Islam-Kritik
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1: Islam-Kritik Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 17:16
    —
Warum ist es nicht nur legitim sondern dringend notwendig, den Islam zu kritisieren?

Wie können intelligente Menschen dazu gebracht werden, die Informationen und Fakten
zum Islam zur Kenntnis zu nehmen? Geht das nur durch eine "Umprogrammierung" ihrer Ideologie?

Welche islamkritischen Internetportale gibt es und wie sind sie zu bewerten?
#2:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 17:22
    —
Als ob du Interesse an Islamkritik hättest
#3: Re: Islam-Kritik Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 19:58
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Warum ist es nicht nur legitim sondern dringend notwendig, den Islam zu kritisieren?


siehe was alchemist dir erwiderte.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Wie können intelligente Menschen dazu gebracht werden, die Informationen und Fakten
zum Islam zur Kenntnis zu nehmen? Geht das nur durch eine "Umprogrammierung" ihrer Ideologie?


Ich verweise hier auf Joseph Goebbels. Dem gelang die "Umprogrammierung (ansonsten) intelligenter Menschen" damals hinsichtlich "Informationen und Fakten" zum Judentum.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Welche islamkritischen Internetportale gibt es und wie sind sie zu bewerten?


Wenn es um Portale geht, in denen vor allem Nichtmoslems ueber Moslems vom Leder ziehen (ich gehe mal davon aus, dass Du sowas meinst), so handelt es sich dabei in aller Regel um verbraemte rassistische Portale.

Wenn es um sachliche Religionskritik speziell ueber den Islam geht, so faellt mir hier nicht sonderlich viel ein, obwohl es sowas sicher auch gibt. Dabei waere sowas durchaus interessant. Ansonsten muss man mit allgemein religionskritischen Foren, wie z.B. diesem hier, Vorlieb nehmen.
#4:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 13.04.2015, 23:43
    —
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
 Bund für Geistesfreiheit München

......


Wobei hier PI-News die bekannteste ist. Eine Bewertung von PI-News ist dort auch zu finden.

Linkliste mit mehreren rechtsradikalen Internetinhalten entfernt. astarte
#5:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 02:13
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
[Bund für Geistesfreiheit München plus diverse Hass-Sites]


Auch wenn du in klar ersichtlicher Feigenblatt-Absicht die Site des bfg an erster Stelle nennst:
Alle anderen von dir aufgezählten Adressen sind rechtsextreme/völkische/rassistische Sites.
Die meisten davon sind bekannt. In eine mir unbekannte habe ich reingelesen und u.a. folgendes gefunden, es sei exemplarisch zitiert:

Zitat:
Warum ist es falsch, wenn der Neger den Studienplatz bekommt und nicht mein weißer Sohn? Ganz einfach: in MEINEM WEISSEN Land hat für MEINEN WEISSEN Sohn
gesorgt zu werden VOR irgendwelchen Nichtweißen. Alles andere ist falsch.
...
Es ist erst seit kurzer Zeit, daß wir Weißen so massiv mit der Präsenz von Negern konfrontiert sind. Das mag erklären, warum wir bisher keine geeigente
Umgangsform gefunden haben. Aufgrund der gemachten Lernerfahrungen müssen wir aber formulieren: wir wollen nicht in Gruppen mit Negern leben. Basta.
...
Tatsächlich führen solche Ableitungen aber letztlich auch zu der Einsicht, daß Rasse an und für sich ein Faktor ist: Weiße sehen auch unterschiedlich aus:
aber die Unterschiedlichkeit eines Negers oder Asiaten macht die Gruppe unmöglich, die Unterschiedlichkeit zwischen verschiedenen Weißen nicht.
Letztlich, das mögen sich bitte alle Nationalisten klar machen: brauchen wir nicht zu begründen WARUM wir keine Neger in unseren Gruppen wollen:
es reicht, was Fakt ist: das Hineinzwingen von Negern in unsere Gruppen verursacht uns Unwohlsein und Streß, Streß aufgrund Angst, Angst, weil wir spüren,
daß unsere Gruppe korrumpiert wird.

Die Quelle gebe ich aus verständlichen Gründen hier nicht an, dem Team teile ich sie mit.

Um Islamkritik geht es dir keinesfalls. Dir geht es um rechtsextreme Propaganda.
#6:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 03:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
[Bund für Geistesfreiheit München plus diverse Hass-Sites]


Auch wenn du in klar ersichtlicher Feigenblatt-Absicht die Site des bfg an erster Stelle nennst:
Alle anderen von dir aufgezählten Adressen sind rechtsextreme/völkische/rassistische Sites.
Die meisten davon sind bekannt. In eine mir unbekannte habe ich reingelesen und u.a. folgendes gefunden, es sei exemplarisch zitiert:

Zitat:
Warum ist es falsch, wenn der Neger den Studienplatz bekommt und nicht mein weißer Sohn? Ganz einfach: in MEINEM WEISSEN Land hat für MEINEN WEISSEN Sohn
gesorgt zu werden VOR irgendwelchen Nichtweißen. Alles andere ist falsch.
...
Es ist erst seit kurzer Zeit, daß wir Weißen so massiv mit der Präsenz von Negern konfrontiert sind. Das mag erklären, warum wir bisher keine geeigente
Umgangsform gefunden haben. Aufgrund der gemachten Lernerfahrungen müssen wir aber formulieren: wir wollen nicht in Gruppen mit Negern leben. Basta.
...
Tatsächlich führen solche Ableitungen aber letztlich auch zu der Einsicht, daß Rasse an und für sich ein Faktor ist: Weiße sehen auch unterschiedlich aus:
aber die Unterschiedlichkeit eines Negers oder Asiaten macht die Gruppe unmöglich, die Unterschiedlichkeit zwischen verschiedenen Weißen nicht.
Letztlich, das mögen sich bitte alle Nationalisten klar machen: brauchen wir nicht zu begründen WARUM wir keine Neger in unseren Gruppen wollen:
es reicht, was Fakt ist: das Hineinzwingen von Negern in unsere Gruppen verursacht uns Unwohlsein und Streß, Streß aufgrund Angst, Angst, weil wir spüren,
daß unsere Gruppe korrumpiert wird.

Die Quelle gebe ich aus verständlichen Gründen hier nicht an, dem Team teile ich sie mit.

Um Islamkritik geht es dir keinesfalls. Dir geht es um rechtsextreme Propaganda.



Das ist doch kein Rassismus. Das ist "legitime Negerkritik"! Lachen
#7:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 06:22
    —
Das ist vor allem unglaublich dumm. So was kann man denken und vielleicht mal in ein Forum gürbeln, aber doch nicht als Test und "Argumentation" auf einer Homepage.
#8:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 06:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
So was kann man denken [...]

Also ich würde das nicht als denken bezeichnen...
#9:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 08:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:


Zitat:
in MEINEM WEISSEN Land




Wohnen die zwischen den Wolken? Sehr glücklich
#10:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 09:03
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Zitat:
in MEINEM WEISSEN Land




Wohnen die zwischen den Wolken? Sehr glücklich

Könnte auch vom Weihnachtsmann stammen. Nordpol oder so. Am Kopf kratzen
#11:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 09:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
[Bund für Geistesfreiheit München plus diverse Hass-Sites]


Auch wenn du in klar ersichtlicher Feigenblatt-Absicht die Site des bfg an erster Stelle nennst:
Alle anderen von dir aufgezählten Adressen sind rechtsextreme/völkische/rassistische Sites.
Die meisten davon sind bekannt. In eine mir unbekannte habe ich reingelesen und u.a. folgendes gefunden, es sei exemplarisch zitiert:

Zitat:
Warum ist es falsch, wenn der Neger den Studienplatz bekommt und nicht mein weißer Sohn? Ganz einfach: in MEINEM WEISSEN Land hat für MEINEN WEISSEN Sohn
gesorgt zu werden VOR irgendwelchen Nichtweißen. Alles andere ist falsch.
...
Es ist erst seit kurzer Zeit, daß wir Weißen so massiv mit der Präsenz von Negern konfrontiert sind. Das mag erklären, warum wir bisher keine geeigente
Umgangsform gefunden haben. Aufgrund der gemachten Lernerfahrungen müssen wir aber formulieren: wir wollen nicht in Gruppen mit Negern leben. Basta.
...
Tatsächlich führen solche Ableitungen aber letztlich auch zu der Einsicht, daß Rasse an und für sich ein Faktor ist: Weiße sehen auch unterschiedlich aus:
aber die Unterschiedlichkeit eines Negers oder Asiaten macht die Gruppe unmöglich, die Unterschiedlichkeit zwischen verschiedenen Weißen nicht.
Letztlich, das mögen sich bitte alle Nationalisten klar machen: brauchen wir nicht zu begründen WARUM wir keine Neger in unseren Gruppen wollen:
es reicht, was Fakt ist: das Hineinzwingen von Negern in unsere Gruppen verursacht uns Unwohlsein und Streß, Streß aufgrund Angst, Angst, weil wir spüren,
daß unsere Gruppe korrumpiert wird.

Die Quelle gebe ich aus verständlichen Gründen hier nicht an, dem Team teile ich sie mit.

Um Islamkritik geht es dir keinesfalls. Dir geht es um rechtsextreme Propaganda.


Gut resumiert schtonk. Hätte es nicht besser formulieren können! Lachen
#12:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 09:48
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:


Zitat:
in MEINEM WEISSEN Land




Wohnen die zwischen den Wolken? Sehr glücklich

Könnte auch vom Weihnachtsmann stammen. Nordpol oder so. Am Kopf kratzen


"in MEINEM WEISSEN LAND" könnte auch heißen, dass die beim "WEISSEN RIESEN" im Waschmittelland wohnen! Lachen
#13:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 09:50
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
 Bund für Geistesfreiheit München

......


Wobei hier PI-News die bekannteste ist. Eine Bewertung von PI-News ist dort auch zu finden.

fragwürdige Linkliste vorläufig entfernt. astarte


Es ist schon bezeichnend, wie eine Diskussion im Vorfeld abgewürgt wird.
Das ist der faktische Stand politisch-korrekter Gesinnungsdiktatur in Deutschland.
Es ging in dieser Liste noch nicht einmal um eine Bewertung der Plattformen, das wäre ja vielleicht noch gekommen, nein es handelt sich um eine Zensur und eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit.
Wer sich dem Gesinnungsterror nicht unterwirft wird als .... verpönt und stigmatisiert.

Warum, frage ich mich, wird hier im forum jegliche Islamkritik abgewürgt.
Vielleicht frage ich mich aber auch wielange kann man es sich noch leisten die Islamkritik schon im Vorfeld abzuwürgen.
Die Islamisierung Europas ist doch nur bei totalitärem Scheuklappendenken zu verleugnen.
#14:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 09:54
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Warum, frage ich mich, wird hier im forum jegliche Islamkritik abgewürgt.
Vielleicht frage ich mich aber auch wielange kann man es sich noch leisten die Islamkritik schon im Vorfeld abzuwürgen.


Das ist nicht wahr. Wie aber in der Vergangenheit gesehen und wie du nun mit den Links wiederum gezeigt hast, geht es dir nicht um Islamkritik, sondern um plumpe Fremdenfeindlichkeit.

achim01 hat folgendes geschrieben:

Die Islamisierung Europas ist doch nur bei totalitärem Scheuklappendenken zu verleugnen.


Auch diese Islamisierung konntest du in der Vergangenheit nicht zeigen, ich werde auch nicht mehr nachfragen, da es wohl sinnlos ist
#15:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 09:56
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

.... abgewürgt ....
..... politisch-korrekter Gesinnungsdiktatur.....
.... eine Zensur.... Unterdrückung der Meinungsfreiheit..... Gesinnungsterror.... .... verpönt und stigmatisiert.

...jegliche Islamkritik abgewürgt.
.... abzuwürgen.
... Islamisierung Europas ... totalitärem Scheuklappendenken....

Froschpillen
Die Hasstirade am morgen.
Haben sie dich jetzt als letzte Instanz zum Stänkern geschickt, nachdem sich die anderen verpisst haben?
#16:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Das ist nicht wahr.

Das ist doch dem Achim Wurscht. Der hat nur seine rechten Thesen. Was anderes kennt der nicht und wenn du was dagegen sagst, bist Gesinnungsterrorist und linkslinkes Gutmenschlein oder ähnliches Zeug.
Die vorherigen Entgleisungen habt ihr doch sicher dokumentiert, oder? Ich suche es auch gerne noch mal raus, wenn ihr mögt. Mit den Augen rollen
#17:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:11
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
(..) es handelt sich um eine Zensur und eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit.
(..)


#18:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:20
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
 Bund für Geistesfreiheit München

......


Wobei hier PI-News die bekannteste ist. Eine Bewertung von PI-News ist dort auch zu finden.

Linkliste mit mehreren rechtsradikalen Internetinhalten entfernt. astarte

Die Eröffnung eines Threads, um auf mehrere rechtsradikale Internetseiten hinzuweisen, verstößt gegen die Forumsregeln! Du wirst scharf verwarnt! Solltest du weiter für derartige Seiten werben, stehen dem Team weiterreichende Maßnahmen zur Verfügung, um den Forumszielen so eindeutig entgegenstehende Aktivitäten einzuschränken.
Forumsregeln hat folgendes geschrieben:
Links auf strafrechtlich relevante Inhalte oder zu rechtsradikalen Webseiten sind verboten, außer zur Dokumentation in Form von nicht-klickbarem Text.
#19:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
[Bund für Geistesfreiheit München plus diverse Hass-Sites]


Auch wenn du in klar ersichtlicher Feigenblatt-Absicht die Site des bfg an erster Stelle nennst:
Alle anderen von dir aufgezählten Adressen sind rechtsextreme/völkische/rassistische Sites.
Die meisten davon sind bekannt. In eine mir unbekannte habe ich reingelesen und u.a. folgendes gefunden, es sei exemplarisch zitiert:

Zitat:
Warum ist es falsch, wenn der Neger den Studienplatz bekommt und nicht mein weißer Sohn? Ganz einfach: in MEINEM WEISSEN Land hat für MEINEN WEISSEN Sohn
gesorgt zu werden VOR irgendwelchen Nichtweißen. Alles andere ist falsch.
...
Es ist erst seit kurzer Zeit, daß wir Weißen so massiv mit der Präsenz von Negern konfrontiert sind. Das mag erklären, warum wir bisher keine geeigente
Umgangsform gefunden haben. Aufgrund der gemachten Lernerfahrungen müssen wir aber formulieren: wir wollen nicht in Gruppen mit Negern leben. Basta.
...
Tatsächlich führen solche Ableitungen aber letztlich auch zu der Einsicht, daß Rasse an und für sich ein Faktor ist: Weiße sehen auch unterschiedlich aus:
aber die Unterschiedlichkeit eines Negers oder Asiaten macht die Gruppe unmöglich, die Unterschiedlichkeit zwischen verschiedenen Weißen nicht.
Letztlich, das mögen sich bitte alle Nationalisten klar machen: brauchen wir nicht zu begründen WARUM wir keine Neger in unseren Gruppen wollen:
es reicht, was Fakt ist: das Hineinzwingen von Negern in unsere Gruppen verursacht uns Unwohlsein und Streß, Streß aufgrund Angst, Angst, weil wir spüren,
daß unsere Gruppe korrumpiert wird.

Die Quelle gebe ich aus verständlichen Gründen hier nicht an, dem Team teile ich sie mit.

Um Islamkritik geht es dir keinesfalls. Dir geht es um rechtsextreme Propaganda.


Meine Fresse... Argh

Gut, dass ich mir diese Scheiße nciht angeguckt habe.


(Irgendwie auch verlogen und heuchlerisch, wenn achim Rassistenseiten verlinkt, aber selbst von sich schreibt, dass er die kalten Wintermonate in Afrika verbracht hat Am Kopf kratzen )
#20:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:28
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Es ist schon bezeichnend, wie eine Diskussion im Vorfeld abgewürgt wird.

Eine reine Liste von "guckt mal, tolle Islamkritik!"-Seiten ist keine Diskussion, sondern Werbung.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Wer sich dem Gesinnungsterror nicht unterwirft wird als .... verpönt und stigmatisiert.

Ja, solche eindeutig rechtsextremen und rassistischen Inhalte werden verpönt und stigmatisiert. Das ist gut so.
Ob jetzt das "Gesinnungsterror" ist oder nicht vielmehr die hetzerischen Inhalte dieser Seiten, wie von schtonk beispielhaft gezeigt, mag jeder selbst entscheiden.

Für die anderen als Schmankerl: Auf derselben Seite ist parallel zur sog. "Islamkritik" auch "Judaismuskritik" aufgeführt. Man kann sich wohl bildhaft vorstellen, wie das aussieht ...

achim01 hat folgendes geschrieben:
Warum, frage ich mich, wird hier im forum jegliche Islamkritik abgewürgt.

Nein, nicht jegliche, nur derart plumpe Hetze. Aber das hatten wir auch erst drölfmal.
#21:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:40
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Es ist schon bezeichnend, wie eine Diskussion im Vorfeld abgewürgt wird.
...
Warum, frage ich mich, ....

Das kann ich dir sagen:
Es ist ganz einfach: du befindest dich im FGH:
Forumsziele hat folgendes geschrieben:
Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.
#22:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
.... (Irgendwie auch verlogen und heuchlerisch, wenn achim Rassistenseiten verlinkt, aber selbst von sich schreibt, dass er die kalten Wintermonate in Afrika verbracht hat Am Kopf kratzen )

Warst du mal in Kenia oder Namibia auf längerem Urlaub? Wenn du da bei den "richtigen" Veranstaltern oder gar privat unterkommst, kannst du die dollsten Dinger erleben. In Afrika ist die Zeit teilweise zur Kolonialzeit stehengeblieben.
Da kann der weiße, deutschsprachige Mann noch immer ein bikkie Baas sein.
#23:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 10:47
    —
Fakten zum Stand der Islamisierung in Deutschland:


Zitat:


ZAHLENEXPLOSION: Anfang der 80er Jahre lebten rund 56.000 deutsche Muslime zwischen Flensburg und Passau (Quelle Focus). Heute zählt man in Deutschland 4,5 – 5 Millionen Muslime (Quelle: Wikipedia). 60 Prozent der Asylanten, die 2013 nach Deutschland kamen, sind Muslime (Quelle: Idea). In vielen Schulen der Großstädte ist der Anteil muslimischer Kinder in den unteren Klassen auf über 50 Prozent gewachsen, Tendenz weiter steigend.xxxviii
MOSCHEEN: Bis zur Jahrtausendwende wurden in Deutschland 50 Moscheen gezählt, mittlerweile gibt es 2660 nicht klassische und 143 klassische Moscheen mit Minaretten, von denen der Muezzin zum Beten ruft. Neben dem Zentralrat der Muslime sind weitere 20 Islam-Verbände in den Vereinsregistern eingetragen (Quelle: Wikipedia). Etwa 1250 hauptamtliche Imame und tausend ehrenamtliche Imame verbreiten in Moscheen, Islam-Zentren und auf Universitäten die Lehren des Korans. Die häufigste Namensgebung für Moscheen in Deutschland ist "Fatih"-Moscheee, nach Fatih dem Eroberer, der Byzanz erobert hatte.xxxix
STAATSVERTRÄGE: Nach Vollzug in Hamburg, Hessen und Bremen erwägt nun auch Niedersachsen durch Staatsverträge die Islam-Verbände als offizielle Religionsgemeinschaften anzuerkennen (Quelle: Deutsche Welle). Beim SWR und bei Radio Bremen sitzen Muslime in den Rundfunkbeiräten (Quelle: Migazin). Im Deutschlandradio soll es ab März dieses Jahres einen festen Sendeplatz für eine muslimische Radio-Sendung geben (Quelle: Pro-Medienmagazin).
HALAL: In 11 muslimischen Groß-Schlachtereien in Deutschland werden Tiere betäubungslos mit 12-minütigen Todesqualen geschächtet (Halal) (Quelle: Muslim-Firmen.de). Immer mehr Supermärkte und Geschäfte bieten Halal-Produkte an, sie halten jetzt auch Einzug in die Biobranche (Quelle: Ökolandbau). Auch in vielen Kindergärten und Schulkantinen steht Halal-Fleisch auf dem Speiseplan. In einigen Schulen ist Schweinefleisch aus der Speisekarte gestrichen worden (Quelle:
RTL). Aldi-Süd hat kürzlich auf Grund muslimischer Proteste eine Seife aus dem Sortiment
genommen, auf deren Verpackung ein Minarett abgebildet war.
INDOKTRINATION: In Nordrhein-Westfalen wird seit 2012 und in Niedersachsen seit 2013 „Islamischer Religionsunterricht“ erteilt. Muslimische Theologen fordern den weiteren Ausbau des Islamunterrichts in den anderen Bundesländern (Quelle Wikipedia). An vier Zentren werden in Deutschland bereits Islamlehrer ausgebildet (Quelle: Deutschlandfunk). In Berlin-Wedding wurde jüngst der Kindergarten „Morgenland“ eröffnet, der dem islamischen Gedankengut nahe steht (Quelle: Tagesspiegel). Im Berliner Kindergarten „Regenbogen Kidz“ feiern die Erzieher mit den Sprösslingen gemeinsam das Opferfest und achten auf das islamische Gebot der Sauberkeit (Quelle:Islamische Zeitung).
GESELLSCHAFTSSPALTUNG: In vielen deutschen Schulen werden muslimische Mädchen aus religiösen Gründen vom Sportunterricht befreit und nehmen nicht an Klassenfahrten teil (Quelle: DAS.de). In Berlin und in den anderen Großstädten gehen muslimische Mädchen und Frauen in den Hallen- und Freibädern im Burkini (Ganzkörper-Badeanzug) schwimmen. In vielen Schwimmbädern wurden Badezeiten nur für muslimische Frauen eingerichtet, zum Beispiel in Hannover und Mühlheim (Quelle: WAZ). Jährlich droht über 4000 Frauen in Deutschland die – auch islamisch motivierte -Genitalverstümmelung. Im September 2014 wurde in Berlin-Spandau zum ersten Mal ein Jordanier
nach islamischen Recht ohne Sarg beerdigt (Quelle: BZ). In Berlin-Neukölln sind ca. 30 Prozent aller arabischstämmigen, muslimischen Männer mit zwei Frauen verheiratet – mit einer staatlich, mit der anderen islamisch. In anderen deutschen Städten wie zum Beispiel München gehört die Polygamie in muslimischen Kreisen ebenfalls zum Alltag (Quelle: Welt).
ISLAM IN UNSERER JUSTIZ: In muslimisch geprägten Gemeinden übernehmen so genannte Friedensrichter die Aufgabe der deutschen Justizbehörden. Sie handeln nach der Scharia, dem religiösen Gesetz des Islams. Der rheinland-pfälzische Justizminister Jochen Hartloff (SPD) hat sich sogar öffentlich für die Einführung von sogenannten Scharia-Gerichten in Deutschland ausgesprochen. (Quelle: Focus). 2012 hat sich das Landgericht Limburg bereits in einem Urteil auf die Scharia berufen. In Erbrechtsfällen, aber auch bei Scheidungen wird in vielen Bundesländern mitunter bereits islamisches Recht angewandt. Im März 2014 bekam ein „Ehrenmörder“ auf Grund seines muslimischen Glaubens beim Landgericht Wiesbaden ein milderes Urteil (Quelle: Idea).
RÜCKSICHT AUF RELIGIÖSE GEFÜHLE: In Berlin-Kreuzberg wurden im vergangenen Dezember die Weihnachtsmärkte in Wintermärkte „auf Grund des Treibens einer Religionsgemeinschaft“ umgetauft (Quelle: Bild). In Bielefeld heißt der St. Martinsumzug seit Herbst letzten Jahres „Lichterfest“. Blick über die Grenze: In Paris Zentrum wurden Weihnachtsbäume abgeschafft und am Seineufer darf nicht mehr oben ohne sonnengebadet werden um „muslimische Gefühle“ nicht zu verletzen.
MUSLIMISCHE FEIERTAGE: Auf der jüngsten Islamkonferenz forderten die Islam-Verbände als Zeichen der Gleichberechtigung eine eigene Caritas, um u.a. eigene Kitas mit staatlicher Förderung betreiben zu können (Quelle: Welt). Bereits 2013 forderten die Islam-Verbände eigene Feiertage für Muslime – Einen Tag während des Ramadans und einen während der Zeit des Opferfestes (Quelle: Welt).
INFILTRATION: Immer wieder versuchen Eltern muslimischer Schüler Gebetsräume in Schulen zu erstreiten (Quelle: FAZ/Spiegel). In vielen Krankenhäusern (z.B. in Offenbach, Wesel und Duisburg) sind für Muslime Gebetsräume eingerichtet worden (Quelle u.a. rp-online). Führende Vertreter von Islamverbänden in Deutschland fordern den Einsatz muslimischer Seelsorger bei der Bundeswehr (Quelle: Welt), gleichzeitig fordert Mazyek „Islamfeindlichkeit“ als Straftatbestand zu behandeln (Quelle: Junge Freiheit).


Die Quelle gebe ich hier nicht an, auf Wunsch nenne ich sie dem Moderatorenteam - das scheint jetzt hier üblich zu werden.
#24:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:11
    —
Deine geliebten Fakten sind ganz einfach falsch.
Vielleicht solltest du ja einfach mal die Propagandaseiten, auf denen du dich so rum treibst, einem Faktencheck unterziehen.
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/bundesamt-in-zahlen-2013.pdf;jsessionid=B17AF1E5D6DFCC30B0ABCC9255EEFBAE.1_cid286?__blob=publicationFile
Bspw.: Seiten 71/72

Wenn schon die meisten (zwischen 50 und 60%) der nach Deutschland kommenden Menschen aus den dort aufgeführten Ländern kommen, ist die Wahrscheinlichkeit einer Zuwanderung von Muslimen (aus Polen, Russland, Italien usw.) doch ziemlich gering.

Anders sieht das natürlich bei den Asylerstanträgen für zugelassene Flüchtlinge aus Kriegs- und Krisengebieten (ab Seite 24 aus obiger Quelle) aus. Da treffen die über 60% Muslime zu.
Nur muss man dazu sagen, dass es sich dort um lediglich 109.518 Menschen handelt, welche allein von den 136.683 polnischen Zuwanderern lässig getoppt werden.

Edit: Es sind nun einmal in erster Linie muslimische Länder, in denen WIR unsere Ressourcen und Handelswege durch Krieg schützen zu meinen gedenken. Insofern ist es nur logisch, auch die durch UNSEREN Krieg von dort Vertriebenen bei UNS aufzunehmen.
#25:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Deine geliebten Fakten sind ganz einfach falsch.
Vielleicht solltest du ja einfach mal die Propagandaseiten, auf denen du dich so rum treibst, einem Faktencheck unterziehen.
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/bundesamt-in-zahlen-2013.pdf;jsessionid=B17AF1E5D6DFCC30B0ABCC9255EEFBAE.1_cid286?__blob=publicationFile
Bspw.: Seiten 71/72

Wenn schon die meisten (zwischen 50 und 60%) der nach Deutschland kommenden Menschen aus den dort aufgeführten Ländern kommen, ist die Wahrscheinlichkeit einer Zuwanderung von Muslimen (aus Polen, Russland, Italien usw.) doch ziemlich gering.

Anders sieht das natürlich bei den Asylerstanträgen für zugelassene Flüchtlinge aus Kriegs- und Krisengebieten (ab Seite 24 aus obiger Quelle) aus. Da treffen die über 60% Muslime zu.
Nur muss man dazu sagen, dass es sich dort um lediglich 109.518 Menschen handelt, welche allein von den 136.683 polnischen Zuwanderern lässig getoppt werden.

Edit: Es sind nun einmal in erster Linie muslimische Länder, in denen WIR unsere Ressourcen und Handelswege durch Krieg schützen zu meinen gedenken. Insofern ist es nur logisch, auch die durch UNSEREN Krieg von dort Vertriebenen bei UNS aufzunehmen.


DANKE! Vor allem die letzten zwei Sätze sind dick zu unterstreichen!!! Wo kämen wir denn hin, wenn wir wieder Kolonialisierungsformen der Frühzeit einführen würden.
Tragen wir den Krieg in andere Länder, dann müssen wir eben auch die Leute aufnehmen und versorgen, welche durch diesen Krieg/ diese Kriege (oder mit unseren Waffenlieferungen dort initiierte und aufrechterhaltene Kriege) zu Schaden gekommen sind.

Manchmal ist es schon schwierig, unseren "Wohlfühl-MitbürgerInnen" klarzumachen, dass das gute Lebensgefühl in Deutschland nicht unerheblich von Dingen kommt, die anderswo Probleme bereiten.
Erinnert mich irgendwie an die neue Papst-Bulle in der es vor Kritik gegenüber dem Geld nur so wimmelt. Aber die RKK hat das Geld mittlerweile gut zusammengesammelt, gehortet und lebt gut daon. An deren Stelle würde ich auch gegen das Geld, Erlangung desselben schimpfen. Schliesslich müßte ja jemand wieder was abgeben, wenn andere wieder Geld erlangen sollen. Lachen
#26:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:28
    —
Ein weiteres schönes Schaubild für die 2014´er Zahlen bildet S. 9 aus diesem Dokument:
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/broschuere-bundesamt-in-zahlen-2014-asyl.pdf?__blob=publicationFile

Schön erkennbar, dass jedesmal, wenn wieder in der Welt Krieg herrscht, die Asylbewerberzahlen extrem steigen und in Friedenszeiten extrem sinken. Das zum Thema "Wohlstands- oder Wirtschaftsflüchtlinge" ... Böse

Auf Seite 36 ist aber dann das eigentlich wichtigste Schaubild zu dem Thema. Aus diesem geht hervor, dass auch im Jahr 2014 von den rund 173.000 beantragten Asylverfahren lediglich rund 129.000 bearbeitet wurden.

Die Schutzquote (also Entscheidungen zu Gunsten der Annahme) belief sich, wie auch in den Vorjahren im Mittelwert. Zwar leicht gestiegen, doch immer noch nur 1/3 der Antragsteller erhalten auch eine Aufenthaltsberechtigung in einem geschützten Status.

Das sind nach den Fallzahlen rund 60.000 Menschen ggü. Hunderttausenden Nichtmuslimien aus allen möglichen anderen Ländern.
Die Islamisierung ist damit der Lüge überführt.
#27:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:41
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres schönes Schaubild für die 2014´er Zahlen bildet S. 9 aus diesem Dokument:
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/broschuere-bundesamt-in-zahlen-2014-asyl.pdf?__blob=publicationFile

Schön erkennbar, dass jedesmal, wenn wieder in der Welt Krieg herrscht, die Asylbewerberzahlen extrem steigen und in Friedenszeiten extrem sinken. Das zum Thema "Wohlstands- oder Wirtschaftsflüchtlinge" ... Böse

Auf Seite 36 ist aber dann das eigentlich wichtigste Schaubild zu dem Thema. Aus diesem geht hervor, dass auch im Jahr 2014 von den rund 173.000 beantragten Asylverfahren lediglich rund 129.000 bearbeitet wurden.

Die Schutzquote (also Entscheidungen zu Gunsten der Annahme) belief sich, wie auch in den Vorjahren im Mittelwert. Zwar leicht gestiegen, doch immer noch nur 1/3 der Antragsteller erhalten auch eine Aufenthaltsberechtigung in einem geschützten Status.

Das sind nach den Fallzahlen rund 60.000 Menschen ggü. Hunderttausenden Nichtmuslimien aus allen möglichen anderen Ländern.
Die Islamisierung ist damit der Lüge überführt.


Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar. In NRW wüsste ich bis auf Münster jetzt keine Stadt, wo ich diesen Eindruck nicht gewonnen hätte. Auch bei Stuttgart und Esslingen in BW komme ich zu ähnlichen Ergebnissen.
Wie gesagt, ohne Wertung. Aber wenn ich über langfristige Tendenzen spekulieren müsste, dann würde ich zukünftig auch anteilig eine starke Zunahme muslimischer Mitbürger vermuten.
#28:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:44
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Fakten zum Stand der Islamisierung in Deutschland:


Zitat:


ZAHLENEXPLOSION: Anfang der 80er Jahre lebten rund 56.000 deutsche Muslime zwischen Flensburg und Passau (Quelle Focus). Heute zählt man in Deutschland 4,5 – 5 Millionen Muslime (Quelle: Wikipedia). 60 Prozent der Asylanten, die 2013 nach Deutschland kamen, sind Muslime (Quelle: Idea). In vielen Schulen der Großstädte ist der Anteil muslimischer Kinder in den unteren Klassen auf über 50 Prozent gewachsen, Tendenz weiter steigend.xxxviii
MOSCHEEN: Bis zur Jahrtausendwende wurden in Deutschland 50 Moscheen gezählt, mittlerweile gibt es 2660 nicht klassische und 143 klassische Moscheen mit Minaretten, von denen der Muezzin zum Beten ruft. Neben dem Zentralrat der Muslime sind weitere 20 Islam-Verbände in den Vereinsregistern eingetragen (Quelle: Wikipedia). Etwa 1250 hauptamtliche Imame und tausend ehrenamtliche Imame verbreiten in Moscheen, Islam-Zentren und auf Universitäten die Lehren des Korans. Die häufigste Namensgebung für Moscheen in Deutschland ist "Fatih"-Moscheee, nach Fatih dem Eroberer, der Byzanz erobert hatte.xxxix
STAATSVERTRÄGE: Nach Vollzug in Hamburg, Hessen und Bremen erwägt nun auch Niedersachsen durch Staatsverträge die Islam-Verbände als offizielle Religionsgemeinschaften anzuerkennen (Quelle: Deutsche Welle). Beim SWR und bei Radio Bremen sitzen Muslime in den Rundfunkbeiräten (Quelle: Migazin). Im Deutschlandradio soll es ab März dieses Jahres einen festen Sendeplatz für eine muslimische Radio-Sendung geben (Quelle: Pro-Medienmagazin).
HALAL: In 11 muslimischen Groß-Schlachtereien in Deutschland werden Tiere betäubungslos mit 12-minütigen Todesqualen geschächtet (Halal) (Quelle: Muslim-Firmen.de). Immer mehr Supermärkte und Geschäfte bieten Halal-Produkte an, sie halten jetzt auch Einzug in die Biobranche (Quelle: Ökolandbau). Auch in vielen Kindergärten und Schulkantinen steht Halal-Fleisch auf dem Speiseplan. In einigen Schulen ist Schweinefleisch aus der Speisekarte gestrichen worden (Quelle:
RTL). Aldi-Süd hat kürzlich auf Grund muslimischer Proteste eine Seife aus dem Sortiment
genommen, auf deren Verpackung ein Minarett abgebildet war.
INDOKTRINATION: In Nordrhein-Westfalen wird seit 2012 und in Niedersachsen seit 2013 „Islamischer Religionsunterricht“ erteilt. Muslimische Theologen fordern den weiteren Ausbau des Islamunterrichts in den anderen Bundesländern (Quelle Wikipedia). An vier Zentren werden in Deutschland bereits Islamlehrer ausgebildet (Quelle: Deutschlandfunk). In Berlin-Wedding wurde jüngst der Kindergarten „Morgenland“ eröffnet, der dem islamischen Gedankengut nahe steht (Quelle: Tagesspiegel). Im Berliner Kindergarten „Regenbogen Kidz“ feiern die Erzieher mit den Sprösslingen gemeinsam das Opferfest und achten auf das islamische Gebot der Sauberkeit (Quelle:Islamische Zeitung).
GESELLSCHAFTSSPALTUNG: In vielen deutschen Schulen werden muslimische Mädchen aus religiösen Gründen vom Sportunterricht befreit und nehmen nicht an Klassenfahrten teil (Quelle: DAS.de). In Berlin und in den anderen Großstädten gehen muslimische Mädchen und Frauen in den Hallen- und Freibädern im Burkini (Ganzkörper-Badeanzug) schwimmen. In vielen Schwimmbädern wurden Badezeiten nur für muslimische Frauen eingerichtet, zum Beispiel in Hannover und Mühlheim (Quelle: WAZ). Jährlich droht über 4000 Frauen in Deutschland die – auch islamisch motivierte -Genitalverstümmelung. Im September 2014 wurde in Berlin-Spandau zum ersten Mal ein Jordanier
nach islamischen Recht ohne Sarg beerdigt (Quelle: BZ). In Berlin-Neukölln sind ca. 30 Prozent aller arabischstämmigen, muslimischen Männer mit zwei Frauen verheiratet – mit einer staatlich, mit der anderen islamisch. In anderen deutschen Städten wie zum Beispiel München gehört die Polygamie in muslimischen Kreisen ebenfalls zum Alltag (Quelle: Welt).
ISLAM IN UNSERER JUSTIZ: In muslimisch geprägten Gemeinden übernehmen so genannte Friedensrichter die Aufgabe der deutschen Justizbehörden. Sie handeln nach der Scharia, dem religiösen Gesetz des Islams. Der rheinland-pfälzische Justizminister Jochen Hartloff (SPD) hat sich sogar öffentlich für die Einführung von sogenannten Scharia-Gerichten in Deutschland ausgesprochen. (Quelle: Focus). 2012 hat sich das Landgericht Limburg bereits in einem Urteil auf die Scharia berufen. In Erbrechtsfällen, aber auch bei Scheidungen wird in vielen Bundesländern mitunter bereits islamisches Recht angewandt. Im März 2014 bekam ein „Ehrenmörder“ auf Grund seines muslimischen Glaubens beim Landgericht Wiesbaden ein milderes Urteil (Quelle: Idea).
RÜCKSICHT AUF RELIGIÖSE GEFÜHLE: In Berlin-Kreuzberg wurden im vergangenen Dezember die Weihnachtsmärkte in Wintermärkte „auf Grund des Treibens einer Religionsgemeinschaft“ umgetauft (Quelle: Bild). In Bielefeld heißt der St. Martinsumzug seit Herbst letzten Jahres „Lichterfest“. Blick über die Grenze: In Paris Zentrum wurden Weihnachtsbäume abgeschafft und am Seineufer darf nicht mehr oben ohne sonnengebadet werden um „muslimische Gefühle“ nicht zu verletzen.
MUSLIMISCHE FEIERTAGE: Auf der jüngsten Islamkonferenz forderten die Islam-Verbände als Zeichen der Gleichberechtigung eine eigene Caritas, um u.a. eigene Kitas mit staatlicher Förderung betreiben zu können (Quelle: Welt). Bereits 2013 forderten die Islam-Verbände eigene Feiertage für Muslime – Einen Tag während des Ramadans und einen während der Zeit des Opferfestes (Quelle: Welt).
INFILTRATION: Immer wieder versuchen Eltern muslimischer Schüler Gebetsräume in Schulen zu erstreiten (Quelle: FAZ/Spiegel). In vielen Krankenhäusern (z.B. in Offenbach, Wesel und Duisburg) sind für Muslime Gebetsräume eingerichtet worden (Quelle u.a. rp-online). Führende Vertreter von Islamverbänden in Deutschland fordern den Einsatz muslimischer Seelsorger bei der Bundeswehr (Quelle: Welt), gleichzeitig fordert Mazyek „Islamfeindlichkeit“ als Straftatbestand zu behandeln (Quelle: Junge Freiheit).


Die Quelle gebe ich hier nicht an, auf Wunsch nenne ich sie dem Moderatorenteam - das scheint jetzt hier üblich zu werden.


Alles rein in den Karton, was?

Und: Zu faul, die Originalquellen zu recherchieren. Die in den Klammern genannten sind nämlich meistens zitierfähig.

Ansonsten: Klar, für die Rechten aller Art sind immer irgendwelche anderen schuld (an was eigentlich genau?): Die Moslems, die Juden, die *Neger*, die Homosexuellen (vor allem mit Kindern) und diejenigen, die gegenüber all den genannten Gruppen tolerant sind (Gutmenschen).

Und vor allem: Alles Böse kommt von *da draußen*, soll als fremd oder als fremdartig erscheinen.

All das ist eine Ablenkung von den wirklich wichtigen politischen Fragen dieser Gesellschaft, befestigt also die Verhältnisse, so wie sie sind. Die Feindschaft der Rechten gegen jede gesellschaftliche Veränderung in Richtung mehr Demokratie, mehr Soziales, mehr Ökologie, mehr Menschenrechte ist jedenfalls nichts neues.

Indem sie immer nur das Bestehende *verteidigen*, klopfen sie es gleichzeitig fest, betonieren sie es. Der *Volkskörper* soll sich zusammen schließen gegen die *Feinde*, gegen *das Neue* und insbesondere gegen jeden gesellschaftlichen Fortschritt in kultureller und materieller Hinsicht ...-
#29:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:48
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein. ...

Ok, bedienen wir auch noch das gängige Klischee, dass Asylanten rammeln, wie die Karnickels um ordentlich Kohle abzufassen.... Traurig
Hätte ich jetzt nicht von dir gedacht, aber ok:
Warum aber nur diese Zuwanderer und die Hunderttausende anderer Zuwanderer aus Ost- und Südeuropa nicht? Tendieren die nicht zur Großfamilie, ach was zum Clanwesen? zwinkern
Da stehen 60.000 x 10 islamische Kinder den 100.000 x 10 christlichen Kindern gegenüber. Also doch eher Christianisierung. Und nein, Asylanten bleiben auch nicht häufiger da, als andere Zuwanderer.
#30:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:52
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar. In NRW wüsste ich bis auf Münster jetzt keine Stadt, wo ich diesen Eindruck nicht gewonnen hätte. Auch bei Stuttgart und Esslingen in BW komme ich zu ähnlichen Ergebnissen.
Wie gesagt, ohne Wertung. Aber wenn ich über langfristige Tendenzen spekulieren müsste, dann würde ich zukünftig auch anteilig eine starke Zunahme muslimischer Mitbürger vermuten.


Das ist eigentlich wurscht. Religion und Rückständigkeit bekämpft man durch eine in ihren Machtverhältnissen demokratische, d.h. progressive Gesellschaft. Wenn die durchgesetzt ist, verliert der Glaube an Geister an Attraktivität und es reicht ein kleiner Schubs, dann fallen die *Götter* in sich zusammen ...-
#31:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:57
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein. ...

Ok, bedienen wir auch noch das gängige Klischee, dass Asylanten rammeln, wie die Karnickels um ordentlich Kohle abzufassen.... Traurig
Hätte ich jetzt nicht von dir gedacht, aber ok:
Warum aber nur diese Zuwanderer und die Hunderttausende anderer Zuwanderer aus Ost- und Südeuropa nicht? Tendieren die nicht zur Großfamilie, ach was zum Clanwesen? zwinkern
Da stehen 60.000 x 10 islamische Kinder den 100.000 x 10 christlichen Kindern gegenüber. Also doch eher Christianisierung. Und nein, Asylanten bleiben auch nicht häufiger da, als andere Zuwanderer.


Ich habe ja nicht behauptet, dass dem so wäre, sondern nur gesagt, dass das ebenso berücksichtigt werden müsste. So viel Objektivität muss außerdem sein, um thematisieren zu können, ob die Familie - und damit ein stärkerer Kinderwunsch - in verschiedenen Kulturkreisen nicht noch unterschiedlich stark verankert ist.
Und ja, dem Argument mit den sonstigen Zuwanderern hätte ich nichts zu entgegen.
Was meine persönlichen Beobachtungen betrifft: Sicherlich bin ich da auch dahingehend beeinflusst, als dass ich einen sehr einseitigen Fokus innerhalb der Wahrnehmung besitze. 90% aller polnischen Zuwanderer könnte ich bei einer zufälligen Begegnung auf der Straße gar nicht von Deutschen unterscheiden.
So wie meine Aussage jedoch dort steht bleibt sie für mich gültig - der Anteil muslimischer Bürger wird zunehmen. Wobei ich tatsächlich nicht wüsste, ob sich da jemals eine Dominanz ausprägt. Wie du herausgestellt hast sind die Muslime ja bei weitem nicht diejenigen, die den größten Anteil unter den Zuwanderern ausmachen.

Zur Sicherheit auch nochmal: Ohne jede Wertung. Für mich kann hier herkommen wer möchte. Es ist für mich nur auf der Systemebene interessant.

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 14.04.2015, 12:13, insgesamt 3-mal bearbeitet
#32:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 11:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar. In NRW wüsste ich bis auf Münster jetzt keine Stadt, wo ich diesen Eindruck nicht gewonnen hätte. Auch bei Stuttgart und Esslingen in BW komme ich zu ähnlichen Ergebnissen.
Wie gesagt, ohne Wertung. Aber wenn ich über langfristige Tendenzen spekulieren müsste, dann würde ich zukünftig auch anteilig eine starke Zunahme muslimischer Mitbürger vermuten.


Das ist eigentlich wurscht. Religion und Rückständigkeit bekämpft man durch eine in ihren Machtverhältnissen demokratische, d.h. progressive Gesellschaft. Wenn die durchgesetzt ist, verliert der Glaube an Geister an Attraktivität und es reicht ein kleiner Schubs, dann fallen die *Götter* in sich zusammen ...-


Nun, wünschenswert wäre es.
#33:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:02
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres schönes Schaubild für die 2014´er Zahlen bildet S. 9 aus diesem Dokument:
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/broschuere-bundesamt-in-zahlen-2014-asyl.pdf?__blob=publicationFile

Schön erkennbar, dass jedesmal, wenn wieder in der Welt Krieg herrscht, die Asylbewerberzahlen extrem steigen und in Friedenszeiten extrem sinken. Das zum Thema "Wohlstands- oder Wirtschaftsflüchtlinge" ... Böse

Auf Seite 36 ist aber dann das eigentlich wichtigste Schaubild zu dem Thema. Aus diesem geht hervor, dass auch im Jahr 2014 von den rund 173.000 beantragten Asylverfahren lediglich rund 129.000 bearbeitet wurden.

Die Schutzquote (also Entscheidungen zu Gunsten der Annahme) belief sich, wie auch in den Vorjahren im Mittelwert. Zwar leicht gestiegen, doch immer noch nur 1/3 der Antragsteller erhalten auch eine Aufenthaltsberechtigung in einem geschützten Status.

Das sind nach den Fallzahlen rund 60.000 Menschen ggü. Hunderttausenden Nichtmuslimien aus allen möglichen anderen Ländern.
Die Islamisierung ist damit der Lüge überführt.


Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar.


Was genau ist denn für dich Islamisierung.
Ich lebe bekannterweise in Hamburg, und kann nichts von einer Islamisierung erkennen
#34:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:02
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar. In NRW wüsste ich bis auf Münster jetzt keine Stadt, wo ich diesen Eindruck nicht gewonnen hätte. Auch bei Stuttgart und Esslingen in BW komme ich zu ähnlichen Ergebnissen.
Wie gesagt, ohne Wertung. Aber wenn ich über langfristige Tendenzen spekulieren müsste, dann würde ich zukünftig auch anteilig eine starke Zunahme muslimischer Mitbürger vermuten.


Das ist eigentlich wurscht. Religion und Rückständigkeit bekämpft man durch eine in ihren Machtverhältnissen demokratische, d.h. progressive Gesellschaft. Wenn die durchgesetzt ist, verliert der Glaube an Geister an Attraktivität und es reicht ein kleiner Schubs, dann fallen die *Götter* in sich zusammen ...-


Nun, wünschenswert wäre es.


Ja, ich denke, so geht Religionskritik praktisch.

Nur eine intellektuelle oder rechtliche Bekämpfung von religiöser Rückständigkeit reicht leider nicht aus, so lange Religion in den materiellen Verhältnissen immer wieder neue Nahrung findet.

Letzten Endes nämlich sind diese realen Verhältnisse viel mächtiger als alle Aufklärungen der Menschheit zusammen ...-
#35:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ein weiteres schönes Schaubild für die 2014´er Zahlen bildet S. 9 aus diesem Dokument:
http://www.bamf.de/SharedDocs/Anlagen/DE/Publikationen/Broschueren/broschuere-bundesamt-in-zahlen-2014-asyl.pdf?__blob=publicationFile

Schön erkennbar, dass jedesmal, wenn wieder in der Welt Krieg herrscht, die Asylbewerberzahlen extrem steigen und in Friedenszeiten extrem sinken. Das zum Thema "Wohlstands- oder Wirtschaftsflüchtlinge" ... Böse

Auf Seite 36 ist aber dann das eigentlich wichtigste Schaubild zu dem Thema. Aus diesem geht hervor, dass auch im Jahr 2014 von den rund 173.000 beantragten Asylverfahren lediglich rund 129.000 bearbeitet wurden.

Die Schutzquote (also Entscheidungen zu Gunsten der Annahme) belief sich, wie auch in den Vorjahren im Mittelwert. Zwar leicht gestiegen, doch immer noch nur 1/3 der Antragsteller erhalten auch eine Aufenthaltsberechtigung in einem geschützten Status.

Das sind nach den Fallzahlen rund 60.000 Menschen ggü. Hunderttausenden Nichtmuslimien aus allen möglichen anderen Ländern.
Die Islamisierung ist damit der Lüge überführt.


Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar.


Was genau ist denn für dich Islamisierung.
Ich lebe bekannterweise in Hamburg, und kann nichts von einer Islamisierung erkennen


Ich habe den Fehler gemacht, diesen Begriff hier aufzugreifen. Ich meinte einfach nur die anteilige Zunahme muslimischer Mitbürger. Islamisierung war falsch. Entschuldigung.
#36:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:04
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Fakten zum Stand der Islamisierung in Deutschland:



ZAHLENEXPLOSION:

Die Quelle gebe ich hier nicht an, auf Wunsch nenne ich sie dem Moderatorenteam - das scheint jetzt hier üblich zu werden.


Es ist nicht gesattet hier Vollzitate anderer Quellen zu posten, ohne diese zu benennen.

P.S. Neben den diversen Falschbehauptungen, die hier bereits gepostet wurden, sind die Behauptungen in deiner Liste keineswegs Zeichen einer Islamisierung, sondern einfach Zeichen, dass hier mehr Muslime leben als früher.
Dadurch wird aber die Gesellschaft noch lange nicht islamisiert.
Wenn Muslime gerne eine Moschee haben möchten zum Beten, dann hat das doch keine Auswirkung auf mich als Nichtmuslim Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 14.04.2015, 12:15, insgesamt einmal bearbeitet
#37:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:13
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar. In NRW wüsste ich bis auf Münster jetzt keine Stadt, wo ich diesen Eindruck nicht gewonnen hätte. Auch bei Stuttgart und Esslingen in BW komme ich zu ähnlichen Ergebnissen.
Wie gesagt, ohne Wertung. Aber wenn ich über langfristige Tendenzen spekulieren müsste, dann würde ich zukünftig auch anteilig eine starke Zunahme muslimischer Mitbürger vermuten.


Das ist eigentlich wurscht. Religion und Rückständigkeit bekämpft man durch eine in ihren Machtverhältnissen demokratische, d.h. progressive Gesellschaft. Wenn die durchgesetzt ist, verliert der Glaube an Geister an Attraktivität und es reicht ein kleiner Schubs, dann fallen die *Götter* in sich zusammen ...-


Nun, wünschenswert wäre es.



Nur eine intellektuelle oder rechtliche Bekämpfung von religiöser Rückständigkeit reicht leider nicht aus, so lange Religion in den materiellen Verhältnissen immer wieder neue Nahrung findet.

Letzten Endes nämlich sind diese realen Verhältnisse viel mächtiger als alle Aufklärungen der Menschheit zusammen ...-


Kannst du das mit den materiellen Verhältnissen näher ausführen?
#38:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:13
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

So wie meine Aussage jedoch dort steht bleibt sie für mich gültig - der Anteil muslimischer Bürger wird zunehmen.

Das sehe ich genau so.
Die Frage ist ja immer, was man für Aussagen davon ableitet.
Da die Geburtenraten bei den (Ur-)deutschen aber auch wieder steigen und zuzüglich die anders- oder ungläubigen Zuwanderer, wie nunmehr belegt, auch (und gerade in Friedenszeiten wieder) die der muslimischen Asylanten in Zukunft deutlich übersteigen, gibt es für mich keinen Ansatz- oder Anhaltspunkt für die von Achim oder den Pegidisten kolportierte Ansicht einer Islamisierung der Gesellschaft.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Wobei ich tatsächlich nicht wüsste, ob sich da jemals eine Dominanz ausprägt.
Es wäre zumindest ein mathematisches Kunststück jenseits jeglicher Logik. Allerdings könnte man evtl. noch ins Feld führen, dass die Muslime ihre Weltherrschaftspläne durch eine starke öffentliche Lobbyarbeit oder gar durch Massenkonvertierungen von Christen und Ungläubigen in Umerziehungslagern mit Hilfe einer Alientechnologie umsetzen werden.
#39:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:17
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Hm. Aber diese Statistiken behandeln generell nur die Zuwanderung. Bei der Betrachtung einer möglichen Islamisierung dürften auch die Geburtenraten, unterschieden nach Ethnie, von Bedeutung sein.

Und ohne achim irgendwo beipflichten zu wollen oder da generell etwas Schlimmes drin zu sehen... aber empirisch ist für mich diese Islamisierung durchaus feststellbar. In NRW wüsste ich bis auf Münster jetzt keine Stadt, wo ich diesen Eindruck nicht gewonnen hätte. Auch bei Stuttgart und Esslingen in BW komme ich zu ähnlichen Ergebnissen.
Wie gesagt, ohne Wertung. Aber wenn ich über langfristige Tendenzen spekulieren müsste, dann würde ich zukünftig auch anteilig eine starke Zunahme muslimischer Mitbürger vermuten.


Das ist eigentlich wurscht. Religion und Rückständigkeit bekämpft man durch eine in ihren Machtverhältnissen demokratische, d.h. progressive Gesellschaft. Wenn die durchgesetzt ist, verliert der Glaube an Geister an Attraktivität und es reicht ein kleiner Schubs, dann fallen die *Götter* in sich zusammen ...-


Nun, wünschenswert wäre es.



Nur eine intellektuelle oder rechtliche Bekämpfung von religiöser Rückständigkeit reicht leider nicht aus, so lange Religion in den materiellen Verhältnissen immer wieder neue Nahrung findet.

Letzten Endes nämlich sind diese realen Verhältnisse viel mächtiger als alle Aufklärungen der Menschheit zusammen ...-


Kannst du das mit den materiellen Verhältnissen näher ausführen?


Ja, später.
#40:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
...

Kannst du das mit den materiellen Verhältnissen näher ausführen?


Ja, später.

Dann aber bitte in einem passenden Thread, ok?
#41:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:21
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Fakten zum Stand der Islamisierung in Deutschland:

ZAHLENEXPLOSION: Anfang der 80er Jahre lebten rund 56.000 deutsche Muslime zwischen Flensburg und Passau (Quelle Focus). Heute zählt man in Deutschland 4,5 – 5 Millionen Muslime (Quelle: Wikipedia).


Gleich die erste Behauptung von achim und seiner dubiosen Quelle (wenn man das googelt merkt man, wie sich die Rechten Seiten usw. wie die Geier darauf stürzen und es verbreiten)
zeigt, wie manipuliert wird.

Auf der einen Seite 56.000 deutsche Muslime, auf der anderen Seite Muslime in Deutschland allgemein!

(Auf statista kann man übrigens nachschlagen, dass die Anzahl der Muslime in Deutschland 1976 bei 1,2 Millionen lag)

Aber durch den Vergleich zweier nicht vergleichbarer Zahlen kann man natürlcih EXPLOSION schreiben!

Mit den Augen rollen
#42:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:23
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:


Ratio hat folgendes geschrieben:
Wobei ich tatsächlich nicht wüsste, ob sich da jemals eine Dominanz ausprägt.
Es wäre zumindest ein mathematisches Kunststück jenseits jeglicher Logik. Allerdings könnte man evtl. noch ins Feld führen, dass die Muslime ihre Weltherrschaftspläne durch eine starke öffentliche Lobbyarbeit oder gar durch Massenkonvertierungen von Christen und Ungläubigen in Umerziehungslagern mit Hilfe einer Alientechnologie umsetzen werden.


Klingt für mich plausibel Sehr glücklich
Defätist hat folgendes geschrieben:

Ratio hat folgendes geschrieben:

So wie meine Aussage jedoch dort steht bleibt sie für mich gültig - der Anteil muslimischer Bürger wird zunehmen.

Das sehe ich genau so.
Die Frage ist ja immer, was man für Aussagen davon ableitet.
Da die Geburtenraten bei den (Ur-)deutschen aber auch wieder steigen und zuzüglich die anders- oder ungläubigen Zuwanderer, wie nunmehr belegt, auch (und gerade in Friedenszeiten wieder) die der muslimischen Asylanten in Zukunft deutlich übersteigen, gibt es für mich keinen Ansatz- oder Anhaltspunkt für die von Achim oder den Pegidisten kolportierte Ansicht einer Islamisierung der Gesellschaft.


Nun, Islamisierung im dort angeprangerten Maße sicherlich nicht. Rein logisch versuchen Interessensgruppen jedoch auch im Sinne ihrer Ideale und Wünsche zu agieren und ihre Interessen zu vertreten, wie auch immer diese aussehen. Gleichzeitig kann man politisch aus gewissen Dingen durchaus Kapital schlagen. Das ist mMn. beides gegeben.

Fragt sich nur, wie man das bewertet. Der Begriff Islamisierung an sich klingt schon sehr hostil. Dabei sind das ja nichts weiter als demokratische Prozesse. Wenn ich später mal auswandern sollte und in meiner potenziellen Zukunftskommune die Chance bekomme, einen Biertag einzuführen, dann werde ich mein gegebenes Recht ebenfalls wahrnehmen und mich dafür einsetzen Prost
#43:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:32
    —
Und auf einen Blick findet man weitere Unwahrheiten, die achim mit seinen "Fakten" verbreiten möchten.
Ach, ich nenne es dann dcoh gleich mal Lügen:



achim01 hat folgendes geschrieben:
Fakten zum Stand der Islamisierung in Deutschland:
ISLAM IN UNSERER JUSTIZ: [...]Im März 2014 bekam ein „Ehrenmörder“ auf Grund seines muslimischen Glaubens beim Landgericht Wiesbaden ein milderes Urteil (Quelle: Idea).


Falsch:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2014-04/ehrenmord-debatte-islam-rabatt
Zitat:
Der Gerichtssprecher Hans Kieserling möchte jedenfalls "mal ein klares Wort" reden: "Es gibt hier keinen kulturellen Rabatt", sagt er und betont dabei jede einzelne Silbe. "Der Täter ist zu einer lebenslangen Freiheitsstrafe verurteilt worden, die Umstände sind strafverschärfend berücksichtigt worden, als Mord, nicht mildernd."


achim01 hat folgendes geschrieben:

RÜCKSICHT AUF RELIGIÖSE GEFÜHLE: In Berlin-Kreuzberg wurden im vergangenen Dezember die Weihnachtsmärkte in Wintermärkte „auf Grund des Treibens einer Religionsgemeinschaft“ umgetauft (Quelle: Bild).


Falsch:
http://www.taz.de/Mythos-Winterfeste-in-Berlin/%21151427/
Zitat:
Sprich: Es gibt im Bezirk Friedrichshain-Kreuzberg keinen einzigen verbotenen Weihnachtsmarkt und keinen einzigen verbotenen Christenumzug.


achim01 hat folgendes geschrieben:

In Bielefeld heißt der St. Martinsumzug seit Herbst letzten Jahres „Lichterfest“.


http://www.welt.de/vermischtes/article134217281/Morddrohungen-gegen-Pfarrer-wegen-Laternenumzug.html
Zitat:
Piepenbrink-Rademacher wollte keine christliche Tradition abschaffen. Das hat er auch nicht getan. Es ist seit 14 Jahren so, dass die evangelische Kirche mit ihren Kooperationspartnern in Absprache mit der katholischen Nachbargemeinde auf den Umzug mit einem als St. Martin verkleideten Reiter verzichtet. Auch ein Rollenspiel mit Mantelteilung hat die evangelische Kirche nie veranstaltet, um nicht in Konkurrenz zur katholischen St.-Jodokus-Gemeinde zu treten. So veranstalten die Katholiken ihren Umzug am 11. November, also am Martinstag, während die Protestanten ein paar Tage vorher zum Laternenumzug laden.




achim01 hat folgendes geschrieben:

Blick über die Grenze: In Paris Zentrum wurden Weihnachtsbäume abgeschafft und am Seineufer darf nicht mehr oben ohne sonnengebadet werden um „muslimische Gefühle“ nicht zu verletzen.


Der ist der Beste:
Beweise für eine Islamisierung Deutschlands in Paris suchen... bravo
#44:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:46
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Nun, Islamisierung im dort angeprangerten Maße sicherlich nicht. Rein logisch versuchen Interessensgruppen jedoch auch im Sinne ihrer Ideale und Wünsche zu agieren und ihre Interessen zu vertreten, wie auch immer diese aussehen. Gleichzeitig kann man politisch aus gewissen Dingen durchaus Kapital schlagen. Das ist mMn. beides gegeben. ....

Aber das ist bei allen so. Bei Pegida. Bei der AfD. Bei den Linken, der CDU, den Grünen, gar beim IBKA oder HPD. Bei den Jesuiten, den Domspatzen, den Vegetariern und Solarparkbetreibern, wtf.

Und nein, auch Muslime sind da auf keinem "Kreuzzug". Weder stärker als andere Glaubensverbände, noch radikaler oder gewalttätiger oder irgendwie sonst anders geartet. Würden die Muslime Zugeständnisse bekommen, die Kirchen oder andere religiöse Gemeinschaften hier nicht haben, stünden diese als erste auf der Matte. Deshalb ist das Argument der Bevorzugung ja auch so hanebüchen. Wenn überhaupt, könnte man von einer Rechte-Angleichung sprechen, der Beseitigung von Diskriminierung etc.

PS: Wenn du mal da angekommen bist, stimme ich für deinen Biertag. Prost
#45:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:46
    —
Hier meine Quelle: http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/

Und? Zensur?
Meinungsfreiheit - aber nur die meine?
#46:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:54
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Nun, Islamisierung im dort angeprangerten Maße sicherlich nicht. Rein logisch versuchen Interessensgruppen jedoch auch im Sinne ihrer Ideale und Wünsche zu agieren und ihre Interessen zu vertreten, wie auch immer diese aussehen. Gleichzeitig kann man politisch aus gewissen Dingen durchaus Kapital schlagen. Das ist mMn. beides gegeben. ....

Aber das ist bei allen so. Bei Pegida. Bei der AfD. Bei den Linken, der CDU, den Grünen, gar beim IBKA oder HPD. Bei den Jesuiten, den Domspatzen, den Vegetariern und Solarparkbetreibern, wtf.

Und nein, auch Muslime sind da auf keinem "Kreuzzug". Weder stärker als andere Glaubensverbände, noch radikaler oder gewalttätiger oder irgendwie sonst anders geartet. Würden die Muslime Zugeständnisse bekommen, die Kirchen oder andere religiöse Gemeinschaften hier nicht haben, stünden diese als erste auf der Matte. Deshalb ist das Argument der Bevorzugung ja auch so hanebüchen. Wenn überhaupt, könnte man von einer Rechte-Angleichung sprechen, der Beseitigung von Diskriminierung etc.



Ja, vielleicht habe ich etwas unsauber formuliert. Genau das wollte ich herausstellen - dass es nämlich normal ist, seine Interessen zu vertreten. Und dass es jeder tut.
Defätist hat folgendes geschrieben:

PS: Wenn du mal da angekommen bist, stimme ich für deinen Biertag. Prost


Alles klar. Ich werde drauf zurückkommen. Jede Stimme zählt Smilie
#47:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 12:58
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Defätist hat folgendes geschrieben:

PS: Wenn du mal da angekommen bist, stimme ich für deinen Biertag. Prost


Alles klar. Ich werde drauf zurückkommen. Jede Stimme zählt Smilie

Wir hatten doch, so mir erinnerlich, vor Kurzem die Diskussion über die journalistische Qualität von EF.
Auf der o.a. Quelle von Achim schreibt übrigens auch einer der Redakteure (Thomas Böhm) von EF, der gleichzeitig Betreiber und Hauptautor von journalistenwatch.com ist. zwinkern

Nur mal wegens der Qualität der Recherche. zwinkern
#48:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 13:03
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
....
Defätist hat folgendes geschrieben:

PS: Wenn du mal da angekommen bist, stimme ich für deinen Biertag. Prost


Alles klar. Ich werde drauf zurückkommen. Jede Stimme zählt Smilie

Wir hatten doch, so mir erinnerlich, vor Kurzem die Diskussion über die journalistische Qualität von EF.
Auf der o.a. Quelle von Achim schreibt übrigens auch einer der Redakteure (Thomas Böhm) von EF, der gleichzeitig Betreiber und Hauptautor von journalistenwatch.com ist. zwinkern

Nur mal wegens der Qualität der Recherche. zwinkern


Achja, hatte ich schon fast vergessen. Falls ich zu Hause dran denke schaue ich mir deine Beitrag mit den verschiedenen Verweisen noch einmal an.
#49:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 13:40
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Achja, hatte ich schon fast vergessen. ...

Ich habe jetzt auf die Kürze nicht mal mehr den Thread gefunden ... Lachen Schulterzucken
#50:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 17:23
    —
Zitat:


Der ist der Beste:
Beweise für eine Islamisierung Deutschlands in Paris suchen... bravo



Darf ich auch mal: Vergangene Weihnachten hatte der Pariser Kardinal Vingt-Trois während der Einkaufstage missionierende junge Christen in die Einkaufspassagen geschickt.

http://www.kath.net/news/48455

So gehts ja wohl auch nicht! Traurig
Wie man sieht ist die Gegenreaktion entsprechend! Geschieht Euch recht, ihr christlichen Missionswütigen! Lachen
#51:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 17:25
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier meine Quelle: http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/

Und? Zensur?
Meinungsfreiheit - aber nur die meine?


Was schreibst du denn für einen Unsinn?
#52:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 17:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier meine Quelle: http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/

Und? Zensur?
Meinungsfreiheit - aber nur die meine?


Was schreibst du denn für einen Unsinn?



Genau! Achim01 sei mal froh, dass die RKK mittlerweile zwangsaufgeklärt wurde, sonst könntest Du dies, was da in Deiner "Quelle" steht ruhig auch auf die RKK anwenden. Wie es aussieht und unter Papa Ratz bereits eingeführt wurde, will die RKK mit derem Führungspersonal genau dorthin, in die unaufgeklärte Zeit wieder zurück.

Freue Dich und frohlocke! Lachen

Damit ich es nicht vergesse: Die Muslime in Deutschland sind auch alle aufgeklärt, und die paar Unverbesserlichen muß man eben - wie auch christliche und sonstige Radikale - in die Schranken weisen.
Anderen Staaten können wir nur bedingt was vorschreiben, solange wir diese umfassend mit Waffen ausstatten, damit sich dort nur ja keine Aufklärung einstellen kann.

Achim01: Im Vatikan ist das Alter sexueller Volljährigkeit m. W. 13 Lebensjahre! Und, macht jemand was dagegen????
#53:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 19:31
    —
Es wäre sehr sinnvoll, bevor man sich kritisch zum Islam äußert, sich erst einmal übern den Islam im klaren zu sein und nicht von einem Wunschdenken aus zu diskutieren.


Hier ein paar Fakten zum Islam aus meiner oben genannten Quelle:
Code:

Aktualisieren Sie bitte Ihr Vorwissen über den Islam anhand folgender Fakten:

    ) KORAN: Der Koran ist die zentrale der drei Grundlagen des Islam. Er ist nicht chronologisch oder thematisch sondern der Länge nach geordnet. Nur 39% sind religiöser, 61% sind politischer Naturi, betreffen also Eingriffe auch in das Leben von Nicht-Muslimen und Vorgaben für den Umgang von Muslimen mit Nicht-Muslimen.
    ) ABROGATION: I m Widerspruchsfall heben die späteren gewalttätigeren Passagen des Korans die früheren friedlicheren auf.“
    ) DER GRÜNDER: Mohammed war ein Kriegsführer, er belagerte Städte, massakrierte die Bevölke­rung, vergewaltigte deren Frauen, versklavte deren Kinder und nahm sich ihr einstiges Hab und Gut. Angebote besiegter Opfer, sich zu ergeben, wies er meist zurück und tötete die Gefangenen. Er for­derte von seinen Jüngern den Kampf und bedrohte sie mit der Hölle, wenn sie dem nicht folgten. Mohammed erlaubte seinen Männern, traumatisierte Frauen zu vergewaltigen, die man in der Schlacht gefangen genommen hatte. Am jüdischen Stamm der Khurayb verübte er einen kompletten Genozid/”
    ) TAQUIYYA: Die “heilige Lüge“ ist von Muslimen anzuwenden, wenn es der Ausbreitung und dem Sieg des Islams gegen die Ungläubigen dient.iv
    ) DURCHSETZUNGSPFLICHT: Ab einem muslimischen Bevölkerungsanteil von 51% springt für jeden Muslim die religiöse Pflicht an, den Islam und die Scharia als dessen Gesetz mit allen unblutigen und blutigen Mitteln in der Aufnahmegesellschaft durchzusetzenv. In vielen Ländern der Welt, die diese Schwelle überschritten hatten, verwandelten sich einst friedliche Nachbarn in religiöse Mörder.“
    ) TÖDLICHE WAHL: Ein Nicht-Muslim hat, sobald er in eigenen Minderheitsverhältnissen mit Muslimen konfrontiert ist, die sich der religiös gebotenen Selbst- und Fremd-Unterwerfungspflicht gemäss verhalten, vier Möglichkeiten: 1. Übertritt zum Islam, 2. (nur für Christen und Juden) Akzeptanz des unterworfenen, gedemütigten „Dhimmi“-Status, 3. Kampf, 4. Tod. Diese Vorgabe wurde und wird bislang überall, wo der Islam in Mehrheitsverhältnisse gelangte, umgesetzt.™
    ) UMMA: Die Gemeinschaft der Gläubigen überwacht und sanktioniert das regelkonforme Ver­halten jedes einzelnen Muslims und jedes unterworfenen Nicht-Muslims.™
    ) TÄTER+OPFER: Muslime haben die religiöse Pflicht, sich selbst und alle anderen Menschen unter das Gesetzt Allahs zu unterwerfen.“
    ) GEWALTLEGITIMATION: Gewalt im Islam ist kein Ausrutscher sondern ergibt sich eindeutig aus der sog. Trilogie, den drei massgeblichen islamischen Grundlagentexten Koran (Offenbarung), Sunna (Aussprüche und Leben Mohammeds) und Sira (Biographie Mohammeds)x
    ) WELTHERRSCHAFT: Der Islam strebt die Weltherrschaft an, jedes Land, in dem der Islam noch nicht herrscht, gilt als „Haus des Krieges“, bis es unter die Scharia unterworfen worden und ins „Haus des Friedens“ verwandelt worden ist.”
    ) MENSCHENRECHTSWIDRIGKEIT: Der Islam ist nahezu allen Menschen-, Freiheits- und Bür­gerrechten diametral entgegengesetzt: Insbesondere Körperliche Unversehrtheit, Gleichberech­tigung von Mann und Frau, Meinungsfreiheit, Religionsfreiheit, individuelle Selbstbestimmung.”1
    ) REFORM-UNMÖGLICHKEIT: Da der Islam jede minimale Änderung oder verändernde Inter­pretation an seinen Grundlagentexten als todesbewehrte Häresie unmöglich macht, ist eine Reform oder Reformation ein strukturell unmögliches westliches Wunschbild.
    ) RÜCKSTÄNDIGKEIT: Der Islam ist rückständig. Die zivilisatorische Zurückgebliebenheit vieler islamischer Länder liegt im Islam selbst begründet.”” Musik, Tanz und andere Kulturformen (z.B. Bilder des Propheten) sind im Islam verboten. “Religiöse Gefühle” werden zum Maßstab jeder äußeren Interaktion.
    ) RÜCKWÄRTSGEWANDTE UTOPIE: Während andere Utopien in der Geschichte zukunftsgewandt sind und Veränderungen hin zu neuen Lösungen anstreben, ist die “Rückkehr zur Denkweise der Altvorderen” eine Forderung aus dem Herzen des Islam.
    ) DJIHAD: Der Djihad ist keine Sache religiös-politischer Sekten, sondern des Kern-Islam. Der klassisch-islamische Djihad als Gewaltanwendung zur Unterwerfung von Andersgläubigen ist nicht nur legitim sondern unbedingt und nicht aussetzbar.
    ) GEWALT: Da der Islam alle Bereiche sozialen Lebens umspannt, ist ständige “Gewalt gegen Andersgläubige und Andersdenkende” in der islamischen Historie wirkmächtig, um das “Richtige” durchzusetzen.
    ) MAINSTREAM: Es gibt “keine Brandmauer” zwischen Extremisten und “dem Islam der breiten Masse”, weil sich extreme Forderungen aus den Grundlagen des Islam selbst ergeben, nicht aus Rändern.
    ) QUELLENLAGE: Die Grundlagentexte enthalten zahllose (Koran über 100, Hadith über 1000) Passagen, die zum gewaltsamen Djihad verpflichten, d.h. zur Durchsetzung nicht nur einer Religion als spirituelle Kulthandlung, sondern einer konkreten Rechts- und Sozialordnung weltweit.
    ) HERRSCHAFTSIDEOLOGIE: Aus der unbewiesenen Behauptung der Existenz Gottes folgen nicht etwa nur Kulthandlungen, sondern ein absolut gültiger Vorschriftenkatalog sowie eine sich darauf gründende Ordnungslehre und Ethik, kombiniert mit einer Furcht einflößenden Jenseitslehre. Der religiöse Gottesglaube wird damit zur “Erzeugungs- und Stabilisierungsinstanz zwischen-menschlicher Herrschaftsverhältnisse.“xiv
    ) TOTALITARISMUS: Der Islam ist in seinem Kern totalitär, weil er verlangt, dass jeder Mensch seine ganze Person einzig und allein auf Allah und die Gebote seines Propheten ausrichtet, ohne jeden Ausweg (Nagel). Der Islam als religiös-weltanschauliches System, bestehend aus korrelieren­den Behauptungen, Wertungen, Normen, Vorschriften, Handlungsaufforderungen etc., ist die Programmiersprache’ bzw. ,Grammatik’ einer kulturspezifischen, totalitären Herrschaftsordnung.
    ) SCHARIA: Die soziale Ordnung des Islam erschöpft sich nicht im “Vollzug der Pflichtriten”, sondern umfasst das komplette “Denken, Reden und Handeln” aller Menschen als “einziger Maß­stab”, während jeden Atemzugs, ohne Alternative.
    ) STRAFRECHT: Tötungen, Verstümmelungen und Barbarei sind kein Ausrutscher5“, denn alle Strafen und „Sühneleistungen” sind durch “die Daseinsordnung Allahs” ein für allemal festgelegt.
    ) SUNNA: Der sunnitische Mehrheitsislam ist nicht als spirituelle, religiöse Bewegung zu ver­stehen, sondern im Gegenteil eine den alten Rechtstraditionen verpflichtete Gegenbewegung zu “sufisch-mystischen Ideen”.
    ) HASS: Während Islam-Kritikern und -Gegnern häufig Hass vorgeworfen wird, ist es umgekehrt der Islam, der zum Hass verpflichtet, denn ein Muslim “darf niemandes Freund sein, der Allah und seinen Gesandten anfeindet”. Er ist verpflichtet, die Ungläubigen zu bekämpfen, wo immer er auf sie trifft.
    ) SPALTUNG: Gesellschaftliche Spaltung ist im Islam angelegt. Denn es ist geboten, dass der Muslim “sich von den Menschen, die Unglaube begehen, lossagt”.
    ) STAGNATION: “Es gibt nichts Gutes, auf das Mohammed seine Gemeinde nicht hingewiesen hätte, nichts Böses, vor der er sie nicht gewarnt hätte.” Fortschritt ist demnach für den Islam nicht gut, sondern böse.
    ) WISSENSCHAFTSFEINDLICHKEIT: Nach der orthodoxen Lehre des Islams ist das gesamte den Menschen zugängliche Wissen bereits vorwegnehmend im Koran enthalten und kann nicht durch eigenständige Verstandesleistung oder analytische Weltdurchdringung erweitert werden. In diesem Sinne wird dann auch die moderne Wissenschaft als bloße Kopie der koranimmanenten Erkenntnisse interpretiert. Treten Widersprüche auf, so gilt letztlich die Aussage des Korans. Manche Islamgelehrte behaupten deshalb sogar, dass sich die Sonne um die Erde dreht.
    ) DEMOKRATIEFEINDSCHAFT: Demokratie und Islam sind in ihrem Wesen nicht kompatibel. Der Muslim soll “sich nicht dazu verführen lassen, hinter der Säkularität und der Demokratie (…) herzuhecheln”xvi. Gottesrecht bricht für den Islam jedes vom Menschen gemachte Recht.
    ) ANTIMODERNISMUS: Weil “Mohammeds Hinterlassenschaft, der Koran und die Sunna”, aus dem
    universell und für alle Zeiten gültig sind, ist nicht nur die Demokratie, sondern die Moderne überhaupt abzulehnen.
    ) NATIONALISMUS: Der Islam ist nicht so international, wie er scheint. Da die “Kenntnis der arabischen Sprache” als Ursprache des Koran allein zur vermeintlichen Erkenntnis führt, gehört die Weisheit den Arabern.
    ) ÜBERHEBLICHKEIT: Nach Aussage des Koran und der islamischen Gelehrsamkeit haben “die­jenigen, die nicht gläubig geworden sind, verstopfte Ohren und sind mit Blindheit geschlagen”, sind „nicht besser als das Vieh“.
    ) GEHIRNWÄSCHE: Es ist also eine ununterbrochene von der Gemeinschaft oder vom Muslim selbst ins Werk gesetzte Gehirnwäsche und Umprogrammierung vom ersten bis zum letzten Atemzug vonnöten, die sich im Handeln jedes einzelnen Muslims niederzuschlagen hat.
    ) KEINE MENSCHENWÜRDE: “Während die freiheitlich-demokratische Grundordnung auf einem System von individuellen Rechten beruht, ist die Scharia auf ein System von Pflichten gegründet, die zugleich religiös, sozial und politisch sind. Die bereits theologisch schwache Menschenwürde wird also von der überragenden Gotteswürde bis hinein in konkrete Regelungen des Familien-, Erb- und Strafrechts sowie Zivil- und Strafprozessrechts gleichsam zerquetscht.“xvii Eine freie Entfaltung der Persönlichkeit ist unter islamischen Herrschaftsstrukturen ausgeschlossen.
#54:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 19:48
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:


Es ist schon bezeichnend, wie eine Diskussion im Vorfeld abgewürgt wird....



Tu doch nicht so als ob Du hier diskutieren willst, Du willst Deine rechtsextreme Propaganda verbreiten und sonst nix.
#55:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:02
    —
Was ist das mit der grünen Schrift eigentlich für ein erbärmliches Deutsch, voller Tippfehler und auch inhaltlich unzulänglich belegt.
#56:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Es ist schon bezeichnend, wie eine Diskussion im Vorfeld abgewürgt wird.
...
Warum, frage ich mich, ....

Das kann ich dir sagen:
Es ist ganz einfach: du befindest dich im FGH:
Forumsziele hat folgendes geschrieben:
Das Freigeisterhaus steht für Wahrung der Menschenwürde, Aufklärung und Toleranz. Damit nicht vereinbar sind Rassismus, Antisemitismus, Fremdenfeindlichkeit und jede Form des politischen und religiösen Extremismus sowie Versuche, durch solche Weltanschauungen verursachte Verbrechen zu verharmlosen oder zu relativieren.


Aufklärung und Toleranz? Die ich selbst definiere?
Rassismus, den ich auch selbst definiere?
#57:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ist das mit der grünen Schrift eigentlich für ein erbärmliches Deutsch, voller Tippfehler und auch inhaltlich unzulänglich belegt.


Gibts auch eine Bemerkung zum Inhalt?

Ich habe bis jetzt noch keinen Widerspruch zu dem gefunden, was ich über den Islam von Islamwissenschaftlern gelesen habe - also nicht von Moslems, die sich "Islamwissenschaftler" nennen.
#58:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:45
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ist das mit der grünen Schrift eigentlich für ein erbärmliches Deutsch, voller Tippfehler und auch inhaltlich unzulänglich belegt.


Gibts auch eine Bemerkung zum Inhalt?

Ich habe bis jetzt noch keinen Widerspruch zu dem gefunden, was ich über den Islam von Islamwissenschaftlern gelesen habe - also nicht von Moslems, die sich "Islamwissenschaftler" nennen.


Nein, wirklich wahre und ausgewiesene Islamwissenschaftler (TM & TTM) sind immer die anderen. Und nur diese dürfen die eiligen Schriften auslegen, wie es in den Kram passt. Moslems wissen eh nix über ihren Glauben und können da gar nicht mitreden... Lachen
Wie kann man auch nur Widerspruch erwarten, wenn man sich selbst nur mit einseitigen Quellen bestätigt. Du hast den Unterschied zwischen Propaganda und Belegen bisher noch nicht wirklich gecheckt, oder?

Der Inhalt? Nix Neues. Hatten wir hier schon mehrfach und ist genau so anwendbar auf jeden Moslem, wie die Bibel und christliche Dogmatik auf jeden Christen. Mit den Augen rollen
#59:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 20:47
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ist das mit der grünen Schrift eigentlich für ein erbärmliches Deutsch, voller Tippfehler und auch inhaltlich unzulänglich belegt.


Gibts auch eine Bemerkung zum Inhalt?

Ich habe bis jetzt noch keinen Widerspruch zu dem gefunden, was ich über den Islam von Islamwissenschaftlern gelesen habe - also nicht von Moslems, die sich "Islamwissenschaftler" nennen.

Der Großteil ist entweder triviales Basiswissen oder eine karikaturenhafte Verzerrung; einiges ist schlicht falsch, z.B. der Taqqia Begriff als grundsätzlcih erlaubte Lüge. Weiterhin fehlen Quellennachweise und eine klare Trennung zwischen Faktenrepetition und eigener Wertung. Soi etwas ist als Diskussionsgrundlage völlig untauglich.Ließ mal die Bücher "Gabriels Einflüsterungen" und "Warum ich kein Muslim bin"; beide zeigen wie es richtig geht.
#60:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 21:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ist das mit der grünen Schrift eigentlich für ein erbärmliches Deutsch, voller Tippfehler .....



Das liest sich fast wie Deine Postings. Sehr glücklich
#61:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 22:20
    —
Diese "Fakten" sind
a) einfach völlig sinnlos aneinandergereiht;
b) zu einem erheblichen Teil falsch, zT auch hier schon mehrfach diskutierte und widerlegte Hetzlügen,
c) zum Teil von der Qualität "Na und? Wo ist das Problem?"
d) und nur zu einem geringen Teil tatsächlich existierende Probleme, die man aber dann im Detail und konkret angehen muss und nicht in einer hetzerischen Aufzählung mit der Aussage "Und deswegen ist der Islam BÖÖÖÖSE!".

So durcheinandergemanschte drölfzig verschiedene Themen zu diskutieren, von denen keines mehr als einen Satz abgekriegt hat, hat überhaupt keinen Sinn. Ich werde mir nicht für den Poster die Arbeit machen, zu jedem dieser Themen Recherchen anzustellen. Das ist primär die Aufgabe dessen, der es anschleppt; und wenn der nur per Copy&Paste so eine Stichwortsammlung rüberkopiert, sich also ungefähr gar keine Arbeit macht, braucht man gewiss nicht mehr Arbeit auf die Antwort verwenden. Upss, Mist, hab ich ja gerade - ungefähr 13,8 Mal so viel wohl.
#62:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 22:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese "Fakten" sind
a) einfach völlig sinnlos aneinandergereiht;
b) zu einem erheblichen Teil falsch, zT auch hier schon mehrfach diskutierte und widerlegte Hetzlügen,
c) zum Teil von der Qualität "Na und? Wo ist das Problem?"
d) und nur zu einem geringen Teil tatsächlich existierende Probleme, die man aber dann im Detail und konkret angehen muss und nicht in einer hetzerischen Aufzählung mit der Aussage "Und deswegen ist der Islam BÖÖÖÖSE!".

So durcheinandergemanschte drölfzig verschiedene Themen zu diskutieren, von denen keines mehr als einen Satz abgekriegt hat, hat überhaupt keinen Sinn. Ich werde mir nicht für den Poster die Arbeit machen, zu jedem dieser Themen Recherchen anzustellen. Das ist primär die Aufgabe dessen, der es anschleppt; und wenn der nur per Copy&Paste so eine Stichwortsammlung rüberkopiert, sich also ungefähr gar keine Arbeit macht, braucht man gewiss nicht mehr Arbeit auf die Antwort verwenden. Upss, Mist, hab ich ja gerade - ungefähr 13,8 Mal so viel wohl.

Aber nur in ihrer Gesamtheit ergeben sie auch diesen einzigartigen, beängstigenden Sinn. Das musst du doch einsehen, wenn du ... ach Mist. Traurig
#63:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 22:30
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier meine Quelle:
Code:
http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/


Sag mal so schwer ist das doch nicht.
a) Werbung für rechtsextreme Quellen ist nicht erwünscht. --> Deswegen nicht reine Werbelisten wie oben, egal ob Code oder nicht.
b) Quellen für Zitate müssen aber angegeben werden.
c) Aber: Bei rechtsextremen Quellen wiederum nicht als klickbarer Link, sondern in Code. Hab ich im Zitat gerade vorgemacht.
d) Reinen Text in Code zu setzen, wie in deinem zweiten Großzitat, hat nun wieder überhaupt keinen Sinn.

Jetzt verstanden? Fein.
#64:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.04.2015, 22:40
    —
Hört doch mal auf Unbelehrbare zu pädagogisieren. Bringt doch eh nix.
Sabbel halten und gut is Cool
Oder: Eine Schlucht in die man nicht hineinruft erzeugt kein Echo
#65:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 00:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier meine Quelle:
Code:
http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/


Sag mal so schwer ist das doch nicht.
a) Werbung für rechtsextreme Quellen ist nicht erwünscht. --> Deswegen nicht reine Werbelisten wie oben, egal ob Code oder nicht.
b) Quellen für Zitate müssen aber angegeben werden.
c) Aber: Bei rechtsextremen Quellen wiederum nicht als klickbarer Link, sondern in Code. Hab ich im Zitat gerade vorgemacht.
d) Reinen Text in Code zu setzen, wie in deinem zweiten Großzitat, hat nun wieder überhaupt keinen Sinn.

Jetzt verstanden? Fein.


Verständig? Nein diese PC-Zensur ist nicht verständig und damit auch nicht verständlich.

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 15.04.2015, 00:53, insgesamt 2-mal bearbeitet
#66:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 00:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Diese "Fakten" sind
a) einfach völlig sinnlos aneinandergereiht;
b) zu einem erheblichen Teil falsch, zT auch hier schon mehrfach diskutierte und widerlegte Hetzlügen,
c) zum Teil von der Qualität "Na und? Wo ist das Problem?"
d) und nur zu einem geringen Teil tatsächlich existierende Probleme, die man aber dann im Detail und konkret angehen muss und nicht in einer hetzerischen Aufzählung mit der Aussage "Und deswegen ist der Islam BÖÖÖÖSE!".

So durcheinandergemanschte drölfzig verschiedene Themen zu diskutieren, von denen keines mehr als einen Satz abgekriegt hat, hat überhaupt keinen Sinn. Ich werde mir nicht für den Poster die Arbeit machen, zu jedem dieser Themen Recherchen anzustellen. Das ist primär die Aufgabe dessen, der es anschleppt; und wenn der nur per Copy&Paste so eine Stichwortsammlung rüberkopiert, sich also ungefähr gar keine Arbeit macht, braucht man gewiss nicht mehr Arbeit auf die Antwort verwenden. Upss, Mist, hab ich ja gerade - ungefähr 13,8 Mal so viel wohl.


Hier geht es noch nicht um eine Diskussion, sondern um die Grundlagen einer Diskussion.
Wenn einige dieser Punkte falsch sind, dann muss auch gesagt werden, warum sie falsch sind.

Welche dieser Punkte sind denn widerlegt und stellen "Hetzlügen" (Meinungsdiffamierung?) dar.
Das hätte ich schon gern gewusst, sonst muss ich sehr stark annehmen, dass eine sachliche Diskussion über den Islam hier nicht gewünscht ist.
Dieses Eindrucks kann ich mich allerdings nicht erwehren.
#67:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 01:46
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier geht es noch nicht um eine Diskussion, sondern um die Grundlagen einer Diskussion.

Und genau dafür sind weder Links zu rechtsextremistischen Seiten geeignet (man bedenke zB den von schtonk zitierten Hardcore-Rassismus einer der von dir genannten Seiten, der dich aber offenbar kein Stück zu stören scheint) noch diese willkürliche Aneinanderreihung angeblicher Fakten.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Wenn einige dieser Punkte falsch sind, dann muss auch gesagt werden, warum sie falsch sind.

a) Nö. Wie schon gesagt: Wenn du diese völlig zusammenhanglose Liste per Copy&Paste hier reinbringst, bei der kein einziger Punkt irgendwie näher ausgeführt wird als "Quelle: XY" Lachen (ja danke, wir suche jetzt auch in irgendeinem Focusheft auch irgendeiner Seite - super "Beleg") , dann muss damit überhaupt gar nichts geschehen. Die 10 Sek "Arbeit", die du damit hattest, verpflichten garantiert niemanden dazu, diesem Haufen Schrott stundenlang hinterherzurecherchieren.
b) Andere Leute mit mehr Geduld haben es an einigen Punkten ja sogar trotzdem gemacht. Das ist dir aber irgendwie auch egal, darauf gehst du nicht ein. Da sieht man ja, wie du an einer ernsthaften Diskussion interessiert bist - nämlich gar nicht.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Welche dieser Punkte sind denn widerlegt und stellen "Hetzlügen" (Meinungsdiffamierung?) dar.

a) Wenn du kein übles Alzheimer hast, müsstest du einige Punkte selbst aus den hiesigen Diskussionen wiedererkennen.
b) Auch dafür haben geduldigere Zeitgenossen Beispiele genannt, die dich offenbar nicht interessieren.

----------------------------------

Kurz: Du zeigst dich völlig uninteressiert an einer Diskussion, sondern stellst erst nur unzusammenhängenden Schrott hier rein und reagierst auf die Leute, die das unnötigerweise mit einer sachlichen Antwort adeln, überhaupt nicht.
#68:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 01:56
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier meine Quelle: http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/

Für die Beurteilung der Sorgfalt, mit der diese "100 Punkte" erstellt wurden, empfehle ich übrigens einen Blick auf den Punkt 29 und 30. Lachen
#69:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 07:52
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein paar Fakten zum Islam aus meiner oben genannten Quelle:
Code:

Aktualisieren Sie bitte Ihr Vorwissen über den Islam anhand folgender Fakten:
...
    ) DER GRÜNDER: Mohammed war ein Kriegsführer, ...
    ) REFORM-UNMÖGLICHKEIT: Da der Islam jede minimale Änderung oder verändernde Inter­pretation an seinen Grundlagentexten als todesbewehrte Häresie unmöglich macht, ist eine Reform oder Reformation ein strukturell unmögliches westliches Wunschbild.

Wir wissen nicht, ob Mohammed überhaupt historisch ist. Es spricht mehr dafür, dass er nicht gelebt hat.
Z.B. Ahmadiyya ist ein Reform-Islam. "Der Islam", der jede Änderung unmöglich macht, ist nur eine Auslegung von vielen.
#70:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 09:11
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Es wäre sehr sinnvoll, bevor man sich kritisch zum Islam äußert, sich erst einmal übern den Islam im klaren zu sein und nicht von einem Wunschdenken aus zu diskutieren.


Hier ein paar Fakten zum Islam aus meiner oben genannten Quelle:
[code]
Aktualisieren Sie bitte Ihr Vorwissen über den Islam anhand folgender Fakten:
[...]


Jetzt wird's aber ganz erbärmlich von dir!

Nachdem also die "Fakten zur Islamisierung" sich doch nicht so als faktisch heruasgestellt haben, ignorierst du die Postings dazu und kopierst hier einfach weitere Behauptungen rein?

Pillepalle
#71:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 10:17
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Achja, hatte ich schon fast vergessen. ...

