz...also ist da überhaupt kein Widerspruch


Ich bin noch auf der Suche. Dennoch ist es merkwürdig, was da der Spiegel berichtet!

Wolfgang


was ist denn genau merkwürdig?


Die geringe Spannbreite von unserer Galaxis zu den weit entfernten Galaxien!
EDIT: ich meine, wenn hier "in der Umgebung" so alte Sterne gefunden werden, wie "alt" wären die dann im bezug au das ganze Universum bzgl. der weit entfernten Galaxien?
#878:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 15:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?


Hab den Hauptlink noch nicht gefunden. Habe aber jetzt den Spiegelartikel von 2004:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,313697,00.html

Ich suche weiter

Wolfgang


Hmm du hattest aber was von 15 Mrd Jahren geschrieben!
In dem Artikel steht doch auch die Fehlertoleranz...also ist da überhaupt kein Widerspruch


Ich bin noch auf der Suche. Dennoch ist es merkwürdig, was da der Spiegel berichtet!

Wolfgang


was ist denn genau merkwürdig?


Die geringe Spannbreite von unserer Galaxis zu den weit entfernten Galaxien!
EDIT: ich meine, wenn hier "in der Umgebung" so alte Sterne gefunden werden, wie "alt" wären die dann im bezug au das ganze Universum bzgl. der weit entfernten Galaxien?


?
Ich glaube, du denkst dabei viel zu sehr an Lokaliäten.
Die am weitest entfernten Galaxien, könnten doch eben zur gelichen Zeit entstanden sein, wie die alten Sterne ín der Milchstrasse. DIese Galaxien haben sich nur sehr schnell, weit wet bewegt von uns, aufgrund der Expansion.
#879:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 19:04
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Zu deinem Hinweis mit den alten Sternen:
Wo ist die Quelle dazu? Ich kenne nämlich keine Sterne, die älter sind, als 13 Mrd. Jahre. Wo hast du das her?


Hab den Hauptlink noch nicht gefunden. Habe aber jetzt den Spiegelartikel von 2004:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,313697,00.html

Ich suche weiter

Wolfgang


Hmm du hattest aber was von 15 Mrd Jahren geschrieben!
In dem Artikel steht doch auch die Fehlertoleranz...also ist da überhaupt kein Widerspruch


Ich bin noch auf der Suche. Dennoch ist es merkwürdig, was da der Spiegel berichtet!

Wolfgang


was ist denn genau merkwürdig?


Die geringe Spannbreite von unserer Galaxis zu den weit entfernten Galaxien!
EDIT: ich meine, wenn hier "in der Umgebung" so alte Sterne gefunden werden, wie "alt" wären die dann im bezug au das ganze Universum bzgl. der weit entfernten Galaxien?


Stell es dir vor wie einen Ballon, den du ganz wenig aufpustest. Dann malst du 2 Punkte drauf, von mir aus an den gegenüberliegenden "Polen" des Luftballons. Nun misst du die Entfernung der Punkte auf der Oberfläche (!), also nicht durch den Ballon hindurch. Die Punkte hast du zur gleichen Zeit draufgemalt. Nun pustest du weiter auf. Gesetzt den Fall es ist ein sehr stabiler Ballon, kannst du ihn sehr weit aufblasen. Wenn du nun die Entfernung misst ist sie um ein vielfaches größer. Die Punkte weisen aufgrund ihre Polpositionen (hihi @ Wortspiel) die größtmögliche Entfernung auf. Sie sind aber trotzdem "gleichzeitig" entstanden.
#880: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 20:07
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Und was Du machst ist genau das erstere: Werte aus dem Physikbuch anhand von völlig unmotivierten Formeln (=Kombinationen von Zahlenwerten) hinbiegen.

Und du meinst, die RT sei nicht hingebogen worden? Woher kommt denn die krümmbare Raumzeit? Weltmeister, wie läuft denn der Laden bei euch und bei mir üblicherweise ab?
Es wird etwas beobachtet, dann wir gesucht, ob schon etwas brauchbares vorhanden ist, mit dem sich die Beobachtung erklären läßt und falls ja, wird dieses verwendet, um auch die neue Beobachtung zu erklären. Und für mich waren vorhanden die empirischen Daten der Erde, die örtliche Lichtgeschwindigkeit, das Wirkungsquantum, das Energieerhaltungsgesetz, das Impulsgesetz und noch ein paar Dinge, die ich beruflich schon verwendet hatte. Also habe ich daraus mein Modell gebastelt unter Hinzufügung weiterer Annahmen wie Teilbarkeit, Endlichkeit und die schon genannte mks-Uhr.

Und so wie euer Idol A.Einstein seine krümmbare Raumzeit und seine Inertialsysteme erfunden hat, so habe ich meine Energiesphäre Arche erfunden, es sind beides Modellvorstellungen, wobei meine einfacher ist, weil auf den im Experiment meßbaren drei Raumdimensionen aufbauend.

Zitat:
Falls an Deiner "Theorie" wider Erwarten doch noch was dran sein sollte, kannst Du mir ja sicher die Deinerseits noch zu klärenden Probleme aus dem Pioneerthread beantworten, die ich jetzt hier nochmal reinstelle:

1) Du willst uns doch was "erklären".
2) Das bringt uns zur Seite 4 Deines Arche-Entwurfes.
Hier postulierst du für die Zustände "expandiert", "Gleichgewicht", "komprimiert" 3 verschiedene Dichteverläufe und zwar proportional zu 1/r, 1/r^2 und 1/r^3
3) Im übrigen wird implizit auch eine Schwingung postuliert, die aus nichts hervorgeht.

zu 1) Ich will vor allem MIR etwas erklären, nämlich das mks-System.
zu 2) Meine zugegebenermaßen nicht mehr allzu üppigen mathematischen Kenntnisse, die Theorie liegt 50 Jahre zurück, sagen mir, daß eine Kurve sich nun mal nach ihren Ableitungen entwickelt y → y' → y''; wenn also eine Schwingung diese drei Verläufe aufweist, dann ist die Mittelstellung y' die Gleichgewichtsstellung.
zu 3) Meine Erfahrung sagt mir, daß die Erdoberfläche sich im gravitierenden und damit im dynamischen Gleichgewicht befindet, da sie nun mal eine ziemlich stabile Lage einnimmt. Und daß sie dies aufgrund eines Schwingungsverhaltens dessen tut, was Aristoteles Substanz und die Physik Masse nennen, denn wenn die Gravitation zum Erdmittelpunkt hin wirkt und die Erdoberfläche dieser Wirkung entgegenwirkt, dann muß die innere Wirkung der Erde der Gravitation entgegengesetzt sein. Daher das Prinzip actio=reactio im Bereich der Erdoberfläche.

Und nun ist doch der nächste Schritt recht einfach, nämlich über die Gravitationskonstante G und die empirischen Werte der Erde eine Sphäre mit dem Energiegehalt E0=h/s zu konzipieren derart, daß sowohl die actio (Gravitation) als auch die reactio (Elektromagnetismus) darin enthalten sind. Also hat meine Arche die Eigenschaften, die ich von der Erde abgekupfert habe, einschließlich eines endlichen Gravitationsfeldes. Das unterscheidet nun mal mein Modell von der RT, die die Gravitation qualitativ und quantitativ einfach von der Materie abgekoppelt hat. Ich bin halt der Auffassung, daß man actio und reactio nicht trennen kann, sie sind die beiden Seiten derselben Münze.

Nun mach was draus oder laß es bleiben, ich bin von meiner Sicht der Dinge mehr überzeugt als von dem Modell der Physik, das ist mir zu windig, weil man einige der verwendeten Größen meßtechnisch gar nicht erfassen kann. Und mir sagt meine jahrzehntelange Baustellenerfahrung, was man nicht messen kann, sollte man auch nicht verbauen, sonst fällt einem das Gebäude irgendwann zusammen.
#881: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.03.2012, 20:10
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wie soll denn deine "Veränderung" ohne Zeit funktionieren?

Dreh die Frage einfach um, dann stimmt sie!
#882: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 13:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Und was Du machst ist genau das erstere: Werte aus dem Physikbuch anhand von völlig unmotivierten Formeln (=Kombinationen von Zahlenwerten) hinbiegen.

Und du meinst, die RT sei nicht hingebogen worden? Woher kommt denn die krümmbare Raumzeit? Weltmeister, wie läuft denn der Laden bei euch und bei mir üblicherweise ab?
...

Oh Uwe, das ist doch selbst für dich zu billig...

Und ausgerechnet die ART: Das ist doch eher das Paradebeispiel dafür, wie aus wenigen (2!) sinnvollen Grundannahmen* ganz erstaunliche, weitreichende Erklärungen erwachsen.
Das ist im Großen und Ganzen tatsächlich alles, was nötig ist. Das Kunststück ist "bloß", dazu jetzt die passende mathematische Beschreibung zu finden.

Viel besser (eleganter/philosophisch befriedigender) geht's doch wirklich nicht mehr!


_________
* OK, ich schreib sie noch einmal hin:
- Relativitätsprinzip (gleiche Form der Naturgesetze in allen Koordinatensystemen)
- Äquivalenzprinzip (Schwerelosigkeit und freier Fall sind ununterscheidbar)
#883: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 16:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wie soll denn deine "Veränderung" ohne Zeit funktionieren?

Dreh die Frage einfach um, dann stimmt sie!


Dann widersprichst du dir selbst, wenn du sagst: "Es gibt keine Zeit, nur Veränderung"!
Nicht die Natur bestimmt die Zeit. Ohne Zeit keine Natur! Das hat mit Veränderung nur insofern was zu tun, da die Zeit erst die Veränderungen ermöglicht.

Auch als alter Mensch können wir nicht wehren, als z.B. an den ersten Kuss zu denken. Das ist systemimanent! Wir können das nicht abstellen. Und auch der Elefant riecht was, und weiß dann, wo es mal Wasser gab. Dann wandert die ganze Herde dort hin.

Egal ob Mensch oder Tier oder auch Pflanze. Da ohne Zeit die Natur nicht exisiteren kann, findet ohne Zeit keine Veränderung statt.

Das Universum ist die Natur! Dass der Elefant - wahrscheinlch - nicht darüber nachdenkt, ist wohl eher seiner Art geschuldet.

Und was deine Raumtheorie betrifft, ist schlicht und ergreifend falsch. RAUM hat keine Grenzen. Objekte haben Grenzen. Und das "Weltall" hat keine. Das Universum, als räumliches ETWAS ist nur ein Konstrukt. Es kann im Gegensatz zu Objekten nicht gemessen werden.

Dein vielbeschworenes: "Es gibt nur einen zeitlosen Raum" ist absurd. Wenn es was gibt, sind es Objekte. Und jedes Objekt, was wir - mt was auch immer - am Nachthimmel sehen können, hat existiert oder es exisitiert noch. Objekte, die wir nicht sehen können, existeren in unserer Verstellungswelt nicht, weil wir sie nicht sehen und damit auch nicht messen können.

Nun ist aber Zeit kein Objekt, das wir z.B. fotografieren können. Dennoch "arbeiten" wir mit der Zeit. Wir messen Anfang und Ende eines 100m-Sprints und können exakt sagen, wer von den Sprintern die schnellste "Zeit" gelaufen ist. Ohne Gedächtnisleistung. Quasi ad Hoc der Messung.

Dennoch ist "Zeit" kein Objekt. Zeit ist quasi omnipräsent. Der "Raum" ist auch kein Objekt. Wäre er es, könntest du locker berechnen, wieviel Raum die Erde umgibt! Im Raum befinden sich Objekte, die ich zweifelsfrei mit LxBxH definieren kann.

Aber das Universum als Raum zu definieren, müsste man wissen, was LxBxH des Universum wäre.
Das Universum ist also kein Objekt!

Wolfgang
#884: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 16:11
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Stell es dir vor wie einen Ballon, den du ganz wenig aufpustest. Dann malst du 2 Punkte drauf, von mir aus an den gegenüberliegenden "Polen" des Luftballons. Nun misst du die Entfernung der Punkte auf der Oberfläche (!), also nicht durch den Ballon hindurch. Die Punkte hast du zur gleichen Zeit draufgemalt. Nun pustest du weiter auf. Gesetzt den Fall es ist ein sehr stabiler Ballon, kannst du ihn sehr weit aufblasen. Wenn du nun die Entfernung misst ist sie um ein vielfaches größer. Die Punkte weisen aufgrund ihre Polpositionen (hihi @ Wortspiel) die größtmögliche Entfernung auf. Sie sind aber trotzdem "gleichzeitig" entstanden.


Schön das mit dem Luftballon, oder vielleicht mit dem Hefeteig. Nur es ist nicht so.

Beide haben einen Raum in dem sie sich ausdehenden können.
Wohin soll sich das Universum ausdehenden, wenn es - angeblich - vorher weder Zeit noch Raum gab?

Wolfgang
#885:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 16:25
    —
Schau dir mal das Kleinsche Modell der hyperbolischen Geometrie an: http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperbolische_Geometrie

Da ist außerhalb "nichts", kein Raum, in dem Punkte existieren könnten - schon weil es keine Koordinaten gäbe, um deren Positionen zu beschreiben. Und jetzt kann man sich natürlich vorstellen, wie so eine Scheibe aus einem unendlich kleinen Punkt "gewachsen" ist. Das Universum hat sich sozusagen seinen eigenen Raum "mitgebracht", ist "in sich selbst" gewachsen - wobei ich damit nicht behaupten will, dass das Universum den Gesetzen der hyperbolischen Geometrie gehorcht, es ist halt nur eine Analogie.
#886: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 16:30
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Schau dir mal das Kleinsche Modell der hyperbolischen Geometrie an: http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperbolische_Geometrie

Da ist außerhalb "nichts", kein Raum, in dem Punkte existieren könnten - schon weil es keine Koordinaten gäbe, um deren Positionen zu beschreiben. Und jetzt kann man sich natürlich vorstellen, wie so eine Scheibe aus einem unendlich kleinen Punkt "gewachsen" ist. Das Universum hat sich sozusagen seinen eigenen Raum "mitgebracht", ist "in sich selbst" gewachsen - wobei ich damit nicht behaupten will, dass das Universum den Gesetzen der hyperbolischen Geometrie gehorcht, es ist halt nur eine Analogie.


Ich verstehe dich nicht und den Artikel aus Wiki auch nicht!

Was meinst du wirklich?
#887:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 17:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und du meinst, die RT sei nicht hingebogen worden?

Dazu verweise ich auf den vorangehenden Beitrag von Sponor. Die gesamte RT basiert auf wenigen Postulaten, die zudem meßtechnisch sehr gut untersetzt sind. Alles andere folgt zwingend. Demgegenüber basiert bei Dir jede Gleichung auf einer neuen völlig unmotivierten, zusammenphantasierten ad-hoc Annahme.


uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) Meine zugegebenermaßen nicht mehr allzu üppigen mathematischen Kenntnisse, die Theorie liegt 50 Jahre zurück, sagen mir, daß eine Kurve sich nun mal nach ihren Ableitungen entwickelt y ? y' ? y''; wenn also eine Schwingung diese drei Verläufe aufweist, dann ist die Mittelstellung y' die Gleichgewichtsstellung.

Ich nehme mal zur Kenntnis, daß Du so vom Hörensagen mitgekriegt hast, daß in einer Wellengleichung irgendwelche Ableitungen vorkommen. Dickes Lob, aber das allein ist etwas zu dünn.

Meine Frage steht weiter: von welcher Wellengleichung gehst Du aus, wie folgen Deine 3 Lösungen
auf Seite 4 Deines Arche-Entwurfes? Dort postulierst du für die Zustände "expandiert", "Gleichgewicht", "komprimiert" 3 verschiedene Dichteverläufe und zwar proportional zu 1/r, 1/r^2 und 1/r^3 ? Bisher völlig unmotiviert aus der Westentasche gezaubert.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Daher das Prinzip actio=reactio im Bereich der Erdoberfläche.

Jetzt doch wieder nur auf der Erdoberfläche?
Newtons lex tertia immer noch nicht kapiert?

Deine "Theorie" ist ohne vernünftige Erklärung Deiner Formeln Makulatur.
#888: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 18:01
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Schau dir mal das Kleinsche Modell der hyperbolischen Geometrie an: http://de.wikipedia.org/wiki/Hyperbolische_Geometrie

Da ist außerhalb "nichts", kein Raum, in dem Punkte existieren könnten - schon weil es keine Koordinaten gäbe, um deren Positionen zu beschreiben. Und jetzt kann man sich natürlich vorstellen, wie so eine Scheibe aus einem unendlich kleinen Punkt "gewachsen" ist. Das Universum hat sich sozusagen seinen eigenen Raum "mitgebracht", ist "in sich selbst" gewachsen - wobei ich damit nicht behaupten will, dass das Universum den Gesetzen der hyperbolischen Geometrie gehorcht, es ist halt nur eine Analogie.

Ich verstehe dich nicht und den Artikel aus Wiki auch nicht! Was meinst du wirklich?

An dem Punkt waren wir schon öfter:

W: Wie kann sich der Raum krümmen / ausdehnen?
P: Analogie des Ballons, des Hefeteigs, des Tuchs mit den Kugeln ...
W: Es muß aber was außenrum geben
P: Das ist nur bei der Analogie so. Beispiele: n-1 Flächen, Kleinsches Modell, mathematische Beweise daß Einbettungen äquivalent sind ...
W: Ich verstehe dich nicht und den Artikel aus Wiki auch nicht!
P: Da kann man nichts machen, da hilft mE nur ein profundes Einarbeiten in die Mathematik / Physik.
#889:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 18:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) Meine zugegebenermaßen nicht mehr allzu üppigen mathematischen Kenntnisse, die Theorie liegt 50 Jahre zurück, sagen mir, daß eine Kurve sich nun mal nach ihren Ableitungen entwickelt y ? y' ? y''; wenn also eine Schwingung diese drei Verläufe aufweist, dann ist die Mittelstellung y' die Gleichgewichtsstellung.

Ich nehme mal zur Kenntnis, daß Du so vom Hörensagen mitgekriegt hast, daß in einer Wellengleichung irgendwelche Ableitungen vorkommen. Dickes Lob, aber das allein ist etwas zu dünn.

Meine Frage steht weiter: von welcher Wellengleichung gehst Du aus, wie folgen Deine 3 Lösungen
auf Seite 4 Deines Arche-Entwurfes? Dort postulierst du für die Zustände "expandiert", "Gleichgewicht", "komprimiert" 3 verschiedene Dichteverläufe und zwar proportional zu 1/r, 1/r^2 und 1/r^3 ? Bisher völlig unmotiviert aus der Westentasche gezaubert.


Ich verstehe gar nicht, was uwe damit sagen will. Wenn ich eine Schwingung beschreiben will, habe ich doch EINE Gleichung (eine allgemeine Schwingungsgleichung hatte einer von uns auch im Pioneer Thread gepostet!), und um eine Schwingung zu beschreiben, brauche ich doch erstmal keine Ableitungen....
#890: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 19:09
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

worin liegt denn der Sinn deiner Meinung nach ?
edit : warum unterstellst du dem Universum einen Sinn ?

Na ja, ich frage mich, warum ich überhaupt existiere. Wenn aus "toter" Materie (Wasserstoff) über die Fusion und weitere Prozesse Leben entsteht und dieses sich zu reflektierenden Entitäten wie uns Menschen entwickelt, die sich über dieses Universum Gedanken machen, ist das doch recht merkwürdig. Wir sind im Evolutionsprogramm enthalten, da es nun mal nur relative, aber keine absoluten Zufälle gibt.

Das Universum erzeugt Beobachter, die sich über das Universum Gedanken machen, da kann man sich doch fragen, ob das einen Sinn hat oder nicht. Hier reflektiert doch das Evolutionsprinzip über sich selbst. So eine Art Autopsychoanalyse.
#891: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 19:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

... da es nun mal nur relative, aber keine absoluten Zufälle gibt.

Was soll das sein?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das Universum erzeugt Beobachter, die sich über das Universum Gedanken machen, da kann man sich doch fragen, ob das einen Sinn hat oder nicht. Hier reflektiert doch das Evolutionsprinzip über sich selbst. So eine Art Autopsychoanalyse.

Das Evolutiosprinzip reflektiert über sich selbst, achso, ich hab mich immer schon gefragt, was es wohl so treibt wenn es Langeweile hat...
#892: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 20:01
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Und ausgerechnet die ART: Das ist doch eher das Paradebeispiel dafür, wie aus wenigen (2!) sinnvollen Grundannahmen* ganz erstaunliche, weitreichende Erklärungen erwachsen.
Das ist im Großen und Ganzen tatsächlich alles, was nötig ist. Das Kunststück ist "bloß", dazu jetzt die passende mathematische Beschreibung zu finden.

Viel besser (eleganter/philosophisch befriedigender) geht's doch wirklich nicht mehr!
_________
* OK, ich schreib sie noch einmal hin:
- Relativitätsprinzip (gleiche Form der Naturgesetze in allen Koordinatensystemen)
- Äquivalenzprinzip (Schwerelosigkeit und freier Fall sind ununterscheidbar)

Und das Äquivalenzprinzip ist eben falsch, denn es gibt keine Schwerelosigkeit in einem räumlich endlichen Gebilde, weil ein Gravitationsfeld nun mal nicht homogen ist. Einsteins frei fallender Aufzug wird in die Länge gezogen und auf Geodäten frei fallende Körper unterliegen dem thirring-lense-effect und dieser ändert sich mit der Geschwindigkeit des Körpers gegenüber dem "Geodätenzentrum", z.B. der Sonne.

Nehmen wir zwei Satelliten in unterschiedlichen Umlaufhöhen, da sind die Naturgesetze auch nicht mehr gleich, sonst gingen die Uhren nicht verschieden. Man kann es nur so hinrechnen, daß die Gesetze gleich scheinen.
Weder die ART noch die SRT berücksichtigen das Vakuum als Objekt.

Und philosophisch ist da gar nichts dran, denn beide Prinzipiern sagen nichts darüber aus, was denn das Universum überhaupt erzeugt. Prinzipien brauchen ein diese in Wirkung umsetzendes Trägermaterial, das fehlt in der RT.
Materie hat Masse und Masse ist eine Eigenschaft der Materie, Hüh-Hott und Hott-Hüh, damit kann ich nichts anfangen, und wo bleibt eigentlich das Vakuum, immerhin 99,9999...% des Universums? Das ist in der RT einfach nur eine mathematische Größe. Aber Mathematik kann keine Wirkung zwischen A und B übertragen, dazu brauche ich ein physisches Element.

Ich glaube, da ist mein Modell einfacher, 1 Substanz, 1 Wirkprinzip, 1 Postulat (Verdrängung), welches zumindest im Bereich der Materie empirisch bestätigt wird. Damit habe ich auch das Vakuum erfaßt. Und ich verzichte auf mathematische Dimensionen, die sich dem Experiment entziehen und auf Inertialsysteme, die es nicht gibt. Ich arbeite einfach nur mit statischer und kinetischer Energie. Was in meinem Modell fehlt, ist der elektromagnetische Feldbereich, also die "Materie", ich kann lediglich deren Größe in etwa vorhersagen. Die RT kann das m.W. nicht oder kann man mit der ART Planetenradien aus der Planetenmasse bestimmen? (ich schreibe in etwa, damit nicht gleich wieder jemand mir meine Atom-und Molekülabschätzungen als "alles dummes Zeug" um die Ohren schlägt).
#893: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 20:28
    —
pera hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

... da es nun mal nur relative, aber keine absoluten Zufälle gibt.

Was soll das sein?

Lottoprinzip: aus einer endlichen Zahl unterschiedlicher Bausteine kann nur eine endliche Zahl unterschiedlicher endlicher Kombinationen entstehen. Es gibt nur ca. 100 zeitstabile Atomformen + deren Isotope, daraus entwickelt sich alle Materie im Universum. Da Lebewesen aus einer endlichen Zahl von Atomen bestehen, sind wir im Programm enthalten wie ein Sechser im Lotto bei einer endlichen Zahl unterschiedlicher Kugeln. In einem unendlichen ewigen dynamischen Universum ist Leben ein unvermeidbarer immer wiederkehrender Lottotreffer, wobei man sich fragen kann, ob die Spezies Mensch nun ein Gewinn für das Universum ist oder nicht eher eine Niete.

Zitat:
Das Evolutiosprinzip reflektiert über sich selbst, achso, ich hab mich immer schon gefragt, was es wohl so treibt wenn es Langeweile hat...

Na ja, ich hab mich da auf Max Scheler bezogen, der, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, den menschlichen Geist nicht nur auf rationale Gefühle und Triebe zurückführt, sondern auf etwas irrationales, das sich selbst zu erfahren sucht. Neugier als metaphysisch vorgegebener Trieb sozusagen. Aber ich hab die Philosophie an den Nagel gehängt, war mir zuviel Esoterik.
#894:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 20:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe gar nicht, was uwe damit sagen will. Wenn ich eine Schwingung beschreiben will, habe ich doch EINE Gleichung (eine allgemeine Schwingungsgleichung hatte einer von uns auch im Pioneer Thread gepostet!), und um eine Schwingung zu beschreiben, brauche ich doch erstmal keine Ableitungen....

Na ja, wenn du einen Gummiball komprimierst, dann hat der doch unterschiedliche Dichtezustände. Wenn jetzt so ein Ball als Oszillator betrachtet wird, dann ist der komprimiert, in dynamischem Gleichgewicht und expandiert, immer hin und her. Und ich gehe jetzt von der Gleichgewichtslage aus, um die Gravitation des "Raumballes" zu berechnen. Der innere Ballbereich ist die Erde, der äußer Ballbereich ist das gravitierende Erdfeld und der Gleichgewichtsbereich ist die Erdoberfläche. Und das Modell verkleinere ich nun auf eine Energiemenge E0=h/s und wende diese dann an auf beliebige Massen und deren Energieäquivalente.
Und da kommen dann diese merkwürdigen Übereinstimmungen mit euren empirischen Meßwerten dabei raus. Kann ich nicht ändern und will ich auch nicht.
#895: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 21:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

worin liegt denn der Sinn deiner Meinung nach ?
edit : warum unterstellst du dem Universum einen Sinn ?

Na ja, ich frage mich, warum ich überhaupt existiere. Wenn aus "toter" Materie (Wasserstoff) über die Fusion und weitere Prozesse Leben entsteht und dieses sich zu reflektierenden Entitäten wie uns Menschen entwickelt, die sich über dieses Universum Gedanken machen, ist das doch recht merkwürdig. Wir sind im Evolutionsprogramm enthalten, da es nun mal nur relative, aber keine absoluten Zufälle gibt.

Das Universum erzeugt Beobachter, die sich über das Universum Gedanken machen, da kann man sich doch fragen, ob das einen Sinn hat oder nicht. Hier reflektiert doch das Evolutionsprinzip über sich selbst. So eine Art Autopsychoanalyse.


Ich sehe das so : Die Wahrscheinlichkeit ,daß auf einem Planeten Leben entsteht
- und dann auch noch intelligentes (naja) , selbstreflektierendes - ist fast unendlich klein.

Aber eben nur fast.
Es braucht nur genügend Planeten und eine entsprechen lange Zeit und schon ist das
"Wunder des Lebens" gar nicht mehr so unwahrscheinlich.
(Google mal nach "Drake-Gleichung")

Hat man diesen Gedanken erstmal verdaut so kann man sich immer noch fragen
warum die Naturkonstanten (Masse der Elementarteilchen usw) anscheinend so fein
aufeinander abgestimmt sind, daß sie im Endeffekt (intelligentes) Leben ermöglichen.

Das antropische Prinzip gibt hierauf die Antwort: wären sie es nicht ,
gäbe es uns nicht und niemand würde so komische Fragen stellen. Punkt.

Naja , vielleicht gibt es ja viele Universen - vielleicht entstehen in jeder Sekunde
10 hoch Fuffzichtausend Universen welche alle nicht "lebensfähig" sind weil deren
Naturkonstanten so schlecht aufeinander abgestimmt sind.
Was macht das alles für einen Sinn? Wozu diese Verschwendung?

Meiner Meinung nach wird man diese Frage nie beantworten können.
Darüber nachzudenken ist reine Zeitverschwendung.

Du schriebst weiter oben , daß du dem Universum einen Sinn unterstellt.
Meine Frage war einfach : Welchen Sinn ? Welchen Grund hast du für diese Unterstellung ? (Stichwort genügt)
#896: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 21:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und das Äquivalenzprinzip ist eben falsch, denn es gibt keine Schwerelosigkeit in einem räumlich endlichen Gebilde, weil ein Gravitationsfeld nun mal nicht homogen ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Nehmen wir zwei Satelliten in unterschiedlichen Umlaufhöhen, da sind die Naturgesetze auch nicht mehr gleich, sonst gingen die Uhren nicht verschieden.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Prinzipien brauchen ein diese in Wirkung umsetzendes Trägermaterial

uwebus hat folgendes geschrieben:
wo bleibt eigentlich das Vakuum, immerhin 99,9999...% des Universums?

uwebus hat folgendes geschrieben:
[zum Vakuum:] Mathematik kann keine Wirkung zwischen A und B übertragen, dazu brauche ich ein physisches Element.

Wie kann man nur soviel Schwachsinn auf einmal verzapfen ... Mit den Augen rollen
#897:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.03.2012, 23:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) Meine zugegebenermaßen nicht mehr allzu üppigen mathematischen Kenntnisse, die Theorie liegt 50 Jahre zurück, sagen mir, daß eine Kurve sich nun mal nach ihren Ableitungen entwickelt y ? y' ? y''; wenn also eine Schwingung diese drei Verläufe aufweist, dann ist die Mittelstellung y' die Gleichgewichtsstellung.
Ich verstehe gar nicht, was uwe damit sagen will. Wenn ich eine Schwingung beschreiben will, habe ich doch EINE Gleichung (eine allgemeine Schwingungsgleichung hatte einer von uns auch im Pioneer Thread gepostet!), und um eine Schwingung zu beschreiben, brauche ich doch erstmal keine Ableitungen....

Schau mal auf S4 Mitte von uwes Pamphlet "VIII Entwurf".
Sieht so aus, als wüßte er vom Hörensagen, daß in einer Wellengleichung die Funktion y mit den Ableitungen y' und y" vorkommt. Daß deren Lösung eine Funktion y(r,t) mehrer unabhängiger Variabler ist dürfte ihn bereits überfordert haben. Was fängt er also damit an: Er saugt sich eine Funktion y(r) aus den Fingern und nimmt das als y(r,T/4) "expandiert" die erste Ableitung davon y'(r) als y(r,T/2) "Gleichgewicht" und die zweite Ableitung davon y" als y(r,3T/4) "komprimiert". Dabei sei T die Periodendauer der Schwingung.
Man kann nicht sagen daß uns Uwe keine Phantasie hätte, aber mit einer Wellengleichung hat das nichts zu tun, in Kugelkoordinaten schon gar nicht.

Uwes pamphlet und Beiträge zeichnen das Bild eines Schülers/Studenten, der zwar ableiten kann aber DGL schon nicht mehr kennt.



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, da ist mein Modell einfacher, 1 Substanz, 1 Wirkprinzip, 1 Postulat (Verdrängung), welches zumindest im Bereich der Materie empirisch bestätigt wird.

Nein, vielmehr bereits auf S4 Deines Pamphlets 4 Postulate, von denen bisher kein einziges auch nur ansatzweise erklärt wurde. Ich warte weiter auf die Antworten.
#898: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 00:28
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

smallie hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Um was rotiert dann unsere Milchstraße?
Um was rotieren dann alle anderen Galaxien zusammen mit unserer Milchstraße?
Um was rotiert dann das ganze Universum?


Unsere Milchstraße ist Teil einer lokalen Gruppe von Galaxien, die um den gemeinsamen Schwerpunkt kreisen.
Unsere lokale Gruppe umkreist den nächstgrößeren Cluster.
Unser Cluster umkreist den nächsten Supercluster.
Und so weiter, bis die Kette aufhört. Der äußerste rechte Cluster in unserem Beobachtungsraum hat heute keinen gravitativen Einfluß mehr auf auf einen Cluster am äußerst linken Rand.

Unsere lokale Gruppe bewegt sich aktuell in Richtung Virgo-Cluster und wahrscheinlich auf einen dahinterliegenden noch größeren Supercluster. Stichwort: Great Attractor.


Das hab ich auch schon gelesen. Die logische Folge davon wäre ja, dass das Universum hinter dem Great Attractor sich um einen Super-Great-Attracor "dreht" bzw. "rotiert". Und dieser Super-Great-Attractor dann verantwortlich für die "Hintergrundstrahlung" wäre.

Ich hab das Wesentliche in meiner obigen Antworten mal gefettet.

Der Rand des beobachtbaren Universums ist etwa 47 Mrd. Lichtjahre entfernt. Wir können noch beide Ränder sehen. Die beiden Ränder sehen einander hingegen nicht mehr. Ihr gegenseitiger gravitativer Einfluss dürfte vernachlässigbar sein. Vermute ich. * Zum Sternchen kommt noch ein eigener Beitrag.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
[...] wenn es - angeblich - vorher weder Zeit noch Raum gab?

Mindestens ein halbes Dutzend Poster haben hier im Thread das Gegenteil gesagt, in verschiedensten Formulierungen. Frei wiedergegeben daraus: "an eine Singularität glaubt kaum jemand unter den Physikern". In anderen Worten: der Urknall ist nicht der Zeitpunkt Null.


Woher kommt diese falsche Vorstellung vom Urknall?


Als ich Teenager war, konnte man in populärwissenschaftlichen Büchern vom zyklischen Universum lesen. Das Schicksal das Universums hängt ab von seiner Gesamtmasse - dachte man. Ist die Gesamtmasse zu gering, expandiert das Universum auf ewig, ist sie groß genug zieht das Universum sich wieder zusammen - auf einen Big Bang würde ein Big Crunch folgen, darauf ein Big Bang, und so weiter.


Die Idee des Universums vor dem Universum ist nicht neu. Aktuell gibt es dazu verschiedenste, mitunter schräge Spekulationen:

- eine Brane aus der x-ten Dimension ist mit etwas anderem kollidiert, deshalb kam's zum Urknall. Kein Kommentar von mir dazu. Ich hab noch keinen Artikel darüber irgendwie verstanden. Ist mir sehr suspekt.

- ewige Inflation. Wenn man es als gegeben nimmt, daß Raum in irgendetwas hineinwachsen kann, was vorher nicht da war, dann könnte man auch annehmen, daß Inflation jenseits unseres Ereignishorizonts weitergeht?

- Lee Smolins pseudo-evolutionäre Universen. Neue Universen werden durch Schwarze Löcher in alten Universen geboren. Die alten Universen mit günstigen Bedingungen für Schwarze Löcher haben mehr Baby-Universen. Die physikalischen Gesetze ändern sich dabei auf mysteriöse Weise bei jeder Abnabelung.

Das sind alles wüste Spekulationen. Aber nicht minder wüst, als die Behauptung Raum und Zeit hätten mit dem Urknall begonnen. Woher kommt diese Behauptung eigentlich?

Dunkel erinnere ich mich, diese Behauptung bei Stephen Hawking in einem seiner Bestseller das erste mal gelesen zu haben. Imaginäre Zeit, Urknall war der Anfang. Hawking ist ein Autor, der gelesen wird, auch von interessierten Wissenschaftsjournalisten. Die verbreiten die These dann als Konsens unter den Physikern und Kosmologen.

Was für ein Glück, denn nun kann man Bojowald als jemanden hinstellen, der den Konsens hinterfrägt. zynisches Grinsen
#899:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 01:10
    —
Zum obigen Sternchen.

Der Thread hat mich auf eine Sache gebracht, die mir vorher nicht klar war. Jetzt auch nicht.

Gegeben sei ein Schwarzes Loch.

Keine Strahlung innerhalb des Schwarzen Loches kann dem Ereignishorizont entweichen.
Die Gravitation der Masse hinter dem Ereignishorizont hingegen bleibt wirksam.

Ist das nicht merkwürdig?

Der Unterschied ergibt sich zwanglos, wenn man Gravitation geometrisch sieht und die anderen Kräfte als Austauschpartikel. Aber eigentlich wollten wir die Kräfte ja vereinheitlichen. Mist.
#900:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 01:16
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Zum obigen Sternchen.

Der Thread hat mich auf eine Sache gebracht, die mir vorher nicht klar war.

Gegeben sei ein Schwarzes Loch.

Keine Strahlung innerhalb des Schwarzen Loches kann dem Ereignishorizont entweichen.
Die Gravitation der Masse hinter dem Ereignishorizont hingegen bleibt wirksam.

Ist das nicht merkwürdig?

Der Unterschied ergibt sich zwanglos, wenn man Gravitation geometrisch sieht und die anderen Kräfte als Austauschpartikel. Aber eigentlich wollten wir die Kräfte ja vereinheitlichen. Mist.


Kommt da nicht auch die Hawking-Strahlung ins Spiel? Ist das nicht in gewissem Sinne beta+ oder beta- -Strahlung, je nachdem ob das Positron oder das Elektron näher dran ist? (Oder hab ich da etwas durcheinander gebracht?)
Aber gute Frage, was sagen denn die Physiker dazu?
#901:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 10:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Zum obigen Sternchen.

Der Thread hat mich auf eine Sache gebracht, die mir vorher nicht klar war. Jetzt auch nicht.

Gegeben sei ein Schwarzes Loch.

Keine Strahlung innerhalb des Schwarzen Loches kann dem Ereignishorizont entweichen.
Die Gravitation der Masse hinter dem Ereignishorizont hingegen bleibt wirksam.

Ist das nicht merkwürdig?

Der Unterschied ergibt sich zwanglos, wenn man Gravitation geometrisch sieht und die anderen Kräfte als Austauschpartikel. Aber eigentlich wollten wir die Kräfte ja vereinheitlichen. Mist.

Ja eben – an dem Mist beißen sich die Stringtheoretiker und deren Konkurrenten seit Jahrzehnten die Zähne aus... zwinkern Beides für sich funktioniert ganz wunderbar, sie zusammen zu bringen macht Kopfschmerzen.

---

Hawkingstrahlung "entsteht", wenn man mit Quantenmechanik auf Schwarze Löcher losgeht (QFT + ART) (das ist jetzt sehr schlicht formuliert, nur zur Sicherheit). Dabei muss es sich nicht unbedingt um e+/e- handeln; irgendwelche Paare aus der Vakuumfluktuation tun es auch. Die Wahrscheinlichkeit für Photonen ist ggü. massebehafteten Teilchen aber viel größer, daher kann man annehmen, dass die Hawkingstrahlung von SL "Schwarzkörperstrahlung" ist.
@echte Cracks: Stimmt das mit der Teilchenverteilung? Bin mir nicht total sicher.

Das folgende fand ich übrigens interessant, war mir neu (man könnte ja selbst drauf kommen, wenn man nur nachdächte...):
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
A black hole of one solar mass has a temperature of only 60 nanokelvins; in fact, such a black hole would absorb far more cosmic microwave background radiation than it emits. A black hole of 4.5 × 1022 kg (about the mass of the Moon) would be in equilibrium at 2.7 kelvin, absorbing as much radiation as it emits. Yet smaller primordial black holes would emit more than they absorb, and thereby lose mass.
#902: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 13:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und das Äquivalenzprinzip ist eben falsch, denn es gibt keine Schwerelosigkeit in einem räumlich endlichen Gebilde, weil ein Gravitationsfeld nun mal nicht homogen ist. Einsteins frei fallender Aufzug wird in die Länge gezogen und auf Geodäten frei fallende Körper unterliegen dem thirring-lense-effect und dieser ändert sich mit der Geschwindigkeit des Körpers gegenüber dem "Geodätenzentrum", z.B. der Sonne.


Dann frag mal die Astronauten in der ISS, ob es in einem räumlichen endlichen Gebilde (=Objekt) keine Schwerelosigkeit gibt. Die ISS ist zweifellos endlich!

Gravitation? Hat die überhaupt Masse?
Elektromagnetisches Feld? Hat das überhaupt Masse?
Mathematik ist ein Konstrukt. Das sieht man deutlich, wenn statistische Erhebungen, z. B. die Geburtenrate in Deutschland bekannt gegeben wird: 1,2 Kinder pro Frau. Hat jemand schon mal 1,2 Kinder real gesehen? Oder wie muss man sich das vorstellen?

Begriffsverwirrung! Ein Objekt benötigt einen Raum, in dem es ist. Der das umgebene Objekt Raum selbst ist aber kein Objekt. Mit einer Ausnahme: wenn dieser Raum selbst ein Objekt darstellt. Dann ist er aber kein Raum, sondern ein Objekt, was ein anderes Objekt beinhaltet. Wie heißen die russichen Puppen in Puppen?

Wir tun so, als ob das Universum ein Objekt wäre. Dann müsste es einen Raum um das Objekt: Universum geben. Und erst dann könnten wir messen, wie groß das Objekt: Universum ist. Aber nur dann, wenn wir außerhalb des Objektes:Universum - im "Raum darüber oder nebenan" - wären.

Ein simples Beispiel soll das verdeutlichen:
Du sitzt an deinem Schreibtisch und siehst deine Kaffetasse. Die kannst du messen. Das Objekt Kaffeetasse ist im "Raum" des Zimmers. Das Zimmer ist wiederum ein Objekt im "Raum" Gebäude. Und das Gebäude kannst du auch messen, wenn du dich in den "Raum" z.B. Garten begibst, ect.

Jedesmal nimmst du eine übergeordnete Stellung ein, um das zu messen, was innerhalb eines Objektes ein Objekt ist. Letztlich umschließt der Raum das Objekt. Befindet man sich im gleichen Raum, können alle Objekte in diesem Raum gemessen werden. Der Raum selbst aber nicht! Messe bitte den Raum, in dem dein Haus oder dein geparktes Auto steht. Es wird dir nicht gelingen!

Das Universum ist ein Gedankenkonstrukt aber kein Objekt. Es bietet "uns" einen Raum. In diesem Raum können wir alle darin befindlichen Objekte messen, sobald wir sie sehen. Was dann aus den Messungen gemacht wird ist, sie in mathematische Gleichungen und Formeln zu packen und Interpretationen der selben zu geben. Und dann kommen in der Summe Ergebnisse zustande, die analog der Geburtenrate vollkommen abstrakt sind.

Aber die Mathematik ist geduldig. Das zeigt sich daran wie du mit ihr umgehst. Richtig rechnen will gelernt sein. Am Ende kommt dann bei der Berechnung der Kühlleistung einer Gefriertruhe die Geschwindigkeit m/s heraus, weil man übersehen hat, dass es Einheiten gibt. Aber du rechnest ja noch mit dem mks-System. In der Physik heißt das: Weg/Zeit also s/t.

Was das Gravitationsfeld angeht, ist es doch klar: Es nimmt im Quadrat mit der Entfernung ab. Aber ganz verschwindet es eben nicht. Ob es jetzt homogen oder nicht homogen ist, spielt doch überhaupt keine Rolle. Letztlich dreht sich alles um alles. Ob um die Sonne oder um was anderes.

Um von der Erde zum Mond oder weiter zum Mars zu fliegen, muss die Beschleunigung eine entsprechnde Größe haben, sonst wirds nichts. Das Sonnensystem zu verlassen, bedarf es noch einer größeren Beschleunigung. Also Gravitation ist - ob homogen oder nicht - eine allgemein gültige Kraft, die omnipräsent ist und überall wirkt (mehr oder weniger).

Ich denke mal, dass du mit deiner Website, den Urknall-Kritikern einen Bärendienst erweist. Mit solchen "Berechnungen" kann man keinen Nobelpreis bekommen. Schade!

Wolfgang
#903: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 14:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Mindestens ein halbes Dutzend Poster haben hier im Thread das Gegenteil gesagt, in verschiedensten Formulierungen. Frei wiedergegeben daraus: "an eine Singularität glaubt kaum jemand unter den Physikern". In anderen Worten: der Urknall ist nicht der Zeitpunkt Null.


So habe ich das nicht gesehen und gelesen. Aber egal..

Der eine sagt Urknall wäre mit Beginn der Infaltion erklärt. Die anderen führen eine Extrapolation durch, wieder andere sagen es wäre der totale Schmarrn, wenn kein Urknall stattgefunden hätte, ect.

Auch wurde erwähnt, das Bojowald die "Zeit" vor dem Urknall berechnet hat.

Basis der ganzen Überlegung ist doch die Rotverschiebung von Edwin Hubble. In einer ersten Interpretation ging Hubble vom Dopplereffekt aus und bezeichnete die Rotverschiebung als "geschwindigkeitsabhängig". Oder anders ausgedrückt: alles entfernt sich von "uns". Daraus resultierte dann die Theorie der Expansion des Universums.

Einige Jahre später hatte Hubble Zweifel an dieser Interpretation. Kurz vor seinem Tod widersprach er der Definition der "Geschwindigkeitsabhängigkeit" deutlich.

Erst als die ersten Radioteleskope in der 60-70er Jahren massive Plasmawolken in den sonst so leeren Universum nachgweisen haben, war die Sache klar. Aber niemand hat sich darum gekümmert. Durch die "nachgewiesene" Expansion war die Urknalltheorie schon so manifestiert, dass sogar die kath. Kirche ihren Segen dazu gab.

Was ist Plasma? Es ist der vierte Aggregatszustand neben Fest, Flüssig und Gas. Plasma ist ionisiertes Gas. Und das hat u.A. die Eigenschaften, dass es Licht "bremst", wenn es durch ein Plasma geschickt wird.

Mittlerweile weiß man, dass das Universum voll mit Plasma ist. Dieses "Bremsen" des Licht durch ein Plasma ist bis heute noch nicht iim Detail erforscht. So jedenfalls könnte die Rotverschiebung durch den Plasmaeffekt verursacht werden. Mit dem Effekt, dass das Licht "später" ankommt und dadurch die Rotverschiebung verursacht wird.

Wolfgang
#904: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 15:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...............

Mittlerweile weiß man, dass das Universum voll mit Plasma ist. Dieses "Bremsen" des Licht durch ein Plasma ist bis heute noch nicht iim Detail erforscht. So jedenfalls könnte die Rotverschiebung durch den Plasmaeffekt verursacht werden. Mit dem Effekt, dass das Licht "später" ankommt und dadurch die Rotverschiebung verursacht wird.

Wolfgang


Rotverschiebung hat doch nichts mit der Geschwindigkeit des Lichts zu tun.
Die Welle wird (auf Grund der Expansion des Raumes) gedehnt und dadurch sind die Spektrallienien nicht mehr da wo sie sein sollten sondern eben "rotverschoben"
#905: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 15:53
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...............

Mittlerweile weiß man, dass das Universum voll mit Plasma ist. Dieses "Bremsen" des Licht durch ein Plasma ist bis heute noch nicht iim Detail erforscht. So jedenfalls könnte die Rotverschiebung durch den Plasmaeffekt verursacht werden. Mit dem Effekt, dass das Licht "später" ankommt und dadurch die Rotverschiebung verursacht wird.

Wolfgang


Rotverschiebung hat doch nichts mit der Geschwindigkeit des Lichts zu tun.
Die Welle wird (auf Grund der Expansion des Raumes) gedehnt und dadurch sind die Spektrallienien nicht mehr da wo sie sein sollten sondern eben "rotverschoben"


Träum weiter! Lies bei Hubble nach!

EDIT: die Rotverschiebung wurde als "Beweis" der Expansion (die Obkjekte entfernen sich von uns) postuliert, bzw. übernommen. Mit der Geschhwindigkeit des Lichts hat das nichts zu tun!
#906:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 16:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
zu 2) Meine zugegebenermaßen nicht mehr allzu üppigen mathematischen Kenntnisse, die Theorie liegt 50 Jahre zurück, sagen mir, daß eine Kurve sich nun mal nach ihren Ableitungen entwickelt y ? y' ? y''; wenn also eine Schwingung diese drei Verläufe aufweist, dann ist die Mittelstellung y' die Gleichgewichtsstellung.
Ich verstehe gar nicht, was uwe damit sagen will. Wenn ich eine Schwingung beschreiben will, habe ich doch EINE Gleichung (eine allgemeine Schwingungsgleichung hatte einer von uns auch im Pioneer Thread gepostet!), und um eine Schwingung zu beschreiben, brauche ich doch erstmal keine Ableitungen....

Schau mal auf S4 Mitte von uwes Pamphlet "VIII Entwurf".
Sieht so aus, als wüßte er vom Hörensagen, daß in einer Wellengleichung die Funktion y mit den Ableitungen y' und y" vorkommt. Daß deren Lösung eine Funktion y(r,t) mehrer unabhängiger Variabler ist dürfte ihn bereits überfordert haben. Was fängt er also damit an: Er saugt sich eine Funktion y(r) aus den Fingern und nimmt das als y(r,T/4) "expandiert" die erste Ableitung davon y'(r) als y(r,T/2) "Gleichgewicht" und die zweite Ableitung davon y" als y(r,3T/4) "komprimiert". Dabei sei T die Periodendauer der Schwingung.
Man kann nicht sagen daß uns Uwe keine Phantasie hätte, aber mit einer Wellengleichung hat das nichts zu tun, in Kugelkoordinaten schon gar nicht.

Uwes pamphlet und Beiträge zeichnen das Bild eines Schülers/Studenten, der zwar ableiten kann aber DGL schon nicht mehr kennt.


Ach so soll man das also verstehen.
Di eBetonung liegt auf "soll", denn ich sehe das auch so: Mit Schwingungsgleichung hat das nicht viel zu tun.
Ich meine, die Ableitungen sehen ja korrekt aus, aber du sagst T sei die Periodendauer....aber in uwes Gleichung kommt doch überhaupt keine Zeitangabe (oder Frequenz) vor. Meines Wissens nach leitet man doch nach t ab, um die LÖsung einer Schwingungsgleichung zu finden.

Die Annahme, die Dichte in seiner Arche verändere sich mit 1/r^2 steht aber natürlich immer noch unbegründet im Raum!
#907: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 16:05
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...............

Mittlerweile weiß man, dass das Universum voll mit Plasma ist. Dieses "Bremsen" des Licht durch ein Plasma ist bis heute noch nicht iim Detail erforscht. So jedenfalls könnte die Rotverschiebung durch den Plasmaeffekt verursacht werden. Mit dem Effekt, dass das Licht "später" ankommt und dadurch die Rotverschiebung verursacht wird.

Wolfgang


Rotverschiebung hat doch nichts mit der Geschwindigkeit des Lichts zu tun.
Die Welle wird (auf Grund der Expansion des Raumes) gedehnt und dadurch sind die Spektrallienien nicht mehr da wo sie sein sollten sondern eben "rotverschoben"


Träum weiter! Lies bei Hubble nach!

EDIT: die Rotverschiebung wurde als "Beweis" der Expansion (die Obkjekte entfernen sich von uns) postuliert, bzw. übernommen. Mit der Geschhwindigkeit des Lichts hat das nichts zu tun!


Ich verstehe dich nicht. Wenn man die Lichtgeschwindigkeit verändert, ändert sich doch nicht das Spektrum. Wenn ich Licht durch beispielsweise Wasser schicke, wird es auch nicht röter...
#908: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 16:08
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
...............

Mittlerweile weiß man, dass das Universum voll mit Plasma ist. Dieses "Bremsen" des Licht durch ein Plasma ist bis heute noch nicht iim Detail erforscht. So jedenfalls könnte die Rotverschiebung durch den Plasmaeffekt verursacht werden. Mit dem Effekt, dass das Licht "später" ankommt und dadurch die Rotverschiebung verursacht wird.

Wolfgang


Rotverschiebung hat doch nichts mit der Geschwindigkeit des Lichts zu tun.
Die Welle wird (auf Grund der Expansion des Raumes) gedehnt und dadurch sind die Spektrallienien nicht mehr da wo sie sein sollten sondern eben "rotverschoben"

Yep.

@Wolfgang: Könntest du ein Quelle angeben für deine Plasmabehauptung? "Bremsen" und "voll mit Plasma" klingen etwas ... vage.
Mir fallen zur Wechselwirkung von Licht mit Plasma außer Dispersion i.ü. nur Raman-Streuung oder Plasmonen ein, und ich bin mir ziemlich sicher, dass für einen im o.g. Sinn nennenswerten Effekt die Plasmadichte im intergalaktischen Medium zu gering ist (10-1000 H-Atome/m³!). Wer nachrechnen möchte, findet vmtl. alles Wissenswerte hier.
#909: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 16:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich verstehe dich nicht. Wenn man die Lichtgeschwindigkeit verändert, ändert sich doch nicht das Spektrum. Wenn ich Licht durch beispielsweise Wasser schicke, wird es auch nicht röter...


Wasser ist flüssig, Plasma ist ionisiertes Gas, da schaut es dann vielleicht anders aus!

Wolfgang
#910: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 16:39
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Yep.

@Wolfgang: Könntest du ein Quelle angeben für deine Plasmabehauptung? "Bremsen" und "voll mit Plasma" klingen etwas ... vage.
Mir fallen zur Wechselwirkung von Licht mit Plasma außer Dispersion i.ü. nur Raman-Streuung oder Plasmonen ein, und ich bin mir ziemlich sicher, dass für einen im o.g. Sinn nennenswerten Effekt die Plasmadichte im intergalaktischen Medium zu gering ist (10-1000 H-Atome/m³!). Wer nachrechnen möchte, findet vmtl. alles Wissenswerte hier.


Das mag alles sein. Hubble selbst hatte die Idee, ersprach von Äther, konnte aber noch nicht wissen, dass das Universum - auch - nicht nur mit Plasma aufgeladen ist. Wie stark nun der Plasmaeffekt ist, ob zu gering oder wirksam, kann an der Zahl der H-Atome nicht wirklich dargestellt werden. Wahrscheinlich ist da diese Richtung der Forschung noch nicht so weit Jedenfalls werden hier nur vage Ansetze dargestellt. Insofern ist dein Link hilfreich aber kein gültiger Schluss.

Wolfgang

EDIT: Ich bin kein Plasmaologe. Es scheint aber durchaus zu sein, dass Plasma eine Wirkung hat, die die Photonen beeinflussen - wie auch immer.
#911: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 16:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Yep.

@Wolfgang: Könntest du ein Quelle angeben für deine Plasmabehauptung? "Bremsen" und "voll mit Plasma" klingen etwas ... vage.
Mir fallen zur Wechselwirkung von Licht mit Plasma außer Dispersion i.ü. nur Raman-Streuung oder Plasmonen ein, und ich bin mir ziemlich sicher, dass für einen im o.g. Sinn nennenswerten Effekt die Plasmadichte im intergalaktischen Medium zu gering ist (10-1000 H-Atome/m³!). Wer nachrechnen möchte, findet vmtl. alles Wissenswerte hier.


Das mag alles sein. Hubble selbst hatte die Idee, ersprach von Äther, konnte aber noch nicht wissen, dass das Universum - auch - nicht nur mit Plasma aufgeladen ist. Wie stark nun der Plasmaeffekt ist, ob zu gering oder wirksam, kann an der Zahl der H-Atome nicht wirklich dargestellt werden. Wahrscheinlich ist da diese Richtung der Forschung noch nicht so weit Jedenfalls werden hier nur vage Ansetze dargestellt. Insofern ist dein Link hilfreich aber kein gültiger Schluss.

Wolfgang

EDIT: Ich bin kein Plasmaologe. Es scheint aber durchaus zu sein, dass Plasma eine Wirkung hat, die die Photonen beeinflussen - wie auch immer.

Natürlich hat Plasma i.a. Einfluss auf Licht (und umgekehrt) – hast du vielleicht irgendwo eine Leuchtstofflampe brennen? Bingo! Das "wie auch immer" lässt sich aber sehr genau ausrechnen (nicht unbedingt von mir, dazu bin ich schon zu lange anderweitig tätig Verlegen ).
Die Rotverschiebung durch Expansion ist i.ü. von der durch Dopplereffekt verschieden. Ich würde große Summen wetten, dass dies ebenso für "Rotverschiebung" wegen Plasmaeffekten gälte.
#912: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 17:06
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

Die Rotverschiebung durch Expansion ist i.ü. von der durch Dopplereffekt verschieden. Ich würde große Summen wetten, dass dies ebenso für "Rotverschiebung" wegen Plasmaeffekten gälte.


Falscher Ansatz: Hubble interpretierte nach seiner Endeckung die Rotverschiebung als Expansion. Nicht umgekehrt! Später revidierte er seine Meinung und kam zum Schluss, dass die Rotverschiebung kein Beweis für ein expandierendes Universum wäre (um etwa 1950). Da hörte ihm aber niemand mehr zu.

Als "die Rotverschiebung durch Expansion" ist weniger haltbar als ein "schwarzer Schimmel". Oder was war eher da: die Expansion oder die Rotverschiebung. Frag mal Guido Knopp!

Wolfgang
#913: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 17:12
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

Die Rotverschiebung durch Expansion ist i.ü. von der durch Dopplereffekt verschieden. Ich würde große Summen wetten, dass dies ebenso für "Rotverschiebung" wegen Plasmaeffekten gälte.


Falscher Ansatz: Hubble interpretierte nach seiner Endeckung die Rotverschiebung als Expansion. Nicht umgekehrt! Später revidierte er seine Meinung und kam zum Schluss, dass die Rotverschiebung kein Beweis für ein expandierendes Universum wäre (um etwa 1950). Da hörte ihm aber niemand mehr zu.

Was Hubble wann dachte, ist letztlich nicht relevant. Das Standardmodell erklärt mit der Expansion unter anderem halt auch die gemessenen Rotverschiebungen sehr schön.
Zitat:
Als "die Rotverschiebung durch Expansion" ist weniger haltbar als ein "schwarzer Schimmel". Oder was war eher da: die Expansion oder die Rotverschiebung. Frag mal Guido Knopp!

Häh? – Die Expansion hat den Effekt einer "Rotverschiebung" der Spektrallinien in Abhängigkeit von der Entfernung, ähnlich wie beim Dopplereffekt. Wo ist das Problem?
#914:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 18:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meine, die Ableitungen sehen ja korrekt aus, aber du sagst T sei die Periodendauer....aber in uwes Gleichung kommt doch überhaupt keine Zeitangabe (oder Frequenz) vor. Meines Wissens nach leitet man doch nach t ab, um die LÖsung einer Schwingungsgleichung zu finden.

Die Annahme, die Dichte in seiner Arche verändere sich mit 1/r^2 steht aber natürlich immer noch unbegründet im Raum!

ne Periodendauer T steckt implizit drin, denn er behauptet seine Arche würde sinusförmig schwingen.
Er betitelt die 3 Zustände mit "expandiert", "Gleichgewicht" und "kontrahiert", die 3 Zustände Minimum -Mittelwert - Maximum sind in einer Sinuskurve jew. T/4 gegeneinander verschoben.

Da wird eine beliebige Funktion genommen, 2x abgeleitet. Diese 3 Kurven sollen dann die 3 Zustände eines schwingenden Systems repräsentieren. Für derart haarsträubenden Unsinn gibt es keine mathematische oder physikalische Erklärung, sondern allenfalls eine psychologische: Man weiß vom Hörensagen, daß in einer DGl Ableitungen vorkommen und bastelt dann irgendwas beliebiges mit Ableitungen zusammen.
#915: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 19:59
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

Naja , vielleicht gibt es ja viele Universen

Das geht nicht, weil der Begriff Universum eben alles umschließt. Es kann nur ein Alles geben.

Zitat:
Meine Frage war einfach : Welchen Sinn ? Welchen Grund hast du für diese Unterstellung ? (Stichwort genügt)

Den Sinn, reflexionsfähige Entitäten zu erzeugen, weil es ohne solche überhaupt nichts gäbe. Denn das, was existiert, muß sich ja irgendwo manifestieren, um zu existieren. Und das passiert in einem gedächtnisdotierten Bewußtsein. Wenn es keine Beobachter gäbe, wer oder was sollte dann feststellen, das da was existiert?

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 23.03.2012, 20:48, insgesamt einmal bearbeitet
#916:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine "Theorie" ist ohne vernünftige Erklärung Deiner Formeln Makulatur.

Das ist mir sch...egal, Hauptsache sie funktioniert und das tut sie.
#917: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:10
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das Universum ist also kein Objekt!

Es ist die Summe von Objekten und Subjekten und von letzteren kann man die physischen Eigenschaften eines Objektes abstrahieren, also ist es die Summe von Objekten + objektgebundener Geist. Mir reicht das als Erklärung. Wer jetzt dem Geist einen Heiligenschein aufsetzen möchte, möge das tun.
#918: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:17
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wie kann man nur soviel Schwachsinn auf einmal verzapfen ... Mit den Augen rollen

Den kann man verzapfen, solange die Physik das Vakuum, das dem Universum inhärente Wechselwirkungsprinzip und das das Universum konstituierende Etwas nicht erklären kann.
Es gibt nur EIN Naturgesetz, darauf muß man alles zurückzuführen versuchen. Das versuche ich, nach eurer Sicht Schwachsinn, aus meiner Sicht besser als eure nicht kompatiblen Teiltheorien.
Ich bin doof! Na Und!
#919: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

Naja , vielleicht gibt es ja viele Universen

Das geht nicht, weil der Begriff Universum eben alles umschließt. Es kann nur ein Alles gebern.

Genau!!!11elf Atome lassen sich auch nicht teilen, schließlich bedeutet das Wort Atom Unteilbar. freakteach

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meine Frage war einfach : Welchen Sinn ? Welchen Grund hast du für diese Unterstellung ? (Stichwort genügt)

Den Sinn, reflexionsfähige Entitäten zu erzeugen, weil es ohne solche überhaupt nichts gäbe. Denn das, was existiert, muß sich ja irgendwo manifestieren, um zu existieren. Und das passiert in einem gedächtnisdotierten Bewußtsein. Wenn es keine Beobachter gäbe, wer oder was sollte dann feststellen, das da was existiert?
Niemand!? Warum ist die Existenz von etwas davon abhängig, dass diese Existenz zur Kenntnis genommen wird?
#920:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:42
    —
@ Smallie (oder wer es sonst weiss)
Zitat:
Der Rand des beobachtbaren Universums ist etwa 47 Mrd. Lichtjahre entfernt.

Wie sieht der Ansatz zu dieser Berechnung aus?

@ Uwebus
Die Vorstellung eines sich selbst beobachtenden Universums gefällt mir sehr. Es ist eine ja, sehr poetische, gefühlvolle und mystische Betrachtungsweise.
Aber der Tatsache, dass wir Beobachter sind einen Sinn zu unterstellen, wird dich bei der Entwicklung deiner alternativen Physik eher nicht weiterbringen. Ich denke, dem Universum ist es völlig gleichgültig ob es beobachtet wird oder nicht.
#921:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine "Theorie" ist ohne vernünftige Erklärung Deiner Formeln Makulatur.

Das ist mir sch...egal, Hauptsache sie funktioniert und das tut sie.


Das stimmt natürlich nicht, sonst würdest du nicht soviel mühe auf deine Formeln verwenden.
#922: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:46
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dann frag mal die Astronauten in der ISS, ob es in einem räumlichen endlichen Gebilde (=Objekt) keine Schwerelosigkeit gibt. Die ISS ist zweifellos endlich!

Annähernde Schwerelosigkeit ist nicht Schwerelosigkeit. Man kann mit Inertialsystemem in der Praxis rechnen, weil die kurzzeitigen Veränderungen vernachlässigbar sind.

Zitat:
Gravitation? Hat die überhaupt Masse?
Elektromagnetisches Feld? Hat das überhaupt Masse?

Gravitation und Elektromagnetismus sind Wirkungen, als muß es ein physisches Element geben, welches diese Wirkungen erzeugt. Von nix kommt nix, das ist eine Bauernregel, die auch für das Universum gilt.

Zitat:
Begriffsverwirrung! Ein Objekt benötigt einen Raum, in dem es ist. Der das umgebene Objekt Raum selbst ist aber kein Objekt. Mit einer Ausnahme: wenn dieser Raum selbst ein Objekt darstellt. Dann ist er aber kein Raum, sondern ein Objekt, was ein anderes Objekt beinhaltet.

Genau das ist euer Denkfehler. Objekt und Raum kann man nicht trennen. Man kann den gravitierenden Bereich eines Körpers nicht von diesem trennen, so wie ihr das macht. Aber es ist sinnlos darüber zu streiten, ihr arbeitet mit eurem Raumzeiteimer, ich brauche den nicht.

Zitat:
Was das Gravitationsfeld angeht, ist es doch klar: Es nimmt im Quadrat mit der Entfernung ab.

Die gravitierende Wirkung zwischen zwei Körpern nimmt im meßtechnisch zugänglichen Bereich in etwa mit dem Quadrat der Entfernung ab. Ganz stimmt es nicht, sonst gäbe es den meßbaren Periheleffekt der inneren Planeten nicht.

Wolfgang, mir geht es nicht um irgendwelche Preise, mir geht es darum, mir meine eigene Existenz zu erklären und zwar so, daß die Erklärungen mit in einem Labor experimentell durchführbaren Versuchen kompatibel sind. Und das geht halt mit den Modellen der Physik nicht, man kann weder eine vierte Dimension noch ein endliches Volumen ohne Begrenzungsfläche noch eine Wirkung ohne Wirkendes erzeugen. Was die Physik nicht erklären kann, versteckt sie in mathematischem Formalismus. Aber Mathematik, die sich im Labor anhand von Versuchen nicht vorführen läßt, ist nicht besser als die Engelsschaar des Vatikans, man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.

Letztendlich stehen sich hier zwei völlig verschiedene Postulate gegenüber, ich gehe davon aus, daß es nur ein metaphysisches Element mit einem inhärenten Wirkprinzip gibt, die Physik hat einen ganzen Stall voll untereinander nicht kompatibler Annahmen.
#923: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 20:56
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meine Frage war einfach : Welchen Sinn ? Welchen Grund hast du für diese Unterstellung ? (Stichwort genügt)

Den Sinn, reflexionsfähige Entitäten zu erzeugen, weil es ohne solche überhaupt nichts gäbe. Denn das, was existiert, muß sich ja irgendwo manifestieren, um zu existieren. Und das passiert in einem gedächtnisdotierten Bewußtsein. Wenn es keine Beobachter gäbe, wer oder was sollte dann feststellen, das da was existiert?
Niemand!? Warum ist die Existenz von etwas davon abhängig, dass diese Existenz zur Kenntnis genommen wird?

Existenz ist ein Begriff und Begriffe sind geistige Erzeugnisse. Ohne einen Beobachter gibt es auch keine Existenz, denn ohne Beobachter gibt es auch keine Begriffe.
Ohne Beobachter gibt es nichts, gar nichts!
#924:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 21:06
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@ Smallie (oder wer es sonst weiss)
Zitat:
Der Rand des beobachtbaren Universums ist etwa 47 Mrd. Lichtjahre entfernt.

Wie sieht der Ansatz zu dieser Berechnung aus?

Das ist ein Integral über seine Expansion vom "Anfang" bis jetzt.



wikipedia hat folgendes geschrieben:
Die Entfernung bis zum Beobachtungshorizont ist nicht durch das Alter des Universums (ca. 13,7 Milliarden Jahre) multipliziert mit der Lichtgeschwindigkeit gegeben, also nicht 13,7 Milliarden Lichtjahre. Es ist zu berücksichtigen, dass sich das Universum weiter ausgedehnt hat, während sich das Licht vom Beobachtungshorizont zu uns bewegt hat, d. h., bereits zurückgelegte Strecken sind nachträglich länger geworden. Daher ist die heutige Entfernung zum Beobachtungshorizont größer und wird aktuell im Rahmen des Urknall-Standardmodells auf ca. 42 Milliarden Lichtjahre beziffert.

Oft wird auch die gleichwertige, umgekehrte Betrachtung zur Definition benutzt: Der Partikelhorizont ist dann die Kugeloberfläche, bis zu der lichtschnelle Strahlung vorgedrungen wäre, die an unserem Standpunkt unmittelbar nach dem Urknall ausgesendet worden ist.


Gesamte Abschätzung auch mit Werten ist hier zu finden:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#DN

mit dieser schönen Formel (äquivalent zu der oberen):

#925: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 21:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Meine Frage war einfach : Welchen Sinn ? Welchen Grund hast du für diese Unterstellung ? (Stichwort genügt)

Den Sinn, reflexionsfähige Entitäten zu erzeugen, weil es ohne solche überhaupt nichts gäbe. Denn das, was existiert, muß sich ja irgendwo manifestieren, um zu existieren. Und das passiert in einem gedächtnisdotierten Bewußtsein. Wenn es keine Beobachter gäbe, wer oder was sollte dann feststellen, das da was existiert?
Niemand!? Warum ist die Existenz von etwas davon abhängig, dass diese Existenz zur Kenntnis genommen wird?

Existenz ist ein Begriff und Begriffe sind geistige Erzeugnisse. Ohne einen Beobachter gibt es auch keine Existenz, denn ohne Beobachter gibt es auch keine Begriffe.
Ohne Beobachter gibt es nichts, gar nichts!


Wie jetz? Das bedeutet, du bist der Meinung, dass ein Stein in dem Moment aufhört zu existieren, in dem die Wesen verschwinden, die dem Stein den Namen "Stein" gegeben haben?

Was ist wenn nur einige der Wesen verschwinden? Hatte der 2. Weltkrieg zur Folge, dass ein Teil des Universums verschwand? Schließlich wurde ja auch ein Teil des Gesamtbewusstseins ausgelöscht. Bedeutet das, dass es jetzt bei der stark wachsenden Weltbevölkerung immer mehr vom Universum gibt, weil mehr Bewusstsein in die Welt kommt?
#926: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 21:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Annähernde Schwerelosigkeit ist nicht Schwerelosigkeit. Man kann mit Inertialsystemem in der Praxis rechnen, weil die kurzzeitigen Veränderungen vernachlässigbar sind.

Und soll ich Dir was sagen: Wenn die Abweichungen (Beschleunigungen) nicht vernachlässigbar sind, dann wird auch gar nicht mit Inertialsystemen gerechnet!
#927:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:07
    —
step hat folgendes geschrieben:

Gesamte Abschätzung auch mit Werten ist hier zu finden:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmology_faq.html#DN

mit dieser schönen Formel (äquivalent zu der oberen):



Danke für den Link
#928:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:13
    —
pera hat folgendes geschrieben:

@ Uwebus
Die Vorstellung eines sich selbst beobachtenden Universums gefällt mir sehr. Es ist eine ja, sehr poetische, gefühlvolle und mystische Betrachtungsweise.
Aber der Tatsache, dass wir Beobachter sind einen Sinn zu unterstellen, wird dich bei der Entwicklung deiner alternativen Physik eher nicht weiterbringen. Ich denke, dem Universum ist es völlig gleichgültig ob es beobachtet wird oder nicht.

DEM UNIVERSUM? Das Universum ist die Summe aus Objekten und Subjekten, und den Subjekten ist es nicht völlig gleichgültig, die haben nämlich alle einen Überlebenstrieb. Es ist eine Frage, die nicht beantwortbar ist, nämlich ob das Universum überhaupt subjektfrei gedacht werden kann. Das Nichts läßt sich nicht denken, das wußte schon Parmenides. Ist das Universum ewig, dann ist es ein Energiekreislaufsystem und in diesem ist immer ein Anteil an Subjekten enthalten.

Subjekte erleben sich und dies in der Umgebung, in der sie erzeugt werden. So wenig wie man Materie und Vakuum trennen kann, so wenig kann man Objekte und Subjekte trennen, das Universum läßt sich nicht teilen, Objekte und Subjekte bedingen sich gegenseitig.

Und was meine alternative Physik (ich spreche von Physissophie) anbelangt, sie geht halt von der einfachsten philosophischen Annahme aus: 1 Substanz und 1 Prinzip als metaphysische Ursache des Universums. Und bisher bin ich ganz zufrieden mit meinen Ergebnissen, auch wenn diese Physiker auf die Palme zu bringen scheinen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 23.03.2012, 22:41, insgesamt einmal bearbeitet
#929: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:17
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... und kam zum Schluss, dass die Rotverschiebung kein Beweis für ein expandierendes Universum wäre (um etwa 1950). Da hörte ihm aber niemand mehr zu.
Was Hubble wann dachte, ist letztlich nicht relevant. Das Standardmodell erklärt mit der Expansion unter anderem halt auch die gemessenen Rotverschiebungen sehr schön.

Vor allem wurde die Expansion auch unabhängig nachgewiesen, mW z.B. über die verlängerten Explosionszyklen von Supernovae. Um das ohne Inflation zu rklären, müßte man diverse Ad-hoc-Annehmen treffen, Lichtermüdung z.B. reicht da nicht aus.
#930:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist eine Frage, die nicht beantwortbar ist, nämlich ob das Universum überhaupt subjektfrei gedacht werden kann. Das Nichts läßt sich nicht denken, das wußte schon Parmenides. Ist das Universum ewig, dann ist es ein Energekreislaufsystem und in diesem ist immer ein Anteil an Subjekten enthalten.

Das ist aber in erster und zweiter Näherung völlig irrelvant. Denn offensichtlich beschreiben solche Theorien die beobachtbare Welt am besten, in denen ihre Bestandteile sich unabhängig von den Gedanken der vereinzelten Subjekte verhalten. Solange das so ist, bleibt eine universelle Bewußtseinshypothese reines Geschwurbel, vergleichbar dem christlichen Seelenglauben.
#931: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:39
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wie jetz? Das bedeutet, du bist der Meinung, dass ein Stein in dem Moment aufhört zu existieren, in dem die Wesen verschwinden, die dem Stein den Namen "Stein" gegeben haben?

Was ist wenn nur einige der Wesen verschwinden? Hatte der 2. Weltkrieg zur Folge, dass ein Teil des Universums verschwand? Schließlich wurde ja auch ein Teil des Gesamtbewusstseins ausgelöscht. Bedeutet das, dass es jetzt bei der stark wachsenden Weltbevölkerung immer mehr vom Universum gibt, weil mehr Bewusstsein in die Welt kommt?

Du verengst deine Betrachtungsweise auf den Menschen. Der Mensch ist ein Raubtier, welches aufgrund seiner Hände - der Opposition von Daumen und Fingern - erst "Mensch" geworden ist. Lernen beruht auf Beobachten-Einwirken-Änderungen beobachten-Erfahrung sammeln. Aufgrund unsrer Hände sind wir die einzige Spezies, welche die Umwalt gezielt verändern kann, dadurch Erfahrung gewinnt und diese in einem ständigen Kreisprozeß weiter entwickelt. Das Gehirn entwickelt sich mit der Erfahrung, unsre Schädel sind heute erheblich größer als die der frühen Menschen. Und erst mit der Schrift und dem damit aus einem Lebewesen extrapolierbaren und konservierbaren Wissen ist der moderne Mensch entstanden, unser Wissen ist nicht mehr individuumgebunden, sondern steht allen zugänglich in Büchereien und sonstigen Datenträgern zur Verfügung.
Ein Delphin mag über eine große Intelligenz verfügen, aber er kann mangels Werzeugen seine Umwelt nicht gezielt verändern; was er mit seinem Maul bewegt, zerstört die nächste Welle wieder. Also kann er seine Erfahrungen nur der nächsten Generation übermitteln, er kann kein Wissen speichern. Damit ist er von geistiger Evolution ausgeschlossen.

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier hat seinen Grund in einer biologischen Anomalität. Das Universum existiert, solange ein Lebewesen in ihm lebt.
#932: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wie jetz? Das bedeutet, du bist der Meinung, dass ein Stein in dem Moment aufhört zu existieren, in dem die Wesen verschwinden, die dem Stein den Namen "Stein" gegeben haben?

Was ist wenn nur einige der Wesen verschwinden? Hatte der 2. Weltkrieg zur Folge, dass ein Teil des Universums verschwand? Schließlich wurde ja auch ein Teil des Gesamtbewusstseins ausgelöscht. Bedeutet das, dass es jetzt bei der stark wachsenden Weltbevölkerung immer mehr vom Universum gibt, weil mehr Bewusstsein in die Welt kommt?

Du verengst deine Betrachtungsweise auf den Menschen. Der Mensch ist ein Raubtier, welches aufgrund seiner Hände - der Opposition von Daumen und Fingern - erst "Mensch" geworden ist. Lernen beruht auf Beobachten-Einwirken-Änderungen beobachten-Erfahrung sammeln. Aufgrund unsrer Hände sind wir die einzige Spezies, welche die Umwalt gezielt verändern kann, dadurch Erfahrung gewinnt und diese in einem ständigen Kreisprozeß weiter entwickelt. Das Gehirn entwickelt sich mit der Erfahrung, unsre Schädel sind heute erheblich größer als die der frühen Menschen. Und erst mit der Schrift und dem damit aus einem Lebewesen extrapolierbaren und konservierbaren Wissen ist der moderne Mensch entstanden, unser Wissen ist nicht mehr individuumgebunden, sondern steht allen zugänglich in Büchereien und sonstigen Datenträgern zur Verfügung.
Ein Delphin mag über eine große Intelligenz verfügen, aber er kann mangels Werzeugen seine Umwelt nicht gezielt verändern; was er mit seinem Maul bewegt, zerstört die nächste Welle wieder. Also kann er seine Erfahrungen nur der nächsten Generation übermitteln, er kann kein Wissen speichern. Damit ist er von geistiger Evolution ausgeschlossen.

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier hat seinen Grund in einer biologischen Anomalität. Das Universum existiert, solange ein Lebewesen in ihm lebt.
Am Kopf kratzen Argh Argh Froschpillen
#933: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
.....
Der Unterschied zwischen Mensch und Tier hat seinen Grund in einer biologischen Anomalität. Das Universum existiert, solange ein Lebewesen in ihm lebt.


1. Der Mensch ist auch ein Tier - die Entwicklung des Gehirns hat ihm einfach
zusätzliche kognitive Fähigkeiten ermöglicht wie z.B Selbstreflektion ( müssen manche noch üben )

2. Du glaubst doch nicht ernshaft , daß das Universum aufhört zu existieren wenn in ein
paar Milliarden Jahren das Leben auf der Erde verschwunden sein wird ?? oder glaubst du das doch ??
#934:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 22:59
    —
So wie uwe sich hier aufführt, glaubt er, das Universum hört auf, sobald er selbst nicht mehr existiert.
#935:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 23:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
So wie uwe sich hier aufführt, glaubt er, das Universum hört auf, sobald er selbst nicht mehr existiert.


Das wäre ja noch prinzipiell vorstellbar, aber uwebus scheint daran zu glauben, dass irgendwie alle Menschen und sonstigen Lebewesen gleichzeitig die Welt konstruieren.
#936:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2012, 23:12
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
So wie uwe sich hier aufführt, glaubt er, das Universum hört auf, sobald er selbst nicht mehr existiert.
Das wäre ja noch prinzipiell vorstellbar, aber uwebus scheint daran zu glauben, dass irgendwie alle Menschen und sonstigen Lebewesen gleichzeitig die Welt konstruieren.

Schon klar. Ich wollte andeuten, daß uwebus sich selbst eine sehr tragende, prophetenhafte Rolle in dieser Welt zuschreibt.
#937:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 12:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Letztendlich stehen sich hier zwei völlig verschiedene Postulate gegenüber, ich gehe davon aus, daß es nur ein metaphysisches Element mit einem inhärenten Wirkprinzip gibt...


das ist eine durchaus sehr schöne, elegante metaphysische Annahme, die durchaus etliche "normale" Physiker auch antreibt. Das Problem bei dir sehe ich darin, dass du glaubst, du hättest selbiges Modell bereits <s>erfunden</s> *pardon gefunden Mit den Augen rollen
#938:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 13:03
    —
step hat folgendes geschrieben:
Solange das so ist, bleibt eine universelle Bewußtseinshypothese reines Geschwurbel, vergleichbar dem christlichen Seelenglauben.

So ein Quatsch! Du kannst dich doch nicht selbst wegdenken, also hat doch das Universum Bewußtsein, zumindest deins. Was ihr macht ist, ihr betrachtet nur die Objektmasse, sowohl die der Objekte als auch die der von den Subjekten abstrahierte. Aber Subjekte sind eben mehr als "Objektmasse", sie leben und dieses Prinzip könnt ihr nicht vernachlässigen. Wie kann eigentlich ein Physiker so schizophren sein zu glauben, man könne Physik ohne Abstraktionsvermögen betreiben?
Frage
#939:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 13:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Deine "Theorie" ist ohne vernünftige Erklärung Deiner Formeln Makulatur.
Das ist mir sch...egal, Hauptsache sie funktioniert und das tut sie.

Wenn man dem uwebus nachweist, daß er die grundlegensten Formeln seiner eigenen "Theorie" nicht erklären kann, dann kommt regelmäßig die obenzitierte Antwort. Vermutlich will er damit sagen, daß es ja eigentlich egal sei ob er seine Formeln kapiert hat, Hauptsache er kann damit einige Zahlenwerte aus dem Physikbuch zurechtbasteln.


Wenn der Alchemist jedoch wieder mal nachweist, daß uwe's Theorie für praxistaugliche Vorhersagen nicht geeignet ist, dann kommt wieder die Masche:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir betreiben hier zwei unterschiedliche Weltsichten, eure, um praxistaugliche Vorhersagen zu erzielen, meine, um ein Verständnis des Universums zu ermöglichen.



So gehts endlos hin und her, was mich zu der Frage führt:
lieber Uwe, glaubst Du wir sind wirklich zu blöd um zu kapieren wie wir hier verarscht werden?
#940:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 13:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du kannst dich doch nicht selbst wegdenken, also hat doch das Universum Bewußtsein, zumindest deins.

Die Experimente zeigen aber, daß die allermeisten Objekte, insbesondere Sterne, Galaxien, Dampfmaschinen und Billardkugeln, sich unabhängig vom Zustand meines Bewußtseins verhalten. Deshalb ist es legitim und sogar erforderlich, daß in den (allermeisten) physikalischen Theorien Bewußtsein nicht vorkommt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie kann eigentlich ein Physiker so schizophren sein zu glauben, man könne Physik ohne Abstraktionsvermögen betreiben?

Welcher Physiker glaubt denn sowas? Ich nicht.
#941:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 13:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das stimmt natürlich nicht, sonst würdest du nicht soviel mühe auf deine Formeln verwenden.

Lassen wir mal alles beiseite und nehmen nur mein Gleichgewichtsmodell:
EDmin·(ra²/r²)·r²·4·Pi·dr = konstant.
Jetzt lassen wir zum Zentrum hingehend r immer kleiner werden, r gegen dr,
dann ergibt sich ein Zentrum
EDmin·ra²·4·Pi·dr = (dr³·4·Pi/3)·EDmax
Also hat ein Feld ein endliches Zentrum mit endlicher Energiedichte (euer "Teilchen"), solange dr > 0 ist.
Und ist das Zentrum endlich, dann ist es auch das Feld, damit gibt es weder Singularitäten noch unendliche gravitierende Reichweiten endlicher Massen. Denn wenn man die Gleichung umbaut mit ra = oo, dann hieße dies
oo²/dr² = (EDmax/3·EDmin)
damit wäre das Universum unbestimmt, ist es aber offensichtlich nicht, denn sonst könnten wir seine Teile nicht berechnen.

So, und wenn das so ist, dann sind einige Annahmen der zeitgenössischen Physik schlichtweg falsch. Ob ihr nun daraus Konsequenzen zieht oder nicht bleibt euch überlassen. Ich zumindest habe meine Schlüsse gezogen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 24.03.2012, 20:55, insgesamt einmal bearbeitet
#942:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 13:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

...


Zuletzt bearbeitet von uwebus am 24.03.2012, 20:53, insgesamt einmal bearbeitet
#943: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 20:25
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

2. Du glaubst doch nicht ernshaft , daß das Universum aufhört zu existieren wenn in ein
paar Milliarden Jahren das Leben auf der Erde verschwunden sein wird ?? oder glaubst du das doch ??

Ich schrieb doch, daß das Universum existiert, solange EIN Lebewesen in ihm existiert. Was hat das mit der Erde zu tun? Ihr solltet irgendwann mal aufhören, euch für den Nabel der Welt zu halten.
#944:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 20:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
So wie uwe sich hier aufführt, glaubt er, das Universum hört auf, sobald er selbst nicht mehr existiert.

Anscheinend habt ihr alle eine Leseschwäche, oder wie seh ich das?
#945:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 20:49
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du kannst dich doch nicht selbst wegdenken, also hat doch das Universum Bewußtsein, zumindest deins.

Die Experimente zeigen aber, daß die allermeisten Objekte, insbesondere Sterne, Galaxien, Dampfmaschinen und Billardkugeln, sich unabhängig vom Zustand meines Bewußtseins verhalten. Deshalb ist es legitim und sogar erforderlich, daß in den (allermeisten) physikalischen Theorien Bewußtsein nicht vorkommt.

Warum wohl?
Weil sich Physiker (Subjekte) mit Objekten befassen. Sobald Physiker sich aber mit sich selbst beschäftigen, sieht das Universum plötzlich ganz anders aus. Dann müssen sie sich ihrem eigenen Reflexionsvermögen widmen, denn sie bilden Urteile, die unterliegen keinen strengen Regeln wie Objekte. Ein Urteil beruht sowohl auf Erfahrung als auch auf Projektion, denn eine auf ein Urteil folgende Handlung ist immer auf die Zukunft hin ausgerichtet und die ist nun mal unsicher. Zukunft kann man nicht mittels Gesetzen berechnen, sondern nur abschätzen. Stell dir vor, man könnte die Zukunft mittels "Naturgesetzen" berechnen, dann stünde bei Kriegsbeginn schon der Sieger fest und bei der Eheschließung der Scheidungstermin.
#946: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 24.03.2012, 20:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

2. Du glaubst doch nicht ernshaft , daß das Universum aufhört zu existieren wenn in ein
paar Milliarden Jahren das Leben auf der Erde verschwunden sein wird ?? oder glaubst du das doch ??

Ich schrieb doch, daß das Universum existiert, solange EIN Lebewesen in ihm existiert. Was hat das mit der Erde zu tun? Ihr solltet irgendwann mal aufhören, euch für den Nabel der Welt zu halten.


Wer sich hier wohl für den Nabel der Welt hält ist ja offensichtlich..

Und du kannst mich ruhig in der 2. Person Singular anreden
#947: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 12:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

2. Du glaubst doch nicht ernshaft , daß das Universum aufhört zu existieren wenn in ein
paar Milliarden Jahren das Leben auf der Erde verschwunden sein wird ?? oder glaubst du das doch ??

Ich schrieb doch, daß das Universum existiert, solange EIN Lebewesen in ihm existiert.

Und dann? Dann stirbt es?
Sag mal, was hat das Universum damals gemacht, bevor überhaupt wenigstens ein Lebewesen in ihm existierte?
#948: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 12:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Wie jetz? Das bedeutet, du bist der Meinung, dass ein Stein in dem Moment aufhört zu existieren, in dem die Wesen verschwinden, die dem Stein den Namen "Stein" gegeben haben?

Was ist wenn nur einige der Wesen verschwinden? Hatte der 2. Weltkrieg zur Folge, dass ein Teil des Universums verschwand? Schließlich wurde ja auch ein Teil des Gesamtbewusstseins ausgelöscht. Bedeutet das, dass es jetzt bei der stark wachsenden Weltbevölkerung immer mehr vom Universum gibt, weil mehr Bewusstsein in die Welt kommt?

Du verengst deine Betrachtungsweise auf den Menschen. Der Mensch ist ein Raubtier, welches aufgrund seiner Hände - der Opposition von Daumen und Fingern - erst "Mensch" geworden ist. Lernen beruht auf Beobachten-Einwirken-Änderungen beobachten-Erfahrung sammeln. Aufgrund unsrer Hände sind wir die einzige Spezies, welche die Umwalt gezielt verändern kann, dadurch Erfahrung gewinnt und diese in einem ständigen Kreisprozeß weiter entwickelt. Das Gehirn entwickelt sich mit der Erfahrung, unsre Schädel sind heute erheblich größer als die der frühen Menschen. Und erst mit der Schrift und dem damit aus einem Lebewesen extrapolierbaren und konservierbaren Wissen ist der moderne Mensch entstanden, unser Wissen ist nicht mehr individuumgebunden, sondern steht allen zugänglich in Büchereien und sonstigen Datenträgern zur Verfügung.
Ein Delphin mag über eine große Intelligenz verfügen, aber er kann mangels Werzeugen seine Umwelt nicht gezielt verändern; was er mit seinem Maul bewegt, zerstört die nächste Welle wieder. Also kann er seine Erfahrungen nur der nächsten Generation übermitteln, er kann kein Wissen speichern. Damit ist er von geistiger Evolution ausgeschlossen.

Der Unterschied zwischen Mensch und Tier hat seinen Grund in einer biologischen Anomalität. Das Universum existiert, solange ein Lebewesen in ihm lebt.


Hat alles nichts mit dem Urknall zu tun, aber mit den Folgen natürlich schon, aber wieso können z.B. Schimpansen, die gezielt Werkzeuge herstellen und anwenden können, nicht ihre Umwelt verändern? Jeder Vogel, der ein Nest baut, verändert damit seine Umwelt, wenn auch in vergleichsweise geringem Rahmen. Er verändert aber z.B. sehr erheblich die Umwelt des Baumes, auf welchem er sein Nest baut und den darauf lebenden Insekten. Es kommt immer auf die Perspektive an!

Übrigens ist es gar nicht möglich, eine exakte Trennungslinie zwischen Tier und Mensch zu ziehen, da die Entwicklungsübergänge so fließend sind, daß es gar keinen Sinn hat, das auch nur zu versuchen. Auch die Gehirne der meisten Tiere entwickeln sich mit zunehmender Erfahrung, und es gab Vorfahren, deren Schädel mächtiger waren, als die der heutigen Menschen, das aber hat nichts mit Intelligenz zu tun.

Ach ja, was ist ein Gesamtbewußtsein? Ein Begriff, den ich hier im Forum eher vom Silberling erwartet hätte...
#949:  Autor: Bruellhusten,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 15:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor, man könnte die Zukunft mittels "Naturgesetzen" berechnen, dann stünde bei Kriegsbeginn schon der Sieger fest und bei der Eheschließung der Scheidungstermin.


Man kann zwinkern
Das wäre nur eine wahnsinnig komplexe DGL

Vor ein paar Jahren konnte man mit Supercomputern das Verhalten von bis zu 8 Teilchen für die Nahe Zukunft berechnen.
Okay, 8 Teilchen - ohne Interaktion mit weiteren Teilchen - ist nicht besonders hilfreich, aber man kann es vorhersagen.

Man kann solche Fragen noch nicht beantworten, in ferner Zukunft ist so etwas aber theoretisch möglich... alles eine Frage der Rechenleistung und der fähigkeit Systeme zu beschreiben.
#950:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 16:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

...

Das war der beste Post von uwebus bisher. Lachen
#951: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 17:39
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
[...]
Ach ja, was ist ein Gesamtbewußtsein? Ein Begriff, den ich hier im Forum eher vom Silberling erwartet hätte...


Hihi, ich glaube den Begriff hab ich in die Runde gebracht. Ich meinte damit die Gesamtheit von uwes Universum-schaffenden Beobachtern. Das war mir nur zu lang. zwinkern
#952:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 19:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du kannst dich doch nicht selbst wegdenken, also hat doch das Universum Bewußtsein, zumindest deins.
Die Experimente zeigen aber, daß die allermeisten Objekte, insbesondere Sterne, Galaxien, Dampfmaschinen und Billardkugeln, sich unabhängig vom Zustand meines Bewußtseins verhalten. Deshalb ist es legitim und sogar erforderlich, daß in den (allermeisten) physikalischen Theorien Bewußtsein nicht vorkommt.

Warum wohl? Weil sich Physiker (Subjekte) mit Objekten befassen.

Ja natürlich, die Physiker betreiben ja Physik.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Sobald Physiker sich aber mit sich selbst beschäftigen, ...

Was der Physiker an seinem Feierabend macht, ist ja wohl seine Privatsache.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Stell dir vor, man könnte die Zukunft mittels "Naturgesetzen" berechnen, dann stünde bei Kriegsbeginn schon der Sieger fest und bei der Eheschließung der Scheidungstermin.

Deswegen gibt es auch so wenige physikalische Publikationen mit dem Titel "Die Physik der langjährigen Ehe" o.ä.
#953: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 19:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Sag mal, was hat das Universum damals gemacht, bevor überhaupt wenigstens ein Lebewesen in ihm existierte?

Die Frage ist, ob es ein DAMALS überhaupt gegeben hat. Wenn der Laden ewig ist, dann gab es kein damals. Es ist schon merkwürdig, daß Menschen immer meinen, alles müsse einen Anfang gehabt haben. Ein Perpertuum mobile hat weder Anfang noch Ende, es IST einfach da.
#954: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 19:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Sag mal, was hat das Universum damals gemacht, bevor überhaupt wenigstens ein Lebewesen in ihm existierte?

Die Frage ist, ob es ein DAMALS überhaupt gegeben hat. Wenn der Laden ewig ist, dann gab es kein damals. Es ist schon merkwürdig, daß Menschen immer meinen, alles müsse einen Anfang gehabt haben. Ein Perpertuum mobile hat weder Anfang noch Ende, es IST einfach da.


Gröhl...
#955: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 19:49
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sag mal, was hat das Universum damals gemacht, bevor überhaupt wenigstens ein Lebewesen in ihm existierte?
Die Frage ist, ob es ein DAMALS überhaupt gegeben hat. Wenn der Laden ewig ist, dann gab es kein damals. Es ist schon merkwürdig, daß Menschen immer meinen, alles müsse einen Anfang gehabt haben. Ein Perpertuum mobile hat weder Anfang noch Ende, es IST einfach da.
Gröhl...

Eine solch tiefgründige Erkenntnis kann ja nur von einem Perpetuum Schwafele kommen ...
#956: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 20:00
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
aber wieso können z.B. Schimpansen, die gezielt Werkzeuge herstellen und anwenden können, nicht ihre Umwelt verändern?

Jedes Tier verändert die Umwelt, aber ich sprach von "gezielt" verändern, also der Benutzung von Werkzeugen, um damit weitere Werkzeuge herzustellen. Affen benutzen Knüppel als Waffe, aber ob sie schon soweit sind, einen Knüppel mit einem scharfkantigen Stein anzuspitzen oder ihn mit einem Stein zu kombinieren, um daraus eine Keule zu machen, glaube ich nicht. Affen umfassen m.W. einen Ast anders als ein Mensch eine Reckstange, ihr Daumen hat nicht die Beweglichkeit eines menschlichen Daumens. Schau dir mal die anthropologische Abteilung im Londoner Naturkundemuseum an, da ist das mit der menschlichen Hand ganz prima dargestellt.
#957: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Bruellhusten,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 20:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sag mal, was hat das Universum damals gemacht, bevor überhaupt wenigstens ein Lebewesen in ihm existierte?
Die Frage ist, ob es ein DAMALS überhaupt gegeben hat. Wenn der Laden ewig ist, dann gab es kein damals. Es ist schon merkwürdig, daß Menschen immer meinen, alles müsse einen Anfang gehabt haben. Ein Perpertuum mobile hat weder Anfang noch Ende, es IST einfach da.
Gröhl...

Eine solch tiefgründige Erkenntnis kann ja nur von einem Perpetuum Schwafele kommen ...


Danke Sehr glücklich
*neuen Eintrag in die Zitatsammlung mach*

Flamewars auf hohem Niveau Smilie
#958:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 20:10
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja natürlich, die Physiker betreiben ja Physik.

Wikipedia: "Die Physik (über lateinisch physica ‚Naturlehre‘ aus griechisch φυσική physikē ‚wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen‘, ‚Naturforschung‘)[1][2] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur."

Zu den grundlegenden Phänomenen gehört nun mal auch das Leben.
#959: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 20:16
    —
step hat folgendes geschrieben:

Eine solch tiefgründige Erkenntnis kann ja nur von einem Perpetuum Schwafele kommen ...

Das Problem ist eher, daß das Geschwafel von euch kommt, denn ihr seid es doch, die ständig von einem Anfang sprechen, ohne den geringsten empirischen Hinweis dafür zu haben.

Gilt Energieerhaltung, gab es keinen Anfang und wird es kein Ende geben, es sein denn, ihr geht alle zusammen beten, dann wird´s der Liebe Gott für euch richten.
#960:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 20:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja natürlich, die Physiker betreiben ja Physik.
Wikipedia: "Die Physik (über lateinisch physica ‚Naturlehre‘ aus griechisch φυσική physikē ‚wissenschaftliche Erforschung der Naturerscheinungen‘, ‚Naturforschung‘)[1][2] untersucht die grundlegenden Phänomene in der Natur." Zu den grundlegenden Phänomenen gehört nun mal auch das Leben.


Zitat:
Der Zweck des Modells ist es, aus bekannten Größen unbekannte zu errechnen und damit zum Beispiel das Ergebnis einer experimentellen Messung vorherzusagen. Diese auf Quantitäten konzentrierte Sichtweise unterscheidet die Physik maßgeblich von der Philosophie und hat zur Folge, dass nicht quantifizierbare Modelle, wie das Bewusstsein nicht als Teil der Physik betrachtet werden.

ebd.
#961: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 20:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ihr seid es doch, die ständig von einem Anfang sprechen, ohne den geringsten empirischen Hinweis dafür zu haben.

Belege das an meinem Beispiel mal durch ein ordentliches Zitat!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Gilt Energieerhaltung, gab es keinen Anfang und wird es kein Ende geben ...

Die Energieerhaltung gilt nur, wenn die für das System gültigen Gesetze der Physik nicht von der Zeit abhängen. Das wäre bei einer Raumzeitsingularität (an die ich nicht glaube) nicht gegeben und daher die Energieerhaltung dort sinnlos.
#962: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 21:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Eine solch tiefgründige Erkenntnis kann ja nur von einem Perpetuum Schwafele kommen ...

Das Problem ist eher, daß das Geschwafel von euch kommt, denn ihr seid es doch, die ständig von einem Anfang sprechen, ohne den geringsten empirischen Hinweis dafür zu haben.

Gilt Energieerhaltung, gab es keinen Anfang und wird es kein Ende geben, es sein denn, ihr geht alle zusammen beten, dann wird´s der Liebe Gott für euch richten.


@uwe

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen aber der Religiöse hier bist du :
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich bin hier der Einzige, weil ich mir das Universum als ein teleologisch arbeitendes Phänomen zu erklären suche, also dem Universum einen Sinn unterstelle


Auf mein Nachfragen hin worin denn dieser Sinn bestehe kam von dir lauter Geschwurbel wie es ein Pfarrer nicht besser schwurbeln könnte.
Deine ständigen Anspielungen auf eine vermeintliche Religiosität unsererseits entlarven deinen peinlichen Versuch einer Autoimmunisierung.
#963: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 22:21
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen aber der Religiöse hier bist du :

bei mir steht teleologisch, nicht theologisch!
#964: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 22:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen aber der Religiöse hier bist du :

bei mir steht teleologisch, nicht theologisch!


Ich weiss sehr wohl was da steht , du Sinnsuchender
#965: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 22:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

Vielleicht ist es dir noch nicht aufgefallen aber der Religiöse hier bist du :

bei mir steht teleologisch, nicht theologisch!

Pittendrigh erfand ja extra den Begriff Teleonomie um sich von religiösen Konzepten der Teleologie, wie von uwebus hier vertreten, abzugrenzen.
Scheints dem uwe fällt sein schlechtverdautes Halbwissen wieder mal auf die Füße?
#966: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 22:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das wäre bei einer Raumzeitsingularität (an die ich nicht glaube) nicht gegeben und daher die Energieerhaltung dort sinnlos.

Kannst du nicht mal aufhören von Raumzeit zu spechen? Es gibt keine Raumzeit, weder als Singularität noch als Gebäckmischung. Raum ist physischer Inhalt mit Ausdehnung, Zeit ein menschlicher Bewertungsmaßstab für Inhaltsveränderungen. Wenn der Hund gegen den Baum pinkelt, dann ist das ein räumliches dynamisches Geschehnis, wenn du die Pinkelzeit stoppst, dann kümmert das weder den Hund noch den Baum.
Der Begriff Raumzeit ist genauso blödsinnig wie der Begriff Urknall, wenn letzterer wie allgemein üblich als Beginn von Raum und Zeit bezeichnet wird.

Aber das geht Einsteinianern natürlich nicht ein, die glauben ja an einen Beginn des Universums, auch wenn sie sich als Hintertürchen ein apfelsinengroßes Miniuniversum als Anfang offen lassen. Es läßt sich ja auch so schön rechnen, T>1E+32K in einem "4-dimensionalen geschlossenen expandierenden Raumzeitylinder". Nur mit der Messung hapert es noch.
#967: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 22:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn der Hund gegen den Baum pinkelt, dann ist das ein räumliches dynamisches Geschehnis, wenn du die Pinkelzeit stoppst, dann kümmert das weder den Hund noch den Baum.

Aber wenn ein Uwe nicht kapiert was ein Differential ist und einen Parameter dr>0 definiert, dann kümmert das ein Feld sehr wohl und es kriegt sogleich ein endliches Zentrum mit endlicher Energiedichte.
#968:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 23:07
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

...

Das war der beste Post von uwebus bisher. Lachen

Ich sehe da keinen inhaltlichen Unterschied zu seinen bisherigen Postings. Am Kopf kratzen

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Sag mal, was hat das Universum damals gemacht, bevor überhaupt wenigstens ein Lebewesen in ihm existierte?

Die Frage ist, ob es ein DAMALS überhaupt gegeben hat. Wenn der Laden ewig ist, dann gab es kein damals. Es ist schon merkwürdig, daß Menschen immer meinen, alles müsse einen Anfang gehabt haben. Ein Perpertuum mobile hat weder Anfang noch Ende, es IST einfach da.

Du lenkst auf offensiv schwurbuleske Art und Weise von Ahrimans Frage ab.
#969: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 23:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Pittendrigh erfand ja extra den Begriff Teleonomie um sich von religiösen Konzepten der Teleologie, wie von uwebus hier vertreten, abzugrenzen.
Scheints dem uwe fällt sein schlechtverdautes Halbwissen wieder mal auf die Füße?

Was interessiert mich ein Pittendrigh? Einen feuchten Dreck! Teleologisch heißt zielgerichtet und unsre Galaxie erzeugt nun mal in einem recht aufwendigen Prozeß Leben. Und dies in einer erstaunlichen Vielfalt, so daß man nicht von Zufall sprechen kann. Das hat mit Religion überhaupt nichts zu tun, denn Religionen basieren auf dem philosophischen Idealismus, während ich hier ein materialistisches Weltbild vertrete.

Weltmeister, eure ganzen Stänkereien sind alle nur Ausdruck eurer Hilflosigkeit, weil ihr mit euren Modellen nicht in der Lage seid, das mks-System zu erklären, was mir zumindest soweit gelungen ist, daß es empirieverträgliche Vorhersagen ermöglicht. Und da kommt ihr trotz all eures mathematischen Gezaubers nicht gegen an, ob das nun die Urknaller sind oder eure unendlichen Wirkweiten endlicher Entitäten. Eure Modelle fußen schlicht und einfach auf falschen Annahmen, deshalb kriegt ihr Gravitation und Elektromagnetismus nicht unter einen Hut. Und vom Vakuum habt ihr überhaupt noch keine Vorstellung. Deshalb rate ich euch, mal selbst nachzudenken statt nur ständig Lehrbuchwissen nachzuplappern, denn mehr habt ihr bisher nicht zuwege gebracht.

Aber es hat keinen Sinn hier zu diskutieren, ihr seid die selbsternannten Klugen, die die Wahrheit gefressen haben, und ich bin der Doofe. Nur habe ich meine Doofheiten selbst entwickelt, während ihr nur belesene Plappermäuler seid. So eine Art physikalische Zeugen Jehovas, lebendige Gebetsmühlen zur Verkündung fremden Gedankengutes.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.03.2012, 23:40, insgesamt einmal bearbeitet
#970:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 23:39
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Du lenkst auf offensiv schwurbuleske Art und Weise von Ahrimans Frage ab.

Nein, ich lenke nicht ab, sondern ich unterstelle Ahriman einen Denkfehler. Denn er geht davon aus, daß es einen Zustand des Universums gab, in dem kein Leben existierte. Das ist lediglich die Position der Schöpfungsanhänger und deren physikalischer Lehrlinge, der Urknaller, zu denen gehöre ich nicht.

Das Universum IST, und es besteht aus Objekten und Subjekten, basta! Was da einer in die Vergangenheit oder Zukunft hineinphantasiert interessiert mich nicht, meßbar ist nur die erweiterte Gegenwart. Und wenn jemand auch noch meint, er könne von der Erde und deren Geschichte auf das gesamte Universum schließen, der hat schlicht und einfach eine gewaltige Macke und sollte sich im Vatikan auf einen Posten bewerben. Denn die halten dort den Menschen für das Gelbe vom Ei.
#971: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 25.03.2012, 23:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
.....Teleologisch heißt zielgerichtet und unsre Galaxie erzeugt nun mal in einem recht aufwendigen Prozeß Leben.

soso , tut sie das ?! und betest du auch regelmäßig zu unserer Galaxie ?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dies in einer erstaunlichen Vielfalt, so daß man nicht von Zufall sprechen kann.

sondern von ? (Stichwort genügt)

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das hat mit Religion überhaupt nichts zu tun, denn Religionen basieren auf dem philosophischen Idealismus, während ich hier ein materialistisches Weltbild vertrete.

hahaha
#972:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 00:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:

Du lenkst auf offensiv schwurbuleske Art und Weise von Ahrimans Frage ab.

Nein, ich lenke nicht ab, sondern ich unterstelle Ahriman einen Denkfehler. Denn er geht davon aus, daß es einen Zustand des Universums gab, in dem kein Leben existierte. Das ist lediglich die Position der Schöpfungsanhänger und deren physikalischer Lehrlinge, der Urknaller, zu denen gehöre ich nicht.

Das Universum IST, und es besteht aus Objekten und Subjekten, basta! Was da einer in die Vergangenheit oder Zukunft hineinphantasiert interessiert mich nicht, meßbar ist nur die erweiterte Gegenwart. Und wenn jemand auch noch meint, er könne von der Erde und deren Geschichte auf das gesamte Universum schließen, der hat schlicht und einfach eine gewaltige Macke und sollte sich im Vatikan auf einen Posten bewerben. Denn die halten dort den Menschen für das Gelbe vom Ei.

Du schwurbelst ja immer weiter. Ich kann gar nicht verstehen, warum man Dich in all den anderen Foren nicht mehr haben wollte, in denen Du gesperrt wurdest.
#973: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 08:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das wäre bei einer Raumzeitsingularität (an die ich nicht glaube) nicht gegeben und daher die Energieerhaltung dort sinnlos.
Kannst du nicht mal aufhören von Raumzeit zu spechen? Es gibt keine Raumzeit, weder als Singularität noch als Gebäckmischung.

Bin gespannt, wie Du die Energieerhaltung definieren willst, ohne Raumzeit.
#974: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 09:50
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das wäre bei einer Raumzeitsingularität (an die ich nicht glaube) nicht gegeben und daher die Energieerhaltung dort sinnlos.
Kannst du nicht mal aufhören von Raumzeit zu spechen? Es gibt keine Raumzeit, weder als Singularität noch als Gebäckmischung.

Bin gespannt, wie Du die Energieerhaltung definieren willst, ohne Raumzeit.


Definieren? Natürlich gar nicht.
Das ist wieder nur eines der nützlichen Dinge, die uwe von den doofen, religiösen Physikern übernommen hat, so wie die vielen Konstanten, die er in sein Geschwurbel einbaut!
Aber die letzten Seiten hier wurden ja tatsächlich noch absurder!
Ohne Bewusstsein kein Universum.... :pillpalle:
#975:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 09:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
weil ihr mit euren Modellen nicht in der Lage seid, das mks-System zu erklären,

Tatsächlicher Stand der Diskussion ist, daß Du noch nicht mal die ersten 3 Formeln in Deinem eigenen Pamphlet erklären kannst. Ich warte noch darauf!


uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur habe ich meine Doofheiten selbst entwickelt, während ihr nur belesene Plappermäuler seid. So eine Art physikalische Zeugen Jehovas, lebendige Gebetsmühlen zur Verkündung fremden Gedankengutes.

Zunächst mal kennst Du die Schwingungsgleichung ja auch nur aus dem Physikbuch. Nun halte ich es für reichlich gewagt (wenn auch psychologisch nachvollziehbar) die Unfähigkeit damit etwas anzufangen als besondere Kreativität hinzustellen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine zugegebenermaßen nicht mehr allzu üppigen mathematischen Kenntnisse, die Theorie liegt 50 Jahre zurück, sagen mir, daß eine Kurve sich nun mal nach ihren Ableitungen entwickelt y ? y' ? y''; wenn also eine Schwingung diese drei Verläufe aufweist, dann ist die Mittelstellung y' die Gleichgewichtsstellung.

So löst man nach uns Uwe die Wellengleichung: man erfinde eine beliebige Funktion y(x) leite 2x ab und y' ist dann die Mittelstellung y(x,T/2)


Das bringt uns hierzu:
uwebus hat folgendes geschrieben:
was mir zumindest soweit gelungen ist, daß es empirieverträgliche Vorhersagen ermöglicht.

Meine Frage: ist es nun unser Glück oder unser Pech, daß die Jungs, die nach Erdöllagern suchen, Schwingungsvorgänge immer noch nach Newton - d'Alembert - Galerkin beschreiben und nicht nach Uwe?
#976:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 10:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich meine, die Ableitungen sehen ja korrekt aus, aber du sagst T sei die Periodendauer....aber in uwes Gleichung kommt doch überhaupt keine Zeitangabe (oder Frequenz) vor. Meines Wissens nach leitet man doch nach t ab, um die LÖsung einer Schwingungsgleichung zu finden.

Die Annahme, die Dichte in seiner Arche verändere sich mit 1/r^2 steht aber natürlich immer noch unbegründet im Raum!

ne Periodendauer T steckt implizit drin, denn er behauptet seine Arche würde sinusförmig schwingen.
Er betitelt die 3 Zustände mit "expandiert", "Gleichgewicht" und "kontrahiert", die 3 Zustände Minimum -Mittelwert - Maximum sind in einer Sinuskurve jew. T/4 gegeneinander verschoben.

Da wird eine beliebige Funktion genommen, 2x abgeleitet. Diese 3 Kurven sollen dann die 3 Zustände eines schwingenden Systems repräsentieren. Für derart haarsträubenden Unsinn gibt es keine mathematische oder physikalische Erklärung, sondern allenfalls eine psychologische: Man weiß vom Hörensagen, daß in einer DGl Ableitungen vorkommen und bastelt dann irgendwas beliebiges mit Ableitungen zusammen.


Danke, für diese Erklärung.

Wir haben da an Behauptungen also: Dichtverteilung, eine postulierte Sinusschwingung und daraus werden dann Gleichungen gebaut, die diese Schwingung darstellen sollen.
Mit den Augen rollen


Aber uwe geht es ja nicht darum, dass die Gleichungen funktionieren...er betreibt ja auch keine Physik...blablabla
#977:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 10:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine zugegebenermaßen nicht mehr allzu üppigen mathematischen Kenntnisse, die Theorie liegt 50 Jahre zurück, sagen mir, daß eine Kurve sich nun mal nach ihren Ableitungen entwickelt y ? y' ? y''; wenn also eine Schwingung diese drei Verläufe aufweist, dann ist die Mittelstellung y' die Gleichgewichtsstellung.

So löst man nach uns Uwe die Wellengleichung: man erfinde eine beliebige Funktion y(x) leite 2x ab und y' ist dann die Mittelstellung y(x,T/2)


Das sollten wir uns einrahmen hier!
Lachen
#978: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 12:05
    —
Auf alles, was ich seit meinem letzten Besuch gelesen habe, will ich jetzt nicht individuell eingehen.

Nur so viel:

- Alles was wir sehen und messen können, sind Objekte. Auch Menschen!

- Raumzeit ist ein mutiges Wort: Wir wissen bis heute nicht, was Raum und/oder Zeit ist. Oder berechne mal den Raum um ein Auto, das auf einen Parkplatz steht!

- Sommerzeit das kennen wir: das ist die synthetische Zeit, die seit 1980 uns verordnet wird.

- Mathematik ist keine Naturwissenschaft! 1,2 Kinder pro Frau kann in der Natur nicht dargestellt werden. Einen halben Schimpansen oder eine halbe Galaxie kann es real nicht geben!

- alle Hefekuchen mit Rosinen und Lufballons mit aufgemalten Punkten expandieren in einen exisitierenden Raum. Sie sind Objekte.

- Die Grundannahme der Rotverschiebung wurde analog dem Dopplereffekt beschrieben. Dadurch kam die Annahme zustande, dass das "Universum" expandiert. Alle "Entfernungsmessungen" auch der von Supernovae, werden bis heute noch anhand dieser Interpretation erklärt.

- Ein Harald Lesch, der im Video: "Wird das Licht müde?" dem Edwin Hubble den Vogel zeigt, erklärt die Arroganz der Urknall-Gläubigen. (Der Link zum Video ist irgendwo auf dieser Seite weiter oben)

- Universum bezeichnet das Ganze. Synonyme: Welt, Weltall oder Kosmos

- Wenn nach Bojowald "vor" dem Urknall schon Zeit existierte, wo war der Raum? Und wenn es einen gegeben hätte und heute noch gibt, dann ist das Ding, was urknallte ein Objekt dieses Raumes. Aber ohne Raum kein Objekt. Ohne Raum keine Zeit.

- Die sog. Extrapolation können wir uns sparen. Das Universum bringt tagtäglich neue Sonnen mit oder ohne Planeten (= Wanderer) hervor. Es werden ständig neue Galaxien erschaffen. Es sterben tagtäglich Sterne und ihre Planenten, Galaxien vermischen sich. Das Universum ist erfüllt von "Plasmawolken" und von bis heute nicht erklärbaren Prozessen: ein dynamischer Prozeß ohne Anfang und Ende.

Wolfgang
#979: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 12:52
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dies in einer erstaunlichen Vielfalt, so daß man nicht von Zufall sprechen kann.

sondern von ? (Stichwort genügt)

Schon mal was gehört vom Unterschied zwischen relativem und absolutem Zufall? Relative Zufälle sind zwangsläufige Ergebnisse von Veränderungen in einem endlichen System (Lotto). Und da nun mal die Anzahl der zeitstabilen Atome im Universum endlich ist, sind es auch deren endliche Kombinationen. Leben ist im Programm der Galaxie enthalten, denn es handelt sich um eine große Lottomaschine. Und das gilt dann auch zumindest für alle anderen Spiralgalaxien und davon gibt es ja genügend.
#980: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 13:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und dies in einer erstaunlichen Vielfalt, so daß man nicht von Zufall sprechen kann.

sondern von ? (Stichwort genügt)

Schon mal was gehört vom Unterschied zwischen relativem und absolutem Zufall? Relative Zufälle sind zwangsläufige Ergebnisse von Veränderungen in einem endlichen System (Lotto). Und da nun mal die Anzahl der zeitstabilen Atome im Universum endlich ist, sind es auch deren endliche Kombinationen. Leben ist im Programm der Galaxie enthalten, denn es handelt sich um eine große Lottomaschine. Und das gilt dann auch zumindest für alle anderen Spiralgalaxien und davon gibt es ja genügend.


einverstanden
warum schreibst du dann
uwebus hat folgendes geschrieben:
.....Teleologisch heißt zielgerichtet und unsre Galaxie erzeugt nun mal in einem recht aufwendigen Prozeß Leben.

wenn du meinst ,daß unser Universum Leben ermöglicht ?
"erzeugt" kling ja sehr nach "Erzeuger"
Ausserdem sehe ich keinen "aufwendigen Prozess". Ging alles von alleine.
#981: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 13:20
    —
step hat folgendes geschrieben:

Bin gespannt, wie Du die Energieerhaltung definieren willst, ohne Raumzeit.

Meine Arche ist ein Energiererhaltungs"apparat". Ein dynamisches Feld mit dem Inhalt m0·v0², wobei v0 ganz leicht über dem empirischen Wert c liegt (Seite 21 HP).
Dieser "Apparat" hat ein Volumen V0, in dem sich ein Impuls in drei Dimensionen bewegt. Da gibt es keine Raumzeit, sondern das Konstrukt besteht aus Substanz in unterschiedlicher Dichte und bildet einen ewigen Oszillator. Die Zeit entsteht erst, wenn ein Beobachter so ein Ding mißt, indem er die Oszillation beobachtet und eine Oszillation als URzeit (nicht Uhrzeit!) festlegt. Das haben Physiker gemacht (Planckzeit Tp), ohne allerdings den Oszillator zu modellieren.

Und nun ist es doch ganz simpel: Man teilt eine gegebene Masse m durch m0 und hat damit das Volumen deren Feldes V = V0·m/m0. Und damit kann man dann prima rechnen, sowohl im Mikro- als auch im Makrobereich. Da ist eure Raumzeit als Eimer für Objekte vollkommen überflüssig.
#982: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 13:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Bin gespannt, wie Du die Energieerhaltung definieren willst, ohne Raumzeit.
Meine Arche ist ein Energiererhaltungs"apparat" ...

Haaaalllooo! Du sollst Energieerhaltung definieren, nicht über Deine Arche salbadern.

Also:

Energie := ...
Erhaltung := ...
#983: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 13:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[Die Zeit entsteht erst, wenn ein Beobachter so ein Ding mißt, indem er die Oszillation beobachtet und eine Oszillation als URzeit (nicht Uhrzeit!) festlegt. Das haben Physiker gemacht (Planckzeit Tp), ohne allerdings den Oszillator zu modellieren.


Ich würde nur zu gerne wissen, wie du meinst, dass Physiker die Plankczeit messen Mit den Augen rollen
#984: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 13:58
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

einverstanden
warum schreibst du dann
uwebus hat folgendes geschrieben:
.....Teleologisch heißt zielgerichtet und unsre Galaxie erzeugt nun mal in einem recht aufwendigen Prozeß Leben.

wenn du meinst ,daß unser Universum Leben ermöglicht ?
"erzeugt" kling ja sehr nach "Erzeuger"
Ausserdem sehe ich keinen "aufwendigen Prozess". Ging alles von alleine.

Na ja, zumindest in unsrer Galaxie ist ja aus einer Möglichkeit Wirklichkeit geworden, also wurden wir erzeugt. Erzeugen muß ja nicht unbedingt auf einer Willenshandlung beruhen, wenn du einen fahren läßt, bist du ja auch Dufterzeuger, ohne dies unbedingt zu wollen.

Und der Prozeß ist doch recht aufwendig: Im Außenbereich der Galaxie entstehen Sonnen, darin werden die Elemente durch Fusion erzeugt, bei großen Sonnen und deren Selbstzerstörung bis hin zu den Transuranen. Aus den Trümmern bilden sich Planeten, die wiederum müssen sich um eine Sonne als Satelliten plazieren, um Langzeitchemie zu gewährleisten, denn ohne Sonne kühlen sie schnell ab und damit ist eine Lebensenstehung wenig wahrscheinlich.

D. h. in so einer Galaxie fliegt ein Haufen Ausschuß herum und nur in wenigen "Labors" ist die Möglichkeit zur Lebensentstehung gegeben. Aber wenn das Universum unendlich ist, ist trotzdem die Anzahl der Lebewesen in ihm auch unendlich, d.h. Leben ist untrennbarer Bestandteil des Universums. Nehmen wir mal an, es gäbe einen Gott, so wie ihn die Idealisten vertreten, der flöge aus jeder Firma umgehend raus wegen Materialverschwendung, so ein paar Popel hier und da und so ein Haufen unnützes Material könnte sich keine Firma leisten. Das Lottoprinzip ist m.E. ein deutlicher Hinweis auf die Nichtexistenz eines bewußten Universalgeistes, letzterer ist ein der Substanz inhärentes metaphyisches Wirkprinzip, jedoch ohne Bewußtsein und Willen. Und auch das hat einen Sinn: Ein Gott, gäbe es einen, käme vor lauter Langeweile gar nicht mehr aus dem Fluchen raus und könnte noch nicht einmal den Möllemann machen und von einer Wolke springen, um sich selbst aus dem Wege zu räumen. Denn "allwissend" ist tödlich, erst die Entstehung individuellen Lebens mit dessen zeitlicher Begrenzung erlaubt in einem ewigen Universum ständiges neues Sicherleben. Ich könnte ja jetzt boshaft behaupten, der Urknall sei Beweis eines göttlichen Suizids, der alte Herr hat den Schirm zugemacht und sich ins Paradies gesprengt.
#985: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 14:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich würde nur zu gerne wissen, wie du meinst, dass Physiker die Plankczeit messen Mit den Augen rollen

Ich hab es doch aufgeschrieben: Lp = (G·h/(2·Pi·c^5))^0,5; Tp = Lp/c
G, h und c sind empirische Meßwerte.
Was der Physik fehlt ist ein geometrisches Modell für Lp, ich hab eins, auch wenn es euch nicht gefällt.
#986: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 14:14
    —
Lieber Wolfgang, dein Fehler liegt bereits im ersten Satz dieses threads:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

ich bin neu hier und poste in diesem Forum auch philosophische Ansichten rund um das Unisersum.

Philosophische Ansichten? Der Urknall hat nichts mit Philosophie zu tun. Wenn am Anfang von allem keine Singularität stand, dann ist das Universum eben anders entstanden. Oder es hat gar keinen Anfang. Wie auch immer, für das menschliche Zusammenleben auf dem Planeten Erde ist das bedeutungslos. Ich persönlich finde zwar diese Fragen hochgradig spannend, aber sie haben auf der anderen Seite nicht den geringsten Einfluss auf mein Leben. Ob die Raumzeit 4 oder mehr Dimensionen hat gibt mir keine Orientierung im Alltag. Ich kann daraus nichts über die Welt in der ich lebe und meinen Platz darin ableiten.

Und du kannst das auch nicht. zwinkern
#987: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 14:21
    —
step hat folgendes geschrieben:

Energie := ...
Erhaltung := ...

Energie = Impuls·Geschwindigkeit
Energieerhaltung: mit vr ~ sinx und vt ~cosx ; K·(sin²x+cos²x) = konstant
Impulserhaltung: Vektor vr + Vektor vt = konstant ; (r = radial, t = tangential)

Und das funktioniert mit einem 3-dimensionalen Feldmodell, wobei es eurer Geschicklichkeit vorbehalten bleibt, das 3-dimensional darzustellen. Mir reicht die sin-Darstellung an der Erdoberfläche, um meine bisherigen Berechnungen durchzuführen. Mein Ehrgeiz ist gestillt, seitdem ich weiß, warum ein Apfel vom Baum fällt und ich nicht in der Erde versinke.
#988: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 14:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab es doch aufgeschrieben: Lp = (G·h/(2·Pi·c^5))^0,5; Tp = Lp/c
G, h und c sind empirische Meßwerte. Was der Physik fehlt ist ein geometrisches Modell für Lp ...

Die Planck-Einheiten sind einfach dadurch definiert, daß damit 1) die Dimensionen und 2) die Werte der Wechselwirkungskonstanten aus der QED und ART herausfallen.

Deswegen muß jedes Modell für Lp selbstverständlich die Werte G, h und c beinhalten. Ein rein "geometrisches" Modell von Lp kann es aus logischen Gründen nicht geben.

Hausaufgabe: Durchsuche Dein eigenes Modell von Lp auf Spuren von G, h, oder c.
#989: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 14:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Energie := ...
Erhaltung := ...

Energie = Impuls·Geschwindigkeit

Und Geschwindigkeit := ???

Aber bitte ohne Raum und Zeit! Lachen

uwebus hat folgendes geschrieben:
Energieerhaltung: mit vr ~ sinx und vt ~cosx ; K·(sin²x+cos²x) = konstant

Und was ist das x?

Aber auch hier bitte ohne Raum und Zeit! Lachen
#990: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 20:31
    —
step hat folgendes geschrieben:

Hausaufgabe: Durchsuche Dein eigenes Modell von Lp auf Spuren von G, h, oder c.

Das brauche ich nicht, denn mit G, h und c0 ermittle ich ja die Werte V0 und EDmin (Seite 11 HP). Ich behaupte doch nicht, hier etwas total neues erfunden zu haben, sondern ich behaupte, daß eine endliche Energiemenge ein endliches Feld bildet, mehr nicht. Und ich weise nach, daß diese Behauptung zu empirieverträglichen Vorhersagen führt, die teilweise über die der Physik hinausreichen.

Was mich von euch unterscheidet ist die Vakuumvorstellung, ihr habt das Vakuum wegen angenommener "Unendlichkeiten" nicht in eure Modelle eingebaut, während ich es als Bestandteil eines Feldes mit verarbeite. Das ist wie Erbsensuppe zubereiten, in meiner Suppe sind Erbsen und Wasser anteilig enthalten, in eurer Suppe schwimmen die Erbsen in einer undefinierten Menge Wasser, d.h. eure Suppe kann ziemlich wässrig werden und die schmeckt dann nicht mehr.
#991: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 20:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Hausaufgabe: Durchsuche Dein eigenes Modell von Lp auf Spuren von G, h, oder c.
Das brauche ich nicht, denn mit G, h und c0 ermittle ich ja die Werte V0 und EDmin (Seite 11 HP).

OK, soviel zur "geometrischen" Bestimmung von Lp und Deiner Eigenleistung idZ.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... sondern ich behaupte, daß eine endliche Energiemenge ein endliches Feld bildet, mehr nicht.

Du hattet weiter oben behauptet, das Gravitationsfeld der Erde ende irgendwo diesseits des Mondes, und plötzlich gelte dasjenige des Mondes. Das wurde Dir ja nun eindeutig widerlegt, Du hattest u.a. Newton falsch angewandt, vektorielle Aspekte unberücksichtigt gelassen usw.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... ihr habt das Vakuum wegen angenommener "Unendlichkeiten" nicht in eure Modelle eingebaut ...

So ein Quatsch. Vakuumzustände sind Teil der QED und aller Quantenfeldtheorien.

Ach ja: Ich warte immer noch auf Deine Definition von Geschwindigkeit, Energiekonstanz usw. ohne Raum und Zeit.
#992: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 21:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Aber auch hier bitte ohne Raum und Zeit! Lachen

step, ich glaube du willst es nicht verstehen.
Geschwindigkeit ist Folge einer örtlichen Veränderung. Um diese Veränderung wahrzunehmen brauchst du Sensoren und ein Gedächtnis, welches zumindest zwei unterschiedliche Positionen des sich Verändernden abspeichert und miteinander vergleicht, sonst bleibt die Veränderung unbemerkt. Die Zeit als Wahrnehmung der Veränderung entsteht also erst durch den Vergleich der beiden abgespeicherten Positionen mit einem anderen Zeitorgan, das kann biologisch sein oder technisch. Leben hat eingebaute Uhren, zumindest alles Leben mit zentralem Nervensystem, deshalb nimmt es Umweltveränderungen wahr und kann darauf reagieren. Ohne Zeiterzeugung keine Reaktionsmöglichkeit: wenn du gegen die Wand läufst, kann diese nicht ausweichen, kommt die Wand auf dich zu, kannst du ausweichen.

Zeiterzeugung ist ein unverzichtbares Verfahren des Lebens, um überleben zu können, die unbelebte Natur ist zeitlos, da ohne Sensoren und Gedächtnis, sie verändert sich nur. Das gilt auch für eine Oszillation, erst deren Darstellung ist mittels eines Zeitorgans möglich, ein Pendel schwingt jedoch auch ohne der graphischen oder mathematischen Darstellung der Schwingung. Ihr macht einen grundsätzlichen Fehler, in dem ihr die in eurem Hirn erzeugte Zeit als bewußtseinsunabhängig abstrahiert. Zeit ohne Hirn geht nicht, denn jede Zeitbestimmung ist ein Urteil, beruht auf dem Vergleich von Speicherwerten.
#993: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 21:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Geschwindigkeit ist Folge einer örtlichen Veränderung. ...

Letztlich ist v = dx/dt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Um diese Veränderung wahrzunehmen brauchst du Sensoren und ein Gedächtnis, welches zumindest zwei unterschiedliche Positionen des sich Verändernden abspeichert und miteinander vergleicht, sonst bleibt die Veränderung unbemerkt. Die Zeit als Wahrnehmung der Veränderung entsteht also erst durch den Vergleich der beiden abgespeicherten Positionen mit einem anderen Zeitorgan, das kann biologisch sein oder technisch. Leben hat eingebaute Uhren, zumindest alles Leben mit zentralem Nervensystem, deshalb nimmt es Umweltveränderungen wahr und kann darauf reagieren.

Es mag vielleicht interessant sein, wie biologische Systeme zeitmessung realisieren, das ist aber idZ irrelevant. Denn jede Uhr, jedes oszillierende System wird wiederum gut modelliert durch einen Term der Form



wobei t einer Zeitdimension und x einer Meßgröße (Ort, Feldstärke, Populationsgröße ...) entspricht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... die unbelebte Natur ist zeitlos ...

Nein, denn auch die Vorgänge in der unbelebten Natur (z.B. bevor Leben entstand) bildeten bereits Oszillationen aus, die mithilfe obiger Formel hervorragend modelliert werden können und daher die Verwendung einer Zeitdimension im physikalischen Modell der Welt legitimieren.
#994: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 21:22
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du hattet weiter oben behauptet, das Gravitationsfeld der Erde ende irgendwo diesseits des Mondes, und plötzlich gelte dasjenige des Mondes. Das wurde Dir ja nun eindeutig widerlegt, Du hattest u.a. Newton falsch angewandt, vektorielle Aspekte unberücksichtigt gelassen usw.

Nun schau doch mal meine Skizzen an, meine G-Felder verdrängen sich, eure überlagern sich. Mein Modell macht Vorhersagen die ihr nicht machen könnt, z.B. mittlere Vakuumenergiedichte. Eure vektoriellen Ansätze interessieren mich nicht, da ihr das Vakuum überhaupt nicht qualitativ und quantitativ dimensionieren könnt. Vakuum ist OBJEKTBESTANDTEIL und Objekte verdrängen sich.

Zitat:
So ein Quatsch. Vakuumzustände sind Teil der QED und aller Quantenfeldtheorien.

Und warum geht bei euch dann die gravitierende Wirkung eines endlichenKörpers bis oo? Quantenfelder sind doch sicherlich endlich, oder? Meine Arche IST ein Quantenfeld, bei euren weiß ich das nicht so recht.

Zitat:
Ach ja: Ich warte immer noch auf Deine Definition von Geschwindigkeit, Energiekonstanz usw. ohne Raum und Zeit.

Raum habe ich schon definiert: Raum = Inhalt mit Ausdehnung, Inhalt = Substanz/apeiron, Ausdehnung kann man als Volumen mathematisch abstrahieren, die Substanz als Masse messen. Und zur Zeit nochmals vorangegangenen Beitrag lesen.

step, bleibt ihr bei eurer Raumzeit, ich bleib bei meinen Feldern E0 mit dem Volumen V0. Die erklären mir die Gravitation, den Perihelvorlauf, das Shapiro-Radarechoexperiment, die Vakuumenergiedichte, die Zeitdilatation und die Planckzeit+Plancklänge viel besser als euer Theorienwirrwarr, der vorn und hinten nicht paßt, weil manche eurer Annahmen sich dem Experiment verweigern.
#995: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 21:30
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nein, denn auch die Vorgänge in der unbelebten Natur (z.B. bevor Leben entstand) bildeten bereits Oszillationen aus, die mithilfe obiger Formel hervorragend modelliert werden können und daher die Verwendung einer Zeitdimension im physikalischen Modell der Welt legitimieren.

Hast du eine Leseschwäche?
Eine Oszillation wird erst eine, wenn sie modelliert wird. Und wo passiert die Modellierung? IM HIRN. Der Oszillator hat keine Ahnung davon, daß er oszilliert, das weiß nur der Beobachter. Oder meinst du, jedes Atom hat einen eingebauten Zähler, der ihm verrät, wie es tickt?
#996: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 21:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Nein, denn auch die Vorgänge in der unbelebten Natur (z.B. bevor Leben entstand) bildeten bereits Oszillationen aus, die mithilfe obiger Formel hervorragend modelliert werden können und daher die Verwendung einer Zeitdimension im physikalischen Modell der Welt legitimieren.

Hast du eine Leseschwäche?
Eine Oszillation wird erst eine, wenn sie modelliert wird. Und wo passiert die Modellierung? IM HIRN. Der Oszillator hat keine Ahnung davon, daß er oszilliert, das weiß nur der Beobachter. Oder meinst du, jedes Atom hat einen eingebauten Zähler, der ihm verrät, wie es tickt?


Du hast da eine von Grund auf seltsame Weise die Welt zu betrachten.
Zusammengefasst: Ohne Beobachter keine Welt. Amüsant aber na ja.
#997: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 21:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mein Modell macht Vorhersagen die ihr nicht machen könnt, z.B. mittlere Vakuumenergiedichte.

Und wieder falsch, Quantenfeldtheorien sagen die Vakuumenergiedichte voraus.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vakuumenergie

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Vakuumzustände sind Teil der QED und aller Quantenfeldtheorien.
Und warum geht bei euch dann die gravitierende Wirkung eines endlichenKörpers bis oo? Quantenfelder sind doch sicherlich endlich, oder?

Wirkung und Energieinhalt sind endlich, und auch die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist endlich. Nun ist ja die Gravitationstheorie noch nicht quantisiert. Aber auf dem Mond wirkt die Gravitation der Erde sicher noch, anders als Du weiter oben behauptet hast.
#998: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2012, 22:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wo passiert die Modellierung? IM HIRN.

Ja, das Hirn modelliert die Realität. So what?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Oszillator hat keine Ahnung davon, daß er oszilliert, ...

Stimmt, er tut es aber trotzdem.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder meinst du, jedes Atom hat einen eingebauten Zähler, der ihm verrät, wie es tickt?

Keine Ahnung, welchen Unsinn Du mir hier verkaufen willst. Daß die Uhr sich nicht selber lesen kann? Daß Deine Archen nur in Deinem Kopf existieren?
#999: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 11:13
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Lieber Wolfgang, dein Fehler liegt bereits im ersten Satz dieses threads:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Forum,

ich bin neu hier und poste in diesem Forum auch philosophische Ansichten rund um das Unisersum.

Philosophische Ansichten? Der Urknall hat nichts mit Philosophie zu tun. Wenn am Anfang von allem keine Singularität stand, dann ist das Universum eben anders entstanden. Oder es hat gar keinen Anfang. Wie auch immer, für das menschliche Zusammenleben auf dem Planeten Erde ist das bedeutungslos. Ich persönlich finde zwar diese Fragen hochgradig spannend, aber sie haben auf der anderen Seite nicht den geringsten Einfluss auf mein Leben. Ob die Raumzeit 4 oder mehr Dimensionen hat gibt mir keine Orientierung im Alltag. Ich kann daraus nichts über die Welt in der ich lebe und meinen Platz darin ableiten.

Und du kannst das auch nicht. zwinkern


Ob das nun ein Fehler war? Naja. Philosophische Anischten und Betrachtungen sind wichtige Bestandteile einer Diskussion. Die Definition von Begriffen ist eine der ersten Aufgaben der Philosophie. In der Logik müssen die Begriffe eindeutig sein. Hier eine Beispiel:

"Erwin Rommel war ein schlauer Fuchs. Erwin Rommel hatte vier Beine!"

Der Begriff "Fuchs" in diesem Beispiel wird als Kausalzusammenhang dargestellt. Die Folgerung, daraus, er hätte, wenn er ein Fuchs ist, demnach vier Beine, ist unzulässig. Der echte Fuchs hat vier Beine. Der Fuchs als Metapher ist nur ein Konzept.

Genauso verhält es sich in der Wissenschaft. Wenn nicht eindeutig geklärt ist, was was bedeutet, reden alle aneinander vorbei.

Wenn ich von Logik rede, könnten z.B andere das mit "Logischem Denken" verwechseln. Was hier auch schon öfters passiert ist. Die Logik ermöglicht nicht das "Logische Denken", sondern versucht Begriffe, Symbole, ect. allgemein verständlich und anwendbar zu definieren.

Hier ein Beispiel: 3 x 3 = ? schreibe ich jetzt 3 # 3 = ? weisst du nicht was mit # gemeint ist.

Wenn nun Wissenschaftler von Raum und Zeit reden, sollten wir vorher klären, was damit gemeint sein kann. Dein Begriff der Raumzeit deutet es an. Da kommt es schnell zum Widerspruch oder zu Fehlinterpretationen.

Beispiel: Soeben ist es 11:00 Uhr geworden Ich sitze in meinem Büro. Das Büro ist ein Raum. Meine Raumzeit ist also 11:00 Uhr

Raum ist aber nicht zu verwechseln mit Räumlichkeit LxBxH. Dann wäre es nämlich ein Objekt. Das wird deutlich wenn ich raus aus die Straße gehe und auf meine Uhr schaue. Jetzt habe ich keinen Raum um mich, den ich messen kann (LxBxH). Ist es dann Straßenzeit?

Im physikalischen Sinn ist Raum formlos.
Im physikalischen Sinn ist Zeit ebenfalls formlos.

Wenn du von Dimensionen sprichst, hast wahrscheinlich die TV-Werbung im Kopf. Oder die Kinowelt, die mit 3D-Events daher kommt. Umgangssprachlich bezeichnet 3D nichts weiter als ein Objekt mit den Maßen LxBxH.

Im physikalischen Sinn ist ein Objekt ein "Ding" im Raum, was in diesem Raum gemessen werden kann, weil es eine Form hat.

Alles, was eine Form hat ist ein Objekt!
Alles, was keine Form hat ist ein Konzept!

Dein Konzept, wenn ich dich richtig verstanden habe, ist, dass es zwar spannend sein kann, sich mit dem Urknall auseinanderzusetzen. Aber egal wie es ist, hat es für dich keinen Belang.

Wolfgang
#1000: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 13:03
    —
Nachtrag zur Logik:

Definitionen:

Objekt = Das, was Form hat
Raum = Das, was keine Form hat (und natürlich ist)
Konzept = Das, was keine Form hat (und künstlich ist)
Lokation = Entfernung eines Objektes zu einem anderen Objekt
Existenz = Form und Lokation besitzen
Modell = 3-dimensionale Repräsentation eines oder mehrerer Objekte
Symbole = Objekt, das anstelle eines Wortes oder einer ausführlichen sprachlichen Beschreibung für ein Konzept präsentiert wird
Physik = Studium existierender Objekte

Ich hoffe jetzt mal - auch für Uwebus- , dass wir vom Gleichen und auch vom Selben reden, wenn wir über Physik sprechen.

Der Begriff RAUMZEIT wird mit einem Raum und einem Konzept verschmelzt. ZEIT ist ein abstraktes Konzept. Wie widersinnig diese Wortschöpfung ist, erkennt man dann an dem Wort: RAUMLIEBE oder an dieser Wortschöpfung: RETTUNGSSCHIRM

Aber noch deutlicher wird es, wenn Uwebus von
Zitat:
"das Vakuum ist OBJEKTBESTANDTEIL"

spricht. Wer weiß denn, wie ein Vakuum ausschaut? Hat es eine Form? Wohl nicht! Wie kann was formloses Bestandteil eines Objektes sein?

Wolfgang
#1001:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 13:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nun schau doch mal meine Skizzen an, meine G-Felder verdrängen sich, eure überlagern sich. Mein Modell macht Vorhersagen die ihr nicht machen könnt, z.B. mittlere Vakuumenergiedichte. Eure vektoriellen Ansätze interessieren mich nicht, da ihr das Vakuum überhaupt nicht qualitativ und quantitativ dimensionieren könnt. Vakuum ist OBJEKTBESTANDTEIL und Objekte verdrängen sich.

Die QFD macht durchaus Verhersagen zur Vakuumenergiedichte. In diesem Punkt hat step Deine Falschaussage schon weiter oben widerlegt.
Im übrigen sind die korrekten Werte für G-Felder zur Vorhersage von Satellitenbahnen viel entscheidender. Wie sagst Du denn voraus, wie lange ein geostationärer Satellit braucht, um aus seiner 100km Toleranz herauszufallen? Wie erklärst Du den Einfluß der Gravitation des Mondes mit Deinem Verdrängungsmodell?



pera hat folgendes geschrieben:
Du hast da eine von Grund auf seltsame Weise die Welt zu betrachten.

Da ist m.E. nichts seltsam dran. Ein paar alte Hüte aus Konstruktivismus und Solipismus aufgeschnappt, wenig verstanden und ein paar Plattheiten oder Falschheiten dazugedichtet. Wie schon bei Schwingungsgleichung, Vorsokratikern etc. geschehen.



Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ZEIT ist ein abstraktes Konzept.

Raum auch.

p.s.:
Raum und Zeit in diesem Thread von NULL aufzuziehen halte ich für überflüssig. Kenntnis der Kantschen Auffassung von Raum und Zeit als Anschauungen a priori kannst Du bei jedem halbwegs gebildeten Menschen voraussetzen. Machs kurz: Wo kritisierst Du Kant und warum?
#1002: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 14:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
ZEIT ist ein abstraktes Konzept.

Raum auch.

p.s.:
Raum und Zeit in diesem Thread von NULL aufzuziehen halte ich für überflüssig. Kenntnis der Kantschen Auffassung von Raum und Zeit als Anschauungen a priori kannst Du bei jedem halbwegs gebildeten Menschen voraussetzen. Machs kurz: Wo kritisierst Du Kant und warum?


Keine Einwände. Physikalisch ist der Raum ein Konzept dargestellt als Universum. Manche Physiker sehen das Universum als Objekt und erfinden immer neue Universen was widersinnig ist. Raum ist nicht abstrakt, er umgibt dich. Du kannst sogar seine Temperaturen messen (also Eigenschaften). Es gibt aber keine 20°C warme Liebe oder eine rosa Zeit. Obwohl der Raum beschrieben werden kann, als Vorrausetzung unserer Exisitenz oder der Existenz der Objekte, ist der Raum ein Konzept Aber im Gegensatz zur Zeit kein abstraktes Konzept.

Wolfgang
#1003: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 19:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber noch deutlicher wird es, wenn Uwebus von
Zitat:
"das Vakuum ist OBJEKTBESTANDTEIL"

spricht. Wer weiß denn, wie ein Vakuum ausschaut? Hat es eine Form? Wohl nicht! Wie kann was formloses Bestandteil eines Objektes sein?

Wolfgang,
in meinem Modell ist ein Feld ein Gebilde aus Materie (=elektromagnetischer Zentralbereich-reactio) und Vakuum (=gravitierender Außenbereich-actio). Materie ~ Vakuum. Raum = Materie + Vakuum.
Das Vakuum hat eine Form, nur ist die nicht mit der Schieblehre meßbar, sondern mittels der Summe aller Orte um eine Materie herum, wo die gravitierende Wirkung von dieser Materie weg in Richtung einer benachbarten Materie wechselt. Als einzelner Ort betrachtet wäre das z.B. der Fall bei einem Lagrange-Punkt. Zur Form: Versuch mal das Eiweiß zu messen, wenn du mehrere Eier zerschlägst und in ein Gefäß schüttest. Die Summe der Eiweißvolumina bleibt konstant, die Grenzen aber werden sehr schwer meßbar sein.

Empirisch nachweisbar ist, daß sich Objekte verdrängen. Der Feldbereich Vakuum ist Objektbestandteil der zentralen Materie, damit verdrängen sich Felder. Berechnungen mit diesem Modell ergeben eine Gravitationsgleichung, die innerhalb unseres Sonnensystems praktisch deckungsgleich mit der empirisch gefundenen Newtongleichung ist. Darüber hinaus lassen sich damit auch Objekte (Atome und Moleküle) in etwa größenmäßig bestimmen und auch Sonnen- und Galaxienabstände.

Das zeigt zumindest mir, daß das Expansionsmodell falsch sein muß, da sich nach Urknallerauffassung nur der intergalaktische Raum vergrößert, die Galaxien selbst aber nicht expandieren. So als ob es einen unsichtbaren Zaun um die Galaxien herum gäbe, der der postulierten Dunklen Energie den Zutritt ins Galaxieninnere verböte. Der Urknall erfordert eine Anzahl merkwürdiger Annahmen, die in ihrer Summe einfach ein Märchen ergeben, man kann dran glauben oder es auch sein lassen.
#1004: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 19:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das zeigt zumindest mir, daß das Expansionsmodell falsch sein muß, da sich nach Urknallerauffassung nur der intergalaktische Raum vergrößert, die Galaxien selbst aber nicht expandieren.

Diese Logik ist unverständlich.

uwebus hat folgendes geschrieben:
So als ob es einen unsichtbaren Zaun um die Galaxien herum gäbe, der der postulierten Dunklen Energie den Zutritt ins Galaxieninnere verböte.

Die Galaxien werden gravitativ zusammengehalten. Und die Atome durch die starke und die elektromagnetische Kraft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Urknall erfordert eine Anzahl merkwürdiger Annahmen ...

Also in Deinem Beitrag war jetzt jedenfalls keine solche Annahme, sondern nur eine falsche Schlußfolgerung und ein eklatanter Wissensmangel Deinerseits zu beobachten.
#1005:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 21:44
    —
@Wolfgang

Das Konzept der Raumzeit ist eigentlich einfach zu verstehen.

Wenn du deinen Bus bekommen willst, dann musst du zur Haltestelle. Diese ist durch Raumkoordinaten definiert. Das reicht aber nicht. Du brauchst noch die Ankunftszeit des Busses um ihn zu erwischen. Um also die Position des Busses zu bestimmen, brauchst du sowohl Raum- als auch die Zeitkoordinate. Das dazugehörige Koordinatensystem ist die Raumzeit.
#1006: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 22:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Du hast da eine von Grund auf seltsame Weise die Welt zu betrachten.
Zusammengefasst: Ohne Beobachter keine Welt. Amüsant aber na ja.

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. Seit wann existieren der Blazer H 1426+428 und der Kuipergürtel? Seit deren Entdeckung. Seit wann existieren Viren? Seit ihrer Entdeckung.

Es ist nun mal so, daß ohne Beobachter die Dinge nicht existieren. Erst durch ihre Entdeckung werden sie Bestandteil der (menschlichen) Welt. Denn die Welt als Gesamtereignis entsteht nun mal in unsrem Hirn, was dort nicht drin ist, existiert nicht. Das ist wie eine leere CD, die muß erst mit Daten bespielt werden. Deshalb wird ja die Welt immer komplexer, weil Forschung immer wieder Neues entdeckt.

Aber es gibt auch das Vergessen, Dinge, die einmal existierten, sind weg, z.B. die Inhalte indianischer Knotenschriften, weil unsre Altvorderen aus Goldgier alle die erschlugen, die diese Schrift lesen konnten. Die Welt wird existentiell auch wieder ärmer.
#1007: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 22:16
    —
step hat folgendes geschrieben:

Die Galaxien werden gravitativ zusammengehalten. Und die Atome durch die starke und die elektromagnetische Kraft.

Und du meinst, zwischen benachbarten Galaxien bestünde keine gravitierende Wechselwirkung? Warum verändern sich dann wohl die Positionen der Galaxien zueinander? Schiebt da einer?

step, eure Raumzeit mag ja mathematisch funktionieren, technisch ist sie eine Mißgeburt.
#1008: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 22:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Du hast da eine von Grund auf seltsame Weise die Welt zu betrachten.
Zusammengefasst: Ohne Beobachter keine Welt. Amüsant aber na ja.

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. Seit wann existieren der Blazer H 1426+428 und der Kuipergürtel? Seit deren Entdeckung. Seit wann existieren Viren? Seit ihrer Entdeckung.

Es ist nun mal so, daß ohne Beobachter die Dinge nicht existieren. Erst durch ihre Entdeckung werden sie Bestandteil der (menschlichen) Welt. Denn die Welt als Gesamtereignis entsteht nun mal in unsrem Hirn, was dort nicht drin ist, existiert nicht. Das ist wie eine leere CD, die muß erst mit Daten bespielt werden. Deshalb wird ja die Welt immer komplexer, weil Forschung immer wieder Neues entdeckt.

Aber es gibt auch das Vergessen, Dinge, die einmal existierten, sind weg, z.B. die Inhalte indianischer Knotenschriften, weil unsre Altvorderen aus Goldgier alle die erschlugen, die diese Schrift lesen konnten. Die Welt wird existentiell auch wieder ärmer.


Und Du existierst seit ich das erstemal von Dir gelesen habe ??
Oder seit dich Deine Mama herausgeflutscht hat ?
Woher willst Du wissen ob nicht irgendwelche Aliens in einer fernen Galaxie schon vor Millionen Jahren Neutrinos nachgewiesen haben ?
Sorry aber ich halte deine Sichtweise für extrem albern.
#1009:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 22:36
    —
Die Welt ist meine Vorstellung
-Schopenhauer-
#1010: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 22:42
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Sorry aber ich halte deine Sichtweise für extrem albern.

Das muß Dir nicht leid tun. Es ist ja nicht Deine Schuld.
#1011:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 22:50
    —
Der_Guido hat folgendes geschrieben:
Die Welt ist meine Vorstellung
-Schopenhauer-


Achso! Daraus würde folgen, dass uwe sich uns alle ausdenkt. Wir existieren nur, weil er uns "erkennt". Er erschafft uns quasi, damit wir ihm Gegenwind geben. Es erlegt sich selbst eine Prüfung, ja gar eine Passion auf. Denn er ist der Geist und die Welt in Ewigkeit. Oder so....
#1012: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 23:01
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Sorry aber ich halte deine Sichtweise für extrem albern.

Das muß Dir nicht leid tun. Es ist ja nicht Deine Schuld.


Falls ich als Beobachter irgendwie für uwe's Existenz (mit)verantwortlich bin , dann schon...
#1013: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 23:25
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Sorry aber ich halte deine Sichtweise für extrem albern.

Das muß Dir nicht leid tun. Es ist ja nicht Deine Schuld.


Falls ich als Beobachter irgendwie für uwe's Existenz (mit)verantwortlich bin , dann schon...

Das können wir ja herausfinden. Wenn Du gleich schlafen gehst, sind wir ja alle weg. Und morgen früh beim Aufwachen sind wir alle, alle wieder da. Falls Uwe in der Zwischenzeit gepostet hat, bist Du nicht schuld. Doch falls er nicht gepostet hat, solltest Du echt mal über Deine uneingestandenen Phantasien nachdenken.
#1014: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 23:27
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Du hast da eine von Grund auf seltsame Weise die Welt zu betrachten.
Zusammengefasst: Ohne Beobachter keine Welt. Amüsant aber na ja.

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. Seit wann existieren der Blazer H 1426+428 und der Kuipergürtel? Seit deren Entdeckung. Seit wann existieren Viren? Seit ihrer Entdeckung.

Es ist nun mal so, daß ohne Beobachter die Dinge nicht existieren. Erst durch ihre Entdeckung werden sie Bestandteil der (menschlichen) Welt. Denn die Welt als Gesamtereignis entsteht nun mal in unsrem Hirn, was dort nicht drin ist, existiert nicht. Das ist wie eine leere CD, die muß erst mit Daten bespielt werden. Deshalb wird ja die Welt immer komplexer, weil Forschung immer wieder Neues entdeckt.

Aber es gibt auch das Vergessen, Dinge, die einmal existierten, sind weg, z.B. die Inhalte indianischer Knotenschriften, weil unsre Altvorderen aus Goldgier alle die erschlugen, die diese Schrift lesen konnten. Die Welt wird existentiell auch wieder ärmer.




Und Du existierst seit ich das erstemal von Dir gelesen habe ??
Oder seit dich Deine Mama herausgeflutscht hat ?
Woher willst Du wissen ob nicht irgendwelche Aliens in einer fernen Galaxie schon vor Millionen Jahren Neutrinos nachgewiesen haben ?
Sorry aber ich halte deine Sichtweise für extrem albern.


Und Übrigens: es gab auch keine Bakterien und Viren, bevor sie nicht im 19. jahrhundert entdeckt wurden...
Pillepalle
#1015: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 23:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Die Galaxien werden gravitativ zusammengehalten. Und die Atome durch die starke und die elektromagnetische Kraft.

Und du meinst, zwischen benachbarten Galaxien bestünde keine gravitierende Wechselwirkung? ...


Keine Ahnung wo du das wieder her hast.
Aber step hat dergleichen garantiert nicht behauptet
#1016: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 23:31
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
So als ob es einen unsichtbaren Zaun um die Galaxien herum gäbe, der der postulierten Dunklen Energie den Zutritt ins Galaxieninnere verböte.

Die Galaxien werden gravitativ zusammengehalten. Und die Atome durch die starke und die elektromagnetische Kraft.



Zu geil... Gröhl... Gröhl...
#1017: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.03.2012, 23:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es ist nun mal so, daß ohne Beobachter die Dinge nicht existieren...
Aber es gibt auch das Vergessen

Jetzt kapier ich, warum du hier so viel schreibst-Du hast Angst, das wir dich vergessen. Geschockt
#1018: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 09:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
So als ob es einen unsichtbaren Zaun um die Galaxien herum gäbe, der der postulierten Dunklen Energie den Zutritt ins Galaxieninnere verböte.

Die Galaxien werden gravitativ zusammengehalten. Und die Atome durch die starke und die elektromagnetische Kraft.



Zu geil... Gröhl... Gröhl...


Das erinnert mich an ein youtube video eines US Kreationisten. Der wollte beweisen, dass
die Evolutionsrheorie falsch sei. Und schwadronierte deshalb über Sterne und stellarer
Physik:
Sterne könnten demnach keine heissen Gasgebilde sein, da heisses Gas
Expandiert und somit Sterne auseinander fliegen müssten. Es sei denn eine geheimnisvolle
Kraft würde Sie zusammenhalten....


Gröhl...
#1019: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 09:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ob das nun ein Fehler war? Naja. Philosophische Anischten und Betrachtungen sind wichtige Bestandteile einer Diskussion. Die Definition von Begriffen ist eine der ersten Aufgaben der Philosophie. In der Logik müssen die Begriffe eindeutig sein.

Soweit Zustimmung. Aber nach meiner Auffassung vermischt du zwei Kategorien: Definitionen und ich nenne es mal Zustandsbeschreibungen.

Definitionen kann man frei wählen. Ob man eine bestimmte mathematische Operation durch das Symbol * oder # kennzeichnet, spielt in der Tat keine Rolle. Man sollte sich nur einig sein, sonst ist die Definition unzweckmäßig. Falsch kann eine Definition aber niemals sein.

Bei Zustandsbeschreibungen ist das anders. Der Begriff Raumzeit zum Beispiel soll einen Aspekt der Realität beschreiben. Die Realität unterliegt aber nicht unserer Definitionsgewalt. Sie ist wie sie ist. Wir können sie erkennen oder auch nicht, wir können mehr oder weniger präzise Modelle anfertigen. Zustandsbeschreibungen können falsch sein.

Naturwissenschaftliche Begriffe können gar nicht eindeutig sein. Sie unterliegen einem Wandel. "Raumzeit" ist ein Platzhalter für den jeweils güligen aktuellen Forschungsstand. Jede neue Entdeckung wandelt den Inhalt des Begriffes ab. Wir wissen eben noch gar nicht genau, was die Raumzeit ist. Und sie zu definieren würde uns nicht schlauer machen. Es würde uns nur unflexibel machen, weil wir dann für jede neue Entdeckung neue Begriffe erfinden müssten.
#1020:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 10:25
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Physikalisch ist der Raum ein Konzept dargestellt als Universum.

ein Konzept ist abstrakt.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Raum ist nicht abstrakt, er umgibt dich.

Raum ist (nach Dir) ein Konzept aber nicht abstrakt.
Bitte löse den Widerspruch auf.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Du kannst sogar seine [des Raumes] Temperaturen messen (also Eigenschaften).

Du mißt immer die Temperatur eines Körpers.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Und du meinst, zwischen benachbarten Galaxien bestünde keine gravitierende Wechselwirkung? Warum verändern sich dann wohl die Positionen der Galaxien zueinander? Schiebt da einer?

Hallo Aufwachen!
Derjenige, der gravitierende Wechselwirkung auf endliche Entfernungen begrenzen will ist niemand anders als uns Uwe.
Nach Newton wechselwirken die Galaxien zwanglos über beliebige Entfernungen.


uwebus hat folgendes geschrieben:
step, eure Raumzeit mag ja mathematisch funktionieren, technisch ist sie eine Mißgeburt

Versuch erst mal die Schwingungsgleichung für ein einfaches Feder-Masse System (z.B. Auto auf 4 Federbeinen) zu verstehen, bevor Du von technischen Anwendungen schwadronierst
#1021: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 13:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber noch deutlicher wird es, wenn Uwebus von
Zitat:
"das Vakuum ist OBJEKTBESTANDTEIL"

spricht. Wer weiß denn, wie ein Vakuum ausschaut? Hat es eine Form? Wohl nicht! Wie kann was formloses Bestandteil eines Objektes sein?

Wolfgang,
in meinem Modell ist ein Feld ein Gebilde aus Materie (=elektromagnetischer Zentralbereich-reactio) und Vakuum (=gravitierender Außenbereich-actio). Materie ~ Vakuum. Raum = Materie + Vakuum.
Das Vakuum hat eine Form, nur ist die nicht mit der Schieblehre meßbar, sondern mittels der Summe aller Orte um eine Materie herum, wo die gravitierende Wirkung von dieser Materie weg in Richtung einer benachbarten Materie wechselt. Als einzelner Ort betrachtet wäre das z.B. der Fall bei einem Lagrange-Punkt. Zur Form: Versuch mal das Eiweiß zu messen, wenn du mehrere Eier zerschlägst und in ein Gefäß schüttest. Die Summe der Eiweißvolumina bleibt konstant, die Grenzen aber werden sehr schwer meßbar sein.


Raum hat physikalisch keine Form, er ist ein Konzept. Mit Materie hat er nichts zu tun. Alles was Materie ist, hat eine Form. Felder haben keine Materie, also auch keine Form. Zeit hat keine Materie, also auch keine Form. Somit kann ein Feld kein "Gebilde" sein. Vakuum hat kein Feld. Es mag sein, dass das Vakuum ein physikalischer Ausnahmezustand ist. Aber mit Sicherheit kein Aggregatszustand, also der Verhaltenszustand eines Objektes. Vakkum ist nichts weiter, als ein Synonym für Raum.

Du kannst vielleicht den Energiehaushalt eines Vakuums messen. Dein Vakuum ist aber verdinglicht und das ist unzulässig in der Physik. Es hat keine Lokation. Du kannst keine Aussage machen, wie klein oder groß ein Vakuum ist und du kannst es auch nicht fotografieren. Fehlende Lokation, kein Objekt. Vakuum ist nicht darstellbar. Das ist auch unerheblich in dieser Diskussion, da du physikalisch nicht in der Lage bist, Materie mit Vakuum zu addieren. Physikalisch Quatsch. Mathematisch inkorrekt.

Dein Eiweiß ist nichts als ein Objekt mit Lokation. Es kann fotografiert werden, gemessen werden, gegessen werden. Mit einer chemischen Analyse ist exakt der Eiweißgehalt deiner "Mischung" bestimmbar. Es existiert!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Empirisch nachweisbar ist, daß sich Objekte verdrängen. Der Feldbereich Vakuum ist Objektbestandteil der zentralen Materie, damit verdrängen sich Felder. Berechnungen mit diesem Modell ergeben eine Gravitationsgleichung, die innerhalb unseres Sonnensystems praktisch deckungsgleich mit der empirisch gefundenen Newtongleichung ist. Darüber hinaus lassen sich damit auch Objekte (Atome und Moleküle) in etwa größenmäßig bestimmen und auch Sonnen- und Galaxienabstände.


Es gibt keinen Feldbereich: Vakuum
Ein Objekt kann nicht ein Nichts als Bestandteil haben!
Ein Objekt kann nicht an der gleichen Loaktion sein, wie ein anderes Objekt.
Objekte verdrängen sich darher nicht. Objekte haben eine Wechselwirkung zueinander.
Die Wechselwirkung zeigt sich, dass der Mond um die Erde kreist, aber pro Jahr sich von der Erde um ca. 2 - 3cm entfernt. Weiterhin bewirkt der Mond, dass sich die Erde z.Zt. in ca. 24 h um sich sellbst dreht (rotiert).

Felder verdrängen sich nicht. Ob elekromagnetische Felder oder Gravitation(sfelder). Es handelt sich hier bei nicht um Materie oder Objekte. Es sind Kräfte, die beobachtbar, also entdeckt werden können und treten in gegenseitige Wechselbeziehung.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das zeigt zumindest mir, daß das Expansionsmodell falsch sein muß, da sich nach Urknallerauffassung nur der intergalaktische Raum vergrößert, die Galaxien selbst aber nicht expandieren. So als ob es einen unsichtbaren Zaun um die Galaxien herum gäbe, der der postulierten Dunklen Energie den Zutritt ins Galaxieninnere verböte. Der Urknall erfordert eine Anzahl merkwürdiger Annahmen, die in ihrer Summe einfach ein Märchen ergeben, man kann dran glauben oder es auch sein lassen.


Ich habe noch nie behauptet, dass das Universum expandiert. Im Gegenteil ich habe hier kritisch nachgefragt. Ich teile die Auffassung von Edwin Hubble, der die Rotverschiebung entdeckte, dass es nicht - wie er anfangs vermutete - die Bestätigung einer Ausdehnung des Universum wäre. Er hatte sich bereits 1935 von der Interpratation, die Rotverschiebung käme aus der "Fluchtgeschwindigkeit" deutlich distanziert und sprach von einem Neuen Naturprinzip", das ggf. beobachtet wurde. Hubble hat nicht die Ausdehnung des Universums entdeckt, er hat die Rotverschiebung entdeckt. Die Ausdehnung war lediglich eine erste Interpretation seiner Entdeckung.

Wolfgang
#1022: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 13:14
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
@Wolfgang

Das Konzept der Raumzeit ist eigentlich einfach zu verstehen.

Wenn du deinen Bus bekommen willst, dann musst du zur Haltestelle. Diese ist durch Raumkoordinaten definiert. Das reicht aber nicht. Du brauchst noch die Ankunftszeit des Busses um ihn zu erwischen. Um also die Position des Busses zu bestimmen, brauchst du sowohl Raum- als auch die Zeitkoordinate. Das dazugehörige Koordinatensystem ist die Raumzeit.


Du verwechselst Raum mit Örtlichkeit. Raum ist im physikalischen Sinn nicht LxBxH, sondern das uns Umgebende.

Die Haltestelle ist Objekt und hat eine Lokation, also einen Ort. Dann kann ich sagen um 11:00 fährt der Bus, wie lange brauche ich von meiner Wohnung bis zur Haltestelle. Mit Raumzeit hat das nichts zu tun.

Wolfgang
#1023: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 13:40
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Physikalisch ist der Raum ein Konzept dargestellt als Universum.

ein Konzept ist abstrakt.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Raum ist nicht abstrakt, er umgibt dich.

Raum ist (nach Dir) ein Konzept aber nicht abstrakt.
Bitte löse den Widerspruch auf.


Im physikalischen Sinn ist Raum ein natürliches Konzept, weil Raum zwar kein Objekt ist, aber uns umgibt. Ein Konzept muss per se nicht abstrakt sein.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Du kannst sogar seine [des Raumes] Temperaturen messen (also Eigenschaften).

Du mißt immer die Temperatur eines Körpers.


Das ist richtig. Es ist aber auch kein Widerspruch. Raum ist formlos, aber natürlich! Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass Raum ein "Sonderfall" eines Konzeptes ist. Also im Gegensatz zur Zeit, die tatsächlich ein abstraktes Konzept ist, weil nicht natürlich.

Wolfgang
#1024: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 14:07
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ob das nun ein Fehler war? Naja. Philosophische Anischten und Betrachtungen sind wichtige Bestandteile einer Diskussion. Die Definition von Begriffen ist eine der ersten Aufgaben der Philosophie. In der Logik müssen die Begriffe eindeutig sein.

Soweit Zustimmung. Aber nach meiner Auffassung vermischt du zwei Kategorien: Definitionen und ich nenne es mal Zustandsbeschreibungen.

Definitionen kann man frei wählen. Ob man eine bestimmte mathematische Operation durch das Symbol * oder # kennzeichnet, spielt in der Tat keine Rolle. Man sollte sich nur einig sein, sonst ist die Definition unzweckmäßig. Falsch kann eine Definition aber niemals sein.


Die Definitionen kommen VOR der Logik (Aristoteles): Um über Dinge zu sprechen, müssen die Dinge eindeutig beschireben werden können.

Eine Definition ist dann falsch, wenn wenigstens einer der Diskussionsteilnehmer nicht versteht, was gemeint ist.

Fake hat folgendes geschrieben:
Bei Zustandsbeschreibungen ist das anders. Der Begriff Raumzeit zum Beispiel soll einen Aspekt der Realität beschreiben. Die Realität unterliegt aber nicht unserer Definitionsgewalt. Sie ist wie sie ist. Wir können sie erkennen oder auch nicht, wir können mehr oder weniger präzise Modelle anfertigen. Zustandsbeschreibungen können falsch sein.


Modelle sind 3-dimensionale Repräsentationen eines oder mehrerer Objekte und damit fällt die Raumzeit raus. Sie ist weder Objekt und per se damit auch nicht 3-dimensional. Die Realitiät ist in der Psychologie eine erstaunlich große Variable. Jeder sieht seine Umwelt anderes und auch sich selbst gegenüber den anderen. Das ist ein gern angewendetes "Totschlag-Argument". Aber ich gibt dir dennoch recht: Zustandsbeschreibungen können falsch sein!

Fake hat folgendes geschrieben:
Naturwissenschaftliche Begriffe können gar nicht eindeutig sein. Sie unterliegen einem Wandel. "Raumzeit" ist ein Platzhalter für den jeweils güligen aktuellen Forschungsstand. Jede neue Entdeckung wandelt den Inhalt des Begriffes ab. Wir wissen eben noch gar nicht genau, was die Raumzeit ist. Und sie zu definieren würde uns nicht schlauer machen. Es würde uns nur unflexibel machen, weil wir dann für jede neue Entdeckung neue Begriffe erfinden müssten.


Sie sollten eindeutig sein, dafür werbe ich. Raumzeit kann gar nicht Platzhalter sein, für einen Forschungszustand. Es gibt keine Raumzeit. Weder wissenschaftlich noch trivial. Was es gibt ist Raum und Zeit. Beides sind keine Objekte mit Lokation. Die Definitionen machen uns wie du sagst nicht schlauer. Wir haben keine Raumzeit entdeckt. Das jedenfalls wären nur Interpretationen der Entdeckungen. Alles was wir beobachten können und dann neu beobachten, das sind Entdeckungen. Raumzeit ist keine Entdeckung. Das ist Interpretation.

Aber ggf. entdecken wir was NEUES, dann müssten tatsächlich neue Begriffe GEFUNDEN werden.

Wolfgang
#1025: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 17:12
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Eine Definition ist dann falsch, wenn wenigstens einer der Diskussionsteilnehmer nicht versteht, was gemeint ist.

Dann kannst du den allergrößten Teil jeder Wissenschaft vergessen. Wenn 10 diskutieren und einer steigt nicht durch, dann ist es ihm sich die erforderlichen Grundlagen zu eigen zu machen.

Raumzeit ist definiert, z.B. in der SRT. Guckst du Minkowskiraum. Kannst ihn aber auch anders definieren, wenn es denn einen Sinn macht.

(Bei uns gab es so einen Spruch: Was man nicht beweisen kann definiert man.)
#1026: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 19:25
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

Und Du existierst seit ich das erstemal von Dir gelesen habe ??
Oder seit dich Deine Mama herausgeflutscht hat ?
Woher willst Du wissen ob nicht irgendwelche Aliens in einer fernen Galaxie schon vor Millionen Jahren Neutrinos nachgewiesen haben ?
Sorry aber ich halte deine Sichtweise für extrem albern.

Toasti,
ob du das albern findest oder nicht interessiert nicht. Wir haben eine Vorstellung der Welt, welche auf unseren Beobachtungen beruht. Was wir noch nicht beobachtet haben (Aliens gehören übrigens dazu), existiert in diesem Weltbild nun mal nicht. Das heißt nicht, daß es nicht Dinge gäbe, die wir noch entdecken können, entdecken wir sie, dann erweitern wir unser Weltbild.

Was ihr alle macht ist, euer heutiges Wissen in die Vergangenheit zu extrapolieren, das ist eine geistige Leistung. Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab, aber erst die Entdeckung von Neutrinos durch den Menschen hat dieses Wissen ermöglicht. Karl der Große hätte mit dem Begriff Neutrinos nichts anfangen können, ebenso wenig wie du mit dem Begriff xulipeputata. Es ist aber möglich, daß irgendein Wissenschaftler irgendwann eine Entdeckung macht und diese so tauft, dann existiert xulipeputata.

Was man messen kann, existiert, was man nicht messen kann, ist Spekulation. Und Spekulation kann richtig, aber genauso gut auch falsch sein.

Messen kann man 3 Raumdimensionen, eure "Vierte" ist Spekulation, ebenso wie die postulierte verlustlose Ausbreitung elektromagnetischer Wellen im Vakuum oder die unendliche gravitierende Reichweite endlicher Massen. Eure Modelle beruhen großteils auf Spekulation, mein Modell versucht die Spekulation auf ein Mindestmaß zu begrenzen. Darin besteht der Unterschied zwischen euch und mir. Und es scheint so zu sein, daß die Spekulanten überall die Führungsriege darstellen, Weltmeister sind die Religionen, dann kommen die Urknaller und zum Schluß die Börsenspekulanten, wobei letztere ja am deutlichsten beweisen, daß man mit Spekulation auch hervorragend gegen die Wand fahren kann.
#1027:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 19:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ......


uwebus hat folgendes geschrieben:
..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,......
#1028:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 19:43
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ......


uwebus hat folgendes geschrieben:
..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,......


Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach...
#1029: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 19:47
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Raum hat physikalisch keine Form, er ist ein Konzept. Mit Materie hat er nichts zu tun.

Das behauptest du. Raum ist die Summe aus Materie und Vakuum, und ich behaupte, daß hier ein qualitativer und quantitativer Zusammenhang besteht und rechne das auch vor mit dem Ergebnis, daß sich eine Anzahl empirieverträglicher Vorhersagen damit machen lassen.

Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld. Und der Raumbildner heißt bei mir Substanz bzw. in der Taufversion apeiron. Und dabei müssen wir es belassen, jeder hat seine Grundvorstellung der Welt, die Einen haben den Lieben Gott, ich die Substanz, was die Urknaller haben wissen sie wohl selbst nicht so genau und bei dir, wie sieht´s da eigentlich aus mit der metaphysischen Basis?
#1030:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 19:48
    —
Wie soll man mit einem Menschen diskutieren der heute das Eine und morgen genau das Gegenteil sagt ?
#1031:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 19:57
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wie soll man mit einem Menschen diskutieren der heute das Eine und morgen genau das Gegenteil sagt ?


Die Frage ist nicht wie, sondern ob!
#1032:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 20:00
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ......


uwebus hat folgendes geschrieben:
..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,......


Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach...

Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?
#1033:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 20:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ......


uwebus hat folgendes geschrieben:
..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,......


Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach...

Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?


Uwe, ganz wichtig!!: Es gibt einen Unterschied zwischen dem Ding und dem Namen des Dinges.

Sicher, der Name "Neutrino" hat damals noch nicht existiert, aber trotzdem haben Neutrinos schon existiert.
#1034:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 20:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...Aber das ist euch nicht klarzumachen, ...


schade .. tschüss

edit: uwebus schreibt eine Behauptung , am folgenden Tag exakt das Gegenteil.
Natürlich sind jetzt "wir" diejenigen die nichts kapieren - Er kann nicht einfach zugeben , sich wenigstens falsch oder mißverständlich ausgedrückt zu haben.
Hopfen und Malz verloren ..
#1035:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 21:17
    —
Re: der Urknall und die Folgen

Bin gerade über dieses interaktive Chart gestolpert, es zeigt die Folgen des Urknall recht schön.

Zitat:
Big History is a field of study that crosses multiple disciplines such as biology, natural history, and economics to form a single timeline that starts at the beginning of time and ends in the present. It's the history of everything, essentially. ChronoZoom, a collaboration between UC Berkeley, Moscow State University, and Microsoft Research, aims to visualize this seemingly endless timeline.



http://flowingdata.com/


Die Rubriken "Humanity, Human Prehistory, Life, Earth, Cosmos" sind klickbar.

PS: In meinem Browser funktionieren die Detailsichten nicht. Da hat Microsoft Research anscheinend was proprietäres gebastelt.
#1036:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 21:54
    —
@smallie: Bei mir gehts im Firefox einwandfrei.

Netter Link, danke!
#1037:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 22:05
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...Aber das ist euch nicht klarzumachen, ...


schade .. tschüss

edit: uwebus schreibt eine Behauptung , am folgenden Tag exakt das Gegenteil.
Natürlich sind jetzt "wir" diejenigen die nichts kapieren - Er kann nicht einfach zugeben , sich wenigstens falsch oder mißverständlich ausgedrückt zu haben.
Hopfen und Malz verloren ..


Du hast Recht... das kann er beim besten Willen nicht!
#1038:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 22:35
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Sicher, der Name "Neutrino" hat damals noch nicht existiert, aber trotzdem haben Neutrinos schon existiert.

Selbstverständlich, aber das weißt du erst seit deren Entdeckung. Vorher hat niemand eine Ahnung davon gehabt, also hat das frühere Weltbild keine Neutrinos gekannt.
Was ist denn "Existenz" oder "existent"? Die Summe dessen, was man messen kann.
Und zur Messung benötigt man Meßgeräte, mit denen man das zu Messende nachweisen kann. Ohne Messung keine Existenz, sondern allenfalls Spekulation.
Ich schlag euch Oberklugen in diesem und auch in anderen Foren vor, baut ein Meßgerät zum Nachweis der vierten Dimension, dann könnt ihr mich ggf. von eurer Sicht der Dinge überzeugen. Bis dahin bleib ich bei meiner Weltsicht. Einen ähnlichen Vorschlag hab ich übrigens schon früher auch den Pfaffen gemacht, als die mich von der Existenz ihres Gottes zu überzeugen versuchten: weist ihn mir im Labor nach, dann glaub ich euch, nicht einen Tag früher.
#1039:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 22:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Sicher, der Name "Neutrino" hat damals noch nicht existiert, aber trotzdem haben Neutrinos schon existiert.

Selbstverständlich, aber das weißt du erst seit deren Entdeckung.

Ja, heute wissen wir, daß es damals schon Neutrinos gab.
#1040:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 22:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ist denn "Existenz" oder "existent"? Die Summe dessen, was man messen kann.


Das ist definitiv keine angemessene Definition des Existenzbegriffs.
#1041:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 23:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?


Das Existente oder Reale zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht davon abhängt, von jemandem mittels eines Namens oder Begriffs erwähnt zu werden. Es wird durch sein Bezeichnet-, Gedacht- oder Vorgestelltwerden weder erzeugt noch gestaltet, sondern lediglich erfasst und beschrieben.
#1042:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 23:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?


Das Existente oder Reale zeichnet sich dadurch aus, dass es nicht davon abhängt, von jemandem mittels eines Namens oder Begriffs erwähnt zu werden. Es wird durch sein Bezeichnet-, Gedacht- oder Vorgestelltwerden weder erzeugt noch gestaltet, sondern lediglich erfasst und beschrieben.


Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig?
#1043:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 23:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig?


Die objektive Realität.
#1044:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 23:52
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig?


Die objektive Realität.


D.h. Elektromagnetische Wellen, Quarks, Elektronen, Photonen, Neutrinos... (?) - oder sind das schon Konstrukte der menschlichen Wahrnehmung?
#1045:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 28.03.2012, 23:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ......


uwebus hat folgendes geschrieben:
..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,......


Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach...

Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?


>>Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?<<

Das ist doch eine längst überholte Philosophie! Natürlich, die Welt, oder die Realität, die sich in Deinem Kopf abbildet, aufgrund Deiner rein subjektiven Wahrnehmung und Interpretation der äußeren Wirklichkeit, das ist Deine eigene Realität, die aber kann sich nur bilden, weil es die äußere, die objektive Wirklichkeit gibt, wo ist da das Problem?

Existenz wird nicht durch das Bewußtsein erzeugt, denn Dein Gehirn muß erstmal existieren, um dann Dein Bewußtsein im Laufe der Hirnentwicklung zu erzeugen, so herum ergibt es einen Sinn.

Deine ganz persönliche Existenz, also Deine Individualität, oder Dein Dasein als Person - das hatten wir bereits an anderer Stelle - kann ja nur existieren und erzeugt werden in einer bereits existierenden Wirklichkeit.

Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen. Diese Überzeugung gab es bereits in der Antike, daß erst das Vorhandensein von Geist die Materie erzeugen und strukturieren kann, wobei der Geist als männlich und aktiv, also gestaltend, und die Materie als weiblich, also gestaltet und passiv gedacht wurde. Wollen wir wirklich dieses Denken der griechischen Antike wieder hervorkramen, um den Urknall zu widerlegen?

Weija...

Das Universum kann ohne Bewußtsein vermutlich ganz hervorragend existieren, sonst hätte ja Bewußtsein gar nicht erst entstehen können... wie denn auch, da doch die Materie der Entstehung des Bewußtseins vorausgehen muß...

Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten?
#1046:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 00:31
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Seit wann existieren Neutrinos? Seit ihrer Entdeckung. ......


uwebus hat folgendes geschrieben:
..........Selbstverständlich haben Neutrinos schon existiert, bevor es den Menschen gab,......


Ein konsistentes Weltbild ist nicht so einfach...

Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?


>>Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?<<

Das ist doch eine längst überholte Philosophie! Natürlich, die Welt, oder die Realität, die sich in Deinem Kopf abbildet, aufgrund Deiner rein subjektiven Wahrnehmung und Interpretation der äußeren Wirklichkeit, das ist Deine eigene Realität, die aber kann sich nur bilden, weil es die äußere, die objektive Wirklichkeit gibt, wo ist da das Problem?

Existenz wird nicht durch das Bewußtsein erzeugt, denn Dein Gehirn muß erstmal existieren, um dann Dein Bewußtsein im Laufe der Hirnentwicklung zu erzeugen, so herum ergibt es einen Sinn.

Deine ganz persönliche Existenz, also Deine Individualität, oder Dein Dasein als Person - das hatten wir bereits an anderer Stelle - kann ja nur existieren und erzeugt werden in einer bereits existierenden Wirklichkeit.

Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen. Diese Überzeugung gab es bereits in der Antike, daß erst das Vorhandensein von Geist die Materie erzeugen und strukturieren kann, wobei der Geist als männlich und aktiv, also gestaltend, und die Materie als weiblich, also gestaltet und passiv gedacht wurde. Wollen wir wirklich dieses Denken der griechischen Antike wieder hervorkramen, um den Urknall zu widerlegen?

Weija...

Das Universum kann ohne Bewußtsein vermutlich ganz hervorragend existieren, sonst hätte ja Bewußtsein gar nicht erst entstehen können... wie denn auch, da doch die Materie der Entstehung des Bewußtseins vorausgehen muß...

Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten?

Treffend...

Es ist einfach so: wenn die Materie (bzw. das Universum) nicht ohne Bewußtsein existierte, wäre sie doch (es) beliebig manifestierbar im Bewußtsein. Ich würde gern aus nem Toaster ein Goldbarren machen, aber irgendwie reicht meine Phantasie nicht dafür aus. zwinkern
#1047:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 09:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig?
Die objektive Realität.

So weit würde ich nicht gehen - an der Stelle steckt man nämlich wirklich zusätzliche metaphysische Annahmen hinein.

Für die Wissenschaft reicht es aus, daß die systematische Beschreibung von Beobachtungen und die Qualität von Voraussagen anscheinend am besten durch solche Modelle beschrieben wird, deren allermeiste Aspekte hinreichend unabhängig vom Beobachter sind.

Daher kann ich verläßliche Aussagen über Unbeobachtetes machen, auch ohne eine objektiv Realität im ontologisch-metaphysischen Sinne zu postulieren.

Mir ist das deshalb lieber, weil ich mir so offenhalte, "Realität" auf "physikalische" Kriterien zu reduzieren, sobald wir mehr über z.B. Quantengravitation wissen.
#1048:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 10:53
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Im physikalischen Sinn ist Raum ein natürliches Konzept, weil Raum zwar kein Objekt ist, aber uns umgibt. Ein Konzept muss per se nicht abstrakt sein.

Die Floskel "natürlich" hilf hier nicht weiter. Das menschliche Gehirn ist ein Naturprodukt. Und die darin a priori programmierten Anschauungen sind das natürlichste der Welt. Du bist weiter auf Kant's Dampfer oder habe ich da was übersehen?


Mein Hinweis, daß man nicht die Temperatur eines Raumes sondern nur die eines Körpers messen kann:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das ist richtig. Es ist aber auch kein Widerspruch. Raum ist formlos, aber natürlich!

Es widerspricht Deiner Behauptung der Raum hätte per se bereits meßbare Eigenschaften.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also im Gegensatz zur Zeit, die tatsächlich ein abstraktes Konzept ist, weil nicht natürlich.

Wie kannst Du die zeitliche Abfolge zweier Ereignisse überhaupt nur denken geschweige denn messen ohne VORHER über das Konzept der Zeit zu verfügen?


step hat folgendes geschrieben:
So weit würde ich nicht gehen - an der Stelle steckt man nämlich wirklich zusätzliche metaphysische Annahmen hinein.

Wobei die metaphysischen Zusatzannahmen auch nicht schaden müssen. Ein Marxist und ein Solipist können in Akustischer Ozeantomographie problemlos zusammenarbeiten - wenn sie nur die Wellengleichung verstehen.
#1049:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 11:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wobei die metaphysischen Zusatzannahmen auch nicht schaden müssen. Ein Marxist und ein Solipist können in Akustischer Ozeantomographie problemlos zusammenarbeiten - wenn sie nur die Wellengleichung verstehen.

Richtig, deswegen spricht man ja auch vom "hypothetischen Realismsus". In fast allen Fällen und fast allen Wissenschaften geht das gut, Probleme treten erst auf, wenn es um Phänomene geht, auf die die klassischen Kriterien der Realität nicht mehr anwendbar sind, und das ist eben in der Grundlagenphysik der Fall. Etwa bei der Frage, welcher Natur Raum und Zeit sind, bei der dualen Natur von Feldern und Materie, bei virtuellen Teilchen usw.
#1050: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 12:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Raum hat physikalisch keine Form, er ist ein Konzept. Mit Materie hat er nichts zu tun.

Das behauptest du. Raum ist die Summe aus Materie und Vakuum, und ich behaupte, daß hier ein qualitativer und quantitativer Zusammenhang besteht und rechne das auch vor mit dem Ergebnis, daß sich eine Anzahl empirieverträglicher Vorhersagen damit machen lassen.

Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld. Und der Raumbildner heißt bei mir Substanz bzw. in der Taufversion apeiron. Und dabei müssen wir es belassen, jeder hat seine Grundvorstellung der Welt, die Einen haben den Lieben Gott, ich die Substanz, was die Urknaller haben wissen sie wohl selbst nicht so genau und bei dir, wie sieht´s da eigentlich aus mit der metaphysischen Basis?


Was für Physik betreibst du? Es gibt nur einen Raum! Und zwar alles, was uns umgibt. Und wenn ic alles sagen, dann meine ich auch alles! Scon in der Grundschule haben wir gelernt, dass man Äpfel nicht mit Birnen addieren kann. Es gibt keinen endlichen Raum! Du verwechselst Raum mit Räumlichkeit und dann wird daraus 3D. Setze dir ne Brille auf, damit du dann noch durchblickst.

Was die Metaphysik angeht, schaut es so aus: Da wird in einem dunklen Zimmer eine schwarze Katze gesucht, die gar nicht da ist! (frei nach Karl Valentin)

Lass doch einfach mal den Gott weg. Wenn du die Substanz, was immer das sein mag, deinen Gott nennst, bist du auf der gleichen Ebene. Ich sage es noch mal ganz deutlich: Ich bin kein "Urknaller". Das, was du aber "berechnest" ist eine Vergewaltigung der Mathematik und Physik. In allen deinen "Beweisen" werden Einheiten und Größen so durcheinander geschmissen, dass man garnicht mehr weiss, ist das jetzt Physik oder Mathematik oder deine eigene neu geschaffene SI-Einheit. Einmal setzt du den Weg (Strecke) ein. Das andere Mal die Zeit (mathematisch: s als sekunde; physikalisch der Weg; Physikalisch korrekt wäre t oder dt oder delta-t die korrekte Einheit.

Deine Arche ist in der Diskussion um den Urknall kontraproduktiv. Du setzt dich über Definitionen hinweg, erfindest irgendwas neu und beweist, dass schwarz gleich weiß ist. Damit erweist du den Urknallkritikern einen Bärendienst.

Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos. Er hat keine Lokalität. Wenn du schon rechnest, dann berechne doch mal den Raum um ein Auto, das auf einen Parkplatz steht! Oder noch besser den Raum um ein Flugzeug, das sich gerade auf einen Flug von Nürnberg nach Berlin befindet. Auf die Ergebnisse bin ich gespannt. Genauso gut könntest du ein Einhorn fotografieren!

Wolfgang
#1051: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 12:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ihr müßt das schon im Zusammenhang sehen so wie ich das beschrieben habe. Denn EXISTENZ ist ein geistiger Begriff und als solcher hat er erst Bedeutung, wenn er mit einem Inhalt gefüllt ist. Neutrino im Jahr 1500 AD wäre ein sinnleeres Wort gewesen, es bekam erst Bedeutung mit der Entdeckung der Neutrinos. Aber das ist euch nicht klarzumachen, daß Existenz über das Bewußtsein erst erzeugt wird. Was nicht im Bewußtsein vorhanden ist, existiert nicht. Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte. Wer soll denn sagen "es existiert", wenn es niemanden gibt?


Existent ist dann etwas, was ein Objekt ist und Lokation besitzt. Egal ob du darüber dachdenkst oder nicht. Egal ob es Menschen oder sonst jemand gibt, der das beobachtet. Auch ohne jegliches Bewusstsein. Oder willst du absprechen, dass wir denken? Wir als Menschen sind da. Das hat aber mit Bewusstsein garnichts zu tun. Die Erde exisiterte auch ohne dem Bewusstsein von uns und wird weiter existieren, wenn wir schon Schutt und Asche sind.. was für ein Weltbild du doch hast.

Neutrinos sind erst Objekte, wenn sie entdeckt worden sind. Bisher sind Neutrinos Interpretationen.

Dein Satz vom Universum:
Zitat:
Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte.

ist falsch. Er könnte besser so lauten:

Ohne Universum wäre Bewusstsein inexistent, weil.....

Wolfgang
#1052: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 13:01
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:


Weija...

Das Universum kann ohne Bewußtsein vermutlich ganz hervorragend existieren, sonst hätte ja Bewußtsein gar nicht erst entstehen können... wie denn auch, da doch die Materie der Entstehung des Bewußtseins vorausgehen muß...

Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten?


Wie wahr...
#1053: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 13:28
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Im physikalischen Sinn ist Raum ein natürliches Konzept, weil Raum zwar kein Objekt ist, aber uns umgibt. Ein Konzept muss per se nicht abstrakt sein.

Die Floskel "natürlich" hilf hier nicht weiter. Das menschliche Gehirn ist ein Naturprodukt. Und die darin a priori programmierten Anschauungen sind das natürlichste der Welt. Du bist weiter auf Kant's Dampfer oder habe ich da was übersehen?



Ok, du hast mich überzeugt. Raum ist kein Konzept. Raum ist aber formlos und daher kein Objekt!
Ich korrigiere mich: Raum ist Raum und im physikalischem Sinn kein Objekt und daher formlos!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das ist richtig. Es ist aber auch kein Widerspruch. Raum ist formlos, aber natürlich!

Es widerspricht Deiner Behauptung der Raum hätte per se bereits meßbare Eigenschaften.


Das widerspricht sich nicht. Auch Raum hat messbare Eigenschaften: Farbe, Temperatur aber nicht messbar sind LxBxH. Die Messungen finden objektabhängig statt. Der Messpunkt als solches ist ein Objekt.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also im Gegensatz zur Zeit, die tatsächlich ein abstraktes Konzept ist, weil nicht natürlich.


Wie kannst Du die zeitliche Abfolge zweier Ereignisse überhaupt nur denken geschweige denn messen ohne VORHER über das Konzept der Zeit zu verfügen?


Deshalb ist die Zeit ein abstraktes Konzept, siehe Sommerzeit! Es ist letztlich reine Willkür des Menschen, wie er Zeit definiert! [/quote]
#1054: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 17:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Raum ist formlos, aber natürlich! Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass Raum ein "Sonderfall" eines Konzeptes ist.


Der Begriff <Raum>, der Raumbegriff ist ein Begriff, der Raum nicht.
Was meinst du mit "formlos" – "gestaltlos", "wesenlos"?
Der Raum (als Substanz) hat sowohl bestimmte wesentliche Eigenschaften (er ist z.B. ein Energieträger und krümmbar) als auch eine bestimmte geometrisch-topologische Gestalt. Er ist also weder wesenlos noch gestaltlos.
#1055: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 17:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld.


Ein endlicher Raum im Raum ist ein Raumgebiet/-bereich. Der Raum als Ganzes hat jedoch Seinsvorrang vor seinen Teilen, die keine echten Bestandteile sind, weil kein Raumgebiet unabhängig und getrennt vom Raum als Ganzem bestehen kann.
#1056: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 17:31
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos. Er hat keine Lokalität.


Der Raum (als Ganzes) befindet sich natürlich nicht innerhalb des Raumes; er ist räumlich unverortet.
(Daraus folgt aber nicht, dass er "formlos" ist.)
#1057:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 17:58
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ok, du hast mich überzeugt. Raum ist kein Konzept. Raum ist aber formlos und daher kein Objekt! Ich korrigiere mich: Raum ist Raum und im physikalischem Sinn kein Objekt und daher formlos!

Ich stimme zu, daß der Raum Raum ist (wie sollte ich da jemals widersprechen) und auch, daß er kein Objekt ist.
Aber wieso sollte Raum kein Konzept sein? Das habe ich so nie behauptet.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das widerspricht sich nicht. Auch Raum hat messbare Eigenschaften: Farbe, Temperatur aber nicht messbar sind LxBxH. Die Messungen finden objektabhängig statt. Der Messpunkt als solches ist ein Objekt.

Nöö, Du mißt die Temperatur eines Körpers. Letzterer kann nichts dafür, daß Du als menschlicher Beobachter eine Anschauung a priori namens "Raum" benötigst um ihn relativ zu anderen Körpern zu verorten.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Deshalb ist die Zeit ein abstraktes Konzept, siehe Sommerzeit! Es ist letztlich reine Willkür des Menschen, wie er Zeit definiert!

Der Willkür bei Festlegung der Winter/Sommerzeit im Zeitbereich entspricht die Willkür bei Festlegung des Ursprunges eines räumlichen Koordinatensystems. Dein Beitrag macht den Unterschied nicht klar.
#1058:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 18:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Ich stimme zu, daß der Raum Raum ist (wie sollte ich da jemals widersprechen) und auch, daß er kein Objekt ist.


Der relationistischen Auffassung nach ist der Raum kein Objekt, sondern eine Struktur, nämlich die Gesamtheit der räumlichen Beziehungen zwischen den materiellen Objekten. Der substanzialistischen Auffassung nach ist der Raum selbst eine Substanz (im metaphysischen Sinne) und damit ein Objekt, da Substanzen konkrete Objekte sind.
#1059:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 18:39
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aber wieso sollte Raum kein Konzept sein?


Der Begriff <Raum> ist natürlich ein Begriff; aber dasjenige, das unter diesen Begriff fällt, ist kein Begriff.
#1060:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 19:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und wenn nun niemand da ist, der "erfasst"? Was bleibt dann an "Realität" übrig?


Die objektive Realität.

Und was ist das?
Was heißt denn "objektiv"? Frei von subjektiver Sichtweise. Wenn es nun aber keine Subjekte gibt, dann gibt es auch kein "objektiv" mehr, weil es dann keinen Gegensatz zwischen objektiv und subjektiv mehr gibt.

Eure ganze Argumentation läuft ins Leere, wenn ihr das Bewußtsein ausschließt, denn ohne Verarbeitung von Daten ist das Universum nicht definierbar. Verlassen wir doch mal gedanklich die Erdatmosphäre, dann haben wir noch zwei Informationszuflüsse: elektromagnetische Wellen und gravitierende Einflüsse. Ohne Sortierung dieser Zuflüsse läßt sich kein Universum definieren, es ist so eine Art weißes Rauschen größter Bandbreite. Erst die Filterung bestimmter Frequenzen erlaubt die Ortung von Strahlungsquellen und damit eine Ordnung des Raumes. Ohne Meßgeräte und Datenspeicherung läuft da nichts.

Unsre wichtigsten Meßgeräte sind die Augen, die filtern einen schmalen Frequenzbereich aus dem weißen Rauschen, übermitteln die Frequenzen sortiert (Farben) an das Gedächtnis, dort wird ein "Bild" erzeugt, eine geistige Vorstellung der Umgebung als Extrakt aus dem weißen Rauschen.

Die "objektive Realität" wäre demnach ein weißes Rauschen über das gesamte elektromagnetische Spektrum sowie gravitierende Einwirkungen. Technisch betrachtet folglich die ständige Anwesenheit von Wirkung, also Energie.

Und damit wären wir wieder bei meinem Crankmodell angelangt. Das undefinierte Universum ist Energie. Teilt man das Universum in Portionen, dann bekommt man Energiefelder, meine "Archen". Und damit kann man dann rechnen, wie ich vorführe.
#1061:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 19:33
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen..............
Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten?

Wer tut denn das?
Was schrieb ich schon 2x?
Ohne Objekt kein Abstraktum.
Ohne Materie kein Geist.
Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.

Philosophischer Materialismus: Materie und Geist lassen sich nicht trennen.
Das "Kindergartenniveau" findest du konzentriert im Vatikan und bei einer Vielzahl hochdekorierter Physiker. Aber nicht bei uwebus.
Jedoch was auch nicht geht ist die Materie vor den Geist zu stellen, denn dem Organisationsprinzip des Universums ist nun mal die Erzeugung von Bewußtsein inhärent (Lottoprinzip). Ihr solltet halt mal an eurem Urknall schrauben, da eiert etwas.
#1062: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 19:50
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos.

Wolfgang, gaaanz von vorn: Raum hat Volumen. Volumen ist ein Abstraktum. Meßbare Abstrakta lassen sich nur von physischen Objekten abstrahieren, also ist Raum OBJEKT.
Ein Körper hat Volumen, das umgebende Vakuum hat auch Volumen. Mißt man die "Lagrange-Hüllfläche" (die Summe aller Orte, wo sich die gravitierende Wirkungsrichtung vom Körper "wegdreht" hin zu einem anderen Körper), dann erhält man ein endliches Volumen. Setzt man Volumen ~ Körpermasse, kann man damit eine ganze Reihe empirieverträglicher Vorhersagen machen.

Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist. Das Universum ist ENERGIE, ein ständig WIRKENDES, ein Perpetuum mobile. Damit rechne ich und es scheint zu funktionieren. Und das reicht mir, denn ich will keine Handys bauen, sondern wissen, was das für ein Laden ist, der mich erzeugt und beherbergt.
#1063: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 20:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist.

Du bist offensichtlich völlig falsch im Unterforum "Wissenschaft".
#1064:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 20:20
    —
Uwe hat folgendes geschrieben:
Ein Universum ohne Bewußtsein wäre inexistent, weil es niemand wahrnehmen könnte.

Naja, das ist ein bekanntes Prinzip. Danach handelt angeblich ja sogar der dumme Vogel Strauß: Er steckt den Kopf in den Sand, und weil er so die Gefahr nicht wahrnehmen kann wird sie inexistent.
Mach weiter so, Uwe. Wenn dir was Unangenehmes begegnet: Augen zu, dann verschwindet es!
#1065:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 20:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Ich halte es für einen groben Unfug, die Existenz von Geist oder Bewußtsein der Existenz der Materie voraus zu setzen..............
Welch ein unaufgeklärtes geistiges Kindergartenniveau soll hier eigentlich noch Einzug halten?

Wer tut denn das?
Was schrieb ich schon 2x?
Ohne Objekt kein Abstraktum.
Ohne Materie kein Geist.
Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren.

Philosophischer Materialismus: Materie und Geist lassen sich nicht trennen.
Das "Kindergartenniveau" findest du konzentriert im Vatikan und bei einer Vielzahl hochdekorierter Physiker. Aber nicht bei uwebus.
Jedoch was auch nicht geht ist die Materie vor den Geist zu stellen, denn dem Organisationsprinzip des Universums ist nun mal die Erzeugung von Bewußtsein inhärent (Lottoprinzip). Ihr solltet halt mal an eurem Urknall schrauben, da eiert etwas.


>>Denn Geist ist die Fähigkeit der Materie zu abstrahieren. <<

Hmhm. Welcher Materie? Auch der des Mondes oder eines Steines?

Materie und Geist lassen sich wunderbar voneinander trennen, jedenfalls habe ich bis jetzt keine Anhaltspunkte gefunden, die das bezweifeln lassen. Stell Dir vor, es kommt so, wie die Kosmologen es voraussagen, die Sonne wird sich zu einem Roten Riesen aufblähen, also das Leben auf der Erde vollständig ausglöscht (falls es dann überhaupt noch welches auf ihr geben sollte), was bliebe dann von dem über, was wir als Geist bezeichnen? Nüscht.

Es sei denn, anderso im Universum gäbe es geistbegabte Lebensformen, darüber aber kann man nur spekulieren.

Das, was wir Geist nennen, ist aus der langen Säugetierevolution hervorgegangen, anders vermag ich mir das nicht vorzustellen. Solange es keinen plausiblen Grund dafür gibt, werde ich Geist nicht als prinzipielle Eigenschaft der Materie deuten, Geist hat für mich ausschließlich etwas mit der Entwicklung des Lebens auf diesem Planeten, den wir Erde nennen, zu tun.

Hast Du konkrete Argumente, es anders zu betrachten, also außerhalb reiner Spekulation?
#1066:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 20:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was heißt denn "objektiv"? Frei von subjektiver Sichtweise. Wenn es nun aber keine Subjekte gibt, dann gibt es auch kein "objektiv" mehr, weil es dann keinen Gegensatz zwischen objektiv und subjektiv mehr gibt.


Das ist ein typisch idealistischer Trugschluss! Denn reale Objekte sind nicht notwendigerweise Objekte für Subjekte. Das heißt, Seinsgegenstände sind nicht davon seinsabhängig, Denk-, Vorstellungs- oder Wahrnehmungsgegenstände zu sein. Die Behauptung, dass eine subjektlose Welt auch objektlos sei, ist falsch.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Eure ganze Argumentation läuft ins Leere, wenn ihr das Bewußtsein ausschließt, denn ohne Verarbeitung von Daten ist das Universum nicht definierbar.


Dass es keine Objekterkenntnis ohne Subjekte geben kann, ist eine Binsenwahrheit. Daraus folgt jedoch nicht, dass es keine Objekte ohne Subjekte geben kann.
Im ontologischen Sinn ist ein Objekt eine dingliche/sachliche Einheit des Seins, kurz ein Ding, eine Sache.
#1067:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 21:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was heißt denn "objektiv"? Frei von subjektiver Sichtweise. Wenn es nun aber keine Subjekte gibt, dann gibt es auch kein "objektiv" mehr, weil es dann keinen Gegensatz zwischen objektiv und subjektiv mehr gibt.


Das ist ein typisch idealistischer Trugschluss! Denn reale Objekte sind nicht notwendigerweise Objekte für Subjekte. Das heißt, Seinsgegenstände sind nicht davon seinsabhängig, Denk-, Vorstellungs- oder Wahrnehmungsgegenstände zu sein. Die Behauptung, dass eine subjektlose Welt auch objektlos sei, ist falsch.



Dass es keine Objekterkenntnis ohne Subjekte geben kann, ist eine Binsenwahrheit. Daraus folgt jedoch nicht, dass es keine Objekte ohne Subjekte geben kann.
Im ontologischen Sinn ist ein Objekt eine dingliche/sachliche Einheit des Seins, kurz ein Ding, eine Sache.



uwebus hat folgendes geschrieben:

Eure ganze Argumentation läuft ins Leere, wenn ihr das Bewußtsein ausschließt, denn ohne Verarbeitung von Daten ist das Universum nicht definierbar.


Denke mal, wie gehabt, dem Universum dürfte es ziemlich schnuppe sein, ob es von denkenden Lebwesen erkannt oder definiert wird, oder nicht. Es existiert auch ohne uns Menschlein, denkst Du nicht?

Woher sollte das Leben, also später irgendwann auch Geist und Bewußtsein denn kommen, wenn das Universum nicht vorher schon da war? Geist und Bewußtsein sind vermutlich eine Folge des Urknalls - womit wir elegant wieder beim Thema wären zwinkern

Lohnt sich aber eigentlich nicht mehr mitzulesen, es wird sich vermutlich immer mehr und immer wieder im Kreise drehen, in diesem Sinne...
#1068:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 22:57
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Materie und Geist lassen sich wunderbar voneinander trennen, jedenfalls habe ich bis jetzt keine Anhaltspunkte gefunden, die das bezweifeln lassen.

Na ja, dann bist du ja richtig bei den Seelenverkäufern, wenn die sterben, wandert deren Seele aus. Nur hat man das bisher noch nicht meßtechnisch nachweisen können, auf keiner Wolke wurden bisher Engel gesichtet.

Zitat:
Das, was wir Geist nennen, ist aus der langen Säugetierevolution hervorgegangen, anders vermag ich mir das nicht vorzustellen.

Ich hab etwas vom Lottoprinzip geschrieben, darüber könntest du ja mal nachzudenken versuchen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 29.03.2012, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1069: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 22:59
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du bist offensichtlich völlig falsch im Unterforum "Wissenschaft".

Warum? Nur weil ich eine andere Sichtweise habe als ihr mit eurem vierdimensionalen Raumzeiteimer? Ich hab zumindest eine Erklärung für das Vakuum, die fehlt bei euch noch.
#1070:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 23:19
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Denke mal, wie gehabt, dem Universum dürfte es ziemlich schnuppe sein, ob es von denkenden Lebwesen erkannt oder definiert wird, oder nicht. Es existiert auch ohne uns Menschlein, denkst Du nicht?

"Dem Universum" kann es nicht schnuppe sein, denn das Universum ist die Summe von Objekten und Subjekten und nur einem Subjekt kann etwas schnuppe sein. Das Universum besteht nun mal nicht nur aus "toter" Materie, sondern auch aus Lebewesen, und denken kann nur ein Subjekt, kein Objekt. Du kannst dich nicht selbst wegdenken, es sei denn, du machst 'ne Lehre bei al-Quaida als Selbstmordattentäter und "denkst" dich mittels persönlichem Urknall zu deinem Dutzend Jungfrauen ins Paradies, da wo auch deine Geister sind.

Zitat:
Geist und Bewußtsein sind vermutlich eine Folge des Urknalls - womit wir elegant wieder beim Thema wären zwinkern

Egal ob Urknall oder nicht, im Universum, so wie wir es wahrnehmen mit endlicher Anzahl zeitstabiler Atome gilt nun mal das Lottoprinzip und darin ist Leben eingebaut wie der Sechser im Zahlenlotto. Also ist nix mit Trennung von Materie und Geist.
#1071:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.03.2012, 23:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
…und denken kann nur ein Subjekt, kein Objekt.


Subjekte sind Objekte, d.i. Objekte mit Bewusstsein.
#1072: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 09:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist offensichtlich völlig falsch im Unterforum "Wissenschaft".
Warum? Nur weil ich eine andere Sichtweise habe als ihr mit eurem vierdimensionalen Raumzeiteimer? ...

Nein, weil Deine Herangehensweise inhaltlich und methodisch unwissenschaftlich ist:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist.

Du interessierst Dich nur für Deine eigene Meinung, Du definierst Wahrheit als Deine Meinung und Du vertrittst eine esoterische Position.
#1073: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 11:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Ich stimme zu, daß der Raum Raum ist (wie sollte ich da jemals widersprechen) und auch, daß er kein Objekt ist. Aber wieso sollte Raum kein Konzept sein? Das habe ich so nie behauptet.


Raum - Nichts - Vakuum - Unendlichkeit sind Synonyme für Formlosigkeit. Damit sind diese Begriffe keine Objekte. Es ist oft schwer zu erkennen, was ein Konzept ist und was keines ist. Letztlich schlage ich vor den Raum nicht mehr als Konzept zu betrachten. Raum ist in der Physik dimensionlos.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Nöö, Du misst die Temperatur eines Körpers. Letzterer kann nichts dafür, daß Du als menschlicher Beobachter eine Anschauung a priori namens "Raum" benötigst um ihn relativ zu anderen Körpern zu verorten.


Da hast du recht, das wollte ich damit nicht implizieren. Selbstverständlich kann ich die Temperatur messen, mit Laser oder Thermometer. Es wird sogar was dabei rauskommen. Aber man misst nur den Ort. Und da hat man dann das Problem den Ort zu lokalisieren. Man misst also ein Objekt im Raum.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Willkür bei Festlegung der Winter/Sommerzeit im Zeitbereich entspricht die Willkür bei Festlegung des Ursprunges eines räumlichen Koordinatensystems. Dein Beitrag macht den Unterschied nicht klar.


OK. dann versuche ich es nochmal:

1. Räumliches Koordinatensystem ist ein Modell - vielleicht mathematisch korrekt, aber hat mit Raum und/oder Zeit nichts zu tun. Es ist lediglich eine graphische Darstellung. Mehr nicht.
2. Es gibt keine Winterzeit!
3. Zeit ist ein abstraktes Konzept: Du kannst sie nicht fotografieren, einen Filme drehen oder messen, wie groß sie ist oder welche Temperatur sie hat.
4. Liebe wäre auch ein Beispiel für ein abstraktes Konzept: Du kannst keine 20°C warme grüne Liebe von einem Zimmer zum anderen tragen.
5. Das was uns Zeit gibt: Hierbei geht es nicht darum zu wissen wie spät es ist, sondern allein die Fähigkeit erkennen zu können, wie hell es ist. Das ist ein Naturprinzip! Ob Fauna oder Flora alle reagieren auf die unterschiedlichen Tageslängen. Die Uhr ist das Symbol für Zeit. Aber nur für uns Menschen. Die Zeitumstellung ist der Beweis dafür, dass es sich um ein abstraktes Konzept handelt.

Wolfgang
#1074: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 11:50
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Raum ist die Summe von endlichen Räumen, ein endlicher Raum wird gebildet aus Materie und Vakuum und solch einen endlichen Raum nenne ich nun mal Feld. Und der Raumbildner heißt bei mir Substanz bzw. in der Taufversion apeiron. Und dabei müssen wir es belassen, jeder hat seine Grundvorstellung der Welt, die Einen haben den Lieben Gott, ich die Substanz, was die Urknaller haben wissen sie wohl selbst nicht so genau und bei dir, wie sieht´s da eigentlich aus mit der metaphysischen Basis?


Lass doch einfach mal den Gott weg. Wenn du die Substanz, was immer das sein mag, deinen Gott nennst, bist du auf der gleichen Ebene. Ich sage es noch mal ganz deutlich: Ich bin kein "Urknaller". Das, was du aber "berechnest" ist eine Vergewaltigung der Mathematik und Physik. In allen deinen "Beweisen" werden Einheiten und Größen so durcheinander geschmissen, dass man garnicht mehr weiss, ist das jetzt Physik oder Mathematik oder deine eigene neu geschaffene SI-Einheit. Einmal setzt du den Weg (Strecke) ein. Das andere Mal die Zeit (mathematisch: s als sekunde; physikalisch der Weg; Physikalisch korrekt wäre t oder dt oder delta-t die korrekte Einheit.


Extrem nervig, dieser ständige gottbezug, nicht wahr?
Aber er kann es einfach nicht lassen Mit den Augen rollen
#1075: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 12:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Extrem nervig, dieser ständige gottbezug, nicht wahr?
Aber er kann es einfach nicht lassen Mit den Augen rollen

Ganz einfach, Alchemist, man kommt nämlich nicht umhin, dem Universum eine metaphysische Basis zuzuordnen. Und nur mittels der technischen Fortentwicklung dieser Basis kann das beobachtbare Universum erklärt werden.

Damit fallen schon mal die Annahmen des philosophischen Idealismus flach, denn Geist als Basis kann man technisch nicht bearbeiten.
Bleibt der philosophische Materialismus, dessen Basis "Substanz" kann man technisch bearbeiten, das machen die Naturwissenschaften und auch die Ingenieurwissenschaften, die arbeiten mit Masse und deren Äquivalent Energie. Und das funktioniert prima, und zwar mit dem mks-System.
Also arbeiten Naturwissenschaftler und Ingenieure mit den 3 Grundbegriffen -Raum-Masse-Zeit- als den physischen Manifestationen dieser metaphysischen Basis.

Und nun fehlt halt schlicht und einfach ein Modell, welches diese drei Manifestationen so zusammenfügt, daß sie auf die Basis "Substanz" zurückgeführt werden können. Mehr mach ich nicht mit meinem Modell. Die Physik ist da noch nicht so weit, die bekommt ihre Raumzeit nicht erklärt, weil sie Masse nur der Materie zuordnet. Der Begriff "Raum" hängt damit in der Luft, wobei eigentlich doch klar sein müßte, daß Raum, weil er Volumen aufweist, aus etwas bestehen muß, denn Volumen ist eine Qualität, keine Entität. Aber das hatten wir schon, bei euch kann ich damit nicht punkten.
#1076:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 12:53
    —
und morgen erzählst du das Gegenteil
#1077: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 13:29
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Raum ist formlos, aber natürlich! Wir können uns vielleicht darauf einigen, dass Raum ein "Sonderfall" eines Konzeptes ist.


Der Begriff <Raum>, der Raumbegriff ist ein Begriff, der Raum nicht.
Was meinst du mit "formlos" – "gestaltlos", "wesenlos"?
Der Raum (als Substanz) hat sowohl bestimmte wesentliche Eigenschaften (er ist z.B. ein Energieträger und krümmbar) als auch eine bestimmte geometrisch-topologische Gestalt. Er ist also weder wesenlos noch gestaltlos.


Im physiklaischen Sinn ist Raum dimensionslos! Er ist das, was uns umgibt! Wir könnten auch sagen, Raum ist unendlich, was aber falsch ist. Wir können aber sagen, dass die Synonyme für Raum: Nichts - Vakuum - Unendlichkeit bedeuten. Raum hat keine Substanz (was immer du darunter verstehst). Raum hat keine Farbe. Im physikalischen Sinn hat Raum keine Eigenschaften.

Und daher kann er auch nicht gebogen, gestreckt oder gekrümmt werden. Zu mindest hat das bisher niemand beobachtet. Ein Raum ist kein Objekt.

Das Studium exisitierender Objekte nennen wir Physik
Das Studium abstrakter Konzepte nennen wir Philosophie

Universum wird definiert als Gesamtheit aller Dinge. Und es hat keinen Plural! (nachzulesen in allen zugänglichen Wörtenbüchern wie Duden, DWDS, ect.)

Ob das Universum sich ausdeht ...
Wie alt das Universum ist ...?
Wie groß das Universum sei ...?
Welche Temperatur das Universum hat ...?
Was liegt jenseits des Universums ...?
Woraus besteht das Universum ...?

Das sind bedeutungslose Fragen. Vielleicht interessant für Philosophen, aber wissenschaftlich bedeutungslos. Im wissenschaftlichen Sinn ist das Universum kein Objekt, sondern ein abstraktes Konzept.

Wolfgang
#1078: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 13:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Extrem nervig, dieser ständige gottbezug, nicht wahr?
Aber er kann es einfach nicht lassen Mit den Augen rollen

Ganz einfach, Alchemist, man kommt nämlich nicht umhin, dem Universum eine metaphysische Basis zuzuordnen. Und nur mittels der technischen Fortentwicklung dieser Basis kann das beobachtbare Universum erklärt werden.




Wie step schon schrieb:
Du bist eindeutig falsch im Unterforum Wissenschaft.
#1079: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 14:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Raum ist im physikalischen Sinn formlos.

Wolfgang, gaaanz von vorn: Raum hat Volumen. Volumen ist ein Abstraktum. Meßbare Abstrakta lassen sich nur von physischen Objekten abstrahieren, also ist Raum OBJEKT.
Ein Körper hat Volumen, das umgebende Vakuum hat auch Volumen. Mißt man die "Lagrange-Hüllfläche" (die Summe aller Orte, wo sich die gravitierende Wirkungsrichtung vom Körper "wegdreht" hin zu einem anderen Körper), dann erhält man ein endliches Volumen. Setzt man Volumen ~ Körpermasse, kann man damit eine ganze Reihe empirieverträglicher Vorhersagen machen.

Was Physiker unter Raum verstehen interessiert mich nicht, mich interessiert nur meine jetzt mehrfach eingestellte Wahrheitsdefinition bezüglich Materie und Geist. Das Universum ist ENERGIE, ein ständig WIRKENDES, ein Perpetuum mobile. Damit rechne ich und es scheint zu funktionieren. Und das reicht mir, denn ich will keine Handys bauen, sondern wissen, was das für ein Laden ist, der mich erzeugt und beherbergt.


Lieber Uwe,
lass doch mal deine Kirche im Dorf. Du willst mit "mathematischen Formeln" beweisen, dass es keinen Urknall gegeben hat. Die von dir genannten "Urknaller" machen das auch. Wo bitte schön liegt da der Unterschied?

Im Gegensatz zu dir verwenden die "Urknaller" zum Teil echte Beobachtungen und erkennen die physikalischen Prinzipien als solche (wenn auch nicht alle) an, bzw. interpretieren sie ihre Beobachtungen nicht immer korrekt.

Ein Objekt kann Volumen haben oder auch nicht. Der Punkt ist ein Objekt, hat aber kein Volumen.

Universum ist mit nichten Energie:
Das Universum ist in unserem Kopf. Wir sind aber Teil des Universums. Wir sind aber nicht im Universum. Man kann nicht in einem Konzept sein. Das Universum ist die Gesamtheit aller Dinge!

Raum ist kein Objekt. Raum ist Raum
Du kannst garnicht mit was rechnen, was garnicht existiert!

Volumen bezeichnet die Dimensionen eines Objektes!
Hausaufgabe: Berechne mir bitte das Volumen, was um ein Auto ist, das auf einen Parkplatz steht!

Volumen = ???

Viel Spaß dabei!
Wolfgang
#1080:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 14:13
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Räumliches Koordinatensystem ist ein Modell - vielleicht mathematisch korrekt, aber hat mit Raum und/oder Zeit nichts zu tun. Es ist lediglich eine graphische Darstellung. Mehr nicht.

In dieser Betrachtung (die ich übrigens nicht teile, aber das sei mal dahingestellt) ist auch ein zeitliches Koordinatensystem (Uhrzeit) ebenfalls nur ein Modell, das mit Raum und Zeit nichts zu tun hat.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Zeit ist ein abstraktes Konzept: Du kannst sie nicht fotografieren, einen Filme drehen oder messen, wie groß sie ist oder welche Temperatur sie hat.

Dasselbe gilt für den Raum. Wie schon beschrieben meint "Temperatur des Raumes" nur die Gleichgewichtstemperatur die ein Teilchen oder ein Körper an zu einer bestimmten Zeit an einer bestimmten Stelle des Raumes annimmt. Wenn Du also behauptest Du würdest die Temperatur des Raumes messen, dann kannst Du mit gleichem Recht behaupten Du würdest die Temperatur der Zeit messen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Zeitumstellung ist der Beweis dafür, dass es sich um ein abstraktes Konzept handelt.

Du hast den Unterschied zwischen einer willkürlichen Nullpunktfestlegung bei einem räumlichen und zeitlichen Koordinatensystem immer noch nicht klar gemacht.

Deine Beiträge machen den prinzipiellen Unterschied zwischen Raum und Zeit auch weiterhin nicht klar.



Myron hat folgendes geschrieben:
Der relationistischen Auffassung nach ist der Raum kein Objekt, sondern eine Struktur, nämlich die Gesamtheit der räumlichen Beziehungen zwischen den materiellen Objekten.

... also eine Menge von Relationen, quasi eine relationale Datenbank.
Das greift m.E. einen Schritt zu weit. Raum ist die Vorstufe davon, eine Anschauung anhand derer der Mensch in der Lage ist überhaupt räumliche Beziehungen zu denken und ggf. in der Folge als Menge von Relationen zu modellieren.


Myron hat folgendes geschrieben:
Der substanzialistischen Auffassung nach ist der Raum selbst eine Substanz (im metaphysischen Sinne) und damit ein Objekt, da Substanzen konkrete Objekte sind.

Das ist eine Aussage über den Substantialismus, nicht über den Raum.


Myron hat folgendes geschrieben:
Der Begriff <Raum> ist natürlich ein Begriff; aber dasjenige, das unter diesen Begriff fällt, ist kein Begriff.

Deswegen schrieb ich ja auch "Konzept". Besser ist vielleicht Kants "reine Anschauung".



uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab zumindest eine Erklärung für das Vakuum, die fehlt bei euch noch.

Dieses Sprüchlein wird artig bis zum Erbrechen hergebetet. Dann darf ich wieder mal daran erinnern, daß Du noch nicht mal eine Erklärung für Deine eigenen Formeln in Deinem eigenen Pamphlet bietest (wenn man von grob fehlerhaften Ausfürhungen zur Schwingungsgleichung absieht). Da warte ich noch drauf.
#1081:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 14:22
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab zumindest eine Erklärung für das Vakuum, die fehlt bei euch noch.

Dieses Sprüchlein wird artig bis zum Erbrechen hergebetet. Dann darf ich wieder mal daran erinnern, daß Du noch nicht mal eine Erklärung für Deine eigenen Formeln in Deinem eigenen Pamphlet bietest (wenn man von grob fehlerhaften Ausfürhungen zur Schwingungsgleichung absieht). Da warte ich noch drauf.


Nicht nur das!
uwe kann nicht nur vakuum erklären, sondern auch Raum und Zeit!
Und Abstände berechnen!!! noc noc


hmmm, erklären und berechnen müsste ich wohl in Anführungsstrichen setzen!
#1082: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 14:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Extrem nervig, dieser ständige gottbezug, nicht wahr?
Aber er kann es einfach nicht lassen Mit den Augen rollen

Ganz einfach, Alchemist, man kommt nämlich nicht umhin, dem Universum eine metaphysische Basis zuzuordnen. Und nur mittels der technischen Fortentwicklung dieser Basis kann das beobachtbare Universum erklärt werden.

Damit fallen schon mal die Annahmen des philosophischen Idealismus flach, denn Geist als Basis kann man technisch nicht bearbeiten.
Bleibt der philosophische Materialismus, dessen Basis "Substanz" kann man technisch bearbeiten, das machen die Naturwissenschaften und auch die Ingenieurwissenschaften, die arbeiten mit Masse und deren Äquivalent Energie. Und das funktioniert prima, und zwar mit dem mks-System.
Also arbeiten Naturwissenschaftler und Ingenieure mit den 3 Grundbegriffen -Raum-Masse-Zeit- als den physischen Manifestationen dieser metaphysischen Basis.

Und nun fehlt halt schlicht und einfach ein Modell, welches diese drei Manifestationen so zusammenfügt, daß sie auf die Basis "Substanz" zurückgeführt werden können. Mehr mach ich nicht mit meinem Modell. Die Physik ist da noch nicht so weit, die bekommt ihre Raumzeit nicht erklärt, weil sie Masse nur der Materie zuordnet. Der Begriff "Raum" hängt damit in der Luft, wobei eigentlich doch klar sein müßte, daß Raum, weil er Volumen aufweist, aus etwas bestehen muß, denn Volumen ist eine Qualität, keine Entität. Aber das hatten wir schon, bei euch kann ich damit nicht punkten.


Noch so ein Unsinn: "Also arbeiten Naturwissenschaftler und Ingenieure mit den 3 Grundbegriffen -Raum-Masse-Zeit- als den physischen Manifestationen dieser metaphysischen Basis. "

Physiker arbeiten mit Objekten. Das Studium der Objekte ist Physik! Das Studium der Philosophie sind Konzepte! Du hast keine Ahnung von Philosophie und verwechselst ständig Metaphysik mit Esoterik. Vergesse auch den Begriff: Raumzeit (auch wenn der in Wiki vorkommt). Weder Raum noch Zeit sind Objekte. Es scheint so, dass du auch keine Ahnung von Physik hast.

Weder kann sich Raum noch Zeit ausdehnen, weil sie keine physikalischnen Eigenschaften besitzen.
Und noch eins: es gibt kein beobachtbares Universum. Was wir beobachten sind Sterne, Galaxien, Plasma, Quasare, Rotverschiebung. Ein Universum haben wir noch nicht beobachtet.

Mathematik ist keine Naturwissenschaft. Mathematik abstrahiert. Das hatte ich schon mal erklärt. Hier nochmal in Kurzform: Es gibt keine 1,2 Kinder pro Frau, bzw. Geburt. Statistisch korrekt. Du hast aber noch nie ein 1,2 Kind gesehen. Mit Mathematik kann ich alles errechnen, was mir so gerade einfällt. Wenn die Gleichung nicht stimmt, dann mache ich sie mit einem Faktor passend. Das ist normal. Deine Mathematik verwechselt Einheiten und das Ergebnis deiner Rechnunng ist dann das, dass ein Kühlschrank eine Kühlleistung von 32,57 m/s² hat.

Zum Modell:
Ein Modell ist eine 3-dimensionale Präsentation eines oder mehrerer Objekte!
Also Vorsicht, wenn du von "deinem" Modell sprichst.

Weder du noch bisher irgendjemand hat ein Modell präsentieren können, dass den Urknall zeigt!

Wolfgang
#1083: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 15:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Räumliches Koordinatensystem ist ein Modell - vielleicht mathematisch korrekt, aber hat mit Raum und/oder Zeit nichts zu tun. Es ist lediglich eine graphische Darstellung. Mehr nicht.

In dieser Betrachtung (die ich übrigens nicht teile, aber das sei mal dahingestellt) ist auch ein zeitliches Koordinatensystem (Uhrzeit) ebenfalls nur ein Modell, das mit Raum und Zeit nichts zu tun hat.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Zeit ist ein abstraktes Konzept: Du kannst sie nicht fotografieren, einen Filme drehen oder messen, wie groß sie ist oder welche Temperatur sie hat.

Dasselbe gilt für den Raum. Wie schon beschrieben meint "Temperatur des Raumes" nur die Gleichgewichtstemperatur die ein Teilchen oder ein Körper an zu einer bestimmten Zeit an einer bestimmten Stelle des Raumes annimmt. Wenn Du also behauptest Du würdest die Temperatur des Raumes messen, dann kannst Du mit gleichem Recht behaupten Du würdest die Temperatur der Zeit messen.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Zeitumstellung ist der Beweis dafür, dass es sich um ein abstraktes Konzept handelt.

Du hast den Unterschied zwischen einer willkürlichen Nullpunktfestlegung bei einem räumlichen und zeitlichen Koordinatensystem immer noch nicht klar gemacht.

Deine Beiträge machen den prinzipiellen Unterschied zwischen Raum und Zeit auch weiterhin nicht klar.


Wenn, dann musst du mich schon vollständig zitieren:
Zitat:
OK. dann versuche ich es nochmal:

1. Räumliches Koordinatensystem ist ein Modell - vielleicht mathematisch korrekt, aber hat mit Raum und/oder Zeit nichts zu tun. Es ist lediglich eine graphische Darstellung. Mehr nicht.
2. Es gibt keine Winterzeit!
3. Zeit ist ein abstraktes Konzept: Du kannst sie nicht fotografieren, einen Filme drehen oder messen, wie groß sie ist oder welche Temperatur sie hat.
4. Liebe wäre auch ein Beispiel für ein abstraktes Konzept: Du kannst keine 20°C warme grüne Liebe von einem Zimmer zum anderen tragen.
5. Das was uns Zeit gibt: Hierbei geht es nicht darum zu wissen wie spät es ist, sondern allein die Fähigkeit erkennen zu können, wie hell es ist. Das ist ein Naturprinzip! Ob Fauna oder Flora alle reagieren auf die unterschiedlichen Tageslängen. Die Uhr ist das Symbol für Zeit. Aber nur für uns Menschen. Die Zeitumstellung ist der Beweis dafür, dass es sich um ein abstraktes Konzept handelt.


In den anderen Punkten gebe ich dir recht. Da habe ich wohl einen Fehler gemacht. Ich schlage vor du definierst aus deinen Sicht:

Raum =
Zeit =
Objekt =
Modell =
Lokation =
Existenz =
Symbol =
Physik =

Ich bin gespannt au deine Antworten, vielleicht schaffen wir es denn, vom Selben zu reden!

Wolfgang
#1084: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 18:13
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ein Objekt kann Volumen haben oder auch nicht. Der Punkt ist ein Objekt, hat aber kein Volumen.

Wolfgang, ein Punkt ist eine mathematische Koordinate, ein Objekt besitzt Inhalt und Inhalt hat Ausdehnung.

Zitat:
Universum ist mit nichten Energie:
Das Universum ist in unserem Kopf. Wir sind aber Teil des Universums. Wir sind aber nicht im Universum. Man kann nicht in einem Konzept sein. Das Universum ist die Gesamtheit aller Dinge!

Wenn das Universum die Summe aus Objekten und Subjekten ist, so wie ich das vertrete, und ein Subjekt von Objekten umgeben ist, dann befinden wir uns im Universum. Daß das Universum "in unserem Kopf" existiert und nirgendwo anders behaupte ich ja nun schon lange, weil nämlich nur unser Kopf in der Lage ist zu abstrahieren und damit das Universum in Objekte und Subjekte unterteilen kann.

Ohne Kopf wäre das Universum einfach nur ein ewig Wirkendes, also Impuls·Weg, bezogen auf eine bestimmte Weglänge im mks-System also Impuls·Weg/Zeit = m·v² und das ist Energie. Demnach ist das Universum wohl doch Energie und wenn das Universum unendlich ist, unendlich viel Energie. Da man nun nicht mit oo rechnen kann, nimmt man eine endliche Portion Energie, mit der kann man rechnen und zwar ausgesprochen gut.

Zitat:
Raum ist kein Objekt. Raum ist Raum
Du kannst garnicht mit was rechnen, was garnicht existiert!

???? Und du meinst, den Abstand Erde-Mond bilden wir uns nur ein? Und die Wechselwirkung Erde-Mond auch? Es mag ja sein, daß ich verrückt bin, zumindest sehen das meine Kritiker so, aber dann werden sie dich auch nicht besser einstufen.

Zitat:
Volumen bezeichnet die Dimensionen eines Objektes!
Hausaufgabe: Berechne mir bitte das Volumen, was um ein Auto ist, das auf einen Parkplatz steht!

Ganz einfach: Masse des Autos·V0/m0, das ist das Gesamtvolumen des Autos einschließlich dessen Anteil Vakuum. V0 = 4,995E-26 m³ ; m0 = 7,373E-51 kg. Und das funktioniert sowohl im Bereich von Atomen und Molekülen als auch im interstellaren und intergalaktischen Bereich. Ob das nun das Gelbe vom Ei ist sei dahingestellt, aber es funktioniert besser als die Raumzeit der Physik, die den Massen größenordnungsmäßig nicht zugeordnet werden kann.

Zitat:
Volumen = ???

Viel Spaß dabei!
Wolfgang

Viel Spaß beim Nachrechnen!
#1085: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 18:34
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Weder du noch bisher irgendjemand hat ein Modell präsentieren können, dass den Urknall zeigt!

Na wunderbar! Und ich vertrete doch nun entgegen der Auffassung aller "Experten" hier und anderswo die Meinung, daß es überhaupt keinen Urknall gab, weil die Rotverschiebung einfach nur falsch gedeutet wird. Und für diese Meinung zeichnet man mich ständig mit dem Titel eines Cranks aus, auf gut Deutsch also Vollidiot. Damit muß man leben können, wenn man sich gegen den mainstream stellt.

Was hier den Leuten doch stinkt ist, daß ich ein einfaches Berechnungsverfahren entwickelt habe, mit dem man eine ganze Reihe unterschiedlicher empirieverträglicher Vorhersagen machen kann, die zum Teil von Physikern noch gar nicht gemacht werden können. Und das darf einfach nicht sein, also hackt man auf meinem Modell rum und bemüht "die Physik" als einzig wahre Denkweise.
Physiker arbeiten analytisch, vom Großen zum Kleinen, ich arbeite synthetisch, vom postulierten Kleinsten zum Großen. Das ist eben nicht "wissenschaftlich", also bin ich der Doofe und die Erlauchten dieses Forums die Klugen. So ist das nun mal, die Mehrheitsmeinung ist die Wahrheit, nicht nur in den Wissenschaften, sondern in allen menschlichen Bereichen.
#1086:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 18:58
    —
Was den Leuten hier stinkt ist die Art und Weise wie Herr uwebus mit Kritik umgeht.
Seine extrem pampige und trotzige Art lässt vermuten , daß Herr uwebus überhaupt nicht
an einer Diskussion interessiert ist.

Seinen Rotz soll man gefälligst lesen aber wehe man findet einen (vermeintlichen) Fehler,
dann ist Herr uwebus gekränkt und schlägt wild um sich.

Macht man ihn auf logische Denkfehler aufmerksam ( Neutrinos z.B.) dann schwurbelt er solange rum
bis es wenigstens für ihn selbst wieder passt . Der Fehler liegt natürlich immer in der Denkweise der anderen.

In einer Folge dieser soap beliebte er schon von sich selbst in der 3. Person zu reden - Ave uwebus
Das ist der prototyp eines cranks

Zuletzt bearbeitet von Toasti am 30.03.2012, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet
#1087: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 19:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was hier den Leuten doch stinkt ist, daß ich ein einfaches Berechnungsverfahren entwickelt habe, mit dem man eine ganze Reihe unterschiedlicher empirieverträglicher Vorhersagen machen kann, die zum Teil von Physikern noch gar nicht gemacht werden können.

Wenn du das hättest, würde das niemandem stinken, hast du aber nicht. Dein Ton, deine Unterstellungen und deine Ignoranz ist was den anderen stinkt.

uwebus hat folgendes geschrieben:

So ist das nun mal, die Mehrheitsmeinung ist die Wahrheit, nicht nur in den Wissenschaften, sondern in allen menschlichen Bereichen.

Auch das stimmt keineswegs.
#1088:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 19:25
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Universum wird definiert als Gesamtheit aller Dinge. Und es hat keinen Plural! (nachzulesen in allen zugänglichen Wörtenbüchern wie Duden, DWDS, ect.)

Lt. meines Dudens besitzt das Wort Vorgabe ebenfalls keinen Plural. Lt. Onlineduden aber durchaus das Wort Universum. Was sagt uns das nun über Duden, Physik und Wolfgang? Nichts, alles oder gar 42?
#1089: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 20:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Raum ist in der Physik dimensionlos.


skeptisch
#1090:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 20:22
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Universum wird definiert als Gesamtheit aller Dinge. Und es hat keinen Plural! (nachzulesen in allen zugänglichen Wörtenbüchern wie Duden, DWDS, ect.)

Lt. meines Dudens besitzt das Wort Vorgabe ebenfalls keinen Plural. Lt. Onlineduden aber durchaus das Wort Universum. Was sagt uns das nun über Duden, Physik und Wolfgang? Nichts, alles oder gar 42?


Jetzt hat das Wort einen Plural in der Physik:

"There was a time when 'universe' meant 'all there is.' Everything. The whole shebang. The notion of more than one universe, more than one everything, would seemingly be a contradiction in terms. Yet a range of theoretical developments has gradually qualified the interpretation of 'universe.' The word's meaning now depends on context. Sometimes 'universe' still connotes absolutely everything. Sometimes it refers only to those parts of everything that someone such as you or I could, in principle, have access to. Sometimes it's applied to separate realms, ones that are partly or fully, temporarily or permanently, inaccessible to us; in this sense, the word relegates our universe to membership in a large, perhaps infinitely large collection."
—
"Es gab eine Zeit, als 'Universum' 'alles, was es gibt' bedeutete. Alles. Das ganze Drum und Dran. Die Idee von mehr als einem Universum, mehr als einer Allheit schien ein begrifflicher Selbstwiderspruch zu sein. Dennoch hat eine Reihe theoretischer Entwicklungen schrittweise zu einer differenzierten Interpretation von 'Universum' geführt. Die Wortbedeutung ist jetzt kontextabhängig. Manchmal bezieht sich 'Universum' immer noch auf absolut alles. Manchmal bezieht es sich nur auf diejenigen Teile des Alls, die jemandem wie Ihnen oder mir grundsätzlich zugänglich sind. Manchmal wird es auf getrennte Bereiche angewandt, solche, die für uns teilweise oder völlig, zeitweise oder dauerhaft unerreichbar sind. In diesem Sinn macht das Wort unser Universum zu einem Mitglied einer großen, vielleicht unendlich großen Menge."
[© meine Übers.]

(Greene, Brian. The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos. New York: Alfred A. Knopf, 2011. p. 4)
#1091: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 20:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Raum ist in der Physik dimensionlos.
skeptisch

Das Fragezeichen ist noch milde ausgedrückt.

Vielleicht hilft es sich vorzustellen, daß der physikalische Raum (erstmal) nichts weiter als die abstrakte Menge aller möglichen Orte ist, so wie ein mathematischer Raum nichts weiter als die Menge aller seiner Punkte ist. Und einen Ort kann man sich vorstellen as einen (noch nicht quantisierten) Freiheitsgrad eines Teilchens oder Feldes.

Ebenso wie den Ortsraum gibt es weitere Räume in der Physik, z.B. den Spinraum, diverse Zustandsräume, Phasenräume usw.

Dem Ortsraum werden typischerweise bestimmte Eigenschaften zugemessen, z.B. eine Metrik (Abstandsmaß) oder weitere mathematische Eigenschaften, z.B. daß man einen gekrümmten n-Raum immer in einen flachen n+1-Raum einbetten kann (aber nicht muß), oder bestimmte Translationssymmetrien.

Warum Raum und Zeit in den klassischen physikalischen Theorien eine solche Sonderrolle zukommt (eine Art apriori-Rolle a la Kant), ist noch nicht verstanden, aber ich bin sicher, daß das demnächst geschehen wird.
#1092: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 20:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was hier den Leuten doch stinkt ist, daß ich ein einfaches Berechnungsverfahren entwickelt habe, mit dem man eine ganze Reihe unterschiedlicher empirieverträglicher Vorhersagen machen kann, die zum Teil von Physikern noch gar nicht gemacht werden können.

Wenn du das hättest, würde das niemandem stinken, hast du aber nicht. Dein Ton, deine Unterstellungen und deine Ignoranz ist was den anderen stinkt.

uwebus hat folgendes geschrieben:

So ist das nun mal, die Mehrheitsmeinung ist die Wahrheit, nicht nur in den Wissenschaften, sondern in allen menschlichen Bereichen.

Auch das stimmt keineswegs.


Danke pera...und auch Toasti.
Habst mir gerade erspart mich zum hundertsten Mal zu widerholen...ich kann diesen dämlichen Vorwurf nicht unkommentiert stehen lassen.

Und zu seine angeblich passenden Berechnungen ist auch alles gesagt worden. Wertlos!
Alleine, dass er meint den Abstand von zwei sich annähernden Objekten berechnen zu können.... Pillepalle
#1093: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 22:05
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zu seine angeblich passenden Berechnungen ist auch alles gesagt worden. Wertlos!

Und trotzdem stimmen die Werte, das ist es doch, was euch wurmt!
Showdance
#1094: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 22:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zu seine angeblich passenden Berechnungen ist auch alles gesagt worden. Wertlos!

Und trotzdem stimmen die Werte, das ist es doch, was euch wurmt!
Showdance


Gröhl...
#1095: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 23:24
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zu seine angeblich passenden Berechnungen ist auch alles gesagt worden. Wertlos!

Und trotzdem stimmen die Werte, das ist es doch, was euch wurmt!
Showdance


Gröhl...


Das ist echt nur noch zum Lachen!

Ich werde mich wohlweißlich nicht mehr darauf einlassen zu erklären, dass uwes berechnete Werte allesamt für die Katz sind! Aufgrund von unbegründeten Annahmen, frisierten Formeln oder schlichtweg Verkennung von mikrophysikalischen Erkenntnissen
Das habe ich bereits zur Genüge getan.
#1096: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 23:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und zu seine angeblich passenden Berechnungen ist auch alles gesagt worden. Wertlos!

Und trotzdem stimmen die Werte, das ist es doch, was euch wurmt!
Showdance


Und noch was!
ZUM TAUSENDSTEN MAL:
NEIN NEIN NEIN, das ist es nicht was "uns" wurmt!
Das haben bereits viele hier geschrieben. u.a. pera und Toasti ein paar Postings über diesem hier
Sag mal, liest du das überhaupt?
#1097:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 30.03.2012, 23:47
    —
Er will nur provozieren - das ist alles was ihm bleibt.
Don't feed the troll !
#1098:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 14:10
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Er will nur provozieren - das ist alles was ihm bleibt.
Don't feed the troll !

Richtig!
Und es gelingt mir immer wieder, auch in diesem Forum.

Nochmals meine Position:
1) Es gibt nur einen Raum, und zwar den, dessen Teile wir alle sind.
2) Es gibt nur ein Prinzip, welches die Welt bewegt.
3) Es gibt nur eine metaphysische Basis der Welt.
4) Es gibt nur die Dimensionen, die man im Labor messen kann.
5) Generell gilt: Existenz ist die Summe dessen, was man messen kann.
6) Wahr ist: Ohne physisches Objekt kein Abstraktum
7) Wahr ist: Ohne Materie kein Bewußtsein (Geist)
Cool Es gibt nur eine Möglichkeit, die Welt zu erfahren, und zwar mittels eines gedächtnisdotierten abstraktionsfähigen Bewußtseins.

So, und nun kommen wir zu den Annahmen der Physik:
a) Es gibt unterschiedliche Räume: leere, gefüllte, gekrümmte, mathematische, endliche Räume ohne Außen und sogar parallele und zeitversetzte.
b) Zeit im Sinne von Δt kann kein Modell der Physik bisher erklären. Zeit ist weiterhin ein undefinierter Begriff.
c) Raum als Objekt kann kein Modell der Physik bisher erklären. Schaut euch mal selbst das Geschwurbel an, welches ihr hier den Begriff “Raum“ betreffend so von euch gegeben habt.
d) Eine einheitliche Basis der Welt gibt es bisher in der Physik nicht, da Masse nur der Materie zuerkannt wird, damit besteht die “Raumzeit“ (Vakuum) aus was? Für die Einen aus Nichts, für Andere aus Raum (besonders intelligent: Raum besteht aus Raum), Dritte enthalten sich vornehm.
e) Es gibt in der Physik Dimensionen, die sich nicht messen lassen. Die “Krumme“ der Raumzeit und die “Aufgewickelten“ der Stringtheorien. Wer Dimensionen aufwickelt, hat den Beruf verfehlt, er hätte Damenfriseur werden sollen, die arbeiten mit Lockenwicklern.
f) Die Welt besteht für Physiker auch ohne Bewußtsein. Nun kann aber nur ein Bewußtsein abstrahieren und damit die Welt so ordnen, daß sie erkennbar wird. Was ist denn die Welt ohne Wahrnehmung und Ordnung durch ein Bewußtsein? Das möge doch ein Physiker mal definieren.

So, und das werde ich euch immer wieder unter die Nase reiben, auch wenn es euch nervt.
#1099: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 15:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wolfgang, ein Punkt ist eine mathematische Koordinate, ein Objekt besitzt Inhalt und Inhalt hat Ausdehnung.


In der Geometrie sind sich die Mathematiker noch nicht im Klaren, was ein Punkt ist. In der Physik ist der Punkt ein Objekt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn das Universum die Summe aus Objekten und Subjekten ist, so wie ich das vertrete, und ein Subjekt von Objekten umgeben ist, dann befinden wir uns im Universum. Daß das Universum "in unserem Kopf" existiert und nirgendwo anders behaupte ich ja nun schon lange, weil nämlich nur unser Kopf in der Lage ist zu abstrahieren und damit das Universum in Objekte und Subjekte unterteilen kann.


Einmal spricht du von "Substanz" und jetzt von Subjekt. Weisst du was ein Subjekt ist? Gibt es sowas in der Physik?
Was die Lokation betrifft: Du kannst das Universum nicht lokalisieren, weil es kein Objekt ist. Wir können nichts unterteilen. Wir sind Bestandteil des Universums, aber wir sind nicht im Universum. Das Universum ist in uns. Ein Konzept. Wir haben uns das nur ausgedacht!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ohne Kopf wäre das Universum einfach nur ein ewig Wirkendes, also Impuls·Weg, bezogen auf eine bestimmte Weglänge im mks-System also Impuls·Weg/Zeit = m·v² und das ist Energie. Demnach ist das Universum wohl doch Energie und wenn das Universum unendlich ist, unendlich viel Energie. Da man nun nicht mit oo rechnen kann, nimmt man eine endliche Portion Energie, mit der kann man rechnen und zwar ausgesprochen gut.


Das Universum ist ein Konzept. Der Kommunismus ist auch ein Konzept. Die Religion ist auch ein Konzept. Wenn du nun behauptest Universum = Energie, dann ist Kommunismus und Relgion auch gleich Energie. Es gibt Symbole für das Universum und es gibt auch Symbole für Religion. Es gibt sogar Bücher darüber. Das sind dann Objekte des Universum, des Kommunismus und der Religion. Aber du kannst nie im Kommunismus oder in der Religion sein. Das geht nicht. In einem Konzept kann man physisch nicht sein.

uwebus hat folgendes geschrieben:
???? Und du meinst, den Abstand Erde-Mond bilden wir uns nur ein? Und die Wechselwirkung Erde-Mond auch? Es mag ja sein, daß ich verrückt bin, zumindest sehen das meine Kritiker so, aber dann werden sie dich auch nicht besser einstufen.


Ich glaube nicht, dass du verrückt bist. Erde, Mond, Mars, ect. sind Objekt und besitzen eine Lokation. Sie sind existent. Selbstverständlich haben alle Objekte eine Wechselwirkung untereinander und zueinander. Wo ist dein Problem?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ganz einfach: Masse des Autos·V0/m0, das ist das Gesamtvolumen des Autos einschließlich dessen Anteil Vakuum. V0 = 4,995E-26 m³ ; m0 = 7,373E-51 kg. Und das funktioniert sowohl im Bereich von Atomen und Molekülen als auch im interstellaren und intergalaktischen Bereich. Ob das nun das Gelbe vom Ei ist sei dahingestellt, aber es funktioniert besser als die Raumzeit der Physik, die den Massen größenordnungsmäßig nicht zugeordnet werden kann.


Hast du bei deiner genialen Berechnung auch berücksichtigt, dass der Raum hinter der Andromeda-Galaxie nicht aufhört? Oder hast du gerade die Formel erfunden, die der Welt einen Rand schenkt? So wie früher, als die Menschen der Meinung waren: Am Ende des Meeres würden die Schiffe runterfallen! Es ist weder das Gelbe vom Ei noch funktioniert deine Rechnung. Es geht hier nicht um das Gesamtvolumen des Autos:

Du solltest einfach nur den Raum berechnen, der um ein Auto, das auf einen Parkplatz steht!

Da warte ich drauf!

Wolfgang
#1100: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 16:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Lt. meines Dudens besitzt das Wort Vorgabe ebenfalls keinen Plural. Lt. Onlineduden aber durchaus das Wort [url=http://www.duden.de/rechtschreibung/Universum[/url]. Was sagt uns das nun über Duden, Physik und Wolfgang? Nichts, alles oder gar 42?

Jetzt hat das Wort einen Plural in der Physik:

"There was a time when 'universe' meant 'all there is.' Everything. The whole shebang. The notion of more than one universe, more than one everything, would seemingly be a contradiction in terms. Yet a range of theoretical developments has gradually qualified the interpretation of 'universe.' The word's meaning now depends on context. Sometimes 'universe' still connotes absolutely everything. Sometimes it refers only to those parts of everything that someone such as you or I could, in principle, have access to. Sometimes it's applied to separate realms, ones that are partly or fully, temporarily or permanently, inaccessible to us; in this sense, the word relegates our universe to membership in a large, perhaps infinitely large collection."
—
"Es gab eine Zeit, als 'Universum' 'alles, was es gibt' bedeutete. Alles. Das ganze Drum und Dran. Die Idee von mehr als einem Universum, mehr als einer Allheit schien ein begrifflicher Selbstwiderspruch zu sein. Dennoch hat eine Reihe theoretischer Entwicklungen schrittweise zu einer differenzierten Interpretation von 'Universum' geführt. Die Wortbedeutung ist jetzt kontextabhängig. Manchmal bezieht sich 'Universum' immer noch auf absolut alles. Manchmal bezieht es sich nur auf diejenigen Teile des Alls, die jemandem wie Ihnen oder mir grundsätzlich zugänglich sind. Manchmal wird es auf getrennte Bereiche angewandt, solche, die für uns teilweise oder völlig, zeitweise oder dauerhaft unerreichbar sind. In diesem Sinn macht das Wort unser Universum zu einem Mitglied einer großen, vielleicht unendlich großen Menge."
[© meine Übers.]

(Greene, Brian. The Hidden Reality: Parallel Universes and the Deep Laws of the Cosmos. New York: Alfred A. Knopf, 2011. p. 4)


Hier der Link zum DWDS: http://www.dwds.de/?qu=Universum&view=1
Da gibst wohl Widersprüche!

"Universum neutr.; -s; ohne Plural . ‘Weltall, Kosmos’, Entlehnung (Anfang 17. Jh.) von lat. ūniversum ‘das Ganze als Inbegriff aller Teile, die ganze Welt, Weltall’, dem substantivierten Neutrum des Adjektivs lat. ūniversus (s. universal)."

Was den Brian Green betrifft, muss einfach gesagt werden, dass er ein glühender Verfechter des Urknalls ist. Aber er hat eins verstanden: Er hat begriffen, dass zur Lokation ein Universum nicht ausreicht. Ein genialer Trick. Green erfindet einfach ein Paralell-Universum. Das ist eine unzulässige Reifikation. Und dann wird die 4. Dimension eingeführt. Bei der Darstellung wird die dann wieder abgezogen und die Animation zeigt ein 3D-Darstellung von zwei "Universen"!

Green ist nicht wirklich ein kompetenter Zeuge in der Frage, ob es noch "weitere Universen" gibt. Da kannst du dann gleich den Pabst fragen, wie viele Götter es gibt! Das hat mit "Versteckter Wirklichkeit" nichts zu tun.

Wolfgang
#1101: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 16:52
    —
step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Raum ist in der Physik dimensionlos.
skeptisch

Das Fragezeichen ist noch milde ausgedrückt.

Vielleicht hilft es sich vorzustellen, daß der physikalische Raum (erstmal) nichts weiter als die abstrakte Menge aller möglichen Orte ist, so wie ein mathematischer Raum nichts weiter als die Menge aller seiner Punkte ist. Und einen Ort kann man sich vorstellen as einen (noch nicht quantisierten) Freiheitsgrad eines Teilchens oder Feldes.

Ebenso wie den Ortsraum gibt es weitere Räume in der Physik, z.B. den Spinraum, diverse Zustandsräume, Phasenräume usw.

Dem Ortsraum werden typischerweise bestimmte Eigenschaften zugemessen, z.B. eine Metrik (Abstandsmaß) oder weitere mathematische Eigenschaften, z.B. daß man einen gekrümmten n-Raum immer in einen flachen n+1-Raum einbetten kann (aber nicht muß), oder bestimmte Translationssymmetrien.

Warum Raum und Zeit in den klassischen physikalischen Theorien eine solche Sonderrolle zukommt (eine Art apriori-Rolle a la Kant), ist noch nicht verstanden, aber ich bin sicher, daß das demnächst geschehen wird.


OK: Mit Sicherheit können wir "Räumen" bestimmte Örtlichkeiten zu ordnen. Das was letztlich als Raum übrigbleibt, ist der Raum der keine Dimension hat. Es mag an der fehlenden Möglichkeit liegen, tatsächlich die "Zustandsräume" exakt zu definieren. Wir dürfen aber bei aller Begeisterung nicht vergessen, dass es sich dabei immer um Örtlichkeiten handelt, wie von dir beschreiben. Ansonsten habe nichts gegen deinen Darstellung. Die kann ich nachvollziehen und bin damit ich einverstanden.

Was die Gesamtheit aller Punkte betrifft, da habe ich durchaus Probleme, da der Punkt selbst in der Mathematik nicht eindeutig definiert ist. Physikalisch kann aber etwas nicht gleichzeitig Welle und Teilchen sein.

Wolfgang
#1102:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 17:15
    —
Ich finde das von Myron eingestellte Green-Zitat sehr gut - dafür, daß es populärwissenschaftlich ist.
#1103:  Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 17:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Richtig!
Und es gelingt mir immer wieder, auch in diesem Forum.

Nochmals meine Position:
1) Es gibt nur einen Raum, und zwar den, dessen Teile wir alle sind.
2) Es gibt nur ein Prinzip, welches die Welt bewegt.
3) Es gibt nur eine metaphysische Basis der Welt.
4) Es gibt nur die Dimensionen, die man im Labor messen kann.
5) Generell gilt: Existenz ist die Summe dessen, was man messen kann.
6) Wahr ist: Ohne physisches Objekt kein Abstraktum
7) Wahr ist: Ohne Materie kein Bewußtsein (Geist)
Cool Es gibt nur eine Möglichkeit, die Welt zu erfahren, und zwar mittels eines gedächtnisdotierten abstraktionsfähigen Bewußtseins.

So, und nun kommen wir zu den Annahmen der Physik:
a) Es gibt unterschiedliche Räume: leere, gefüllte, gekrümmte, mathematische, endliche Räume ohne Außen und sogar parallele und zeitversetzte.
b) Zeit im Sinne von Δt kann kein Modell der Physik bisher erklären. Zeit ist weiterhin ein undefinierter Begriff.
c) Raum als Objekt kann kein Modell der Physik bisher erklären. Schaut euch mal selbst das Geschwurbel an, welches ihr hier den Begriff “Raum“ betreffend so von euch gegeben habt.
d) Eine einheitliche Basis der Welt gibt es bisher in der Physik nicht, da Masse nur der Materie zuerkannt wird, damit besteht die “Raumzeit“ (Vakuum) aus was? Für die Einen aus Nichts, für Andere aus Raum (besonders intelligent: Raum besteht aus Raum), Dritte enthalten sich vornehm.
e) Es gibt in der Physik Dimensionen, die sich nicht messen lassen. Die “Krumme“ der Raumzeit und die “Aufgewickelten“ der Stringtheorien. Wer Dimensionen aufwickelt, hat den Beruf verfehlt, er hätte Damenfriseur werden sollen, die arbeiten mit Lockenwicklern.
f) Die Welt besteht für Physiker auch ohne Bewußtsein. Nun kann aber nur ein Bewußtsein abstrahieren und damit die Welt so ordnen, daß sie erkennbar wird. Was ist denn die Welt ohne Wahrnehmung und Ordnung durch ein Bewußtsein? Das möge doch ein Physiker mal definieren.

So, und das werde ich euch immer wieder unter die Nase reiben, auch wenn es euch nervt.


Wenn es schon bisher nicht deutlich wurde: Wie machner Politiker widerspricht du dir selbst im gleichen Satz. Jetzt soll plötzlich Raumzeit das Vakuum sein. Und dann zitierst du noch falsch. Raum besteht nicht aus Raum, sondern Raum ist Raum. Ich habe ganz deutlich gemacht, was Raumzeit für ein Quatsch ist. Es gibt keine Raumzeit. Ein physikalisch nicht definierter Begriff. Stringtheorien haben mit Physik nicht zu tun. Das ist eine Spielwiese der Mathematiker! Wie soll es Physiker geben ohne Bewusstsein? Kein Physiker würde behaupten, dass Raum ein Objekt wäre! Kein Physiker würde heute behaupten, dass Edwin Hubble die Ausdehnung des Universums entdeckt hätte!

Ich vermute mal - und das möchte ich jetzt dir zu Gute halten - dass du schon irgendeine Ahnung in dir hast, die dich an den Urknall zweifeln lässt. Durchaus nachvollziehbar für mich. Ich kann mich aber nur wiederholen:

Du benutzt deine eigene Mathematik, du vergewaltigst die Physik, du konterkarierst die Philosophie! Du erschaffst hier eine Schimäre mit deinen "Rechenkünsten"!

Wolfgang
#1104: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 17:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde das von Myron eingestellte Green-Zitat sehr gut - dafür, daß es populärwissenschaftlich ist.


Und es richtiger Quatsch!
#1105: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 17:29
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das was letztlich als Raum übrigbleibt, ist der Raum der keine Dimension hat.

Das verstehe ich nicht. Unser (nichtrelativistischer) Raum ist doch offensichtlich dreidimensional, weil man 3 unabhängige Zahlen braucht, um eines seiner Elemente (einen Ort) zu beschreiben. Was meinst Du also mit "hat keine Dimension"? Kannst Du das mal präzise formulieren, vlt. mathematisch?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... Was die Gesamtheit aller Punkte betrifft, da habe ich durchaus Probleme, da der Punkt selbst in der Mathematik nicht eindeutig definiert ist.

Meines Wissens ist die genauere Natur des Punktes in der Mathematik letztlich irrelevant, er ist dadurch definiert, daß er bestimmte Axiome der analytischen Geometrie erfüllt. Ich habe es für die Zwecke hier etwas vereinfacht dargestellt. Wenn man es ganz sauber machen will, geht man von einem (math.) Körper aus, über dem ein n-dimensionaler Vektorraum definiert wird. Punkt, Ebene usw. ergeben sich dann aus den Axiomen des Körpers.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Physikalisch kann aber etwas nicht gleichzeitig Welle und Teilchen sein.

Doch. Die vollständige quantenmechanische beschreibung eines Feldes (oder Teilchens), wie auch das Experiment, zeigen jeweils beide Aspekte, je nachdem welche Observablen man mißt. Sogar gleichzeitig.
#1106: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 17:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das verstehe ich nicht. Unser (nichtrelativistischer) Raum ist doch offensichtlich dreidimensional, weil man 3 unabhängige Zahlen braucht, um eines seiner Elemente (einen Ort) zu beschreiben. Was meinst Du also mit "hat keine Dimension"? Kannst Du das mal präzise formulieren, vlt. mathematisch?


Du verwechselst Raum mit Räumlichkeit im Sinne LxBxH. Das ist aber ein Objekt "im Raum"! Zur Existenz eines Objektes brauchst du dessen Lokation "im Raum"! Raum selbst lässt sic nicht lokalisieren! Du kannst einfach nicht den Raum berechnen, der um ein Auto, das auf einen Parkplatz steht.

step hat folgendes geschrieben:

Meines Wissens ist die genauere Natur des Punktes in der Mathematik letztlich irrelevant, er ist dadurch definiert, daß er bestimmte Axiome der analytischen Geometrie erfüllt. Ich habe es für die Zwecke hier etwas vereinfacht dargestellt. Wenn man es ganz sauber machen will, geht man von einem (math.) Körper aus, über dem ein n-dimensionaler Vektorraum definiert wird. Punkt, Ebene usw. ergeben sich dann aus den Axiomen des Körpers
.

Genau das ist ja meine Kritik mathematisch kannst du alles darstellen - ob es jetzt exisitiert oder nicht! Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Punkt_%28Geometrie%29
Er ist nicht eindeutig definiert!

step hat folgendes geschrieben:

Doch. Die vollständige quantenmechanische beschreibung eines Feldes (oder Teilchens), wie auch das Experiment, zeigen jeweils beide Aspekte, je nachdem welche Observablen man mißt. Sogar gleichzeitig.


Auf diese Antwort habe ich gewartet
Es kann nichts entweder oder sein. Das Gegenteil von Hund ist nicht Katze und auch nicht kein Hund!
Jede Messung verändert das Gemessene im Augenblick der Messung!
Wenn ich ein Teilchen messe ist es vielleicht gar keins! Aber die Messung hat ergeben, dass es ein Teilchen ist. Also ist es ein Teilchen. Dann mess ich wieder und stelle fest, es ist ein Welle, ect. Du kannst das sooft wiederhollen wie du willst. Irgendwie habe ich noch im Gedächtnis, dass es Gleichzeitigkeit gar nicht gibt! ... und alles eine Momentaufnahme wäre! Also das hat mich jetzt nicht überzeugt!

Wolfgang
#1107: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:25
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das verstehe ich nicht. Unser (nichtrelativistischer) Raum ist doch offensichtlich dreidimensional, weil man 3 unabhängige Zahlen braucht, um eines seiner Elemente (einen Ort) zu beschreiben. Was meinst Du also mit "hat keine Dimension"? Kannst Du das mal präzise formulieren, vlt. mathematisch?
Du verwechselst Raum mit Räumlichkeit im Sinne LxBxH. Das ist aber ein Objekt "im Raum"! Zur Existenz eines Objektes brauchst du dessen Lokation "im Raum"! Raum selbst lässt sic nicht lokalisieren! Du kannst einfach nicht den Raum berechnen, der um ein Auto, das auf einen Parkplatz steht.

Keine Ahnung, wovon Du da redest. LxBxH ist nicht der Raum, sondern das Volumen. Was soll das denn genau heißen, "den Raum berechnen"?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens ist die genauere Natur des Punktes in der Mathematik letztlich irrelevant, er ist dadurch definiert, daß er bestimmte Axiome der analytischen Geometrie erfüllt. Ich habe es für die Zwecke hier etwas vereinfacht dargestellt. Wenn man es ganz sauber machen will, geht man von einem (math.) Körper aus, über dem ein n-dimensionaler Vektorraum definiert wird. Punkt, Ebene usw. ergeben sich dann aus den Axiomen des Körpers
Genau das ist ja meine Kritik mathematisch kannst du alles darstellen - ob es jetzt exisitiert oder nicht! Hier der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Punkt_%28Geometrie%29
Er ist nicht eindeutig definiert!

Hast Du meinen Beitrag - oder auch die wiki-Seite - eigentlich gelesen? Und verstanden?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Doch. Die vollständige quantenmechanische Beschreibung eines Feldes (oder Teilchens), wie auch das Experiment, zeigen jeweils beide Aspekte, je nachdem welche Observablen man mißt. Sogar gleichzeitig.
Auf diese Antwort habe ich gewartet Es kann nichts entweder oder sein. Das Gegenteil von Hund ist nicht Katze und auch nicht kein Hund!

Was ist das denn für ein allgemeines Geschwafel ohne Bezug zur Behauptung? Bitte hier mal vorrechnen, warum ein Feld oder Teilchen nicht gleichzeitig Wellen- und Teilcheneigenschaften haben kann.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Jede Messung verändert das Gemessene im Augenblick der Messung! Wenn ich ein Teilchen messe ist es vielleicht gar keins! Aber die Messung hat ergeben, dass es ein Teilchen ist. Also ist es ein Teilchen. Dann mess ich wieder und stelle fest, es ist ein Welle, ect. Du kannst das sooft wiederhollen wie du willst. ... Also das hat mich jetzt nicht überzeugt!

Würde Dich ein Experiment überzeugen, in dem beide Eigenschaften gleichzeitig gemessen werden?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Irgendwie habe ich noch im Gedächtnis, dass es Gleichzeitigkeit gar nicht gibt!

Oh Mann. Wir wollen hier zur Vereinfachung den Experimentator nicht mit sehr hoher Geschwindigkeit am Experiment vorbeifliegen lassen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... und alles eine Momentaufnahme wäre!

Wie meinen?
#1108:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:27
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde das von Myron eingestellte Green-Zitat sehr gut - dafür, daß es populärwissenschaftlich ist.


Und es richtiger Quatsch!

Das ist natürlich ein Argument. Am Kopf kratzen

Tja, wenn schon der Verweis auf den Duden ein Reinfall war, beißt sich Wolfgang halt am DWDS fest. Nur verschließt sich mir leider, welche Relevanz ein Sprachprojekt in Bezug auf die wissenschaftliche Verwendung der Pluralform von Universum besitzen soll, wenn das Sprachprojekt größtenteils auf Wörterbüchern bis 1960 bzw. bis 1977 fußt. Und sich obendrein auf der Eintragsseite zum Universum ("ohne Plural") zwei Verweise auf den Begriff Universen finden…

Da nun jedoch selbst der aktualisierte Dudeneintrag zum Universum keinerlei Relevanz für Wolfgangs Standpunkt hat, frage ich mich, warum er ihn dann überhaupt einbrachte.
#1109:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:31
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde das von Myron eingestellte Green-Zitat sehr gut - dafür, daß es populärwissenschaftlich ist.
Und es richtiger Quatsch!
Das ist natürlich ein Argument. Am Kopf kratzen

Es hat nicht mal Satzform, weder nach 1960, noch nach 1977.
#1110:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde das von Myron eingestellte Green-Zitat sehr gut - dafür, daß es populärwissenschaftlich ist.
Und es richtiger Quatsch!
Das ist natürlich ein Argument. Am Kopf kratzen

Es hat nicht mal Satzform, weder nach 1960, noch nach 1977.

Doch, nur wollen die Mainstream-Grammatikalisten Geld verdienen, indem sie alternative Meinungen unterdrücken.
#1111:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 18:42
    —
Das neueste Buch des englischen Mathematikers und Physikers John Barrow trägt den Titel DAS BUCH DER UNIVERSEN (und ist wärmstens zu empfehlen).
#1112:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 19:06
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich finde das von Myron eingestellte Green-Zitat sehr gut - dafür, daß es populärwissenschaftlich ist.
Und es richtiger Quatsch!
Das ist natürlich ein Argument. Am Kopf kratzen

Es hat nicht mal Satzform, weder nach 1960, noch nach 1977.

Doch, nur wollen die Mainstream-Grammatikalisten Geld verdienen, indem sie alternative Meinungen unterdrücken.


Na gut, dass mittlerweile die Revolution gestartet ist Sehr glücklich.
#1113:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 22:30
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du benutzt deine eigene Mathematik, du vergewaltigst die Physik, du konterkarierst die Philosophie! Du erschaffst hier eine Schimäre mit deinen "Rechenkünsten"!

Wichtig ist, das sich diese Schimäre reiten läßt, und das recht gut. Und nicht ich vergewaltige die Physik, sondern die Physik vergewaltigt mich mit ihren teilweise absurden Annahmen. Und Philosophie, soweit es die Metaphysik betrifft, kann man gar nicht konterkarieren, sie ist einfach nur ein akademisches Geschwafel.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 31.03.2012, 23:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1114:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 22:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das neueste Buch des englischen Mathematikers und Physikers John Barrow trägt den Titel DAS BUCH DER UNIVERSEN (und ist wärmstens zu empfehlen).

Bücher mögen interessant sein, egal welchen Inhalts, aber solange wir noch nicht mal die Ausdehung "unseres" Universums überblicken können ist es blödsinnig, von Universen zu sprechen, das sollten wir der Kirche überlassen, die hat bereits mehrere Paralleluniversen: Himmel, Hölle und Paradies.
#1115:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 22:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ist es blödsinnig, von Universen zu sprechen, das sollten wir der Kirche überlassen, die hat bereits mehrere Paralleluniversen: Himmel, Hölle und Paradies.

So ein Quatsch. Es gibt sehr gute Definitionen von Paralleluniversen. Natürlich kann man über ihre Existenz streiten, aber die Argumente dafür sind nicht esoterisch, sondern durchaus solide.

Wie kommt es eigentlich, daß Du ständig mit der Kirche ankommst, auch wenn es gar nicht paßt? Bist Du da auch rausgeflogen?
#1116:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 22:59
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wie machner Politiker widerspricht du dir selbst im gleichen Satz. Jetzt soll plötzlich Raumzeit das Vakuum sein. Und dann zitierst du noch falsch. Raum besteht nicht aus Raum, sondern Raum ist Raum.

Sagt die Physik nicht, wenn ich mich richtig erinnere, Massen krümmen die Raumzeit? Und was ist um die Massen herum? Vakuum, oder?
Und wer die Frage: "Aus was besteht Raum?" mit "Raum ist Raum" beantwortet ist genauso unverständlich wie "Raum besteht aus Raum".
Wenn du einen Lebensmittelchemiker fragst, aus was eine Banane besteht und der dir antwortet "Aus Banane", dann würdest du doch auch dumm aus der Wäsche gucken, oder?
#1117:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 23:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wer die Frage: "Aus was besteht Raum?" mit "Raum ist Raum" beantwortet ist genauso unverständlich wie "Raum besteht aus Raum".

Hier kann ich Dir einmal zustimmen! Lachen
#1118:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.03.2012, 23:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... ist es blödsinnig, von Universen zu sprechen, das sollten wir der Kirche überlassen, die hat bereits mehrere Paralleluniversen: Himmel, Hölle und Paradies.

So ein Quatsch. Es gibt sehr gute Definitionen von Paralleluniversen. Natürlich kann man über ihre Existenz streiten, aber die Argumente dafür sind nicht esoterisch, sondern durchaus solide.

Wie kommt es eigentlich, daß Du ständig mit der Kirche ankommst, auch wenn es gar nicht paßt? Bist Du da auch rausgeflogen?


Step, für euch sind ja mehrere Dinge "solide", die für einen Praktiker wie mich eher wirres Zeugs darstellen. Dazu gehören neben Paralleluniversen auch verlustloser Energietransport, experimentell nicht darstellbare Dimensionen, Singularitäten, unendlich weit reichende Wirkungen endlicher Größen, endliche Inhalte ohne Begrenzung, wechselwirkungsfreie Systeme (Inertialsysteme) und vielleicht noch die eine oder andere Merkwürdigkeit mehr. Wir sehen die Welt halt unterschiedlich: Ich betrachte sie von mir aus und versuche mir das, was da ist, zu erklären, ihr macht euch mathematische Modelle und meint, man könne Mathematik auf die Physis übertragen. Aus meiner Sicht ist das der falsche Weg immer dann, wenn die Mathematik mit Größen arbeitet, die sich dem Experiment verweigern. Denn was wahr und was falsch ist entscheidet letztendlcih die Evidenz einer Wahrnehmung, also das Experiment, und nicht die Richtigkeit einer mathematischen Gleichung.

Und aus der Kirche bin ich schon in jungen Jahren ausgetreten, weil die mich mit ihren stories genauso zu verarschen suchte wie ihr mit euren nicht experimentfähigen Annahmen.
#1119: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 15:16
    —
Also Volumen: Beschreibt Eigenschaften eines Objekts. Und das ist auch gut so!

Und jetzt haben wir genau den Fall, den ich schon beschrieben hatte:
Wer kann mir den Raum um ein Auto auf einen Parkplatz berechnen?

Und nicht nur an Uwe:
Kann mir jemand den Raum um die Erde berechnen?

Wenn lt. Duden das Universum ein Synonym für Weltall ist, dann müsste es auch Weltalle geben. Sind aber bis heute noch nicht beobachtet worden. Wenn die Definition stimmt, dass das Universum die Gesamtheit aller Dinge ist, kann es keinen Plural geben.

Zur nächsten Frage:
Welche Dimension hat das Universum?

Welche Dimension hat denn der Raum?

Nun zur Zeit!
Kann mir mal jemand berechnen, welche Temperatur die Zeit hat?

Welche Dimension hat die sog. Raumzeit?

Ich bin gespannt auf euere Antworten.
Wolfgang
#1120: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 15:45
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wer kann mir den Raum um ein Auto auf einen Parkplatz berechnen?

Du hast immer noch nicht definiert, was Du mit "Raum berechnen" meinst. Wir wissen inzwischen, daß Du kein Volumen meinst.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Welche Dimension hat denn der Raum?

step hat folgendes geschrieben:
Unser (nichtrelativistischer) Raum ist ... dreidimensional, weil man 3 unabhängige Zahlen braucht, um eines seiner Elemente (einen Ort) zu beschreiben.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand berechnen, welche Temperatur die Zeit hat?

Die Eigenschaft "Temparatur" ist nur für ein kanonisches Ensemble aus Teilchen definiert.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Welche Dimension hat die sog. Raumzeit?

Unsere (relativistische) Raumzeit ist vierdimensional, weil man 4 unabhängige Zahlen braucht, um eines seiner Elemente (eine Ereigniskoordinate) zu beschreiben.
#1121: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 15:56
    —
Rotverschiebung!

Frequenzverschiebung durch den Raman-Effekt, wenn das Licht durch Plasma beeinflusst wird:
Link01: http://www.raman.de/htmlDE/basics/basicDe.html
Link02: http://de.wikipedia.org/wiki/Raman-Streuung

Frequenzverschiebung durch den Compton-Effekt, wenn das Licht durch Plasma beeinflusst wird:
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt

Berücksichtigt man diese Entdeckungen, wird deutlich, dass das im Weltall omnipräsente Plasma für die Rotverschiebung verantwortlich ist. Auch wenn es im einzelnen nur sehr "dünn" ist, muss sich das Licht immer neu durch neue "Plasmawolken" hindurch bewegen. Dabei verliert es an Energie!

Eine Ausdehnung des "Universum" aufgrund der Rotverschiebung wurde nie entdeckt! Es ist höchst zweifelhaft, dass sich das Unisversum überhaupt ausdehnt. Damit ist jegliche Zurückrechnung zu einem möglichen Urknall-Zeitpunkt wissenschaftlich schwer haltbar!

Insofern könnte es sich um ein neues Naturprinzip handeln.
Wolfgang
#1122: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 16:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Wer kann mir den Raum um ein Auto auf einen Parkplatz berechnen?

Du hast immer noch nicht definiert, was Du mit "Raum berechnen" meinst. Wir wissen inzwischen, daß Du kein Volumen meinst.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Welche Dimension hat denn der Raum?

step hat folgendes geschrieben:
Unser (nichtrelativistischer) Raum ist ... dreidimensional, weil man 3 unabhängige Zahlen braucht, um eines seiner Elemente (einen Ort) zu beschreiben.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kann mir mal jemand berechnen, welche Temperatur die Zeit hat?

Die Eigenschaft "Temparatur" ist nur für ein kanonisches Ensemble aus Teilchen definiert.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Welche Dimension hat die sog. Raumzeit?

Unsere (relativistische) Raumzeit ist vierdimensional, weil man 4 unabhängige Zahlen braucht, um eines seiner Elemente (eine Ereigniskoordinate) zu beschreiben.


Du denkst mathematisch nicht physikalisch! Es gibt keine 4. Dimension! Höchstens auf dem Papier. Das was ein Objekt ist: Damit beschäftigt sich die Physik. Mathematischh kannst du wahrscheinlich n+1 Dimension berechnen, wie auch 1,2 Kinder in Deutschland geboren werden. Mathematik abstrahiert!
#1123:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 16:10
    —
Du wiederholst Dich.
#1124:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 16:51
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Du wiederholst Dich.

Und es fehlt die Butter zu den Fischen.
#1125: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 16:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... muss sich das Licht immer neu durch neue "Plasmawolken" hindurch bewegen. Dabei verliert es an Energie!

Wolfgang, ich habe doch schon links gepostet, aus denen hervorgeht, daß die Lichtermüdungstheorie widerlegt wurde. Du machst - genau wie uwebus - niemals wissenschaftliche Fortschritte, wenn Du solche Widerlegungen einfach ignorierst und immer wieder dieselben Falschbehauptungen aufstellst.
#1126: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 16:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... muss sich das Licht immer neu durch neue "Plasmawolken" hindurch bewegen. Dabei verliert es an Energie!

Wolfgang, ich habe doch schon links gepostet, aus denen hervorgeht, daß die Lichtermüdungstheorie widerlegt wurde. Du machst - genau wie uwebus - niemals wissenschaftliche Fortschritte, wenn Du solche Widerlegungen einfach ignorierst und immer wieder dieselben Falschbehauptungen aufstellst.

Damit erinnern die beiden mich an die Flensburger-Werbung:

Wirt: Moin, was kriegst Du?
Gast: 'n Flens.
W: Flens is' alle.
G: Sach' das nochmal.
W: Flens is' alle.
G: Ne, das davor.
W: Moin, was kriegst Du?
G: 'n Flens.
#1127:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 17:25
    —
Errors in tired light cosmology Idee

Kurz gesagt: "Lichtermüdung, Compton etc. können Beobachtungen aus weit entfernten Bereichen nicht erklären..."
#1128:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 17:56
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Errors in tired light cosmology Idee

Kurz gesagt: "Lichtermüdung, Compton etc. können Beobachtungen aus weit entfernten Bereichen nicht erklären..."


Toller Link, danke!


Leider kann uwe weder Englisch noch Argumente...
#1129: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 17:56
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du denkst mathematisch nicht physikalisch!

Physikalische Modelle werden mathematisch beschrieben.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es gibt keine 4. Dimension! Höchstens auf dem Papier. Das was ein Objekt ist: Damit beschäftigt sich die Physik.

Gut. Dein Objekt (z.B. dein Auto) bewegt sich von einem Punkt zu einem anderen. Jetzt musst du nur noch beschreiben, wie du das ohne Zeit als 4. Dimension hinbekommen willst.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mathematischh kannst du wahrscheinlich n+1 Dimension berechnen, wie auch 1,2 Kinder in Deutschland geboren werden. Mathematik abstrahiert!

Mathematisch kannst du mit beliebig viele Dimensionen rechnen. Das bedeutet nicht, dass auch soviele in der "Realität" existieren. Und das mit den 1,2 Kindern ist doch einfach nur doof und kein Argument gegen irgendwas. Durchschnitt, da hast du doch sicher schon was davon gehört.
#1130: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 17:58
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Mathematisch kannst du mit beliebig viele Dimensionen rechnen. Das bedeutet nicht, dass auch soviele in der "Realität" existieren. Und das mit den 1,2 Kindern ist doch einfach nur doof und kein Argument gegen irgendwas. Durchschnitt, da hast du doch sicher schon was davon gehört.


Man kann das auch so formulieren, dass es passt. 10 Frauen haben durchschnittlich 12 Kinder. So gibt es keine Kommas und hoffentlich sind uwe und Wolfgang damit zufrieden.
#1131: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 18:14
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Man kann das auch so formulieren, dass es passt. 10 Frauen haben durchschnittlich 12 Kinder. So gibt es keine Kommas und hoffentlich sind uwe und Wolfgang damit zufrieden.

Aber werden dabei die Frauen oder die Kinder durchschnitten?
#1132: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 18:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Man kann das auch so formulieren, dass es passt. 10 Frauen haben durchschnittlich 12 Kinder. So gibt es keine Kommas und hoffentlich sind uwe und Wolfgang damit zufrieden.

Aber werden dabei die Frauen oder die Kinder durchschnitten?


Mathematik ist grausam
#1133: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 18:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Man kann das auch so formulieren, dass es passt. 10 Frauen haben durchschnittlich 12 Kinder. So gibt es keine Kommas und hoffentlich sind uwe und Wolfgang damit zufrieden.

Aber werden dabei die Frauen oder die Kinder durchschnitten?


In meiner Formulierung, die ich auf der Homepage www.Eso-Metaphysik-Geschwu.rb.el\Geburtenrate-und-Metaphysik detailliert aufgelistet habe, werden weder Frauen noch Kinder durschnitten, sondern zusammengepappt. Eine Familie gehört schließlich zusammen. Diese Formulierung erklärt viel mehr als alles andere was heutzutage bekannt ist, und das was bereits bekannt ist, erklärt sie viel genauer! freakteach
#1134: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 18:22
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Man kann das auch so formulieren, dass es passt. 10 Frauen haben durchschnittlich 12 Kinder. So gibt es keine Kommas und hoffentlich sind uwe und Wolfgang damit zufrieden.

Aber werden dabei die Frauen oder die Kinder durchschnitten?


In meiner Formulierung, die ich auf der Homepage www.Eso-Metaphysik-Geschwu.rb.el\Geburtenrate-und-Metaphysik detailliert aufgelistet habe, werden weder Frauen noch Kinder durschnitten, sondern zusammengepappt. Eine Familie gehört schließlich zusammen. Diese Formulierung erklärt viel mehr als alles andere was heutzutage bekannt ist, und das was bereits bekannt ist, erklärt sie viel genauer! freakteach


In deinem letzten Satz sollte sowas vorkommen wie : "Aber ihr Durchschnittlichen versteht sowas ja nicht!"
#1135: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 22:00
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wolfgang, ich habe doch schon links gepostet, aus denen hervorgeht, daß die Lichtermüdungstheorie widerlegt wurde. Du machst - genau wie uwebus - niemals wissenschaftliche Fortschritte, wenn Du solche Widerlegungen einfach ignorierst und immer wieder dieselben Falschbehauptungen aufstellst.

step,
bevor ihr eure verlustlose Energieübertragung mittels EM-Wellen durch das Vakuum über Milliarden Lichtjahre lange Distanzen als physikalisch "bewiesen" unter die Leute zu bringen versucht, solltet ihr erst einmal erklären, was ein Photon überhaupt ist und wie es mit dem Vakuum oder eurer Raumzeit wechselwirkt. Denn das tut es erwiesenermaßen seit der Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und dem Radarechoversuch des Herrn Shapiro.

Solange es keine technische Erklärung des Wellen-Teilchencharakters des Lichtes gibt, kann man einem Photon ewige Jungfräulichkeit andichten so wie das in gewissen anderen Kreisen auch üblich ist. Euer Postulat bleibt einfach nur ein Glaubensbekenntnis, solange euch eine Erklärung der Raumzeit/des Vakuums fehlt. Ist dieses Vakuum eine Energieform, und ihr selbst ermittelt ja eine Vakuumenergiedichte, dann ist eine Wechselwirkung mit Energieaustausch zwischen "lokalem" Vakuum und durch dieses hindurchbewegter Energie unvermeidlich.
#1136: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 22:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... solltet ihr erst einmal erklären, was ein Photon überhaupt ist und wie es mit dem Vakuum oder eurer Raumzeit wechselwirkt. ... Solange es keine technische Erklärung des Wellen-Teilchencharakters des Lichtes gibt, ..

Welle-Teilchen-Charakter und überhaupt alle Wechselwirkungen des Photons sind ziemlich gut erklärt durch die Quantenelektrodynamik und die ART.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn das tut es erwiesenermaßen seit der Messung der Lichtablenkung am Sonnenrand und dem Radarechoversuch des Herrn Shapiro.

Das wird durch die o.g. Theorien erklärt.
#1137: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.04.2012, 22:50
    —
step hat folgendes geschrieben:

Welle-Teilchen-Charakter und überhaupt alle Wechselwirkungen des Photons sind ziemlich gut erklärt durch die Quantenelektrodynamik und die ART.

Das Problem ist die ART, die arbeitet mit "Raumzeit" und diese ist als physisches Objekt nicht erklärt. Es bleibt weiterhin nur Mathematik, was ihr vorweisen könnt.
#1138: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 08:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Welle-Teilchen-Charakter und überhaupt alle Wechselwirkungen des Photons sind ziemlich gut erklärt durch die Quantenelektrodynamik und die ART.

Das Problem ist die ART, die arbeitet mit "Raumzeit" und diese ist als physisches Objekt nicht erklärt. Es bleibt weiterhin nur Mathematik, was ihr vorweisen könnt.


So sehe ich das auch! Wobei der Begriff "physisches Objekt" ein weißer Schimmel ist. Ein Objekt ist per se physisch, wie ein Schimmel per se weiß ist.

Raumzeit gibt es nicht!

Wolfgang
#1139: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 10:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welle-Teilchen-Charakter und überhaupt alle Wechselwirkungen des Photons sind ziemlich gut erklärt durch die Quantenelektrodynamik und die ART.
Das Problem ist die ART, die arbeitet mit "Raumzeit" und diese ist als physisches Objekt nicht erklärt.

Es ist nicht ersichtlich, was die ontologische Natur der Raumzeit mit der Erklärung des Welle-Teilchen-Charakters zu tun haben sollte. Für die Zwecke der ART und QED muß die Raumzeit nicht "als Objekt erklärt" sein, was immer das überhaupt heißen soll. Es reicht offensichtlich für die Zwecke der ART aus, die Raumzeit differentialgeometrisch und abhängig von Energie-Impulstensor zu modellieren, und für die QED reicht es offensichtlich sogar aus, die (vierdimensionale) Raumzeit als unabhängig gegeben zu betrachten. Die tiefere Natur der Raumzeit ist für diese Theorien nicht relevant, erst bei der Quantisierung der Gravitation spielt sowas voraussichtlich eine Rolle.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es bleibt weiterhin nur Mathematik, was ihr vorweisen könnt.

Schon wieder diese dreiste Lüge! ART und QED sind zwar (selbstverständlich) mathematisch formuliert, ihre Vorhersagen sind aber hervorragend experimentell bestätigt.
#1140: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 10:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welle-Teilchen-Charakter und überhaupt alle Wechselwirkungen des Photons sind ziemlich gut erklärt durch die Quantenelektrodynamik und die ART.
Das Problem ist die ART, die arbeitet mit "Raumzeit" und diese ist als physisches Objekt nicht erklärt.

Es ist nicht ersichtlich, was die ontologische Natur der Raumzeit mit der Erklärung des Welle-Teilchen-Charakters zu tun haben sollte. Für die Zwecke der ART und QED muß die Raumzeit nicht "als Objekt erklärt" sein, was immer das überhaupt heißen soll. Es reicht offensichtlich für die Zwecke der ART aus, die Raumzeit differentialgeometrisch und abhängig von Energie-Impulstensor zu modellieren, und für die QED reicht es offensichtlich sogar aus, die (vierdimensionale) Raumzeit als unabhängig gegeben zu betrachten. Die tiefere Natur der Raumzeit ist für diese Theorien nicht relevant, erst bei der Quantisierung der Gravitation spielt sowas voraussichtlich eine Rolle.


Ich bezweifle, dass das auch nur annähernd verstanden wurde
#1141: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 12:39
    —
step hat folgendes geschrieben:

Schon wieder diese dreiste Lüge! ART und QED sind zwar (selbstverständlich) mathematisch formuliert, ihre Vorhersagen sind aber hervorragend experimentell bestätigt.


Diese Experimente sind keine Beobachtungen, sondern Interpretationen! Solange die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen wird, ist der Fehler schon impliziert. Was die QED angeht, ist es doch eindeutig, dass immer nur das, was gerade gemessen wird, exisitiert.


Es gibt kein "sowohl als auch" oder ein "entweder oder". Entweder ist es schwarz oder weiß. Aber nicht schwarzweiß. Das wäre dann ein Zebrastreifen! Oder das Alibi in Kriminalfällen wäre für die Katz. Es ist unmöglich sich zur selben Zeit an verschiedenen Orten zu befinden und sich zeitverlusstfrei zu bewegen. Beam me up, Scotti! Das ist SciFi.

Die dreiste Lüge ist die Auslassung!

Und das mit den weitentfernten "Galaxien", das weder Raman noch Compton funktionieren sollen ist auch eine so eine "Auslassung". Raman beweist, dass Zusammenspiel mit Plasma und einem Magentfeld zu Frequenzänderungen des durchgeleiteten Licht führt. Compton beschreibt ausdrücklich die additive Wirkung der an sich "dünnen Plasmawolken". Diese Eeffekte sind bis heute noch nicht widerlegt.

Und by the way - die Entfernungsmessung beruht im wesentlichen auch der Beobachtung der Rotverschiebung. Stillschweigend wird vorrausgesetzt, dass es sich dann um weitentfernte Objekte handelt. Und das hat dann zu Fehldeutungen der Entfernungen der Quasare geführt. Quasare sind Plasmasterne mit einem Magnetfeld und ganz weit rotverschoben.

Eine Ausdehung des Universums hat bisher niemand beobachtet. Eine Zeitdehnung hat auch noch nie jemand beobachtet. Die sog. Raumzeit ist ein Hoax. Auch die hat noch nie jemand beobachtet. Die hochbezahlten Physiker am CERN haben jetzt einen Fehler in der Messtechnik festgestellt. Die Technik ist Schuld - nein - die Neutrinos sind nicht schneller als das Licht. Machen hochbezahlte Techniker einen "Scheißjob"? Nein - sie sind das Bauernopfer - so können dann die Physiker sagen: War ja nur ein Messgerät! Justieren wir das Gerät neu und die Welt ist wieder in Ordnung.

Es ist nichts weiter als der Selbsterhaltungstrieb der Urknaller. Gutgläubige Studenten werden an der Nase herumgeführt. Urknall-Kritiker werden lächerlich gemacht!

Die Urknalller haben sich soweit aus dem Fenster gelehnt, dass sie ohne Reputationsverlust nicht mehr zurückkommen können. So wehren sie sich mit Händen und Füßen und mit allen Mitteln dagegen. Sie haben sehr viel zu verlieren! Das wissen sie!

Wolfgang
#1142: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 12:55
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und das mit den weitentfernten "Galaxien", das weder Raman noch Compton funktionieren sollen ist auch eine so eine "Auslassung". Raman beweist, dass Zusammenspiel mit Plasma und einem Magentfeld zu Frequenzänderungen des durchgeleiteten Licht führt. Compton beschreibt ausdrücklich die additive Wirkung der an sich "dünnen Plasmawolken". Diese Eeffekte sind bis heute noch nicht widerlegt.


Das darf doch ncith wahr sein!
Critic hat doch auf der vorherigen Seite einen Link gepostet, mit verschiedensten Messungen und Aussagen, weshalb die Lichtermüdung falsch ist.
U.a. steht dort auch, warum der COmpton Effekt für die Rotverschiebung eben NICHT in Frage kommt.

Hier kann man ja echt verzweifeln, wenn die Argumente einfach nicht gelesen oder nicht verstanden werden! Mit den Augen rollen
#1143: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 12:57
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Eine Ausdehung des Universums hat bisher niemand beobachtet. Eine Zeitdehnung hat auch noch nie jemand beobachtet. Die sog. Raumzeit ist ein Hoax. Auch die hat noch nie jemand beobachtet. Die hochbezahlten Physiker am CERN haben jetzt einen Fehler in der Messtechnik festgestellt. Die Technik ist Schuld - nein - die Neutrinos sind nicht schneller als das Licht. Machen hochbezahlte Techniker einen "Scheißjob"? Nein - sie sind das Bauernopfer - so können dann die Physiker sagen: War ja nur ein Messgerät! Justieren wir das Gerät neu und die Welt ist wieder in Ordnung.


Tolle Analyse der Umstände der bekanntgewordenen "Neutrino-Messung!" Mit den Augen rollen
#1144: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 13:28
    —
step hat folgendes geschrieben:

Schon wieder diese dreiste Lüge! ART und QED sind zwar (selbstverständlich) mathematisch formuliert, ihre Vorhersagen sind aber hervorragend experimentell bestätigt.

Das streite ich doch im Nahbereich gar nicht ab, aber was über Entfernungen von Milliarden Lichtjahren passiert ist doch Wahrsagerei. Ich glaub euch einfach euer Postulat mit dem Licht nicht, da es nun mal nicht zusammengeht mit allen übrigen experimentellen Erfahrungen bei Energietransporten von A nach B. Und es hat auch wenig Sinn hier zu streiten, denn niemand wird hier jemals eine richtige Antwort geben können, da Experimente nun mal nicht möglich sind.

Aus dem Grunde beschränke ich mich auch auf den Gegenwartszustand und der zeigt eine mehr oder weniger dynamisch-stationäre Welt. Ob Schöpfung oder Urknall, beides sind eher Glaubens- als Wissenschaftstheorien, die im übrigen für die Naturwissenschaften völlig bedeutungslos sind, da sie auf das menschliche Dasein allenfalls eine psychische Wirkung ausüben.

Aus meiner Sicht, die wie jede andere auch eine persönliche ist, unterscheiden sich Benedictus der Bayer und Prof. Harald Lesch lediglich in der Wortwahl ihrer "Verkündungen", man kann dran glauben oder es auch bleiben lassen.
#1145:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 13:32
    —
Anderen Religiosität vorwerfen aber selbst an ein zielgerichtetes Universum glauben ... geh beten
#1146: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 14:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und das mit den weitentfernten "Galaxien", das weder Raman noch Compton funktionieren sollen ist auch eine so eine "Auslassung". Raman beweist, dass Zusammenspiel mit Plasma und einem Magentfeld zu Frequenzänderungen des durchgeleiteten Licht führt. Compton beschreibt ausdrücklich die additive Wirkung der an sich "dünnen Plasmawolken". Diese Eeffekte sind bis heute noch nicht widerlegt.


Das darf doch ncith wahr sein!
Critic hat doch auf der vorherigen Seite einen Link gepostet, mit verschiedensten Messungen und Aussagen, weshalb die Lichtermüdung falsch ist.
U.a. steht dort auch, warum der COmpton Effekt für die Rotverschiebung eben NICHT in Frage kommt.

Hier kann man ja echt verzweifeln, wenn die Argumente einfach nicht gelesen oder nicht verstanden werden! Mit den Augen rollen


Jetzt wird einfach erklärt, dass sich die Raumzeit dehnt. Was für ein Beweis! Das ist David Copperfield^3! Genau das hatte ich erwartet. Kein Beweis - nur eine neue Komponente. Genial!

Zeitdehnung, Raumzeitdehnung ????? Was kein Objekt ist, kann nicht gedehnt werden!

Wolfgang
#1147: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 14:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Eine Ausdehung des Universums hat bisher niemand beobachtet. Eine Zeitdehnung hat auch noch nie jemand beobachtet. Die sog. Raumzeit ist ein Hoax. Auch die hat noch nie jemand beobachtet. Die hochbezahlten Physiker am CERN haben jetzt einen Fehler in der Messtechnik festgestellt. Die Technik ist Schuld - nein - die Neutrinos sind nicht schneller als das Licht. Machen hochbezahlte Techniker einen "Scheißjob"? Nein - sie sind das Bauernopfer - so können dann die Physiker sagen: War ja nur ein Messgerät! Justieren wir das Gerät neu und die Welt ist wieder in Ordnung.


Tolle Analyse der Umstände der bekanntgewordenen "Neutrino-Messung!" Mit den Augen rollen


Ok wenigstens widersprichst du nicht den anderen Fakten. Wenns nicht mehr läuft, hilft nur mehr Sarkasmus!

Wolfgang
#1148: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 14:27
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was kein Objekt ist, kann nicht gedehnt werden!

Begriffsbedeutungen können gedehnt werden. Sind das Objekte?

Übrigens ist differentialgeometrisch genau definiert, was es bedeutet, wenn man sagt: Die Raumzeit wird gedehnt.
#1149: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 14:36
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und das mit den weitentfernten "Galaxien", das weder Raman noch Compton funktionieren sollen ist auch eine so eine "Auslassung". Raman beweist, dass Zusammenspiel mit Plasma und einem Magentfeld zu Frequenzänderungen des durchgeleiteten Licht führt. Compton beschreibt ausdrücklich die additive Wirkung der an sich "dünnen Plasmawolken". Diese Eeffekte sind bis heute noch nicht widerlegt.


Das darf doch ncith wahr sein!
Critic hat doch auf der vorherigen Seite einen Link gepostet, mit verschiedensten Messungen und Aussagen, weshalb die Lichtermüdung falsch ist.
U.a. steht dort auch, warum der COmpton Effekt für die Rotverschiebung eben NICHT in Frage kommt.

Hier kann man ja echt verzweifeln, wenn die Argumente einfach nicht gelesen oder nicht verstanden werden! Mit den Augen rollen


Soll ich es dir nochmal heraus suchen?
Bitte:

Jetzt wird einfach erklärt, dass sich die Raumzeit dehnt. Was für ein Beweis! Das ist David Copperfield^3! Genau das hatte ich erwartet. Kein Beweis - nur eine neue Komponente. Genial!

Zeitdehnung, Raumzeitdehnung ????? Was kein Objekt ist, kann nicht gedehnt werden!

Wolfgang
Zitat:
There is no known interaction that can degrade a photon's energy without also changing its momentum, which leads to a blurring of distant objects which is not observed. The Compton shift in particular does not work.


Da steht erstmal nichts von Dehnung, sondern nur, warum deine Anmerkung über den Compton Effekt einfach nicht zutrifft!

Und hier dann ausführlich:
http://www.astro.ucla.edu/~wright/kierein.html
#1150: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 14:38
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Eine Ausdehung des Universums hat bisher niemand beobachtet. Eine Zeitdehnung hat auch noch nie jemand beobachtet. Die sog. Raumzeit ist ein Hoax. Auch die hat noch nie jemand beobachtet. Die hochbezahlten Physiker am CERN haben jetzt einen Fehler in der Messtechnik festgestellt. Die Technik ist Schuld - nein - die Neutrinos sind nicht schneller als das Licht. Machen hochbezahlte Techniker einen "Scheißjob"? Nein - sie sind das Bauernopfer - so können dann die Physiker sagen: War ja nur ein Messgerät! Justieren wir das Gerät neu und die Welt ist wieder in Ordnung.


Tolle Analyse der Umstände der bekanntgewordenen "Neutrino-Messung!" Mit den Augen rollen


Ok wenigstens widersprichst du nicht den anderen Fakten. Wenns nicht mehr läuft, hilft nur mehr Sarkasmus!

Wolfgang


Was soll man denn dazu auch sagen?
Da wird ein Experiment gemacht, was auf den ersten Blick sensationelle Ergebnisse zu Tage bringt.
Nach genauesten Untersuchungen wird eben bekannt gegeben, dass man sích geirrt hat.
Die wissenschaftliche Methode in Aktion.

Deine Behauptung grenzt schon an Verschwörungstheorie und hilft niemandem weiter
#1151: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 14:57
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Anderen Religiosität vorwerfen aber selbst an ein zielgerichtetes Universum glauben ... geh beten


Unzulässig eine Zusammenhang dargestellt. Wie wahr! Es geht weder um Glauben noch um Wissenschaft. Es geht alleine um physikalische Gesetze.

Wolfgang
#1152: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 16:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was kein Objekt ist, kann nicht gedehnt werden!

Begriffsbedeutungen können gedehnt werden. Sind das Objekte?


manchmal sogar überdehnt, was dann als "physikalische" Nebenwirkung auch noch Krümmung bedingen kann ... zB. vor Lachen ... Lachen
#1153:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 16:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
ART und QED sind zwar (selbstverständlich) mathematisch formuliert, ihre Vorhersagen sind aber hervorragend experimentell bestätigt.
Das streite ich doch im Nahbereich gar nicht ab, aber was über Entfernungen von Milliarden Lichtjahren passiert ist doch Wahrsagerei.

Auch wenn es sich um Deine eigene Hypothese handelt? Hältst Du Deine Archen auch nur im Nahbereich für existent und im Fernbereich führ reine Wahrsagerei?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... beschränke ich mich auch auf den Gegenwartszustand

... sowie auf kleine Geschwindigkeiten, positive Zahlen und 1-wertige Logik.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und der zeigt eine mehr oder weniger dynamisch-stationäre Welt.

Ja klar, dynamisch-stationär ...
#1154: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 16:57
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und das mit den weitentfernten "Galaxien", das weder Raman noch Compton funktionieren sollen ist auch eine so eine "Auslassung". Raman beweist, dass Zusammenspiel mit Plasma und einem Magentfeld zu Frequenzänderungen des durchgeleiteten Licht führt. Compton beschreibt ausdrücklich die additive Wirkung der an sich "dünnen Plasmawolken". Diese Eeffekte sind bis heute noch nicht widerlegt.


Das darf doch ncith wahr sein!
Critic hat doch auf der vorherigen Seite einen Link gepostet, mit verschiedensten Messungen und Aussagen, weshalb die Lichtermüdung falsch ist.
U.a. steht dort auch, warum der COmpton Effekt für die Rotverschiebung eben NICHT in Frage kommt.

Hier kann man ja echt verzweifeln, wenn die Argumente einfach nicht gelesen oder nicht verstanden werden! Mit den Augen rollen


Jetzt wird einfach erklärt, dass sich die Raumzeit dehnt.

Jap, die Theorie ist naheliegender, als eine Theorie der Ermüdung des Lichtes.
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was für ein Beweis! Das ist David Copperfield^3! Genau das hatte ich erwartet. Kein Beweis - nur eine neue Komponente. Genial!

Wissenschaftliche Flachpfeifen fordern gerne Beweise, wo Wissenschaftler mit Belegen und Widerlegung von Theorien arbeiten. Was versteht denn Wolfgang Mayer unter Beweisen ? Welche Art von Beleg wäre denn ultimativ seinem Verstand zugänglich und würde überhaupt irgendetwas beweisen ?

Ok, Descartes: Ich denke, also bin ich. Bis dahin Beweis, und dann wie weiter, Wolfgang Mayer ?

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Zeitdehnung, Raumzeitdehnung ????? Was kein Objekt ist, kann nicht gedehnt werden!

Zeit und Raum sind keine Objekte ? Interessanter Gedanke, der bestimmt geeignet ist, Scheinprobleme zu fabrizieren.
#1155:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 17:12
    —
Das wird echt immer lustiger hier. Andrerseits aber auch traurig, irgendwie. skeptisch
#1156:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 21:47
    —
step hat folgendes geschrieben:

Auch wenn es sich um Deine eigene Hypothese handelt? Hältst Du Deine Archen auch nur im Nahbereich für existent und im Fernbereich führ reine Wahrsagerei?

Was ist denn meine Arche? Nur ein kleinstes Feld, analog zur Atomidee des Demokrit und den erklärt ihr doch auch nicht für verrückt. Die Welt wird meinem Modell nach aus solchen Feldern gebildet und meine Berechnungen weisen darauf hin, daß sie sowohl im Atom-/Molekülbereich als auch bei Sonnen- und sogar Galaxienabständen zu mit euren Messungen kompatiblen Werten führen. Feldvolumen V der Masse m: V = m·V0/m0, das scheint prima zu funktionieren, um das Vakuum (actio) mit der Materie (reactio) unter einen Hut zu bekommen. Und das ist doch nun wirklich keine solch abstruse Idee, wenn man davon ausgeht, daß die Wirkung einer endlichen Masse endlich ist.


Zitat:
... sowie auf kleine Geschwindigkeiten, positive Zahlen und 1-wertige Logik.

Na ja, beim Shapiro-Versuch arbeite ich mit Lichtgeschwindigkeit, allerdings mit der auf den Seiten 21-23 HP aufgeführten Abweichungen in der 9ten Nachkommastelle. Und bei der Berechnung der Zeitdilatation und der Perihelvorläufe komme ich mit meiner Gleichung vt*²= vt²·(1+vR²/c0²)³ = vt²·(1+SR/R)³ auch auf praktisch dieselben Zahlenwerte wie ihr mit der RT. Also so ganz daneben scheint mein Modell nicht zu liegen.
Und was positive Zahlen anbelangt: In der Natur gibt es nur natürliche Zahlen und die sind m.W. immer positiv. Meine Sicht der Dinge: E = f·h, 1≤ f ≤ n, f und n ganzzahlig, n=endlicher Wert, den zu bestimmen sicherlich noch eine Aufgabe für euch wäre.

Zitat:
Ja klar, dynamisch-stationär ...

Vielleicht merkwürdig ausgedrückt, aber nimm einen Dieselmotor einer Notstromanlage, der ist stationär und dynamisch. Die Welt bewegt sich in sich, aber sie wird dabei nicht größer oder kleiner. Vielleicht habt ihr ja da einen passenderen Ausdruck.
#1157:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 22:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Auch wenn es sich um Deine eigene Hypothese handelt? Hältst Du Deine Archen auch nur im Nahbereich für existent und im Fernbereich führ reine Wahrsagerei?

Was ist denn meine Arche? Nur ein kleinstes Feld, analog zur Atomidee des Demokrit und den erklärt ihr doch auch nicht für verrückt. Die Welt wird meinem Modell nach aus solchen Feldern gebildet und meine Berechnungen weisen darauf hin, daß sie sowohl im Atom-/Molekülbereich als auch bei Sonnen- und sogar Galaxienabständen zu mit euren Messungen kompatiblen Werten führen.


Da das hier wiederholt widerlegt worden ist, kann man das hier nur als dreiste Lüge und bodenlose Frechheit bezeichnen.
#1158: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 22:09
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Diese Experimente sind keine Beobachtungen, sondern Interpretationen! Solange die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen wird, [...]


Ach wenn ich weiß es wird eher unnütz sein. Wolfgang hier schau mal: Michelson-Morley-Experiment.

Dieses Experiment beweist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem.
#1159:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 22:22
    —
Apropos der sog. "Perihelvorlauf" von dem uwe immer spricht. Wenn man das Wort googelt, kommt man nur Uwes Geschreibe zu lesen in diesem und vielen vielen anderen Foren...

Mit den Augen rollen
#1160: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 22:31
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Diese Experimente sind keine Beobachtungen, sondern Interpretationen! Solange die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen wird, [...]


Ach wenn ich weiß es wird eher unnütz sein. Wolfgang hier schau mal: Michelson-Morley-Experiment.

Dieses Experiment beweist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem.


Erstaunlich finde ich, dass das erste 1881 stattgefunden hat und bis heute zigfach wiederholt wurde und nie etwas anders als eben die Konstanz nachgewiesen wurde. So gesehen ist es schon Ignoranz von "als konstant angenommen" zu reden.
#1161: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 02.04.2012, 22:36
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Diese Experimente sind keine Beobachtungen, sondern Interpretationen! Solange die Lichtgeschwindigkeit als konstant angenommen wird, [...]


Ach wenn ich weiß es wird eher unnütz sein. Wolfgang hier schau mal: Michelson-Morley-Experiment.

Dieses Experiment beweist die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit in jedem Bezugssystem.


Erstaunlich finde ich, dass das erste 1881 stattgefunden hat und bis heute zigfach wiederholt wurde und nie etwas anders als eben die Konstanz nachgewiesen wurde. So gesehen ist es schon Ignoranz von "als konstant angenommen" zu reden.


Vorausgesetzt man hat in seinem Leben jemals davon gehört. Falls man sich fürs Universum interessiert, ist es praktisch unmöglich nichts davon mitzubekommen, aber wenn man nur schwadroniert ist es bestimmt nicht unmöglich.
Wolfgang kann sich nun aber nicht mehr hinter Ahnungslosigkeit verstecken.
#1162: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 00:13
    —
EDIT: oops, da bin ich ein bisschen spät mit meinem Michelson-Morley-Verweis.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Schon wieder diese dreiste Lüge! ART und QED sind zwar (selbstverständlich) mathematisch formuliert, ihre Vorhersagen sind aber hervorragend experimentell bestätigt.


Diese Experimente sind keine Beobachtungen, sondern Interpretationen!

Ahhm.

Experimente liefern Beobachtungen.

Diese Beobachtungen sind im Rahmen der Messgenauigkeit meist unzweifelhaft, außer man bezweifelt den Versuchsaufbau. Das kommt durchaus vor, siehe jüngst die überlichtschnellen Neutrinos. Nach einer gewissen Zeit gehen Experimente - erfolgreiche wie fehlgeschlagene - in den akzeptierten Kanon der Wissenschaft ein.


Ein grandioser Fehlschlag war übrigens das Experiment zur Veränderlichkeit der Lichtgeschwindigkeit. Michelson wollte eigentlich zeigen, daß die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant ist. Es ist ihm nicht gelungen.

Aus dem fehlgeschlagenen Experiment folgten rechnernische Modelle wie die Lorentz-Transformation. Und schließlich, als interpretierend-erklärende Theorie, die SRT, die den Lorentz-Faktor als reale Zeitdehnung auffasst.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die sog. Raumzeit ist ein Hoax. Auch die hat noch nie jemand beobachtet.

Raumzeit? Ich versuch's mal so:

Stell dir vor, du bewegst dich im Raum von A nach B. Das ist der Raum.
Wenn du dich von A nach B bewegst, brauchst du dafür eine gewisse Zeit. Das ist die Zeit.
Wenn du dich jetzt schneller und immer schneller von A nach B bewegst, brauchst du dafür jeweils weniger subjektive Zeit als es einem Beobachter in A oder B erscheint. Das ist die Raumzeit.

Ist das ausreichend als Erklärung?

Relativistischer Zeitschwund ist inzwischen sehr gut experimentell belegt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Urknalller haben sich soweit aus dem Fenster gelehnt, dass sie ohne Reputationsverlust nicht mehr zurückkommen können. So wehren sie sich mit Händen und Füßen und mit allen Mitteln dagegen. Sie haben sehr viel zu verlieren! Das wissen sie!

Naja. Es ist andersrum: wer eine gute und überraschende Beobachtung macht, oder wer zutreffende theoretische Vorhersagen macht, die sich als wahr herausstellen, dem winkt ein Nobelpreis.
#1163:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 08:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da das hier wiederholt widerlegt worden ist, kann man das hier nur als dreiste Lüge und bodenlose Frechheit bezeichnen.

Widerlegt?
Seite 13 HP: Proton
Seite 15 HP: Proxima Centauri und Andromeda
http://uwebus.de/rzg6/0515.htm und folgende

Vielleicht liest du mal richtig: Ich schreibe mit den Werten der Physik kompatibel, das bedeutet "in etwa"/"größenordnungsmäßig".

Ich weiß ja, daß dir das stinkt, aber meine Zahlen sprechen für sich, sie liegen nun mal in etwa dort, wo sie auch in euren Physikbüchern stehen. Und das alles mit einem äußerst simplen Modell.
#1164:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 10:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... komme ich mit meiner Gleichung vt*²= vt²·(1+vR²/c0²)³ = vt²·(1+SR/R)³ auch auf praktisch dieselben Zahlenwerte wie ihr mit der RT. Also so ganz daneben scheint mein Modell nicht zu liegen.

Das hatten wir schon. Du hast an Deiner Formel so lange herumgedillert, bis sie endlich der Reihenentwicklung der RT in erster Näherung entspricht (wenn nicht noch Konstantenfehler drin sind). Damit wird Deine Formel falsch, wenn die Geschwindigkeiten oder Massen so groß werden, daß Effekte zweiter Ordnung berücksichtigt werden müssen. Zum Beispiel in einem Teilchenbeschleuniger oder bei einem supermassereichen Himmelsobjekt.

Abgesehen davon ist Deine Formel voller ad-hoc Zusatzannahmen und daher von geringer Allgemeinheit und abgrundtiefer Uneleganz im Vergleich mit den besseren Theorien, die wir seit 100 Jahren haben.
#1165:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 11:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da das hier wiederholt widerlegt worden ist, kann man das hier nur als dreiste Lüge und bodenlose Frechheit bezeichnen.

Widerlegt?
Seite 13 HP: Proton
Seite 15 HP: Proxima Centauri und Andromeda
http://uwebus.de/rzg6/0515.htm und folgende

Vielleicht liest du mal richtig: Ich schreibe mit den Werten der Physik kompatibel, das bedeutet "in etwa"/"größenordnungsmäßig".

Ich weiß ja, daß dir das stinkt, aber meine Zahlen sprechen für sich, sie liegen nun mal in etwa dort, wo sie auch in euren Physikbüchern stehen. Und das alles mit einem äußerst simplen Modell.


ZUsätzlich zu dem was Step gesagt hat kann ich noch schreiben:

Du hast solange an deinen Formeln herumgeschraubt, bis du annähernde Werte für ganz wenige ausgewählte Beispiele gefunden hast!
Wenn man bereits andere Sterne als Beispiel nimmt, wie ich es vorgerechnet habe mit Beteigeuze zum Beispiel, dann STIMMT dein Modell NICHT!
Du kannst doch nicht zwei annähernd stimmige Beispiel herauspicken, aus unzähligen, und dann behaupten dein Modell stimme!

Du behauptest, es bestehe ein Zusammenhang zwischen Masse und Abstand von Himmelskörpern!
Dass das völlig an der Realität vorbeigeht zeigt doch schon unser Sonnensystem. Wo die Massen der Planeten (wenn man all die anderen kleinen Himmelskörper außer acht lässt) in keinster Weise eine Linearität mit ihrem Abstand aufweisen.
Und du behauptest ständig, man könnte damit die Abstände von Himmelskörpern berechnen.
Die Absurdität einer solchen Behauptung erreicht den Höhepunkt, wenn man bedenkt, dass sich der Abstand von diesen Körpern auch noch verändert. Genauso gut könntest du mit deinem Modell versuchen den Abstand zwischen den Forenusern berechnen wollen. Und wenn du zwei gefunden hättest, bei denen die Rechnung annähernd passt, würdest du wieder "Beweis" schreien! Mit den Augen rollen
#1166:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 11:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da das hier wiederholt widerlegt worden ist, kann man das hier nur als dreiste Lüge und bodenlose Frechheit bezeichnen.

Widerlegt?
Seite 13 HP: Proton
Seite 15 HP: Proxima Centauri und Andromeda
http://uwebus.de/rzg6/0515.htm und folgende


Dann rechne DU doch mal ein paar weitere Beispiel durch.
Du hast doch ne Excel Tabelle in der du die verschiedenen Massen einfahc einsetzen kannst!

Ich zum Beipsiele habe deine Formel gerade benutzt um den Abstand zwischen Alpha Centauri A und Alpha Centauri B zu berechnen:
5,7 Lichtjahre.
Tatsächlicher Abstand: 15AE, sind etwa 2,25E12 Meter. Ist im Vergleich zu den 5,7 Lichtjahren (oder 5,3E16 Metern) Ein Größenordnungsfehler von 20.000.
Da kann man doch nicht sagen, das Modell liefere annähernd richtige Werte!


(Um sich mal auszumalen wie groß dieser Fehler ist:
Das wäre so, als würde man behaupten der Abstand von Hamburg und Saarbrücken betrage 10 Millionen Kilometer!)
#1167:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 12:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Da das hier wiederholt widerlegt worden ist, kann man das hier nur als dreiste Lüge und bodenlose Frechheit bezeichnen.

Widerlegt?
Seite 13 HP: Proton


Wie ungenau uwe arguementiert (oder wie wenig Ahnung er hat) zweigt auch folgendes Beipsiel auf seiner Seite 13, mit dem Proton:

Da wird in Radius ein berechnet für das Proton. Dann flugs im Internet nach irgendwelchen Werten gesucht:
Atomradius vom Wasserstoff (Warum es da verschiedene gibt, scheint ebenfalls unverständlich für uwe zu sein). Das wird dann mit dem gemessenen Protonenradius vermischt und Voilà: Uwe behauptet sein berechneter Raidus liege im "oszillationsbereich" und somit stimme seine Berechnung!

Sein mangelhaftes Wissen bezüglich Atomtheorie hat er wiederholt gezeigt (siehe Spin oder gar: "Atome sind kleiner, wenn es kalt ist! Argh)
und uneinsichtig wie er ist, reagiert auch auf Gegenargumente nicht.
#1168: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 12:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht merkwürdig ausgedrückt, aber nimm einen Dieselmotor einer Notstromanlage, der ist stationär und dynamisch. Die Welt bewegt sich in sich, aber sie wird dabei nicht größer oder kleiner. Vielleicht habt ihr ja da einen passenderen Ausdruck.


Das ist die perfekte Erklärung. Es bedarf keinerlei Physik oder Mathematik um das zu beweisen. Synonyme für Welt wären: All, Universum, Kosmos, Raum, Alles (kein Plural von All), Weltall. Alles fließt, man könnte auch sagen Alles bewegt sich. Und in Erweiterung von Gallileo könnte man sogar sagen: "... und sie ... (die Welt)... bewegt sich doch!

Ein statisch in sich dynamisches Prinzip! Heureka!

Sehr gut formuliert Uwe! Hör au zu rechnen und bleibe dabei. da braucht man nichts mehr zu beweisen, das ist so genial. Hervorragend. Mehr brauch man nicht, um die Urknall-Gläubigen als irrgeleitete Handlanger und Jasager zu entlarven!

Wolfgang
#1169: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 12:31
    —
Wenn die Zeit sich dehnen kann, dann kann die Lichtgeschwindigkeit nicht konstant sein! Geschwindigkeit ist zeitabhängig!

Wenn sich der Raum-1 dehnen soll, muss ein Raum-2 vorhanden sein in dem sich der Raum-1 ausdehnt!

Den Raum-2 haben wir aber noch nicht gefunden, bzw. entdeckt, bzw. beoachtet!

Aber dennoch: egal wie Alles entstanden ist, an meinem Leben ändert deshalb garnichts. Nur schade, dass für so eine hypothetische Forschung soviel Geld ausgeben wird und Resourcen verschwendet werden, die dann für andere lebenswichtige Fragen fehlen.

Wolfgang
#1170: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 12:43
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber dennoch: egal wie Alles entstanden ist, an meinem Leben ändert deshalb garnichts. Nur schade, dass für so eine hypothetische Forschung soviel Geld ausgeben wird und Resourcen verschwendet werden, die dann für andere lebenswichtige Fragen fehlen.


Eine ganz schön kleinkarierte und egozentrische Sicht der Dinge!

Wenn man nur die Forschung zuließe, die am persönlichen Leben etwas ändern würde, wäre die Welt um einiges an Wissen ärmer!
#1171: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 14:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Aber dennoch: egal wie Alles entstanden ist, an meinem Leben ändert deshalb garnichts. Nur schade, dass für so eine hypothetische Forschung soviel Geld ausgeben wird und Resourcen verschwendet werden, die dann für andere lebenswichtige Fragen fehlen.


Eine ganz schön kleinkarierte und egozentrische Sicht der Dinge!

Wenn man nur die Forschung zuließe, die am persönlichen Leben etwas ändern würde, wäre die Welt um einiges an Wissen ärmer!


Tiefseeforschung, Archälogie, Psychologie, Geologie, Kommunikationstechnik, Biologie, Biochemie, Landwirtschaft, Infrastruktur, Neue Energien, Sozialwissenschaft, ect. Wissenschaft die den Menschen dient und nicht irgendeinen egozentrischen Physiker!

Und vielleicht hilft mal der Aspekt, dass die Hilfe am Inividuum, eine Hilfe für alle ist.

Ob nun ein Urknall war oder nicht hilft uns überhaupt nicht weiter. Reine Zeitverschwendung und Verschwendung von Kapazitäten und Verschwendung von Kapital.

Meine Sicht ist nicht kleinkariert. Im Gegenteil: es gibt bedeutend wichtigere Grundlagenforschung.
Die würde dann wirklich was tun für unser Wohlergehen auf diesen Planeten. Und zwar für alle Menschen.

Wolfgang
#1172:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 14:37
    —
Ohne die Grundlagenforschung in der Physik wäre dein Leben nicht so, wie es ist. Lachen
#1173:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 14:41
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ohne die Grundlagenforschung in der Physik wäre dein Leben nicht so, wie es ist. Lachen


Ach Quatsch!

Physiker wie Heisenberg, Born, Pauli, Dirac, Schrödinger, Bohr u.a. haben mit ihren Arbeiten an der Entwicklung der QUantenmeachnik nur ihrem eigenem selbstgefälligem Ego gedient....


Pillepalle
#1174: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 14:46
    —
@Wolfgang: Ich finde es unredlich, daß Du Dich jetzt plötzlich auf die mangelnde Lebensnähe der theoretischen Physik zurückziehst. Bedenke Deinen eigenen Eingangsbeitrag:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... ich bin neu hier und poste in diesem Forum auch philosophische Ansichten rund um das Unisersum.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die URKNALL-Theorie ist eine These, die der katholischen Kirche durchaus in den Kram passt. Am Anfang war NICHTS! Nun gerät das Schiff ins Wanken. Mit den Neutriinos (s. Focus 13.11.2011) und dem Buch von Martin Bojowald: "Zurück vor dem Urknall" lässt sich die These ncht mehr halten.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Aber wo ist das ENDE? In 15, 17, 18 oder 300 Milliarden Lichtjahren? Oder gibt es kein ENDE.

Undsoweiter. Kein Wort von Landwirtschaft oder Tiefseeforschung.

Du wolltest eine esoterische Schwurbelphilosophie anbringen, wurdest empirisch und theoretisch widerlegt und nun richtet sich Dein selbsgerechter Zorn auf die Physik als solche.
#1175: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 17:28
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Ohne die Grundlagenforschung in der Physik wäre dein Leben nicht so, wie es ist. Lachen


Was wäre denn anders?
#1176: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 17:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ohne die Grundlagenforschung in der Physik wäre dein Leben nicht so, wie es ist. Lachen


Ach Quatsch!

Physiker wie Heisenberg, Born, Pauli, Dirac, Schrödinger, Bohr u.a. haben mit ihren Arbeiten an der Entwicklung der QUantenmeachnik nur ihrem eigenem selbstgefälligem Ego gedient....


Pillepalle


Umgekehrt wird ein Schuh draus! Nenn mir mal ein Besipiel, was dem Leben und den ganzen Rest auf Grundlage dieser Forschungen gegeben worden ist!
#1177: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 17:40
    —
step hat folgendes geschrieben:
@Wolfgang: Ich finde es unredlich, daß Du Dich jetzt plötzlich auf die mangelnde Lebensnähe der theoretischen Physik zurückziehst.
undsoweiter. Kein Wort von Landwirtschaft oder Tiefseeforschung. Du wolltest eine esoterische Schwurbelphilosophie anbringen, wurdest empirisch und theoretisch widerlegt und nun richtet sich Dein selbsgerechter Zorn auf die Physik als solche.


Wie verletzbar du doch bist. Das ganze Gebäude bricht zusammen. Mit ein bisschen Logik!

Tatsache ist, dass die Erkenntnis ob Urknall oder kein Urknall uns hier auf der Erde in keinsterweise eine bessere Lebensgrundlage bietet.

Hirnlose Forschung! Geldverschwendung! Aberglaube! Die Erde ist eine Scheibe und das können wir beweisen.

Wolfgang
#1178: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 17:43
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Ohne die Grundlagenforschung in der Physik wäre dein Leben nicht so, wie es ist. Lachen


Ach Quatsch!

Physiker wie Heisenberg, Born, Pauli, Dirac, Schrödinger, Bohr u.a. haben mit ihren Arbeiten an der Entwicklung der QUantenmeachnik nur ihrem eigenem selbstgefälligem Ego gedient....


Pillepalle


Umgekehrt wird ein Schuh draus! Nenn mir mal ein Besipiel, was dem Leben und den ganzen Rest auf Grundlage dieser Forschungen gegeben worden ist!


Wow!
Dafür, dass du hier meinst Physiker dienen ihrer eigenen Selbtsgefälligkeit, weißt du offensichtlich relativ wenig im Vergleich zu deinem Ausmaß des "Aus-dem-Fenster-lehnens".

Anwendungen der Quantenmechanik u.a.:
Laser
E-Mikroskop
Atomuhr
medizinische Abbildungsverfahren wie Röntgen oder Kernspin
Halbleiter-->Diode-->Transistor-->Mikrochips etc.
Photoeffekt-->Solarzelle
(zukünftige Entwicklung eines Quantencomputers...)

Ursprünglich für die Astronomie wurden übrigens entwickelt:
Ceran
CCDs Schulterzucken

Die Quantenmechanik bildet ebenfalls das Fundament für ein tiefes Verständnis vieler physikalischer Vorgänge und somit die Grundlage vieler Theorien.


Es mag vielleicht Leute geben, denen reicht es im Leben zur Arbeit zu gehen und am Feierabend mit nem Bier auf dem Sofa fernzusehen.
Es gibt zum Glück aber Menschen, die mehr wollen und die nicht hinter jeder Forschung einen großen profitablen Scheck sehen wollen.
Forschung gehört aus meiner Sicht ebenso zur Kultur des Menschen, wie beispeilsweise Kunst.
Wenn es wohl nach Dir ginge, könnte man auch Theater, Philharmonien etc. abschaffen. Denn "was hat man denn davon"
Mit den Augen rollen
#1179: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 17:44
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
@Wolfgang: Ich finde es unredlich, daß Du Dich jetzt plötzlich auf die mangelnde Lebensnähe der theoretischen Physik zurückziehst.
undsoweiter. Kein Wort von Landwirtschaft oder Tiefseeforschung. Du wolltest eine esoterische Schwurbelphilosophie anbringen, wurdest empirisch und theoretisch widerlegt und nun richtet sich Dein selbsgerechter Zorn auf die Physik als solche.


Wie verletzbar du doch bist. Das ganze Gebäude bricht zusammen. Mit ein bisschen Logik!

Tatsache ist, dass die Erkenntnis ob Urknall oder kein Urknall uns hier auf der Erde in keinsterweise eine bessere Lebensgrundlage bietet.

Hirnlose Forschung! Geldverschwendung! Aberglaube! Die Erde ist eine Scheibe und das können wir beweisen.

Wolfgang


Dir mag das ja egal sein, aber die Kosmolgie hat der Menschheit den Platz im Universum gezeigt. Ich finde das bemerkenswert.

Und was soll überhaupt dein sinnfreies Gepolter nun schon wieder?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 03.04.2012, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1180: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 18:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... Das ganze Gebäude bricht zusammen ... Die Erde ist eine Scheibe und das können wir beweisen. ... Aber wo ist das ENDE? ... Oder gibt es kein ENDE ... Die Welt bewegt sich in sich ... Alles fließt ...

Das klingt schon verdammt nach verwirrtem Sektenprediger.
#1181:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 18:35
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zum Beispiel in einem Teilchenbeschleuniger oder bei einem supermassereichen Himmelsobjekt.

Abgesehen davon ist Deine Formel voller ad-hoc Zusatzannahmen und daher von geringer Allgemeinheit und abgrundtiefer Uneleganz im Vergleich mit den besseren Theorien, die wir seit 100 Jahren haben.

step,
Teilchenbeschleuniger hatten wir schon und eine Erklärung des Vakuums habt ihr noch nicht, ich hab sie. Darum ging es mir, meine selbstgestellte Aufgabe war, mir das mks-System zu erklären und das hab ich erreicht. Daß ihr bessere Teilmodelle habt ist unbestritten, es wäre ja auch traurig, wenn ein Laie wie ich 100 Jahre Physikerarbeit mit 30 Seiten HP in den Schatten stellen könnte. Aber die Idee endlicher Felder sollte doch einmal verfolgt werden, ich bin überzeugt, daß ihr dann die Gravitation auf die Reihe kriegt, die bis heute zwar berechenbar, aber nicht erklärbar ist.
Irgendein Physiker kommt sicherlich mal auf die Idee, da nachzuhaken.
#1182:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 18:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Darum ging es mir, meine selbstgestellte Aufgabe war, mir das mks-System zu erklären und das hab ich erreicht.

Achso, sag das doch gleich. Aber was willst Du hier im Forum?

Egal, dann scheinst ja wenigstens Du selbst Deine eigene Erklärung verstanden zu haben. Respekt! Mir ist das nicht gelungen, aber ich bin ja auch nur Physiker und kein Sophist oder wie das hieß.
#1183:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 18:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, es bestehe ein Zusammenhang zwischen Masse und Abstand von Himmelskörpern!
Dass das völlig an der Realität vorbeigeht zeigt doch schon unser Sonnensystem. Wo die Massen der Planeten (wenn man all die anderen kleinen Himmelskörper außer acht lässt) in keinster Weise eine Linearität mit ihrem Abstand aufweisen.....

Ich berechne ja keine Planeten-, sondern Sonnenabstände und den Abstand Milchstraße-Andromeda. Und da kann ich nun nichts dafür, daß mit meinem Modell Werte rauskommen, die etwa da liegen, wo sie von euch gemessen werden. Gleiches gilt für die Atom- und Molekülberechnungen. Also kann ich doch davon ausgehen, daß die Annahme endlicher Felder wohl richtig zu sein scheint. Um mehr geht es doch erst einmal gar nicht. Was euch daran so stört versteh ich nicht, ist es nur, weil die Raumzeit der RT damit infrage gestellt wird? Die ist doch bis heute sowieso nur eine mathematische Krücke ohne physische Untermauerung. Seid doch zufrieden, daß mal jemand versucht, sich von dieser Krücke zu befreien und selbst zu laufen.
#1184:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 18:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... daß mit meinem Modell Werte rauskommen, die etwa da liegen, wo sie von euch gemessen werden. Gleiches gilt für die Atom- und Molekülberechnungen. Also kann ich doch davon ausgehen, daß die Annahme endlicher Felder wohl richtig zu sein scheint.

Non sequitur!

Mal abgesehen von diesem logischen Fehler: Wenn Deine Felder schon im Nahbereich enden (z.B. zwischen Erde und Mond wie Du behauptet hast), dann wird Deine Theorie komplizierter als die Epizyklentheorie, sobald Du Situationen erklären willst, in denen es vektorielle oder Mehrkörperwechselwirkungen gibt. Z.B. 3 Körper. Ich kann Dir auch den tieferen Grund dafür sagen - es hat aber was mit Mathematik zu tun, un das interessiert Dich ja sowieso nicht.
#1185:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 19:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du behauptest, es bestehe ein Zusammenhang zwischen Masse und Abstand von Himmelskörpern!
Dass das völlig an der Realität vorbeigeht zeigt doch schon unser Sonnensystem. Wo die Massen der Planeten (wenn man all die anderen kleinen Himmelskörper außer acht lässt) in keinster Weise eine Linearität mit ihrem Abstand aufweisen.....

Ich berechne ja keine Planeten-, sondern Sonnenabstände und den Abstand Milchstraße-Andromeda. Und da kann ich nun nichts dafür, daß mit meinem Modell Werte rauskommen, die etwa da liegen, wo sie von euch gemessen werden. ...


Du kannst doch ncith behaupten, dass etwas funktioniert, wenn es bei 99,9% der Fälle falsche Werte liefert! Am Kopf kratzen

Außerdem hast du mal WIEDER di eHälfte von dem übersprungen, was ich geschrieben habe.

Sonnenabstände: Ich habe mit deiner Formel den Abstand von Alpha Centauri A und B voneinander berechnet. Und der Fehler leigt in der Größenordnung von 20.000!
Also erzhäl uns doch nichts davon, dass dein Modell in etwa richtige Werte iefern könnte!
#1186:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 19:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

Egal, dann scheinst ja wenigstens Du selbst Deine eigene Erklärung verstanden zu haben. Respekt! Mir ist das nicht gelungen, aber ich bin ja auch nur Physiker und kein Sophist oder wie das hieß.

Auch Physiker werden sich hin und wieder darüber Gedanken machen, ob ihr Dasein einen Sinn hat oder nicht. Und wenn man dann nicht zu einer Religion Zuflucht nimmt (was komischerweise zahlreiche Physiker tun), dann muß man halt den Sinn in der erfahrbaren Welt suchen. Und da diese Welt nach dem Lottoprinzip funktioniert und wir nun mal existieren, sind wir "im Programm", da beißt keine Maus den Faden ab.
#1187:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 19:18
    —
step hat folgendes geschrieben:

Mal abgesehen von diesem logischen Fehler: Wenn Deine Felder schon im Nahbereich enden (z.B. zwischen Erde und Mond wie Du behauptet hast), dann wird Deine Theorie komplizierter als die Epizyklentheorie, sobald Du Situationen erklären willst, in denen es vektorielle oder Mehrkörperwechselwirkungen gibt. Z.B. 3 Körper. Ich kann Dir auch den tieferen Grund dafür sagen - es hat aber was mit Mathematik zu tun, un das interessiert Dich ja sowieso nicht.

step,
"meine" Felder verdrängen sich, damit ist jedes Himmelskörperfeld in unsrer Galaxie ein langgestreckter Kegel im Gesamtfeld der Galaxie, bei dem die örtlichen sich berührenden Kegelflächen überall Druckausgleich aufweisen. Mein Modell ist ein DRUCK-Modell, das scheint hier immer wieder unterschlagen zu werden.
#1188:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 19:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Sonnenabstände: Ich habe mit deiner Formel den Abstand von Alpha Centauri A und B voneinander berechnet. Und der Fehler leigt in der Größenordnung von 20.000!
Also erzhäl uns doch nichts davon, dass dein Modell in etwa richtige Werte iefern könnte!

Wenn ich Zeit habe, werde ich das mal nachzurechnen versuchen. Ich nehme an, du hast den örtlichen Felddruck da unterschlagen. Alchemist, es sind zu viele "Zufälle", um noch welche sein zu können, daher habe ich irgendwo was richtiges angepickt mit meinem Modell.
#1189:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 19:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Egal, dann scheinst ja wenigstens Du selbst Deine eigene Erklärung verstanden zu haben. Respekt! Mir ist das nicht gelungen, aber ich bin ja auch nur Physiker und kein Sophist oder wie das hieß.

Auch Physiker werden sich hin und wieder darüber Gedanken machen, ob ihr Dasein einen Sinn hat oder nicht. Und wenn man dann nicht zu einer Religion Zuflucht nimmt (was komischerweise zahlreiche Physiker tun), dann muß man halt den Sinn in der erfahrbaren Welt suchen. Und da diese Welt nach dem Lottoprinzip funktioniert und wir nun mal existieren, sind wir "im Programm", da beißt keine Maus den Faden ab.


pseudoreligiöses Geschwurbel.

Religiöse Physiker dürften eher die Ausnahme sein. Wissenschaftliches Arbeiten ( nicht das was Du betreibst ) setzt ja ein Mindestmaß an kritisch-rationalem Denken voraus und letzteres vertragen die Religionen im allgemeinen nicht so sehr.

Und was Deinen Lottovergleich angeht : Fragt sich ein Lottogewinner denn "warum ich?- es muss doch einen tieferen Sinn geben warum gerade ich eine Million gewonnen habe ....."
#1190:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 19:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Sonnenabstände: Ich habe mit deiner Formel den Abstand von Alpha Centauri A und B voneinander berechnet. Und der Fehler leigt in der Größenordnung von 20.000!
Also erzhäl uns doch nichts davon, dass dein Modell in etwa richtige Werte iefern könnte!

Wenn ich Zeit habe, werde ich das mal nachzurechnen versuchen. Ich nehme an, du hast den örtlichen Felddruck da unterschlagen. Alchemist, es sind zu viele "Zufälle", um noch welche sein zu können, daher habe ich irgendwo was richtiges angepickt mit meinem Modell.


So ein Kaese!

Die einzigen Zufaelle sind die, die du selber fabriziert hast mit deinen sog. Gleichungen!
Und die resultieren daraus, dass du eben deine Gleichungen so willkuerlich modifiziert hast, dass eben die Werte herauskmmen
#1191:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 20:57
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Fragt sich ein Lottogewinner denn "warum ich?- es muss doch einen tieferen Sinn geben warum gerade ich eine Million gewonnen habe ....."

Also sollte uwebus mal den Jackpot knacken, dann deutet er das sicher als Bestätigung seines Weltbildes oder sogar seiner Gleichungen ...
#1192:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 22:09
    —
step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Fragt sich ein Lottogewinner denn "warum ich?- es muss doch einen tieferen Sinn geben warum gerade ich eine Million gewonnen habe ....."

Also sollte uwebus mal den Jackpot knacken, dann deutet er das sicher als Bestätigung seines Weltbildes oder sogar seiner Gleichungen ...


Auch wenn er drei Richtige hat?
Annähernd richtige Werte....
#1193:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 22:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Annähernd richtige Werte....

Lachen
#1194: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 03.04.2012, 23:03
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das ganze Gebäude bricht zusammen. Mit ein bisschen Logik!


Dann logike doch mal ein wenig rum. Bin gespannt, wie du das Gebäude zum Zusammenbruch bringst.
#1195: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 10:48
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das ganze Gebäude bricht zusammen. Mit ein bisschen Logik!


Dann logike doch mal ein wenig rum. Bin gespannt, wie du das Gebäude zum Zusammenbruch bringst.


Der "Hefekuchen" oder der "Luftballon" sind unzulässige Reifikationen, weil sie unmittelbar ein Konzept in ein Objekt zurückführen. Und das ist unlogisch.

Konzepte werden von Philosphen diskutiert und erforscht.
Objekte werden von der Physik beobachtet und studiert.

Ein nichts ist ein NICHTS und es kann kein zweites oder ein halbes NICHTS nicht geben. Schon garnicht ein ABSOLUTES NICHTS! Das ist Logik!

Und in einen NICHTS ist nichts, auch kein Potential, was immer das auch heißen mag. Wenn dann behauptet wird im NICHTS sein doch was, ist hat das mit Logik nichts zu tun. Es widerspricht jeder Logik.

Die Logik lehrt uns, dass es nur ein ENTWEDER ODER und niemals ein SOWOHL ALS AUCH geben kann. Selbst bei Schnecken, die zweigeschlechtlich sind, wird vor der Kopulation von beiden Schnecken "verabredet" wer von beider die "Frau" ist. Selbst hier gilt das "Entweder Oder"-Prinzip.
Es gibt Fische, die nur als weiblich heranwachsen und nach 1-3 Laichperoiden ihr Geschlecht umwandeln und männlich werden.

Die Logik besagt: Die Defintion eines Begriffes muss eindeutig sein, damit alle Beteiligten sich das Gleiche, resp. das Selbe vorstellen können. Wenn das nicht möglich ist, reden alle aneinander vorbei. Was ist Freiheit, Demokratie, Gerechtigkeit? Jede Kultur definiert diese Begriffe anders. Was dabei rauskommt, können wir tagtäglich in den Nachrichten hören und sehen!

Wenn das Universum als die Gesamtheit aller Dinge definert ist, kann es kein halbes Universum geben und auch kein zweites Universum. Es kann auch kein großes oder kleines Universum geben. Da aber bisher noch niemand das Universum gesehen hat, ist es auch kein Objekt, sondern allenfalls ein Begriff für die Gesamtheit aller Dinge. Auch gibt es kein gesamtes Universum. Das wäre sprachliche Tautologie. Das ist Logik.

Beispiel:
All ist Synonym für Universum. Gib es Alle? Du siehst wie verwirrend es sein kann?

Die Entdeckung der Rotverschiebung bedeutet nicht, dass sich die Galaxien von uns entfernen, dass sich was ausdehen kann, was nur Objekten zugestanden wird (Luftballon), dass die Plasma-Effekte der Frequenzänderung des Lichts nur auf der Erde Bestand hätten. Für andere Beobachtungen wird ja auch die Allgemeingültigkeit postuliert (ART, QED)!

Viele der Physiker, die dem Urknalll seit Jahrzehnten das Wort reden, haben vielmehr zu verlieren als Geld (das haben sie schon). Viel schlimmer ist der Verlust ihrer Reputation. Deswegen sträuben sie sich mit "Händen und Füßen", gepaart mit Arroganz gegen jeden, der Zweifel hat.

Wolfgang
#1196: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 12:21
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Entdeckung der Rotverschiebung bedeutet nicht, dass sich die Galaxien von uns entfernen, dass sich was ausdehen kann, was nur Objekten zugestanden wird (Luftballon), dass die Plasma-Effekte der Frequenzänderung des Lichts nur auf der Erde Bestand hätten. Für andere Beobachtungen wird ja auch die Allgemeingültigkeit postuliert (ART, QED)!


Wie oft willst du eigentlich noch auf diesem toten Pferd herumreiten?

Die Messergebnisse stimmen nunmal nicht mit dem überein, was man beispielsweise bei einer Rotverschiebung durch beispielsweise den Compton-Effekt erwarten würde.

Warum also dein Beharren auf Behauptungen, die längst widerlegt sind?
#1197: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 15:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Der "Hefekuchen" oder der "Luftballon" sind unzulässige Reifikationen, weil sie unmittelbar ein Konzept in ein Objekt zurückführen.

Nein, es sind überhaupt keine Reifikationen. Es sind mehr oder weniger verzweifelte Analogien, Hilfsmittel, damit sich Leute wie Du etwas Nicht-Alltägliches vorstellen können, auch wenn ihnen das mathematische Instrumentarium völlig fehlt.
#1198: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 16:59
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Logik lehrt uns, dass es nur ein ENTWEDER ODER und niemals ein SOWOHL ALS AUCH geben kann.


Blödsinn. Schau mal was "Nichtausschließendes Oder" ist. A v B. Das heisst A oder B oder beide.
#1199: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 18:03
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Logik lehrt uns, dass es nur ein ENTWEDER ODER und niemals ein SOWOHL ALS AUCH geben kann.


Blödsinn. Schau mal was "Nichtausschließendes Oder" ist. A v B. Das heisst A oder B oder beide.


Und was, wenn die Natur sich nicht nach menschlicher Logik richtet?

Wollte aber nur noch mal ein kleines Video verlinken, ja, schon wieder dieser Lesch, der sich offenbar selber so gerne reden hört - ich übrigens auch. Gut finde ich, daß er an jeder Stelle die gebotene Bescheidenheit aufweist und ganz klar die Grenzen der Erkenntnis anerkennt:

Woher kommt die Welt?

http://www.youtube.com/watch?v=w8CuaV3WdCQ&feature=related
#1200: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 18:18
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Und was, wenn die Natur sich nicht nach menschlicher Logik richtet?

Was genau soll das denn heißen? Soll ich jetzt lieber irrationalerweise annehmen, daß Du mich nach meiner Lieblingsfarbe gefragt hast?

Es behauptet niemand, daß sich die Natur nach dem Menschen richte, sondern menschliche logische Schlüsse werden logischen Kriterien überprüft, und verworfen wie im Falle von Wolfgang Mayer. Daß das funktioniert, liegt letztlich an der (empirisch bestätigten) Regelhaftigkeit der Welt, es geht offensichtlich mit hinreichend rechten Dingen zu. Wäre das nicht so, könnte es übrigens niemanden geben, der das merken würde.

Übrigens sind es verdächtig oft die Vertreter des von Dir zitierten Satzes, die dann selbst mit ganz abstrusen eigenen Theorien oder auch Theologien aufwarten.
#1201: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 18:55
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Viele der Physiker, die dem Urknalll seit Jahrzehnten das Wort reden, haben vielmehr zu verlieren als Geld (das haben sie schon). Viel schlimmer ist der Verlust ihrer Reputation. Deswegen sträuben sie sich mit "Händen und Füßen", gepaart mit Arroganz gegen jeden, der Zweifel hat.

Wolfgang,

es gab mal Scholastiker, die hatten ein Ziel:
"mit Hilfe der natürlichen menschlichen Vernunft und insbesondere der Philosophie des Aristoteles übernatürliche Phänomene der christlichen Offenbarung verstehen"
http://home.allgaeu.org/kschroep/scholastik/scholastik.htm

Die Urknaller haben auch ein Ziel:
mit Hilfe der Mathematik und gegen die natürliche menschliche Vernunft das übernatürliche Phänomen eines endlichen Inhaltes ohne Begrenzung beweisen zu wollen.

Da kann man nix machen, in beiden Fällen spielt der Glaube halt die entscheidende Rolle. Wir beide sind ungläubig, unsre Forumstheoretiker sind gläubig, insofern ist jede Diskussion von Beginn an zum Scheitern verurteilt.
Prost

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 04.04.2012, 19:07, insgesamt einmal bearbeitet
#1202:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 18:59
    —
@Wolfgang

Selbst wenn deine Logik richtig wäre, gehst du von den falschen Prämissen aus. Deine grundlegende Prämisse ist, dass der Urknall nicht stattgefunden hat. Die grundlegenden Prämissen der Physiker sind die Ergebnisse ihrer Experimente. Aus diesen wird logisch geschlussfolgert und dadurch werden Vorhersagen generiert, die wiederum durch Experimente bestätigt werden können oder aber widerlegt werden. Dieses widerlegt ist ein starker Begriff, denn wenn etwas widerlegt wurde ist es in der vorliegenden Form falsch. Es wird somit verworfen.

Experimente zeigten eindeutig, dass:

- die Lichtgeschwindigkeit konstant ist, sogar wenn sich die Lichtquelle relativ zum Beobachter bewegt.

- die Rotverschiebung kein Ergebnis des Comptoneffektes ist

- etwas existiert, das zur Gravitation beiträgt, aber nicht mit dem vergleichbar ist, was man vorher kannte, die dunkle Materie

etc. etc.

@Vobro
der Mensch hat die Logik nicht gemacht, der Mensch hat sie nur erkannt. (naja nicht jeder)
#1203: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 19:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Und was, wenn die Natur sich nicht nach menschlicher Logik richtet?

Was genau soll das denn heißen? Soll ich jetzt lieber irrationalerweise annehmen, daß Du mich nach meiner Lieblingsfarbe gefragt hast?

Es behauptet niemand, daß sich die Natur nach dem Menschen richte, sondern menschliche logische Schlüsse werden logischen Kriterien überprüft, und verworfen wie im Falle von Wolfgang Mayer. Daß das funktioniert, liegt letztlich an der (empirisch bestätigten) Regelhaftigkeit der Welt, es geht offensichtlich mit hinreichend rechten Dingen zu. Wäre das nicht so, könnte es übrigens niemanden geben, der das merken würde.

Übrigens sind es verdächtig oft die Vertreter des von Dir zitierten Satzes, die dann selbst mit ganz abstrusen eigenen Theorien oder auch Theologien aufwarten.


Ich meinte nur, was ich immer wieder gesagt habe, daß es der Natur piepegal ist, ob wir die Prozesse, die in ihr Vorgehen, verstehen oder mit unserer menschlichen Logok erklären können, oder nicht. Klar gehe ich davon aus, daß es in der Welt mit rechten Dingen zugeht, was denn sonst.

Ob das strikte Denken in der zweiwertigen Logik von "entweder-oder" wirklich auf die Natur zutrifft, das war ja die Frage. Zumindest gibt es doch immer wieder Zwischenzustände, oder Phasen der Entwicklung, wo noch gar nicht klar definiert ist, was einmal am Ende dabei heraus kommt. Ein gutes Beispiel ist auch der Hermaphroditismus, heute meistens Intersexualität genannt, wo nicht eindeutig festgelegt werden kann, ob weiblich und männlich. Das ist ein Beispiel aus der Biologie, ein zweites ist die strenge Unterscheidung zwischen Mensch und Tier, die läßt sich nicht eindeutig in entweder oder definieren.

Wie sieht es mit der Physik aus? Gibt es z.B. eine Doppelnatur von Welle und Teilchen?

Zuletzt bearbeitet von Vobro am 04.04.2012, 19:20, insgesamt einmal bearbeitet
#1204:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 19:17
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Die Logik lehrt uns, dass es nur ein ENTWEDER ODER und niemals ein SOWOHL ALS AUCH geben kann.

Quatsch. Ich kann morgen Mittag sowohl Fleischklößchen als auch Gulasch zu meinen Kartoffeln essen. Es ist beides da.
#1205: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 19:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Urknaller haben auch ein Ziel:
mit Hilfe der Mathematik und gegen die natürliche menschliche Vernunft das übernatürliche Phänomen eines endlichen Inhaltes ohne Begrenzung beweisen zu wollen.

Da kann man nix machen, in beiden Fällen spielt der Glaube halt die entscheidende Rolle. Wir beiden sind ungläubig, unsre Forumstheoretiker sind gläubig, insofern ist jede Diskussion von Beginn an zum Scheitern verurteilt.


Genau, der Glaube. Und das Problem, dass Dinge der Intuition widersprechen können. Ein nettes Beispiel, das Möbiusband. Normalerweise haben Papierstreifen 2 Seiten - Möbiusbänder, oh Wunder, nicht. Diese haben nur eine Seite. Da fehlt auch eine Begrenzung, oder? Und es ist gar nicht so verrückt.
#1206: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 19:42
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es mit der Physik aus? Gibt es z.B. eine Doppelnatur von Welle und Teilchen?

Ja, beides sind Aspekte desselben Quantenfeldes. Und das zeigt doch sehr schön, daß wir Physiker sehr offen sind auch gegenüber Modellen, die keine Entsprechung im Alltag haben, wenn die Experimente uns das nahelegen.

Dieselben Leute, die der Physik hier Dogmatik und Engstirnigkeit vorwerfen, hetzen gleichzeitig gegen alle etwas exotischeren physikalischen Modelle, die sie nicht verstehen: Dimensionen ohne Einbettung, Raumzeit, geschlossene Topologien, Welle/Teilchen, Licht, das anders als wir Menschen nicht müde wird, Spin bei dem sich nichts dreht, Vergangenheit, relative Gleichzeitigkeit usw. usf.
#1207: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 22:07
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Normalerweise haben Papierstreifen 2 Seiten - Möbiusbänder, oh Wunder, nicht. Diese haben nur eine Seite. Da fehlt auch eine Begrenzung, oder? Und es ist gar nicht so verrückt.

???? Ein Möbiusband hat zwei Seiten, schneid ein Loch rein, dann siehst du es. Nur weil du innen gegen außen um 180 ° verdrehst bleibt das Band trotzdem 2-seitig.
#1208: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 22:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ein Möbiusband hat zwei Seiten ...

Dann färbe die doch mal unterschiedlich ein!

Ein Möbiusband ist eine sog. nichtorientierbare Fläche.

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Möbiusband ... ist eine zweidimensionale Struktur in der Topologie, die nur eine Kante und eine Fläche hat. Sie ist nicht orientierbar, das heißt, man kann nicht zwischen unten und oben oder zwischen innen und außen unterscheiden.


Aber ich weiß schon, was Du jetzt schreibst ...
#1209:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 22:31
    —
Man sollte eine Umfrage veranstalten: Wie viele Flächen hat ein Möbiusband? (1,2,andere Antwort)
Und sei es auch nur um uwe zu bestätigen, dass er der einzige ist ,der mit einem überlegenen Intellekt gesegnet einsam gegen die falschen Vorstellungen in der Welt zu kämpfen in der Lage ist.
#1210:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.04.2012, 22:39
    —
Wäre uwebus Mathematiker, könnte er sich allerdings herausreden: Lokal ist das Möbiusband nämlich tatschlich zweiseitig (es gibt zwei Normalenvektoren), global allerdings einseitig. Und insgesamt natürlich einflächig.
#1211: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 00:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Normalerweise haben Papierstreifen 2 Seiten - Möbiusbänder, oh Wunder, nicht. Diese haben nur eine Seite. Da fehlt auch eine Begrenzung, oder? Und es ist gar nicht so verrückt.

???? Ein Möbiusband hat zwei Seiten, schneid ein Loch rein, dann siehst du es. Nur weil du innen gegen außen um 180 ° verdrehst bleibt das Band trotzdem 2-seitig.


Nein!!
Geschockt

Unfassbar....
#1212:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 02:24
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Man sollte eine Umfrage veranstalten: Wie viele Flächen hat ein Möbiusband? (1,2,andere Antwort)
Und sei es auch nur um uwe zu bestätigen, dass er der einzige ist ,der mit einem überlegenen Intellekt gesegnet einsam gegen die falschen Vorstellungen in der Welt zu kämpfen in der Lage ist.


Die meisten würden sagen, keine Ahnung. zwinkern
#1213: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 08:04
    —
step hat folgendes geschrieben:

Dann färbe die doch mal unterschiedlich ein!

Eben, genau das mache ich, eine Seite schwarz, die andere Seite weiß. Und dann klebe ich die Enden um 180° versetzt zusammen. Jetzt bewege ich mich von schwarz nach weiß, durchlaufe weiß und komme dann über eine Grenze weiß-schwarz, d.h. ich überquere 2x die Grenze, muß also 2x die Bandlänge durchlaufen, um wieder am Ausgangspunkt anzukommen. Ich muß 2x "die Seite" wechseln. Was habe ich gemacht? Ich habe die Übergänge rollstuhlgerecht gemacht, nichts weiter.
#1214: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 09:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dann färbe die doch mal unterschiedlich ein!
Eben, genau das mache ich, eine Seite schwarz, die andere Seite weiß. Und dann klebe ich die Enden um 180° versetzt zusammen. ...

Ein Möbiusband hat überhaupt keine Klebenaht (es ist nicht zusammengeklebt), in Deiner Argumentation ist das Kleben aber von zentraler Bedeutung. Du hast mit Deiner Methode zwar am Ende zwei Farben, aber nur eine Fläche, also eine zweifarbig eingefärbte Fläche.
#1215: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 09:59
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Dann färbe die doch mal unterschiedlich ein!
Eben, genau das mache ich, eine Seite schwarz, die andere Seite weiß. Und dann klebe ich die Enden um 180° versetzt zusammen. ...

Ein Möbiusband hat überhaupt keine Klebenaht (es ist nicht zusammengeklebt), in Deiner Argumentation ist das Kleben aber von zentraler Bedeutung. Du hast mit Deiner Methode zwar am Ende zwei Farben, aber nur eine Fläche, also eine zweifarbig eingefärbte Fläche.


Vor allem färbt er ja kein Möbiusband ein, sondern ein ganz ordinäres Band.

Das war mal wieder nix uwe...
#1216: Noch mal zur Lichtgeschwindigkeit Autor: Silberling,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 12:32
    —
Wenn der Beweis der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit seit vielen Jahrzehnten nun Bestand hat, dann beweist das einzig, dass diese Konstanz im logischen Werdegang der Realität Bestand haben konnte, weil sich das Umfeld entsprechend entwickelt hat, um diese Konstanz über diesen Zeitraum aufrecht erhalten zu können. Es ist aber kein Beweis dafür, dass diese Konstanz beibehalten werden kann, wenn sich das Umfeld entsprechend ändert und der logische Werdegang der Realität unter Beibehaltung der Konstanz nicht mehr logisch fortführen lässt. Die Realität ist ein logischer Fluss von energetischen Gegebenheiten, die als wahrnehmbare Bilder bewusst interpretiert werden.

http://www.gold-dna.de/updatejan.html#j14

Gruß Silberling
#1217:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 12:41
    —
Och nein, bitte Nicht!! Mit den Augen rollen
#1218:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 12:46
    —
Sehr glücklich

ich find's ein bischen lustig

@Alchemist : locker bleiben , hehe
#1219:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 15:18
    —
Soviel kritische Masse hatten wir AFAIR noch nie in einem Thread versammelt.
#1220: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 15:58
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ein Möbiusband hat überhaupt keine Klebenaht (es ist nicht zusammengeklebt), in Deiner Argumentation ist das Kleben aber von zentraler Bedeutung. Du hast mit Deiner Methode zwar am Ende zwei Farben, aber nur eine Fläche, also eine zweifarbig eingefärbte Fläche.

Ein Möbiusband interessiert mich nur, wenn ich es aus einem Papierstreifen herstellen kann. Und ist das Papier 2-farbig, dann bewege ich mich über die beiden Farben, also über beide Seiten des Papiers, ich muß also 2x180° Drehung quer zur Bewegungsrichtung hinter mich bringen, um wieder an den Ausgangspunkt zurückzukommen. Schneid dir doch einfach mal einen Papierstreifen zurecht und probier es aus.
Stehe ich zu Beginn meiner Runde am Übergang schwarz-weiß (Füße unten) und bewege mich auf der weißen Seite, stehe ich nach einer Bandlänge mit den Füßen nach oben unter meiner Ausgangsposition, nach einer weiteren Bandlänge wieder in Ausgangsposition. Das Band hat weiterhin eine schwarze und eine weiße Seite in jedem Punkt, lediglich der Übergang ist um 180° gedreht. Meinetwegen kannst du den Übergang über die gesamte Bandlänge verteilen, dann hast du auf beiden Bandseiten 2 verschiedenfarbige Dreiecke, aber die jeweils gegenüberliegenden Punkte des Bandes weisen trotzdem unterschiedliche Farben auf. Es gibt keine Bänder, die nur eine Seite haben. Das Möbiusband, als physischer Ring mit Drall hergestellt, hat ein Innen und ein Außen, und wenn du es abläufst, läufst du insgesamt eine Innenrunde und eine Außenrunde, ohne allerdings eine Stufe überwinden zu müssen. Das ist wie eine dreidimensionale Behindertenrampe.

Was ihr mathematisch macht interessiert mich nicht, solange ihr es nicht am Modell zeigen könnt.
#1221: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 16:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ein Möbiusband hat überhaupt keine Klebenaht (es ist nicht zusammengeklebt), in Deiner Argumentation ist das Kleben aber von zentraler Bedeutung. Du hast mit Deiner Methode zwar am Ende zwei Farben, aber nur eine Fläche, also eine zweifarbig eingefärbte Fläche.

Ein Möbiusband interessiert mich nur, wenn ich es aus einem Papierstreifen herstellen kann. Und ist das Papier 2-farbig, dann bewege ich mich über die beiden Farben, also über beide Seiten des Papiers, ich muß also 2x180° Drehung quer zur Bewegungsrichtung hinter mich bringen, um wieder an den Ausgangspunkt zurückzukommen. Schneid dir doch einfach mal einen Papierstreifen zurecht und probier es aus.
Stehe ich zu Beginn meiner Runde am Übergang schwarz-weiß (Füße unten) und bewege mich auf der weißen Seite, stehe ich nach einer Bandlänge mit den Füßen nach oben unter meiner Ausgangsposition, nach einer weiteren Bandlänge wieder in Ausgangsposition. Das Band hat weiterhin eine schwarze und eine weiße Seite in jedem Punkt, lediglich der Übergang ist um 180° gedreht. Meinetwegen kannst du den Übergang über die gesamte Bandlänge verteilen, dann hast du auf beiden Bandseiten 2 verschiedenfarbige Dreiecke, aber die jeweils gegenüberliegenden Punkte des Bandes weisen trotzdem unterschiedliche Farben auf. Es gibt keine Bänder, die nur eine Seite haben. Das Möbiusband, als physischer Ring mit Drall hergestellt, hat ein Innen und ein Außen, und wenn du es abläufst, läufst du insgesamt eine Innenrunde und eine Außenrunde, ohne allerdings eine Stufe überwinden zu müssen. Das ist wie eine dreidimensionale Behindertenrampe.

Was ihr mathematisch macht interessiert mich nicht, solange ihr es nicht am Modell zeigen könnt.


Meine Güte wir reden hier doch noch nicth mal über Mathematik, aber du verstehst offensichtlich so was simples nicht wie "Eine Seite" und "Zwei Seiten".
Argh


Bastel es doch mal so uwe:
Nimm einen weißen Streifen Papier und bastel daraus ein Möbiusband. Und dann versuch mal zwei verschiedene Seiten verschiedenfarbig anzumalen. Das geht nicht! Mit den Augen rollen
EINE SEITE!
#1222:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 16:23
    —
"Scheue Dich ja nicht davor, Unsinn zu reden! Nur musst Du auf Deinen Unsinn lauschen."

(Wittgenstein, Ludwig. Vermischte Bemerkungen. Hrsg. v. Georg Henrik von Wright u. Heikki Nyman. Frankfurt a. M.: Suhrkamp, 1977. S. 110)
#1223: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 16:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Ein Möbiusband hat überhaupt keine Klebenaht (es ist nicht zusammengeklebt), in Deiner Argumentation ist das Kleben aber von zentraler Bedeutung. Du hast mit Deiner Methode zwar am Ende zwei Farben, aber nur eine Fläche, also eine zweifarbig eingefärbte Fläche.

Ein Möbiusband interessiert mich nur, wenn ich es aus einem Papierstreifen herstellen kann. Und ist das Papier 2-farbig, dann bewege ich mich über die beiden Farben, also über beide Seiten des Papiers, ich muß also 2x180° Drehung quer zur Bewegungsrichtung hinter mich bringen, um wieder an den Ausgangspunkt zurückzukommen. Schneid dir doch einfach mal einen Papierstreifen zurecht und probier es aus.
Stehe ich zu Beginn meiner Runde am Übergang schwarz-weiß (Füße unten) und bewege mich auf der weißen Seite, stehe ich nach einer Bandlänge mit den Füßen nach oben unter meiner Ausgangsposition, nach einer weiteren Bandlänge wieder in Ausgangsposition. Das Band hat weiterhin eine schwarze und eine weiße Seite in jedem Punkt, lediglich der Übergang ist um 180° gedreht. Meinetwegen kannst du den Übergang über die gesamte Bandlänge verteilen, dann hast du auf beiden Bandseiten 2 verschiedenfarbige Dreiecke, aber die jeweils gegenüberliegenden Punkte des Bandes weisen trotzdem unterschiedliche Farben auf. Es gibt keine Bänder, die nur eine Seite haben. Das Möbiusband, als physischer Ring mit Drall hergestellt, hat ein Innen und ein Außen, und wenn du es abläufst, läufst du insgesamt eine Innenrunde und eine Außenrunde, ohne allerdings eine Stufe überwinden zu müssen. Das ist wie eine dreidimensionale Behindertenrampe.

Was ihr mathematisch macht interessiert mich nicht, solange ihr es nicht am Modell zeigen könnt.


Meine Güte wir reden hier doch noch nicth mal über Mathematik, aber du verstehst offensichtlich so was simples nicht wie "Eine Seite" und "Zwei Seiten".
Argh


Bastel es doch mal so uwe:
Nimm einen weißen Streifen Papier und bastel daraus ein Möbiusband. Und dann versuch mal zwei verschiedene Seiten verschiedenfarbig anzumalen. Das geht nicht! Mit den Augen rollen
EINE SEITE!



http://www.youtube.com/watch?v=F-7y0QeokoM
#1224: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 16:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bastel es doch mal so uwe:
Nimm einen weißen Streifen Papier und bastel daraus ein Möbiusband. Und dann versuch mal zwei verschiedene Seiten verschiedenfarbig anzumalen. Das geht nicht! Mit den Augen rollen
EINE SEITE!

Basteln wir mal: Ein weißer Streifen Papier wird um 180° verdrallt zu einem Möbiusband zusammengeklebt. So, und nun klebst du einen Knopf oben auf das Band und drehst von dort aus eine Runde, dann bist du auf der Unterseite des Bandes genau unter dem Knopf angekommen, also hast du die Seite gewechselt. Denn zwischen dem Knopf und deinem jetzigen Aufenthaltsort liegt der Papierstreifen. Und nun drehst du nochmal eine Runde und kommst wieder von der Unterseite des Bandes zum Knopf zurück., also hast du wieder die Seite gewechselt. Denn du hast dich ja bei jeder Runde um 180° quer zur Bandrichtung gedreht, das ist der Gund des Seitenwechsels. Oder meinst du, Knopf und Unterseite des Knopfes ist dieselbe Seite des Bandes?
#1225: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 17:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Bastel es doch mal so uwe:
Nimm einen weißen Streifen Papier und bastel daraus ein Möbiusband. Und dann versuch mal zwei verschiedene Seiten verschiedenfarbig anzumalen. Das geht nicht! Mit den Augen rollen
EINE SEITE!

Basteln wir mal: Ein weißer Streifen Papier wird um 180° verdrallt zu einem Möbiusband zusammengeklebt. So, und nun klebst du einen Knopf oben auf das Band und drehst von dort aus eine Runde, dann bist du auf der Unterseite des Bandes genau unter dem Knopf angekommen, also hast du die Seite gewechselt. Denn zwischen dem Knopf und deinem jetzigen Aufenthaltsort liegt der Papierstreifen. Und nun drehst du nochmal eine Runde und kommst wieder von der Unterseite des Bandes zum Knopf zurück., also hast du wieder die Seite gewechselt. Denn du hast dich ja bei jeder Runde um 180° quer zur Bandrichtung gedreht, das ist der Gund des Seitenwechsels. Oder meinst du, Knopf und Unterseite des Knopfes ist dieselbe Seite des Bandes?


Kannst du wirklich nicht auf Fragen antworten?
Ich meine ist es dir einfach nicht möglich oder bist du wirklich so ignorant, dass ALLE anderen Unrecht haben und du bist der einzige Mensch, der den Durchblick hat???

Soll ich es dir nochmal aufschreiben?
Bitte sehr:
Bastel dir ein Möbius aus einem länglichen Stück Papier. Nimm ein DIN A4 Blatt, falte es und zwirbel es dann einmal.
So, nun hast du ein weißes Möbiusband! Jetzt möchte ich von dir wissen, wie du eine Seite farbig malen willst und "die andere Seite" nicht.
#1226:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 17:18
    —
Ich hab mir schon gedacht, dass soetwas passiert. Das Möbiusband ist nun das einfachste Beispiel das mir einfiel. Trotzdem wird es nicht verstanden. Allerdings wird es dadurch auch unterhaltsamer Sehr glücklich.

Uwe, ist eine kleine blinde Ameise in der Lage zu erkennen, auf "welcher Seite" des Möbiusbandes sie sich gerade befindet?

Ich meine nein,
und bin damit nicht allein.
(das reimt sich)

Eine Seite eines Papierbandes lässt sich von einer anderen unterscheiden, wenn beide vollständig von Kanten begrenzt und durch Kanten voneinander abgegrenzt sind. Genauso sind die Kanten durch Seiten voneinander abgegrenzt. Ein Papierstreifen der zusammengeklebt wurde, ohne dass er ein Möbiusband bildet, hat 2 Seiten und auch 2 Kanten. Ein Möbiusband hat nur eine Seite und auch nur eine Kante.

Deine Argumentation enthält eine Konvention. Du gehst davon aus, dass "eine Seite" deiner Definition genau halb so lang ist wie die tatsächliche Seite des Möbiusbandes. Insofern sagst du nix anderes als "Ein Möbiusband hat genau 2 halbe Seiten."
Warum also hört "eine Seite (deiner Def.)" nach der Hälfte der tatsächlichen Seite auf? Warum nicht schon nach 5% der tatsächlichen Seite?
#1227: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 19:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Soll ich es dir nochmal aufschreiben?
Bitte sehr:
Bastel dir ein Möbius aus einem länglichen Stück Papier. Nimm ein DIN A4 Blatt, falte es und zwirbel es dann einmal.
So, nun hast du ein weißes Möbiusband! Jetzt möchte ich von dir wissen, wie du eine Seite farbig malen willst und "die andere Seite" nicht.

Ich hab es dir schon einmal gesagt: Näh einen Knopf auf das Band, der Knopf sitzt auf der einen, die Fäden, die den Knopf halten, auf der anderen Seite, es sei denn, bei Physikerhemden sind die Hemdknöpfe anders angenäht als bei meinen Hemden. Also hat das Band zwei Seiten, der Übergang findet während der Umdrehung um 180° statt. Nun kannst du den Farbwechsel schlagartig durchführen wie in meinem ersten Beispiel an step genannt oder im Laufe der 180°-Verdrehung, wie in meinem zweiten Beitrag an step geschildert. Aber ein Band hat nun mal zwei Seiten, solange man einen Knopf daran annähen kann.
#1228:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 19:56
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Deine Argumentation enthält eine Konvention. Du gehst davon aus, dass "eine Seite" deiner Definition genau halb so lang ist wie die tatsächliche Seite des Möbiusbandes. Insofern sagst du nix anderes als "Ein Möbiusband hat genau 2 halbe Seiten."
Warum also hört "eine Seite (deiner Def.)" nach der Hälfte der tatsächlichen Seite auf? Warum nicht schon nach 5% der tatsächlichen Seite?

Tom,
mir ist es wirklich zu blöd, hier Theorie zu betreiben. Ein "Möbiusband" ist ein Streifen Stoff der Länge L und der Breite B, der einmal um 180° gedreht und dann zusammengefügt wird. Dazu brauche ich keine Mathematik. Und jetzt nähe ich einen Knopf auf das Band so wie einen Hemdenknopf, damit kann ich die Seiten unterscheiden, Knopfseite-Rückseite, wobei Knopfseite-Rückseite seitenverkehrt verbunden werden. Also sind beide Seitenflächen gleich groß, da es sich um einen Stoffstreifen handelt.

Ich hab manchmal den Eindruck, daß Physiker Probleme sehen, wo es überhaupt keine gibt. Mach doch einfach ein Experiment: steck deinen Gürtel seitenverkehrt in die Gürtelschnalle, dann hast du einen Möbiusgürtel und niemand wird abstreiten, daß der Gürtel zwei Seiten hat.
#1229:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 20:08
    —
Uwe, glaubst du wirklich, dass ALLE anderen Unrecht haben und du der einzige, der den Durchblick hat?

Jetzt mal ernsthaft....
#1230:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 20:12
    —
Was ist nun mit der Ameise?
#1231:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 20:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Uwe, glaubst du wirklich, dass ALLE anderen Unrecht haben und du der einzige, der den Durchblick hat?

Jetzt mal ernsthaft....


Die Frage war schonmal .. die Antwort ist : Ja

ausserdem dient die Diskussion nicht einem etwaigen Erkenntnisgewinn sondern er will auf jeden Fall Recht haben / bekommen.
#1232:  Autor: Sri YUKTEREZ,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 20:50
    —
Mal wieder zurück zum Urknall. In welcher Einheit rechnet ihr λ ? Ich habe nach der Friedmann Gleichung m^⁻², in einer anderen Rechnung benötige ich aber sek^⁻² (diese ist am Ende des Links rot markiert).
#1233:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 21:32
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was ist nun mit der Ameise?

Na ja, schmier einfach Honig auf die eine und Pfeffer auf die andere Seite, dann wird die kleine blinde Ameise schon merken, wenn der Seitenwechsel kommt.
#1234:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 21:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was ist nun mit der Ameise?

Na ja, schmier einfach Honig auf die eine und Pfeffer auf die andere Seite, dann wird die kleine blinde Ameise schon merken, wenn der Seitenwechsel kommt.


Ohne Pfeffer und Honig würde sie es also nicht merken.

Keine weiteren Fragen euer Ehren.
#1235:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 21:40
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

ausserdem dient die Diskussion nicht einem etwaigen Erkenntnisgewinn sondern er will auf jeden Fall Recht haben / bekommen.

nein, Toasti, ich seh nur euer Problem nicht, weil an meinem Hemd die Knöpfe so angenäht sind, daß ich Vorder- und Rückseite unterscheiden kann.
#1236:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 22:03
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Was ist nun mit der Ameise?

Na ja, schmier einfach Honig auf die eine und Pfeffer auf die andere Seite, dann wird die kleine blinde Ameise schon merken, wenn der Seitenwechsel kommt.


Ohne Pfeffer und Honig würde sie es also nicht merken.

Keine weiteren Fragen euer Ehren.


Gib der Ameise ein Motorrad, dann fährt sie auf der einen Seite zwei Innenkurven und auf der anderen Seite zwei Außenkurven, das dürfte sie merken.
#1237:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 22:20
    —
Lustig, wie Uwe den Kontext nicht checkt. Sehr glücklich
#1238:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 22:40
    —
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lustig, wie Uwe den Kontext nicht checkt. Sehr glücklich

Und lustig, wie ihr nicht merkt, daß ein Band zwei Seiten hat. Was ist der Unterschied zwischenn Innen- und Außenkurve, naaa.....?
#1239:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 22:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lustig, wie Uwe den Kontext nicht checkt. Sehr glücklich

Und lustig, wie ihr nicht merkt, daß ein Band zwei Seiten hat. Was ist der Unterschied zwischenn Innen- und Außenkurve, naaa.....?


Wodurch ist denn eine Seite begrenzt? Am Kopf kratzen
#1240:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 22:55
    —
Sri YUKTEREZ hat folgendes geschrieben:
Mal wieder zurück zum Urknall. In welcher Einheit rechnet ihr λ ? Ich habe nach der Friedmann Gleichung m^⁻², in einer anderen Rechnung benötige ich aber sek^⁻² (diese ist am Ende des Links rot markiert).


http://www.physik.uni-regensburg.de/forschung/wegscheider/gebhardt_files/skripten/DunkleEnergie.pdf

Zitat:
Kosmologische Konstante und Friedmangleichungen


(Dort ist λ auch 1/s²)
#1241:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 23:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lustig, wie Uwe den Kontext nicht checkt. Sehr glücklich

Und lustig, wie ihr nicht merkt, daß ein Band zwei Seiten hat. Was ist der Unterschied zwischenn Innen- und Außenkurve, naaa.....?


Uwe, ich sag dir das jetzt in guter Absicht. Du machst dich hier lächerlich. Bei denen du das nicht schon durch dein Arche-Modell geschafft hast, vollbringst du es jetzt mit deiner Ansicht zum Möbius-Band.

Jetzt hab ich mal eine Frage. Gibt es überhaupt eine Möglichkeit dich zu überzeugen? Unabhängig vom Thema. Kann man dich überzeugen oder lebst du so in deiner eigenen Welt, dass du nichts mehr von außen heranlässt?
#1242:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 23:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lustig, wie Uwe den Kontext nicht checkt. Sehr glücklich

Und lustig, wie ihr nicht merkt, daß ein Band zwei Seiten hat.

Kann ja schließlich nicht jeder so klug sein wie Du.
#1243:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.04.2012, 23:11
    —
@Sri: Lambda kan m^-2 oder s^-2 sein, je nachdem ob man den Faktor c² dimensionsbehaftet ((m/s)^2) oder dimensionslos (=1) ansetzt.
#1244:  Autor: Sri YUKTEREZ,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 00:41
    —
Super, danke ! Das heisst so sollte es dann wohl richtig sein ?



Hier verwende ich für a 13 Mrd Lj in Meter und für c die 300000000 m/sek
#1245:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 00:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lustig, wie Uwe den Kontext nicht checkt. Sehr glücklich

Und lustig, wie ihr nicht merkt, daß ein Band zwei Seiten hat. Was ist der Unterschied zwischenn Innen- und Außenkurve, naaa.....?


Uwe, mehr aus Mitleid, als aus der Lust an Überzeugungsversuchen...

Hast Du das von mir verlinkte kleine Video wirklich genau angeschaut?

Nochmal: http://www.youtube.com/watch?v=F-7y0QeokoM

Du hast vollkommen recht, man könnte an jeder Stelle des gezeigten Möbiusbandes einen Knopf so annähen, daß an der anderen Seite die Fäden rausgucken, aber dennoch kann die Kugel an der gesamten Länge des Bandes entlanrollen, ohne die Seiten zu wechseln! Ginge das bei Deinen Hemden auch?

Die Kugel würde also über Knopf und Faden rollen, ohne die Seiten wechseln zu müssen, und nur das versuchen Dir die netten Forumsleute hier klar zu machen, nichts weiter.

Und jetzt stell Dir vor, die Kugel würde eine blaue Farbspur hinterlassen, dann wäre das Band nach einer Runde vollständig blau eingefärbt, wiederum ohne daß ein Seitenwechsel stattgefunden hätte.

Oder?
#1246:  Autor: Sri YUKTEREZ,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 00:55
    —
er meint wahrscheinlich ein 3D Möbiusband, aber auch da gilt das Turning # Prinzip:

#1247:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 11:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
MeineGitarreBrauchtStrom hat folgendes geschrieben:
Lustig, wie Uwe den Kontext nicht checkt. Sehr glücklich

Und lustig, wie ihr nicht merkt, daß ein Band zwei Seiten hat. Was ist der Unterschied zwischenn Innen- und Außenkurve, naaa.....?


Noch lustiger: uns Uwe merkt nicht, daß es nur 1 Kurve gibt.

Symptomatisch für das Phänomen "crank physics": Der Author schreibt lieber seitenweise Beiträge, anstatt 1min zu investieren um ein Möbiusband aus einem Papierstreifen zu konstruieren, und mit einem Bleistift die Oberfläche lang zu fahren.

Analog hätte selbst ein mittelmäßig ausgestatteter Student in der Zeit, die wir hier mit der Diskussion verbringen leicht die Möglichkeit gehabt zumindest mal eine echte Lösung einer echten Schwingungsgleichung im Lehrbuch nachzuschlagen und zu verstehen.
#1248:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 12:57
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Uwe, mehr aus Mitleid, als aus der Lust an Überzeugungsversuchen...

Mein lieber Bemitleider,
ich weiß, daß die Kugel immer schön ihre Bahn zieht, deshalb hatte ich schon zu Anfang geschrieben, mittels der "Möbiustechnik" (mir fällt da kein andrer Ausdruck ein) hat man die beiden Bandseiten stufenfrei und damit rollstuhlgerecht verbunden. Aber deshalb hat das Band trotzdem 2 Seiten und das stellst du fest, wenn du es durchläufst. Ich nehme an, du bist Autofahrer und weißt, daß man auf Bergkuppen nicht überholen soll, weil die Sichtweite eingeschränkt ist, während man in Talsenken wegen der großen Sichtweite überholen kann.

So, und nun durchlauf mal dein Möbiusband, vom Wendepunkt der Fahrbahndrehung beginnend fährst du eine Innenbahn, also eine "Talsenke 360°", ab dem nächsten Wendepunkt, der dem ersten Wendepunkt spiegelbildlich gegenüber liegt, fährst du eine Außenbahn, also eine "Bergkuppe 360°". Und du willst mir doch nicht erzählen, daß dies ein Mensch nicht unterscheiden könnte. Du fährts nämlich 2x einen Vollkreis, um wieder am Ausgangspunkt anzukommen und das geht nur, wenn du die Bandlänge 2x durchfährst, 1x Vorder- und 1x Rückseite.

Und nun widmet euch wieder eurer Theorie, mir reicht die Praxis.
#1249:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 13:09
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Noch lustiger: uns Uwe merkt nicht, daß es nur 1 Kurve gibt.

Und ganz lustig wird es erst, wenn ein Weltmeister nicht merkt, daß er zwei Vollkreise fahren muß, um wieder am Ausgangspunkt anzukommen und es dazu notwenig ist, das Band auf Vorder- und Rückseite zu durchfahren.
Großer Welmeister, du solltest dir doch mal so ein Bändchen zusammenkleben und mit dem Bleistift drauf langfahren, dann merkst eventuell auch du, daß es eine Außen- und eine Innenbahn gibt.
#1250:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 13:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und mit dem Bleistift drauf langfahren, dann merkst eventuell auch du, daß es eine Außen- und eine Innenbahn gibt.

Beim Möbiusband sind Außen- und Innenbahn aber nunmal dieselbe Bahn. Du kannst zu keinem Zeitpunkt sagen, ob Du auf einr "Außenbahn" oder auf einer "Innenbahn" bist.

Die Bahn als Ganzes ist gleichzeitig außen und innen, anders als bei einem zylindrischen Band.

Daß Du beim Möbiusband (und auch beim Zylinderband, bei Kugeflächen oder einfach einem Stück Papier) beide Seiten lokal unterschiedlich einfärben kannst, liegt daran, daß jede Fläche lokal zwei Normalenvektoren hat, einen nach oben und einen nach unten aus der Fläche heraus.
#1251:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 14:05
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Die Kugel würde also über Knopf und Faden rollen, ohne die Seiten wechseln zu müssen, und nur das versuchen Dir die netten Forumsleute hier klar zu machen, nichts weiter.

Ich hab was gegen den Ausdruck "Seiten". Die Kugel rollt, ohne die Fahrbahn wechseln zu müssen, das könntest du schreiben. Fahr einmal um den Äquator, dann wechselst du die Fahrbahn nicht, wohl aber die Seite, sonst kämst du nicht wieder dort an, wo du abgefahren bist.
Wo liegt der Nordpol? Auf der dem Südpol entgegengesetzten Seite der Erde. Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.
#1252:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 14:22
    —
step hat folgendes geschrieben:

Beim Möbiusband sind Außen- und Innenbahn aber nunmal dieselbe Bahn. Du kannst zu keinem Zeitpunkt sagen, ob Du auf einer "Außenbahn" oder auf einer "Innenbahn" bist.

step, das ist Mathematik. Wenn ich mich (Betonung auf ICH als physisch ausgedehntes Wesen) auf einer Bahn bewege, dann muß auch diese Bahn eine physische sein, also eine Fläche bilden mit Unter- und Oberseite. Und ist diese Bahn gewölbt, dann kann ich feststellen, auf welcher Seite der Bahn ich mich befinde.
Wir streiten hier wieder um des Kaisers Bart, Mathematik versus Experiment. Solange ihr eure Mathematik nicht im Labor vorführen könnt, interessiert sie mich nicht.

Zitat:
Die Bahn als Ganzes ist gleichzeitig außen und innen, anders als bei einem zylindrischen Band.

Das ist euer Expansionsmodell auch, widerspricht aber eindeutig dem Experiment. Außen kann nicht gleichzeitig innen sein, ich kann nicht gleichzeitig mein eigener Mageninhalt sein und mit knurrendem Magen vor dem PC sitzen.
#1253:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 15:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


mit viel gutem Willen meinerseits hat eine sich drehende Kugel eine Drehachse und ist bzgl. selbiger orientierbar. Dabei von "Seiten" zu sprechen halte ich semantisch für nicht wirklich "geschickt" Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 06.04.2012, 15:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1254:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 15:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich (Betonung auf ICH als physisch ausgedehntes Wesen) auf einer Bahn bewege, dann muß auch diese Bahn eine physische sein, also eine Fläche bilden mit Unter- und Oberseite.

In unserer physischen Welt gibt es überhaupt keine räumlich 2-dimensionalen Flächen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Solange ihr eure Mathematik nicht im Labor vorführen könnt, interessiert sie mich nicht.

Die wir vorführen können, interessiert Dich auch nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Außen kann nicht gleichzeitig innen sein, ...

Das hängt von der Topologie ab.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... ich kann nicht gleichzeitig mein eigener Mageninhalt sein und mit knurrendem Magen vor dem PC sitzen.

Richtig. Und das liegt daran, daß Deine Topologie sich von der z.B. einer Klein'schen Flasche unterscheidet. Die Physik und viele Phänomene unseres Universums sind aber nunmal mit einer Analogie zu uwebus' Mageninhalt nur unzureichend beschrieben, auch wenn Dir das Angst macht.
#1255:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 15:15
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.
man viel gutem Willen meinerseits hat eine sich drehende Kugel eine Drehachse und ist bzgl. selbiger orientierbar. Dabei von "Seiten" zu sprechen halte ich semantisch für nicht wirklich "geschickt" Mit den Augen rollen

Genau. Erst wenn man eine Kugelfläche ein einen Raum einbettet und ihr hier eine asymmetrische Eigenschaft verleiht, zum Beispiel hier den Drehimpulsvektor, dann hat man ein ausgezeichnetes Koordinatensystem.

Aber ich glaube, uwebus meint was viel Einfacheres: Er sieht, daß von einem Punkt auf einer Kugelfäche ein Gegenüber existiert, und nennt dieses "die andere Seite".

Wobei er da schon Schwierigkeiten bekommt, denn nach seiner Möbiusbandtheorie könnte "die andere Seite" ja auch die Innenseite sein. uwebus muß die Kugelfäche also bereits vierfarbig einfärben.

Und die Kugelfläche aus einem Blatt Papier zu basteln wird auch schwierig ...
#1256:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 15:43
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


man viel gutem Willen meinerseits hat eine sich drehende Kugel eine Drehachse und ist bzgl. selbiger orientierbar. Dabei von "Seiten" zu sprechen halte ich semantisch für nicht wirklich "geschickt" Mit den Augen rollen


Ein wahres Wort
Mathematisch gibts keine Seiten. (Manchmal werden Kanten oder besser die Geradenstücke, welche z.B. ein Dreieck beschreiben so bezeichnet) Nur Flächen. Und die sind orientierbar oder nicht, hat Step schon ausgeführt. Und eine Kugel ist und ein Möbiusband ist nicht orientierbar.

Uwe, wenn du schon dabei bist eine neue Physik zu entwerfen, dann entwerfe doch noch eine kompatible Mathematik, das sollte dir doch nicht so schwer fallen.
#1257:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 19:56
    —
step hat folgendes geschrieben:

In unserer physischen Welt gibt es überhaupt keine räumlich 2-dimensionalen Flächen.

Richtig, die Welt ist dreidimensional, mein Reden seit Beginn aller meiner Beiträge in diesen Foren. Aber bei einem Band der Länge L und der Breite B kann man die Dicke D vernachlässigen so wie mich ja auch der Hemdenstoff nicht unbedingt dicker macht als ich so schon bin.

Zitat:
Die wir vorführen können, interessiert Dich auch nicht.

Bisher streite ich doch nur über das mks-System und den damit verbundenen 3-dimensionalen Raum mit euch im Gegensatz zu eurer 4-dimensionalen Raumzeit. Und die könnt ihr nun mal im Labor nicht vorführen. Die restlichen Differenzen (u.a. der Grund der Rotverschiebung) sind Glaubensangelegenheiten, weil Experimente nicht möglich sind.

Zitat:
Das hängt von der Topologie ab.

Für mich hängt das vom Verstand ab. Innen und Außen sind Gegensätze und ein und dasselbe Teil kann nicht sein eigener Gegensatz sein. Es gibt keine sphärischen Würfel und keine viereckigen Dreiecke.

Zitat:
Richtig. Und das liegt daran, daß Deine Topologie sich von der z.B. einer Klein'schen Flasche unterscheidet. Die Physik und viele Phänomene unseres Universums sind aber nunmal mit einer Analogie zu uwebus' Mageninhalt nur unzureichend beschrieben, auch wenn Dir das Angst macht.

Mir macht das überhaupt keine Angst, Angst machte mir, wenn Benedictus der Bayer Recht hätte und ich irgendwann auf einer Wolke hockend die Harfe spielen lernen müßte. Ich hab nämlich Schwierigkeiten mit dem Hosianna, das klingt bei mir wie eine Sirene.
#1258:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 20:07
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Uwe, wenn du schon dabei bist eine neue Physik zu entwerfen, dann entwerfe doch noch eine kompatible Mathematik, das sollte dir doch nicht so schwer fallen.

Ich entwerfe doch keine neue Physik, ich versuche mir die Welt mit den Dimensionen zu erklären, die sich messen lassen. Und ein Band hat nun mal zwei flächige Seiten (die Umlauffläche der Banddicke vernachlässigt) und wenn ich daraus eine Möbiusschleife bastle, bleiben diese Seiten erhalten, da könnt ihr rechnen so viel ihr wollt, um das Gegenteil zu beweisen. Ein physisches Gebilde der Dicke D hat nun mal zwei gegenüberliegende Seiten, sonst könnte es nicht existieren. Oder hast du einen Bildschirm ohne Rückseite?
#1259:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 21:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber bei einem Band der Länge L und der Breite B kann man die Dicke D vernachlässigen so wie mich ja auch der Hemdenstoff nicht unbedingt dicker macht als ich so schon bin.

Du kannst trotzdem zu keinem Zeitpunkt sagen, ob Du auf der Außen- oder Innenseite bist. Anders als bei Deinem Hemd.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... im Gegensatz zu eurer 4-dimensionalen Raumzeit. Und die könnt ihr nun mal im Labor nicht vorführen.

Das ist falsch! Man kann im Labor vorführen, daß bestimmte Experimente durch eine Minkowski-Metrik eindeutig bessser beschrieben werden als durch eine Galiliei-Transformation.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Innen und Außen sind Gegensätze und ein und dasselbe Teil kann nicht sein eigener Gegensatz sein.

Es kann aber Objekte geben, die weder Innen noch Außen haben. Das wäre kein Widerspruch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Angst machte mir, wenn Benedictus der Bayer Recht hätte und ich irgendwann auf einer Wolke hockend die Harfe spielen lernen müßte.

Auch Benedictus der Bayer und vor allem seine Schäfchen neigen dazu - ganz ähnlich wie Du - die Gesetze ihrer eigenen ganz begrenzten Alltagswelt auf Bereiche zu projizieren, wo diese nicht mehr gelten. Harfen, Wolken, Archen, Drücke, Innen und Außen, 3 Dimensionen, uwes Hemd - wie erbärmlich.
#1260:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 21:42
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Noch lustiger: uns Uwe merkt nicht, daß es nur 1 Kurve gibt.

Und ganz lustig wird es erst, wenn ein Weltmeister nicht merkt, daß er zwei Vollkreise fahren muß, um wieder am Ausgangspunkt anzukommen und es dazu notwenig ist, das Band auf Vorder- und Rückseite zu durchfahren.
Großer Welmeister, du solltest dir doch mal so ein Bändchen zusammenkleben und mit dem Bleistift drauf langfahren, dann merkst eventuell auch du, daß es eine Außen- und eine Innenbahn gibt.

Nein, es sind keine 2 Kreise! Wie kommt uns Uwe auf diesen Unsinn? Vermutlich aufgrund der Tatsache, daß er am Möbiusband (Wahl eines geeigneten Bezugspunktes vorausgesetzt!!!) in guter Näherung 2 x 360 Winkelgrad durchfährt.
Im übrigen bleibts dabei: 1 Kurve und definitiv nicht 2 Kurven
Überfordert?

Es ist charakteristisch für das Phänomen der "crank physics", daß die Leute lieber stundenlang Beiträge schreiben, als mal 1 Minute zu investieren, sich das Problem mal anzuschauen.

Ebenfalls sehr charakteristisch: und Uwe ist derjenige der bis zum Erbrechen predigt, daß reale Körper Volumen haben. Und wenn die Diskussion dann tatsächlich mal genau auf den Punkt kommt kriegt er's nicht mit.
#1261:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 22:42
    —
Auf den Arm nehmen
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Nein, es sind keine 2 Kreise! Wie kommt uns Uwe auf diesen Unsinn? Vermutlich aufgrund der Tatsache, daß er am Möbiusband (Wahl eines geeigneten Bezugspunktes vorausgesetzt!!!) in guter Näherung 2 x 360 Winkelgrad durchfährt.
Im übrigen bleibts dabei: 1 Kurve und definitiv nicht 2 Kurven
Überfordert?

Du bist wirklich gaaanz toll!!!!

Ich schreib zwei Kreise und du schreibst 2x360°, also wo ist da der prinzipielle Unterschied? Nur weil ein Möbiusband ja auch oval oder sonstwie verformt sein kann? Ich sagte es bereits im anderen Faden, du bist ein Klugsch.... par excellence. Und selbstverständlich ist das Möbiusband eine 360°-Windung aber du fährst halt einmal auf der Innen- und ein zweitesmal auf der Außenbahn, also einmal drückt dich die Fliehkraft auf die Bahn, die Bahnhaftung steigt, das andere mal macht dich die Fliehkraft leichter, die Bahnhaftung sinkt. Folglich sind es doch zwei Kurven, da der Radius um die Bahnstärke verschieden ist.

Zitat:
Ebenfalls sehr charakteristisch: und Uwe ist derjenige der bis zum Erbrechen predigt, daß reale Körper Volumen haben. Und wenn die Diskussion dann tatsächlich mal genau auf den Punkt kommt kriegt er's nicht mit.

Tja, eben, du kriegst das mit den zwei Kurven nicht auf die Reihe, weil du die Bahnstärke unterschlägst.
Ich mach's dir leichter: Nimm ein Rohr als Bahn und beweg dich auf der Innenwandung, dann sind es auch für dich erkennbar zwei Kurven.
#1262:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 23:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... du fährst halt einmal auf der Innen- und ein zweitesmal auf der Außenbahn, ...

Du konntest bisher nicht spezifizieren, was die Innebahn und was die Außenbahn sein soll.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... also einmal drückt dich die Fliehkraft auf die Bahn, die Bahnhaftung steigt, das andere mal macht dich die Fliehkraft leichter, die Bahnhaftung sinkt.

In einer Fläche gibt es keine Fliehkraft. Wenn überhaupt mußt Du Dir vorstellen, daß Du ganz flach bist und mit dem Kopf voran in der Fläche fliegst.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Folglich sind es doch zwei Kurven, da der Radius um die Bahnstärke verschieden ist.

Hattest Du nicht geschrieben, daß die Bahnstärke vernachlässigbar sei, da Dein Hemd Dich nicht dicker mache? - Abgesehen davon ist das Argument sowieso falsch, da es auch mit Papierdicke immer noch nur eine Kurve ist. Oder wo fängt die eine an und hört die andere auf?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich mach's dir leichter: Nimm ein Rohr als Bahn und beweg dich auf der Innenwandung, dann sind es auch für dich erkennbar zwei Kurven.

Meinst Du Bahnen entlang der inneren und äußeren Wand eines Rohrs nichtvernachlässigbarer Dicke?
#1263:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 23:45
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du kannst trotzdem zu keinem Zeitpunkt sagen, ob Du auf der Außen- oder Innenseite bist. Anders als bei Deinem Hemd.

step, nun hör aber auf.
Fall A: Ich gehe zu Fuß, nehme einen 1 m langen geraden Stab mit und leg den in Bahnrichtung auf den Boden. Liegt der Stab an den Enden auf und in der Mitte hohl, befinde ich mich auf der Innenseite, liegt er in der Mitte auf und die Enden sind frei, befinde ich mich auf der Außenseite. Oder ich nehm ´ne Taschenlampe mit und leg sie auf den Boden, ist der Lichtkegel auf dem Boden lang, bin ich auf der Innenseite, ist er kurz, auf der Außenseite, das merkst du doch selbst, wenn du nachts Auto fährst.
Fall B: Ich fahre mit dem Motorrad, auf der Innenseite werde ich durch die Fliehkraft in den Sattel gedrückt, auf der Außenseite lupft mich die Fliehkraft aus dem Sattel. Fahr doch einfach mal Achterbahn mit Looping und Berg-Talfahrt, da kannst du das bestens ausprobieren.

Zitat:
Das ist falsch! Man kann im Labor vorführen, daß bestimmte Experimente durch eine Minkowski-Metrik eindeutig bessser beschrieben werden als durch eine Galiliei-Transformation.

Beschreiben ist nicht vorführen. Was richtig und was falsch ist sagt dir dein Verstand und der urteilt aufgrund der Evidenz dessen, was du beobachtest. Man kann die (physikalische) Welt vielleicht mit 11 Dimensionen besser beschreiben als mit drei, aber Nummer 4-11 sind halt nur Zahlenwerte.

Zitat:
Es kann aber Objekte geben, die weder Innen noch Außen haben. Das wäre kein Widerspruch.

Ich weiß jetzt nicht, was du unter Objekt verstehst. Für mich ist ein Objekt ein physisches endliches Gebilde, d.h. es ist ein Inhalt, der ein endliches Volumen aufweist. Dieses Objekt hat eine Hüllfläche, die es von seiner Umgebung trennt. Das Objekt ist damit das Innen, die Umgebung das Außen. Ein Objekt ohne Inhalt wäre ein mathematisches Abstraktum, z.B. Volumen. Nun kann aber ein Abstraktum nicht ohne es ermöglichende Entität, also ohne Inhalt, existieren. Ich schrieb es bereits: Ohne physisches Objekt kein Abstraktum.

Zitat:
Auch Benedictus der Bayer und vor allem seine Schäfchen neigen dazu - ganz ähnlich wie Du - die Gesetze ihrer eigenen ganz begrenzten Alltagswelt auf Bereiche zu projizieren, wo diese nicht mehr gelten. Harfen, Wolken, Archen, Drücke, Innen und Außen, 3 Dimensionen, uwes Hemd - wie erbärmlich.

Benedictus der Bayer macht genau das, was auch ihr Theoretiker macht, er arbeitet mit Engeln. Eure Engel heißen 4te Dimension, Dunkle Energie, verlustloser Energietransport über beliebig lange Vakuumdistanzen, Inertialsysteme u.a. mehr.
Deshalb bin ich ja weder religiös noch Anhänger eurer Physik, weil ich nicht an Engel glaube.
#1264:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 06.04.2012, 23:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... du fährst halt einmal auf der Innen- und ein zweitesmal auf der Außenbahn, ...

Du konntest bisher nicht spezifizieren, was die Innebahn und was die Außenbahn sein soll.


wie sollte er das können. Wenn man ein Band ohne wahrnehmbare (Bastel-)Klebestelle hat, entscheidet erst ein beliebig setzbarer Schnitt, wo das eine anfängt und das andere aufhört. Der Schnitt (quer nicht längs) erzeugt somit erst die Orientiertheit.

Wobei die "Teilung" in Längsrichtung viel unterhaltsamer ist ...


Und als metapherhafte Denk-Anregung für step, was biologische Selbstbezüglichkeiten anlangt, wenn wir schon beim eigentlich banalen Möbiusband sind: eine einfache rechteckige Fläche (mathematisch simpel abstrahierbar) gewinnt schon erstaunlich viel an Komplexität, wenn man sie quasi "mit sich selbst invers rückkoppelt" Idee
#1265:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 00:13
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du konntest bisher nicht spezifizieren, was die Innebahn und was die Außenbahn sein soll.

Gerade geschehen.

Zitat:
In einer Fläche gibt es keine Fliehkraft. Wenn überhaupt mußt Du Dir vorstellen, daß Du ganz flach bist und mit dem Kopf voran in der Fläche fliegst.

Ich stell mir nicht vor, ich sei eine Flunder, sondern ich stell mir vor, ich bin ein Mensch mit 184 cm Körpergröße und 92 kg Masse. Und dieser Mensch macht das, was er eben beschrieben hat, er bewegt sich auf einer physischen Bahn in Möbiusbandform, einmal zu Fuß mit Stab und Taschenlampe und ein andermal mit dem Motorrad.

Zitat:
Hattest Du nicht geschrieben, daß die Bahnstärke vernachlässigbar sei, da Dein Hemd Dich nicht dicker mache? - Abgesehen davon ist das Argument sowieso falsch, da es auch mit Papierdicke immer noch nur eine Kurve ist. Oder wo fängt die eine an und hört die andere auf?

Die Kurve hat einen Wendepunkt, wo die Innenbahn in die Außenbahn übergeht. Und bist du schon mal Motorrad gefahren? Dann müßtest du wissen, was Innenkurve und Außenkurve derselben Fahrbahn bedeuten. Und auch wenn ich die Bahndicke (entspräche bei der Straßenkurve der Fahrbahnbreite) rechnerisch vernachlässigen kann, ist sie doch da.

Zitat:
Meinst Du Bahnen entlang der inneren und äußeren Wand eines Rohrs nichtvernachlässigbarer Dicke?

Nein, ich meine, du fährst die gleiche 2x360°-Bahn wie auf dem Band, aber auf der Rohrinnenwandung. Also fährst du 1 Runde auf dem kleineren, die zweite Runde auf dem größeren Radius, die maximale Differenz wäre der Rohrinnendurchmesser, denn du bewegst dich ja auch im Rohr quer zur Fahrtrichtung im Kreis, die ersten 360° um 180° und die zweiten 360° um 180°, so daß du nach zwei Runden wieder am Start ankommst.
#1266:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 00:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Band ohne wahrnehmbare (Bastel-)Klebestelle hat, entscheidet erst ein beliebig setzbarer Schnitt, wo das eine anfängt und das andere aufhört. Der Schnitt (quer nicht längs) erzeugt somit erst die Orientiertheit.

Quatsch! Der Übergang von innen nach außen bei einem flachen Band ist ein Wendepunkt und den kann man messen, z.B. mit der bereits genannten Taschenlampe.
#1267:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 00:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Band ohne wahrnehmbare (Bastel-)Klebestelle hat, entscheidet erst ein beliebig setzbarer Schnitt, wo das eine anfängt und das andere aufhört. Der Schnitt (quer nicht längs) erzeugt somit erst die Orientiertheit.

Quatsch! Der Übergang von innen nach außen bei einem flachen Band ist ein Wendepunkt und den kann man messen, z.B. mit der bereits genannten Taschenlampe.

Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?
#1268:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 00:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Uwe, wenn du schon dabei bist eine neue Physik zu entwerfen, dann entwerfe doch noch eine kompatible Mathematik, das sollte dir doch nicht so schwer fallen.

Ich entwerfe doch keine neue Physik, ich versuche mir die Welt mit den Dimensionen zu erklären, die sich messen lassen. Und ein Band hat nun mal zwei flächige Seiten (die Umlauffläche der Banddicke vernachlässigt) und wenn ich daraus eine Möbiusschleife bastle, bleiben diese Seiten erhalten, da könnt ihr rechnen so viel ihr wollt, um das Gegenteil zu beweisen. Ein physisches Gebilde der Dicke D hat nun mal zwei gegenüberliegende Seiten, sonst könnte es nicht existieren. Oder hast du einen Bildschirm ohne Rückseite?
Ich nehme mal an, das soll doch eine Analogie für etwas sein. Angenommen, man wäre ein zweidimensionales Wesen, das keine Sinnesorgane hat, eine dritte Dimension festzustellen, und das sich auf diesem Band entlangbewegt. Das Band ist in einer Richtung begrenzt, aber in der anderen zunächst mal fortlaufend: Man könnte nun als ein solches Wesen an seinem Anfangspunkt eine Markierung anbringen, und dann darauf entlangmarschieren, bis man irgendwann wieder am Anfangspunkt ankommt. Nun kann man zumindest annehmen, daß sich diese Struktur irgendwo schließt, ansonsten wäre das ja nicht möglich - auch wenn man nicht (oder vielleicht auch noch nicht, mit irgendwelchen Hilfsmitteln - Funkmessung zwischen verschiedenen Sendern und Empfängern u.ä. gelänge es ja vielleicht, eine Raumstruktur zu messen, die man nicht direkt sehen kann) beschreiben kann, wie diese Struktur von außen aussieht. Was schonmal zur Topologie des Universums ausgesagt wird, erscheint ja auch erstmal ein bißchen rätselhaft, weil man ja im Alltag so nicht denkt: Wie kann ich, wenn ich mich in eine beliebige Richtung fortbewege, irgendwann wieder an meinem Anfangspunkt ankommen? Auf einer Kugeloberfläche wie der Erdoberfläche ist das klar, aber hier ist ja nun eine Dimension mehr im Spiel... Am Kopf kratzen.
#1269:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 00:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du kannst trotzdem zu keinem Zeitpunkt sagen, ob Du auf der Außen- oder Innenseite bist. Anders als bei Deinem Hemd.
... Liegt der Stab an den Enden auf und in der Mitte hohl, befinde ich mich auf der Innenseite, liegt er in der Mitte auf und die Enden sind frei, befinde ich mich auf der Außenseite.

Das zählt nicht: Es gibt diverse Flächen, bei denen das von Dir beschriebene Phänomen auch auf einer Seite auftritt, z.B. eine Berg-und-Tal-Autobahn.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Man kann im Labor vorführen, daß bestimmte Experimente durch eine Minkowski-Metrik eindeutig bessser beschrieben werden als durch eine Galiliei-Transformation.
... Man kann die (physikalische) Welt vielleicht mit 11 Dimensionen besser beschreiben als mit drei, aber Nummer 4-11 sind halt nur Zahlenwerte.

Das ist egal. Nummer 1-3 sind auch nur Zahlenwerte.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Für mich ist ein Objekt ein physisches endliches Gebilde, d.h. es ist ein Inhalt, der ein endliches Volumen aufweist.

Tja, das ist ... ein Problem. Welche endlichen Eigenschaften muß ein Objekt Deiner Ansicht nach denn noch haben? Masse? Ladung? Spin? Welche davon dürfen 0 sein?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Benedictus der Bayer macht genau das, was auch ihr Theoretiker macht, er arbeitet mit Engeln. Eure Engel heißen 4te Dimension, Dunkle Energie, verlustloser Energietransport über beliebig lange Vakuumdistanzen, Inertialsysteme u.a. mehr.

Falsche Analogie, da besagte Modelle überprüfbare Voraussagen ermöglichen, Engel dagegen nicht.

uwebus hat folgendes geschrieben:
du fährst die gleiche 2x360°-Bahn wie auf dem Band, aber auf der Rohrinnenwandung. Also fährst du 1 Runde auf dem kleineren, die zweite Runde auf dem größeren Radius, die maximale Differenz wäre der Rohrinnendurchmesser, denn du bewegst dich ja auch im Rohr quer zur Fahrtrichtung im Kreis, die ersten 360° um 180° und die zweiten 360° um 180°, so daß du nach zwei Runden wieder am Start ankommst.

Der Unterschied zum Möbiusband ist aber, daß Du beim Rohr nicht stetig differenzierbar von der Innenbahn auf die Außenbahn kommst.
#1270:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 00:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wenn man ein Band ohne wahrnehmbare (Bastel-)Klebestelle hat, entscheidet erst ein beliebig setzbarer Schnitt, wo das eine anfängt und das andere aufhört. Der Schnitt (quer nicht längs) erzeugt somit erst die Orientiertheit.

Quatsch! Der Übergang von innen nach außen bei einem flachen Band ist ein Wendepunkt und den kann man messen, z.B. mit der bereits genannten Taschenlampe.


du legst mit deiner willkürlichen *ähm "Messung" für dich höchstpersönlich innen&aussen fest. Das ist keine Eigenschaft der Struktur ! Und ein "optimales" Möbiusband hat keinerlei "Wendepunkt", der Krümmungsverlauf ist stetig & konstant. Das in der Realität mathematisch optimale Verläufe nur näherungsweise auftreten, ist wiederum kein Beleg für deine Aussage, da irgendwelche Maxima, die auftreten können, dies an beliebiger, nicht durch die strukturelle Topologie definierter Stelle tun können.

Genauso kannst du auf eine weisse Kugel einen Punkt malen und dann den Punkt "messen" und behaupten, das sei die Oberseite der Kugel.

Nur hat das alles etwas mit dir und nix mit der Kugel zu tun !
#1271:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 12:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schreib zwei Kreise und du schreibst 2x360°, also wo ist da der prinzipielle Unterschied?

Beispiel: eine Spirale kann (geeignete Definition eines Bezugespunktes oder einer Bezugsachse vorausgesetzt) 2x360 Grad durchlaufen, läßt sich aber niemals aus Kreisen zusammensetzen.

Zu Meiner Ablehnung von Uwes 2-Kreis Modell:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur weil ein Möbiusband ja auch oval oder sonstwie verformt sein kann?

Nein! Vielmehr weil sich auch die Kurve auf einem realen Möbiusband niemals aus 2 Kreisen zusammensetzen läßt. Auch bei geeigneter Transformation nicht.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, eben, du kriegst das mit den zwei Kurven nicht auf die Reihe, weil du die Bahnstärke unterschlägst.

Wieder daneben! Genau dann, wenn man die Bahnstärke unterschlägt kann man das fiktive Möbiusband (perfekte Elastizität vorausgesetzt) so hinbiegen, daß die EINE Kurve tatsächlich 2 (identische) Kreise durchläuft.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Quatsch! Der Übergang von innen nach außen bei einem flachen Band ist ein Wendepunkt und den kann man messen, z.B. mit der bereits genannten Taschenlampe.

Aua!! Schon wieder daneben! Man kann das Band auch so verbiegen, daß Du mehrere dieser "Wendepunkte" willkürlich erzeugst. Extremfall: Man könnte das Band so hinbiegen, daß die Flächennormale über eine längere Strecke exakt vertikal orientiert ist. Dein Taschenlampenmodell versagt schon früher: nämlich immer dann, wenn das Band in einer Ebene läuft.



Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?

Guter Punkt! Wenn uns Uwe zum Maschinenbau auch nur die geringste Affinität hat, sollte ihm dazu was einfallen. Ich bin gespannt.
#1272:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 12:38
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?

Hmm ... nach einem halben Umlauf schreibt Uwe ein A auf das Band, nach einem weiteren halben Umlauf ein I. Immer wenn er später am A vorbeikommt, ist das die Außenseite! Auf den Arm nehmen
#1273:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 13:13
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?

Ich kenne nur Keilriemen, die über den ganzen Umfang keilförmig sind, deshalb heißen sie Keilriemen, und die Kräfte werden über die Flankenreibung übertragen
Aber nehmen wir an, es gäbe Keilriemen, die sich wie ein Möbiusband verhalten, wo also die Querschnittsfläche rotiert, sich also die Flanken ständig neu ausbilden, dann befände ich mich immer außen auf der breitesten Bandseite, weil die Wendepunkte bei laufenden Scheiben sich zwischen den beiden Keilriemenscheiben befänden. Hier veränderte sich doch das Band vom Querschnitt her betrachtet ständig, ich stände immer auf der breiteren Bandseite und bliebe als Läufer ortsfest, könnte also die Wendepunkte gar nicht feststellen. Die ließen sich nur feststellen, wenn ich mit dem Keilriemen mitliefe und dessen Querdrehung mitmachte.
#1274:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 13:26
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Critic hat folgendes geschrieben:
Ich nehme mal an, das soll doch eine Analogie für etwas sein. Angenommen, man wäre ein zweidimensionales Wesen, das keine Sinnesorgane hat, eine dritte Dimension festzustellen, und das sich auf diesem Band entlangbewegt.........

Sowas denke ich gar nicht, denn ich gehe immer von dem aus, was ich beobachten kann, also von einem 3-dimensionalen dynamischen Umfeld. Und das versuche ich mir zu erklären. Alles andere ist Esoterik, Metaphysik oder Mathematik. Vor jeder sinnvollen Erklärung steht das beobachtbare Experiment, sobald ich mir Dinge ausdenke wie zweidimensionale physische Entitäten bin ich schon auf dem Holzweg.
#1275:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 13:45
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step hat folgendes geschrieben:

Das zählt nicht: Es gibt diverse Flächen, bei denen das von Dir beschriebene Phänomen auch auf einer Seite auftritt, z.B. eine Berg-und-Tal-Autobahn.

Wir sprechen doch über das Möbiusband und nicht über die Autobahn.

Zitat:

Das ist egal. Nummer 1-3 sind auch nur Zahlenwerte.

Aber die kann ich physisch darstellen, z.B. mittels eines Würfels.

Zitat:
Tja, das ist ... ein Problem. Welche endlichen Eigenschaften muß ein Objekt Deiner Ansicht nach denn noch haben? Masse? Ladung? Spin? Welche davon dürfen 0 sein?

Erstmal muß es Inhalt haben. Wie dieser Inhalt dann beschrieben werden kann liegt daran, wie er sich gegenüber anderen Objekten verhält. Das sind einmal seine physikalischen Verhaltensweisen, aber auch psychische Wirkungen, z.B. stinkt ein Misthaufen, während Chanel No.5 für die meisten von uns gut riecht.

Zitat:
Falsche Analogie, da besagte Modelle überprüfbare Voraussagen ermöglichen, Engel dagegen nicht.

Euren Urknall könnt ihr doch nicht überprüfen genauso wenig wie einen endlichen Inhalt ohne Begrenzung. Das sind alles mathematische Modelle ohne experimentelle Überprüfbarkeit. Also vergleichbar mit dem Paradies des Vatikans, die Einen glauben daran, Andere nicht.

Zitat:
Der Unterschied zum Möbiusband ist aber, daß Du beim Rohr nicht stetig differenzierbar von der Innenbahn auf die Außenbahn kommst.

Weiß ich nicht, das kann ja mal ein Mathematiker in seiner Freizeit kontrollieren. Interessiert hier auch nicht, war ja nur zur Verdeutlichung der Banddicke D eines physischen Möbiusbandes gedacht.
#1276:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 14:33
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uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Das zählt nicht: Es gibt diverse Flächen, bei denen das von Dir beschriebene Phänomen auch auf einer Seite auftritt, z.B. eine Berg-und-Tal-Autobahn.
Wir sprechen doch über das Möbiusband und nicht über die Autobahn.

Du selbst hast bereits versucht, die Topologie Deines Magens (sic!) als Argument zu verwenden. Und wenn Dein Argument mit der lokalen Krümmung der Fläche gültig wäre, wäre man auf der Berg-und-Tal Autobahn eben auch abwechselnd auf ihrer Außen- und Innenseite. Damit ist die Ungültigkeit Deines Einwands durch ein simples Gegenbeispiel gezeigt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nummer 1-3 sind auch nur Zahlenwerte.
Aber die kann ich physisch darstellen, z.B. mittels eines Würfels.

4 kannst Du auch physisch darstellen, z.B. durch einen sich bewegenden Würfel. Für 5-11 bracht man dann allerdings schon schwereres Geschütz. Letztlich sind sie aber alle nur ein mathematisches Modell.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welche endlichen Eigenschaften muß ein Objekt Deiner Ansicht nach denn noch haben? Masse? Ladung? Spin? Welche davon dürfen 0 sein?
Erstmal muß es Inhalt haben. Wie dieser Inhalt dann beschrieben werden kann liegt daran, wie er sich gegenüber anderen Objekten verhält. Das sind einmal seine physikalischen Verhaltensweisen, aber auch psychische Wirkungen, z.B. stinkt ein Misthaufen, während Chanel No.5 für die meisten von uns gut riecht.

Und geruchlose Substanzen sind keine Objekte? Oder ungeladene Teilchen?

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Falsche Analogie, da besagte Modelle überprüfbare Voraussagen ermöglichen, Engel dagegen nicht.
Euren Urknall könnt ihr doch nicht überprüfen genauso wenig wie einen endlichen Inhalt ohne Begrenzung.

Bleiben wir doch mal bei der 4-dimensionalen Minkowski-Metrik, die hattest Du ja auch erwähnt. Dieses Modell ist hervorragend überprüft durch Hunderte relativistischer Experimente.

Das Problem ist aber, daß Dir die Grundlagen fehlen, mathematisch wie physikalisch, und daß Du Dich völlig borniert gibst. Du akzeptierst weder theoretische noch experimentelle Beweise gegen Deine Hypothesen, und Du verstehst die meisten Erklärungen nicht - mehr können wir hier aber nicht bieten. Vielleicht wäre eine Glaubensgemeinschaft das Richtige für Dich?
#1277:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 15:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?

Ich kenne nur Keilriemen, die über den ganzen Umfang keilförmig sind, deshalb heißen sie Keilriemen, und die Kräfte werden über die Flankenreibung übertragen
Aber nehmen wir an, es gäbe Keilriemen, die sich wie ein Möbiusband verhalten, wo also die Querschnittsfläche rotiert, sich also die Flanken ständig neu ausbilden, dann befände ich mich immer außen auf der breitesten Bandseite, weil die Wendepunkte bei laufenden Scheiben sich zwischen den beiden Keilriemenscheiben befänden. Hier veränderte sich doch das Band vom Querschnitt her betrachtet ständig, ich stände immer auf der breiteren Bandseite und bliebe als Läufer ortsfest, könnte also die Wendepunkte gar nicht feststellen. Die ließen sich nur feststellen, wenn ich mit dem Keilriemen mitliefe und dessen Querdrehung mitmachte.

Aua, das tut weh. Zwar war das Wort "Keilriemen" nicht korrekt, aber wer nur das geringste Interesse für Maschinenbau hat, merkt sofort, daß der Dino Flachriemenantriebe meinte.

Uwe, mach Dich erst mal schlau zu einigen Maschinenbautechnischen Grundlagen
http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Maschinenbau)

und dann beantworte die Frage des Dino unter Berücksichtigung meiner marginalen Korrektur.
#1278:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 16:03
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?

Ich kenne nur Keilriemen, die über den ganzen Umfang keilförmig sind, deshalb heißen sie Keilriemen, und die Kräfte werden über die Flankenreibung übertragen
Aber nehmen wir an, es gäbe Keilriemen, die sich wie ein Möbiusband verhalten, wo also die Querschnittsfläche rotiert, sich also die Flanken ständig neu ausbilden, dann befände ich mich immer außen auf der breitesten Bandseite, weil die Wendepunkte bei laufenden Scheiben sich zwischen den beiden Keilriemenscheiben befänden. Hier veränderte sich doch das Band vom Querschnitt her betrachtet ständig, ich stände immer auf der breiteren Bandseite und bliebe als Läufer ortsfest, könnte also die Wendepunkte gar nicht feststellen. Die ließen sich nur feststellen, wenn ich mit dem Keilriemen mitliefe und dessen Querdrehung mitmachte.

Aua, das tut weh. Zwar war das Wort "Keilriemen" nicht korrekt, aber wer nur das geringste Interesse für Maschinenbau hat, merkt sofort, daß der Dino Flachriemenantriebe meinte.

Uwe, mach Dich erst mal schlau zu einigen Maschinenbautechnischen Grundlagen
http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Maschinenbau)

und dann beantworte die Frage des Dino unter Berücksichtigung meiner marginalen Korrektur.


Uwes riemenbeschreibung ist ja echt Argh

Die Querschnittsfläche ändertsih Am Kopf kratzen
#1279:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 17:41
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VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?

Ich kenne nur Keilriemen, die über den ganzen Umfang keilförmig sind, deshalb heißen sie Keilriemen, und die Kräfte werden über die Flankenreibung übertragen
Aber nehmen wir an, es gäbe Keilriemen, die sich wie ein Möbiusband verhalten, wo also die Querschnittsfläche rotiert, sich also die Flanken ständig neu ausbilden, dann befände ich mich immer außen auf der breitesten Bandseite, weil die Wendepunkte bei laufenden Scheiben sich zwischen den beiden Keilriemenscheiben befänden. Hier veränderte sich doch das Band vom Querschnitt her betrachtet ständig, ich stände immer auf der breiteren Bandseite und bliebe als Läufer ortsfest, könnte also die Wendepunkte gar nicht feststellen. Die ließen sich nur feststellen, wenn ich mit dem Keilriemen mitliefe und dessen Querdrehung mitmachte.

Aua, das tut weh. Zwar war das Wort "Keilriemen" nicht korrekt, aber wer nur das geringste Interesse für Maschinenbau hat, merkt sofort, daß der Dino Flachriemenantriebe meinte.
Uwe, mach Dich erst mal schlau zu einigen Maschinenbautechnischen Grundlagen
http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Maschinenbau)

und dann beantworte die Frage des Dino unter Berücksichtigung meiner marginalen Korrektur.

Tut mir leid ich dachte Flachriemenantriebe sind das gleiche wie Keilriemenantriebe. Danke für die Aufklärung. Ansonsten danke ich vanHanegem für die Ergänzung. Die Frage bleibt natürlich.
#1280:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 17:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nun werden Keilriemen oft als Möbiusband konstruiert um den Verschleiß geringer zu halten. Stell dir vor du stehst auf dem obersten Punkt des obersten Keilriemenrades auf dem Keilriemen und benutzt diesen quasi als Laufband. Wie stellst du nun fest auf welcher Seite du dich befindest?

Ich kenne nur Keilriemen, die über den ganzen Umfang keilförmig sind, deshalb heißen sie Keilriemen, und die Kräfte werden über die Flankenreibung übertragen
Aber nehmen wir an, es gäbe Keilriemen, die sich wie ein Möbiusband verhalten, wo also die Querschnittsfläche rotiert, sich also die Flanken ständig neu ausbilden, dann befände ich mich immer außen auf der breitesten Bandseite, weil die Wendepunkte bei laufenden Scheiben sich zwischen den beiden Keilriemenscheiben befänden. Hier veränderte sich doch das Band vom Querschnitt her betrachtet ständig, ich stände immer auf der breiteren Bandseite und bliebe als Läufer ortsfest, könnte also die Wendepunkte gar nicht feststellen. Die ließen sich nur feststellen, wenn ich mit dem Keilriemen mitliefe und dessen Querdrehung mitmachte.

Aua, das tut weh. Zwar war das Wort "Keilriemen" nicht korrekt, aber wer nur das geringste Interesse für Maschinenbau hat, merkt sofort, daß der Dino Flachriemenantriebe meinte.
Uwe, mach Dich erst mal schlau zu einigen Maschinenbautechnischen Grundlagen
http://de.wikipedia.org/wiki/Transmission_(Maschinenbau)

und dann beantworte die Frage des Dino unter Berücksichtigung meiner marginalen Korrektur.

Tut mir leid ich dachte Flachriemenantriebe sind das gleiche wie Keilriemenantriebe. Danke für die Aufklärung. Ansonsten danke ich vanHanegem für die Ergänzung. Die Frage bleibt natürlich.
#1281:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 20:09
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du selbst hast bereits versucht, die Topologie Deines Magens (sic!) als Argument zu verwenden.

Topologie meines Magens? Ich habe damit lediglich zum Ausdruck gebracht, daß außen nicht gleichzeitig innen sein kann. Ich glaube, wir reden hier wieder vollkommen aneinander vorbei.

Zitat:
4 kannst Du auch physisch darstellen, z.B. durch einen sich bewegenden Würfel. Für 5-11 bracht man dann allerdings schon schwereres Geschütz. Letztlich sind sie aber alle nur ein mathematisches Modell.

Die Dynamik im Sinne von "Zeit" ist keine Raumdimension, sondern eine Eigenschaft des Raumes, wenn Raum=Feldinhalt gesetzt wird. Inhalt und Volumen eines Urfeldes sind konstant, seine Form ist veränderlich. Und für das Volumen reichen immer die drei Dimensionen x·y·z.
Ich sagte weiter vorn schon: Das Universum bewegt sich in sich, aber es wird dabei nicht größer oder kleiner. Ich kann das nicht beweisen und ihr nicht das Gegenteil, also hat es keinen Sinn, hier zu diskutieren, es sind Ansichten.

Zitat:
Und geruchlose Substanzen sind keine Objekte? Oder ungeladene Teilchen?

Ich schrieb doch z.B. (zum Beispiel), es gibt 1001 unterschiedliche Beispiele.

Zitat:
Bleiben wir doch mal bei der 4-dimensionalen Minkowski-Metrik, die hattest Du ja auch erwähnt. Dieses Modell ist hervorragend überprüft durch Hunderte relativistischer Experimente.

Also wenn ihr die "Zeit" als Dimension betrachtet, habe ich nichts dagegen, für mich sind Dimensionen x,y und z.

Zitat:
Vielleicht wäre eine Glaubensgemeinschaft das Richtige für Dich?

Mein werter Step, jedes Wissen beruht letzendlich auf Glaube, auf dem Glauben an die Richtigkeit der getroffenen Eingangspostulate. Also wir sind letztendlich alle in irgendeiner Glaubensgemeinschaft, da gibt es keine Unterschiede zwischen Naturwissenschaften und Geisteswissenschaften. Selbst der Medizinmann im Busch könnte ja Recht haben mit seinen Geistern.
#1282:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 21:32
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aua, das tut weh. Zwar war das Wort "Keilriemen" nicht korrekt, aber wer nur das geringste Interesse für Maschinenbau hat, merkt sofort, daß der Dino Flachriemenantriebe meinte.

Na toll! Du erzählst etwas von einem Segelflugzeug und ich soll wissen, daß ein Motorflugzeug gemeint ist? Jung, du hast 'ne Macke!
#1283:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 21:50
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ansonsten danke ich vanHanegem für die Ergänzung. Die Frage bleibt natürlich.

Das ist keine Ergänzung, Keilriemen- und Flachriemenantrieb sind halt zwei unterschiedliche Antriebsverfahren. Man kann ja auch nicht Reibrad- und Zahnradantrieb miteinander vergleichen.Bei einem Flachriemenantrieb kann die Reibseite des Riemens durch Verdrall um 180° gewechselt werden, nun findet dieser Verdrall aber zwischen der treibenden und der getriebenen Scheibe statt, also wandert der Wendepunkt auf dem Riemen, d.h. in deinem Beispiel mißt du immer die Riemenaußenseite, weil der Wendepunkt nicht ortsfest ist. Wir müssen uns schon auf eine Betrachtungsweise einigen, entweder auf einen festen Wendepunkt und einen bewegten Betrachter oder auf einen ortsfesten Betrachter und einen bewegten Wendepunkt.
#1284:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 07.04.2012, 22:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ansonsten danke ich vanHanegem für die Ergänzung. Die Frage bleibt natürlich.

Das ist keine Ergänzung, Keilriemen- und Flachriemenantrieb sind halt zwei unterschiedliche Antriebsverfahren. Man kann ja auch nicht Reibrad- und Zahnradantrieb miteinander vergleichen.Bei einem Flachriemenantrieb kann die Reibseite des Riemens durch Verdrall um 180° gewechselt werden, nun findet dieser Verdrall aber zwischen der treibenden und der getriebenen Scheibe statt, also wandert der Wendepunkt auf dem Riemen, d.h. in deinem Beispiel mißt du immer die Riemenaußenseite, weil der Wendepunkt nicht ortsfest ist. Wir müssen uns schon auf eine Betrachtungsweise einigen, entweder auf einen festen Wendepunkt und einen bewegten Betrachter oder auf einen ortsfesten Betrachter und einen bewegten Wendepunkt.

Strohmann. Beantworte doch einfach die Frage. Die Aufgabenstellung sollte nun ja konkret genug sein.
#1285:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 09:12
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Ansonsten danke ich vanHanegem für die Ergänzung. Die Frage bleibt natürlich.

Das ist keine Ergänzung, Keilriemen- und Flachriemenantrieb sind halt zwei unterschiedliche Antriebsverfahren. Man kann ja auch nicht Reibrad- und Zahnradantrieb miteinander vergleichen.Bei einem Flachriemenantrieb kann die Reibseite des Riemens durch Verdrall um 180° gewechselt werden, nun findet dieser Verdrall aber zwischen der treibenden und der getriebenen Scheibe statt, also wandert der Wendepunkt auf dem Riemen, d.h. in deinem Beispiel mißt du immer die Riemenaußenseite, weil der Wendepunkt nicht ortsfest ist. Wir müssen uns schon auf eine Betrachtungsweise einigen, entweder auf einen festen Wendepunkt und einen bewegten Betrachter oder auf einen ortsfesten Betrachter und einen bewegten Wendepunkt.

Strohmann. Beantworte doch einfach die Frage. Die Aufgabenstellung sollte nun ja konkret genug sein.


Offenbar merkt selbst uwe, dass er mit seiner Sichtweise hier nicht weiterkommt, weil bei diesem Beispiel nur die eine Seite des Bandes abgenutzt wird. Allerdings ist es auch anscheinend nicht möglich das zuzugeben.
#1286:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 10:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Aua, das tut weh. Zwar war das Wort "Keilriemen" nicht korrekt, aber wer nur das geringste Interesse für Maschinenbau hat, merkt sofort, daß der Dino Flachriemenantriebe meinte.

Na toll! Du erzählst etwas von einem Segelflugzeug und ich soll wissen, daß ein Motorflugzeug gemeint ist? Jung, du hast 'ne Macke!

Ein Maschinenbauer mit Minimalkenntnissen der Antriebstechnik weiß von Anfang an, daß der Dino nur Flachriemen gemeint haben kann. Dein Gleichnis mit den Flugzeugtypen macht Dein Problem nicht klar, da ein Segelflugzeug auch einen Motor besitzen kann.