Ich habe jetzt auf die Kürze nicht mal mehr den Thread gefunden ... Lachen Schulterzucken


Befindet sich auf Seite 89 des Threads "Was fällt euch zu dem Islam ein?" (Weltanschauungen und Religionen).

Um nicht flüchtig und unfundiert zu antworten brauche ich aber noch Zeit. Ehrlich gesagt habe ich mich noch nicht weiterführend mit Seiten/Medien wie ef auseinandergesetzt, meine Antwort damals war eher tendenziös. Ein libertärer Freund von mir, der toleranter nicht sein könnte, war von deren Beiträgen, vor allem bezüglich der wirtschaftlichen Themen, immer sehr angetan. Ich hatte da nach der Lektüre einiger weniger Beiträge auch nicht den Eindruck einer rechten Ausrichtung und fand sie gleichfalls ansprechend kritisch und objektiv.

Aber wenn ich dich richtig verstanden habe hast du dich selbst auch eher auf die Tendenzen einiger Autoren bzw. expliziter Themengebiete bezogen und nicht auf ef im Gesamtpaket. So oder so - Ich antworte dann beizeiten ggf. nochmal im richtigen Thread, dann kann man dort diskutieren.
#72:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 10:46
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
...
Aber wenn ich dich richtig verstanden habe hast du dich selbst auch eher auf die Tendenzen einiger Autoren bzw. expliziter Themengebiete bezogen und nicht auf ef im Gesamtpaket. So oder so - Ich antworte dann beizeiten ggf. nochmal im richtigen Thread, dann kann man dort diskutieren.

Daumen hoch!
#73:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.04.2015, 10:48
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

.... muss ich sehr stark annehmen, dass eine sachliche Diskussion über den Islam hier nicht gewünscht ist.

Doch. Ganz explizit erwünscht! Aber das bekommst du nicht hin und deshalb wird das mit dir nix.
#74:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 00:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier meine Quelle: http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/

Für die Beurteilung der Sorgfalt, mit der diese "100 Punkte" erstellt wurden, empfehle ich übrigens einen Blick auf den Punkt 29 und 30. Lachen


OK, das ist eine schlechte Kopie:


Hier ist der richtige Text:


Zitat:
29.) ANTIMODERNISMUS: Weil “Mohammeds Hinterlassenschaft, der Koran und die Sunna”, aus dem 7. Jh. universell und für alle Zeiten gültig sind, ist nicht nur die Demokratie, sondern die Moderne überhaupt abzulehnen.
30.) NATIONALISMUS: Der Islam ist nicht so international, wie er scheint. Da die “Kenntnis der arabischen Sprache” als Ursprache des Koran allein zur vermeintlichen Erkenntnis führt, gehört die Weisheit den Arabern.



Zu 29: Das zeigt sich besonders in Ländern, in denen der Islam dominierend ist.
Extreme Ausprägung ist die Zerstörung der vorislamischen Kulturen in den den sogenannten Gottesstaaten.
Zu 30: Es wird immer wieder behauptet, dass nur der Koran in arabisch Gültigkeit besitzt. Übersetzungen können daher niemals "Allhas Wort" sein.

Nicht nur der Islam, der allerdings besonders extrem, auch andere Religionen sind wissenschaftsfeindlich.
#75:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 00:49
    —
Und weil du, bzw. die einzig wahren Islamkritikwissenschaftler das sagen, ist das auch so.
Dann kann ja hier zu. zwinkern
#76:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 00:57
    —
Noch ein Hinweis zum Text:

Wenn unter

Zitat:

40.) ATHEISTENAUSROTTUNG: Die Entstehung und Reproduktion einer religionsfreien Lebensweise war und ist unter islamischen Herrschaftsverhältnissen unmöglich. Deshalb hören wir zwar viel von (zu verurteilender) Christenverfolgung in islamischen Ländern, aber so gut wie nichts von Atheisten-Verfolgung.xxiii


am Schluss xxiii steht, so ist das eine Quellenangabe: xxiii siehe http://www.atheisten-info.at/downloads/krauss9.pdf

Ich habe natürlich nicht alles kopiert.
Aber der Hinweis ist richtig, dass man nicht alle Punkte, wenn es sich auch zunächst nur um Grundlagen handelt, diskutieren kann.
Ich war der Ansicht, dass man diese Grundlagen nicht gesondert diskutieren braucht.

Vielleicht beginnen wir mit dem Punkt 40:

Atheisten sind im Islam besonders "niedere Menschen", sie stehen noch unter den sogenannten "Buchreligionen" (Christen und Juden).
In einem Gottesstaat sind sie praktisch vogelfrei.
#77:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 01:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt wird's aber ganz erbärmlich von dir!

Nachdem also die "Fakten zur Islamisierung" sich doch nicht so als faktisch heruasgestellt haben, ignorierst du die Postings dazu und kopierst hier einfach weitere Behauptungen rein?

Pillepalle
#78:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 01:47
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier meine Quelle: http://journalistenwatch.com/cms/100-punkte-zur-kritik-am-islam-als-menschenrechtswidriger-herrschaftsideologie-und-an-unserem-umgang-mit-ihm/

Für die Beurteilung der Sorgfalt, mit der diese "100 Punkte" erstellt wurden, empfehle ich übrigens einen Blick auf den Punkt 29 und 30. Lachen

OK, das ist eine schlechte Kopie:

Hier ist der richtige Text:
Zitat:
29.) ANTIMODERNISMUS: Weil “Mohammeds Hinterlassenschaft, der Koran und die Sunna”, aus dem 7. Jh. universell und für alle Zeiten gültig sind, ist nicht nur die Demokratie, sondern die Moderne überhaupt abzulehnen.
30.) NATIONALISMUS: Der Islam ist nicht so international, wie er scheint. Da die “Kenntnis der arabischen Sprache” als Ursprache des Koran allein zur vermeintlichen Erkenntnis führt, gehört die Weisheit den Arabern.

Ach, so ist das der "richtige" Text? Wo findet man denn diesen "richtigen" Text? Ich habe ihn per Google nämlich nirgendwo als bei deinem Link gefunden; nur eine deutlich kürzere Liste von 20 Punkten, in denen diese Punkte auch schon enthalten sind (auf diversen Seiten kopiert). Also hast anscheinend nicht nur du per Copy und Paste diese Liste hierher kopiert, sondern auch schon der "Autor" des von dir verlinkten Textes hat diesen aus verschiedenen Quellen zusammmenkopiert - und das so schlampig, dass er nicht mal auf die richtige Nummerierung seiner "100 Punkte" geachtet hat, sprich noch nicht mal das Ergebnis seines C+P ordentlich gelesen hat.

Ich habe eher den Verdacht, dass du einen Text, dessen enorme Schlampigkeit sich an dieser Stelle nur beispielhaft zeigt, nach meinem Hinweis an genau dieser Stelle jetzt gerade berichtigt hast (und somit mit deiner Behauptung über den "richtigen Text" lügst). Ansonsten würde ich mich nämlich fragen, wie der Text auf die in der Überschrift genannten "100 Punkte" kommt, wenn angeblich der "richtige Text" an dieser Stelle einen Punkt weniger hat.

Man könnte meine Kritik hier Korinthenkackerei nennen; aber es zeigt so schön, wie diese sogenannte "Islamkritik" über weite Strecken funktioniert: Es wird ohne Sinn und Verstand das, was einem an Hetze gerade in den Kram passt, einfach wild durchs Internet kopiert, ohne die mindeste Prüfung. Und das sind dann die "Fakten", an denen sich die anderen gefälligst abarbeiten sollen ...

Zitat:
Zu 29: Das zeigt sich besonders in Ländern, in denen der Islam dominierend ist.
Extreme Ausprägung ist die Zerstörung der vorislamischen Kulturen in den den sogenannten Gottesstaaten.

Wenn man sich die Vielfalt des Islam anschaut, auch die Vielfalt der Ländern, in denen der Islam Mehrheitsreligion ist, zeigt sich primär, dass das totaler Bullshit ist.

Und zu deiner Logik: Der Antimodernismus zeigt sich an der Zerstörung der vorislamischen Kulturen? Nee, klar. Lachen
#79:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 10:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[

Und zu deiner Logik: Der Antimodernismus zeigt sich an der Zerstörung der vorislamischen Kulturen? Nee, klar. Lachen


Kannst du nicht lesen? Ich schrieb, das ist eine besonders extreme Ausprägung! sogar vorislamische Kulturen sind davon betroffen, nicht nur die Moderne.
Also eine Ergänzung zu dem Gesagten.

tillich du langweilst mich.
#80:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 10:17
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[

Und zu deiner Logik: Der Antimodernismus zeigt sich an der Zerstörung der vorislamischen Kulturen? Nee, klar. Lachen


Kannst du nicht lesen? Ich schrieb, das ist eine besonders extreme Ausprägung! sogar vorislamische Kulturen sind davon betroffen, nicht nur die Moderne.
Also eine Ergänzung zu dem Gesagten.

tillich du langweilst mich.

Die Zerstörung von "sogar vorislamischen Kulturen, nicht nur der Moderne" ist eine besonders extreme Ausprägung des Antimodernismus? Alda...
#81:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 10:21
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
...
Kannst du nicht lesen? Ich schrieb, das ist eine besonders extreme Ausprägung! sogar vorislamische Kulturen sind davon betroffen, nicht nur die Moderne.
Also eine Ergänzung zu dem Gesagten.
.....

Nur verwunderlich, dass auch dies nicht in allen ebenso stark ausgeprägten islamischen Ländern und Strömungen gleich abläuft. Da steckt also doch etwas anderes dahinter, als die angeblich auf alle Muslime anwendbare Dogmatik, die hier unterstellt wird.
Ach nein, das ist dann wieder Tequilla um die Feinde des Islam zu verwirren....

Sagt dir ideologisch bedingte Kritikimmunisierung etwas? Diese ganzen Pamphlete "wider die phösen Anderen" sind gespickt mit diesen Mustern.
Die Mustererkennung hat auch eine einfache Bildsprache, falls dich Texte zu sehr belasten:
https://extra3.blog.ndr.de/wp-content/uploads/sites/29/2014/04/X3_Rechtspopulisten-Bullshit-Bingo.jpg
#82:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 11:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
[Bund für Geistesfreiheit München plus diverse Hass-Sites]


Auch wenn du in klar ersichtlicher Feigenblatt-Absicht die Site des bfg an erster Stelle nennst:
Alle anderen von dir aufgezählten Adressen sind rechtsextreme/völkische/rassistische Sites.
Die meisten davon sind bekannt. In eine mir unbekannte habe ich reingelesen und u.a. folgendes gefunden, es sei exemplarisch zitiert:

Zitat:
Warum ist es falsch, wenn der Neger den Studienplatz bekommt und nicht mein weißer Sohn? Ganz einfach: in MEINEM WEISSEN Land hat für MEINEN WEISSEN Sohn
gesorgt zu werden VOR irgendwelchen Nichtweißen. Alles andere ist falsch.
...
Es ist erst seit kurzer Zeit, daß wir Weißen so massiv mit der Präsenz von Negern konfrontiert sind. Das mag erklären, warum wir bisher keine geeigente
Umgangsform gefunden haben. Aufgrund der gemachten Lernerfahrungen müssen wir aber formulieren: wir wollen nicht in Gruppen mit Negern leben. Basta.
...
Tatsächlich führen solche Ableitungen aber letztlich auch zu der Einsicht, daß Rasse an und für sich ein Faktor ist: Weiße sehen auch unterschiedlich aus:
aber die Unterschiedlichkeit eines Negers oder Asiaten macht die Gruppe unmöglich, die Unterschiedlichkeit zwischen verschiedenen Weißen nicht.
Letztlich, das mögen sich bitte alle Nationalisten klar machen: brauchen wir nicht zu begründen WARUM wir keine Neger in unseren Gruppen wollen:
es reicht, was Fakt ist: das Hineinzwingen von Negern in unsere Gruppen verursacht uns Unwohlsein und Streß, Streß aufgrund Angst, Angst, weil wir spüren,
daß unsere Gruppe korrumpiert wird.

Die Quelle gebe ich aus verständlichen Gründen hier nicht an, dem Team teile ich sie mit.

Um Islamkritik geht es dir keinesfalls. Dir geht es um rechtsextreme Propaganda.



Das ist doch kein Rassismus. Das ist "legitime Negerkritik"! Lachen


Es ist schon bezeichnend, dass achim sich zu dieser Scheiße weder distanziert, noch irgendwie geäußert hat!
#83:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 12:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
[Bund für Geistesfreiheit München plus diverse Hass-Sites]


Auch wenn du in klar ersichtlicher Feigenblatt-Absicht die Site des bfg an erster Stelle nennst:
Alle anderen von dir aufgezählten Adressen sind rechtsextreme/völkische/rassistische Sites.
Die meisten davon sind bekannt. In eine mir unbekannte habe ich reingelesen und u.a. folgendes gefunden, es sei exemplarisch zitiert:

Zitat:
Warum ist es falsch, wenn der Neger den Studienplatz bekommt und nicht mein weißer Sohn? Ganz einfach: in MEINEM WEISSEN Land hat für MEINEN WEISSEN Sohn
gesorgt zu werden VOR irgendwelchen Nichtweißen. Alles andere ist falsch.
...
Es ist erst seit kurzer Zeit, daß wir Weißen so massiv mit der Präsenz von Negern konfrontiert sind. Das mag erklären, warum wir bisher keine geeigente
Umgangsform gefunden haben. Aufgrund der gemachten Lernerfahrungen müssen wir aber formulieren: wir wollen nicht in Gruppen mit Negern leben. Basta.
...
Tatsächlich führen solche Ableitungen aber letztlich auch zu der Einsicht, daß Rasse an und für sich ein Faktor ist: Weiße sehen auch unterschiedlich aus:
aber die Unterschiedlichkeit eines Negers oder Asiaten macht die Gruppe unmöglich, die Unterschiedlichkeit zwischen verschiedenen Weißen nicht.
Letztlich, das mögen sich bitte alle Nationalisten klar machen: brauchen wir nicht zu begründen WARUM wir keine Neger in unseren Gruppen wollen:
es reicht, was Fakt ist: das Hineinzwingen von Negern in unsere Gruppen verursacht uns Unwohlsein und Streß, Streß aufgrund Angst, Angst, weil wir spüren,
daß unsere Gruppe korrumpiert wird.

Die Quelle gebe ich aus verständlichen Gründen hier nicht an, dem Team teile ich sie mit.

Um Islamkritik geht es dir keinesfalls. Dir geht es um rechtsextreme Propaganda.


Das ist doch kein Rassismus. Das ist "legitime Negerkritik"! Lachen


Es ist schon bezeichnend, dass achim sich zu dieser Scheiße weder distanziert, noch irgendwie geäußert hat!


Vielleicht liest er seine Quellen selber gar nicht richtig.

Ich verstehe auch gar nicht, wieso achim01 einen Islam-thread nach dem anderen eröffnet. Es gibt hier doch schon mindestens 500. Da kann er sich doch einen aussuchen und da dann rein machen ...-
#84:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 13:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
und da dann rein machen ...-


Der macht doch ständig rein... in der Hose meine ich. Aus Angst vor Überfremdung.

Man sollte ihn die Angst wegnehmen, anstatt sie zu schüren.
#85:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 18:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[

Und zu deiner Logik: Der Antimodernismus zeigt sich an der Zerstörung der vorislamischen Kulturen? Nee, klar. Lachen


Kannst du nicht lesen? Ich schrieb, das ist eine besonders extreme Ausprägung! sogar vorislamische Kulturen sind davon betroffen, nicht nur die Moderne.
Also eine Ergänzung zu dem Gesagten.

tillich du langweilst mich.

Die Zerstörung von "sogar vorislamischen Kulturen, nicht nur der Moderne" ist eine besonders extreme Ausprägung des Antimodernismus? Alda...



Was Moslemhasser halt so fuer modern halten. Nach deren Lesart hat der Prophet Mohammed durch die Begruendung des Islam die Moderne beendet und seitdem breitet sich die Finsternis des Gutmenschentums ueber unserem Planeten aus. Lachen
#86:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 18:24
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nach "liberale Freigeister" gibt es folgende islamkritischen Internet-Portale.

Code:
[Bund für Geistesfreiheit München plus diverse Hass-Sites]


Auch wenn du in klar ersichtlicher Feigenblatt-Absicht die Site des bfg an erster Stelle nennst:
Alle anderen von dir aufgezählten Adressen sind rechtsextreme/völkische/rassistische Sites.
Die meisten davon sind bekannt. In eine mir unbekannte habe ich reingelesen und u.a. folgendes gefunden, es sei exemplarisch zitiert:

Zitat:
Warum ist es falsch, wenn der Neger den Studienplatz bekommt und nicht mein weißer Sohn? Ganz einfach: in MEINEM WEISSEN Land hat für MEINEN WEISSEN Sohn
gesorgt zu werden VOR irgendwelchen Nichtweißen. Alles andere ist falsch.
...
Es ist erst seit kurzer Zeit, daß wir Weißen so massiv mit der Präsenz von Negern konfrontiert sind. Das mag erklären, warum wir bisher keine geeigente
Umgangsform gefunden haben. Aufgrund der gemachten Lernerfahrungen müssen wir aber formulieren: wir wollen nicht in Gruppen mit Negern leben. Basta.
...
Tatsächlich führen solche Ableitungen aber letztlich auch zu der Einsicht, daß Rasse an und für sich ein Faktor ist: Weiße sehen auch unterschiedlich aus:
aber die Unterschiedlichkeit eines Negers oder Asiaten macht die Gruppe unmöglich, die Unterschiedlichkeit zwischen verschiedenen Weißen nicht.
Letztlich, das mögen sich bitte alle Nationalisten klar machen: brauchen wir nicht zu begründen WARUM wir keine Neger in unseren Gruppen wollen:
es reicht, was Fakt ist: das Hineinzwingen von Negern in unsere Gruppen verursacht uns Unwohlsein und Streß, Streß aufgrund Angst, Angst, weil wir spüren,
daß unsere Gruppe korrumpiert wird.

Die Quelle gebe ich aus verständlichen Gründen hier nicht an, dem Team teile ich sie mit.

Um Islamkritik geht es dir keinesfalls. Dir geht es um rechtsextreme Propaganda.



Das ist doch kein Rassismus. Das ist "legitime Negerkritik"! Lachen


Es ist schon bezeichnend, dass achim sich zu dieser Scheiße weder distanziert, noch irgendwie geäußert hat!


Hey! Das ist doch unser Job uns zu dem Muell zu aeussern! Dafuer hat unser achim keine Zeit. Der muss doch Piss-News und andere "islamkritische" Websites nach neuem Zeugs durchkaemmen, damit er uns das per copy/paste zur allgemeinen Erbauung ins Forum rotzen kann. Wo kaemen wir da hin, wenn der den Schrott auch noch selber kommentieren muesste.
#87:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 20:29
    —
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.
#88: Islamischer Religionsunterricht Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 20:54
    —
[quote="achim01" postid=1996052] Fakten zum Stand der "Islamisierung" in Deutschland:


Zitat:

...
INDOKTRINATION: In Nordrhein-Westfalen wird seit 2012 und in Niedersachsen seit 2013 „Islamischer Religionsunterricht“ erteilt. Muslimische Theologen fordern den weiteren Ausbau des Islamunterrichts in den anderen Bundesländern (Quelle Wikipedia). An vier Zentren werden in Deutschland bereits Islamlehrer ausgebildet (Quelle: Deutschlandfunk). In Berlin-Wedding wurde jüngst der Kindergarten „Morgenland“ eröffnet, der dem islamischen Gedankengut nahe steht (Quelle: Tagesspiegel). Im Berliner Kindergarten „Regenbogen Kidz“ feiern die Erzieher mit den Sprösslingen gemeinsam das Opferfest und achten auf das islamische Gebot der Sauberkeit (Quelle:Islamische Zeitung).
...


Der Staat sollte in staatlichen Schulen/ Kindergärten überhaupt keinen Religions-Unterricht veranstalten.
Religions-Unterricht sollte an staatlichen Schulen durch Ethik-Unterricht ersetzt werden.
Andererseits sehe ich im islamischen Religions-Unterricht kein Problem, so lange ausgebildete Lehrer oder staatlich akzeptierte Religions-Lehrer diesen unterrichten.
Die Rechte welche die Christen haben, müssen selbstverständlich auch die Moslems wahrnehmen dürfen.
#89:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:00
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen
#90:  Autor: Waldmeister,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen


Ich finde es bezeichnend, dass jemand, der sich anmaßt über die Ausrichtung der Denke im humanen Bereich eines anderes urteilen zu können, so einen Schrott absondert.

Deine dumme Ausrichtung des Postes zeigt doch, dass du der Frage nicht nachgegangen bist warum die Typen genau die Menschen aus dem Boot geworfen haben dieses an dem berühmten Fallbeispiel des moralischen Dilemmas der Menschen im einem Boot abgeglichen hast. Das übersteigt - wie stets - deinen intellektuellen Horizont.
#91:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:42
    —
Ich kann natürlich nicht auf alle diese "Wespenstiche" Smilie gegen mich antworten.
Dazu ist mir 1. die Zeit zu schade & 2. das Internet in diesen Breitengraden zu unstabil.

Was hier in der "Diskussion"- die ja größtenteils diesen Namen nicht verdient - das große Problem ist, ist die PC. Die langsam in eine Diktatur ausartet.

Dazu gebe ich hier einmal die Punkte aus der Islam-Studie zur Kenntnis, die genau dieses Phänomen beschreiben.

Zitat:

Teil V
Der faktische Stand politisch-korrekter Gesinnungsdiktatur in Deutschland

71.) SIEGESZUG: Der Siegeszug der "Political Correctness" begann am amerikanischen Campus der Achtziger Jahre, setzte sich in den 90ern über Szene-Zeitschriften und das bürgerliche Feuilleton sowie in vielen Teilen des universitären Betriebs in Deutschland fort, und wurde inzwischen in Form der Aneignung und Ausübung von ideologischer und geistig-kultureller Herrschaft in den Ländern des Westens durchgesetzt.xl
72.) ORGANISATION: Die herrschenden Kreise haben die realitätsbezogene Deutungs-, Interpretations- und Definitionsmacht inklusive Informations- und Wissenskontrolle an sich gerissen und die herrschaftskonforme Sozialisation der bevormundeten Gesellschaftsmitglieder durch religiöse Institutionen, Bildungs- und Erziehungswesen, Medien, Parteien etc. durchorganisiert. Wer sich nicht unterwirft, wird, je nachdem, als "Ketzer", "Ungläubiger", "Kommunist", "vaterlandsloser Geselle", "Klassenfeind", "Volksschädling", "Rassist“ etc. verpönt und stigmatisiert.
73.) ANGRIFF AUF DAS GRUNDGESETZ: Political Correctness ist die Regelung der öffentlichen Sprache in Verbindung mit der Vergabe von Teilnahmerechten und Zugangschancen in Bezug auf den öffentlichen Diskurs. Wenn allerdings Wirklichkeit und Wahrheit nicht mehr gesagt werden dürfen, ist durch diesen Frontalangriff das Grundgesetz faktisch abgeschafft, welches die Kritik an Religion, die Meinungs- und Kunstfreiheit (Stichwort Karikaturen) - zumindest bislang noch - deckt.
74.) §166: Die Störung des öffentlichen Friedens aus dem „Gotteslästerungsparagraphen" § 166 wird im öffentlichen Diskurs zur Demontage der Pressefreiheit wieder häufig herangezogen: Dies ist ein Rückfall ins Mittelalter, denn damit ist neuerdings gemeint, "dass eine unverhältnismäßige, die öffentliche Ordnung störende Überreaktion von Religionsgemeinschaften auf eine Beschimpfung das entscheidende Tatbestandsmerkmal zu Lasten des Beschimpfers sein soll".xli Vielmehr müssen hier die Religionsgemeinschaften zur Raison gerufen werden.
75.) UMGEKIPPT: Das zunächst positive Ziel, pauschal herabsetzende, entwürdigende und beleidigende Redeweisen gegenüber Minderheiten, Nichtweißen (Rassismus) und Frauen (Sexismus) zu kritisieren und aus dem öffentlichen Diskurs zu verdrängen, schlug um in Dogmatismus; der berechtigte Kampf gegen Diskriminierung schlug in eigentätige Diskriminierung um. Minderheiten gegenüber Diskriminierung, d.h. falschen und herabsetzenden Eigenschaftszuschreibungen, zu schützen kippte um dahin, diese "Minderheiten im Sinne eines positiven Vorurteils generell gegenüber jeglicher, auch rational begründbarer und gerechtfertigter Kritik zu immunisieren und pauschal unter Denkmalschutz zu stellen“
76.) IRRATIONAL: Da nicht mehr zwischen Diskriminierung und begründeter Kritik unterschieden wird, ist die Political Correctness in ihr Gegenteil umgeschlagen und selbst zu einer Diskriminierungsideologie verkommen. Dies "wenn zum Beispiel jede Form von Kritik an Migranten als rassistisch denunziert oder aber jeder Mann aus radikalfeministischer Sicht (…) beinahe als potentieller Rudelvergewaltiger" vorverurteilt wird.
77.) GENDERISMUS+ISLAM: Die postmodernistische Version des Feminismus stellt aufgrund ihrer untrennbaren Verknüpfung mit dem Kulturrelativismus den Umschlag von einer ursprünglich "progressiven Emanzipationstheorie" in eine reaktionäre Abwehrideologie dar. Durch Verleugnung, Verkehrung ins Gegenteil, Projektion, Identifikation mit dem Aggressor wird der vormoderne islamische Patriarch zum edlen Wilden und die unterworfene Kopftuchträgerin zum Emanzipationssubjekt umgedeutet und gegenüber der konträren Faktenlage eine hermetische Mauer der Immunisierung (defensiv) und Diffamierung (offensiv) aufgebaut.
78.) ZUWANDERUNGSPOLITIK: Durch die konzeptionslose deutsche Zuwanderungspolitik, die etwa auf die angekündigte Auswanderung von 400 Millionen Afrikanern nach Europa keine zivilisationserhaltende Antwort zu erarbeiten beabsichtigt, fand bereits großflächig eine migrationsbedingte Reinstallierung vormoderner, islamisch-patriarchalisch geprägter Herrschaftskultur statt, deren Kritikverbot per Political Correctness durchgesetzt wird. Unter dieses fällt auch die Kritik an der Sicherstellung einer generationsübergreifenden Stabilität vormodern-religiöser (islamischer) und patriarchalischer Grundeinstellungen bei türkischen und arabischen Migranten durch Islamunterricht, in dem z.B. die Emanzipation der Frau schlicht mit der weiblichen Erfüllung der islamischen Pflichten gleichgesetzt wird.xlii
79.) DIFFAMIERUNG STATT AUSEINANDERSETZUNG: Die pro-islamische Politik, die sich ihre Geschäfte nicht stören lassen will und Pfründesicherung betreibt, hofiert reaktionäre Islamverbände, die nur eine Muslim-Minderheit repräsentieren. Anstelle einer seriösen Auseinandersetzung über das Wesen des Islam und die Fakten zur Islamisierung stehen diffamierende Vorwürfe im Vordergrund.
80.) BEREICHERUNGS-FÄLSCHUNG: Der „Spiegel“ titelte bzgl. der Migration „Mehr Einnahmen als Ausgaben“. Bezieht man hingegen die allgemeinen Staatsausgaben mit ein, schlägt für jeden lebenden Ausländer ein langfristiges Staatsdefizit von 79.100 Euro, für jeden lebenden Deutschen von 3.100 Euro zu Buche. Diese Negativzahl entsteht überdurchschnittlich durch Muslime, nicht durch Asiaten, Amerikaner oder andere westliche Ausländer, und sie wird unterdrückt.xliii
81.) SARGNAGEL EU: Die EU als Sargnagel der Demokratie definiert das Vorhandensein einer „Diskriminierung" dann, „wenn dem Anschein nach neutrale Vorschriften, Kriterien oder Verfahren bestimmte Personen aufgrund ihrer Rasse oder ethnischen Herkunft, ihrer Religion oder Weltanschauung, einer Behinderung, ihres Alters oder ihrer sexuellen Ausrichtung in besonderer Weise benachteiligen können.“xliv Mit diesem undifferenzierten Artenschutz genießt der Islam Narrenfreiheit und kann ungehindert an der Abschaffung der westlich-freiheitlichen Weltordnung arbeiten.
82.) Verordnete Fehlannahme 1: Der demokratische deutsche Rechtsstaat sei stark genug, um die Aufnahme von Millionen von Muslimen samt deren Nachkommen wirtschaftlich und ohne eigene inhaltlich-strukturelle Beschädigung auszuhalten. Diese Fehlannahme ist sowohl aufgrund demographischer Fakten (ab spätestens 2045 muslimische Mehrheit) als auch der oben beschriebenen Konstitution des Islam falsch.xlv
83.) Verordnete Fehlannahme 2: Eine Lösung der europaweiten Integrationsprobleme orthodoxer oder fundamentalistischer Muslime, die auf Abschaffung unserer freiheitlichen Weltordnung zielen, sei mithilfe der sogenannten „übergroßen friedlichen Mehrheit moderater Muslime“ möglich. Dass diese in den arbeitsteiligenxlvi, durch den Islam als Herrschaftsideologie vorgenommenen Überwältigungsprozess ungläubiger Unterwanderungsgesellschaften als unauffällige Schachfiguren einbezogen sind, hat sich in der islamischen Agenda bislang in jedem vormals nicht islamischen, jetzt islamischen Land (z.B. Libanon, Mali) gezeigt, wird aber per Political Correctness tabuisiert. Die überhebliche Illusion eigener Unverwundbarkeit wird durch die Political Correctness genährt.
84.) DIE POLITIKER: Die von souveränen Bürgern auf Zeit Gewählten sollten eine Verpflichtung darin sehen, die auf uns zukommenden Probleme den Menschen in unserem Land offenzulegen, statt zu versuchen, diese durch Einschüchterung ruhig zu stellen. Es kann auch nicht darum gehen, der Bevölkerung bessere Einsichten zu vermitteln, sondern die Politik sollte die schon vorhandenen Einsichten der Bürger zur Kenntnis nehmen, um einer weiteren Entfremdung zwischen Politik und Bürgern zu begegnen.xlvii
85.) FORDERUNG: Eine offene und seriöse Debatte über das Verhältnis der islamischen Grundinhalte zu den Prinzipien der säkular-demokratischen und menschenrechtlichen Moderne darf nicht länger in die Tabuzone der Political Correctness gerückt werden.


Damit hoffe ich, auf eine Vielzahl von Beiträgen antworten zu können, da es mir einfach nicht möglich ist, jedem gesondert zu antworten.
#92:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen

das ist schon wieder so eine allgemeine böswillige unterstellung an eine mehrzahl von usern des Forums, die du wohl besser erklären solltest.
#93:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:52
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich nicht auf alle diese "Wespenstiche" ...
auf eine Vielzahl von Beiträgen antworten zu können, da es mir einfach nicht möglich ist, jedem gesondert zu antworten.
also ich finde langsam reicht es jetzt wirklich...
#94:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:53
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich nicht auf alle diese "Wespenstiche" Smilie gegen mich antworten.
Dazu ist mir 1. die Zeit zu schade & 2. das Internet in diesen Breitengraden zu unstabil.

Was hier in der "Diskussion"- die ja größtenteils diesen Namen nicht verdient - das große Problem ist, ist die PC. Die langsam in eine Diktatur ausartet....

Du scheinst ernsthafte gesundheitliche Probleme zu haben.
#95:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:56
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen


Ich finde es bezeichnend, dass jemand, der sich anmaßt über die Ausrichtung der Denke im humanen Bereich eines anderes urteilen zu können, so einen Schrott absondert.

Deine dumme Ausrichtung des Postes zeigt doch, dass du der Frage nicht nachgegangen bist warum die Typen genau die Menschen aus dem Boot geworfen haben dieses an dem berühmten Fallbeispiel des moralischen Dilemmas der Menschen im einem Boot abgeglichen hast. Das übersteigt - wie stets - deinen intellektuellen Horizont.



Die haben die ueber Bord geworfen, weil sie selbst Idioten sind, die keine Menschen ertragen koennen, die irgendwie anders sind und das haben sie mit diesen sich selbst als "Islamkritiker" bezeichnenden Rassisten in der Tat gemeinsam.

Deine persoenlichen Beleidigungen kannst Du Dir uebrigens dahin stecken, wo sich der Affe seine Nuesse hinsteckt. Die sagen ohnehin mehr ueber Dich und Dein intellektuelles Vermoegen aus als ueber mich und das meine. Sehr glücklich
#96:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 21:58
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen


Ich finde es bezeichnend, dass jemand, der sich anmaßt über die Ausrichtung der Denke im humanen Bereich eines anderes urteilen zu können, so einen Schrott absondert.

Deine dumme Ausrichtung des Postes zeigt doch, dass du der Frage nicht nachgegangen bist warum die Typen genau die Menschen aus dem Boot geworfen haben dieses an dem berühmten Fallbeispiel des moralischen Dilemmas der Menschen im einem Boot abgeglichen hast. Das übersteigt - wie stets - deinen intellektuellen Horizont.

fundamentalistische Mitglieder einer religion haben die mitglieder einer anderen religion von einem boot geworfen, wohl im wissen, dass diese das nicht überleben werden.
ist das etwas, das nur moslems tun oder kann so eine tat auch von religiösen fundamentalisten anderer Religionen begangen werden?
du weißt schon, dass du das im thread islamkritik gepostet hast?
#97:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:03
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
[...] "Diskussion"- die ja größtenteils diesen Namen nicht verdient - Islam-Studie [...]

Richtig. Wenn jemand einfach nur per C+P seitenweise unstrukturierte Behauptungen anderer Leute postet, verdient das in der Tat nicht den Namen "Diskussion".

achim01 hat folgendes geschrieben:
[...] Islam-Studie [...]

"Islam-Studie" Lachen
Wenn das 'ne Studie ist, dann sind ein paar Seiten Fotokopien aus 'nem Telefonbuch eine soziologische Doktorarbeit.
#98:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:04
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen

das ist schon wieder so eine allgemeine böswillige unterstellung an eine mehrzahl von usern des Forums, die du wohl besser erklären solltest.


Wo habe ich hier "einer Mehrzahl der user dieses Forums" irgendwas unterstellt? Ich erkenne bisher nur einen einzigen user dieses Forums, der diesen Vorfall hier ueberhaupt erwaehnt hat, sowie die Instrumentalisierung dieses Vorfalls durch rechtsextreme Foren wie PI-News (wo ich heute schon reingeschaut hab und wo das natuerlich vollumfaenglich ausgeschlachtet wird) in denau dem Sinne wie ich ihn hier beschrieben habe.

Und user, die diesen Vorfall noch gar nicht erwaehnt haben, kann ich mit meinem Posting schliesslich nicht meinen. Dies sollte Dir eigentlich schon die Logik sagen, falls Du weisst, was das ist.


Vielleicht solltest Du in Zukunft Folgendes beachten:

Erst denken => dann posten.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 16.04.2015, 22:07, insgesamt einmal bearbeitet
#99:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:04
    —
Vorausgesetzt die Schilderung trifft so zu. Dann tut man sich keinen Gefallen, wenn man den Vorgang nicht klar als das bezeichnet, was er ist: Ein grausiges Verbrechen aus religiösem Hass. Vorausgesetzt es war so, wie berichtet wird. Man kann den Vorbehalt nicht stark genug betonen.
#100:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:06
    —
warum kommt eigentlich niemand auf die idee,
selbst eigene kritik anzubringen?

meine grösste kritik am islam ist die verankerte frauenfeindlichkeit. das ist jetzt nicht unbedingt ein alleinstellungsmerkmal des islam, aber z.b. die christen mussten zumindest in europa und so sich schon um einiges bewegen. und da geht es mir nicht um fundamentalisten, die sind in allen religionen bescheuert.
#101:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum kommt eigentlich niemand auf die idee,
selbst eigene kritik anzubringen?

meine grösste kritik am islam ist die verankerte frauenfeindlichkeit. das ist jetzt nicht unbedingt ein alleinstellungsmerkmal des islam, aber z.b. die christen mussten zumindest in europa und so sich schon um einiges bewegen. und da geht es mir nicht um fundamentalisten, die sind in allen religionen bescheuert.


Das ist auch meine Kritik am Islam. Wobei die Frauenfeindlichkeit eine Folgerichtigkeit des gesamten Gesellschaftskonstruktes Islam ist.


Ja, warum keine eigene Kritik?

Vielleicht weil es für ein paar Teilnehmer keine Kritik am Islam gibt?
Zu der Annahme wird man ja regelrecht gedrängt.
#102:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen

das ist schon wieder so eine allgemeine böswillige unterstellung an eine mehrzahl von usern des Forums, die du wohl besser erklären solltest.


Wo habe ich hier "einer Mehrzahl der user dieses Forums" irgendwas unterstellt? Ich erkenne bisher nur einen einzigen user dieses Forums, der diesen Vorfall hier ueberhaupt erwaehnt hat, sowie die Instrumentalisierung dieses Vorfalls durch rechtsextreme Foren wie PI-News (wo ich heute schon reingeschaut hab und wo das natuerlich vollumfaenglich ausgeschlachtet wird) in denau dem Sinne wie ich ihn hier beschrieben habe.

Und user, die diesen Vorfall noch gar nicht erwaehnt haben, kann ich mit meinem Posting schliesslich nicht meinen. Dies sollte Dir eigentlich schon die Logik sagen, falls Du weisst, was das ist.


Vielleicht solltest Du in Zukunft Folgendes beachten:

Erst denken => dann posten.


ich glaube, jetzt haben wir die ursache des problems gefunden: du liest im PI-forum, aber dann postest du hier!
du hast hier in der mehrzahl, also im plural, usern unterstellt, sie würden gerne "alle flüchtlinge aus nordafrika ins mittelmeer werfen", weil sie dagegen sind, dass "europa nicht "von Negern ueberrannt" wird".
das "von negern überrannt" hast du noch als zitat gekennzeichnet. wo hat das hier bitte ein user geschrieben?
wenn du schon im PI-forum liest, solltest du dann nicht vielleicht auch dort auf deren beiträge inhaltlich antworten und nicht hier?

Zuletzt bearbeitet von Casual3rdparty am 16.04.2015, 22:19, insgesamt einmal bearbeitet
#103:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:18
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum kommt eigentlich niemand auf die idee,
selbst eigene kritik anzubringen?

meine grösste kritik am islam ist die verankerte frauenfeindlichkeit. das ist jetzt nicht unbedingt ein alleinstellungsmerkmal des islam, aber z.b. die christen mussten zumindest in europa und so sich schon um einiges bewegen. und da geht es mir nicht um fundamentalisten, die sind in allen religionen bescheuert.

Das ist nicht zwingend "feindlich", nur für modern europäische Perspektive befremdlich. Houllebecq hat in seinem neuen Roman wunderbar beschrieben, welch befreiendes Glück in totaler Unterwerfung und Aufgabe der Verantwortung liegen kann.

Eine Kritik am Islam kann nur darin ansetzen, dass er mit unserer modern-libertären westlichen Lebensweise inkompatibel ist; wobei niemals hochmütig übersehen werden sollte, dass in Archaik durchaus eine Faszination liegen kann, und das dt., die gen Syrien ziehen oder bärtige Koranverteiler nicht falsch, sondern vor allem anders liegen.
#104:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:30
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen

das ist schon wieder so eine allgemeine böswillige unterstellung an eine mehrzahl von usern des Forums, die du wohl besser erklären solltest.


Wo habe ich hier "einer Mehrzahl der user dieses Forums" irgendwas unterstellt? Ich erkenne bisher nur einen einzigen user dieses Forums, der diesen Vorfall hier ueberhaupt erwaehnt hat, sowie die Instrumentalisierung dieses Vorfalls durch rechtsextreme Foren wie PI-News (wo ich heute schon reingeschaut hab und wo das natuerlich vollumfaenglich ausgeschlachtet wird) in denau dem Sinne wie ich ihn hier beschrieben habe.

Und user, die diesen Vorfall noch gar nicht erwaehnt haben, kann ich mit meinem Posting schliesslich nicht meinen. Dies sollte Dir eigentlich schon die Logik sagen, falls Du weisst, was das ist.


Vielleicht solltest Du in Zukunft Folgendes beachten:

Erst denken => dann posten.


ich glaube, jetzt haben wir die ursache des problems gefunden: du liest im PI-forum, aber dann postest du hier!
du hast hier in der mehrzahl, also im plural, usern unterstellt, sie würden gerne "alle flüchtlinge aus nordafrika ins mittelmeer werfen", weil sie dagegen sind, dass "europa nicht "von Negern ueberrannt" wird".
das "von negern überrannt" hast du noch als zitat gekennzeichnet. wo hat das hier bitte ein user geschrieben?
wenn du schon im PI-forum liest, solltest du dann nicht vielleicht auch dort auf deren beiträge inhaltlich antworten und nicht hier?


Dann lese nochmal mein posting genau durch ob ich wirklich anderen usern auch nur irgendwas unterstellt habe.

Danach solltest Du in der Lage sein mir die nicks von mindestens 2 usern nennen, denen ich mit meinem posting was unterstellt haben koennte oder zugeben, dass Du danebengelangt hast.

Ansonsten empfehle ich Dir die Lektuere eines Grundschullehrbuches, in denen die Grundlagen zum Verstaendnis einfacher Texte vermittelt werden, vielleicht wird's danach klarer, wo Du hier im Uebereifer was ueberinterpretierst.
#105:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:35
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum kommt eigentlich niemand auf die idee,
selbst eigene kritik anzubringen?

meine grösste kritik am islam ist die verankerte frauenfeindlichkeit. das ist jetzt nicht unbedingt ein alleinstellungsmerkmal des islam, aber z.b. die christen mussten zumindest in europa und so sich schon um einiges bewegen. und da geht es mir nicht um fundamentalisten, die sind in allen religionen bescheuert.

Das ist nicht zwingend "feindlich", nur für modern europäische Perspektive befremdlich. Houllebecq hat in seinem neuen Roman wunderbar beschrieben, welch befreiendes Glück in totaler Unterwerfung und Aufgabe der Verantwortung liegen kann......




Naja ....mit solcher Argumentation kann man sich sogar die Sklaverei schoenschwurbeln....
#106:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
[Unsinn]


Dann lese nochmal mein posting genau durch ob ich wirklich anderen usern auch nur irgendwas unterstellt habe.

Danach solltest Du in der Lage sein mir die nicks von mindestens 2 usern nennen, denen ich mit meinem posting was unterstellt haben koennte oder zugeben, dass Du danebengelangt hast.

Ansonsten empfehle ich Dir die Lektuere eines Grundschullehrbuches, in denen die Grundlagen zum Verstaendnis einfacher Texte vermittelt werden, vielleicht wird's danach klarer, wo Du hier im Uebereifer was ueberinterpretierst.


Bei solchen Unterstellungen wie denen von C3P kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Das hat wirklich nur noch Troll-Niveau ...-
#107:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.04.2015, 22:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum kommt eigentlich niemand auf die idee,
selbst eigene kritik anzubringen?

meine grösste kritik am islam ist die verankerte frauenfeindlichkeit. das ist jetzt nicht unbedingt ein alleinstellungsmerkmal des islam, aber z.b. die christen mussten zumindest in europa und so sich schon um einiges bewegen. und da geht es mir nicht um fundamentalisten, die sind in allen religionen bescheuert.

Das ist nicht zwingend "feindlich", nur für modern europäische Perspektive befremdlich. Houllebecq hat in seinem neuen Roman wunderbar beschrieben, welch befreiendes Glück in totaler Unterwerfung und Aufgabe der Verantwortung liegen kann......




Naja ....mit solcher Argumentation kann man sich sogar die Sklaverei schoenschwurbeln....

Aber natürlich, keine Frage.
hast dumal "1979" von Christian Kracht gelesen, wo der Protagonist Glück und ein Gefühl der Erlösung erst halbverhungert in einem maoistisch-chinesischen Arbeitslager findet?
Alles eine Frage des Standpunktes, nichts ist an sich gut oder schlecht. Auch nicht der Islam.

Die Bemerkung von Misterfritz oben ist einfach nur substanzlos arrogant, vollkommen aus der eigenen, beengten, unreflektierten Perspektive; als ob alle glücklichen muslimischen Frauen dumm oder sonstwie unterlegen wären,und vor allem: Als wäre unsere libertär-europäisch-emanzipatorische Sicht auf die Rolle der Geschlechter der islamisch-patriarchalischen irgendwie objektiv überlegen. Welch ein Unsinn.
#108:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 01:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum kommt eigentlich niemand auf die idee,
selbst eigene kritik anzubringen?

meine grösste kritik am islam ist die verankerte frauenfeindlichkeit. das ist jetzt nicht unbedingt ein alleinstellungsmerkmal des islam, aber z.b. die christen mussten zumindest in europa und so sich schon um einiges bewegen. und da geht es mir nicht um fundamentalisten, die sind in allen religionen bescheuert.

Das ist nicht zwingend "feindlich", nur für modern europäische Perspektive befremdlich. Houllebecq hat in seinem neuen Roman wunderbar beschrieben, welch befreiendes Glück in totaler Unterwerfung und Aufgabe der Verantwortung liegen kann......




Naja ....mit solcher Argumentation kann man sich sogar die Sklaverei schoenschwurbeln....

Aber natürlich, keine Frage.
hast dumal "1979" von Christian Kracht gelesen, wo der Protagonist Glück und ein Gefühl der Erlösung erst halbverhungert in einem maoistisch-chinesischen Arbeitslager findet?
Alles eine Frage des Standpunktes, nichts ist an sich gut oder schlecht. Auch nicht der Islam.

Die Bemerkung von Misterfritz oben ist einfach nur substanzlos arrogant, vollkommen aus der eigenen, beengten, unreflektierten Perspektive; als ob alle glücklichen muslimischen Frauen dumm oder sonstwie unterlegen wären,und vor allem: Als wäre unsere libertär-europäisch-emanzipatorische Sicht auf die Rolle der Geschlechter der islamisch-patriarchalischen irgendwie objektiv überlegen. Welch ein Unsinn.