Und nun beantworte endlich die Frage des Dino's.
#1287:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 12:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offenbar merkt selbst uwe, dass er mit seiner Sichtweise hier nicht weiterkommt, weil bei diesem Beispiel nur die eine Seite des Bandes abgenutzt wird. Allerdings ist es auch anscheinend nicht möglich das zuzugeben.

Offenbar merkst du nicht, daß bei einem Wendepunkt zwischen der Treibscheibe und der getriebenen Scheibe die Riemenaußenseite auf der Treibscheibe zur Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe wird. Und da nun mal auf beiden Scheiben Drehmoment übertragen wird, werden beide Seiten abgenutzt. Ihr mögt ja alle große Rechenkünstler sein, aber an Vorstellungsvermögen scheint es euch zu fehlen.
#1288:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 12:56
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dein Gleichnis mit den Flugzeugtypen macht Dein Problem nicht klar, da ein Segelflugzeug auch einen Motor besitzen kann.

Richtig, und ein Auto kann auch als Schwimmwagen konstruiert sein. Also muß ich jetzt immer berücksichtigen, wenn ein Auto erwähnt wird, daß dies ja auch ein Boot auf 4 Rädern sein könnte? Merkst du nicht, daß du ständig nur rumeierst, um dein Genie erleuchten zu lassen?

Zitat:
Und nun beantworte endlich die Frage des Dino's.

Schon geschehen. Wenn Dino auf der Treibscheibe steht, soll sich sein Bruder auf die getriebene Scheibe stellen, dann beobachten sie gleichzeitig beide Treibriemenseiten.
#1289:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 13:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und nun beantworte endlich die Frage des Dino's.

Schon geschehen. Wenn Dino auf der Treibscheibe steht, soll sich sein Bruder auf die getriebene Scheibe stellen, dann beobachten sie gleichzeitig beide Treibriemenseiten.

Um beide Treibriemenseiten gleichzeitig zu beobachten mußt Du weder einen Bruder an den Haaren herbeiziehen, noch den Riemen als Möbiusband verbauen.
Was also willst Du hier eigentlich sagen?
#1290:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 13:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offenbar merkt selbst uwe, dass er mit seiner Sichtweise hier nicht weiterkommt, weil bei diesem Beispiel nur die eine Seite des Bandes abgenutzt wird. Allerdings ist es auch anscheinend nicht möglich das zuzugeben.

Offenbar merkst du nicht, daß bei einem Wendepunkt zwischen der Treibscheibe und der getriebenen Scheibe die Riemenaußenseite auf der Treibscheibe zur Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe wird. Und da nun mal auf beiden Scheiben Drehmoment übertragen wird, werden beide Seiten abgenutzt. Ihr mögt ja alle große Rechenkünstler sein, aber an Vorstellungsvermögen scheint es euch zu fehlen.


Ach ne!
Und was versuchen wir dir die ganze Zeit hier zu sagen?
Das man bei einem Möbiusband eben nicht zwischen Außeseite und Innenseite unterscheiden kann!

Argh
#1291:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 13:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Wieder daneben! Genau dann, wenn man die Bahnstärke unterschlägt kann man das fiktive Möbiusband (perfekte Elastizität vorausgesetzt) so hinbiegen, daß die EINE Kurve tatsächlich 2 (identische) Kreise durchläuft............
Aua!! Schon wieder daneben! Man kann das Band auch so verbiegen, daß Du mehrere dieser "Wendepunkte" willkürlich erzeugst. Extremfall: Man könnte das Band so hinbiegen, daß die Flächennormale über eine längere Strecke exakt vertikal orientiert ist. Dein Taschenlampenmodell versagt schon früher: nämlich immer dann, wenn das Band in einer Ebene läuft.

Schon wieder Schlaumeierei:
1) Es gibt kein fiktives Möbiusband und es gibt keine perfekte Elastizität. Wir betreiben hier Mechanik und keine Mathematik.
2) Mein Taschenlampenmodell versagt nicht im Bereich des Wendepunktes, egal wie lang die Wendestrecke zwischen den Scheiben ist. Denn auch wenn der Wendepunkt auf einer Geraden liegt, trifft der Lichtstrahl einmal das Treibrad und in entgegengesetzter Richtung geht er ins Leere.

Du kannst allerdings dein theoretisches Möbiusband in euer Urknallmodell einbauen, dann expandiert es mit und die Taschenlampe funktioniert dann irgendwann nicht mehr, weil die Batterie leer ist. Also denk dir mal was aus, wie man die Unterscheidungsmöglichkeit zwischen Innen und Außen aushebeln kann.
#1292:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 13:54
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Was also willst Du hier eigentlich sagen?

Daß auch ein Möbiusband 2 Seiten hat, darum ging es doch.
#1293:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 14:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was versuchen wir dir die ganze Zeit hier zu sagen?
Das man bei einem Möbiusband eben nicht zwischen Außeseite und Innenseite unterscheiden kann!

Ich glaube, hier geht etwas daneben. Zu Anfang hieß es, ein Möbiusband habe nur eine Seite, dagegen habe ich Einspruch erhoben. Eine andere Frage ist, wie ich die Seiten unterscheiden kann, und das geht nur im Bereich der Wendestrecke/des Wendepunktes (z.B. bei Treibriemen zwischen zwei weiter entfernten Scheiben). Schau dir mal alte Werstätten an, da läuft eine gemeinsame Treibwelle unter der Hallendecke, die Drehmaschinen stehen auf dem Boden und werden über lange Treibriemen angetrieben. Würde jetzt die Wendestrecke optisch verdeckt, könnte man nicht zwischen den Seiten unterscheiden. Aber wir haben ja Augen und einen Verstand, der uns sagt, wenn der Riemen um 180° gedreht wird, daß dann ein Seitenwechsel auf der folgenden Scheibe erfolgt.
#1294:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 14:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, hier geht etwas daneben.


davon bin ich überzeugt ... zynisches Grinsen


uwebus hat folgendes geschrieben:

Eine andere Frage ist, wie ich die Seiten unterscheiden kann, und das geht nur im Bereich der Wendestrecke/des Wendepunktes
[...]


Geschockt ja wo isser'n jetzt genau dieser ominöse Punkt, wenn die 180° Drehung kontinuierlich, stetig über das gesamte Band erfolgt ? Ich habe ja schon ausgeführt, dass ein lokales Maximum der "Wendung" völlig beliebig konstruierbar/setzbar ist und somit keine Eigenschaft der Struktur. Aber ich fürchte, du kannst mir da nicht ganz folgen ...

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 08.04.2012, 14:22, insgesamt einmal bearbeitet
#1295:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 14:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und was versuchen wir dir die ganze Zeit hier zu sagen?
Das man bei einem Möbiusband eben nicht zwischen Außeseite und Innenseite unterscheiden kann!

Ich glaube, hier geht etwas daneben. Zu Anfang hieß es, ein Möbiusband habe nur eine Seite, dagegen habe ich Einspruch erhoben. Eine andere Frage ist, wie ich die Seiten unterscheiden kann, und das geht nur im Bereich der Wendestrecke/des Wendepunktes (z.B. bei Treibriemen zwischen zwei weiter entfernten Scheiben). Schau dir mal alte Werstätten an, da läuft eine gemeinsame Treibwelle unter der Hallendecke, die Drehmaschinen stehen auf dem Boden und werden über lange Treibriemen angetrieben. Würde jetzt die Wendestrecke optisch verdeckt, könnte man nicht zwischen den Seiten unterscheiden. Aber wir haben ja Augen und einen Verstand, der uns sagt, wenn der Riemen um 180° gedreht wird, daß dann ein Seitenwechsel auf der folgenden Scheibe erfolgt.


Das ist natürlich mal wieder falsch. Mit den Augen rollen
Wie immer bei dir: Offensichtlich interessiert dich aber auch gar nicht, was wir anderen zu sagen haben. Argumente verlaufen bei dir ins Leere.

Daher noch mals die Frage an dich uwe, ernsthaft:

Glaubst du wirklich, dass in so vielen Punkten bisher ALLE ANDEREN Unrecht haben können und du der EINZIGE BIST DER RECHT HAT.
Hälst du das wirklich für möglich?
#1296:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 17:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Geschockt ja wo isser'n jetzt genau dieser ominöse Punkt, wenn die 180° Drehung kontinuierlich, stetig über das gesamte Band erfolgt ? Ich habe ja schon ausgeführt, dass ein lokales Maximum der "Wendung" völlig beliebig konstruierbar/setzbar ist und somit keine Eigenschaft der Struktur. Aber ich fürchte, du kannst mir da nicht ganz folgen ...

Im Augenblick sprechen wir über einen Treibriemen, bei dem die Wendung zwischen 2 parallelen Treibrollen erfolgt. Wenn du ein Möbiusbandantrieb konstruierst, bei dem die Wendung über die ganze Länge erfolgt, dann mußt du halt die beiden Treibrollen um 90° versetzt anordnen, daran erkennst du dann auch die Wendung. Das Band läuft dann nicht mehr in einer Ebene.

Es wäre ja wirklich seltsam, wenn man ein zweiseitiges Band nicht als solches erkennen könnte. So blöd kann noch nicht einmal ein Geisteswissenschaftler sein.
#1297:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 18:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Aber ich fürchte, du kannst mir da nicht ganz folgen ...

Im Augenblick sprechen wir über einen Treibriemen, bei dem die Wendung zwischen 2 parallelen Treibrollen erfolgt. Wenn du ein Möbiusbandantrieb konstruierst, bei dem die Wendung über die ganze Länge erfolgt, dann mußt du halt die beiden Treibrollen um 90° versetzt anordnen, daran erkennst du dann auch die Wendung. Das Band läuft dann nicht mehr in einer Ebene.

Es wäre ja wirklich seltsam, wenn man ein zweiseitiges Band nicht als solches erkennen könnte. So blöd kann noch nicht einmal ein Geisteswissenschaftler sein.


Q.E.D. - btw. ich bein kein Geisteswissenschaftler ...

Für die Nicht-Orientiertheit der Fläche eines Möbiusbandes ist es völlig egal, wo du in deinen aberwitzigen Beispielen irgendwelche Wendepunkte "erkannt" oder "gemessen" haben willst.

Das "Blöde" ist ja nebenbei, dass ich genau verstehe, warum du so "argumentierst", wie du es eben machst - bzw. welche Vorstellung dahintersteht. Nur du kannst die meine nicht nachvollziehen. Insoferne *EOD denn das hier ist zwar ganz lustig, aber bringt nix und mit Wissenschaft oder Verstand hat's auch wenig zu tun ...
#1298:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 18:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist natürlich mal wieder falsch. Mit den Augen rollen
Wie immer bei dir: Offensichtlich interessiert dich aber auch gar nicht, was wir anderen zu sagen haben. Argumente verlaufen bei dir ins Leere.

Daher noch mals die Frage an dich uwe, ernsthaft:

Glaubst du wirklich, dass in so vielen Punkten bisher ALLE ANDEREN Unrecht haben können und du der EINZIGE BIST DER RECHT HAT.
Hälst du das wirklich für möglich?

Also wenn alle anderen Menschen auf dieser Welt der Meinung sein sollten, ein Möbiusband habe nur eine Seite, dann bin ich wohl der Einzige, der da andrer Meinung ist. Aber zumindest die Leute, die einen Möbiusantriebsriemen verwenden, um das Band zweiseitig zu belasten, dürften auch meiner Meinung sein, so daß ich wohl noch gleichgesinnte Mitstreiter habe. Und selbst ein Jurist, der ja nun nicht unbedingt technisch begabt sein muß, wird dir bestätigen, daß das Band zwei Seiten hat, wenn er es zwischen Daumen und Zeigefinger hält.

Ich sagte doch auch schon zu Anfang: Das Band hat eine durchgehende Fahrbahn, aber die verläuft eben über beide Bandseiten. Das Band muß nämlich 2x in seiner Gesamtlänge durchlaufen, um wieder die Ausgangsposition einzunehmen, deshalb hatte ich vorgeschlagen, einen Knopf drauf anzunähen, damit das auch euch Physikern klar wird.

Ich schlag dir nun mal folgendes für dich sicherlich unerklärliches Experiment vor. Du nimmst eins deiner einseitigen Möbiusbänder und schneidest es durch. Plötzlich hast du ein Band mit zwei Seiten. Damit gehst du zu deinem Pfarrer und zeigst ihm dieses Schöpfungswunder, eine Seite aus dem Nichts zu erschaffen. Dann kriegst du vom Papst einen Heiligenschein geschenkt, weil du der Erste bist, der "creatio ex nihilo" bewiesen hat.
#1299:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 18:24
    —
Das inspiriert mich nur mehr zum blödeln:


wenn ich eine Wurst auseinanderschneide hat sie ur-plötzlich auch 4 Enden statt nur 2 Auf den Arm nehmen Lachen

Habe ich damit auch "creatio ex nihilo" bewiesen zynisches Grinsen Geschockt
#1300:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 19:09
    —
Ihr die ihr hier mitleset lasset alle Hoffnung fahren.

Wer ist es, der den Ratschluß verdunkelt mit Worten ohne Erkenntnis? Siehe, das Wissen liegt vor dir ausgebreitet, aber du hast es nicht erkannt.



Ist ja Ostern, oder?
#1301:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 19:18
    —
Eine Kugel hat mind. 2 Seiten, kommt nur darauf an, wie viele Löcher man bohrt.
#1302:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 20:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Offenbar merkst du nicht, daß bei einem Wendepunkt zwischen der Treibscheibe und der getriebenen Scheibe die Riemenaußenseite auf der Treibscheibe zur Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe wird.

Der Riemen läuft auf der anderen Seite aber ohne "Wendepunkt" zur Treibscheibe zurück. Also wäre nach Deiner Betrachtung dann - weitergedacht - die Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe auch Riemeninnenseite auf der Treibscheibe. Wat nu?


uwebus hat folgendes geschrieben:
1) Es gibt kein fiktives Möbiusband und es gibt keine perfekte Elastizität. Wir betreiben hier Mechanik und keine Mathematik.

Dein Pech! Ohne diese Annahmen wird die Kurve auf der Oberfläche eines Möbiusbandes nämlich niemals (wie von Dir behauptet) 2 Kreise durchlaufen.
#1303:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 23:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das inspiriert mich nur mehr zum blödeln:
wenn ich eine Wurst auseinanderschneide hat sie ur-plötzlich auch 4 Enden statt nur 2 Auf den Arm nehmen Lachen
Habe ich damit auch "creatio ex nihilo" bewiesen zynisches Grinsen Geschockt

Na ja, du hast dann 2 Würstchen = 1 Wurst. Im Unterschied zum Möbiusband haben die aber nur die halbe Länge, während das Möbiusband durchgeschnitten seine Länge behält. Du müßtest also deine Wurst der Länge nach teilen und sie dem Pfarrer so präsentieren, daß er die Schnittflächen nicht sieht, dann könntest du damit eventuell auch einen Heiligenschein gewinnen. Aus 1 mach 2, das konnte vor dir nur Jesus mit seiner Brotvermehrung.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 08.04.2012, 23:57, insgesamt einmal bearbeitet
#1304:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2012, 23:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Offenbar merkst du nicht, daß bei einem Wendepunkt zwischen der Treibscheibe und der getriebenen Scheibe die Riemenaußenseite auf der Treibscheibe zur Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe wird.

Der Riemen läuft auf der anderen Seite aber ohne "Wendepunkt" zur Treibscheibe zurück. Also wäre nach Deiner Betrachtung dann - weitergedacht - die Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe auch Riemeninnenseite auf der Treibscheibe. Wat nu?

Wie immer, du hast eine Leseschwäche. Ich spreche von der Seite mit der Riemenwendung und du von der gegenüberliegenden. Du kannst 100 Rollen in einem Halbkreis hintereinander auf der gegenüberliegenden Seite anbringen und es ändert sich nichts. Du denkst einfach nur falsch weiter.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
1) Es gibt kein fiktives Möbiusband und es gibt keine perfekte Elastizität. Wir betreiben hier Mechanik und keine Mathematik.

Dein Pech! Ohne diese Annahmen wird die Kurve auf der Oberfläche eines Möbiusbandes nämlich niemals (wie von Dir behauptet) 2 Kreise durchlaufen.

Auch hier hatte ich schon gesagt, daß "Kreise" nicht im geometrischen Sinne, sondern als 360°-Umlauf gemeint waren. Die Erde ist ja auch keine Sphäre und trotzdem sprechen wir von der Erdkugel. Und wenn wir Walzer tanzen, drehen wir uns auch "im Kreise", oder wie tanzt du den Walzer?
#1305:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 07:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Offenbar merkst du nicht, daß bei einem Wendepunkt zwischen der Treibscheibe und der getriebenen Scheibe die Riemenaußenseite auf der Treibscheibe zur Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe wird.

Der Riemen läuft auf der anderen Seite aber ohne "Wendepunkt" zur Treibscheibe zurück. Also wäre nach Deiner Betrachtung dann - weitergedacht - die Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe auch Riemeninnenseite auf der Treibscheibe. Wat nu?

Wie immer, du hast eine Leseschwäche. Ich spreche von der Seite mit der Riemenwendung und du von der gegenüberliegenden. Du kannst 100 Rollen in einem Halbkreis hintereinander auf der gegenüberliegenden Seite anbringen und es ändert sich nichts. Du denkst einfach nur falsch weiter.


Offenbr merkt uwe selber nicht den Widerspruch, in den er sich hiermit gefaselt hat.

Geht man bei einem Riemenantrieb also von der oberen Seite über uwes sog. "Wendepunkt" zur unteren Scheibe, soe läuft das obere Band laut uwe auf der Innenseite über die Scheibe und die untere Scheibe über das Außenband.
Macht man das Ganze auf der Riemenseite ohne "Wendepunkt", so liegen die beiden Scheiben auf der "Innenseite"!
Na uwe, wie kann die untere Scheibe denn gleichzeitig auf "Innen"- und "Außenseite" aufliegen?
#1306:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 14:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offenbr merkt uwe selber nicht den Widerspruch, in den er sich hiermit gefaselt hat......
Na uwe, wie kann die untere Scheibe denn gleichzeitig auf "Innen"- und "Außenseite" aufliegen?

Uwe faselt nicht, sondern er macht das, was er dir empfohlen hat, er schneidet ein Möbiusband einfach durch und stellt so fest, daß es zwei Seiten hat, die durch 180° Verdrall so verbunden werden, daß der Seitenübengang stufenlos erfolgt. Und den Seitenübergang kann man eben nur auf der Bandstrecke feststellen, auf welcher der Verdrall erfolgt. Wenn du die beiden Seiten des Bandes außerhalb der Wendestrecke erkennen willst, mußt du halt eine dritte Scheibe einbauen, so daß auf der der Wendestrecke gegenüberliegenden Seite das Band 1x umgelenkt wird, also die dritte Scheibe entgegengesetzt zu den beiden die Wendestrecke begrenzenden Scheiben gedreht wird. Dann hast du auch zwei antreibende Bandseiten.
http://uwebus.de/F/moebiusband.png
#1307:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 14:40
    —
Showdance danke für die Fortsetzung des Unterhaltungsprogramms ...
#1308:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 14:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Offenbr merkt uwe selber nicht den Widerspruch, in den er sich hiermit gefaselt hat......
Na uwe, wie kann die untere Scheibe denn gleichzeitig auf "Innen"- und "Außenseite" aufliegen?

Uwe faselt nicht, sondern er macht das, was er dir empfohlen hat, er schneidet ein Möbiusband einfach durch und stellt so fest, daß es zwei Seiten hat, die durch 180° Verdrall so verbunden werden, daß der Seitenübengang stufenlos erfolgt. Und den Seitenübergang kann man eben nur auf der Bandstrecke feststellen, auf welcher der Verdrall erfolgt. Wenn du die beiden Seiten des Bandes außerhalb der Wendestrecke erkennen willst, mußt du halt eine dritte Scheibe einbauen, so daß auf der der Wendestrecke gegenüberliegenden Seite das Band 1x umgelenkt wird, also die dritte Scheibe entgegengesetzt zu den beiden die Wendestrecke begrenzenden Scheiben gedreht wird. Dann hast du auch zwei antreibende Bandseiten.
http://uwebus.de/F/moebiusband.png


Das beantwortet leider nicht widerspruch, den ich aufgezeigt habe nach deiner "Argumentation"!

Wie kann es sein, bei einem Riemenantrieb, bestehend aus zwei Antriebsscheiben und einem Möbiusband als Riemen, dass die eine Scheibe mal auf der "Innenseite" und mal auf der " Außenseite" aufliegt, je nachdem von welcher Seite man guckt???
#1309:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wie immer, du hast eine Leseschwäche. Ich spreche von der Seite mit der Riemenwendung und du von der gegenüberliegenden. Du kannst 100 Rollen in einem Halbkreis hintereinander auf der gegenüberliegenden Seite anbringen und es ändert sich nichts. Du denkst einfach nur falsch weiter.

so, so? Dann beantworte erst mal mal das hier:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Offenbr merkt uwe selber nicht den Widerspruch, in den er sich hiermit gefaselt hat.

Geht man bei einem Riemenantrieb also von der oberen Seite über uwes sog. "Wendepunkt" zur unteren Scheibe, soe läuft das obere Band laut uwe auf der Innenseite über die Scheibe und die untere Scheibe über das Außenband.
Macht man das Ganze auf der Riemenseite ohne "Wendepunkt", so liegen die beiden Scheinen auf der "Innenseite"!
Na uwe, wie kann die untere Scheibe denn gleichzeitig auf "Innen"- und "Außenseite" aufliegen?





uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch hier hatte ich schon gesagt, daß "Kreise" nicht im geometrischen Sinne, sondern als 360°-Umlauf gemeint waren. Die Erde ist ja auch keine Sphäre und trotzdem sprechen wir von der Erdkugel. Und wenn wir Walzer tanzen, drehen wir uns auch "im Kreise", oder wie tanzt du den Walzer?

Also 2 Kreise haben wir schon mal nicht. Die 2x360 Grad Umlauf hast Du von mir abgeschrieben, aber gerade fällt mir ein, die müssen nicht sein, es können z.B. auch 4x360 Grad sein. "Erst denken dann schreiben" gilt auch beim Abschreiben. Wat nu?



p.s.: in den letzten 3 Tagen hättest Du Dir einfach mal 1/2 min Zeit nehmen sollen Dir ein echtes Möbiusband aus Papier zu kleben. Denk doch mal über diese Möglichkeit nach.
Ist das soooo schwer????
#1310:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das beantwortet leider nicht widerspruch, den ich aufgezeigt habe nach deiner "Argumentation"!

Wie kann es sein, bei einem Riemenantrieb, bestehend aus zwei Antriebsscheiben und einem Möbiusband als Riemen, die eine Scheibe mal auf der "Innenseite" und mal auf der " Außenseite" aufliegt, je nachdem von welcher Seite man guckt???

Deine Argumentation ist falsch, denn der Antriebsriemen läuft 2x die 360° durch, bis er wieder seine Ausgangsposition erlangt hat, also einmal Außenseite und einmal Innenseite. Du solltest dich lieber fragen, warum ein Riemen 2 Scheiben gleichzeitig in entgegengesetzte Drehung versetzen kann, wenn er nur eine Seite hätte. Eine bewegte Seite kann ja nicht gleichzeitig zwei eingegengesetzte Wirkungen erzeugen, oder?
#1311:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das beantwortet leider nicht widerspruch, den ich aufgezeigt habe nach deiner "Argumentation"!

Wie kann es sein, bei einem Riemenantrieb, bestehend aus zwei Antriebsscheiben und einem Möbiusband als Riemen, die eine Scheibe mal auf der "Innenseite" und mal auf der " Außenseite" aufliegt, je nachdem von welcher Seite man guckt???

Deine Argumentation ist falsch, denn der Antriebsriemen läuft 2x die 360° durch, bis er wieder seine Ausgangsposition erlangt hat, also einmal Außenseite und einmal Innenseite. Du solltest dich lieber fragen, warum ein Riemen 2 Scheiben gleichzeitig in entgegengesetzte Drehung versetzen kann, wenn er nur eine Seite hätte. Eine bewegte Seite kann ja nicht gleichzeitig zwei eingegengesetzte Wirkungen erzeugen, oder?



entgegengesetzte Drehung???
#1312:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du solltest dich lieber fragen, warum ein Riemen 2 Scheiben gleichzeitig in entgegengesetzte Drehung versetzen kann, wenn er nur eine Seite hätte. Eine bewegte Seite kann ja nicht gleichzeitig zwei eingegengesetzte Wirkungen erzeugen, oder?

Ein zylindrisches Band zu einer 8 verdrillen und zwei Scheiben einlegen. Dann werden beide Scheiben nur von der Innenseite des Bandes berührt, drehen sich aber gegenläufig.

EDIT:
Der Drehsinn der Scheiben hängt nur davon ab, welchen lokalen Drehsinn das Band dort hat. Für den Drehsinn der Scheiben ist es daher völlig wurst, ob das Band eine oder zwei Seiten hat.

Empfehlung fürs Weiterstudium gelöscht.
#1313:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du solltest dich lieber fragen, warum ein Riemen 2 Scheiben gleichzeitig in entgegengesetzte Drehung versetzen kann, wenn er nur eine Seite hätte. Eine bewegte Seite kann ja nicht gleichzeitig zwei eingegengesetzte Wirkungen erzeugen, oder?

Ein zylindrisches Band zu einer 8 verdrillen und zwei Scheiben einlegen. Dann werden beide Scheiben nur von der Innenseite des Bandes berührt, drehen sich aber gegenläufig.


Hat uwe nun diese 8 mit einem Möbiusband verwechselt??

Wie kann man nur so stur und dazu auch noch so dermaßen von sich überzeugt sein?? Am Kopf kratzen

Meine Güte wir versuchen hier uwe zu zeigen, dass ein Möbiusband eine nichtorientierbare Fläche ist, d.h. Man kann eben nicht zwischen innen- und Außenseite unterscheiden. Daher auch das hervorragende Beispiel vom Dino mit dem Riemenantrieb, das eben zeigt, wie man ins Straucheln kommt mit Begriffen wie Innen und Außen.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 09.04.2012, 15:31, insgesamt einmal bearbeitet
#1314:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
entgegengesetzte Drehung???

Nimm die Skizze rechts:
Linke Scheibe = Antriebscheibe, rechte Scheibe = getriebene Scheibe, Riemenspannrolle = getriebene Scheibe.
rechte Scheibe und Riemenspannrolle laufen entgegengesetzt. Vielleicht achtest du mal auf die Lage der Pfeile.
#1315:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hat uwe nun diese 8 mit einem Möbiusband verwechselt??

Oder er hat sein Möbiusband zu einer Möbius-8 verdrillt.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie kann man nur so stur und dazu auch noch so dermaßen von sich überzeugt sein?? Am Kopf kratzen

Und wozu erstmal einfache Mathematik und Physik lernen, wenn man doch viel schöner über den Urknall schwadronieren kann ...
#1316:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
entgegengesetzte Drehung???

Nimm die Skizze rechts:
Linke Scheibe = Antriebscheibe, rechte Scheibe = getriebene Scheibe, Riemenspannrolle = getriebene Scheibe.
rechte Scheibe und Riemenspannrolle laufen entgegengesetzt. Vielleicht achtest du mal auf die Lage der Pfeile.


Am Kopf kratzen
Nach deiner Skizze laufen linke und rechte Scheibe in die gleiche Richtung!
#1317:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nimm die Skizze rechts: Linke Scheibe = Antriebscheibe, rechte Scheibe = getriebene Scheibe, Riemenspannrolle = getriebene Scheibe. rechte Scheibe und Riemenspannrolle laufen entgegengesetzt. Vielleicht achtest du mal auf die Lage der Pfeile.

In Deiner Konstruktion dreht sich die mittlere Rolle andersherum, weil der Drehsinn des Riemens in bezug auf die Rolle wechselt. Mit der Seite des Bandes hat nichts zu tun, nur mit der Position der Rolle.

Möchtest Du vielleicht auch noch ein Beispiel, wo ein Band mit zwei Seiten (also kein Möbiusband) zwei Rollen gleichläufig dreht, aber mit jeweils unterschiedlicher Bandseite?

Zuletzt bearbeitet von step am 09.04.2012, 15:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1318:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 15:49
    —
step hat folgendes geschrieben:

Empfehlung fürs Weiterstudium gelöscht.

Step, wir reden hier nicht von Mathematik, sondern von einem Treibriemen, der einmal um 180° verdrallt ist. Das war ja der Ausgangspunkt von Dinos

Beitrag(#1742538) Verfasst am: 04.04.2012, 19:18 Titel: Re: Der Urknall und die Folgen

"Genau, der Glaube. Und das Problem, dass Dinge der Intuition widersprechen können. Ein nettes Beispiel, das Möbiusband. Normalerweise haben Papierstreifen 2 Seiten - Möbiusbänder, oh Wunder, nicht. Diese haben nur eine Seite. Da fehlt auch eine Begrenzung, oder? Und es ist gar nicht so verrückt."

Und dazu habe ich nun eine Skizze gemacht, die das widerlegt anhand von drei Rollen eines Flachriemenantriebs. Was ihr euch da zahlenmäßig auf dem Papier alles genehmigt und was ein mathematisches Möbiusband ist interessiert mich wirklich nicht, ich bin Praktiker und zeige anhand eines einfachen mechanischen Beispiels, daß ein zum Möbiusband verdrallter Treibriemen 2 Seiten hat, weil er unverdrallt gleichzeitig zwei Rollen in entgegengesetzte Drehung versetzt. Und das geht nur mit zwei gegenüberliegenden Seiten.
#1319:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 16:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... und zeige anhand eines einfachen mechanischen Beispiels, daß ein zum Möbiusband verdrallter Treibriemen 2 Seiten hat, weil er unverdrallt gleichzeitig zwei Rollen in entgegengesetzte Drehung versetzt.

Was jetzt, verdrallt oder unverdrallt?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und das geht nur mit zwei gegenüberliegenden Seiten.

Ich habe Dir ein einfaches mechanisches Gegenbeispiel genannt.
#1320:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 16:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nimm die Skizze rechts: Linke Scheibe = Antriebscheibe, rechte Scheibe = getriebene Scheibe, Riemenspannrolle = getriebene Scheibe. rechte Scheibe und Riemenspannrolle laufen entgegengesetzt. Vielleicht achtest du mal auf die Lage der Pfeile.

In Deiner Konstruktion dreht sich die mittlere Rolle andersherum, weil der Drehsinn des Riemens in bezug auf die Rolle wechselt. Mit der Seite des Bandes hat nichts zu tun, nur mit der Position der Rolle.

Step, lassen wir es. Nimm einfach 2 Rollen, die gegeneinander gedrückt und durch einen zwischen ihnen eingeklemmten Riemen in gegenläufige Drehung versetzt werden, dann befinden sich die Rollen an gleichen sich gegenüberliegenden Riemenstellen, egal wie der Riemen nun angetrieben wird, durch Drehung oder linear. Also hat der Riemen an der Klemmstelle 2 Seiten, amen!

Ich fang doch hier nicht an, mich mit mathematischem Unsinn auseinanderzusetzen. Da geh ich doch lieber Ostereier suchen.
#1321:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 16:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nimm die Skizze rechts: Linke Scheibe = Antriebscheibe, rechte Scheibe = getriebene Scheibe, Riemenspannrolle = getriebene Scheibe. rechte Scheibe und Riemenspannrolle laufen entgegengesetzt. Vielleicht achtest du mal auf die Lage der Pfeile.

In Deiner Konstruktion dreht sich die mittlere Rolle andersherum, weil der Drehsinn des Riemens in bezug auf die Rolle wechselt. Mit der Seite des Bandes hat nichts zu tun, nur mit der Position der Rolle.

Step, lassen wir es. Nimm einfach 2 Rollen, die gegeneinander gedrückt und durch einen zwischen ihnen eingeklemmten Riemen in gegenläufige Drehung versetzt werden, dann befinden sich die Rollen an gleichen sich gegenüberliegenden Riemenstellen, egal wie der Riemen nun angetrieben wird, durch Drehung oder linear. Also hat der Riemen an der Klemmstelle 2 Seiten, amen!

Ich fang doch hier nicht an, mich mit mathematischem Unsinn auseinanderzusetzen. Da geh ich doch lieber Ostereier suchen.


Das ist aber kein Möbiusband.
Zwei rollen mit einem möbiusband verbunden drehen sic in die gleiche Richtung!
#1322:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 16:17
    —
Hier NOCHMALS ein Bild eines solchen Bandes.

So und nun nochmals zu deiner Aussage Uwe.
Die Frage bleibt bestehen.
Wenn ich mit diesem Band einen Riemenantrieb bauen will und nun zwei Räder links und rechts einsetze.
Wie unterscheidest du dann zwischen "Innen-" und "Außenseite" des Bandes???
#1323:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 16:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du solltest dich lieber fragen, warum ein Riemen 2 Scheiben gleichzeitig in entgegengesetzte Drehung versetzen kann, wenn er nur eine Seite hätte. Eine bewegte Seite kann ja nicht gleichzeitig zwei eingegengesetzte Wirkungen erzeugen, oder?

1. Gegenbeispiel mit selber Seite, aber unterschiedlichem Drehsinn:

Ein zylindrisches Band zu einer 8 verdrillen und zwei Scheiben einlegen. Dann werden beide Scheiben nur von der Innenseite des Bandes berührt, drehen sich aber gegenläufig.

2. Gegenbeispiel mit unterschiedlicher Seite, aber selben Drehsinn:

Dasselbe verdrillte Zylinderband (rot ist die Innenseite), aber nun mit einer uwe'schen "getriebenen Scheibe":



Hier nochmal systematisch die möglichen Operationen mit Band und Scheiben:
- verdrillen: ändert den Drehsinn der eingelegten Scheibe
- Scheibe auf die andere Seite des Bandes legen: ändert den Drehsinn der Scheibe
- Möbius (auseinanderschneiden und um 180° verdreht zusammenkleben: der Drehsinn der Scheibe ändert sich nicht

Wie man sieht, ist es daher für den resultierenden Drehsinn einer Scheibe nach irgendeiner oder mehreren dieser Operationen irrelevant, ob man ein Zylinderband oder ein Möbiusband verwendet hat.
#1324:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 18:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie unterscheidest du dann zwischen "Innen-" und "Außenseite" des Bandes???

Ich hab es dir skizziert, indem ich eine dritte Rolle mit der Rückseite des Bandes antreibe, und die dreht sich nun mal entgegengesetzt zu den beiden Rollen im Bandinneren. Und wenn das so ist, muß das Band eine Außen- und eine Innenseite haben, sonst ließe sich die dritte Rolle nicht in Rotation versetzen.

Generell zu verdrallten Flachbändern: das sind in der bisherigen Diskussion flache Antriebsriemen, mit denen man über Riemenscheiben Drehmomente übertragen kann. Und da ein Antriebsriemen über zwei Seiten verfügt, egal wie oft man ihn verdrallt, drehen sich die Scheiben eines den Riemen an beliebiger Stelle einklemmenden Scheibenpaares entgegengesetzt, woraus ohne jeden Zweifel erkennbar ist, daß der Riemen zwei Seiten hat, und zwar an allen beliebig wählbaren Stellen. Deshalb erübrigt sich jede weitere Diskussion.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 09.04.2012, 18:29, insgesamt einmal bearbeitet
#1325:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 18:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... daß man nur einklemmen kann, was 2 Seiten hat.

Ich habe Dir oben schon erklärt, daß dies nur zeigt, daß eine Fläche lokal zwei Normalenvektoren hat, nicht aber, daß sie insgesamt orientierbar ist.
#1326:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 18:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... daß man nur einklemmen kann, was 2 Seiten hat.

Ich habe Dir oben schon erklärt, daß dies nur zeigt, daß eine Fläche lokal zwei Normalenvektoren hat, nicht aber, daß sie insgesamt orientierbar ist.

Ist ja O.K. Da es keine inhaltsleeren Objekte gibt, hat ein flaches physisches Objekt zwei Normalvektoren, und die stehen für die zwei Seiten. Denn die Vektoren stehen ja auf etwas physischem und nicht "in der Raumzeit". Daß man bei einem geschlossenen um 180° verdrallten Flachband das Außen vom Innen am sinnvollsten im 90°-Wendepunkt trennt, ist meine Sichtweise, weil man dort den Seitenwechsel halt am einfachsten erkennt. Aber genausogut kann man einen Knopf annähen und den als Trennung nehmen, dann muß man das Band halt 2x360° umlaufen lassen, um die Seiten zu erkennen.

Mir geht es doch hier nicht um eine Nichtorientierbarkeit, sondern darum, daß es keine einseitigen physischen Flachbänder gibt, weil deren Volumen nun mal L·B·D beträgt und man D nicht unterschlagen kann, sonst wär's kein Flachband mehr.
#1327:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 19:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mir geht es doch hier nicht um eine Nichtorientierbarkeit, sondern darum, daß es keine einseitigen physischen Flachbänder gibt, weil deren Volumen nun mal L·B·D beträgt und man D nicht unterschlagen kann, sonst wär's kein Flachband mehr.

Was ist das denn für ein Argument? Was hat die Existenz als physisches, dreidimensionales Objekt mit Oberflächen zu tun? Eine echte, physisch real existente Kugel existiert auch in drei Dimensionen, daraus folgt dann, dass sie ... ja, wieviele Seiten hat?
Ein Würfel hat sechs. Strecke ich ihn und verbinde zwei gegenüberliegende Seiten zu einem "Flachband" verschwinden plötzlich zwei Seiten und er hat nur noch vier. Ist da irgendwas magisches, pandimensionales passiert?
#1328:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 19:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wie unterscheidest du dann zwischen "Innen-" und "Außenseite" des Bandes???

Ich hab es dir skizziert, indem ich eine dritte Rolle mit der Rückseite des Bandes antreibe, und die dreht sich nun mal entgegengesetzt zu den beiden Rollen im Bandinneren. Und wenn das so ist, muß das Band eine Außen- und eine Innenseite haben, sonst ließe sich die dritte Rolle nicht in Rotation versetzen.
...


Ich habe aber NICHT eine dritte ins Spiel gebracht!
Ich sprach von EINEM Möbiusflachband und ZWEI ROLLEN. so wie es auch früher bei Antrieben verwendet wurde.

und ich frage doch ganz einfach zu diesem einfach Beispiel, wie man zwischen Innen- und Außenseite unterscheiden können soll!!

Wieso fällt es dir nur so dermaßen schwer auf so simple Fragen zu antworten?


Und noch etwas: ein verdralltes Flachband ist kein Möbiusband!
Ich zitiere dich nochmals:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Offenbar merkst du nicht, daß bei einem Wendepunkt zwischen der Treibscheibe und der getriebenen Scheibe die Riemenaußenseite auf der Treibscheibe zur Riemeninnenseite auf der getriebenen Scheibe wird.


Du schreibst explizit von Innenseite-->Wendepunkt--> Außenseite!
Das bedeutet, man geht von einer Scheibe zur anderen und es erfolgt ein "Seitenwechsel"!
Deine Worte!
Und ich frage:
Wie kann es sein, dass wenn man auf der anderen "Seite" geht, es auf einmal keinen Seitenwechsel gibt!
Wie kann das untere Rad gleichzeitig auf Innen- und Außenseite sein?
#1329:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 20:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... daß man nur einklemmen kann, was 2 Seiten hat.
Ich habe Dir oben schon erklärt, daß dies nur zeigt, daß eine Fläche lokal zwei Normalenvektoren hat, nicht aber, daß sie insgesamt orientierbar ist.
Ist ja O.K. Da es keine inhaltsleeren Objekte gibt, hat ein flaches physisches Objekt zwei Normalvektoren, und die stehen für die zwei Seiten.

Nope. Auch eine Fläche ohne Dicke hat zwei Normalenvektoren. Übrigens hat eine Fläche niemals eine Dicke (sonst wäre es ein Quader), aber immer einen Inhalt (nämlich ihren Flächeninhalt).

Für die ganze Diskussion über die Nichtorientierbarkeit des Möbiusbandes ist es übrigens näherungsweise irrelevant, ob das Band nun im praktischen Versuch eine minimale Dicke hat oder im Modell wirklich eine Fläche ist. In beiden Fällen hat es nur eine Seite.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Daß man bei einem geschlossenen um 180° verdrallten Flachband das Außen vom Innen am sinnvollsten im 90°-Wendepunkt trennt, ist meine Sichtweise, weil man dort den Seitenwechsel halt am einfachsten erkennt.

Den Seitenwechsel erkennt man beim Möbiusband aber nicht, es wird nunmal niemals die Seite gewechselt. Nur die Normalenrichtung des Stiftes, der die Umlauflinie nachzeichnet, rotiert pro 360° um zusätzliche 180° senkrecht zur Fließrichtung des Bandes.
#1330:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 20:26
    —
Ich hab ja nun schon lang nix mehr geschrieben in diesem Thread. Das liegt allerdings nicht daran, dass ich das nicht wollen würde. Da uwe das Möbiusband nicht versteht, suche ich fieberhaft nach etwas was einfacher, leichter zu verstehen ist, allerdings finde ich nix. Es muss doch etwas geben, dass uwe nicht falsch verstehen kann. Vielleicht kann er von dort aus den Weg weitergehen..... oder auch nicht.
Trotzdem würde ich gerne wissen, ob es nicht doch noch etwas einfacheres gibt.
#1331:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 09.04.2012, 20:33
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich hab ja nun schon lang nix mehr geschrieben in diesem Thread. Das liegt allerdings nicht daran, dass ich das nicht wollen würde. Da uwe das Möbiusband nicht versteht, suche ich fieberhaft nach etwas was einfacher, leichter zu verstehen ist, allerdings finde ich nix. Es muss doch etwas geben, dass uwe nicht falsch verstehen kann. Vielleicht kann er von dort aus den Weg weitergehen..... oder auch nicht.
Trotzdem würde ich gerne wissen, ob es nicht doch noch etwas einfacheres gibt.


Zitat:
Und das Problem, dass Dinge der Intuition widersprechen können.


Das war dein Anlass das Möbiusband zu erwähnen. Darum bist zuerst natürlich du verpflichtet etwas einfacheres zu finden, du hast damit angefangen! Sehr glücklich Sehr glücklich

@Step. Hauptnormalenvektor in deinem letzten Beitrag?
#1332:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 01:51
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Da uwe das Möbiusband nicht versteht, suche ich fieberhaft nach etwas was einfacher, leichter zu verstehen ist, allerdings finde ich nix. Es muss doch etwas geben, dass uwe nicht falsch verstehen kann.


so wie hier aneinander vorbei "gepredigt" wird bezweifle ich irgendeinen Erkenntnisfortschritt zwinkern

Ich erwähnte ja schon, dass ich auch uwe "verstehe", allerdings nicht seine Borniertheit mal einen Schritt "zurückzutreten" und die durchaus schlüssigen Argumente der anderen zu antizipieren - mal ganz abgesehen von den semantischen "Unschärfen" bei der verwendung von Begriffen.

Als vereinfachtes 2 dimensionales Beispiel - allerdings hinkend in der topologischen Äquivalenz - könnte man wie folgt anführen:

Jede endliche offene Linie hat 2 Endpunkte. Vereinige ich die beiden Endpunkte zu einer geschlossenen Linie, so "verschwinden" sie und ich erhalte eine geschlossene Kurve ohne Endpunkte.

Wenn ich mich nun darauf versteife, dass im meinem (abstrakten) Vorstellungsvermögen nur offene Linien existieren, dann kann ich tausende von "Beweisen" (er)finden, dass jede geschlossene Linie doch "eigentlich" eine offene mit 2 Endpunkten ist, da ich gedanklich die Linie an beliebiger Stelle "trennen" kann, womit sofort die gewünschten 2 Endpunkte wieder da sind. Ausserdem kann ich die geschlossene Kurve auch nur in einem lokalen Teilbereich betrachten und sofort "messen", dass sie sich in nichts von einer offenen Linie unterscheidet ...

Wird uwe jetzt vermutlich nicht als sinnvollen Verglech empfinden, weil er doch das Möbiusband zwischen seine beiden Finger nehmen kann und unmittelbar merkt, dass es 2 Seiten haben muss zynisches Grinsen
#1333:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 11:40
    —
Zitat:
Der Urknall und die Folgen

Der Vollknall und die Urken
#1334:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 13:32
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ich hab ja nun schon lang nix mehr geschrieben in diesem Thread. Das liegt allerdings nicht daran, dass ich das nicht wollen würde. Da uwe das Möbiusband nicht versteht, suche ich fieberhaft nach etwas was einfacher, leichter zu verstehen ist, allerdings finde ich nix. Es muss doch etwas geben, dass uwe nicht falsch verstehen kann. Vielleicht kann er von dort aus den Weg weitergehen..... oder auch nicht.
Trotzdem würde ich gerne wissen, ob es nicht doch noch etwas einfacheres gibt.


Ich halte es ebenfalls für schwierig etwas noch einfachereres zu finden. Der Widerspruch seiner "Seitenargumentation" sollte spätestens mit dem Riemenantriebsbeispiel verständlich sein.
(Man kann natürlich einfach auch wie uwe sich entweder stur stellen, oder andere Definitionen einführen. Da heißt es dann auf einmal "Fahrbahn" statt "Seite". Schulterzucken)
#1335:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 15:58
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Strecke ich ihn und verbinde zwei gegenüberliegende Seiten zu einem "Flachband" verschwinden plötzlich zwei Seiten und er hat nur noch vier. Ist da irgendwas magisches, pandimensionales passiert?

Ich bin doch doof, das ist ja mittlerweile bekannt. Deshalb habe ich mir von einem Rolladenantrieb die Doppelrolle an der Kasteneinführung genommen, die Rollen etwas zusammengedrückt und den Rolladengurt hindurchgesteckt. Und wenn ich jetzt an dem Gurt ziehe, dann drehen sich die beiden gegenüberliegenden Rollen gegenläufig, egal ob nun der Gurt verdrallt oder nicht verdrallt ist oder ob er als Band mit zwei Enden oder als ein geschlossener Ring vorliegt, das ist den beiden Rollen völlig egal. Also hat der Gurt in allen Varianten immer zwei Seiten. Euer Problem sind doch nicht die zwei Seiten, euer Problem ist, bei einem Möbiusband die zwei Seiten unterscheiden zu können. Und weil ihr sie ohne Knopf nicht unterscheiden könnt mein ihr, das Band habe nur eine Seite. Nein, beim Möbiusband laufen die Seiten nicht parallel, sondern hintereinander ab, deshalb muß man das Band 2x um 360° laufen lassen, um die Ausgangsposition wieder zu erhalten.

Aber das ist nur die Sichtweise eines Idioten, ihr wißt es sicherlich besser, warum sich die Rollen entgegengesetzt drehen, egal welche Form der Gurt aufweist. Das ist ja das merwürdige an dem Beispiel, säßen in den gegenüberliegenden Rollen zwei Physiker, die den entfernteren Bandverlauf nicht erkennen könnten, die würden jeden Eid leisten, daß sie auf entgegengesetzten Bandseiten abrollen, während Physiker, die das von außen sehen, einen Eid leisten, das Band habe nur eine Seite.

Welche Physiker haben nun recht?
#1336:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 16:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Strecke ich ihn und verbinde zwei gegenüberliegende Seiten zu einem "Flachband" verschwinden plötzlich zwei Seiten und er hat nur noch vier. Ist da irgendwas magisches, pandimensionales passiert?

Ich bin doch doof, das ist ja mittlerweile bekannt. Deshalb habe ich mir von einem Rolladenantrieb die Doppelrolle an der Kasteneinführung genommen, die Rollen etwas zusammengedrückt und den Rolladengurt hindurchgesteckt. Und wenn ich jetzt an dem Gurt ziehe, dann drehen sich die beiden gegenüberliegenden Rollen gegenläufig, egal ob nun der Gurt verdrallt oder nicht verdrallt ist oder ob er als Band mit zwei Enden oder als ein geschlossener Ring vorliegt, das ist den beiden Rollen völlig egal. Also hat der Gurt in allen Varianten immer zwei Seiten. Euer Problem sind doch nicht die zwei Seiten, euer Problem ist, bei einem Möbiusband die zwei Seiten unterscheiden zu können. Und weil ihr sie ohne Knopf nicht unterscheiden könnt mein ihr, das Band habe nur eine Seite. Nein, beim Möbiusband laufen die Seiten nicht parallel, sondern hintereinander ab, deshalb muß man das Band 2x um 360° laufen lassen, um die Ausgangsposition wieder zu erhalten.


Mit den Augen rollen
Dann eben nochmal und ich gehe sogar auf deine angenähten Knöpfe ein:



An den zwei eingezeichneten roten Xen nähen wir jeweils einen Knopf an!
Befinden sich die Knöpfe auf der selben Seite oder auf verschiedenen?
#1337:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 17:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn ich jetzt an dem Gurt ziehe, dann drehen sich die beiden gegenüberliegenden Rollen gegenläufig, egal ob nun der Gurt verdrallt oder nicht verdrallt ist oder ob er als Band mit zwei Enden oder als ein geschlossener Ring vorliegt, das ist den beiden Rollen völlig egal.

Genau. Und warum das so ist, habe ich weiter oben erklärt. Aber Du willst es nicht annehmen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also hat der Gurt in allen Varianten immer zwei Seiten.

Nein. Er hat zuweilen nur eine Seite, nämlich wenn man überallhin stetig differenzierbar kommt. Und genau das geht beim Möbiusband. Deswegen heißt es auch bei wikipedia (wenn Du schon uns nicht glaubst):

wikipedia hat folgendes geschrieben:
Ein Möbiusband ... ist eine zweidimensionale Struktur in der Topologie, die nur eine Kante und eine Fläche hat. Sie ist nicht orientierbar, das heißt, man kann nicht zwischen unten und oben oder zwischen innen und außen unterscheiden.


uwebus hat folgendes geschrieben:
... beim Möbiusband laufen die Seiten nicht parallel, sondern hintereinander ab

Deswegen ist es nur eine.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... säßen in den gegenüberliegenden Rollen zwei Physiker, die den entfernteren Bandverlauf nicht erkennen könnten, die würden jeden Eid leisten, daß sie auf entgegengesetzten Bandseiten abrollen, während Physiker, die das von außen sehen, einen Eid leisten, das Band habe nur eine Seite. Welche Physiker haben nun recht?

Die Physiker in den Rollen würden sagen, daß sie auf entgegengesetzten Seiten des Bandes positioniert sind, aber sie würden nicht schwören, daß das Band zwei Seiten hat. Denn sie haben im Studium alle lineare Algebra und Differentialgeometrie belegt und wissen, daß es auch nichtorientierbare Mannigfaltigkeiten, Möbiusbänder usw. gibt. Vielleicht näht der eine Physiker einen Knopf an und dann schauen sie, ob der Knopf beim anderen Physiker vorbeikommt. Falls nicht, sind es entweder >1 Seiten oder >1 Bänder.
#1338:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 19:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Strecke ich ihn und verbinde zwei gegenüberliegende Seiten zu einem "Flachband" verschwinden plötzlich zwei Seiten und er hat nur noch vier. Ist da irgendwas magisches, pandimensionales passiert?

Ich bin doch doof, das ist ja mittlerweile bekannt. Deshalb habe ich mir von einem Rolladenantrieb die Doppelrolle an der Kasteneinführung genommen, die Rollen etwas zusammengedrückt und den Rolladengurt hindurchgesteckt. Und wenn ich jetzt an dem Gurt ziehe, dann drehen sich die beiden gegenüberliegenden Rollen gegenläufig, egal ob nun der Gurt verdrallt oder nicht verdrallt ist oder ob er als Band mit zwei Enden oder als ein geschlossener Ring vorliegt, das ist den beiden Rollen völlig egal. Also hat der Gurt in allen Varianten immer zwei Seiten. Euer Problem sind doch nicht die zwei Seiten, euer Problem ist, bei einem Möbiusband die zwei Seiten unterscheiden zu können. Und weil ihr sie ohne Knopf nicht unterscheiden könnt mein ihr, das Band habe nur eine Seite. Nein, beim Möbiusband laufen die Seiten nicht parallel, sondern hintereinander ab, deshalb muß man das Band 2x um 360° laufen lassen, um die Ausgangsposition wieder zu erhalten.

Aber das ist nur die Sichtweise eines Idioten, ihr wißt es sicherlich besser, warum sich die Rollen entgegengesetzt drehen, egal welche Form der Gurt aufweist. Das ist ja das merwürdige an dem Beispiel, säßen in den gegenüberliegenden Rollen zwei Physiker, die den entfernteren Bandverlauf nicht erkennen könnten, die würden jeden Eid leisten, daß sie auf entgegengesetzten Bandseiten abrollen, während Physiker, die das von außen sehen, einen Eid leisten, das Band habe nur eine Seite.

Welche Physiker haben nun recht?

Wo schreibe ich etwas von Rollen und Schlauen? Ich gebe ein Anschauliches Beispiel dafür, dass die "Anzahl von Seiten" keinen eindeutigen Bezug zur Anzahl der Dimensionen steht, in deinen ein Objekt existiert. Dabei bezog ich mich auf dein Argument, dass ein Objekt, das Länge, Breite und Höhe besitzt eine bestimmte Anzahl von Seiten haben müsse. Deine ganzen Rollen, Ösen, Schlaufen und Laschen dienen nur dem Zweck der Verschleierung von etwas, das so anschaulich ist, dass du selber ja lieber gar nicht darauf eingehst, indem du die zentralen Punkte meines Postings snipest.
Ich kann es ja vielleicht noch einfacher machen, obwohl es bei dir sicher nicht am Verständnis hapert ...
1) Existieren eine Kugel und ein Würfel in drei Dimensionen?
2) Wie viele Seiten hat ein Würfel?
3) Wie viele Seiten hat eine Kugel?
4) Welcher Zusammenhang besteht zwischen den Antworten auf 1, 2 und 3?
Lösungshinweis: keine der Antworten erfordert Wörter wie "Rolle", "Schlaufe", "Flachriemen" oder "Gardinenstange".


EDIT: Ach, ich Tummerle. Analog zu dem Möbiusband, das auch zwei Seiten hat zwischen denen "der Übergang graduell stattfindet" gilt dann wohl auch für eine Kugel: "Eine Kugel hat sechs Seiten, aber der Übergang zwischen ihnen findet graduell statt." Idee
#1339:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 19:56
    —
step hat folgendes geschrieben:

Die Physiker in den Rollen würden sagen, daß sie auf entgegengesetzten Seiten des Bandes positioniert sind, aber sie würden nicht schwören, daß das Band zwei Seiten hat. Denn sie haben im Studium alle lineare Algebra und Differentialgeometrie belegt und wissen, daß es auch nichtorientierbare Mannigfaltigkeiten, Möbiusbänder usw. gibt.

Also da komme ich nicht mehr mit. Wenn Physiker A den Kollegen B auf der Gegenseite besuchen möchte, dann wäre doch der kürzeste Weg der durch ein Loch in dem Band. Ohne Loch müßte er die Bandlänge 1x ablaufen. Stände A auf seinem Band, hinge B mit dem Kopf nach unten unter der Decke im Geschoß darunter, die Zimmerdecke wäre die Bandstärke. Nun kann doch nicht die Unterseite der Decke der Fußboden des Geschosses darüber sein, oder? Ich hab den Eindruck, daß bei eurer Seitendefinition einfach die 180°-Wendung unterschlagen wird. Wenn ich in meinem Zimmer die Wand hochlaufe (ich hab Fliegenhufe!), dann ist doch die Wand nicht mehr die Fußbodenbene und wenn ich mit den Füßen an der Decke hänge befinde ich mich doch nicht mehr auf der Fußbodenseite, auch wenn die Übergänge Fußboden-Wand-Decke hohlkehlenförmig ausgebildet sind. Ich hab von "Seite" eine andere Vorstellung.
#1340:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 20:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also da komme ich nicht mehr mit. Wenn Physiker A den Kollegen B auf der Gegenseite besuchen möchte, dann wäre doch der kürzeste Weg der durch ein Loch in dem Band. Ohne Loch müßte er die Bandlänge 1x ablaufen.

Ja, soweit OK.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Stände A auf seinem Band, hinge B mit dem Kopf nach unten unter der Decke im Geschoß darunter, die Zimmerdecke wäre die Bandstärke. Nun kann doch nicht die Unterseite der Decke der Fußboden des Geschosses darüber sein, oder?

Ja, aber nur, weil "Decke" und "Fußboden" fnktional definiert sind, also durch die Rolle, die sie spielen, nicht durch die Topologie der Fläche. Dazu kommt noch, daß ein Koordinatensystem ausgezeichnet ist, z.B. durch die Schwerkraft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab den Eindruck, daß bei eurer Seitendefinition einfach die 180°-Wendung unterschlagen wird. Wenn ich in meinem Zimmer die Wand hochlaufe (ich hab Fliegenhufe!), dann ist doch die Wand nicht mehr die Fußbodenbene und wenn ich mit den Füßen an der Decke hänge befinde ich mich doch nicht mehr auf der Fußbodenseite, auch wenn die Übergänge Fußboden-Wand-Decke hohlkehlenförmig ausgebildet sind.

Stell Dir vor, Du läufst auf einer Kugel. Jetzt denk Dir die Schwerkraft und das Magnetfeld mal weg. Würdest Du immer noch von Oberseite und Unterseite sprechen? Wenn ja, in bezug auf welches Kriterium?
#1341:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 21:40
    —
step hat folgendes geschrieben:

Stell Dir vor, Du läufst auf einer Kugel. Jetzt denk Dir die Schwerkraft und das Magnetfeld mal weg. Würdest Du immer noch von Oberseite und Unterseite sprechen? Wenn ja, in bezug auf welches Kriterium?

Step, das ist halt für mich das Problem, mir die Welt vorzustellen ohne Schwerkraft und Magnetfeld, weil ich dann einfach die uns erzeugenden Naturphänomene unterschlage. Ohne Schwerkraft und Magnetfeld gäbe es ja weder die Erde noch uns noch ein oben oder unten. Ich kann doch die 180°-Wendung nicht einfach unterschlagen, die dadurch zustande kommt, daß die Erde hier die Funktion eines "Bandes" übernimmt für die Position der beiden Rollen. Die untere Rolle wirkt nach oben, die obere nach unten, also sind doch hier zwei Kräfte im Gleichgewicht. Und überall dort, wo zwei Wirkungen sich gegenseitig aufheben, kann ich nur von zweiseitiger Wirkung sprechen, einseitig funktioniert das nicht, etwas kann nicht gleichzeitig ziehen und drücken. Die Gravitation wirkt nun mal auf der Erdoberfläche in etwa sphärisch, also wirkt sie über den Durchmesser betrachtet zweiseitig und nicht einseitig.

Ihr mögt ja mit eurer Mathematik das anders sehen, aber ich sehe es von der Praxis her und da hat nun mal jedes physische Objekt eine Hüllfläche, die sich gegenüberliegende Teilflächen aufweist so wie z.B die Erde eine Nord- und eine Südkugelhälfte aufweist und mein Gürtel eine Innen- und eine Außenseite hat. Die kann man doch nicht einfach wegrechnen.
#1342:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.04.2012, 23:58
    —
[quote="Alchemist" postid=1743635]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Dann eben nochmal und ich gehe sogar auf deine angenähten Knöpfe ein:



An den zwei eingezeichneten roten Xen nähen wir jeweils einen Knopf an!
Befinden sich die Knöpfe auf der selben Seite oder auf verschiedenen?

Mann, bist du ****! Guck richtig hin. Mach einen Bleistiftstrich oihne abzusetzen von dem einen Knopf zu dem anderen. Egal welche Richtung du nimmst, er kommt bei dem zweiten Knopf an.
#1343:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 00:18
    —
Hallo uwe,

ich glaube so langsam stossen wir zu des Pudels Kern durch.

Spätestens seit Einstein und Planck kennen wir Phänomene die unsere Vorstellungskraft übersteigen.
Man könnte sagen , die Welt des Allerkleinsten sowie die Welt des Allergrößten entzieht sich unserer Vorstellung als wolle sie sich vor uns schützen (oder als wolle sie uns davor beschützen , verrückt zu werden) - aber das klingt zu sehr nach Esoterik.

Wissenschaftler (die meisten jedenfalls) haben sich damit abgefunden und "begnügen" sich damit diese Phänomene mathematisch zu beschreiben oder sich Analogien bzw. Erklärungsmodelle auszudenken.

Unsere westliche Wissenschaft ist ja gerade so erfolgreich weil sie quasi reduktionistisch ist. Dafür hat der Buddhismus in Sachen holistischer Philosophie die Nase vorn ( behaupte ich jetzt mal einfach).

Wenn Du Probleme damit hast, Dir eine Erde ohne Schwerkaft und Magnetfeld vorzustellen - um wie in unserem Falle eine topologische Situation zu isolieren - dann ist das sicherlich nichts ungewöhnliches. Daß Du Dir das eingestehst ist schonmal ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.
Vielleicht schaffst Du es ja , die Möglichkeit eines Urknalls aufgrund der Faktenlage in Betracht zu ziehen und indem Du darauf verzichtest , ihn Dir bildlich vorzustellen.
#1344:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 09:01
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uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, Du läufst auf einer Kugel. Jetzt denk Dir die Schwerkraft und das Magnetfeld mal weg. Würdest Du immer noch von Oberseite und Unterseite sprechen? Wenn ja, in bezug auf welches Kriterium?
Step, das ist halt für mich das Problem, mir die Welt vorzustellen ohne Schwerkraft und Magnetfeld, weil ich dann einfach die uns erzeugenden Naturphänomene unterschlage. ... Die Gravitation wirkt nun mal auf der Erdoberfläche in etwa sphärisch, also wirkt sie über den Durchmesser betrachtet zweiseitig und nicht einseitig.

Aha. Willst Du damit sagen, daß ein Knopf auf der Außenseite eines zylindrischen Bandes auf dessen Innenseite wandert, wenn man nur das gesamte Band im Schwerefeld umdreht?

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.
#1345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 09:38
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, Du läufst auf einer Kugel. Jetzt denk Dir die Schwerkraft und das Magnetfeld mal weg. Würdest Du immer noch von Oberseite und Unterseite sprechen? Wenn ja, in bezug auf welches Kriterium?
Step, das ist halt für mich das Problem, mir die Welt vorzustellen ohne Schwerkraft und Magnetfeld, weil ich dann einfach die uns erzeugenden Naturphänomene unterschlage. ... Die Gravitation wirkt nun mal auf der Erdoberfläche in etwa sphärisch, also wirkt sie über den Durchmesser betrachtet zweiseitig und nicht einseitig.

Aha. Willst Du damit sagen, daß ein Knopf auf der Außenseite eines zylindrischen Bandes auf dessen Innenseite wandert, wenn man nur das gesamte Band im Schwerefeld umdreht?

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.


Ich kaufe ihm diese obige Aussage einfach nicht ab!
Jeder benutzt doch irgendwann Modellvorstellungen, gerade auch im naturwissenschaftlichen oder technischen Bereich.
Und wenn man sich die Welt vorstellt, dann denkt man doch nicht ans Magnetfeld!

uwe, wenn du dir keine Welt ohne Magnetfeld und Gravitation vorstellen kannst, guck dir einen Globus an!

P.S. Würdest du nun endlich meine Frage beantworten bezüglich der beiden Knöpfe auf dem Bild, das gepostet habe?
#1346:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 11:34
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Ahriman hat folgendes geschrieben:

Mann, bist du ****! Guck richtig hin. Mach einen Bleistiftstrich oihne abzusetzen von dem einen Knopf zu dem anderen. Egal welche Richtung du nimmst, er kommt bei dem zweiten Knopf an.

Ahriman,
das Bild stammt von Alchemist, nicht von mir. Aber es ist schön, daß du es auch bemerkt hast, daß das Band zwei Seiten hat, wenn beide Knöpfe nach außen zeigen.
#1347:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:06
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Toasti hat folgendes geschrieben:

Wenn Du Probleme damit hast, Dir eine Erde ohne Schwerkaft und Magnetfeld vorzustellen - um wie in unserem Falle eine topologische Situation zu isolieren - dann ist das sicherlich nichts ungewöhnliches. Daß Du Dir das eingestehst ist schonmal ein wichtiger Schritt in die richtige Richtung.
Vielleicht schaffst Du es ja , die Möglichkeit eines Urknalls aufgrund der Faktenlage in Betracht zu ziehen und indem Du darauf verzichtest , ihn Dir bildlich vorzustellen.

Toasti,
wir erzeugen in unserem Hirn Vorstellungen aufgrund von Informationen, die wir über unsere Sinnesorgane erhalten. Ohne Informationen können wir nur phantasieren und versuchen, diese Phantasien anhand von Experimenten auf ihre Durchführbarkeit hin zu überprüfen.

Also das, was uns die Natur nicht evident vor Augen führt, sondern verborgen hält, können wir nur mittels eines Experimentes entdecken. Und dazu sind wir an die Gegenwart und an die technische Durchführbarkeit eines Experimentes gebunden. Damit bleiben Theorien wie Urknall, verlustloser Energietransport über beliebig lange Vakuumdistanzen, 4te und höhere Raumdimensionen, endliche Inhalte ohne Begrenzung, Inertialsysteme, Singularitäten und andere theoretische Annahmen experimentell nicht überprüfbar, so daß sie allesamt in den Bereich Glauben gehören, auch wenn sie mathematisch auf dem Papier fehlerfrei funktionieren.
#1348:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:18
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Mann, bist du ****! Guck richtig hin. Mach einen Bleistiftstrich oihne abzusetzen von dem einen Knopf zu dem anderen. Egal welche Richtung du nimmst, er kommt bei dem zweiten Knopf an.

Ahriman,
das Bild stammt von Alchemist, nicht von mir. Aber es ist schön, daß du es auch bemerkt hast, daß das Band zwei Seiten hat, wenn beide Knöpfe nach außen zeigen.

Blödsinn. Mach dir so ein Band mit zwei Knöpfen. Wenn du es hin und her wendest und von allen Seiten betrachtest, wirst du sehen: Mal sind sie beide außen, mal sind sie innen und mal ist einer draußen und einer drin - und das, ohne daß einer sie abtrennt und wieder annäht.
Weil sie nämlich immer außen und innen gleichzeitig sind.
#1349:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:33
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Ahriman hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Mann, bist du ****! Guck richtig hin. Mach einen Bleistiftstrich oihne abzusetzen von dem einen Knopf zu dem anderen. Egal welche Richtung du nimmst, er kommt bei dem zweiten Knopf an.

Ahriman,
das Bild stammt von Alchemist, nicht von mir. Aber es ist schön, daß du es auch bemerkt hast, daß das Band zwei Seiten hat, wenn beide Knöpfe nach außen zeigen.

Blödsinn. Mach dir so ein Band mit zwei Knöpfen. Wenn du es hin und her wendest und von allen Seiten betrachtest, wirst du sehen: Mal sind sie beide außen, mal sind sie innen und mal ist einer draußen und einer drin - und das, ohne daß einer sie abtrennt und wieder annäht.
Weil sie nämlich immer außen und innen gleichzeitig sind.


Anscheinend kann er das nicht verstehen. Schulterzucken
Ich kann immer noch ncith nachvollziehen, dass uwe unbedingt auf seiner Sichtweise bestehen will.
dabei hab ich ihm das graun auf blau vor Augen geführt mit dem Bild.
Man muss doch nur von einem Knopf zum anderen Knopf wandern. und das in beide Richtungen!

Seltsam aber, dass er dich auch noch für seine Sichtweise vereinnahmen wollte...
#1350:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 12:41
    —
step hat folgendes geschrieben:

Aha. Willst Du damit sagen, daß ein Knopf auf der Außenseite eines zylindrischen Bandes auf dessen Innenseite wandert, wenn man nur das gesamte Band im Schwerefeld umdreht?

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.

Alchemist hat doch eine 2-Knopfskizze eingestellt. Jetzt geh mal vom linken Knopf auf der Bandoberfläche weiter durch die 180°-Wendung bis zum rechten Knopf, da kommst du auf der Bandunterseite des rechten Knopfes an. Also erfolgt doch hier ein Seitenwechsel, denn die beiden Knöpfe sind ja außerhalb der Wendung beide auf der Bandaußenseite. Der Wanderer wechselt also zwischen linkem und rechtem Knopf die Bandseite, wenn er die Wendung "durchklettert". Denn unter Berücksichtigung der Schwerkraft (in der Sizze nach unten wirkend angenommen) muß er sich ja im Bereich des Wendepunktes anseilen, um nicht abzustürzen, denn da steht die Seite senkrecht und er hängt dann zwischen Wendepunkt und rechtem Knopf in den Seilen, d.h. er läuft nicht mehr, sondern er hangelt sich weiter. Ein Alpinist wird dir das besser erklären können.

Das Schwerefeld habe ich angeführt, um zu zeigen, daß Kräftegleichgewicht nur bei zweiseitiger Wirkung möglich ist. Bei einer Sphäre also über den Durchmesser betrachtet diametral.
#1351:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 13:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...Ein Alpinist wird dir das besser erklären können.


jou Gröhl...

Aber klasse, dass die Wissenschafts-Komödie (erwartungsgemäß) weiterläuft ...
#1352:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 17:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, Du läufst auf einer Kugel. Jetzt denk Dir die Schwerkraft und das Magnetfeld mal weg. Würdest Du immer noch von Oberseite und Unterseite sprechen? Wenn ja, in bezug auf welches Kriterium?
Step, das ist halt für mich das Problem, mir die Welt vorzustellen ohne Schwerkraft und Magnetfeld, weil ich dann einfach die uns erzeugenden Naturphänomene unterschlage. ... Die Gravitation wirkt nun mal auf der Erdoberfläche in etwa sphärisch, also wirkt sie über den Durchmesser betrachtet zweiseitig und nicht einseitig.

Aha. Willst Du damit sagen, daß ein Knopf auf der Außenseite eines zylindrischen Bandes auf dessen Innenseite wandert, wenn man nur das gesamte Band im Schwerefeld umdreht?

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.


Ich kaufe ihm diese obige Aussage einfach nicht ab!

Jeder benutzt doch irgendwann Modellvorstellungen, gerade auch im naturwissenschaftlichen oder technischen Bereich.
Und wenn man sich die Welt vorstellt, dann denkt man doch nicht ans Magnetfeld!

uwe, wenn du dir keine Welt ohne Magnetfeld und Gravitation vorstellen kannst, guck dir einen Globus an!
...


Ich auch nicht. Er lacht sich bestimmt den halben Tag krank.
Globus, Kugel, Ball egal was. Sagen wir Ball, keine Rotation, keine Gravitation, kein Magnetfeld, keine Nord und Südhalbkugel. Jeder kann sich das vorstellen, auch du.
#1353:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 18:15
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pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Stell Dir vor, Du läufst auf einer Kugel. Jetzt denk Dir die Schwerkraft und das Magnetfeld mal weg. Würdest Du immer noch von Oberseite und Unterseite sprechen? Wenn ja, in bezug auf welches Kriterium?
Step, das ist halt für mich das Problem, mir die Welt vorzustellen ohne Schwerkraft und Magnetfeld, weil ich dann einfach die uns erzeugenden Naturphänomene unterschlage. ... Die Gravitation wirkt nun mal auf der Erdoberfläche in etwa sphärisch, also wirkt sie über den Durchmesser betrachtet zweiseitig und nicht einseitig.

Aha. Willst Du damit sagen, daß ein Knopf auf der Außenseite eines zylindrischen Bandes auf dessen Innenseite wandert, wenn man nur das gesamte Band im Schwerefeld umdreht?

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.


Ich kaufe ihm diese obige Aussage einfach nicht ab!

Jeder benutzt doch irgendwann Modellvorstellungen, gerade auch im naturwissenschaftlichen oder technischen Bereich.
Und wenn man sich die Welt vorstellt, dann denkt man doch nicht ans Magnetfeld!

uwe, wenn du dir keine Welt ohne Magnetfeld und Gravitation vorstellen kannst, guck dir einen Globus an!
...


Ich auch nicht. Er lacht sich bestimmt den halben Tag krank.
Globus, Kugel, Ball egal was. Sagen wir Ball, keine Rotation, keine Gravitation, kein Magnetfeld, keine Nord und Südhalbkugel. Jeder kann sich das vorstellen, auch du.


Ich kann immer noch nur den Kopf ob dieser Aussage schütteln.
Wie geth so was von Statten?

1:"Stell dir mal die Erde vor!"
2:"Ok. Mach ich!"
1:"Und jetzt OHNE Magnetfeld!"
2:"Ne, tut mir leid. Das geht nicht! Ohne das Magentfeld gäbe es uns ja gar nicht!"

noc noc
#1354:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 19:56
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pera hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht. Er lacht sich bestimmt den halben Tag krank.
Globus, Kugel, Ball egal was. Sagen wir Ball, keine Rotation, keine Gravitation, kein Magnetfeld, keine Nord und Südhalbkugel. Jeder kann sich das vorstellen, auch du.

Ich glaube, ihr habt mein Modell einfach noch nicht kapiert. Es beruht auf actio=reactio, actio = Gravitation, reactio = Elektromagnetismus. Ein materielle Kugel IST reactio, ohne reactio keine Materie. Ich kann von der Materie zwar das Volumen abstrahieren, aber nicht sie von sich selbst.
Und mit dem Volumen kann man rechnen, das tu ich ja bei dem Band mit L·B·D, aber das Band selbst ist nun mal reactio und hat eine zugehörige actio, sonst gäbe es es nicht. Und deshalb hat das Band zwei Seiten, weil es über eine Dicke D, eine Breite B und als Bandschleife der Länge L über einen Schleifendurchmesser verfügt, es ist nämlich egal, ob Materie in Bandform, Schleifenform oder Sphärenform vorliegt, sie hat immer ein Volumen und damit eine allseitige Begrenzung. Und diese Begrenzung läßt sich im kartesischen Koordinatensystem nun mal mit den Dimensionen x,y und z darstellen, die kann man nicht wegrechnen.
#1355:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 20:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht. Er lacht sich bestimmt den halben Tag krank.
Globus, Kugel, Ball egal was. Sagen wir Ball, keine Rotation, keine Gravitation, kein Magnetfeld, keine Nord und Südhalbkugel. Jeder kann sich das vorstellen, auch du.

Ich glaube, ihr habt mein Modell einfach noch nicht kapiert. Es beruht auf actio=reactio, actio = Gravitation, reactio = Elektromagnetismus. Ein materielle Kugel IST reactio, ohne reactio keine Materie. Ich kann von der Materie zwar das Volumen abstrahieren, aber nicht sie von sich selbst.
Und mit dem Volumen kann man rechnen, das tu ich ja bei dem Band mit L·B·D, aber das Band selbst ist nun mal reactio und hat eine zugehörige actio, sonst gäbe es es nicht. Und deshalb hat das Band zwei Seiten, weil es über eine Dicke D, eine Breite B und als Bandschleife der Länge L über einen Schleifendurchmesser verfügt, es ist nämlich egal, ob Materie in Bandform, Schleifenform oder Sphärenform vorliegt, sie hat immer ein Volumen und damit eine allseitige Begrenzung. Und diese Begrenzung läßt sich im kartesischen Koordinatensystem nun mal mit den Dimensionen x,y und z darstellen, die kann man nicht wegrechnen.


Geschockt
#1356:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 21:31
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Geschockt

Ich weiß ja, daß das alles etwas verwirrend ist. Deshalb schlag ich euch allen vor, bevor wir hier weiter diskutieren, daß ihr euch selbst mal darüber Gedanken macht, aus was das Universum besteht und wie es funktioniert. Und wenn ihr dann ein eigenes Modell habt, könnt ihr es mit meinem Modell vergleichen und feststellen, welches das bessere ist.
All eure Modelle geben weder Auskunft über das, was ihr Masse nennt, noch darüber, was Vakuum und Materie sind noch darüber, wie die Bewegung ins Universum kommt. Und solange ihr darüber keine Aussagen machen könnt, hat es wenig Sinn, sich über Erdkugeln, Möbiusbänder, Urknalle, Photonen, Vakuum, Zeit und sonstiges zu streiten.

Entwickelt euer privates mks-System-Modell und stellt es hier ein, dann reden wir weiter. Ich hab keine Lust mehr über Dinge zu diskutieren, die ihr selbst nicht erklären könnt, das ist genauso fruchtlos wie mit einem Pfarrer über die Existenz Gottes zu streiten.
#1357:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 21:34
    —
wenigstens ist es ist schön schwurbelig
#1358:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 21:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Geschockt

Ich weiß ja, daß das alles etwas verwirrend ist. Deshalb schlag ich euch allen vor, bevor wir hier weiter diskutieren, daß ihr euch selbst mal darüber Gedanken macht, aus was das Universum besteht und wie es funktioniert. Und wenn ihr dann ein eigenes Modell habt, könnt ihr es mit meinem Modell vergleichen und feststellen, welches das bessere ist.
All eure Modelle geben weder Auskunft über das, was ihr Masse nennt, noch darüber, was Vakuum und Materie sind noch darüber, wie die Bewegung ins Universum kommt. Und solange ihr darüber keine Aussagen machen könnt, hat es wenig Sinn, sich über Erdkugeln, Möbiusbänder, Urknalle, Photonen, Vakuum, Zeit und sonstiges zu streiten.

Entwickelt euer privates mks-System-Modell und stellt es hier ein, dann reden wir weiter. Ich hab keine Lust mehr über Dinge zu diskutieren, die ihr selbst nicht erklären könnt, das ist genauso fruchtlos wie mit einem Pfarrer über die Existenz Gottes zu streiten.


OK, mach ich, warte kurz........Jetz hab ichs.

Letztendlich besteht alles aus Häkchen. Außer Alufolie, die schirmt die Häkchen ab. Die Sonne kommt im Winter nicht so hoch an den Himmel weil die Häkchen auf der Erde müde sind. Wenn die sich genug ausgeruht haben, kommt die Sonne wieder höher und es wird warm. Is doch klaa.
#1359:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 21:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
All eure Modelle geben weder Auskunft über das, was ihr Masse nennt, noch darüber, was Vakuum und Materie sind noch darüber, wie die Bewegung ins Universum kommt. Und solange ihr darüber keine Aussagen machen könnt, hat es wenig Sinn, sich über Erdkugeln, Möbiusbänder, Urknalle, Photonen, Vakuum, Zeit und sonstiges zu streiten.

Wie jetzt? Es macht keinen Sinn, über ein einfaches Möbiusband zu reden, oder über die Erdkugel, bevor man nicht das Wesen von Materie und Universum erklären kann?

Kein Wunder, daß Du so verrückte Hypothesen aufstellst, wenn Du versuchst, das Komplizierte zu erklären, bevor Du das Einfache verstanden hast.
#1360:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.04.2012, 23:37
    —
Und es geht wieder von vorne los.
Nun hat uwe mal wieder keine Lust mehr, alle anderen Argumente nicht kapiert oder einfach "übersehen" und bald darauf geht es bestimmt wieder von vorne los!

Pillepalle

Was für ein Unsinn!
#1361:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 11:13
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uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Aha. Willst Du damit sagen, daß ein Knopf auf der Außenseite eines zylindrischen Bandes auf dessen Innenseite wandert, wenn man nur das gesamte Band im Schwerefeld umdreht?

Das kann doch wohl nicht Dein Ernst sein.

Alchemist hat doch eine 2-Knopfskizze eingestellt. Jetzt geh mal vom linken Knopf auf der Bandoberfläche weiter durch die 180°-Wendung bis zum rechten Knopf, da kommst du auf der Bandunterseite des rechten Knopfes an. Also erfolgt doch hier ein Seitenwechsel, denn die beiden Knöpfe sind ja außerhalb der Wendung beide auf der Bandaußenseite.


Und? dann geh doch mal vom linken Knopf in die andere Richtung. Dann gibt's keinen "Seitenwechsel" wie du es nennst!
Siehst du denn nich deinen Widerspruch! Nach deiner Definition also der eine Knopf gleichzeitig auf "Innen-" und "Außenseite".
Und genau diese Ununterscheidbarkeit zwischen Innen und Außen macht ein Möbiusband eben aus!

#1362:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 12:27
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step hat folgendes geschrieben:

Kein Wunder, daß Du so verrückte Hypothesen aufstellst, wenn Du versuchst, das Komplizierte zu erklären, bevor Du das Einfache verstanden hast.

Ich werde es euch jetzt mal ganz schwer machen:
Nehmt 2 Rollen Klopapier, die wickelt ihr ab, dann klebt ihr die Enden zusammen, 1x unverdrallt, einmal um 180° verdrallt. Und dann reißt ihr euch in der Bandmitte jeweil 4 Blatt raus, geht damit aufs Klo und wischt euch den Hintern ab.
Nach eurem Möbiusbandprinzip hätten die Blätter der verdrallten Rolle nur eine Seite, also müßtet ihr einmal braune Finger haben, das andremal nicht. Denn mit einseitigem Klopapier käme der Finger mit in die Furche, mit zweiseitigem nicht. Und ihr sagt mir irgendwann mal, wie das Experiment ausgegangen ist.

Zum "Komplizierten":
Physik befaßt sich mit dem Komplizierten und versucht es mittels Analyse auf Einfaches zurückzuführen.
Uwebus denkt sich was einfaches aus und versucht damit das Komplizierte zu konstruieren, er betreibt Synthese. Das Ergebnis ist, daß sich mit dem Einfachen allerhand der Phänomene erklären lassen, die Physiker beim Komlizierten messen.
Allerdings ist es mir noch nicht gelungenn, einseitiges Klopapier zu synthetisieren, das wäre die Geschäftsidee, statt 'ner Rolle mit 160 Blatt zweiseitigem mit gleichem Materialaufwand 320 Blatt einseitiges Klopapier zu fertigen und dafür nur 50% Preisaufschlag zu verlangen.
ALDI's neues Sparpapier Typ Stinkefinger.
#1363: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 14:50
    —
Jetzt fehlt nur noch, dass das Universum ein Möbiusband ist - und alle sind glücklich!

Nach Osterurlaub wieder da! Also Möbiusband: wahrscheinlich ist es geschlechtslos. Aber physikalisches betrachtet hat es natürlich 2 Oberflächen. Mathematisch nur 1 Oberfläche.

Da sieht man mal wieder, wie abstrakt Mathematik ist. Siehe hierzu die Bilder von M.C. Escher!

Und was UWE betrifft: du verwendest ja auch die Mathematik, um dein Modell zu beschreiben. Also warum wetterst du dann dagegen?

Dass Licht durch Plasma geleitet eine Frequenzveränderung erfährt, ist wohl unumstritten. Wer hat das widerlegt? Eine Expansion der Galaxien findet nicht statt. Im Gegenteil: Wir beobachten ständig Wechselwirkungen zwischen den Galaxien. Der sog. "Interstellarer Raum" wird nicht größer!

Quarsare sind bei Weitem nicht so weit weg von unserer Erde (=Beobachtungsort) als angenommen.

Wie beschreibt denn die Urknall-These die Kugelsternhauffen im Halo? Keine Anwort!

Die "Engel" die UWE anspricht, sind tatsächlich in den Köpfen der Physiker: Es werden einfach neue Größen eingeführt, wie Dunkler Materie, Dunkle Energie, Schwarze Löcher, ect. und keiner weiß wirklich, was das ist. Mit dem einzigen Ziel die Urknall-These am Leben zu erhalten.

Ptolemäus hat einen Planeten nach dem anderen erfunden, um sein geozentrisches Weltbild zu beweisen.

Vor allem von ALCHEMIST lese ich immer wieder, "es sei doch bewiesen..."! Ja wie und was von wem? Es gibt keinen Beweis für den Urknall. Es gibt Modelle, Thesen, Theorien. Auch ALCHEMIST muss zugeben, dass wir nur soweit in den Sternenhimmel blicken können, wie es mit unseren technischen Mittel möglich ist. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass wir der Mittelpunkt der Beobachtung sind, ist legitim und auch logisch. Unlogisch ist es, daraus den Schluss zu ziehen, dass wir der Mittelpunkt wären, der sich rein physikalisch ergibt. Weil dann exakt da, wo die Erde sich befindet, der Urknall sich ereignet hätte, wenn alles von uns im sog Universum von der Erde sich entfernt.

Ein ENTWEDER ODER ist das zwingende Postulat. Ein SOWOHL ALS AUCH kann es nicht geben. Wenn AHRIMAN meint, dass er zu seinen Kartoffeln Gulasch und Fleischklößchen gleichzeitig essen kann, dann ist das küchenmäßig ein "EINTOPF". Deswegen bleiben Gulasch Gulasch und Fleischklößchen Fleischklößchen und Kartoffeln Kartofeln. Gulasch ist nicht Fleischklößchen und auch nicht umgekehrt.

Wolfgang
#1364: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 14:58
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dass Licht durch Plasma geleitet eine Frequenzveränderung erfährt, ist wohl unumstritten. Wer hat das widerlegt?


Wie oft willst du das eigentlich noch anführen?
Hier wurden Untersuchungen verlinkt, die zeigen, dass diese Wechselwirkung NICHT für die Rotverschiebung verantowrtlich sein kann, wie du es gerne hättest udn STÄNDIG wiederholst.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Vor allem von ALCHEMIST lese ich immer wieder, "es sei doch bewiesen..."! Ja wie und was von wem? Es gibt keinen Beweis für den Urknall. Es gibt Modelle, Thesen, Theorien. Auch ALCHEMIST muss zugeben, dass wir nur soweit in den Sternenhimmel blicken können, wie es mit unseren technischen Mittel möglich ist. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass wir der Mittelpunkt der Beobachtung sind, ist legitim und auch logisch. Unlogisch ist es, daraus den Schluss zu ziehen, dass wir der Mittelpunkt wären, der sich rein physikalisch ergibt. Weil dann exakt da, wo die Erde sich befindet, der Urknall sich ereignet hätte, wenn alles von uns im sog Universum von der Erde sich entfernt.


Deine Postings sind auch immer entweder-oder. Zwischendurch hattest du noch ganz vernünftig geschrieben und verfällst du wieder in deinen unlesbaren, tobenden Stil!
Niemand hat gesagt, wir sind der Mittelpunkt des Universums!
Und niemand hat gesagt, dass ich alles von UNS wegbewegt, sondern ALLES bewegt sich von ALLEM ANDEREN weg.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ein ENTWEDER ODER ist das zwingende Postulat. Ein SOWOHL ALS AUCH kann es nicht geben.


Step, würdest du bitte das Experiment anführen, das du vor ein paar Seiten kurz angesprochen hattest (Welle-Teilchen-Dualismus)-
#1365: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 15:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Dass Licht durch Plasma geleitet eine Frequenzveränderung erfährt, ist wohl unumstritten. Wer hat das widerlegt?


Wie oft willst du das eigentlich noch anführen?
Hier wurden Untersuchungen verlinkt, die zeigen, dass diese Wechselwirkung NICHT für die Rotverschiebung verantowrtlich sein kann, wie du es gerne hättest udn STÄNDIG wiederholst.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Vor allem von ALCHEMIST lese ich immer wieder, "es sei doch bewiesen..."! Ja wie und was von wem? Es gibt keinen Beweis für den Urknall. Es gibt Modelle, Thesen, Theorien. Auch ALCHEMIST muss zugeben, dass wir nur soweit in den Sternenhimmel blicken können, wie es mit unseren technischen Mittel möglich ist. Daraus aber den Schluss zu ziehen, dass wir der Mittelpunkt der Beobachtung sind, ist legitim und auch logisch. Unlogisch ist es, daraus den Schluss zu ziehen, dass wir der Mittelpunkt wären, der sich rein physikalisch ergibt. Weil dann exakt da, wo die Erde sich befindet, der Urknall sich ereignet hätte, wenn alles von uns im sog Universum von der Erde sich entfernt.


Deine Postings sind auch immer entweder-oder. Zwischendurch hattest du noch ganz vernünftig geschrieben und verfällst du wieder in deinen unlesbaren, tobenden Stil!
Niemand hat gesagt, wir sind der Mittelpunkt des Universums!
Und niemand hat gesagt, dass ich alles von UNS wegbewegt, sondern ALLES bewegt sich von ALLEM ANDEREN weg.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ein ENTWEDER ODER ist das zwingende Postulat. Ein SOWOHL ALS AUCH kann es nicht geben.


Step, würdest du bitte das Experiment anführen, das du vor ein paar Seiten kurz angesprochen hattest (Welle-Teilchen-Dualismus)-


Was ist denn bitteschön ALLES und wo ist das definiert? Wenn es ein ALLES gibt, was ist dann das ALLES ANDERE? Das ist Metaphysik der Totschlagargumente.

Es kommt auf den Zeitpunkt der Messung an, ob es sich um eine Teilchen oder um eine Wellle handelt. Der sog. Dualismus ist nur Therorie und wurde noch nie beobachtet! In der NANO-Technologie kann eindeutig bestimmt werden, mit was für einem "Reagenz" die Eigenschaft gebaut werden kann. Wenn dem nicht so wäre, könnten wir z.B. keine Nanotubes herstellen. Es wäre schlicht und ergreifend Zufall.

Ich habe weder was gegen die Technik, die Physik oder die Naturwissenschaften im Allgemeinen. Was ich mir rausnehme ist der Zweifel. Das Hinterfragen der Dinge und ihrer Wirkung. Da mag schon auch mal was "Vernüftiges" dabei rauskommen ... und manchmal nicht.

Ich will mir hier ein Bild machen, mehr nicht. Fragen zu stellen, Meinungen zu äußern darf doch erlaubt sein - oder?

Wolfgang
#1366: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 15:42
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Nach Osterurlaub wieder da! Also Möbiusband: wahrscheinlich ist es geschlechtslos. Aber physikalisches betrachtet hat es natürlich 2 Oberflächen. Mathematisch nur 1 Oberfläche.

Na siehst du! Und ich benutze auf dem Klo "physikalisches" Papier und kein mathematisches, der Finger wegen Lachen
#1367:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 15:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Kein Wunder, daß Du so verrückte Hypothesen aufstellst, wenn Du versuchst, das Komplizierte zu erklären, bevor Du das Einfache verstanden hast.

Ich werde es euch jetzt mal ganz schwer machen:
Nehmt 2 Rollen Klopapier, die wickelt ihr ab, dann klebt ihr die Enden zusammen, 1x unverdrallt, einmal um 180° verdrallt. Und dann reißt ihr euch in der Bandmitte jeweil 4 Blatt raus, geht damit aufs Klo und wischt euch den Hintern ab.


Kaputt machen ist nicht! Du musst das Band intakt lassen. Dann wischst Du Dir mit einer Seite den Hintern ab und darfst es erst wenden, wenn die Seite komplett beschmiert ist.
#1368: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 15:49
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ist denn bitteschön ALLES und wo ist das definiert? Wenn es ein ALLES gibt, was ist dann das ALLES ANDERE? Das ist Metaphysik der Totschlagargumente.


Damit meine ich, dass egal wo man sich befindet, scheint es so, dass sich alles von der Beobachterposition wegbewegt.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es kommt auf den Zeitpunkt der Messung an, ob es sich um eine Teilchen oder um eine Wellle handelt. Der sog. Dualismus ist nur Therorie und wurde noch nie beobachtet!


Wenn wir jetzt ganz genau sein möchten, würde ich sagen, dass Teilchen im Sinne der Quantenmechanik was völlig anderes ist, als ein klassisches Teilchen. Diese Vorstellung muss man einfach aufgeben. Vielmehr ist ein quantenmechanisches Teilchen etwas, das zwar bestimmte Eigenschaften hat (Ladung, Ruhemasse, Spin), das aber auch durch eine Wellenfunktion beschrieben werden kann.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich habe weder was gegen die Technik, die Physik oder die Naturwissenschaften im Allgemeinen. Was ich mir rausnehme ist der Zweifel. Das Hinterfragen der Dinge und ihrer Wirkung. Da mag schon auch mal was "Vernüftiges" dabei rauskommen ... und manchmal nicht.

Ich will mir hier ein Bild machen, mehr nicht. Fragen zu stellen, Meinungen zu äußern darf doch erlaubt sein - oder?


Meinungen sind ja schön ung gut. Fragen stellen ebenso.
Wenn aber jemand immer wieder die gleichen bereits widerlegten Behauptungen schreibt, so scheint die Motivation des "Fragen stellens und Bild machens" doch sehr zweifelhaft.
#1369: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 16:14
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nach Osterurlaub wieder da! Also Möbiusband: wahrscheinlich ist es geschlechtslos. Aber physikalisches betrachtet hat es natürlich 2 Oberflächen. Mathematisch nur 1 Oberfläche.


*autsch ...

Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nehmt 2 Rollen Klopapier ...


Kaputt machen ist nicht! Du musst das Band intakt lassen. Dann wischst Du Dir mit einer Seite den Hintern ab und darfst es erst wenden, wenn die Seite komplett beschmiert ist.


Idee Ausrufezeichen Ausrufezeichen that's the point (fett von mir) Lachen
#1370: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 17:02
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nach Osterurlaub wieder da! Also Möbiusband: wahrscheinlich ist es geschlechtslos. Aber physikalisches betrachtet hat es natürlich 2 Oberflächen. Mathematisch nur 1 Oberfläche.

*autsch ...

Ja genau... Mit den Augen rollen
#1371:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 19:12
    —
Mayer hat folgendes geschrieben:
Wenn AHRIMAN meint, dass er zu seinen Kartoffeln Gulasch und Fleischklößchen gleichzeitig essen kann, dann ist das küchenmäßig ein "EINTOPF".

Nein, es ist ein Dreitopf: Je ein Topf für Gulasch, Fleischklößchen und die Kartoffeln. Erst auf dem Teller kommen die drei Bestandteile zusammen.
#1372:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 19:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Kaputt machen ist nicht! Du musst das Band intakt lassen. Dann wischst Du Dir mit einer Seite den Hintern ab und darfst es erst wenden, wenn die Seite komplett beschmiert ist.

Nö, dann verstopft das Klo und ich muß den Klempner holen.
#1373:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 19:46
    —
Au ja, neue Baustelle: Doppelspaltexperiment

Auch wenn ich davon ausgehen kann, dass es jeder kennt, hier nochmal eine kurze Beschreibung.

Besonders herausgreifen möchte ich folgende Grafik:



Hier sieht man Elektronen, die durch einen Doppelspalt geschickt wurden.
Anzahl in a: 11 Elektronen
b: 200
c: 6.000
d: 40.000
e:140.000

Elektronen kann man ja durchaus als Teilchen auffassen. Aber hier zeigen sie Interferenz. Eine typische Welleneigenschaft. Ergo Wellen- und- Teilcheneigenschaften gleichzeitig gemessen.
#1374: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 19:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ein ENTWEDER ODER ist das zwingende Postulat. Ein SOWOHL ALS AUCH kann es nicht geben.
Step, würdest du bitte das Experiment anführen, das du vor ein paar Seiten kurz angesprochen hattest (Welle-Teilchen-Dualismus)-

Na klar doch, hier eine kleine Auswahl (Vorsicht, ist teilweise richtige Physik!):

A molecular double-slit experiment with partial “which-way” information
http://hasylab.desy.de/news__events/research_highlights/archive/molecular_double_slit_experiment/index_eng.html
http://www.mpg.de/502772/pressemitteilung20051006

Originalpaper:
Isotope-induced partial localization of core electrons in the homonuclear molecule N2
Nature 437, 711-715 (29 September 2005)
http://www.nature.com/nature/journal/v437/n7059/abs/nature04040.html

New insight into wave-particle dualism demonstrated with Young’s double slit experiment via obtaining “which slit “ information and “interference” simultaneously
http://www.pqeconference.com/pqe2012/abstractd/227.pdf
Wave-particle dualism in action
http://www.pqeconference.com/pqe2012/abstractd/206.pdf

Observing the Average Trajectories of Single Photons in a Two-Slit Interferometer
http://www.kiroku.riec.tohoku.ac.jp/simon/quantum/science-2-slit.pdf

Übrigens kann man die gleichzeitige Wellen- und Teilchennatur eigentlich schon an der Unschärferelation sehen.
#1375:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 22:44
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Au ja, neue Baustelle: Doppelspaltexperiment

Auch wenn ich davon ausgehen kann, dass es jeder kennt, hier nochmal eine kurze Beschreibung.

Besonders herausgreifen möchte ich folgende Grafik:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg/206px-Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg[/img]

Hier sieht man Elektronen, die durch einen Doppelspalt geschickt wurden.
Anzahl in a: 11 Elektronen
b: 200
c: 6.000
d: 40.000
e:140.000

Elektronen kann man ja durchaus als Teilchen auffassen. Aber hier zeigen sie Interferenz. Eine typische Welleneigenschaft. Ergo Wellen- und- Teilcheneigenschaften gleichzeitig gemessen.


Schönes Bild!
Kenn ich irgendwoher:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1715252#1715252

zwinkern

Wemm du das noch nicht kennst Tom, sei gewarnt: Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
Außer natürlich dich stört uwes Vergwaltigung von Physik nicht!
#1376:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 22:44
    —
@step:

Danke!
Werde ich mir mal am Wochenende in Ruhe anschauen
#1377:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.04.2012, 22:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Au ja, neue Baustelle: Doppelspaltexperiment

Auch wenn ich davon ausgehen kann, dass es jeder kennt, hier nochmal eine kurze Beschreibung.

Besonders herausgreifen möchte ich folgende Grafik:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg/206px-Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg[/img]

Hier sieht man Elektronen, die durch einen Doppelspalt geschickt wurden.
Anzahl in a: 11 Elektronen
b: 200
c: 6.000
d: 40.000
e:140.000

Elektronen kann man ja durchaus als Teilchen auffassen. Aber hier zeigen sie Interferenz. Eine typische Welleneigenschaft. Ergo Wellen- und- Teilcheneigenschaften gleichzeitig gemessen.


Schönes Bild!
Kenn ich irgendwoher:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1715252#1715252

zwinkern

Wemm du das noch nicht kennst Tom, sei gewarnt: Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
Außer natürlich dich stört uwes Vergwaltigung von Physik nicht!


In dem Thread hatte ich meinen ersten Post hier Sehr glücklich Geschichte wiederholt sich offenbar.
#1378:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 09:38
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Au ja, neue Baustelle: Doppelspaltexperiment

Auch wenn ich davon ausgehen kann, dass es jeder kennt, hier nochmal eine kurze Beschreibung.

Besonders herausgreifen möchte ich folgende Grafik:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7e/Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg/206px-Double-slit_experiment_results_Tanamura_2.jpg[/img]

Hier sieht man Elektronen, die durch einen Doppelspalt geschickt wurden.
Anzahl in a: 11 Elektronen
b: 200
c: 6.000
d: 40.000
e:140.000

Elektronen kann man ja durchaus als Teilchen auffassen. Aber hier zeigen sie Interferenz. Eine typische Welleneigenschaft. Ergo Wellen- und- Teilcheneigenschaften gleichzeitig gemessen.


Schönes Bild!
Kenn ich irgendwoher:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1715252#1715252

zwinkern

Wemm du das noch nicht kennst Tom, sei gewarnt: Lesen erfolgt auf eigene Gefahr.
Außer natürlich dich stört uwes Vergwaltigung von Physik nicht!


In dem Thread hatte ich meinen ersten Post hier Sehr glücklich Geschichte wiederholt sich offenbar.


Ach so!
Dann weißt du ja bereits, dass man auch mit nem Maschinengewehr ein Interferenzmuster an einem Doppelspalt erzeugen kann.... noc
#1379: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 10:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was ist denn bitteschön ALLES und wo ist das definiert? Wenn es ein ALLES gibt, was ist dann das ALLES ANDERE? Das ist Metaphysik der Totschlagargumente.


Damit meine ich, dass egal wo man sich befindet, scheint es so, dass sich alles von der Beobachterposition wegbewegt.


Danke dafür. Ich habe verstanden. Es scheint so....

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es kommt auf den Zeitpunkt der Messung an, ob es sich um eine Teilchen oder um eine Wellle handelt. Der sog. Dualismus ist nur Therorie und wurde noch nie beobachtet!


Wenn wir jetzt ganz genau sein möchten, würde ich sagen, dass Teilchen im Sinne der Quantenmechanik was völlig anderes ist, als ein klassisches Teilchen. Diese Vorstellung muss man einfach aufgeben. Vielmehr ist ein quantenmechanisches Teilchen etwas, das zwar bestimmte Eigenschaften hat (Ladung, Ruhemasse, Spin), das aber auch durch eine Wellenfunktion beschrieben werden kann.


Also doch eine Frage der Definition: Teilchen im Sinne von... So verstehe ich jetzt wohl auch die Quantenmechanik. Die hat nichts mit klassischen Begriffen zu tun und definiert das Teilchen neu. Auf was kann man sich dann verlassen, wenn Bezeichnungen beliebig werden?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich habe weder was gegen die Technik, die Physik oder die Naturwissenschaften im Allgemeinen. Was ich mir rausnehme ist der Zweifel. Das Hinterfragen der Dinge und ihrer Wirkung. Da mag schon auch mal was "Vernüftiges" dabei rauskommen ... und manchmal nicht.

Ich will mir hier ein Bild machen, mehr nicht. Fragen zu stellen, Meinungen zu äußern darf doch erlaubt sein - oder?


Meinungen sind ja schön ung gut. Fragen stellen ebenso.
Wenn aber jemand immer wieder die gleichen bereits widerlegten Behauptungen schreibt, so scheint die Motivation des "Fragen stellens und Bild machens" doch sehr zweifelhaft.


Genau deshalb bin ich hier, um rauszufinden ob tatsächlich die "Behauptungen" widerlegt sind. Die Frequenzänderungen, die das Licht durch ein Plasma erfährt, sind bisher nicht widerlegt worden. Ausserdem habe ich hier sehr viel gelernt. Allein durch die Diskussion bin ich auf Betrachtungen gestoßen, die ich so noch nicht kannte.

Wolfgang
#1380:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 10:26
    —
Noch eins zu dem "delayed-choice" Experiment:

http://physics.aps.org/articles/v4/102

Zitat:
“We show you can do both wave and particle experiments at once,” Ionicioiu says. This means the choice of wave vs particle can be delayed indefinitely. The photon can be observed at one of the detectors and still not “know” if it is supposed to be a wave or a particle. It’s only when the observer decides to measure the state of the quantum control that the photon’s behavior can be identified as wavelike or particlelike.
#1381: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 10:37
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Mayer hat folgendes geschrieben:
Wenn AHRIMAN meint, dass er zu seinen Kartoffeln Gulasch und Fleischklößchen gleichzeitig essen kann, dann ist das küchenmäßig ein "EINTOPF".

Nein, es ist ein Dreitopf: Je ein Topf für Gulasch, Fleischklößchen und die Kartoffeln. Erst auf dem Teller kommen die drei Bestandteile zusammen.


Dennoch bleibt Gulasch Gulach, ect. pp ... und die Bestandteile sind kein SOWOHL ALS AUCH, sie sind ENTWEDER ODER.

Aber wie schon Alchemist sagte: "in der Quantenmechanik sind die Teilchen nicht als klassiche Teilchen zu betrachten"

So müssen wir in deinen DREITOPF beißen, um festzustellen: es sind neue Teilchen! Es lebe die Interpretation. An der Stelle, wo lokalisiert eine Kartoffel liegt (am Teller) kann kein Fleischklößchen liegen. Entweder ist da ein Gulaschbröckchen oder ein Fleischklößchen oder eine Kartoffel. Wenn du dann alles in einen Topf schmeißt, mixt und dann auf den Teller kippst, hast du ein Gemenge aus verschiedenen Bestandteilen. Das ist dann kein EINTOPF, sondern BREI oder SUSPENSION.

Wolfgang
#1382: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 10:57
    —
Nachtrag zum Möbiusband:

Nimm einen Marker und zeichne einfach einen Strich auf das Band. Erst nach zwei "Umläufen" kommst du an die Anfangsposition zurück. Also 2 Oberflächen! Das meine ich mit physikalisch, weil das Möbiusband ein Objekt ist.

Dagegen kann ich mathematisch sicher behaupten, dass, weil ich zur Anfangsposition zurückfinde, nur 1 Oberläche exisitieren kann.

In diesem Zusammenhang erinnere ich an "Achilles und die Schildkröte": Physikalisch ein Irrwitz! Mathematisch beweisbar!

Wolfgang
#1383: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 11:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Noch eins zu dem "delayed-choice" Experiment:

http://physics.aps.org/articles/v4/102

Zitat:
“We show you can do both wave and particle experiments at once,” Ionicioiu says. This means the choice of wave vs particle can be delayed indefinitely. The photon can be observed at one of the detectors and still not “know” if it is supposed to be a wave or a particle. It’s only when the observer decides to measure the state of the quantum control that the photon’s behavior can be identified as wavelike or particlelike.


Da steht eindeutig OR und nicht AND. Also nicht gleichzeitig!

Wolfgang
#1384: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 13:42
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Noch eins zu dem "delayed-choice" Experiment:

http://physics.aps.org/articles/v4/102

Zitat:
“We show you can do both wave and particle experiments at once,” Ionicioiu says. This means the choice of wave vs particle can be delayed indefinitely. The photon can be observed at one of the detectors and still not “know” if it is supposed to be a wave or a particle. It’s only when the observer decides to measure the state of the quantum control that the photon’s behavior can be identified as wavelike or particlelike.

Da steht eindeutig OR und nicht AND. Also nicht gleichzeitig!

Willst Du mich veräppeln?

"NOT know whether A OR B" bedeutet nicht "NOT (A AND B)".
#1385: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 14:14
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Also doch eine Frage der Definition: Teilchen im Sinne von... So verstehe ich jetzt wohl auch die Quantenmechanik. Die hat nichts mit klassischen Begriffen zu tun und definiert das Teilchen neu. Auf was kann man sich dann verlassen, wenn Bezeichnungen beliebig werden?


Das hat eben nichts mit Beliebigkeit zu tun, sondern mit der Anpassung an experimentelle Gegebenheiten und Wissensfortschritt.
Früher hat man eben Teilchen klassisch gesehen, bis man über Experimente festgestellt hat, dass dies nicht korrekt ist.
Das ist alles andere als Beliebigkeit
#1386: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 14:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nachtrag zum Möbiusband:

Nimm einen Marker und zeichne einfach einen Strich auf das Band. Erst nach zwei "Umläufen" kommst du an die Anfangsposition zurück. Also 2 Oberflächen! Das meine ich mit physikalisch, weil das Möbiusband ein Objekt ist.


du kannst aber nicht bei einem Möbiusband zwischen deinen "zwei Oberflächen" unterscheiden. Man kann eben NICHT sagen dort fängt die eine Fläche an und hört die andere auf.
Das ist doch der ganze Witz an einem Möbiusband!
#1387: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 15:08
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang erinnere ich an "Achilles und die Schildkröte": Physikalisch ein Irrwitz! Mathematisch beweisbar!


das ist mit Verlaub Unsinn Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te
#1388: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 16:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang erinnere ich an "Achilles und die Schildkröte": Physikalisch ein Irrwitz! Mathematisch beweisbar!


das ist mit Verlaub Unsinn Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te


Eben, wenn überhaupt dann mathematisch widerlegt...
#1389: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 17:03
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
In diesem Zusammenhang erinnere ich an "Achilles und die Schildkröte": Physikalisch ein Irrwitz! Mathematisch beweisbar!


das ist mit Verlaub Unsinn Mit den Augen rollen

http://de.wikipedia.org/wiki/Achilles_und_die_Schildkr%C3%B6te


Eben, wenn überhaupt dann mathematisch widerlegt...


Nun, man könnte die Schildkröte auf der einen Seite des Möbiusbands laufen lassen und Achilles auf der anderen, dann holt er sie wegen der zwei Oberflächen nie ein, denn sie laufen ja physikalisch und nicht mathematisch...
@Wolfgang. Hast du noch mehr solcher Brüller auf Lager?
#1390: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 17:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Nun, man könnte die Schildkröte auf der einen Seite des Möbiusbands laufen lassen und Achilles auf der anderen, dann holt er sie wegen der zwei Oberflächen nie ein, denn sie laufen ja physikalisch und nicht mathematisch...


hehe - der war gut ... Lachen
#1391: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 18:03
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nachtrag zum Möbiusband:

Wolfgang,
merkst du nicht, daß du hier in einem Forum der Vernunftvergewaltiger gelandet bist?
Dem Klopapier ist es doch nun wirklich egal, wie herum man die Enden einer Rolle zusammenklebt, es bleibt, wenn es halbwegs durchgriffsfest ist, mehrlagig zweiseitig, egal was Physiker da zusammenrechnen. Nur einlagiges Billigstpapier ist "einseitig", unabhängig davon ob nun "möbiusendverklebt" oder nicht, weil du, benutzt du es nicht mehrfach zusammengelegt, dir das Papier auch ganz sparen kannst. Deshalb stelle ich immer wieder fest, daß Physik, wenn sie sich zu sehr auf die Mathematik stützt, sich kaum von der Metaphysik der Philosophie unterscheidet, beide Disziplinen behaupten mit toternstem Gesicht den größten Blödsinn. Die Eine-Seite-Klopapiervertreter unterschlagen schlicht und einfach die 180°-Wendung, die paßt in ihre Seitenbetrachtung wohl nicht hinein.
Generell gilt: Jedes physische Objekt hat vom Betrachter aus 3 Projektionen: x, y und z und folglich 6 Seiten: vorn-hinten, oben-unten, rechts-links, da ist es völlig egal, wie man was zusammenklebt. Folglich reichen 3 Raumdimensionen, um die Welt zu beschreiben, das gilt für Klopapier genauso wie für Photonen und Sonnensysteme.
noseman
#1392:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 19:00
    —
uwe,
Dein Fäkal"humor" ist zwar etwas befremdlich - passt aber ganz gut ins Gesamtbild
#1393: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 19:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Generell gilt: Jedes physische Objekt hat vom Betrachter aus 3 Projektionen: x, y und z und folglich 6 Seiten: vorn-hinten, oben-unten, rechts-links, da ist es völlig egal, wie man was zusammenklebt.

Daß man ein 2D-Möbiusband in 3 Dimensionen einbetten kann (und ein reales MB-Modell sogar immer 3-dimensional ist), hat überhaupt niemand bestritten. Daraus folgt aber nunmal keineswegs, daß ein MB zwei Seiten hat.

Willst Du jetzt plötzlich behaupten, ein MB habe gar 6 Seiten?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Eine-Seite-Klopapiervertreter ...

Die gibt es doch gar nicht hier, ein Klopapier ist doch kein Möbiusband.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... unterschlagen schlicht und einfach die 180°-Wendung

Nixda. Wenn man ein Stück Klopapier um 180° wendet, sieht man seine andere Seite. Ein Stück Klopapier ist (näherungsweise) eine orientierbare Fläche und hat daher 2 Seiten. Selbiges gilt auch für aufgerolltes Klopapier und auch für eine zylindrische Schleife aus Klopapier.

Daß man sich beim Abwischen mit einem Möbius-Klopapier nach der Hälfte der Papierfläche dreckig macht, liegt einfach daran, daß man auf eine Stelle der Fläche faßt, die vorher bereits dreckiggemacht wurde.

Ein sich auf dem MB bewegender Punkt kommt zuerst am Hintern und später am Finger vorbei - ohne die Seite zu wechseln!
Ein sich auf dem ZB bewegender Punkt kommt dagegen immer wieder am Hintern vorbei!

Ist das anschaulich und fäkalhumorig genug?
#1394: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 19:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein sich auf dem MB bewegender Punkt kommt zuerst am Hintern und später am Finger vorbei - ohne die Seite zu wechseln!
Ein sich auf dem ZB bewegender Punkt kommt dagegen immer wieder am Hintern vorbei!

Ist das anschaulich und fäkalhumorig genug?


hmmm ... ich finde ja, im Dienste der *ähm Wissenschaft sollte man dieses geniale Experiment mit uwebus als Akteur unter streng (step wäre geeignet) kontrollierten Bedingungen durchführen per Video dokumentieren und als Bildungsoffensive dann auf youtube veröffentlichen.

Ich erkläre mich bereit eine Rolle zylindrisch verklebtes und eine Rolle als Möbiusband verklebtes Toilettpapier zu stiften ...
#1395: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 19:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

Willst Du jetzt plötzlich behaupten, ein MB habe gar 6 Seiten?

step,
die ganze Diskussion hier ist doch hirnrissig. Ein physisches Objekt hat ein endliches Volumen, das wird aus dem Integral dx·dy·dz über die gesamten Abmessungen errechnet. Also einfach ausgedrückt Höhe·Breite·Tiefe. Folglich gilt, was für das ganze Objekt gilt, auch für jedes seiner Teile, d.h. ein Blatt hat ein endliches Volumen mit 3 Projektionen, also 6 "Seiten", dabei spielt es nicht die geringste Rolle, wie das Objekt im einzelnen gestaltet ist.
Euer Möbiusband ist Geometrie, die die 180°-Wendung unterschlägt, nichts weiter. Der Wendepunkt 90° ist der Übergang innen-außen, wenn man das Band 3-dimensional betrachtet.

Ihr mögt ja mit eurer Mathematik eure Kunststückchen machen, aber ihr solltet vermeiden, dabei Unsinn zu produzieren und bei einem Flachriemen nicht von Einseitigkeit sprechen. Der Riemen hat eine Länge, die kann man messen, und diese Länge wird begrenzt durch zwei Gegenüber, Breite und Dicke, und solange die Gegenüber Gegenüber bleiben, hat der Riemen gegenüberliegende Seiten. Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein.
#1396: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 20:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
hmmm ... ich finde ja, im Dienste der *ähm Wissenschaft sollte man dieses geniale Experiment mit uwebus als Akteur unter streng (step wäre geeignet) kontrollierten Bedingungen durchführen ...

Soweit nicht schlecht ... man muß sich schon manchmal die Hände schmutzig machen für gute Wissenschaft ...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
... als Bildungsoffensive dann auf youtube veröffentlichen.

Na ob das den Studis gefällt ...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich erkläre mich bereit eine Rolle zylindrisch verklebtes und eine Rolle als Möbiusband verklebtes Toilettpapier zu stiften ...

Das ist deutlich zu wenig für einen angehenden Wissenschaftler. Einen Hiwi zum Saubermachen könnte ich brauchen.
#1397: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 20:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Euer Möbiusband ist Geometrie, die die 180°-Wendung unterschlägt, nichts weiter. Der Wendepunkt 90° ist der Übergang innen-außen, wenn man das Band 3-dimensional betrachtet.


Wenn du auch mal endlich in der Lage wärst das zu zeigen!

Wie kann man die angeblich verschiedenen Seiten eines Möbiusbandes unterscheiden?
Meine Zwei Knopf Zeichnung hast du auch bisher ignoriert...
#1398: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 20:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Euer Möbiusband ist Geometrie, die die 180°-Wendung unterschlägt, nichts weiter.

Diese böse, böse Geometrie aber auch! Unterschlagung von Wendungen in kriminellem Ausmaß!

uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Wendepunkt 90° ist der Übergang innen-außen, wenn man das Band 3-dimensional betrachtet.

An diesem "Wendepunkt" wechsele ich die Seite aber gar nicht!

uwebus hat folgendes geschrieben:
... solange die Gegenüber Gegenüber bleiben, hat der Riemen gegenüberliegende Seiten.

Die Punkte liegen NICHT an derselben Stelle der Flächengeometrie! Sie liegen nur im dreidimensionalen Raum sehr nah beieinander (bei endlicher Dicke).

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein.

Das behauptet auch niemand. Unsere Behauptung lautet vielmehr Seite A = Seite A.
#1399:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 20:23
    —
Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben.
#1400:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 20:37
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben.


Fett von mir.

Da liegt der Hase im Pfeffer!
#1401:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 20:48
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben.


Fett von mir.

Da liegt der Hase im Pfeffer!

Na komm, glaubst du im Ernst, dass er nicht schon längst gemerkt hat, dass er beim Möbiusband schwerstens auf dem Holzweg war? Ich hab im Laufe der Jahre in diesem Forum ja schon viele himmelschreiende Dummheiten gehört, aber hier ist es nun mal wirklich so dermaßen offensichtlich, dass das absolut unmöglich ist.
Nein, er hat das schon lange gemerkt, kann es einfach nur nicht zugeben und tritt die Flucht nach vorn an.
#1402:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 20:53
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Ein wenig bewundere ich uwe ja. Alle anderen Cranks, die realisieren, dass sie was Dummes gesagt haben ziehen sich normalerweise eine Weile zurück, bis sie glauben, niemand erinnere sich mehr an die Dummheit.
Nicht so uwe, der setzt eisenhart eine Dummheit nach der anderen oben drauf. Ein wenig erinnert er dabei an einen Fünfjährigen, der sich trotzig die Ohren zuhält und "Lalala" brüllt in der Hoffnung, dass diejenigen, die die Dummheit mitgekriegt haben einfach irgendwann aufgeben.


Fett von mir.

Da liegt der Hase im Pfeffer!

Na komm, glaubst du im Ernst, dass er nicht schon längst gemerkt hat, dass er beim Möbiusband schwerstens auf dem Holzweg war? Ich hab im Laufe der Jahre in diesem Forum ja schon viele himmelschreiende Dummheiten gehört, aber hier ist es nun mal wirklich so dermaßen offensichtlich, dass das absolut unmöglich ist.
Nein, er hat das schon lange gemerkt, kann es einfach nur nicht zugeben und tritt die Flucht nach vorn an.

Ich bin mir da nicht so sicher. Ich hab schon so blöde Sachen erlebt, da reiht sich uwes Physikverständnis sehr gut ein. Dunning-Kruger ist mächtig, äußerst mächtig.
#1403: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 21:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du auch mal endlich in der Lage wärst das zu zeigen!
Wie kann man die angeblich verschiedenen Seiten eines Möbiusbandes unterscheiden?
Meine Zwei Knopf Zeichnung hast du auch bisher ignoriert...

Ich hab es schon gezeigt. Bei deiner Skizze sind die Knöpfe beide oben. Gehst du vom linken Knopf in Richtung rechten Knopf über die 180°-Wendung, dann neigt sich das Band und geht bei 90° in die Senkrechte, danach wird die Oberseite zur Unterseite und unter dem rechten Knopf (180°) bist du dann auf der Bandunterseite. Das ist vergleichbar mit einer Fliege, die vom Fußboden (0°) über die Wand (90°) unter die Decke (180°) hochkrabbelt. Decke und Fußboden sind die gegenüberliegenden Bandseiten.
Krabbelt die Fliege jetzt unter der Decke weiter bis unter den linken Knopf, fängt das Band wieder an zu drehen, die Fliege krabbelt die Wand (270°) runter und kommt wieder auf dem Fußboden (360°) an. Das heißt, die Fliege muß 2x über die Zimmerbreite (1x Decke, 1x Fußboden) und 2x über die Wand (eine Seite hoch, die andre Seite runter) krabbeln, um am Start wieder anzukommen. Die Bandlänge aber ist nur 1x Zimmerbreite + 1x Wandhöhe.
#1404: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.04.2012, 23:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein.

Das behauptet auch niemand. Unsere Behauptung lautet vielmehr Seite A = Seite A.


hmmm ...

das finde ich bzgl. des Möbiusbandes auch etwas "unglücklich" verkürzt formuliert, also schließe ich mich mal von "unsere" aus zwinkern

Eher ugs. behaupte ich: eine geeignete (physikalische) Transformation, welche bei einem "normalen" 2-seitigen Band Seite A mit Seite B so verbindet, dass der Übergang in stetiger (math. differenzierbarer) Weise erfolgt, hat zur Folge, dass die EINE dadurch entstehende Seite nicht orientierbar ist.

Analog zum "Verschwinden" einer Seite im Zuge der Transformation - obwohl uwe das offensichtlich auch nicht kapiert - "verschwinden" in dem von mir genannten, vereinfachten Beispiel auch die Endpunkte einer offenen Linie, wenn ich sie zu einer geschlossenen Kurve vereine.
#1405: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 10:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und es gilt nun mal: Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, also kann nicht Seite A gleichzeitig Seite B sein.
Das behauptet auch niemand. Unsere Behauptung lautet vielmehr Seite A = Seite A.
hmmm ...

das finde ich bzgl. des Möbiusbandes auch etwas "unglücklich" verkürzt formuliert, also schließe ich mich mal von "unsere" aus zwinkern

Eher ugs. behaupte ich: eine geeignete (physikalische) Transformation, welche bei einem "normalen" 2-seitigen Band Seite A mit Seite B so verbindet, dass der Übergang in stetiger (math. differenzierbarer) Weise erfolgt, hat zur Folge, dass die EINE dadurch entstehende Seite nicht orientierbar ist.

Diese Beschreibung halte ich durchaus für korrekt, allerdings fokussiert sie eher auf die topologischen Vorgänge beim "Zusammenkleben".

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Analog zum "Verschwinden" einer Seite im Zuge der Transformation - obwohl uwe das offensichtlich auch nicht kapiert - "verschwinden" in dem von mir genannten, vereinfachten Beispiel auch die Endpunkte einer offenen Linie, wenn ich sie zu einer geschlossenen Kurve vereine.

Ich denke, uwes Problem kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß er nicht die globale Topoloogie der Möbiuschleife betrachtet, sondern die lokale Umgebung eines Punktes auf dem Möbiusband. Er meint, daß, wo immer man zwei verschiedene Normalenvektoren einer im R3 eingebetteten Fläche angeben kann (also immer), man auch zwei "lokale Seiten" habe, und daher auch 2 "globale Seiten". Letzteres folgt aber eben nicht, eine Erkenntnis des 19. Jahrunderts.

Vielleicht kann man sich ja, um uwe zu erlösen, darauf einigen, daß jeder lokale Ausschnitt eines Möbiusband zwei Seiten hat (wie jede Fläche), das MB global aber nur eine Seite.
#1406: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 11:41
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, uwes Problem kommt hauptsächlich dadurch zustande, daß er nicht die globale Topoloogie der Möbiuschleife betrachtet, sondern die lokale Umgebung eines Punktes auf dem Möbiusband. Er meint, daß, wo immer man zwei verschiedene Normalenvektoren einer im R3 eingebetteten Fläche angeben kann (also immer), man auch zwei "lokale Seiten" habe, und daher auch 2 "globale Seiten". Letzteres folgt aber eben nicht, eine Erkenntnis des 19. Jahrunderts.


so in etwa verorte ich auch uwes Verständnisprobleme ...

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht kann man sich ja, um uwe zu erlösen, darauf einigen, daß jeder lokale Ausschnitt eines Möbiusband zwei Seiten hat (wie jede Fläche), das MB global aber nur eine Seite.


dem kann ich mich völlig anschliessen.
#1407: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 11:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Eher ugs. behaupte ich: eine geeignete (physikalische) Transformation, welche bei einem "normalen" 2-seitigen Band Seite A mit Seite B so verbindet, dass der Übergang in stetiger (math. differenzierbarer) Weise erfolgt, hat zur Folge, dass die EINE dadurch entstehende Seite nicht orientierbar ist.

Ich schrieb ja schon, daß ich unter "Seite" etwas anderes verstehe als ihr. Mein Fliegenbeispiel zeigt dies, denn auch wenn die Übergänge Fußboden-Wand-Decke hohlkehlenförmig, also "übergangslos" ausgebildet wären, ergibt die Position im Raum - waagerecht zu senkrecht- schon den Hinweis, daß es sich um unterschiedliche Seiten handelt. Extrem betrachtet läuft die Fliege einmal in einem Rohr die Wandung herum, sie startet unten, krabbelt eine Seite hoch bis zum Rohrscheitel und von dort auf der anderen Wandungsseite wieder zum Ausgangspunkt zurück. Dir empfehle ich mal in einen großen Regenwassersammler, Stahlbetonrohr >3 m Durchmesser zu steigen und dann zu sagen, ob der nur eine Seite hat oder doch nicht unten, links, rechts und oben unterschieden werden, z.B. bei der Lokalisation eines Schadens.
#1408: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 11:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb ja schon, daß ich unter "Seite" etwas anderes verstehe als ihr.

ich kann nichts dafür, wenn du dir eine eigene Begriffswelt bastelst, die nur zT. kompatibel mit jener anderer Menschen ist. Es ist nun mal usus bei "Seite" von einer Eigenschaft der Topologie des Objektes selbst zu reden und nicht - wie du - von einer Betrachtung der Einbettung des Objektes in einen 3dim Raum, oder wie bei deiner "mehrseitigen" Erdkugel von "Seiten" qua bestimmter, orientierbarer Objektbewegungen.

Und deine Beispiele zeigen mir allesamt höchstens, dass du dein Verständnisproblem nicht erkennen kannst/willst ...
#1409:  Autor: Der_Guido, Wohnort: Östlich von Holland BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 11:58
    —
Ich mach mir die Welt, Widdewidde, wie sie mir gefällt .... Smilie
#1410: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 12:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du auch mal endlich in der Lage wärst das zu zeigen!
Wie kann man die angeblich verschiedenen Seiten eines Möbiusbandes unterscheiden?
Meine Zwei Knopf Zeichnung hast du auch bisher ignoriert...

Ich hab es schon gezeigt. Bei deiner Skizze sind die Knöpfe beide oben. Gehst du vom linken Knopf in Richtung rechten Knopf über die 180°-Wendung, dann neigt sich das Band und geht bei 90° in die Senkrechte, danach wird die Oberseite zur Unterseite und unter dem rechten Knopf (180°) bist du dann auf der Bandunterseite. Das ist vergleichbar mit einer Fliege, die vom Fußboden (0°) über die Wand (90°) unter die Decke (180°) hochkrabbelt. Decke und Fußboden sind die gegenüberliegenden Bandseiten....


Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

1. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine Wand in dem Zimmer der Fliege" weiß. Oder auch "Streiche eine Seite des Zimmers weiß". uwe nimmt sich Rolle und Farbe und streicht eine Seite des Zimmers weiß, denn diese Seite ist begrenzt durch vier Kanten.
2. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine des Möbiusbandes weiß" ....Jetzt muss uwe zeigen wo eine Seite des Möbiusbandes aufhört und die andere angeblich anfängt
#1411: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 12:33
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb ja schon, daß ich unter "Seite" etwas anderes verstehe als ihr.

ich kann nichts dafür, wenn du dir eine eigene Begriffswelt bastelst, die nur zT. kompatibel mit jener anderer Menschen ist. Es ist nun mal usus bei "Seite" von einer Eigenschaft der Topologie des Objektes selbst zu reden und nicht - wie du - von einer Betrachtung der Einbettung des Objektes in einen 3dim Raum, oder wie bei deiner "mehrseitigen" Erdkugel von "Seiten" qua bestimmter, orientierbarer Objektbewegungen.

Und deine Beispiele zeigen mir allesamt höchstens, dass du dein Verständnisproblem nicht erkennen kannst/willst ...


Wenn man der Meinung ist, dass man als einziger den Durchblick hat fällt es natürlich schwer das zuzugeben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Glaubst du wirklich, dass in so vielen Punkten bisher ALLE ANDEREN Unrecht haben können und du der EINZIGE BIST DER RECHT HAT.
Hälst du das wirklich für möglich?

Also wenn alle anderen Menschen auf dieser Welt der Meinung sein sollten, ein Möbiusband habe nur eine Seite, dann bin ich wohl der Einzige, der da andrer Meinung ist....
#1412: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 12:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich schrieb ja schon, daß ich unter "Seite" etwas anderes verstehe als ihr.

ich kann nichts dafür, wenn du dir eine eigene Begriffswelt bastelst, die nur zT. kompatibel mit jener anderer Menschen ist. Es ist nun mal usus bei "Seite" von einer Eigenschaft der Topologie des Objektes selbst zu reden und nicht - wie du - von einer Betrachtung der Einbettung des Objektes in einen 3dim Raum, oder wie bei deiner "mehrseitigen" Erdkugel von "Seiten" qua bestimmter, orientierbarer Objektbewegungen.

Und deine Beispiele zeigen mir allesamt höchstens, dass du dein Verständnisproblem nicht erkennen kannst/willst ...


Habe schon mal geschrieben, dass "Seite" kein definierter Begriff in der Mathematik ist. Flächen wäre besser, aber egal, wenn man Seite vernünftig definiert ist nichts dagegen zu sagen. Wenn man nicht gewillt oder in der Lage ist, von der Anschauung wegzukommen kann man es auch gleich bleiben lassen. Ein Möbiusband ist eine differenzierbare Mannigfaltigkeit die keine Orientierbarkeit besitzt. Man kann jeder Karte (wie Step geschrieben hat) lokal eine Orientierung geben, aber nicht dem gesamten Atlas.
So Uwe, jetzt kannst du deinen Kommentar geben. Ich weiss schon wie er lautet:
Kenn ich nicht
Interessiert mich nicht
Kann ich nicht sehen
Hab ich noch nie gehört

Jemand der Interesse an der Materie hat (und nicht nur an sich selbst) frägt nach oder schaut nach oder er weiss es schon. Du aber nicht, da bin mir ganz sicher.
#1413: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 14:05
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Ein Möbiusband ist eine differenzierbare Mannigfaltigkeit die keine Orientierbarkeit besitzt.


Geschockt ich lass' mir das doch lieber von einem Alpinisten erklären ...
#1414: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 15:34
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ein Möbiusband ist eine differenzierbare Mannigfaltigkeit die keine Orientierbarkeit besitzt.
Geschockt ich lass' mir das doch lieber von einem Alpinisten erklären ...

Ich nehme an, das war nicht ernst gemeint. Denn ich finde, die mathematische Definition trifft es einfach am besten. Bei solchen Fragen ist nunmal die Mathematik viel mächtiger als Intuition und Alltagssprache. Einziger Nachteil ist, daß man sich in die Definitionen einarbeiten muß. Aber wer erfolgreich über den Urknall, kosmische Singularitäten oder sowas philosophieren will, der muß das mE auf sich nehmen. Man kann heute nicht mehr sagen: "Hoppla, da komm ich - ich mache starke Sprüche zur Kosmologie, weigere mich aber, mich mit Riemann-Metrik, Quantentheorie usw. auseinanderzusetzen. "
#1415: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 15:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Ein Möbiusband ist eine differenzierbare Mannigfaltigkeit die keine Orientierbarkeit besitzt.
Geschockt ich lass' mir das doch lieber von einem Alpinisten erklären ...

Ich nehme an, das war nicht ernst gemeint.


du nimmst richtig an ...
#1416: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 19:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Nachtrag zum Möbiusband:

Nimm einen Marker und zeichne einfach einen Strich auf das Band. Erst nach zwei "Umläufen" kommst du an die Anfangsposition zurück. Also 2 Oberflächen! Das meine ich mit physikalisch, weil das Möbiusband ein Objekt ist.


du kannst aber nicht bei einem Möbiusband zwischen deinen "zwei Oberflächen" unterscheiden. Man kann eben NICHT sagen dort fängt die eine Fläche an und hört die andere auf.
Das ist doch der ganze Witz an einem Möbiusband!


Wie eben auch bei Achilles und der Schildkröte!
#1417:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 19:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine des Möbiusbandes weiß" ....Jetzt muss uwe zeigen wo eine Seite des Möbiusbandes aufhört und die andere angeblich anfängt

Na, an der Klebestelle natürlich... Lachen
#1418:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 19:27
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine des Möbiusbandes weiß" ....Jetzt muss uwe zeigen wo eine Seite des Möbiusbandes aufhört und die andere angeblich anfängt
Na, an der Klebestelle natürlich... Lachen

Oder notfalls am "90°-Wendepunkt".
#1419:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 19:38
    —
Geschockt Geschockt

Der hier fehlt uns noch: Er hat eine neue Physik als Patent (sic!) angemeldet und benutzt ... na was? - Möbiusbänder!

http://www.ccaesar.com/ger_index.html

@uwebus, ich rate Dir unbedingt, Dich mit diesem Herrn sofort in Kontakt zu setzen! Das wird sicher ein wirklich fruchtbarer Austausch für Euch beide und die gesamte Menschheit!

Nicht nur Struktur der Elektronen und Quarks, auch die Gravitation elektomagnetisch erklärt - da hat doch wohl nicht einer abgeschrieben? Immerhin sind weniger Rechenfehler drin als bei uwe.

Der Stil ist aber wieder sehr schön, gleich auf der ersten Seite lernen wir endlich gescheit Latein:

Zitat:
6 * 3 * 53 MeV - 2* 8 MeV = 938 MeV - qed (was zu beweisen war).
#1420: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 19:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du auch mal endlich in der Lage wärst das zu zeigen!
Wie kann man die angeblich verschiedenen Seiten eines Möbiusbandes unterscheiden?
Meine Zwei Knopf Zeichnung hast du auch bisher ignoriert...

Ich hab es schon gezeigt. Bei deiner Skizze sind die Knöpfe beide oben. Gehst du vom linken Knopf in Richtung rechten Knopf über die 180°-Wendung, dann neigt sich das Band und geht bei 90° in die Senkrechte, danach wird die Oberseite zur Unterseite und unter dem rechten Knopf (180°) bist du dann auf der Bandunterseite. Das ist vergleichbar mit einer Fliege, die vom Fußboden (0°) über die Wand (90°) unter die Decke (180°) hochkrabbelt. Decke und Fußboden sind die gegenüberliegenden Bandseiten....


Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen

1. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine Wand in dem Zimmer der Fliege" weiß. Oder auch "Streiche eine Seite des Zimmers weiß". uwe nimmt sich Rolle und Farbe und streicht eine Seite des Zimmers weiß, denn diese Seite ist begrenzt durch vier Kanten.
2. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine des Möbiusbandes weiß" ....Jetzt muss uwe zeigen wo eine Seite des Möbiusbandes aufhört und die andere angeblich anfängt


Nehme einfach eine Stoppuhr und messe die Zeit: Das Streichen eines Möbiusbandes dauert genau doppelt solange, wie das Streichen einer Seite (Oberfläche) des "Nicht-Möbiusbands". Gleiche Geschwindigkeit natürlich vorrausgesetzt. Oder anders ausgedrückt: Gleich lang, wenn du das "Nicht-Möbiusband" auf beiden Oberflächen anpinselst!

Und dann versuch das mit einem Schlauch. Wir streiten uns hier um des Kaisers neue Kleider!
Der eine sagt das Vakuum ein endlicher Raum sei, die anderen meinen mit Mathematik beweisen zu können, dass die Welt eine Scheibe ist. Vielleicht ist ja das Universum ein Möbiusband. Aber ein räumliches! Also ein "Möbiusschlauch"!

Ich sagte bereits, dass die Mathematik physikalische Beobachtungen abstrahiert. Ein Umkehrschluss ist nicht immer möglich: es gibt halt real keine 1,2 Kinder - auch wenn die Mathematik das beweisen kann.

Das Universum kann im Sinne der Physik kein Oejkt sein, da es nicht lokalisiert werden kann. dazu müssten wir ausserhalb des Universums stehen, was nur populistische "Gelernte" - wie Lesch, ect. meinen können zu können - und physikalisch gar nicht möglich ist.

Bisher hat mir noch niemand erklären können, welche Dimension (Einheit) die Raumzeit hat, die sich ja ausdehnen soll. Da warte ich immer noch drauf.

Wolfgang
#1421: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 20:25
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
..........
Das Universum kann im Sinne der Physik kein Oejkt sein, da es nicht lokalisiert werden kann. dazu müssten wir ausserhalb des Universums stehen, was nur populistische "Gelernte" - wie Lesch, ect. meinen können zu können - und physikalisch gar nicht möglich ist.....


Wolfgang


Lesch hat nie sowas beahuptet - in Gegenteil, er betont immer ,daß die moderne Kosmologie lediglich "Innenarchitektur" betreibt.
#1422: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 20:35
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das Universum kann im Sinne der Physik kein Oejkt sein, da es nicht lokalisiert werden kann. dazu müssten wir ausserhalb des Universums stehen, was nur populistische "Gelernte" - wie Lesch, ect. meinen können zu können - und physikalisch gar nicht möglich ist.....
Lesch hat nie sowas beahuptet - in Gegenteil, er betont immer ,daß die moderne Kosmologie lediglich "Innenarchitektur" betreibt.

Kein Wunder, Lesch ist kein Atheist.

Übrigens stimme ich obigem nicht zu. Daß ein Objekt der Physik lokalisierbar sein müsse, ist eine Vorstellung aus unser klassischen Welt.
#1423: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 20:38
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Ich sagte bereits, dass die Mathematik physikalische Beobachtungen abstrahiert. Ein Umkehrschluss ist nicht immer möglich: es gibt halt real keine 1,2 Kinder - auch wenn die Mathematik das beweisen kann.
...
Wolfgang


Du könntest einmal nachsehen was ein Beweis ist.
Das obige hattest du schon mal angeführt, tut mir leid, aber es ist immer noch Blödsinn.
#1424: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 22:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine Seite des Möbiusbandes weiß" ....Jetzt muss uwe zeigen wo eine Seite des Möbiusbandes aufhört und die andere angeblich anfängt

Ganz einfach: Eine Strecke Wendepunkt-Wendepunkt ist die eine, die zweite Strecke Wendepunkt-Wendepunkt ist die zweite Seite. Im Unterschied zu euch betrachte ich das Möbiusband genauso wie jedes andere Objekt als Bestandteil der Umwelt, deshalb lassen sich die Wendepunkte bestimmen. Ihr jedoch schaltet ja den Rest des Universums aus bei eurer rein mathematischen Betrachtung.

Was sagte ich ebenfalls schon mehrfach?
Ohne physisches Objekt kein Abstraktum
und
existent ist, was sich messen läßt.
Euer mathematisches Möbiusband aber läßt sich nicht messen, es ist Geometrie. In dem Augenblick, wo ihr es physisch darstellt, lassen sich beidseitig die Wendepunkte messen und damit lassen sich die Seiten bestimmen.

Aber das gefällt euch ja nicht, das Möbiusband in die reale Welt "einzubetten", denn dann stimmt eure "Unbestimmbarkeit der Seiten" nicht mehr.
#1425: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 22:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

2. Man stelle die Aufgabe: "Streiche eine Seite des Möbiusbandes weiß" ....Jetzt muss uwe zeigen wo eine Seite des Möbiusbandes aufhört und die andere angeblich anfängt

Ganz einfach: Eine Strecke Wendepunkt-Wendepunkt ist die eine, die zweite Strecke Wendepunkt-Wendepunkt ist die zweite Seite. Im Unterschied zu euch betrachte ich das Möbiusband genauso wie jedes andere Objekt als Bestandteil der Umwelt, deshalb lassen sich die Wendepunkte bestimmen. Ihr jedoch schaltet ja den Rest des Universums aus bei eurer rein mathematischen Betrachtung.

Was sagte ich ebenfalls schon mehrfach?
Ohne physisches Objekt kein Abstraktum
und
existent ist, was sich messen läßt.
Euer mathematisches Möbiusband aber läßt sich nicht messen, es ist Geometrie. In dem Augenblick, wo ihr es physisch darstellt, lassen sich beidseitig die Wendepunkte messen und damit lassen sich die Seiten bestimmen.

Aber das gefällt euch ja nicht, das Möbiusband in die reale Welt "einzubetten", denn dann stimmt eure "Unbestimmbarkeit der Seiten" nicht mehr.


Und was machst du, wenn die "Wendung" gleichmäßig über die gesamte Länge passiert? wo ist dann der Wendepunkt?
#1426:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:

Oder notfalls am "90°-Wendepunkt".

Richtig! Die kann man nämlich messen, step, so wie einen Wendepunkt auf einer mathematischen Kurve ebenfalls. Die Übergänge innen-außen und außen-innen sind die einzigen lokalisierbaren beidseitigen Bezugspunkte auf einem Möbiusband.
#1427: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 22:38
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und was machst du, wenn die "Wendung" gleichmäßig über die gesamte Länge passiert? wo ist dann der Wendepunkt?

Das ist doch völlig egal, die Wendepunkte sind die Übergänge innen-außen und außen-innen, die lassen sich messen.
#1428: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 22:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Und was machst du, wenn die "Wendung" gleichmäßig über die gesamte Länge passiert? wo ist dann der Wendepunkt?

Das ist doch völlig egal, die Wendepunkte sind die Übergänge innen-außen und außen-innen, die lassen sich messen.


Und was machst du, wenn die "Wendung" gleichmäßig über die gesamte Länge passiert und das Band um die Längsachse gleichmäßig rotiert? Wo ist dann der Wendepunkt?
#1429: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 14.04.2012, 22:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Euer mathematisches Möbiusband aber läßt sich nicht messen, es ist Geometrie.

Das ist genau der Grund warum es sich messen lässt! Ohne Geometrie keine Messung.
Markiere einen beliebigen Punkt an der Kante des Bandes, von dem aus misst du an der Kante entlang, bis du wieder an dem Punkt angekommen bist. Damit hast du die Länge, dann misst du die Breite des Bandes und multiplizierst beides.

uwebus hat folgendes geschrieben:

In dem Augenblick, wo ihr es physisch darstellt, lassen sich beidseitig die Wendepunkte messen und damit lassen sich die Seiten bestimmen.

Das hat Tom schon beantwortet.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber das gefällt euch ja nicht, das Möbiusband in die reale Welt "einzubetten", denn dann stimmt eure "Unbestimmbarkeit der Seiten" nicht mehr.

Wenn du mit reale Welt den R³ meinst, kannst du das jederzeit tun, du kannst es auch in höherdimensionale Räume einbetten, nur brächte das keinen Erkenntnisgewinn. Für die Anzahl der Flächen (eine) spielt das aber keine Rolle.
#1430:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 10:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oder notfalls am "90°-Wendepunkt".
Richtig! Die kann man nämlich messen, step, so wie einen Wendepunkt auf einer mathematischen Kurve ebenfalls. Die Übergänge innen-außen und außen-innen sind die einzigen lokalisierbaren beidseitigen Bezugspunkte auf einem Möbiusband.

1. Es dürfte Dir schwerfallen konkret anzugeben, wo auf dem Möbiusband die typischen Kriterien eines Wendepunktes erfüllt sind (z.B. Krümmung wechselt von positiv zu negativ)

2. Wenn Du irgendwie geartete Wendepunkte als Kriterium für Zweiseitigkeit nimmst, bekommst Du Konsistenzprobleme in anderen Fällen: Wenn Du z.B. einen einfachen (zweiseitigen!) Papierstreifen 1/2 mal verdrillst, hättest Du nach Deiner Definition vermutlich ebenso einen Wendepunkt. Wäre dann die Oberseite nur unten, oder würde sie zur Unterseite?

#1431:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 12:22
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Oder notfalls am "90°-Wendepunkt".
Richtig! Die kann man nämlich messen, step, so wie einen Wendepunkt auf einer mathematischen Kurve ebenfalls. Die Übergänge innen-außen und außen-innen sind die einzigen lokalisierbaren beidseitigen Bezugspunkte auf einem Möbiusband.

1. Es dürfte Dir schwerfallen konkret anzugeben, wo auf dem Möbiusband die typischen Kriterien eines Wendepunktes erfüllt sind (z.B. Krümmung wechselt von positiv zu negativ)


bewundernswert deine Ausdauer zwinkern

Das mit dem "messbaren Wendepunkt" hatten wir doch schon vor etlichen Seiten ...

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Geschockt ja wo isser'n jetzt genau dieser ominöse Punkt, wenn die 180° Drehung kontinuierlich, stetig über das gesamte Band erfolgt ? Ich habe ja schon ausgeführt, dass ein lokales Maximum der "Wendung" völlig beliebig konstruierbar/setzbar ist und somit keine Eigenschaft der Struktur. Aber ich fürchte, du kannst mir da nicht ganz folgen ...
#1432:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 12:55
    —
@Erwin: Es ist durchaus möglich (wenn auch vermutlich mangels mathematischer Kenntnisse nicht für uwe), einen oder mehrere "Wendepunkte" zu lokalisieren. Man könnte etwa den Spannungstensor der internen Papierspannung verwenden, so wie hier:


Image credit: University College London

Der Punkt ist jedoch, daß die Existenz eines oder mehrerer Wendepunkte mit der Zweiseitigkeit überhaupt nichts zu tun hat.
#1433:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 14:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist jedoch, daß die Existenz eines oder mehrerer Wendepunkte mit der Zweiseitigkeit überhaupt nichts zu tun hat.


sinngemäß genau dasselbe sollten meine Zeilen ausdrücken...
#1434: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 17:43
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Das ist genau der Grund warum es sich messen lässt! Ohne Geometrie keine Messung.
Markiere einen beliebigen Punkt an der Kante des Bandes, von dem aus misst du an der Kante entlang, bis du wieder an dem Punkt angekommen bist. Damit hast du die Länge, dann misst du die Breite des Bandes und multiplizierst beides.

Nein, eine Fliege braucht keine Geometrie, um die Bandlänge auf der Bandkante abzukrabbeln. Geometrie ist ein menschliches Hilfsmittel zur Berechenbarkeit z.B. von Bandlängen. Und messen kann ich die Bandlänge erst, wenn ich das Band physisch darstelle, entweder als Zeichnung oder als Modell.

Und zum physischen Möbiusband: dieses Band hat zwei herausgehobene Orte, und zwar die Stellen, deren Normale zwischen sich einen rechten Winkel bilden, das ist einmal die Stelle des Wendepunktes und ein andermal die diesem gegenüberliegende Bandstelle. Du legst das Band auf den Tisch, betrachtest es von oben, es hat an einer Stelle (dem Wendepunktbereich) die größte Breite. Von diesem Bereich nimmst du einen Ausschnitt und bestrahlst diesen mit einem Laser aus der Normalen in der Bereichsmitte, dann bewegst du den Laser über den Bandauschnitt hin und her. Wird das Licht zum Band hin reflektiert, befindest du dich auf der Bandinnenseite, wird es vom Band weg reflektiert, befindest du dich auf der Bandaußenseite.
Am einfachsten malst du dir zwei unterschiedlich große Kreise ineinander, die sich berühren, dann hast du die schmalste und die breiteste Ansicht vor dir. Im Möbiusband ginge dann die Bandneigung im breiten Bereich von außen nach innen über in eine Neigung von innen nach außen, so daß der Wendepunkt dort liegt, wo die Neigung Null ist. Es bleibt jedem überlassen, sich für seine jeweilige Möbiusbandkonstruktion ein entsprechendes Wendepunktsuchverfahren auszudenken. Aber es ist ein Irrglaube zu meinen, der Wendepunkt ließe sich nicht ermitteln.
#1435: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 17:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Von diesem Bereich nimmst du einen Ausschnitt und bestrahlst diesen mit einem Laser aus der Normalen in der Bereichsmitte, dann bewegst du den Laser über den Bandauschnitt hin und her. Wird das Licht zum Band hin reflektiert, befindest du dich auf der Bandinnenseite, wird es vom Band weg reflektiert, befindest du dich auf der Bandaußenseite.

Egal wie das Band auf der dem Ausschnitt gegenüberliegenden Seite aussieht?

Zuletzt bearbeitet von step am 15.04.2012, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1436: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 17:51
    —
pera hat folgendes geschrieben:
höherdimensionale Räume einbetten, nur brächte das keinen Erkenntnisgewinn. Für die Anzahl der Flächen (eine) spielt das aber keine Rolle.

Von was reden wir denn hier? Von Flächen oder von Seiten?
Ein Abwasserkanal hat eine Innenfläche, aber 4 Innenseiten, oben-unten und rechts-links.
#1437: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 18:01
    —
step hat folgendes geschrieben:

Egal wie das Band auf der dem Ausschnitt gegenüberliegenden Seite aussieht?

Ich versteh die Frage nicht. Das Band läge als "Ring" auf dem Tisch, der Laser wäre oberhalb des Bandes angebracht und bestrahlt das Band an der breitesten Stelle. Bewege ich jetzt das Band unter dem Laser in Längsrichtung des Bandes hin und her, verändert sich der Reflexionswinkel, einmal zum Möbiusband hin, einmal von ihm weg. Der Wendepunktbereich wirkt wie ein verdrallter Spiegel.
#1438: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 18:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Egal wie das Band auf der dem Ausschnitt gegenüberliegenden Seite aussieht?
Ich versteh die Frage nicht. Das Band läge als "Ring" auf dem Tisch, der Laser wäre oberhalb des Bandes angebracht und bestrahlt das Band an der breitesten Stelle. Bewege ich jetzt das Band unter dem Laser in Längsrichtung des Bandes hin und her, verändert sich der Reflexionswinkel, einmal zum Möbiusband hin, einmal von ihm weg. Der Wendepunktbereich wirkt wie ein verdrallter Spiegel.

Ja, das verstehe ich. Meine Frage ist: Während Du auf den Bandausschnitt leuchtest, verdecke ich die andere, nichtbestrahlte Hälfte des Bandes. Ändert es Deiner Ansicht nach für Deine Innen/Aussenseite irgendetwas, was unter der Abdeckung ist?
#1439: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 18:42
    —
step hat folgendes geschrieben:

Ja, das verstehe ich. Meine Frage ist: Während Du auf den Bandausschnitt leuchtest, verdecke ich die andere, nichtbestrahlte Hälfte des Bandes. Ändert es Deiner Ansicht nach für Deine Innen/Aussenseite irgendetwas, was unter der Abdeckung ist?

Nein. Aber ich glaube die Streitfrage jetzt generell klären zu können, denn hier werden die Begriffe Fläche und Seite anscheinend durcheinandergeworfen. Das Möbiusband hat 3 Flächen, die beiden Kantenflächen und die breite Bandfläche. Aber letztere bildet die zwei Bandseiten, so daß das Bandvolumen sich aus breiter Flächenlänge/2 ·Bandbreite·Banddicke ergibt.
Es ist immer wieder ein Problem, daß Sprache mit Begriffen arbeitet, die nicht eindeutig sind. Extrem unverständlich ist z.B. der Begriff Liebe, der ganze Büchereien füllt und trotzdem nicht definiert werden kann. Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.
#1440:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 18:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Während Du auf den Bandausschnitt leuchtest, verdecke ich die andere, nichtbestrahlte Hälfte des Bandes. Ändert es Deiner Ansicht nach für Deine Innen/Aussenseite irgendetwas, was unter der Abdeckung ist?
Nein.

Dann nehmen wir doch mal an, daß es gar kein Möbiusband ist, sondern ein verdrilltes Zylinderband. Den Unterschied siehst Du ja nur im verdeckten Teil, Dein Laser verhält sich also völlig unverändert. Hier nochmal Deine Aussage:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wird das Licht zum Band hin reflektiert, befindest du dich auf der Bandinnenseite, wird es vom Band weg reflektiert, befindest du dich auf der Bandaußenseite.


Nun hat das Zylinderband aber tatsächlich eine Außenseite und eine Innenseite, so daß Deine Aussage offensichtlich falsch ist!
Daraus folgt: Die Existenz von Wendepunkten, so wie von Dir definiert, ist für das Identifiziern von Außen/Innenseiten irrelevant.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber ich glaube die Streitfrage jetzt generell klären zu können, denn hier werden die Begriffe Fläche und Seite anscheinend durcheinandergeworfen.

Na Du bist ja ein Blitzmerker. Du wurdest bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß "Seite" mathematisch nicht einheitlich definiert ist, daß man "lokal" von zwei Seiten sprechen kann usw. Aber Du hast es seitenlang einfach ignoriert.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Möbiusband hat 3 Flächen, die beiden Kantenflächen und die breite Bandfläche.

Nein, das gilt nur für Dein nicht unendlich dünnes Papiermodell. Eigentlich ist das Möbiusband zweidimensional und hat nur eine Fläche. Ist aber für unsere Zwecke hier unwichtig.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es ist immer wieder ein Problem, daß Sprache mit Begriffen arbeitet, die nicht eindeutig sind.

genau! Deswegen gibt es Mathematik! Seitenlang haben wir versucht, mathematisch eindeutige Begriffe zu verwenden, zum Beispiel den der Orientierbarkeit. Das hat allerdings Deinersiets zu Haßtiraden gegen die Geometrie und dgl. geführt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Wie bitte? Demnach hätte das Möbiusband wohl auch 6 Seiten?

Den Begriff der "Seite" benötigt man eigentlich überhaupt nicht.
#1441:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 19:06
    —
step hat folgendes geschrieben:


uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Wie bitte? Demnach hätte das Möbiusband wohl auch 6 Seiten?

Den Begriff der "Seite" benötigt man eigentlich überhaupt nicht.


Also der Mond hat jedenfalls nur zwei Seiten:
Vorder- und Rückseite....

noc
#1442:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 19:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also der Mond hat jedenfalls nur zwei Seiten: Vorder- und Rückseite.... noc

Aber der Apfel fällt immer nach unten, deswegen gibt es auch eine Unterseite. Allerdings auf der Unterseite, da fällt er nach oben ... Mit den Augen rollen
#1443: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 19:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Ha, Tom, I win. Du wirst zugeben müssen dass er das nun wirklich unmöglich ernst meinen kann.
#1444: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 19:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.


Nein, ich bin für 10. Du hast innen-aussen und vorder-rück vergessen. noc
#1445:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 19:47
    —
und wie ist das bei einem Buch ?
#1446:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 19:55
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Und bei Dir, Toasti? Fällst Du immer auf dieselbe Seite, oder auf 6-10 verschiedene?
#1447: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 19:58
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Ha, Tom, I win. Du wirst zugeben müssen dass er das nun wirklich unmöglich ernst meinen kann.


Sehr glücklich

Das ist ein tatsächlich interessanter Aspekt.
Wenn du Recht hast, dann bin ich in dem Punkt naiv, dass ich nicht misstrauisch genug bin und ihm abkaufe, dass er das ernst meint, (was ich tatsächlich tue).
Wenn ich Recht habe, "leidest" du unter einer naiven Vorstellung der menschenmöglichen Ignoranz.

Wenn ich darüber nachdenke, dann muss ich sagen, dass ich noch ein weiteres Unvermögen bei mir entdeckt habe, das Unvermögen zu entscheiden, welche dieser Naivitäten sympathischer bzw. folgenreicher ist.
#1448:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 20:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Und bei Dir, Toasti? Fällst Du immer auf dieselbe Seite, oder auf 6-10 verschiedene?


solange man nicht mit einem Laser auf mich schiesst isses mir egal Smilie .
aber Du spielst wahrscheinlich auf ein anderes Phänomen an.

Hier die Antwort:

"Versuchsserien an der Frauenuniversität von Mississippi in Columbus ergaben, dass das Brot in 80 Prozent der Fälle auf die Butterseite fällt. Stürzt das Brot nicht vom Tisch, sondern von einer drei Meter hohen Leiter, ist die Wahrscheinlichkeit, den Teppich zu ruinieren, fifty-fifty. Dieses Paradoxon ist mit drei kulturellen Parametern zu erklären: der durchschnittlichen Höhe von Tischen, der üblichen Kantenlänge von Toastscheiben und der Tatsache, dass das Toastbrot vor dem Absturz in der Regel mit der Butterseite nach oben auf dem Tisch liegt. Der Rest ist einfache Physik: Das Brot rotiert nie so schnell, dass es bei einer Fallhöhe von 75 Zentimetern eine vollständige Drehung schafft, um wieder auf der Unterseite zu landen. Wer solch ein Missgeschick verhindern will, hat folgende Möglichkeiten: An drei Meter hohen Tischen speisen, Toasts mit einer Kantenlänge von 2,5 Zentimetern essen oder das Brot mit der Butterseite nach unten auf den Tisch legen."

Quelle: http://www.fragenohneantwort.de/fragen/196/marmeladenbrot/
#1449:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 20:09
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Und bei Dir, Toasti? Fällst Du immer auf dieselbe Seite, oder auf 6-10 verschiedene?


solange man nicht mit einem Laser auf mich schiesst isses mir egal Smilie .


Mit einem Laser könnte man dir ein Jesus-Gesicht verpassen. Dann wirste eine Reliquie. Mr. Green
#1450: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 20:14
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Ha, Tom, I win. Du wirst zugeben müssen dass er das nun wirklich unmöglich ernst meinen kann.


Sehr glücklich

Das ist ein tatsächlich interessanter Aspekt.
Wenn du Recht hast, dann bin ich in dem Punkt naiv, dass ich nicht misstrauisch genug bin und ihm abkaufe, dass er das ernst meint, (was ich tatsächlich tue).
Wenn ich Recht habe, "leidest" du unter einer naiven Vorstellung der menschenmöglichen Ignoranz.

Wenn ich darüber nachdenke, dann muss ich sagen, dass ich noch ein weiteres Unvermögen bei mir entdeckt habe, das Unvermögen zu entscheiden, welche dieser Naivitäten sympathischer bzw. folgenreicher ist.

Oh, das war bei magnusfe auch so, dass wir uns über Monate hin den Kopf zerbrochen haben, ob der echt ist. Am Ende hat er's bei irgendwas dermaßen übertrieben, dass er zugeben musste, ein Fake zu sein.
Ich muss aber einräumen, dass uwe wirklich ein sehr gut gemachter Fake ist. Aber jetzt übertreibt er einfach, indem er Sachen erzählt bei denen es einfach absolut ausgeschlossen ist, dass jemand das ernst meinen kann.
#1451: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 20:24
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Ha, Tom, I win. Du wirst zugeben müssen dass er das nun wirklich unmöglich ernst meinen kann.


Sehr glücklich

Das ist ein tatsächlich interessanter Aspekt.
Wenn du Recht hast, dann bin ich in dem Punkt naiv, dass ich nicht misstrauisch genug bin und ihm abkaufe, dass er das ernst meint, (was ich tatsächlich tue).
Wenn ich Recht habe, "leidest" du unter einer naiven Vorstellung der menschenmöglichen Ignoranz.

Wenn ich darüber nachdenke, dann muss ich sagen, dass ich noch ein weiteres Unvermögen bei mir entdeckt habe, das Unvermögen zu entscheiden, welche dieser Naivitäten sympathischer bzw. folgenreicher ist.

Oh, das war bei magnusfe auch so, dass wir uns über Monate hin den Kopf zerbrochen haben, ob der echt ist. Am Ende hat er's bei irgendwas dermaßen übertrieben, dass er zugeben musste, ein Fake zu sein.
Ich muss aber einräumen, dass uwe wirklich ein sehr gut gemachter Fake ist. Aber jetzt übertreibt er einfach, indem er Sachen erzählt bei denen es einfach absolut ausgeschlossen ist, dass jemand das ernst meinen kann.


Ich schwanke noch. Einerseits ist es so haarsträubend, andererseits betreibt er ja einen großen Aufwand mit seiner Homepage und investiert jedenfalls viel Zeit. Wäre das nicht etwas übertrieben für einen guten Gag? Am Kopf kratzen Am Kopf kratzen
#1452:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 21:24
    —
Ich halte uwebus nach wie vor für echt, insbesondere diese Verbitterung gegenüber bestimmten Reizbegriffen, z.B. der Universitätsphysik. Erlebnisse, Alter und das Schmoren im eigenen Saft können zu solch merkwürdigem Auftreten führen.
#1453: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 21:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber ich glaube die Streitfrage jetzt generell klären zu können, denn hier werden die Begriffe Fläche und Seite anscheinend durcheinandergeworfen. Das Möbiusband hat 3 Flächen, die beiden Kantenflächen und die breite Bandfläche.


Nur vom wem?
Und das mit den 3 Flächen würde ich mir nochmal überlegen. (Selbst wenn wir dein Modellband aus dem "wirklichen Leben" betrachten und ihm eine gewisse Höhe (Dicke des Materials) zugestehen, hat es nur zwei.)
#1454:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:05
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nun hat das Zylinderband aber tatsächlich eine Außenseite und eine Innenseite, so daß Deine Aussage offensichtlich falsch ist!
Daraus folgt: Die Existenz von Wendepunkten, so wie von Dir definiert, ist für das Identifiziern von Außen/Innenseiten irrelevant.

step, das ist doch nun ein wirklicher Unsinn! Wir reden hier über ein Möbiusband und nicht über Trickserei. Wenn ich vom Pferd spreche und einem Betrachter einen Fellausschnitt eines Esels zeige, dann hat doch der Betrachter keine Chancen, den Unterschied anhand des Felles zu erkennen.

Zitat:
genau! Deswegen gibt es Mathematik! Seitenlang haben wir versucht, mathematisch eindeutige Begriffe zu verwenden, zum Beispiel den der Orientierbarkeit. Das hat allerdings Deinersiets zu Haßtiraden gegen die Geometrie und dgl. geführt.

Haßtiraden? Ich hab mich nur gegen den Begriff "eine Seite" gewehrt. Die Mathematik spricht doch bei einer Kugel nicht von der Erdoberseite, sondern von der Erdoberfläche, also benutzt dann bitte beim Möbiusband auch den Begriff "eine Bandfläche" und nicht eine Bandseite.

Zitat:
Wie bitte? Demnach hätte das Möbiusband wohl auch 6 Seiten?

Selbstverständlich, jedes physische Objekt hat im 3D-Raum für einen Betrachter 6 Seiten: Oben-unten, vorn-hinten, links-rechts.

Zitat:
Den Begriff der "Seite" benötigt man eigentlich überhaupt nicht.

Dann solltet ihr ihn beim Möbiusband auch nicht benutzen.
#1455:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Also der Mond hat jedenfalls nur zwei Seiten:
Vorder- und Rückseite....
noc

Ach, Alchemist, und was siehst du links und rechts vom Mond? Sterne. Und über und unter dem Mond? Sterne. Der Mond ist "rund", deshalb siehst du die Seiten. Nur die Rückseite siehst du nicht, die ergänzt du aufgrund deiner Erfahrung mit endlichen Objekten. Du siehst also nur 5 Seiten.
#1456: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:19
    —
pera hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Nein. Aber ich glaube die Streitfrage jetzt generell klären zu können, denn hier werden die Begriffe Fläche und Seite anscheinend durcheinandergeworfen. Das Möbiusband hat 3 Flächen, die beiden Kantenflächen und die breite Bandfläche.


Nur vom wem?
Und das mit den 3 Flächen würde ich mir nochmal überlegen. (Selbst wenn wir dein Modellband aus dem "wirklichen Leben" betrachten und ihm eine gewisse Höhe (Dicke des Materials) zugestehen, hat es nur zwei.)


Lachen eben

uwe scheint wirklich massive Probleme zu haben von einer lokalen Betrachtung des Bandes zur globalen zu wechseln ...

Und sein 6-seitiges oben-unten-vorne-hinten-links-rechts Weltmodell könnte man philosophisch als prä-naiven Realismus definieren zynisches Grinsen
#1457:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:29
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Leute, ihr könnt mosern wie ihr wollt, im 3-dimensionalen Raum hat ein Objekt vom Betrachetr aus gesehen 6 Seiten, denn jedes physische Objekt hat nun mal eine 3-dimensionale Ausdehnung. Und zum Buch, auch das hat ein Volumen und damit 6 Projektionen im kartesischen Koordinatensystem.

Ihr seid doch einfach nur sauer, weil ich euch auf eure ungenaue Ausdrucksweise "Seite" hinweise. Benutzt den technisch gebräuchlichen Ausdruck Fläche für euer Möbiusband, dann gibt es keine Mißverständnisse. Was streicht ein Maler? Decken- und Wandflächen. Was deckt der Dachdecker? Dachflächen. Was mäht der Gärtner? Rasenflächen. Und wie rechnet man ab? pro m² Fläche. Es gibt nirgends einen Grundpreis für 1 m² Seite.

Aber das begreifen Theoretiker wie ihr nicht. Geht mal auf den Bau, dann lernt ihr es.
#1458:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Leute, ihr könnt mosern wie ihr wollt, im 3-dimensionalen Raum hat ein Objekt vom Betrachetr aus gesehen 6 Seiten, denn jedes physische Objekt hat nun mal eine 3-dimensionale Ausdehnung. Und zum Buch, auch das hat ein Volumen und damit 6 Projektionen im kartesischen Koordinatensystem.

Ihr seid doch einfach nur sauer, weil ich euch auf eure ungenaue Ausdrucksweise "Seite" hinweise. Benutzt den technisch gebräuchlichen Ausdruck Fläche für euer Möbiusband, dann gibt es keine Mißverständnisse.


Gut, dann eben Fläche:

Ein Möbiusband hat genau EINE Fläche und EINE Kante!
#1459:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:45
    —
@Toasti
Lachen @Avatar

uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Leute, ihr könnt mosern wie ihr wollt, im 3-dimensionalen Raum hat ein Objekt vom Betrachetr aus gesehen 6 Seiten, denn jedes physische Objekt hat nun mal eine 3-dimensionale Ausdehnung. Und zum Buch, auch das hat ein Volumen und damit 6 Projektionen im kartesischen Koordinatensystem.

Ihr seid doch einfach nur sauer, weil ich euch auf eure ungenaue Ausdrucksweise "Seite" hinweise. Benutzt den technisch gebräuchlichen Ausdruck Fläche für euer Möbiusband, dann gibt es keine Mißverständnisse. Was streicht ein Maler? Decken- und Wandflächen. Was deckt der Dachdecker? Dachflächen. Was mäht der Gärtner? Rasenflächen. Und wie rechnet man ab? pro m² Fläche. Es gibt nirgends einen Grundpreis für 1 m² Seite.

Aber das begreifen Theoretiker wie ihr nicht. Geht mal auf den Bau, dann lernt ihr es.


Aber ich denke Flächen sind nur mathematische Konstrukte? in einer 3-D Welt gibt es keine Flächen? Jede Fläche hat auch eine Dicke! Was denn nun?
#1460:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Leute, ihr könnt mosern wie ihr wollt, im 3-dimensionalen Raum hat ein Objekt vom Betrachetr aus gesehen 6 Seiten, denn jedes physische Objekt hat nun mal eine 3-dimensionale Ausdehnung. Und zum Buch, auch das hat ein Volumen und damit 6 Projektionen im kartesischen Koordinatensystem.

Ihr seid doch einfach nur sauer, weil ich euch auf eure ungenaue Ausdrucksweise "Seite" hinweise. Benutzt den technisch gebräuchlichen Ausdruck Fläche für euer Möbiusband, dann gibt es keine Mißverständnisse.


Gut, dann eben Fläche:

Ein Möbiusband hat genau EINE Fläche und EINE Kante!

Nee, dann spricht er wieder von physischen Objekten. Eines, das man aus Papier bastelt hat zwei Flächen: die Große und die kleine, deren Breite der Dicke des Papiers entspricht.

Wo wir grade von Dicke reden: Schon seltsam, dass sich uwe hier so über die Verwendung der Begriffe "Seite" und "Fläche" echauffiert - was an der Sache ja gar nichts ändert - weiter oben aber selbst von B * H * D gesprochen hat - Breite, Höhe und Dicke.
#1461:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 22:54
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
und wie ist das bei einem Buch ?

Leute, ihr könnt mosern wie ihr wollt, im 3-dimensionalen Raum hat ein Objekt vom Betrachetr aus gesehen 6 Seiten, denn jedes physische Objekt hat nun mal eine 3-dimensionale Ausdehnung. Und zum Buch, auch das hat ein Volumen und damit 6 Projektionen im kartesischen Koordinatensystem.

Ihr seid doch einfach nur sauer, weil ich euch auf eure ungenaue Ausdrucksweise "Seite" hinweise. Benutzt den technisch gebräuchlichen Ausdruck Fläche für euer Möbiusband, dann gibt es keine Mißverständnisse.


Gut, dann eben Fläche:

Ein Möbiusband hat genau EINE Fläche und EINE Kante!

Nee, dann spricht er wieder von physischen Objekten. Eines, das man aus Papier bastelt hat zwei Flächen: die Große und die kleine, deren Breite der Dicke des Papiers entspricht.

...


Du hast Recht. Das könnte er sagen. Na gut, dann hat ein "reales" Möbiusband eben zwei Flächen. Und zwei Kanten! zwinkern
#1462:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nun hat das Zylinderband aber tatsächlich eine Außenseite und eine Innenseite, so daß Deine Aussage offensichtlich falsch ist! Daraus folgt: Die Existenz von Wendepunkten, so wie von Dir definiert, ist für das Identifiziern von Außen/Innenseiten irrelevant.
step, das ist doch nun ein wirklicher Unsinn! Wir reden hier über ein Möbiusband und nicht über Trickserei. ...

Nein, Du hast (endlich) genau angegeben, wie ein "Wendepunkt" gemessen wird, und behauptet, dies sei ein hinreichendes Kriterium für den Übergang von Außen- zu Innenseite. Durch das Gedankenexperiment mit der abgedeckten Hälfte des Bandes habe ich gezeigt, daß Außen/Innenseite völlig unabhängig von der Existenz eines solchen "Wendepunktes" ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich vom Pferd spreche und einem Betrachter einen Fellausschnitt eines Esels zeige, dann hat doch der Betrachter keine Chancen, den Unterschied anhand des Felles zu erkennen.

uwe: "Wenn der Fellausschnitt braun ist, ist es ein Pferd."
step: "Hier ist ein Esel mit braunem Fell."
uwe: "Wir reden hier über Pferde und nicht über Trickserei"

uwebus hat folgendes geschrieben:
Haßtiraden? ...

Merks Dir und achte drauf.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Den Begriff der "Seite" benötigt man eigentlich überhaupt nicht.
Dann solltet ihr ihn beim Möbiusband auch nicht benutzen.

Ja, Du aber auch nicht. Mir reicht es, wenn jeder, der von Seite spricht, dabei genau definiert, was er darunter versteht. Also: Das Möbiusband kann (im Gegensatz zum Zylinderband) nur einseitig eingefärbt werden.
#1463: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:04
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

uwe scheint wirklich massive Probleme zu haben von einer lokalen Betrachtung des Bandes zur globalen zu wechseln ...

Und sein 6-seitiges oben-unten-vorne-hinten-links-rechts Weltmodell könnte man philosophisch als prä-naiven Realismus definieren zynisches Grinsen

Tja, es ist halt die naive Art, welche die Technik benutzt, die ist so dumm und berechnet ein Volumen immer noch in m³. Und solange das technisch funktioniert, bleibt uwe bei seiner prä-naiv-realistischen Betrachtung der Welt. Aber ihr könnt mir ja mal sagen, wie man einen Liter Milch anders definiert als einen Liter oder dessen Äquivalent in anderen Maßeinheiten. Vielleicht in m^4 Raumzeit? Oder in m^10 in den String-Dimensionen?
Gilt dann die Gleichung 1 [m³] prä-naiv-realistisch = x [m⁴] raumzeitlich = y [m¹ᴼ] stringlich?

Ich weiß wirklich nicht, wer von uns einen Psychiater nötiger hat, ihr oder ich.
#1464: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:06
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... prä-naiven Realismus ...

Lachen
#1465:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:22
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nein, Du hast (endlich) genau angegeben, wie ein "Wendepunkt" gemessen wird, und behauptet, dies sei ein hinreichendes Kriterium für den Übergang von Außen- zu Innenseite. Durch das Gedankenexperiment mit der abgedeckten Hälfte des Bandes habe ich gezeigt, daß Außen/Innenseite völlig unabhängig von der Existenz eines solchen "Wendepunktes" ist.

Habe ich das Möbiusband vor mir, und zwar sichtbar in seiner Gänze, dann kann ich den Wendepunkt messen, reicht das?

Zitat:
Mir reicht es, wenn jeder, der von Seite spricht, dabei genau definiert, was er darunter versteht. Also: Das Möbiusband kann (im Gegensatz zum Zylinderband) nur einseitig eingefärbt werden.

Nein, das Möbiusband kann nur einflächig eingefärbt werden, da es eine Innen- und eine Außenseite hat, die übergangslos ineinander übergehen. So wäre es richtig.

Aber was soll´s. Bei euch weiß jeder, was eine Seite ist, ich gehöre nicht dazu, weil ich zwischen Flächen und Seiten unterscheide, auch beim Möbiusband. Ich bin halt prä-naiv-realistisch, den Ausdruck werde ich mir merken.
#1466:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Habe ich das Möbiusband vor mir, und zwar sichtbar in seiner Gänze, dann kann ich den Wendepunkt messen, reicht das?

Definiere "Wendepunkt".

uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen
#1467:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:45
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen

Das ist prä-realistisch, so einer wie du wird das nie kapieren.
#1468:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:49
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen

Das ist prä-realistisch, so einer wie du wird das nie kapieren.


Alter, das ist prä-naiv-realistisch! Kapieren und so, ne? zynisches Grinsen
#1469:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:54
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.
Frage Mit den Augen rollen
Das ist prä-realistisch, so einer wie du wird das nie kapieren.

wirr
#1470: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 15.04.2012, 23:58
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Und das mit den 3 Flächen würde ich mir nochmal überlegen. (Selbst wenn wir dein Modellband aus dem "wirklichen Leben" betrachten und ihm eine gewisse Höhe (Dicke des Materials) zugestehen, hat es nur zwei.)

Das ist richtig, aber wie sieht es der Betrachter? Der schaut auf das Band und sieht, es hat eine Breite B, also ist es beidseitig begrenzt, es hat zwei Kanten. Und wenn etwas Paralleles 2 Kanten hat, folgt der notwendige Schluß, daß ein Paralleles mit 2 Kanten auch 2 Seiten haben muß, eine sichbare und eine verdeckte (so wie Alchemist ja auch die Mondrückseite induziert). Es kann allerdings nur eine Fläche haben, z.B. ein Ring aus Rundstahl. Aber die verdeckte Rückseite gilt auch für euer 2-flächiges Möbiusband, also hat ein Möbiusband 2 Seiten und 2 Kanten, und das gilt für jede Stelle des Bandes.
#1471:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 00:08
    —
step hat folgendes geschrieben:

Definiere "Wendepunkt"
habe ich anhand des Laserbeispiels versucht.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen

Hast du schon mal Bleche verschweißt und dann geschliffen, so daß du nach Lackierung die Schweißnaht nicht mehr sehen konntest? Das ist "übergangslos".
#1472:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 00:17
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen

Das ist prä-realistisch, so einer wie du wird das nie kapieren.


Alter, das ist prä-naiv-realistisch! Kapieren und so, ne? zynisches Grinsen

Heißt das eigentlich prä-(naiv-realistisch) oder (prä-naiv)-realistisch?
#1473:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 00:21
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen

Das ist prä-realistisch, so einer wie du wird das nie kapieren.


Alter, das ist prä-naiv-realistisch! Kapieren und so, ne? zynisches Grinsen

Heißt das eigentlich prä-(naiv-realistisch) oder (prä-naiv)-realistisch?


Boah, da bin ich überfragt Am Kopf kratzen
#1474:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 00:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Definiere "Wendepunkt"
habe ich anhand des Laserbeispiels versucht.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen

Hast du schon mal Bleche verschweißt und dann geschliffen, so daß du nach Lackierung die Schweißnaht nicht mehr sehen konntest? Das ist "übergangslos".


Ach was!
Wenn uwe zwei Bleche übergangslos miteinander verschweißt, haben diese trotzdem immer noch vier Flächen, auch wenn man den Übergang nicht mehr sieht?
#1475:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 00:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Definiere "Wendepunkt"
habe ich anhand des Laserbeispiels versucht.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
übergangslos ineinander übergehen.

Frage Mit den Augen rollen

Hast du schon mal Bleche verschweißt und dann geschliffen, so daß du nach Lackierung die Schweißnaht nicht mehr sehen konntest? Das ist "übergangslos".


Ach was!
Wenn uwe zwei Bleche übergangslos miteinander verschweißt, haben diese trotzdem immer noch vier Flächen, auch wenn man den Übergang nicht mehr sieht?

Selbstverständlich, es ist ja nach wie vor ein Übergang, wenn auch ein übergangsloser.
#1476:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 09:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ach was!
Wenn uwe zwei Bleche übergangslos miteinander verschweißt, haben diese trotzdem immer noch vier Flächen, auch wenn man den Übergang nicht mehr sieht?


aber sicher - die Bleche haben einen Wende... *ops Schweisspunkt - und den kann man messen zynisches Grinsen
#1477:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 10:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Habe ich das Möbiusband vor mir, und zwar sichtbar in seiner Gänze, dann kann ich den Wendepunkt messen, reicht das?
Definiere "Wendepunkt".übergangslos ineinander übergehen.
habe ich anhand des Laserbeispiels versucht.

Eben. Dort hast Du nämlich "Wendepunkt" anhand seiner rein lokalen Umgebung definiert ("Ausschnitt"), und damit unabhängig von der globalen Topologie - was übrigens durchaus korrekt ist. Du kannst deshalb jetzt nicht argumentieren, Deine Definition gelte nur für (globale) Möbiustopologien.

Hier nochmal Variante 1 und 2 Deines logischen Fehlers:

uwe: "Wenn der Fellausschnitt braun ist, ist es ein Pferd."
step: "Hier ist ein Esel mit braunem Fell."
uwe: "Wir reden hier über Pferde und nicht über Trickserei."

uwe: "Habe ich das Pferd vor mir, und zwar sichtbar in seiner Gänze, dann kann ich die Fellsorte bestimmen, reicht das?"
step: "Definiere Fellsorte."
uwe: "Habe ich anhand der Farbe des Fellausschnitts versucht."
step: "Dann kannst Du jetzt nicht argumentieren, das gelte nur für Pferde."
#1478: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 13:34
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
..........
Das Universum kann im Sinne der Physik kein Oejkt sein, da es nicht lokalisiert werden kann. dazu müssten wir ausserhalb des Universums stehen, was nur populistische "Gelernte" - wie Lesch, ect. meinen können zu können - und physikalisch gar nicht möglich ist.....


Wolfgang


Lesch hat nie sowas behauptet - in Gegenteil, er betont immer, daß die moderne Kosmologie lediglich "Innenarchitektur" betreibt.


Lesch hat sein Gesicht zu verlieren, wenn er plötzlich ein Urknallzweifler werden sollte. "Innerarchitektur" was für ein Blödsinn!

Es gibt nichts was INNEN ist und es gibt nichts was AUSSEN ist, weil es weder ein INNEN noch ein AUSSEN gibt. Es gibt das Universum, ein Begriff, den wir uns gegeben haben. Und das Universum umfasst das GESAMTE. Nur wir "SEHEN" es nicht. Das GESAMTE kann nicht beobachtet werden.

Wolfgang
#1479:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 13:37
    —
step hat folgendes geschrieben:

Eben. Dort hast Du nämlich "Wendepunkt" anhand seiner rein lokalen Umgebung definiert ("Ausschnitt"), und damit unabhängig von der globalen Topologie - was übrigens durchaus korrekt ist. Du kannst deshalb jetzt nicht argumentieren, Deine Definition gelte nur für (globale) Möbiustopologien.

Das tu ich doch gar nicht, ich behaupte nur, daß ich bei einem Möbiusband den Wendepunkt innen-außen meßtechnisch ermitteln kann, auch wenn die ehemaligen Bandenden "übergangslos" miteinander verbunden sind. Wobei sich auch hier wieder die Leute am "übergangslos" aufgeilen werden, deshalb verbinde ich jetzt mal ein Kupferblech und ein Stahlblech durch Hartlötung mit Silberlot "übergangslos" miteinander, damit sie wieder was zum Knobeln haben.

Zitat:
Hier nochmal Variante 1 und 2 Deines logischen Fehlers:

uwe: "Wenn der Fellausschnitt braun ist, ist es ein Pferd."
step: "Hier ist ein Esel mit braunem Fell."
uwe: "Wir reden hier über Pferde und nicht über Trickserei."

uwe: "Habe ich das Pferd vor mir, und zwar sichtbar in seiner Gänze, dann kann ich die Fellsorte bestimmen, reicht das?"
step: "Definiere Fellsorte."
uwe: "Habe ich anhand der Farbe des Fellausschnitts versucht."
step: "Dann kannst Du jetzt nicht argumentieren, das gelte nur für Pferde."

Das stammt doch so gar nicht von mir, sondern von dir. Ich sagte, wenn mir jemand etwas von einem Pferd erzählt und mir ein Stück Fell eines Esels zeigt, kann ich anhand des Fells nicht feststellen, ob die Aussage "Fell vom Pferd" stimmt. Wenn mir jemand ein Teilstück eines in sich verbogenen Blechringes zeigt, kann ich nicht feststellen, ob es zu einem Möbiusband gehört oder nicht. Ich muß demjenigen, der mir das sagt, glauben, aber er kann mich ja auch belügen. Um eine Aussage treffen zu können, muß ich das Pferd und den Möbiusring sehen können.
#1480: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 13:57
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es gibt nichts was INNEN ist und es gibt nichts was AUSSEN ist, weil es weder ein INNEN noch ein AUSSEN gibt. Es gibt das Universum, ein Begriff, den wir uns gegeben haben. Und das Universum umfasst das GESAMTE. Nur wir "SEHEN" es nicht. Das GESAMTE kann nicht beobachtet werden.

Richtig, weil das Gesamte keine Begrenzungsfläche hat und damit kein Außen aufweist. Und gibt es kein Außen, gibt es auch kein Innen als Opposition eines Außen.
Allerdings ist es üblich, von einer "Innenbetrachtung" des Seins zu sprechen, wenn wir das Universum als physische Manifestation des Seins ansehen. Vielleicht wäre "Selbstbetrachtung" besser, nur beziehen wir das Selbst ja auf ein Individuum und nicht auf das Ganze, so daß hier ein Begriff fehlt, mit dem man "Innenbetrachtung" ersetzen kann. Wie wäre es mit "individuelle externe Selbstbetrachtunng" im Gegensatz zu "individuelle interne Selbstbetrachtung" in Form von Psychoanalyse. Laß dir mal ein paar Begriffe einfallen! Hier sind Psychologen und Philosophen mehr gefragt als Physiker.
#1481: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 14:27
    —
Ich frage nochmal:

Welche Dimension (Einheit) die Raumzeit haben soll?
Welche Dimension hat das Universum?

Bisher laufen alle Erklärungsversuche, den Urknall zu halten auf folgende Antworten hinaus:

- es ist bewiesen, dass der Compton-Effekt nicht stimmt.
- es ist bewiesen, dass die Inflationstheorie stimmt.
- es ist beweisen, dass sich das Universum ausdehnt.

und generell wird gesagt:

- das und jenes ist doch schon längst widerlegt worden.

Aber diese Beweisführung läuft immer auf eine Expansion des "Universums" hinaus, mit der Begründung die Galaxien entfernen sich doch von uns. Niemand hat bisher bewiesen, dass sich die Galaxien von uns entfernen. Im Gegenteil! Galaxien kommen einander näher. Die Rotverschiebung ist kein Beweis für ein sich ENTFERNEN.

Was hilfts? Um die ganze Sache des Urknalls zu halten, werden irrsinnige Verrenkungen unternommen, immer wieder neue ptolemäische "Planeten" erfunden. Die heißen dann dunkle Energie oder wie auch immer.

Das einzige, was sich ausdehnen kann, ist ein Objekt.

Der eine sagt ALLES und ALLES ANDERE, die andern sagen NICHTS und ABSOLUT NICHTS. Das alles sind Wortspiele, die die Logik schon längst entlarvt hat.

Wer würde den glauben, dass sich der Kapitalismus oder der Kommunismus ausdehnen kann?

Physikalisch gibt es kein Universum, keinen Kapitalismus, keinen Kommunismus. All das exisiert nur in unseren Köpfen. Für das sind aber keine Physiker zuständig, sondern Philosophen bzw. Phsychiolgen.

Nochmal: Die Physik widmet sich allein dem Studium der Objekte.
- Das Universum ist aber kein Objekt (auch wenn viele Physiker es so behandeln).
- Raum ist auch kein Objekt
- Zeit ist auch kein Objekt

So und jetzt nochmal meine Eingangsfragen:
Welche Dimension (Einheit) hat die Raumzeit?
Welche Dimension (Einheit) hat das Universum?

Wolfgang
#1482: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 14:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es gibt nichts was INNEN ist und es gibt nichts was AUSSEN ist, weil es weder ein INNEN noch ein AUSSEN gibt. Es gibt das Universum, ein Begriff, den wir uns gegeben haben. Und das Universum umfasst das GESAMTE. Nur wir "SEHEN" es nicht. Das GESAMTE kann nicht beobachtet werden.

Richtig, weil das Gesamte keine Begrenzungsfläche hat und damit kein Außen aufweist. Und gibt es kein Außen, gibt es auch kein Innen als Opposition eines Außen.
Allerdings ist es üblich, von einer "Innenbetrachtung" des Seins zu sprechen, wenn wir das Universum als physische Manifestation des Seins ansehen. Vielleicht wäre "Selbstbetrachtung" besser, nur beziehen wir das Selbst ja auf ein Individuum und nicht auf das Ganze, so daß hier ein Begriff fehlt, mit dem man "Innenbetrachtung" ersetzen kann. Wie wäre es mit "individuelle externe Selbstbetrachtunng" im Gegensatz zu "individuelle interne Selbstbetrachtung" in Form von Psychoanalyse. Laß dir mal ein paar Begriffe einfallen! Hier sind Psychologen und Philosophen mehr gefragt als Physiker.


Fast einverstanden: Aber die Logik an sich ist nicht angewiesen einen Umkehrschluss zu postulieren. (also: "Und gibt es kein Außen, gibt es auch kein Innen als Opposition eines Außen.") Das ist schlicht weg falsch. Es gibt das GESAMTE. Und "im" GESAMTEN gibt es ein INNEN und ein AUSSEN.

Ein INNEN und AUSSEN des GESAMTEN ist das GESAMTE!

Wolfgang
#1483: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 14:50
    —
Nachtrag Umkehrschluss:

Das Gegenteil von Hund ist nicht Katze und aber auch nicht kein Hund!

Wolfgang
#1484:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 15:21
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich behaupte nur, daß ich bei einem Möbiusband den Wendepunkt innen-außen meßtechnisch ermitteln kann ...

Deine "Ermittlung", wie Du sie beschrieben hast, ist aber völlig unabhängig davon, ob es sich um ein Möbiusband handelt. Sie funktioniert genauso bei einem verdrillten Zylinderband. Dieses hat nun aber tatsächlich eine echte Innen/Außenseite. Mit Deiner "Ermittlung" würde da beim Wendepunkt ebenfalls die Innen-/Außenseite ineinander "übergehen", was ein Widerspruch ist. Daraus folgt, daß Dein "Wendepunkt" kein hinreichendes Indiz für einen Seitenwechsel ist.
#1485: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 15:28
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich frage nochmal:

Welche Dimension (Einheit) die Raumzeit haben soll?
Welche Dimension hat das Universum?

Bisher laufen alle Erklärungsversuche, den Urknall zu halten auf folgende Antworten hinaus:

- es ist bewiesen, dass der Compton-Effekt nicht stimmt.
- es ist bewiesen, dass die Inflationstheorie stimmt.
- es ist beweisen, dass sich das Universum ausdehnt.

und generell wird gesagt:

- das und jenes ist doch schon längst widerlegt worden.
[...]


Nur mal dazu, weil du entweder aus Versehen so ungenau bist oder mit Absicht:

Es ist nicht bewiesen, dass der Compton-Effekt nicht stimmt ist verkehrt, wurde hier uach noch nie behauptet.
Hier wurden Untersuchungen gepostet, die zeigen, dass dieser Effekt NICHT die Rotverschiebung erklären kann, wie du es wiederholt behauptet hast.

Und ob das andere wirklich "bewiesen" ist, würde ich selbst nicht mal so behaupten. Schulterzucken
#1486:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 15:46
    —
Funstuff with uwe:

Wieviele "Seiten" hat die Erde?

Laut uwe:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wo liegt der Nordpol? Auf der dem Südpol entgegengesetzten Seite der Erde. Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


oder auch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.
#1487:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 15:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Eben. Dort hast Du nämlich "Wendepunkt" anhand seiner rein lokalen Umgebung definiert ("Ausschnitt"), und damit unabhängig von der globalen Topologie - was übrigens durchaus korrekt ist. Du kannst deshalb jetzt nicht argumentieren, Deine Definition gelte nur für (globale) Möbiustopologien.

Das tu ich doch gar nicht, ich behaupte nur, daß ich bei einem Möbiusband den Wendepunkt innen-außen meßtechnisch ermitteln kann, auch wenn die ehemaligen Bandenden "übergangslos" miteinander verbunden sind. Wobei sich auch hier wieder die Leute am "übergangslos" aufgeilen werden, deshalb verbinde ich jetzt mal ein Kupferblech und ein Stahlblech durch Hartlötung mit Silberlot "übergangslos" miteinander, damit sie wieder was zum Knobeln haben.


Nehmen wir also das Beispiel deiner zwei Bleche!
Wir legen diese auf den Tisch!
Von oben betrachtet haben wir zwei Flächen. Eine Stahlblechfläche und eine Kupferblechfläche.
Nun verschweißen wir diese!
Was bekommen wir? EINE Fläche, die zwei verschiedene Farben besitzt!
Aus zwei mach eins!
Und genau das kannst du analog aufs Möbiusband übertragen, mit ein wenig Denkarbeit natürlich. Denn im Gegensatz zu den Stahlblechen, sind die verschiedenfarbigen Flächen eines Bands (aus dem das Möbiusband dann gemacht wird) bereits aneinander.
#1488:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 16:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Funstuff with uwe:

Wieviele "Seiten" hat die Erde?

Laut uwe:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wo liegt der Nordpol? Auf der dem Südpol entgegengesetzten Seite der Erde. Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


oder auch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.


Und jetzt das Ganze nochmal ohne Knoten im Kopf:

Die Erde ist eine Kugel mit einer Oberfläche. Und wenn man ein Koordinatensystem im Zentrum ansetzt, hat sie eine Ausdehnung in 6 Richtungen die man mit oben, unten, recht, links, vorne und hinten bezeichnen kann.
#1489: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 16:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich frage nochmal:

Welche Dimension (Einheit) die Raumzeit haben soll?
Welche Dimension hat das Universum?

Bisher laufen alle Erklärungsversuche, den Urknall zu halten auf folgende Antworten hinaus:

- es ist bewiesen, dass der Compton-Effekt nicht stimmt.
- es ist bewiesen, dass die Inflationstheorie stimmt.
- es ist beweisen, dass sich das Universum ausdehnt.

und generell wird gesagt:

- das und jenes ist doch schon längst widerlegt worden.
[...]


Nur mal dazu, weil du entweder aus Versehen so ungenau bist oder mit Absicht:

Es ist nicht bewiesen, dass der Compton-Effekt nicht stimmt ist verkehrt, wurde hier uach noch nie behauptet.
Hier wurden Untersuchungen gepostet, die zeigen, dass dieser Effekt NICHT die Rotverschiebung erklären kann, wie du es wiederholt behauptet hast.

Und ob das andere wirklich "bewiesen" ist, würde ich selbst nicht mal so behaupten. Schulterzucken


Doch es wurde behauptet, ich glaube von dir oder von Step, dass der Compton-Effekt widerlegt wurde! Es mag sein, dass dadurch die Rotverschiebung nicht erklärt werden kann, OK, das kann sein. Was aber immer noch nicht die Rotverschiebung als Beweis für die "sich entfernenden Sterne (Galaxien)" bedeutet. Die Rotverschiebung ist die Entdeckung! Was bisher damit gemacht wurde, ist Interpretation. Ich denke mal, dass das schon allgemein anerkannt ist. Selbst Lesch hatte in seinem "Alpha Centauri - Müdes Licht", seinen Versprecher sofort korregiert und sprach von der Entdeckung der "Expans.... eigentlich muss es Entdeckung der Rotverschiebung heißen...".

Meinen Fragen wird aber konsequent ausgewichen:

Raumzeit - welche Dimension (Einheit hat sie)?
Universum - welche Dimension (Einheit hat es)?

Da bleibt dann nur noch mehr "Schulterzucken" übrig!
Das habe ich auch.

Und wenn das mit der "Ausdehung" nicht stimmt, kann auch keine gesicherte Extrapolation stattfinden.

Wolfgang
#1490:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 16:43
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Und jetzt das Ganze nochmal ohne Knoten im Kopf:

Die Erde ist eine Kugel mit einer Oberfläche. Und wenn man ein Koordinatensystem im Zentrum ansetzt, hat sie eine Ausdehnung in 6 Richtungen die man mit oben, unten, recht, links, vorne und hinten bezeichnen kann.

Also ich komm' auf mindestens acht Richtungen, die vier Dimensionen entsprechen. Ana und Kata darf man nicht vergessen. zwinkern

Zitat:
Hinton created several new words to describe elements in the fourth dimension. According to OED, he first used the word tesseract in 1888 in his book A New Era of Thought. He also invented the words kata (from the Greek for "down from") and ana (from the Greek for "up toward") to describe the two opposing fourth-dimensional directions—the 4-D equivalents of left and right, forwards and backwards, and up and down.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kata_(mathematics)
#1491: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 16:53
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Doch es wurde behauptet, ich glaube von dir oder von Step, dass der Compton-Effekt widerlegt wurde!

Das zweilfe ich aber sehr!
Du kannst diese Behauptung doch sicherlich belegen...

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Es mag sein, dass dadurch die Rotverschiebung nicht erklärt werden kann, OK, das kann sein. Was aber immer noch nicht die Rotverschiebung als Beweis für die "sich entfernenden Sterne (Galaxien)" bedeutet. Die Rotverschiebung ist die Entdeckung! Was bisher damit gemacht wurde, ist Interpretation. Ich denke mal, dass das schon allgemein anerkannt ist. Selbst Lesch hatte in seinem "Alpha Centauri - Müdes Licht", seinen Versprecher sofort korregiert und sprach von der Entdeckung der "Expans.... eigentlich muss es Entdeckung der Rotverschiebung heißen...".


Richtig, die Rotverschiebung war die Entdeckung. Die Expansion wurde dann als Theorie entwickelt. Die Urknall-Theorie wird dennoch von anderen Beobachtungen ebenfalls gestützt. Beobachtungen, die unabhängig von der Rotverschiebung sind!


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Meinen Fragen wird aber konsequent ausgewichen:

Raumzeit - welche Dimension (Einheit hat sie)?
Universum - welche Dimension (Einheit hat es)?


Diese Fragen kann ich dir nicht beantworten. Ich weiche nicht aus, demnach bleibt mir auf diese Fragen auch nur Schulterzucken.
#1492: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 16:59
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Funstuff with uwe:

Wieviele "Seiten" hat die Erde?

Laut uwe:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wo liegt der Nordpol? Auf der dem Südpol entgegengesetzten Seite der Erde. Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


oder auch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.


Und jetzt das Ganze nochmal ohne Knoten im Kopf:

Die Erde ist eine Kugel mit einer Oberfläche. Und wenn man ein Koordinatensystem im Zentrum ansetzt, hat sie eine Ausdehnung in 6 Richtungen die man mit oben, unten, recht, links, vorne und hinten bezeichnen kann.


Mit Uwes mks-System kann man alles erklären! Sogar, dass das Vakuum endlich ist. Ein Planet hat selbstverständlich 6 Seiten: Europa, Asien, Amerika, Afrika, Australien, Antarktis. Und wenn das noch nicht langt wird die Arche rausgezogen. Wie es euch gefällt!

Spaß bei Seite: Uwe hat schon irgendwie den richtigen Gedanken, eine Vermutung, ein Gefühl. Aber er macht den Blödsinn und versucht seine ARCHE mit Mathematik zu beschreiben. Dann kommen halt solche gefühlten und berechnete Ergenisse raus, dass die Erde zwei Seiten und dann sechs Seiten hat.

Wolfgang
#1493: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 17:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Doch es wurde behauptet, ich glaube von dir oder von Step, dass der Compton-Effekt widerlegt wurde!

Das zweilfe ich aber sehr!
Du kannst diese Behauptung doch sicherlich belegen...


Hier im Forum ganz weit oben - gibt mir Zeit!

Wolfgang
#1494:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 18:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich behaupte nur, daß ich bei einem Möbiusband den Wendepunkt innen-außen meßtechnisch ermitteln kann ...

Deine "Ermittlung", wie Du sie beschrieben hast, ist aber völlig unabhängig davon, ob es sich um ein Möbiusband handelt. Sie funktioniert genauso bei einem verdrillten Zylinderband. Dieses hat nun aber tatsächlich eine echte Innen/Außenseite. Mit Deiner "Ermittlung" würde da beim Wendepunkt ebenfalls die Innen-/Außenseite ineinander "übergehen", was ein Widerspruch ist. Daraus folgt, daß Dein "Wendepunkt" kein hinreichendes Indiz für einen Seitenwechsel ist.

"Mein" Wendepunkt ist nur ein Indiz für einen Seitenwechsel, wenn es sich um ein 180° verdralltes Möbiusband handelt. Ich will doch mit dem Wendepunkt nicht ein Möbiusband beweisen, sondern nur, daß auch ein Möbiusband ein Innen und ein Außen hat. Also die Aussage, daß ein Wendepunkt mit einem Seitenwechsel verknüpft ist, gilt nur bei Vorliegen eines Möbiusbandes, weil das nur einen einzigen "2-seitigen" 180°-Wendepunkt hat. Jedes andere Objekt kann selbstverständlich auch Wendepunkte aufweisen, ohne etwas mit einem Möbiusband am Hut zu haben. Ihr müßt mir nicht mehr in meine Beiträge reininterpretieren als drinsteht.
#1495: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 19:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
..........
Das Universum kann im Sinne der Physik kein Oejkt sein, da es nicht lokalisiert werden kann. dazu müssten wir ausserhalb des Universums stehen, was nur populistische "Gelernte" - wie Lesch, ect. meinen können zu können - und physikalisch gar nicht möglich ist.....


Wolfgang


Lesch hat nie sowas behauptet - in Gegenteil, er betont immer, daß die moderne Kosmologie lediglich "Innenarchitektur" betreibt.


Lesch hat sein Gesicht zu verlieren, wenn er plötzlich ein Urknallzweifler werden sollte. "Innerarchitektur" was für ein Blödsinn!

Es gibt nichts was INNEN ist und es gibt nichts was AUSSEN ist, weil es weder ein INNEN noch ein AUSSEN gibt. Es gibt das Universum, ein Begriff, den wir uns gegeben haben. Und das Universum umfasst das GESAMTE. Nur wir "SEHEN" es nicht. Das GESAMTE kann nicht beobachtet werden.

Wolfgang


Da Du offensichtlich weder von Physik noch von Philosophie eine Ahnung hast ist mir dein Geschwafel über Innen und Aussen ziemlich egal.
Ich wollte nur klarstellen, daß Du Dich im Falle von Prof. Lesch geirrt hast.
Hauptsache Du beisst erstmal wild um Dich - irgendeinen wirds schon treffen.
#1496:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 19:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Funstuff with uwe:

Wieviele "Seiten" hat die Erde?

Laut uwe:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wo liegt der Nordpol? Auf der dem Südpol entgegengesetzten Seite der Erde. Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


oder auch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Tja, Alchemist, beides stimmt doch. Wir sprechen von einer Nord- und einer Südhälfte bei der Erde. Wenn wir jetzt die Erde von einer Verlängerung des Erdradius x in der Äquatorebene aus betrachten, dann sehen wir eine Seite, die gegenüberliegende Seite induzieren wir. Machen wir das Spielchen von der Achse y in der Äquatorebene aus, sehen wir wieder eine Seite, die gegenüberliegende Seite induzieren wir. Aus der Achse z (Polachse) betrachtet wiederholt sich das. Da die Eroberfläche aber nicht einheitlich ist, sind alle Seiten verschieden, so daß wir die Erde aus 6 Richtungen betrachten müssen, um ihre Oberfläche in etwa vollständig zu erfassen. Denn aus der Äquatorebene betrachtet kann man die Polkappen nicht richtig erkennen und über die Pole betrachtet die Äquatorebene nicht. Also hat die Erde 6 verschiedene Seiten.
Beim Mond hast du doch das gleiche gemacht, als du von Vorder- und Rückseite gesprochen hast, die Rückseite ergänzt du doch geistig, sehen kann man sie von der Erde aus nicht.
Es mag ja alles etwas merkwürdig klingen, aber versuch mal darstellende Geometrie im x-y-z-System, da merkst du dann, daß jedes physische Objekt (mindestens) 6 Ansichten hat, von denen immer 2 sich gegenüber liegen. Bei einer geometrischen Figur reichen 3 Ansichten meist aus. Aber schon beim Würfel bekommst du Schwierigkeiten wegen der Augen. Und beim einfachen Haus (zu über 90% in rechtwinkliger Ausführung errichtet) brauchst du Frontansicht, Rückansicht, 2 Seitenansichten, Fundamentplan und Dachaufsicht = 6 Ansichten (dazu natürlich noch die notwendigen Schnitte und Grundrisse für die Ausführung).

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 16.04.2012, 19:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1497:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 19:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tja, Alchemist, beides stimmt doch. Wir sprechen von einer Nord- und einer Südhälfte bei der Erde. Wenn wir jetzt die Erde von einer Verlängerung des Erdradius x in der Äquatorebene aus betrachten, dann sehen wir eine Seite, die gegenüberliegende Seite induzieren wir. Machen wir das Spielchen von der Achse y in der Äquatorebene aus, sehen wir wieder eine Seite, die gegenüberliegende Seite induzieren wir. Aus der Achse z (Polachse) betrachtet wiederholt sich das. Da die Eroberfläche aber nicht einheitlich ist, sind alle Seiten verschieden, so daß wir die Erde aus 6 Richtungen betrachten müssen, um ihre Oberfläche in etwa vollständig zu erfassen. Denn aus der Äquatorebene betrachtet kann man die Polkappen nicht richtig erkennen und über die Pole betrachtet die Äquatorebene nicht. Also hat die Erde 6 verschieden Seiten.

Mercator hat Glück, dass er das nicht mehr erleben musste.
#1498: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 19:51
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Doch es wurde behauptet, ich glaube von dir oder von Step, dass der Compton-Effekt widerlegt wurde!
Das zweilfe ich aber sehr! Du kannst diese Behauptung doch sicherlich belegen...
Hier im Forum ganz weit oben - gibt mir Zeit!

Da bin ich jetzt aber auch gespannt, ich kann mir so gar nicht vorstellen, daß ich das geschrieben haben soll.
#1499: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 19:51
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Nochmal: Die Physik widmet sich allein dem Studium der Objekte.
- Das Universum ist aber kein Objekt (auch wenn viele Physiker es so behandeln).
- Raum ist auch kein Objekt
- Zeit ist auch kein Objekt

So und jetzt nochmal meine Eingangsfragen:
Welche Dimension (Einheit) hat die Raumzeit?
Welche Dimension (Einheit) hat das Universum?

Wolfgang


Wenn ich deinen Gedanken folge:
Zeit, Raum und Universum sind keine Objekte.
Physik beschäftigt sich nur mit Objekten.
Deshalb kann Zeit, Raum und Universum nicht von der Physik studiert werden.

Warum frägst du dann bei diesen Nichtobjekten nach physikalischen Einheiten?

Wenn ich deinen Gedanken nicht folge, könnte ich dir antworten, aber es würde dir nicht gefallen.
#1500:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 20:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Funstuff with uwe:

Wieviele "Seiten" hat die Erde?

Laut uwe:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wo liegt der Nordpol? Auf der dem Südpol entgegengesetzten Seite der Erde. Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


oder auch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Tja, Alchemist, beides stimmt doch. Wir sprechen von einer Nord- und einer Südhälfte bei der Erde. Wenn wir jetzt die Erde von einer Verlängerung des Erdradius x in der Äquatorebene aus betrachten, dann sehen wir eine Seite, die gegenüberliegende Seite induzieren wir. Machen wir das Spielchen von der Achse y in der Äquatorebene aus, sehen wir wieder eine Seite, die gegenüberliegende Seite induzieren wir. Aus der Achse z (Polachse) betrachtet wiederholt sich das. Da die Eroberfläche aber nicht einheitlich ist, sind alle Seiten verschieden, so daß wir die Erde aus 6 Richtungen betrachten müssen, um ihre Oberfläche in etwa vollständig zu erfassen. Denn aus der Äquatorebene betrachtet kann man die Polkappen nicht richtig erkennen und über die Pole betrachtet die Äquatorebene nicht. Also hat die Erde 6 verschiedene Seiten.
Beim Mond hast du doch das gleiche gemacht, als du von Vorder- und Rückseite gesprochen hast, die Rückseite ergänzt du doch geistig, sehen kann man sie von der Erde aus nicht.
Es mag ja alles etwas merkwürdig klingen, aber versuch mal darstellende Geometrie im x-y-z-System, da merkst du dann, daß jedes physische Objekt (mindestens) 6 Ansichten hat, von denen immer 2 sich gegenüber liegen. Bei einer geometrischen Figur reichen 3 Ansichten meist aus. Aber schon beim Würfel bekommst du Schwierigkeiten wegen der Augen. Und beim einfachen Haus (zu über 90% in rechtwinkliger Ausführung errichtet) brauchst du Frontansicht, Rückansicht, 2 Seitenansichten, Fundamentplan und Dachaufsicht = 6 Ansichten (dazu natürlich noch die notwendigen Schnitte und Grundrisse für die Ausführung).


Bei einem Würfel brauchst du nur 2 Positionen um Ihn vollständig zu überblicken. Wenn du dich über einer Ecke und über der gegenüberliegenden Ecke positionierst.
#1501:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 20:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
"Mein" Wendepunkt ist nur ein Indiz für einen Seitenwechsel, wenn es sich um ein 180° verdralltes Möbiusband handelt.

Das kann nicht sein, da Du Deinen Wendepunkt rein lokal definiert hast.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Jedes andere Objekt kann selbstverständlich auch Wendepunkte aufweisen, ohne etwas mit einem Möbiusband am Hut zu haben.

Wenn ein Wendepunkt aber nur bei einem Möbiusband ein Indiz für einen "Seitenwechsel" sein soll, dann ist Dein Wendepunkt überhaupt ungeeignet, um zu belegen, daß ein Möbiusband zwei Seiten hat, da Du dazu Zeigende bereits voraussetzst.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und beim einfachen Haus (zu über 90% in rechtwinkliger Ausführung errichtet) brauchst du Frontansicht, Rückansicht, 2 Seitenansichten, Fundamentplan und Dachaufsicht = 6 Ansichten ...

Und je besser man in dem Haus Verstecken spielen kann, desto mehr Ansichten braucht man, um es vollständig zu erfassen.
#1502:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 23:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bin halt prä-naiv-realistisch, den Ausdruck werde ich mir merken.


huch - zeichnet sich da der Keim einer Lernbereitschaft ab ... Lachen
#1503:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 23:28
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Bei einem Würfel brauchst du nur 2 Positionen um Ihn vollständig zu überblicken. Wenn du dich über einer Ecke und über der gegenüberliegenden Ecke positionierst.

Das weiß ich, aber dann bekommst du die Seiten nicht mehr richtig hin, denn über die Ecke betrachtet ergeben sich 3 Winkel von 120° und damit rautenförmige Würfelseiten.
#1504:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 16.04.2012, 23:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das weiß ich, aber dann bekommst du die Seiten nicht mehr richtig hin, denn über die Ecke betrachtet ergeben sich 3 Winkel von 120° und damit rautenförmige Würfelseiten.


ja wie jezz' Seiten oder Flächen Frage Mit den Augen rollen

wie iss'n das bei der Kugel, da sind die *äääähm Seiten auch nicht so ganz richtig "hinzubekommen", die sind aus jeder Blickrichtung halbkugelig Idee
#1505: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 00:04
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Spaß bei Seite: Uwe hat schon irgendwie den richtigen Gedanken, eine Vermutung, ein Gefühl. Aber er macht den Blödsinn und versucht seine ARCHE mit Mathematik zu beschreiben. Dann kommen halt solche gefühlten und berechnete Ergenisse raus, dass die Erde zwei Seiten und dann sechs Seiten hat.

Wolfgang,
ersetzen wir doch "Seiten" durch "Ansichten", dann paßt es. 2 Ansichten (Nord-Süd) einer Kugel reichen nicht, um zu erkennen, daß es sich um eine Kugel handelt, es kann ja auch ein Zylinder sein. Du brauchst also schon 3 Ansichten x-y-z, um eine Kugel zu erkennen, und 6 Ansichten, um die Gestaltung der Kugeloberfläche in etwa überblicken zu können.
Gleiches gilt auch für die 2 Eckansichten eines Würfels, die können genauso entstehen bei einem Sechskant, der beidseitig eine 3-flächige Vertiefung enthält. Denn ich kann aus der Eckansicht nicht erkennen, ob die Mitte des Sechsecks bezogen auf den Rand erhaben oder vertieft liegt.
#1506: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 00:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Spaß bei Seite: Uwe hat schon ...

Wolfgang,
ersetzen wir doch "Seiten" durch "Ansichten", dann paßt es.


klappt nicht so ganz mit dem "Spass beiseite" ... zynisches Grinsen


Ich behaupte dann, ein Möbiusband hat viel mehr als 2 Ansichten - sogar beliebig viele Ansichten Auf den Arm nehmen
#1507:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 00:19
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


ja wie jezz' Seiten oder Flächen Frage Mit den Augen rollen

Der Würfel hat EINE Oberfläche und SECHS Seiten, die sind meist sogar numeriert.

Zitat:
wie iss'n das bei der Kugel, da sind die *äääähm Seiten auch nicht so ganz richtig "hinzubekommen", die sind aus jeder Blickrichtung halbkugelig Idee

Irrtum, die sind kreisförmig. Daß der Mond gewölbt ist, kannst du doch so gar nicht erkennen, er erscheint als in etwa plane Fläche.
Um eine Kugel als Kugel zu erkennen brauchst du 3 Ansichten (x,y und z) und um die Gestaltung einer Kugeloberfläche in etwa zu erkennnen brauchst du 6 Ansichten, wie bereits im vorangehenden Beitrag geschrieben. Ihr induziert einfach Dinge, die ihr wißt, ohne sie aber aus den eurer Meinung nach ausreichenden 2 Ansichten ableiten zu können.
#1508:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 00:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


ja wie jezz' Seiten oder Flächen Frage Mit den Augen rollen

Der Würfel hat EINE Oberfläche und SECHS Seiten, die sind meist sogar numeriert.


ahhhh ja ...

jetzt mal Spass beiseite: auf den Würfeln die mir unterkommen befinden sich idR. Punkte und keine Nummerierungen ...

Und kannst du mir/uns auch noch schnell den Unterschied zwischen "Fläche" und "Oberfläche" erklären - also falls es einen gibt - danke !

*verwirrtguck
#1509:  Autor: Rakon,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 00:47
    —
Hat ein doppelt verdrehtes Möbiusband dann 4 Seiten?
#1510:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 09:26
    —
Rakon hat folgendes geschrieben:
Hat ein doppelt verdrehtes Möbiusband dann 4 Seiten?

Du böser Trickser! Uwes Argumentation gilt natürlich nur für ein Möbiusband, bei dem man bereits voraussetzt, daß es zwei Seiten hat.
#1511:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 10:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Funstuff with uwe:

Wieviele "Seiten" hat die Erde?

Laut uwe:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Wo liegt der Nordpol? Auf der dem Südpol entgegengesetzten Seite der Erde. Auch die Erde hat zwei Seiten, obwohl sie eine Kugel ist.


oder auch:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber zwischen Fläche und Seite sollte schon unterschieden werden, denn die Erde hat eine Oberfläche, aber für einen Betrachter 6 Seiten, oben-unten, hinten-vorn und rechts-links.

Tja, Alchemist, beides stimmt doch. [...]


Nix da, beides geht nicht!
Du schreibst einmal, die Erde habe zwei Sieten. Ein anderes mal sagst du, die Erde habe sechs!
Deiner Meinung nach hat die Erde 2 Seiten und gleichzeitig sechs!

Wenn du meinst sowas gehe, also 2=6, dann solltest du zum Vatikan gehen und beim Papst vorstellig werden. Denn der erzählt auch immer was von 1=3. Da wärst du in guter Gesellschaft
#1512:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 10:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Eben. Dort hast Du nämlich "Wendepunkt" anhand seiner rein lokalen Umgebung definiert ("Ausschnitt"), und damit unabhängig von der globalen Topologie - was übrigens durchaus korrekt ist. Du kannst deshalb jetzt nicht argumentieren, Deine Definition gelte nur für (globale) Möbiustopologien.

Das tu ich doch gar nicht, ich behaupte nur, daß ich bei einem Möbiusband den Wendepunkt innen-außen meßtechnisch ermitteln kann, auch wenn die ehemaligen Bandenden "übergangslos" miteinander verbunden sind. Wobei sich auch hier wieder die Leute am "übergangslos" aufgeilen werden, deshalb verbinde ich jetzt mal ein Kupferblech und ein Stahlblech durch Hartlötung mit Silberlot "übergangslos" miteinander, damit sie wieder was zum Knobeln haben.


Nehmen wir also das Beispiel deiner zwei Bleche!
Wir legen diese auf den Tisch!
Von oben betrachtet haben wir zwei Flächen. Eine Stahlblechfläche und eine Kupferblechfläche.
Nun verschweißen wir diese!
Was bekommen wir? EINE Fläche, die zwei verschiedene Farben besitzt!
Aus zwei mach eins!
Und genau das kannst du analog aufs Möbiusband übertragen, mit ein wenig Denkarbeit natürlich. Denn im Gegensatz zu den Stahlblechen, sind die verschiedenfarbigen Flächen eines Bands (aus dem das Möbiusband dann gemacht wird) bereits aneinander.
#1513:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn du meinst sowas gehe, also 2=6, dann solltest du zum Vatikan gehen und beim Papst vorstellig werden. Denn der erzählt auch immer was von 1=3. Da wärst du in guter Gesellschaft

Die Erde hat also die doppelte Anzahl der Seiten Gottes ... Am Kopf kratzen
Ein Gleichnis! Folgt seiner Sandale! Anbeten Lachen
#1514:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:20
    —
Rakon hat folgendes geschrieben:
Hat ein doppelt verdrehtes Möbiusband dann 4 Seiten?

Das kommt drauf an, wie du Seite definierst. Du siehst ja, daß es hier völlig unterschiedliche Begriffsauslegungen gibt. Jetzt nimm mal eine Gewindestange, von wo aus betrachtest du sie? Schaust du seitlich drauf, hat jeder Gewindegang 2 Seiten (Flanken), befindest du dich im Gewinde, siehst du nur zwei Seiten (Flanken), schaust du auf die Stirnfläche, siehst du nur eine (Flanken)seite.

Wenn wir als "Seite" definieren den sichtbaren Objektbereich und den dem sichbaren Bereich gegenüberliegenden Bereich, dann hat jede Seite ihre Gegenseite. Deshalb brauche ich bei einer räumlichen Darstellung eines Objektes im kartesischen Koordinatensystem mindesten 6 Ansichten, um alle Seiten darzustellen.
Befinde ich mich auf der sichtbaren Seite eines Möbiusbandes, dann hat diese ihre Gegenseite auf der Bandrückseite, denn es gibt kein physisches nur einseitiges Objekt. Also hat ein Möbiusband, wenn wir die Banddicke vernachlässigen, zwei Seiten nach obiger Definition, wenn wir die Banddicke nicht vernachlässigen, vier Seiten.

Also bevor wir uns hier weiter die Köpfe heiß reden, sollten wir erst einmal den Begriff "Seite" definieren.
#1515:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Bei einem Würfel brauchst du nur 2 Positionen um Ihn vollständig zu überblicken. Wenn du dich über einer Ecke und über der gegenüberliegenden Ecke positionierst.

Das weiß ich, aber dann bekommst du die Seiten nicht mehr richtig hin

Bei deinem Erdbeispiel auch nicht. Nur wenn du unendlich viele Achsen ziehst, siehst du die Erde insgesamt Verzerrungsfrei. Deine 3 Achsen sind völlig willkürlich gewählt. Wenn ich 4 nehme sehe ich die Erde insgesamt noch etwas verzerrungsfreier, wenn ich nur 2 nehme, dann etwas weniger.
#1516:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nix da, beides geht nicht!
Du schreibst einmal, die Erde habe zwei Seiten. Ein anderes mal sagst du, die Erde habe sechs!
Deiner Meinung nach hat die Erde 2 Seiten und gleichzeitig sechs!

Ich hab mich doch schon verbessert und spreche von "Ansichten" statt von Seiten. Schau dir meinen Vorschlag zur Seitendefinition an, bevor wir uns nämlich nicht auf eine einheitliche Definition dieses Begriffes einigen, hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren.

Meine Seitendefinition beruht auf einem 3-dimensionalen "euklidischem" Universum, also auf der in einem Labor darstellbaren Geometrie im kartesichen Koordinatensystem. Ihr mit eurer "krummen Raumzeit" müßt euch da etwas anderes ausdenken, denn da ist ja ein Würfel kein Würfel mehr.
#1517:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nix da, beides geht nicht!
Du schreibst einmal, die Erde habe zwei Seiten. Ein anderes mal sagst du, die Erde habe sechs!
Deiner Meinung nach hat die Erde 2 Seiten und gleichzeitig sechs!

Ich hab mich doch schon verbessert und spreche von "Ansichten" statt von Seiten. Schau dir meinen Vorschlag zur Seitendefinition an, bevor wir uns nämlich nicht auf eine einheitliche Definition dieses Begriffes einigen, hat es keinen Sinn weiter zu diskutieren.
...


Sag doch am besten Seitenansicht!
Oder Ansichtsseite!!

noc

Mein Beitrag war natürlich nicht so ernst gemeint, wie sicherlich jeder andere hier gemerkt hat.

Wie wäre es, wenn du statt immer deine eigenen Begriffe zu verwende einfach die verwenden würdest, die jeder kennt!
Sag doch einfach Fläche. Schulterzucken
#1518:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
.......

Wenn wir als "Seite" definieren den sichtbaren Objektbereich und den dem sichbaren Bereich gegenüberliegenden Bereich, dann hat jede Seite ihre Gegenseite. .....





Tetraeder
#1519:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 12:57
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Deine 3 Achsen sind völlig willkürlich gewählt. Wenn ich 4 nehme sehe ich die Erde insgesamt noch etwas verzerrungsfreier, wenn ich nur 2 nehme, dann etwas weniger.

Die 3 Achsen sind nicht willkürlich, sondern Folge der als euklidisch angenommenen Raumgeometrie des Universums. Sie sind die minimale Anzahl, um ein physisches Objekt darstellen zu können.
Und zu den 6 Ansichten schrieb ich ja, sie seien nötig, um die Erdoberfläche in etwa richtig überblicken zu können. Selbstverständlich erhöhst du mit der Zahl der Ansichten die Genauigkeit, aber für die Anordnung der Kontinente brauchst du halt die 6 Ansichten. Denn überall dort, wo Kontinente teilweise auf der Ansichtsrückseite verschwinden, kannst du sie nicht mehr zusammensetzen ohne Queransicht. Was machst du denn, wenn du die Erde vom Mond aus betrachtest und Amerika gerade halb auf der Ansichtsrückseite verschwindet? Guckst du von der dem Mond gegenüberliegenden Seite, siehst du nur den vom Mond aus nicht erkennbaren Teil Amerikas, um beide Teile zusammensetzen zu können, brauchst du die Queransicht.
#1520: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 13:10
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:


Da Du offensichtlich weder von Physik noch von Philosophie eine Ahnung hast ist mir dein Geschwafel über Innen und Aussen ziemlich egal.
Ich wollte nur klarstellen, daß Du Dich im Falle von Prof. Lesch geirrt hast.
Hauptsache Du beisst erstmal wild um Dich - irgendeinen wirds schon treffen.


OK ich habe.. aber lassen wir das. Ein Professor, der Hubble den Vogel zeigt und das öffentlich im BR, ist gelinde gesprochen eine Witzfigur. Der Mann ist nicht mehr ernst zu nehmen. Ich glaube du solltest dich besser informieren. Dein Toast ist verbrannt!

Wolfgang
#1521:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 13:13
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
.......

Wenn wir als "Seite" definieren den sichtbaren Objektbereich und den dem sichbaren Bereich gegenüberliegenden Bereich, dann hat jede Seite ihre Gegenseite. .....





Tetraeder

richtig, die Ansicht hat 2 Teilflächen, die verdeckte Seite besteht in diesem Fall ebenfalls aus 2 Teilflächen, die Summe beider Teilflächen sind auf der Ansichtsseite und der verdeckten Seite gleich. Ich glaube, du gehst schon wieder von einer anderen Seitendefinition aus als ich. Die verdeckte Seite könnte ja auch aus 5 Teilflächen bestehen, das änderte nichts daran, daß die Fläche der Ansichtsseite im euklidischen Raum immer identisch ist mit der Fläche der verdeckten Seite. Denn die Ansichtsseite ist immer die ebene Fläche rechtwinklig zur Blickrichtung, da spielt die Oberfläche des betrachteten Objektes keine Rolle. Also ob du eine Kugel im Blick hast, eine plane Kreisscheibe oder einen Kegel in der Kegelachse, sind die Radien gleich, sind es auch die Ansichtsseiten.
#1522: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 13:26
    —
Eins habe ich jetzt gefunden:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Entdeckung der Rotverschiebung bedeutet nicht, dass sich die Galaxien von uns entfernen, dass sich was ausdehen kann, was nur Objekten zugestanden wird (Luftballon), dass die Plasma-Effekte der Frequenzänderung des Lichts nur auf der Erde Bestand hätten. Für andere Beobachtungen wird ja auch die Allgemeingültigkeit postuliert (ART, QED)!


Wie oft willst du eigentlich noch auf diesem toten Pferd herumreiten?

Die Messergebnisse stimmen nunmal nicht mit dem überein, was man beispielsweise bei einer Rotverschiebung durch beispielsweise den Compton-Effekt erwarten würde.

Warum also dein Beharren auf Behauptungen, die längst widerlegt sind?


hervorgehoben durch mich!

Wolfgang
#1523:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 13:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
Deine 3 Achsen sind völlig willkürlich gewählt. Wenn ich 4 nehme sehe ich die Erde insgesamt noch etwas verzerrungsfreier, wenn ich nur 2 nehme, dann etwas weniger.

Die 3 Achsen sind nicht willkürlich, sondern Folge der als euklidisch angenommenen Raumgeometrie des Universums. Sie sind die minimale Anzahl, um ein physisches Objekt darstellen zu können.

Hier wurden mittlerweile unzählige Beispiele gebracht, um zu zeigen, dass die Anzahl an Dimensionen in der ein Objekt existiert nichts mit der Anzahl seiner Seiten zu tun hat. Du hast ja selbst zugegeben, dass deiner Argumentation nach jedes Objekt sechs Seiten hat. Mit dumm stellen kommst du nicht mehr weiter wenn selbst ein Zweiiähriger bemerkt, dass du dich dumm stellst. Kinder können nämlich schon zählen bevor sie sprechen können.

Zitat:
Und zu den 6 Ansichten schrieb ich ja, sie seien nötig, um die Erdoberfläche in etwa richtig überblicken zu können.

Und dieses "in etwa" ist, wo deine sechs Ansichten willkürlich gewählt sind. Mit fünf Ansichten wird das "in etwa" etwas größer und mit sieben Ansichten wird es etwas kleiner.

Zitat:
Selbstverständlich erhöhst du mit der Zahl der Ansichten die Genauigkeit, aber für die Anordnung der Kontinente brauchst du halt die 6 Ansichten.

Es geht nicht um Kontintente, es geht darum, wie viele Seiten ein Objekt hat. Und dem unbeteiligten Mitleser, der an dieser Stelle einsteigt sei nochmal gesagt: uwebus argumentiert, dass eine Kugel sechs Seiten hat, wie ein Würfel. Die haben halt einen "übergangslosen Übergang".
#1524: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 13:29
    —
Zweite Aussage:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und das mit den weitentfernten "Galaxien", das weder Raman noch Compton funktionieren sollen ist auch eine so eine "Auslassung". Raman beweist, dass Zusammenspiel mit Plasma und einem Magentfeld zu Frequenzänderungen des durchgeleiteten Licht führt. Compton beschreibt ausdrücklich die additive Wirkung der an sich "dünnen Plasmawolken". Diese Eeffekte sind bis heute noch nicht widerlegt.


Das darf doch ncith wahr sein!
Critic hat doch auf der vorherigen Seite einen Link gepostet, mit verschiedensten Messungen und Aussagen, weshalb die Lichtermüdung falsch ist.
U.a. steht dort auch, warum der COmpton Effekt für die Rotverschiebung eben NICHT in Frage kommt.

Hier kann man ja echt verzweifeln, wenn die Argumente einfach nicht gelesen oder nicht verstanden werden! Mit den Augen rollen


Wolfgang
#1525: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 13:45
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Zweite Aussage:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Und das mit den weitentfernten "Galaxien", das weder Raman noch Compton funktionieren sollen ist auch eine so eine "Auslassung". Raman beweist, dass Zusammenspiel mit Plasma und einem Magentfeld zu Frequenzänderungen des durchgeleiteten Licht führt. Compton beschreibt ausdrücklich die additive Wirkung der an sich "dünnen Plasmawolken". Diese Eeffekte sind bis heute noch nicht widerlegt.


Das darf doch ncith wahr sein!
Critic hat doch auf der vorherigen Seite einen Link gepostet, mit verschiedensten Messungen und Aussagen, weshalb die Lichtermüdung falsch ist.
U.a. steht dort auch, warum der COmpton Effekt für die Rotverschiebung eben NICHT in Frage kommt.

Hier kann man ja echt verzweifeln, wenn die Argumente einfach nicht gelesen oder nicht verstanden werden! Mit den Augen rollen


Wolfgang



Du hattest aber geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Bisher laufen alle Erklärungsversuche, den Urknall zu halten auf folgende Antworten hinaus:
- es ist bewiesen, dass der Compton-Effekt nicht stimmt....


Ich hatte aber deutlich geschrieben, dass der Compton-Effekt nicht für die Rotverschiebung herhalten kann.

Du siehst doch hoffentlich den Unterschied!?
#1526: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 13:53
    —
Auch @Alchemist....

Dritte Quelle für "widerlegt":
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... muss sich das Licht immer neu durch neue "Plasmawolken" hindurch bewegen. Dabei verliert es an Energie!

Wolfgang, ich habe doch schon links gepostet, aus denen hervorgeht, daß die Lichtermüdungstheorie widerlegt wurde. Du machst - genau wie uwebus - niemals wissenschaftliche Fortschritte, wenn Du solche Widerlegungen einfach ignorierst und immer wieder dieselben Falschbehauptungen aufstellst.


Auch hier taucht das Wort "widerlegt" auf.

Mit Verlaub es wird behauptet.

Niemand kann bis heute sicher sagen, dass die Frequenz des Lichtes durch mehrere "Plasmafelder"-Druchgänge im Kosmos nicht beinflusst wird. Das wurde mit der Raman-Streuung bewiesen. Es hat mit Lichtermüdung gar nichts zu tun.

Quasare sind riesige Plasma-Strahler und galten früher aufgrund der beobachteten Rotverschiebung als die am sich schnellsten Objekte, die sich vom Beoachter aus entfernen. Sozusagen ganz weit weg. Genau für diese Ojekt konnte Raman nachweisen, dass es eben nicht so ist. Das Licht änder sein Frequenz und verliert Energie. Auch das hat nichts mit Lichtermüdung zu tun.

Wolfgang
#1527: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 14:57
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch @Alchemist....

Dritte Quelle für "widerlegt":
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
... muss sich das Licht immer neu durch neue "Plasmawolken" hindurch bewegen. Dabei verliert es an Energie!

Wolfgang, ich habe doch schon links gepostet, aus denen hervorgeht, daß die Lichtermüdungstheorie widerlegt wurde. Du machst - genau wie uwebus - niemals wissenschaftliche Fortschritte, wenn Du solche Widerlegungen einfach ignorierst und immer wieder dieselben Falschbehauptungen aufstellst.


Auch hier taucht das Wort "widerlegt" auf.

Mit Verlaub es wird behauptet.

Niemand kann bis heute sicher sagen, dass die Frequenz des Lichtes durch mehrere "Plasmafelder"-Druchgänge im Kosmos nicht beinflusst wird. Das wurde mit der Raman-Streuung bewiesen. Es hat mit Lichtermüdung gar nichts zu tun.

Quasare sind riesige Plasma-Strahler und galten früher aufgrund der beobachteten Rotverschiebung als die am sich schnellsten Objekte, die sich vom Beoachter aus entfernen. Sozusagen ganz weit weg. Genau für diese Ojekt konnte Raman nachweisen, dass es eben nicht so ist. Das Licht änder sein Frequenz und verliert Energie. Auch das hat nichts mit Lichtermüdung zu tun.

Wolfgang


Ja was denn nu?
Ich habe hier nur geschrieben: Compton Effekt scheidet für die Rotverschiebung aus!
Und du machts daraus:
Step und Alchemist behaupten Compton-Effekt sei widerlegt!

Und nun geht es auch nicht mehr um Lichtermüdung?

Worum geht es dir denn genau?

Willst du vielleicht behaupten, dass die Rotverschiebung ferner Objekte mit Raman Streuung zusammen hängt an intergalaktischen Teilchen?
#1528:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 17:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
.......

Wenn wir als "Seite" definieren den sichtbaren Objektbereich und den dem sichbaren Bereich gegenüberliegenden Bereich, dann hat jede Seite ihre Gegenseite. .....





Tetraeder

richtig, die Ansicht hat 2 Teilflächen, die verdeckte Seite besteht in diesem Fall ebenfalls aus 2 Teilflächen, die Summe beider Teilflächen sind auf der Ansichtsseite und der verdeckten Seite gleich. Ich glaube, du gehst schon wieder von einer anderen Seitendefinition aus als ich. Die verdeckte Seite könnte ja auch aus 5 Teilflächen bestehen, das änderte nichts daran, daß die Fläche der Ansichtsseite im euklidischen Raum immer identisch ist mit der Fläche der verdeckten Seite. Denn die Ansichtsseite ist immer die ebene Fläche rechtwinklig zur Blickrichtung, da spielt die Oberfläche des betrachteten Objektes keine Rolle. Also ob du eine Kugel im Blick hast, eine plane Kreisscheibe oder einen Kegel in der Kegelachse, sind die Radien gleich, sind es auch die Ansichtsseiten.


Uwe, was du betrachtest ist die Projektion des Körpers in die Ebene die senkrecht zur Blickrichtung steht. Das stimmt! Und es wird immer gerade soviel verdeckt wie zu sehen ist. Allerdings eben von dem Bild des Körpers in der Ebene. Über den Körper sagt dir das erstmal nichts.
Und das ist Geometrie Uwe. Irgendwo weiter oben hast du behauptet, diese wäre nur für Berechnungen zuständig. Ist sie nicht. Wenn du den euklidschen Raum als Basis deiner Überlegungen hernimmst, ist das schon Geometrie. Und wenn du in dem Raum etwas messen willst, dann setzt du diese Geometrie voraus, auch wenn es dir nicht bewusst ist.
#1529: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 18:40
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Auch hier taucht das Wort "widerlegt" auf.

Nimmst Du damit die Behauptung zurück, Alchemist oder ich hätte geschrieben, der Compton-Effekt sei widerlegt?

Du kannst gern stattdessen behaupten, ich hätte geschrieben, irgendetwas sei widerlegt.
#1530:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 18:53
    —
[quote="nocquae" postid=1745478]
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht um Kontintente, es geht darum, wie viele Seiten ein Objekt hat. Und dem unbeteiligten Mitleser, der an dieser Stelle einsteigt sei nochmal gesagt: uwebus argumentiert, dass eine Kugel sechs Seiten hat, wie ein Würfel. Die haben halt einen "übergangslosen Übergang".

Mal langsam:
Um ein physisches Objekt, welches nun mal ein Volumen aufweist, das man in m³ ausdrücken kann, zeichnerisch korrekt darzustellen muß man es in drei Ansichten zu Papier bringen, man nennt dies darstellende Geometrie. Und da jede Ansicht eine Gegenansicht aufweist, braucht man (mindestens) 6 Ansichten, um das Objekt über dessen ganze Oberfläche darzustellen.

Und bei einer Ansicht spricht man ja auch von Seite, z.B. von einer Fassadenseite, Straßenseite, Rückseite, Giebelseite, Hofseite, Stirnseite, Traufseite, Firstseite etc.

Ihr müßt euch halt damit abfinden, daß die Begriffe einer Sprache nicht so eindeutig sind wie die Zahlen der Mathematik. 4=4, diese Gleichungsform kann man auf Begriffe nicht anwenden, rund ist nicht gleich rund genauso wenig wie Seite gleich Seite ist. Begriffe sind Abstrakta physischer Objekte oder Vorgänge, die in deinem Hirn gespeichert sind. Und jeder biologische Speicher arbeitet individuell, so daß Begriffe persönlich gedeutet werden. Was für dich süß ist, muß es nicht für mich sein und was für dich rund ist, kann für mich oval oder eiförmig sein. Gleiches gilt für Farben, die werden erst exakt bestimmbar, wenn man sie als meßbare Frequenzen normt. Geh mal in den Baumarkt und schau nach, wie viele unterschiedliche Farben "elfenbein" es gibt.
#1531:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 19:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Und das ist Geometrie Uwe. Irgendwo weiter oben hast du behauptet, diese wäre nur für Berechnungen zuständig. Ist sie nicht. Wenn du den euklidschen Raum als Basis deiner Überlegungen hernimmst, ist das schon Geometrie. Und wenn du in dem Raum etwas messen willst, dann setzt du diese Geometrie voraus, auch wenn es dir nicht bewusst ist.

??? Ich gehe doch vom euklidischen xyz-Universum aus, das IST Geometrie, mein ganzes Modell beruht darauf, einschließlich aller Berechnungen. Deshalb liege ich doch im clinch mit der "gekrümmten" Raumzeit der Physik, weil die nicht euklidisch ist. Das ist der Grund, weswegen ich der CRANK bin und die Physik die WEISEN stellt.
#1532:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 19:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Und das ist Geometrie Uwe. Irgendwo weiter oben hast du behauptet, diese wäre nur für Berechnungen zuständig. Ist sie nicht. Wenn du den euklidschen Raum als Basis deiner Überlegungen hernimmst, ist das schon Geometrie. Und wenn du in dem Raum etwas messen willst, dann setzt du diese Geometrie voraus, auch wenn es dir nicht bewusst ist.

??? Ich gehe doch vom euklidischen xyz-Universum aus, das IST Geometrie, mein ganzes Modell beruht darauf, einschließlich aller Berechnungen. Deshalb liege ich doch im clinch mit der "gekrümmten" Raumzeit der Physik, weil die nicht euklidisch ist. Das ist der Grund, weswegen ich der CRANK bin und die Physik die WEISEN stellt.


Heisst das nicht-euklidische Geometrie gibt es nicht für dich?? Am Kopf kratzen
#1533:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 19:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Eben. Dort hast Du nämlich "Wendepunkt" anhand seiner rein lokalen Umgebung definiert ("Ausschnitt"), und damit unabhängig von der globalen Topologie - was übrigens durchaus korrekt ist. Du kannst deshalb jetzt nicht argumentieren, Deine Definition gelte nur für (globale) Möbiustopologien.

Das tu ich doch gar nicht, ich behaupte nur, daß ich bei einem Möbiusband den Wendepunkt innen-außen meßtechnisch ermitteln kann, auch wenn die ehemaligen Bandenden "übergangslos" miteinander verbunden sind. Wobei sich auch hier wieder die Leute am "übergangslos" aufgeilen werden, deshalb verbinde ich jetzt mal ein Kupferblech und ein Stahlblech durch Hartlötung mit Silberlot "übergangslos" miteinander, damit sie wieder was zum Knobeln haben.


Nehmen wir also das Beispiel deiner zwei Bleche!
Wir legen diese auf den Tisch!
Von oben betrachtet haben wir zwei Flächen. Eine Stahlblechfläche und eine Kupferblechfläche.
Nun verschweißen wir diese!
Was bekommen wir? EINE Fläche, die zwei verschiedene Farben besitzt!
Aus zwei mach eins!
Und genau das kannst du analog aufs Möbiusband übertragen, mit ein wenig Denkarbeit natürlich. Denn im Gegensatz zu den Stahlblechen, sind die verschiedenfarbigen Flächen eines Bands (aus dem das Möbiusband dann gemacht wird) bereits aneinander.


Hierauf warte ich noch auf Antwort!
#1534:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 19:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Euer mathematisches Möbiusband aber läßt sich nicht messen, es ist Geometrie.


uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Das ist genau der Grund warum es sich messen lässt! Ohne Geometrie keine Messung.
Markiere einen beliebigen Punkt an der Kante des Bandes, von dem aus misst du an der Kante entlang, bis du wieder an dem Punkt angekommen bist. Damit hast du die Länge, dann misst du die Breite des Bandes und multiplizierst beides.

Nein, eine Fliege braucht keine Geometrie, um die Bandlänge auf der Bandkante abzukrabbeln. Geometrie ist ein menschliches Hilfsmittel zur Berechenbarkeit z.B. von Bandlängen. Und messen kann ich die Bandlänge erst, wenn ich das Band physisch darstelle, entweder als Zeichnung oder als Modell.



uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Und das ist Geometrie Uwe. Irgendwo weiter oben hast du behauptet, diese wäre nur für Berechnungen zuständig. Ist sie nicht. Wenn du den euklidschen Raum als Basis deiner Überlegungen hernimmst, ist das schon Geometrie. Und wenn du in dem Raum etwas messen willst, dann setzt du diese Geometrie voraus, auch wenn es dir nicht bewusst ist.

??? Ich gehe doch vom euklidischen xyz-Universum aus, das IST Geometrie, mein ganzes Modell beruht darauf, einschließlich aller Berechnungen. Deshalb liege ich doch im clinch mit der "gekrümmten" Raumzeit der Physik, weil die nicht euklidisch ist. Das ist der Grund, weswegen ich der CRANK bin und die Physik die WEISEN stellt.


Was schreibst du denn dann für ein Blech zusammen. Lies doch mal was du oben und am Schluß schreibst und erklär mir wie das zusammenpasst. Und du liegst falsch, wenn du denkst, dass dein Konflikt mit der Physik daraus resultiert, dass du von einem euklidschen Universum ausgehst. Der kommt daher, dass deine Berechnungen falsch und sich dein "Modell" auf rein gar nichts stützt als auf deine Annahmen.
#1535:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 19:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Und das ist Geometrie Uwe. Irgendwo weiter oben hast du behauptet, diese wäre nur für Berechnungen zuständig. Ist sie nicht. Wenn du den euklidschen Raum als Basis deiner Überlegungen hernimmst, ist das schon Geometrie. Und wenn du in dem Raum etwas messen willst, dann setzt du diese Geometrie voraus, auch wenn es dir nicht bewusst ist.

??? Ich gehe doch vom euklidischen xyz-Universum aus, das IST Geometrie, mein ganzes Modell beruht darauf, einschließlich aller Berechnungen. Deshalb liege ich doch im clinch mit der "gekrümmten" Raumzeit der Physik, weil die nicht euklidisch ist. Das ist der Grund, weswegen ich der CRANK bin und die Physik die WEISEN stellt.


Heisst das nicht-euklidische Geometrie gibt es nicht für dich?? Am Kopf kratzen


Vermutlich, ach was, sehr wahrscheinlich nicht. zwinkern
#1536:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 20:52
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Und das ist Geometrie Uwe. Irgendwo weiter oben hast du behauptet, diese wäre nur für Berechnungen zuständig. Ist sie nicht. Wenn du den euklidschen Raum als Basis deiner Überlegungen hernimmst, ist das schon Geometrie. Und wenn du in dem Raum etwas messen willst, dann setzt du diese Geometrie voraus, auch wenn es dir nicht bewusst ist.

??? Ich gehe doch vom euklidischen xyz-Universum aus, das IST Geometrie, mein ganzes Modell beruht darauf, einschließlich aller Berechnungen. Deshalb liege ich doch im clinch mit der "gekrümmten" Raumzeit der Physik, weil die nicht euklidisch ist. Das ist der Grund, weswegen ich der CRANK bin und die Physik die WEISEN stellt.


Heisst das nicht-euklidische Geometrie gibt es nicht für dich?? Am Kopf kratzen


Vermutlich, ach was, sehr wahrscheinlich nicht. zwinkern


Mich würde mal interessieren, wie uwe mit Hilfe der euklidischen Geometrie die Innenwinkelsumme eines, auf eine Kugel gemalten Dreiecks berechnet.
#1537:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 20:56
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mich würde mal interessieren, wie uwe mit Hilfe der euklidischen Geometrie die Innenwinkelsumme eines, auf eine Kugel gemalten Dreiecks berechnet.

Der Wert muß ja nur so ungefähr stimmen ... zynisches Grinsen
#1538:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 20:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Mich würde mal interessieren, wie uwe mit Hilfe der euklidischen Geometrie die Innenwinkelsumme eines, auf eine Kugel gemalten Dreiecks berechnet.

Der Wert muß ja nur so ungefähr stimmen ... zynisches Grinsen


Gröhl...
#1539:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 22:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Heisst das nicht-euklidische Geometrie gibt es nicht für dich?? Am Kopf kratzen

Ob es sie gibt interessiert mich nicht, das kartesische xyz-System ist für mein Modell das geeignete, 3 Raumdimensionen sind dafür ausreichend, ich brauche keine 4te bis 10te, da ich diese nicht darstellen kann. Wie schon gesagt, für mich gilt: existent ist, was man messen kann, und mehr als 3 Raumdimensionen hat mir noch niemand im Labor vorführen können.
#1540:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 22:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hierauf warte ich noch auf Antwort!

Ich hab es doch schon gesagt: Du bekommst eine Oberfläche und zwei Seiten, wenn du die Blechdicke vernachlässigst und wenn du sie berücksichtigst, bekommst du dazu noch eine Randfläche und zwei Randseiten, immer unter Berücksichtigung meiner Seitendefinition. Denn es gibt weder eine einseitige Dicke noch eine einseitige Breite. Und es gibt auch keine "einseitige" Zeit, eine Sekunde hat immer einen Anfang und ein Ende.
#1541:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 22:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Heisst das nicht-euklidische Geometrie gibt es nicht für dich?? Am Kopf kratzen

Ob es sie gibt interessiert mich nicht, das kartesische xyz-System ist für mein Modell das geeignete, 3 Raumdimensionen sind dafür ausreichend, ich brauche keine 4te bis 10te, da ich diese nicht darstellen kann. Wie schon gesagt, für mich gilt: existent ist, was man messen kann, und mehr als 3 Raumdimensionen hat mir noch niemand im Labor vorführen können.


Es gibt auch nichteuklidsche Geometrie in 3 Dimensionen...
#1542:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 22:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Heisst das nicht-euklidische Geometrie gibt es nicht für dich?? Am Kopf kratzen

Ob es sie gibt interessiert mich nicht, das kartesische xyz-System ist für mein Modell das geeignete, 3 Raumdimensionen sind dafür ausreichend, ich brauche keine 4te bis 10te, da ich diese nicht darstellen kann. Wie schon gesagt, für mich gilt: existent ist, was man messen kann, und mehr als 3 Raumdimensionen hat mir noch niemand im Labor vorführen können.

Ich habe eine Weile überlegt, was man darauf noch antworten kann. Soll ich wirklich noch darauf hinweisen, dass "nicht-euklidisch" selbstverständlich auch in drei Dimensionen geht? Dass der Hinweis darauf nur ein paar Postings weiter oben steht?
Würde das etwas bringen bei jemandem, der der Ansicht ist, dass eine Kugel sechs Seiten hat?


Ich meine: nein.
#1543:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 23:18
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Was schreibst du denn dann für ein Blech zusammen. Lies doch mal was du oben und am Schluß schreibst und erklär mir wie das zusammenpasst. Und du liegst falsch, wenn du denkst, dass dein Konflikt mit der Physik daraus resultiert, dass du von einem euklidschen Universum ausgehst. Der kommt daher, dass deine Berechnungen falsch und sich dein "Modell" auf rein gar nichts stützt als auf deine Annahmen.

Das macht jedes Modell, die Physik stützt sich auf c=konstant, eine 4-dimensionale Raumzeit (die merkwürdigerweise keine Dimension aufweist, also aus NICHTS besteht), auf verlustlosen Energietransport über beliebig lange Vakuumstrecken, auf endliche Inhalte ohne Begrenzung, auf ziehende elektromagnetische Kräfte, auf unendlich weit reichende gravitierende Wirkungen endlicher Objekte, auf wechselwirkungsfreie Inertialsysteme und auf noch so einiges mehr. Hätte ich solche Annahmen zusammengeschrieben, hätte man das mit Sicherheit als Blödsinn zum Quadrat bezeichnet. Gegen dieses "wissenschaftliche" Sammelsurium von Annahmen sind doch meine paar Grundannahmen als eher ärmlich zu bezeichnen.

Und ob meine Berechnungen falsch sind weiß ich nicht, da sie zu mit der empirischen Physik kompatiblen Werten führen. Ich glaube halt, daß ich da einiges besser erklären kann als dies die Physik bis zum heutigen Tage kann, z.B. die Entstehung der Gravitation und der Dynamik im Universum, zu beidem hat die Physik noch nicht die geringste technische Erklärung. Denn solange die Raumzeit dimensionslos und damit physisch nicht existent ist, kann man sie nicht krümmen außer mit einer mathematischen Formel auf dem Papier. Und Papier ist geduldig, das beweisen die Wunder der gesammelten theologischen Ergüsse dieser Welt.
#1544:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.04.2012, 23:25
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch nichteuklidsche Geometrie in 3 Dimensionen...

Ich brauch sie aber bisher nicht, mir reichen die kartesischen Koordinaten, da ich mich nur mit Feldern, also mit Inhalten und deren Volumina beschäftige. Ich bewege mich nicht auf Kugeloberflächen, sondern ich bewege Inhalte, also Volumenhaltiges.
#1545:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 01:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:

Es gibt auch nichteuklidsche Geometrie in 3 Dimensionen...

Ich brauch sie aber bisher nicht, mir reichen die kartesischen Koordinaten, da ich mich nur mit Feldern, also mit Inhalten und deren Volumina beschäftige. Ich bewege mich nicht auf Kugeloberflächen...


du Ärmster - bist du gelähmt, oder ist die Erde doch eine Scheibe zynisches Grinsen


Ansonsten wäre es dem Verständnis dienlich, wenn du einmal eine Definition für "Seite", "Ansicht", "Fläche" und "Oberfläche" geben würdest und nicht bei Bedarf immer neue "interessante" Beispiele - die du irrtümlicherweise für Beweise hältst - anführen würdest, die eher der Verwirrung als sonst etwas dienen ...
#1546:  Autor: evohum, Wohnort: Rheingau BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 05:26
    —
Lieber Er_win,

das Problem ist weniger, dass Leute wie uwebus (oder ich) sich ziemlich definitiv auf einer (relativ einfach beschreibbaren) Kugeloberfläche bewegen, auch wenn sie's nicht unmittelbar merken. Sie sind halt evolutionär an eine 3D-Umgebung angepasst. Ganz abgesehen davon, dass das Erde=Scheibe-Argument ein beliebtes, wenn auch falsches ist. Wer hat das schon (ernsthaft!) vertreten?

Das Problem ist eher, dass es die Physik-Community seit Jahrzehnten konsequent versäumt hat, multi(d.h. >3)D-Umgebungen auch nur ansatzweise anschaulich darzulegen. Warum sonst (Preisfrage!) werden ART oder SRT in der Öffentlichkeit mit Schulterzucken quittiert?

Mir taten (tuen) schon Schüler leid, Atom-d- oder f-Orbitale zu 'fressen'. So isses.
#1547:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 09:03
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Lieber Er_win,

das Problem ist weniger, dass Leute wie uwebus (oder ich) sich ziemlich definitiv auf einer (relativ einfach beschreibbaren) Kugeloberfläche bewegen, auch wenn sie's nicht unmittelbar merken.


Einfach beschreibbar sagst du. Für uwe mit seinem rein euklidischen Raum ist das bereits zuviel des Guten. Sieht man übrigens auch in seinem Manifest, wie er sich mit seinen sphärischen Feldern abstümpert.

evohum hat folgendes geschrieben:

Sie sind halt evolutionär an eine 3D-Umgebung angepasst. Ganz abgesehen davon, dass das Erde=Scheibe-Argument ein beliebtes, wenn auch falsches ist. Wer hat das schon (ernsthaft!) vertreten?


Nun, diverse frühe Kulturen haben sicherlich an eine flache Erde geglaubt, ebenso die Bibelschreiberlinge. Das Erde Scheibe Argument ist kein Falsches wie du sagst. Falsch ist es zu behaupten, dass das im Mittelalter die vorherrschende Meinung gewesen sein soll.
d.h. heißt nicht, dass das nicht irgendjemand geglaubt hätte.
Es ist gewiss nicht so, dass mit wissenschaftlichem Fortschritt die Spinner aussterben:
http://de.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society

evohum hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist eher, dass es die Physik-Community seit Jahrzehnten konsequent versäumt hat, multi(d.h. >3)D-Umgebungen auch nur ansatzweise anschaulich darzulegen. Warum sonst (Preisfrage!) werden ART oder SRT in der Öffentlichkeit mit Schulterzucken quittiert?


Wie du schon gesagt hast, sind wir evolutionär an eine 3D Umgebung angepasst. Da fällt deine geforderter Anschauung naturgemäß schwer.
Und zu Frag zwei:
Weil der Großteil der Bevölkerung sich nicht für Wissenschaft interessiert?

evohum hat folgendes geschrieben:

Mir taten (tuen) schon Schüler leid, Atom-d- oder f-Orbitale zu 'fressen'. So isses.


Was das nun genau hiermit zu tun hat versteh ich nicht, ich hatte jedenfalls keien Probleme mit Orbitalen.
#1548:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 09:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Hierauf warte ich noch auf Antwort!

Ich hab es doch schon gesagt: Du bekommst eine Oberfläche und zwei Seiten, wenn du die Blechdicke vernachlässigst .....



Mann ey, das ist doch, was hier die ganze Zeit bezüglich des Möbiusbandes gesagt worden ist!
Eine Fläche!
Und dir fehlt es jetzt nur noch diesen Satz zu verstehen:
Zitat:
Ein Möbiusband, Möbiusschleife oder Möbius’sches Band ist eine zweidimensionale Struktur in der Topologie, die nur eine Kante und eine Fläche hat. Sie ist nicht orientierbar, das heißt, man kann nicht zwischen unten und oben oder zwischen innen und außen unterscheiden.


Ich dachte vor ein paar Seiten fast, dass du das verstanden hättest, als ich das Bild mit den zwei Knöpfen gepostet hatte.....

Argh
#1549:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 11:50
    —
evohum hat folgendes geschrieben:
Lieber Er_win,

... dass das Erde=Scheibe-Argument ein beliebtes, wenn auch falsches ist. Wer hat das schon (ernsthaft!) vertreten?


du solltet bei meiner Beteiligung in diesem Thread immer (m)eine gewisse Ironie in Betracht ziehen ...

evohum hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist eher, dass es die Physik-Community seit Jahrzehnten konsequent versäumt hat, multi(d.h. >3)D-Umgebungen auch nur ansatzweise anschaulich darzulegen.


wie soll das auch klappen Mit den Augen rollen

siehe -->
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Der *imho zielführendste Ansatz, den ich diesbzgl. von Physikern/Mathematikern gehört habe, ist, dass man sich von Vorstellungsversuchen überhaupt freimachen sollte...
#1550: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 11:51
    —
Ein sehr interessante Video zum Thema:

Hier der Link: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30075

Wolfgang
#1551:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 12:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich dachte vor ein paar Seiten fast, dass du das verstanden hättest, als ich das Bild mit den zwei Knöpfen gepostet hatte.....

Und ich dachte, ihr hättet begriffen, daß es keine einseitige Breite und keine einseitige Dicke gibt, daß also ein Material, welches ein flächiges Band bildet, an jeder Stelle eine Vorder- und eine Rückseite hat und rechts und links eine Kante. Und das unabhängig davon, wie das Band verdrallt ist oder auch nicht.

Alchemist, wir können hier noch 100 Jahre streiten, eure einseitigen Bänder und Kanten könnt ihr nun mal im Labor nicht vorführen, denn wenn ich euer "einseitiges" Band durchschneide, egal wie es gewendelt ist, dann hat es einen Querschnitt B·D und der beweist meine Sicht der Dinge.
Und zu eurer sphärischen Geometrie: mit der kann ich nichts anfangen, weil ich mit volumenbildenden Inhalten arbeite und Volumina in m³ dargestellt und diese eben wie allgemein üblich mit dem kartesischen Koordinatensystem ermittelt werden. Sollte ich mich mal der Landvermessung zuwenden und Länder oder Kontinente vermessen, werde ich die sphärische Geometrie anwenden, bisher aber interessiert mich, warum ein Apfel vom Baum fällt und warum sich die Welt bewegt.
#1552:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 12:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte, ihr hättet begriffen, daß es keine einseitige Breite und keine einseitige Dicke gibt, daß also ein Material, welches ein flächiges Band bildet, an jeder Stelle eine Vorder- und eine Rückseite hat und rechts und links eine Kante...


mönsch uwe - wird's nicht langsam langweilig ? Dat hatt'n'wa auch schon vor 5 Seiten ...

step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht kann man sich ja, um uwe zu erlösen, darauf einigen, daß jeder lokale Ausschnitt eines Möbiusband zwei Seiten hat (wie jede Fläche), das MB global aber nur eine Seite.


uwebus hat folgendes geschrieben:
... denn wenn ich euer "einseitiges" Band durchschneide...


ja und Mit den Augen rollen

wenn ich eine geschlossene Kurve "durchschneide" hat sie 2 Endpunkte und ist eine offene Kurve/Linie. Gibt es jetzt deshalb keine geschlossenen Kurven ohne Endpunkte ? Ganz analog ist's beim MB - das Durchschneiden ändert selbstverständlich die globale Topologie !

Für dich extra ein "verständliches" Beispiel: Wenn man deinen Hals durchschneidet ändert sich für dich auch vieles zynisches Grinsen
#1553: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 12:54
    —
Manchmal krieg ich die Krise:

UWE sagt, "... gemessen kann nur, was gesehen werden kann..." und rechnet (Mathematik) was aus, das rein hypothetisch ist.

Die allgemein anerkannte Definition von OBJEKT wurde bisher nicht angezweifelt. Dennoch wiederhole ich die Definition:

Ein Objekt, ist dann ein Objekt, wenn es FORM hat und eine LOKATION besitzt.

Beide Voraussetzungen schließen erst die Messbarkeit eines Objektes ein, sind aber nicht für alle Beobachtungen gegeben. So kann z.B. ein Magnetfeld gemessen werden, "sehen" tun wir es nicht. Im Labor werden dann Eisenspäne benutzt, die es veranschlaulichen. Aber das war´s dann auch mit der Visualisierung.

Also noch mal: Wir können etwas messen, was wir nicht "sehen". Aber ob es sich um ein Objekt handelt kann, muss es dann eindeutig lokalisiert werden können und es muss eine Form haben. Demnach ist ein Magnetfeld kein Objekt, dennoch messbar!

Nachtrag: Möbiusband

Auf meine Darstellung der Zeit ist bisher noch niemand eingegangen. Daher nochmal (verkürzt):

Nehme einen Stift und zeichne eine Line auf das Möbiusband. Und messe die Zeit die vergeht, bis das gesamte Band "beschriftet" ist. Du wirst feststellen, dass du doppelt solange brauchst, als hättest du nur eine Seite des "aufgeschnitten Bandes" beschriftet. Und dann nehme einen Schlauch und versuchs nochmal!

Wolfgang
#1554:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 13:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zu eurer sphärischen Geometrie: mit der kann ich nichts anfangen, weil ich mit volumenbildenden Inhalten arbeite und Volumina in m³ dargestellt und diese eben wie allgemein üblich mit dem kartesischen Koordinatensystem ermittelt werden. Sollte ich mich mal der Landvermessung zuwenden und Länder oder Kontinente vermessen, werde ich die sphärische Geometrie anwenden, bisher aber interessiert mich, warum ein Apfel vom Baum fällt und warum sich die Welt bewegt.


Das wundert hier niemanden mehr, es gitb so einige Dinge, mit denen du offensichtlich nichts anfangen kannst.
DU kannst ja auch keine korrekt Schwingungsgleichung angeben für deine komischen Archen, noch kannst du deine Annahmen irgendwie herleiten.
Aber wozu soll man auch Schwingungsgleichungen benutzen, für ne Schwingung und wozu soll man sich mit Kugelkoordinaten beschäftigen bei sphärischen Objekten...das interessiert dich ja auch alles nicht.

Wenn du wirklich meinst, dass ein pensionierter Hobbybastler ohne Nennenswerte naturwissenschaftliche Kenntnisse eine Welterklärungstheorie zusammenschustern kann, solltest du dich im Vatikan melden beim Papst. Der macht sowas nämlich auch!
#1555: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 18:46
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Manchmal krieg ich die Krise:
UWE sagt, "... gemessen kann nur, was gesehen werden kann..." und rechnet (Mathematik) was aus, das rein hypothetisch ist.

Ja und? Zwischen messen und berechnen besteht nun mal ein Unterschied. Wenn ich etwas berechne, dann muß sich daß auch an einem physischen Objekt messen lassen. Ich kann doch mit 1 kg Masse rechnen, aber zur Messung benötige ich dann eine Tüte mit Äpfeln, ein paar Bananen oder 1 Liter Wasser.

Zitat:
Die allgemein anerkannte Definition von OBJEKT wurde bisher nicht angezweifelt. Dennoch wiederhole ich die Definition:

Ein Objekt, ist dann ein Objekt, wenn es FORM hat und eine LOKATION besitzt.

Das trifft aber auf meine Felder ebenfalls zu, auch wenn die sich nicht so einfach darstellen lassen. Die Erde mit ihrem endlichen Gravitationsfeld bildet einen Bereich in dem endlichen Galaxienfeld Milchstraße, nur glaubt mir das keiner, weil die herkömmliche Physik etwas anderes behauptet und du vermutlich auch, weil deine Vakuumvorstellung von meiner abweicht. Bei dir ist Objekt anscheinend ein materielles Etwas, bei mir ist das materielle Etwas nur der reactio-Teil eines Feldes, der actio-Teil verschwindet in der Physik entweder im Begriff "Raumzeit" oder "Vakuum" oder bei dir in "Was eigentlich?".

Zitat:
Beide Voraussetzungen schließen erst die Messbarkeit eines Objektes ein, sind aber nicht für alle Beobachtungen gegeben. So kann z.B. ein Magnetfeld gemessen werden, "sehen" tun wir es nicht. Im Labor werden dann Eisenspäne benutzt, die es veranschlaulichen. Aber das war´s dann auch mit der Visualisierung.

Tja, und jetzt kommt die Frage, wie man das Visualisierte erklärt, und da hapert es sowohl bei den Physikern als wohl auch bei dir. Denn die Eisenspäne in einem Vakuum verhalten sich genauso wie in der Atmosphäre und da die Physik das Vakuum bzw. ihre Raumzeit noch nicht definiert hat (beide sind dimensionslos), kann sie das Magnetfeld zwar messen und berechnen, aber nicht erklären. Das macht erst der CRANK uwebus, ob richtig, sei dahingestellt, aber zumindest ist bei mir das Vakuum Objektbestandteil und nicht Nichts oder leer.

Zitat:
Demnach ist ein Magnetfeld kein Objekt, dennoch messbar!

Das liegt an deiner Objektdefinition. Ein Magnetfeld ist Objektbestandteil genauso wie ein Gravitationsfeld, man kann materielle Objekte und ihre Feldwirkungen nicht trennen.

Zitat:
Nachtrag: Möbiusband

Auf meine Darstellung der Zeit ist bisher noch niemand eingegangen. Daher nochmal (verkürzt):

Nehme einen Stift und zeichne eine Line auf das Möbiusband. Und messe die Zeit die vergeht, bis das gesamte Band "beschriftet" ist. Du wirst feststellen, dass du doppelt solange brauchst, als hättest du nur eine Seite des "aufgeschnitten Bandes" beschriftet. Und dann nehme einen Schlauch und versuchs nochmal!

Das haben wir ja nun schon in allen Richtungen durchgekaut und unsre unterschiedlichen Auffassungen des Begriffes "Seite" dargelegt, deshalb sollte jeder seinen Gürtel so binden, wie er es für richtig hält. Wenn ich meinen Gürtel "möbiuskonform" binde, dann hält meine Hose genauso wie wenn ich ihn so binde, wie das der Gürtelerfinder sich wohl ausgedacht hat, d.h. er übt eine Spannwirkung aus nach innen und hat eine erkennbare Außenseite, also muß er wohl zwei Seiten haben, ob bei Physikern die Hose einmal rutscht und das andremal nicht, weiß ich nicht.
#1556:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 18:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wundert hier niemanden mehr, es gitb so einige Dinge, mit denen du offensichtlich nichts anfangen kannst.
Du kannst ja auch keine korrekt Schwingungsgleichung angeben für deine komischen Archen, noch kannst du deine Annahmen irgendwie herleiten.

Und ihr könnt weder die Gravitation, die Entstehung der Dynamik noch das Vakuum erklären, also sind wir alle halt ein bißchen doof, jeder auf seinem Gebiet. Alchemist, das Sammelsurium der physikalischen Annahmen und Hypothesen ist nun mal größer als das, auf dem meine komischen Archen aufbauen. Also zahlenmäßig gebe ich mich da gern geschlagen, vernunftmäßig aber nicht.
#1557: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 19:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Tja, und jetzt kommt die Frage, wie man das Visualisierte erklärt, und da hapert es sowohl bei den Physikern als wohl auch bei dir. Denn die Eisenspäne in einem Vakuum verhalten sich genauso wie in der Atmosphäre und da die Physik das Vakuum bzw. ihre Raumzeit noch nicht definiert hat (beide sind dimensionslos), kann sie das Magnetfeld zwar messen und berechnen, aber nicht erklären. Das macht erst der CRANK uwebus, ob richtig, sei dahingestellt, aber zumindest ist bei mir das Vakuum Objektbestandteil und nicht Nichts oder leer.


Wenn du wirklich glaubst, dass deine Berechnungen und Theorien richtig sind, solltest du beim Vatikan vorstellig werden.
Die glauben auch so einen hahnebüchenene Unsinn.
Wer weiß, vielleicht ernennt der Papst deine Archen als Gottesteilchen....

noc
#1558:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 19:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wundert hier niemanden mehr, es gitb so einige Dinge, mit denen du offensichtlich nichts anfangen kannst.
Du kannst ja auch keine korrekt Schwingungsgleichung angeben für deine komischen Archen, noch kannst du deine Annahmen irgendwie herleiten.

Und ihr könnt weder die Gravitation, die Entstehung der Dynamik noch das Vakuum erklären, also sind wir alle halt ein bißchen doof, jeder auf seinem Gebiet. Alchemist, das Sammelsurium der physikalischen Annahmen und Hypothesen ist nun mal größer als das, auf dem meine komischen Archen aufbauen. Also zahlenmäßig gebe ich mich da gern geschlagen, vernunftmäßig aber nicht.


Diese beiden Dinge zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie zu sagen: Evolutionstheorie und Kreationisumus sind äquivalente Theorien.
#1559:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 20:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das wundert hier niemanden mehr, es gitb so einige Dinge, mit denen du offensichtlich nichts anfangen kannst.
Du kannst ja auch keine korrekt Schwingungsgleichung angeben für deine komischen Archen, noch kannst du deine Annahmen irgendwie herleiten.

Und ihr könnt weder die Gravitation, die Entstehung der Dynamik noch das Vakuum erklären, also sind wir alle halt ein bißchen doof, jeder auf seinem Gebiet. Alchemist, das Sammelsurium der physikalischen Annahmen und Hypothesen ist nun mal größer als das, auf dem meine komischen Archen aufbauen. Also zahlenmäßig gebe ich mich da gern geschlagen, vernunftmäßig aber nicht.


Deine Archen sind nur Schrott. Meine Häkchen erklären alles und alles auch besser als deine Archen.

Die Häkchen sind nämlich überall, die Gleichverteilung im Raum nennt sich Vakuum. Dort wo sich die Häkchen versammeln, ziehen sie Materie an und haften sich an diese dran und ziehen von dort aus mehr Materie und mehr Häkchen an. Das kriegen deine Archen nie hin.
#1560: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 20:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das macht erst der CRANK uwebus, ob richtig, sei dahingestellt, aber zumindest ist bei mir das Vakuum Objektbestandteil und nicht Nichts oder leer.

Du denkst, das Vakuum der Physiker sei Leere, Nichts?
#1561: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.04.2012, 23:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du wirklich glaubst, dass deine Berechnungen und Theorien richtig sind, solltest du beim Vatikan vorstellig werden.
Die glauben auch so einen hahnebüchenene Unsinn.
Wer weiß, vielleicht ernennt der Papst deine Archen als Gottesteilchen....noc

Ich sollte es wirklich mal versuchen, denn ihr Urknaller seid ja schon Mitglied im Vatikanverein, der Stellvertreter Gottes auf diesem Planeten fördert ja eure Urknalltheorie als Bestätigung seiner Schöpfungsgeschichte. Also in Rom seid ihr schon lange willkommen, deshalb gibt es auch zahlreiche Physiker, die Kirchensteuer zahlen und sonntags die Messe besuchen. Materialisten wie ich gehen meist nur in Kirchen, wenn sie leer sind oder es ein Orgelkonzert oder Requiem gibt. Oder aber, wenn sie an der Architektur interessiert sind, denn da gibt es wirklich bewundernswerte sakrale Baudenkmäler, das muß man neidlos anerkennen. Und es gibt sogar unter den Pfaffen eine Menge ganz vernünftiger Leute, mit denen man mein Thema besser diskutieren kann als mit Physikern, die von Bewußtsein und dessen Entstehung und Begründung nichts wissen wollen.
#1562:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 00:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese beiden Dinge zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie zu sagen: Evolutionstheorie und Kreationismus sind äquivalente Theorien.

Nun ja, die Evolutionstheorie müßte, wenn sie ehrlich betrieben wird, auch die Entstehung eines Bewußtseins zu erklären versuchen und da kommt man dann automatisch wegen des nach dem Lottoprinzip funktioniernden Universums zu der Frage, warum der uns erzeugende und beherbergende Laden gerade so und nicht anders funktioniert. Es kommt unvermeidbar so etwas wie "Kreationismus" ins Spiel, nicht in Form eines alten Mannes mit Bart, der sich da seinen Hobbykeller neu gestaltet hat, sondern die Frage nach dem metaphysischen Wirkprinzip, welches seine Selbstwahrnehmung mittels individuellen Bewußtseins erzeugt. Also die Bewußtwerdung des Seins als solchem gehört letztendlich auch zur Evolutionstheorie und da hört dann die Naturwissenschaft auf und die Philosophie kommt ins Spiel. Wenn also ein Physiker sich die Welt zu erklären versucht müßte er eigentlich in seinem eigenen Kopf anfangen zu suchen statt in Löchern zu bohren, um Quarks auszugraben. Und das unterscheidet uns, ihr grabt Quarks aus und ich versuche mir mein Hirn zu erklären.
#1563:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 00:19
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Häkchen sind nämlich überall, die Gleichverteilung im Raum nennt sich Vakuum. Dort wo sich die Häkchen versammeln, ziehen sie Materie an und haften sich an diese dran und ziehen von dort aus mehr Materie und mehr Häkchen an. Das kriegen deine Archen nie hin.

Dafür aber können meine Archen furzen, das können deine Häkchen nicht! Und immer, wenn sie furzen, expandiert die Umgebung, man nennt das Vakuumfluchtgeschwindigkeit und die beträgt c. Und der Urknall war ein Nonnenfurz, unhörbar und heimlich, aber mit unendlicher Wirkung. Und die Nonne, die damals furzte, errötete stark dabei und deshalb beobachten wir heute noch eine universale Rotverschiebung der Vakuumfluchtgeschwindigkeit. Es ist also kein physikalisches Phänomen, sondern Schamröte, die der werte Herr Hubble da als erster beobachtet hat.
#1564:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 00:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Die Häkchen sind nämlich überall, die Gleichverteilung im Raum nennt sich Vakuum. Dort wo sich die Häkchen versammeln, ziehen sie Materie an und haften sich an diese dran und ziehen von dort aus mehr Materie und mehr Häkchen an. Das kriegen deine Archen nie hin.

Dafür aber können meine Archen furzen, das können deine Häkchen nicht!


Woher willst du das wissen? Das sind meine Häkchen! Die machen son Schweinkram nicht. Furze sind turbulente Strömungen, und die Häkchen sind laminar! Wie soll denn das gehen? Etwas turbulentes kann nicht aus etwas laminarem herauskommen!!
#1565: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 00:27
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Du denkst, das Vakuum der Physiker sei Leere, Nichts?

Nein, das denke ich nicht, denn mittlerweile sprechen sie ja von einer Energiedichte des Vakuums und haben da auch schon einen empirischen Wert in petto, aber sie können das Vakuum noch nicht definieren. Vakuum und Massen sind in der Physik noch nicht qualitativ und quantitativ miteinander verbunden.

Komischerweise sagt mein Archemodell nun fast genau den Vakuumenergiedichtewert voraus, den Physiker sich da wie auch immer ermittelt haben. Aber das sind ja alles nur Zufälle, wie immer wieder behauptet wird, also müßte ich eigentlich Lotto spielen, da wären mir zumindest 5er mit Zusatzzahl sicher bei den vielen Zufällen meines Modells.
#1566:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 00:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese beiden Dinge zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie zu sagen: Evolutionstheorie und Kreationismus sind äquivalente Theorien.

Nun ja, die Evolutionstheorie müßte, wenn sie ehrlich betrieben wird, auch die Entstehung eines Bewußtseins zu erklären versuchen und da kommt man dann automatisch wegen des nach dem Lottoprinzip funktioniernden Universums zu der Frage, warum der uns erzeugende und beherbergende Laden gerade so und nicht anders funktioniert.


Das ist genauso als würde man sich fragen warum die Katze genau da zwei Löcher im Fell hat wo ihre Augen sind.
das kann doch kein Zufall sein !? Smilie (frei nach Prof Lesch)

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es kommt unvermeidbar so etwas wie "Kreationismus" ins Spiel, nicht in Form eines alten Mannes mit Bart, der sich da seinen Hobbykeller neu gestaltet hat, sondern die Frage nach dem metaphysischen Wirkprinzip, welches seine Selbstwahrnehmung mittels individuellen Bewußtseins erzeugt.


Ja das ist schön schwurbelig. Und das nur weil Du dem Universum einen Sinn unterstellst. Warum eigentlich ?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Also die Bewußtwerdung des Seins als solchem gehört letztendlich auch zur Evolutionstheorie und da hört dann die Naturwissenschaft auf und die Philosophie kommt ins Spiel. Wenn also ein Physiker sich die Welt zu erklären versucht müßte er eigentlich in seinem eigenen Kopf anfangen zu suchen statt in Löchern zu bohren, um Quarks auszugraben. Und das unterscheidet uns, ihr grabt Quarks aus und ich versuche mir mein Hirn zu erklären.


Versuchs weiter ! Es wird irgenwann schon hinhauen.
#1567:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 10:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Diese beiden Dinge zu vergleichen ist genauso sinnvoll wie zu sagen: Evolutionstheorie und Kreationismus sind äquivalente Theorien.

Nun ja, die Evolutionstheorie müßte, wenn sie ehrlich betrieben wird, auch die Entstehung eines Bewußtseins zu erklären versuchen und da kommt man dann automatisch wegen des nach dem Lottoprinzip funktioniernden Universums zu der Frage, warum der uns erzeugende und beherbergende Laden gerade so und nicht anders funktioniert. Es kommt unvermeidbar so etwas wie "Kreationismus" ins Spiel, nicht in Form eines alten Mannes mit Bart, der sich da seinen Hobbykeller neu gestaltet hat, sondern die Frage nach dem metaphysischen Wirkprinzip, welches seine Selbstwahrnehmung mittels individuellen Bewußtseins erzeugt. Also die Bewußtwerdung des Seins als solchem gehört letztendlich auch zur Evolutionstheorie und da hört dann die Naturwissenschaft auf und die Philosophie kommt ins Spiel. Wenn also ein Physiker sich die Welt zu erklären versucht müßte er eigentlich in seinem eigenen Kopf anfangen zu suchen statt in Löchern zu bohren, um Quarks auszugraben. Und das unterscheidet uns, ihr grabt Quarks aus und ich versuche mir mein Hirn zu erklären.


Pillepalle Pillepalle
Was soll das denn jetzt?
Meinst du es gibt keine Forschung auf dem Gebiet Gehirn<-->Bewusstsein?
Richtige Forschung dauert nun mal und kostet Geld und Ressourcen.
Mann kann eben nicht in seinem Hobbykeller mit mangelhaftem Hintergrundwissen eine Theorie zusammenbasteln und sich dann allzuviel davon erwarten
#1568: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 10:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Komischerweise sagt mein Archemodell nun fast genau den Vakuumenergiedichtewert voraus, den Physiker sich da wie auch immer ermittelt haben. Aber das sind ja alles nur Zufälle, wie immer wieder behauptet wird, ...

Das wird nicht behauptet. Es ist nicht Zufall, sondern nachträglich hingebastelt, wie Du es so oft tust. Sag doch mal was voraus, was die Physiker erst später messen!
#1569:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 10:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Mann kann eben nicht in seinem Hobbykeller mit mangelhaftem Hintergrundwissen eine Theorie zusammenbasteln und sich dann allzuviel davon erwarten


Zumindest kann er nicht erwarten , daß andere viel davon halten.
#1570:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 10:35
    —
Was ich überhaupt nicht verstehe ist folgendes:

Laut uwes Meinung ist die heutige Physik voller falscher Annahmen.
Auch wenn er die Gegenargumente nicht verstanden, so meint er, dass die Grundlagen bereits verkehrt seien.

Dennoch nimmt er physikalische Werte und Zahlen, die eben mit diesen angeblich falschen Theorien berechnet worden sind, als Maß, seine eigenen "Berechnungen" zu überprüfen.

Versteh ich nicht.... Schulterzucken
#1571:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 11:00
    —
Ich denke, daß uwebus schon sehr lange an seinem "physiosophischen" Weltbild bastelt. Vielleicht schon mehrere Jahrzehnte.
Inzwischen ist der point of no return längst erreicht.
#1572:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 12:15
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

Ja das ist schön schwurbelig. Und das nur weil Du dem Universum einen Sinn unterstellst. Warum eigentlich ?

Weil ich Fragen stelle und das tun die meisten Menschen. Wer fragt, sucht nach einer Antwort und auf die Frage "Warum existiere ich als Fragesteller überhaupt?" gibt es halt nur eine Antwort. Denn etwas Sinnloses fragt nicht nach Sinn. Also unterstelle ich mir als einem Teil des Ganzen einen Sinn, sonst würde ich nicht danach fragen.
#1573: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 12:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was ich überhaupt nicht verstehe ist folgendes:

Laut UWES Meinung ist die heutige Physik voller falscher Annahmen.
Auch wenn er die Gegenargumente nicht verstanden, so meint er, dass die Grundlagen bereits verkehrt seien.

Dennoch nimmt er physikalische Werte und Zahlen, die eben mit diesen angeblich falschen Theorien berechnet worden sind, als Maß, seine eigenen "Berechnungen" zu überprüfen.

Versteh ich nicht.... Schulterzucken


Das ist, was ich schon die ganze Zeit versuche UWE beizubringen, dass er das beschimpft, das er selbst anwendet. Mit dem Unterschied, dass das "Mathematische Prinzip" von der Mehrheit der Physiker, Kosmologen, ect. nicht beschimpft und angewendet wird. Obwohl die Abstraktion der mathematischen Ergebnisse eben nicht immer umkehrbar sind. 1,2 Kinder gibt es real eben nicht, mathematisch schon.

Die "Verdinglichung" des Universums zu einem Objekt scheint der gravierende Fehler zu sein!

FRAGE:
Wie misst man jetzt, nachdem man weiß, dass die Rotverschiebung keine Aussage über das "Entfernen" der Galaxien hat, die Ausdehnung bzw. das "Wegdrifften" der Galaxien?

Hat sich jetzt schon mal einer von euch allen das bemerkenswerten Video angeschaut: Hier nochmal der Link: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30075

Die Physik ist im Krieg: Vom Urknall zum Durchknall!

Wolfgang
#1574: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 12:41
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

FRAGE:
Wie misst man jetzt, nachdem man weiß, dass die Rotverschiebung keine Aussage über das "Entfernen" der Galaxien hat, die Ausdehnung bzw. das "Wegdrifften" der Galaxien?


Woher weiß man das?
#1575: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 12:49
    —
@ UWE

UWE sagt:
Zitat:
Das liegt an deiner Objektdefinition. Ein Magnetfeld ist Objektbestandteil genauso wie ein Gravitationsfeld, man kann materielle Objekte und ihre Feldwirkungen nicht trennen.


Es ist nicht meine Definition. es ist DIE Defintion des Begriffs: OBJEKT

Ein Magentfeld kann kein Bestandteil eines Objektes sein. Schon deine Formulierung "materielles Objekt" ist ein "weißer Schimmel". Wenn überhaupt dann nur eine Wirkung des Objekts. und das schreibst du ja auch: "Feldwirkung".

Definiere doch mal Materie! Elektronen, Neutronen, Protonen, Photonen, Gravitation, Magnetismus, Plasma, ect. ..... was sagt du dazu? ... welche dieser hat Materie? Was ist eine elektrische Ladung? Ein Objekt? Nein! Hat es Materie? Nein! Kann sie gemessen werden? Ja!

Kann Dunkle Materie, Dunkle Engergie gemessen werden? Nein! Nur berechnet. Kann deine ARCHE gemessen werden? Nein! Nur berechnet!

Wolfgang
#1576: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 12:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

FRAGE:
Wie misst man jetzt, nachdem man weiß, dass die Rotverschiebung keine Aussage über das "Entfernen" der Galaxien hat, die Ausdehnung bzw. das "Wegdrifften" der Galaxien?


Woher weiß man das?


Hubble hat das selbst angezweifelt! Und hier wurde schon oft gesagt, dass an Stelle der Rotverschiebung die Raumzeitdehung Ursache wäre für ein Wegdrifften...

Wolfgang
#1577:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ja das ist schön schwurbelig. Und das nur weil Du dem Universum einen Sinn unterstellst. Warum eigentlich ?

Weil ich Fragen stelle und das tun die meisten Menschen. Wer fragt, sucht nach einer Antwort und auf die Frage "Warum existiere ich als Fragesteller überhaupt?" gibt es halt nur eine Antwort. Denn etwas Sinnloses fragt nicht nach Sinn. Also unterstelle ich mir als einem Teil des Ganzen einen Sinn, sonst würde ich nicht danach fragen.

Du wirfst hier einiges durcheinander. Vielleicht wird es einfacher, wenn Du die (mindestens) zwei Bedeutungen von "Sinn" durch jeweilige Synonyme erstezt:

"Denn etwas Sinnloses fragt nicht nach Sinn" -> "Denn etwas Bewußtloses fragt nicht nach Zweck".

Mit anderen Worten: Du kannst zwar aus der Bewußtheit des Menschen schließen, daß er dem Universum einen Sinn zumessen kann (oder sogar ein Ziel), aber nicht, daß das Universum wirklich einem Ziel diene. Der Sinn, den Dein Bewußtsein dem Universum zumißt, ist eine Konstruktion Deines Gehirns.

Du mißt dem Universum einen bestimmten Sinn und ein bestimmtes Ziel zu, der Papst ein anderes. Und ich gar keins.


Zitat repariert.- Alchi
#1578: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:09
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

FRAGE:
Wie misst man jetzt, nachdem man weiß, dass die Rotverschiebung keine Aussage über das "Entfernen" der Galaxien hat, die Ausdehnung bzw. das "Wegdrifften" der Galaxien?


Woher weiß man das?


Hubble hat das selbst angezweifelt! Und hier wurde schon oft gesagt, dass an Stelle der Rotverschiebung die Raumzeitdehung Ursache wäre für ein Wegdrifften...

Wolfgang


????
Irgendwie hapert es mit deinem Verständnis oder deiner Ausdrucksweise!

Die Rotverschiebung ist und war noch nie Ursache für ein wegdriften.
Die Expansion ist Ursache für das Wegdriften der Galaxien voneinander, die Rotverschiebung ist ein Hinweis auf diese Expansion.

Und was genau soll Hubble selbst angezweifelt haben?
#1579:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn jetzt?
Meinst du es gibt keine Forschung auf dem Gebiet Gehirn<-->Bewusstsein?
Richtige Forschung dauert nun mal und kostet Geld und Ressourcen.
Mann kann eben nicht in seinem Hobbykeller mit mangelhaftem Hintergrundwissen eine Theorie zusammenbasteln und sich dann allzuviel davon erwarten

Alchemist,
das kommt darauf an, wie man an das Problem herangeht.

Grundannahme: Das Sein als solches ist monistisch.
Frage: Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit ein monistisches Sein sich selbst wahrnehmen kann?

1. Bedingung: Das Sein muß sich teilen in Wahrnehmendes und Wahrgenommenes.
1. Folge: Das Sein muß über eine räumliche Ausdehnung verfügen, um sich teilen zu können.

2. Bedingung: Das Sein muß Gegensätze bilden, um Unterscheidung zu ermöglichen.
2. Folge: Der kleinste Gegensatz ist A ≠ B. Daraus folgen technisch Elektron und Proton als beständige Gegensätze.
Nun muß ein Modell erklären, wie ein monistisches Grundelement, bei mir Arche genannt, diese beiden beständigen Gegensätze e+P bildet. Hier bin ich teilweise schon erfolgreich mit Volumen ~ Masse. Die Vorstufen von e+P kann mein Modell noch nicht erklären.