Evolutionär betrachtet mag sogar eine islamisch-patriarchaische Gesellschaft einer libertär-emazipatorischen, kulturrelativistischen Gesellschaft überlegen sein, in dem Sinne, dass eine solche (unsere) Gesellschaft mit ihrer grenzenlosen,nur noch dumm zu nennenden, Toleranz ihren eigenen Totengräber ins Haus lässt.
Die Geschichte kennt das. Nur, muss sich Geschichte immer wiederholen?
#109:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 03:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:




Die Bemerkung von Misterfritz oben ist einfach nur substanzlos arrogant, vollkommen aus der eigenen, beengten, unreflektierten Perspektive; als ob alle glücklichen muslimischen Frauen dumm oder sonstwie unterlegen wären,und vor allem: Als wäre unsere libertär-europäisch-emanzipatorische Sicht auf die Rolle der Geschlechter der islamisch-patriarchalischen irgendwie objektiv überlegen. Welch ein Unsinn.


Selbstbestimmungsrechte oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit würde ich durchaus als objektive Kriterien bezeichnen. Zumindest fällt mir nicht ein, wieso sich eine Frau darüber freuen sollte, wenn ihr die Todesstrafe droht, sollte sie es wagen, ihren Vergewaltiger anzuzeigen oder sogar ihm gegenüber in Notwehr Gewalt anzuwenden...
#110:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 03:50
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:




Die Bemerkung von Misterfritz oben ist einfach nur substanzlos arrogant, vollkommen aus der eigenen, beengten, unreflektierten Perspektive; als ob alle glücklichen muslimischen Frauen dumm oder sonstwie unterlegen wären,und vor allem: Als wäre unsere libertär-europäisch-emanzipatorische Sicht auf die Rolle der Geschlechter der islamisch-patriarchalischen irgendwie objektiv überlegen. Welch ein Unsinn.


Selbstbestimmungsrechte oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit würde ich durchaus als objektive Kriterien bezeichnen. Zumindest fällt mir nicht ein, wieso sich eine Frau darüber freuen sollte, wenn ihr die Todesstrafe droht, sollte sie es wagen, ihren Vergewaltiger anzuzeigen oder sogar ihm gegenüber in Notwehr Gewalt anzuwenden...



So sehe ich das eigentlich auch.
#111:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 08:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:




Die Bemerkung von Misterfritz oben ist einfach nur substanzlos arrogant, vollkommen aus der eigenen, beengten, unreflektierten Perspektive; als ob alle glücklichen muslimischen Frauen dumm oder sonstwie unterlegen wären,und vor allem: Als wäre unsere libertär-europäisch-emanzipatorische Sicht auf die Rolle der Geschlechter der islamisch-patriarchalischen irgendwie objektiv überlegen. Welch ein Unsinn.


Selbstbestimmungsrechte oder das Recht auf körperliche Unversehrtheit würde ich durchaus als objektive Kriterien bezeichnen. Zumindest fällt mir nicht ein, wieso sich eine Frau darüber freuen sollte, wenn ihr die Todesstrafe droht, sollte sie es wagen, ihren Vergewaltiger anzuzeigen oder sogar ihm gegenüber in Notwehr Gewalt anzuwenden...



So sehe ich das eigentlich auch.


Wenn 99% deiner Autofahrten unfallfrei verlaufen bedeutet das immer noch nicht, dass du nie einen Unfall haben wirst. Ebenso wenig können irgendwelche gesellschaftlichen Verhältnisse und Regeln des Miteinanders objektiv, also allgemeingültig sein.
Der Fehler der hier passiert ist - Samson83 betreibt sprachliche Spitzfindigkeit, da ihr konsensuelle, rationale Betrachtungen über ein zutreffendes Mehrheitsverhältnis hinaus zur Allgemeingültigkeit erhebt.
Recht hat er mit seiner Kritik somit zwar schon; ob seine Ausführungen jedoch Relevanz für die Praxis besitzen ist fragwürdig in Hinsicht auf das Wesen des Menschen. Der Konsens, dass sich keine Frau gerne unterdrücken lässt, kommt immerhin nicht von ungefähr...

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 17.04.2015, 08:43, insgesamt 2-mal bearbeitet
#112:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 08:35
    —
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen


Ich finde es bezeichnend, dass jemand, der sich anmaßt über die Ausrichtung der Denke im humanen Bereich eines anderes urteilen zu können, so einen Schrott absondert.

Deine dumme Ausrichtung des Postes zeigt doch, dass du der Frage nicht nachgegangen bist warum die Typen genau die Menschen aus dem Boot geworfen haben dieses an dem berühmten Fallbeispiel des moralischen Dilemmas der Menschen im einem Boot abgeglichen hast. Das übersteigt - wie stets - deinen intellektuellen Horizont.

Mit den Augen rollen
Wenn es dir um die Beantwortung der Frage nach dem Warum tatsächlich ginge, hättest du den Beitrag nicht hier rein gestellt. So jedoch dient sie dir lediglich zur Instrumentalisierung. Und das ist deutlich.
Die Situation auf einem Flüchtlingsboot ist an sich eh schon extrem. Wenn es dann ums (Über-)leben geht, ist Menschen jedes Mittel der Ausgrenzung recht, um die eigene Peergroup und damit ihre Chancen für das Überleben zu schützen.
Auf sowas kommt man natürlich nicht, wenn es einem nur darum geht, die eigenen Ressentiments durch solche Meldungen gestützt zu sehen. Und ja, das sagt auch etwas über den an anderen bemängelten intellektuellen Horizont, vielmehr jedoch über die Ausprägung der jeweiligen Empathie aus.
#113:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 10:31
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Waldmeister hat folgendes geschrieben:
Soviel zu dem, was der Islam eigentlich ist.....

http://www.tagesspiegel.de/politik/religioes-motivierte-gewalt-auf-fluechtlingsboot-muslime-werfen-zwoelf-christen-im-mittelmeer-ueber-bord/11648682.html

aber das rafft der, der die Feudelträgerinnen und die Lamento-Plärrer in unserer Gesellschaft nicht auf die Mängel in ihrer ursprünglichen Aufstellung hinweist und das ausdrücklich in die Debatte einbringt, natürlich nicht.



Ich finde es recht bezeichnend, dass dieser Vorfall ausgerechnet von denjenigen fuer die eigene Propaganda instrumentalisiert wird, die am liebsten alle Fluechtlinge aus Nordafrika ins Mittelmeer werfen wuerden, damit Europa nicht "von Negern ueberrannt" wird. Mit den Augen rollen

das ist schon wieder so eine allgemeine böswillige unterstellung an eine mehrzahl von usern des Forums, die du wohl besser erklären solltest.


Wo habe ich hier "einer Mehrzahl der user dieses Forums" irgendwas unterstellt? Ich erkenne bisher nur einen einzigen user dieses Forums, der diesen Vorfall hier ueberhaupt erwaehnt hat, sowie die Instrumentalisierung dieses Vorfalls durch rechtsextreme Foren wie PI-News (wo ich heute schon reingeschaut hab und wo das natuerlich vollumfaenglich ausgeschlachtet wird) in denau dem Sinne wie ich ihn hier beschrieben habe.

Und user, die diesen Vorfall noch gar nicht erwaehnt haben, kann ich mit meinem Posting schliesslich nicht meinen. Dies sollte Dir eigentlich schon die Logik sagen, falls Du weisst, was das ist.


Vielleicht solltest Du in Zukunft Folgendes beachten:

Erst denken => dann posten.


ich glaube, jetzt haben wir die ursache des problems gefunden: du liest im PI-forum, aber dann postest du hier!
du hast hier in der mehrzahl, also im plural, usern unterstellt, sie würden gerne "alle flüchtlinge aus nordafrika ins mittelmeer werfen", weil sie dagegen sind, dass "europa nicht "von Negern ueberrannt" wird".
das "von negern überrannt" hast du noch als zitat gekennzeichnet. wo hat das hier bitte ein user geschrieben?
wenn du schon im PI-forum liest, solltest du dann nicht vielleicht auch dort auf deren beiträge inhaltlich antworten und nicht hier?


Ich glaube du hast bb falsch verstanden.
Ich habe das nämlich nicht so gesehen, dass er seine Aussage auf die Mehrzahl der User hier im Forum bezog.
Sondern allgemein und das kann ich auch bestätigen:
In Kommentaren unter Artikeln habe ich das auch beobachtet.
Mehrheitlich wird bei Artikeln über Bootsflüchtlinge ablehnend bis hasserfüllt geschrieben. Armutsflüchtlinge, schickt sie wieder weg, lasst sie doch ersaufen.. in diese Richtung.
Und seit diesem Vorfall wird nun auch Islamfeindliches geschrieben, und Krokodilstränen wegen der Ertrunkenen vergossen skeptisch
#114:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 10:32
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich nicht auf alle diese "Wespenstiche" ...
auf eine Vielzahl von Beiträgen antworten zu können, da es mir einfach nicht möglich ist, jedem gesondert zu antworten.
also ich finde langsam reicht es jetzt wirklich...


schon lange
#115:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 10:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
[Unsinn]


Dann lese nochmal mein posting genau durch ob ich wirklich anderen usern auch nur irgendwas unterstellt habe.

Danach solltest Du in der Lage sein mir die nicks von mindestens 2 usern nennen, denen ich mit meinem posting was unterstellt haben koennte oder zugeben, dass Du danebengelangt hast.

Ansonsten empfehle ich Dir die Lektuere eines Grundschullehrbuches, in denen die Grundlagen zum Verstaendnis einfacher Texte vermittelt werden, vielleicht wird's danach klarer, wo Du hier im Uebereifer was ueberinterpretierst.


Bei solchen Unterstellungen wie denen von C3P kann man wirklich nur den Kopf schütteln. Das hat wirklich nur noch Troll-Niveau ...-


Nö, vielleciht hat er es einfach nur falch verstanden. Soll vorkommen
#116:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 10:37
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich kann natürlich nicht auf alle diese "Wespenstiche" Smilie gegen mich antworten.
Dazu ist mir 1. die Zeit zu schade & 2. das Internet in diesen Breitengraden zu unstabil.

Was hier in der "Diskussion"- die ja größtenteils diesen Namen nicht verdient - das große Problem ist, ist die PC. Die langsam in eine Diktatur ausartet.

Dazu gebe ich hier einmal die Punkte aus der Islam-Studie zur Kenntnis, die genau dieses Phänomen beschreiben.


Aha.
Statt also auf andere Beiträge einzugehen, meckerst du, dass die Diskussion hier schlecht sei und postest das dritte Vollzitat!

Sag mal, willst du uns eigentlich verarschen?
#117:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 10:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Sag mal, willst du uns eigentlich verarschen?

Selten war das offensichtlicher, als nach der nunmehr 3. Propagandaverlinkung. MMn testet Achim aus, wie lange er damit durch kommt.
#118:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 12:53
    —
Und obwohl Achim und Waldmeister unsere armen (auch) christlichen Flüchtlinge so am Herzen liegen, liest man bei Ihnen oder auch von den einschlägigen "humanistischen" Seiten (von Mülleimer bis PIssnews) nichts hiervon:
http://www.tagesschau.de/ausland/bulgarien-111.html
Zitat:
Abschiebestopp gefordert
Foltert Bulgarien Flüchtlinge?
Stand: 16.04.2015 17:10 Uhr

Sie sind vor Kriegen und Folter geflohen - und wähnen sich in Sicherheit. Doch in Bulgarien werden Asylsuchende laut Pro Asyl regelmäßig schwer misshandelt. Und derzeit drohe rund 4000 Flüchtlingen aus Deutschland die Abschiebung in das arme EU-Land.

man kann aber dafür gut in den Kommentarspalten lesen, was der Volksdeutsche so zum Thema Asyl, Humanismus und christlicher Nächstenliebe schreibt.

Für wirklich Interessierte:
--> zum Bericht von Pro-Asyl: http://www.proasyl.de/fileadmin/fm-dam/NEWS/2015/150415_Bulgarienbericht.pdf
#119:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 17:57
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wenn 99% deiner Autofahrten unfallfrei verlaufen bedeutet das immer noch nicht, dass du nie einen Unfall haben wirst. Ebenso wenig können irgendwelche gesellschaftlichen Verhältnisse und Regeln des Miteinanders objektiv, also allgemeingültig sein.


Jemand, der solche Vergleiche bringt, sollte sich beim Thema "sprachliche Spitzfindigkeiten" eigentlich zurück halten.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Fehler der hier passiert ist - Samson83 betreibt sprachliche Spitzfindigkeit, da ihr konsensuelle, rationale Betrachtungen über ein zutreffendes Mehrheitsverhältnis hinaus zur Allgemeingültigkeit erhebt.


Du übersiehst den Entscheidenden Punkt: Es geht nicht darum, ob es denkbar ist, dass es eine Frau gibt, der es Spaß macht, unterdrückt zu werden. Es geht darum, ob es ein Nachteil ist, wenn sie es sich aussuchen kann. Es ist ja nicht so, dass es in Europa unmöglich wäre für eine Frau, sich nen Typen zu suchen, sich von ihm Finanziell abhängig zu machen und dafür für ihn den Haussklaven zu spielen...
#120:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 23:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich glaube du hast bb falsch verstanden.
Ich habe das nämlich nicht so gesehen, dass er seine Aussage auf die Mehrzahl der User hier im Forum bezog.
Sondern allgemein und das kann ich auch bestätigen:
In Kommentaren unter Artikeln habe ich das auch beobachtet.
Mehrheitlich wird bei Artikeln über Bootsflüchtlinge ablehnend bis hasserfüllt geschrieben. Armutsflüchtlinge, schickt sie wieder weg, lasst sie doch ersaufen.. in diese Richtung.
Und seit diesem Vorfall wird nun auch Islamfeindliches geschrieben, und Krokodilstränen wegen der Ertrunkenen vergossen skeptisch
ok, dann hab ich BB wohl falsch verstanden und das tut mir leid.
#121:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.04.2015, 23:29
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich glaube du hast bb falsch verstanden.
Ich habe das nämlich nicht so gesehen, dass er seine Aussage auf die Mehrzahl der User hier im Forum bezog.
Sondern allgemein und das kann ich auch bestätigen:
In Kommentaren unter Artikeln habe ich das auch beobachtet.
Mehrheitlich wird bei Artikeln über Bootsflüchtlinge ablehnend bis hasserfüllt geschrieben. Armutsflüchtlinge, schickt sie wieder weg, lasst sie doch ersaufen.. in diese Richtung.
Und seit diesem Vorfall wird nun auch Islamfeindliches geschrieben, und Krokodilstränen wegen der Ertrunkenen vergossen skeptisch
ok, dann hab ich BB wohl falsch verstanden und das tut mir leid.


gut.
#122:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 11:54
    —
Eine Zwischenbilanz aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen:

Die zitierten Behauptungen über den Islam sind falsch, der Zitierer ist ein Rassist und Nazi, der Islam ist ja gar nicht so schlimm, viele Frauen findern ja Freude an ihrer Stellung im Islam.
Außerdem, in Deutschland und Europa gibt es keine Islamisierung.
Am Islam gibt es (fast) nichts zu kritisieren. Falls doch mal jemand sich hierher verirrt haben sollte und es wagt, den Islam zu kritisieren, dann wird versucht, ihn mit allen Mitteln, wirklich mit allen Mitteln, wieder zu vertreiben.
Asymmetrischer gehts nicht mehr.
#123:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 13:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
warum kommt eigentlich niemand auf die idee,
selbst eigene kritik anzubringen?

meine grösste kritik am islam ist die verankerte frauenfeindlichkeit. das ist jetzt nicht unbedingt ein alleinstellungsmerkmal des islam, aber z.b. die christen mussten zumindest in europa und so sich schon um einiges bewegen. und da geht es mir nicht um fundamentalisten, die sind in allen religionen bescheuert.

Das ist nicht zwingend "feindlich", nur für modern europäische Perspektive befremdlich. Houllebecq hat in seinem neuen Roman wunderbar beschrieben, welch befreiendes Glück in totaler Unterwerfung und Aufgabe der Verantwortung liegen kann.

Eine Kritik am Islam kann nur darin ansetzen, dass er mit unserer modern-libertären westlichen Lebensweise inkompatibel ist; wobei niemals hochmütig übersehen werden sollte, dass in Archaik durchaus eine Faszination liegen kann, und das dt., die gen Syrien ziehen oder bärtige Koranverteiler nicht falsch, sondern vor allem anders liegen.


Wessen Perspektive schilderst Du? Uns sollte vor allem die Sicht der Leute interessieren, die mit dem Ideal der Selbstbestimmtheit sozialisiert sind, aber dennoch bereit sind, es für das "Glück der Unterwerfung" einzutauschen. In dieser Bereitschaft liegt vielleicht eine Herausforderung. Warum wird das hohe Gut der Selbstbestimmtheit geringgeschätzt? Aus Naivität, weil man nicht weiß, wie sich die Unterwerfung auf Dauer wirklich anfühlt? Weil der Westen moralisch Bankrott gemacht hat, mit seinen auf Lügen basierenden Kriegen? Weil Selbstbestimmung eine Anstrengung ist, während Unterwerfung sozialen Halt und Sinngebung verheißt?
Und über welche Gruppen reden wir eigentlich, wenn wir uns darüber Gedanken machen? Über die sogenannten autochthonen Deutschen, die sich nach autoritären Verhältnissen sehnen? Über 15jährige, die über amouröse Abenteuer emotional gekapert werden? Über deutsche Jugendliche, die nach irgendetwas sinnhaftem suchen?
#124:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 14:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Wessen Perspektive schilderst Du? Uns sollte vor allem die Sicht der Leute interessieren, die mit dem Ideal der Selbstbestimmtheit sozialisiert sind, aber dennoch bereit sind, es für das "Glück der Unterwerfung" einzutauschen. In dieser Bereitschaft liegt vielleicht eine Herausforderung. Warum wird das hohe Gut der Selbstbestimmtheit geringgeschätzt? Aus Naivität, weil man nicht weiß, wie sich die Unterwerfung auf Dauer wirklich anfühlt? Weil der Westen moralisch Bankrott gemacht hat, mit seinen auf Lügen basierenden Kriegen? Weil Selbstbestimmung eine Anstrengung ist, während Unterwerfung sozialen Halt und Sinngebung verheißt?
Und über welche Gruppen reden wir eigentlich, wenn wir uns darüber Gedanken machen? Über die sogenannten autochthonen Deutschen, die sich nach autoritären Verhältnissen sehnen? Über 15jährige, die über amouröse Abenteuer emotional gekapert werden? Über deutsche Jugendliche, die nach irgendetwas sinnhaftem suchen?

Ich glaube, da sind mehrere Gruppenperspektiven zu trennen:
- Deutsche, die sich aus welchen Motiven auch immer einer radikalen Islamform zuwenden (z.B. Leute wie Pierre Vogel oder dt. IS-Touristen)
- Deutsche, aber mit Herkunft aus muslimischen Kulturen
- Muslime in muslimischen Kulturen,also z.B. Araber außerhalb von Deutschland.
Die Perspektive ist jeweils eine völlig andere.

Ich wollte darauf hinaus, dass unser westlich-modernes Verständnis von Aufklärung und Humanismus kein Fixpunkt ist, an dem alles andere zu messen ist, sondern nur ein möglicher Standpunkt.
#125:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 19:20
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Eine Zwischenbilanz aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen:

Die zitierten Behauptungen über den Islam sind falsch, der Zitierer ist ein Rassist und Nazi, der Islam ist ja gar nicht so schlimm, viele Frauen findern ja Freude an ihrer Stellung im Islam.
Außerdem, in Deutschland und Europa gibt es keine Islamisierung.
Am Islam gibt es (fast) nichts zu kritisieren. Falls doch mal jemand sich hierher verirrt haben sollte und es wagt, den Islam zu kritisieren, dann wird versucht, ihn mit allen Mitteln, wirklich mit allen Mitteln, wieder zu vertreiben.
Asymmetrischer gehts nicht mehr.



Ich glaube Dir ist versehentlich ein Posting, das fuer ein anderes Forum bestimmt war, in diesen Thread hier gerutscht.
#126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 19:29
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wessen Perspektive schilderst Du? Uns sollte vor allem die Sicht der Leute interessieren, die mit dem Ideal der Selbstbestimmtheit sozialisiert sind, aber dennoch bereit sind, es für das "Glück der Unterwerfung" einzutauschen. In dieser Bereitschaft liegt vielleicht eine Herausforderung. Warum wird das hohe Gut der Selbstbestimmtheit geringgeschätzt? Aus Naivität, weil man nicht weiß, wie sich die Unterwerfung auf Dauer wirklich anfühlt? Weil der Westen moralisch Bankrott gemacht hat, mit seinen auf Lügen basierenden Kriegen? Weil Selbstbestimmung eine Anstrengung ist, während Unterwerfung sozialen Halt und Sinngebung verheißt?
Und über welche Gruppen reden wir eigentlich, wenn wir uns darüber Gedanken machen? Über die sogenannten autochthonen Deutschen, die sich nach autoritären Verhältnissen sehnen? Über 15jährige, die über amouröse Abenteuer emotional gekapert werden? Über deutsche Jugendliche, die nach irgendetwas sinnhaftem suchen?

Ich glaube, da sind mehrere Gruppenperspektiven zu trennen:
- Deutsche, die sich aus welchen Motiven auch immer einer radikalen Islamform zuwenden (z.B. Leute wie Pierre Vogel oder dt. IS-Touristen)
- Deutsche, aber mit Herkunft aus muslimischen Kulturen
- Muslime in muslimischen Kulturen,also z.B. Araber außerhalb von Deutschland.
Die Perspektive ist jeweils eine völlig andere.

Ich wollte darauf hinaus, dass unser westlich-modernes Verständnis von Aufklärung und Humanismus kein Fixpunkt ist, an dem alles andere zu messen ist, sondern nur ein möglicher Standpunkt.


Das wuerde ich nicht auf den radikalen Islam beschraenken. Leute, die sich von anderen religioesen Fundamentalismen einschliesslich der diversen Psychosekten sowie nichtreligioesen rechten Heilslehren angezogen fuehlen, stehen Pierre Vogel und seinen Kumpels um nichts nach, wenn es darum geht das eigene Selbstbestimmungsrecht so auszuueben, dass es sich faktisch selbst abschafft, zugunsten der Unterwerfung unter ein geschlossenes ideologisches System bzw. unter einen "Fuehrer".


Solange diese Unterwerfung nicht beinhaltet, dass man auch anderen das Selbstbestimmungsrecht nehmen will indem man sie gegen ihren Willen denselben Strukturen zu unterwerfen versucht bzw. sonstwie gewalttaetige Intoleranz gegen andere uebt, solange muss eine freie Gesellschaft allerdings sowas ertragen koennen.
#127:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.04.2015, 23:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wessen Perspektive schilderst Du? Uns sollte vor allem die Sicht der Leute interessieren, die mit dem Ideal der Selbstbestimmtheit sozialisiert sind, aber dennoch bereit sind, es für das "Glück der Unterwerfung" einzutauschen. In dieser Bereitschaft liegt vielleicht eine Herausforderung. Warum wird das hohe Gut der Selbstbestimmtheit geringgeschätzt? Aus Naivität, weil man nicht weiß, wie sich die Unterwerfung auf Dauer wirklich anfühlt? Weil der Westen moralisch Bankrott gemacht hat, mit seinen auf Lügen basierenden Kriegen? Weil Selbstbestimmung eine Anstrengung ist, während Unterwerfung sozialen Halt und Sinngebung verheißt?
Und über welche Gruppen reden wir eigentlich, wenn wir uns darüber Gedanken machen? Über die sogenannten autochthonen Deutschen, die sich nach autoritären Verhältnissen sehnen? Über 15jährige, die über amouröse Abenteuer emotional gekapert werden? Über deutsche Jugendliche, die nach irgendetwas sinnhaftem suchen?

Ich glaube, da sind mehrere Gruppenperspektiven zu trennen:
- Deutsche, die sich aus welchen Motiven auch immer einer radikalen Islamform zuwenden (z.B. Leute wie Pierre Vogel oder dt. IS-Touristen)
- Deutsche, aber mit Herkunft aus muslimischen Kulturen
- Muslime in muslimischen Kulturen,also z.B. Araber außerhalb von Deutschland.
Die Perspektive ist jeweils eine völlig andere.

Ich wollte darauf hinaus, dass unser westlich-modernes Verständnis von Aufklärung und Humanismus kein Fixpunkt ist, an dem alles andere zu messen ist, sondern nur ein möglicher Standpunkt.


Das ist so, als wenn man sagt, Klugheit ist nicht der einzige Maßstab, sondern nur eine Eigenschaft von vielen. Dummheit sei genau so gut wie Klugheit.

Oder auch: wieso muss denn jeder gesund sein wollen? Krank sein kann genau so gut sein.

usw. usf.

Oder auch: "Warum kann man nicht doof sein? Nicht jeder kann Philosoph sein." ...-
#128:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.04.2015, 00:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Houllebecq hat in seinem neuen Roman wunderbar beschrieben, welch befreiendes Glück in totaler Unterwerfung und Aufgabe der Verantwortung liegen kann.


Das kann dir auch jeder durchschnittlich talentierte Masochist sagen.
Nebenbei: Ich bezweifle, dass du Houllebecq richtig einordnen und verstehen kannst.

Samson83 hat folgendes geschrieben:

Eine Kritik am Islam kann nur darin ansetzen, dass er mit unserer modern-libertären westlichen Lebensweise inkompatibel ist; wobei niemals hochmütig übersehen werden sollte, dass in Archaik durchaus eine Faszination liegen kann, und das dt., die gen Syrien ziehen oder bärtige Koranverteiler nicht falsch, sondern vor allem anders liegen.

fett v. mir

Hoppla. Du bist also Jenninger-Fan?
Zitat:
Die Jahre von 1933 bis 1938 sind selbst aus der distanzierten Rückschau und in Kenntnis des Folgenden noch heute ein Faszinosum insofern,
als es in der Geschichte kaum eine Parallele zu dem politischen Triumphzug Hitlers während jener ersten Jahre gibt.

fett. v. mir
Quelle
#129:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 22.04.2015, 23:58
    —
Der Islam, auch der sogenannte, schöngeredete Euro-Islam, glaubt an den einen Gott und dieser Gott ist nicht reformierbar, das scheint ein Konsens aller Muslime zu sein.
Der Islam ist geeignet, der Zukunft Europas ein neues Mittelalter zu bescheren - die Nemsis?
Der Islam ist noch in einer kleinen Minderheit und schon hat er das Potential, die Gesellschaft zu spalten.
Die Linke hat seit dem WK-II nichts gelernt, dass ist ihr Dilemma.

Hier ein interessanter Beitrag:

Zitat:
Dr. Hans-Peter Raddatz, Orientalist
Europa – auf dem Weg zum Kalifat?
Teil 1: Die Ideologie des "Kulturdialogs"
Ein Beitrag des Orientalisten Tilman Nagel ("Islam in Deutschland") informierte kürzlich über die wesentlichen Unterschiede zwischen dem Islam und der Kultur Europas, die im Zuge der Moderne von einer christlich-religiösen zu einer säkular-wissenschaftlichen Prägung überging. Letztere bildet den Kern der nachfolgenden Betrachtungen, die in zwei Abschnitten die Frage behandeln, warum sich die Eliten der EU und ihrer Staaten mit steigendem Nachdruck um das spezielle Islamwohl weitaus intensiver als um das Gemeinwohl der ansässigen Bürgerklientel bemühen.
Hier geht es um die ideologischen bzw. wirtschaftlichen Aspekte dieses Trends, den man Kulturdialog nennt, und zu Aussagen führt wie "Islam ist Frieden" (austauschbar mit Toleranz), "der Islam gehört zu Deutschland", "der Islam ist Miteigner Europas" etc. Dabei entfernte sich die Realität vom "Sinn" dieser Zwangsformeln, denen die Öffentlichkeit kaum noch glaubt. Hier stellt man spätestens seit 9/11 einen fatalen Einklang zwischen koranischer Gewalt und der faktischen Entwicklung fest, die Zuwanderung und Terror als Zeichen islamischer Wirtschafts- und Bildungsschwäche ausweist und die kritischen Europäer, von der politmedialen Klasse als Rassisten und Islamophobe diffamiert, an der Rechtsstaatlichkeit ihrer Institutionen – Parteien, Medien, Stiftungen, Universitäten etc. – zweifeln lässt.

Weitelesen hier:
[url]Quelle: http://www.deutscherarbeitgeberverband.de/klartextfabrik/2015_04_22_dav_klartextfabrik_eurokalifat.html[/url]
#130:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 08:18
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:


paint
#131:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 10:02
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Eine Zwischenbilanz aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen:

Die zitierten Behauptungen über den Islam sind falsch, der Zitierer ist ein Rassist und Nazi, [blabla]


Nun, in ersten Beitrag hier hast du Links gepostet, die offensichtlich rassisticher Natur waren.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995993#1995993

Da du dich davon weder distanziert hast, noch irgendetwas dazu gesagt hattest, kann man dich zu Recht als Rassisten bezeichnen.

Willst du dir ncith mal ein Forum suchen, wo du mit Gleichgesinnten spielen kannst?
#132:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 17:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich wollte darauf hinaus, dass unser westlich-modernes Verständnis von Aufklärung und Humanismus kein Fixpunkt ist, an dem alles andere zu messen ist, sondern nur ein möglicher Standpunkt.

Das Problem ist, dass Du zwar in einer aufgeklärten und humanistischen Gellschaft freiwillig Selbstbeschränkung leben darfst.
Aber eben nicht in einem totalitären System gleich welcher Art Freiheit.

D.h. unterm Strich schneidet das aufgeklärte, freiheitliche System eben doch besser ab.
#133:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.04.2015, 21:13
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ich wollte darauf hinaus, dass unser westlich-modernes Verständnis von Aufklärung und Humanismus kein Fixpunkt ist, an dem alles andere zu messen ist, sondern nur ein möglicher Standpunkt.

Das Problem ist, dass Du zwar in einer aufgeklärten und humanistischen Gellschaft freiwillig Selbstbeschränkung leben darfst.
Aber eben nicht in einem totalitären System gleich welcher Art Freiheit.

D.h. unterm Strich schneidet das aufgeklärte, freiheitliche System eben doch besser ab.

Nur wenn man die Möglichkeit der Wahl als Gewinn sieht und nicht - weil die Möglichkeit auch ein Zwang zur Entscheidung ist - als Belastung. Ich beurteile das zwar auch überwiegend positiv, aber zwingend ist das nicht.

Um das an einem ganz banalen Beispiel zu verdeutlichen: Ich empfinde tatsächlich die ungeheure Freiheit in der Konsumwahl als unangenehm; ich kaufe tatsächlich u.a. deswegen gerne im Discounter ein, weil ich mich da nicht zwischen 20 verschiedenen Jogurt-Marken entscheiden muss, sondern nur zwischen den Geschmacksrichtungen einer Marke. Bei praktisch jedem Produkt vor einer ganzen Wand voll Zeuch zu stehen, empfinde ich als negativ. Aber auch dem aus dem Weg zu gehen durch Aufsuchen eines Ladens, in dem ich dem nicht so stark ausgesetzt bin, erfordert ja selbst wiederum eine Entscheidung.

Und das ist ja eben nur eine kleine, wenn auch immer wieder kehrende Entscheidungsnotwendigkeit. Bei viel grundlegenderen Entscheidungen - Berufswahl, politische Teilhabe, Partnerwahl usw. usf. - kann man ja heute gar nicht dahinter zurück, selbst zu entscheiden; auch die Wahl einem anderen zu überlassen, ist ja eine Entscheidung, die einem heute völlig selbst zugerechnet wird bzw. an sich schon negativ bewertet wird. Ich kann mir gut vorstellen, dass Leute das überfordernd finden und echte Sehnsucht nach einer Gesellschaft haben, in der sie diesen Zwang zur Entscheidung nicht haben, weil einfach alles klar ist.
#134:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 13:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir gut vorstellen, dass Leute das überfordernd finden und echte Sehnsucht nach einer Gesellschaft haben, in der sie diesen Zwang zur Entscheidung nicht haben, weil einfach alles klar ist.

Diese Belastung beruht aber auch darauf, dass in unserer Gesellschaft ein "Scheitern" stigmatisiert wird. D.h. wir werden dazu gedrängt, nicht nur eine Wahl zu treffen, sondern diese Wahl muss dann auch gleich noch die richtige sein.
Wenn jemand nach einem erfolgreich absolvierten Studium feststellt, dass er lieber Bäcker werden möchte; zB, solche Lebensläufe sind in unserer Gesellschaft doch ziemlich inakzeptabel.
Wären solche Brüche im Lebenslauf gemeinhin akzeptierter, dann wäre das Wählen auch nicht so belastend.
(und zum Glück gibt es auch immer mehr Arbeitgeber, denen das klar ist)

Das ist auch wissenschaftlich gut untersucht.
In meinem Bekanntenkreis habe ich einen Bekannten, der danach strebt, immer die optimale Wahl zu treffen: beim Einkaufen von technischem Gerät genauso wie bei der Suche nach einem Haus.

Das macht tatsächlich unglücklich, denn: es gibt keine optimale Wahl. Es gibt immer (hätte man nur zwei, drei Monate gewartet) ein noch günstigeres Angebot, eine noch bessere Lage etc.

Ich bin mir dessen bewusst, und darum schränke ich meine Freiheit insoweit ein, dass ich sage: wenn es anfängt mich zu nerven, dann höre ich auf zu suchen und nehme das, was ich bis dahin am liebsten will.
Und dann vergleiche ich auch nicht mehr; der Kauf ist getätigt. Dann freue ich mich an meiner Wahl, weil sie meine ist, andere, bessere Angebote interessieren mich nicht mehr, sie sind ausserhalb meines Fokus.

Das könnte man jetzt durchaus mit der Zufriedenheit eines Menschen vergleichen, der in einem restriktiven System lebt; nur: ich hatte eine Wahl.
Und ich hätte z.B. niemals etwas gewählt, das meinen Bedürfnissen konträr entgegensteht, etwa bei gelebter Homosexualität, der Partnersuche, der Freiheit, bestimmte Gedanken nicht nur zu denken, sondern auch aussprechen zu können.

Mir ist klar, dass das auch daran liegt, weil ich in einem freiheitlichen System aufgewachsen bin. Ich bin daran gewöhnt, diese Freiheit zu haben.
#135:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 24.04.2015, 13:35
    —
Hatiora hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir gut vorstellen, dass Leute das überfordernd finden und echte Sehnsucht nach einer Gesellschaft haben, in der sie diesen Zwang zur Entscheidung nicht haben, weil einfach alles klar ist.

Diese Belastung beruht aber auch darauf, dass in unserer Gesellschaft ein "Scheitern" stigmatisiert wird. D.h. wir werden dazu gedrängt, nicht nur eine Wahl zu treffen, sondern diese Wahl muss dann auch gleich noch die richtige sein.
Wenn jemand nach einem erfolgreich absolvierten Studium feststellt, dass er lieber Bäcker werden möchte; zB, solche Lebensläufe sind in unserer Gesellschaft doch ziemlich inakzeptabel.
Wären solche Brüche im Lebenslauf gemeinhin akzeptierter, dann wäre das Wählen auch nicht so belastend.
(und zum Glück gibt es auch immer mehr Arbeitgeber, denen das klar ist)

Das ist auch wissenschaftlich gut untersucht.
In meinem Bekanntenkreis habe ich einen Bekannten, der danach strebt, immer die optimale Wahl zu treffen: beim Einkaufen von technischem Gerät genauso wie bei der Suche nach einem Haus.

Das macht tatsächlich unglücklich, denn: es gibt keine optimale Wahl. Es gibt immer (hätte man nur zwei, drei Monate gewartet) ein noch günstigeres Angebot, eine noch bessere Lage etc.

Ich bin mir dessen bewusst, und darum schränke ich meine Freiheit insoweit ein, dass ich sage: wenn es anfängt mich zu nerven, dann höre ich auf zu suchen und nehme das, was ich bis dahin am liebsten will.
Und dann vergleiche ich auch nicht mehr; der Kauf ist getätigt. Dann freue ich mich an meiner Wahl, weil sie meine ist, andere, bessere Angebote interessieren mich nicht mehr, sie sind ausserhalb meines Fokus.

Das könnte man jetzt durchaus mit der Zufriedenheit eines Menschen vergleichen, der in einem restriktiven System lebt; nur: ich hatte eine Wahl.
Und ich hätte z.B. niemals etwas gewählt, das meinen Bedürfnissen konträr entgegensteht, etwa bei gelebter Homosexualität, der Partnersuche, der Freiheit, bestimmte Gedanken nicht nur zu denken, sondern auch aussprechen zu können.

Mir ist klar, dass das auch daran liegt, weil ich in einem freiheitlichen System aufgewachsen bin. Ich bin daran gewöhnt, diese Freiheit zu haben.


Gute Ausführung. Die Herausforderung innerhalb dieser Gesellschaft ist mittlerweile durch die erweiterten Möglichkeiten vor allem philosophischer Natur (in gewisser Weise war sie das natürlich schon immer). Das Ziel wird nicht mehr klar vorgegeben - anstelle dessen muss jeder zunächst für sich herausarbeiten, worum es ihm selbst im Leben überhaupt geht und welche Gegebenheiten diesem Ziel entweder entgegen laufen, oder aber zugute kommen. Mit der Menge der Möglichkeiten erhöht sich auch die Menge der begehbaren Fehler (unter der Annahme, dass ein Weg gewählt und ein Ziel definiert wurde).
#136: patriarchalischer Islam Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.05.2015, 21:46
    —
Arzu Toker schrieb in http://www.atheisten-info.at/downloads/Toker.pdf
Zitat:
Im Osten des Jemen gab es den Ort Hadramut. Dort lebte der Stamm Kinde. Die arabischen Quellen, welche über Mohammeds Krankheit berichten, schreiben, dass die Frauen dort ungeduldig auf die Nachricht vom Tod Mohammeds warteten. Als sie die erhielten, färbten sie ihre Nägel mit Henna, musizierten und tanzten dazu. Sie freuten sich und feierten, weil sie hofften, dass nun die Ära der Vernichtung von Freiheit und Rechten der Frauen, ihre systematische Erniedrigung, ein Ende haben würde. Der Nachfolger Mohammeds, Abu Bekr, aber ließ den Frauen und ihren Beschützern Hände und Füße abhacken und sämtliche Zähne ziehen.


Diese kleine Episode zeigt, dass der Islam von Anfang an patriarchalisch ausgelegt war.
Mohammed hat sich die Gunst der Männer auf Kosten der Frauen erworben (und mit der Beteiligung an Raubgut aus Raubzügen).

Das Patriarchalische ist bis Heute erhalten geblieben.

Toker findet im gleichen Beitrag

Zitat:
Zehn gute Gründe, den Islam zu verlassen
1. Der Islam als totalitäres, patriarchalisches Rechtssystem ...
2. Der Prophet – alles andere als ein ethisches Vorbild ...
3. Gottesknechtschaft statt Leben in Selbstverantwortung ...
4. Intoleranz gegen Nicht- und Andersgläubige ...
5. Christen- und Judenfeindlichkeit ...
6. Frauen im Islam ...
7. Gewalt im Islam ...
8. Entmenschlichung der Männer ...
9. Unterjochung der Frauen selbst noch im Jenseits ...
10. Das muslimische Bild des Menschen: ein undankbares, zu absolutem Gehorsam verpflichtetes Geschöpf ...


Ich schließe mich dem an.
Übrigens hat man sich z. B. in Saudi-Arabien redlich die Todesstrafe verdient, wenn man vom Islam abfällt.
#137: Re: patriarchalischer Islam Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 07:49
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Diese kleine Episode zeigt, dass der Islam von Anfang an patriarchalisch ausgelegt war.
Mohammed hat sich die Gunst der Männer auf Kosten der Frauen erworben (und mit der Beteiligung an Raubgut aus Raubzügen).

Man sollte nicht glauben, dass solche Geschichten historisch wahr sind.
Mouhanad Khorchide möchte den Islam reformieren, indem er andere "Narrative" wählt, also andere Geschichten über den frühen Islam erzählen lässt.
#138: Re: patriarchalischer Islam Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 09:29
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Diese kleine Episode zeigt, dass der Islam von Anfang an patriarchalisch ausgelegt war.
Mohammed hat sich die Gunst der Männer auf Kosten der Frauen erworben (und mit der Beteiligung an Raubgut aus Raubzügen).

Man sollte nicht glauben, dass solche Geschichten historisch wahr sind.
Mouhanad Khorchide möchte den Islam reformieren, indem er andere "Narrative" wählt, also andere Geschichten über den frühen Islam erzählen lässt.


Derzeit sitzt Raif Badawi in Saudi Arabien in Haft. Er wurde für das Betreiben eines gemäßigt religions- und staats-kritischen Blogs in Saudi Arabien zu 1000 Peitschenhieben verurteilt. 50 Peitschenhieben hat er bereits öffentlich bekommen. Weitere Hiebe drohen, und wurden nur auf weltweiten Druck ausgesetzt.
Regelmäßig werden in Saudi Arabien Leute eingekerkert, gefoltert, ausgepeitscht, gesteinigt, gekreuzigt oder gehängt, nur weil sie irgendwelche kritischen Äußerungen gemacht haben.
https://www.youtube.com/watch?v=GcvLJ3esGgc

Und Du willst mir erzählen, dass das damals ein Märchen war mit den Frauen vom Stamm Kinde?
#139: Re: patriarchalischer Islam Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 09:40
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Diese kleine Episode zeigt, dass der Islam von Anfang an patriarchalisch ausgelegt war.
Mohammed hat sich die Gunst der Männer auf Kosten der Frauen erworben (und mit der Beteiligung an Raubgut aus Raubzügen).

Man sollte nicht glauben, dass solche Geschichten historisch wahr sind.
Mouhanad Khorchide möchte den Islam reformieren, indem er andere "Narrative" wählt, also andere Geschichten über den frühen Islam erzählen lässt.


Derzeit sitzt Raif Badawi in Saudi Arabien in Haft. Er wurde für das Betreiben eines gemäßigt religions- und staats-kritischen Blogs in Saudi Arabien zu 1000 Peitschenhieben verurteilt. 50 Peitschenhieben hat er bereits öffentlich bekommen. Weitere Hiebe drohen, und wurden nur auf weltweiten Druck ausgesetzt.
Regelmäßig werden in Saudi Arabien Leute eingekerkert, gefoltert, ausgepeitscht, gesteinigt, gekreuzigt oder gehängt, nur weil sie irgendwelche kritischen Äußerungen gemacht haben.
https://www.youtube.com/watch?v=GcvLJ3esGgc

Und Du willst mir erzählen, dass das damals ein Märchen war mit den Frauen vom Stamm Kinde?


Und was tut der Westen dagegen?
#140:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 09:59
    —
"Ménard hatte am Vortag auf France 2 gesagt, in Béziers seien "64,6 Prozent der Schüler" Muslime."

"Schande" und rassistische Diskriminierung"

"Ménards Äußerungen sorgten auf den höchsten Regierungsebenen für Aufmerksamkeit. Premierminister Manuel Valls rief am Dienstag zu zügigem Handeln auf. Eine Zählung muslimischer Kinder wäre illegal und würde dem säkularen Verständnis Frankreichs zuwiderlaufen."
http://www.welt.de/politik/ausland/article140540479/Franzoesische-Stadt-liess-muslimische-Schueler-zaehlen.html

Es ist also verboten die Islamisierung quantitativ zu ermitteln.
#141:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 12:02
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Eine Zwischenbilanz aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen:

Die zitierten Behauptungen über den Islam sind falsch, der Zitierer ist ein Rassist und Nazi, [blabla]


Nun, in ersten Beitrag hier hast du Links gepostet, die offensichtlich rassisticher Natur waren.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995993#1995993

Da du dich davon weder distanziert hast, noch irgendetwas dazu gesagt hattest, kann man dich zu Recht als Rassisten bezeichnen.

Willst du dir ncith mal ein Forum suchen, wo du mit Gleichgesinnten spielen kannst?


Es handelte sich lediglich um eine Aufzählung von von islamkritischen Seiten, aufgelistet von den "liberalen Freigeistern", und offensichtlich scheint HIER islamkritisches Verhalten gleich rassistisch zu sein. Was für ein Gesinnungsterror!

Für mich war das löschen und... natürlich ein überzeugender Beweis für Gesinnungsterror des Verantwortlichen Moderators und zeigt deutlich die Asymmetrie dieser Plattform.
#142:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 12:12
    —
Ein Erfolg der weltweiten Islamisierung?

http://www.focus.de/politik/deutschland/kisslers-konter/kisslers-konter-islamistischer-terror-in-texas-der-westen-kassiert-sich-selbst_id_4659879.html

Der Tenor: Wer den Islam kritisiert, ist selber Schuld, wenn er von Muslimen erschossen wird!
Das ist eine Ergebnis der grenzenlosen Religionsfreiheit.
#143:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 12:21
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Eine Zwischenbilanz aus den bisherigen Diskussionsbeiträgen:

Die zitierten Behauptungen über den Islam sind falsch, der Zitierer ist ein Rassist und Nazi, [blabla]


Nun, in ersten Beitrag hier hast du Links gepostet, die offensichtlich rassisticher Natur waren.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995993#1995993

Da du dich davon weder distanziert hast, noch irgendetwas dazu gesagt hattest, kann man dich zu Recht als Rassisten bezeichnen.

Willst du dir ncith mal ein Forum suchen, wo du mit Gleichgesinnten spielen kannst?


Es handelte sich lediglich um eine Aufzählung von von islamkritischen Seiten, aufgelistet von den "liberalen Freigeistern", und offensichtlich scheint HIER islamkritisches Verhalten gleich rassistisch zu sein. Was für ein Gesinnungsterror!

Für mich war das löschen und... natürlich ein überzeugender Beweis für Gesinnungsterror des Verantwortlichen Moderators und zeigt deutlich die Asymmetrie dieser Plattform.


Jetzt mal ersnthaft:
hast du Schwierigkeiten mit dem Lesen?
Hier die rassistische Scheiße nochmal als Zitat, die auf einer der verlinkten Seiten zu lesen war:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995993#1995993

Offenscihtlich ist dir das egal, oder sonstwas.
NIEMAND hat geschrieben, dass wie du behauptest "islamkritisches Verhalten gleich rassistisch " sei.
#144:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 12:23
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein Erfolg der weltweiten Islamisierung?


Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen, die du nicht definieren kannst.

Ist aber auch ne ganz schöne Inflation:

Erst hieß es nur, in Deutschland gäbe es eine Islamisierung. Nun also schon weltweit....
#145:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 12:29
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Es handelte sich lediglich um eine Aufzählung von von islamkritischen Seiten, aufgelistet von den "liberalen Freigeistern", und offensichtlich scheint HIER islamkritisches Verhalten gleich rassistisch zu sein. Was für ein Gesinnungsterror!

Für mich war das löschen und... natürlich ein überzeugender Beweis für Gesinnungsterror des Verantwortlichen Moderators und zeigt deutlich die Asymmetrie dieser Plattform.

Keine Islamkritik, keine liberalen Freigeister sondern teilweise gezielt rassistisch motivierte Aussagen durch Rassisten. Damit kein Gesinnungsterror. Asymmetrie mag stimmen. Rassisten können sich aber nicht darauf berufen, dass man ihre Forderungen auf sie selbst anwendet. Musst du halt mit leben.
#146:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 12:34
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein Erfolg der weltweiten Islamisierung?

http://www.focus.de/politik/deutschland/kisslers-konter/kisslers-konter-islamistischer-terror-in-texas-der-westen-kassiert-sich-selbst_id_4659879.html

Der Tenor: Wer den Islam kritisiert, ist selber Schuld, wenn er von Muslimen erschossen wird!
Das ist eine Ergebnis der grenzenlosen Religionsfreiheit.


Nur die Amis schießen schneller.
Oder haben andere Methoden.

"Amerikaner setzen Kopfgeld auf IS-Terroristen aus
Es geht um den Verbleib vier ranghoher Mitglieder der Terrormiliz Islamischer Staat. Um sie zu fassen, haben die Amerikaner Kopfgelder über mehrere Millionen Dollar ausgelobt."
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/naher-osten/usa-setzt-kopfgeld-auf-islamischer-staat-terroristen-aus-13577142.html
#147:  Autor: Vronib111,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 15:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein Erfolg der weltweiten Islamisierung?


Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen, die du nicht definieren kannst.

Ist aber auch ne ganz schöne Inflation:

Erst hieß es nur, in Deutschland gäbe es eine Islamisierung. Nun also schon weltweit....


Richtig!!!! Das was ich hier gerade eben unter www.welt.de in Sachen "Wanderprediger des Salafismus kommen mit guten Worten und Geld in deutsche Salafisten-Moscheen" gelesen habe,


kenne ich sehr gut auch seit einigen Jahren von meiner früheren, der Röm.-Kath. Kirche. Da wandern Leute wie dieser komisch Pater Karl Wallner vom Zisterzienserkloster "Heiligenkreuz" bei Wien im Rest Deutschlands umher. Macht angeblich überall Urlaub, hält aber auch dort wohin er keinerlei Beziehungen hat(te) Predigten und scheint Geld mitzubringen.

http://www.welt.de/politik/ausland/article138498190/Wie-Saudi-Arabien-deutschen-Salafismus-finanziert.html

Was also unterscheidet diese missionierenden Religionen voneinander? Meiner Meinung nach nichts, denn wenn es ums Missionieren geht sind die alle gleich. Lachen

Bin froh, dass die NSA hier gut überwacht. Könnten wir in D einmal dafür sorgen, dass nicht gerade Religionen unbekannte Mengen an Finanzmitteln haben, wäre es auch mit dem Salafismus ein geringes Problem.

Wer ohne Sünde ist, werfe das erste Schwein! Lachen
#148:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 16:08
    —
Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein Erfolg der weltweiten Islamisierung?


Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen, die du nicht definieren kannst.

Ist aber auch ne ganz schöne Inflation:

Erst hieß es nur, in Deutschland gäbe es eine Islamisierung. Nun also schon weltweit....


Richtig!!!! Das was ich hier gerade eben unter www.welt.de in Sachen "Wanderprediger des Salafismus kommen mit guten Worten und Geld in deutsche Salafisten-Moscheen" gelesen habe,


kenne ich sehr gut auch seit einigen Jahren von meiner früheren, der Röm.-Kath. Kirche. Da wandern Leute wie dieser komisch Pater Karl Wallner vom Zisterzienserkloster "Heiligenkreuz" bei Wien im Rest Deutschlands umher. Macht angeblich überall Urlaub, hält aber auch dort wohin er keinerlei Beziehungen hat(te) Predigten und scheint Geld mitzubringen.

http://www.welt.de/politik/ausland/article138498190/Wie-Saudi-Arabien-deutschen-Salafismus-finanziert.html

Was also unterscheidet diese missionierenden Religionen voneinander? Meiner Meinung nach nichts, denn wenn es ums Missionieren geht sind die alle gleich. Lachen

Bin froh, dass die NSA hier gut überwacht. Könnten wir in D einmal dafür sorgen, dass nicht gerade Religionen unbekannte Mengen an Finanzmitteln haben, wäre es auch mit dem Salafismus ein geringes Problem.

Wer ohne Sünde ist, werfe das erste Schwein! Lachen


Christianisierung und Islamisierung sind unmenschlich.
#149: Re: patriarchalischer Islam Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 17:56
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Und Du willst mir erzählen, dass das damals ein Märchen war mit den Frauen vom Stamm Kinde?

Ich neige zu der Ansicht, dass weder Jesus noch Mohammed historisch ist. Ich finde nicht, dass aktuelle Verbrechen im Islam für die Glaubwürdigkeit der Sira und der Hadithe sprechen.

Vronib111 hat folgendes geschrieben:
Wer ohne Sünde ist, werfe das erste Schwein! Lachen

Der schärfste Kritiker des Schweins ist natürlich selber eins. zwinkern
#150:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 19:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein Erfolg der weltweiten Islamisierung?


Du solltest nicht mit Begriffen um dich werfen, die du nicht definieren kannst.

Ist aber auch ne ganz schöne Inflation:

Erst hieß es nur, in Deutschland gäbe es eine Islamisierung. Nun also schon weltweit....



Das Universum ist auch schon laengst islamisiert:



Lachen
#151: Re: patriarchalischer Islam Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 21:03
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Ich neige zu der Ansicht, dass weder Jesus noch Mohammed historisch ist.


Selbst im Fall, dass weder Jesus noch Mohammed tatsächlich existiert haben, so sind doch die Verbrechen, die in deren Namen verübt wurden, durchaus historisch relevant.
#152: Re: patriarchalischer Islam Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 21:12
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Ich neige zu der Ansicht, dass weder Jesus noch Mohammed historisch ist.


Selbst im Fall, dass weder Jesus noch Mohammed tatsächlich existiert haben, so sind doch die Verbrechen, die in deren Namen verübt wurden, durchaus historisch relevant.



Genauso wie die Verbrechen, die im Namen des Sozialismus, der Freiheit, der Demokratie, des Fortschritts, Deutschlands etc. veruebt wurden, ebenfalls "historisch relevant" sind.
#153: Re: patriarchalischer Islam Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 21:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Genauso wie die Verbrechen, die im Namen des Sozialismus, der Freiheit, der Demokratie, des Fortschritts, Deutschlands etc. veruebt wurden, ebenfalls "historisch relevant" sind.


Welche Verbrechen wurden denn im Namen der Freiheit, der Demokratie oder des Fortschritts verübt?
#154: Re: patriarchalischer Islam Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 22:17
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Genauso wie die Verbrechen, die im Namen des Sozialismus, der Freiheit, der Demokratie, des Fortschritts, Deutschlands etc. veruebt wurden, ebenfalls "historisch relevant" sind.


Welche Verbrechen wurden denn im Namen der Freiheit, der Demokratie oder des Fortschritts verübt?
uiuiui, eine Auflistung hier könnte den rahmen dieses forums sprengen.
2003 wurden Freiheit und Demokratie in den Irak gebracht, die negativen Folgen wirken sich bis heute aus...
Freiheit ist ein Begriff, den viele Demagogen für sich instrumentalisiert haben...
der Fortschritt an sich ist schon kein rein positiv besetzter Begriff, den das Bessere war immer der Feind des Guten. Der Fortschritt der asiatischen Staaten in den letzten Jahrzehnten ist verantwortlich für den Wohlstandsabfluss der westlichen Welt in deren Richtung. Man nennt das auch schön Globalisierung.
Nebenbei ist der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert.
#155: Re: patriarchalischer Islam Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 22:35
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Genauso wie die Verbrechen, die im Namen des Sozialismus, der Freiheit, der Demokratie, des Fortschritts, Deutschlands etc. veruebt wurden, ebenfalls "historisch relevant" sind.


Welche Verbrechen wurden denn im Namen der Freiheit, der Demokratie oder des Fortschritts verübt?



C3P hat das schon so treffend beschrieben wie ich das gemeint habe, dass ich darauf verzichte das nochmal mit anderen Worten zu wiederholen.
#156: Re: patriarchalischer Islam Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 06.05.2015, 23:39
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Genauso wie die Verbrechen, die im Namen des Sozialismus, der Freiheit, der Demokratie, des Fortschritts, Deutschlands etc. veruebt wurden, ebenfalls "historisch relevant" sind.


Welche Verbrechen wurden denn im Namen der Freiheit, der Demokratie oder des Fortschritts verübt?
uiuiui, eine Auflistung hier könnte den rahmen dieses forums sprengen.
2003 wurden Freiheit und Demokratie in den Irak gebracht, die negativen Folgen wirken sich bis heute aus...
Freiheit ist ein Begriff, den viele Demagogen für sich instrumentalisiert haben...
der Fortschritt an sich ist schon kein rein positiv besetzter Begriff, den das Bessere war immer der Feind des Guten. Der Fortschritt der asiatischen Staaten in den letzten Jahrzehnten ist verantwortlich für den Wohlstandsabfluss der westlichen Welt in deren Richtung. Man nennt das auch schön Globalisierung.
Nebenbei ist der Weg zur Hölle mit guten Vorsätzen gepflastert.


Natürlich kann man den Krieg gegen den Irak als ungerechtfertigt oder verbrecherisch bezeichnen.
Andererseits war Saddam Hussein ein Diktator, der Giftgas gegen die eigene Bevölkerung (180'000 tote Kurden) eingesetzt hat, und der sein Volk mit Folter und Repressalien unterdrückt hat, und Krieg gegen den Iran (250'000 tote Iraker, 500'000 tote Iraner) und gegen Kuweit geführt hat. Mit dem gleichen Argument hätte man Hitler gewähren lassen können, und er hätte die ganze Welt erobert und unterdrückt, auch verbunden mit Völkermord.

Die westliche Welt hat den Wohlstand oder Fortschritt nicht für sich gepachtet. Dass andere Länder sich weiter entwickeln wollen und können, ist keineswegs ein Verbrechen, auch wenn sich dadurch wirtschaftliche Umstrukturierungen ergeben. Einen Wohlstands-Abfluss sehe ich dadurch nicht gegeben. Man generiert mit globalen Geschäften win-win Situationen. Jeder von uns, der nicht in einer Höhle lebt, hat wohl Produkte aus Asien im Haushalt.
#157:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 01:17
    —
@ wolle

Weisst Du, Kriege (und andere Gewaltverbrechen) werden wegen allem moeglichen gefuehrt, was keiner als Grund zugeben will. Meist geht's dabei um oekonomische Interessen (Rohstoffe, Absatzmaerkte, billige Arbeitskraefte etc.) oder ganz banal um Land, weil man sein Territorium vergroessern will. Bloss klingt das nicht gut, deswegen schiebt man andere Gruende vor, die nicht so vulgaer, sondern irgendwie edel klingen. In religioesen Gesellschaften muss da oft die Religion herhalten, in nationalistischen das teure Vaterland und in anderen, "aufgeklaerteren" Gesellschaften finden sich auch immer gute und edle Motive dafuer anderen Leuten was wegzunehmen, da sollen die halt vom boesen Diktator (den man oft vorher unterstuetzt oder gar dort installiert hat) "befreit" und stattdessen mit Demokratie beglueckt werden. Ich glaube da niemandem seine behaupteten tollen Motive, sondern frage immer wer davon Nutzen hat, da komme ich den wahren Gruenden fuer Krieg und Gewalt meist naeher als wenn ich mir anschaue in welchem Namen grad konkret gemordet wird.

Wenn z.B. "der Islam" als Grund fuer Verbrechen aller Art behauptet wird, dann reicht zumeist schon ein erster fluechtiger Blick um das als Luege zu enttarnen. Wie kann z.B. IS behaupten "fuer den Islam" zu kaempfen, wenn den meisten ihrer Grausamkeiten vor allem andere Moslems zum Opfer fallen? In Wirklichkeit geht's den Initiatoren dieses Terrors wohl eher darum ein moeglichst grosses Territorium zu kontrollieren um Macht ausueben und von den dortigen Resourcen profitieren oekonomisch profitieren zu koennen. Das ist der wahre Grund fuer deren Morderei und nichts anders.
#158:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 09:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ wolle

Wenn z.B. "der Islam" als Grund fuer Verbrechen aller Art behauptet wird, dann reicht zumeist schon ein erster fluechtiger Blick um das als Luege zu enttarnen. Wie kann z.B. IS behaupten "fuer den Islam" zu kaempfen, wenn den meisten ihrer Grausamkeiten vor allem andere Moslems zum Opfer fallen? In Wirklichkeit geht's den Initiatoren dieses Terrors wohl eher darum ein moeglichst grosses Territorium zu kontrollieren um Macht ausueben und von den dortigen Resourcen profitieren oekonomisch profitieren zu koennen. Das ist der wahre Grund fuer deren Morderei und nichts anders.


Was für ein einseitig simples Bild vom Islam!
Natürlich gibt es innerhalb der Spielarten einer Religion (eines gemeinsamen “Gottes“) immer Streitigkeiten um die Rechtgläubigkeit und den “wahren Glauben“, der bis aufs Messer geführt wird. Das ist historisch so gewesen.
Wenn das aber heute noch stattfindet, ist es nur der Beweis für eine im Grunde nicht reformierbare archaische Religions- und Gesellschaftsauffassung.
Abgesehen davon sind sich die Muslime in ihrer Verachtung der “Ungläubigen“ einig und schließen einen Burgfrieden, wenn es darum geht, die einzig wahre Religion weltweit durchzusetzen.

Deine “raubkapitalistische Begründung“, es ginge den “ Initiatoren dieses Terrors wohl eher darum ein moeglichst grosses Territorium zu kontrollieren um Macht ausueben und von den dortigen Resourcen profitieren oekonomisch profitieren zu koennen“ greift da leider zu kurz. Aber was soll man auch weiter erwarten, als eine weitere Spielart der Kapitalismuskritik, wenn überhaupt.
Eine Islamkritik scheint für dich offensichtlich unvorstellbar zu sein.
#159:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 09:26
    —
Mensch Achim:
Macht über Gläubige (in missionierenden Religionen angestrebt, immer mehr Gläubige) auszuüben, ist deinem Verständnis nach kein Machtstreben?

Was ist daran denn dem Islam so typisch, was das Christentum in ungezügeltem Maße nicht ebenso vertreten würde?
Archaik?
Despotismus?
Unterdrückung, Vertreibung, ja Ausrottung Ungläubiger?

Denk doch einfach mal selbst nach, statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.
#160:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 09:29
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
(..)
Abgesehen davon sind sich die Muslime in ihrer Verachtung der “Ungläubigen“ einig und schließen einen Burgfrieden, wenn es darum geht, die einzig wahre Religion weltweit durchzusetzen.
(..)


Ach ja?

Gibt's da einen Termin? Derzeit sieht es ja eher nicht danach aus.
#161:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 09:41
    —
Ich würde dir sogar antworten, allerdings hält mich das zurück:

Defätist hat folgendes geschrieben:
statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.
#162:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 09:45
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich würde dir sogar antworten, allerdings hält mich das zurück:

Defätist hat folgendes geschrieben:
statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.

Ich habe diese Meinung weiter oben begründet. Du könntest sie gezielt widerlegen. Was hinderte dich, wenn ich doch daneben läge?
#163:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 09:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ wolle

Weisst Du, Kriege (und andere Gewaltverbrechen) werden wegen allem moeglichen gefuehrt, was keiner als Grund zugeben will. Meist geht's dabei um oekonomische Interessen (Rohstoffe, Absatzmaerkte, billige Arbeitskraefte etc.) oder ganz banal um Land, weil man sein Territorium vergroessern will. Bloss klingt das nicht gut, deswegen schiebt man andere Gruende vor, die nicht so vulgaer, sondern irgendwie edel klingen. In religioesen Gesellschaften muss da oft die Religion herhalten, in nationalistischen das teure Vaterland und in anderen, "aufgeklaerteren" Gesellschaften finden sich auch immer gute und edle Motive dafuer anderen Leuten was wegzunehmen, da sollen die halt vom boesen Diktator (den man oft vorher unterstuetzt oder gar dort installiert hat) "befreit" und stattdessen mit Demokratie beglueckt werden. Ich glaube da niemandem seine behaupteten tollen Motive, sondern frage immer wer davon Nutzen hat, da komme ich den wahren Gruenden fuer Krieg und Gewalt meist naeher als wenn ich mir anschaue in welchem Namen grad konkret gemordet wird.

Wenn z.B. "der Islam" als Grund fuer Verbrechen aller Art behauptet wird, dann reicht zumeist schon ein erster fluechtiger Blick um das als Luege zu enttarnen. Wie kann z.B. IS behaupten "fuer den Islam" zu kaempfen, wenn den meisten ihrer Grausamkeiten vor allem andere Moslems zum Opfer fallen? In Wirklichkeit geht's den Initiatoren dieses Terrors wohl eher darum ein moeglichst grosses Territorium zu kontrollieren um Macht ausueben und von den dortigen Resourcen profitieren oekonomisch profitieren zu koennen. Das ist der wahre Grund fuer deren Morderei und nichts anders.


Klarer wie der flämischer Philosoph und Skeptiker Maarten Boudry es ausdrueckt,
kann es wohl nicht gesagt, bzw. begruendet werden.
Und das vehemente abstreiten, bzw leugnen von Links hat nichts mit Rationalitaet zu tun,
eher mit ein verbissener an Religion erinnerender Dogmatismus/Fanatismus.

Links irrt, im Islamdebat !

Quelle : http://www.knack.be/nieuws/belgie/links-vergist-zich-in-het-islamdebat/article-normal-562275.html



Zitat:
'Ik krijg ook schouderklopjes van Vlaams Belang', zegt Maarten Boudry. 'Tot ik zeg dat Filip Dewinter een racist is. Want dat is hij: hij gebruikt de islamkritiek als een respectabele manier om zijn vreemdelingenhaat te kanaliseren.Maar als hij zegt dat de koran een haatdragend boek is, heeft hij gelijk.'

De Gentse filosoof Maarten Boudry (30) mengt zich al geruime tijd met scherpe pen in het islamdebat. 'Ik noem mijzelf nog altijd links', zegt hij. 'Maar ik vind dat linkse stemmen zich in dat debat vaak vergissen.


Zitat:
Uebersetzung : Der Genter Philosoph Maarten Boudry (30) sagt :
Ich kriege auch Lobpreisungen vom Vlaams Belang. Bis ich an Filip Dewinter sagte er sei einen Rascisten. Denn das ist er. Er verwendet Islamkritik auf einen repektabele Art um Fremdenhass zu kanalisieren. Aber wenn er sagt das der Koran ein hasstragendes Buch ist,
hat er recht.
....................................................
Ich bezeichne mich immer noch als Linker, aber ich finde das linke Stimmen sich im
Islamdebat oft irren.


http://en.wikipedia.org/wiki/Maarten_Boudry
#164: Re: Islam-Kritik Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 11:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Warum ist es nicht nur legitim sondern dringend notwendig, den Islam zu kritisieren?


siehe was alchemist dir erwiderte.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Wie können intelligente Menschen dazu gebracht werden, die Informationen und Fakten
zum Islam zur Kenntnis zu nehmen? Geht das nur durch eine "Umprogrammierung" ihrer Ideologie?


Ich verweise hier auf Joseph Goebbels. Dem gelang die "Umprogrammierung (ansonsten) intelligenter Menschen" damals hinsichtlich "Informationen und Fakten" zum Judentum.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Welche islamkritischen Internetportale gibt es und wie sind sie zu bewerten?


Wenn es um Portale geht, in denen vor allem Nichtmoslems ueber Moslems vom Leder ziehen (ich gehe mal davon aus, dass Du sowas meinst), so handelt es sich dabei in aller Regel um verbraemte rassistische Portale.

Wenn es um sachliche Religionskritik speziell ueber den Islam geht, so faellt mir hier nicht sonderlich viel ein, obwohl es sowas sicher auch gibt. Dabei waere sowas durchaus interessant. Ansonsten muss man mit allgemein religionskritischen Foren, wie z.B. diesem hier, Vorlieb nehmen.


Bitteschoen, beachbernie !

Islamkritisches Portal, vom ex.Moslems und Sekularisten :

http://www.faithfreedom.org/

http://www.faithfreedom.org/german-anti-islam-protests-on-the-rise/
#165:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 13:16
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ wolle

Wenn z.B. "der Islam" als Grund fuer Verbrechen aller Art behauptet wird, dann reicht zumeist schon ein erster fluechtiger Blick um das als Luege zu enttarnen. Wie kann z.B. IS behaupten "fuer den Islam" zu kaempfen, wenn den meisten ihrer Grausamkeiten vor allem andere Moslems zum Opfer fallen? In Wirklichkeit geht's den Initiatoren dieses Terrors wohl eher darum ein moeglichst grosses Territorium zu kontrollieren um Macht ausueben und von den dortigen Resourcen profitieren oekonomisch profitieren zu koennen. Das ist der wahre Grund fuer deren Morderei und nichts anders.


Was für ein einseitig simples Bild vom Islam!...

Das hast du.

achim01 hat folgendes geschrieben:
...Natürlich gibt es innerhalb der Spielarten einer Religion (eines gemeinsamen “Gottes“) immer Streitigkeiten um die Rechtgläubigkeit und den “wahren Glauben“, der bis aufs Messer geführt wird. Das ist historisch so gewesen. ...

Dann benenne diese Spielarten. Rede von den Schiiten, Sunniten und Aleviten. Ziehe eine Trennungslinie zu den Salafisten und den Dschihadisten. Und wirf nicht immer alles in deinen Hass-Topf.

achim01 hat folgendes geschrieben:
...Abgesehen davon sind sich die Muslime in ihrer Verachtung der “Ungläubigen“ einig...

Eben nicht!

In jedem deiner Postings beweist du genau das Sendungsbewusstsein und Eifertum, das du "dem Islam" immer vorwirfst. Du zeigst dich historisch uninformiert und reduzierst die Debatte auf Facebook-Niveau.
#166: Kritik am Islam Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 13:49
    —
Kritik am Islam ist besonders für Moslems mit hohen Risiken verbunden. Insbesondere dann, wenn diese in einem islamischen Land leben.
Mit Reformen oder auch nur Reformdiskussion tut sich diese Religion besonders schwer.
Während seit der 1590 erschienenen Bibelversion ungefähr 200'000 Änderungen erfolgt sind, obwohl jede davon mit dem Bann der Exkommunikation für den Autor belegt wurde, ist meines Wissens am Koran nichts geändert worden. Es gab nur verschiedene Glaubensrichtungen entsprechend der Frage, wer die legitime Nachfolge von Mohammed antreten sollte.
Zudem gibt es ein Sendungsbewusstsein im Islam (wie auch beim Christentum), welches teilweise auch in gewalttätiger Form außerhalb islamischer Länder Ausdruck findet.
Daher ist Islam Kritik prinzipiell gerechtfertigt.
Eine andere Frage ist, wie diese Kritik vorgetragen wird. Man kann Kritik sachlich oder beleidigend vortragen. Viele (Mohammed) Karikaturen sind durchaus beleidigend.
Man kann auf dem Standpunkt stehen, dass dies durch Satire und Freiheit der Kunst gedeckt ist.
Aber das Ziel, eine Reform anzuregen, wird damit nicht erreicht, sondern eher blockiert und abgewehrt.
Dabei gibt es z. B. im Iran eine junge Generation, welche die Nase von religiöser Bevormundung voll hat.
Es gilt also wie überall: wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es heraus.
Es gibt genügend Ansatzpunkte für eine vernünftige Kritik an einem überholten Gesellschafts-System wie es der Koran vorschreibt. Man muss sich nur bemühen, die Punkte heraus zu arbeiten.
Die Türkei hat es ja auch geschafft, einen moderaten Islam zu etablieren, was hoffen lässt.
#167: Iran Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 14:33
    —
Iran verbietet "satanische" und "homosexuelle" Frisuren

http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/iran-verbietet-satanische-und-homosexuelle-frisuren-a-1032294.html

Die Frage ist, wie lange sich die Jugend dort noch von den Religionswächtern auf der Nase herum tanzen lassen will.
Für junge Mädchen ist es auch z. B. schwer erträglich, verschleiert zu gehen.
Auch Tanz zu Musik wurde kürzlich geahndet, was international Aufsehen erregte.

http://www.fr-online.de/politik/iran-der-geschmack-von-freiheit,1472596,29854344.html
#168:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 14:36
    —
Ich habe langsam den Eindruck, dass "Islamkritik" im Internet irgendwie immer auf Kindergartenniveau abläuft. Schade, dafür ist das Thema eigentlich zu wichtig. Hinweis: Irgendwelche Ereignisse ohne Analyse einfach in den Raum zu werfen, ist keine "Kritik".
#169: Teddy Mohammed Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 15:58
    —
Ein Teddy darf nicht Mohammed heißen.
10'000 Sudanesen forderten die Todesstrafe für das "Vergehen"

http://www.welt.de/vermischtes/article1416957/Sudanesen-fordern-Tod-der-britischen-Lehrerin.html
http://www.spiegel.de/panorama/teddy-affaere-im-sudan-tausende-demonstranten-fordern-todesstrafe-fuer-britische-lehrerin-a-520699.html

Ich hoffe, man muss nicht betonen, wie albern und töricht diese religiöse Verblendung ist.
#170:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 16:14
    —
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?
#171: Re: Teddy Mohammed Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 16:20
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ein Teddy darf nicht Mohammed heißen.
10'000 Sudanesen forderten die Todesstrafe für das "Vergehen"

http://www.welt.de/vermischtes/article1416957/Sudanesen-fordern-Tod-der-britischen-Lehrerin.html
http://www.spiegel.de/panorama/teddy-affaere-im-sudan-tausende-demonstranten-fordern-todesstrafe-fuer-britische-lehrerin-a-520699.html

Ich hoffe, man muss nicht betonen, wie albern und töricht diese religiöse Verblendung ist.


Der Bericht stammt doch aus:
Zitat:
Mittwoch, 28.11.2007


Darüber wurde bereits damals, einen Thread eröffnet.
#172: Islam-Kritik Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 16:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?
#173: Re: Islam-Kritik Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 16:55
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?

Das Einstellen von Einzelereignissen nebst emotionionalisierendem Betroffenheitskommentar ist ohne jeden Erkenntniswert.
#174: Re: Islam-Kritik Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 17:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?

Das Einstellen von Einzelereignissen nebst emotionionalisierendem Betroffenheitskommentar ist ohne jeden Erkenntniswert.


Das sind keine Einzel Ereignisse, sondern symptomatische Ereignisse, die sich immer wieder in ähnlicher Form wiederholen. Ich bin nicht emotional betroffen, sondern halte die Ereignisse für einen Beitrag zum Erkenntnis Gewinn, wie eine Religion die Maßstäbe und Prioritäten der Menschenrechte verdrehen kann.
#175: Re: Islam-Kritik Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 17:31
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?

Das Einstellen von Einzelereignissen nebst emotionionalisierendem Betroffenheitskommentar ist ohne jeden Erkenntniswert.


Das sind keine Einzel Ereignisse, sondern symptomatische Ereignisse, die sich immer wieder in ähnlicher Form wiederholen. Ich bin nicht emotional betroffen, sondern halte die Ereignisse für einen Beitrag zum Erkenntnis Gewinn, wie eine Religion die Maßstäbe und Prioritäten der Menschenrechte verdrehen kann.

Wenn sie sich "immer wieder in ähnliche Form wiederholen" bräuchte man doch keine Ereignissen aus 2007 auszugraben.
#176: Re: Islam-Kritik Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 17:36
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?

Das Einstellen von Einzelereignissen nebst emotionionalisierendem Betroffenheitskommentar ist ohne jeden Erkenntniswert.


Das sind keine Einzel Ereignisse, sondern symptomatische Ereignisse, die sich immer wieder in ähnlicher Form wiederholen. Ich bin nicht emotional betroffen, sondern halte die Ereignisse für einen Beitrag zum Erkenntnis Gewinn, wie eine Religion die Maßstäbe und Prioritäten der Menschenrechte verdrehen kann.

Deine Postings sind mindestens ebenso keine Einzelereignisse sondern symptomatische, die sich in ähnlicher Form wiederholen. Leider.
Von Erkenntnisgewinn keine Spur. Nur primitive Schlagzeilen-Rhetorik.
#177: Re: Islam-Kritik Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 17:43
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?



Es muss ja nicht gleich eine Doktorarbeit sein.

Aber ein klein bisschen substantieller Eigenbeitrag anstatt die weite Internetwelt mit den ewig gleichen Hasshaeppchen aus den einschlaegigen rechtsextremen websites vollzuspammen waere schon schoen. Smilie
#178: Re: Islam-Kritik Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 17:48
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?


Ich erwarte eine Doktorarbeit.
#179: Re: Islam-Kritik Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 19:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn sie sich "immer wieder in ähnliche Form wiederholen" bräuchte man doch keine Ereignissen aus 2007 auszugraben.


OK, Du willst was von 2014?
Seit der Wahl des vorgeblich gemäßigten Präsidenten Ruhani im Juni 2013 wurden im Iran 852 Menschen hingerichtet.
https://www.youtube.com/watch?v=b5gcZ-bnVVM
#180: Re: Islam-Kritik Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 19:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Deine Postings sind mindestens ebenso keine Einzelereignisse sondern symptomatische, die sich in ähnlicher Form wiederholen. Leider.
Von Erkenntnisgewinn keine Spur. Nur primitive Schlagzeilen-Rhetorik.


Gut, wenn man es bereits von früher kennt, hat man natürlich keinen Erkenntnisgewinn mehr.
Die Schlagzeilen sind mit recherchierten Artikeln hinterlegt und zeigen auf, dass z. B. im Iran die Religions-Polizei sich in die privaten Dinge der Menschen einmischt und drangsaliert.
#181: Re: Islam-Kritik Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 19:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?



Es muss ja nicht gleich eine Doktorarbeit sein.

Aber ein klein bisschen substantieller Eigenbeitrag anstatt die weite Internetwelt mit den ewig gleichen Hasshaeppchen aus den einschlaegigen rechtsextremen websites vollzuspammen waere schon schoen. Smilie


spiegel.de und welt.de sind einschlägige rechtsextreme websites?
#182: Re: Islam-Kritik Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 19:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was genau hat der Quatsch mit "Islam-Kritik" zu tun?


Erwartest Du hier eine Doktorarbeit zum Thema?


Ich erwarte eine Doktorarbeit.


Dann stell mal deine rein.
#183:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 19:37
    —
Eine Zustandsbeschreibung des Islam, wie er sich in vielen Staaten präsentiert, ist durchaus eine Kritik an dieser Religion. Sogar eine sehr deutliche.
#184: Re: Islam-Kritik Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.05.2015, 19:44
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wenn sie sich "immer wieder in ähnliche Form wiederholen" bräuchte man doch keine Ereignissen aus 2007 auszugraben.


OK, Du willst was von 2014?
Seit der Wahl des vorgeblich gemäßigten Präsidenten Ruhani im Juni 2013 wurden im Iran 852 Menschen hingerichtet.
https://www.youtube.com/watch?v=b5gcZ-bnVVM


Naja, die USA können da fast mithalten.
#185:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 08:57
    —
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

Zitat:
Sehr geehrte Frau Ministerin Schwesig,


ich habe ihre Aufforderung heute früh im Morgenmagazin von ARD und ZDF nicht verstanden. Wir sollen die Muslime nicht ausgrenzen, damit keine Kämpfer mehr in den IS ziehen. Sie unterstellen damit, daß Muslime bei uns ausgegrenzt werden. Das sehe ich umgekehrt:


· Moslems werden längst allerorten willkommen geheißen.

· Wir genehmigen und unterstützen ihre Moscheebauten zuhauf.

· Moslems bekommen überproportional Sozialwohnungen.

· Moslems bekommen überproportional Hartz IV.

· Muslimische Wirtschaftsflüchtlinge erhalten kostenlos ein Smartphone, kaum daß sie aus Italien hier angekommen sind.

· Moslem erfahren Kultursensibilität bei Gericht, sogar bei Mordverfahren.

· Muslimische Schulversager werden solange nachgeschult und „durchgehievt“, bis sie endlich einen Schulabschluß geschafft haben.

· Für muslimische Frauen gibt es extra Badetage, an denen die deutsche Öffentlichkeit ausgeschlossen ist.

· Muslimische Kinder werden reihenweise vom Schwimmunterricht und von Schulausflügen befreit.

· Muslimische Lehrerinnen dürfen nach dem neues Urteil des BVerfG sogar im Unterricht ein Kopftuch tragen, während die Schulpflicht für die Kinder weiter gilt.

· Wenn überhaupt eine Grenzziehung stattfindet, dann ist es die Eingrenzung und Abkapselung muslimischer Gesellschaften gegen die Mehrheitsgesellschaft.


Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?
#186:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 09:35
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

Zitat:
Sehr geehrte Frau Ministerin Schwesig,


ich habe ihre Aufforderung heute früh im Morgenmagazin von ARD und ZDF nicht verstanden. Wir sollen die Muslime nicht ausgrenzen, damit keine Kämpfer mehr in den IS ziehen. Sie unterstellen damit, daß Muslime bei uns ausgegrenzt werden. Das sehe ich umgekehrt:


· Moslems werden längst allerorten willkommen geheißen.

· Wir genehmigen und unterstützen ihre Moscheebauten zuhauf.

· Moslems bekommen überproportional Sozialwohnungen.

· Moslems bekommen überproportional Hartz IV.

· Muslimische Wirtschaftsflüchtlinge erhalten kostenlos ein Smartphone, kaum daß sie aus Italien hier angekommen sind.

· Moslem erfahren Kultursensibilität bei Gericht, sogar bei Mordverfahren.

· Muslimische Schulversager werden solange nachgeschult und „durchgehievt“, bis sie endlich einen Schulabschluß geschafft haben.

· Für muslimische Frauen gibt es extra Badetage, an denen die deutsche Öffentlichkeit ausgeschlossen ist.

· Muslimische Kinder werden reihenweise vom Schwimmunterricht und von Schulausflügen befreit.

· Muslimische Lehrerinnen dürfen nach dem neues Urteil des BVerfG sogar im Unterricht ein Kopftuch tragen, während die Schulpflicht für die Kinder weiter gilt.

· Wenn überhaupt eine Grenzziehung stattfindet, dann ist es die Eingrenzung und Abkapselung muslimischer Gesellschaften gegen die Mehrheitsgesellschaft.


Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?


Bitte verschone uns doch endlich mit deinem unsäglichen Blödsinn
#187:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 10:21
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?

Gröhl...
Weißt nicht ob es stimmt, aber es ist unerträglich ... Mit den Augen rollen

Ich kann dir zu fast allen Punkten verbindlich bestätigen, dass sie so nicht stimmen. Dein Empfinden des "gesunden Volkszorns" täuscht dich also auch bei diesem Fall erneut ...

Ok, dass die Muslime zumindest wenigstens von offizieller Stelle willkommen geheißen werden, ist schon irgendwie wahr, auch wenn dies meist nur auf Lippenbekenntnisse hinausläuft. Und dass die Integration vieler Flüchtlinge nicht funktioniert, ist inzwischen erwiesen. Das ist aber weniger Problem der "Grenzziehung", als vielmehr der Integration.
#188:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 10:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?

Gröhl...
Weißt nicht ob es stimmt, aber es ist unerträglich ... Mit den Augen rollen

Ich kann dir zu fast allen Punkten verbindlich bestätigen, dass sie so nicht stimmen. Dein Empfinden des "gesunden Volkszorns" täuscht dich also auch bei diesem Fall erneut ...

Ok, dass die Muslime zumindest wenigstens von offizieller Stelle willkommen geheißen werden, ist schon irgendwie wahr, auch wenn dies meist nur auf Lippenbekenntnisse hinausläuft. Und dass die Integration vieler Flüchtlinge nicht funktioniert, ist inzwischen erwiesen. Das ist aber weniger Problem der "Grenzziehung", als vielmehr der Integration.


Deine Antwort war schon viel zu viel Geschreibe für achim!
Eigentlich würde ein Pillepalle schon aussreichen!

Wer wirklich der Meinung sei, muslim. Flüchtlinge würden bei Ankunft ein Smartphone erhalten....dem ist wirklich nicht mehr zu helfen!


P.S. Außerdem hat achim offenbar wieder was irgendwo hierhin kopiert ohne Quellenangabe
#189:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 10:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?

Gröhl...
Weißt nicht ob es stimmt, aber es ist unerträglich ... Mit den Augen rollen

Ich kann dir zu fast allen Punkten verbindlich bestätigen, dass sie so nicht stimmen. Dein Empfinden des "gesunden Volkszorns" täuscht dich also auch bei diesem Fall erneut ...

Ok, dass die Muslime zumindest wenigstens von offizieller Stelle willkommen geheißen werden, ist schon irgendwie wahr, auch wenn dies meist nur auf Lippenbekenntnisse hinausläuft. Und dass die Integration vieler Flüchtlinge nicht funktioniert, ist inzwischen erwiesen. Das ist aber weniger Problem der "Grenzziehung", als vielmehr der Integration.


Deine Antwort war schon viel zu viel Geschreibe für achim!
...

Ich weiß, aber so lange man in hier ertragen muss, kann man ihn ja auch kontinuierlich widerlegen.
Sonst beruft er sich doch gleich wieder auf Gesinnungsterror und ningelt rum.
Das andere ist bereits in Arbeit (hoffe ich) ...
#190:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 11:28
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

Zitat:
Sehr geehrte Frau Ministerin Schwesig,


ich habe ihre Aufforderung heute früh im Morgenmagazin von ARD und ZDF nicht verstanden. Wir sollen die Muslime nicht ausgrenzen, damit keine Kämpfer mehr in den IS ziehen. Sie unterstellen damit, daß Muslime bei uns ausgegrenzt werden. Das sehe ich umgekehrt:


· Moslems werden längst allerorten willkommen geheißen.

· Wir genehmigen und unterstützen ihre Moscheebauten zuhauf.

· Moslems bekommen überproportional Sozialwohnungen.

· Moslems bekommen überproportional Hartz IV.

· Muslimische Wirtschaftsflüchtlinge erhalten kostenlos ein Smartphone, kaum daß sie aus Italien hier angekommen sind.

· Moslem erfahren Kultursensibilität bei Gericht, sogar bei Mordverfahren.

· Muslimische Schulversager werden solange nachgeschult und „durchgehievt“, bis sie endlich einen Schulabschluß geschafft haben.

· Für muslimische Frauen gibt es extra Badetage, an denen die deutsche Öffentlichkeit ausgeschlossen ist.

· Muslimische Kinder werden reihenweise vom Schwimmunterricht und von Schulausflügen befreit.

· Muslimische Lehrerinnen dürfen nach dem neues Urteil des BVerfG sogar im Unterricht ein Kopftuch tragen, während die Schulpflicht für die Kinder weiter gilt.

· Wenn überhaupt eine Grenzziehung stattfindet, dann ist es die Eingrenzung und Abkapselung muslimischer Gesellschaften gegen die Mehrheitsgesellschaft.


Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?


Natuerlich stimmt diese Liste grossenteils und ist sogar noch nicht komplett.
Auch stimmen die Reaktionen von unsere Islamverharmloser wieder,
wie du siehst. Kein Wort ueber meine Postings von gestern ueber
der belgischer Philosoph und Sekularist Maarten Boudry,
keine Reaktion von beachbernie bzl. Forum, Webseite
ex.Moslems, Sekularen - FaithFreedom.

Eben Ignoranz, Heugelei und politisch korrekter Opportonismus Cool

Es faellt mir spontan noch ein wichtiger Punkt ein, der m.E. noch auf die Liste fehlt. Idee

Und zwar von ehemaliger Vorsitzender Industrie und Handelskammer NRW.

- Er beklagt die getrennte, isolierte Wirtschaftsysteme.
(Ist es klar was ich meine, oder muss ich diesen Punkt noch erlaeutern ? )

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 08.05.2015, 11:43, insgesamt einmal bearbeitet
#191:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 11:39
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
....
Natuerlich stimmt diese Liste grossenteils und ist sogar noch nicht komplett.
...

Bring doch mal konkrete Beispiele, die man dann auch für die Allgemeinheit der (und nur der) Muslime anwenden kann. Tatsachenbehauptungen sind kein Beleg. Also mal los.

Wir haben insgesamt 47 größere Frei- und Hallenbäder in und im Umkreis von 30 km um Dresden, welche alle keinen solchen Badetag für Muslima haben.
In den Schulen gibt es vereinzelte Abmeldungen vom Sport- und/oder nur Teilunterricht (Schwimmen) und keine reihenweise (was immer dieser schwammige Begriff überhaupt ausdrücken soll), es gibt in der Sozialgesetzgebung keine Religionsunterschiede bei der Erteilung und Zumessung von HartzIV, genauso wenig wie beim Anspruch auf Wohnungsvergabe.
Es gibt keine kostenlosen Handys nur für Muslime. Es gibt keine Bevorteilung von versetzungsgefährdeten Schulkindern nach Herkunft oder Religion. Es gibt keine Unterstützung für Moscheebauten durch die öffentliche Hand.

Wer diesen Brief auch verfasst hat, hat null Ahnung.
#192:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 12:07
    —
Dann erlaeutere ich mal den Punkt mit die getrennte Wirtschaftssysteme.

Vor einige Jahren habe ich in Koeln in Rahmen einer 50plus-Kulturveranstaltung,
mit einen ehemaliger Vorsitzender der Industrie und Handelskammer NRW
gesprochen, der also alles andere als ein rechter Islamhasser ist.
Im Gegenteil er hat sich in seiner aktive Zeit und jetzt auch im Ruhestand
fuer verbesserte Beziehungen autochtone Deutschen und muslimische
Mitbuerger eingesetzt.
Er offenbarte die Problematik mit die getrennte Wirtschaftssysteme
und die getrennte Kultur die schon im Kindergarten anfaengt.
Er hat da ein Beispielhaftes Projekt ins Leben gerufen um
autochtone Deutsche Familien mit muslimische Familien
in Kontakt zu bringen. - Gemeinsame Schrebergaerten - fuer Schueler und deren Eltern.

Zuletzt bearbeitet von Icesurfer am 08.05.2015, 12:18, insgesamt einmal bearbeitet
#193:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 12:15
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Natuerlich stimmt diese Liste grossenteils und ist sogar noch nicht komplett.
Auch stimmen die Reaktionen von unsere Islamverharmloser wieder,
wie du siehst. Kein Wort ueber meine Postings von gestern


Wenn ich nach Belegen für diese Behauptungen fragen würde, würde wahrwscheinlich von dir wieder nichts kommen!

Genauso wenig übrigens, wie in dem Ghaddafi Thread, wo du ebenfalls meine Nachfrage ignoriert hast! (lustig, wie du anderen dann genau DAS vorwirfst!)
#194:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 12:16
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Dann erlaeutere ich mal den Punkt mit die getrennte Wirtschaftsysteme.


Ok, dann erläuter mal:

Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Vor einige Jahren habe ich in Koeln in Rahmen einer 50plus-Kulturveranstaltung,
mit einen ehemaliger Vorsitzender der Industrie und Handelskammer NRW
gesprochen, der also alles andere als ein rechter Islamhasser ist.
Im Gegenteil er hat sich in seiner aktive Zeit und jetzt auch im Ruhestand
fuer verbesserte Beziehungen autochtone Deutschen und muslimische
Mitbuerger eingesetzt.
Er offenbarte die Problematik mit die getrennte Wirtschaftsysteme
und die getrennte Kultur die schon im Kindergarten anfaengt.
Er hat da ein Beispielhaftes Projekt ins Leben gerufen um
autochtone Deutsche Familien mit muslimische Familien
in Kontakt zu bringen. - Gemeinsame Schrebergaerten - fuer Schueler und deren Eltern.


Ist das ernst gemeint?
Deine Erläuterung der "getrennten Wirtschaftsysteme" besteht also in der Aussage, dass die Problematik bereits im Kindergarten anfängt?

Pillepalle Pillepalle
#195:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 12:19
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
....
Natuerlich stimmt diese Liste grossenteils und ist sogar noch nicht komplett.
...

Bring doch mal konkrete Beispiele, die man dann auch für die Allgemeinheit der (und nur der) Muslime anwenden kann. Tatsachenbehauptungen sind kein Beleg. Also mal los.


Istz auch mal wieder bezeichnend, dass auf die Aufforderung etwas von der Liste zu Erläutern, icesurfer diese komplett ignoriert und auf das Beispiel eingeht, was er selbst gebracht hat.
Was auch nach weiteren Sätzen unverständlich bleibt!
#196:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 12:20
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Unterstützung für Moscheebauten durch die öffentliche Hand.


Islamisierung ist ja schon für die Spinner, dass man Moscheen genehmigt! noc
#197:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 13:04
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:
Dann erlaeutere ich mal den Punkt mit die getrennte Wirtschaftssysteme.

.....
Er offenbarte die Problematik mit die getrennte Wirtschaftssysteme
und die getrennte Kultur die schon im Kindergarten anfaengt.
...

Äh, ah ja...
Wo und wie genau soll sich das darstellen?
#198:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 13:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Es gibt keine Unterstützung für Moscheebauten durch die öffentliche Hand.


Islamisierung ist ja schon für die Spinner, dass man Moscheen genehmigt! noc

Bitte nicht! NEIN! Doch! Ohhhh... ja wie kommt man denn dazu? Ist ja, als würde hier jemand ne Kirche bauen wollen... Na, zum "Glück" gibt's die ja schon überall.
Damit wollten die PI-Heinis ja anfangs auch punkten, dass der Neubau von Moscheen, den von Kirchen um ein Mehrfaches übersteigt, bis sie mal jemand auf die Lächerlichkeit hingewiesen hat...
#199:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:04
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

Zitat:
Sehr geehrte Frau Ministerin Schwesig,


......


.......


Die Quellenangabe bzw. Link fehlt hier und ist zu ergänzen!
#200:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:26
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

Zitat:
Sehr geehrte Frau Ministerin Schwesig,


......


.......


Die Quellenangabe bzw. Link fehlt hier und ist zu ergänzen!


Das ist eine persönlich erhaltene Email. Ich bin nicht autorisiert, die Quelle bekannt zu geben.

Was in dieser Liste aufgeführt ist, entspricht auch meiner Meinung, die sich aus mir bekannten (gelesenen) Fällen gebildet hat. Einige Dinge kann ich nicht aus persönlicher Erfahrung bestätigen, da ich z.B. keine Schulkinder mehr habe.
Deshalb möchte ich gern wissen, ob die Punkte dieser Liste auch persönlichen Erfahrungen der Forumsteilnehmer entsprechen.
#201:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:28
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?

Gröhl...
Weißt nicht ob es stimmt, aber es ist unerträglich ... Mit den Augen rollen

Ich kann dir zu fast allen Punkten verbindlich bestätigen, dass sie so nicht stimmen. Dein Empfinden des "gesunden Volkszorns" täuscht dich also auch bei diesem Fall erneut ...

Dass zahlreiche dieser Punkte gelogen sind, könnte achim ja auch aus zahlreichen Diskussionen hier wissen. Fakten sind ihm also mehrfach egal: die, die ihm gebracht werden, ignoriert er, er besorgt sich selber keine, eine Meinung ("unerträglich") hat er natürlich trotzdem. Also erlogene Hetze wie immer.
#202:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:35
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich würde dir sogar antworten, allerdings hält mich das zurück:

Defätist hat folgendes geschrieben:
statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.

Ich habe diese Meinung weiter oben begründet. Du könntest sie gezielt widerlegen. Was hinderte dich, wenn ich doch daneben läge?


Ich sehe keinen Grund für eine ernsthafte Diskussion in der Politphrasen und zurechtgebogene Rassismusdefinitionen verwendet werden.
#203:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:38
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich würde dir sogar antworten, allerdings hält mich das zurück:

Defätist hat folgendes geschrieben:
statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.

Ich habe diese Meinung weiter oben begründet. Du könntest sie gezielt widerlegen. Was hinderte dich, wenn ich doch daneben läge?


Ich sehe keinen Grund für eine ernsthafte Diskussion in der Politphrasen und zurechtgebogene Rassismusdefinitionen verwendet werden.

Warum bringst du sie dann ständig?
#204:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:44
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich würde dir sogar antworten, allerdings hält mich das zurück:

Defätist hat folgendes geschrieben:
statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.

Ich habe diese Meinung weiter oben begründet. Du könntest sie gezielt widerlegen. Was hinderte dich, wenn ich doch daneben läge?


Ich sehe keinen Grund für eine ernsthafte Diskussion in der Politphrasen und zurechtgebogene Rassismusdefinitionen verwendet werden.


Ja genau, denn wenn ein Artikel einer deiner Quellen was von "Negern" schreibt und über "Rassen",dann ist das für dich eine "zurechtgebogene Rassismusdefiniton"

Du hast sie entweder nicht alle oder hast tatsächlich Schwierigkeiten beim Lesen
#205:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?

Gröhl...
Weißt nicht ob es stimmt, aber es ist unerträglich ... Mit den Augen rollen

Ich kann dir zu fast allen Punkten verbindlich bestätigen, dass sie so nicht stimmen. Dein Empfinden des "gesunden Volkszorns" täuscht dich also auch bei diesem Fall erneut ...

Dass zahlreiche dieser Punkte gelogen sind, könnte achim ja auch aus zahlreichen Diskussionen hier wissen. Fakten sind ihm also mehrfach egal: die, die ihm gebracht werden, ignoriert er, er besorgt sich selber keine, eine Meinung ("unerträglich") hat er natürlich trotzdem. Also erlogene Hetze wie immer.


Meinst du wirklich, es schreibt jemand einen Brief an eine Ministerin, in der alles erlogen ist?
Wo lebst du eigentlich?
Mir erscheint das schon ein sehr großes Risiko zu sein, sich mit seinem Namen dafür einzusetzen.
Ich kenne das aus persönlicher Erfahrung in der DDR-I.
Tillich was machst du dann, wenn der mainstream kippt und die Islamisierung nicht mehr schön- und weggeredet werden kann?
#206:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich würde dir sogar antworten, allerdings hält mich das zurück:

Defätist hat folgendes geschrieben:
statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.

Ich habe diese Meinung weiter oben begründet. Du könntest sie gezielt widerlegen. Was hinderte dich, wenn ich doch daneben läge?


Ich sehe keinen Grund für eine ernsthafte Diskussion in der Politphrasen und zurechtgebogene Rassismusdefinitionen verwendet werden.


Ja genau, denn wenn ein Artikel einer deiner Quellen was von "Negern" schreibt und über "Rassen",dann ist das für dich eine "zurechtgebogene Rassismusdefiniton"

Du hast sie entweder nicht alle oder hast tatsächlich Schwierigkeiten beim Lesen


Gehts noch absurder? Ein Artikel einer meiner Quellen! Und was hat hat das mit einer "zurechtgebogene Rassismusdefiniton" zu tun?
Auch mit solchen absurden Argumentationen sehe ich keinen Grund für ein ernsthafte Diskussion.
#207:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:53
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich würde dir sogar antworten, allerdings hält mich das zurück:

Defätist hat folgendes geschrieben:
statt hier immer nur Plattitüden deiner rassistischen Froinde aufzuschäumen.

Ich habe diese Meinung weiter oben begründet. Du könntest sie gezielt widerlegen. Was hinderte dich, wenn ich doch daneben läge?


Ich sehe keinen Grund für eine ernsthafte Diskussion in der Politphrasen und zurechtgebogene Rassismusdefinitionen verwendet werden.


Ja genau, denn wenn ein Artikel einer deiner Quellen was von "Negern" schreibt und über "Rassen",dann ist das für dich eine "zurechtgebogene Rassismusdefiniton"

Du hast sie entweder nicht alle oder hast tatsächlich Schwierigkeiten beim Lesen


Gehts noch absurder? Ein Artikel einer meiner Quellen! Und was hat hat das mit einer "zurechtgebogene Rassismusdefiniton" zu tun?
Auch mit solchen absurden Argumentationen sehe ich keinen Grund für ein ernsthafte Diskussion.


Ich habe das hier bereits mehrfach angesprochen, hier auf der ersten Seite:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1995993#1995993

Wenn du das unwidersprochen lässt kann man dir nur zu Recht Rassismus vorwerfen. Oder Leseschwäche
#208:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:55
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?

Gröhl...
Weißt nicht ob es stimmt, aber es ist unerträglich ... Mit den Augen rollen

Ich kann dir zu fast allen Punkten verbindlich bestätigen, dass sie so nicht stimmen. Dein Empfinden des "gesunden Volkszorns" täuscht dich also auch bei diesem Fall erneut ...

Dass zahlreiche dieser Punkte gelogen sind, könnte achim ja auch aus zahlreichen Diskussionen hier wissen. Fakten sind ihm also mehrfach egal: die, die ihm gebracht werden, ignoriert er, er besorgt sich selber keine, eine Meinung ("unerträglich") hat er natürlich trotzdem. Also erlogene Hetze wie immer.


Meinst du wirklich, es schreibt jemand einen Brief an eine Ministerin, in der alles erlogen ist?


Aber natürlich.
Solche idioten gibt es immer wieder.

Du kannst uns ja natürlich eines besseren belehren und die Behauptungen belegen.
#209:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 16:56
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Meinst du wirklich, es schreibt jemand einen Brief an eine Ministerin, in der alles erlogen ist?

Ja, offensichtlich (abgesehen davon, dass ich nicht "alles" schrieb, sondern "zahlreiche dieser Punkte" - soviel wieder mal zu deinem Interesse an korrekten Aussagen).

Was für eine Sorte Argument soll das überhaut sein? "Es ist an eine Ministerin, also wird's schon stimmen?" Hä? Wie wär's denn einfach, den Wahrheitsgehalt der Aussagen zu belegen und fertig, statt solcher Verrenkungen?

achim01 hat folgendes geschrieben:
Mir erscheint das schon ein sehr großes Risiko zu sein, sich mit seinem Namen dafür einzusetzen.

Worin sollte denn dieses Risiko bestehen? Unterhalb der Schwelle zur Volksverhetzung darf man jede Menge Schwachsinn schreiben, ohne dass das negative Folgen hat. Es sei denn, man hat einen Beruf, bei dem die Vermeidung von erlogener Hetze zum Berufsbild gehört, also Lehrerin zB. Dann kann man bei sowas natürlich Probleme bekommen - zum Glück.
#210:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 17:07
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Das ist eine persönlich erhaltene Email. Ich bin nicht autorisiert, die Quelle bekannt zu geben.
.......

Du Lügner. Lachen
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

oder sollen wir dich jetzt Frau Schwesig nennen? Gröhl...
#211:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 17:14
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Grund für eine ernsthafte Diskussion ....

So reicht das schon. Genau das beweist du mit aller Konsequenz.
#212:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 17:45
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.
......


achim01 hat folgendes geschrieben:

Das ist eine persönlich erhaltene Email. Ich bin nicht autorisiert, die Quelle bekannt zu geben.

Lachen
Und diese blaue Jacke ist ne gelbe Hose. Sonst noch was um deine Glaubwürdigkeit zu belegen?
#213:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 18:18
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Das ist eine persönlich erhaltene Email. Ich bin nicht autorisiert, die Quelle bekannt zu geben.
.......

Du Lügner. Lachen
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

oder sollen wir dich jetzt Frau Schwesig nennen? Gröhl...


Frag doch im Posteingang bei Frau Schlesinger nach.
Defätist, es reicht.
Wenn du ernsthaft diskutieren willst - gerne aber wenn du dich hier als Türsteher einer - welcher auch immer - Ideologie gebärdest, wars das dann.
#214:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 18:48
    —
Nur eine Lügen-Meinung, keine Fakten

Zitat:

...
Die Frage ist: Wie definiert man "Islamisierung"? Natürlich wird der Sonntag nicht auf den Freitag verlegt. In den Kantinen der Bundeswehr wird nicht halal gekocht. Der Kölner Dom bleibt ein katholisches Gotteshaus. Die Herstellung und der Konsum alkoholischer Getränke werden nicht verboten. Hopfen und Malz dürfen weiter angebaut, Schweine gezüchtet werden. Alles bleibt, wie es ist. Beinahe.
Die "schleichende Landnahme", die der Neuköllner Bürgermeister Heinz Buschkowsky beschreibt, findet nicht nur in den Schulen und auf den Straßen der "Problemviertel" statt. Seit über 13 Jahren, genauer: seit dem 11. September 2001, wird der öffentliche Diskurs zu einem erheblichen Teil von einem Thema und seinen vielen Facetten dominiert. Vorbei die Zeiten, da über Dosenpfand, Eigenheimzulage und Pendlerpauschale debattiert wurde.
Heute geht es um die Mängel "unserer Willkommenskultur", um Ehrenmorde und Intensivtäter, um das Kopftuch im Unterricht und die Burka im Supermarkt, um die Befreiung von Klassenfahrten und Sportunterricht, um Gebetsräume in Schulen, um "kultursensible Pflege" in Kliniken, um die Grenzen der Meinungsfreiheit, um Respekt vor religiösen Gefühlen.

Heute geht es um die Mängel "unserer Willkommenskultur", um Ehrenmorde und Intensivtäter, um das Kopftuch im Unterricht und die Burka im Supermarkt, um die Befreiung von Klassenfahrten und Sportunterricht, um Gebetsräume in Schulen, um "kultursensible Pflege" in Kliniken, um die Grenzen der Meinungsfreiheit, um Respekt vor religiösen Gefühlen.
Eine weitgehend säkulare Gesellschaft, in der sogar die Kirchen das Prinzip der Trennung von Kirche und Staat bejahen und die Intellektuellen nach wie vor der Ansicht sind, Religionen seien "Opium fürs Volk", hat ihr Herz für das Religiöse entdeckt, allerdings nur für ein Angebot aus dem großen Supermarkt der Religionen – und zwar ausgerechnet das Angebot, das seine Präsenz im öffentlichen Diskurs der Gewaltbereitschaft verdankt, mit der es immer wieder Respekt einfordert. Dies festzustellen, gilt bereits als "islamophob", ungeachtet der Tatsache, dass es eben keine "Asien-Konferenz" beim Innenminister gibt und der "Migrationshintergrund" der Japaner, die in Düsseldorf leben, nicht einmal wahrgenommen wird.


hier kann ich natürlich die Quelle nennen: http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article135806015/Entwarnung-Alles-gut-mit-dem-Islam-in-Deutschland.html

Nun muss man sich natürlich fragen, warum "Eine weitgehend säkulare Gesellschaft...ihr Herz für das Religiöse entdeckt" hat.

Liegt es wirklich nur an der gewaltbereiten Präsenz des Islam in der Öffentlichkeit?

Sind wir so froh, dass die Meinungsfreiheit schleichend abgeschafft wird, etwa so: "Wer den Islam kritisiert ist selber schuld, wenn der mit Gewalt antwortet"

Hasst man diese "weitgehend säkulare Gesellschaft" so sehr, dass man sie um jeden Preis zertören möchte, egal mit welchen Mitteln (und gewalttätigen Religionen)

Ist eine entwickelte Zivilisation nicht immer gefährdet, die Kräfte zu fördern, die ihren Untergang herbeiführen? So nach dem Motto: "Die Demokratie ist besten dafür geeignet, sich mit demokratischen Mitteln selbst abzuschaffen."
#215:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 19:21
    —
@ Achim01:

Deinen "Brief" ist mit verlaub zu wischiwaschi geschrieben.
Er sollte bei jeden Punkt einen Link enthalten, der die jeweilige Aussage bekräftigt.
So wie er jetzt ausschaut, ist es einfach eine Aneinanderreihung von Lieschen Müllers Ängste.
Ängste, die aus Unwissenheit entstehen.
Sämtliche Punkte aus Deinem Brief sind bereits mehrmals fundiert widerlegt, und als reine erfundene Polemik entlarft. Deshalb wird da kaum jemand drauf eingehen.
Falls Du weiter diskutieren willst, sind solche aneinanderreihungen einfach zu wenig.
#216:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 19:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ Achim01:
Sämtliche Punkte aus Deinem Brief sind bereits mehrmals fundiert widerlegt, und als reine erfundene Polemik entlarft.


Wirklich? Das würde ich gern mal sehen.
#217:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 19:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst uns ja natürlich eines besseren belehren und die Behauptungen belegen.




Und?
#218:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 20:33
    —
Alles brown Bullshit.
#219:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 20:34
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Das ist eine persönlich erhaltene Email. Ich bin nicht autorisiert, die Quelle bekannt zu geben.
.......

Du Lügner. Lachen
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

oder sollen wir dich jetzt Frau Schwesig nennen? Gröhl...


Frag doch im Posteingang bei Frau Schlesinger nach.
Defätist, es reicht.
Wenn du ernsthaft diskutieren willst - gerne aber wenn du dich hier als Türsteher einer - welcher auch immer - Ideologie gebärdest, wars das dann.

Bist du wirklich so vernagelt? Ein OFFENER Brief ist ein OFFENER Brief und bedarf, nachdem vom Ersteller so benannt, sowohl für die Veröffentlichung, wie auch Offenlegung der Quelle, keinerlei weitere Autorisation.
Wo siehst du mich als Türsteher, welcher Ideologie? Du lügst entweder im ersten oder im zweiten Punkt. Und zwar ganz bewusst und ich lasse mich nun mal nicht gern verarschen. Erst recht nicht von einem Rassisten-Claqeur, der halbseidene, fremdenfeindliche Gerüchte und Verleumdungen von Rassistenseiten in ein dem Humanismus verpflichtetes Forum rotzt.
Und nein, du bist es, der hier nicht diskutieren will, weil dir die Gelegenheit zum Thema fundierte Belege und eigene Argumente zu bringen, schon zig mal gegeben wurde, du aber jedes Mal bei Gegenwind den Schwanz eingezogen hast.
Und jetzt Froschpillen
#220:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.05.2015, 21:11
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ Achim01:
Sämtliche Punkte aus Deinem Brief sind bereits mehrmals fundiert widerlegt, und als reine erfundene Polemik entlarft.


Wirklich? Das würde ich gern mal sehen.

Auf deinen aufgewärmten Käs?

Hast du längst gesehen,

oder besser gesagt: schon öfter ignoriert.
#221:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 09.05.2015, 19:05
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ Achim01:
Sämtliche Punkte aus Deinem Brief sind bereits mehrmals fundiert widerlegt, und als reine erfundene Polemik entlarft.


Wirklich? Das würde ich gern mal sehen.

Auf deinen aufgewärmten Käs?

Hast du längst gesehen,

oder besser gesagt: schon öfter ignoriert.


Nimmst du wirlich an, dass das eine Widerlegung der Thesen sein soll? Das ist nichts weiter als der Versuch einer Verharmlosung - mehr nicht.

Meine Frage ist aber: WARUM diese Verharmlosung und dieses Schönreden des Islam?
#222:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.05.2015, 19:16
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ Achim01:
Sämtliche Punkte aus Deinem Brief sind bereits mehrmals fundiert widerlegt, und als reine erfundene Polemik entlarft.


Wirklich? Das würde ich gern mal sehen.

Auf deinen aufgewärmten Käs?

Hast du längst gesehen,

oder besser gesagt: schon öfter ignoriert.


Nimmst du wirlich an, dass das eine Widerlegung der Thesen sein soll? Das ist nichts weiter als der Versuch einer Verharmlosung - mehr nicht.

Meine Frage ist aber: WARUM diese Verharmlosung und dieses Schönreden des Islam?


These:

Zitat:
Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden.
#223:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 09.05.2015, 19:16
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Das ist eine persönlich erhaltene Email. Ich bin nicht autorisiert, die Quelle bekannt zu geben.
.......

Du Lügner. Lachen
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat aus einem offenen Brief an unsere Regierung.

oder sollen wir dich jetzt Frau Schwesig nennen? Gröhl...


Frag doch im Posteingang bei Frau Schlesinger nach.
Defätist, es reicht.
Wenn du ernsthaft diskutieren willst - gerne aber wenn du dich hier als Türsteher einer - welcher auch immer - Ideologie gebärdest, wars das dann.

Bist du wirklich so vernagelt? Ein OFFENER Brief ist ein OFFENER Brief und bedarf, nachdem vom Ersteller so benannt, sowohl für die Veröffentlichung, wie auch Offenlegung der Quelle, keinerlei weitere Autorisation.
Wo siehst du mich als Türsteher, welcher Ideologie? Du lügst entweder im ersten oder im zweiten Punkt. Und zwar ganz bewusst und ich lasse mich nun mal nicht gern verarschen. Erst recht nicht von einem Rassisten-Claqeur, der halbseidene, fremdenfeindliche Gerüchte und Verleumdungen von Rassistenseiten in ein dem Humanismus verpflichtetes Forum rotzt.
Und nein, du bist es, der hier nicht diskutieren will, weil dir die Gelegenheit zum Thema fundierte Belege und eigene Argumente zu bringen, schon zig mal gegeben wurde, du aber jedes Mal bei Gegenwind den Schwanz eingezogen hast.
Und jetzt Froschpillen


Wenn du ein Vertreter des Humanismus bist... möchte ich keiner mehr sein wollen.
Ich denke aber immer noch, Humanismus ist etwas anderes als was du hier vertrittst.
#224:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 09.05.2015, 19:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
@ Achim01:
Sämtliche Punkte aus Deinem Brief sind bereits mehrmals fundiert widerlegt, und als reine erfundene Polemik entlarft.


Wirklich? Das würde ich gern mal sehen.

Auf deinen aufgewärmten Käs?

Hast du längst gesehen,

oder besser gesagt: schon öfter ignoriert.


Nimmst du wirlich an, dass das eine Widerlegung der Thesen sein soll? Das ist nichts weiter als der Versuch einer Verharmlosung - mehr nicht.

Meine Frage ist aber: WARUM diese Verharmlosung und dieses Schönreden des Islam?


These:

Zitat:
Eine These ist ein Gedanke oder Satz, dessen Wahrheitsinhalt eines Beweises bedarf. Der Verfasser einer These behauptet die Wahrheit. Ist die These nicht haltbar, muss sie verworfen werden.


Meine Frage ist aber: WARUM diese Verharmlosung und dieses Schönreden des Islam?

Zitat:
Nun muss man sich natürlich fragen, warum "Eine weitgehend säkulare Gesellschaft...ihr Herz für das Religiöse entdeckt" hat.

Liegt es wirklich nur an der gewaltbereiten Präsenz des Islam in der Öffentlichkeit?

Sind wir so froh, dass die Meinungsfreiheit schleichend abgeschafft wird, etwa so: "Wer den Islam kritisiert ist selber schuld, wenn der mit Gewalt antwortet"

Hasst man diese "weitgehend säkulare Gesellschaft" so sehr, dass man sie um jeden Preis zertören möchte, egal mit welchen Mitteln (und gewalttätigen Religionen)

Ist eine entwickelte Zivilisation nicht immer gefährdet, die Kräfte zu fördern, die ihren Untergang herbeiführen? So nach dem Motto: "Die Demokratie ist besten dafür geeignet, sich mit demokratischen Mitteln selbst abzuschaffen."
#225:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.05.2015, 21:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst uns ja natürlich eines besseren belehren und die Behauptungen belegen.




Und?


Kommt hierzu noch was?
#226:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 09.05.2015, 21:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst uns ja natürlich eines besseren belehren und die Behauptungen belegen.




Und?


Kommt hierzu noch was?

Wir sehen ja deutlich: er kann es nicht. Schulterzucken
#227:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.05.2015, 01:55
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nur eine Lügen-Meinung, keine Fakten

Zitat:

...
Die Frage ist: Wie definiert man "Islamisierung"? Natürlich wird der Sonntag nicht auf den Freitag verlegt. In den Kantinen der Bundeswehr wird nicht halal gekocht. Der Kölner Dom bleibt ein katholisches Gotteshaus. Die Herstellung und der Konsum alkoholischer Getränke werden nicht verboten. Hopfen und Malz dürfen weiter angebaut, Schweine gezüchtet werden. Alles bleibt, wie es ist. Beinahe.
Die "schleichende Landnahme", die der Neuköllner Bürgermeister Heinz Buschkowsky beschreibt, findet nicht nur in den Schulen und auf den Straßen der "Problemviertel" statt. Seit über 13 Jahren, genauer: seit dem 11. September 2001, wird der öffentliche Diskurs zu einem erheblichen Teil von einem Thema und seinen vielen Facetten dominiert. Vorbei die Zeiten, da über Dosenpfand, Eigenheimzulage und Pendlerpauschale debattiert wurde.
Heute geht es um die Mängel "unserer Willkommenskultur", um Ehrenmorde und Intensivtäter, um das Kopftuch im Unterricht und die Burka im Supermarkt, um die Befreiung von Klassenfahrten und Sportunterricht, um Gebetsräume in Schulen, um "kultursensible Pflege" in Kliniken, um die Grenzen der Meinungsfreiheit, um Respekt vor religiösen Gefühlen.

Heute geht es um die Mängel "unserer Willkommenskultur", um Ehrenmorde und Intensivtäter, um das Kopftuch im Unterricht und die Burka im Supermarkt, um die Befreiung von Klassenfahrten und Sportunterricht, um Gebetsräume in Schulen, um "kultursensible Pflege" in Kliniken, um die Grenzen der Meinungsfreiheit, um Respekt vor religiösen Gefühlen.
Eine weitgehend säkulare Gesellschaft, in der sogar die Kirchen das Prinzip der Trennung von Kirche und Staat bejahen und die Intellektuellen nach wie vor der Ansicht sind, Religionen seien "Opium fürs Volk", hat ihr Herz für das Religiöse entdeckt, allerdings nur für ein Angebot aus dem großen Supermarkt der Religionen – und zwar ausgerechnet das Angebot, das seine Präsenz im öffentlichen Diskurs der Gewaltbereitschaft verdankt, mit der es immer wieder Respekt einfordert. Dies festzustellen, gilt bereits als "islamophob", ungeachtet der Tatsache, dass es eben keine "Asien-Konferenz" beim Innenminister gibt und der "Migrationshintergrund" der Japaner, die in Düsseldorf leben, nicht einmal wahrgenommen wird.


hier kann ich natürlich die Quelle nennen: http://www.welt.de/debatte/henryk-m-broder/article135806015/Entwarnung-Alles-gut-mit-dem-Islam-in-Deutschland.html

Nun muss man sich natürlich fragen, warum "Eine weitgehend säkulare Gesellschaft...ihr Herz für das Religiöse entdeckt" hat.

Liegt es wirklich nur an der gewaltbereiten Präsenz des Islam in der Öffentlichkeit?

Sind wir so froh, dass die Meinungsfreiheit schleichend abgeschafft wird, etwa so: "Wer den Islam kritisiert ist selber schuld, wenn der mit Gewalt antwortet"

Hasst man diese "weitgehend säkulare Gesellschaft" so sehr, dass man sie um jeden Preis zertören möchte, egal mit welchen Mitteln (und gewalttätigen Religionen)

Ist eine entwickelte Zivilisation nicht immer gefährdet, die Kräfte zu fördern, die ihren Untergang herbeiführen? So nach dem Motto: "Die Demokratie ist besten dafür geeignet, sich mit demokratischen Mitteln selbst abzuschaffen."

Ah ja. Du bist gerade der eindeutigen Lüge bezüglich eines von dir gebrachten Textes überführt worden (des angeblichen "offenen Briefes"); du weigerst dich penetrant, dich von eindeutig rassistischen Aussagen von dir gelobter Blogs zu distanzieren; du ignorierst beständig Gegenargumente zu deinen, trotz Aufforderung ebenso beständig unbelegt bleibenden Hetzaussagen; und statt dich mit all dem irgendwie zu beschäftigen, weichst du wieder einmal aus und wärmst einen alten Artrikel auf, den du längst schon mal gepostet hast - die darauf damals folgende Diskussion ebenfalls ignorierend.

Nun, dann beschränke ich mich darauf, meine damalige Antwort zu zitieren:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach ja, der Broder.

Zitat:
Trotz der Blutbäder in Syrien und im Irak, trotz des Aufstiegs des Islamischen Staates und der Ausrufung eines Kalifats, trotz der zahllosen Anschläge und Selbstmordattentate, die im Namen Allahs und seines Propheten begangen werden, trotz aller Umtriebe einheimischer Salafisten, die ihre Verachtung für die "Ungläubigen" ganz ungeniert ausleben, trotz alldem nimmt die Bereitschaft, sich mit dem Islam zu arrangieren, nicht ab, sondern zu.

Ah ja. Die hiesigen Muslime sollten also für all dies irgendwie verantwortlich gemacht werden. Kann man Islamfeindlichkeit schneller auf den Punkt bringen?

Zitat:
Die "schleichende Landnahme", die der Neuköllner Bürgermeister Heinz Buschkowsky beschreibt, findet nicht nur in den Schulen und auf den Straßen der "Problemviertel" statt. Seit über 13 Jahren, genauer: seit dem 11. September 2001, wird der öffentliche Diskurs zu einem erheblichen Teil von einem Thema und seinen vielen Facetten dominiert.

Genau ... dass Muslime (spätestens) seitdem nicht mehr einfach hier leben und unproblematisch ihre Religion ausüben können, sondern dass alles, was irgendwie mit Islam zu tun hat, als ungeheuer riesige, gefährliche Sau durchs Dorf getrieben wird und alle möglichen Probleme irgendwie in Zusammenhang mit "dem Islam" diskutiert werden, ist nicht etwa Zeichen von Islamophobie, sondern von Islamisierung.

Was für eine perfide Strategie des Weltmuslimtums, uns zu islamisieren, indem sie uns zwingen, den Islam für alles und jedes verantwortlich zu machen und seine Gleichberechtigung zu verweigern ... Pillepalle

Zitat:
[...]wenn Weihnachtsmärkte in Wintermärkte umbenannt werden, wenn ahnungslose Ignoranten sich dafür starkmachen, dass in den Weihnachtsgottesdiensten muslimische Lieder gesungen werden, [...]

Entweder hat er nicht mitbekommen, dass es sich dabei um Hetzlügen der "Bild"-"Zeitung" handelt, dann ist er als Journalist ein ahnungsloser Idiot. Oder er weiß es, kolportiert es aber trotzdem weiter, dann ist er selbst ein gewissenloser Hetzer.

Zitat:
Wenn sich aber eine nationale Einheitsfront formiert, in der die christlichen Kirchen, der Zentralrat der Juden, die Gewerkschaften, das Handwerk, die Arbeitgeber und die üblichen Verdächtigen aus dem Kulturbetrieb Seit an Seit marschieren und alle, die an dieser Prozession nicht teilnehmen wollen, zu Dumpfbacken, Nationalisten, Rassisten, Nazis und einer "Schande für Deutschland" erklärt werden, dann stimmt irgendetwas nicht mit der gelebten Demokratie in unserem Land.
Dann sind wir nicht auf dem Wege in eine neue DDR, sondern bereits mittendrin. Dann werden wieder Sündenböcke gebraucht und gebrandmarkt.

Ah ja. Wenn eindeutige Rassisten von vernünftigen Leuten einfach als solche benannt werden (aber ansonsten natürlich demonstrieren und anderweitig ihre Meinung äußern dürfen), dann werden sie zu "Sündenböcken gemacht" (und nicht etwa Muslime und Flüchtlinge von ihnen zu solchen gemacht), und das ist dann eine "neue DDR". Pillepalle
Komisch, ich hatte von der DDR einen anderen Umgang mit Leuten, die die Regierung nicht mochte, in Erinnerung.
#228:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 10.05.2015, 22:32
    —
@ tillich

Was hälst du von diesen Thesen?

Lassen sich archaische Religions- und Gesellschaftskonzepte in unsere “weitgehend säkulare, freie“ Gesellschaft Integrieren?

Thesen zur (gescheiterten) Integration:

1. Steigt der Prozentsatz an solchen Migranten an, dann wird eine Integration immer schwieriger und Parallelgesellschaften sind die Folge.

2. Die Werte unserer Gesellschaft sind für solche Einwanderer uninteressant. Ihre werte sind “ Religion, Respekt vor den Älteren, Keuschheit.“ Unsere Werte “ Toleranz, Emanzipation, Demokratie werden als Schwäche angesehen.“ Kompromiss und Diplomatie sind Schimpfwörter, die Verteidigung der persönlichen Ehre ist diesen Menschen wichtiger.

3. Wenn eine “kritische Masse“ von Menschen mit archaischen Gesellschaftsstrukturen entsteht, wird das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht gut gehen.

4. Willkommenskultur ist eine Fata Morgana. Man kann von der ansässigen Bevölkerung nicht verlangen, eine vollverschleierte Nachbarin genau so willkommen zu heißen wie freundliche neue Nachbarn aus Polen oder Deutschland.

5. Müsste man nicht nur viel Geld in Lehrlingsausbildung und Deutschkurse investieren, um solchen Jugendlichen aus archaischen Religions- und Gesellschaftsstrukturen eine Perspektive zu geben? Ja, vielleicht. Es wären Unsummen nötig. Und wenn die Jugendlichen da nicht hingehen und lieber eine Karriere auf der Straße vorziehen?

6. Wer glaubt, dass Probleme der Integration nur sozial begründbar sind, übersieht, dass es sich hier um religiöse Überzeugungen und Ideologien handelt. Und haben die wirklich nichts mit ethnischer Herkunft zu tun?

Darüber kann man diskutieren - oder?
#229:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.05.2015, 22:54
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Darüber kann man diskutieren - oder?

Man kann vielleicht auch über solchen dumpfen Quatsch diskutieren, wenn man zum Diskutieren willens und in der Lage ist: Auf Aussagen anderer einzugehen, eigene Aussagen zu belegen usw.

Da du allerdings mit genau diesem Posting wieder beweist, dass du das nicht willst oder kannst, da du deinen vorigen unbelegten Quatsch nicht belegst, auf Gegenargumente nicht eingehst, sondern stattdessen zur Ablenkung nur wieder neuen unbelegten Hass-Quatsch in den Thread trötest, kannst oder willst du offenbar nicht.

Und dann tue ich das auch nicht. Ich jappel doch nicht jedem neuen Blödsinn, den du ohne auch nur den Hauch einer Begründung oder eines Beleges hier hineinscheißt hinterher, um damit irgendwie sachlich-argumentativ umzugehen (das macht nämlich Arbeit - kannst du natürlich nicht wissen), nur damit du dann, statt darauf dann einzugehen, wieder den nächsten Scheißhaufen hinsetzt, usw. ins Unendliche - wie in diesem Thread mit deinem Post gerade zum x-ten Mal geschehen.
#230:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.05.2015, 23:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Darüber kann man diskutieren - oder?

Man kann vielleicht auch über solchen dumpfen Quatsch diskutieren, wenn man zum Diskutieren willens und in der Lage ist: Auf Aussagen anderer einzugehen, eigene Aussagen zu belegen usw.

Da du allerdings mit genau diesem Posting wieder beweist, dass du das nicht willst oder kannst, da du deinen vorigen unbelegten Quatsch nicht belegst, auf Gegenargumente nicht eingehst, sondern stattdessen zur Ablenkung nur wieder neuen unbelegten Hass-Quatsch in den Thread trötest, kannst oder willst du offenbar nicht.

Und dann tue ich das auch nicht. Ich jappel doch nicht jedem neuen Blödsinn, den du ohne auch nur den Hauch einer Begründung oder eines Beleges hier hineinscheißt hinterher, um damit irgendwie sachlich-argumentativ umzugehen (das macht nämlich Arbeit - kannst du natürlich nicht wissen), nur damit du dann, statt darauf dann einzugehen, wieder den nächsten Scheißhaufen hinsetzt, usw. ins Unendliche - wie in diesem Thread mit deinem Post gerade zum x-ten Mal geschehen.


Coole Sache, das...
#231:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 10.05.2015, 23:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Darüber kann man diskutieren - oder?

Man kann vielleicht auch über solchen dumpfen Quatsch diskutieren, wenn man zum Diskutieren willens und in der Lage ist: Auf Aussagen anderer einzugehen, eigene Aussagen zu belegen usw.

Da du allerdings mit genau diesem Posting wieder beweist, dass du das nicht willst oder kannst, da du deinen vorigen unbelegten Quatsch nicht belegst, auf Gegenargumente nicht eingehst, sondern stattdessen zur Ablenkung nur wieder neuen unbelegten Hass-Quatsch in den Thread trötest, kannst oder willst du offenbar nicht.

Und dann tue ich das auch nicht. Ich jappel doch nicht jedem neuen Blödsinn, den du ohne auch nur den Hauch einer Begründung oder eines Beleges hier hineinscheißt hinterher, um damit irgendwie sachlich-argumentativ umzugehen (das macht nämlich Arbeit - kannst du natürlich nicht wissen), nur damit du dann, statt darauf dann einzugehen, wieder den nächsten Scheißhaufen hinsetzt, usw. ins Unendliche - wie in diesem Thread mit deinem Post gerade zum x-ten Mal geschehen.


Eine Meinung ist eine Meinung und nicht zwangsläufig eine wissenschaftliche Arbeit.
Wenn du nicht meiner meine Meinung bist, kannst du das gerne sagen warum und auch gerne mit Links versuchen, meine Meinung zu entkräften.

Hier eine Quelle, die das aus Erfahrungen belegen kann:

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/oesterreich/politik/?em_cnt=750987
#232:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 00:01
    —
Da hast du wieder einen schönen Rundumschlag verhauen. Als einzigen(!) Beleg für all den anderen hier eingestellten Quatsch soll dann ein Wiener Anwalt herhalten, der eine sozial streng begrenzte Gruppe von Gewalttätern anwaltlich vertritt und anhand derer er auf den Zustand einer viel größeren und vielschichtigeren sozialen Gruppe schließen möchte.
Ab davon, dass diesem Anwalt die Kompetenz zu sozialwissenschaftlichen Arbeiten auf diesem Sektor fehlt, übersieht er genau das von mir zuvor genannte Problem seiner Sichtweise.
Du machst im Anschluss genau den gleichen Fehler noch mal und interpolierst die Aussagen auf das dir genehme Thema. Dabei verallgemeinerst du unzulässig auf die Gesamtheit, ohne zu (er-)klären, wie die Schlussfolgerungen in Hinsicht auf die Arbeit des Anwalts anzuwenden wären.

Es bleibt dabei, entweder kannst oder willst du nicht. Chinesischer Reissack
#233:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 08:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst uns ja natürlich eines besseren belehren und die Behauptungen belegen.




Und?


Kommt hierzu noch was?


Warte immer noch auf Belege....
#234:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 10:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...von dir gelobter Blogs..


Bist du noch ganz bei Trost!

Wo habe ich welchen Block gelobt. Das würde ich gern noch einmal sehen.

Deine Argumente sind keine Argumente. Was soll so was wie das von dir benutzte "Hetzaussagen" anderes sein als lächerliche und hohle Politphrasen?
#235:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 15:37
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat...

...
· Muslimische Wirtschaftsflüchtlinge erhalten kostenlos ein Smartphone, kaum daß sie aus Italien hier angekommen sind.


Ist doch super. Auf diese Weise können diese besser überwacht und ggf. als eingeschleuste IS-Schläfer enttarnt werden. Cool
#236:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 17:19
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Darüber kann man diskutieren - oder?

Man kann vielleicht auch über solchen dumpfen Quatsch diskutieren, wenn man zum Diskutieren willens und in der Lage ist: Auf Aussagen anderer einzugehen, eigene Aussagen zu belegen usw.

Da du allerdings mit genau diesem Posting wieder beweist, dass du das nicht willst oder kannst, da du deinen vorigen unbelegten Quatsch nicht belegst, auf Gegenargumente nicht eingehst, sondern stattdessen zur Ablenkung nur wieder neuen unbelegten Hass-Quatsch in den Thread trötest, kannst oder willst du offenbar nicht.

Und dann tue ich das auch nicht. Ich jappel doch nicht jedem neuen Blödsinn, den du ohne auch nur den Hauch einer Begründung oder eines Beleges hier hineinscheißt hinterher, um damit irgendwie sachlich-argumentativ umzugehen (das macht nämlich Arbeit - kannst du natürlich nicht wissen), nur damit du dann, statt darauf dann einzugehen, wieder den nächsten Scheißhaufen hinsetzt, usw. ins Unendliche - wie in diesem Thread mit deinem Post gerade zum x-ten Mal geschehen.


Eine Meinung ist eine Meinung und nicht zwangsläufig eine wissenschaftliche Arbeit.
Wenn du nicht meiner meine Meinung bist, kannst du das gerne sagen warum und auch gerne mit Links versuchen, meine Meinung zu entkräften.

Du checkst es nicht, oder? Entscheidendes noch mal für dich gefettet. Es ist nicht die Aufgabe eines, naja, Diskussionspartners (ich nenne die Opfer deiner zusammenhanglosen Schwallereien mangels eines besseren Wortes mal so), unbelegten, dahingerotzten Unfug zu widerlegen. Erst einmal hast du deine Behauptungen irgendwie zu belegen.

Dass du jeglichen Anspruch auf Beleg und Begründung gleich als (überfordernden? in einer Diskussion überflüssigen?) Anspruch auf die Qualität einer "wissenschaftlchen Arbeit" zurückweist, illustriert übrigens schön, wie viel Ahnung du von beidem - Diskussionen und wissenschaftlichem ARbeiten - hast.

Vor allem ist es aber keine Diskussion, wenn du lediglich immer wider zusammenhanglos Zeug reinwirfst und dich um die Antworten inhaltlich schlicht nicht kümmerst, sondern bestenfalls - wie jetzt - einen Link reinwirfst, von dem du so tust, als wäre darin irgendwo eine Antwort verborgen.

Zu dem diesmal hingeworfenen Stöckchen ...
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier eine Quelle, die das aus Erfahrungen belegen kann:

http://www.wienerzeitung.at/nachrichten/oesterreich/politik/?em_cnt=750987

... hat sich Defätist ja schon geäußert. Wesentlicher Punkt: Anekdotische Erfahrungen von jemandem, der berufsbedingt mit einem automatisch verzerrten Ausschnitt der Gruppe zu tun hat, haben ungefähr null Belegkraft. So ähnlich wie die Aussage des Psychiaters, der meint, Atheismus hinge mit psychischen Störungen zusammen, weil "alle meine atheistischen Patienten haben auf die eine oder andere Weise einen an der Klatsche".

Ergänzend dazu von mir: Der Anwalt widerspricht sich selbst, wenn er einerseits in der dritten Einwanderergeneration zT stärkere Probleme sieht als in der ersten, sie andererseits aber eher ethnisch als sozial begründet sieht. Beides zusammen kann nicht stimmen, die erste Generation ist ja nicht weniger "ethnisch fremd" als ihre Nachkommen. Diese Widersprüchlichkeit belegt m.E. die Anekdotenhaftigkeit und mangelnde analytische Stärke seiner Aussagen.

Außerdem: Worum es dir hier gerade geht, nämlich der pöhse Islam, kommt als angebliche Ursache im Text praktisch überhaupt nicht vor (lediglich ein paar Beispiele von Fehlverhalten, die damit zu tun haben); genannt werden lediglich "archaische Gesellschaftsvorstellungen" ohne Verknüpfung zur Religion. Vielleicht hast du das übersehen, weil du beides ständig völlig unsinnig gleichsetzt - aber das wäre eben eine Fehlwahrnehmung deinerseits.

Und schließlich: Wenn man erst Sachen aus einem Text abschreibt (und das verschweigt), ist es kein Beleg für die plagiierten Aussagen, den entsprechenden Text dann nachträglich zu verlinken. Es ist nur ein ziemlich peinlicher Offenbarungseid dafür, dass man alleine wirklich gar nix hinkriegt.

----------------------------------------------------------

achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

...von dir gelobter Blogs..
Bist du noch ganz bei Trost!

Wo habe ich welchen Block gelobt. Das würde ich gern noch einmal sehen.

Im vierten Posting dieses Threads hast du u.a. eindeutig rassistische und rechtsextreme Blogs werbend verlinkt (willst du uns verarschen, indem du so tust, als hättest du das und die Kritik daran vergessen?). Im direkt anschließenden Post wurden entsprechende Inhalte aufgezeigt (im Gegensatz zu den aufgrund der Forenregeln gelöschten Links sind die entsprechenden Textbeispiele noch zu sehen).

Mach dich bitte nicht noch lächerlicher, indem du etwa so tust, als hättest du die entsprechenden Seiten nicht "gelobt". Dein Bezug darauf war eindeutig positiv; und von den rassistischen Inhalten hast du dich nicht nur nicht distanziert (auch nach mehrfacher Aufforderung nicht), sondern hast dich nur über die pöhse "Zensur" beklagt.
#237:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 18:46
    —
@ tillich,

was du hier rumschwurbelst, geht auf keine Kuhhaut mehr.

Was willst du denn eigentlich? alles was den Islam kritisiert mit Haarspaltereien und Wortverdrehungen wegreden?

Das ist so was von lächerlich und ideologisch krankhaft.

Noch einmal an die ideologischen Betonköpfe: Ich habe eine Liste von Internetseiten der liberalen Freigeister gebracht, die sich mit Islamkritik beschäftigen. Die Frage war ob es noch andere Seiten gibt, die sich mit Islamkritik beschäftigen. Ich habe weder eine Seite oder einen Block gelobt noch beworben. Kapiert?
Da muss man schon zu solchen Wortverdrehungen Zuflucht nehmen um gegen eine Meinung zu sein.
Es ist schon lächerlich und in höchstem Maße absurd, wie hier im Forum von einigen versucht wird, andere Meinungen mit hohlen Politphrasen und Diffamierungen zu verhindern.

Gegenargumente?
Fehl am Platz. Das wundert mich aber auch nicht. Es gibt keine.
Das erinnert mich immer an die linken Antifa-Aktivisten, die alles versuchen, damit ja keine andere Meinung öffentlich wird. Das ist symptomatisch für diese totalitäre Ideologie. Eine Ideologie braucht ja nur Glaubensbekenntnisse und "politische Überzeugungen" das reicht ja dann auch. Wie vor einem halben Dezenium.

Tillich, zähl doch einfach mal deine Kritikpunkte am Islam auf. Du brauchst sie auch nicht verlinken um zu zeigen, woher du sie hast.

Meinungen bilden sich aus vielen Informationen also ich verzichte auf die Fußnoten deiner Meinung aber bringe endlich einmal deine Meinung, deine Kritik zum Islam hier und nicht immer nur lächerliche Begründungen, warum du das nicht tun willst.
So muss ich annehmen, du verteidigst, ja du himmelst den Islam regelrecht an. Und da liege ich sicher nicht so falsch.
#238:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 18:53
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Blub


Du solltest Dir mal von eine Vertrauensperson (uns glaubst ja eh nicht) den Unterschied erklären lassen zwischen Phrasen und Argumente.
Ich glaube, Du verwechselst die beiden Begriffe.
#239:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 19:15
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Gegenargumente?
Fehl am Platz. Das wundert mich aber auch nicht. Es gibt keine.

Tut mir ja Leid, aber davon, dass du sie ignorierst, gehen die Gegenargumente nicht weg. Sie stehen da. In meinem letzten Post wieder.

achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich habe weder eine Seite oder einen Block gelobt noch beworben.

Neeeeiiin, natürlich nicht ... und das, was die Serien im Fernsehen unterbricht, sind Informationssendungen der Verbraucherschutzzentralen.
#240:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 19:40
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Hier ein Zitat...

...
· Muslimische Wirtschaftsflüchtlinge erhalten kostenlos ein Smartphone, kaum daß sie aus Italien hier angekommen sind.