3. Bedingung: Das Sein muß dynamisch sein, um Veränderungen zu erzeugen, die Wahrnehmung ermöglichen.
3. Folge: Eine Arche muß ein inhärentes Dynamikprinzip aufweisen, welches eine Wechselwirkung zwischen Wahrnehmendem und Wahrgenommenen ermöglicht. Technisch betrachtet ergibt sich dann die Arche als monistischer Oszillator mit Energie- und Impulskonstanz.

4. Bedingung: Es muß eine Speichermöglichkeit geschaffen werden, um Veränderungen abzuspeichern
4. Folge: Die beständigen Gegensätze e+P bilden einen Speicher, das Hirn.

5. Bedingung: Der Speicher muß das erzeugen, was man als “Zeit“ bezeichnet, er muß die abgespeicherten Veränderungen ordnen. Das erledigt das Bewußtsein als Bestandteil des Hirns.
5. Folge: Ist das Sein monistisch, dann ergibt sich eine “Ur-Zeit“ als monistische Grundgröße der Veränderung einer Arche, technisch betrachtet die Planckzeit tp. Hier ist mein Modell erfolgreich in der Darstellung dieser Grundzeit.

So, und nun habe ich mir meine Arche mittels empirischer Meßwerte zusammengebastelt und mit deren Vielfachen gespielt. Die beiden beständigen Gegensätze e+P bilden das, was ihr Materie nennt, unbeständige Arche-Vielfache bilden das, was ihr Photonen nennt. Die Photonen sind die Informationsüberbringer, das Hirn mit Bewußtsein der Informationsprozessor. Damit hat das Sein als solches sich einen Zugang zu sich selbst geschaffen. Und meine Modellberechnungen sind ja auf einigen Gebieten recht ordentlich, wenn man sie mit euren empirischen Meßwerten vergleicht. Auch wenn euch das nicht gefällt.
#1580: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

FRAGE:
Wie misst man jetzt, nachdem man weiß, dass die Rotverschiebung keine Aussage über das "Entfernen" der Galaxien hat, die Ausdehnung bzw. das "Wegdrifften" der Galaxien?


Woher weiß man das?


Hubble hat das selbst angezweifelt! Und hier wurde schon oft gesagt, dass an Stelle der Rotverschiebung die Raumzeitdehung Ursache wäre für ein Wegdrifften...

Wolfgang


????
Irgendwie hapert es mit deinem Verständnis oder deiner Ausdrucksweise!

Die Rotverschiebung ist und war noch nie Ursache für ein wegdriften.
Die Expansion ist Ursache für das Wegdriften der Galaxien voneinander, die Rotverschiebung ist ein Hinweis auf diese Expansion.

Und was genau soll Hubble selbst angezweifelt haben?


Warum immer wieder Vorwürfe? Mag sein, dass ich noch nicht deine Reife erlangt habe. Sorry!
Wie stellt man denn heute fest, das die Galaxien von uns wegdrifften oder das "Universum" sich ausdehnt?

Was Hubble angeht. Nun er war ca. um 1950 nicht mehr davon überzeugt, dass seine Entdeckung der Rotverschiebung analog des Dopplereffektes (wie der Schall) sich interpretieren ließe.

Wolfgang
#1581: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:38
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

FRAGE:
Wie misst man jetzt, nachdem man weiß, dass die Rotverschiebung keine Aussage über das "Entfernen" der Galaxien hat, die Ausdehnung bzw. das "Wegdrifften" der Galaxien?


Woher weiß man das?


Hubble hat das selbst angezweifelt! Und hier wurde schon oft gesagt, dass an Stelle der Rotverschiebung die Raumzeitdehung Ursache wäre für ein Wegdrifften...

Wolfgang


????
Irgendwie hapert es mit deinem Verständnis oder deiner Ausdrucksweise!

Die Rotverschiebung ist und war noch nie Ursache für ein wegdriften.
Die Expansion ist Ursache für das Wegdriften der Galaxien voneinander, die Rotverschiebung ist ein Hinweis auf diese Expansion.

Und was genau soll Hubble selbst angezweifelt haben?


Warum immer wieder Vorwürfe? Mag sein, dass ich noch nicht deine Reife erlangt habe. Sorry!


Es geht hier nicht um Reife. Da hast du mich falsch verstanden. DU tönst aber mit so einem überzeigten Brustton hier und stellst wissenschaftliche ENtdeckungen und auch deren Motivation in Frage, während man an deinen Formulierungen erkennt, dass da Nachholbedarf bezüglich der Grundlagen besteht. Das halte ich für überheblich.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Wie stellt man denn heute fest, das die Galaxien von uns wegdrifften oder das "Universum" sich ausdehnt?


Geschichte:
Lemaître folgert mit Hilfe der Relativitätstheorie, und verschiedenen Messgrößen (Rotverschiebung und Distanzen von Galaxien auf ein expandierendes Universum.
Soweit ich weiß bestimmt man die Expansion über die Rotverschiebung des LIchtes.



Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was Hubble angeht. Nun er war ca. um 1950 nicht mehr davon überzeugt, dass seine Entdeckung der Rotverschiebung analog des Dopplereffektes (wie der Schall) sich interpretieren ließe.


Die kosmologische Rotverschiebung und der Dopplereffekt sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Das sind zwei verschiedene Dinge. Licht kann zwar auch im Sinne des Dopplerekffektes rotverschoben sein, oder sogar durch Gravitationswirkung. Der größte Teil der Rotverschiebung kommt aber durch die Expansion des Raumes zu Stande.
#1582: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was soll das denn jetzt?
Meinst du es gibt keine Forschung auf dem Gebiet Gehirn<-->Bewusstsein?
Richtige Forschung dauert nun mal und kostet Geld und Ressourcen.
Mann kann eben nicht in seinem Hobbykeller mit mangelhaftem Hintergrundwissen eine Theorie zusammenbasteln und sich dann allzuviel davon erwarten

Alchemist,
das kommt darauf an, wie man an das Problem herangeht.

Grundannahme: Das Sein als solches ist monistisch.
Frage: Welche Bedingungen müssen erfüllt sein, damit ein monistisches Sein sich selbst wahrnehmen kann?

1. Bedingung: Das Sein muß sich teilen in Wahrnehmendes und Wahrgenommenes.
1. Folge: Das Sein muß über eine räumliche Ausdehnung verfügen, um sich teilen zu können.

2. Bedingung: Das Sein muß Gegensätze bilden, um Unterscheidung zu ermöglichen.
2. Folge: Der kleinste Gegensatz ist A ≠ B. Daraus folgen technisch Elektron und Proton als beständige Gegensätze.
Nun muß ein Modell erklären, wie ein monistisches Grundelement, bei mir Arche genannt, diese beiden beständigen Gegensätze e+P bildet. Hier bin ich teilweise schon erfolgreich mit Volumen ~ Masse. Die Vorstufen von e+P kann mein Modell noch nicht erklären.

3. Bedingung: Das Sein muß dynamisch sein, um Veränderungen zu erzeugen, die Wahrnehmung ermöglichen.
3. Folge: Eine Arche muß ein inhärentes Dynamikprinzip aufweisen, welches eine Wechselwirkung zwischen Wahrnehmendem und Wahrgenommenen ermöglicht. Technisch betrachtet ergibt sich dann die Arche als monistischer Oszillator mit Energie- und Impulskonstanz.

4. Bedingung: Es muß eine Speichermöglichkeit geschaffen werden, um Veränderungen abzuspeichern
4. Folge: Die beständigen Gegensätze e+P bilden einen Speicher, das Hirn.

5. Bedingung: Der Speicher muß das erzeugen, was man als “Zeit“ bezeichnet, er muß die abgespeicherten Veränderungen ordnen. Das erledigt das Bewußtsein als Bestandteil des Hirns.
5. Folge: Ist das Sein monistisch, dann ergibt sich eine “Ur-Zeit“ als monistische Grundgröße der Veränderung einer Arche, technisch betrachtet die Planckzeit tp. Hier ist mein Modell erfolgreich in der Darstellung dieser Grundzeit.

So, und nun habe ich mir meine Arche mittels empirischer Meßwerte zusammengebastelt und mit deren Vielfachen gespielt. Die beiden beständigen Gegensätze e+P bilden das, was ihr Materie nennt, unbeständige Arche-Vielfache bilden das, was ihr Photonen nennt. Die Photonen sind die Informationsüberbringer, das Hirn mit Bewußtsein der Informationsprozessor. Damit hat das Sein als solches sich einen Zugang zu sich selbst geschaffen. Und meine Modellberechnungen sind ja auf einigen Gebieten recht ordentlich, wenn man sie mit euren empirischen Meßwerten vergleicht. Auch wenn euch das nicht gefällt.


Gut. Dann erklär mir doch bitte, was ein Steinbrocken für ein Bewusstsein hat. Oder ob Erdöl schreit, wenn es verbrannt wird!

Was du da erzählst, ist Esoterik ^27. Ein Bewusstsein des Ganzen. Da setzt du aber viel voraus. Wenn du denkst, dass das Bewusstsein Götter hervorbringt, mag das ja stimmen. Wir wissen aber nicht welchen Gott die Hunde oder Katzen anbeten. Oder ob Jupiter denk, er wäre Zeus!

UWE machmal geht einfach der Gaul mit dir durch. Das erheitert viele, andere störts. Manchmal denke ich, dass du meinst, dass alles was wir so um uns herum wahrnehmen, nur das Ergebnis einer Einbildung wären. Und alle sind sich dessen nicht bewusst. Und das Universum ist nur exisitent, weil wir ein Bewusstsein haben.

Wolfgang
#1583: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die kosmologische Rotverschiebung und der Dopplereffekt sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Das sind zwei verschiedene Dinge. Licht kann zwar auch im Sinne des Dopplerekffektes rotverschoben sein, oder sogar durch Gravitationswirkung. Der größte Teil der Rotverschiebung kommt aber durch die Expansion des Raumes zu Stande.


Was ist der Unterschied zwischen "kosmologischer Rotverschiebung" und "Rotverschiebung durch Expansion des Raumes".

Gut... und wie wird jetzt die Expansion des Raumes dargestellt, gemessen oder berechnet.

Die Physik ist in einer Sackgasse. Schau den von mir schon zweimal geposteten Link an!

Wolfgang
#1584: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:57
    —
step hat folgendes geschrieben:

Das wird nicht behauptet. Es ist nicht Zufall, sondern nachträglich hingebastelt, wie Du es so oft tust. Sag doch mal was voraus, was die Physiker erst später messen!

Die Planckzeit und die Plancklänge z.B., die berechnet ihr aus anderen Grundgrößen, aber ihr könnt sie noch nicht messen. Ich messe sie anhand meiner Arche, sie ergibt sich aus deren Geometrie.
Als ich vor Jahren anfing an meiner Archeidee, die ja während eines abgebrochenen Philosophiestudiums geboren wurde, rumzubasteln, da hatte ich nie an so etwas wie Planckzeit und Plancklänge gedacht, ich hatte mir einfach willkürlich eine Energiemenge E0=Wirkungsquantum h/s gewählt, um mein Energiemodell praktisch darstellen zu können. Zuerst ging es mir nur darum, mir die Gravitation zu erklären, also mir die Frage "Warum fällt ein Apfel vom Baum?" zu beantworten. Die Entwicklung des Modells läuft ja nun schon über mehr als 10 Jahre in unterschiedlichen Etappen, begonnen hatte ich damit schon an der Uni in Mar del Plata 1996/97, weil mir weder Philosophen noch Physiker meine Kinderfragen bezüglich Raum und Zeit beantworten konnten.
Es ist nun mal nachweisbar, daß ich an der Energie E0 seit Anbeginn festhalte und sich die daraus ergebenden Berechnungen peu à peu herausstellten, ohne irgendwie die Grundidee zu verändern. Also da ist nichts nachträglich hingebastelt, die Ergebnisse sind so wie sie in meiner HP stehen einfach entstanden.
Das mag ja alles aus eurer Sicht auf Zufall beruhen, aber es sind mir halt zuviele Zufälle, um noch als solche angesehen werden zu können. Ich bin überzeugt, daß endliche Masse ~ endliches Feld korrekt ist und daß sich die Physik mit ihrem Raumzeitmodell auf einem Irrweg befindet und deshalb das Phänomen der Gravitation bis heute nicht erklären kann.
#1585: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 13:58
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


Was du da erzählst, ist Esoterik ^27. Ein Bewusstsein des Ganzen. Da setzt du aber viel voraus. Wenn du denkst, dass das Bewusstsein Götter hervorbringt, mag das ja stimmen. Wir wissen aber nicht welchen Gott die Hunde oder Katzen anbeten. Oder ob Jupiter denk, er wäre Zeus!


Hier stimmte ich dir mal zu!
#1586: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 14:01
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die kosmologische Rotverschiebung und der Dopplereffekt sind zwei verschiedene Paar Schuhe.
Das sind zwei verschiedene Dinge. Licht kann zwar auch im Sinne des Dopplerekffektes rotverschoben sein, oder sogar durch Gravitationswirkung. Der größte Teil der Rotverschiebung kommt aber durch die Expansion des Raumes zu Stande.


Was ist der Unterschied zwischen "kosmologischer Rotverschiebung" und "Rotverschiebung durch Expansion des Raumes".


Das ist das gleiche. Es ist aber kein Dopplereffekt!

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Gut... und wie wird jetzt die Expansion des Raumes dargestellt, gemessen oder berechnet.


Man misst die Rotverschiebung. Und da hat man gewisse Zusammenhänge festgestellt.


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Physik ist in einer Sackgasse. Schau den von mir schon zweimal geposteten Link an!


In dem Video wird deutlich, dass nicht alle Physiker einer Meinung sind. Mehr nicht. Schulterzucken
#1587: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 14:05
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Kann deine ARCHE gemessen werden? Nein! Nur berechnet!

Eine nicht, aber deren Vielfache. Es geht doch hier nicht darum, ob "meine" Arche in der Größe E0, wie ich sie in meinem Modell verwende, nun die kleinste Energieportion ist oder nicht, sondern darum, daß die Atomidee des Demokrit richtig ist, daß also das Sein als solches nicht unendlich klein gemacht werden kann. Es gibt endliche monistische Seinsportionen, die das Wirkprinzip des Universums in sich tragen.
#1588: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 14:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was du da erzählst, ist Esoterik ^27. Ein Bewusstsein des Ganzen.

Leidest du an Leseschwäche? Ein Hirn ist nicht das Ganze, sondern ein lokaler Informationsprozessor. Und nur in einem Hirn bildet sich das Sein als solches ab, nicht in Steinen und nicht in sauren Gurken. Es gibt damit soviele Weltbilder wie es Hirne gibt, die sich über diese Welt Gedanken machen.

Zitat:
UWE machmal geht einfach der Gaul mit dir durch.

Das ist schon möglich, wer seine Phantasie benutzt (also sein "Genie"), der läuft auch mal in die Irre, aber im Großen und Ganzen ist mein Modell folgerichtig aufgebaut.
#1589: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 14:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Das wird nicht behauptet. Es ist nicht Zufall, sondern nachträglich hingebastelt, wie Du es so oft tust. Sag doch mal was voraus, was die Physiker erst später messen!

Die Planckzeit und die Plancklänge z.B., die berechnet ihr aus anderen Grundgrößen, aber ihr könnt sie noch nicht messen. Ich messe sie anhand meiner Arche, sie ergibt sich aus deren Geometrie....


Das ist nicht nur falsch, sondern aufgrund der Tatsache, dass dir das bereits unzählige Male gesagt worden ist und du es damit besser wissen müsstest, eine dreitse Lüge!

Du benutzt für deine "Berechnung" die gleichen Größen wie die Physik (deren Grundlagen du ja vehement bestreitest!), nämlich h, c und G.
Dass anschließend in etwa gleiche Werte herauskommen ist sicherlich kein Zufall!

Kein Zufall sind auch deine Gleichungen, in denen einfach mal willkürlich Einheiten abhanden kommen....

alles schon gesagt worden, aber du schwabulierst hier nichtsdestotrotz in deiner Ignoranz weiter.
#1590: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 14:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Das ist schon möglich, wer seine Phantasie benutzt (also sein "Genie"), der läuft auch mal in die Irre, aber im Großen und Ganzen ist mein Modell folgerichtig aufgebaut.


Auch das ist eine Lüge!
Alleine deine Behauptungen "im Universum gibt's nur Drücke" und "Felder verdrängen sich immer" wurden hier mehrfach widerlegt!


Bewirb doch mal im Vatikan, die brauchen so igrnorante und in ihrer eigenen Welt lebenden Typen wie dich!
#1591:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 15:28
    —
Hegel hätte seine reine Freude hier. Lachen
#1592: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 18:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht nur falsch, sondern aufgrund der Tatsache, dass dir das bereits unzählige Male gesagt worden ist und du es damit besser wissen müsstest, eine dreitse Lüge!

Du benutzt für deine "Berechnung" die gleichen Größen wie die Physik (deren Grundlagen du ja vehement bestreitest!), nämlich h, c und G.
Dass anschließend in etwa gleiche Werte herauskommen ist sicherlich kein Zufall!

Selbstverständlich benutze ich empirische Werte der Physik, um mein Modell auf Gangbarkeit hin zu überprüfen. Meinst du denn, ich könnte ein mit der Beobachtung verträgliches Modell entwickeln, wenn ich 1 kg mit 0,5 kg ansetze? h, c und G sind gemessene Größen, keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte. Es geht nur darum, sie in einem Modell miteinander zu koppeln und das ist mir mit der Arche gelungen, euch aber bisher in Bezug auf die Gravitation nicht.

Alchemist, und ich lüge nicht, ich vertrete meine Ideen, nichts weiter. Wenn sie dir nicht gefallen, dann solltest du dich nicht so darüber ereifern, sondern dich mit anderen Ideen beschäftigen, wie wär´s z.B. mit Viele-Welten-Theorien? Da könntest du dann konkurrierende Päpste aufeinander loslassen, die sich ihre Wahrheiten gegenseitig um die Ohren schlagen, das wär doch mal 'ne neue Theorie wert, oder? Und du spielst dann den Schiedsrichter mit der alleinigen Wahrheitspfeife.
#1593: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 18:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
h, c und G sind gemessene Größen, keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte.

Doch, es sind Kopplungskonstanten der fundamentalen physikalischen Theorien.
#1594:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 19:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

Du mißt dem Universum einen bestimmten Sinn und ein bestimmtes Ziel zu, der Papst ein anderes. Und ich gar keins.

Eben! Was schrieb ich? Es gibt so viele Weltbilder wie es Hirne gibt, die sich über diese Welt Gedanken machen. Und da der Mensch ein Vereinsmeier ist, gründen Menschen einen Verein, wenn sich drei Gleichgesinnte begegnen. Der Papst ist Vereinsvorsitzender eines der größten zeitgenössischen Vereine, die €uroretter bilden einen Verein, die Atheisten, die Zeugen Jehovas, die Islamisten, die Terroristen, die Klavierspieler, die Fußballer, die Urknaller usw. usf.. Allen Vereinsmitgliedern ist gemein, daß sie ein paar gleiche Interessen und Ansichten haben, die Urknaller hätten's gern expandierend, die Zeugen Jehovas schön fromm, die Fußballer gut bezahlt und die Pianisten gichtfrei in den Fingern. Und ich hätte es gerne oszillierend. So sind die Geschmäcker verschieden.

Was hat unser neuer Bundespräsident Gauck als Werbebanner vor sich hergetragen vor seiner Wahl im Wahlverein Bundesversammlung? Den Begriff FREIHEIT. Und dieser Verein hat ihn dafür gewählt. Und was hat er jetzt in Brüssel dem Herrn Barroso verbal geopfert? Die Freiheit der Deutschen. So ändern sich auch innerhalb von Vereinen die theoretischen Grundlagen, in politischen Vereinen manchmal halbtägig, in naturwissenschaftlichen Vereinen in längeren Zeitabständen. Der Übergang von der Erde als Scheibe zur Kugel hat ja länger gedauert und der Übergang der Erde vom Zentrum der Welt zu einer Pipi-Langstrumpf-Welt ebenfalls. Und wenn Alchemist sich richtig anstrengt und mal eigene Ideen zu Papier bringt, haben wir vielleicht bald eine Viele-Welten-Theorie mit Päpsten in farblich unterschiedlichen Pantöffelchen.
#1595: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 19:28
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
h, c und G sind gemessene Größen, keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte.

Doch, es sind Kopplungskonstanten der fundamentalen physikalischen Theorien.

Also ich glaube kaum, daß der werte Herr Newton, als er G empirisch ermittelte, schon etwas von h oder c gewußt hat. Die Größen hat die Physik erst später zusammengebastelt.
#1596: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 19:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
h, c und G sind gemessene Größen, keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte.

Doch, es sind Kopplungskonstanten der fundamentalen physikalischen Theorien.

Also ich glaube kaum, daß der werte Herr Newton, als er G empirisch ermittelte, schon etwas von h oder c gewußt hat. Die Größen hat die Physik erst später zusammengebastelt.


Schon wieder falsch.
Newton selbst hat G berechnet mittels Schätzungen. G wurde erst 100 Jahre später einigermaßen experimentell bestimmt
#1597: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 20:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
h, c und G sind gemessene Größen, keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte.

Doch, es sind Kopplungskonstanten der fundamentalen physikalischen Theorien.
Also ich glaube kaum, daß der werte Herr Newton ... schon etwas von h oder c gewußt hat.

Strohmann, das hat überhaupt niemand behauptet.

Deine Behauptung war, h,c,G seien überhaupt keiner Theorie zuzuordnen, und das ist typischer Uwefug.
#1598: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 22:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
h, c und G sind gemessene Größen, keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte.

Doch, es sind Kopplungskonstanten der fundamentalen physikalischen Theorien.
Also ich glaube kaum, daß der werte Herr Newton ... schon etwas von h oder c gewußt hat.

Strohmann, das hat überhaupt niemand behauptet.

Deine Behauptung war, h,c,G seien überhaupt keiner Theorie zuzuordnen, und das ist typischer Uwefug.


Diese Strohmänner sind echt nervtötend!
Als ob Newton irgendwas über Quantenmechanik hätte wissen können!
Und natürlich hat das hier niemand behauptet!
#1599: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 22:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schon wieder falsch.
Newton selbst hat G berechnet mittels Schätzungen. G wurde erst 100 Jahre später einigermaßen experimentell bestimmt

Und wo ist der Unterschied zwischen Schätzung und Experiment? Doch nur in der Verfeinerung eines Experimentes, denn um etwas abschätzen zu können, muß ich es beobachten. Oder hat Newton beim Frühstückstee die Teeblätter in seiner Tasse gezählt und daraus G abgeleitet?
#1600: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 22:13
    —
step hat folgendes geschrieben:

Deine Behauptung war, h,c,G seien überhaupt keiner Theorie zuzuordnen, und das ist typischer Uwefug.
ich hab nicht gesagt, überhaupt keiner Theorie, sondern irgendeiner Theorie. c=konstant kommt von Einstein, h von Max Planck und G von Newton. Die Zusammenfassung als "Kopplungskonstanten" dieser Größen, um z.B. die Planckzeit daraus abzuleiten, ist späteren Datums.
#1601: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 22:23
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
h, c und G sind gemessene Größen, keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte.

Doch, es sind Kopplungskonstanten der fundamentalen physikalischen Theorien.
Also ich glaube kaum, daß der werte Herr Newton ... schon etwas von h oder c gewußt hat.

Strohmann, das hat überhaupt niemand behauptet.

Deine Behauptung war, h,c,G seien überhaupt keiner Theorie zuzuordnen, und das ist typischer Uwefug.


Diese Strohmänner sind echt nervtötend!
Als ob Newton irgendwas über Quantenmechanik hätte wissen können!
Und natürlich hat das hier niemand behauptet!
#1602: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 22:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Deine Behauptung war, h,c,G seien überhaupt keiner Theorie zuzuordnen, und das ist typischer Uwefug.
ich hab nicht gesagt, überhaupt keiner Theorie, sondern irgendeiner Theorie.

"keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte" = "überhaupt keiner Theorie zuzuordnende Werte"
#1603: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 23:08
    —
step hat folgendes geschrieben:

"keine irgendwelchen Theorien zuzuordnenden Werte" = "überhaupt keiner Theorie zuzuordnende Werte"

Also gut, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Gemeint war, daß die drei Werte zusammen nicht irgendwelchen Theorien zugeordnet werden können. Denn h und c haben in der Gravitationstheorie Newtons keine Bedeutung.
#1604: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.04.2012, 23:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das macht erst der CRANK uwebus, ob richtig, sei dahingestellt, aber zumindest ist bei mir das Vakuum Objektbestandteil und nicht Nichts oder leer.

Du denkst, das Vakuum der Physiker sei Leere, Nichts?

Nein, das denke ich nicht, denn mittlerweile sprechen sie ja von einer Energiedichte des Vakuums [...]

Wenn du's nicht denkst, warum schreibst du es dann?

Ich hab den geschnippten Teil des Zitats wieder eingefügt.


uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Schon wieder falsch.
Newton selbst hat G berechnet mittels Schätzungen. G wurde erst 100 Jahre später einigermaßen experimentell bestimmt

Und wo ist der Unterschied zwischen Schätzung und Experiment? Doch nur in der Verfeinerung eines Experimentes, denn um etwas abschätzen zu können, muß ich es beobachten. Oder hat Newton beim Frühstückstee die Teeblätter in seiner Tasse gezählt und daraus G abgeleitet?

Wie groß schätzt du die Kraft, die zwei Massen von einem Kilogramm in einem Meter Abstand aufeinander ausüben? Du kannst gerne auch 100 kg nehmen.

Dann frage dich, welche Messgenauigkeit Newton zur Verfügung stand. Das Gravitationsgesetz wurde 1687 veröffentlicht.

Siehe auch:

Zitat:
Schiehallion experiment
1774

A pendulum hangs straight downwards in a symmetrical gravitational field. However, if a sufficiently large mass such as a mountain is nearby, its gravitational attraction should pull the pendulum's plumb-bob slightly out of true. The change in plumb-line angle against a known object—such as a star—could be carefully measured on opposite sides of the mountain. If the mass of the mountain could be independently established from a determination of its volume and an estimate of the mean density of its rocks, then these values could be extrapolated to provide the mean density of the Earth, and by extension, its mass.

Isaac Newton had considered the effect in the Principia, but pessimistically thought that any real mountain would produce too small a deflection to measure. Gravitational effects, he wrote, were only discernible on the planetary scale. Newton's pessimism was unfounded: although his calculations had suggested a deviation of less than 2 minutes of arc (for an idealised three-mile high mountain), this angle, though very slight, was within the theoretical capability of instruments of his day.

An experiment to test Newton's idea would both provide supporting evidence for his law of universal gravitation, and estimates of the mass and density of the Earth. Since the masses of astronomical objects were known only in terms of relative ratios, the mass of the Earth would provide reasonable values to the other planets, their moons, and the Sun. The data were also capable of determining the value of Newton's gravitational constant G, though this was not a goal of the experimenters; references to a value for G would not appear in the scientific literature until almost a hundred years later.

http://en.wikipedia.org/wiki/Schiehallion_experiment
#1605: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 12:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Gut... und wie wird jetzt die Expansion des Raumes dargestellt, gemessen oder berechnet.


Man misst die Rotverschiebung. Und da hat man gewisse Zusammenhänge festgestellt.


Wie misst man die Rotverschiebung und welche Zusammenhänge (mit was?) hat "man" festgestellt?

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Die Physik ist in einer Sackgasse. Schau den von mir schon zweimal geposteten Link an!


In dem Video wird deutlich, dass nicht alle Physiker einer Meinung sind. Mehr nicht. Schulterzucken


Schon allein, dass ein solcher Betrag im öffentlich rechtlichen Fernsehen überhaupt produziert und dann noch gesendet wird, ist mehr als bemerkenswert. Es wird dann aber auch deutlich, dass Physiker, die gegen den Mainstream forschen, von der "Elite" als Spinner bezeichnet werden, bzw. in Publikationen einfach nicht zitiert werden. ... und zu Kongressen nicht eingeladen werden.

Deine Aussage: "nicht alle Physiker sind einer Meinung" ist daher zu kurz gegriffen und beschreibt die tatsächlich heutige Situation nur beschönigend. Keinesfalls ist das die Aussage des Videos.

Wolfgang
#1606: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 12:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Was du da erzählst, ist Esoterik ^27. Ein Bewusstsein des Ganzen.

Leidest du an Leseschwäche? Ein Hirn ist nicht das Ganze, sondern ein lokaler Informationsprozessor. Und nur in einem Hirn bildet sich das Sein als solches ab, nicht in Steinen und nicht in sauren Gurken. Es gibt damit soviele Weltbilder wie es Hirne gibt, die sich über diese Welt Gedanken machen.

Zitat:
UWE machmal geht einfach der Gaul mit dir durch.

Das ist schon möglich, wer seine Phantasie benutzt (also sein "Genie"), der läuft auch mal in die Irre, aber im Großen und Ganzen ist mein Modell folgerichtig aufgebaut.


Ich leide nicht an Leseschwäche! Ein Hund, eine Katze, ect. haben unbestritten auch ein Hirn. Die Intelligenz eines Vogels übertrifft nicht selten, die eines Hundes.

Phantasie = Genie??????? Was für ein blöder Vergleich. Aber sicher bist du das Genie, das erklären kann, warum der Urknall nicht stattgefunden hat.

Ich will es herausfinden. Dazu brauche ich aber keine Mathematik. Sondern die von mir schon mehrfach dargestellte Logik.

Wolfgang
#1607: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 13:05
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
.
Phantasie = Genie??????? Was für ein blöder Vergleich. Aber sicher bist du das Genie, das erklären kann, warum der Urknall nicht stattgefunden hat.

Ich will es herausfinden. Dazu brauche ich aber keine Mathematik. Sondern die von mir schon mehrfach dargestellte Logik.

Wolfgang,
paß auf, daß du dich nicht genauso ereiferst wie Alchemist, das reizt nur die Magenschleimhaut. Bei mir steht "Genie" in Anführungszeichen. Ich bin In"genieur", weil ich meine Vorstellungskraft dazu benutze, etwas neues zu gestalten, man kann das auch Phantasie nennen, aber die Industrie würde sich weigern, ihre Ingenieure als "Phantasten" zu bezeichnen.

Um den Urknall zu widerlegen oder zu belegen brauchst du erst einmal weder Mathematik noch Logik, sondern Experimente, mit denen du die dem Urknall zugrundliegenden Postulate/Axiome überprüfen kannst. Und die gibt es nicht, da wir keine Möglichkeiten haben, über Milliarden Lichtjahre lange Strecken Versuche durchzuführen, einmal wegen unsrer kurzen Lebensspanne und zum anderen wegen der Unmöglichkeit der Herstellung solcher Meßstrecken. Also an den Urknall kannst du entweder glauben oder es auch bleiben lassen, je nachdem, von welchen Grundannahmen du ausgehst.

Der Urknall ist eine moderne Schöpfungstheorie, die all diejenigen benötigen, die daran glauben, alles habe einen Anfang und ein Ende so wie eine Wurst auch. Und dann sucht man sich Argumente, die den eigenen Glauben stützen, die Urknaller haben ihre heilig gesprochenen Photönchen, die Katholiken ihre untote Maria, ich habe mein Perpetuum mobile Arche und was du hast, weiß ich noch nicht so genau, weil bei dir ja das Vakuum ähnlich der Raumzeit der Urknaller auch noch so etwas schwammig daherkommt.
#1608: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 13:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Urknall ist eine moderne Schöpfungstheorie, die all diejenigen benötigen, die daran glauben, alles habe einen Anfang und ein Ende so wie eine Wurst auch. Und dann sucht man sich Argumente, die den eigenen Glauben stützen, die Urknaller haben ihre heilig gesprochenen Photönchen, die Katholiken ihre untote Maria, ich habe mein Perpetuum mobile Arche und was du hast, weiß ich noch nicht so genau, weil bei dir ja das Vakuum ähnlich der Raumzeit der Urknaller auch noch so etwas schwammig daherkommt.


Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.
Das du diese nicht verstehts oder einfach übersiehst schwächt die Theorie nunmal in keinster Weise!
#1609: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 13:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Urknall ist eine moderne Schöpfungstheorie, die all diejenigen benötigen, die daran glauben, alles habe einen Anfang und ein Ende so wie eine Wurst auch. Und dann sucht man sich Argumente, die den eigenen Glauben stützen, die Urknaller haben ihre heilig gesprochenen Photönchen, die Katholiken ihre untote Maria, ich habe mein Perpetuum mobile Arche und was du hast, weiß ich noch nicht so genau, weil bei dir ja das Vakuum ähnlich der Raumzeit der Urknaller auch noch so etwas schwammig daherkommt.


Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.
Das du diese nicht verstehts oder einfach übersiehst schwächt die Theorie nunmal in keinster Weise!


Da möchte ich aber heftigst widersprechen. Wer hat den Urknall experimentell nachgewiesen? Bis heute noch niemand. Du versteckst dich hinter "Vorhersagen der Urknalltheorie". Wer hat denn diese Vorhersagen gemacht. Mir ist das wirklich nicht klar. Die Vorhersagen sind doch Teil der Theorie! Nachdem Hubble die Rotverschiebung entdeckte und diese mit "Geschwindigkeit" in Beziehung setzte, interpretierten dann plötzlich alle anderen: Das "Universum dehnt sich aus"! Da stimmt doch was nicht. Und da muss man nachhaken!

Ein Wissenschaftler, der nicht an sich selbst zweifelt, ist weder ein guter noch ein schlechter Wissenschaftler: er ist gar kein Wissenschaftler! Er glaubt lediglich an sich selbst!

Wie Ptolemäus immer mehr "Zwirbel" in den beobachteten Planetenbahnen und dann noch weitere Platenten eingebaut hat, versuchen heute die Urknall-Fans, Dunkle Materie, Dunkle Energie, ect. einzubauen, dass so dann ihre "Vorhersagen" stimmen.

Es scheint, dass ein neuer Kopernikus oder/und Gallilei kommen muss, um diesen Irrwitz zu lösen.

Allein diese konservative Physik und deren Haltung verhindert Aufklärung. Was auch das Video "Nano-Spezial" zum Ausdruck bringt. Auch wird hier der Glauensbezug deutlich. Insofern gebe ich UWE recht, wenn er zum Ausdruck bringt, dass sich die tradierte Physik sich in Glaubensfragen verliert, ja vielleicht verrennt (füge ich hinzu)! Und wer glaubt, ist für NEUES nicht offen!

Wolfgang
#1610: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 14:19
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Urknall ist eine moderne Schöpfungstheorie, die all diejenigen benötigen, die daran glauben, alles habe einen Anfang und ein Ende so wie eine Wurst auch. Und dann sucht man sich Argumente, die den eigenen Glauben stützen, die Urknaller haben ihre heilig gesprochenen Photönchen, die Katholiken ihre untote Maria, ich habe mein Perpetuum mobile Arche und was du hast, weiß ich noch nicht so genau, weil bei dir ja das Vakuum ähnlich der Raumzeit der Urknaller auch noch so etwas schwammig daherkommt.


Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.
Das du diese nicht verstehts oder einfach übersiehst schwächt die Theorie nunmal in keinster Weise!


Da möchte ich aber heftigst widersprechen. Wer hat den Urknall experimentell nachgewiesen? Bis heute noch niemand. Du versteckst dich hinter "Vorhersagen der Urknalltheorie". Wer hat denn diese Vorhersagen gemacht. Mir ist das wirklich nicht klar. Die Vorhersagen sind doch Teil der Theorie! Nachdem Hubble die Rotverschiebung entdeckte und diese mit "Geschwindigkeit" in Beziehung setzte, interpretierten dann plötzlich alle anderen: Das "Universum dehnt sich aus"! Da stimmt doch was nicht. Und da muss man nachhaken!....


Das stimmt so nicht.
Die Rotverschiebung wurde zuerst von einem gewissen Vesto Slipher entdeckt-. (übrigens hat er die Radialgeschwindigkeit an Spiralnebeln gemessen, die man aus der Frequenzverschiebung des entsprechenden Lichtes berechnen kann.)
Hubble hat sich um Distanzen gekümmert: Er hat als erster gemessen, dass Galaxien sehr weit entfernt sein müssen, und dass sie nicht zu unserer Milchstrasse gehören.
Dann kam Lemaître: Aus der RT schloss er auf ein dynamisches Universum und er schloss auch als erster auf das Hubble Gesetz, dass sich Objekte umso schneller fortbewegen, je weiter sie entfernt sind.
Diese Theorie wurde dann SPÄTER durch weitere Messungen von Hubble bestätigt.
Das waren sozusagen die Anfänge der Urknalltheorie.

Eine weitere Vorhersage war die Existenz der Hintergrundstrahlung. Vorhergesagt: 1946. Gefunden 1964(!)
Und schließlich gab es noch die Häufigkeit der ELemente, die man nach der Urknalltheorie vorhergesagt hat und durch Messungen an sehr sehr alten Sternen bestätigt hatte.
#1611: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 14:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also gut, da habe ich mich unverständlich ausgedrückt. Gemeint war, daß die drei Werte zusammen nicht irgendwelchen Theorien zugeordnet werden können.

Auf jeden Fall kann man jede dieser Größen sehr fundamentalen Einzeltheorien zuordnen:

h / Quantentheorie:

wikipedia hat folgendes geschrieben:
h ist für jedes physikalische System, das harmonisch schwingen kann, das konstante Verhältnis vom kleinstmöglichen Energieumsatz zur Schwingungsfrequenz. In der Quantenmechanik gilt dies für jedes physikalische System in Bezug auf seinen gesamten Energieinhalt und die Frequenz seiner quantenmechanischen Phase.


c / Relativitätstheorie:

c ist die Grenzgeschwindigkeit, die aus der Forderung der Bezugssystemunabhängigkeit physikalischer Gesetze folgt. Für Objekte mit Ruhemasse 0 muß sie angenommen werden und ist daher laut Theorie mit der Lichtgeschwindigkeit identisch.

G / Gravitationstheorie:

G ist die Kopplungskonstante zwishcen Masse und ihrer gravitativen Wirkung.

Es gibt noch weitere Konstanten, z.B. Elementarladung e, Botzmannkonstante k usw.

Im STandardmodell sind viele von diesen bereits in einer einzigen Theorie vereint:

e, c, h sind in der QED vereint.
c und G sind in der ART vereint.

Aber es geht noch besser:

Hawking's Theorie der Entropie schwarzer Löcher vereint k, c, h, G und die Geometrie der Raumzeit:



Die gesamte Vereinheitlichung ist aber noch offen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn h und c haben in der Gravitationstheorie Newtons keine Bedeutung.

c hat in der Gravitationstheorie Einsteins eine Bedeutung, und für h zeigt sich auch schon Licht am Ende des Tunnes, siehe z.B. die Hawking-Entropie oben.
#1612: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 15:29
    —
step hat folgendes geschrieben:


Es gibt noch weitere Konstanten, z.B. Elementarladung e, Botzmannkonstante k usw.

Im STandardmodell sind viele von diesen bereits in einer einzigen Theorie vereint:

e, c, h sind in der QED vereint.
c und G sind in der ART vereint.


Offensichtlich sind einige davon unnötig!
uwe braucht für seine Welterklärung weder e noch kB



step hat folgendes geschrieben:


Die gesamte Vereinheitlichung ist aber noch offen.


Unnötige. Hat uwe schon erledigt! noc
#1613: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 15:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Die gesamte Vereinheitlichung ist aber noch offen.

Unnötige. Hat uwe schon erledigt! noc

Als jemand, der nicht den gesamten Thread verfolgt hat: Hat uwe eigentlich schon irgendwelche Vorhersagen gemacht, die sich zumindest theoretisch experimentell überprüfen ließen?
#1614: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 15:54
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Die gesamte Vereinheitlichung ist aber noch offen.

Unnötige. Hat uwe schon erledigt! noc

Als jemand, der nicht den gesamten Thread verfolgt hat: Hat uwe eigentlich schon irgendwelche Vorhersagen gemacht, die sich zumindest theoretisch experimentell überprüfen ließen?


Nö!
Ganz und gar nicht.
uwes Modell besteht aus unbegründeten Annahmen und fehlerhaften Formeln.
Diese und die Verwendung von bekannten Naturkonstanten suggerieren ihm ja irgendwie, dass man damit in irgendeiner Form korrekte Werte erhalten kann. Was aber natürlich kein Zufall ist, auch wenn er das ständig behauptet.
#1615: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 20:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.
Das du diese nicht verstehts oder einfach übersiehst schwächt die Theorie nunmal in keinster Weise!

Ich will doch eure Theorie nicht schwächen, mir ist es wirklich egal, was vor 14 Milliarden Jahren passiert sein soll oder nicht. Ich glaub halt nicht an eure Mathematik eines endlichen Inhaltes ohne Begrenzung und an verlustlosen Energietransport mittels EM-Wellen durch das Vakuum. Ob nun die Galaxien sich voneinander entfernen oder nicht ändert nichts an meiner Kritik an diesen beiden Annahmen.

Und die Urknalltheorie unter Zugrundelegung dieser beiden Annahmen experimentell beweisen zu wollen ist so etwas wie Münchhausens sich selbst aus dem Sumpf ziehen, denn dazu müßtet ihr ein Experiment erfinden, welches kein Außen aufweist und damit wäre selbst der Vatikan überfordert.

Es gibt Dinge, die glaubt man oder man glaubt sie nicht, der Physk sind schlicht und einfach Grenzen gesetzt, das sollten auch Physiker mal zur Kenntnis nehmen.
#1616: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 21:24
    —
step hat folgendes geschrieben:


e, c, h sind in der QED vereint.
c und G sind in der ART vereint.

Aber es geht noch besser:

Hawking's Theorie der Entropie schwarzer Löcher vereint k, c, h, G und die Geometrie der Raumzeit:

Die gesamte Vereinheitlichung ist aber noch offen.


Also die Geometrie der Raumzeit lassen wir mal aus dem Spiel, solange die Raumzeit dimensionslos ist, denn dann ist sie einfach nur Mathematik. Bleiben QED und ART.

Ja, und nun sind beim CRANK uwebus in der Arche vereint: c, h und G, also habe ich da wohl etwas QED, etwas ART + etwas SRT drin in meinem Modell. Wahrscheinlich deshalb kommen dabei auch mit diesen Theorien kompatible Einzelergebnisse zustande.

Daher mein Ratschlag: Probiert es doch einfach mal aus, eure Modelle auf Masse ~ Feldvolumen umzustellen, vielleicht kommt ihr dann ja der gesamten Vereinheitlichung einen Schritt näher. Probieren kostet euch doch nichts, denn die Uni wird vom Steuerzahler finanziert, egal was da für Projekte aufgelegt werden.

Es wäre doch auch für einen Physiker befriedigend, wenn er ein Modell hätte, welches erklärt, warum sich der uns erzeugende und beherbergende Laden überhaupt bewegt. Ich glaube es nun zu wissen und auch erklären zu können, warum ein Apfel vom Baum fällt, damit habe ich mir meine Kinderfragen nach Raum und Zeit beantwortet, was ja Ziel meiner ganzen Gehirnakrobatik war. Denn die Fachleute lassen mich damit bis zum heutigen Tage im Regen stehen.
#1617: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 21:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:


e, c, h sind in der QED vereint.
c und G sind in der ART vereint.

Aber es geht noch besser:

Hawking's Theorie der Entropie schwarzer Löcher vereint k, c, h, G und die Geometrie der Raumzeit:

Die gesamte Vereinheitlichung ist aber noch offen.


Also die Geometrie der Raumzeit lassen wir mal aus dem Spiel, solange die Raumzeit dimensionslos ist, denn dann ist sie einfach nur Mathematik. Bleiben QED und ART.

Ja, und nun sind beim CRANK uwebus in der Arche vereint: c, h und G, also habe ich da wohl etwas QED, etwas ART + etwas SRT drin in meinem Modell. Wahrscheinlich deshalb kommen dabei auch mit diesen Theorien kompatible Einzelergebnisse zustande.

Daher mein Ratschlag: Probiert es doch einfach mal aus, eure Modelle auf Masse ~ Feldvolumen umzustellen, vielleicht kommt ihr dann ja der gesamten Vereinheitlichung einen Schritt näher. Probieren kostet euch doch nichts, denn die Uni wird vom Steuerzahler finanziert, egal was da für Projekte aufgelegt werden.

Es wäre doch auch für einen Physiker befriedigend, wenn er ein Modell hätte, welches erklärt, warum sich der uns erzeugende und beherbergende Laden überhaupt bewegt. Ich glaube es nun zu wissen und auch erklären zu können, warum ein Apfel vom Baum fällt, damit habe ich mir meine Kinderfragen nach Raum und Zeit beantwortet, was ja Ziel meiner ganzen Gehirnakrobatik war. Denn die Fachleute lassen mich damit bis zum heutigen Tage im Regen stehen.


Diese pöhsen Fachleute. Sagen einfach nicht das, was du hören möchtest. Und was deine Gehirnakrobatik angeht. Das ist ungefähr so, als ob man sich nach einem Sprung den Bordstein hinauf, einbildet, man könne zum Mond fliegen.
#1618: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 21:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Geometrie der Raumzeit lassen wir mal aus dem Spiel, solange die Raumzeit dimensionslos ist ...

Wer hat denn gesagt, daß die Raumzeit dimensionslos ist?

uwebus hat folgendes geschrieben:
die Fachleute lassen mich damit bis zum heutigen Tage im Regen stehen.

Wenn der Regen gar zu sintflutartig wird, hast Du ja noch Deine Archen.
#1619: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 21:49
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:

Als jemand, der nicht den gesamten Thread verfolgt hat: Hat uwe eigentlich schon irgendwelche Vorhersagen gemacht, die sich zumindest theoretisch experimentell überprüfen ließen?

Hat er Daumen hoch!
http://uwebus.de/rzg8.pdf
Seite 12:Plancklänge und Planckzeit als Ergebnisse eines Oszillators mit dem Energiegehalt E0=h/s. Diese beiden Zahlenwerte hat die Physik bisher nur durch eine Rechenoperation ermittelt.
Seite 12: Mittlere Vakuumenergiedichte im Universum
Seite 13: Größe eines H-Atoms
Seite 14: Abstand Milchstraße-Andromedanebel
Seite 16: Thirring-lense effect als Folge von Feldverdrängung/virtuelle Masse
Seite 21: c = nahezu konstant im 3-dimensionalen Vakuum
Seite 23: Perihelvorläufe der inneren Planeten ohne SRT und ART
Seite 28: Zeitdilatation bewegter Objekte ohne SRT und ART
SEite 29: Shapiro-Experiment ohne SRT und ART

Atome und Moleküle: In-etwa-Abmessungen aufgrund der Theorie Masse ~ Feldvolumen.
http://uwebus.de/rzg6/050.htm
Bitte den letzten Satz im Abschnitt http://uwebus.de/rzg6/0540.htm beachten, sonst fühlt sich wieder jemand auf den Schlips getreten.
noseman

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 20.04.2012, 21:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1620: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 21:55
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wer hat denn gesagt, daß die Raumzeit dimensionslos ist?

Aus was besteht sie?
#1621: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 21:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Geometrie der Raumzeit lassen wir mal aus dem Spiel, solange die Raumzeit dimensionslos ist ...

Wer hat denn gesagt, daß die Raumzeit dimensionslos ist?


Sein Kumpel Wolfgang.
#1622: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:00
    —
Die folgenden zwei sind meine absoluten Favoriten in dieser lächerlichen Liste:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Plancklänge und Planckzeit als Ergebnisse eines Oszillators mit dem Energiegehalt E0=h/s. Diese beiden Zahlenwerte hat die Physik bisher nur durch eine Rechenoperation ermittelt.

c = nahezu konstant im 3-dimensionalen Vakuum
#1623: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:02
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Geometrie der Raumzeit lassen wir mal aus dem Spiel, solange die Raumzeit dimensionslos ist ...
Wer hat denn gesagt, daß die Raumzeit dimensionslos ist?
Sein Kumpel Wolfgang.

Ach natürlich, hätte ich wissen können.
#1624: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wer hat denn gesagt, daß die Raumzeit dimensionslos ist?
Aus was besteht sie?

Lenk nicht ab. Die Raumzeit ist nicht dimensionslos. In der RT wird sie durch einen Vierervektor {x, y, z, ct} aufgespannt und hatt daher die Dimension [L³T].
#1625:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Sonnenabstände: Ich habe mit deiner Formel den Abstand von Alpha Centauri A und B voneinander berechnet. Und der Fehler leigt in der Größenordnung von 20.000!
Also erzhäl uns doch nichts davon, dass dein Modell in etwa richtige Werte iefern könnte!

Wenn ich Zeit habe, werde ich das mal nachzurechnen versuchen. Ich nehme an, du hast den örtlichen Felddruck da unterschlagen. Alchemist, es sind zu viele "Zufälle", um noch welche sein zu können, daher habe ich irgendwo was richtiges angepickt mit meinem Modell.


Na was ist denn eigentlich hieraus geworden?
#1626: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Die folgenden zwei sind meine absoluten Favoriten in dieser lächerlichen Liste:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Plancklänge und Planckzeit als Ergebnisse eines Oszillators mit dem Energiegehalt E0=h/s. Diese beiden Zahlenwerte hat die Physik bisher nur durch eine Rechenoperation ermittelt.

c = nahezu konstant im 3-dimensionalen Vakuum


Tja step, so ist es nun mal.

Auf Seite 11-12 errechne ich den Wert Δrg eines Oszillators E0 und daraus ergibt sich mit der empirischen Größe c der Wert 1,52E-35 m, das ist nahezu exakt der Wert der sog. Plancklänge Lp. Also bei mir könntet ihr den Abstand Δrg messen, bei eurer Zahlenspielerei (Lp=(G·h/(2·pi·c^5))^0,5 ) hat der kein geometrisches Äquivalent.

Und auf Seite 21-22 zeige ich die Geschwindigkeit c im gesamten Vakuum zwischen rg und ra eines Feldes und mit dieser Gleichung ermittle ich die Werte, die der Physiker Shapiro mit seinem Erde-Venus-Erde-Radarsignalexperiment gemessen hat, ganz ohne eure krumme Raumzeit.

Ich weiß doch nun schon lange, daß euch mein Modell stinkt, weil ich nicht auf eure 4te Dimension aufgesprungen bin und ihr trotzdem die Ergebnisse meines 3-dimensionalen! Modells nicht ableugnen könnt. Ich hab Occams Messer benutzt und siehe da, die Rasur scheint gelungen, nicht ganz so schön, ein paar Stoppel hier und da sind geblieben, aber im Großen und Ganzen ist der 4-dimensionale Bart ab.
#1627: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:40
    —
step hat folgendes geschrieben:

Lenk nicht ab. Die Raumzeit ist nicht dimensionslos. In der RT wird sie durch einen Vierervektor {x, y, z, ct} aufgespannt und hatt daher die Dimension [L³T].

Ich lenke nicht ab! Wenn die Raumzeit ein physisches Phänomen ist, dann wird sie durch ein physisches Element gebildet und nicht durch Abstrakta. L [m]? und T [K]?
Es gibt kein Volumen, ob nun 3- oder 4-dimensional, ohne Inhalt, denn es ist der Inhalt, der das Volumen bildet. Und ich will von dir wissen, was der Inhalt ist.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 20.04.2012, 22:43, insgesamt einmal bearbeitet
#1628: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:42
    —
[quote="uwebus" postid=1746542]
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Lenk nicht ab. Die Raumzeit ist nicht dimensionslos. In der RT wird sie durch einen Vierervektor {x, y, z, ct} aufgespannt und hatt daher die Dimension [L³T].

Ich lenke nicht ab! Wenn die Raumzeit ein physisches Phänomen ist, dann wird sie durch ein physisches Element gebildet und nicht durch Abstrakta. L [m]? und T [K]?
Es gibt kein Volumen, ob nun 3- oder 4-dimensional, ohne Inhalt, denn es ist der Inhalt, der das Volumen bildet. Und ich will von dir wissen, was der Inhalt ist.


L und T sind in diesem Fall keine Formelzeichen. Aber ich möchte step nicht vorgreifen.
#1629: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die folgenden zwei sind meine absoluten Favoriten in dieser lächerlichen Liste:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Plancklänge und Planckzeit als Ergebnisse eines Oszillators mit dem Energiegehalt E0=h/s. Diese beiden Zahlenwerte hat die Physik bisher nur durch eine Rechenoperation ermittelt.

c = nahezu konstant im 3-dimensionalen Vakuum


Tja step, so ist es nun mal.

Auf Seite 11-12 errechne ich den Wert Δrg eines Oszillators E0 und daraus ergibt sich mit der empirischen Größe c der Wert 1,52E-35 m, das ist nahezu exakt der Wert der sog. Plancklänge Lp. Also bei mir könntet ihr den Abstand Δrg messen, bei eurer Zahlenspielerei (Lp=(G·h/(2·pi·c^5))^0,5 ) hat der kein geometrisches Äquivalent....


Na klar tust du das!

Mit bekannten Größen, willkürlichen Annahmen und hingebogenen und dennoch falschen Formeln kann man alle möglichen Zahlen berechnen,

DEINE BERECHNUNGEN SIND DESHALB ABER NICHTS WERT!!!
#1630:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:49
    —
Erst kommt dieser Schwachsinn hier:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Der Urknall ist eine moderne Schöpfungstheorie, die all diejenigen benötigen, die daran glauben, alles habe einen Anfang und ein Ende so wie eine Wurst auch. Und dann sucht man sich Argumente, die den eigenen Glauben stützen, die Urknaller haben ihre heilig gesprochenen Photönchen, die Katholiken ihre untote Maria, ich habe mein Perpetuum mobile Arche und was du hast, weiß ich noch nicht so genau, weil bei dir ja das Vakuum ähnlich der Raumzeit der Urknaller auch noch so etwas schwammig daherkommt.


Dann antworte ich:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.
Das du diese nicht verstehts oder einfach übersiehst schwächt die Theorie nunmal in keinster Weise!


Und dann kommt:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich will doch eure Theorie nicht schwächen, mir ist es wirklich egal, was vor 14 Milliarden Jahren passiert sein soll oder nicht. ...


Wow!
Toll uwe!
Phantastische Art zu diskutieren!

bravo
#1631: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Lenk nicht ab. Die Raumzeit ist nicht dimensionslos. In der RT wird sie durch einen Vierervektor {x, y, z, ct} aufgespannt und hat daher die Dimension [L³T].
L [m]? und T [K]?

L ist eine Längendimension und T eine Zeitdimension.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich lenke nicht ab! Wenn die Raumzeit ein physisches Phänomen ist, dann wird sie durch ein physisches Element gebildet und nicht durch Abstrakta. ... Es gibt kein Volumen, ob nun 3- oder 4-dimensional, ohne Inhalt, denn es ist der Inhalt, der das Volumen bildet. Und ich will von dir wissen, was der Inhalt ist.

In der Physik haben nicht alle modellierbaren Entitäten ein Volumen. Mir ging es um Deine falsche Behauptung, die Raumzeit habe keine Dimension.
#1632: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 22:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:

Als jemand, der nicht den gesamten Thread verfolgt hat: Hat uwe eigentlich schon irgendwelche Vorhersagen gemacht, die sich zumindest theoretisch experimentell überprüfen ließen?

Hat er Daumen hoch!
http://uwebus.de/rzg8.pdf
Seite 12:Plancklänge und Planckzeit als Ergebnisse eines Oszillators mit dem Energiegehalt E0=h/s. Diese beiden Zahlenwerte hat die Physik bisher nur durch eine Rechenoperation ermittelt.
Seite 12: Mittlere Vakuumenergiedichte im Universum
Seite 13: Größe eines H-Atoms
Seite 14: Abstand Milchstraße-Andromedanebel
Seite 16: Thirring-lense effect als Folge von Feldverdrängung/virtuelle Masse
Seite 21: c = nahezu konstant im 3-dimensionalen Vakuum
Seite 23: Perihelvorläufe der inneren Planeten ohne SRT und ART
Seite 28: Zeitdilatation bewegter Objekte ohne SRT und ART
SEite 29: Shapiro-Experiment ohne SRT und ART

Atome und Moleküle: In-etwa-Abmessungen aufgrund der Theorie Masse ~ Feldvolumen.
http://uwebus.de/rzg6/050.htm
Bitte den letzten Satz im Abschnitt http://uwebus.de/rzg6/0540.htm beachten, sonst fühlt sich wieder jemand auf den Schlips getreten.
noseman



In Folge dessen, dass du immer noch diesen Schwachsinn hier anführst, trotz aller Widerlegungen, trotz aller Gegenbeispiele, trotz meiner selbt durchgeführten Rechnungen mit deinen Formeln bist und bleibst du ein Lügner!
Das ist wahrhaft unverschämt. Wir hatten hier schon viele Spezialisten im Forum, aber du schlägst mit deiner ignoranten Art wirklich alle!

Und deinen letzten Satz kannst du dir wahrlich schenken!
Zitat:
Ich werde noch weitere Moleküle berechnen, aber es sei jetzt schon darauf hingewiesen, daß dieses Modell die Quantenmechanik in Bezug auf die Berechnung von Bindungsabständen nicht ersetzen kann und auch nicht soll, sondern nur dazu dient nachzuweisen, daß der Vakuumdruck auch für die Bildung von Molekülen verantwortlich ist, denn sonst wären die nicht mehr wegzuleugnenden Übereinstimmungen zwischen Modell und empirischer Physik nicht zu erklären.
Pillepalle
#1633: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Na klar tust du das!

Mit bekannten Größen, willkürlichen Annahmen und hingebogenen und dennoch falschen Formeln kann man alle möglichen Zahlen berechnen,

DEINE BERECHNUNGEN SIND DESHALB ABER NICHTS WERT!!!

Alchemist,
schone deine Magenschleimhaut, ich weiß es doch nun schon. Trotzdem funktioniert meine Arche ohne Verbiegungen ganz vorzüglich, mir fehlt nur noch die Gleichung für die Impulserhaltung (also den cos-Anteil in der Schwingungsgleichung), dann hätte ich das Eigelb komplett im Ei. Aber ich bin schlicht und einfach zu doof, diese Gleichung in einer 3-dimensionalen Form zu Papier zu bringen, da fehlt mir noch das notwendige Vorstellungsvermögen. Aber es gibt ja sicherlich den einen oder anderen Mathematiker, der das mit Links zu Papier bringen kann, der kann dann die Idee ja weiterentwickeln.
#1634:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:03
    —
Wow uwe, die Seite kannte ich ja noch gar nicht.
Hast du wohl neu gemacht.
http://uwebus.de/rzg6/0540-H2O.htm


Ist dennoch so ziemlich alles falsch was du da geschrieben hast.

Zitat:
5 Annahme:
In Molekülen, die aus unterschiedlichen Atomen bestehen, werden wie in großen Körpern auch die schwereren Atome im Inneren und die leichteren in höheren Schichten angeordnet sein. Dies wird sich an der Lage der Schwerpunkte deutlich machen.


Gröhl... Gröhl...

Noch mehr davon:
Code:

Es bietet sich hier ein Experiment an, welches ich am Wassermolekül plausibel machen möchte. H2O, symmetrisch gedacht, ergäbe eine O-Sphäre mit zwei H-Wolken, welche das O-Atom wie Polkappen umschließen. Als symmetrisches Kugelmodell gedacht, ergäben sich eine große Kugel zwischen zwei kleinen Kugeln auf einer geraden gemeinsamen Achse.
Ziehe ich Perlen auf eine unter Spannung stehende Gummischnur auf, dann nimmt die Schnur die kürzestmögliche Länge ein, drei Perlen liegen dann mit ihren Schwerpunkten auf einer euklidischen Geraden, der Winkel zwischen den 3 Schwerpunkten beträgt 180°.
Versuche ich jetzt aber, mittels Druck 3 Perlen zusammenzuhalten, ergibt sich ein Kräftedreieck, da die Lage 180° so instabil ist, daß mir die mittlere Perle immer davonsaust, wenn sie nicht gehalten wird. Das bedeutet, daß die Perlen H-O-H aus drei Richtungen gehalten werden müssen, wodurch sich ein gemeinsamer Schwerpunkt außerhalb des O-Atoms ergibt.
Die H-Atome werden also nicht zwei sich diametral gegenüberstehende Wolken wie die Polkappen der Erde bilden, sondern sie werden eine einzige Kappe formen, deren Wirkrichtung der Wirkrichtung des O-Atoms entgegengesetzt ist.  So können sich die Vakuumdrücke ausgleichen und die reactio-Atomfelder ein stabiles Molekül bilden.
Wenn nun das Experiment beweist, daß ein Wassermolekül einen Bindungswinkel H-O-H ungleich 180° aufweist, dann beweist dies meine Vakuumdruckhypothese und widerlegt alle Anziehungsmodelle.
Und die Empirie beweist es: der Bindungswinkel HOH des Wassermoleküls beträgt ca. 105°, damit ist alle elektromagnetische Anziehung von Atomen innerhalb von Molekülen vom Tisch!


Soso, wenn man drei "Perlen" zusammendrücken will, so ist ein Winkel ungleich 180° am stabilsten.
Nehmen wir ein anderes Molkeül CO2, ups das ist ja linear.
Und schwuppdiwupp, dein ganzes von mir zitiertes Gesülze entpuppt sich als falsch!
Zumal es dir nicht gelingen wird die EIgenschaften von Wasser ohne die ANZIEHNUNGSKRÄFTE der Wasserstoffbrückenbindungen zu erklären.
#1635: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Na klar tust du das!

Mit bekannten Größen, willkürlichen Annahmen und hingebogenen und dennoch falschen Formeln kann man alle möglichen Zahlen berechnen,

DEINE BERECHNUNGEN SIND DESHALB ABER NICHTS WERT!!!

Alchemist,
schone deine Magenschleimhaut, ich weiß es doch nun schon.


Wenn du es wüsstest, würdest du nicht ständig behaupten deine Berechnungen würden irgendetwas beweisen
#1636:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wow!
Toll uwe!
Phantastische Art zu diskutieren!

Ich hab dir doch gesagt, was mich an eurer Urknall-Theorie vor allem stört:
1) verlustloser Energietransport mittels EM-Wellen über beliebig lange Vakuumdistanzen
2) endlicher Inhalt ohne Begrenzung

Wenn du mir diese beiden euren Urknall ermöglichenden Bedingungen experimentell belegen kannst, reden wir weiter. Bis dahin bleibe ich bei meiner Sicht der Dinge.
#1637:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn du mir diese beiden euren Urknall ermöglichenden Bedingungen experimentell belegen kannst, reden wir weiter. Bis dahin bleibe ich bei meiner Sicht der Dinge.

Du bleibst sowieso bei Deiner Sicht der Dinge. Völlig merkbefreit. Wir müssen das akzeptieren.
#1638: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn du es wüsstest, würdest du nicht ständig behaupten deine Berechnungen würden irgendetwas beweisen

Na gut, streichen wir das Wort "beweisen" und ersetzten es durch "wahrscheinlich erscheinen lassen". Denn es ist ja ein Modell, keine Wahrheit so wie die eure, die ja den Urknall nun endgültig bewiesen hat. Hat euch Benedictus der Bayer eigentlich schon einen Kardinalshut angeboten dafür?
#1639:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
1) verlustloser Energietransport mittels EM-Wellen über beliebig lange Vakuumdistanzen

Kannst Du eigentlich das Gegenteil experimentell belegen, also daß EM-Wellen im Vakuum (ohne Raumzeitdehnung) Energie verlieren?
#1640:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 20.04.2012, 23:33
    —
Zitat:
5 Annahme:
In Molekülen, die aus unterschiedlichen Atomen bestehen, werden wie in großen Körpern auch die schwereren Atome im Inneren und die leichteren in höheren Schichten angeordnet sein. Dies wird sich an der Lage der Schwerpunkte deutlich machen.


Das ist der Hammer. Komisch, dass CH4 und CF4 die gleiche tetraedrische Struktur besitzen. Lediglich die Bindungslängen sind unterschiedlich. H - Wasserstoff besteht zum größten Teil aus einem Proton mit der Masse 1 u während F - Fluor eine Masse von 19 u hat. C - Kohlenstoff hat überwiegend eine Masse von 12 u.
F ist schwerer als C, geht nicht ins Innere des Moleküls. Daraus folgt, dass deine Annahme falsch ist.
Auch Benzoesäure bestehend aus einem Phenylring an dem eine Carboxygruppe hängt, ist ein Beispiel für ein Molekül bei dem die schwereren Atome (O - Sauerstoff - 16 u) nicht im Zentrum des Moleküls lokalisiert sind.
Das waren zwei simple Beispiele, die deine Annahme widerlegen.

Hör einfach auf zu schwafeln.
#1641:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 00:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wow uwe, die Seite kannte ich ja noch gar nicht.
Hast du wohl neu gemacht.
http://uwebus.de/rzg6/0540-H2O.htm

Das Datum steht drunter, 07.2007, also schon länger her.
Und komischerweise ergeben sich als Druckmodell die richtigen Winkel und Schwerpunktsabstände, nicht nur beim H₂O-Molekül.

Alchemist, du mußt uns allen hier mal eines zu erklären versuchen:

Was kann zwischen Erde und Mond ziehen? Die Raumzeit? Aus was besteht die?
Was kann zwischen einem Elektron und einem Proton ziehen? Das elektromagnetische Feld? Aus was besteht das?

Warum sinke ich nicht in die Erde ein, wenn die Erde mich anzieht und sich Elektronen und Protonen anziehen? Denn die bilden ja zusammen Atome. Wenn alles zieht, wieso kollabiert dann das Universum nicht?

Du und ich, wir befinden uns hier auf der Erdoberfläche in einem Druckgleichgewicht, wir üben auf die Erde und die Erde auf uns einen Druck aus, also weisen wir auch einen Innendruck auf, sonst würden wir kollabieren. Und wenn auf der Erdoberfläche Druckgleichgewicht besteht, auch wenn wir frühstücken gehen, muß wohl das Vakuum drücken und nicht ziehen. Und wenn das Vakuum drückt und dieser Druck von der Erdmasse abhängt, dann muß das drückende Vakuum zur Erdmasse proportional sein. Und wenn das so ist, dann bilden Erde und das ihr proportionale Vakuum ein endliches Feld. Und dieses Feld besteht aus etwas, aus dem Zeugs, welches das Universum bildet, das kannst du nennen wie du willst, aber nicht Raumzeit [L^3·T], denn da felhlt das Zeugs in der Klammer.

Aber da wirst du sicherlich sagen, bei mir im Physikbuch steht das ganz anders, also bleib du bei deinem Physikbuch und ich bei meinem Druckmodell. Ich glaub nämlich nicht an ziehendes Vakuum, nicht innerhalb und nicht außerhalb von Atomen. Denn zwischen Atomdurchmesser und Kerndurchmesser befindet sich auch "Vakuum".
#1642:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 00:23
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Hör einfach auf zu schwafeln.

Tom, ich schwafel nicht, ich versuche mir die Materie in ihren einfachen Formen zu erklären aufgrund der Annahme, daß das Universum aus monistischen Einheiten aufgebaut ist. Und mit dem Modell rechne ich Atom- und Molekülabmessungen aufgrund ihrer Massen aus und vergleiche diese so ermittelten Werte mit den Werten der Quantenmechanik, deren Tabellenwerk in meiner HP mit aufgeführt ist. Und dabei stellt sich heraus, daß bei den über 100 betrachteten Molekülen im Großen und Ganzen die Werte zwischen Modell und QM nur um ca. 10% abweichen.

Ich will doch hier keine Chemie betreiben, sondern feststellen, ob die monistische Annahme gangbar ist und das ist sie, sowohl im atomaren und molekularen als auch im interstellaren Bereich. Die Physik hat doch bis zum heutigen Tag nicht die geringste Vorstellung davon, aus welchem Grundmateriel die Welt besteht, noch hat sie eine Vorstellung davon, warum sich die Welt bewegt.

Was nicht in euren Kopf geht ist die Problemstellung: Die Begriffe Raum und Zeit wollen erklärt werden, nicht die Chemie oder sonstige Detailbereiche der Welt. Raum ist die Summe aus Vakuum und Materie, also muß ein Modell beides erklären, will es den Begriff Raum erklären. Physik und Chemie beschäftigen sich nur mit der Materie, das Vakuum wird als Raumzeit abgetan mit der ja schon aufgeführten nichtssagenden Definition. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit 0,00000000......9% des Universuminhaltes, den Rest von 99,9999999.....%, also das Vakuum, lassen sie bis heute mehr oder weniger links liegen, auch wenn sie mittlerweile schon einen Schätzwert für die Energiedichte des Vakuums aufweisen können.
#1643:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 00:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Hör einfach auf zu schwafeln.

Tom, ich schwafel nicht, ich versuche mir die Materie in ihren einfachen Formen zu erklären aufgrund der Annahme, daß das Universum aus monistischen Einheiten aufgebaut ist. Und mit dem Modell rechne ich Atom- und Molekülabmessungen aufgrund ihrer Massen aus und vergleiche diese so ermittelten Werte mit den Werten der Quantenmechanik, deren Tabellenwerk in meiner HP mit aufgeführt ist. Und dabei stellt sich heraus, daß bei den über 100 betrachteten Molekülen im Großen und Ganzen die Werte zwischen Modell und QM nur um ca. 10% abweichen.

Ich will doch hier keine Chemie betreiben, sondern feststellen, ob die monistische Annahme gangbar ist und das ist sie, sowohl im atomaren und molekularen als auch im interstellaren Bereich. Die Physik hat doch bis zum heutigen Tag nicht die geringste Vorstellung davon, aus welchem Grundmateriel die Welt besteht, noch hat sie eine Vorstellung davon, warum sich die Welt bewegt.

Was nicht in euren Kopf geht ist die Problemstellung: Die Begriffe Raum und Zeit wollen erklärt werden, nicht die Chemie oder sonstige Detailbereiche der Welt. Raum ist die Summe aus Vakuum und Materie, also muß ein Modell beides erklären, will es den Begriff Raum erklären. Physik und Chemie beschäftigen sich nur mit der Materie, das Vakuum wird als Raumzeit abgetan mit der ja schon aufgeführten nichtssagenden Defintion. Die Naturwissenschaften beschäftigen sich mit 0,00000000......9% des Universuminhaltes, den Rest von 99,9999999.....%, also das Vakuum, lassen sie bis heute mehr oder weniger links liegen, auch wenn sie mittlerweile schon einen Schätzwert für die Energiedichte des Vakuums aufweisen können.

Du schwafelst und schwallst dummes Zeug. Nichts von dem was du in die Welt posaunst hat auch nur das geringste mit Natur zu tun. Du hast keine Ahnung. Weder von Physik noch von Chemie noch von Mathematik noch von Philosophie. Ich hab keine Lust mehr. Es war lange erheiternd und wahrscheinlich werden wir diesen Thread bald wiederholen, aber bis dahin bin ich hier raus. Du bist und bleibst ein ignoranter, unbelehrbarer Crackpot. EOD
#1644:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 09:29
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Du bist und bleibst ein ignoranter, unbelehrbarer Crackpot. EOD

Danke für die Blumen! rose

Trotzdem ändert das nichts an eurem Fehlbedarf: Die Begriffe Raum und Zeit wollen erklärt werden, und da steht ihr noch bei NULL.
#1645:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 10:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Hör einfach auf zu schwafeln.

Tom, ich schwafel nicht, ich versuche mir die Materie in ihren einfachen Formen zu erklären ...


Die Einfachheit, Klarheit und Stringenz deiner (Selbst-)Erklärungsversuche hast du ja auch anhand des Möbiusbandes recht eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Das ist immerhin eine viel komplexere topologische Struktur, als "das Sein" an sich ... Lachen
#1646:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 11:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wow uwe, die Seite kannte ich ja noch gar nicht.
Hast du wohl neu gemacht.
http://uwebus.de/rzg6/0540-H2O.htm

Das Datum steht drunter, 07.2007, also schon länger her.
Und komischerweise ergeben sich als Druckmodell die richtigen Winkel und Schwerpunktsabstände, nicht nur beim H₂O-Molekül.


Nicht nur beim H₂O-Molekül??? Ich habe als Beispiel CO2 gebracht, damit ist dein ganzes Modell bereits hinfällig!
Willst du etwa wirklich behaupten, dass nicht nur die Physik falsch ist, sondern auch die Chemie?
DIe funktioniert nämlich nicht mit deinem Modell. Bei dem es keine Anziehungskräfte gibt! Bei dir gibt's ja auch keine Ladungen. Also auch keine Ionenbindungen..damit wäre schonmal ein gesamter Zweig der Chemie verkehrt.
Nicht zu fassen, dass du immer noch meints recht zu haben!
Und dein gesamtes Geschreibe zu Diboran ist ebenfalls verkehrt, weil Diboran in keinster Weise so aussieht!




uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, du mußt uns allen hier mal eines zu erklären versuchen:

Was kann zwischen Erde und Mond ziehen? Die Raumzeit? Aus was besteht die?
Was kann zwischen einem Elektron und einem Proton ziehen? Das elektromagnetische Feld? Aus was besteht das?


Ich bin im Gegensatz zu dir ehrlich:
Diese Fragen kann ich dir nicht beanhtworten. Ich bin aber auch kein Physiker.
Ich weiß nur, wie sich Elektron und Proton in einem elektrischen Feld verhalten. Sie werden nämlich gegensätzlcih abgelenkt, was ebenfalls dein Druckmodell widerlegt!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum sinke ich nicht in die Erde ein, wenn die Erde mich anzieht und sich Elektronen und Protonen anziehen? Denn die bilden ja zusammen Atome. Wenn alles zieht, wieso kollabiert dann das Universum nicht? ?

Weil Elektromagnetische Kraft auch abstoßend wirkt. Das wurde hier auch shcon oft geschrieben![/quote]
#1647:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 11:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was kann zwischen Erde und Mond ziehen? Die Raumzeit?

Die Gravitationskraft.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aus was besteht die?

Die Gravitationskraft ist noch nicht quantisiert, deswegen ist ihr Feldquant noch nicht bekannt. Zuweilen wird es hypothetisch "Graviton" genannt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was kann zwischen einem Elektron und einem Proton ziehen? Das elektromagnetische Feld?

Ja.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Aus was besteht das?

Aus elektromagnetischen Feldquanten (virtuellen und realen Photonen). Zwei Spinorfelder (z.B. zwei elektrisch geladene Teilchen) wechselwirken über ein zugehöriges Eichfeld, indem sie virtuelle Photonen austauschen. Das beschreibt die QED. Im Grenzfall starker Felder bzw. hoher Energien ergeben sich die schon lange bekannten Maxwell-Gleichungen.
#1648:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 12:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wow uwe, die Seite kannte ich ja noch gar nicht.
Hast du wohl neu gemacht.
http://uwebus.de/rzg6/0540-H2O.htm

Das Datum steht drunter, 07.2007, also schon länger her.
Und komischerweise ergeben sich als Druckmodell die richtigen Winkel und Schwerpunktsabstände, nicht nur beim H₂O-Molekül.


Nicht nur beim H₂O-Molekül??? Ich habe als Beispiel CO2 gebracht, damit ist dein ganzes Modell bereits hinfällig!
Willst du etwa wirklich behaupten, dass nicht nur die Physik falsch ist, sondern auch die Chemie?
DIe funktioniert nämlich nicht mit deinem Modell. Bei dem es keine Anziehungskräfte gibt! Bei dir gibt's ja auch keine Ladungen. Also auch keine Ionenbindungen..damit wäre schonmal ein gesamter Zweig der Chemie verkehrt.
Nicht zu fassen, dass du immer noch meints recht zu haben!
Und dein gesamtes Geschreibe zu Diboran ist ebenfalls verkehrt, weil Diboran in keinster Weise so aussieht!




uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist, du mußt uns allen hier mal eines zu erklären versuchen:

Was kann zwischen Erde und Mond ziehen? Die Raumzeit? Aus was besteht die?
Was kann zwischen einem Elektron und einem Proton ziehen? Das elektromagnetische Feld? Aus was besteht das?


Ich bin im Gegensatz zu dir ehrlich:
Diese Fragen kann ich dir nicht beanhtworten. Ich bin aber auch kein Physiker.
Ich weiß nur, wie sich Elektron und Proton in einem elektrischen Feld verhalten. Sie werden nämlich gegensätzlcih abgelenkt, was ebenfalls dein Druckmodell widerlegt!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum sinke ich nicht in die Erde ein, wenn die Erde mich anzieht und sich Elektronen und Protonen anziehen? Denn die bilden ja zusammen Atome. Wenn alles zieht, wieso kollabiert dann das Universum nicht? ?

Weil Elektromagnetische Kraft auch abstoßend wirkt. Das wurde hier auch shcon oft geschrieben!
[/quote]

>>Warum sinke ich nicht in die Erde ein, wenn die Erde mich anzieht und sich Elektronen und Protonen anziehen? Denn die bilden ja zusammen Atome. Wenn alles zieht, wieso kollabiert dann das Universum nicht? ?<<

Stell Dich mal auf ein sogenanntes schwarzes Loch, viel Spaß dabei.

Wieso kollabiert das Universum nicht, fragen wir doch einmal die Maus: Vielleicht, weil es einen Urknall gab, und die Kräfte nach wie vor wirksam sind? Aber ich bin Laie, komplizierter brauche ich das nicht Smilie

Verstehe aber nicht, wieso Wolfgang und Uwe hier immer wieder Kindergeburtstag spielen wollen.

Aber gut, daß ein paar andere den Part der Erwachsenen übernehmen...
#1649:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 12:31
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nicht nur beim H₂O-Molekül??? Ich habe als Beispiel CO2 gebracht, damit ist dein ganzes Modell bereits hinfällig!
Willst du etwa wirklich behaupten, dass nicht nur die Physik falsch ist, sondern auch die Chemie?

Alchemist, ich sag´s dir noch einmal: Der Titel meiner HP lautet Raum, Zeit und Gravitation, nicht Physik, Chemie, Biologie oder sonstwie. Diese 3 Begriffe will ich mir erklären und benutze dazu eine monistische Feldidee. Und wenn mir diese Idee, technisch dargestellt, Ergebnisse liefert, die mit Meßwerten der Naturwissenschaften übereinstimmen, dann sagt mir dies, daß meine Idee gangbar ist. Da ist es mir vollkommen gleichgültig, ob ihr mit euren Modellen andere Vorstellungen habt, denn bei mir spielt das Vakuum eine entscheidende Rolle, in euren Modellen kommt es überhaupt nicht vor.

Zitat:

Ich bin im Gegensatz zu dir ehrlich:
Diese Fragen kann ich dir nicht beantworten. Ich bin aber auch kein Physiker.

Die Fragen kann mir auch kein Physiker und auch kein Philosoph beantworten, also ist es doch legitim, daß ich mir darüber selbst Gedanken mache genauso wie ich mir Gedanken gemacht habe über die merkwürdigen Vorstellungen der Religionen.

Und nun bin ich halt zu Erkenntnissen gekommen, die mir diese Fragen plausibel beantworten, ob sie nun das Gelbe vom Ei sind, sei dahingestellt, aber sie scheinen zu funktionieren. Soll ich vielleicht darauf warten, bis mir ein Physikbuch Antworten auf diese Fragen anbietet? Die Begriffe Raum und Zeit beschäftigen die Menschheit schon seit über 2000 Jahren, bis heute gibt es nicht die geringste technische Erklärung für sie, und ich mache bald den Schirm zu, also entweder sage ich mir: "ich versteh die Welt nicht und sterbe unwissend" oder aber ich suche mir mein Dasein selbst zu erklären. Ich hab einfach keine Lust, mir Theorien einzuverleiben, die absurde Annahmen zur Grundlage haben wie Trennung von Körper und Geist, endliche Inhalte ohne Begrenzung oder unendlich weit reichende Wirkungen endlicher Entitäten. Das sind einfach nur Schapsideen, auch wenn sie von ranghöchsten Akademikern aller Schattierungen vertreten werden.
#1650:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 12:48
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Da möchte ich aber heftigst widersprechen. Wer hat den Urknall experimentell nachgewiesen?

Wolfgang, du bist zum Kotzen! Der Satz lautete:
Zitat:
Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.

Bist du zu dämlich zum Lesen - oder ist das Absicht?
#1651:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 13:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was kann zwischen Erde und Mond ziehen? Die Raumzeit?

Die Gravitationskraft.

Na toll! Die Gravitationskraft hat die Dimension [N] oder [kg·m/s²]. Ich habe aber gefragt, WAS da angeblich zieht, nicht wie man die Kraft nennt.
Auch der Rest deiner Antworten beantwortet meine Fragen nicht. Ihr kommt ständig mit Mathematik und irgendwelchen Begriffen wie Graviton, Elektron, Proton, Quark etc., aber ohne jede Erklärung, aus was eure Teilchen bestehen. Und das Vakuum besteht aus WAS?
#1652:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 14:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was kann zwischen Erde und Mond ziehen? Die Raumzeit?

Die Gravitationskraft.
Na toll! Die Gravitationskraft hat die Dimension [N] oder [kg·m/s²]. Ich habe aber gefragt, WAS da angeblich zieht, nicht wie man die Kraft nennt.

Wenn Du kleine Männchen mit Flügeln willst, die an den Planeten ziehen, geh zur Kirche.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Auch der Rest deiner Antworten beantwortet meine Fragen nicht. Ihr kommt ständig mit Mathematik und irgendwelchen Begriffen wie Graviton, Elektron, Proton, Quark etc., aber ohne jede Erklärung, aus was eure Teilchen bestehen.

Das stimmt nicht, jedenfalls nicht für die QED. Wenn man deren Felder vollständig beschreibt, erübrigt sich die weitere Frage, woraus sie bestehen. Sie haben keine weiteren Eigenschaften. Man benötigt allerdings höhere Mathematk, auch wenn Du damit ein Problem hast.

Wie schon oft geschrieben, gilt das für die Masse nicht. Deren Natur ist noch nicht entschlüsselt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und das Vakuum besteht aus WAS?

Das Vakuum ist nicht im eigentlichen Sinne eine Substanz, auch wenn sich das Menschen in ihrer geistigen Sandkasten-Reifephase nicht vorstellen können. Das Vakuum ist der Grundzustand eines Feldes in der Quantenfeldtheorie. Es ist also nicht Nichts, sondern nur der energieärmste Zustand.

Wenn Du unebdingt willst, kannst Du sagen: Das Vakuum besteht aus allen Feldern, die sind aber alle in ihrem Grundzustand.
#1653:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 14:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nicht nur beim H₂O-Molekül??? Ich habe als Beispiel CO2 gebracht, damit ist dein ganzes Modell bereits hinfällig!
Willst du etwa wirklich behaupten, dass nicht nur die Physik falsch ist, sondern auch die Chemie?

Alchemist, ich sag´s dir noch einmal: Der Titel meiner HP lautet Raum, Zeit und Gravitation, nicht Physik, Chemie, Biologie oder sonstwie. Diese 3 Begriffe will ich mir erklären und benutze dazu eine monistische Feldidee. Und wenn mir diese Idee, technisch dargestellt, Ergebnisse liefert, die mit Meßwerten der Naturwissenschaften übereinstimmen, dann sagt mir dies, daß meine Idee gangbar ist. Da ist es mir vollkommen gleichgültig, ob ihr mit euren Modellen andere Vorstellungen habt, denn bei mir spielt das Vakuum eine entscheidende Rolle, in euren Modellen kommt es überhaupt nicht vor.


Falsch! Wie immer!
wenn du weder Physik noch Chemie machen willst, dann solltest du sämtliche Kapitel in deinem Manifest löschen, die etwas über Moleküle, Teilchen etc. aussagen.
Was soll denn das sonst außer Chemie, wenn man Aussagen macht über Moleküle, Bindungen und Molekülgeometrie?
Das ist Chemie. Und wenn du absolute Aussagen machst, dann kann man die Nachprüfen.

Du schwafelst, völlig verkehrt übrigens, über das Wassermolekül und heraus kommt:
Zitat:
Und die Empirie beweist es: der Bindungswinkel HOH des Wassermoleküls beträgt ca. 105°, damit ist alle elektromagnetische Anziehung von Atomen innerhalb von Molekülen vom Tisch!

Mit diesem Satz attackierst du die Grundlagen der Chemie. Ein Beispiel, CO2, und dein Modell bricht auseinander. Und du besitzt dagegen immer noch die Frechheit, dein Modell sei korrekt und liefere korrekte Ergebnisse.

Oder das nächste Beispiel DIboran:
Zitat:
Das Molekül kann ich beschreiben als B2 + 3·H2, daraus folgt dann schon der grundsätzliche Symmetrieaufbau. Es herrscht Kräftegleichgewicht, damit gilt für den Molekülschwerpunkt

Nein! Du kannst es eben nicht beschreiebn als B2 + 3H2.
Diboran ist wirklich ein interessantes Molekül, wegen der Delokalisierten Bindungselektronen. Aber dein Modell ist schlichtweg falsch, vor allem deine Vorstellung davo, wie die Diboran aussehen würde.

Zitat:
Wenn es Anziehung zwischen den Atomen wäre, was hielte dann die Schwerpunkte auf Abstand? Es ist mir wirklich ein Rätsel, wie sich bis heute der Gedanke elektromagnetischer Anziehung halten konnte, nachdem doch Röntgenstrukturanalysen nachgewiesen haben, daß die Schwerpunkte der Atome innerhalb eines Moleküls räumlich getrennt angeordnet sind.

Du hast schlichtweg KEINE Ahnung von der ganzen Thematik, maßt dich aber an, die Chemie und Physik in Frage zu stellen.
#1654:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 14:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Sonnenabstände: Ich habe mit deiner Formel den Abstand von Alpha Centauri A und B voneinander berechnet. Und der Fehler leigt in der Größenordnung von 20.000!
Also erzhäl uns doch nichts davon, dass dein Modell in etwa richtige Werte iefern könnte!

Wenn ich Zeit habe, werde ich das mal nachzurechnen versuchen. Ich nehme an, du hast den örtlichen Felddruck da unterschlagen. Alchemist, es sind zu viele "Zufälle", um noch welche sein zu können, daher habe ich irgendwo was richtiges angepickt mit meinem Modell.


Na was ist denn eigentlich hieraus geworden?


Ich warte immer noch
#1655:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 14:30
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Hör einfach auf zu schwafeln.

Tom, ich schwafel nicht, ich versuche mir die Materie in ihren einfachen Formen zu erklären aufgrund der Annahme, daß das Universum aus monistischen Einheiten aufgebaut ist. ....

Du schwafelst und schwallst dummes Zeug. Nichts von dem was du in die Welt posaunst hat auch nur das geringste mit Natur zu tun. Du hast keine Ahnung. Weder von Physik noch von Chemie noch von Mathematik noch von Philosophie. Ich hab keine Lust mehr. Es war lange erheiternd und wahrscheinlich werden wir diesen Thread bald wiederholen, aber bis dahin bin ich hier raus. Du bist und bleibst ein ignoranter, unbelehrbarer Crackpot. EOD


Das ist übrigens ein schönes Beispiel für uwes nervtötende Art:
Die wichtigen Gegenargumente von Tomm wurden einfach "übersehen" stattdessen nur Toms letzter Satz und anschließend absatzweise Geschwafel
#1656:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 15:24
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Da möchte ich aber heftigst widersprechen. Wer hat den Urknall experimentell nachgewiesen?

Wolfgang, du bist zum Kotzen! Der Satz lautete:
Zitat:
Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.

Bist du zu dämlich zum Lesen - oder ist das Absicht?


Halte Dich bitte an die Netiquette, Ahriman.
-Alchi-
#1657:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 15:41
    —
step hat folgendes geschrieben:

Wie schon oft geschrieben, gilt das für die Masse nicht. Deren Natur ist noch nicht entschlüsselt...........

Wenn Du unbedingt willst, kannst Du sagen: Das Vakuum besteht aus allen Feldern, die sind aber alle in ihrem Grundzustand.

Und bei mir besteht das Universum aus allen Feldern, also einschließlich der "Massen". Deshalb kann man so auch die Gravitation erklären. Da ist ja nun wirklich kein großer Unterschied: Masse + Vakuum = Feld. Fehlt dann bei euch nur noch die Erkenntnis, daß sich G-Felder verdrängen müssen und nicht überlagern können, sonst wäre ja das Vakuum EIN Feld und nicht alle Felder.
Das ist halt Pipi-Langstrumpf-Physik für euch, die nicht ins Raumzeitmodell paßt.

Aber es wäre doch mal interessant zu fragen:
1) Wenn Vakuum aus allen Feldern besteht, aus was besteht dann die Raumzeit?
2) Meint ihr wirklich, wenn Energie durch Felder geleitet wird, daß da keine Wechselwirkung erfolgt, die Durchleitungsverluste erzeugt?
3) Und was heißt Grundzustand? Der Zeitgang einer Uhr verändert sich doch mit dem Abstand von einer Masse, also muß doch dieser Grundzustand in sich eine Veränderung erfahren. Bei mit tut er das, die Energiedichte nimmt ab.
4) Das müssen ja merkwürdige Felder sein, die zwar den Zeitgang einer Uhr verändern und damit eine Wechselwirkung (physische Arbeit) auf die Uhr ausüben, beim Licht aber soll das verlustlos erfolgen? Obwohl Lichtablenkung durch Massen beobachtet wird?

Ich würde mal an der RT versuchen etwas zu verändern, auch wenn sie noch so gut funktioniert.
#1658: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 15:53
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also die Geometrie der Raumzeit lassen wir mal aus dem Spiel, solange die Raumzeit dimensionslos ist ...

Wer hat denn gesagt, daß die Raumzeit dimensionslos ist?


Sein Kumpel Wolfgang.


Ich bin nicht sein Kumpel, und schon garnicht habe ich gesagt, dass die Raumzeit dimensionslos sei! Ich habe gefragt, welche Dimension die Raumzeit hat. Weiterhin habe ich in (Einheit) in Klammern gesetzt

Das ist ein riesen Unteschied.

Also wer kann jetzt tatsächlich sagen, welche Dimension (Einheit) Raumzeit hat?

Wolfgang
#1659: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:04
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Da möchte ich aber heftigst widersprechen. Wer hat den Urknall experimentell nachgewiesen?

Wolfgang, du bist zum Kotzen! Der Satz lautete:
Zitat:
Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.

Bist du zu dämlich zum Lesen - oder ist das Absicht?


Du Oberschlauer, dann sag mir doch mal wann und wo und wie die Urknalltherorie experimentell nachgewiesen worden wäre?

Also wo, wann, von wem, durch was?

Wolfgang

Fett hervorgehoben: Meinst du das wirklich ernst? Schäm dich. Das ist kein guter Stil! bei aller Liebe zu deftigen Ausdrücken. Das ist eine Beleidungen.

Mach weiter so!

Zuletzt bearbeitet von Wolfgang Mayer am 21.04.2012, 16:05, insgesamt einmal bearbeitet
#1660: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:04
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also wer kann jetzt tatsächlich sagen, welche Dimension (Einheit) Raumzeit hat?

Dieselbe Frage hat doch uwebus schon gestellt.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1746536#1746536
#1661: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:06
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Also wer kann jetzt tatsächlich sagen, welche Dimension (Einheit) Raumzeit hat?

Dieselbe Frage hat doch uwebus schon gestellt.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1746536#1746536


Und niemand hat sie beantwortet nur reine Mathematik. Keine Beobachtung!

Wolfgang
#1662:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder das nächste Beispiel DIboran:....
Nein! Du kannst es eben nicht beschreiebn als B2 + 3H2.
Diboran ist wirklich ein interessantes Molekül, wegen der Delokalisierten Bindungselektronen. Aber dein Modell ist schlichtweg falsch, vor allem deine Vorstellung davon, wie die Diboran aussehen würde.

Nun reg dich ab! Ich betreibe keine Chemie, sondern Mechanik. Und diese statische Kräftebetrachtung liefert nun mal die Werte, die bei euch gemessen werden, ob das Molekül dann so aussieht wie mein Statikplan ist doch vollkommem egal. Wenn ich eine Stahlkonstruktion mittels Cremonaplan berechne sieht der auch ganz anders aus als die Konstruktion selbst, aber die Kräfte und Winkel stimmen.
Es geht hier schlichtweg um Größenordnungen, die sich mit meinem Modell ganz gut vorhersagen lassen, auch wenn euch das nicht gefällt wegen meiner Drucktheorie.

Nimm doch mal die beigefügten Tabellen der Quantenmechanik, da sind die Moleküle einmal berechnet und ein andermal beobachtet, mit Differenzen zwischen Berechnung und Beobachtung, also rechnen doch auch die Quantenmechaniker nicht nach Beobachtung, sondern nach Theorie und vergleichen dann beide Resultate, sofern sie das Molekül vor sich haben.
#1663:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder das nächste Beispiel DIboran:....
Nein! Du kannst es eben nicht beschreiebn als B2 + 3H2.
Diboran ist wirklich ein interessantes Molekül, wegen der Delokalisierten Bindungselektronen. Aber dein Modell ist schlichtweg falsch, vor allem deine Vorstellung davon, wie die Diboran aussehen würde.

Nun reg dich ab! Ich betreibe keine Chemie, sondern Mechanik. Und diese statische Kräftebetrachtung liefert nun mal die Werte, die bei euch gemessen werden, ob das Molekül dann so aussieht wie mein Statikplan ist doch vollkommem egal. Wenn ich eine Stahlkonstruktion mittels Cremonaplan berechne sieht der auch ganz anders aus als die Konstruktion selbst, aber die Kräfte und Winkel stimmen.
Es geht hier schlichtweg um Größenordnungen, die sich mit meinem Modell ganz gut vorhersagen lassen, auch wenn euch das nicht gefällt wegen meiner Drucktheorie.


Mann gehst du einem auf den Keks!
Es ist nicht deine Drucktheorie die hier nicht gefaellt, sondern deine Ignoranz und Merkbefreitheit!
Stell dir doch mal vor, da käme einer zu dir mit einer neuen Theorie der Statik. Mit ganz neuen Formeln. Etwas, dass dir völlig unbekannt wäre und würde zu dir sagen:"schau mal uwe. Ich habe eine völlig neue Statik entwickelt mit der sich ALLE Gebäude der Welt ganz einfach berechnen lassen können.
Hier ist mein Cremonaplan dafür, und für den Michel in Hamburg liefert er annähernd korrekte Werte!"

Dann sagt uwe dazu:"aha. Nur leider stimmen die Einheiten deiner Formeln nicht. Deine Annahmen sind völlig unbegründet aus der Luft gegriffen und vor allem, dein neues Modell liefert aber verkehrte Werte für alle anderen Gebäude!"

Und dann antwortet dir der neue Experte:" das ist egal. Für den Michel liefert das Modell mir annähernd richtige Werte. Das kann kein Zufall sein. außerdem will ich ja keine Statik betreiben...."

So uwe, was würdest du wohl in der obigen Situation denken?
#1664:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
1) Wenn Vakuum aus allen Feldern besteht, aus was besteht dann die Raumzeit?

Man hofft, daß mit der Quantisierung der Gravitation auch die Natur der Raumzeit besser verstanden wird. Bis dahin hat sie in den derzeitigen Theorien noch geometrischen Charakter (eine Art nichtlineares Koordinatensystem).

uwebus hat folgendes geschrieben:
2) Meint ihr wirklich, wenn Energie durch Felder geleitet wird, daß da keine Wechselwirkung erfolgt, die Durchleitungsverluste erzeugt?

Die QED und QFT beschreiben sehr genau, was z.B. mit Photonen geschieht, die durch Felder (oder auch deren Grundzustand, das Vakuum) laufen. In bestimmten Fällen kann ein Photon da durchaus Energie verlieren, allerdings ändert sich dadurch seine Wellenlänge (sein relativistischer Viererimpuls), nicht seine Geschwindigkeit c, denn E = p*c = h*f für masselose Objekte.

uwebus hat folgendes geschrieben:
3) Und was heißt Grundzustand?

Jedes Quantensystem hat einen Grundzustand, der durch niedrigste Energie definiert ist. (Naja, genaugenommen nicht jedes System, aber das erkläre ich jetzt hier nicht.)

uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Zeitgang einer Uhr verändert sich doch mit dem Abstand von einer Masse, also muß doch dieser Grundzustand in sich eine Veränderung erfahren.

Das tut er auch. Da die QED kovariant (relativistisch) ist, sieht der Grundzustand aus verschiedenen Inertialsystemen unterschiedlich aus. Zum Beispiel kann es sein, daß aus einem bestimmten System betrachtet mehr virtuelle Photonen im Vakuum entstehen als aus einer anderen Perspektive.

uwebus hat folgendes geschrieben:
4) Das müssen ja merkwürdige Felder sein, die zwar den Zeitgang einer Uhr verändern und damit eine Wechselwirkung (physische Arbeit) auf die Uhr ausüben, beim Licht aber soll das verlustlos erfolgen? Obwohl Lichtablenkung durch Massen beobachtet wird?

Ich weiß nicht, was Du immer mit Deinem "verlustlos" hast. Du wurdest bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß die Theorie der Lichtermüdung widerlegt ist. Warum kommst Du immer wieder mit derselben Leier?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich würde mal an der RT versuchen etwas zu verändern, auch wenn sie noch so gut funktioniert.

Tu, was Du nicht lassen kannst.
#1665: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:30
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
nur reine Mathematik. Keine Beobachtung!

Keine Ahnung, willst Du irgendwelche Männchen namens "Raumzeit" beobachten oder die Raumzeit aus Ton kneten? Die Raumzeit ist Teil von mathematischen Modellen, die Beobachtungen extrem gut erklären bzw. voraussagen. Das ist Rechtfertigung genug, jedenfalls für mich. Mach ein mächtigeres Modell, oder knet Dir was, mir egal.
#1666: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:30
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und niemand hat sie beantwortet nur reine Mathematik. Keine Beobachtung!

Ich beantworte sie dir:
Die Raumzeit wird gebildet aus Feldern und Felder sind Energie [kg·m²/s²], denn nur Energie kann wirken. Und daß die Raumzeit oder das Vakuum, je nach Betrachtungsweise, mit Objekten (ob Photonen oder Materie) wechselwirkt ist experimentell nachweisbar (Zeitgangveränderung von Atomuhren, Lichtablenkung an Massen).

Und in dem Augenblick, wo du aufhörst Materie und Vakuum zu trennen, wird alles ganz einfach. Das ist wie in der Philosophie, wenn du den Idealismus mit dessen Trennung von Körper und Geist über Bord schmeißt, dann kannst du auch ganze Büchereien verbrennen, weil sie überflüssig werden.
#1667:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Oder das nächste Beispiel DIboran:....
Nein! Du kannst es eben nicht beschreiebn als B2 + 3H2.
Diboran ist wirklich ein interessantes Molekül, wegen der Delokalisierten Bindungselektronen. Aber dein Modell ist schlichtweg falsch, vor allem deine Vorstellung davon, wie die Diboran aussehen würde.

Nun reg dich ab! Ich betreibe keine Chemie, sondern Mechanik. Und diese statische Kräftebetrachtung liefert nun mal die Werte, die bei euch gemessen werden, ob das Molekül dann so aussieht wie mein Statikplan ist doch vollkommem egal.


Nein, das ist eben nicht egal.
Du malst das diboran Molekül so, wie es eben nicht aussieht!
Und dann ignorierst du immer noch die anderen Beispiele, die hier gepostet wurden, zum Beipsiel CO2!
#1668:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es geht hier schlichtweg um Größenordnungen, die sich mit meinem Modell ganz gut vorhersagen lassen, auch wenn euch das nicht gefällt wegen meiner Drucktheorie.


Ich antworte hierzu nochmals, weil ich es wichtig finde!

Du beschreibst deine Drucktheorie. Und gehst von 6 Annahmen aus!
Zumindest 2 davon wurden hier bereits widerlegt, d.h. diese sind schlichtweg falsch!

Wenn bereits die Annahmen deiner Drucktheorie verkehrt sind, was sagt das denn über die Drucktheorie aus?

Ich wünsche mir, dass du einmal ehrlich antwortest!
#1669:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:46
    —
step hat folgendes geschrieben:
In bestimmten Fällen kann ein Photon da durchaus Energie verlieren, allerdings ändert sich dadurch seine Wellenlänge (sein relativistischer Viererimpuls), nicht seine Geschwindigkeit c, denn E = p*c = h*f für masselose Objekte.

Ändert sich bei mir die Geschwindigkeit? "Nein" (maximal 0,63 m/s zwischen Erdoberfläche und intergalaktischem Raum), es verändert sich die Frequenz, weil die Geschwindigkeit vom Medium Vakuum abhängt.

Zitat:
Du wurdest bereits mehrfach darauf hingewiesen, daß die Theorie der Lichtermüdung widerlegt ist. Warum kommst Du immer wieder mit derselben Leier?

Vielleicht, weil ihr Lichermüdung mit Lichtverlangsamung verwechselt? Licht verliert Energie und wird langwelliger, aber seine Geschwindigkeit bleibt mediumabhängig und damit im Vakuum nahezu konstant.
#1670:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 16:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ändert sich bei mir die Geschwindigkeit? "Nein" (maximal 0,63 m/s zwischen Erdoberfläche und intergalaktischem Raum)

Hahaha.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... es verändert sich die Frequenz, weil die Geschwindigkeit vom Medium Vakuum abhängt.

Das stimmt aber so nicht. Damit das EM-Feld Energie verliert, muß es auf bestimmte Weise wechselwirken. Laut QED verliert ein EM-Feld im Vakuum keine Energie.
#1671: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 17:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
nur reine Mathematik. Keine Beobachtung!

Keine Ahnung, willst Du irgendwelche Männchen namens "Raumzeit" beobachten oder die Raumzeit aus Ton kneten? Die Raumzeit ist Teil von mathematischen Modellen, die Beobachtungen extrem gut erklären bzw. voraussagen. Das ist Rechtfertigung genug, jedenfalls für mich. Mach ein mächtigeres Modell, oder knet Dir was, mir egal.


Diese "mathematischen" Modelle zweifle ich an. 1,2 Kinder sind mathematisch darstellbar, real nicht!

Du knetest dir was! Welcher Raum soll eine Zeit haben? Raum umgibt uns. Zeit ist entweder in unseren Köpfen oder einfach da, aber letztlich nur dann dimensionsbehaftet, wenn wir sie messen. Eine Raumzeit kann nicht gemessen werden. Weil sie ein abstraktes mathematisches Konstrukt ist.

Wolfgang
#1672: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 17:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Und niemand hat sie beantwortet nur reine Mathematik. Keine Beobachtung!

Ich beantworte sie dir:
Die Raumzeit wird gebildet aus Feldern und Felder sind Energie [kg·m²/s²], denn nur Energie kann wirken. Und daß die Raumzeit oder das Vakuum, je nach Betrachtungsweise, mit Objekten (ob Photonen oder Materie) wechselwirkt ist experimentell nachweisbar (Zeitgangveränderung von Atomuhren, Lichtablenkung an Massen).

Und in dem Augenblick, wo du aufhörst Materie und Vakuum zu trennen, wird alles ganz einfach. Das ist wie in der Philosophie, wenn du den Idealismus mit dessen Trennung von Körper und Geist über Bord schmeißt, dann kannst du auch ganze Büchereien verbrennen, weil sie überflüssig werden.


Das ist noch ein größerer Bullshit, als das, was Step hier abgesondert hatte!
Wir werden nicht schon wieder Bücher verbrennen, egal was drin steht!

Wolfgang
#1673: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 17:13
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Diese "mathematischen" Modelle zweifle ich an. 1,2 Kinder sind mathematisch darstellbar, real nicht!

Wieder mal ein Strohmann. 1,2 Kinder sind nicht Teil dieses mathematischen Modells. QED und ART ist experimentell (real) überprüft und das derzeit beste.
#1674:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 18:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn bereits die Annahmen deiner Drucktheorie verkehrt sind, was sagt das denn über die Drucktheorie aus?

Ich wünsche mir, dass du einmal ehrlich antwortest!

Alchemist,
nun laß es doch so wie es ist. Ich gehe von endlichen Feldern aus, die sich gegenseitig verdrängen, also können sie nur drücken. Und mit dieser Annahme habe ich mir ein Modell gebaut, damit unterschiedliche Berechnungen angestellt, die ihr nachvollziehen könnt, und Ergebnisse erzielt, die ich mit empirischen Meßwerten der Physik verglichen habe. Ich habe daraus meine Schlüsse gezogen, für euch ist das Modell sowieso falsch, weil ihr a) Vakuum und Materie trennt und b) von Anziehungskräften ausgeht.

Also hat es nur Sinn sich über mein Modell Gedanken zu machen, wenn jemand bereit ist, dessen Grundannahmen für möglich zu halten. Wer das nicht kann, sollte bei seiner Weltsicht bleiben, ich versuche ja auch nicht jemanden zum Materialismus zu bekehren, ich sage nur, was ich vom Idealismaus halte und warum.
#1675: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 18:06
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Da möchte ich aber heftigst widersprechen. Wer hat den Urknall experimentell nachgewiesen?

Wolfgang, du bist zum Kotzen! Der Satz lautete:
Zitat:
Tja nur leider ist es mittlerweile so, dass Vorhersagen der Urknalltheorie experimentell nachgewiesen worden sind.

Bist du zu dämlich zum Lesen - oder ist das Absicht?


Du Oberschlauer, dann sag mir doch mal wann und wo und wie die Urknalltherorie experimentell nachgewiesen worden wäre?

Also wo, wann, von wem, durch was?

Wolfgang

Fett hervorgehoben: Meinst du das wirklich ernst? Schäm dich. Das ist kein guter Stil! bei aller Liebe zu deftigen Ausdrücken. Das ist eine Beleidungen.

Mach weiter so!

Ich sehe, du tust das mit Absicht. Du bist also nicht dämlich, sondern du willst alle anderen für dumm verkaufen.
#1676:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 18:11
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wenn bereits die Annahmen deiner Drucktheorie verkehrt sind, was sagt das denn über die Drucktheorie aus?

Ich wünsche mir, dass du einmal ehrlich antwortest!

Alchemist,
nun laß es doch so wie es ist. Ich gehe von endlichen Feldern aus, die sich gegenseitig verdrängen, also können sie nur drücken. Und mit dieser Annahme habe ich mir ein Modell gebaut, damit unterschiedliche Berechnungen angestellt, die ihr nachvollziehen könnt, und Ergebnisse erzielt, die ich mit empirischen Meßwerten der Physik verglichen habe. Ich habe daraus meine Schlüsse gezogen, für euch ist das Modell sowieso falsch, weil ihr a) Vakuum und Materie trennt und b) von Anziehungskräften ausgeht.

Also hat es nur Sinn sich über mein Modell Gedanken zu machen, wenn jemand bereit ist, dessen Grundannahmen für möglich zu halten. Wer das nicht kann, sollte bei seiner Weltsicht bleiben, ich versuche ja auch nicht jemanden zum Materialismus zu bekehren, ich sage nur, was ich vom Idealismaus halte und warum.


Dein druckmodell ist falsch, weil deine Annahmen bereits falsch sind!
Ich habe mir Gedanken über dein Druckmodell gemacht. Ich habe auch deine Annahmen gelesen, aber die sind einfach verkehrt.

Ich bitte immer noch um eine ehrliche Antwort von dir:

Wenn die Annahmen eines Modells verkehrt sind, kann dann das Modell richtig sein?
#1677:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 18:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ändert sich bei mir die Geschwindigkeit? "Nein" (maximal 0,63 m/s zwischen Erdoberfläche und intergalaktischem Raum)

Hahaha.

Warum lachst du? Hast du das schon mal nachgemessen? Mit den auf Seite 21 entwickelten Gleichungen
c0² = cmax²·(1-SR/RNN)³ und cR² = cmax²·(1-SR/R)³, c0 = Lichtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche, berechne ich den Shapiroeffekt und zwar so, daß genau die Werte rauskommen, die Shapiro gemessen hat. Und dies ohne Raumkrümmung, einfach "euklidisch-kartesianisch".

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... es verändert sich die Frequenz, weil die Geschwindigkeit vom Medium Vakuum abhängt.

Das stimmt aber so nicht. Damit das EM-Feld Energie verliert, muß es auf bestimmte Weise wechselwirken. Laut QED verliert ein EM-Feld im Vakuum keine Energie.

Du solltest schreiben: "Nach unsrer Lehrbuchtheorie stimmt das so nicht."

"Laut QED verliert ein EM-Feld im Vakuum keine Energie" ist genauso richtig oder falsch wie "Laut Heiliger Schrift kommen Sünder in die Hölle". Beides sind Glaubensbekenntnisse.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 21.04.2012, 18:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1678:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 18:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dein druckmodell ist falsch, weil deine Annahmen bereits falsch sind!
Ich habe mir Gedanken über dein Druckmodell gemacht. Ich habe auch deine Annahmen gelesen, aber die sind einfach verkehrt.

Ich bitte immer noch um eine ehrliche Antwort von dir:

Wenn die Annahmen eines Modells verkehrt sind, kann dann das Modell richtig sein?

Wenn die Annahmen falsch sind, können trotzdem die Ergebnisse richtig sein, das wäre dann allerdings Zufall. Nur sind es mir mittlerweile zu viele Zufälle, um noch daran zu glauben, das Modell gehe von falschen Annahmen aus. Das Modell hat sicherlich seine Schwächen wie jedes andere Modell auch, aber die Grundannahmen dürften richtig sein. Aber das ist Ansichtssache.
#1679: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 18:55
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das ist noch ein größerer Bullshit, als das, was Step hier abgesondert hatte!
Wir werden nicht schon wieder Bücher verbrennen, egal was drin steht!

Dann mach Eierkartons draus.
#1680:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 19:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ändert sich bei mir die Geschwindigkeit? "Nein" (maximal 0,63 m/s zwischen Erdoberfläche und intergalaktischem Raum)
Hahaha.
Warum lachst du?

Weil Du Ein Ja als "Nein" in Anführungsstrichen verkaufst.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... es verändert sich die Frequenz, weil die Geschwindigkeit vom Medium Vakuum abhängt.
Das stimmt aber so nicht. Damit das EM-Feld Energie verliert, muß es auf bestimmte Weise wechselwirken. Laut QED verliert ein EM-Feld im Vakuum keine Energie.
Du solltest schreiben: "Nach unsrer Lehrbuchtheorie stimmt das so nicht." "Laut QED verliert ein EM-Feld im Vakuum keine Energie" ist genauso richtig oder falsch wie "Laut Heiliger Schrift kommen Sünder in die Hölle". Beides sind Glaubensbekenntnisse.

Nein, die QED ist experimentell überprüft. Es ist die am genauesten gültige heute bekannte Theorie, einige ihrer Voraussagen sind auf bis zu AFAIR 13 Stellen nachgemessen (!) worden - und zwar nicht 13 Stellen, bei denen die ersten 12 Null sind.

Wenn ich hier die QED (oder RT ...) anführe, dann gerade, weil sie aufgrund ihrer hervorragenden Überprüfung einfach viel mehr Gewicht haben als irgendein Crank-Gelaber.
#1681:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 21:32
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nein, die QED ist experimentell überprüft. Es ist die am genauesten gültige heute bekannte Theorie, einige ihrer Voraussagen sind auf bis zu AFAIR 13 Stellen nachgemessen (!) worden - und zwar nicht 13 Stellen, bei denen die ersten 12 Null sind.

Wenn ich hier die QED (oder RT ...) anführe, dann gerade, weil sie aufgrund ihrer hervorragenden Überprüfung einfach viel mehr Gewicht haben als irgendein Crank-Gelaber.

Ach step,
wie willst du denn ein Experiment über einen Zeitraum von Millionen oder gar Milliarden Jahren durchführen? Das ist doch alles kalter Kaffee. Wer hier "labert" sind die Experimentatoren, die Messergebnisse eines Kurzzeitexperimentes in eine kleine Ewigkeit zu extrapolieren versuchen.
#1682:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.04.2012, 23:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Dein druckmodell ist falsch, weil deine Annahmen bereits falsch sind!
Ich habe mir Gedanken über dein Druckmodell gemacht. Ich habe auch deine Annahmen gelesen, aber die sind einfach verkehrt.

Ich bitte immer noch um eine ehrliche Antwort von dir:

Wenn die Annahmen eines Modells verkehrt sind, kann dann das Modell richtig sein?

Wenn die Annahmen falsch sind, können trotzdem die Ergebnisse richtig sein, das wäre dann allerdings Zufall. Nur sind es mir mittlerweile zu viele Zufälle, um noch daran zu glauben, das Modell gehe von falschen Annahmen aus. Das Modell hat sicherlich seine Schwächen wie jedes andere Modell auch, aber die Grundannahmen dürften richtig sein. Aber das ist Ansichtssache.


Hier geht es erstmal aber NICHT um Ergebnisse. (Und deine angeblichen Zufälle wurden hier ebenfalls schon widerlegt!)
Mir geht es erstmals um dein Model, deine Annahmen und deine Schlüsse, die du daraus ziehst!
Die ziehst du nämlich BEVOR du überhaupt was rechnest!

Deine Annahmen sind verkehrt, zumindest Nummer 5 und 6. Das wurde hier bereits geschrieben!
Aus diesen Annahmen schließt du allerdings:
Zitat:
Und die Empirie beweist es: der Bindungswinkel HOH des Wassermoleküls beträgt ca. 105°, damit ist alle elektromagnetische Anziehung von Atomen innerhalb von Molekülen vom Tisch!


Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?
#1683:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 22.04.2012, 23:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Annahmen sind verkehrt, zumindest Nummer 5 und 6. Das wurde hier bereits geschrieben!
Aus diesen Annahmen schließt du allerdings:
Zitat:
Und die Empirie beweist es: der Bindungswinkel HOH des Wassermoleküls beträgt ca. 105°, damit ist alle elektromagnetische Anziehung von Atomen innerhalb von Molekülen vom Tisch!


Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?

Du beziehst dich auf die Annahmen in der HP-Fassung rzg6.

Zur Annahme 5: Hier folgere ich aus der Beobachtung, nach der sich bei der Mischung zweier Stoffe unterschiedlichen spezifischen Gewichtes Körper mit höherem spezifischem Gewicht unter denen mit geringerem spezifischem Gewicht ansammeln, daß sich Moleküle auch nach dieser Regel verhalten, sofern es sich um "Klumpenmoleküle" handelt. Bei der durch Gravitationsdruck gebildeten Erde ist diese Trennung ja zu beobachten (Schweres sinkt nach unten). Kettenmoleküle dürften da nach anderen Regeln gebildet werden.

Deshalb ordne ich die Querschnittsflächen der schwereren Atome zentral an und umgebe sie mit den Querschnittsflächen der leichteren Atome. Vergiß nicht, daß ich hier in einer Ebene (2-dimensional!) arbeite, Moleküle aber 3-dimensional sind, so daß meine Skizzen nicht die räumliche Anordnung der Atome wiedergeben, sondern nur zur Abstands- und Winkelbestimmung dienen. Lediglich bei 2- und 3-atomigen Molekülen dürfte die 2-dimensionale Anordnung mit der 3-dimensionalen in etwa übereinstimmen, was ja auch bei der Winkelbestimmung der aufgeführten Moleküle zutrifft.

Zur Annahme 6: Wenn ich 3 Kugeln mittels eines Gummibandes durch die Kugelzentren ziehend zusammenfüge, dann wird die Kombination den spannungsfreiesten Zustand einzunehmen versuchen, das wäre der symmetrische Zustand, bei dem die 3 Kugelzentren auf einer Geraden liegen.
Füge ich drei Kugeln durch Druck zusammen, werden die Zentren ein Dreieck bilden, weil sich die Kugeln gegenseitig abstützen.

Diese mechanische Vorstellung übertrage ich auf Moleküle und da ich innerhalb der Materie mit Druck arbeite (auch eure Elektronenhüllen erfordern ja einen Atominnendruck, sonst würden Atome kollabieren), berechne ich dann diese Moleküle mit statischen Überlegungen.

Ich versteh sowieso nicht, wieso ihr auf Zugkräfte kommt: Im Atom herrscht ein Innendruck, der verhindert, daß ein Atom kollabiert. Atome an der Erdoberfläche unterliegen einem Außendruck, der mit ihrem Innendruck im Gleichgewicht steht, sonst würden sie platzen. Gehe ich in der Erde tiefer, erhöht sich der Druck auf die Atome, also wo soll denn da etwas ziehen? Wo findet denn die anorganische Chemie statt? In Bereichen höherer Temperaturen, also in tieferen Erdschichten, dort herrschen Drücke, keine Zugkräfte.

Alchemist, mit meinem Druckmodell erziele ich im Atom- und Molekülbereich bei einfachen Molekülen Werte, die mit denen der Quuantenmechanik mehr oder weniger kompatibel sind. Darüber hinaus erkläre ich mit demselben Modell die Gravitation derart, daß sie mit der Newtongleichung kompatibel ist. Und die Newtongleichung wird heute noch angewandt, da sie genügend genau ist.

Also habe ich doch hier etwas erreicht, was es in der Physik m.W. noch nicht gibt, einen Zusammenhang hergestellt zwischen Gravitation und Molekülbildung. Warum regt ihr euch darüber eigentlich so auf? Darf man sich als Hobbytüftler nicht mal was ausdenken, was noch in keinem Physikbuch steht?
#1684:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 00:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Annahmen sind verkehrt, zumindest Nummer 5 und 6. Das wurde hier bereits geschrieben!
Aus diesen Annahmen schließt du allerdings:
Zitat:
Und die Empirie beweist es: der Bindungswinkel HOH des Wassermoleküls beträgt ca. 105°, damit ist alle elektromagnetische Anziehung von Atomen innerhalb von Molekülen vom Tisch!

Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?

Du beziehst dich auf die Annahmen in der HP-Fassung rzg6.

Zur Annahme 5: Hier folgere ich aus der Beobachtung, nach der sich bei der Mischung zweier Stoffe unterschiedlichen spezifischen Gewichtes Körper mit höherem spezifischem Gewicht unter denen mit geringerem spezifischem Gewicht ansammeln, daß sich Moleküle auch nach dieser Regel verhalten, sofern es sich um "Klumpenmoleküle" handelt. Bei der durch Gravitationsdruck gebildeten Erde ist diese Trennung ja zu beobachten (Schweres sinkt nach unten). Kettenmoleküle dürften da nach anderen Regeln gebildet werden.


Lustiges Wort...Klumpenmoleküle, wie im Kinder garten. Mit den Augen rollen
Aber auch deine Ausführung zeigt, dass du einfach keine Ahnung davon hast.
Ich brauche nur ein Beispiel zu zeigen, und deine Annahme Nummer 5 ist widerlegt:

Wie man sieht, ist das schwere Atom nicht "unter" den leichten.

Annahme 5 ist also falsch!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zur Annahme 6: Wenn ich 3 Kugeln mittels eines Gummibandes durch die Kugelzentren ziehend zusammenfüge, dann wird die Kombination den spannungsfreiesten Zustand einzunehmen versuchen, das wäre der symmetrische Zustand, bei dem die 3 Kugelzentren auf einer Geraden liegen.
Füge ich drei Kugeln durch Druck zusammen, werden die Zentren ein Dreieck bilden, weil sich die Kugeln gegenseitig abstützen.


Drei Atome bilden also ein Dreieck?
Naja, jedenfalls nicht immer. Hier das einfache Beispiel, das jeder kennt und du natürlich ignoriert hast:

Also drei Atome bilden nicht immer gewinkelte Moleküle.
Annahme 6 ist also ebenfalls falsch!


Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?





P.S. Jetzt wird's aber richtig lächerlich:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wo findet denn die anorganische Chemie statt? In Bereichen höherer Temperaturen, also in tieferen Erdschichten, dort herrschen Drücke, keine Zugkräfte.


Dann sag doch bitte der Ozonschicht uwe, dass sie unmöglich da oben in der Stratosphäre gebildet werden kann, denn der Druck und die Temperatur sind für anorganische Chemie ja viel zu niedrig. Naja, sie kann dann ja auch offensichtlich auch nicht abgebaut werden durch FCKW aufgrund der gleichen Gründe. Ist die Ozonschicht auch eine Glaubensfragen uwe?
Pillepalle Pillepalle
#1685:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 07:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?


Klar. zynisches Grinsen
#1686:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 12:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber auch deine Ausführung zeigt, dass du einfach keine Ahnung davon hast.
Ich brauche nur ein Beispiel zu zeigen, und deine Annahme Nummer 5 ist widerlegt:

Wie man sieht, ist das schwere Atom nicht "unter" den leichten.

Annahme 5 ist also falsch!

Nein, nach deiner Bindungsskizze ist sie nicht falsch
Leg mal die Atome Br (OZ 35) und C (OZ 6) zusammen, dann formen die H-Atome einen "Gürtel" um das C-Atom, so daß die räumliche Zusammenfügung einen "Klumpen" ergibt, also ein Molekül mit der größtmöglichen Packungsdichte.
Der Bindungswinkel HCBr beträgt 107,7° (table 9: CH₃Br), also stimmen der H-"Gürtel" und mein Modell auch für dieses Molekül.


Zitat:
Drei Atome bilden also ein Dreieck?
Also drei Atome bilden nicht immer gewinkelte Moleküle.
Annahme 6 ist also ebenfalls falsch!

Nicht immer! Auch CO₂ ist vom Prinzip her nicht falsch, denn hier sind die großen O-Moleküle doppelt und das kleinere C-Molekül einzeln, d.h. der Druck auf O ist größer als auf C, es bildet sich ein "Klumpen" mit Druckgleichgewicht, die O-Atome umschließen das C-Atom. Bei H₂O ist es umgekehrt, da sind die H-Atome wesentlich kleiner als das O-Atom. Die achssymmetrische Lage wäre instabil, Stabilität tritt erst ein, wenn die H-Atome zusammenrutschen.

Vielleicht sollte ich versuchen das Modell so umzubauen, daß ich auf größtmögliche Packungsdichte umstelle, so wie ich das bei den 2-atomigen Molekülen versucht habe. Es ist halt nicht so einfach, ein passendes Modell zu finden für Atome, die unvollständige äußere Elektronenschalen haben und daduch nicht symmetrisch sind. Aber "Klumpenmoleküle" werden sich so bilden wie Kies, die großen Kiesel liegen aneinander und die kleineren füllen die Zwischenräume. Gibt es nur einen großen Kiesel wie beim H₂O, lagern sich die kleinen daran an, gibt es zwei große Kiesel wie beim CO₂, drängt sich der kleine zwischen die großen. Atome sind doch keine starren Kugeln, sondern sie bilden zusammen ein geschlossenes Molekül mit einer durchgehenden Oberfläche und sie vereinen sich so, daß sie als Molekül das geringsmögliche Volumen einzunehmen versuchen (für Kettenmoleküle hab ich da noch kein Modell). Warum sollten sich "Klumpenmoleküle" anders verhalten als Himmelskörper?

Zitat:
Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?

Ich bin nicht der Meinung, daß mein Modell falsch ist, es ist sicher nicht optimal, aber vom Prinzip her stimmt es.

Zitat:
P.S. Jetzt wird's aber richtig lächerlich:......

Alchemist, bisher spreche ich von festen Stoffen und flüssigen Stoffen, nicht von Gasen. Kühl deine Stratosphäre ab, dann reden wir weiter.
Bei Gasen kommt der Verbindungsdruck zustande durch den Impuls der Atome und Moleküle so wie auch im Erdinneren, nur haben Atome und Moleküle in Gasform einen größeren Aktionsradius als in Feststoffen oder Flüssigkeiten. Aber die Verbindung entsteht nicht durch Anziehung, sondern durch Zusammenprall, denn auch zwei zusammenstoßende Atome erzeugen einen Druck zwischen sich und keinen Zug.
Wenn aus O₂ O₃ wird, dann ist ja vorher ein O-Atom infolge Energiezufuhr (z.B. Photon) aus einem stabilen Molekül rausgeschlagen worden (O₂ in O+ und O-). Solch ein "freies" O-Atom sucht sich dann einen neuen Partner, an den es sich als Trittbrettfahrer ankoppelt, aber diese Verbindung ist nicht stabil, O₃ zerfällt auch wieder, wenn sich zwei O₃-Moleküle mit unterschiedlichen O-Trittbrettfahrern treffen.
Bildet sich Ozon in einer Sauerstoffatmosphäre, zerfällt es wieder in O₂.

Aber ich will hier keine Chemie betreiben, mich interessiert das Wirkprinzip des Universums und das beruht auf Drücken. Und darauf richte ich mein Modell aus.
#1687: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 13:13
    —
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Diese "mathematischen" Modelle zweifle ich an. 1,2 Kinder sind mathematisch darstellbar, real nicht!

Wieder mal ein Strohmann. 1,2 Kinder sind nicht Teil dieses mathematischen Modells. QED und ART ist experimentell (real) überprüft und das derzeit beste.


Mathemathische Modelle "überprüft" ? wie denn? 1,2 Kinder ist Mathematik. QED und ART sind physikalische Modelle, die wiederum NUR mathematisch und bisher zwar experimentell (vielleicht überprüft) aber noch nie beobachten wurden.

Wolfgang
#1688:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 13:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aber auch deine Ausführung zeigt, dass du einfach keine Ahnung davon hast.
Ich brauche nur ein Beispiel zu zeigen, und deine Annahme Nummer 5 ist widerlegt:

Wie man sieht, ist das schwere Atom nicht "unter" den leichten.

Annahme 5 ist also falsch!

Nein, nach deiner Bindungsskizze ist sie nicht falsch
Leg mal die Atome Br (OZ 35) und C (OZ 6) zusammen, dann formen die H-Atome einen "Gürtel" um das C-Atom, so daß die räumliche Zusammenfügung einen "Klumpen" ergibt, also ein Molekül mit der größtmöglichen Packungsdichte.


Nach deinem Modell müsste aber das Br in der Mitte sein, weil es am schwerste ist!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Drei Atome bilden also ein Dreieck?
Also drei Atome bilden nicht immer gewinkelte Moleküle.
Annahme 6 ist also ebenfalls falsch!

Nicht immer! Auch CO₂ ist vom Prinzip her nicht falsch, denn hier sind die großen O-Moleküle doppelt und das kleinere C-Molekül einzeln, d.h. der Druck auf O ist größer als auf C, es bildet sich ein "Klumpen" mit Druckgleichgewicht, die O-Atome umschließen das C-Atom. Bei H₂O ist es umgekehrt, da sind die H-Atome wesentlich kleiner als das O-Atom. Die achssymmetrische Lage wäre instabil, Stabilität tritt erst ein, wenn die H-Atome zusammenrutschen.


Ich habe auch noch andere Beispiele
Thiocyanat zum Beispiel:
SCN-.... die Größe ist abnehmend von links nach rechts.
Ich sehe übrigens nicht ein, warum das eine deiner Meinung nach achsstabil sein soll, das andere nicht!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Vielleicht sollte ich versuchen das Modell so umzubauen, daß ich auf größtmögliche Packungsdichte umstelle, so wie ich das bei den 2-atomigen Molekülen versucht habe.

Vielleicht solltest du mal anfangen dich überhaupt mal mit der Thematik auseinander zu sezen. Ohne Ladung wird es übrigens niemals funktionieren können!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?

Ich bin nicht der Meinung, daß mein Modell falsch ist, es ist sicher nicht optimal, aber vom Prinzip her stimmt es.


Natürlich bist du das nicht! Du bist ja auch der Meinung, dass alle anderen im Unrecht sind. Offensichtlich KANNST du gar nicht zugeben, dass du falsch liegst.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
P.S. Jetzt wird's aber richtig lächerlich:......

Alchemist, bisher spreche ich von festen Stoffen und flüssigen Stoffen, nicht von Gasen. Kühl deine Stratosphäre ab, dann reden wir weiter.
Bei Gasen kommt der Verbindungsdruck zustande durch den Impuls der Atome und Moleküle so wie auch im Erdinneren, nur haben Atome und Moleküle in Gasform einen größeren Aktionsradius als in Feststoffen oder Flüssigkeiten.


Ach ne! Erst schreibst du anorgansiche Chemie findet NUR in der Erde unter Druck statt und nun heißt es auf einmal, dass deine Aussage nicht für Gase gilt?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber die Verbindung entsteht nicht durch Anziehung, sondern durch Zusammenprall, denn auch zwei zusammenstoßende Atome erzeugen einen Druck zwischen sich und keinen Zug.


ne ist klar uwe. Eine Brown'sche Röhre funktioniert ja auch mit Druck! Blöd nur, dass Geschwindigkeit und Energie der Elektronen darin abhänigig vom elektrischen Feld sind. Aber elektrische Felder hast du ja auch nicht...

uwebus hat folgendes geschrieben:

Wenn aus O₂ O₃ wird, dann ist ja vorher ein O-Atom infolge Energiezufuhr (z.B. Photon) aus einem stabilen Molekül rausgeschlagen worden (O₂ in O+ und O-).


Mal wieder falsch! O₂ wird zu 2O. Nicht zu Ionen!
Außerdem., warum schreibst du eigentlich überhaupt Ionen auf? Dein Modell hat doch gar keine Ladungen!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Solch ein "freies" O-Atom sucht sich dann einen neuen Partner, an den es sich als Trittbrettfahrer ankoppelt, aber diese Verbindung ist nicht stabil, O₃ zerfällt auch wieder, wenn sich zwei O₃-Moleküle mit unterschiedlichen O-Trittbrettfahrern treffen.
Bildet sich Ozon in einer Sauerstoffatmosphäre, zerfällt es wieder in O₂.

Das ist ebenfalls falsch!


uwebus hat folgendes geschrieben:

Aber ich will hier keine Chemie betreiben, mich interessiert das Wirkprinzip des Universums und das beruht auf Drücken. Und darauf richte ich mein Modell aus.

Wenn du keine Chemie betrieben willst, dann halte doch einfach den Mund bei chemischen Themen!
Wenn du keine Chemie betrieben willst, dann lösche gefälligst alle deine Aussagen bezüglich Molekülen und Atomen!
Das wäre ehrlich und redlich!
#1689: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 13:35
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Ich sehe, du tust das mit Absicht. Du bist also nicht dämlich, sondern du willst alle anderen für dumm verkaufen.


Ich bin weder dämlich (halt dich bitte mit diesen Ausdrücken zurück) noch will ich irgendjemand für "dumm verkaufen". Auch nicht alle anderen!

Bisher kamen von dir keine konstruktiven Beiträge. Nur Hohn und Spott. Auf deine Postings können wir verzichten. Sie tragen nicht zur Klärung der Fragen bei.

Dein Zitat:
Zitat:
Wolfgang, du bist zum Kotzen!

ist untragbar, da geht es dir nicht um Inhalte, sondern nur um pure Polemik. Alchi hat dich zurecht darauf aufmerksam gemacht! Das war die ROTE KARTE für dich!

Wolfgang
#1690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 13:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Daher nochmal die Frage und die bitte um ehrliche Antwort:
Kann ein Modell mit falschen Annahmen richtige Schlussfolgerungen liefern?

Ich bin nicht der Meinung, daß mein Modell falsch ist, es ist sicher nicht optimal, aber vom Prinzip her stimmt es.


Man sollte sich das hier wirklich einmal auf der Zunge zergehen lassen. In fast 8 Jahren FGH ist mir das noch nie untergekommen!

Wir haben hier im Vergleich zwei verschiedene Modelle!
Chemie und uwes Druckmodell!
Beide schließen einander übrigens vollständig aus!

Das Chemische Modell ist millionenfach überprüft. Und es erlaubt korrekte Aussagen zu treffen.

Uwe gibt dagegen sogar zu, sein Modell wäre "nicht optimal" ist aber dennoch überzeugt, dass es stimmen würde!

Unfassbar
Schulterzucken
#1691: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 13:38
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das war die ROTE KARTE für dich!


Nein.
#1692: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 13:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Das ist noch ein größerer Bullshit, als das, was Step hier abgesondert hatte!
Wir werden nicht schon wieder Bücher verbrennen, egal was drin steht!


Dann mach Eierkartons draus.


Eine bemerkenswerte Einstellung! Herzlichen Glückwunsch! Würde aber auf das Gleiche hinauslaufen. Warum sollen wir was verbrennen oder in Eierkartons recyceln?. Sei bitte vorsichtig mit solchen Vernichtungsgedanken. Jeder hat das Recht seine Meinung in Wort, Schrift und wie auch immer darzustellen!

Wolfgang
#1693: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 13:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Das war die ROTE KARTE für dich!


Nein.


Du hast dich hier nicht einzumischen! mit dir habe ich nichts zu tun! Das ist ein Hinweis für Ahriman
#1694: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 14:14
    —
Mensch Leute!

Jetzt verpoppeln wir unsere Zeit auch noch mit Chemie. Was geht eigentlich in UWE vor? Will er jetzt auch noch die Chemie revolutionieren?

Ich stelle jetztmal 5 Links zur Diskussion ein. Alle Videos auf Youtube:

http://www.youtube.com/watch?v=N8ZzHaOLiBA&feature=channel&list=UL

http://www.youtube.com/watch?v=R_KxpwUyKNI

http://www.youtube.com/watch?v=4IQEFbc0gdg

http://www.youtube.com/watch?v=z8KSN6uGSro

http://www.youtube.com/watch?v=xbLoBkmBj0Y

Auf eure Diskussion - auch mit mir - bin ich gespannt!

Wolfgang
#1695: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 14:16
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du hast dich hier nicht einzumischen! mit dir habe ich nichts zu tun! Das ist ein Hinweis für Ahriman


Da irrst Du Dich leider. Ahrimann hat keine rote Karte erhalten, sondern wurde lediglich ermahnt, sich an die Netiquette zu halten. Das Verteilen von roten Karten obliegt hier auch nicht den Usern, sondern den Moderatoren und Administratoren. Das wolle ich nur richtig stellen.
#1696:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 14:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nach deinem Modell müsste aber das Br in der Mitte sein, weil es am schwerste ist!...........

Na ja, es bildet doch die Mitte, denn der Molekülschwerpunkt liegt doch im Br-Atom.

Zitat:
Vielleicht solltest du mal anfangen dich überhaupt mal mit der Thematik auseinander zu sezen. Ohne Ladung wird es übrigens niemals funktionieren können!

Ich hab dir nun schon 1001mal erklärt, daß ich weder Physik noch Chemie betreibe, sondern mir die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation erklären will, dazu nützen deine "Ladungen" nicht das geringste, da ihr selbst noch nicht einmal wißt, was eine "Ladung" überhaupt ist.

Zitat:
Ach ne! Erst schreibst du anorgansiche Chemie findet NUR in der Erde unter Druck statt und nun heißt es auf einmal, dass deine Aussage nicht für Gase gilt?

Jetzt betrachte doch mal die Erde einschließlich Atmosphäre, dann stimmt doch, daß die Orndung vom Leichteren zum Schwereren erfolgt. Und die Temperatur nimmt ebenfalls von oben nach unten zu. Was ich in meinem Modell nicht berücksichtige ist der äußere Einfluß als Folge der Sonneneinstrahlung, ich arbeite mit einem einfachen mechanischen Modell. Daß die Sonne hier die obere Atmosphäre auf der Einstrahlungsseite aufheizt ändert doch nicht an meinen grundsätzlichen Überlegungen.

Alchemist,
laß es bleiben, bleib bei deiner anziehenden Weltsicht, ich bleib bei meiner Druck-Sichtweise, denn solange ihr zu meinen Fragen keine Antworten habt, muß ich sie mir nun mal selbst beantworten.
#1697: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 15:23
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Diese "mathematischen" Modelle zweifle ich an. 1,2 Kinder sind mathematisch darstellbar, real nicht!
Wieder mal ein Strohmann. 1,2 Kinder sind nicht Teil dieses mathematischen Modells. QED und ART ist experimentell (real) überprüft und das derzeit beste.
Mathemathische Modelle "überprüft" ? wie denn?

Wie der Name schon sagt: Es sind Modelle für die reale Welt, und sie sind mathematisch formuliert. Also können sie an der realen Welt überprüft werden, anhand ihrer Voraussagen über den Ausgang von Experimenten, Beobachtungen usw.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
1,2 Kinder ist Mathematik.

Nicht nur. "Eine Frau hat durchschnittlich 1,2 Kinder" ist eine Aussage über die reale Welt. Die Mathematik steckt nur in der abstrakten Durchnittsbildung. Die Aussage ist nicht identisch mit der Aussage, daß eine ganz bestimmte Frau 1,2 Kinder habe.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
QED und ART sind physikalische Modelle, die wiederum NUR mathematisch und bisher zwar experimentell (vielleicht überprüft) aber noch nie beobachten wurden.

Was für ein wirres Zeug! Voraussagen von QED und ART wurden sowohl experimentell überprüft als auch beobachtet.
#1698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 15:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich hab dir nun schon 1001mal erklärt, daß ich weder Physik noch Chemie betreibe, sondern mir die Begriffe Raum, Zeit und Gravitation erklären will, dazu nützen deine "Ladungen" nicht das geringste, da ihr selbst noch nicht einmal wißt, was eine "Ladung" überhaupt ist.


Ich habe dir nun schon 1001mal erklärt, dass wenn du physikalische und chemische aufstellst, genau das versuchst!
Wer eine Theorie aufstellt wie sich Moleküle bilden, will Chemie bertreiben!
Was denn auch sonst?
Was gibt es denn da bitteschön für einen Spielraum?
wenn ich ein Modell erstelle, dass die Stabilität eines Bauwerks erklären soll, betreibe ich Statik. Ganz einfach.
Wenn du keine Chemie betrieben willst, dann LASS Moleküle und Atome weg!

uwebus hat folgendes geschrieben:

Alchemist,
laß es bleiben, bleib bei deiner anziehenden Weltsicht, ich bleib bei meiner Druck-Sichtweise, denn solange ihr zu meinen Fragen keine Antworten habt, muß ich sie mir nun mal selbst beantworten.


Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!
Solange du hier weiterhin deinen falschen Mist verbreiten willst werde ich ganz sicher nicht den Mund halten! Dein Modell greift die Grundlagen unseres technischen und naturwissenschaftlichen Wissens an. Und du Wicht meinst tatsächlich, dass du als EINZIGER Mensch das richtige Modell entwickelt hast und alle andere Unrecht.
Dein Modell ist falsch und du bist unehrlich und ignorant.
#1699:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 15:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!


Hmm... warum Trolle bis in alle Ewigkeit füttern?

Diese Diskussion ist doch festgefahren, und das auf einem Niveau, das selbst Kreationisten zum Staunen brächte. (Okay, nicht alle...)

Troll
#1700: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 15:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:


http://www.youtube.com/watch?v=xbLoBkmBj0Y

Auf eure Diskussion - auch mit mir - bin ich gespannt!

Wolfgang


Was soll denn eine Diskussion mit dir bringen?

In dem obigen Video geht es um Rotverschiebung in Folge von Raman- und Compton Effekt.
Das stand hier bereits vor drei Wochen schon mal.
#1701:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 15:55
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!


Hmm... warum Trolle bis in alle Ewigkeit füttern?

Diese Diskussion ist doch festgefahren, und das auf einem Niveau, das selbst Kreationisten zum Staunen brächte. (Okay, nicht alle...)

Troll


Ich habe keinen Bock drauf, dass er dieses Forum unwidersprochen für die Verbreitung seines Blödsinns benutzt
#1702:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 16:39
    —
Es gibt keine Anziehungskräfte!
Meine Fresse! Argh

Damit kann man die Elektrochemie wohl in die Tonne hauen:
#1703:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 16:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Anziehungskräfte!
Meine Fresse! Argh


Alchemist, denk an deinen Blutdruck! skeptisch
#1704:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 17:01
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Anziehungskräfte!
Meine Fresse! Argh


Alchemist, denk an deinen Blutdruck! skeptisch


Schon ok!
Die Postings sehen viel schlimmer aus, als ich mich fühle.

(mein neuer Laptop kommt morgen Showdance )
#1705:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 17:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!


Hmm... warum Trolle bis in alle Ewigkeit füttern?

Diese Diskussion ist doch festgefahren, und das auf einem Niveau, das selbst Kreationisten zum Staunen brächte. (Okay, nicht alle...)