Ist doch super. Auf diese Weise können diese besser überwacht und ggf. als eingeschleuste IS-Schläfer enttarnt werden. Cool


Idee

Auch eine gute VT, Jesus. Lachen Lachen

Ich dachte bei diesem Punkt gleich an die Buendniss90-Olivgruenen.
Wenn in irrgendwelche Deutsche Staedte und Gemeinden veranlasst
wurde Smartphones als Begruessung von unsere Steuergelder
zu verschenken ......
Ob es wirklich passiert oder erfunden ist.. ?
Die Luegen- und Verschweigungspresse wird da wohl aus nichts bringen. Nein
#241:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 15:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Du kannst uns ja natürlich eines besseren belehren und die Behauptungen belegen.




Und?


Kommt hierzu noch was?


Warte immer noch auf Belege....


immer noch keine Belege. Ungeduldiges Händetrommeln...
#242:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 15:15
    —
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Ob es wirklich passiert oder erfunden ist.. ?


Interessiert dich also nicht wirklich....
#243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.05.2015, 18:06
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Icesurfer hat folgendes geschrieben:

Ob es wirklich passiert oder erfunden ist.. ?


Interessiert dich also nicht wirklich....



Da hast das Spiel noch nicht richtig begriffen. Das geht naemlich so: Icesurfer wirft uns ein paar Texthaeppchen hin und wir sollen dann Belege dafuer bringen, dass er Unsinn schwaetzt. freakteach
#244:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 12:28
    —
""Es gibt keine Entschuldigung für Muslime, nicht zum Islamischen Staat zu wechseln", sagte der IS-Chef in der 34-minütigen Botschaft. Die Tonaufzeichnung ist die erste von Al-Bagdadi seit einem halben Jahr.

Eine Beteiligung am Kampf sei eine Pflicht für jeden Muslim. "Wir fordern dazu auf, euch entweder zu beteiligen oder Waffen zu tragen, wo auch immer ihr seid." Er bezog sich in der Rede auch auf die von Saudi-Arabien geführte Militäroperation im Jemen, die Ende März begonnen hat."
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_74019462/is-chef-al-bagdadi-ruft-zum-kampf-auf-keine-entschuldigung-fuer-muslime-.html

Das ist soweit zu erwarten.
Was antworten die Muslime?
#245:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 16:26
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
Was antworten die Muslime?

Das lässt sich doch sehr leicht daran ablesen, wie viele dieser Aufforderung folgen.
Antwort daher: Fast alle Muslime antworten "LmaA".
#246:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.05.2015, 20:41
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:

Was antworten die Muslime?

Schon dass du die Frage hier stellst, zeigt doch, wie wenig Interesse du an den Antworten der Muslime hast. Selbst wenn nur Einer von 1000 antwortete, dass der IS-Hoschi nicht ganz daneben liegt, würdest du dies doch als Allgemeinaussage und Kriegserklärung der Muslime zu verkaufen versuchen.
#247:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 21:45
    —
Hier eine interessante Seite zur Kritik am Islam:

http://www.islamkritik.mx35.de/

Daraus ein Auszug:



Zitat:
Islam, eine Ideologie?

Alle Kriterien der Ideologiekritik im Sinne von Karl Popper liegen vor:

- dogmatisches Behaupten absoluter Wahrheiten

- Tendenz zur Immunisierung gegen Kritik

- Vorhandensein von Verschwörungstheorien

- utopische Harmonieideale


Durch die Eigenschaft des Islam - neben einer Religion - auch eine Ideologie zu sein, macht ihn besonders attraktiv für alle die, die auch eine Affinität zu Ideologien besitzen. Vor allem Jugendliche und junge Erwachsene haben oft diese Affinität.
#248:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 21:55
    —
Wo hat Poppper das geschrieben?
Zudem benenne bitte eine Religion, die keine Ideologie in diesem Sinne ist.
#249:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:08
    —
Botschafter Kosh hat folgendes geschrieben:
""Es gibt keine Entschuldigung für Muslime, nicht zum Islamischen Staat zu wechseln", sagte der IS-Chef in der 34-minütigen Botschaft. Die Tonaufzeichnung ist die erste von Al-Bagdadi seit einem halben Jahr.

Eine Beteiligung am Kampf sei eine Pflicht für jeden Muslim. "Wir fordern dazu auf, euch entweder zu beteiligen oder Waffen zu tragen, wo auch immer ihr seid." Er bezog sich in der Rede auch auf die von Saudi-Arabien geführte Militäroperation im Jemen, die Ende März begonnen hat."
http://www.t-online.de/nachrichten/ausland/id_74019462/is-chef-al-bagdadi-ruft-zum-kampf-auf-keine-entschuldigung-fuer-muslime-.html

Das ist soweit zu erwarten.
Was antworten die Muslime?



Die meisten Muslime geben ihre Antwort einfach dadurch, dass sie sich nicht dem "islamischen Staat" anschliessen. Die Abstimmung mit den Fuessen verliert IS naemlich recht eindeutig. Es ist nur eine kleine Minderheit unten den Muslimen, die sich ideologisch von IS vereinnahmen lassen und eine noch kleinere, die tatsaechlich nach Syrien geht und sich IS anschliesst. Zum Glueck.

Hier in Kanada ist darueberhinaus zu beobachten, dass viele "Reisen nach Syrien" dadurch verhindert werden, dass Verwandte und andere Menschen aus ihrer Umgebung die angehenden Dschihadisten der Polizei melden und die dann die Ausreise verhindert, indem sie den Entzug des Reisepasses veranlasst. Das hatte bisher z.T. einen schlimmen Nebeneffekt, indem sich so verhinderte IS-Dschihadisten dazu entschlossen auf eigene Faust Anschlaege in Kanada zu verueben (z.B. der bisher schwerwiegendste, bei dem ein Attentaeter in das kanadische Parlament eindringen konnte).

Es scheint erfreulicherweise hier zumindest so zu sein, dass die Zahl der Muslime, die aktiv werden und des Extremismus verdaechtige Glaubensbrueder (und -schwestern) den Behoerden zu melden, die derjenigen, die sich IS anschliessen wollen, uebersteigt. Wie kann man sich eigentlich noch klarer von der Ideologie der Dschihadisten distanzieren? Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 19.05.2015, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet
#250:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wo hat Poppper das geschrieben?
Zudem benenne bitte eine Religion, die keine Ideologie in diesem Sinne ist.


Jede Religion, die auch ein Gesellschaftskonstrukt "betreibt", ist zweifelsfrei eine Ideologie.
Allerdings, wird dieses Gesellschaftskonstrukt alternativlos und ausschließlich praktiziert, mit dem Ziel einen Gottesstaat zu errichten, dann reiht sich diese Religion in die Reihen der totalitären Ideologien ein.
#251:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmen sollte - ich kann nicht alles aus eigener Erfahrung bestätigen - wäre die Islamisierung schon sehr weit fortgeschritten.
Ich finde diesen Umgang mit dem Islam von offizieller Seite immer unerträglicher.
Kann hier jemand diese Aussagen bestätigen?

Gröhl...
Weißt nicht ob es stimmt, aber es ist unerträglich ... Mit den Augen rollen

Ich kann dir zu fast allen Punkten verbindlich bestätigen, dass sie so nicht stimmen. Dein Empfinden des "gesunden Volkszorns" täuscht dich also auch bei diesem Fall erneut ...

Dass zahlreiche dieser Punkte gelogen sind, könnte achim ja auch aus zahlreichen Diskussionen hier wissen. Fakten sind ihm also mehrfach egal: die, die ihm gebracht werden, ignoriert er, er besorgt sich selber keine, eine Meinung ("unerträglich") hat er natürlich trotzdem. Also erlogene Hetze wie immer.


Meinst du wirklich, es schreibt jemand einen Brief an eine Ministerin, in der alles erlogen ist?


Aber natürlich.
Solche idioten gibt es immer wieder.

Du kannst uns ja natürlich eines besseren belehren und die Behauptungen belegen.


Achim, könntest du bitte wenigstens einer deiner zahlreichen hier geposteten Texte mit fakten belegen, oder wird das jetzt deine Masche hier?
Behauptungen hier hinein schmeißen und wieder abhauen?
#252:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 22:25
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wo hat Poppper das geschrieben?
Zudem benenne bitte eine Religion, die keine Ideologie in diesem Sinne ist.


Jede Religion, die auch ein Gesellschaftskonstrukt "betreibt", ist zweifelsfrei eine Ideologie.
Allerdings, wird dieses Gesellschaftskonstrukt alternativlos und ausschließlich praktiziert, mit dem Ziel einen Gottesstaat zu errichten, dann reiht sich diese Religion in die Reihen der totalitären Ideologien ein.


Ich halte eine Religion nicht per se fuer eine Ideologie. Dazu sind insbesondere die grossen Religionen zu vielfaeltig. Ideologien sind demgegenueber mehr durch eine Reduktion der Vielfalt menschlichen Denkens auf bestimmte Dogmen gekennzeichnet.

Religionen eignen sich aber vorzueglich um sie zur Grundlage von Ideologien zu machen. Dazu muss man seine Dogmen allerdings nicht nur gegenueber Aussenstehenden durchsetzen, sondern zunaechst gegenueber den eigenen, von der "reinen Lehre" abweichenden Glaubensbruedern. Dies ist auch der Grund weshalb auf Religion basierende Ideologien so oft besonders grausame Verfolgungen von Anhaengern der eigenen Religion verursachen. Um eine Religion wirksam zur Ideologie zu reduzieren muss man naemlich zuerst einmal aus der religioesen Vielfalt ideologische Einfalt destillieren und dem stehen "Haeretiker", "Ketzer" und andere "Falschglaeubige" naturgemaess im Weg und muessen beseitigt werden.

Aus diesem Grund befinden sich unter den Opfern des 'islamischen Staates" mehr Moslems als Angehoerige anderer Religionen und aus diesem Grund zaehlen Glaubenskriege zwischen Angehoerigen derselben Religion allgemein zu den grausamsten Kriegen ueberhaupt.
#253:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 23:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wo hat Poppper das geschrieben?
Zudem benenne bitte eine Religion, die keine Ideologie in diesem Sinne ist.


Jede Religion, die auch ein Gesellschaftskonstrukt "betreibt", ist zweifelsfrei eine Ideologie.
Allerdings, wird dieses Gesellschaftskonstrukt alternativlos und ausschließlich praktiziert, mit dem Ziel einen Gottesstaat zu errichten, dann reiht sich diese Religion in die Reihen der totalitären Ideologien ein.


Ich halte eine Religion nicht per se fuer eine Ideologie. Dazu sind insbesondere die grossen Religionen zu vielfaeltig. Ideologien sind demgegenueber mehr durch eine Reduktion der Vielfalt menschlichen Denkens auf bestimmte Dogmen gekennzeichnet.

Religionen eignen sich aber vorzueglich um sie zur Grundlage von Ideologien zu machen. Dazu muss man seine Dogmen allerdings nicht nur gegenueber Aussenstehenden durchsetzen, sondern zunaechst gegenueber den eigenen, von der "reinen Lehre" abweichenden Glaubensbruedern. Dies ist auch der Grund weshalb auf Religion basierende Ideologien so oft besonders grausame Verfolgungen von Anhaengern der eigenen Religion verursachen. Um eine Religion wirksam zur Ideologie zu reduzieren muss man naemlich zuerst einmal aus der religioesen Vielfalt ideologische Einfalt destillieren und dem stehen "Haeretiker", "Ketzer" und andere "Falschglaeubige" naturgemaess im Weg und muessen beseitigt werden.

Aus diesem Grund befinden sich unter den Opfern des 'islamischen Staates" mehr Moslems als Angehoerige anderer Religionen und aus diesem Grund zaehlen Glaubenskriege zwischen Angehoerigen derselben Religion allgemein zu den grausamsten Kriegen ueberhaupt.


Ja, das trifft für viele Religionen in der Vergangeheit zu. Wobei ich fast glaube, dass die monotheistischen Weltreligionen dafür besonders geeignet sind.
Eine "pluralistische Religion", wie sie im römischen Reich anzutreffen war, ist wohl weniger geeignet, in den Totalitarismus einer Staatsreligion abzugleiten.
So waren im römischen Reich durchaus auch andere Tempel "zugelassen", z.B. der Isis-Kult.

Allerdings muss man die Frage in unserer Zeit beantworten. Welche der gegenwärtigen (monotheistischen) Religionen hat die Tendenz und offensichtlich auch einen Weg gefunden, ihre religiöse Ideologie zu einer totalitären Ideologie, und damit zu einem Gottesstaat, zu führen.

Ich habe mir gerade die Kommentare im Focus zum Urteil über Dieter Nuhr durchgelesen. Er darf jetzt offizell von Muslimen als "Hassprediger" tituliert werden.
Ein solches Urteil kann ich mir für einen Kritiker des Christentums nicht vorstellen.
Die Kommentare dazu sind entsprechend.
Die Immunisierung des Islam gegenüber der Kritik ist ein sehr starkes Kriterium einer totalitären Ideologie.
Ich sehe das auch als Zeichen einer schleichenden Resäkularisierung an, in deren Fahrwasser werden wahrscheinlich auch die christlichen Fundamentalisten aus ihren Löchern kommen.
So dass in absehbarer Zukunft Religionskritik allgemein lebensgefährlich wird.
#254:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 23:22
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Wo hat Poppper das geschrieben?
Zudem benenne bitte eine Religion, die keine Ideologie in diesem Sinne ist.


Jede Religion, die auch ein Gesellschaftskonstrukt "betreibt", ist zweifelsfrei eine Ideologie.
Allerdings, wird dieses Gesellschaftskonstrukt alternativlos und ausschließlich praktiziert, mit dem Ziel einen Gottesstaat zu errichten, dann reiht sich diese Religion in die Reihen der totalitären Ideologien ein.


Ich halte eine Religion nicht per se fuer eine Ideologie. Dazu sind insbesondere die grossen Religionen zu vielfaeltig. Ideologien sind demgegenueber mehr durch eine Reduktion der Vielfalt menschlichen Denkens auf bestimmte Dogmen gekennzeichnet.

Religionen eignen sich aber vorzueglich um sie zur Grundlage von Ideologien zu machen. Dazu muss man seine Dogmen allerdings nicht nur gegenueber Aussenstehenden durchsetzen, sondern zunaechst gegenueber den eigenen, von der "reinen Lehre" abweichenden Glaubensbruedern. Dies ist auch der Grund weshalb auf Religion basierende Ideologien so oft besonders grausame Verfolgungen von Anhaengern der eigenen Religion verursachen. Um eine Religion wirksam zur Ideologie zu reduzieren muss man naemlich zuerst einmal aus der religioesen Vielfalt ideologische Einfalt destillieren und dem stehen "Haeretiker", "Ketzer" und andere "Falschglaeubige" naturgemaess im Weg und muessen beseitigt werden.

Aus diesem Grund befinden sich unter den Opfern des 'islamischen Staates" mehr Moslems als Angehoerige anderer Religionen und aus diesem Grund zaehlen Glaubenskriege zwischen Angehoerigen derselben Religion allgemein zu den grausamsten Kriegen ueberhaupt.


Ja, das trifft für viele Religionen in der Vergangeheit zu. Wobei ich fast glaube, dass die monotheistischen Weltreligionen dafür besonders geeignet sind.
Eine "pluralistische Religion", wie sie im römischen Reich anzutreffen war, ist wohl weniger geeignet, in den Totalitarismus einer Staatsreligion abzugleiten.
So waren im römischen Reich durchaus auch andere Tempel "zugelassen", z.B. der Isis-Kult.

Allerdings muss man die Frage in unserer Zeit beantworten. Welche der gegenwärtigen (monotheistischen) Religionen hat die Tendenz und offensichtlich auch einen Weg gefunden, ihre religiöse Ideologie zu einer totalitären Ideologie, und damit zu einem Gottesstaat, zu führen.

Ich habe mir gerade die Kommentare im Focus zum Urteil über Dieter Nuhr durchgelesen. Er darf jetzt offizell von Muslimen als "Hassprediger" tituliert werden.
Ein solches Urteil kann ich mir für einen Kritiker des Christentums nicht vorstellen.
Die Kommentare dazu sind entsprechend.
Die Immunisierung des Islam gegenüber der Kritik ist ein sehr starkes Kriterium einer totalitären Ideologie.
Ich sehe das auch als Zeichen einer schleichenden Resäkularisierung an, in deren Fahrwasser werden wahrscheinlich auch die christlichen Fundamentalisten aus ihren Löchern kommen.
So dass in absehbarer Zukunft Religionskritik allgemein lebensgefährlich wird.


Angeblich war Kaiser Kostantin der erste Fundamentalist.

Zumindest behauptet das die (leider nur auf Niederländisch) Wiki Seite über Religieuse Fanatismus:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Religieus_fanatisme

Zitat:
Het christelijke fanatisme zou oorsprong hebben bij de Romeinse keizer Constantijn I, die geen afwijkingen van de officiële ideologie duldde. *


* Der christliche Fundamentalismus soll seinen Ursprung haben bei Kaiser Konstantin I, der keine Abweichung der offizielle Ideologie duldete.
#255:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.05.2015, 23:25
    —
Nur der erste christliche.
#256:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.05.2015, 00:17
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Eine "pluralistische Religion", wie sie im römischen Reich anzutreffen war, ist wohl weniger geeignet, in den Totalitarismus einer Staatsreligion abzugleiten.

Lachen
#257:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 08:25
    —
Zitat:
Gefangene Jesidinnen: IS macht Propaganda für Frauen-Versklavung
Noch immer sind nach Uno-Schätzungen rund 3000 Menschen, vor allem jesidische Frauen und Mädchen, in der Gewalt des "Islamischen Staates" (IS). Die Dschihadisten betrachten sie als ihr Eigentum, über das sie nach Gutdünken verfügen können.
[....]
Der IS begründete die Versklavung der Frauen und Mädchen bereits auf besonders zynische Weise: Laut Scharia gelte zwar für unverheiratete IS-Kämpfer das Keuschheitsgebot, Sex mit Sklavinnen sei allerdings erlaubt.

Nun legt die Miliz noch einmal nach. In der jüngsten Ausgabe ihres Propaganda-Magazins behauptet sie, die Versklavung der Jesiden geschehe in deren Interesse - nicht "zum Vergnügen" der Sklavenhalter
http://www.spiegel.de/politik/ausland/is-islamischer-staat-rechtfertigt-versklavung-von-jesiden-a-1035101.html
man fasst es nicht....
#258:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 08:47
    —
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.
#259:  Autor: Icesurfer,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 12:31
    —
Burka-Verbot in die Niederlande.

http://www.express.co.uk/news/world/579427/Islamic-veil-Muslim-burqa-niqab-Islam-Holland-Dutch-prime-minister-Mark-Rutte

Zitat:
HOLLAND has banned the full-face Islamic veil in government buildings, schools, hospitals and on public transport after a fierce debate on the burqa.
#260:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 19:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.


Die Frage ist eine andere: Erlaubt der Koran (GOTTES WORT) die Versklavung?
#261:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 20:01
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.


Die Frage ist eine andere: Erlaubt der Koran (GOTTES WORT) die Versklavung?



Als klassische "Heilige Schrift" aus archaischer Vorzeit, wuerde ich mal vermuten, dass der Koran die Sklaverei sowohl verbietet als auch erlaubt, je nach Auslegung. Diese alten Maerchenbuecher sind nun mal so gestrickt.


Sowas gibt's ja auch in moderneren Schriften. Die amerikanische Verfassung z.B. "verbietet" die Sklaverei durch die Aufnahme der allgemeinen Menschenrechte in den Verfassungstext, so sollte man zumindest meinen.
Dennoch "erlaubte" sie das Fortbestehen der Sklaverei fuer fast ein weiteres Jahrhundert durch die Garantie des Privateigentums, zu dem bei Gruendung der USA auch die Sklaven auf den Plantagen des Suedens zaehlten. Auch hier kommt es vor allem auf die Auslegung an, welchem Teil der Verfassung man ein groesseres Gewicht einraeumt.

Bei "heiligen Buechern" ist es in vielen Fragen aehnlich. Man kann aus ihnen eine Aufforderung zum Voelkermord genauso rauslesen wie ein Gebot zur friedlichen Koexistenz mit anderen Gesellschaften und man kann genauso Dinge wie Sklaverei damit begruenden wie auch deren Verbot. Das funktionierte mit der Bibel ganz genauso. Das christliche Spanien war genauso "global player" im internationalen Sklavenhandel wie spaeter im christlichen England die Abolitionisten die Argumente fuer die Abschaffung der Sklaverei zum Grossteil aus dem christlichen Glauben und dessen Grundlage, der Bibel, ableiteten. Die Sklavenhalter im Sueden der USA waren genauso fromme und bibelglaeubige Christen, wie viele Amerikaner aus dem Norden der USA, die als Teil der "Underground Railroad" entlaufenen Sklaven bei der Flucht nach Kanada halfen.

"Erlaubt" oder "verbietet" die Bibel jetzt die Sklaverei? Diese Frage ist angesichts der Bandbreite der Auslegungen ziemlich unsinnig und taugt hoechstens dazu Glaubenskriege auszuloesen.

Mit dem Koran wird es wohl nicht anders sein.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 23.05.2015, 20:16, insgesamt 2-mal bearbeitet
#262:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 20:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.

diese grausamkeiten werden im namen des islams begangen.
wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?
#263:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 21:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.

Wahrscheinlich hängt die Antwort auch stark davon ab, wie man fragt, bzw. wo man fragt. Die Scharia erlaubt jedenfalls die Sklaverei - der Islam ist mehr als nur der Koran. https://de.wikipedia.org/wiki/Sklaverei_im_Islam
Aber wahrscheinlich bist Du der Meinung, dass die Scharia nichts mit dem Islam zu tun habe und die Muslime, die du kennst, haben jedenfalls etwas gegen die Scharia.

DEN großen Aufschrei der Empörung wirst Du jedenfalls aus islamischen Ländern nicht hören: Wenn da die Scharia gilt, ist die Sklaverei nicht nur nach religiösem Recht erlaubt, die Freiheit ist sowieso nicht für alle gleich. Da haben Ungläubige weniger Rechte als Gläubige, Frauen weniger als Männer usw. Da ist ein Sklave / eine Sklavin nur ein Stufe mehr in der Stufensystem der Freiheit.

Vielleicht erinnerst Du dich auch, dass wir hier in Deutschland ab und zu diplomatische Schwierigkeiten mit Botschaften islamischer Länder haben, wenn denen wieder ein Skalver / eine Skalvin durchgebrannt ist. Soetwas geht öfter mal durch die Presse. Ich kann mich auch an eine Reportage erinnern, in der es hieß, dass derarige "Arbeitsverhältnisse" in diesen Botschaften normal seien.
#264:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.05.2015, 21:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da ist ein Sklave / eine Sklavin nur ein Stufe mehr in der Stufensystem der Freiheit.

Einfach umbenennen, wenn da nicht mehr der Begriff "Sklave" fällt sondern zB Dienstleister oder Service-Manager dann ist da etwas Luft raus von der Empörung.
#265:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 08:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.


Die Frage ist eine andere: Erlaubt der Koran (GOTTES WORT) die Versklavung?



Als klassische "Heilige Schrift" aus archaischer Vorzeit, wuerde ich mal vermuten, dass der Koran die Sklaverei sowohl verbietet als auch erlaubt, je nach Auslegung. Diese alten Maerchenbuecher sind nun mal so gestrickt.


Sowas gibt's ja auch in moderneren Schriften. Die amerikanische Verfassung z.B. "verbietet" die Sklaverei durch die Aufnahme der allgemeinen Menschenrechte in den Verfassungstext, so sollte man zumindest meinen.
Dennoch "erlaubte" sie das Fortbestehen der Sklaverei fuer fast ein weiteres Jahrhundert durch die Garantie des Privateigentums, zu dem bei Gruendung der USA auch die Sklaven auf den Plantagen des Suedens zaehlten. Auch hier kommt es vor allem auf die Auslegung an, welchem Teil der Verfassung man ein groesseres Gewicht einraeumt.

Bei "heiligen Buechern" ist es in vielen Fragen aehnlich. Man kann aus ihnen eine Aufforderung zum Voelkermord genauso rauslesen wie ein Gebot zur friedlichen Koexistenz mit anderen Gesellschaften und man kann genauso Dinge wie Sklaverei damit begruenden wie auch deren Verbot. Das funktionierte mit der Bibel ganz genauso. Das christliche Spanien war genauso "global player" im internationalen Sklavenhandel wie spaeter im christlichen England die Abolitionisten die Argumente fuer die Abschaffung der Sklaverei zum Grossteil aus dem christlichen Glauben und dessen Grundlage, der Bibel, ableiteten. Die Sklavenhalter im Sueden der USA waren genauso fromme und bibelglaeubige Christen, wie viele Amerikaner aus dem Norden der USA, die als Teil der "Underground Railroad" entlaufenen Sklaven bei der Flucht nach Kanada halfen.

"Erlaubt" oder "verbietet" die Bibel jetzt die Sklaverei? Diese Frage ist angesichts der Bandbreite der Auslegungen ziemlich unsinnig und taugt hoechstens dazu Glaubenskriege auszuloesen.

Mit dem Koran wird es wohl nicht anders sein.

So einfach ist das nicht, besonders in unserer Zeit.

Der Koran ist Gottes Wort und darf von keinem Moslem angezweifelt werden, währen die Bibel von den Christen durchaus als ein Zeitdokument interpretiert werden kann.
Das ist ein gravierender Unterschied in unserer Zeit.

Hier ein Auszug aus WIKI:
Zitat:

Der Islam hat die Sklaverei in der Region seiner Entstehung als fest verankerte Institution vorgefunden und beibehalten. Mohammed und seine Zeitgenossen besaßen, erbeuteten, erwarben, verkauften und befreiten Sklaven oder benutzten Sklavinnen als Konkubinen.[1] Über die Jahrhunderte waren der Sklavenhandel und die Sklavenarbeit wichtige Wirtschaftsfaktoren in der islamischen Welt. Sie wurde erst durch die kolonialistische Einflussnahme der europäischen Staaten, die sich ab dem frühen 19. Jahrhundert bemerkbar machte, schrittweise in den meisten muslimischen Staaten abgeschafft.[1] Bis heute existieren aber in einzelnen islamischen Ländern sklavereiähnliche Rechtsverhältnisse fort.
...
Der Koran betrachtet die Unterscheidung zwischen Herren und Sklaven als Teil der göttlichen Ordnung, beschreibt jedoch die Freilassung von Sklaven als wohltätigen Akt.[1] So billigt der Koran auch das Konkubinat des freien Mannes mit seiner Sklavin (Sure 4:3; 4:24f; 23:6; 70:30). Allerdings werden die Menschen angehalten, die Sklaven gut zu behandeln (Sure 4:36) und sie zu verheiraten (24:32). Außerdem ist die Freilassung von Sklaven (arab. ʿitq) als Wiedergutmachung für verschiedene Vergehen vorgesehen.[2] Ein muslimischer Sklave soll als Sühne für die Tötung eines Gläubigen freigelassen werden (4:92).



In einem muslimischen Staat kann nur durch internationalen Druck die Sklaverei kaschiert werden.
Lässt dieser Druck nach...dann wird es auch wieder Sklaverei geben - garantiert durch den Koran.
Wer also den Koran schönredet muss sich auch über die Konsequenzen der weltweiten Ausbreitung klar werden.
#266:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 10:16
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
In einem muslimischen Staat kann nur durch internationalen Druck die Sklaverei kaschiert werden.
Lässt dieser Druck nach...dann wird es auch wieder Sklaverei geben - garantiert durch den Koran.
Wer also den Koran schönredet muss sich auch über die Konsequenzen der weltweiten Ausbreitung klar werden.

Was wäre wenn in Deutschland 10 Jahre lang "dieser Druck" nachlassen würde, keine Gewerkschaften mehr, keine Arbeitnehmervertreter, keine Betriebsräte etc etc?
#267:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 11:00
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was wäre wenn in Deutschland 10 Jahre lang "dieser Druck" nachlassen würde, keine Gewerkschaften mehr, keine Arbeitnehmervertreter, keine Betriebsräte etc etc?


Kannst du mir erklären, wie das mit der Kritik am Islam zusammenhängt?
#268:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 11:21
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Was wäre wenn in Deutschland 10 Jahre lang "dieser Druck" nachlassen würde, keine Gewerkschaften mehr, keine Arbeitnehmervertreter, keine Betriebsräte etc etc?


Kannst du mir erklären, wie das mit der Kritik am Islam zusammenhängt?

Der von dir angeführte Punkt -Sklaverei- ist etwas mit dem jede(?) Gesellschaft zu kämpfen hat. Einige Strukturen mögen es leichter machen, andere dagegen machen es schwerer.
#269:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 15:04
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.

diese grausamkeiten werden im namen des islams begangen.
wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Distanzier du dich erst mal von Pol Pot, dann reden wir weiter. Nachdem ich entschieden habe, ob die Distanzierung glaubwürdig genug ist.
#270:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 15:20
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Solche Demos von Muslimen gab es meines Wissens schon in D. Gegen was sie demonstrierten, weiß ich allerdings nicht mehr.
In muslimischen Ländern kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Das würde nämlich eine gewisse kritische Distanz zu ihrem Glauben erfordern. Das ist in einer Religion ohne Aufklärung und Säkularisation nicht möglich. Es mag ja in Istanbul beispielsweise modern lebende Muslime geben, aber die sind doch froh, wenn sie von den Fundamentalisten in Ruhe gelassen werden.
#271:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 16:11
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Solche Demos von Muslimen gab es meines Wissens schon in D. Gegen was sie demonstrierten, weiß ich allerdings nicht mehr.
In muslimischen Ländern kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Das würde nämlich eine gewisse kritische Distanz zu ihrem Glauben erfordern. Das ist in einer Religion ohne Aufklärung und Säkularisation nicht möglich. Es mag ja in Istanbul beispielsweise modern lebende Muslime geben, aber die sind doch froh, wenn sie von den Fundamentalisten in Ruhe gelassen werden.

Ach, das ist nicht möglich? Ich hätte eigentlich gedacht, dass eine Koalition von einer ganzen Reihe muslimischer Staaten Krieg gegen den IS führt. Aber das gildet ja bestimmt nicht.

Es ist doch immer die gleiche Scheiße. Auch nur dutzendmale durchgespielt hier im Forum.
Irgendwelche Spinner machen was "im Namen des Islam", und das soll dann auf einmal für alle Muslime bzw. "den Islam" als Beurteilung relevant sein. Es sei denn, sie distanzieren sich davon, aber wenn sie das tun, wird's natürlich nicht anerkannt, weil man die Latte natürlich immer noch ein Stückchen höher legen bzw. den Versuch für ungültig erklären kann.das geht natürlich, denn über das, was Koran und Scharia und Islam zu bedeuten haben, entscheiden natürlich die Fanatiker und die "Islamkritiker", aber keinesfalls die ganzen Muslime, die auf die Art dafür in Mithaftung genommen werden.

Aber, klar, Islamophobie gibt's ja gar nicht, das ist alles ne Erfindung vom Chomeini. Und was ich gerade beschrieben habe, ist keinesfalls eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, in der man Angehörigen einer Gruppe überhaupt keine Chance lässt, irgendwie aus Anschuldigungen wegen Verbrechen rauszukommen, mit denen sie nichts zu tun haben, sondern es ist "sachliche" "Islam"-"Kritik".

Erbrechen
#272:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 17:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.

diese grausamkeiten werden im namen des islams begangen.
wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Distanzier du dich erst mal von Pol Pot, dann reden wir weiter. Nachdem ich entschieden habe, ob die Distanzierung glaubwürdig genug ist.
warum sollte ich mich von dem distanzieren? ich war nie kommunist, ich bin kein kambodschaner - ausserdem, irgendwie ist der nicht gerade aktuell tätig.
was soll das ganze jetzt?
#273:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 17:24
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.

diese grausamkeiten werden im namen des islams begangen.
wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Distanzier du dich erst mal von Pol Pot, dann reden wir weiter. Nachdem ich entschieden habe, ob die Distanzierung glaubwürdig genug ist.
warum sollte ich mich von dem distanzieren? ich war nie kommunist, ich bin kein kambodschaner - ausserdem, irgendwie ist der nicht gerade aktuell tätig.
was soll das ganze jetzt?

Pol Pot war Atheist, oder so. Es gibt ja immer Gründe (oder auch nicht) um sich von andere zu distanzieren.
Die Frage ist, warum sollte man das tun, wenn man mit besagte nichts zu tun hat?
#274:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 17:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich hätte eigentlich gedacht, dass eine Koalition von einer ganzen Reihe muslimischer Staaten Krieg gegen den IS führt. Aber das gildet ja bestimmt nicht.

Wenn ich Meisterfritz richtig verstanden habe, dann meinte er doch die Gläubigen, nicht die Regierungen, die die Bekämpfung des IS beschlossen haben.
Zitat:
Irgendwelche Spinner machen was "im Namen des Islam", und das soll dann auf einmal für alle Muslime bzw. "den Islam" als Beurteilung relevant sein. Es sei denn, sie distanzieren sich davon, aber wenn sie das tun, wird's natürlich nicht anerkannt, weil man die Latte natürlich immer noch ein Stückchen höher legen bzw. den Versuch für ungültig erklären kann.das geht natürlich, denn über das, was Koran und Scharia und Islam zu bedeuten haben, entscheiden natürlich die Fanatiker und die "Islamkritiker", aber keinesfalls die ganzen Muslime, die auf die Art dafür in Mithaftung genommen werden.

Ein größerer Blödsinn ist diir wohl nicht eingefallen? Aber kotz dich nur aus, wenn dir dan leichter ist.
Zitat:
Aber, klar, Islamophobie gibt's ja gar nicht, das ist alles ne Erfindung vom Chomeini. Und was ich gerade beschrieben habe, ist keinesfalls eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, in der man Angehörigen einer Gruppe überhaupt keine Chance lässt, irgendwie aus Anschuldigungen wegen Verbrechen rauszukommen, mit denen sie nichts zu tun haben, sondern es ist "sachliche" "Islam"-"Kritik".

Es ist hier im Forum üblich geworden, und da gehörst du offensichtlich dazu, bei auch nur der geringsten Kritik gleich eine Phobie zu unterstellen. Ich hatte im übrigen gar nicht verlangt, dass sich die Muslime bei allen Vorkommnissen im Zusammenhang mir ihrer Religion distanzieren sollen. Ich wies darauf hin, dass die meisten Muslime in muslimischen Ländern gar nicht in der Lage sind und es sich auch nicht erlauben können, zu demonstrieren. Die Gründe kennst du selbst. Also reg' dich wieder ab!

Edit: Ich finde, dass Choleriker und Rüpel, die gerne mit Fäkalien um sich werfen, kein Aushängeschild für ein Forum sind.

Zuletzt bearbeitet von Schlumpf am 24.05.2015, 17:44, insgesamt 2-mal bearbeitet
#275:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 17:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.

diese grausamkeiten werden im namen des islams begangen.
wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Distanzier du dich erst mal von Pol Pot, dann reden wir weiter. Nachdem ich entschieden habe, ob die Distanzierung glaubwürdig genug ist.
warum sollte ich mich von dem distanzieren? ich war nie kommunist, ich bin kein kambodschaner - ausserdem, irgendwie ist der nicht gerade aktuell tätig.
was soll das ganze jetzt?

Pol Pot war Atheist, oder so. Es gibt ja immer Gründe (oder auch nicht) um sich von andere zu distanzieren.
mir wäre aber neu, dass pol pot seine taten im namen des atheismus verübt hat.
#276:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 18:13
    —
Ja, deine immer skuriler werdende "Verteidigung des Islam" ist zum

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Erbrechen


Es geht hier NICHT um die Mithaftung aller Muslime, es geht hier um den Islam an sich und seine Möglichkeiten, daraus eine islamische Gesellschaft zu installieren, die allen Erungenschaften des Humanismus und der Aufklärung Hohn spricht.

Wie sollte man einen Muslim, der muslimisch erzogen wurde und in einer muslimischen Gesellschaft aufgewachsen ist, haftbar machen dafür, was im Namen des Islam alles getan wird?

Das "Der Muslim" so erzogen wurde, dafür kann er persönlich erst einmal nichts. Und es ist sehr, sehr gefährlich für das eigene Leben, in einer solchen totalitär-religiösen Gesellschaft eine andere Meinung zu haben und diese öffentlich zu bekunden.

Wenn sich Muslime untereinander um den "Rechten Glauben" streiten und bekriegen, sind das innere Machtquerelen und haben nicht zum Ziel den KORAN - also GOTTES WORT - in Zwiefel zu ziehen, zu relativieren oder gar unserer Zeit anzupassen. Der KORAN ist das Damokles Schwert, das über jeder Gesellschaft schwebt, in der der Anteil muslimischer Bürger - wie auch immer - zunimmt.

Aber das kannst du mit deiner religiösen Affinität höchstwahrscheinlich nicht verstehen.
#277:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 18:40
    —
Diesen Distanzierungsforderungsblödsinn hatten wir allerdings schon einige Male durchgekaut, so daß man an der Lernfähigkeit schlicht zweifeln könnte. Was bei achim01 eh klar ist, bei anderen jedoch verwundert. Ich kann mich zum Beispiel nicht daran erinnern, daß MF sich explizit von Breivik distanziert hätte. Und wenn es sich lohnen würde, könnte ich noch einige nette Beispiele heranziehen, die ehrabschneidend sind.
#278:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 19:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pol Pot war Atheist, oder so.


Pol Pot ist nicht atheistisch, sondern religiös erzogen worden.
#279:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 19:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pol Pot war Atheist, oder so.


Pol Pot ist nicht atheistisch, sondern religiös erzogen worden.


[ironie]Aber im Namen des Kommunismus hatt er seine Untaten verübt. Also distanziere Dich gefälligst.[/ironie]
#280:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 20:00
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

So einfach ist das nicht, besonders in unserer Zeit.

Der Koran ist Gottes Wort und darf von keinem Moslem angezweifelt werden, währen die Bibel von den Christen durchaus als ein Zeitdokument interpretiert werden kann.
Das ist ein gravierender Unterschied in unserer Zeit....







Was bedeutet es denn, wenn der Inhalt eines Buches "nicht angezweifelt werden darf", wenn dieses Buch in sich widerspruechlich ist? Richtig! Es kommt dann auf die Auslegung an und das ist genau meine Rede! So funktionieren "heilige Buecher" nun mal. Schulterzucken
#281:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 20:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Pol Pot war Atheist, oder so.


Pol Pot ist nicht atheistisch, sondern religiös erzogen worden.


[ironie]Aber im Namen des Kommunismus hatt er seine Untaten verübt. Also distanziere Dich gefälligst.[/ironie]


Ja. Was wirklich Grund zur Sorge macht, ist die Unfähigkeit, den Prozess der Selbstvergewisserung zu durchschauen, dem man unterliegt. Nähe- und distanzerzeugende Merkmale lassen sich beliebig zuweisen. Aber nur die Kriterien, die man fallweise in Diskussionen einbringt, sollen gültig sein. Den Versuch zu begründen, warum es unzulässig ist, eine Distanzierung von Breivik zu verlangen, werden wir garantiert ebenfalls noch zu lesen bekommen.
#282:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 20:06
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jetzt sag uns noch, wie viele Muslime solche Auffassungen religiös begründet teilen, damit das berechtigt in einem Thread mit dem Titel "Islam-Kritik" stehen könnte.

diese grausamkeiten werden im namen des islams begangen.
wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Distanzier du dich erst mal von Pol Pot, dann reden wir weiter. Nachdem ich entschieden habe, ob die Distanzierung glaubwürdig genug ist.
warum sollte ich mich von dem distanzieren? ich war nie kommunist, ich bin kein kambodschaner - ausserdem, irgendwie ist der nicht gerade aktuell tätig.
was soll das ganze jetzt?



Hattest Du nicht irgendwann einmal ein Avatar, auf dem eine ueber einer Kirche gehisste rote Fahne zu sehen war?

So sind sie nun mal, diese Kommunisten. Die sind wahre Meister im Verbergen ihrer Gesinnung um so arglose Atheisten zu unterwandern. Das muessen die ja auch tun. Das steht so in der Maobibel drin und die ist diesen Kommunisten heilig und muss wortwoertlich befolgt werden! Sehr glücklich
#283:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.05.2015, 22:29
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Es geht hier um den Islam an sich.

Klar, um den Islam als Ding an sich. Worum auch sonst? freakteach
#284:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 00:50
    —
Im Moslemhasser-Blog PI-news wurde heute ein Pamphlet des "Gutachslers" Henryk Broder verlinkt, in dem behauptet wird, dass die Schweizer Juden sich neuerdings einem wuesten als "Kritik an Israel" getarnten Antisemitismus von Seiten irgendeines ominoesen "linksalternativen Millieus" gegenuebersehen wuerden. Dabei werden, ganz in Broders gewohnten fingerzeigenden Stil, auch gleich zwei Namen, ich nehme an von Schweizer "Linksalternativen", genannt um die betreffenden Personen oeffentlich anzuprangern.

PI-News zitiert dabei nur den ersten Teil von Broders Geschreibsel, in dem nur festgestellt wird, dass die Schweizer Juden neuerdings bedroht waeren, direkt und laesst den zweiten Teil, in dem zu lesen ist von wem laut Broder die Bedrohung ausgeht, weg. Mit keinem Wort erwaehnt dabei Broder Moslems als Bedroher, sondern es geht ihm hier ausschliesslich darum seinem Hass auf alles, was links ist, zu froehnen.

Interessanterweise reagieren die "Islamkritiker" im Kommentarbereich exakt wie Pawlows Hund, wenn das Gloeckchen laeutet und lassen ihre ueblichen Hasstiraden gegen Islam und Moslems ab. Offensichtlich hat sich kaum einer dieser Typen die Muehe gemacht den beigefuegten link auf den ganzen Originaltext aufzurufen, geschweige denn den kurzen Brodertext zu lesen. Nur so ist zu erklaeren, dass sie dessen eigentlich Zielrichtung so vollstaendig verfehlen.

Merke: Richtige "Islamkritiker" geben sich nicht erst lange mit muehsamen Quellenstudium ab, sie geifern lieber gleich in die vermutete und gewohnte Richtung. Sehr glücklich

.pi-news.net/2015/05/broder-schonzeit-fuer-schweizer-juden-vorbei/#more-462064
#285:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 02:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:

wo sind weltweit die massen der muslime, die protestieren, demonstrieren gegen eine winzige minderheit, die mit diesen taten ihren glauben diskreditieren? wieso tun sie das nicht? warum fodern sie ihre regierungen nicht dazu auf, was dgegen zu unternehmen?
sind den muslimen auf der welt diese gräueltaten egal, die die IS im namen ihres glaubens verüben?

Solche Demos von Muslimen gab es meines Wissens schon in D. Gegen was sie demonstrierten, weiß ich allerdings nicht mehr.
In muslimischen Ländern kann ich mir das überhaupt nicht vorstellen. Das würde nämlich eine gewisse kritische Distanz zu ihrem Glauben erfordern. Das ist in einer Religion ohne Aufklärung und Säkularisation nicht möglich. Es mag ja in Istanbul beispielsweise modern lebende Muslime geben, aber die sind doch froh, wenn sie von den Fundamentalisten in Ruhe gelassen werden.

Ach, das ist nicht möglich? Ich hätte eigentlich gedacht, dass eine Koalition von einer ganzen Reihe muslimischer Staaten Krieg gegen den IS führt. Aber das gildet ja bestimmt nicht.

Es ist doch immer die gleiche Scheiße. Auch nur dutzendmale durchgespielt hier im Forum.
Irgendwelche Spinner machen was "im Namen des Islam", und das soll dann auf einmal für alle Muslime bzw. "den Islam" als Beurteilung relevant sein. Es sei denn, sie distanzieren sich davon, aber wenn sie das tun, wird's natürlich nicht anerkannt, weil man die Latte natürlich immer noch ein Stückchen höher legen bzw. den Versuch für ungültig erklären kann.das geht natürlich, denn über das, was Koran und Scharia und Islam zu bedeuten haben, entscheiden natürlich die Fanatiker und die "Islamkritiker", aber keinesfalls die ganzen Muslime, die auf die Art dafür in Mithaftung genommen werden.

Aber, klar, Islamophobie gibt's ja gar nicht, das ist alles ne Erfindung vom Chomeini. Und was ich gerade beschrieben habe, ist keinesfalls eine gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit, in der man Angehörigen einer Gruppe überhaupt keine Chance lässt, irgendwie aus Anschuldigungen wegen Verbrechen rauszukommen, mit denen sie nichts zu tun haben, sondern es ist "sachliche" "Islam"-"Kritik".

Erbrechen

Jetzt weiß ich wieder was mir gefehlt hat. Diese aufrichtige, bescheiden Moralität eines Herrn Tillich, dessen Magen regelmäßig von der Widerwärtigkeit derer, die sich nicht unterstehen, anderer Meinung zu sein als er, überfordert wird.

Und der lässt auch immer das unwesentliche aus, damit wir uns auf die wirklich wichtigen Dinge konzentrieren können. So ist es z.B. völlig unwesentlich, dass diese Allianz gegen den IS eigentlich nur deshalb unterstützt wird, weil die beteiligten Staaten selbst vor dem IS Angst haben müssen - die es nicht müssen, und sich als islamisch verstehen, wie unsere Verbündeten in der Türkei, haben da etwas mehr Schwierigkeiten. Was man in dem Zusammenhang auch nicht so wichtig nehmen sollte, ist dass der Umgang mit den Menschenrechten abgesehen vom Expansionismus und den Folgetaten etwa in Saudi-Arabien oder dem Iran genaugenommen nicht so weit vom IS entfernt ist: Wir haben auch da Geistliche die Recht sprechen und eine religiöse Polizei (bei den Saudis) oder die revolutionäre Garde (im Irak), die bei Bedarf ganz schnell dabei sind, das religiöse Urteil mit dem Schwert oder einem Seil zu vollstrecken.

Den riesigen religiösen Unterschied zwischen der IS und den Wahabiten oder den iranischen Schiiten deutet der tillich leider nur an, ohne ihn auszuführen. Dabei wäre das ganz praktisch, damit man sehen kann, warum die gegen den IS zu Felde ziehen.