Troll


Ich habe keinen Bock drauf, dass er dieses Forum unwidersprochen für die Verbreitung seines Blödsinns benutzt


Okay, ich bin auch inkonsequent und fühle mich wie Du im Hinblick auf kreationistische Umtriebe. Allerdings repräsentiert "uwebus" eine verschwindend kleine Splittergruppe im Vergleich zu den Kreazzis. Was der schreibt, lässt mich relativ kalt. (Er ist auch noch vergleichsweise sachlich, wenn man an diverse evolutionskritische Pamphlete denkt...)
#1706:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 17:15
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!


Hmm... warum Trolle bis in alle Ewigkeit füttern?

Diese Diskussion ist doch festgefahren, und das auf einem Niveau, das selbst Kreationisten zum Staunen brächte. (Okay, nicht alle...)

Troll


Ich habe keinen Bock drauf, dass er dieses Forum unwidersprochen für die Verbreitung seines Blödsinns benutzt


Okay, ich bin auch inkonsequent und fühle mich wie Du im Hinblick auf kreationistische Umtriebe. Allerdings repräsentiert "uwebus" eine verschwindend kleine Splittergruppe im Vergleich zu den Kreazzis. Was der schreibt, lässt mich relativ kalt. (Er ist auch noch vergleichsweise sachlich, wenn man an diverse evolutionskritische Pamphlete denkt...)


Ich kann dich schon verstehen, DU!

Allerdings halte ich es nicht für sachlich den Gegenübern blinden Glauben vorzuwerfen.
#1707:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 17:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!


Hmm... warum Trolle bis in alle Ewigkeit füttern?

Diese Diskussion ist doch festgefahren, und das auf einem Niveau, das selbst Kreationisten zum Staunen brächte. (Okay, nicht alle...)

Troll


Ich habe keinen Bock drauf, dass er dieses Forum unwidersprochen für die Verbreitung seines Blödsinns benutzt


Okay, ich bin auch inkonsequent und fühle mich wie Du im Hinblick auf kreationistische Umtriebe. Allerdings repräsentiert "uwebus" eine verschwindend kleine Splittergruppe im Vergleich zu den Kreazzis. Was der schreibt, lässt mich relativ kalt. (Er ist auch noch vergleichsweise sachlich, wenn man an diverse evolutionskritische Pamphlete denkt...)


Ich kann dich schon verstehen, DU!

Allerdings halte ich es nicht für sachlich den Gegenübern blinden Glauben vorzuwerfen.


Das ist eine für parawissenschaftliche "Leugner" geradezu typische Taktik: der Leugner glaubt ohne Evidenz, ergo müssen dieser dogmatische Glaube und die damit konkurrierenden wissenschaftlichen Erkenntnisse nivelliert werden, indem man den Wissenschaftlern unterstellt, ihre evidenzbasierten Theorien seien auch nur Glaube.
#1708: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 17:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Du hast dich hier nicht einzumischen! mit dir habe ich nichts zu tun! Das ist ein Hinweis für Ahriman


Da irrst Du Dich leider. Ahrimann hat keine rote Karte erhalten, sondern wurde lediglich ermahnt, sich an die Netiquette zu halten. Das Verteilen von roten Karten obliegt hier auch nicht den Usern, sondern den Moderatoren und Administratoren. Das wolle ich nur richtig stellen.


OK einverstanden. Bitte dann in Zukunft exakt ausdrücken. (Keine Sprachfetzen)

Wolfgang
#1709: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:01
    —
step hat folgendes geschrieben:

Was für ein wirres Zeug! Voraussagen von QED und ART wurden sowohl experimentell überprüft als auch beobachtet.


Und werden heute dennoch stark angezweifelt! Weil es nicht beobachtet wurde, sondern berechnet.
Wer hat den das entdeckt? Es sind mathematische Abstraktionen sonst nichts!
Eine Frau die 1,2 Kinder bekommt ist sehr selten! Mathematisch möglich! Real ist es aber nicht. Das ist das, was Mathematik mit Physik veranstaltet.

Schaue die Videolinks an und nehme dazu Stellung. Ich hab die zur Diskussion gestellt!

Wolfgang
#1710: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:04
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!


Hmm... warum Trolle bis in alle Ewigkeit füttern?

Diese Diskussion ist doch festgefahren, und das auf einem Niveau, das selbst Kreationisten zum Staunen brächte. (Okay, nicht alle...)

Troll


Schwache - nein gar keine - Argumentation.

Wolfgang
#1711: Der Urknall und die Folgen Autor: Wolfgang Mayer,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:33
    —
Es war ein Versuch:

Wissenschaft schafft Wissen. Und es scheint so dass hier alle an ihrem Gottglauben "Einstein" ect. festhalten. Keiner merkt, dass es völlig unlogisch im Sinne der Logik ist, nur noch entfernt an den Urknall festhalten zu können. Die Fragen sind einfach nicht geklärt. Kiritsche Stimmen werden lächerlich gemacht.

Ich ziehe aus diesem Posting-Thema: "Urknall und die Folgen" folgendes Resüme:

Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen. Es wird gepoppelt und beleidigt. Den "armen" UWE wird zugesetzt, dass es nur so kracht. Ich persönlich kann einige seiner Ideen und Aussagen durchaus nachvollziehen, andere nicht.

Ich dachte, als ich mich in dieses Freigeisterhaus einbrachte, wird auf Augenhöhe diskutiert. Nun muss ich feststellen, dass eine andere Meinung weder willkommen ist, noch diskutiert werden kann.

Ein Armutszeugnis dieser Website: Das können eigentlich die Betreiber dieser Website nicht wollen..
Ein Name, der den User in die Irre führt. Von Freigeist keine Spur!

In diesem Zusammenhang empfehle ich nochmal ein Video von 3Sat:
Thema Fortschritt: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30482

Ich warte noch einmal eure Reaktionen ab... und dann verabschiede ich mich aus dieser Website!

Machts gut und Tschüss

Wolfgang
#1712: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:41
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Was für ein wirres Zeug! Voraussagen von QED und ART wurden sowohl experimentell überprüft als auch beobachtet.


Und werden heute dennoch stark angezweifelt! Weil es nicht beobachtet wurde, sondern berechnet.
Wer hat den das entdeckt? Es sind mathematische Abstraktionen sonst nichts!
Eine Frau die 1,2 Kinder bekommt ist sehr selten! Mathematisch möglich! Real ist es aber nicht. Das ist das, was Mathematik mit Physik veranstaltet.

Schaue die Videolinks an und nehme dazu Stellung. Ich hab die zur Diskussion gestellt!

Wolfgang


Sag mal , hast Du echt ne Leseschwäche ?
da steht doch ganz klar: Vorraussagen von QED und ART wurden experimentell überprüft und beobachtet.

Man hat Dich doch schon einmal darauf hingewiesen.
Experimentell überprüfte Vorrausagen bzw Beobachtungen sind eben
keine mathematischen Abstraktionen.
#1713: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:42
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es war ein Versuch:

Wissenschaft schafft Wissen. Und es scheint so dass hier alle an ihrem Gottglauben "Einstein" ect. festhalten. Keiner merkt, dass es völlig unlogisch im Sinne der Logik ist, nur noch entfernt an den Urknall festhalten zu können. Die Fragen sind einfach nicht geklärt. Kiritsche Stimmen werden lächerlich gemacht.

Ich ziehe aus diesem Posting-Thema: "Urknall und die Folgen" folgendes Resüme:

Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen. Es wird gepoppelt und beleidigt. Den "armen" UWE wird zugesetzt, dass es nur so kracht. Ich persönlich kann einige seiner Ideen und Aussagen durchaus nachvollziehen, andere nicht.

Ich dachte, als ich mich in dieses Freigeisterhaus einbrachte, wird auf Augenhöhe diskutiert. Nun muss ich feststellen, dass eine andere Meinung weder willkommen ist, noch diskutiert werden kann.

Ein Armutszeugnis dieser Website: Das können eigentlich die Betreiber dieser Website nicht wollen..
Ein Name, der den User in die Irre führt. Von Freigeist keine Spur!

In diesem Zusammenhang empfehle ich nochmal ein Video von 3Sat:
Thema Fortschritt: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30482

Ich warte noch einmal eure Reaktionen ab... und dann verabschiede ich mich aus dieser Website!

Machts gut und Tschüss

Wolfgang



Ich bin gewiss kein Wissenschaftler; aber soviel meine ich doch dazu sagen zu können: Sinn der Wissenschaft ist die Erweiterung des Wissens durch Forschung, und nicht durch polemische Debatten.
#1714: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:46
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Von Freigeist keine Spur!

Ich denke das kann man gelten lassen ... Cowabunga!
#1715: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:49
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und es scheint so dass hier alle an ihrem Gottglauben "Einstein" ect. festhalten.


Nicht jeder mit devianten Positionen ist ein neuer Galilei oder Einstein.

Du und "uwebus" habt eine "Theorie" formuliert, die in der Fachwelt (aus guten Gründen) nicht für voll genommen wird. Ihr habt alle Chancen der Welt, auf Fachsymposien zu beweisen, dass Eure "Theorie" den anderen überlegen ist. Solange Ihr das nicht könnt, reich ich Euch gerne ein Taschentuch.

Zuletzt bearbeitet von Darwin Upheaval am 23.04.2012, 18:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1716:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer eine Theorie aufstellt wie sich Moleküle bilden, will Chemie bertreiben!
Was denn auch sonst?
Was gibt es denn da bitteschön für einen Spielraum?
wenn ich ein Modell erstelle, dass die Stabilität eines Bauwerks erklären soll, betreibe ich Statik. Ganz einfach.
Wenn du keine Chemie betrieben willst, dann LASS Moleküle und Atome weg!

Das geht doch nicht, denn sie bilden nun mal bei mir die Feldzentren, deshalb muß ich mir überlegen, wie so ein Zentrum als "Klumpen" in etwa aufgebaut ist. Und da bezieh ich mich wieder auf den "Klumpen" Erde und erstelle ein analoges Modell und so schlecht liege ich damit ja nicht.

Zitat:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!
Solange du hier weiterhin deinen falschen Mist verbreiten willst werde ich ganz sicher nicht den Mund halten! Dein Modell greift die Grundlagen unseres technischen und naturwissenschaftlichen Wissens an. Und du Wicht meinst tatsächlich, dass du als EINZIGER Mensch das richtige Modell entwickelt hast und alle andere Unrecht.
Dein Modell ist falsch und du bist unehrlich und ignorant.

Also ich weiß nicht was das soll. Falsch kann mein Modell nicht sein, dazu macht es zu viele mit der Empirie kompatible Vorhersagen. Es ist sicherlich verbesserungs- und ergänzungsbedürftig, das haben alle neuen Modelle so an sich. "Mist" ist Geschmacksache, dann müßten ja für dich die Stringtheorien noch größerer Mist sein, denn die passen nun überhaupt nicht in unsre Erfahrungswelt.

Ich Wicht meine nun mal, daß ich meines Wissens nach der Einzige bin, der bisher ein technisches Modell für das mks-System erstellt hat. Denn auch heute noch können weder Techniker noch Naturwissenschaftler meine Fragen nach Raum, Zeit und Gravitation beantworten. Also was willst du? Soll ich einfach aufhören mir über die Welt Gedanken zu machen und Bildzeitung lesen?

Chemiker vernachlässigen das Vakuum komplett, Physiker tun dies mehr oder weniger, soll ich dehalb am Raumzeitdaumen lutschen? Das Vakuum ist nun mal da, bildet fast das ganze Universum, also kann man sich doch fragen, was es ist und für was es da ist. Denn ich bin nun mal der Auffassung, daß es im Universum nichts gibt, was nicht wechselwirkt, und was wechselwirkt hat Einfluß auch auf das, was ihr als Materie bezeichnet.

Ich warte ja immer noch auf ein Modell, welches ähnlich dem meinen Materie und Vakuum in ein qualitatives und quantitatives Verhältnis setzt, aber das gibt es halt bis heute noch nicht. Also fordere es doch von Physikern ein, wenn die irgendwann eins haben, was besser ist, dann können wir weiterdiskutieren. Aber mit dem Expansionsmodell eines endlichen Inhaltes ohne Begrenzung kann ich nun wirklich nichts anfangen und mit heilig gesprochenen Photonen auch nicht.
#1717: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 18:54
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, ich werde es nicht bleiben lassen!


Hmm... warum Trolle bis in alle Ewigkeit füttern?

Diese Diskussion ist doch festgefahren, und das auf einem Niveau, das selbst Kreationisten zum Staunen brächte. (Okay, nicht alle...)

Troll


Schwache - nein gar keine - Argumentation.

Wolfgang


Bingo. Es ging mir darum, "Alchemist" dezent darauf hinweisen, dass "naturwissenschaftliches Argumentieren" dem Werfen von "Perlen vor die Säue" gleicht.

Soweit ich das mitbekommen habe, hat "uwebus" nicht mal von physikalischen Basics Ahnung und ist darüber hinaus vollkommen beratungsresistent. Ich denke, step und Alchemist haben ihren Punkt gemacht.
#1718: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 19:07
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es war ein Versuch:

...

Ich warte noch einmal eure Reaktionen ab... und dann verabschiede ich mich aus dieser Website!

Machts gut und Tschüss

Wolfgang


Der Versuch ist misslungen. Adios. Winken
#1719:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 19:13
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen.

Du kannst nicht behaupten, daß ich nicht versucht hätte, es Dir zur erklären. Wenn Du aber zum wiederholten Male Erklärungen ignorierst, wieder mit derselben faktenwidrigen Behauptung daherkommst, und ganz und gar deutlich wird, daß Du über Themengebiete redest, zu denen Dir das Grundwissen fehlt, dann wird diese Meinung natürlich nicht mehr ernstgenommen.

Schau, auf S.8 verabschiedest Du Dich und schreibst:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Hallo Gemeinde, mir wird es jetzt zu blöd! ... Das ganze Standardmodell incl. Inflationstheorie mit allen Nachbesserungen ist (sind) bisher durch keine Experimente bewiesen worden. Es handelt sich ausschließlich um theoretische Physik, die mit Hilfe der Mathematik beschrieben wird. ...

Und das wiederholst Du ohne Unterlaß, ohne Einsicht und ohne Argumente.

Hier noch ein Beispiel von vielen, wie Dir eine Frage beantwortet wird, und zwar eine, die wenig Kenntnisse voraussetzt:

step hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Sagt mir bitte jetzt bitte, we ich was messen kann, was ich sehe, das aber eigentlich nicht mehr extistiert, bzw. das vielleicht existiert oder vielleicht doch nicht!
Das ist genauso, wie wenn Du einen Brief von Deiner Oma bekommst, in dem steht, daß es ihr gut geht.


Und hier Deine Antwort darauf:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Was aber unmöglich ist, ist den ... Omabrief 14 Tage vorher zulesen.


Sorry, aber da ist es kein Wunder, wenn ich Dir nach vielen Seiten eine Merkbefreiung attestiere.
#1720: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 19:22
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Es war ein Versuch:

Wissenschaft schafft Wissen. Und es scheint so dass hier alle an ihrem Gottglauben "Einstein" ect. festhalten. Keiner merkt, dass es völlig unlogisch im Sinne der Logik ist, nur noch entfernt an den Urknall festhalten zu können. Die Fragen sind einfach nicht geklärt. Kiritsche Stimmen werden lächerlich gemacht.

Ich ziehe aus diesem Posting-Thema: "Urknall und die Folgen" folgendes Resüme:

Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen. Es wird gepoppelt und beleidigt. Den "armen" UWE wird zugesetzt, dass es nur so kracht. Ich persönlich kann einige seiner Ideen und Aussagen durchaus nachvollziehen, andere nicht.

Ich dachte, als ich mich in dieses Freigeisterhaus einbrachte, wird auf Augenhöhe diskutiert. Nun muss ich feststellen, dass eine andere Meinung weder willkommen ist, noch diskutiert werden kann.

Ein Armutszeugnis dieser Website: Das können eigentlich die Betreiber dieser Website nicht wollen..
Ein Name, der den User in die Irre führt. Von Freigeist keine Spur!

In diesem Zusammenhang empfehle ich nochmal ein Video von 3Sat:
Thema Fortschritt: http://www.3sat.de/mediathek/?display=1&mode=play&obj=30482

Ich warte noch einmal eure Reaktionen ab... und dann verabschiede ich mich aus dieser Website!

Machts gut und Tschüss

Wolfgang


Sei doch froh ,daß intelligente und naturwissenschaftlich gebildete Menschen sich überhaupt
mit deinen Thesen auseinandergesetzt haben.
Wenn's nach mir ginge, würden esoterische Dogmatiker und religiöse Spinner schon viel früher administrativ entfenrt werden.
#1721: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 19:31
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich ziehe aus diesem Posting-Thema: "Urknall und die Folgen" folgendes Resüme:

Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen. Es wird gepoppelt und beleidigt. Den "armen" UWE wird zugesetzt, dass es nur so kracht. Ich persönlich kann einige seiner Ideen und Aussagen durchaus nachvollziehen, andere nicht.

Wolfgang,
abweichende Meinungen werden NIE ernst genommen, in keinem Forum, egal ob technisch oder auch wirtschaftlich oder politisch. Sieh mal, wie selbst studierte Fachleute mit Professorentitel, die den Euro seit Anbeginn als Fehlkonstruktion bezeichneten, von der Politik als inkompetent bezeichnet werden. Es gibt in jeder Zeit zur Wahrheit erhobene Ansichten, da unterscheidet sich Wissenschaft nicht von Politik und anderen Denksportarten. Und wer diese Wahrheiten anzweifelt wird als meschugge bezeichnet.

Wir können heute doch zufrieden sein nur mit CRANK-Orden behängt zu werden, schau die mal den armen Galilei an, den hätte man damals fast öffentlich abgefackelt, hätte er sein Weltbild nicht widerufen. Und im Iran, Saudiarabien, Afghanistan und anderswo passiert das ja heute noch.
Zum Freigeisterhaus speziell: Hier wirst du zwar für blöd erklärt, aber nicht vom Platz gestellt wie in vielen anderen Foren, so daß es ja auch Leser gibt, die deine Ideen lesen, ohne aktiv am Forum teilzunehmen, so daß man doch damit rechnen kann, daß auch die eigenen Ideen irgendwo nicht nur negativ verarbeitet werden.

Aber so ein Forum ist halt der Ort, wo aufeinander eingedroschen werden kann ähnlich dem Leserzuschriftenteil einer Tageszeitung, da kann man sich auch so richtig ausmisten. Tu ich übrigens regelmäßig in der FAZ-Internetausgabe, da schau ich mir die Reaktionen andrer Leser an (Zustimmungspunkte) und kann so in etwa meine Position zu Tagesthemen mit der der übrigen Leserschaft vergleichen. Ist zu empfehlen, die FAZ per Internet ist billiger als in Papierform und wesentlich umfangreicher. Und wenn dir danach ist kannst du die Merkel als späte Rache der Kommunisten für die Wiedervereinigung bezeichnen, denn die war ja mal aktives Mitglied der FDJ und da weiß man nie, ob die Umerziehung so richtig geklappt hat.
#1722:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 19:54
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Das ist eine für parawissenschaftliche "Leugner" geradezu typische Taktik: der Leugner glaubt ohne Evidenz, ergo müssen dieser dogmatische Glaube und die damit konkurrierenden wissenschaftlichen Erkenntnisse nivelliert werden, indem man den Wissenschaftlern unterstellt, ihre evidenzbasierten Theorien seien auch nur Glaube.

Leider erkennen die Cranks nicht, daß sie dadurch ihre <s>Theorien</s> "Theorien" nicht aufwerten, sondern erniedrigen, da sie sich nach einem Niveau sehnen, das sie aber nicht erreichen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Keiner merkt, dass es völlig unlogisch im Sinne der Logik ist, nur noch entfernt an den Urknall festhalten zu können.

Und daß, obwohl Du uns allen schon die Augen geöffnet hattest:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Und weil die Kirche noch nie recht hatte, komme ich zum einfachen Schluss: auch der Urknall ist nicht passiert.

Wir bleiben halt katholische Kätzchen, kann man wohl nix machen.

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Von Freigeist keine Spur!



Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Ich warte noch einmal eure Reaktionen ab... und dann verabschiede ich mich aus dieser Website!

Nach 58 Seiten (Glückwunsch dazu, übrigens. Hätte ich nicht gedacht) wird dazu auch nichts Neues mehr kommen. Winken

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und wenn dir danach ist kannst du die Merkel als späte Rache der Kommunisten für die Wiedervereinigung bezeichnen, denn die war ja mal aktives Mitglied der FDJ und da weiß man nie, ob die Umerziehung so richtig geklappt hat.

Und das ist dann die Uwsche Logik.
#1723: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 19:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Ich ziehe aus diesem Posting-Thema: "Urknall und die Folgen" folgendes Resüme:

Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen. Es wird gepoppelt und beleidigt. Den "armen" UWE wird zugesetzt, dass es nur so kracht. Ich persönlich kann einige seiner Ideen und Aussagen durchaus nachvollziehen, andere nicht.


Wir können heute doch zufrieden sein nur mit CRANK-Orden behängt zu werden, schau die mal den armen Galilei an, den hätte man damals fast öffentlich abgefackelt, hätte er sein Weltbild nicht widerufen. Und im Iran, Saudiarabien, Afghanistan und anderswo passiert das ja heute noch.
Zum Freigeisterhaus speziell: Hier wirst du zwar für blöd erklärt, aber nicht vom Platz gestellt wie in vielen anderen Foren, so daß es ja auch Leser gibt, die deine Ideen lesen, ohne aktiv am Forum teilzunehmen, so daß man doch damit rechnen kann, daß auch die eigenen Ideen irgendwo nicht nur negativ verarbeitet werden.


Wolfgang kann man wenisgtens zu Gute halten, dass er nicht so ein pathologischer Lügner ist wie uwe.
Nein uwe, du wurdest nicht aus anderen Foren geworfen wegen deiner komischen Spinnereien, sondern wegen deiner Merkbefreit und deiner Unverschämtheit.
Das habe ich dir aber ebenfalls schon öfters gesagt, scheint dich aber nicht zu interessieren.
Und wer weiterhin Falsches behauptet, obwohl er es bereits besser wissen müsste, ist ein Lügner
#1724:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 21:37
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:
Okay, ich bin auch inkonsequent und fühle mich wie Du im Hinblick auf kreationistische Umtriebe. Allerdings repräsentiert "uwebus" eine verschwindend kleine Splittergruppe im Vergleich zu den Kreazzis. Was der schreibt, lässt mich relativ kalt. (Er ist auch noch vergleichsweise sachlich, wenn man an diverse evolutionskritische Pamphlete denkt...)

Ich warte schon seit Jahren darauf, daß die Evolutionsgegner auch über die Physik herfallen.

Etwa so:

"Zwischen einem Quantenzustand und dem nächsten klafft eine Beobachtungslücke, die nur mit einem intelligenten Schrittmacher erklärt werden kann. Dieser intelligente Schrittmacher ist es, der die Zeit von t nach t' ticken läßt und dabei die 10 hoch 120 Wellenfunktionen im Universum per Würfelentscheidung kollabieren läßt oder eben nicht."


Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen. Es wird gepoppelt und beleidigt. Den "armen" UWE wird zugesetzt, dass es nur so kracht. Ich persönlich kann einige seiner Ideen und Aussagen durchaus nachvollziehen, andere nicht.

Ich dachte, als ich mich in dieses Freigeisterhaus einbrachte, wird auf Augenhöhe diskutiert. Nun muss ich feststellen, dass eine andere Meinung weder willkommen ist, noch diskutiert werden kann.

In der etablierten Physik gibt es wenig Meinungsfreiheit, da herrscht die Diktatur der Fakten.

Man kann nicht einfach meinen, was man will, ohne die Fakten zu kennen.

Im Übrigen bin ich mir sicher, daß hier auch die ausgefallensten Hypothesen Gehör finden, so man sie nur einigermaßen schlüssig begründen kann.
#1725:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 21:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Im Übrigen bin ich mir sicher, daß hier auch die ausgefallensten Hypothesen Gehör finden, so man sie nur einigermaßen schlüssig begründen kann.

Dafür hatten wir sogar schon Beispiele.
An Schleifenquantengravitation und ekpyrotisches Universum erinnere ich mich da.
#1726:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 21:55
    —
Kritik kann man an allem üben, so man denn das kritisierte einigermassen kennt.
Versteh ich nicht, interessiert mich nicht ist Ignoranz, keine Kritik.
#1727:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.04.2012, 22:00
    —
nocquae hat folgendes geschrieben:
... ekpyrotisches Universum ...

Das mußte ich jetzt erst suchen.

Es hat was mit Branen zu tun. Ahhrg, meiner Meinung nach ist das grober Unfug.

Ich hab' noch keinen einzigen Artikel zu dem Thema verstanden. Das mag daran liegen, daß Branen tatsächlich Unfug sind. Oder es kann daran liegen, daß ich von Branen einfach zu wenig verstehe, um mitreden zu können. Pfeifen
#1728: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 10:20
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wenn's nach mir ginge, würden esoterische Dogmatiker und religiöse Spinner schon viel früher administrativ entfenrt werden.


das "Problem" welches ich auf Metaebene wahrnehme, ist, dass sich "fundamentalistische Wissenschaftsgläubige" in der Kritiklosigkeit ihrer Überzeugung der Richtigkeit und vorallem Vollständigkeit des gegenwärtigen Wissens nicht sehr wesentlich von den beiden o.a. Personengruppen unterscheiden.

Auch dabei "hilft" der Dunning-Kruger-Effekt - dh. je grösser die echte Kompetenz, desto eher wird auch die eigene Erkenntnisfähigkeit und Methodik des Erkenntnisgewinns selbst zum Objekt der kritischen Hinterfragung. Je geringer, desto "gläubiger" wird gängiges (Fremd-)Wissen aus Überzeugung "gepredigt".
#1729:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 10:31
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:
Im Freigeisterhaus werden andere Meinungen auch nicht ernst genommen. Es wird gepoppelt und beleidigt. Den "armen" UWE wird zugesetzt, dass es nur so kracht. Ich persönlich kann einige seiner Ideen und Aussagen durchaus nachvollziehen, andere nicht.

Ich dachte, als ich mich in dieses Freigeisterhaus einbrachte, wird auf Augenhöhe diskutiert. Nun muss ich feststellen, dass eine andere Meinung weder willkommen ist, noch diskutiert werden kann.

In der etablierten Physik gibt es wenig Meinungsfreiheit, da herrscht die Diktatur der Fakten.

Man kann nicht einfach meinen, was man will, ohne die Fakten zu kennen.

Im Übrigen bin ich mir sicher, daß hier auch die ausgefallensten Hypothesen Gehör finden, so man sie nur einigermaßen schlüssig begründen kann.


Dieses "In der Physik werden abweichende Meinungen nicht toleriert" kann ich auch echt nicht mehr hören!
Ich werde mir übermorgen einen Vortrag von Robert B. Laughlin anhörem.
Er hegt Zweifel an der Existenz von schwarzen Löchern und der Urknalltheorie...hat es aber dennoch bis zum Physiknobelpreis gebracht.
Schulterzucken
#1730: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 11:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Wenn's nach mir ginge, würden esoterische Dogmatiker und religiöse Spinner schon viel früher administrativ entfenrt werden.


das "Problem" welches ich auf Metaebene wahrnehme, ist, dass sich "fundamentalistische Wissenschaftsgläubige" in der Kritiklosigkeit ihrer Überzeugung der Richtigkeit und vorallem Vollständigkeit des gegenwärtigen Wissens nicht sehr wesentlich von den beiden o.a. Personengruppen unterscheiden.

Auch dabei "hilft" der Dunning-Kruger-Effekt - dh. je grösser die echte Kompetenz, desto eher wird auch die eigene Erkenntnisfähigkeit und Methodik des Erkenntnisgewinns selbst zum Objekt der kritischen Hinterfragung. Je geringer, desto "gläubiger" wird gängiges (Fremd-)Wissen aus Überzeugung "gepredigt".


Vielleicht sieht ja größere wissenschaftliche Kompetenz von unten nur wie "Wissenschaftsgläubigkeit" aus?
#1731: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 11:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sieht ja größere wissenschaftliche Kompetenz von unten nur wie "Wissenschaftsgläubigkeit" aus?


teilweise sicher möglich - wie auch dieser Thread im Subtext beispielhaft demonstriert ...
#1732:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 12:07
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
nocquae hat folgendes geschrieben:
... ekpyrotisches Universum ...

Das mußte ich jetzt erst suchen.

Es hat was mit Branen zu tun. Ahhrg, meiner Meinung nach ist das grober Unfug.

Ich hab' noch keinen einzigen Artikel zu dem Thema verstanden. Das mag daran liegen, daß Branen tatsächlich Unfug sind. Oder es kann daran liegen, daß ich von Branen einfach zu wenig verstehe, um mitreden zu können. Pfeifen

Der Punkt ist der, dass das eine abgefahrene Außenseitertheorie ist, die den Urknall verneint und trotzdem in der Fachwelt interessiert wahrgenommen wurde.
#1733:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 12:27
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Es hat was mit Branen zu tun. Ahhrg, meiner Meinung nach ist das grober Unfug.


also bei Dingen, die ich nicht verstehe, enthalte ich mich einer Wertung als "grober Unfug", wenn dann wäre schon eine bessere Begründung "nett" Auf den Arm nehmen

Darf's populärwissenschaftlich sein:
http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie_-_Eine_popul%C3%A4rwissenschaftliche_Einf%C3%BChrung
#1734:  Autor: Steffen Rehm, Wohnort: bei Berlin BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 13:50
    —
Mathematik.—Wir wollen die Feinheit und Strenge der Mathematik in alle Wissenschaften hineintreiben, so weit dies nur irgend möglich ist; nicht im Glauben, daß wir auf diesem Wege die Dinge erkennen werden, sondern um damit unsere menschlichen Relationen zu den Dingen festzustellen. Die Mathematik ist nur das Mittel der allgemeinen und letzten Menschenkenntnis.
Friedrich Nietzsche
#1735:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 16:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es hat was mit Branen zu tun. Ahhrg, meiner Meinung nach ist das grober Unfug.


also bei Dingen, die ich nicht verstehe, enthalte ich mich einer Wertung als "grober Unfug", wenn dann wäre schon eine bessere Begründung "nett" Auf den Arm nehmen

Darf's populärwissenschaftlich sein:
http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie_-_Eine_popul%C3%A4rwissenschaftliche_Einf%C3%BChrung


So richtig aufbauend ist "nett" dann aber auch wieder nicht. skeptisch "Grober Unfug", das Gefühl groben Unfug ausgesetzt zu sein beschleicht mich doch gelegentlich. Aber eher in anderen Bereichen, von vielen Dingen weiss ich einfach zu wenig um mir eine Meinung zu bilden, geschweige denn um ein Urteil zu fällen.
#1736:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.04.2012, 23:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Es hat was mit Branen zu tun. Ahhrg, meiner Meinung nach ist das grober Unfug.


also bei Dingen, die ich nicht verstehe, enthalte ich mich einer Wertung als "grober Unfug",

Ja, das ist klug.

Immerhin kann und wird hier jeder Unfug, den man schreibt, sofort gegen einen verwendet werden. Pfeifen


Er_Win hat folgendes geschrieben:
wenn dann wäre schon eine bessere Begründung "nett" Auf den Arm nehmen

So vielleicht?

Zitat:
This Week’s Hype

The latest New Scientist has a much larger dose of M-theory/multiverse hype than I’ve seen in one place in quite a while. There’s a four-part series on M-theory by Mike Duff. [...] He ends with the M-theory multiverse and the following comments on whether this can ever be tested:
Zitat:
So is M-theory the final theory of everything? In common with rival attempts, falsifiable predictions are hard to come by. Some generic features such as supersymmetry or extra dimensions might show up at collider experiments or in astrophysical observations, but the variety of possibilities offered by the multiverse makes precise predictions difficult.

Are all the laws of nature we observe derivable from fundamental theory? Or are some mere accidents? The jury is still out.

In my opinion, many of the key issues will remain unresolved for quite some time. Finding a theory of everything is perhaps the most ambitious scientific undertaking in history. No one said it would be easy.

Here he makes it clear that, at least while he’s still around and enjoying academic prominence because of M-theory, there’s no danger it will face any sort of test it might fail.

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3747


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Darf's populärwissenschaftlich sein:
http://de.wikibooks.org/wiki/Die_Stringtheorie_-_Eine_popul%C3%A4rwissenschaftliche_Einf%C3%BChrung

OK, da werden einige Tests angegeben.

Trotzdem wird ein kleines bisschen herumgeeiert.

So ganz passen diese Stellen nicht zusammen:
Zitat:
Eines der größten Probleme der Stringtheorie ist die enorme Schwierigkeit, sie experimentell zu überprüfen. Da Strings so extrem winzig sind, müssten Teilchenbeschleuniger von der Größe der Milchstraße gebaut werden, um diese direkt nachweisen zu können.


Zitat:
Die Stringtheorie sagt jedoch aufgrund der unendlichen Vielfalt von möglichen Schwingungsmustern eines Strings auch Teilchen mit elektrischen Ladungen von z.B. - 1/8 oder 5/37 voraus.

Das kannte ich noch nicht. Sowas gefällt mir.

Hmm - Moment, eigentlich wollten wir doch aufräumen im Teilchenzoo. Verstehe ich das richtig, daß hier gerade neue Elementarteilchen postuliert wurden, jenseits von Supersymmetrie?

Zitat:
Es ist schwierig, eine Theorie, die unser gesamtes Universum beschreiben soll, voll und ganz zu akzeptieren, wenn es nicht den geringsten Anhaltspunkt für ihre Richtigkeit gibt. Die Frage nach der experimentellen Überprüfbarkeit der Stringtheorie wird in den nächsten Jahren also von zentraler Bedeutung sein, da sie nachhaltig über ihr weiteres Schicksal entscheidet. Beantworten kann diese Frage nur die Zeit [62].

Eine Antwort könnten wir schon sehr bald erhalten. [...]


Falls die M-Theorie zutrifft, wäre sie ein großer Wurf. Aber wie prüft man eine These, die so viele Freiheitsgrade hat, daß fast alles möglich scheint? Oder habe ich da was mißverstanden?

Um's mit Vera Rubin zu sagen: welche Beobachtungen sprechen für die String-Theorie?


Vera Rubin hat folgendes geschrieben:
Science progresses best when observations force us to alter our preconceptions.
#1737:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 09:50
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
wenn dann wäre schon eine bessere Begründung "nett" Auf den Arm nehmen

So vielleicht?

Zitat:
This Week’s Hype
[...]

http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/?p=3747



na bitte geht doch Sehr glücklich

In dem Sinne sind aber die ganzen (Super-)String-Theorien "Unfug", weil sie (noch?) irgendwelchen echten Tests nicht zugänglich sind. Am besten kann man ihnen noch aus mathematischer Sicht mit Ockham "zu Leibe rücken", aber das ist kein empirisches Experiment ...
#1738:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 09:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am besten kann man ihnen noch aus mathematischer Sicht mit Ockham "zu Leibe rücken" ...

Du meinst, sie sind mathematisch redundant und man kann sie vereinfachen?
#1739: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 15:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wer weiterhin Falsches behauptet, obwohl er es bereits besser wissen müsste, ist ein Lügner

Das ist halt so 'ne Sache mit dem "Falschen" bei Theorien, denn die heißen ja Theorien, weil ihre Aussagen für möglich oder auch wahrscheinlich gehalten werden, aber immer unter dem Vorbehalt des Irrtums. "Falsch" kann man nur liegen, wenn man Theologien anzweifelt, da die ja Wahrheiten verkünden.
#1740:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 15:45
    —
Wieder einer, der nicht weiss, was eine wissenschaftliche Theorie ist.
#1741: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 15:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wer weiterhin Falsches behauptet, obwohl er es bereits besser wissen müsste, ist ein Lügner

Das ist halt so 'ne Sache mit dem "Falschen" bei Theorien, denn die heißen ja Theorien, weil ihre Aussagen für möglich oder auch wahrscheinlich gehalten werden, aber immer unter dem Vorbehalt des Irrtums. "Falsch" kann man nur liegen, wenn man Theologien anzweifelt, da die ja Wahrheiten verkünden.


Wiedermal kürzt du mein Zitat um das Wesentliche, weil es dir offensichtlich besser in den Kram passt!
Es ging in dem Zitat nicht um irgendwelche Theorien, sonder um deine Behauptung, du wärst in diversen Foren gesperrt werden, weil deine <s>Theorie</s> Behauptungen die physikalischen Grundfesten erschüttern würden.
#1742: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 16:07
    —
Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben:

Soweit ich das mitbekommen habe, hat "uwebus" nicht mal von physikalischen Basics Ahnung und ist darüber hinaus vollkommen beratungsresistent. Ich denke, step und Alchemist haben ihren Punkt gemacht.

Und soweit ich mitbekommen habe kann mir von all den hier (und auch anderswo) vertretenen "Experten" nicht einer meine Fragen beantworten. Also was soll die Kritik?

Erzählt mir, was das Vakuum ist, was es bewirkt, wie es mit der "Materie" verknüpft ist, erklärt mir, was Materie ist und aus was sie besteht und erklärt das Phänomen der Gravitation und die Entstehung der Dynamik im Universum.

Schlicht und einfach: Entwickelt ein eigenes mks-System-Modell und stellt es vor statt ständig mit irgendwelchem Detailwissen zu glänzen zu versuchen. Ich warte, und das seit nunmehr über zehn Jahren. Bekommen habe ich bis heute nur heiße Luft.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.04.2012, 16:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1743: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 16:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....sonder um deine Behauptung, du wärst in diversen Foren gesperrt werden, weil deine <s>Theorie</s> Behauptungen die physikalischen Grundfesten erschüttern würden.

Mein Modell (nicht Theorie) erschüttert keine Grundfesten, da es solche Grundfesten bis heute in Bezug auf das mks-System überhaupt noch nicht gibt. Man kann keine Fundamente sprengen, wenn keine vorhanden sind.

Und rausgeschmissen wurde ich wegen meiner Einstein-Phobie in Bezug auf den 4-dimensionalen Raum, da ich mich stur weigere, eine 4te Raumdimension als physisch existent anzuerkennen, wenn sie im Labor nicht vorgeführt werden kann. Und daß es auch mit 3 Raumdimensionen geht weise ich ja in meinem Modell nach.

Was ich "erschüttere" ist nur das, was kein Physiker im Labor vorzuführen in der Lage ist, eine mathematische Annahme, um das c(vakuum)=konstant nicht zu gefährden. Aber wie kann eigentlich Einstein c(Vakuum)=konstant postulieren, ohne zu wissen, was das Vakuum physisch ist? Da solltet ihr mal anfangen nachzubohren, aber da traut sich niemand von euch ran.
#1744: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 16:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.....sonder um deine Behauptung, du wärst in diversen Foren gesperrt werden, weil deine <s>Theorie</s> Behauptungen die physikalischen Grundfesten erschüttern würden.

Mein Modell (nicht Theorie) erschüttert keine Grundfesten, da es solche Grundfesten bis heute in Bezug auf das mks-System überhaupt noch nicht gibt. Man kann keine Fundamente sprengen, wenn keine vorhanden sind.


Lüg nicht rum!
Dein Modell widerspricht allen Erkenntnissen aus Physik und Chemie!
Alleine deine Behauptung, dass es nur Druckkärfte gäbe..... Mit den Augen rollen

Von deinen Ausführungen zu Spin und Ladung will ich gar nicht erst anfangen.
#1745: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 19:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lüg nicht rum!
Dein Modell widerspricht allen Erkenntnissen aus Physik und Chemie!
Alleine deine Behauptung, dass es nur Druckkärfte gäbe..... Mit den Augen rollen

Von deinen Ausführungen zu Spin und Ladung will ich gar nicht erst anfangen.

"Mein Gott, Walter"!

Und wenn ich annähme, das Universum bestünde aus kaltem Kaffee und versuchte mit eigenen Berechnungen diese "These" zu stützen, dann würde ich immer noch nicht lügen.

Hast du eigentlich immer noch nicht begriffen, was ich will? Ich bemühe mich, mir das Universum zu erklären auf der Basis eines monistischen Ausgangselementes, das ist eine philosophische Position, die ich technisch darzustellen versuche.

Und da ich nun mal einen technischen Beruf erlernt habe, der mit dem "euklidisch-kartesischen" Raummodell arbeitet und damit ohne jedes Problem zurechtkommt, wende ich diese Erfahrung auch auf mein Modell an. Eine weitere Erfahrung sagt mir, daß das Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B" richtig ist, daraus folgt gegenseitige VERDRÄNGUNG, also DRUCK und kein Zug. Wenn die Erde das Vakuum verdrängt, und das tut sie offensichtlich bei ihrer Umkreisung der Sonne, dann DRÜCKT sie da etwas weg so wie du, wenn du auf dem Fahrrad fährst und die Luft verdrängst. Nur habt ihr anscheinend bis heute das Vakuum als physisches Etwas einfach unterschlagen, weil man sich in eurer mathematischen Raumzeit auch bewegen kann, ohne etwas zu verdrängen, denn das ist ja die Bedingung für eure Inertialsysteme der SRT.

Also ich würde sagen, ihr "lügt" beständig, weil ihr die SRT verkündet, obwohl ihr selbst mittlerweile von einer Energiedichte des Vakuums ausgeht. Denn wenn das Vakuum ein energetischer Zustand eines Etwas ist und ihr das sogar meßt, dann ist die SRT falsch. Darüber solltet ihr wirklich mal anfangen nachzudenken!

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.04.2012, 21:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1746: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 20:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Lüg nicht rum!
Dein Modell widerspricht allen Erkenntnissen aus Physik und Chemie!
Alleine deine Behauptung, dass es nur Druckkärfte gäbe..... Mit den Augen rollen

Von deinen Ausführungen zu Spin und Ladung will ich gar nicht erst anfangen.

"Mein Gott, Walter"!

Und wenn ich annähme, das Universum bestünde aus kaltem Kaffee und versuchte mit eigenen Berechnungen diese "These" zu stützen, dann würde ich immer noch nicht lügen.

Hast du eigentlich immer noch nicht begriffen, was ich will? Ich bemühe mich, mir das Universum zu erklären auf der Basis eines monistischen Ausgangselementes, das ist eine philosophische Position, die ich technisch darzustellen versuche.

Und da ich nun mal einen technischen Beruf erlernt habe, der mit dem "euklidisch-kartesichen" Raummodell arbeitet und damit ohne jedes Problem zurechtkommt, wende ich diese Erfahrung auch auf mein Modell an. Eine weitere Erfahrung sagt mir, daß das Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A≠B" richtig ist, daraus folgt gegenseitige VERDRÄNGUNG, also DRUCK und kein Zug. Wenn die Erde das Vakuum verdrängt, und das tut sie offensichtlich bei ihrer Umkreisung der Sonne, dann DRÜCKT sie da etwas weg so wie du, wenn du auf dem Fahrrad fährst und die Luft verdrängst. Nur habt ihr anscheinend bis heute das Vakuum als physisches Etwas einfach unterschlagen, weil man sich in eurer mathematischer Raumzeit auch bewegen kann, ohne etwas zu verdrängen, denn das ist ja die Bedingung für eure Inertialsysteme der SRT.

Also ich würde sagen, ihr "lügt" beständig, weil ihr die SRT verkündet, obwohl ihr selbst mittlerweile von einer Energiedichte des Vakuums ausgeht. Denn wenn das Vakuum ein energetischer Zustand eines Etwas ist und ihr das sogar meßt, dann ist die SRT falsch. Darüber solltet ihr wirklich mal anfangen nachzudenken!


Warum studierst Du nicht einfach Physik, und schaffst Dir damit eine solide Grundlage für weitere Überlegungen, vielleicht in einem Team, wo Du Dich austauschen könntest und nicht alleine vor Dich hin wurschteln müßtest?

Ist aber nur sone Idee.
#1747: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 20:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Also ich würde sagen, ihr "lügt" beständig, weil ihr die SRT verkündet, obwohl ihr selbst mittlerweile von einer Energiedichte des Vakuums ausgeht. Denn wenn das Vakuum ein energetischer Zustand eines Etwas ist und ihr das sogar meßt, dann ist die SRT falsch.

Nein, auch dieser Schluß ist wieder falsch.

Die SRT sagt ja nur aus, wie physikalische Gesetze in relativ zueinander bewegten System transformieren. Die Eigenschaften des energetischen Grundzustands eines Feldes, z.B. der Vakuumzerfall mit Entstehung virtueller Photonen, folgen gerade aus der Kombination von SRT und Quantentheorie. Man könnte vereinfachend sagen:

Schrödinger (QT) + Einstein (SRT) = Dirac (QED)
#1748:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 20:42
    —
Ich frage mich, ob uwe irgendeinen Rekord aufstellen möchte oder es vielleicht einen Dunning-Kruger-Landesmeister-Wanderpokal gibt, den es zu verteidigen gilt. Am Kopf kratzen
#1749:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am besten kann man ihnen noch aus mathematischer Sicht mit Ockham "zu Leibe rücken" ...

Du meinst, sie sind mathematisch redundant und man kann sie vereinfachen?


nein, so meinte ich das nicht direkt - ist auch nicht wirklich mein math. Spezialgebiet - aber soweit ich mich informiert habe, trifft das von dir gesagte zT. zu. Ich meinte es in dem Sinne, wenn ein mathematisiertes Modell einfacher oder auch "schöner" ist und kompatibel zu den bisherig experimentell falsifiziertbaren Modellen, bzw. diese lassen sich daraus ableiten, dann tendiere ich dazu, dem einfacheren/"schöneren" Modell eine höhere Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzumessen.
#1750: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und da ich nun mal einen technischen Beruf erlernt habe, der mit dem "euklidisch-kartesichen" Raummodell arbeitet und damit ohne jedes Problem zurechtkommt, wende ich diese Erfahrung auch auf mein Modell an.


Noch nicht mal das stimmt.
#1751:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:04
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob uwe irgendeinen Rekord aufstellen möchte oder es vielleicht einen Dunning-Kruger-Landesmeister-Wanderpokal gibt, den es zu verteidigen gilt. Am Kopf kratzen

Ja, es ist wirklich erschreckend: Kaum ein Satz, der nicht entweder logisch oder faktisch falsch ist.

Bei Bernd Jaguste ist durchaus einiges richtig, nur an wenigen, leider wesentlichen, Stellen sind falsche Annahmen eingebaut. Bei unseren Esos (etwa Silberling) kommt hauptsächlich völlig sinnlose "Poesie". Uwebus jedoch ist etwas Besonderes, er hat eine unschlagbare Quote faktisch falscher Behauptungen.
#1752: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:06
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und da ich nun mal einen technischen Beruf erlernt habe, der mit dem "euklidisch-kartesichen" Raummodell arbeitet und damit ohne jedes Problem zurechtkommt, ...


hmmm - angesichts deiner Probleme, ein simples Möbiusband in seiner Gesamttopologie zu erfassen, hege ich da gewisse Zweifel ...
#1753:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Am besten kann man ihnen noch aus mathematischer Sicht mit Ockham "zu Leibe rücken" ...

Du meinst, sie sind mathematisch redundant und man kann sie vereinfachen?


nein, so meinte ich das nicht direkt - ist auch nicht wirklich mein math. Spezialgebiet - aber soweit ich mich informiert habe, trifft das von dir gesagte zT. zu. Ich meinte es in dem Sinne, wenn ein mathematisiertes Modell einfacher oder auch "schöner" ist und kompatibel zu den bisherig experimentell falsifiziertbaren Modellen, bzw. diese lassen sich daraus ableiten, dann tendiere ich dazu, dem einfacheren/"schöneren" Modell eine höhere Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzumessen.


Mit welcher Begründung? Schönheit ist Wahrheit? Oder aus dem Gefühl heraus?
(Abgesehen davon teile ich diese Tendenz bezüglich der mathematischen Darstellung)
#1754:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:13
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich meinte es in dem Sinne, wenn ein mathematisiertes Modell einfacher oder auch "schöner" ist und kompatibel zu den bisherig experimentell falsifiziertbaren Modellen, bzw. diese lassen sich daraus ableiten, dann tendiere ich dazu, dem einfacheren/"schöneren" Modell eine höhere Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzumessen.

Ich nicht - aber ich tendiere immerhin dazu, mit dem einfacheren/"schöneren" Modell weiterzuarbeiten. zwinkern

Aber Vorsicht - nach meinem Verständnis sind die Stringtheorien keineswegs mathematisch redundant, sie snd nur sehr komplex, solange man nicht vereinfachende Zusatzannahmen (z.B. Festlegen bestimmter Parameter) tätigt. Die Theoretiker sind d in einem Zwiespalt, einseseits wollen sie nicht etwas festlegen, ohne ein Experimnt oder eine theoretische Begründung dafür zu haben ("magische" Konstanten), andererseits wollen/müssen sie ihre Freiheitsgrade eindampfen, damit sie Ergebnisse ausrechnen können.

Die vielgeschmähten Beschleuniger sind hier natürlich ein vielversprechendes Mittel, man kann so hoffentlich die meisten Stringtheorien ausschließen (einige Physiker meinen sogar, es bleibt gar keine übrig). Eine andere Möglichkeit sind genauere Durchmusterungen a la WMAP.

Ich persönlich glaube eher nicht, daß der wesentliche nächste Schritt ohne experimentelle Befunde möglich ist.
#1755:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:16
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Mit welcher Begründung? Schönheit ist "Wahrheit"?


wenn du so willst - ich bin Ästhet (habe trotzdem Hochkommata im Zitat ergänzt) ... Smilie

Ansonsten verwende Ockhams Messer ...
#1756: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:49
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:

Warum studierst Du nicht einfach Physik, und schaffst Dir damit eine solide Grundlage für weitere Überlegungen, vielleicht in einem Team, wo Du Dich austauschen könntest und nicht alleine vor Dich hin wurschteln müßtest?

Ist aber nur sone Idee.

Was soll ich als Rentner mit einem Physikstudium? Physik studiert man, um damit Geld zu verdienen und Philosophie studiert man, um publikumswirksam fremder Leute Gedanken zitieren zu können. "Nach Kant sind Raum und Zeit ....", "In Wittgenstein Tractatus wird gesagt .....", "Heideggers Gewesenheit bedeutet ...." usw.usf. Akademisches Geschwafel auf gehobenem Niveau.

Was man als Rentner versuchen sollte ist aus meiner Sicht, sich eine Einstellung zur Natur zu erarbeiten, die einem die eigene Existenz erklärt, bevor man den Schirm zumacht. Was machen aber die meisten Menschen, wenn sie nicht gerade die Bildzeitung zur Quelle ihrer Weisheit auserkoren haben? Sie schließen sich aus Bequemlichkeit einer kommerziell gehandelten Weltsicht an, ohne diese zu hinterfragen. Die Bibel ist eine davon, Einsteins RT eine andere, aber beide haben ihre Tücken wegen experimentell nicht falsifizierbarer Annahmen.
#1757: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Physik studiert man, um damit Geld zu verdienen ...

Schon wieder so ein Quatsch. Wer Geld verdienen will, studiert E-Technik, Maschinenbau oder Jura.

Physik studiert man (also bei mir war es jedenfalls definitiv so), weil man fasziniert von der Grundlagenforschung ist. Das hat etwas mit Neugier zu tun, und darüberhinaus natürlich mit einer Vorliebe für das Mathematisch-Sytematische.
#1758: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 21:56
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Und da ich nun mal einen technischen Beruf erlernt habe, der mit dem "euklidisch-kartesichen" Raummodell arbeitet und damit ohne jedes Problem zurechtkommt, ...


hmmm - angesichts deiner Probleme, ein simples Möbiusband in seiner Gesamttopologie zu erfassen, hege ich da gewisse Zweifel ...

Und ich habe da so meine Zweifel, weil ihr Probleme habt, die Begriffe Fläche und Seite auseinander zu halten.
Leute, setzt euch doch mal hin und entwickelt ein eigenes mks-System-Modell statt ständig nur rumzumosern. Versucht doch nur mal die Frage "Warum fällt ein Apfel vom Baum?" technisch zu beantworten.
#1759: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was man als Rentner versuchen sollte ist aus meiner Sicht, sich eine Einstellung zur Natur zu erarbeiten, die einem die eigene Existenz erklärt, bevor man den Schirm zumacht.

Das finde ich OK, auch, daß Du nicht mehr Physik studieren willst. Aber warum trägst Du dazu Behauptungen über Physik (über die Du keine Ahnung hast) in Foren, in denen Du Dir voraussehbar eine inhaltliche Abfuhr nach der anderen einholst? Ist das, was Du in Deinen letzten Jahren erleben möchtest? So eine peinliche Möchtegern-Märtyrer-Rolle? Geh doch lieber in die Natur und philosophiere vor Dich hin, Du ziehst ja eh keinen Nutzen aus dem, was Andere Dir erklären.
#1760: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:06
    —
step hat folgendes geschrieben:

Nein, auch dieser Schluß ist wieder falsch.

Die SRT sagt ja nur aus, wie physikalische Gesetze in relativ zueinander bewegten System transformieren. Die Eigenschaften des energetischen Grundzustands eines Feldes, z.B. der Vakuumzerfall mit Entstehung virtueller Photonen, folgen gerade aus der Kombination von SRT und Quantentheorie. Man könnte vereinfachend sagen:

Schrödinger (QT) + Einstein (SRT) = Dirac (QED)

Ich hab keine Ahnung von dem, was du da von dir gibst, aber ich weiß, daß du damit weder meine Apfelfrage beantworten noch erklären kannst, was das Vakuum ist und warum sich die Welt bewegt.

Deine Einwände sind seit Anbeginn einfach nur akademische Ausflüchte auf meine Kinderfragen nach Raum, Zeit und Gravitation. Bleibt doch mal beim Thema "Der Urknall und die Folgen". Erklärt, WAS da geknallt hat, WAS sich da ausdehnt und WARUM.
#1761: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Deine Einwände sind seit Anbeginn einfach nur akademische Ausflüchte auf meine Kinderfragen nach Raum, Zeit und Gravitation.

Nein, ich habe nichts gegen Deine Kinderfragen eingewandt, sondern gegen Deine falschen Behauptungen über Physik:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also ich würde sagen, ihr "lügt" beständig, weil ihr die SRT verkündet, obwohl ihr selbst mittlerweile von einer Energiedichte des Vakuums ausgeht. Denn wenn das Vakuum ein energetischer Zustand eines Etwas ist und ihr das sogar meßt, dann ist die SRT falsch.

Das ist keine Kinderfrage, sondern eine ausgewachsene Falschbehauptung.
#1762: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Du ziehst ja eh keinen Nutzen aus dem, was Andere Dir erklären.

Wenn mir jemand erklärt, wie ein Handy funktioniert, dann ziehe ich daraus auch keinen Nutzen, weil ich so ein Ding nicht entwickeln will, sondern es fertig kaufe und wegschmeiße, wenn es kaputt ist. Aber mir sollte mal jemand die Fragen zu beantworten versuchen, die ich seit Jahren vergeblich stelle. Es sind nämlich die Grundfragen der Physik, ohne deren Beantwortung die Welt nicht verstanden werden kann.
#1763: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:21
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Also ich würde sagen, ihr "lügt" beständig, weil ihr die SRT verkündet, obwohl ihr selbst mittlerweile von einer Energiedichte des Vakuums ausgeht. Denn wenn das Vakuum ein energetischer Zustand eines Etwas ist und ihr das sogar meßt, dann ist die SRT falsch.

Das ist keine Kinderfrage, sondern eine ausgewachsene Falschbehauptung.

Wenn du das meinst. Ein Inertialsystem ist ein System frei von äußeren Einflüssen. Wenn aber das Vakuum durch ein physisches Objekt verdrängt wird, ist letzteres nicht frei von äußeren Einflüssen, es entsteht Staudruck und Verdrängung.
http://de.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem
"In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen."

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 25.04.2012, 22:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1764: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber mir sollte mal jemand die Fragen zu beantworten versuchen, die ich seit Jahren vergeblich stelle. Es sind nämlich die Grundfragen der Physik, ohne deren Beantwortung die Welt nicht verstanden werden kann.

Einige Deiner Fragen wurden ja beantwortet, etwa, was Vakuum ist. Oder auch, wie es unbegrenzte, aber endliche Topologien geben kann. Andere Fragen wiederum kann die heutige Physik noch nicht beantworten, z.B. die nach der tieferen Natur der Masse. Da können wir nicht viel mehr tun, als Deinen Ansatz zu widerlegen.
#1765:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
Aber Vorsicht - nach meinem Verständnis sind die Stringtheorien keineswegs mathematisch redundant, sie snd nur sehr komplex...


Wie erwähnt, ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich bezog mich diesbzgl. auf die sg. Dualitäten.

Vgl. zB.:

Zitat:
Mirror Symmetrie und die Dualität zwischen der heterotischen Stringtheorie und F-Theorie ...

http://www.mpp.mpg.de/forschung/theorie/stringtheorieEffektivePhysik/

Zitat:
Die einzelnen konsistenten Stringtheorien erschienen als voneinander unabhÄangige Realisierungen der zugrundeliegenden Idee, Punktteilchen durch ausgedehnte Objekte zu ersetzten.
Insbesondere waren nur die Bereiche des Parameterraumes der Stringtheorie einer
Untersuchung zugÄanglich, in denen die Stringkopplungskonstante klein ist.
Dieses Bild hat sich durch die Entdeckung der StringdualitÄaten [6, 30] grund-
legend gewandelt. Von einer DualitÄat spricht man, wenn scheinbar verschiedene
Theorien tatsächlich die gleiche Physik beschreiben.

http://sundoc.bibliothek.uni-halle.de/diss-online/00/00H158/prom.pdf
#1766: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:27
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
"In der Physik ist ein Inertialsystem (von lateinisch iners „untätig, träge“) ein Koordinatensystem, in dem sich kräftefreie Körper geradlinig, gleichförmig bewegen."

So what?
#1767: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:30
    —
step hat folgendes geschrieben:

Einige Deiner Fragen wurden ja beantwortet, etwa, was Vakuum ist. Oder auch, wie es unbegrenzte, aber endliche Topologien geben kann.

WAS Vakuum ist, hat mir bis heute noch niemand erklären können. Ihr beschreibt es mathematisch, nicht mehr. Und zu euren "Topologien" hab ich ja schon meine Meinung gesagt: Schneide ich eure Möbiustopologie durch, stimmt sie nicht mehr. Und unterteile ich das Universum in endliche Entitäten, stimmt eure 4-dimensionale Raumzeittopologie nicht mehr. Das Experiment zählt, nicht eure mathematischen Topologien.
#1768: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:33
    —
step hat folgendes geschrieben:

So what?

Es gibt in diesem Universum keine Körper, die sich geradlinig, kräftefrei und gleichförmig bewegen. Also gehören Inertialsysteme in die graue Tonne.
#1769: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich habe da so meine Zweifel, weil ihr Probleme habt, die Begriffe Fläche und Seite auseinander zu halten.


*meingott* Uwe - mach dich nicht lächerlich. Du hast eingangs immer von Seite(n) gesprochen, bis das Thema aufkam, dass Seite zu ugs. wäre und im Sinne einer exakteren Darstellung besser von Fläche gesprochen werden sollte. Dann hast du ziemlich lustige bis fäkale Beispiele für deine "richtige" Sichtweise angeführt ...
#1770:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:36
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Aber Vorsicht - nach meinem Verständnis sind die Stringtheorien keineswegs mathematisch redundant, sie snd nur sehr komplex...
Wie erwähnt, ist nicht mein Spezialgebiet, aber ich bezog mich diesbzgl. auf die sg. Dualitäten. [...]

Achso. Ja, die Kompaktifizierungen ... nach meinem Verständnis (ist evtl. etwas eingerostet) sind die aber auch nur möglich, wenn man eben bestimmte Annahmen macht, z.B. niederige Energien.

Trotzdem interessant, ich lese das paper vielleicht mal am WE.
#1771:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:53
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
In dem Sinne sind aber die ganzen (Super-)String-Theorien "Unfug", weil sie (noch?) irgendwelchen echten Tests nicht zugänglich sind.

So in etwa. Ein Fischen im Trüben.

Aber gut, irgendwo muß man anfangen.


pera hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich meinte es in dem Sinne, wenn ein mathematisiertes Modell einfacher oder auch "schöner" ist und kompatibel zu den bisherig experimentell falsifiziertbaren Modellen, bzw. diese lassen sich daraus ableiten, dann tendiere ich dazu, dem einfacheren/"schöneren" Modell eine höhere Wahrheitswahrscheinlichkeit zuzumessen.


Mit welcher Begründung? Schönheit ist Wahrheit? Oder aus dem Gefühl heraus?
(Abgesehen davon teile ich diese Tendenz bezüglich der mathematischen Darstellung)

Wenn man diese Tendenz konsequent zu Ende denkt, kommt dies dabei heraus:

Zitat:
Shut up and calculate
arXiv:0709.4024v1 [physics.pop-ph] 25 Sep 2007

I advocate an extreme “shut-up-and-calculate” approach to physics, where our external physical reality is assumed to be purely mathematical. This brief essay motivates this “it’s all just equations” assumption and discusses its implications. [...]

The idea that our universe is in some sense mathematical goes back at least to the Pythagoreans of ancient Greece, and has spawned centuries of discussion among physicists and philosophers. In the 17th century, Galileo famously stated that the universe is a “grand book” written in the language of mathematics. More recently, the physics Nobel laureate Eugene Wigner argued in the 1960s that “the unreasonable eectiveness of mathematics in the natural sciences” demanded an explanation.

Here, I will push this idea to its extreme and argue that our universe is not just described by mathematics — it is mathematics.

Mir gefällt das sehr gut. Ist das nicht das schönst-möglichste, einfachste Modell von allen?

Leider, leider ist es nur Metaphysik. Weinen
#1772: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Einige Deiner Fragen wurden ja beantwortet, etwa, was Vakuum ist. Oder auch, wie es unbegrenzte, aber endliche Topologien geben kann.

WAS Vakuum ist, hat mir bis heute noch niemand erklären können. Ihr beschreibt es mathematisch, nicht mehr. Und zu euren "Topologien" hab ich ja schon meine Meinung gesagt: Schneide ich eure Möbiustopologie durch, stimmt sie nicht mehr. Und unterteile ich das Universum in endliche Entitäten, stimmt eure 4-dimensionale Raumzeittopologie nicht mehr. Das Experiment zählt, nicht eure mathematischen Topologien.


hm - ich hab mich grad (vermutlich blöderweise) hier reingeklickt und weil mir nicht wirklich klar war worum es Dir geht,
habe ich mich über Dein Profil durch die Auflistung Deiner Beiträge gewurschtelt um zum Ursprung Deines
Problems zu gelangen.
Allerdings hat mir das nicht weiter geholfen als wenn ich nur Dein letztes Post gelesen hätte.

Darum so ganz unbekümmert von Laie zu vermutlichen Laie die Frage - > was hast Du vor?
Ein Denkmodell in Frage stellen und versuchen die wissenschaftlichen Vertreter desselben in Bedrängnis zu bringen?
Wenns Dir gelänge - was hast Du oder wer anders davon?
#1773: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 25.04.2012, 22:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
So what?
Es gibt in diesem Universum keine Körper, die sich geradlinig, kräftefrei und gleichförmig bewegen.

Das behauptet die RT allerdings auch gar nicht. Selbstverständlich sind die Elektronen und Photonen in der (relativistischen) QED nicht kräfterfrei.

Mit den Inertialsystemen ist es übrigens etwas kompliziert, ich behaupte, kaum ein Physiklehrer hat das verstanden. Man kann fast jeden mit folgendem Schluss verblüffen, ohne daß sie den Fehler finden:

1. Der Trägheitssatz besagt, dass sich jeder kräftefreier Körper geradlinig gleichförmig bewegt.
2. Ein Inertialsystem ist ein Bezugssystem, in dem der Trägheitssatz gilt.
3. Der Trägheitssatz gilt immer, er ist ein fundamentales (von Galileo Galilei aufgestelltes) Naturgesetz.
4. Daher ist jedes Bezugssystem ein Inertialsystem.

Die Geradlinigkeit kräftefreier Bahnen, eine tiefere Voraussetzung ähnlich wie der Trägheitssatz, kann nämlich genaugenommen nur experimentell verifiziert werden. Und muß es sogar. Und bisher gilt der in sehr guter Näherung.

Übrigens (nicht für uwebus, aber für Interessierte) hier eine mE extrem gute Beschreibung der komplizierten Beziehungen zwischen Inertialsystemen, Trägheitssatz usw.:

http://homepage.univie.ac.at/franz.embacher/SRT/Inertialsystem.html
#1774: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 10:45
    —
AXO hat folgendes geschrieben:
.
Darum so ganz unbekümmert von Laie zu vermutlichen Laie die Frage - > was hast Du vor?
Ein Denkmodell in Frage stellen und versuchen die wissenschaftlichen Vertreter desselben in Bedrängnis zu bringen?
Wenns Dir gelänge - was hast Du oder wer anders davon?

Was ich vorhabe ist ein technisches Modell zu entwerfen, welches das mks-System [m] [kg] [s], in übergeordneten Begriffen als Raum, Zeit und Substanz ausdrückbar, als physisches Element darstellt. Dazu gehe ich von einem postulierten monistischen Grundelement aus, welches eine endliche Substanz beinhaltet, die ein endliches Volumen bildet und die ein inhärentes Dynamikprinzip aufweist. Also physikalisch betrachtet ein Perpetuum mobile, etwas, das die Physik ja bisher ausschließt.

Bis heute kann kein Physiker und kein Philosoph die Fragen beantwoerten, wie und aus was das Universum gebildet wird und warum es sich bewegt. Damit sind die Fragen nach Raum und Zeit sowie die Ursache der Gravitation (und letztendlich auch die Ursache des Elektromagnetismus) weiter unbeantwortet.

Wenn heute von einem Urknall ausgegangen wird, dann bedeutet das zumindest in dessen verbreiteter Form, daß eine endliche Menge eines Irgendetwas expandiert und dabei ein zunehmendes endliches Volumen ohne Begrenzung ausfüllt. Ein endlicher Inhalt ohne Begrenzung ist aber in keinem Experiment darstellbar, so daß die 4-dimensionale mathematische Raumzeit, die mittels der Riemanngeometrie auf dem Papier ermöglicht wird, sich grundsätzlich dem Experiment verweigert. Hinzu kommt, daß ein Universumsteil immer einen endlichen Inhalt und ein begrenztes Volumen aufweist, so daß die Frage aufkommt, wie bei einem aus einer endlichen Zahl begrenzter physischer Entitäten gebildeten endlichen Universum plötzlich die äußere Begrenzung nicht mehr existieren soll.

Eine weitere aus meiner Sicht unhaltbare Annahme der Urknalltheorie ist die verlustlose Energieübertragung mittels EM-Wellen über beliebig lange Vakuumdistanzen. Das widerspricht jeder experimentellen Erfahrung, da Energietransporte grundsätzlich mit Wechselwirkungen zwischen transportierter Energie und transportierendem Medium verbunden sind, was zu Transportverlusten führt. Da auch EM-Wellen nachweisbar mit den Gravitationsfeldern der Körper im Universum wechselwirken, besteht aus meiner Sicht hier kein Grund, Photonen aus der experimentellen Erfahrung auszunehmen.

Es gibt also nach meinem Dafürhalten berechtigte Argumente, die gegen die zeitgenössische Weltsicht sprechen, so daß ich mangels Alternativen gezwungen bin, mir selbst meine Gedanken über die Welt zu machen. Und bisher komme ich mit meinem monistischen Archemodell ganz gut über die Runden, um mir die bisher unbeantworteten Fragen beantworten zu können.
#1775:  Autor: Mr.Sunshine,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 11:19
    —
Zitat:
Was ich vorhabe ist ein technisches Modell zu entwerfen, welches das mks-System [m] [kg] [s], in übergeordneten Begriffen als Raum, Zeit und Substanz ausdrückbar, als physisches Element darstellt.


wie weit bist du denn?
#1776: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 11:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt also nach meinem Dafürhalten berechtigte Argumente, die gegen die zeitgenössische Weltsicht sprechen...


da bin ich sogar aus gewissen metaphysischen Ansätzen durchaus mal mit dir einer Meinung, insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft. Nur leider leidet dein Modell unter noch viel mehr naiv, komischen bis falschen Annahmen (soviel habe ich zumindest schon beim flüchtigen Überfliegen festgestellt), als es jenes der heute bekannten Wissenschaft tut zwinkern
#1777:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 11:46
    —
Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was ich vorhabe ist ein technisches Modell zu entwerfen, welches das mks-System [m] [kg] [s], in übergeordneten Begriffen als Raum, Zeit und Substanz ausdrückbar, als physisches Element darstellt.


wie weit bist du denn?


Uwe is ferdisch mit seiner Welt ... Sehr glücklich

*scnr*
#1778:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 12:02
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob uwe irgendeinen Rekord aufstellen möchte oder es vielleicht einen Dunning-Kruger-Landesmeister-Wanderpokal gibt, den es zu verteidigen gilt. Am Kopf kratzen


Den hat er jedenfalls schon längst sicher.

Ist mir unverständlich wie man überhaupt der Meinung sein kann, dass man als einziger recht haben kann, während ALLE anderen Unrecht haben müssen.
Dazu kommt noch die völlige Beratungsresistenz und die Überzeugung, dass man die Gegenseite zwar nicht versteht, aber trotzdem der Meinung ist, diese habe Unrecht!
Schulterzucken
#1779: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 12:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Es gibt also nach meinem Dafürhalten berechtigte Argumente, die gegen die zeitgenössische Weltsicht sprechen, so daß ich mangels Alternativen gezwungen bin, mir selbst meine Gedanken über die Welt zu machen. Und bisher komme ich mit meinem monistischen Archemodell ganz gut über die Runden, um mir die bisher unbeantworteten Fragen beantworten zu können.


Gäbe es eigentlich Argumente, die du akzpetieren würdest, dass dein Modell doch falsch ist?
#1780: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 13:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft.

Wieso, für wie "abgschlossen" hält die Physik denn die Erkenntnis? Meines Wissens behaupten die nur, daß es - für bestimmte nicht zu exotische Parameterbereiche - sehr gute Modelle/Theorien gibt.
#1781: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 16:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:

Warum studierst Du nicht einfach Physik, und schaffst Dir damit eine solide Grundlage für weitere Überlegungen, vielleicht in einem Team, wo Du Dich austauschen könntest und nicht alleine vor Dich hin wurschteln müßtest?

Ist aber nur sone Idee.

Was soll ich als Rentner mit einem Physikstudium? Physik studiert man, um damit Geld zu verdienen und Philosophie studiert man, um publikumswirksam fremder Leute Gedanken zitieren zu können. "Nach Kant sind Raum und Zeit ....", "In Wittgenstein Tractatus wird gesagt .....", "Heideggers Gewesenheit bedeutet ...." usw.usf. Akademisches Geschwafel auf gehobenem Niveau.

Was man als Rentner versuchen sollte ist aus meiner Sicht, sich eine Einstellung zur Natur zu erarbeiten, die einem die eigene Existenz erklärt, bevor man den Schirm zumacht. Was machen aber die meisten Menschen, wenn sie nicht gerade die Bildzeitung zur Quelle ihrer Weisheit auserkoren haben? Sie schließen sich aus Bequemlichkeit einer kommerziell gehandelten Weltsicht an, ohne diese zu hinterfragen. Die Bibel ist eine davon, Einsteins RT eine andere, aber beide haben ihre Tücken wegen experimentell nicht falsifizierbarer Annahmen.


Nun, wie alt Du bist, kann ich ja nicht wissen, aber als Rentner hast Du natürlich ein schönes Hobby, wenn Du Dir solche Gedanken machst.

Übrigens, wenn ich Phsyik oder Philosophie oder sonstwas sudiert hätte, bzw. studieren würde, wäre es aus reinem Interesse.

Die Leute, mit denen ich mich umgebe, nehmen das, was man ihnen beibringt, als Grundlage für eigene Überlegungen, akzeptieren aber weder Religion noch Naturwissenschaft als dogmatische Disziplinen, aber das nur nebenbei. Es ist ein sonst eher in der Esoterikszene häufig anzutreffendes Vorurteil, daß diejenigen, die sich nicht den absurdesten Theorien anschließen, einfach nur nicht über den Tellerrand dessen hinaus zu schauen vermögen, was man ihnen beigebracht hat. Ich habe bis jetzt weder Physik noch Biologie in dem mir zugänglichen bescheidenen Rahmen als eine "kommerziell gehandelte Weltsicht" kennen gelernt, ganz im Gegenteil, Naturwissenschaft interessiert mich gerade deshalb, weil sie prinzipiell aufgeschlossen sein muß gegenüber Ergänzung oder Widerlegung dessen, was man zu wissen glaubt - sonst wäre es keine Wissenschaft, sondern Religion.
#1782: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 17:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gäbe es eigentlich Argumente, die du akzpetieren würdest, dass dein Modell doch falsch ist?

Ich habe dir doch schon gesagt, daß es verbesserungswürdig ist, u.a., weil ich den cos-Anteil noch nicht darstellen kann (Impulserhaltung), aber was lohnt denn alle Diskussion, wenn ich von einem Perpetuum mobile ausgehe und die Physik das mit dem II. Hauptsatz ausschließt? Hier stoßen zwei unvereinbare Positionen aufeinander genauso wie zwischen meinem materialistischen Weltverständnis und dem philosophischen Idealismus. Da spielen die strittigen Detailfragen überhaupt keine Rolle.
#1783: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 17:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Gäbe es eigentlich Argumente, die du akzpetieren würdest, dass dein Modell doch falsch ist?

Ich habe dir doch schon gesagt, daß es verbesserungswürdig ist, u.a., weil ich den cos-Anteil noch nicht darstellen kann (Impulserhaltung), aber was lohnt denn alle Diskussion, wenn ich von einem Perpetuum mobile ausgehe und die Physik das mit dem II. Hauptsatz ausschließt? Hier stoßen zwei unvereinbare Positionen aufeinander genauso wie zwischen meinem materialistischen Weltverständnis und dem philosophischen Idealismus. Da spielen die strittigen Detailfragen überhaupt keine Rolle.


Das habe ich nicht gefragt!
Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren?
#1784:  Autor: Darwin Upheaval, Wohnort: Tief im Süden BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 17:15
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Ich frage mich, ob uwe irgendeinen Rekord aufstellen möchte oder es vielleicht einen Dunning-Kruger-Landesmeister-Wanderpokal gibt, den es zu verteidigen gilt. Am Kopf kratzen


Den hat er jedenfalls schon längst sicher.

Ist mir unverständlich wie man überhaupt der Meinung sein kann, dass man als einziger recht haben kann, während ALLE anderen Unrecht haben müssen.
Dazu kommt noch die völlige Beratungsresistenz und die Überzeugung, dass man die Gegenseite zwar nicht versteht, aber trotzdem der Meinung ist, diese habe Unrecht!
Schulterzucken


Ist zwar in diesem Kontext OT, aber lies Dir hier mal die folgende Produktbeschreibung durch - dann weißt Du, was völlige Beratungsresistenz und "Dunning-Kruger", in Kombination mit Fanatismus und bombastischer Sprache, ist...

Code:
http://tinyurl.com/6w7pyo7


Zitat:
"Mit hochmütiger Kühnheit gibt heute die [Selektions-]Theorie Antwort auf alles" kommentierte der berühmte französische Biologe Jean-Henri Fabre den Darwinismus seiner Zeit. Heute ist es nicht anders. Die Selektion ist zu einer allwissenden Gottheit erhoben worden, die täglich und stündlich dabei [ist], allüberall in der Welt, die geringsten Veränderungen aufzuspüren und sie zu verwerfen, sobald sie schlecht sind, zu erhalten und zu vermehren, sobald sie gut sind (Darwin 1859). "Natural selection comes close to omnipotence" (Avise 1999). Auch C. Exley (2009) spricht von der Allmacht (omnipotence) der Selektion. Tatsache ist jedoch, dass die heutigen Evolutionstheorien vor einer Vielzahl biologischer Phänomene so systematisch und restlos versagen, dass man die oben zitierten Behauptungen zur Omnipotenz der Selektion nur noch mit falschen religiösen Glaubensbekenntnissen auf eine Stufe stellen kann [...] In den raffinierten Fangmechanismen der karnivoren Pflanzen findet der vorurteilsfreie Leser für diese Behauptung gleich eine ganze Batterie von Beispielen [...] Erst mit dem Endeffekt wird der Nutzen für den Daseinskampf erreicht, nicht aber mit irgendeiner Entwicklungsstufe. Die Alternative lautet DESIGN.


uwebus ist nur ein harmloser Außenseiter, der mit Naturwissenschaften nichts am Hut hat, aber der Autor hier präsentiert seine Wissenschaftsfeindlichkeit unter dem Deckmäntelchen naturwissenschaftlicher Kompetenz.
#1785:  Autor: wasser,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 18:34
    —
Fragen an uwebus,

Aus was besteht die endliche Substanz?
Wie macht sich die Begrenzung des Universums bemerkbar?
Kann diese Grenze durchdrungen werden?
Was ist hinter der Grenze?
#1786: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 19:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren?

Wenn du mir einen endlichen Inhalt vorführen kannst, der nicht begrenzt ist, z.B. einen Liter Wasser, der kein Außen im Sinne von "kein Wasser" aufweist.

Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen. Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. Erst diese Grenze erzeugt Endlichkeit. Nun gibt es aber im Urknallmodell keine Grenze und damit kein Außen, mathematisch funktioniert das, aber nicht im Labor. Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment.
#1787: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 19:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren?

Wenn du mir einen endlichen Inhalt vorführen kannst, der nicht begrenzt ist, z.B. einen Liter Wasser, der kein Außen im Sinne von "kein Wasser" aufweist.

Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen. Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. Erst diese Grenze erzeugt Endlichkeit. Nun gibt es aber im Urknallmoll keine Grenze und damit kein Außen, mathematisch funktioniert das, aber nicht im Labor. Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment.


Hat das Universum deiner Meinung nach ein endliches oder unendliches Volumen? Welche Form hat es?
#1788:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 19:57
    —
wasser hat folgendes geschrieben:
Fragen an uwebus,

Aus was besteht die endliche Substanz?
Wie macht sich die Begrenzung des Universums bemerkbar?
Kann diese Grenze durchdrungen werden?
Was ist hinter der Grenze?


Substanz: Das ist das metaphysische, notwendigerweise zu postulierende Zeugs, aus dem das Universum besteht. Ausgedacht hat sich das Zeugs unter dem Begriff apeiron ein Mann namens Anaximander so ca. 500 Jahre vor unsrer Zeitrechnung. Später hat es dann ein gewisser Herr Aristoteles in "Substanz" umgetauft und dem Zeugs noch so ein paar zusätzliche Eigenschaften angedichtet.

Bei mir gibt es keine Endlichkeit. Ich halte mich da an einen anderen Vordenker, Parmenides, der gesagt hatte, zum Sein gibt es keine denkbare Alternative, Nichtsein läßt sich nicht denken. Ist das Universum die physische Manifestation des Seins, ist es folglich als unendlich und ewig anzunehmen.

Ewigkeit und Unendlichkeit sind unbegrenzt, folglich muß die Substanz in Form eines Perpetuum mobile vorliegen. Die Substanz, um sich wahrnehmen zu können, muß sich aber in Beobachter und Beobachtetes unterteilen, also in endliche Portionen, die über die Bildung indviduellen Bewußtseins die Bewußtwerdung ermöglichen. Wir sind solche Beobachter, die praktisch eine Innenbetrachtung ihrer selbst durchführen, wenn wir das Universum beobachten. Das Sein erlebt sich im Sinne des Begriffes in Form individueller Bewußtseinsformen.

Das hat mit Physik nun nichts zu tun. Was ich dann aber versuche ist mittels eines endlichen Substanzmodells Kombinationen zu erzeugen, um herauszubekommen, ob damit die Phänomene Raum, Zeit, Gravitation und Elektromagnetismus dargestellt werden können derart, daß sie mit den Beobachtungen kompatibel sind. Und das scheint bisher trotz aller Kritik ganz gut zu funktionieren.
#1789: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 20:29
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen.

Aber es muß nicht begrenzt sein.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert.

Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen.
#1790: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 22:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert.

Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen.

step, das Problem ist ein anderes:
Endlichkeit ist ein Synonym für Begrenzung, es gibt keine unbegrenzte Endlichkeit, das ist ein Widerspruch in sich. Räumliche Endlichkeit hat ein endliches Volumen, d.h. Licht, da es sich ja im Vakuum mit nahezu konstanter Geschwindigkeit bewegt, müßte irgendwo nicht mehr weiterkommen, also entweder reflektiert oder aber absorbiert werden.
Und zeitliche Endlichkeit bedeutet Anfang und Ende eines Prozesses, also müßte aus einem statischen ein dynamischer und daraus später wieder ein statischer Zustand des Universums eintreten. Was wäre der Auslöser in einem statischen Universum? Das könnte nur so etwas wie ein Gott sein, der den Laden in Gang setzt und irgendwann wieder zum Stehen bringt.

Die Idee eines unendlich ausgedehnten Perpetuum mobile ist da wesentlich einfacher, da sie viel weniger Postulate erfordert. Und sie erlaubt auch, das Licht in die allgemeinen Erfahrungen bezüglich Transportverlusten bei Energieübertragungen einzuschließen.

Man sollte halt mal untersuchern, ob man die beobachtbare Rotverschiebung nicht auch anders erklären kann. Ich hab doch auf Seite 19/20 meiner HP mal dargestellt, wie der Frequenzabfall durch Transportverluste aussehen könnte, er stimmte dann mit den Frequenzspektren der Sonne und dem weitesten beobachteten Blazar überein, auch was die sog. beschleunigte Expansion betrifft. Und durch den Frequenzabfall änderte sich dann auch scheinbar die chemische Zusammensetzung einer Strahlenquelle, da bestimmte Elemente mit zunehmender Entfernung in ihrer Strahlungsintensität abnähmen oder sogar ganz aus dem beobachteten Spektrum verschwänden.
#1791: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 22:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert.
Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen.
step, das Problem ist ein anderes: Endlichkeit ist ein Synonym für Begrenzung, es gibt keine unbegrenzte Endlichkeit, das ist ein Widerspruch in sich.

Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren.
#1792: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 26.04.2012, 23:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert.
Das scheint Dir nur deshalb so, weil bei solchen Experimenten die entsprechenden Volumina immer nur Teilmengen des R³ belegen.
step, das Problem ist ein anderes: Endlichkeit ist ein Synonym für Begrenzung, es gibt keine unbegrenzte Endlichkeit, das ist ein Widerspruch in sich.

Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren.


Vielleicht ist es weniger fehlende Einsicht als mangelnde Phantasie.
Ich versuchs noch einmal mit einem Analogon:

für uwebus:

Man stelle sich ein Wesen vor , das lediglich 2 Raumdimensionen kennt ( es kennt also lediglich vorne/hinten , links/rechts).
Dieses Wesen läuft auf einer Kugeloberfäche entlang. Da es 2-dimensional ist, kann es eine Kugel nicht "begreifen" - sehr wohl aber die Kugeloberfläche (immerhin geht es auf ihr entlang).
Auch erscheint ihm die Kugeloberfläche nicht gekrümmt sondern Kerzengerade.
Man könnte nun denken, daß dieses Wesen irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommen müsste, sofern es hinreichend lange immer geradeaus ginge.
Dies ist aber dann nicht der Fall, wenn sich die Kugel - mitsamt ihrer Oberfläche - ausdehnt , und zwar schneller als das Wesen zu laufen im Stande ist.
Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt.
#1793: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:01
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
... Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt.

Ergänzung: Auch wenn sie sich nicht ausdehnt.
#1794: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment.


Wenn du ehrlich wärst, müsstest du schreiben:
"Ich glaube den Experimenten, die ich mit meinem Modell vereinbaren kann!"

Und nicht "ich glaube dem Experiment"

Denn das tust du keineswegs.
Hier wurde dir viele Experimente genannt, die nicht mit deinem Modell kompatibel sind. Interessiert dich aber nicht....
#1795: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:11
    —
step hat folgendes geschrieben:

Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren.

Meinst du euer Möbiusband? Das ist von der Fläche her in der Länge "unbegrenzt", aber es hat eine endliche Breite und eine endliche Dicke. Gleiches gilt für eure "unbegrenzte" Sphärenoberfläche, die immer als Krücke für den Urknall herhalten muß, die hat nun mal auch eine endliche Dicke und damit ein Innen und ein Außen. Denn ohne Breite und ohne Dicke gibt es weder ein Möbiusband noch eine Sphärenoberfläche, Zahlen allein können kein physisches Gebilde erzeugen. Physis wird durch Inhalte erzeugt und die haben Volumen.
Ihr solltet mal von eurem Mathetrip absteigen und zur Natur zurückkehren.
#1796: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Mr.Sunshine,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Tja, das ist eben falsch. Es gibt unbegrenzte Endlichkeit, Beispiele haben wir Dir genügend genannt. Da Du das aber nicht einsiehst und nicht mal Mathematik und Logik gelten läßt, brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren.

Meinst du euer Möbiusband? Das ist von der Fläche her in der Länge "unbegrenzt", aber es hat eine endliche Breite und eine endliche Dicke. Gleiches gilt für eure "unbegrenzte" Sphärenoberfläche, die immer als Krücke für den Urknall herhalten muß, die hat nun mal auch eine endliche Dicke und damit ein Innen und ein Außen. Denn ohne Breite und ohne Dicke gibt es weder ein Möbiusband noch eine Sphärenoberfläche, Zahlen allein können kein physisches Gebilde erzeugen. Physis wird durch Inhalte erzeugt und die haben Volumen.
Ihr solltet mal von eurem Mathetrip absteigen und zur Natur zurückkehren.


Und mit welchem System beschreibst du die Natur, wenn du die Mathematik ablehnst? Mit Worten?


Wenn du jetzt mal eine 4te Dimension in Betracht ziehen wuerdest, koenntest du das Moebiusband auch in 2 Dimensionen unendlich darstellen.

Uebrigens: Endlichkeit ist ein Begriff aus der Mathematik und laesst sich auch nur mit ihr exakt definieren.

Zuletzt bearbeitet von Mr.Sunshine am 27.04.2012, 11:20, insgesamt einmal bearbeitet
#1797: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:19
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:

für uwebus:

Man stelle sich ein Wesen vor , das lediglich 2 Raumdimensionen kennt ( es kennt also lediglich vorne/hinten , links/rechts).
Dieses Wesen läuft auf einer Kugeloberfäche entlang. Da es 2-dimensional ist, kann es eine Kugel nicht "begreifen" - sehr wohl aber die Kugeloberfläche (immerhin geht es auf ihr entlang).
Auch erscheint ihm die Kugeloberfläche nicht gekrümmt sondern Kerzengerade.
Man könnte nun denken, daß dieses Wesen irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommen müsste, sofern es hinreichend lange immer geradeaus ginge.
Dies ist aber dann nicht der Fall, wenn sich die Kugel - mitsamt ihrer Oberfläche - ausdehnt , und zwar schneller als das Wesen zu laufen im Stande ist.
Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt.

Toasti,
das ist mathematisch richtig, physisch aber grottenfalsch. Eine Kugeloberfläche ist ein Abstraktum von einem 3-dimensionalen physischen Gebilde. Zuerst kommt das physische Objekt, danach das Abstraktum. Es ist immer der gleiche Fehler, den ihr macht, ihr tut so, als könnten Abstrakta ohne physische Objekte existieren. Was ihr macht ist vergleichbar mit der Theologie, die den Geist vom Körper abstrahiert und so tut, als gäbe es Geist ohne Körper.
#1798: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Mr.Sunshine,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:

für uwebus:

Man stelle sich ein Wesen vor , das lediglich 2 Raumdimensionen kennt ( es kennt also lediglich vorne/hinten , links/rechts).
Dieses Wesen läuft auf einer Kugeloberfäche entlang. Da es 2-dimensional ist, kann es eine Kugel nicht "begreifen" - sehr wohl aber die Kugeloberfläche (immerhin geht es auf ihr entlang).
Auch erscheint ihm die Kugeloberfläche nicht gekrümmt sondern Kerzengerade.
Man könnte nun denken, daß dieses Wesen irgendwann wieder an seinem Startpunkt ankommen müsste, sofern es hinreichend lange immer geradeaus ginge.
Dies ist aber dann nicht der Fall, wenn sich die Kugel - mitsamt ihrer Oberfläche - ausdehnt , und zwar schneller als das Wesen zu laufen im Stande ist.
Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt.

Toasti,
das ist mathematisch richtig, physisch aber grottenfalsch. Eine Kugeloberfläche ist ein Abstraktum von einem 3-dimensionalen physischen Gebilde. Zuerst kommt das physische Objekt, danach das Abstraktum. Es ist immer der gleiche Fehler, den ihr macht, ihr tut so, als könnten Abstrakta ohne physische Objekte existieren. Was ihr macht ist vergleichbar mit der Theologie, die den Geist vom Körper abstrahiert und so tut, als gäbe es Geist ohne Körper.


Nene, letztlich sollte damit nur verdeutlicht werden, dass du und deine Sinne auf der 3dimensionalen "Ebene" rumirren und gar nicht wahrnehmen koennen, dass da noch weiteres ist....
#1799: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:26
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uwebus hat folgendes geschrieben:


Man sollte halt mal untersuchern, ob man die beobachtbare Rotverschiebung nicht auch anders erklären kann. Ich hab doch auf Seite 19/20 meiner HP mal dargestellt, wie der Frequenzabfall durch Transportverluste aussehen könnte, er stimmte dann mit den Frequenzspektren der Sonne und dem weitesten beobachteten Blazar überein, auch was die sog. beschleunigte Expansion betrifft. Und durch den Frequenzabfall änderte sich dann auch scheinbar die chemische Zusammensetzung einer Strahlenquelle, da bestimmte Elemente mit zunehmender Entfernung in ihrer Strahlungsintensität abnähmen oder sogar ganz aus dem beobachteten Spektrum verschwänden.


Das ist natürlich auch falsch!
Der Unterschied zwischen Frequenzen im Linienspektrum ist viel geringer, als das gesamte Spektrum, das empfangen werden kann! Ein Element hat ja nicht EINE Linie im sichtbaren Spektrum, sondern mehrere.
Und wenn man sich das Linienspektrum von Eisen anschaut, dann sieht man die Linien übers sichtbare Spektrum verteilt. Und was sieht man, wenn man Eisenlinien von weit entfernten Objekten mit dem Eisenlininespektrum auf der Erde vergleicht? Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum?
#1800: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:29
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Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:

Und mit welchem System beschreibst du die Natur, wenn du die Mathematik ablehnst? Mit Worten?

Wenn ich die Natur mathematisch beschreibe, dann so, daß ich sie richtig wiedergebe, also 3-dimensional. 2-dimensionale Flächen sind Abstrakta 3-dimensionaler physischer Objekte, ohne Objekt kein Abstraktum. Mathematisch ist vieles möglich, was physisch nicht darstellbar ist.

Zitat:
Wenn du jetzt mal eine 4te Dimension in Betracht ziehen wuerdest, koenntest du das Moebiusband auch in 2 Dimensionen unendlich darstellen.

Dann müßtest du mir aber erstmal ein 4-dimensionales physisches Objekt im Labor vorstellen, solange du das nicht kannst, ist es nur Mathematik.

Zitat:
Uebrigens: Endlichkeit ist ein Begriff aus der Mathematik und laesst sich auch nur mit ihr exakt definieren.
Es geht nicht um die mathematische Definition, sondern um eine gedachte Alternative zur Endlichkeit. Unendlichkeit läßt sich nicht experimentell beweisen, deshalb ist sie auch keine Zahl, sondern ein Grenzwert. Gleiches gilt für die Null, Nichts läßt sich nicht nachweisen, lediglich als Grenzwert darstellen. Man kann Äpfel kaufen oder auch Birnen, aber kein Nichts.
#1801: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:39
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe dich NUR nach deinem Modell gefragt: Was würdest du als Falsifikation deines Modells akzeptieren?

Wenn du mir einen endlichen Inhalt vorführen kannst, der nicht begrenzt ist, z.B. einen Liter Wasser, der kein Außen im Sinne von "kein Wasser" aufweist.

Auf das Universum übertragen: Wenn das Vakuum eine Energiedichte > 0 pro m³ aufweist und der Energiegehalt des Universums endlich ist, dann muß das Universum ein endliches Volumen aufweisen. Das Experiment zeigt, daß bei einem endlichen Volumen eine äußere Grenze besteht, die das Volumen definiert. Erst diese Grenze erzeugt Endlichkeit. Nun gibt es aber im Urknallmodell keine Grenze und damit kein Außen, mathematisch funktioniert das, aber nicht im Labor. Jetzt kannst du entscheiden, was du glauben willst, dem Experiment oder der Mathematik. Ich glaube dem Experiment.


Mit sowas immunisierst du dich natürlich gegen Kritik. Das kenn ich schon, das machen Religiöse ebenfalls.
Ehrlichweise funktiert das aber so:
Als Beispiel nehme ich mal von Atomgrößen. Du bist ja immer noch der Meinung, dein Modell würde diesbezüglich funktionieren.
Nun gibt es aber Beobachtungen, die dein Modell überhaupt gar nicht zeigt! (Zum beispiel zeigen deine Atomgrößen einen linearen Anstieg, was natürlich kein Zufall ist, wenn man sich deine Gleichungen anschaut!)
Atomgrößen nehmen aber keineswegs linear zu. Die physikalischen Theorien können Atomgrößen aber wunderbar erklären. DU nicht!
Wir haben also in diesem Beispiel zwei konkurrierende Modelle, wobei das eine in diesem Fall die Beobachtungen korrekt berechnen und erklären kann und das andere, dein Modell sagt "in etwa stimmen die Werte"
Ehrlicherweise müsste man hierbe dann zugeben, dass das Modell entweder falsch ist und/oder es nicht geeignet ist, atomgrößen zu berechnen.
naja, du nicht...
#1802: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 11:51
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Meinst du euer Möbiusband? Das ist von der Fläche her in der Länge "unbegrenzt", aber es hat eine endliche Breite ...

Richtig.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... und eine endliche Dicke.

Falsch. Die Dicke eines Möbiusbandes ist Null. Ein Modell eines Möbiusbandes aus Papier im R³ dagegen hat eine kleine, aber endliche Dicke.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für eure "unbegrenzte" Sphärenoberfläche, ... die hat nun mal auch eine endliche Dicke und damit ein Innen und ein Außen.

Auch hier falsch, sie hat keine Dicke, da sie nur 2 Dimensionen hat, also eine Fläche ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Denn ohne Breite und ohne Dicke gibt es weder ein Möbiusband noch eine Sphärenoberfläche, Zahlen allein können kein physisches Gebilde erzeugen.

Du mußt präziser formulieren: Wenn unser physikalischer Raum ein euklidischer R³ ist und alle Elementarteilchen 3-dimensional sind, kann es in ihm keine echten 2-dimensionalen Flächen geben.

Bedenke aber, daß die 2D-Flächen nur als Analogie genutzt werden. Unser Universum könnte durchaus die Topologie einer (echten) n-Fläche (ohne n+1 - Dicke) haben, solange nur n > 3 ist. Sie muß dazu nicht in einen n+1-Raum eingebettet sein, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.
#1803: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 16:51
    —
Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:

Nene, letztlich sollte damit nur verdeutlicht werden, dass du und deine Sinne auf der 3dimensionalen "Ebene" rumirren und gar nicht wahrnehmen koennen, dass da noch weiteres ist....

Und ich will verdeutlichen, daß das, was wir mit unsren Sinnen (direkt oder indirekt) wahrnehmen können, alles ist, was wir als Natur erfahren können. Sollte es höhere Dimensionen geben, dann sind die für uns nur mathematisch darstellbar, entziehen sich aber der experimentellen Überprüfung, denn im Experiment zählt die Evidenz einer Wahrnehmung und die ist abhängig von unsren Sinnen, nicht von der Mathematik. Unser einziges Wahrheitskriterium in Bezug auf Naturabläufe ist und bleibt nun mal die Evidenz einer Wahrnehmung, sei es durch Beobachtung oder auch durch Messung, falls unsre Sinnesorgane nicht für die Beobachtung geeignet sind. Und wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴.
#1804: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 16:55
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step hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
... Die Oberfläche einer Kugel ist sowohl endlich als auch unbegrenzt.

Ergänzung: Auch wenn sie sich nicht ausdehnt.

Nein, sie ist begrenzt durch Innen und Außen. Das ist doch Kokolores, was ihr da schreibt, ohne physische Sphäre gibt es keine Kugeloberfläche. Abstrakta sind keine Entitäten.
#1805: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:14
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum?

Das kann ich dir nicht beantworten. Alchemist, ich bin doch kein Gegner eines wie auch immer sich entwickelnden Universums, ich bin Gegner eines endlichen Universums. Diese Frage habe ich schon vor Jahren diskutiert, es gibt ja auch Physiker, die Universumsblasen in der Größe von 4·10^10 Lichtjahren Durchmesser für möglich halten, also "lokale" Urknalle in einem unendlichen Universum. Man kann sich das vorstellen wie eine örtliche Expansion, die eine benachbarte Kompression bewirkt, so daß zwischen den Urknallblasen so eine Art pingpong abläuft, Urknall-Kollaps-Urknall-Kollaps. Dafür braucht man dann auch keine Riemanngeometrie, da reichen die drei meßbaren Dimensionen. Und es entfällt die Theorie eines Beginns und Endes der Zeit, das ist ja neben der unbegrenzten Endlichkeit das größte Problem beim herkömmlichen Urknallmodell.
#1806:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:15
    —
@ uwe

Einmal noch. Du verwendest in deinem Modell den euklidschen 3 dimensionalen Raum, in dem die Achsen schön senkrecht aufeinanderstehen. Und bist überzeugt damit die Welt so wie sie ist zu beschreiben. Warum?
Wie kannst du dieses Koordinatensystem in deinem "Labor" darstellen? Wie fängst du an?
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist?

Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so?
#1807: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:25
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Urknall-Kollaps-Urknall-Kollaps. Dafür braucht man dann auch keine Riemanngeometrie, ...

Doch, die braucht man da leider trotzdem. Wie wir seit ca. 100 Jahren wissen, braucht man die bereits, um verschiedene Effekte in der Nähe größerer Massen genau vorauszusagen, z.B. Perihelvorlauf, Lichtablenkung, Gravitationslinseneffekte, Schwarze Löcher, Umlauffrequenzverkürzung bei Doppelpulsaren usw.
#1808: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit sowas immunisierst du dich natürlich gegen Kritik. Das kenn ich schon, das machen Religiöse ebenfalls.
Ehrlichweise funktiert das aber so:
Als Beispiel nehme ich mal von Atomgrößen. Du bist ja immer noch der Meinung, dein Modell würde diesbezüglich funktionieren.
Nun gibt es aber Beobachtungen, die dein Modell überhaupt gar nicht zeigt! (Zum beispiel zeigen deine Atomgrößen einen linearen Anstieg, was natürlich kein Zufall ist, wenn man sich deine Gleichungen anschaut!)
Atomgrößen nehmen aber keineswegs linear zu. Die physikalischen Theorien können Atomgrößen aber wunderbar erklären. DU nicht!

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß mein Modell die QM nicht ersetzen kann und auch nicht soll. Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist. Ich stelle einen qualitativen und quantitativen Zusammenhang zwischen Vakuum und Materie her, das ist das Wesentliche und Neue an meinem Modell. Ich hab ja auch die Temperatur noch nicht drin im Modell, es ist halt ein erster einfacher Ansatz, Vakuum und Materie unter einen Hut zu bringen.
#1809: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Unser Universum könnte durchaus die Topologie einer (echten) n-Fläche (ohne n+1 - Dicke) haben, solange nur n > 3 ist. Sie muß dazu nicht in einen n+1-Raum eingebettet sein, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.

Könnte ist Konjunktiv. Es könnte auch Götter geben, die sich halb totlachen über uns (ganz tot geht bei Göttern nicht). Ich bewege mich mit meinem Modell ausschließlich im Indikativ, also dem Experiment.
#1810: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das ist doch Kokolores, was ihr da schreibt, ohne physische Sphäre gibt es keine Kugeloberfläche. Abstrakta sind keine Entitäten.

Du solltest das gerade andersherum betrachten: Wir haben Beobachtungen und deuten diese als Hinweise auf (hypothetische) Entitäten. Um diese zu modellieren, verwenden wir (mathematisch formulierte) Abstrakta. Wenn es zur Beschreibung der beobachteten Phänomene nötig erscheint, haben diese Abstrakta auch Eigenschaften, die diejenigen Abstrakta nicht haben, mit denen wir unseren Alltag modellieren.

Im Alltag gibt es keine Notwendigkeit, Spinräume, gekrümmte Ortsräume oder Ereignishorizonte anzunehmen. Im Alltag scheinen auch diskrete Eigenwerte (Quantenphysik) verzichtbar.

Im Alltag leben wir in einem Raumausschnitt, der (1) näherungsweise euklidisch ist. Zudem haben wir es im Alltag (2) nie mit relativistischen Geschwindigkeiten zu tun. Und schließlich haben wir es im Alltag mit (3) dekohärenten, makroskopischen Phänomenen zu tun.

Wegen (1), (2), (3), und nur deshalb, modellieren wir unseren Raum intuitiv als R³ und unsere Meßwerte als kontinuierlich.
#1811: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Mr.Sunshine hat folgendes geschrieben:

Nene, letztlich sollte damit nur verdeutlicht werden, dass du und deine Sinne auf der 3dimensionalen "Ebene" rumirren und gar nicht wahrnehmen koennen, dass da noch weiteres ist....

Und ich will verdeutlichen, daß das, was wir mit unsren Sinnen (direkt oder indirekt) wahrnehmen können, alles ist, was wir als Natur erfahren können. Sollte es höhere Dimensionen geben, dann sind die für uns nur mathematisch darstellbar, entziehen sich aber der experimentellen Überprüfung, denn im Experiment zählt die Evidenz einer Wahrnehmung und die ist abhängig von unsren Sinnen, nicht von der Mathematik. Unser einziges Wahrheitskriterium in Bezug auf Naturabläufe ist und bleibt nun mal die Evidenz einer Wahrnehmung, sei es durch Beobachtung oder auch durch Messung, falls unsre Sinnesorgane nicht für die Beobachtung geeignet sind. Und wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴.


Für alle anderen Mitleser, da uwe es sowieso ignoriert.

Wenn wir uns in einem Labor befinden und keine Signale von außen hereinkommen, können wir trotzdem feststellen, ob das Labor rotiert oder nicht. Mit Hilfe des Foucaultschen Pendels. Wir können durch Experimente die Sinneswahrnehmungen, die uwe beschreibt, erweitern, verbessern und vor allem überprüfen!
Kein Mensch fühlt die Rotation der Erde. Nach Uwes Logik würde sie somit nicht rotieren, sondern die Planeten und Gestirne drehen sich um die Erde herum, während letztere feststeht.

Experimente ähnlich dem Foucaultschen Pendel zur Feststellung der Rotation der Systeme, in denen sich das Pendel befindet, sind im Hinblick auf das Universum innerhalb der physikalischen Theorien ebenfalls möglich und werden auch durchgeführt. Ein Beispiel sind in diesem Zusammenhang sind Experimente zur Bestimmung der Form und des Volumens und möglicherweise auch im Hinblick auf höhere Dimensionen des Universums.
#1812: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Unser Universum könnte durchaus die Topologie einer (echten) n-Fläche (ohne n+1 - Dicke) haben, solange nur n > 3 ist. Sie muß dazu nicht in einen n+1-Raum eingebettet sein, auch wenn Du das nicht wahrhaben willst.

Könnte ist Konjunktiv.

Ja, weil die tatsächliche Topologie des Universums noch nicht bekannt ist.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es könnte auch Götter geben, die sich halb totlachen über uns (ganz tot geht bei Göttern nicht).

Im Prinzip schon. Aber Deine Behauptung war ja, das sei unmöglich.

Für Götter gibt es aber darüberhinaus keine Indizien, dagegen legen Experimente eine Riemann-Geometrie der Raumzeit mehr als nahe.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich bewege mich mit meinem Modell ausschließlich im Indikativ, also dem Experiment.

Dein Modell ist aber ebenso indikativ widerlegt worden.
#1813: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴.

Auch in der 4-dimensionalen Raumzeit werden Raum-Volumina in m³ gemessen. War Dir das schon bewußt?
#1814:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:49
    —
pera hat folgendes geschrieben:
@ uwe

Einmal noch. Du verwendest in deinem Modell den euklidschen 3 dimensionalen Raum, in dem die Achsen schön senkrecht aufeinanderstehen. Und bist überzeugt damit die Welt so wie sie ist zu beschreiben. Warum?
Wie kannst du dieses Koordinatensystem in deinem "Labor" darstellen? Wie fängst du an?
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist?

Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so?

Es entspricht meiner praktischen Erfahrung. Nehme ich einen Schuhkarton, dann hat der 6 Seiten, stelle ich eine größere Anzahl gleicher Kartons zusammen, dann hat das Gebilde wieder eine Begrenzungsfläche. Sollte nun das Universum ein endliches Volumen aufweisen, dann kann ich dieses Volumen gedanklich durch das Volumen eines Schuhkartons teilen und bekomme eine Zahl < oo. Sollte jetzt die 4-dimensionale Sichtweise richtig sein, dann müßte es eine Zahl < oo geben, bei der ein Stapel Schuhkartons aufhört, eine Umschließungsfläche aufzuweisen. Nehmen wir mal einen großen Karton mit 0,1·Universumsvolumen, dann hätten 9 Kartons zusammengestellt eine Umschließungsfläche, stell ich den 10ten Karton dazu, ist die Außenfläche plötzlich weg. Zauberei oder falscher mathematischer Ansatz?
#1815:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:54
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
@ uwe

Einmal noch. Du verwendest in deinem Modell den euklidschen 3 dimensionalen Raum, in dem die Achsen schön senkrecht aufeinanderstehen. Und bist überzeugt damit die Welt so wie sie ist zu beschreiben. Warum?
Wie kannst du dieses Koordinatensystem in deinem "Labor" darstellen? Wie fängst du an?
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist?

Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so?

Es entspricht meiner praktischen Erfahrung. Nehme ich einen Schuhkarton, dann hat der 6 Seiten, stelle ich eine größere Anzahl gleicher Kartons zusammen, dann hat das Gebilde wieder eine Begrenzungsfläche. Sollte nun das Universum ein endliches Volumen aufweisen, dann kann ich dieses Volumen gedanklich durch das Volumen eines Schuhkartons teilen und bekomme eine Zahl < oo. Sollte jetzt die 4-dimensionale Sichtweise richtig sein, dann müßte es eine Zahl < oo geben, bei der ein Stapel Schuhkartons aufhört, eine Umschließungsfläche aufzuweisen. Nehmen wir mal einen großen Karton mit 0,1·Universumsvolumen, dann hätten 9 Kartons zusammengestellt eine Umschließungsfläche, stell ich den 10ten Karton dazu, ist die Außenfläche plötzlich weg. Zauberei oder falscher mathematischer Ansatz?


Das ist ja alles ganz toll, du hast aber keine einzige Frage von mir beantwortet.
Und du solltest dir mal ansehen, wie man Abstände in der 4-dim Raumzeit misst, und wie daraus (wie Step geschrieben hat) Volumen berechnet werden. Nicht einfach Unfug behaupten...
#1816: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 17:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
... Urknall-Kollaps-Urknall-Kollaps. Dafür braucht man dann auch keine Riemanngeometrie, ...

Doch, die braucht man da leider trotzdem. Wie wir seit ca. 100 Jahren wissen, braucht man die bereits, um verschiedene Effekte in der Nähe größerer Massen genau vorauszusagen, z.B. Perihelvorlauf, Lichtablenkung, Gravitationslinseneffekte, Schwarze Löcher, Umlauffrequenzverkürzung bei Doppelpulsaren usw.

Ist das wirklich so?
Perihelvorlauf, Lichtablenkung und Shapiroeffekt funktionieren ja auch mit 3 Dimensionen. Könnte es sein, daß ihr die 4te Dimension braucht, weil ihr mit c=konstant rechnet und das physische Vakuum nicht berücksichtigt?

Ich glaube, daß man jedes Modell so hinbiegen kann, daß es mit den Beobachtungen übereinstimmt, man muß nur die Annahmen darauf abstimmen. Und da halte ich es mit Occam, je weniger Annahmen, desto besser.
#1817: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 18:11
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Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Nach Uwes Logik würde sie somit nicht rotieren, sondern die Planeten und Gestirne drehen sich um die Erde herum, während letztere feststeht.

Was schrieb ich? .....Unser einziges Wahrheitskriterium in Bezug auf Naturabläufe ist und bleibt nun mal die Evidenz einer Wahrnehmung, sei es durch Beobachtung oder auch durch Messung, falls unsre Sinnesorgane nicht für die Beobachtung geeignet sind.

Zitat:
.......und möglicherweise auch im Hinblick auf höhere Dimensionen des Universums.

Das entspricht dem Konjunktiv bei step.
#1818: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 18:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß ihr die 4te Dimension braucht, weil ihr mit c=konstant rechnet und das physische Vakuum nicht berücksichtigt?

Die 4D-Raumzeit (wie auch die konstante Grenzgeschwindigkeit) wird schon allein dadurch erzwungen, daß die Gesetze der Mechanik und der Elektromagnetismus bezugssystemunabhängig gelten sollen.

Zum Beispiel zeigen schon die (experimentell überprüften) Maxwell-Gleichungen, daß ein elektrisches Feld, aus einem bestimmten bewegten Bezugssystem betrachtet, ein magnetisches Feld wird und umgekehrt. Die Experimente erzwingen also eine Formulierung, die lorentz-invariant ist. Genau das erkannte Einstein! Und deshalb ist die Raumzeit das bisher beste Modell.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, daß man jedes Modell so hinbiegen kann, daß es mit den Beobachtungen übereinstimmt, man muß nur die Annahmen darauf abstimmen. Und da halte ich es mit Occam, je weniger Annahmen, desto besser.

Die SRT macht aber nur eine einzige Annahme, nämlich die o.g. - Deine Hypothese macht deutlich mehr Annahmen, die teilweise widersprüchlich, teilweise unbelegt sind, und zu weniger guten Voraussagen führen.

Und leider kannst Du Dein Modell auch gar nicht verteidigen, da Du ja vor allem keine Physik und keine Mathematik betreiben willst. :shoulder:
#1819:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 18:41
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Das ist ja alles ganz toll, du hast aber keine einzige Frage von mir beantwortet......
Und sind es auch wirklich genau 90° und nicht 89,7°? Wie beweist du, dass es so ist?

Durch Messung, Meßfehler inbegriffen
Zitat:
Oder nimmst du das als gegeben? Ist halt so?

Es entspricht meiner praktischen Erfahrung .....

Zitat:
Und du solltest dir mal ansehen, wie man Abstände in der 4-dim Raumzeit misst, und wie daraus (wie Step geschrieben hat) Volumen berechnet werden. Nicht einfach Unfug behaupten...

Wenn ich 4 Raumdimensionen habe, dann kann ein Raumvolumen nicht in m³ erscheinen, dann fehlt nämlich die 4te Dimension, egal wie step das mißt. Ich vermute, das mit der 4ten Dimension liegt alles am c=konstant in der sog. Raumzeit, die in der ART nicht als physisches Objekt erscheint, sondern nur als mathematische Größe.
Ist es eigentlich nicht einsehbar, daß das Vakuum ein physisches Phänomen ist und daß ein Photon, wenn es das Vakuum durchquert, mit diesem wechselwirkt wie ein Schiff, das durch das Wasser pflügt?
Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ≠ B, das gilt nicht nur in der Philosophie, sondern auch in der Technik. Selbst wenn das Photon ein lokaler Zustand des Vakuums ist, bewegt sich der Impuls durch das Vakuum und verändert es so wie eine Wasserwelle, die sich ausbreitet, daraus folgen Durchleitungsverluste. Und wenn das Vakuum seinen lokalen Zustand ändert und das tut es, wie die Zeitgangveränderung einer Atomuhr bei Änderung ihres Abstandes von einer Masse dies beweist, dann wird sich auch der Impuls verändern, so daß das c(vakuum)=konstant wirklich mal hinterfragt werden sollte.
#1820: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 18:51
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß ihr die 4te Dimension braucht, weil ihr mit c=konstant rechnet und das physische Vakuum nicht berücksichtigt?

Die 4D-Raumzeit (wie auch die konstante Grenzgeschwindigkeit) wird schon allein dadurch erzwungen, daß die Gesetze der Mechanik und der Elektromagnetismus bezugssystemunabhängig gelten sollen.

Zum Beispiel zeigen schon die (experimentell überprüften) Maxwell-Gleichungen, daß ein elektrisches Feld, aus einem bestimmten bewegten Bezugssystem betrachtet, ein magnetisches Feld wird und umgekehrt. Die Experimente erzwingen also eine Formulierung, die lorentz-invariant ist. Genau das erkannte Einstein! Und deshalb ist die Raumzeit das bisher beste Modell.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, daß man jedes Modell so hinbiegen kann, daß es mit den Beobachtungen übereinstimmt, man muß nur die Annahmen darauf abstimmen. Und da halte ich es mit Occam, je weniger Annahmen, desto besser.

Die SRT macht aber nur eine einzige Annahme, nämlich die o.g. - Deine Hypothese macht deutlich mehr Annahmen, die teilweise widersprüchlich, teilweise unbelegt sind, und zu weniger guten Voraussagen führen.

Und leider kannst Du Dein Modell auch gar nicht verteidigen, da Du ja vor allem keine Physik und keine Mathematik betreiben willst. :shoulder:


Step, das ist ja endlich mal was! Und deshalb ist die Raumzeit das bisher beste Modell.
Also ein Modell, damit bin ich einverstanden. Nur ob es das beste ist wage ich zu bezweifeln, weil es das Verhältnis zwischen Vakuum und Materie nicht festlegt. Wenn Physiker das Vakuum als Energie messen und Materie ein Energieäquivalent aufweist, dann müssen sich doch diese beiden Zustände unter einen Hut bringen lassen. Aber die Gravitation ist immer noch ungeklärt, also gibt es doch sicherlich noch etwas besseres als das Raumzeitmodell.
#1821:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 19:37
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uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich 4 Raumdimensionen habe, dann kann ein Raumvolumen nicht in m³ erscheinen, dann fehlt nämlich die 4te Dimension, egal wie step das mißt.

Haaallloooo! Erde an uwebus! In der ART und SRT habe ich nicht 4 Raumdimensionen! Wie oft sollen wir das noch erklären. Wir haben 3 Raum- und 1 Zeitdimension, die sich jedoch zu einer 4-dim. Raumzeit "mischen". In der SRT und der ART wird Raum-Volumen in m³ gemessen.

Ist das jetzt endlich angekommen oder gab es beim Durchpflügen des Vakuums wieder mal einen Informationsverlust?
#1822:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 19:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ist es eigentlich nicht einsehbar, daß das Vakuum ein physisches Phänomen ist und daß ein Photon, wenn es das Vakuum durchquert, mit diesem wechselwirkt wie ein Schiff, das durch das Wasser pflügt?

Sowas hat tatsächlich mal die Mehrheit der Physiker angenommen (Ätherhypothese), bevor es von Michelson/Morley, Einstein und vielen anderen widerlegt wurde.

Mit Dirac und seiner QED stellte sich dann heraus, daß es tatsächlich zwar keinen Äther, aber doch eine Wechselwirkung gibt. Die kann man genau berechnen und auch messen, etwa bei der Vakuumpolarisation. Paßt aber leider gar nicht zu Deiner Hypothese, Uwe.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... so daß das c(vakuum)=konstant wirklich mal hinterfragt werden sollte.

Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... so wie eine Wasserwelle, die sich ausbreitet, daraus folgen Durchleitungsverluste.

Nein, es ist eben nicht wie bei einer Wasserwelle. Hier mußt Du aber leider unbelehrt bleiben, Du willst ja nun mal keine Quantenphysik lernen.
#1823:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 23:20
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich 4 Raumdimensionen habe, dann kann ein Raumvolumen nicht in m³ erscheinen, dann fehlt nämlich die 4te Dimension, egal wie step das mißt.

Haaallloooo! Erde an uwebus! In der ART und SRT habe ich nicht 4 Raumdimensionen! Wie oft sollen wir das noch erklären. Wir haben 3 Raum- und 1 Zeitdimension, die sich jedoch zu einer 4-dim. Raumzeit "mischen". In der SRT und der ART wird Raum-Volumen in m³ gemessen.

Ist das jetzt endlich angekommen oder gab es beim Durchpflügen des Vakuums wieder mal einen Informationsverlust?

Ja, und wie ist das dann mit dem endlichen unbegrenzten Volumen? Wenn es drei Raumdimensionen gibt, was passiert dann mit dem Licht einer Strahlungsquelle, die allseitig strahlt? Wo bleibt es? In meinem Modell ermüdet Licht, d.h. es verliert Frequenz und verlöscht irgendwann. Aber bei euch ermüdet es nicht, also wo bleibt das Licht? Wollt ihr mir erzählen, das Universum dehne sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus und dies von jeder Strahlenquelle aus betrachtet? Wenn es nur drei Dimensionen gibt, dann hat das Universum einen endlichen Durchmesser, dazu muß es nicht sphärisch sein, aber irgendeine 3-dimensionale Form muß es aufweisen, welche?

Die Zeitdimension kann man genauso gut ausdrücken mit einem veränderlichen c, denn Meter, Atomsekunde und c stehen ja in einer festen Beziehung nach der gültigen Meterdefinition. Bleibt der Meter konstant, verändert sich c, dann muß man den Raum nicht krümmen. Und daß sich c ändert hatte ich ja versucht klarzumachen mittels eines Bose-Einstein-Kondensats, denn auch das ist ja Feld und damit Energie genauso wie das Vakuum, nur mit erheblich höherer Energiedichte.

Und mit einem veränderlichen c läßt sich ja auch der Shapiro Radarechoversuch berechnen, wie ich vorgeführt habe, also ich sehe bei 3 Dimensionen keinen Grund, irgendetwas im Universum zu "krümmen" außer individuelle Felder, die wegen ihrer Endlichkeit im Idealfall sphärisch betrachtet werden können.

Und zur Zeit: das kann keine physische Dimension sein, da Zeit in einem Gedächtnis erzeugt wird, ohne Gedächtnis gibt es sie nicht. Also wenn ihr in der Nähe einer großen Masse mit der Zeit als Dimension rechnet, dann kümmert das kein Photon, das verändert seine Geschwindigkeit, es wird wegen der zunehmenden Energiedichte langsamer, experimentell im Kleinen nachweisbar an einem BEK. Denn für Photonen existiert keine Zeit, sondern nur ein dynamischer Augenblickszustand und der hängt ab vom Umfeld, in dem es sich befindet. Ändert sich das Umfeld, ändert das Photon seinen Zustand, da es mit dem Umfeld wechselwirkt und das beobachtet ihr ja z.B. bei der Lichtablenkung am Sonnenrand.

step, wir kommen immer wieder zum selben Punkt zurück, nämlich zu den bis heute ungeklärten Begriffen Raum, Zeit und Gravitation. Solange da die Physik schwimmt, hat sie zwar gute Vorhersagemodelle, aber die sind halt in Bezug auf die Raumzeit technisch falsch, weil sie einen psychischen Wert als physische Größe verwenden, die ZEIT.
#1824:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2012, 23:31
    —
step hat folgendes geschrieben:

Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg.

Kunststück! Wo finden den Vakuum-Experimente statt? In Erdnähe. Aber geh doch mal in die Materie rein, BEK, da wird das Licht erheblich langsamer. Und Energie ist Energie, ob Vakuum oder BEK.

Zitat:
Nein, es ist eben nicht wie bei einer Wasserwelle. Hier mußt Du aber leider unbelehrt bleiben, Du willst ja nun mal keine Quantenphysik lernen.

step, eine Welle ist ein Impuls, der sich in einem physischen Medium fortpflanzt. Ihr stellt selbst Wechselwirkung Licht-Vakuum fest, also gibt es auch Wechselwirkungsverluste, denn das Vakuum ist ja kein abgeschlossenes Gebilde, sondern steht gravitierend mit den Universumsmassen in Verbindung. Was ihr da mit euren heilig gesprochenen Photonen postuliert ist Glaube, keine Wissenschaft.
#1825: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 10:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft.

Wieso, für wie "abgschlossen" hält die Physik denn die Erkenntnis? Meines Wissens behaupten die nur, daß es - für bestimmte nicht zu exotische Parameterbereiche - sehr gute Modelle/Theorien gibt.


das schwankt wohl im Laufe der Zeit und ist sicher auch von Person zu Person verschieden. Angeblich soll ja Heisenberg seinerzeit die Empfehlung bekommen haben nicht Physik zu studieren, da bis auf Kleinigkeiten alles bereits erforscht, bekannt und als richtig erkannt sei. Ähnliche Irrtümer kenne zumindest ich auch von heutigen Physikern und meinen kritischen Eindruck von der (gelehrten) Physik sowie den daraus zT. resultierenden Denk- und Forschungsstrukturen könnte ich nicht besser beschreiben, als das hier bereits geschehen ist:

zelig hat folgendes geschrieben:
Das Editorial der neuen Spektrum der Wissenschaft
...


du hast im Gegensatz zu mir ja den Eindruck, das wäre "aufgeblasen" - ich finde es "zutreffend" zwinkern
#1826:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 10:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wollt ihr mir erzählen, das Universum dehne sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus und dies von jeder Strahlenquelle aus betrachtet?

Ja, das legen die Beobachtungen zumindest nahe.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn es nur drei Dimensionen gibt, dann hat das Universum einen endlichen Durchmesser, dazu muß es nicht sphärisch sein, aber irgendeine 3-dimensionale Form muß es aufweisen, welche?

Moment. Ich habe nicht geschrieben, daß das Universum dreidimensional ist. Sondern nur, daß in der SRT und ART räumliche Volumina in m³ gemessen werden, obwohl das in einer 4-dimensionalen Raumzeit stattfindet.

Die Topologie des Universums selbst ist noch nicht bekannt.

Sie könnte zum einen durchaus höherdimensional sein, wie die Stringtheorien nahelegen. Die zusätzlichen Dimensionen spielen jedoch "im Alltag" keine Rolle, sie sind winzig und "eingerollt", so daß die 4-dimensionale Raumzeitnäherung gut ist.

Zum zweiten gibt es mehrere mögliche Topologien, die alle jeweils räumlich dreidimensional sind. Einige davon sind endlich, aber unbegrenzt, analog z.B. zu den bereits diskutierten n-Sphären oder auch zu n-Tori.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Zeitdimension kann man genauso gut ausdrücken mit einem veränderlichen c, denn Meter, Atomsekunde und c stehen ja in einer festen Beziehung nach der gültigen Meterdefinition.

Tja, bei Newton würde das funktionieren, aber Du mußt jetzt zusätzlich berücksichtigen, daß die Gleichungen in allen Bezugssytemen dieselbe Form haben müssen (Lorentz-Invarianz). Du hast keine absolute Gleichzeitigkeit. Versuch mal, die SRT-Gleichungen so umzuschreiben, daß sie Deinen Ansatz erfüllen - das dürfte Dir nur schwer gelingen und sähe sehr häßlich aus!
#1827: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 10:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...Und wenn wir ein Volumen messen, dann tun wir das in m³ und nicht in m⁴.


Und wenn wir Flächen messen, dann messen wir das in m^2.
Schulterzucken
#1828: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 10:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Mit sowas immunisierst du dich natürlich gegen Kritik. Das kenn ich schon, das machen Religiöse ebenfalls.
Ehrlichweise funktiert das aber so:
Als Beispiel nehme ich mal von Atomgrößen. Du bist ja immer noch der Meinung, dein Modell würde diesbezüglich funktionieren.
Nun gibt es aber Beobachtungen, die dein Modell überhaupt gar nicht zeigt! (Zum beispiel zeigen deine Atomgrößen einen linearen Anstieg, was natürlich kein Zufall ist, wenn man sich deine Gleichungen anschaut!)
Atomgrößen nehmen aber keineswegs linear zu. Die physikalischen Theorien können Atomgrößen aber wunderbar erklären. DU nicht!

Deshalb habe ich ja auch geschrieben, daß mein Modell die QM nicht ersetzen kann und auch nicht soll.


Komisch! du hast ein Modell aufgestellt, das den gängigen Modellen widerspricht!
Es können nicht beide richtig sein. Und da du von deinem Modell überzeugt bist, musst du auch der Meinung sein, dass das gängige Modell falsch sein muss.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist.


Ich habe dich wiederholt darauf hingwiesen, dass das eben nicht der Fall sein kann. Es gibt unzählige Dinge, die sich nicht mit deinem Modell erklären lassen, aber mit den gängigen sehr wohl!
Ich finde es mehr als merkwürdig auf einem Modell zu bestehen, dass nachweislich verkehrt ist.
Du ja offensichtlich nicht! Schulterzucken
#1829: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 10:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum?

Das kann ich dir nicht beantworten. Alchemist, ich bin doch kein Gegner eines wie auch immer sich entwickelnden Universums, ich bin Gegner eines endlichen Universums. ...


Ja was denn nun?
Du hast behauptet in deinem Pamphlet, dass in Folge der Lichtermüdung Spuren von bestimmten Elementen in Linienspektren verschwinden würden.

Ich habe dir beschrieben, dass das nicht so sein kann und auch nicht beobachtet wird.

Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst??
#1830:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 10:56
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg.

Kunststück! Wo finden den Vakuum-Experimente statt? In Erdnähe. Aber geh doch mal in die Materie rein, BEK, da wird das Licht erheblich langsamer. Und Energie ist Energie, ob Vakuum oder BEK.


Ich werde das Gefühl nicht los, dass du wenig davon weißt, von dem du da schreibst?

Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist?

Weißt du eigentlich, was genau in einem solchen mit Licht gemessen und gemacht worden ist??
#1831:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 12:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wollt ihr mir erzählen, das Universum dehne sich mit Überlichtgeschwindigkeit aus und dies von jeder Strahlenquelle aus betrachtet?

Ja, das legen die Beobachtungen zumindest nahe.

Das verstehe ich nicht. Die Ausdehnung erfolgt doch nach eurer Sichtweise im intergalaktischen Raum, da sich die Galaxien selbst nicht ausdehnen. Jede Galaxie ist eine Strahlenquelle, damit dürften die bei überlichtschneller Ausdehnung von uns gar nicht beobachtbar sein. Sind sie aber, warum? Wenn die Ausdehnungsgeschwindigkeit von einem örtlichen Betrachter aus gesehen im Nahbereich unter, im Fernbereich über LG liegt, dann kann man doch gar nicht auf eine Gesamtausdehnung des Universums schließen, denn die entfernten Galaxien wären irgendwann nicht mehr sichtbar. Es gibt aber Schätzungen, die von einer endlichen Gesamtmasse des Universums ausgehen.

Zitat:
Die Topologie des Universums selbst ist noch nicht bekannt.

Das beruhigt mich, also bin nicht nur ich ein Spekulant, sondern die Astrophysiker auch.

Zitat:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Die Zeitdimension kann man genauso gut ausdrücken mit einem veränderlichen c, denn Meter, Atomsekunde und c stehen ja in einer festen Beziehung nach der gültigen Meterdefinition.

Tja, bei Newton würde das funktionieren, aber Du mußt jetzt zusätzlich berücksichtigen, daß die Gleichungen in allen Bezugssytemen dieselbe Form haben müssen (Lorentz-Invarianz). Du hast keine absolute Gleichzeitigkeit. Versuch mal, die SRT-Gleichungen so umzuschreiben, daß sie Deinen Ansatz erfüllen - das dürfte Dir nur schwer gelingen und sähe sehr häßlich aus!

Also ich habe nicht vor, mich in allen Bezugssystemen zu bewegen, mir reicht die Erde. Mir geht es hier um etwas anderes: Nimm dein Zimmer und miß die Breite mittels Lichtlaufzeit bei v=c. Dann bau eine Meßstrecke auf, bei der in Zimmermitte ein BEK angeordnet ist, durch das ein zweiter Lichtstrahl geleitet wird und miß dann die Lichtlaufzeit, sie dauert länger. Wenn du jetzt mit c=konstant rechnest, hast du plötzlich deine Wohnfläche rechnerisch erheblich vergrößert.
Es verändert sich aber nicht der Raum, sondern die LG ist abhängig von der Energiedichte der Meßstrecke. Was ihr macht mit eurer Raumkrümmung ist den Raum in der Nähe großer Massen mathematisch zu vergrößern, um bei c=konstant bleiben zu können, was ja auch verständlich ist, weil sich diese Annahme als universaler Meßwert im Vakuum anbietet. Denn es gibt ja keine absolute Größe im Universum, alles ist veränderlich, also muß ich mein Meßverfahren irgendwo festknüpfen, indem ich eine veränderliche Größe als absolut definiere. Aber das sollte man immer im Hinterkopf behalten, wenn man von c(vakuum)=konstant ausgeht.
#1832: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 12:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wenn wir Flächen messen, dann messen wir das in m^2.
Schulterzucken

Richtig! Aber bevor du eine Fläche messen kannst, benötigst du ein physisches Objekt, welches eine Fläche hat. Ohne Objekt kein Abstraktum, das gilt immer!
#1833: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 12:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist.

Ich habe dich wiederholt darauf hingwiesen, dass das eben nicht der Fall sein kann. Es gibt unzählige Dinge, die sich nicht mit deinem Modell erklären lassen, aber mit den gängigen sehr wohl!
Ich finde es mehr als merkwürdig auf einem Modell zu bestehen, dass nachweislich verkehrt ist.
Du ja offensichtlich nicht! Schulterzucken

Alchemist,
soweit ich weiß, gibt es in der Physik bis heute keinen actio-Vakuumdruck, auf den man die Gravitation zurückführen und mit dem man die Entstehung eines EM-Feldes als reactio erklären kann. Es gibt in der Physik überhaupt noch keine Erklärung für diese Phänomene, also ist es verfrüht zu behaupten, meine Erklärungen seien falsch. Es ist ein Modell, welches eine Anzahl mit der Empirie kompatibler Vorhersagen macht, nicht mehr und nicht weniger, aber wegen dieser Kompatibilität ist es m.E. wert, in die Suche nach einer Erklärung der genannten Phänomene einbezogen zu werden.
#1834: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 13:03
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Was ich nachzuweisen versuche ist, daß die Gravitation (nicht die Newtonsche, sondern der Vakuumdruck) für die Größe von Materie verantwortlich ist.

Ich habe dich wiederholt darauf hingwiesen, dass das eben nicht der Fall sein kann. Es gibt unzählige Dinge, die sich nicht mit deinem Modell erklären lassen, aber mit den gängigen sehr wohl!
Ich finde es mehr als merkwürdig auf einem Modell zu bestehen, dass nachweislich verkehrt ist.
Du ja offensichtlich nicht! Schulterzucken

Alchemist,
soweit ich weiß, gibt es in der Physik bis heute keinen actio-Vakuumdruck, auf den man die Gravitation zurückführen und mit dem man die Entstehung eines EM-Feldes als reactio erklären kann. Es gibt in der Physik überhaupt noch keine Erklärung für diese Phänomene, also ist es verfrüht zu behaupten, meine Erklärungen seien falsch. Es ist ein Modell, welches eine Anzahl mit der Empirie kompatibler Vorhersagen macht, nicht mehr und nicht weniger, aber wegen dieser Kompatibilität ist es m.E. wert, in die Suche nach einer Erklärung der genannten Phänomene einbezogen zu werden.


Nein, es ist ganz und gar nicht verfrüht zu behaupten dein Modell ist falsch!
Wie oft soll ich es denn noch sagen?
Dein Modell widerspricht den Beobachtungen. Das ist tatsächlich so einfach auszudrücken. Und da gibt es überhaupt keinen Spielraum bezüglich "Die Physik weiß aber noch nicht alles!"

Und was bringst du denn auf einmal EM-Feld in diese Diskussion?
Dein Modell hat über nichts mit EM zu tun, weil dein Modell keine Ladungen kennt.
Du hast mir wochenlang auch nicht auf meine Frage bezügliche des Experimentes: Ablenkung von Elektron/Positron im EM-Feld geantwortet.
#1835: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 13:05
    —
Wieder ne neue Seite und uwe lässt die wichtigen Dinge fallen:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Man sieht alle Linien, nur sind diese Linien weiter verschoben.
Nach deiner Behauptung müssten für ganz weit entfernte Objekte zumindest ein paar dieser Linien verschwinden. Tun sie das? Nein! Ganz alte Objekte haben überhaupt kein Eisen.... Warum?

Das kann ich dir nicht beantworten. Alchemist, ich bin doch kein Gegner eines wie auch immer sich entwickelnden Universums, ich bin Gegner eines endlichen Universums. ...


Ja was denn nun?
Du hast behauptet in deinem Pamphlet, dass in Folge der Lichtermüdung Spuren von bestimmten Elementen in Linienspektren verschwinden würden.

Ich habe dir beschrieben, dass das nicht so sein kann und auch nicht beobachtet wird.

Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst??
#1836:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 13:05
    —
Vielleicht bin ich auch zu schnell, aber ich hätte dennoch gerne Antwort:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Es wurde ja nun oft genug versucht, Abweichungen von c=const. experimentell zu zeigen, bisher allerdings ohne Erfolg.

Kunststück! Wo finden den Vakuum-Experimente statt? In Erdnähe. Aber geh doch mal in die Materie rein, BEK, da wird das Licht erheblich langsamer. Und Energie ist Energie, ob Vakuum oder BEK.


Ich werde das Gefühl nicht los, dass du wenig davon weißt, von dem du da schreibst?

Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist?

Weißt du eigentlich, was genau in einem solchen mit Licht gemessen und gemacht worden ist??
#1837: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 13:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst??

Alchemist, was bedeutet für dich "Universum"?
Für mich ist es die Gesamtheit der Natur. Und ich schrieb dir, daß ich mir "Urknallblasen" in einem unendlichen Universum durchaus vorstellen kann, so daß in jeder Blase ein Evolutionsprozeß abläuft, das heißt aber nicht, daß die Natur einen Anfang und ein Ende hätte. So wie eine Spiralgalaxie ein Energiekreislaufsystem darstellt, so stellte auch solch eine Blase, existierte sie denn, einen Energiekreislaufprozeß dar: Kompression-Urknall-Expansion, d.h. ein Riesenoszillator, der durch Wechselwirkung mit benachbarten Oszillatoren in Gang gehalten wird.
Was mich an eurem Urknall stört ist die Endlichkeit, die stimmt philosophisch nicht außer man glaubt an Götter.
#1838: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 13:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Soll ich jetzt aus deiner Antwort schließen, dass dir meine Antwort egal ist und du trotzdem bei deiner Behauptung bleibst??

Alchemist, was bedeutet für dich "Universum"?
Für mich ist es die Gesamtheit der Natur. Und ich schrieb dir, daß ich mir "Urknallblasen" in einem unendlichen Universum durchaus vorstellen kann, so daß in jeder Blase ein Evolutionsprozeß abläuft, das heißt aber nicht, daß die Natur einen Anfang und ein Ende hätte. So wie eine Spiralgalaxie ein Energiekreislaufsystem darstellt, so stellte auch solch eine Blase, existierte sie denn, einen Energiekreislaufprozeß dar: Kompression-Urknall-Expansion, d.h. ein Riesenoszillator, der durch Wechselwirkung mit benachbarten Oszillatoren in Gang gehalten wird.
Was mich an eurem Urknall stört ist die Endlichkeit, die stimmt philosophisch nicht außer man glaubt an Götter.


Was soll denn das nun wieder?
Meine Frage bezüglich AUSDRÜCKLICH auf Linienspektren und deine Behauptung, dass Linien irgendwann verschwinden würden.
Bekomme ich da noch Antwort drauf? Gibt's du irgendwann zu, dass du mal Unrecht hattest!

Und was soll denn das überhaupt? Eine Spiralgalaxie ist ein Energiekreislaufsystem? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett??
#1839:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 13:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Kannst Du bitte das Paper angeben, in dem das gezeigt wurde? Ich nehme an Du hast das nicht selbst versucht.
Kann ich nicht mehr, war ein Artikel im Wissenschaftsteil der FAZ, in dem gesagt wurde, es sei gelungen, in einem BEK ein Photon kurzzeitig sogar zum Stillstand gebracht zu haben.

Hab mal gesucht und nichts deratiges gefunden. Und ich glaube es auch erstmal nicht, solange Du das nicht vorlegst. Ich kenne ähnliche Experimente, in denen aber nie die Gruppengeschwindigkeit des Photons verändert wurde.

uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Welche Geschwindigkeit des Lichtes meinst Du?

Die eines einzelnen Photons (oder Lichtpulses) durch einen Raum frei von Teilchen, ...

Ich meinte, ob Du die Phasen- oder Gruppengeschwindigkeit (oder noch eine andere) meinst.

Ach ja:

step hat folgendes geschrieben:
Wie wäre die Lichtgeschwindigkeit, wenn Du statt eines BEK einfach ein Stück sagen wir Quarzkristall oder ein Glas Öl nimmst?


Zuletzt bearbeitet von step am 29.04.2012, 20:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1840: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 22:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wenn wir Flächen messen, dann messen wir das in m^2.
Schulterzucken

Richtig! Aber bevor du eine Fläche messen kannst, benötigst du ein physisches Objekt, welches eine Fläche hat. Ohne Objekt kein Abstraktum, das gilt immer!


Du meinst ein Architekt baut erst ein Haus damit er es ausmessen und dir sagen kann wieviel m² Wohnfläche es hat?
#1841: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 28.04.2012, 23:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Aber bevor du eine Fläche messen kannst, benötigst du ein physisches Objekt, welches eine Fläche hat. Ohne Objekt kein Abstraktum, das gilt immer!


Lachen wie war das mit prä-naivem Realismus - irgendwann waren (a'la Henne/Ei) schon mal "Dinge" nötig, welche dann qua Wahrnehmung + erkennendem Geist zu Abstrakta wurden. Aber ab der Bildung solcher semantischen Abstrakta benötigen die kein physisches Objekt mehr um "geistiger Manipulation" zugänglich zu sein.
#1842: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 00:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... insbesondere, was den Erkenntnisgrad in seiner Abgeschlossenheit und Gesamtheit betrifft.

Wieso, für wie "abgschlossen" hält die Physik denn die Erkenntnis? Meines Wissens behaupten die nur, daß es - für bestimmte nicht zu exotische Parameterbereiche - sehr gute Modelle/Theorien gibt.


das schwankt wohl im Laufe der Zeit und ist sicher auch von Person zu Person verschieden. Angeblich soll ja Heisenberg seinerzeit die Empfehlung bekommen haben nicht Physik zu studieren, da bis auf Kleinigkeiten alles bereits erforscht, bekannt und als richtig erkannt sei. Ähnliche Irrtümer kenne zumindest ich auch von heutigen Physikern und meinen kritischen Eindruck von der (gelehrten) Physik sowie den daraus zT. resultierenden Denk- und Forschungsstrukturen könnte ich nicht besser beschreiben, als das hier bereits geschehen ist:

zelig hat folgendes geschrieben:
Das Editorial der neuen Spektrum der Wissenschaft
...


du hast im Gegensatz zu mir ja den Eindruck, das wäre "aufgeblasen" - ich finde es "zutreffend" zwinkern

Da klinke ich mich mal ein.


Ganz grundsätzlich fällt mir dies auf: wenn erkenntnistheoretisch von der "Richtigkeit" der Physik gesprochen wird, dann meist in dem Sinne von: das sind alles nur Modelle. Das ist natürlich richtig - und bei manchen Modellen weiß man sogar, wo sie versagen - bereits Newton ahnte, daß die Newtonsche Physik falsch ist.

Aber Physik ist mehr als die Summe all ihrer Modelle. Mir scheint, es wird gelegentlich übersehen, daß wir eine leidliche große Sammlung von Beobachtungen angehäuft haben. Diese Beobachtungen erlaubten es, manche Modelle zu falsifizieren. Wenn "Falsifizierbarkeit" das entscheidende Merkmal für eine "echte" Theorie ist, dann liegt in Schlüsselbeobachtungen ein nicht zu verachtender "Erkenntnisgrad".

Wer von euch würde darauf wetten, daß morgen ein Artikel erscheint, der die Lichtgeschwindigkeit zu 299 000 m/s mißt? Niemand? Natürlich nicht, denn im Rahmen der Meßgenauigkeit darf man sich auf die "Richtigkeit" der Physik verlassen.


Signifikanz

Als böse Zunge sage ich: die Physik kann sich recht hohe Konfidenzintervalle leisten. Quasi ein Schlaraffenland, verglichen mit dem, womit Psychologen oder Mediziner leben müssen. Etwas ernsthafter sage ich:

Meßwerte haben Fehlerschranken. Theorien haben Gültigkeitsbereiche. Manche physikalischen Erkenntnisse und Gleichungen bleiben gültig, auch wenn das dahinterstehende Modell sich ändert.



Nehmen wir Newton. Seine Vorstellung von absolutem Raum und absoluter Zeit ist überholt. Aber: gelten die Newtonschen Gesetze nicht nach wie vor?

- Masse bleibt in Ruhe ohne Krafteinwirkung. Masse bleibt in Bewegung ohne Krafteinwirkung
- Kraft = Gegenkraft
- F = ma? Zugegeben, das mag man als überholt ansehen, weil m jetzt ein m(v) ist.



Wer würde bestreiten, daß es eine Hierarchie unter den Theorien und "Naturgesetzaussagen" (TM Myron) gibt? Manche sind fundamentaler als andere.

Das Gravitationsgesetz ist anfechtbar; über MOND - modified Newtonian dynamics kann man spekulieren. Eine These aber, die den Energieerhaltungssatz verletzt, wird sich auf sehr viel Gegenwind einstellen müssen. Lehne ich mich zu weit aus dem Fenster, wenn ich salopp behaupte, der Energieerhaltungssatz ist "richtiger" als das Gravitationsgesetz?

Dann gibt's noch ganz grundsätzliche Überlegungen. Um auch mal den Crank zu geben: wir sehen viele 1/r²-Beziehungen. Warum? Ich würde sagen: die zugehörige "Wellenfront", oder was auch immer, breitet sich kugelförmig aus. Kugeloberfläche geht mit r². Lebten wir in einem 2D-Universum, würden wir 1/r-Beziehungen sehen. In einem 1D-Universum wäre es = const. Dazu würde ich übrigens gerne Gegenmeinungen hören.


Jedenfalls denke ich, man könnte der Physik die Füße unterm Arsch wegziehen und völlig neue Grundzusammenhänge postulieren. Das würde die etablierte Physik um kaum ein Jota ändern. Jede Änderung läge irgendwo hinter der Fehlerschranke unserer etablierten Experimente. Exotische Parameterbereiche, wie step das genannt hat, sind nicht Teil der etablierten Physik.


Nochmal Newton. Bereits Newton ahnte, daß sein Modell nicht die letzte Antwort sein konnte. Ich kann die Quelle gerade nicht finden, sinngemäß schrieb er in einem Brief dies:
Newton hat folgendes geschrieben:
Wenn ich hier auf der Erde eine Masse verschiebe, indem ich einen Gegenstand von hier nach dort stelle, dann müßte das augenblicklich die Mondbahn beeinflussen. Es ist aber absurd zu glauben, daß eine Kraft augenblicklich übertragen wird.


Den Fortschritt in der Physik hat das offensichtlich falsche Newtonsche Modell nicht aufgehalten. Letztlich waren es Beobachtungen, die uns ein neues Modell aufgezwungen haben.

Man kann die Physik bedauern, weil sie manches nicht erklärt. Oder man kann ihr gratulieren, weil sie immer wieder unerwartete, neue Beobachtungen findet.
#1843: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 10:24
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
... wir sehen viele 1/r²-Beziehungen. Warum? Ich würde sagen: die zugehörige "Wellenfront", oder was auch immer, breitet sich kugelförmig aus. Kugeloberfläche geht mit r². Lebten wir in einem 2D-Universum, würden wir 1/r-Beziehungen sehen. In einem 1D-Universum wäre es = const. Dazu würde ich übrigens gerne Gegenmeinungen hören.

Hmm ... meiner Ansicht nach sehen wir 1/rⁿ⁻¹-Beziehungen, wann immer wir ein (konservatives) Feld haben, das über den Gradienten eines Skalarpotentials ausgedrückt werden kann (also das einer Poisson-Gleichung im Rⁿ genügt).

Der Gradient ist durch die Dimension festgelegt (in dem Punkt hast Du also recht), allerdings sind nicht alle Eichfelder bzw. Wechselwirkungen vom Poisson-Typ. Z.B. gilt das nicht für die starke Kernkraft.

Falls Dich das interessiert: Man kann noch wesentlich fundamentalere Bedingungen angeben, warum/wann eine bestimmte Wechselwirkung vom Poisson-Typ ist, allerdings braucht man dazu Quantenfeldtheorie.

EDIT/Nachtrag: Ich denke mittlerweile, obiges gilt nicht für alle Rⁿ, aber für den R³ und R². Und zwar deshalb, weil im R³ der Laplace(1/r) = 0 ist und die Green-funktion für den Laplace-Operator daher mit 1/r geht (und daher das Feld mit 1/r²). Bei R² geht die entsprechende Greenfunktion mit ln(1/r) und daher das Feld mit 1/r.
#1844:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 19:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist?

Ich weiß nur das, was darüber populärwissenschaftlich veröffentlicht wird:

Eine größere Anzahl bestimmter Atome wird in einer "Magnetfalle" eingesperrt (frag mich nicht wie) und auf nahe den absoluten Nullpunkt abgekühlt. Damit verlieren die Atome ihre Beweglichkeit und bilden eine "Haufen", der wie ein großes Atom oder auch Kristall wirkt und damit ein einheitliches Feld um sich aufbaut. Wird in solch ein Gebilde ein Photon eingeleitet, wird es beim Wiederaustritt verzögert und rotverschoben beobachtet gegenüber einem gleichen Photon, welches die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegt.

So, und nun kommt wieder meine Analogie zur Erde und deren Feld. In meinem Modell variiert die Lichtgeschwindigkeit gemäß einer im Anhang genannten Gleichung, diese läßt sich extrapolieren bis zum gedachten Schwarzschildradius einer Masse. Also setzt sich die Verminderung der LG in einem BEK fort, wenn man davon ausgeht, daß die auf nahe 0K abgekühlten Atome eine Art Haufen bilden.
http://uwebus.de/F/BEK.pdf
Das wird dir natürlich wieder nicht gefallen, aber das macht nichts, in mein Modell paßt es sich übergangslos ein und bestätigt mir sogar noch einmal meine Kritik am c=konstant der Physik.
#1845: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 19:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meine Frage bezüglich AUSDRÜCKLICH auf Linienspektren und deine Behauptung, dass Linien irgendwann verschwinden würden.
Bekomme ich da noch Antwort drauf? Gibt's du irgendwann zu, dass du mal Unrecht hattest!

Und was soll denn das überhaupt? Eine Spiralgalaxie ist ein Energiekreislaufsystem? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett??

Linien werden dann verschwinden, wenn sie soweit rotverschoben werden, daß sie in den Mikrowellenbereich kommen, wo dann eine Richtungszuordnung nicht mehr möglich ist. Das dürfte ähnlich sein wie in der Akustik, wo die tiefen Frequnzen auch keiner Schallquelle mehr zugeordnet werden können.

Und zum Energiekreislaufsystem: Im Außenbereich einer Spiralgalaxie entstehen neue Sonnen, am zentralen schwarzen Loch werden Jets beobachtet, die Energie wieder in das All zurückbefördern. Also läuft da ein Energietransport von außen nach innen von dort wieder nach außen. Das ist wie bei einem Springbrunnen, das Wasser der Fontäne läuft wieder in den Sammelbehälter und von dort durch die Pumpe, immer im Kreis rum.
#1846:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 20:03
    —
step hat folgendes geschrieben:

- Kannst Du bitte das Paper angeben, in dem das gezeigt wurde? Ich nehme an Du hast das nicht selbst versucht.

Kann ich nicht mehr, war ein Artikel im Wissenschaftsteil der FAZ, in dem gesagt wurde, es sei gelungen, in einem BEK ein Photon kurzzeitig sogar zum Stillstand gebracht zu haben.
Zitat:
Welche Geschwindigkeit des Lichtes meinst Du?

Die eines einzelnen Photons (oder Lichtpulses) durch einen Raum frei von Teilchen, also außerhalb von Materie im Vakuum und innerhalb von Materie in dem teilchenfreien Bereich, beim Atom etwa zwischen Kern und Elektronenschalen. Da die Elektronen (als Teilchen mit d <1E-19 m geschätzt) ja in diesem Bereich ihre Positionen ständig verändern, ist es möglich, daß ein Photon mit einem solchen Teilchen kollidiert, aber nicht sehr wahrscheinlich bei einem Feldbereich zwischen 1E-10 und 1E-15 m.
#1847:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 20:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
- Kannst Du bitte das Paper angeben, in dem das gezeigt wurde? Ich nehme an Du hast das nicht selbst versucht.
Kann ich nicht mehr, war ein Artikel im Wissenschaftsteil der FAZ, in dem gesagt wurde, es sei gelungen, in einem BEK ein Photon kurzzeitig sogar zum Stillstand gebracht zu haben.

Hab mal gesucht und diverse Experimente gefunden (auch ohen BEK), in denen Licht durch Dispersion "verlangsamt" wurde - oder auch auf >c "beschleunigt".

http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtgeschwindigkeit#Lichtgeschwindigkeit_in_Materie
http://en.wikipedia.org/wiki/Slow_light

Allerdings hat das gar nichts mit Lichtermüdung zu tun. Genaugenommen ist es gar nicht "ein Photon", das da verlangsamt wird, sondern eine komplexe Mode aus Wechselwirkungen mit Atomen, Polarisation usw.

Diese Effekte wirken nicht nur direkt am Ort der Atome, sondern laut QED auch in deren Nähe.
#1848: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 22:34
    —
pera hat folgendes geschrieben:

Du meinst ein Architekt baut erst ein Haus damit er es ausmessen und dir sagen kann wieviel m² Wohnfläche es hat?

Nein, aber er macht erst seine Planung, ehe er mit dem Bau anfängt. Und die Planung macht er aufgrund der Anforderungen des Bauherrn und der gibt normalerweise seinen Bedarf nicht in m² an, sondern nennt die Anforderungen, die das zukünftige Bauwerk erfüllen soll. Wer ein Theater errichten lassen will gibt die Zahl der Zuschauerplätze, die Anzahl der Ränge und vielleicht noch die gewünschte Bühnentechnik vor, aber nicht die m² Nutz- und Nebenflächen, die ergeben sich erst aus der Planung, den örtlichen Bauvorschriften und dem zur Verfügung stehenden Grundstück. Allenfalls Discounter wie Aldi geben die Flächen vor, weil sie Normbauten auf der grünen Wiese errichten.

Und ohne Plan kann man nun mal keine Flächen berechnen. Oder gehst du zum Architekten und sagst: Ich will ein Haus mit 120 m² Wohnfläche, egal wie?
#1849: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 22:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... wir sehen viele 1/r²-Beziehungen. Warum? Ich würde sagen: die zugehörige "Wellenfront", oder was auch immer, breitet sich kugelförmig aus. Kugeloberfläche geht mit r². Lebten wir in einem 2D-Universum, würden wir 1/r-Beziehungen sehen. In einem 1D-Universum wäre es = const. Dazu würde ich übrigens gerne Gegenmeinungen hören.

Hmm ... meiner Ansicht nach sehen wir 1/rⁿ⁻¹-Beziehungen, wann immer wir ein (konservatives) Feld haben, das über den Gradienten eines Skalarpotentials ausgedrückt werden kann (also das einer Poisson-Gleichung im Rⁿ genügt).

Also solche Felder, bei denen ein geschlossenes Pfadintegral 0 ergibt?


step hat folgendes geschrieben:
Der Gradient ist durch die Dimension festgelegt (in dem Punkt hast Du also recht), allerdings sind nicht alle Eichfelder bzw. Wechselwirkungen vom Poisson-Typ. Z.B. gilt das nicht für die starke Kernkraft.

Die starke Kraft ist ein bisschen anders. Im Gegensatz zu anderen Elementarteilchen gibt es keine freien Quarks. Um das mal in eine Beobachtung zu übersetzen.

Der Unterschied war mir so deutlich bisher nicht klar. Wieder was gelernt. Danke.


step hat folgendes geschrieben:
Falls Dich das interessiert: Man kann noch wesentlich fundamentalere Bedingungen angeben, warum/wann eine bestimmte Wechselwirkung vom Poisson-Typ ist, allerdings braucht man dazu Quantenfeldtheorie.

Interessieren würd's mich schon, aber ich befürchte, mir fehlt's da am mathematischen Handwerkszeug. Weinen


step hat folgendes geschrieben:
EDIT/Nachtrag: Ich denke mittlerweile, obiges gilt nicht für alle Rⁿ, aber für den R³ und R². Und zwar deshalb, weil im R³ der Laplace(1/r) = 0 ist und die Green-funktion für den Laplace-Operator daher mit 1/r geht (und daher das Feld mit 1/r²). Bei R² geht die entsprechende Greenfunktion mit ln(1/r) und daher das Feld mit 1/r.

Laplace-Operator, Green-Funktion, da kann ich nicht mehr mitreden. Das war 4. Semester, Vektoranalysis. Leider habe ich mittlerweile alles wieder vergessen. Mist.
#1850:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2012, 22:56
    —
step hat folgendes geschrieben:

Allerdings hat das gar nichts mit Lichtermüdung zu tun. Genaugenommen ist es gar nicht "ein Photon", das da verlangsamt wird, sondern eine komplexe Mode aus Wechselwirkungen mit Atomen, Polarisation usw.

Diese Effekte wirken nicht nur direkt am Ort der Atome, sondern laut QED auch in deren Nähe.

Also den Begriff "Lichtermüdung" kann man ja vielleicht in einen geeigneteren Begriff umtaufen, aber es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte.

Mehr brauche ich nicht, um mein Modell damit vom Vakuum auf ein BEK und darüber hinaus auf ein SL zu erweitern, die gefundene Gleichung gilt vom Feldrand Ra bis zum SR durchgehend. Im Vakuum (zwischen Ra und Rg) ergibt sie das richtige Meßergebnis des Shapiro-Radarechoversuches, im reactio-Bereich (zwischen Rg und SR) sagt sie richtige Beobachtungen voraus, allerdings noch nicht zahlenmäßig, lediglich Δt BEK > Δt vakuum und f2 BEK < f2= f1 vakuum. Das langt mir für's Erste.
#1851:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.04.2012, 09:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte.

Ähh ... ja freilich, dazu brauchst Du kein BEK, da reicht ein Glas Öl. Das Photon läuft allerdings dennoch nirgendwo mit <c.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mehr brauche ich nicht, um mein Modell damit vom Vakuum auf ein BEK und darüber hinaus auf ein SL zu erweitern ...

Und Dich interessiert gar nicht, wie es zu dieser längeren Laufzeit in Materie kommt? Um das zu erklären, braucht man nämlich wieder die QED.
#1852: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2012, 09:58
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Meine Frage bezüglich AUSDRÜCKLICH auf Linienspektren und deine Behauptung, dass Linien irgendwann verschwinden würden.
Bekomme ich da noch Antwort drauf? Gibt's du irgendwann zu, dass du mal Unrecht hattest!

Und was soll denn das überhaupt? Eine Spiralgalaxie ist ein Energiekreislaufsystem? Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett??

Linien werden dann verschwinden, wenn sie soweit rotverschoben werden, daß sie in den Mikrowellenbereich kommen, wo dann eine Richtungszuordnung nicht mehr möglich ist. Das dürfte ähnlich sein wie in der Akustik, wo die tiefen Frequnzen auch keiner Schallquelle mehr zugeordnet werden können.


Uwe, die Tatsache, dass schwere Elemente in ganz alten stellaren Objekten nicht im Linienspektrum vorkommen ist eine der tragenden Säulen der Urknalltheorie, die besagt, dass es fürher, als diese Objekte entstanden, noch keine schweren Elemente gab!
DU hast behauptet die Linien würden durch deine Lichtermüdung ins rote verschoben werden und dann verschwinden.
Ich habe dir gesagt, dass das nicht möglich ist, weil Elemente viele verschiedene, übers Spektrum verteilte Linien haben!
Es ist doch hier ganz einfach: Du hast dich geirrt. Deine Behauptung stimmt einfach nicht!
Irgendwas muss dich also daran hindern, das zuzugeben....




uwebus hat folgendes geschrieben:

Und zum Energiekreislaufsystem: Im Außenbereich einer Spiralgalaxie entstehen neue Sonnen, am zentralen schwarzen Loch werden Jets beobachtet, die Energie wieder in das All zurückbefördern. Also läuft da ein Energietransport von außen nach innen von dort wieder nach außen. Das ist wie bei einem Springbrunnen, das Wasser der Fontäne läuft wieder in den Sammelbehälter und von dort durch die Pumpe, immer im Kreis rum.


Offensichtlich hast du auch hiervon wenig Ahnung, osnst würdest du nicht so einen hahnebüchenen Unsinn schreiben
#1853:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2012, 10:00
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
es steht experimentell fest, daß Licht, welches in ein BEK eindringt, auf der anderen Seite rotverschoben wieder rauskommt und daß es länger braucht, das BEK zu durchqueren als wenn es die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegte.

Ähh ... ja freilich, dazu brauchst Du kein BEK, da reicht ein Glas Öl. Das Photon läuft allerdings dennoch nirgendwo mit <c.


uwe, du solltest dir vielleicht mal durchlesen, was Phasen- und Gruppengeschwindigkeit sind.
Das sich die Geschwindigkeit in anderen Medien ändert, hat doch niemand bestritten.

Was mich allerdings interessiert: Ist das Licht wirklich rotverschoben?
#1854:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.04.2012, 10:05
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Weißt du eigentlich, was ein Bose-Einstein-Kondensat ist?

Ich weiß nur das, was darüber populärwissenschaftlich veröffentlicht wird:

Eine größere Anzahl bestimmter Atome wird in einer "Magnetfalle" eingesperrt (frag mich nicht wie) und auf nahe den absoluten Nullpunkt abgekühlt. Damit verlieren die Atome ihre Beweglichkeit und bilden eine "Haufen", der wie ein großes Atom oder auch Kristall wirkt und damit ein einheitliches Feld um sich aufbaut. Wird in solch ein Gebilde ein Photon eingeleitet, wird es beim Wiederaustritt verzögert und rotverschoben beobachtet gegenüber einem gleichen Photon, welches die gleiche Strecke im Vakuum zurücklegt.


uwe, du solltest dich wirklich auf dem Gebiet weiterbilden, wenn du weiterhin der Meinung sein willst, du könntest dazu etwas Gescheites beitragen. Ein BEK zu erklären, dazu bedarf es die Quantenmechanik. Aber die interessiert dich ja nicht.
Deine Ausführung dazu habe ich auf deiner Seite gelesen. Das meiste davon war schlicht falsch. Deine Vorstellungen sind mindestens laienhaft zu nennen
#1855:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.04.2012, 14:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was mich allerdings interessiert: Ist das Licht wirklich rotverschoben?

Du kannst alles haben, rot- oder blauverschoben, oder auch gar nicht verschoben. Ist ja eh nicht dasselbe Photon, was hinten wieder rauskommt. Je nach Eigenschaften des Materials kann man das beeinflussen. Meine ich wenigstens.
#1856:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 30.04.2012, 22:30
    —
Hatten wir eigentlich den bekannten Spruch von Edward Tryon zur Entstehung des Universums schon?

Zitat:
In answer to the question of why it happened, I offer the modest proposal that our Universe is simply one of those things which happen from time to time.


Ein gerade aktueller Artikel behauptet, daß die Vergangenheit des Mulitversums nicht unendlich lang gewesen sein könne.

Zitat:
Mathematics of Eternity Prove The Universe Must Have Had A Beginning

Cosmologists use the mathematical properties of eternity to show that although universe may last forever, it must have had a beginning
04/24/2012

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27793/


Der gegenwärtige Stand der Debatte wird so zusammengefasst:
Zitat:
The Big Bang has become part of popular culture since the phrase was coined by the maverick physicist Fred Hoyle in the 1940s. That's hardly surprising for an event that represents the ultimate birth of everything.

However, Hoyle much preferred a different model of the cosmos: a steady state universe with no beginning or end, that stretches infinitely into the past and the future. That idea never really took off.

In recent years, however, cosmologists have begun to study a number of new ideas that have similar properties. Curiously, these ideas are not necessarily at odds with the notion of a Big Bang.

For instance, one idea is that the universe is cyclical with big bangs followed by big crunches followed by big bangs in an infinite cycle.

Another is the notion of eternal inflation in which different parts of the universe expand and contract at different rates. These regions can be thought of as different universes in a giant multiverse.

So although we seem to live in an inflating cosmos, other universes may be very different. And while our universe may look as if it has a beginning, the multiverse need not have a beginning.

Then there is the idea of an emergent universe which exists as a kind of seed for eternity and then suddenly expands.

Soweit keine Einwände, außer vielleicht, daß die These Big Bang -> Big Crunch -> Big Bang schon einige Jahrzehnte auf dem Buckel haben dürfte.

Hier der Kern des Artikels:
Zitat:
Today, Audrey Mithani and Alexander Vilenkin at Tufts University in Massachusetts say that these models are mathematically incompatible with an eternal past. Indeed, their analysis suggests that these three models of the universe must have had a beginning too.

Their argument focuses on the mathematical properties of eternity--a universe with no beginning and no end. Such a universe must contain trajectories that stretch infinitely into the past.

However, Mithani and Vilenkin point to a proof dating from 2003 that these kind of past trajectories cannot be infinite if they are part of a universe that expands in a specific way.

They go on to show that cyclical universes and universes of eternal inflation both expand in this way. So they cannot be eternal in the past and must therefore have had a beginning. "Although inflation may be eternal in the future, it cannot be extended indefinitely to the past," they say.

They treat the emergent model of the universe differently, showing that although it may seem stable from a classical point of view, it is unstable from a quantum mechanical point of view. "A simple emergent universe model...cannot escape quantum collapse," they say.

The conclusion is inescapable. "None of these scenarios can actually be past-eternal," say Mithani and Vilenkin.

Since the observational evidence is that our universe is expanding, then it must also have been born in the past. A profound conclusion (albeit the same one that lead to the idea of the big bang in the first place).

Falls das hinkommt, müßte man Tryons Spruch leicht abwandeln: Es war einmal eine Zeit, in der es begann, daß Dinge wie Universen einfach mal passieren.

Das klingt etwas falsch in meinen Ohren. Was natürlich kein Argument ist - aber ich mag heute nicht so viel schreiben. zwinkern
#1857:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.04.2012, 23:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
... Falls das hinkommt, müßte man Tryons Spruch leicht abwandeln: Es war einmal eine Zeit, in der es begann, daß Dinge wie Universen einfach mal passieren.

Das klingt etwas falsch in meinen Ohren.

In meinen ebenfalls.
#1858:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 01.05.2012, 17:26
    —
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Falls das hinkommt, müßte man Tryons Spruch leicht abwandeln: Es war einmal eine Zeit, in der es begann, daß Dinge wie Universen einfach mal passieren.

Das klingt etwas falsch in meinen Ohren.

In meinen ebenfalls.


Auch den nicht abgewandelten Spruch finde ich nicht sonderlich erhellend. skeptisch
#1859:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.05.2012, 18:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

http://www.technologyreview.com/blog/arxiv/27793/
Der gegenwärtige Stand der Debatte wird so zusammengefasst:
Zitat:
However, Mithani and Vilenkin point to a proof dating from 2003 that these kind of past trajectories cannot be infinite if they are part of a universe that expands in a specific way.
They go on to show that cyclical universes and universes of eternal inflation both expand in this way. So they cannot be eternal in the past and must therefore have had a beginning. "Although inflation may be eternal in the future, it cannot be extended indefinitely to the past," they say.
They treat the emergent model of the universe differently, showing that although it may seem stable from a classical point of view, it is unstable from a quantum mechanical point of view. "A simple emergent universe model...cannot escape quantum collapse," they say.
The conclusion is inescapable. "None of these scenarios can actually be past-eternal," say Mithani and Vilenkin.


Die letztere Aussage hat physikalische Laien wie mich in die Irre geführt. Prof. Paul Steinhardt, der zusammen mit Neil Turok ein zyklisches Modell entwickelt hat, hat mich persönlich darüber aufgeklärt, dass "eternal" im Fachjargon der Kosmologen nicht "ewig" im Sinne von "unendlich alt" bedeutet, sondern "geodätisch vollständig". Der Fachbegriff der geodätischen Vollständigkeit ist nicht leicht zu verstehen, und auch ich habe noch nicht genau begriffen, worum es dabei geht; aber der entscheidende Punkt ist, dass geodätische Unvollständigkeit nicht dasselbe ist wie zeitliche Endlichkeit. Prof. Steinhardt hat mir gegenüber ausdrücklich betont, dass sein zyklisches Universum in Richtung Vergangenheit zwar unewig, d.i. geodätisch unvollständig ist, aber daraus nicht folgt, dass es ein endliches Alter hat und die Anzahl der Zyklen endlich ist. Denn die Annahme der geodätischen Unvollständigkeit ist durchaus mit der Annahme vereinbar, dass sein zyklisches Universum unendlich alt und die Anzahl der Zyklen unbegrenzt ist. Ein solches Universum kann man ungeachtet seiner geodätischen Unvollständigkeit sehr wohl als anfangslos bezeichnen.
#1860:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 01.05.2012, 19:33
    —
Ich verstehe "geodätisch unvollständig" so, daß die Raumzeitkrümmung irgendwo unendlich wird, dort also Geodäten "aufhören" bzw. zusammenlaufen. Im Prinzip also eine Singularität aus unserer Sicht. Ein zyklisches Modell mit geodätisch unvollständigen Einzelzyklen müßte demnach einen Weg finden, wie eine Zeitkoordinate diese Singularität "überlebt" - ich gebe zu, das verstehe ich auch nach Lesen einer kurzen Einführung nicht, obwohl ich durchaus etwas von ART verstehe.
#1861:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.05.2012, 19:48
    —
step hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was mich allerdings interessiert: Ist das Licht wirklich rotverschoben?

Du kannst alles haben, rot- oder blauverschoben, oder auch gar nicht verschoben. Ist ja eh nicht dasselbe Photon, was hinten wieder rauskommt. Je nach Eigenschaften des Materials kann man das beeinflussen. Meine ich wenigstens.


Ach stimmt, du hast Recht!

Naja, jedenfalls kann man damit nicht die kosmologische Rotverschiebung erklären, so wie uwe es gerne hätte!
#1862:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.05.2012, 21:27
    —
pera hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
... Falls das hinkommt, müßte man Tryons Spruch leicht abwandeln: Es war einmal eine Zeit, in der es begann, daß Dinge wie Universen einfach mal passieren.

Das klingt etwas falsch in meinen Ohren.

In meinen ebenfalls.


Auch den nicht abgewandelten Spruch finde ich nicht sonderlich erhellend. skeptisch

Von Tryon stammt dieser Artikel:

Zitat:
Is the Universe a Vacuum Fluctuation?
Nature 246, 396 - 397 (14 December 1973

The author proposes a big bang model in which our Universe is a fluctuation of the vacuum, in the sense of quantum field theory. The model predicts a Universe which is homogeneous, isotropic and closed, and consists equally of matter and anti-matter. All these predictions are supported by, or consistent with, present observations.

http://www.nature.com/nature/journal/v246/n5433/abs/246396a0.html


Ich vermute vorsichtig, daß dieser Artikel erstmals das zero energy universe postuliert hat. Leider ist der Artikel nicht frei zugänglich.

Es wird spekuliert, daß der Energiegehalt des Universums Null sei. Wie kann das sein?

Wenn der Raum im Großen gesehen flach ist, dann gleichen sich die Energie aus den Massen genau mit der Energie aus den Gravitationsfeldern aus. E(m) + E(pot) = 0

Ganz salopp könnte man dann sagen:

0 = 0
0 = 1 - 1

Zu schön, um wahr zu sein? Jedenfalls wären wir damit einige Probleme los, wenn's das Universum zu Nulltarif gäbe.

Die angesprochene Quantenfluktuation wäre dann Auslöser eines solchen Prozesses, der von Zeit zu Zeit einfach mal abläuft.
#1863:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.05.2012, 22:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Vorstellungen sind mindestens laienhaft zu nennen

Wie oft soll ich es dir noch sagen? Ich versuche mir das mks-System zu erklären und dazu gibt es in der Physik bis heute kein Modell. Also mache ich es selbst und gehe von einem philosophisch begründeten monistischen Grundzustand des Universums aus. Und das beantwortet mir meine Fragen zufriedenstellend, mehr will ich nicht.
#1864:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.05.2012, 22:19
    —
step hat folgendes geschrieben:

Und Dich interessiert gar nicht, wie es zu dieser längeren Laufzeit in Materie kommt? Um das zu erklären, braucht man nämlich wieder die QED.

step, dazu braucht ihr die QED, ich brauche sie nicht, weil bei mir die in meiner HP aufgeführte Gleichung gilt. Auch du solltest langsam mal zur Kenntnis nehmen, daß ich von völlig anderen Voraussetzungen ausgehe als ihr. Allerdings hatte ich mich geirrt in der Annahme, daß wegen der Kompatibilität diverser Modellvorhersagen mit empirischen Meßwerten mein Gedankenansatz für euch interessant sein könnte. Wie ich mittlerweile feststellen mußte interessieren euch die Fragen nach Raum, Zeit und Gravitation überhaupt nicht, ihr kommt mit ganz anderen Dingen daher als mit Vorschlägen, wie man das mks-System erklären könnte.
Ich komme mir langsam vor wie ein Obsthändler, der seiner Kundschaft Kokosnüsse anbietet, die aber keine Kokosnüsse will, sondern mir versucht Bananen zu verkaufen. Und ich will keine Bananen.
#1865:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.05.2012, 08:44
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Deine Vorstellungen sind mindestens laienhaft zu nennen

Wie oft soll ich es dir noch sagen? Ich versuche mir das mks-System zu erklären und dazu gibt es in der Physik bis heute kein Modell. Also mache ich es selbst und gehe von einem philosophisch begründeten monistischen Grundzustand des Universums aus. Und das beantwortet mir meine Fragen zufriedenstellend, mehr will ich nicht.


Seltsam.
Ich dachte du wärest wenigstens Ein wenig daran interessiert, ob dein Modell richig sein könnte.
#1866:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.05.2012, 08:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:

Und Dich interessiert gar nicht, wie es zu dieser längeren Laufzeit in Materie kommt? Um das zu erklären, braucht man nämlich wieder die QED.

step, dazu braucht ihr die QED, ich brauche sie nicht, weil bei mir die in meiner HP aufgeführte Gleichung gilt. Auch du solltest langsam mal zur Kenntnis nehmen, daß ich von völlig anderen Voraussetzungen ausgehe als ihr. Allerdings hatte ich mich geirrt in der Annahme, daß wegen der Kompatibilität diverser Modellvorhersagen mit empirischen Meßwerten mein Gedankenansatz für euch interessant sein könnte. .


Sag mal uwe, wie oft sollen wir dir das noch sagen?
Deine vorhersagen sind ganz und gar nicht kompatibel mit empirischen vorhersagen
#1867: Re: die Form von Gravitationswellen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 31.07.2013, 23:02
    —
Bernd Jaguste hat folgendes geschrieben:

Es geht nicht darum, ob es Gravitationswellen gibt, dies ist für mich unstrittig. Es geht also darum, wie sie schwingen.


Crank an Bernd,

mal etwas abseits des Themas ein Beitrag von mir in einem anderen Forum:

Es ging um die Frage: “Was ist Trägheit?“

Meine Sicht der Dinge:
Die Ursache der Trägheit ist ein Widerstand gegen die Ortsveränderung eines Objektes.
Dazu muß man mal umzudenken versuchen abseits der Theorien der Physik, die von einem "widerstandsfreien" Vakuum ausgeht.

1) jedes physische Objekt, egal ob "Masse" oder "Energie" (Welle), besitzt eine räumliche Ausdehnung, weist damit Volumen auf.
2) Das Vakuum, da es ein meßbares Volumen aufweist, besteht aus etwas, weil Volumen eine Qualität (Eigenschaft) einer physischen Entität ist. Es gibt keine Eigenschaften ohne Eigenschaftsträger.
3) Jedes physische Objekt, egal ob "Masse" oder "Feld", weist ein endliches Volumen auf. Wird ein solches Objekt "Feld" in einem anderen Objekt, z.B. dem Vakuum, bewegt, dann entsteht Verdrängung. Das Objekt Vakuum weicht dem Objekt Feld, da das philosophische Postulat "Wo A ist, kann nicht gleichzeitig B sein, mit A ungleich B", in jedem Labor experimentell nachweisbar ist.
4) Wo Verdrängung entsteht, entsteht eine Wechselwirkung zwischen dem Vakuumbildner und dem Feldbildner. Weist man nun einer "Masse" eine definierte Feldgröße zu, dann entsteht durch den Trägheitseffekt auch eine Energieübertragung von A nach B bzw. viceversa. Beobachtbar ist dies an den Gezeiten als Folge der Umkreisung der Erde durch den Mond.
5) Nun gibt es keinen Grund anzunehmen, daß kleine Felder sich nicht nach dem gleichen Prinzip verhalten wie große Felder. Kleine Felder sind z.B. Photonen, große Felder sind die gravitierenden, eine Masse umgebende Vakuumfelder. Damit tritt auch zwischen Vakuum und Licht eine Wechselwirkung auf, die in zwei Experimenten auch nachweisbar ist: die Lichtablenkung am Sonnenrand und die Laufzeitverzögerung eines Radarsignals Erde-Venus-Erde bei unterschiedlichem Sonnenstand.
6) Der Erfahrung nach erfolgt bei einer Wechselwirkung zwischen A und B eine Energieübertragung vom energetisch höheren zum niederen Energieniveau. Ein Photon hat eine höhere Felddichte als das Vakuum z.B. um uns herum, also gibt das Photon Energie an das uns umgebende Vakuum ab wie der Mond an das die Erde umgebende Vakuum. Die Energieabgabe erfolgt über Vakuumwellen, die bei der Verdrängung des Vakuums durch das Photon entstehen. Damit verliert ein Photon Energie, es wird langwelliger. Gemessen mit einer Atomuhr aber wird es bei Annäherung an die Erde kurzwelliger, weil der Zeitgang einer Atomuhr im Gravitationsfeld der Erde sich bei abnehmender Höhe der Uhr stärker verlangsamt als das Photon Energie abgibt.

So, und spätestens hier gibt es Ärger mit PHYSIKERN, die vehement abstreiten, daß Licht bei der Durchquerung des Alls Energie verliert und damit rotverschoben wird.

Es gibt 3 falsche Postulate in der Physik:
a) die Gravitation eines endlichen Körpers reicht bis unendlich.
b) die Vakuumlichtgeschwindigkeit ist konstant.
c) die Energieübertragung mittels EM-Wellen im Vakuum erfolgt verlustfrei.

Aufgrund dieser Postulate entstand das "expandierende Universum", wobei ja noch weitere Größen hinzukamen, die sich jedem Experiment verweigern: Die Riemanngeometrie eines gekrümmten endlichen Universums und die Dunkle Energie, die notwendig wäre, das Universum expandieren zu lassen.

Und nun noch etwas zur Trägheit: Beschleunige ich einen Körper senkrecht nach oben einmal auf der Erde und ein andermal auf dem Mond, dann benötige ich unterschiedliche Energie, um im jeweils gleichen Abstand x über dem Boden die gleiche Geschwindigkeit v zu erreichen. Das bedeutet, die Trägheit des Körpers auf dem Mond ist geringer als auf der Erde. Trägheit hat folglich etwas mit Gravitation zu tun und Gravitation mit der Masse eines Körpers. Je kompakter das Gravitationsfeld eines Körpers ist, desto stärker ist der Verdrängungswiderstand und damit um so größer die Trägheit.

Und da Gravitationsfelder in etwa sphärisch um einen Körper herum in dessen Nähe aufgebaut sind, gibt es keine geradlinige kräftefreie verlustfreie konstante Fortbewegung, damit ist auch das entsprechende newtonsche Axiom falsch.

So, das reicht fürs erste, um wieder als Crank in die Annalen dieses Forums einzugehen. Trotzdem empfehle ich, mal über die physikalischen Postulate nachzudenken, die stimmen mit den Beobachtungen nämlich nicht überein.

Bernd, also wenn du Gravitationswellen verstehen willst, dann mußt du versuchen das Vakuum zu verstehen, davon sind Physiker bis heute noch Lichtjahre entfernt. Da es im gesamten Universum keinen ruhenden Ort gibt, befindet sich alles in ihm in relativen Bewegungen zueinander. Bewegungen erzeugen Verdrängungen, wobei letztere mit Wellenbildung verbunden sind und Wellen sind Wirkungen m•v•S, die bei ihrem Auftreffen Drücke erzeugen.
Ein einzelnes G-Feld, als Wirkungsquantenfeld betrachtet, ist ja ebenfalls ein inhärent bewegtes Objekt, sphärisch gedacht oszilliert es radial und bewegt sich tangential, daraus folgen Energie- und Impulserhaltung.

Und wenn du jetzt mal über deinen eigenen Schatten springst und annimmst, daß zu einem Körper ein dessen Masse äquivalentes Gravitationsfeld gehört, dann kannst du dir ein ganz einfaches Feldmodell zusammenbauen, mit dem du die Phänomene Vakuum und Gravitation erklären kannst, was Physiker ebenfalls bis zum heutigen Tage nicht auf die Reihe kriegen.

Eure ganzen Diskussionen laufen ins Leere, solange ihr Vakuum und Gestirne nicht in einen kausalen, qualitativen und quantitativen Zusammenhang stellt. Wird im Universum keine ständige Zunahme an Galaxien beobachtet, dann expandiert der Laden nicht, sondern die Rotverschiebung hat andere Ursachen. Und die liegen im Verlust der Energie des Lichtes auf langen Wegen, auch wenn Physiker hier an ihrem Dogma einer verlustfreien Energieübertragung durchs Vakuum mittels EM-Wellen festhalten.

So, das war mal wieder eine Zwischenbemerkung zu all euren fruchtlosen Betrachtungen des Phänomens Gravitation in diesen Foren.

Morgen geh ich wieder baden.
#1868:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2013, 10:49
    —
Hier wurde dir bereits dutzendfach (und wahrscheinlich auch in anderen Foren) gezeigt, dass die Rotverschiebung durch Lichtermüdung experimentell widerlegt wurde.

Deine Resistenz gegenüber Argumenten und Experimentellen Befunden ist wirklich unglaublich
#1869:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.08.2013, 14:33
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier wurde dir bereits dutzendfach (und wahrscheinlich auch in anderen Foren) gezeigt, dass die Rotverschiebung durch Lichtermüdung experimentell widerlegt wurde.

Deine Resistenz gegenüber Argumenten und Experimentellen Befunden ist wirklich unglaublich


Ach Alchemist, du mit deinen "Experimenten". Bei einer Lichtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche von 3·10^8 m/s und einem Erddurchmesser von 1,254·10^7 m, wie lang sind denn da deine maximalen experimentellen Meßstrecken? Wie willst du denn da beurteilen können, was mit dem Licht auf Strecken von Milliarden Lichtjahren passiert?

Schalte doch einfach mal deinen Verstand ein: Der Shapiroversuch ergibt einen Laufzeitunterschied des Lichtes zwischen Erde und Venus bei unterschiedlichem Sonnenstand, aber gleicher Entfernung zwischen den Planeten. Die Geschwindigkeitsveränderung erfolgt im interplanetaren Vakuum und Geschwindigkeitsveränderung bedeutet eine Wechselwirkung zwischen Licht und Vakuum. Und Wechselwirkung gibt es nicht geschenkt, auch nicht für Astrophysiker.

Statt den Raum vierdimensional zu verbiegen, um das Postulat c(Vakuum) = konstant zu retten, bleib lieber beim experimentell nachweisbaren 3-dimensionalen Raum, das ist gescheiter. Die von mir angeführten Postulate sind falsch, da gibt´s nichts dran zu rütteln, auch wenn alle Physikbücher der Welt das Gegenteil behaupten.

So, und nun streitet euch wieder unter euch, ich hab meine Erklärungen für Vakuum und Gravitation, die reichen mir.
#1870:  Autor: moecks,  BeitragVerfasst am: 01.08.2013, 15:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
So, und nun streitet euch wieder unter euch,

Komisch nur das sich hier gar niemand streitet.
Der einzige der hier Streit sucht, bist du.
Zitat:

ich hab meine Erklärungen für Vakuum und Gravitation, die reichen mir.

Tschüss. Winken
Behalte deine Erklärungen sowie deine dauernden Beleidigungen und Sticheleien in Zukunft für dich.
#1871:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.08.2013, 16:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Hier wurde dir bereits dutzendfach (und wahrscheinlich auch in anderen Foren) gezeigt, dass die Rotverschiebung durch Lichtermüdung experimentell widerlegt wurde.

Deine Resistenz gegenüber Argumenten und Experimentellen Befunden ist wirklich unglaublich


Ach Alchemist, du mit deinen "Experimenten". Bei einer Lichtgeschwindigkeit an der Erdoberfläche von 3·10^8 m/s und einem Erddurchmesser von 1,254·10^7 m, wie lang sind denn da deine maximalen experimentellen Meßstrecken? Wie willst du denn da beurteilen können, was mit dem Licht auf Strecken von Milliarden Lichtjahren passiert?


Jetzt lenk nicht wieder ab!
Experimentelle Befunde widerlegen deine Behauptung des müden Lichtes.
Deine Behauptung "nur die Empirie" sei wichtig ist somit ebenfalls widerlegt, entweder du schnallst die gemessenen Befunde nicht, oder du willst sie nicht verstehen.

Ist doch ganz einfach, Wenn es Lichtermüdung gäbe, würde gewisse Messungen anders ausfallen.

Ein Stichwort dazu sind die hier zur Genüge erwähnten Ia-Supernovae.
Aber dzau äußerst du dich ja nicht, sondern machts wie immer Nebenschauplätze auf
#1872:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 17:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt lenk nicht wieder ab


Ich lenke nicht wieder ab, sondern verweise wiederholt darauf, daß zwischen Vakuum und Licht Wechselwirkungen stattfinden, die bei den Messungen "Lichtablenkung am Sonnenrand" und Shapiro-Radarechoversuch" experimentell nachgewiesen werden.

Wenn es beobachtbare Wechselwirkung zwischen A und B gibt, dann bedeutet das Energieaustausch, denn Wirkung = Impuls·Weg und Arbeit = Wirkung/Zeit.

Und ich erwarte von RT-Physikern eine technische Erklärung, wie hier eine energiefreie Wechselwirkung zwischen Licht und G-Feld = Vakuum stattfinden sollte. Licht ( = Impulsträger) wird in Flugbahn und Geschwindigkeit verändert und das soll ohne Energieaustausch möglich sein? Das glaubst du doch selbst nicht. Denn selbst wenn der "Raum" gekrümmt sein sollte (wobei ja bis heute kein Physiker eine technische Definition für den Begriff "Raum" anbieten kann), muß das Licht in die Krümmung gezwungen werden, das macht es nicht freiwillig. Und nicht der "Raum" ist gekrümmt, sondern ein G-Feld baut sich sphärisch um einen Körper auf, zumindest in dessen Nahbereich, und aufgrund dieser Feldkrümmung wird Licht zum Feldzentrum hin abgelenkt. Raum und G-Feld sind nicht das gleiche, G-Felder sind endlich, denn ein G-Feld ist dem Sinne nach "potentielle Energie" und die ist proportional zur "Masse" des Feldzentrums.

Aber lassen wir es, anscheinend sind schon Physiker darauf gekommen, daß die drei genannten Postulate nicht stimmen können, sie werden bereits hinterfragt, wie ich in einem anderen Forum informiert wurde. Tröstlich für mich, ärgerlich für RT-Dogmatiker.
#1873:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 18:32
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
sondern verweise wiederholt darauf, daß zwischen Vakuum und Licht Wechselwirkungen stattfinden ...

Zwischen dem gravitationsfreien Raum (Energie-Impuls-Tensor und damit Raumkrümmung ist komplett 0) und Licht findet keine Wechselwirkung statt.

(Jedenfalls nicht bis zur Grenze einer hypothetischen quantisierten Gravitation, wo es Vakuumzerfall und dgl. geben könnte.)
#1874:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2013, 19:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt lenk nicht wieder ab


.


Doch tust du, und zwar andauernd!
Deshalb habe ich deine übliche Tirade weggeschitten!

Du hast widerholt behauptet, es gäbe eine Lichtermüdung, daher sei auch das Licht entfernter Objekte rotverschoben.

Die Beobachtungen geben das allerdings nicht her. Das wurde hier bereits wiederholt geschrieben. Daher auc mein freundlicher Hinweis zu den Ia Supernovae.

Hast du dazu wirklich nichts zu sagen außer dein Übliches Geschreibe?
Kannst du wirklich nicht einmal wirklich auf etwas Geschriebenes eingehen?
#1875:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 04.08.2013, 13:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt lenk nicht wieder ab


Ich lenke nicht wieder ab, sondern verweise wiederholt darauf, daß zwischen Vakuum und Licht Wechselwirkungen stattfinden, die bei den Messungen "Lichtablenkung am Sonnenrand" und Shapiro-Radarechoversuch" experimentell nachgewiesen werden.

Wenn es beobachtbare Wechselwirkung zwischen A und B gibt, dann bedeutet das Energieaustausch, denn Wirkung = Impuls·Weg und Arbeit = Wirkung/Zeit.

Und ich erwarte von RT-Physikern eine technische Erklärung, wie hier eine energiefreie Wechselwirkung zwischen Licht und G-Feld = Vakuum stattfinden sollte. Licht ( = Impulsträger) wird in Flugbahn und Geschwindigkeit verändert und das soll ohne Energieaustausch möglich sein? Das glaubst du doch selbst nicht. Denn selbst wenn der "Raum" gekrümmt sein sollte (wobei ja bis heute kein Physiker eine technische Definition für den Begriff "Raum" anbieten kann), muß das Licht in die Krümmung gezwungen werden, das macht es nicht freiwillig. Und nicht der "Raum" ist gekrümmt, sondern ein G-Feld baut sich sphärisch um einen Körper auf, zumindest in dessen Nahbereich, und aufgrund dieser Feldkrümmung wird Licht zum Feldzentrum hin abgelenkt. Raum und G-Feld sind nicht das gleiche, G-Felder sind endlich, denn ein G-Feld ist dem Sinne nach "potentielle Energie" und die ist proportional zur "Masse" des Feldzentrums.

Aber lassen wir es, anscheinend sind schon Physiker darauf gekommen, daß die drei genannten Postulate nicht stimmen können, sie werden bereits hinterfragt, wie ich in einem anderen Forum informiert wurde. Tröstlich für mich, ärgerlich für RT-Dogmatiker.




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Da dürfte Unzickers Buch "Auf dem Holzweg durch das Universum"

http://www.spektrum.de/alias/auf-dem-holzweg-durch-das-universum/irrlichtern-in-den-welten-der-physik/1172291

durch das ich mich im Urlaub gequält habe, eine Art Goldgrube für Dich sein.


()
#1876:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 04.08.2013, 14:06
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Da dürfte Unzickers Buch "Auf dem Holzweg durch das Universum"

http://www.spektrum.de/alias/auf-dem-holzweg-durch-das-universum/irrlichtern-in-den-welten-der-physik/1172291

durch das ich mich im Urlaub gequält habe, eine Art Goldgrube für Dich sein.

Hast Du Dich da durchgequält, nachdem Du die Rezension gelesen hattest?
#1877:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 04.08.2013, 14:17
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Da dürfte Unzickers Buch "Auf dem Holzweg durch das Universum"

http://www.spektrum.de/alias/auf-dem-holzweg-durch-das-universum/irrlichtern-in-den-welten-der-physik/1172291

durch das ich mich im Urlaub gequält habe, eine Art Goldgrube für Dich sein.

Hast Du Dich da durchgequält, nachdem Du die Rezension gelesen hattest?


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Ich habe das Buch zufällig im Buchladen gesehen und mich durch das interessante und provokante Äüßere zum Kauf desselben beeinflussen lassen. Die obige Rezension habe ich nur beim Suchen nach einem Link für dieses Buch entdeckt, die meinen Empfindungen beim Lesen recht nahe kam, wobei ich auch ein gewisses Verständnis für Unzickers Kritik nachvollziehen kann. Unverständnis jedoch habe ich für seine - die Freude am naturwissenschaftlichen Forschen ständig zermürbende - Grundeinstellung.

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#1878:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.08.2013, 21:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sondern verweise wiederholt darauf, daß zwischen Vakuum und Licht Wechselwirkungen stattfinden ...

Zwischen dem gravitationsfreien Raum (Energie-Impuls-Tensor und damit Raumkrümmung ist komplett 0) und Licht findet keine Wechselwirkung statt.

(Jedenfalls nicht bis zur Grenze einer hypothetischen quantisierten Gravitation, wo es Vakuumzerfall und dgl. geben könnte.)

step, es gibt aber keinen gravitationsfreien Raum, damit ist dein Einwand erledigt. "Gravitationsfrei" wären theoretisch nur Lagrange-Punkte, da aber jedes physische Objekt, egal ob Körper oder Welle, eine Ausdehnung > Null hat, wirkt Gravitation überall im Universum.

Anscheinend geht das noch nicht in eure Köpfe: Die Gravitation ist der Motor des Universums, der es in Bewegung hält. Ohne Gravitation keine Dynamik (Zeit), keine Fusion, keine Strahlung, keine Galaxien und auch keine schlauen Bücher, rein gar nichts. Das Plancksche Wirkungsquantum ist ein WIRKFELD und damit ein Perpetuum mobile, oder meinst du wirklich, da hockt einer mit Bart und dreht an der Kurbel, damit das Universum in Bewegung bleibt?
#1879:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.08.2013, 22:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sondern verweise wiederholt darauf, daß zwischen Vakuum und Licht Wechselwirkungen stattfinden ...
Zwischen dem gravitationsfreien Raum (Energie-Impuls-Tensor und damit Raumkrümmung ist komplett 0) und Licht findet keine Wechselwirkung statt. ...
step, es gibt aber keinen gravitationsfreien Raum, damit ist dein Einwand erledigt.
Die Wechselwirkungen zwischen einem nicht gravitationsfreien Raum und einem Photon kann man mit der ART berechnen. Eben über den Energie-Impuls-Tensor. Die entsprechenden Effekte (geodätische Bewegung usw.) wurden nachgemessen.
#1880:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.08.2013, 22:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Beobachtungen geben das allerdings nicht her. Das wurde hier bereits wiederholt geschrieben. Daher auc mein freundlicher Hinweis zu den Ia Supernovae.


Zu den Beobachtungen:

http://uwebus.de/Lichtermuedung.pdf

Darin werden auf den Seiten 9-10 die Spektren der Sonne und des Blazers H 1426+428 verglichen. Dieser Blazer ist wohl der am weitesten von uns entfernte beobachtete Blazer. Auf Seite 8 habe ich zwei Gleichungen aufgestellt, mit denen sich diese Frequenzverschiebungen ohne Expansion, sondern mit Energieabgabe des Lichtes erklären lassen, einschließlich der angeblichen beschleunigten Expansion.

Ich behaupte ja nun nicht das Gelbe vom Ei gefunden zu haben, aber mein Modell ist viel einfacher, weil es sich auf andre Experimente stützt, die ebenfalls ohne Raumkrümmung, sondern mit endlichen G-Feldern so berechnet werden können, daß sie mit den experimentellen Meßwerten übereinstimmen.

Ich brauche nur die experimentell nachweisbaren 3 kartesischen Dimensionen sowie ein energie- und volumenmäßig definiertes Wirkungsquantum h, welches ja als Vielfaches zu den Protondaten der Physik führt, um meine Berechnungen durchzuführen, wohingegen ihr einen Haufen Zusatzannahmen treffen müßt, die sich prinzipiell dem Experiment verweigern und damit der Esoterik zuzurechnen sind. Alchemist, ich bin Ingenieur und für mich zählt die Praxis und damit nur das Experiment. Was sich generell im Labor nicht darstellen läßt, und das sind Dunkle Energie, gekrümmte endliche Räume ohne Außen und verlustlose Energieübertragung von A nach B, bleibt für mich Glaubenswerkzeug.

h wird gemessen, ein Proton wird gemessen, c (Erdvakuum) wird gemessen, Planckzeit und Plancklänge ergeben sich aus meinem Modell, der Shapiroversuch ergibt Meßwerte, die Lichtablenkung am Sonnenrand und die Beobachtung des genannten Blazers ebenfalls. Auch die Zeitdilatation, die Perihelvorläufe und noch einige andere Werte ergeben sich alle mit meinem so simplen Modell so nahe an den empirischen Werten, daß ich meine, da nicht ganz falsch zu liegen mit meiner Sicht der Dinge.

Physiker sollten wirklich mal anfangen, zum Experiment zurückzukehren, das betrifft auch das sog. Higgs-Teilchen, welches m.W. viel größer als ein Elektron sein soll und damit nicht den Urbaustein des Universums darstellen kann. Das kleinste bisher gefundene "Element" ist doch das plancksche Wirkungsquantum, also da sollten Physiker mal ansetzen, beim KLEINSTEN Meßwert.
#1881:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.08.2013, 22:27
    —
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
sondern verweise wiederholt darauf, daß zwischen Vakuum und Licht Wechselwirkungen stattfinden ...
Zwischen dem gravitationsfreien Raum (Energie-Impuls-Tensor und damit Raumkrümmung ist komplett 0) und Licht findet keine Wechselwirkung statt. ...
step, es gibt aber keinen gravitationsfreien Raum, damit ist dein Einwand erledigt.
Die Wechselwirkungen zwischen einem nicht gravitationsfreien Raum und einem Photon kann man mit der ART berechnen. Eben über den Energie-Impuls-Tensor. Die entsprechenden Effekte (geodätische Bewegung usw.) wurden nachgemessen.


step, mit der ART könnt ihr zwar viel berechnen, aber doch überhaupt keine Erklärungen liefern. Was nützt ein Rechenverfahren, welches sich dem Experiment entzieht, weil es mit Größen arbeitet, die sich nicht darstellen lassen.

Das Labor geht vor, und damit 3-dimensionale Räume sowie verlustbehaftete Energietransporte von A nach B. Alles andre ist Kokolores.
#1882:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 05.08.2013, 22:34
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Wechselwirkungen zwischen einem nicht gravitationsfreien Raum und einem Photon kann man mit der ART berechnen. Eben über den Energie-Impuls-Tensor. Die entsprechenden Effekte (geodätische Bewegung usw.) wurden nachgemessen.
step, mit der ART könnt ihr zwar viel berechnen, aber doch überhaupt keine Erklärungen liefern.

Ist das Beste, was es gibt. Und ich finde das Erklärungspotenzial faszinierend hoch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Was nützt ein Rechenverfahren, welches sich dem Experiment entzieht, weil es mit Größen arbeitet, die sich nicht darstellen lassen.

uwebus, Deine Kapazität reicht offensichtlich nicht aus, um die Qualität solcher Theorien zu beurteilen.
#1883:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 06:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Die entsprechenden Effekte (geodätische Bewegung usw.) wurden nachgemessen.


step, mit der ART könnt ihr zwar viel berechnen, ... blubb ...


Die Missverständnisse hier scheinen nicht nur im thematischen Bereich zu liegen ... Mit den Augen rollen
#1884:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.08.2013, 09:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Beobachtungen geben das allerdings nicht her. Das wurde hier bereits wiederholt geschrieben. Daher auc mein freundlicher Hinweis zu den Ia Supernovae.


Zu den Beobachtungen:

http://uwebus.de/Lichtermuedung.pdf

Darin werden auf den Seiten 9-10 die Spektren der Sonne und des Blazers H 1426+428 verglichen. Dieser Blazer ist wohl der am weitesten von uns entfernte beobachtete Blazer. Auf Seite 8 habe ich zwei Gleichungen aufgestellt, mit denen sich diese Frequenzverschiebungen ohne Expansion, sondern mit Energieabgabe des Lichtes erklären lassen, einschließlich der angeblichen beschleunigten Expansion.


Hast du denn verstanden was es mit der Messung von Ia-Supernovae auf sich hat und warum diese Messungen im Gegensatz zu deinen Aussagen stehen?
Ich meine, es ist doch nichts Schlimmes dabei etwas nicht zu verstehen, aber man sollte wenigstens den Anstand haben, das zuzugeben.

Warum fällt dir das so schwer? Wir haben hier also Messungen (Experimente Uwe...die forderst du doch immer), die genau das widerlegen, was du behauptest.
Verstehe ich nicht, dass du das immer ignorierst.
#1885:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 00:30
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus, Deine Kapazität reicht offensichtlich nicht aus, um die Qualität solcher Theorien zu beurteilen.


das mag schon sein. Nur interessiert mich nicht eine Theorie, sondern die Natur, und die läßt sich nur mittels unsrer Sinne und Vorstellungen verstehen, nicht mittels mathematischer Gleichungen. Was sich unsren Sinnen und Vorstellungen entzieht bleibt unverständlich, da wir nun mal in unsrer Denkerbse mit Vorstellungen arbeiten, die auf unsren Sinneswahrnehmungen beruhen. Wir haben nur ein einziges Wahrheitskriterium und das ist die Evidenz einer Wahrnehmung.

Wir können uns keinen vierdimensionalen Raum vorstellen, also ein endliches physisches Volumen ohne Außen, auch wenn die Mathematik solche Konstrukte erlaubt. Und wir können uns keine unendliche Wirkweite eines endlichen Gebildes vorstellen, wenn die Summe aller Gebilde selbst endlich sein soll, was ja nach der Urknalltheorie der Fall sein soll. Weiter können wir uns keine Leere als solche vorstellen, weil Leere eine Eigenschaft einer physischen Entität ist. Es gibt keine Eigenschaften ohne Eigenschaftsträger. Und wenn es keine Leere als solche gibt, dann gibt es auch keine wechselwirkungsfreie und damit verlustlose Energieübertragung von A nach B. Und wenn die "Leere" in Form von Vakuum aus etwas besteht und dieses Etwas in Abhängigkeit von der Entfernung eines Körpers unterschiedlich mit dem Licht wechselwirkt, dann gibt es auch keine konstante Vakuumlichtgeschwindigkeit.

Damit sind die drei von mir genannten Postulate falsch und folglich auch die darauf beruhenden Schlußfolgerungen. Daß euch das nicht gefällt glaub ich ja, denn ein Modell, auf das sich Generationen von Physikern eingeschossen haben, gibt man nicht so ohne weiteres auf. Aber die Erde war auch mal ´ne Scheibe und der Mittelpunkt der Welt, das hat sich ja mittlerweile geändert. Und eure drei Postulate sind wohl auch schon bei Fachleuten unter Vorbehalt, vor allem, da es euch bis heute noch nicht gelungen ist, die Gravitation als Eigenschaft des Vakuums zu begreifen und ihr weiterhin von "Massenanziehung" ausgeht und das Vakuum unterschlagt, denn eure "Raumkrümmung" ist nichts weiter als eine mathematische Krücke, die nicht erklärt, was "Raum" sein soll. Ist es nicht merkwürdig, daß ihr mathematisch etwas krümmt, von dem ihr keine technische Vorstellung habt? Wie soll das funktionieren?

Macht euch mal dran, das Vakuum als physisches Objekt zu sehen, dann werdet ihr zu anderen Sichtweisen kommen und auch die Gravitation erklären können. Solange ihr aber "Räume" mittels "Massen" krümmt und zwischen Raum und Masse keinen kausalen, qualitativen und quantitativen Zusammenhang herstellt, reitet ihr ein totes Pferd. Das ist und bleibt meine Sichtweise, auch wenn ich dafür noch so häufig als Spinner und Crank ausgezeichnet werde.
#1886:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 10:49
    —
Verstehe ich das richtig, es kann (oder darf?) nichts geben, was wir Menschlein uns nicht vorstellen können? Oder was wir nicht sinnlich wahrnemen können?
#1887:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 10:57
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich das richtig, es kann (oder darf?) nichts geben, was wir Menschlein uns nicht vorstellen können? Oder was wir nicht sinnlich wahrnemen können?


Ja, so ist es in Uwes Welt.
#1888:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 11:44
    —
step hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen - Bernd Jaguste hat wenigtens versucht, wirkliche Einwände zu bringen. uwebus dagegen betreibt reine Metaphysik, das ist langweilig und nervig.


step, Metaphysik kommt VOR der Physik, denn die Physik versucht nur zu beschreiben, was metaphysischen Ursprungs ist. Also nützt euch all eure Physik nichts im Verständnis des Universums, wenn ihr nicht den metaphysischen Ursprung mit einbezieht und das tut ihr nicht. Ein paar Physiker haben ja zumindest monistische Modelle zu entwickeln versucht, aber das scheint noch nicht bis euch vorgedrungen zu sein.

Solange ihr die Begriffe Raum und Zeit, Masse und Gravitation verwendet, ohne hier ein technisches Modell zu entwickeln, um diese Begriffe auch erklären zu können, macht ihr nicht mehr als die Religionen, die von Geist sprechen, ohne diesen definieren zu können.

Ohne technische Vorstellungen bleiben all eure Begriffe nur hohle Worte. Im Gegensatz zu euch versuche ich mir eine Vorstellung davon zu entwickeln, was und warum ich bin, dazu ist es nun mal unverzichtbar, den metaphysischen Ursprung des Universums, also das philosophische "Sein als solches" zu modellieren und zwar derart, daß es mit unsrer Denkerbse kompatibel ist, was eure Modell nicht sind. Ich hab es ja nun begriffen, daß Physiker keine Sinnfragen stellen, aber wenn Sinn in der Physik nicht gefragt ist, für was dient sie dann? Nur dazu, technischen Fortschritt zu erzeugen? Das ist mir, bezogen auf die menschliche Existenz, nun wirklich ein bißchen zu dürftig.
#1889:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 12:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... metaphysischen Ursprung des Universums, also das philosophische "Sein als solches" ...

bla bla ... damit kannst Du Dich gern bechäftigen, hat aber mit Physik nix zu tun und zählt auch nicht als Argument gegen ihre Theorien.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich hab es ja nun begriffen, daß Physiker keine Sinnfragen stellen, aber wenn Sinn in der Physik nicht gefragt ist, für was dient sie dann?

Möglichst gute (=voraussagefähige) Modelle der Welt zu haben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Nur dazu, technischen Fortschritt zu erzeugen? Das ist mir, bezogen auf die menschliche Existenz, nun wirklich ein bißchen zu dürftig.

Dann mach halt Anthropologie oder Theologie. Es ist nicht primäres Ziel der Physik, sich mit der menschlichen Existenz zu beschäftigen.
#1890:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 12:11
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich das richtig, es kann (oder darf?) nichts geben, was wir Menschlein uns nicht vorstellen können? Oder was wir nicht sinnlich wahrnemen können?
Ja, so ist es in Uwes Welt.

Genaugenommen darf es sogar nur das geben, was sich Uwes ganz persönliche Denkerbse vorstellen kann.
#1891:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 12:29
    —
Worin der Kritisierte nicht ganz unrecht hat, ist die Tatsache, daß die Wissenschaft in Teilbereichen (zum Beispiel der Astrophysik) schon mal gerne dazu neigt, reichlich obskure "Hilfsannahmen" zu machen, um die Theorie zu retten.

Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.

ayers
#1892:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 12:52
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.

Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.

Wenn einer eine bessere Theorie hat, also eine, die nachmeßbar mindestens so gut wie ART und Quantenphysik ist und zudem keine DE benötigt, immer her damit!
#1893:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 13:05
    —
step hat folgendes geschrieben:
pera hat folgendes geschrieben:
Vobro hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich das richtig, es kann (oder darf?) nichts geben, was wir Menschlein uns nicht vorstellen können? Oder was wir nicht sinnlich wahrnemen können?
Ja, so ist es in Uwes Welt.

Genaugenommen darf es sogar nur das geben, was sich Uwes ganz persönliche Denkerbse vorstellen kann.


Dazu kommt aber noch Folgendes:
Alles mus im Labor nachprüfbar sein...es zählt nur das Experiment, empirische Befunde.

ABER: Natürlich nur die Befunde, die uwes Denkerbse nachvollziehen kann oder die uwes Modell irgendwie unterstützen.
Anderes wird nicht beachtet!


Daz fällt mir noch folgendes ein:
uwe wird ja nicht müde, das Modell der Raumkrümmung zu verfluchen.
Tso Wang hat ihn damals gefragt, wie er sich denn dann die Sichtbarkeit von Sternen erklärt, die hinter der Sonne sind, während einer Finsternis. Bezeichnenderweise gab es dazu natürlcih keine Antwort.
Ebenso wie die Messung der Supernovaedauer vom Typ Ia, die seiner Lichtermüdung widerspricht, wird nicht erwähnt!
#1894:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 13:15
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers
#1895:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 13:50
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers


Die beschleunigte Expansion des Universums.
#1896:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 10.08.2013, 15:56
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Worin der Kritisierte nicht ganz unrecht hat, ist die Tatsache, daß die Wissenschaft in Teilbereichen (zum Beispiel der Astrophysik) schon mal gerne dazu neigt, reichlich obskure "Hilfsannahmen" zu machen, um die Theorie zu retten.

Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.

ayers




.


74%. Es wird auch nach alternativen Erklärungen gesucht. "Weyl-Tensor 4.Ordnung", Rückwirkungseffekt etc.


http://www.galpac.net/projects/arthus/spektrum.pdf


()
#1897:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 13:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Beobachtungen geben das allerdings nicht her. Das wurde hier bereits wiederholt geschrieben. Daher auc mein freundlicher Hinweis zu den Ia Supernovae.


Zu den Beobachtungen:

http://uwebus.de/Lichtermuedung.pdf

Darin werden auf den Seiten 9-10 die Spektren der Sonne und des Blazers H 1426+428 verglichen. Dieser Blazer ist wohl der am weitesten von uns entfernte beobachtete Blazer. Auf Seite 8 habe ich zwei Gleichungen aufgestellt, mit denen sich diese Frequenzverschiebungen ohne Expansion, sondern mit Energieabgabe des Lichtes erklären lassen, einschließlich der angeblichen beschleunigten Expansion.


Hast du denn verstanden was es mit der Messung von Ia-Supernovae auf sich hat und warum diese Messungen im Gegensatz zu deinen Aussagen stehen?
Ich meine, es ist doch nichts Schlimmes dabei etwas nicht zu verstehen, aber man sollte wenigstens den Anstand haben, das zuzugeben.

Warum fällt dir das so schwer? Wir haben hier also Messungen (Experimente Uwe...die forderst du doch immer), die genau das widerlegen, was du behauptest.
Verstehe ich nicht, dass du das immer ignorierst.


Ich habe mir übrigens tatsächlich gerade das pdf nochmal angeschaut! Mit den Augen rollen
Also Seite 8 und 9 jedenfalls, auf denen laut uwe Gleichungen stehen, mit denen sich die "Frequenzverschiebungen mit der Energieabgabe des Lichtes" erklären lassen.

die erste Gleichung ist: Δf = c0(1/λ0-1/λ)

Also diese Gleichung erklärt erstmal gar nichts. Sie zeigt nur, dass sich die Frequenz einer EM-Welle ändert, wenn man die Wellenlänge ändert. Das ist aber trivial.

Da steht weder warum es so ist, noch in welchem Maße. Zum Beispiel ist die Rotverschiebung abhängig von der Enfernung, sieht man dir jetzt so nicht.

uwes Erklärung diesbezüglich war also nichts, wie schon so oft. Zum anderen nimmt er ein gemessenes Spektrum eines weit entfernten Objektes als Beweis, weil die relativen Frequenzabstände der Linien gleich geblieben sind. Das ist aber genau das, was man auch erwartet hat. Schulterzucken
#1898:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 13:48
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers


Die beschleunigte Expansion des Universums.


DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

ayers
#1899:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 14:26
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die beschleunigte Expansion des Universums.
DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

Na klar. Man hat bestimmte Apparate in Stellung gebracht (oder sogar geschossen), Meßdaten gesammelt und ausgewertet.
#1900:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 14:30
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers


Die beschleunigte Expansion des Universums.


DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

ayers





.


Ich denke schon, daß die systematische Erfassung der Messungen von abertausenden von Sternen und Sternsystemen, die zur Ermittlung ihrer Bewegungsrichtungen dient, eine "methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information (Daten)" und somit ein Experiment darstellt. Was denkst Du, ist ein Experiment ?


()

Zuletzt bearbeitet von Tso Wang am 11.08.2013, 18:59, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1901:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 14:33
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Die beschleunigte Expansion des Universums.
DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

Na klar. Man hat bestimmte Apparate in Stellung gebracht (oder sogar geschossen), Meßdaten gesammelt und ausgewertet.



.

Du warst einfach schneller....


()
#1902:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 22:53
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Verstehe ich das richtig, es kann (oder darf?) nichts geben, was wir Menschlein uns nicht vorstellen können? Oder was wir nicht sinnlich wahrnemen können?


Nein, es bedeutet nicht, daß es etwas nicht geben könne, sondern daß wir etwas, welches wir uns nicht vorstellen können, nicht verstehen können. Es geht ums Verstehen.

Unser Verstand arbeitet mit Vorstellungen. Lassen wir mal die Physik beiseite und wenden uns der Philosopohie zu, da gibt es zwei Richtungen: den Materialismus und den Idealismus. Letzterer trennt Körper und Geist und es gibt ja nun genügend Gläubige, die GEIST für real halten, nicht nur in den Religionen. Da wir aber zum Denken unser Hirn brauchen und das physische Vorstellungen liefert so wie eine Festplatte Daten speichert, können wir uns einen materiefreien Geist nicht vorstellen, weil wir ohne Hirn nicht denken können. Wir können ja auch keine Programme speichern ohne Speichermedium.

Nun ist die Gravitation ein Phänomen des Vakuums, denn sie wirkt zwischen A und B über das Vakuum. Solange wir also kein Vakuummodell besitzen, können wir die Gravitation nicht verstehen, sondern nur aufgrund experimenteller Messungen berechnen. Was die Physik macht ist die Welt aufgrund von Beobachtungen mathematisch zu beschreiben, nicht zu erklären. Nun stellt sich aber die Frage, wie das Universum zu erklären ist und ob es einen Grund gibt, der uns dazu bewegt, uns über den uns erzeugenden und beherbergenden Laden überhaupt Gedanken zu machen. Soweit fragt aber kein Physiker, die stellen keine Warum-Fragen.

Die erste Frage muß also lauten: Warum bewegt sich die Welt und wie macht sie das? Und dazu muß man ein Modell entwickeln, welches das gesamte Universum beinhaltet, also Materie UND Vakuum. Das ergibt ein Perpetuum mobile, wenn man Schöpfung ausschließt. Hat man das Modell, welches die Bewegung erklärt, kann man auch philosophisch die Frage nach dem Warum beantworten: Sie muß sich bewegen, damit das sog. Sein als solches (also der metaphysiche Ursprung des Universums, um dessen Postulierung auch die Physik nicht herumkommt) in Beziehung zu sich selbst treten kann. Das Sein kann sich nur selbst erfahren, wenn es sich ständig verändert und mit sich selbst wechselwirkt. Geist erfordert Dynamik. Dazu hab ich einen Oszillator gebastelt, der diese Bedingungen erfüllt, und wenn man mit diesem Oszillator spielt, kommen merkwürdige Ergebnisse raus, die ich in meinen HPs dargestellt habe.

Mich stört an der zeitgenössischen Physik, daß sie sich nicht um die grundsätzlichen Phänomene Raum und Zeit kümmert, sondern sich in ihrem Teilchenzoo eingesperrt hat und sich nicht die Frage stellt, die ich mir als erste gestellt habe. Ich kann mit Physik nichts anfangen außer vielleicht technische Geräte entwicklen. Aber sie liefert mir keine Erklärung meines eigenen Daseins als "Geistwesen".
#1903:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 22:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich kann mit Physik nichts anfangen ...

Das kann ich anhand der technischen Qualität Diener Beiträge nur bestätigen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
... sie liefert mir keine Erklärung meines eigenen Daseins als "Geistwesen".

Dafür ist sie auch nicht zuständig. Vielleicht solltest Du es mal mit Neurobiologie / CogSci versuchen.
#1904:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 23:16
    —
step hat folgendes geschrieben:

Dafür ist sie auch nicht zuständig. Vielleicht solltest Du es mal mit Neurobiologie / CogSci versuchen.

Die hilft auch nicht weiter, denn sie kann nicht begründen, wie und warum sich die Welt ständig verändert, das geht nur mittels eines philosophisch-technischen Modells.

step, wir kommen immer wieder zum gleichen Ergebnis: Solange ihr die Begriffe Raum und Zeit und als Untergruppe Materie und Gravitation nicht technisch erklären könnt, solange ist Physik lediglich eine Zustandsbeschreibung aufgrund von Momentaufnahmen und euer ganzes Expansionsmodell nichts weiter als eine Spekulation.

Setz dich mal vor den Spiegel, schau dir in die Augen und stell dir die Frage: Wer und was bin ich? Vielleicht kommen dir dann auch Zweifel an deinem Weltbild.
#1905:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 11.08.2013, 23:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Setz dich mal vor den Spiegel, schau dir in die Augen und stell dir die Frage: Wer und was bin ich?

Ja, schön. Aber nicht in "Wissenschaft und Technik".
#1906:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 13:55
    —
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers


Die beschleunigte Expansion des Universums.


DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

ayers





.


Ich denke schon, daß die systematische Erfassung der Messungen von abertausenden von Sternen und Sternsystemen, die zur Ermittlung ihrer Bewegungsrichtungen dient, eine "methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information (Daten)" und somit ein Experiment darstellt. Was denkst Du, ist ein Experiment ? ()


Wie wär's mit einer selbsterstellten Versuchsanordnung zur Überprüfung einer Hypothese?

Wenn die reine Messung bereits ein Experiment darstellt, werd' ich gleich mal meine Wohnung vermessen. Mal schauen, was bei diesem Experiment herauskommt.

ayers
#1907:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 15:29
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers


Die beschleunigte Expansion des Universums.


DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

ayers





.


Ich denke schon, daß die systematische Erfassung der Messungen von abertausenden von Sternen und Sternsystemen, die zur Ermittlung ihrer Bewegungsrichtungen dient, eine "methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information (Daten)" und somit ein Experiment darstellt. Was denkst Du, ist ein Experiment ? ()


Wie wär's mit einer selbsterstellten Versuchsanordnung zur Überprüfung einer Hypothese?

Wenn die reine Messung bereits ein Experiment darstellt, werd' ich gleich mal meine Wohnung vermessen. Mal schauen, was bei diesem Experiment herauskommt.

ayers


du wirst die expansion des universums nicht feststellen koennen, wenn du mikrowelle und backofen miteinander vergleichst... zwinkern

ist die rotverschiebung eigentlich grundlage oder erklaerung der expansion?
#1908:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 15:33
    —
step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
... sie liefert mir keine Erklärung meines eigenen Daseins als "Geistwesen".

Dafür ist sie auch nicht zuständig. Vielleicht solltest Du es mal mit Neurobiologie / CogSci versuchen.


Besser nicht Lachen

Wahrscheinlich ist das aber auch zu deprimierend fuer uwe sich selbst als input/ouput apparat vorzustellen. (inkl seiner theorien)
#1909:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 18:10
    —
Smode hat folgendes geschrieben:

Wahrscheinlich ist das aber auch zu deprimierend fuer uwe sich selbst als input/ouput apparat vorzustellen. (inkl seiner theorien)


Nein, im Gegenteil, mein Modell IST ja ein Wechselwirkungsmodell. Aber ich begründe dieses Modell mit der Notwendigkeit einer Quantisierung des metaphysischen Grundelementes Hyle (oder anderer dafür gewählter Begriffe wie Substanz, Masse, Energie). Und ich begründe und modelliere die Dynamik dieser (Arche-)Quanten, etwas, was bisher zumindest noch kein Physiker gemacht hat.

Eure ganze Physik hat bis zum heutigen Tage weder den Versuch gemacht, den Raum als Summe aus Materie und Vakuum zu erklären noch die Zeit als Ableitung aus der Dynamik von Quanten abzuleiten. Wenn ich das auf ein Auto übertrage, dann hat die Physik begonnen, ein Auto zu entwerfen unter der Verwendung von Rädern und Motor, wobei sie letztere aber unerklärt läßt. Das Universum bewegt sich, wie und warum ist der Physik anscheinend Schnuppe.
#1910:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 12.08.2013, 22:34
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers


Die beschleunigte Expansion des Universums.


DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

ayers





.


Ich denke schon, daß die systematische Erfassung der Messungen von abertausenden von Sternen und Sternsystemen, die zur Ermittlung ihrer Bewegungsrichtungen dient, eine "methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information (Daten)" und somit ein Experiment darstellt. Was denkst Du, ist ein Experiment ? ()


Wie wär's mit einer selbsterstellten Versuchsanordnung zur Überprüfung einer Hypothese?

Wenn die reine Messung bereits ein Experiment darstellt, werd' ich gleich mal meine Wohnung vermessen. Mal schauen, was bei diesem Experiment herauskommt.

ayers


Selbst wenn die Begriffe falsch verwendet wurden, ändert das nichts am Umstand selbst. Außer natürlich du wolltest die ganze Zeit nur auf die Begriffe und ihre möglicherweise falsche Verwendung hinweisen. Aber irgendwie glaub ich das nicht.
Möchtest du deine Sichtweise nicht näher erläutern?
#1911:  Autor: Tso Wang,  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 00:28
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tso Wang hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Da werden mal locker 95% "dunkle Energie" aus dem Hut gezogen, weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen.


Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind.


Erzähl mal.

ayers


Die beschleunigte Expansion des Universums.


DAS IST EIN EXPERIMENT? WOW!!!

ayers





.


Ich denke schon, daß die systematische Erfassung der Messungen von abertausenden von Sternen und Sternsystemen, die zur Ermittlung ihrer Bewegungsrichtungen dient, eine "methodisch angelegte Untersuchung zur empirischen Gewinnung von Information (Daten)" und somit ein Experiment darstellt. Was denkst Du, ist ein Experiment ? ()


Wie wär's mit einer selbsterstellten Versuchsanordnung zur Überprüfung einer Hypothese?

.....



.


Das wäre die Interpretation eines Experiments. Die Deutung eines Experiments ist nicht das Experiment selbst. Experimentieren ist einfach nur "Daten sammeln". Das Deuten dieser Daten geht dann in Richtung Hypothesen- und Theorienbildung.



()
#1912:  Autor: Smode,  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 01:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Smode hat folgendes geschrieben:

Wahrscheinlich ist das aber auch zu deprimierend fuer uwe sich selbst als input/ouput apparat vorzustellen. (inkl seiner theorien)


Nein, im Gegenteil, mein Modell IST ja ein Wechselwirkungsmodell. Aber ich begründe dieses Modell mit der Notwendigkeit einer Quantisierung des metaphysischen Grundelementes Hyle (oder anderer dafür gewählter Begriffe wie Substanz, Masse, Energie). Und ich begründe und modelliere die Dynamik dieser (Arche-)Quanten, etwas, was bisher zumindest noch kein Physiker gemacht hat.

Eure ganze Physik hat bis zum heutigen Tage weder den Versuch gemacht, den Raum als Summe aus Materie und Vakuum zu erklären noch die Zeit als Ableitung aus der Dynamik von Quanten abzuleiten. Wenn ich das auf ein Auto übertrage, dann hat die Physik begonnen, ein Auto zu entwerfen unter der Verwendung von Rädern und Motor, wobei sie letztere aber unerklärt läßt. Das Universum bewegt sich, wie und warum ist der Physik anscheinend Schnuppe.


ich habe einen deiner threads(es ging um rotverschiebung) zu teilen mitgelesen. das die physik auch nur einen (sich bestaendig ausdehnenden) wissenshorizont hat ist unbestritten. auch unbestritten ist, dass sich einige der momentan geltenden thesen und gesetze als begrenzt gueltig oder schlicht falsch herausstellen.

in welchem sinne deine formeln richtig sind und ob in der gesamten theorie nicht richtige ansaetze stecken kann (und will) ich nicht beurteilen. was allerdings die gesamtzusammenhaenge angeht, fluechtest du dich, sobald etwas nicht in deine theorie passt, in eine metaebene auf der jegliche diskussion ziellos ist(bspweise "ist was ich als gruen wahrnehme fuer dich vlt mein rot")

trotzdem:

das universum wird versucht als ganzes zu erklaeren (bestes bsp: dunkle materie), womit vakuum und materie nur teilmenge dieses ganzen sind. btw: ich kenne deine definition von vakuum nicht, aber normalerweise ist dort auch materie vorhanden. soweit ich weiss ist das der zustand den man in einem abgeschlossenen system erreichen kann. als summe von raum und materie waere da noch sinnvoller, diese bruecke wird allerdings schon durch die "theorie" der raumzeit beschrieben (erklaeren waere wohl zuviel gesagt).

was du letztlich anbietest ist eine alternative zu den strings, die recht anschaulich ist (quantisierung. btw: was kommt danach? sind die grundelemente allen seins vom menschlichen geist tatsaechlich so einfach zu erfassen und betrachten, so dass man sie bijektiv auf die ganzen zahlen abbilden kann?).

letztlich ist es aber reine spekulation.
#1913:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 11:41
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Wenn die reine Messung bereits ein Experiment darstellt, werd' ich gleich mal meine Wohnung vermessen. Mal schauen, was bei diesem Experiment herauskommt.


...daß sie nicht expandiert wie das Universum. Bei meiner kleinen Wohnung wäre das wünschenswert.
#1914:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 20:13
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:

Selbst wenn die Begriffe falsch verwendet wurden, ändert das nichts am Umstand selbst. Außer natürlich du wolltest die ganze Zeit nur auf die Begriffe und ihre möglicherweise falsche Verwendung hinweisen. Aber irgendwie glaub ich das nicht. Möchtest du deine Sichtweise nicht näher erläutern?


Es ist ein völlig belangloser Seitenstrang, der sich daraus entwickelt hat, daß ich in meinem Beitrag geschrieben hatte; "Weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen" und korrigiert wurde: "Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind".

Da ich "Sprachfetischist" bin, habe ich den Ball aufgenommen und zurückgespielt.

Daß "Beobachtung" kein "Experiment" ist, halte ich für evident. Wir können das aber auch hier begraben, es ist belanglos. zwinkern

ayers
#1915:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 20:46
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn die Begriffe falsch verwendet wurden, ändert das nichts am Umstand selbst. Außer natürlich du wolltest die ganze Zeit nur auf die Begriffe und ihre möglicherweise falsche Verwendung hinweisen. Aber irgendwie glaub ich das nicht. Möchtest du deine Sichtweise nicht näher erläutern?
Es ist ein völlig belangloser Seitenstrang, der sich daraus entwickelt hat, daß ich in meinem Beitrag geschrieben hatte; "Weil sonst die Gleichungen nicht aufgehen" und korrigiert wurde: "Nein, sondern weil sonst die Experimente nicht erklärbar sind".

Da ich "Sprachfetischist" bin, habe ich den Ball aufgenommen und zurückgespielt.

Daß "Beobachtung" kein "Experiment" ist, halte ich für evident. Wir können das aber auch hier begraben, es ist belanglos.

Man kann darüber streiten, wo genau man die Grenze zum Experiment zieht, also z.B. wieviel beabsichtigte / künstliche / kontrollierte Umgebung dafür nötig ist.

Meine Kritik an Deinem ursprünglichen Satz greift allerdings auch dann noch, wenn Du statt "Experimente" einfach "Beobachtungen", "empirische Daten" oder "Messungen" einsetzt.
#1916:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 21:16
    —
Mit dem Unterschied, daß reine Beobachtungen und Messungen keine Zusatzannahmen wie "dunkle Energie" erfordern.

Diese erfolgen erst dann, wenn man die gewonnenen Daten zur Theorienbildung benutzt. Und die in diesem Bereich benutzte Formelsprache sind eben mathematische Gleichungen. Deshalb ist meine ursprüngliche Aussage wohl korrekt.

Amen.

ayers
#1917:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 21:29
    —
Ayers hat folgendes geschrieben:
Mit dem Unterschied, daß reine Beobachtungen und Messungen keine Zusatzannahmen wie "dunkle Energie" erfordern.

Reine Beobachtungen erfordern vermutlich nichtmal Bewußtsein. Mal etwas zugespitzt gesagt.

Ayers hat folgendes geschrieben:
Diese erfolgen erst dann, wenn man die gewonnenen Daten zur Theorienbildung benutzt. Und die in diesem Bereich benutzte Formelsprache sind eben mathematische Gleichungen. Deshalb ist meine ursprüngliche Aussage wohl korrekt.

Nein. Du suggerierst, daß die DE als "Zusatzannahme" eingeführt wurde, nur um eine Formel zu retten. So ist es aber nicht. Sondern man versucht, das Beobachtete bestmöglich zu modellieren. D.h. das Modell muß die bisherigen guten Theorien reproduzieren und gleichzeitig die neuen Beobachtungen. Das führt zu einem neuen Term im Modell (eben die DE). Das ist keine Zusatzannahme, sondern "nur" ein unerklärter aber empirisch gestützter Term. Die Erklärung der DE dagegen steht noch aus. Die Formel, die Du meinst, ist keine Erklärung für die DE.
#1918:  Autor: Ayers, Wohnort: im Westen BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 21:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
Nein. Du suggerierst, daß die DE als "Zusatzannahme" eingeführt wurde, nur um eine Formel zu retten. So ist es aber nicht. Sondern man versucht, das Beobachtete bestmöglich zu modellieren. D.h. das Modell muß die bisherigen guten Theorien reproduzieren und gleichzeitig die neuen Beobachtungen. Das führt zu einem neuen Term im Modell (eben die DE). Das ist keine Zusatzannahme, sondern "nur" ein unerklärter aber empirisch gestützter Term. Die Erklärung der DE dagegen steht noch aus. Die Formel, die Du meinst, ist keine Erklärung für die DE.


Der "Term im Modell" ist ein "Term in der Gleichung", oder? "Empirisch" kann er schon deshalb nicht sein, weil er kein Gegenstand der Erfahrung, sondern einer der Theorie ist.

Selbstverständlich ist die Formel keine "Erklärung für die DE", sondern sie benötigt diese, um aufzugehen.

Aber: Das Unrecht muß der tragen, der es tragen kann" (Nietzsche). Deshalb:

Du hast recht.

ayers
#1919:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 21:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Mit dem Unterschied, daß reine Beobachtungen und Messungen keine Zusatzannahmen wie "dunkle Energie" erfordern.

Reine Beobachtungen erfordern vermutlich nichtmal Bewußtsein. Mal etwas zugespitzt gesagt.

Ayers hat folgendes geschrieben:
Diese erfolgen erst dann, wenn man die gewonnenen Daten zur Theorienbildung benutzt. Und die in diesem Bereich benutzte Formelsprache sind eben mathematische Gleichungen. Deshalb ist meine ursprüngliche Aussage wohl korrekt.

Nein. Du suggerierst, daß die DE als "Zusatzannahme" eingeführt wurde, nur um eine Formel zu retten. So ist es aber nicht. Sondern man versucht, das Beobachtete bestmöglich zu modellieren. D.h. das Modell muß die bisherigen guten Theorien reproduzieren und gleichzeitig die neuen Beobachtungen. Das führt zu einem neuen Term im Modell (eben die DE). Das ist keine Zusatzannahme, sondern "nur" ein unerklärter aber empirisch gestützter Term. Die Erklärung der DE dagegen steht noch aus. Die Formel, die Du meinst, ist keine Erklärung für die DE.


Empirisch gestützt ist die dunkle Materie aber nicht. Es ist wohl wirklich nur eine Hypothese.

Möglich, dass sie stimmt.
#1920:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 13.08.2013, 22:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ayers hat folgendes geschrieben:
Mit dem Unterschied, daß reine Beobachtungen und Messungen keine Zusatzannahmen wie "dunkle Energie" erfordern.

Reine Beobachtungen erfordern vermutlich nichtmal Bewußtsein. Mal etwas zugespitzt gesagt.

Ayers hat folgendes geschrieben:
Diese erfolgen erst dann, wenn man die gewonnenen Daten zur Theorienbildung benutzt. Und die in diesem Bereich benutzte Formelsprache sind eben mathematische Gleichungen. Deshalb ist meine ursprüngliche Aussage wohl korrekt.

Nein. Du suggerierst, daß die DE als "Zusatzannahme" eingeführt wurde, nur um eine Formel zu retten. So ist es aber nicht. Sondern man versucht, das Beobachtete bestmöglich zu modellieren. D.h. das Modell muß die bisherigen guten Theorien reproduzieren und gleichzeitig die neuen Beobachtungen. Das führt zu einem neuen Term im Modell (eben die DE). Das ist keine Zusatzannahme, sondern "nur" ein unerklärter aber empirisch gestützter Term. Die Erklärung der DE dagegen steht noch aus. Die Formel, die Du meinst, ist keine Erklärung für die DE.


Empirisch gestützt ist die dunkle Materie aber nicht. Es ist wohl wirklich nur eine Hypothese.

Möglich, dass sie stimmt.

Bisher ging es um die dunkle Energie. Aber auch die dunkle Materie ist etwas was tatsächlich zu beobachten ist. Man weiß nur noch nicht, was die beobachteten Phänomene verursacht.
#1921:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.08.2013, 10:26
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Empirisch gestützt ist die dunkle Materie aber nicht. Es ist wohl wirklich nur eine Hypothese. Möglich, dass sie stimmt.
Bisher ging es um die dunkle Energie. Aber auch die dunkle Materie ist etwas was tatsächlich zu beobachten ist. Man weiß nur noch nicht, was die beobachteten Phänomene verursacht.

Ja, und im Prinzip ist es bei der DE ebenso. Man beobachtet ein Phänomen (empirisch), und die Möglichkeiten zur Erklärung sind derzeit Hypothese.

Wenn man also sagt: "Die WIMPs als Erklärung für die DM sind empirisch nicht gut gestützt, sie sind reine Hypothese" - so ist das absolut korrekt. Daß aber da irgendwas zusätzliches gravitiert, und wo und wie stark es ist, ist keine Hypothese, sondern Beobachtung.
#1922:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2013, 11:58
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Empirisch gestützt ist die dunkle Materie aber nicht. Es ist wohl wirklich nur eine Hypothese. Möglich, dass sie stimmt.
Bisher ging es um die dunkle Energie. Aber auch die dunkle Materie ist etwas was tatsächlich zu beobachten ist. Man weiß nur noch nicht, was die beobachteten Phänomene verursacht.

Ja, und im Prinzip ist es bei der DE ebenso. Man beobachtet ein Phänomen (empirisch), und die Möglichkeiten zur Erklärung sind derzeit Hypothese.

Wenn man also sagt: "Die WIMPs als Erklärung für die DM sind empirisch nicht gut gestützt, sie sind reine Hypothese" - so ist das absolut korrekt. Daß aber da irgendwas zusätzliches gravitiert, und wo und wie stark es ist, ist keine Hypothese, sondern Beobachtung.


Danke für die Klärung @step und @Dino. Von daher gesehen ist die Hinzufügung eines physikalischen "Platzhalters" sicher legitim und die Perspektive der weiteren Forschung damit eröffnet.

Spannend auf jeden Fall ...-! Coole Sache, das...
#1923: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.03.2018, 13:20
    —
Wolfgang Mayer hat folgendes geschrieben:

Mit dem URKNALL gäbe es einen ANFANG. Aber wo ist das ENDE? In 15, 17, 18 oder 300 Milliarden Lichtjahren? Oder gibt es kein ENDE.

https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip schrieb:
Zitat:
Mit dem zugrunde gelegten Wert von w=-1,5 würde das Universum etwa in 22 Milliarden Jahren entarten.

w=-1,5 ist aber eine falsche Annahme, denn Riess et al. ermittelte 2009 aus den Daten des Hubble-Weltraumteleskops einen w-Parameter von w=-1,12 und Komatsu et al. 2011 mit Hilfe der WMAP-Messdaten einen w-Parameter von w=-1,10, so dass ich mit w=-1,11 rechne.

Ich habe das in die Gleichung eingesetzt, mit der Hubble-Konstante Ho ~ 67,74 km/(s Mpc) und die gegenwärtige Materiedichte Omega m ~ 0,315, und ich komme demnach auf 106 Milliarden Jahre bis zum Big Rip.
#1924: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: yukterez,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 05:19
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich habe das in die Gleichung eingesetzt, mit der Hubble-Konstante Ho ~ 67,74 km/(s Mpc) und die gegenwärtige Materiedichte Omega m ~ 0,315, und ich komme demnach auf 106 Milliarden Jahre bis zum Big Rip.

Deine Zahlen kommen in etwa hin, mit den Parametern bekomme ich nach dem Modell mit konstantem w=-1.11 ca. 120 Gyr nach dem Urknall heraus (bei einem Weltalter von 14.51 Gyr, Plot 2), und nach dem Quintessence Modell mit der dynamic equation of state (variables w, heutiger Wert ebenfalls auf -1.11 kalibriert) ca. 45 Gyr (bei einem Weltalter von 13.93 Gyr, Plot 3). Mit der normalen kosmologischen Konstante (auf die ich nach wie vor setze) gibt es zum Vergleich gar keinen Big Rip, sondern nur eine beschleunigte Expansion mit exponentiellem Wachstum (siehe Plot 1):


LogPlot; x-Achse: Zeit (Gyr), y-Achse: Skalenfaktor

Proberechnend,

#1925: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 15:35
    —
yukterez hat folgendes geschrieben:
Mit der normalen kosmologischen Konstante (auf die ich nach wie vor setze) gibt es zum Vergleich gar keinen Big Rip, sondern nur eine beschleunigte Expansion mit exponentiellem Wachstum (siehe Plot 1):

Aber Plot 1 zeigt doch - auf den Radius des Universums bezogen - eine lineare Expansion, und keine beschleunigte/ exponentielle Entwicklung?
Was ein "Big Whimper" zur Folge hätte.

http://www.drillingsraum.de/room-universe_end/ende_universum.html schrieb:
Zitat:
Der finale Knall wird nach heutigen Berechnungen nicht vor 30-50 Milliarden Jahren stattfinden.

Hier wird anscheinend auch mit einem dynamischen w gerechnet.

In diesem von https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Rip verlinkten Artikel wird auch noch von den veralteten 22 Milliarden Jahren berichtet.
http://www.astronews.com/news/artikel/2003/03/0303-004.shtml
#1926: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 16:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Aber Plot 1 zeigt doch - auf den Radius des Universums bezogen - eine lineare Expansion, und keine beschleunigte/ exponentielle Entwicklung?
Was ein "Big Whimper" zur Folge hätte.


wolle, ich will mich ja nicht in eure Spekulationen einmischen, aber wenn das Universum einen Radius hätte, dann gäbe es ja auch ein Außen. Ist es euch eigentlich klar, was das hieße? INNEN = Universum, AUSSEN = was?

Frage
#1927: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 19:28
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Aber Plot 1 zeigt doch - auf den Radius des Universums bezogen - eine lineare Expansion, und keine beschleunigte/ exponentielle Entwicklung?

Achtung: LogPlot zwinkern
#1928: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 22:07
    —
step hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Aber Plot 1 zeigt doch - auf den Radius des Universums bezogen - eine lineare Expansion, und keine beschleunigte/ exponentielle Entwicklung?

Achtung: LogPlot zwinkern


Richtig: dadurch, dass die y-Achse logarithmisch dargestellt ist, die x-Achse jedoch linear, ergibt sich eine exponentielle Ausdehnung des Universums für Plot 1.
Hätte mir natürlich auffallen müssen.
#1929: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: yukterez,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 22:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn das Universum einen Radius hätte, dann gäbe es ja auch ein Außen.

Damit der Skalenfaktor nicht mit einem Radius verwechselt wird heißt er ja auch a, und nicht r.

wolle hat folgendes geschrieben:
Richtig: dadurch, dass die y-Achse logarithmisch dargestellt ist, die x-Achse jedoch linear, ergibt sich eine exponentielle Ausdehnung des Universums für Plot 1.

Auf einem Linearplot würden die Kurven in allen 3 Modellen ab irgendeinem Zeitpunkt steil nach oben steigen, da könnte man eine falsche von einer echten Unendlichkeit nicht unterscheiden.

Glattbügelnd,

#1930: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.03.2018, 22:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Aber Plot 1 zeigt doch - auf den Radius des Universums bezogen - eine lineare Expansion, und keine beschleunigte/ exponentielle Entwicklung?
Was ein "Big Whimper" zur Folge hätte.


wolle, ich will mich ja nicht in eure Spekulationen einmischen, aber wenn das Universum einen Radius hätte, dann gäbe es ja auch ein Außen. Ist es euch eigentlich klar, was das hieße? INNEN = Universum, AUSSEN = was?

Frage


Ich stelle es mir so vor, dass es Außen nur Quanten-Fluktuationen gibt, welche durch die Ausdehnung mit elektromagnetischer Strahlung, Photonen, Dunkler Materie, Dunkler Energie, und Materie aufgefüllt wird. Außen ist praktisch nur das, woraus das Universum beim Urknall entstanden ist.
Es könnte auch gut sein, dass das Universum 11 Dimensionen hat, von denen wir nur drei räumliche Dimensionen beobachten können.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie
#1931:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 18:10
    —
Ausserhalb unseres Universums ist natürlich das Jenseits samt Himmel und Hölle. Wo sollte das auch sonst sein? Mit den Augen rollen
#1932:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 18:32
    —
Was war vor dem Urknall? Von nichts kommt nichts. Hatte Gott wieder gefurzt? Auch das ist keine Erklärung.
#1933:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 18:33
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was war vor dem Urknall? Von nichts kommt nichts. Hatte Gott wieder gefurzt? Auch das ist keine Erklärung.


Keine Sorge. Wolle erklärt dir das bestimmt. Darauf kannst du einen lassen. zwinkern
#1934:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 23:04
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was war vor dem Urknall? Von nichts kommt nichts. Hatte Gott wieder gefurzt? Auch das ist keine Erklärung.


Keine Sorge. Wolle erklärt dir das bestimmt. Darauf kannst du einen lassen. zwinkern

Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.
#1935:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 23:15
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was war vor dem Urknall? Von nichts kommt nichts. Hatte Gott wieder gefurzt? Auch das ist keine Erklärung.


Keine Sorge. Wolle erklärt dir das bestimmt. Darauf kannst du einen lassen. zwinkern

Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.


Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?
#1936:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 23:27
    —
luc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was war vor dem Urknall? Von nichts kommt nichts. Hatte Gott wieder gefurzt? Auch das ist keine Erklärung.


Keine Sorge. Wolle erklärt dir das bestimmt. Darauf kannst du einen lassen. zwinkern

Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.


Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?

Quantenfluktuationen sind immer und überall.

Siehe auch
https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/quanteneffekte/
#1937:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 25.03.2018, 23:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Was war vor dem Urknall? Von nichts kommt nichts. Hatte Gott wieder gefurzt? Auch das ist keine Erklärung.


Keine Sorge. Wolle erklärt dir das bestimmt. Darauf kannst du einen lassen. zwinkern

Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.


Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?

Quantenfluktuationen sind immer und überall.

Siehe auch
https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/quanteneffekte/


Immer und überall. ähm....... Das erinnert mich an die Definition von Gott. Am Kopf kratzen Vielmehr wie bestimmte Religionen Gott definieren.
#1938:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 12:25
    —
Erinnert mich an die EAV.
#1939:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 12:47
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Erinnert mich an die EAV.


Das Böse ist immer und überall...
#1940:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 15:50
    —
luc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.
Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?

Es gibt grob 2 Typen von Möglichkeiten, Entscheidung steht aus:

1. Es gibt kein Vorher. Typischerweise wird hier die Analogie vom Nordpol angeführt, nördlich dessen sich vorzustellen auch sinnlos ist. Natürlich würde an einer solchen topologischen Formation nicht unsere naive Kausalität gelten, was aber kein Problem ist. Das war lange Zeit der Mainstream unter Physikern.

2. Es gibt ein Vorher - der Urknall war sozusagen nur fast ein Urknall. Es gibt unter neueren Ergebnisse durchaus ein paar Indizien dafür, so daß diese Ansicht wieder etwas populärer geworden ist.
#1941:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 16:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.
Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?

Es gibt grob 2 Typen von Möglichkeiten, Entscheidung steht aus:

1. Es gibt kein Vorher. Typischerweise wird hier die Analogie vom Nordpol angeführt, nördlich dessen sich vorzustellen auch sinnlos ist. Natürlich würde an einer solchen topologischen Formation nicht unsere naive Kausalität gelten, was aber kein Problem ist. Das war lange Zeit der Mainstream unter Physikern.

2. Es gibt ein Vorher - der Urknall war sozusagen nur fast ein Urknall. Es gibt unter neueren Ergebnisse durchaus ein paar Indizien dafür, so daß diese Ansicht wieder etwas populärer geworden ist.


These Nr 1 Das hieße die Zeit sei krumm nach dem Ende kommt der Anfang wieder oder so...
These Nr2 Das hieße vor dem Urknall sei etwas gewesen Und vor dem etwas, war auch was, und vorher noch was und vorher noch was.... und vorher.... usw....
Interessant aber schwer zu begreifen.
#1942:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 16:42
    —
luc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.
Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?

Es gibt grob 2 Typen von Möglichkeiten, Entscheidung steht aus:

1. Es gibt kein Vorher. Typischerweise wird hier die Analogie vom Nordpol angeführt, nördlich dessen sich vorzustellen auch sinnlos ist. Natürlich würde an einer solchen topologischen Formation nicht unsere naive Kausalität gelten, was aber kein Problem ist. Das war lange Zeit der Mainstream unter Physikern.

2. Es gibt ein Vorher - der Urknall war sozusagen nur fast ein Urknall. Es gibt unter neueren Ergebnisse durchaus ein paar Indizien dafür, so daß diese Ansicht wieder etwas populärer geworden ist.


These Nr 1 Das hieße die Zeit sei krumm nach dem Ende kommt der Anfang wieder oder so...
These Nr2 Das hieße vor dem Urknall sei etwas gewesen Und vor dem etwas, war auch was, und vorher noch was und vorher noch was.... und vorher.... usw....
Interessant aber schwer zu begreifen.


Wo steht, daß dieses Universum leicht zu begreifen sein müßte? Es ist so alt und so riesig, und wir kennen von unseren begrenzten Standort so wenig davon, daß es mich eher wundern würde, wenn wir schon alle Rätsel gelöst hätten.

Vielleicht ist das eigentliche Übel die Suche nach absoluten Anfängen. Was soll das bringen, außer man versteht die Physik als eine Art Religionsersatz? Wir vermuten im Moment, daß das Universum ca. 13. Mrd Jahre alt sein muß. Wieviel von den Entwicklungen in dieser unvorstellbar langen Zeit mögen wir wohl NICHT kennen?
#1943:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 17:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Vor dem Urknall waren Quantenfluktuationen.
Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?

Es gibt grob 2 Typen von Möglichkeiten, Entscheidung steht aus:

1. Es gibt kein Vorher. Typischerweise wird hier die Analogie vom Nordpol angeführt, nördlich dessen sich vorzustellen auch sinnlos ist. Natürlich würde an einer solchen topologischen Formation nicht unsere naive Kausalität gelten, was aber kein Problem ist. Das war lange Zeit der Mainstream unter Physikern.

2. Es gibt ein Vorher - der Urknall war sozusagen nur fast ein Urknall. Es gibt unter neueren Ergebnisse durchaus ein paar Indizien dafür, so daß diese Ansicht wieder etwas populärer geworden ist.


These Nr 1 Das hieße die Zeit sei krumm nach dem Ende kommt der Anfang wieder oder so...
These Nr2 Das hieße vor dem Urknall sei etwas gewesen Und vor dem etwas, war auch was, und vorher noch was und vorher noch was.... und vorher.... usw....
Interessant aber schwer zu begreifen.


Wo steht, daß dieses Universum leicht zu begreifen sein müßte? Es ist so alt und so riesig, und wir kennen von unseren begrenzten Standort so wenig davon, daß es mich eher wundern würde, wenn wir schon alle Rätsel gelöst hätten.

Vielleicht ist das eigentliche Übel die Suche nach absoluten Anfängen. Was soll das bringen, außer man versteht die Physik als eine Art Religionsersatz? Wir vermuten im Moment, daß das Universum ca. 13. Mrd Jahre alt sein muß. Wieviel von den Entwicklungen in dieser unvorstellbar langen Zeit mögen wir wohl NICHT kennen?


Das Prinzip Ursache und Wirkung ist an sich nicht so schwer zu begreifen. Vielmehr dachten die rational denkenden Menschen bis jetzt, dass es immer und überall funktioniert. Mit der Quantentheorie, falls sie sich als richtig erweisen würde, weiß man nicht mehr , wo wir dran sind.
#1944:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 17:30
    —
luc hat folgendes geschrieben:
...
Mit der Quantentheorie, falls sie sich als richtig erweisen würde, weiß man nicht mehr , wo wir dran sind.

Also, dieser Satz macht jeden Physiker weinen (auch ehemalige, wie in meinem Fall). Traurig
Anders gesagt: Du wirst große Mühe haben, irgendeine Art von Wissen zu finden, die dermaßen gut abgesichert ist.* zwinkern

_______
* Man könnte höchstens streiten, was genau jetzt alles unter "Quantentheorie" fallen soll.
#1945:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 17:35
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
...
Mit der Quantentheorie, falls sie sich als richtig erweisen würde, weiß man nicht mehr , wo wir dran sind.

Also, dieser Satz macht jeden Physiker weinen (auch ehemalige, wie in meinem Fall). Traurig
Anders gesagt: Du wirst große Mühe haben, irgendeine Art von Wissen zu finden, die dermaßen gut abgesichert ist.* zwinkern

_______
* Man könnte höchstens streiten, was genau jetzt alles unter "Quantentheorie" fallen soll.


Nun gut. Es freut mich. Ich bin kein Physiker und kann nicht argumentieren. Trotzdem darf ich Fragen stellen, auch wenn sie naiv erscheinen. Diese Quantentheorie stellt alles auf den Kopf, was der gesunde Menschenverstand bis jetzt zu wissen glaubte.
#1946:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 18:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:

These Nr2 Das hieße vor dem Urknall sei etwas gewesen Und vor dem etwas, war auch was, und vorher noch was und vorher noch was.... und vorher.... usw....
Interessant aber schwer zu begreifen.

Das Universum fragt uns nicht, wie viel wir von ihm begreifen.
Jedoch begreifen wir immer mehr.
Anfangs dachten wir noch, die Erde ist eine Scheibe.
Dann begriffen wir: die Erde ist eine Kugel.
Dann dachten die Menschen, die Sonne dreht sich um die Erde.
Danach begriffen wir, die Erde dreht sich um die Sonne.
Die Menschen dachten, die Sterne wären fix.
Bis sie erkannten, dass die Sterne einen Ursprung haben.
Wir haben entdeckt, dass die Sonne sich um das Zentrum der Milchstraße dreht.
Die Milchstraße stellte sich als eine von 200 Milliarden Galaxien heraus.
Man dachte zunächst, es gibt nur ein Universum.
Doch auch diese Vermutung wackelt jetzt.
Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass der Urknall ein einmaliges Ereignis war.
Der Urknall beruht auf einem Zufall (Quantenfluktuation).
Zufälle spielen sich hin und wieder mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ab.
Daraus enstehende Fragen sind:
1) wie viele Universen es vor unserem gab, (mein Tipp: unzählige, was impliziert: es gab einmal ein erstes Universum)
2) wie viele parallel existieren, (mein Tipp: unzählige)
3) und wie viele nach uns kommen. (mein Tipp: unendlich viele)

Zusätzlich ergeben sich die Fragen:
a) wie eine Quantenfluktuation zu einem Universum "entartet" (mein Tipp: durch den Big Rip eines supermassiven Schwarzen Loches)
b) ob Eigenschaften/ Parameter /deren Feinabstimmung eines vergangenen Universums an ein neues weiter gegeben werden (mein Tipp: ja, weil es die Wahrscheinlichkeit für ein "funktionierendes" Universum dramatisch erhöht, zugegeben: Wunschdenken)

Letztere Feinabstimmung wird gerne als Argument für ein "Intelligent Design" heran gezogen.
Was aber kein gültiges Argument ist, wegen dem "Anthropischen Prinzip".

Siehe:
Die unglaublich kleine Chance für Leben
https://www.youtube.com/watch?v=eZEYmyRyZEA

Ist unsere Existenz reiner Zufall? Anthropisches Prinzip
https://www.youtube.com/watch?v=QlNgw-O89BM

Unbekannte Dimensionen - So sehen sie aus!
https://www.youtube.com/watch?v=xnJPy-lsZKQ
#1947:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 18:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht ist das eigentliche Übel die Suche nach absoluten Anfängen. Was soll das bringen, außer man versteht die Physik als eine Art Religionsersatz?

Das ist wie bei dem Bergsteiger. Warum klettert er auf den Berg? Weil er da ist. Immerhin fallen bei diesen Forschungen so viel ich weiß ab und zu brauchbare Ergebnisse heraus. Erinnere ich mich recht, ist es nicht auch ein Ergebnis dieser Forschungen, daß unsere Festplatten außen immer kleiner und innen immer größer werden?
#1948:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 18:26
    —
luc hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
...
Mit der Quantentheorie, falls sie sich als richtig erweisen würde, weiß man nicht mehr , wo wir dran sind.

Also, dieser Satz macht jeden Physiker weinen (auch ehemalige, wie in meinem Fall). Traurig
Anders gesagt: Du wirst große Mühe haben, irgendeine Art von Wissen zu finden, die dermaßen gut abgesichert ist.* zwinkern

_______
* Man könnte höchstens streiten, was genau jetzt alles unter "Quantentheorie" fallen soll.


Nun gut. Es freut mich. Ich bin kein Physiker und kann nicht argumentieren. Trotzdem darf ich Fragen stellen, auch wenn sie naiv erscheinen. Diese Quantentheorie stellt alles auf den Kopf, was der gesunde Menschenverstand bis jetzt zu wissen glaubte.


Ich bin auch kein Physiker, aber selbst mir ist schon aufgefallen, daß der „gesunde Menschenverstand“ sich auf vielen Gebieten irrt. zwinkern
#1949:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 18:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ich bin auch kein Physiker, aber selbst mir ist schon aufgefallen, daß der „gesunde Menschenverstand“ sich auf vielen Gebieten irrt. zwinkern

Sieht man doch schon am Ergebnis der letzten Bundestagswahl... Geschockt
#1950: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 19:22
    —
wolle hat folgendes geschrieben:


Ich stelle es mir so vor, dass es Außen nur Quanten-Fluktuationen gibt, welche durch die Ausdehnung mit elektromagnetischer Strahlung, Photonen, Dunkler Materie, Dunkler Energie, und Materie aufgefüllt wird. Außen ist praktisch nur das, woraus das Universum beim Urknall entstanden ist.
Es könnte auch gut sein, dass das Universum 11 Dimensionen hat, von denen wir nur drei räumliche Dimensionen beobachten können.
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie


wolle: könnte, hätte, Fahrradkette.

Was ich ja seit Jahren kritisiere ist die Esoterik der Physiker in Bezug auf das Universum.

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen statt hier mit Dimensionen zu argumentieren, die sich nicht messen lassen?

Es gibt nur ein Wahrheitskriterium und das ist die Evidenz einer Wahrnehmung. Und wahrnehmen (=messen) lassen sich nur 3 Raum-Dimensionen, alles was darüber hinaus mathematisch zu Papier gebracht werden kann entspricht Rotkäppchen auf physikalisch.

Ist das Universum endlich, dann erlaubt die Evidenz nur ein endliches Volumen und das funktioniert nur mit einer Begrenzung innen-außen. Wer also von Innen=Universum ausgeht, der muß in der Lage sein auch das Außen zu definieren oder zumindest als physisch existent zu akzeptieren.

Nur mathematische Trolls rechnen mit einem endlichen Innen ohne Außen, wohl wissend, daß dies jeder experimentellen Überprüfung widerspricht. Genauso gut könnte man ja Götter einführen wie das die konkurrierende Innung tut, aber dann sollte man halt nicht von Naturwissenschaft sprechen.

Ihr erinnert mich mir eurem Expansionsuniversum immer wieder an die Scholastiker, die sich ernsthaft darüber Gedanken machten, wie viele Engel wohl auf einer Nadelspitze Platz fänden. Und die haben diesen Unsinn tatsächlich geglaubt wie die Urknaller ihr Hefeteigmodell heute auch.

Bald ist Ostern, warum berechnet ihr nicht mal ein Universum in Ei-Form?

zwinkern
#1951:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 19:37
    —
luc hat folgendes geschrieben:


Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?


Da hatte Gott reichlich Blumenkohl zu sich genommen, was zu göttlichen Flatulenzen führte. Und die verwandelten sich nach Ausstoß in Quantenfluktuationen. Das Universum besteht also eigentlich nur aus dem bestialischen Gestank göttlicher Furze, deshalb gibt es auch immer wieder Vulkanausbrüche und Supernovae, je nachdem, wie viele Flatulenzen sich da örtlich so angesammelt haben. Der Schwefelgestank ist also nicht teuflisch, sondern göttlich. Ich werde das dem Vatikan mitteilen, damit man den Weihrauch zukünftig durch Schwefel ersetzt.
#1952:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 19:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:


Ha! Und woher kamen diese Quantenfluktuationen? Was war vor den Quantenfluktuationen?


Da hatte Gott reichlich Blumenkohl zu sich genommen, was zu göttlichen Flatulenzen führte. Und die verwandelten sich nach Ausstoß in Quantenfluktuationen. Das Universum besteht also eigentlich nur aus dem bestialischen Gestank göttlicher Furze, deshalb gibt es auch immer wieder Vulkanausbrüche und Supernovae, je nachdem, wie viele Flatulenzen sich da örtlich so angesammelt haben. Der Schwefelgestank ist also nicht teuflisch, sondern göttlich. Ich werde das dem Vatikan mitteilen, damit man den Weihrauch zukünftig durch Schwefel ersetzt.


Tja... daran habe ich auch gedacht. Am Kopf kratzen
#1953: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 21:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen statt hier mit Dimensionen zu argumentieren, die sich nicht messen lassen?

Es gibt nur ein Wahrheitskriterium und das ist die Evidenz einer Wahrnehmung. Und wahrnehmen (=messen) lassen sich nur 3 Raum-Dimensionen, alles was darüber hinaus mathematisch zu Papier gebracht werden kann entspricht Rotkäppchen auf physikalisch.

Für eine ingenieurmäßige Arbeit mag das ja ausreichen, aber das ist eben nur ein Teil der Realität.
Das ganze Bild ist wesentlich komplizierter.
#1954: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 22:25
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen statt hier mit Dimensionen zu argumentieren, die sich nicht messen lassen?

Es gibt nur ein Wahrheitskriterium und das ist die Evidenz einer Wahrnehmung. Und wahrnehmen (=messen) lassen sich nur 3 Raum-Dimensionen, alles was darüber hinaus mathematisch zu Papier gebracht werden kann entspricht Rotkäppchen auf physikalisch.

Für eine ingenieurmäßige Arbeit mag das ja ausreichen, aber das ist eben nur ein Teil der Realität.
Das ganze Bild ist wesentlich komplizierter.


Das mag ja sein. Aber solange Physiker mit Begriffen hantieren, die sie selbst nicht definieren können, ist das gesamte Weltmodell eines expandierenden Universums kalter Kaffee. Wer von einem Beginn von Raum und Zeit schwadroniert, aber nicht sagen kann, was das technisch sein soll, der sollte die Fakultät wechseln und auf einer Esoterikermesse bunte Steinchen zu verhökern versuchen. Dafür gibt es massenhaft Kundschaft, vor allem weibliche.
#1955: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 22:39
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein. Aber solange Physiker mit Begriffen hantieren, die sie selbst nicht definieren können, ist das gesamte Weltmodell eines expandierenden Universums kalter Kaffee. Wer von einem Beginn von Raum und Zeit schwadroniert, aber nicht sagen kann, was das technisch sein soll, der sollte die Fakultät wechseln und auf einer Esoterikermesse bunte Steinchen zu verhökern versuchen. Dafür gibt es massenhaft Kundschaft, vor allem weibliche.


Ich meine, mich erinnern zu können, diese und ähnliche Aussagen von Dir schon gelesen zu haben. Mehrfach. Was, denkst Du, hat sich geändert, dass Du es jetzt noch einmal mit der gleichen Masche probierst? Findest Du es nicht ermüdend, immer und immer wieder das selbe zu schreiben?
#1956: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 26.03.2018, 22:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen statt hier mit Dimensionen zu argumentieren, die sich nicht messen lassen?

Es gibt nur ein Wahrheitskriterium und das ist die Evidenz einer Wahrnehmung. Und wahrnehmen (=messen) lassen sich nur 3 Raum-Dimensionen, alles was darüber hinaus mathematisch zu Papier gebracht werden kann entspricht Rotkäppchen auf physikalisch.

Für eine ingenieurmäßige Arbeit mag das ja ausreichen, aber das ist eben nur ein Teil der Realität.
Das ganze Bild ist wesentlich komplizierter.


Das mag ja sein. Aber solange Physiker mit Begriffen hantieren, die sie selbst nicht definieren können, ist das gesamte Weltmodell eines expandierenden Universums kalter Kaffee. Wer von einem Beginn von Raum und Zeit schwadroniert, aber nicht sagen kann, was das technisch sein soll, der sollte die Fakultät wechseln und auf einer Esoterikermesse bunte Steinchen zu verhökern versuchen. Dafür gibt es massenhaft Kundschaft, vor allem weibliche.


Wenn die Erkenntnisse schon alle in trockenen Tüchern wären, bräuchte man keine Forschung mehr.
Es gibt aber sehr wohl einen Unterschied zwischen Mathematik und Esoterik.
Wer das nicht unterscheidet, betreibt nur billige Rhetorik.
#1957: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 10:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen

Zeit ist das, was man mit einer Uhr misst.
Raum ist das, was man mit einem Zollstock misst.
Technischer geht nicht.
#1958:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 11:08
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Nun gut. Es freut mich. Ich bin kein Physiker und kann nicht argumentieren. Trotzdem darf ich Fragen stellen, auch wenn sie naiv erscheinen. Diese Quantentheorie stellt alles auf den Kopf, was der gesunde Menschenverstand bis jetzt zu wissen glaubte.

Der gesunde Menschenverstand ist nunmal an der makroskopischen Welt geeicht, in der sich handfeste Objekte auf eindeutig bestimmten Bahnen bewegen.
Für die mikroskopische Welt der kleinsten Teilchen reicht das nicht mehr aus und man muss sich an neue Konzepte wie den Welle-Teilchen-Dualismus gewöhnen und mathematische Beschreibungen wie eben die Quantentheorie zuhilfe nehmen.
Auf den Kopf gestellt wird da gar nichts. Wichtige Regeln wie die Erhaltungssätze für Masse/Energie, Impuls und Drehimpuls gelten weiterhin.
Teilchen bewegen sich halt nicht mehr eindeutig wie geworfene Bälle sondern werden gebeugt wie Wellen (die wiederum kennt der gesunde Menschenverstand) und bekommen eine Aufenthaltswahrscheinlichkeit.
Alles das funktioniert nach bekannten Gesetzen und kann bis auf die x-te Stelle nach dem Komma ausgerechnet und experimentell nachgemessen werden.
Da ist nichts esoterisches dran.
#1959:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 11:23
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Diese Quantentheorie stellt alles auf den Kopf, was der gesunde Menschenverstand bis jetzt zu wissen glaubte.

Da ist nichts esoterisches dran.


Damit kenn ich mich nicht aus. Noch ein Bild mit Quanten.

#1960: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 13:40
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das mag ja sein. Aber solange Physiker mit Begriffen hantieren, die sie selbst nicht definieren können, ist das gesamte Weltmodell eines expandierenden Universums kalter Kaffee. Wer von einem Beginn von Raum und Zeit schwadroniert, aber nicht sagen kann, was das technisch sein soll, der sollte die Fakultät wechseln und auf einer Esoterikermesse bunte Steinchen zu verhökern versuchen. Dafür gibt es massenhaft Kundschaft, vor allem weibliche.


Ich meine, mich erinnern zu können, diese und ähnliche Aussagen von Dir schon gelesen zu haben. Mehrfach. Was, denkst Du, hat sich geändert, dass Du es jetzt noch einmal mit der gleichen Masche probierst? Findest Du es nicht ermüdend, immer und immer wieder das selbe zu schreiben?


Kramer, ich finde es ermüdend, immer und immer wieder mit dem Urknall und dem expandierenden Universum konfrontiert zu werden, wobei bis heute kein Physiker eine Idee hat, was da eigentlich expandieren soll. Wenn der Raum expandiert, dann sollte doch ein Physiker erklären können, was das für ein Zeugs ist, was da expandiert.

Auch für dich noch einmal: Volumen ist ein mathematisches Abstraktum einer physischen Entität. Nimmt das Volumen nach Urknallerversion zu, dann hätte ich gerne gewußt, was das volumenbildende physische Etwas ist. Und solange Urknaller und Expansionisten da keine Antwort haben werde ich weiter stänkern. Urknaller gehen mir mittlerweile genauso auf den Sack wie Pfaffen und Kreationisten, weil ich beide mit meinen Steuern mitfinanzieren muß. Die Einen faseln von Gott und Schöpfung, die Anderen von einem Beginn von Raum und Zeit, und beide können nicht erklären, was das überhaupt für ein Zeugs sein soll. Was soll ich mit solchem mittlerweile auf nahezu allen Universitäten erzeugtem Geschwafel? Und jetzt kommen dort noch die sog. Genderwissenschaften hinzu, langsam werden die Unis zu Irrenhäusern.
#1961:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 13:48
    —
Also so sicher wie hier mancher glauben machen will scheint das mit der Quantentheorie nicht zu sein, wenn ich das hier lese.

Zitat:

Ob unsere Quantenphysik wirklich die elementarste Beschreibung der Welt bietet, ist fraglich, jedenfalls wird schon fleißig an der Stringtheorie gearbeitet, die noch kleinere Strukturen fassbar machen soll.

http://www.ds.mpg.de/203044/07
#1962: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen

Zeit ist das, was man mit einer Uhr misst.
Raum ist das, was man mit einem Zollstock misst.
Technischer geht nicht.


Falscher auch nicht. Denn dann gäbe es ohne Uhren keine Zeit und ohne Zollstock keinen Raum.

Auch für dich schreib ich es nochmal zum nachlesen: Zeit ist Δt, das heißt, sie steht für einen physischen Veränderungsabschnitt. Und sollte es einen Beginn der Zeit gegeben haben, dann widerspricht das dem Kausalitätsprinizip Ursache-Wirkung, denn dann gäbe es eine physische Wirkung (Veränderung) ohne Ursache und damit landest du in der Welt der Pfaffen, creatio ex nihilo.

Die Begriffe Raum und Zeit sind seit nun mehr als 2500 Jahren unerklärte Phänomene, darüber haben sich schon Generationen von Philosophen die Hirne zermartert. Irgendwann haben dann Menschen begonnen die Welt auch technisch zu erklären zu versuchen, daraus ist die Physik entstanden. Dummerweise haben aber die Physiker die beiden Begriffe unhinterfragt übernommen und so ist es noch heute.

Raum ist eine physische Entität und Zeit ist ein dieser Entität inhärentes Veränderungsprinzip. Nun warte ich auf eine physikalische Erklärung dieser Entität und des ihr inhärenten Prinzips. Und solange da von Seiten der Physik nichts kommt bleibt die Urknalltheorie Esoterik.
#1963:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:19
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Also so sicher wie hier mancher glauben machen will scheint das mit der Quantentheorie nicht zu sein, wenn ich das hier lese.

Zitat:

Ob unsere Quantenphysik wirklich die elementarste Beschreibung der Welt bietet, ist fraglich, jedenfalls wird schon fleißig an der Stringtheorie gearbeitet, die noch kleinere Strukturen fassbar machen soll.

http://www.ds.mpg.de/203044/07

Das ist keine Frage des Glaubens.
Die Quantentheorie ist - neben der Relativitätstheorie - die am besten experimentell überprüfte physikalische Theorie.
Natürlich kann es sein, dass sie irgendwann als Spezialfall einer besseren Beschreibung endet.
Falsch wäre sie aber auch dann nicht.

An der Stringtheorie hingegen wird schon ein halbes Jahrhundert gebastelt, etwas brauchbares - im Sinne von überprüfbaren Voraussagen - ist bisher nicht herausgekommen: nichts, niente, nada.
Sie ist eher ein Beschäftigungsprogramm für mathematische Esoteriker.
#1964: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen

Zeit ist das, was man mit einer Uhr misst.
Raum ist das, was man mit einem Zollstock misst.
Technischer geht nicht.


Falscher auch nicht. Denn dann gäbe es ohne Uhren keine Zeit


Zeit ist für mich das, was zwischen dem Aussähen eines Samens und der Entstehung des großen Baumes liegt. Ob mit oder ohne Uhr. Es ist ein Begriff für die Spanne, die zwischen kleinem Samen und großem Baum liegt oder zwischem Neugeborenem und altem Mensch. Ist das zu naiv gedacht?
#1965:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An der Stringtheorie hingegen wird schon ein halbes Jahrhundert gebastelt, etwas brauchbares - im Sinne von überprüfbaren Voraussagen - ist bisher nicht herausgekommen: nichts, niente, nada.
Sie ist eher ein Beschäftigungsprogramm für mathematische Esoteriker.


Da freuen sich die Stringtheoretiker bestimmt, wenn sie das hören.
#1966: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:42
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Zeit ist für mich das, was zwischen dem Aussähen eines Samens und der Entstehung des großen Baumes liegt. Ob mit oder ohne Uhr. Es ist ein Begriff für die Spanne, die zwischen kleinem Samen und großem Baum liegt oder zwischem Neugeborenem und altem Mensch. Ist das zu naiv gedacht?

Es wäre eine sehr spezielle Form der Uhr. Über ihre Genauigkeit und Zuverlässigkeit wird man sich natürlich noch unterhalten müssen.
#1967: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:

Zeit ist für mich das, was zwischen dem Aussähen eines Samens und der Entstehung des großen Baumes liegt. Ob mit oder ohne Uhr. Es ist ein Begriff für die Spanne, die zwischen kleinem Samen und großem Baum liegt oder zwischem Neugeborenem und altem Mensch. Ist das zu naiv gedacht?

Es wäre eine sehr spezielle Form der Uhr. Über ihre Genauigkeit und Zuverlässigkeit wird man sich natürlich noch unterhalten müssen.


Wie meinen? Ich schrieb nichts von einer Uhr, sondern von Zeit.
#1968:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:44
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An der Stringtheorie hingegen wird schon ein halbes Jahrhundert gebastelt, etwas brauchbares - im Sinne von überprüfbaren Voraussagen - ist bisher nicht herausgekommen: nichts, niente, nada.
Sie ist eher ein Beschäftigungsprogramm für mathematische Esoteriker.


Da freuen sich die Stringtheoretiker bestimmt, wenn sie das hören.

Das bekommen die nach einem halben Jahrhundert Erfolglosigkeit öfter zu hören.
#1969:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 14:51
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
An der Stringtheorie hingegen wird schon ein halbes Jahrhundert gebastelt, etwas brauchbares - im Sinne von überprüfbaren Voraussagen - ist bisher nicht herausgekommen: nichts, niente, nada.
Sie ist eher ein Beschäftigungsprogramm für mathematische Esoteriker.


Da freuen sich die Stringtheoretiker bestimmt, wenn sie das hören.

Das bekommen die nach einem halben Jahrhundert Erfolglosigkeit öfter zu hören.


https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/stringtheorien/461

https://www.welt.de/wissenschaft/article166763558/Auf-der-Suche-nach-den-unsichtbaren-Dimensionen.html

Also alles Quark, Käse oder Esoterik? Wenn du das schreibst, muss es natürlich stimmen.
#1970:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 15:15
    —
Grey hat folgendes geschrieben:

Also alles Quark, Käse oder Esoterik? Wenn du das schreibst, muss es natürlich stimmen.

Das schreiben vor allem Leute, die es besser wissen als ich.
Eine Theorie muss am Ende des Tages liefern, sprich bekannte Experimente numerisch erklären und,
um sich von konkurrierenden Theorien zu unterscheiden, künftige Messergebnisse vorhersagen.
Sonst ist sie keine Theorie, sondern bestenfalls Hypothese, oder eben wirklich Käse ("Quark" ist in diesem Zusammenhang schon belegt).
Die Stringtheorie hat in 50 Jahren nicht geliefert, während die Quantentheorie seit 100 Jahren ständig liefert.
#1971: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 15:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kommen dort noch die sog. Genderwissenschaften hinzu, langsam werden die Unis zu Irrenhäusern.


Kennst Du den Witz mit dem Giesterfahrer?
#1972: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 16:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen

Zeit ist das, was man mit einer Uhr misst.
Raum ist das, was man mit einem Zollstock misst.
Technischer geht nicht.


Falscher auch nicht. Denn dann gäbe es ohne Uhren keine Zeit und ohne Zollstock keinen Raum.

Auch für dich schreib ich es nochmal zum nachlesen: Zeit ist Δt, das heißt, sie steht für einen physischen Veränderungsabschnitt. Und sollte es einen Beginn der Zeit gegeben haben, dann widerspricht das dem Kausalitätsprinizip Ursache-Wirkung, denn dann gäbe es eine physische Wirkung (Veränderung) ohne Ursache und damit landest du in der Welt der Pfaffen, creatio ex nihilo.

Offenbar hast du selbst Schwierigkeiten mit Ursache und Wirkung, denn niemand hat behauptet, ohne Uhr gäbe es keine Zeit oder ohne Zollstock keinen Raum.
Und die Urknall Theorie sagt nicht, das Universum sei aus dem Nichts entstanden.
Quantenfluktuationen sind eben nicht Nichts.
Die String-Theorien versuchen den Kreis zu schließen zwischen Quantentheorie und Relativitäts-Theorie.
Das muss man nicht verstehen.
Man muss aber auch nicht stänkern, nur weil man etwas nicht versteht.
#1973:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 18:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:


An der Stringtheorie hingegen wird schon ein halbes Jahrhundert gebastelt, etwas brauchbares - im Sinne von überprüfbaren Voraussagen - ist bisher nicht herausgekommen: nichts, niente, nada.
Sie ist eher ein Beschäftigungsprogramm für mathematische Esoteriker.


Mathematische Esoteriker, das gefällt mir. Paßt wunderbar zu dem endlichen Universum ohne Außen.

Showdance
#1974: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 18:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zeit ist das, was man mit einer Uhr misst. Raum ist das, was man mit einem Zollstock misst.

Das ist im Prinzip richtig, zumindest in der klassischen und relativistischen Physik.

uwebus hat folgendes geschrieben:
dann gäbe es ohne Uhren keine Zeit und ohne Zollstock keinen Raum.

Auf gewisse Weise ist das tatsächlich der Fall: Raum und Zeit können wir (klassisch) nur als Metrik definieren, d.h. indem wir einen Maßstab angeben und Abstände messen. Ein Volumen z.B. ist ein dreidimensionales Integral über metrische Abstände, also etwas rein Mathematisches. Raum und Zeit als solche sind keine physikalischen Objekte, ebensowenig wie Volumen usw.

Die Stringtheorie fragt u.a., wie es kommt, daß eine Raumzeitmetrik so gut als Modell funktioniert, also was dahinter steckt und wie es mit der Gravitation zusammenhängt. So etwas Ähnliches versuchst auch Du, nur daß Dein Ansatz bereits komplett widerlegt ist, schon durch die Resultate der Physik vor 100 Jahren.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Zeit ist Δt, das heißt, sie steht für einen physischen Veränderungsabschnitt.

Ja, nämlich das (verallgemeinerte) Ticken einer Uhr, eine Schwingung o.ä..

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und sollte es einen Beginn der Zeit gegeben haben ...

Der Ausdruck macht wenig Sinn. Hätte die Zeit einen Beginn, würde sie ja in einer anderen Zeit liegen. Und Du solltest außerdem konsequent bleiben: Wenn Zeit Δt ist und mit physischen Veränderungen gemessen wird, dann bleibt die Uhr stehen, wenn sich physisch nichts ändert. Oder?

uwebus hat folgendes geschrieben:
... dann widerspricht das dem Kausalitätsprinizip Ursache-Wirkung

So primitiv wie Du Ursache und Wirkung verstehst, sind die doch überhaupt nur definierbar, wenn man eine halbwegs langweilige Raum- und Zeitmetrik hat und noch einige weitere Voraussetzungen gelten. Wir reden aber über Bedingungen, wo dies gar nicht der Fall ist.
#1975:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 19:03
    —
Ich seh das so: Zeit ist Abfolge von Ereignissen. Wenn ich mir einen völlig absolut leeren Raum vorstelle, dann gibt es da drin keine Zeit, weil da absolut nichts passiert.
Daraus folgert aber auch, daß Zeitreisen unmöglich sind. Die Zeitmaschine müßte zu einer Fahrt in die Vergangenheit das komplette Universum rückwärts laufen lassen... Geschockt
#1976:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 20:35
    —
Hey uwe, erinnere dich bitte daran, daß du in deinen Thread verbannt bist.

Nicht, daß ich dich noch melden muß. Zustimmung
#1977:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 20:51
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hey uwe, erinnere dich bitte daran, daß du in deinen Thread verbannt bist.

Er hat sein eigenes Paralleluniversum?
#1978: Wo er recht hat hat er recht Autor: yukterez,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 22:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und jetzt kommen dort noch die sog. Genderwissenschaften hinzu, langsam werden die Unis zu Irrenhäusern.

Zumindest in dem Punkt stimme ich dir zu.

,
#1979:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 27.03.2018, 22:51
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hey uwe, erinnere dich bitte daran, daß du in deinen Thread verbannt bist.

Er hat sein eigenes Paralleluniversum?

Paralleluniversum würde ich den Trööt nicht nennen, denn ein Paralleluniversum entsteht wenigstens auch aus einem Urknall heraus, sein Trööt jedoch hat einen (Ur)knall .
Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=33694 Komplett von der Rolle
#1980:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 01:49
    —
3 Beiträge nach Des Uwebus`neue Kleider... verschoben.
#1981:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 01:57
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Hey uwe, erinnere dich bitte daran, daß du in deinen Thread verbannt bist.

Nicht, daß ich dich noch melden muß. Zustimmung


Siehe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2129261#2129261
#1982: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: der kleine Fritz, Wohnort: Planet Erde BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 15:12
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Warum macht sich nicht endlich mal einer von euch daran, die Begriffe Raum und Zeit technisch zu definieren zu versuchen


Zeit ist das, was man mit einer Uhr misst.
Raum ist das, was man mit einem Zollstock misst.
Technischer geht nicht.


Doch.....indem man seine Behauptung physikalisch nachvollziehbar beweist!

Ein Meßvorgang besteht doch darin, dass das zu Messende auf ein Meßgerät einwirkt oder in Verbindung gebracht wird und einen genormten Meßwert zur Anzeige bringt!

Du bist also in der Pflicht den Meßvorgang zu erklären, wie Zeit - als kein reales Objekt, sondern als subjektive Empfindung - auf eine Uhr einwirkt, damit sie anzeigt was Zeit ist!

Die obige entsprechende wiederholte Forderung von Uwebus ist also durchaus berechtigt, denn bis jetzt ist mir noch kein Nachweis der ojektiven Realität dessen was wir "Zeit" nennen bekannt.
#1983: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 16:17
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:
Die obige entsprechende wiederholte Forderung von Uwebus ist also durchaus berechtigt, denn bis jetzt ist mir noch kein Nachweis der ojektiven Realität dessen was wir "Zeit" nennen bekannt.


Versuch Deinen Satz mal so zu formulieren, dass er ohne jeden indirekten Bezug auf das Vorhandensein von Zeit auskommt.
#1984: Re: Der Urknall und die Folgen Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 17:18
    —
der kleine Fritz hat folgendes geschrieben:

Du bist also in der Pflicht den Meßvorgang zu erklären, wie Zeit - als kein reales Objekt, sondern als subjektive Empfindung - auf eine Uhr einwirkt, damit sie anzeigt was Zeit ist!

Im Prinzip sind alle meine Empfindungen Subjektiv und die Realität ist anders nicht zu begreifen.
Das ist aber Philosophie und ein alter Hut.
#1985:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 19:44
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Hey uwe, erinnere dich bitte daran, daß du in deinen Thread verbannt bist.

Nicht, daß ich dich noch melden muß. Zustimmung


Siehe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2129261#2129261

Daumen hoch!

Die Quarantäne halte ich für eine salomonisch gute Entscheidung. Mal sehen, wie oft uwebus daran noch erinnert werden will. Ungeduldiges Händetrommeln...
#1986:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 28.03.2018, 20:09
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das bekommen die nach einem halben Jahrhundert Erfolglosigkeit öfter zu hören.


https://www.spektrum.de/lexikon/astronomie/stringtheorien/461

https://www.welt.de/wissenschaft/article166763558/Auf-der-Suche-nach-den-unsichtbaren-Dimensionen.html

Also alles Quark, Käse oder Esoterik? Wenn du das schreibst, muss es natürlich stimmen.

Läßt du einen (den?) führenden Stringtheoretiker als Autorität gelten?


wolle hat folgendes geschrieben:
Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/M-Theorie

Witten, der Vater der M-Theorie, sagte 1996 im Wall Street Journal:

Edward Witten hat folgendes geschrieben:
Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird Supersymmetrie im nächsten Jahrzehnt gefunden, wenn es die Rolle spielt, die Physiker vermuten. ... Wenn Supersymmetrie jenseits der existierenden Beschleunigern liegt, dann ist es sehr wahrscheinlich, daß sie am CERN entdeckt wird. ... Denn Supersymmetrie ist eine der grundlegenden Vorhersagen der Stringtheorie.


There is a high probability that supersymmetry, if it plays the role physicists suspect, will be confirmed in the next decade. ... If supersymmetry is out of reach of these existing colliders then it is very likely to be discovered at the Large Hadron Collider, which will begin operation at CERN in about a decade. ... For supersymmetry is one of the basic predications of string theory.

https://www.wsj.com/articles/SB837118256541339000

Tja, am CERN hat man nichts gefunden. Wenn ich Witten beim Wort nehme, ist Supersymmetrie ziemlich unwahrscheinlich geworden.

Das Motiv hinter der Supersymmetrie war, die Sache einfacher zu machen und das Standardmodell zu erklären. Die Massen der Superpartner waren so gewählt, daß alles schön aufgeht. Das Motiv hat versagt, nun werden höhere Massen postuliert. Aber damit wird die Sache am Ende komplizierter, als das, was sie erklären soll.


Hintergründe hier:

Zitat:
Reflections and Impressionistic Portrait at the Conference Frontiers Beyond the Standard Model
M. Shifman - 2012

The original impetus for low-energy supersymmetry is declared dead by the majority

https://arxiv.org/pdf/1211.0004v1.pdf




wolle hat folgendes geschrieben:
Es könnte auch gut sein, dass das Universum 11 Dimensionen hat, von denen wir nur drei räumliche Dimensionen beobachten können.

Die Idee von der Zusatzdimension tauchte erstmals in den 1920er Jahre auf. Stichwort: Kaluza-Klein-Theorie.

Anfangs waren alle begeistert, auch Einstein. Später schrieb er an Paul Ehrenfest:

Einstein hat folgendes geschrieben:
Es ist widersprüchlich, das vierdimensionale Kontinuum durch fünf Dimensionen zu ersetzen und anschließend eine der fünf Dimensionen künstlich einzuschnüren, um der Tatsache Rechnung zu tragen, daß sie sich nirgends zeigt.

https://arxiv.org/pdf/1512.07551.pdf

Recht hat er. Einstein würfelt nicht. nee zwinkern


Da ich eh schon bei Autoritätsargumenten gelandet bin, hier noch eins:

Feynman hat folgendes geschrieben:
... Ich denke, das Superstring-Zeug ist verrückt und geht in die falsche Richtung. ... Ich mag nicht, daß sie zu jedem experimentellen Widerspruch eine neue Erklärung aus dem Kochtopf zaubern.


I do feel strongly that this is nonsense! … So perhaps I could entertain future historians by saying I think all this superstring stuff is crazy and is in the wrong direction. I think all this superstring stuff is crazy and is in the wrong direction. … I don’t like it that they’re not calculating anything. … why are the masses of the various particles such as quarks what they are? All these numbers … have no explanations in these string theories – absolutely none! … I don’t like that they don’t check their ideas. I don’t like that for anything that disagrees with an experiment, they cook up an explanation—a fix-up to say, “Well, it might be true.”

https://en.wikiquote.org/wiki/Richard_Feynman
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