Aber korrekt bleibt er ja, unser Weltmeister der moralischen Entrüstung. Auch wenn die Gräuel, die in Saudi-Arabien durch islamisches Recht geschehen oder im Iran eben durch dieses Recht geschehen, sieht er messerscharf, dass das mit dem Islam nicht zu tun haben kann, sondern einfach nur lokale Folklore ist - wie beim IS. Jeder andere Gedanke wäre fremdenfeindlich und rassistisch. (Außerdem ist es für einen richtigen Gläubigen vielleicht ganz tröstlich, dass es noch Religionsgemeinschaften gibt, die wissen, wie man mit Apostaten umgeht zynisches Grinsen )

Ich bin da leider völlig anders. Ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass man Religionen und Ideologien an dem Verhalten messen muss, dass sie da an den Tag legen, wo sie Macht haben. Und insofern halte ich Islamophoble nicht für eine Erfindung von Chomeini, sondern unter anderem seine Form islamischer Machtausübung für einen Grund, islamophob zu werden, wenn man es nicht schon ist. Man sollte die Islamophobie nicht so schlechtreden - sie hat eine gewisse Berechtigung.

@ tillich: pass bitte auf, wo Du jetzt hinkotzt.
#286:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 05:20
    —
Eine Ideologie, die Macht hat, aha. Da ist schon bei der Begriffsbildung so ziemlich alles schief gelaufen. Einfach mal die ganze Sache vom Kopf auf die Füße stellen. zwinkern
#287:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 09:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

So einfach ist das nicht, besonders in unserer Zeit.

Der Koran ist Gottes Wort und darf von keinem Moslem angezweifelt werden, währen die Bibel von den Christen durchaus als ein Zeitdokument interpretiert werden kann.
Das ist ein gravierender Unterschied in unserer Zeit....





Was bedeutet es denn, wenn der Inhalt eines Buches "nicht angezweifelt werden darf", wenn dieses Buch in sich widerspruechlich ist? Richtig! Es kommt dann auf die Auslegung an und das ist genau meine Rede! So funktionieren "heilige Buecher" nun mal. Schulterzucken


Widersprüche im Koran? Welche soll es da geben?
Das ist doch eindeutig geregelt.
#288:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 09:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Moslemhasser-Blog PI-news wurde heute ein Pamphlet des "Gutachslers" Henryk Broder verlinkt, in dem behauptet wird, dass die Schweizer Juden sich neuerdings einem wuesten als "Kritik an Israel" getarnten Antisemitismus von Seiten irgendeines ominoesen "linksalternativen Millieus" gegenuebersehen wuerden. Dabei werden, ganz in Broders gewohnten fingerzeigenden Stil, auch gleich zwei Namen, ich nehme an von Schweizer "Linksalternativen", genannt um die betreffenden Personen oeffentlich anzuprangern.

PI-News zitiert dabei nur den ersten Teil von Broders Geschreibsel, in dem nur festgestellt wird, dass die Schweizer Juden neuerdings bedroht waeren, direkt und laesst den zweiten Teil, in dem zu lesen ist von wem laut Broder die Bedrohung ausgeht, weg. Mit keinem Wort erwaehnt dabei Broder Moslems als Bedroher, sondern es geht ihm hier ausschliesslich darum seinem Hass auf alles, was links ist, zu froehnen.

Interessanterweise reagieren die "Islamkritiker" im Kommentarbereich exakt wie Pawlows Hund, wenn das Gloeckchen laeutet und lassen ihre ueblichen Hasstiraden gegen Islam und Moslems ab. Offensichtlich hat sich kaum einer dieser Typen die Muehe gemacht den beigefuegten link auf den ganzen Originaltext aufzurufen, geschweige denn den kurzen Brodertext zu lesen. Nur so ist zu erklaeren, dass sie dessen eigentlich Zielrichtung so vollstaendig verfehlen.

Merke: Richtige "Islamkritiker" geben sich nicht erst lange mit muehsamen Quellenstudium ab, sie geifern lieber gleich in die vermutete und gewohnte Richtung. Sehr glücklich

.pi-news.net/2015/05/broder-schonzeit-fuer-schweizer-juden-vorbei/#more-462064


Das finde ich gut, sich mit PI kritisch auseinaderzusetzen. Das werde ich gelegentlich auch tun.
#289:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 10:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine Ideologie, die Macht hat, aha. Da ist schon bei der Begriffsbildung so ziemlich alles schief gelaufen. Einfach mal die ganze Sache vom Kopf auf die Füße stellen. zwinkern

Natürlich hast Du Recht. Es hätte heißen müssen, "Ich werde das dumpfe Gefühl nicht los, dass man Religionen und Ideologien an dem Verhalten messen muss, dass ihre Vetreter da an den Tag legen, wo sie an der Macht sind". Auf der anderen Seite ist es aber auch so, dass diese Ideologie / Religion dann auch sehr mächtig ist: Wenn nach seinen Regeln gerichtet wird, geht im Wahrsten Sinne des Wortes Macht vom Islam aus.

Aber natürlich ist auch das falsch - es ist nicht der Islam, sondern nur die falsche Auslegung und auch wenn die mehrheitlich stattfindet, ist von da eine Aussage über den Islam unzulässig. Die darf selbstverständlich nur nach der eigenen, wahren Auslegung gemacht werden, die Du dich gleichzeitig hütest zu machen, weil das wieder angreifbar wäre. Es reicht dann immer, auf die Mehrdeutigkeit der Texte hinzuweisen.

Es kennzeichnet Deinen Diskussionsstil, dich an einer schrägen Formulierung aufzuhängen, um das als Grund zu nehmen, dich mit dem Rest nicht abgeben zu müssen. Es geht Dir nicht wirklich um eine Auseinandersetzung, sondern um taktisches Lavieren.

Da bist Du Dir mit tillich einig, der natürlich genau weiß, dass die "Allianz gegen die IS" völlig unabhängig vom PR-Getöse, das da veranstaltet wird, nur etwas mit militärischer Macht zu tun hat - und mit der Macht der USA, die weiß, dass ihre PR-Maschine da unter nicht funktioniert, wenn sie keine Araber an Bord haben. Da sind sie sich übrigens alle drin einig, unsere journalistischen Kommentatoren, von SZ bis Welt. Es ist nur tillich, der das gerade nicht sieht und demnächst freudestrahlend auftreten wird mit einem "Siehste, hab ich doch vorhergesagt, da gildet es wieder nicht".

Aber ihr seid mich schon wieder los. Ich bin, wie gesagt, mehr für ehrliche Auseinandersetzungen und das, was ihr hier treibt, tue ich mir höchstens noch sporadisch an, auch wenn, bzw. gerdae weil es politisch und philosophisch so korrekt ist. Mir ist diese Art zu verlogen.
#290:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 10:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ihr seid mich schon wieder los.


Schade. Ich wollte schon schreiben, daß ich mich - bei allen Kontroversen - freue, mal wieder was von Dir zu lesen. Sei doch nicht so personenfixiert.
Die EZB-Studie finde ich interessant. Nur wird leider nicht klar, wie die sozioökonomischen Faktoren gegen die religiöse Prägung ausgemittelt werden. Womit ich die Zahlen selber zunächst nicht in Frage stelle.
Und immerhin schließt die Studie mit:

Zitat:
Gleichwohl sollte man auch nicht vergessen, dass die Muslime in Westeuropa nur eine
relativ kleine Bevölkerungsminderheit sind. Relativ gesehen sind die Niveaus
des Fundamentalismus und der Fremdgruppenfeindlichkeit unter Muslimen
zwar viel höher, in absoluten Zahlen gibt es aber mindestens genauso viele
christliche wie muslimische Fundamentalisten in Westeuropa, und die große
Mehrheit der Homophobiker und Antisemiten sind nach wie vor Einheimische.
Wie ein sowohl von den Muslimen als auch von Christen respektierter religiöser
Führer einst sagte: „Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein.“
#291:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 12:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber natürlich ist auch das falsch - es ist nicht der Islam, sondern nur die falsche Auslegung.

Noch nicht mal. Ein System ideologischer Rechtfertigungen wie z.B. eine Religion richtet sich in seinem Selbstverständnis einfach immer an den Anforderungen aus, die die materiellen Verhältnisse an es stellen. Und die Verhältnisse in diesen Nationen legen eben doktrinäre Diktaturen (ob nun religiös oder nicht) als Staatsformen nahe. Die Frage ist, wie die Verhältnisse dort so geworden (und geblieben) sind. Gerade bei Staaten wie dem Iran oder Afghanistan ist die Frage ja recht interessant.

(Basis-Überbau.)

fwo hat folgendes geschrieben:
Die darf selbstverständlich nur nach der eigenen, wahren Auslegung gemacht werden, die Du dich gleichzeitig hütest zu machen, weil das wieder angreifbar wäre.

Die einzige "wahre Auslegung" einer Religion ist die den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen entsprechende. Als Materialist kommt man nicht zur "wahren Auslegung" des Koran, sondern dazu, die Relevanz der Koranauslegung überhaupt zu relativieren.
#292:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 12:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber natürlich ist auch das falsch - es ist nicht der Islam, sondern nur die falsche Auslegung.

Noch nicht mal. Ein ideales Rechtssystem richtet seine Anwendung einfach immer an den materiellen Verhältnissen aus, die es vorfindet. Und die Verhältnisse in diesen Nationen machen eben eine doktrinäre (ob nun religiöse oder säkulare) Diktatur zum naheliegendsten Staatssystem. Die Frage ist, wie die Verhältnisse dort historisch so geworden sind, wie sie eben sind. Gerade bei Staaten wie dem Iran oder Afghanistan ist die Frage ja recht interessant.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die darf selbstverständlich nur nach der eigenen, wahren Auslegung gemacht werden, die Du dich gleichzeitig hütest zu machen, weil das wieder angreifbar wäre.

Die einzige "wahre Auslegung" einer Religion ist die den jeweiligen gesellschaftlichen Verhältnissen entsprechende. Als Materialist kommt man nicht zur "wahren Auslegung" des Koran, sondern dazu, die Relevanz der Koranauslegung überhaupt zu relativieren.

bravo Damit hast Du dich ra richtig aus der Deckung gewagt.

Kann es sein, dass Du dich gerade in Berlin bei Mutti um einen Posten bewirbst?
#293:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 12:30
    —
Oh sorry, hab' ich dich überfordert? Tut mir Leid, kommt nicht wieder vor.
#294:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 13:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oh sorry, hab' ich dich überfordert? Tut mir Leid, kommt nicht wieder vor.

Du überforderst mich doch permanent. Aber das sollte Dir bei Deiner Überlegenheit schon lange klar sein, weshalb ich nicht ganz verstehe, dass Du es heir noch einmal so dick aufträgst. Es ist doch auch allgemein bekannt, dass Naturwissenschaftler von philosophischen Gedanken schon immer überfordert waren - das wir auch so bleiben.

Winken
#295:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 13:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...dass Naturwissenschaftler von philosophischen Gedanken schon immer überfordert waren...

Sehr glücklich
#296:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 22:31
    —
Ich habe gerade die Kommentare auf spon unter einem Artikel über die Rohingyas in Myanmar gelesen.

Offensichtlich brauchen Moslems, egal in welcher Situation sie sind, vom Großteil kein Verständnis oder Mitgefühl erwarten Mit den Augen rollen
#297:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.05.2015, 23:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe gerade die Kommentare auf spon unter einem Artikel über die Rohingyas in Myanmar gelesen.

Offensichtlich brauchen Moslems, egal in welcher Situation sie sind, vom Großteil kein Verständnis oder Mitgefühl erwarten Mit den Augen rollen



Ganz so schwarz braucht man das nicht zu sehen....

Der "Grossteil" wovon? Von den Kommentatoren grosser Presseorgane? Deren Kommentarbereich ist inzwischen schon traditionell ueberschwemmt von einer besonderen Art von Missionaren, insbesondere wenn ein Thema auch nur irgendwas mit Islam zu tun hat. Was man dort liest ist also in keinster Weise repraesentativ auch nur fuer die Leserschaft des Spiegels, geschweige denn fuer die Gesamtbevoelkerung. Da tobt sich der aggressive Missionstrieb einer relativ kleinen Minderheit mit viel freier Zeit aus, nichts weiter....

Manche betroffene Zeitungen sind inzwischen dazu uebergegangenen ihren Kommentarbereich zeitweise oder selektiv zu schliessen, wenn diese moderne Spielart des mittelalterlichen Lynchmobs einfaellt. Irgendwann wird es naemlich einfach zuviel extra Personal abzustellen um aus juristischen Gruenden den Unflat einer kleinen Minderheit, die zumeist ohnehin an der betreffenden Zeitung keinerlei Interesse hat, aus dem eigenen digitalen oeffentlichen Raum wegzuwischen.
#298:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.05.2015, 02:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist doch auch allgemein bekannt, dass Naturwissenschaftler von philosophischen Gedanken schon immer überfordert waren

Blöd nur, dass an meiner Argumentation überhaupt nichts "Philosophisches" war.
#299:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 26.05.2015, 06:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist doch auch allgemein bekannt, dass Naturwissenschaftler von philosophischen Gedanken schon immer überfordert waren

Blöd nur, dass an meiner Argumentation überhaupt nichts "Philosophisches" war.

Ich denke ja, dass sich das auch nicht nur auf Philosophisches oder Naturwissenschaftler bezieht, sondern ganz allgemein gelten kann. Gedanken überfordern manchmal Menschen. Nicht umsonst landen solche Plattitüden, wie Achims noch immer unbelegte Thesen, in einem Thread über Islamkritik. Schöner geht nur, wenn die Miss Wirtschaft vor der UN eine Rede mit Thema Weltfrieden hält.
#300:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 16:08
    —
Ein hoffnungsvoller Ansatz für die ISLAM-Kritik:

Code:
http://www.pi-news.net/2015/05/die-islamkritik-muss-zum-islam-gehoeren/#more-462442


Sollte vielleicht doch noch so etwas wie "Reformation des Islam" stattfinden?
Das gilt wahrscheinlich nur für wenige Muslime und könnte Anlass zu neuen interislamischen und blutigen Querelen führen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.


Link zu PI-Seite in Code gestellt. vrolijke
#301:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 16:15
    —
Könntest du bitte mal meine Frage beantworten, anstatt ständig neue Links zu präsentieren?

Und bitte diese Seite in Code setzen!
#302:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 16:24
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein hoffnungsvoller Ansatz für die ISLAM-Kritik:

Code:
http://www.pi-news.net/2015/05/die-islamkritik-muss-zum-islam-gehoeren/#more-462442


Sollte vielleicht doch noch so etwas wie "Reformation des Islam" stattfinden?
Das gilt wahrscheinlich nur für wenige Muslime und könnte Anlass zu neuen interislamischen und blutigen Querelen führen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.


Link zu PI-Seite in Code gestellt. vrolijke

Wo kommt eigentlich die gedankliche Verbindung zwischen "Reformation" und "Liberalisierung" bzw. "Aufklärung" her? Ich denke, dass man Wahabismus bzw. Salafismus durchaus als reformierten Islam bezeichnen kann.
#303:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 17:21
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein hoffnungsvoller Ansatz für die ISLAM-Kritik:

Code:
http://www.pi-news.net/2015/05/die-islamkritik-muss-zum-islam-gehoeren/#more-462442


Sollte vielleicht doch noch so etwas wie "Reformation des Islam" stattfinden?
Das gilt wahrscheinlich nur für wenige Muslime und könnte Anlass zu neuen interislamischen und blutigen Querelen führen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.


Link zu PI-Seite in Code gestellt. vrolijke

Wo kommt eigentlich die gedankliche Verbindung zwischen "Reformation" und "Liberalisierung" bzw. "Aufklärung" her? Ich denke, dass man Wahabismus bzw. Salafismus durchaus als reformierten Islam bezeichnen kann.


Wahabismus bzw. Salafismus = Reformierter Islam im Sinne der Aufklärung und Freiheit des Individuums?
Wohl eher nicht.
#304:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 17:31
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Ich denke, dass man Wahabismus bzw. Salafismus durchaus als reformierten Islam bezeichnen kann.

Im Gegenteil. Für die Wahabiten ist der Koran die Handlungsmaxime in allen politischen, sozialen und kulturellen Fragen - und zwar auf ewige Zeit.
Gesellschaftlicher Wandel ist für sie ein Fremdwort. Sie bilden mit den Salafisten eine Schnittmenge, aber nicht alle Salafisten sind so radikal rückwärtsgewandt
wie die Wahabiten (und das will schon was heißen). Zusammengenommen machen sie übrigens nur um die 2% der 1,6 Milliarden Muslime aus.
#305:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 17:48
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Ich denke, dass man Wahabismus bzw. Salafismus durchaus als reformierten Islam bezeichnen kann.

Im Gegenteil. Für die Wahabiten ist der Koran die Handlungsmaxime in allen politischen, sozialen und kulturellen Fragen - und zwar auf ewige Zeit.
Gesellschaftlicher Wandel ist für sie ein Fremdwort. Sie bilden mit den Salafisten eine Schnittmenge, aber nicht alle Salafisten sind so radikal rückwärtsgewandt
wie die Wahabiten (und das will schon was heißen). Zusammengenommen machen sie übrigens nur um die 2% der 1,6 Milliarden Muslime aus.

Haben sie das nicht mit den ursprünglichen Protestanten (entsprechend) gemeinsam? Stichwort Sola Scripta? Meines Wissens (wieder wird hier kein tiefes Wissen meinerseits behauptet) waren die protestantischen Gemeinschaften auch moralisch erheblich rigider als deren zeitgenössische Katholiken.
#306:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 17:48
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wahabismus bzw. Salafismus = Reformierter Islam im Sinne der Aufklärung und Freiheit des Individuums?
Wohl eher nicht.

Was hat "Reformation" mit Aufklärung und Freiheit des Individuums zu tun?
#307:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 21:49
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wahabismus bzw. Salafismus = Reformierter Islam im Sinne der Aufklärung und Freiheit des Individuums?
Wohl eher nicht.

Was hat "Reformation" mit Aufklärung und Freiheit des Individuums zu tun?



Ungefaehr so viel wie die "Islamkritik", die achim meint.


Das passt also schon irgendwie. zwinkern
#308:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 21:54
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Ich denke, dass man Wahabismus bzw. Salafismus durchaus als reformierten Islam bezeichnen kann.

Im Gegenteil. Für die Wahabiten ist der Koran die Handlungsmaxime in allen politischen, sozialen und kulturellen Fragen - und zwar auf ewige Zeit.
Gesellschaftlicher Wandel ist für sie ein Fremdwort. Sie bilden mit den Salafisten eine Schnittmenge, aber nicht alle Salafisten sind so radikal rückwärtsgewandt
wie die Wahabiten (und das will schon was heißen). Zusammengenommen machen sie übrigens nur um die 2% der 1,6 Milliarden Muslime aus.

Haben sie das nicht mit den ursprünglichen Protestanten (entsprechend) gemeinsam? Stichwort Sola Scripta? Meines Wissens (wieder wird hier kein tiefes Wissen meinerseits behauptet) waren die protestantischen Gemeinschaften auch moralisch erheblich rigider als deren zeitgenössische Katholiken.

Das weiß ich nicht. Mir ist an dieser Stelle wichtig, den äußerst geringen Prozentsatz der islamischen Radikal-Fundamentalisten zu betonen.
Ein spezieller User hier will ja permanent den Eindruck erwecken, dass alle gleich sind - denn ihm geht es ja "um den Islam an sich". noc
#309:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.05.2015, 21:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wahabismus bzw. Salafismus = Reformierter Islam im Sinne der Aufklärung und Freiheit des Individuums?
Wohl eher nicht.

Was hat "Reformation" mit Aufklärung und Freiheit des Individuums zu tun?

Die Mittlerstellung des Klerus zur Heilsvermittlung fällt weg; durch das Priestertum aller Gläubigen wird das Individuum viel direkter selbst vor Gott verantwortlich. Das ist schon ein wichtiger Schritt dahin.
#310:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 30.05.2015, 17:18
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ein hoffnungsvoller Ansatz für die ISLAM-Kritik:

Code:
http://www.pi-news.net/2015/05/die-islamkritik-muss-zum-islam-gehoeren/#more-462442


Sollte vielleicht doch noch so etwas wie "Reformation des Islam" stattfinden?
Das gilt wahrscheinlich nur für wenige Muslime und könnte Anlass zu neuen interislamischen und blutigen Querelen führen.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt.


Link zu PI-Seite in Code gestellt. vrolijke

Du wurdest erst kürzlich verwarnt, und setzt wieder einen direkten Link zu PI-News in deinen Beitrag, was ein Moderator korrigieren musste.
Wegen wiederholtem Ignorierens der Forumsregeln wirst du scharf verwarnt!
#311:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.05.2015, 20:04
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Ich bin halt auch politischer Atheist - siehe unten - und als solcher sitze ich da auch zwischen allen politischen Stühlen Smilie

Pillepalle
#312:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.05.2015, 20:31
    —
Erklärungen zu Einzelfallentscheidungen des Teams, in den dementsprechenden Thread geschoben.
#313:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 01:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Wahabismus bzw. Salafismus = Reformierter Islam im Sinne der Aufklärung und Freiheit des Individuums?
Wohl eher nicht.

Was hat "Reformation" mit Aufklärung und Freiheit des Individuums zu tun?

Die Mittlerstellung des Klerus zur Heilsvermittlung fällt weg; durch das Priestertum aller Gläubigen wird das Individuum viel direkter selbst vor Gott verantwortlich. Das ist schon ein wichtiger Schritt dahin.


Das war aber nicht intendiert, sondern der Katholizismus war den meisten Reformatoren ja nicht rigide genug. zwinkern
#314:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.06.2015, 02:21
    —
Die Reformationsbewegungen waren praktisch in aller Regel autoritär und reaktionär. Aber hier zeigt sich ganz gut, was achim01 unter "Aufklärung" und "Freiheit" versteht.
#315:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.06.2015, 10:58
    —
http://meedia.de/2015/06/15/der-faktencheck-zu-udo-ulfkottes-neuem-buch-mekka-deutschland-die-stille-islamisierung/

Zitat:
Er ist wieder da. Die Rede ist von Udo Ulfkotte, ehemaliger FAZ-Redakteur und Bestsellerautor (“Gekaufte Journalisten”) im Verschwörungstheoretiker-Fachverlag Kopp. Mit “Mekka Deutschland - Die stille Islamisierung” hat Ulfkotte schon wieder ein Buch vorgelegt, das die Bestsellerlisten emporklettern kann. Wir haben uns mit dem Buch auseinandergesetzt.
#316:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 09:57
    —
Habe gerade einen Artikel gelesen, der besser ist, als die Überschrift vermuten lässt:

Zitat:

Die "Generation Allah" in Deutschland: Warum sich junge Muslime radikalisieren

...
Wenn Jugendliche Andersgläubige abwerten, wenn sie nicht gelernt haben, kritisch zu denken, wenn Jugendliche bestimmte Geschlechterrollen in sich tragen, wenn sie ihre Religion als ausschließliche Ideologie sehen, dann darf das in einer demokratischen Gesellschaft natürlich nicht hingenommen werden. Das bedeutet nicht, dass diese breite Masse an Jugendlichen, die ich "Generation Allah" nenne, vom Verfassungsschutz beobachtet werden muss. Aber das sind Jugendliche, die wir unbedingt erreichen müssen und die wir leider in der aktuellen Debatte vergessen haben, weil wir nur über diejenigen reden, die nach Syrien und in den Irak gehen.


http://web.de/magazine/politik/Kampf-Islamischer-Staat-IS/generation-allah-deutschland-junge-muslime-radikalisieren-30698208
#317: Menschen, die den Islam verharmlosen sind böse !? Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 20:45
    —
Ist die Verharmlosung des Islam moralisch in Ordnung?

An der Frage, wie mit dem immer weiter in alle gesellschaftlichen Lebensbereiche vordringenden Islam konkret umgegangen werden soll, scheiden sich die Geister. Mit der weitreichenden, von der politischen Machtelite expressis verbis zugelassenen Installation („Der Islam gehört zu Deutschland“) geht regelmäßig die politisch-medial verordnete Verharmlosung dieser menschenrechtswidrigen Herrschaftsideologie einher.

Craig Biddle ist Chefredakteur des philosophischen Magazins The Objective Standard und hat sich über die Frage der Islamverharmlosung Gedanken gemacht. Er kommt in seinem, auf Andreas Müllers „Feuerbringer“-Plattform veröffentlichten Artikel zu dem Schluss:

„Wir haben die moralische Verantwortung, Menschen, die den Islam verharmlosen, als böse zu verurteilen.“

Quelle: ww.feuerbringer-magazin.de/2015/05/11/das-uebel-der-islam-verharmlosung/
#318:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 21:24
    —
Jupp, für friedliches Zusammenleben einzutreten und nicht eine ganze Weltreligion pauschal moralisch zu verurteilen, ist echt total böse. Gut, dass das ein echter Ethikexperte mal so deutlich die moralische Höherwertigkeit von gruppenbezogenem Menschenhass bewiesen hat. Lachen

Ist schon das eigentlich albern genug, wird's richtig lustig, wenn Leute eine solche moralistische Begründung von Menschenhass bejubeln, die sonst bei jeder Gelegenheit "Gutmensch" als Schimpfwort verwenden.
#319:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 21:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jupp, für friedliches Zusammenleben einzutreten und nicht eine ganze Weltreligion pauschal moralisch zu verurteilen, ist echt total böse. Gut, dass das ein echter Ethikexperte mal so deutlich die moralische Höherwertigkeit von gruppenbezogenem Menschenhass bewiesen hat. Lachen

Ist schon das eigentlich albern genug, wird's richtig lustig, wenn Leute eine solche moralistische Begründung von Menschenhass bejubeln, die sonst bei jeder Gelegenheit "Gutmensch" als Schimpfwort verwenden.
fett von mir
Stimmt. wenn es so viele sind, muss das ja moralisch einwandfrei sein. Das hat sogar eine gewisse Logik, da Moral immer eine Übereinkunft ist, und in dem Fall ist die Menge der Zustimmenden ein Qualitätsmerkmal.

Allerdings .....
Wenn ich den Islam als Weltreligion betrachte, ist es ziemlich schwierig an den Menschen vorbeizusehen, die islamischem Recht unterliegen, und deshalb nur eingeschränkte Menschenrechte besitzen ....

Und indem ich das fesstelle, mache ich mich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig? Sei's drum. Ist Dir klar, dass Du damit die universellen Menschenrechte verhöhnst, Du Berufschrist?
#320:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 21:45
    —
Es geht nicht um die Anzahl, sondern - aber das hatten wir ja auch nur einige Dutzend Male - die interne Vielfältigkeit (die freilich mit Alter der Religion und Anzahl ihrer Anhänger zusammenhängt), die eben unter anderem auch für Stellung und Inhalt des sog. islamischen Rechts gilt und damit auch für die Frage der Vereinbarkeit des Glaubens mit den universellen Menschenrechten. Und ja, wer das alles über einen Kamm schert, macht sich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig.
#321:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 21:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
...Ich denke, dass man Wahabismus bzw. Salafismus durchaus als reformierten Islam bezeichnen kann.

Im Gegenteil. Für die Wahabiten ist der Koran die Handlungsmaxime in allen politischen, sozialen und kulturellen Fragen - und zwar auf ewige Zeit.
Gesellschaftlicher Wandel ist für sie ein Fremdwort. Sie bilden mit den Salafisten eine Schnittmenge, aber nicht alle Salafisten sind so radikal rückwärtsgewandt
wie die Wahabiten (und das will schon was heißen). Zusammengenommen machen sie übrigens nur um die 2% der 1,6 Milliarden Muslime aus.


Zwecks Differenzierung habe ich die Glaubensrichtungen des Islam hier kurz beschrieben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2007048#2007048
Ausführliche Beschreibungen würden den Rahmen sprengen.
Der Islam hat nur eine gültige Schrift auf Arabisch (Koran).
Übersetzungen sind nur zur Information.
Die verschiedenen Glaubensrichtungen streiten weniger um die Schrift, welche ja fest steht, sondern eher um Details der Auslegung und vor allem darüber, wer die Deutungs-Hoheit über die Details haben darf.
#322:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 21:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Anzahl, sondern - aber das hatten wir ja auch nur einige Dutzend Male - die interne Vielfältigkeit (die freilich mit Alter der Religion und Anzahl ihrer Anhänger zusammenhängt), die eben unter anderem auch für Stellung und Inhalt des sog. islamischen Rechts gilt und damit auch für die Frage der Vereinbarkeit des Glaubens mit den universellen Menschenrechten. Und ja, wer das alles über einen Kamm schert, macht sich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig.


Und was machst du dich schuldig?!
#323:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 22:06
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Anzahl, sondern - aber das hatten wir ja auch nur einige Dutzend Male - die interne Vielfältigkeit (die freilich mit Alter der Religion und Anzahl ihrer Anhänger zusammenhängt), die eben unter anderem auch für Stellung und Inhalt des sog. islamischen Rechts gilt und damit auch für die Frage der Vereinbarkeit des Glaubens mit den universellen Menschenrechten. Und ja, wer das alles über einen Kamm schert, macht sich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig.

Und was machst du dich schuldig?!

Vieler Dinge, die hier aber gerade nicht diskutiert werden.
#324:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 22:19
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Anzahl, sondern - aber das hatten wir ja auch nur einige Dutzend Male - die interne Vielfältigkeit (die freilich mit Alter der Religion und Anzahl ihrer Anhänger zusammenhängt), die eben unter anderem auch für Stellung und Inhalt des sog. islamischen Rechts gilt und damit auch für die Frage der Vereinbarkeit des Glaubens mit den universellen Menschenrechten. Und ja, wer das alles über einen Kamm schert, macht sich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig.


Und was machst du dich schuldig?!


Du zumindest machst Dich der pauschalen Diffamierung von ueber 1 Milliarde Menschen schuldig.
#325:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 22:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es geht nicht um die Anzahl, sondern - aber das hatten wir ja auch nur einige Dutzend Male - die interne Vielfältigkeit (die freilich mit Alter der Religion und Anzahl ihrer Anhänger zusammenhängt), die eben unter anderem auch für Stellung und Inhalt des sog. islamischen Rechts gilt und damit auch für die Frage der Vereinbarkeit des Glaubens mit den universellen Menschenrechten. Und ja, wer das alles über einen Kamm schert, macht sich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig.

Richtig. Das Thema hatten wir schon öfter. Du berufst dich auf die Bandbreite innerhalb der beschriebenen Gruppe, um nicht auf die Verteilung achten zu müssen.

Und diese Definition des gruppenbezogenen Menschenhasses. Was meinst Du, wie viele die interessiert? (ich weiß, alles ganz minderwertige, bei denen es nicht so ist.) Da magst Du vielleicht hier ein Mehrheit für bekommen, aber im richtigen Leben? Dass ich mich mit meiner Ansicht! schuldig mache, meinst Du und eine Minderheit, die mich nicht interessiert. Dieses Konstrukt ist mir zu künstlich.
#326:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 22:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass ich mich mit meiner Ansicht! schuldig mache, [...]

Diese Wortwahl hätte ich nicht von mir aus gewählt, sondern habe sie nur von dir übernommen.
#327:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 22:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass ich mich mit meiner Ansicht! schuldig mache, [...]

Diese Wortwahl hätte ich nicht von mir aus gewählt, sondern habe sie nur von dir übernommen.

Du hast ja ein richtig gutes Gedächtnis.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Und ja, wer das alles über einen Kamm schert, macht sich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig.
#328:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 19.06.2015, 22:56
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:


Es geht hier NICHT um die Mithaftung aller Muslime, es geht hier um den Islam an sich und seine Möglichkeiten, daraus eine islamische Gesellschaft zu installieren, die allen Erungenschaften des Humanismus und der Aufklärung Hohn spricht.
...


Der Islam an sich kann überhaupt nichts installieren. Moslems können etwas installieren. Kürzlich bin ich durch eine Kleingarten Anlage gefahren. Da waren jede Menge Türken emsig bei der Arbeit, irgendwelches Gemüse zu anzupflanzen und Bewässerungs-Schläuche zu installieren. Wo ist da die Gefahr, die allen Errungenschaften des Humanismus Hohn spricht?
#329:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 06:52
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Der Islam an sich kann überhaupt nichts installieren. Moslems können etwas installieren. Kürzlich bin ich durch eine Kleingarten Anlage gefahren. Da waren jede Menge Türken emsig bei der Arbeit, irgendwelches Gemüse zu anzupflanzen und Bewässerungs-Schläuche zu installieren. Wo ist da die Gefahr, die allen Errungenschaften des Humanismus Hohn spricht?

zwinkern Nicht in diesem Bild.

Mehr in solchen Aussagen:
Taking together the foreign-born and native-born immigrant generations, almost 60 per cent agree that Muslims should return to the roots of Islam, 75 per cent think
there is only one interpretation of the Quran possible, which is binding for every Muslim, and 65 per cent say that religious rules are more important to them than the laws of the country in which they live. Consistent fundamentalist attitudes, with agreement to all three statements, are found among 44 per cent.
....
Out-group hostility is not negligible among native Christians: nine percent of them are overtly anti-Semitic and believe that Jews cannot be trusted, and eleven percent reject homosexuals as friends. Muslims draw more hostility from Christians, with 23 percent believing that Muslims aim to destroy Western culture. Only few Christians display hostility against all three groups (1.6%). Muslims of Turkish and Moroccan origin show much higher levels of out-group hostility: 57 percent reject homosexual friends, 45 percent do not trust Jews, and 54 percent see the West as an enemy out to destroy Islam. Hostility towards all three out-groups is present among 26 percent of the Muslim respondents.
.....
Among Christians, levels of hostility against gays and Jews are twice as high among fundamentalist strong believers, and hostility towards Muslims increases from 25 percent among those who are highly religious but non-fundamentalist to 57 percent among fundamentalists. Among Muslims, we find the same pattern, albeit on a higher base level of hostility. Hostility towards gays and the West is below 50 percent, and against Jews even below 30 percent among strongly religious, but non-fundamentalist Muslims. Among fundamentalist Muslims, however, levels of hostility towards all three groups rise above 70 percent.

Was ich fast vergessen hätte zu sagen: Wer soetwas untersucht und das Ergebnis verbreitet, macht sich des gruppenbezogenen Menschenhasses schuldig.
#330:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 09:53
    —
Nein, und du zeigst nur, dass du den Punkt nicht verstehst.

Und mein Gedächtnis ist wahrscheinlich so mittelgut, aber noch einen Post weiter zurück geht's schon.
#331:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 10:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nein, und du zeigst nur, dass du den Punkt nicht verstehst....

Ja richtig. Hab ich ganz vergessen, ich Dummchen.
#332:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 12:53
    —
in frankfurt wird heute auch kritik geübt:

Zitat:
Frankfurt steht ein brisanter Tag bevor: Das rechte Bündnis „Widerstand Ost West“ kommt zum Roßmarkt, Tausende wollen dagegenhalten. Die Polizei erwartet, dass es zu Krawallen kommt.

http://www.fr-online.de/frankfurt/aufmarsch-der-rechten-heute-krawalle-in-der-city-erwartet,1472798,30992968.html

und das mitten in der stadt...dort stehen oft am samstag die bärtigen weißkutten mit goldrand samt bauchladen mit koran und fordern zum lesen auf...

http://diewahrereligion.eu/hausdesqurans/

http://diewahrereligion.eu/hausdesqurans/?page_id=894 (fast wie satire)

der/ die hubschrauber kreisen schon wieder, ich nehme an, nicht in irgendwelchen touristischen belangen oder um einen wichtigen bankheini von a nach b zu bringen...
#333:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 18:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
in frankfurt wird heute auch kritik geübt:

Zitat:
Frankfurt steht ein brisanter Tag bevor: Das rechte Bündnis „Widerstand Ost West“ kommt zum Roßmarkt, Tausende wollen dagegenhalten. Die Polizei erwartet, dass es zu Krawallen kommt.


Zitat:
Die Islamisierung Europas ist die sichtbarste Veränderung der meisten europäischen Gesellschaften. An dieser Entwicklung scheiden sich die Geister: Während liberale und gebildete Bürger den zunehmenden Einfluss des konservativen und radikalen Islams mit großen Bedenken betrachten und die Zukunft des Kontinents eher düster sehen, interpretieren ihre sogenannten progressiven Gegner die Islamisierung als kulturelle Bereicherung und Überwindung eines obsolet gewordenen Nationalstaates. Der Kampf der Vordenker eines radikalen postnationalen Europas gilt jeder nationalen Identität: Die autochthonen Europäer sollen offensichtlich auf jegliche nationale,kulturelle, religiöse sowieletztlich auch auf eine traditionelle sexuelle Identität verzichten. Selbst dieradikalsten kommunistischen Intellektuellen gingen seinerzeit in ihrenForderungen nicht so weit. Die Diskussionen nehmengeradezu groteske Formen an. Die Eliten der Gesellschaft werden nicht müde, große Teile der eigenen Bevölkerung des Rassismus und der Xenophobie zu bezichtigen, während große Teile der Bevölkerung längst das Vertrauen in die vermeintlichen politischen und medialen Vordenker verloren haben.

Quelle: Michael Ley (Die Presse)

Dem kann ich nichts mehr hinzusetzen, außer
Zitat:
Der orthodoxe und der radikale Islam sind eine Geißel der Menschheit. Der Historiker Egon Flaig bezeichnet den Scharia-Islam als „die schlimmste Gefahr für Demokratie und Menschenrechte im 21. Jahrhundert“. Nur ein Islam ohne Scharia sei mit den Menschenrechten vereinbar. Doch diese Vision bleibt Zukunftsmusik, die Realität sieht anders aus.
ebenda
#334: Schwachsinn Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 20:54
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:


Zitat:
......Die autochthonen Europäer sollen offensichtlich auf jegliche nationale,kulturelle, religiöse sowieletztlich auch auf eine traditionelle sexuelle Identität verzichten. ......

Quelle: Michael Ley (Die Presse)



Meine Güte, eine Nummer kleiner hatte der Herr Ley es wohl nicht? Lachen

Aus alles müssen wir jetzt verzichten, auf unsere Thüringer Bratwurst mit Senf, Pommes rot-weiß, aufs Dirndl, die Lederhose, das gute Bier mit dem ehrwürdigen Reinheitsgebot, nur wegen den schlimmen Sündenböcken für alles, welche die Weltherrschaft an sich reißen und uns auch noch unserer "traditionellen sexuellen Identität" berauben wollen.

Selten so einen Schwachsinn gelesen. Klingt alles nach paranoider Verschwörungstheorie.
#335:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 23:23
    —
Klar, nur das Bestehen auf traditionellen sexuellen Identitäten schützt uns vor dem radikalen Islam! freakteach Mit den Augen rollen
#336:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 20.06.2015, 23:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, nur das Bestehen auf traditionellen sexuellen Identitäten schützt uns vor dem radikalen Islam! freakteach Mit den Augen rollen


Wenn das alles ist - dann gute Nacht...
#337:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.06.2015, 04:01
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, nur das Bestehen auf traditionellen sexuellen Identitäten schützt uns vor dem radikalen Islam! freakteach Mit den Augen rollen


Wenn das alles ist - dann gute Nacht...


Das ist schon mehr Aufmerksamkeit als du verdienst.
#338:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.06.2015, 04:22
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, nur das Bestehen auf traditionellen sexuellen Identitäten schützt uns vor dem radikalen Islam! freakteach Mit den Augen rollen


Wenn das alles ist - dann gute Nacht...


Jo. Gute Nacht und alles Gute fuer Deinen kuenftigen Lebensweg. Winken
#339:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.06.2015, 10:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, nur das Bestehen auf traditionellen sexuellen Identitäten schützt uns vor dem radikalen Islam! freakteach Mit den Augen rollen

Ja, das ist ja das Erheiternde, dass dieses Identitäts-Gelaber völlig widersprüchliche Feindbilder produziert - und dann stehen auf einmal LSBTI-Aktivisten und Muslime in derselben, angeblich von denselben "Identitätsfeinden" unterstützten Angriffsreihe gegen "die traditionelle, autochthone Identität", oder so.

Die Absurdität dieser Feindbild-Imagination ist erklärbar durch die tatsächliche Gemeinsamkeit dieser beiden Feindbilder, nämlich die eigene paranoide Minderheitenfeindlichkeit: Die Minderheitenfeindlichkeit kann sich natürlich problemlos gegen verschiedene Gruppen richten, auch wenn die überhaupt nichts miteinander zu tun haben; und die Paranoia kann sich natürlich gar nicht vorstellen, dass es Leuten, die die Rechte von Minderheiten unterstützen, eben genau darum geht und nicht etwa um einen bösartigen Angriff gegen die "Identität" der Mehrheit.

Und so werden dann aus Leuten wie z.B. dem gläubigen Katholiken und verheirateten Familienvater Winfried Kretschmann bösartige Feinde der traditionellen Familienstruktur und des christlichen Abendlandes, bloß weil er für die Gleichberechtigung von Homosexuellen und Muslimen in unserer Gesellschaft ist.
#340:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 21.06.2015, 18:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Klar, nur das Bestehen auf traditionellen sexuellen Identitäten schützt uns vor dem radikalen Islam! freakteach Mit den Augen rollen


Wenn das alles ist - dann gute Nacht...


Jo. Gute Nacht und alles Gute fuer Deinen kuenftigen Lebensweg. Winken


du möchtest mich hier gerne weghaben, das verstehe ich sogar. aber soll ich dir wirklich DEN Gefallen tun?

Hier etwas Neues: https://www.youtube.com/watch?v=1ve1kjJOHYI#t=180

Die Islamkritik - das Thema hier - scheint langsam bei der Jugend anzukommen.

Oder steht das Video vielleicht gar auf der Schwarzen Liste?
Wenn ja wird das sicher wieder eine 3. Verwarnung und den Rausschmiss bedeuten.
Sei's denn.
#341:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.06.2015, 20:57
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Die Islamkritik - das Thema hier - scheint langsam bei der Jugend anzukommen.

Nein - es gibt Jugendliche mit rechtsextremistischen Ansichten! Wer hätte das gedacht!

Und Ziegenficker-Islam-Beleidigungen sind nicht unter deinem Niveau! Wer hätte das gedacht!
#342:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 00:31
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:


du möchtest mich hier gerne weghaben, das verstehe ich sogar. aber soll ich dir wirklich DEN Gefallen tun?




Wie kommst Du darauf, dass ich Dich hier weghaben will? Geschockt

Ich finde es ganz praktisch, dass Du hier postest. So brauche ich nicht so oft bei PI-news reinzuschauen um mich darueber zu informieren welche islamophobe Sau gerade durch's stolzdeutsche Dorf getrieben wird.

Bitte bleib! Du sparst mir Zeit! Smilie


Ich hatte halt nur befuerchtet, dass Du so langsam totgespielt bist. Schulterzucken
#343: Autochthonie Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.06.2015, 14:01
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

...
Die Islamkritik - das Thema hier - scheint langsam bei der Jugend anzukommen.
...


Man kann ja meinetwegen den Islam gerne kritisieren. Es gibt sicherlich einige Ansatzpunkte.
Wenn es aber den Pegida Leuten um Religions-Kritik ginge, müssten sie zuerst vor der eigenen Haustüre kehren bzw. biblisch gesprochen den Balken im eigenen Auge entfernen, bevor sie den Span im Auge des Moslems entfernen.
Es geht den Pegida Leuten aber nicht wirklich um Religions-Kritik, sondern um den vorgeblichen gesellschaftlichen Sachverhalt einer drohenden Überfremdung durch den Islam.

Die Aussage mit den angeblich autochthonen Europäern macht dies deutlich. Die Europäer waren nie autochthon und das ist auch gut so. Die Offenheit der Europäer gegenüber Einwanderung bzw. die Tatsache beständiger ethnischer Durchdringung hat Europa stets weiter gebracht.

Gegenbeispiele von jahrhunderte langer tatsächlicher Autochthonie wie Japan belegen, wie schädlich Isolation und Protektionismus sich auf Gesellschaften auswirken.
#344: Re: Autochthonie Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 09:24
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

...
Die Islamkritik - das Thema hier - scheint langsam bei der Jugend anzukommen.
...


Man kann ja meinetwegen den Islam gerne kritisieren. Es gibt sicherlich einige Ansatzpunkte.
Wenn es aber den Pegida Leuten um Religions-Kritik ginge, müssten sie zuerst vor der eigenen Haustüre kehren bzw. biblisch gesprochen den Balken im eigenen Auge entfernen, bevor sie den Span im Auge des Moslems entfernen.
Es geht den Pegida Leuten aber nicht wirklich um Religions-Kritik, sondern um den vorgeblichen gesellschaftlichen Sachverhalt einer drohenden Überfremdung durch den Islam.

Die Aussage mit den angeblich autochthonen Europäern macht dies deutlich. Die Europäer waren nie autochthon und das ist auch gut so. Die Offenheit der Europäer gegenüber Einwanderung bzw. die Tatsache beständiger ethnischer Durchdringung hat Europa stets weiter gebracht.

Gegenbeispiele von jahrhunderte langer tatsächlicher Autochthonie wie Japan belegen, wie schädlich Isolation und Protektionismus sich auf Gesellschaften auswirken.


Wenn es nur Religionskritik wäre!
Von mir aus sollen die Leute doch glauben was sie wollen, meinetwegen an Feen und Trolle.
Beim Islam geht es aber vornehmlich um das mit dem Islam verbundene atavistische Gesellschaftskonstrukt und wer das verharmlost, wie einige hier, der ist wirklich "böse" zu nennen, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen, als dass all diese Verharmloser immer das Ziel verfolgen, unsere von ihnen gehasste Zivilisation und Gesellschaft zu zerstören - und da kommt ihnen der Islam gerade recht, da sehen sie sich mit ihm in einer Front.
Hass macht halt auch dumm.
#345: Re: Autochthonie Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 10:09
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Hass macht halt auch dumm.

Ja.
#346: Re: Autochthonie Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 10:22
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

...
Die Islamkritik - das Thema hier - scheint langsam bei der Jugend anzukommen.
...


Man kann ja meinetwegen den Islam gerne kritisieren. Es gibt sicherlich einige Ansatzpunkte.
Wenn es aber den Pegida Leuten um Religions-Kritik ginge, müssten sie zuerst vor der eigenen Haustüre kehren bzw. biblisch gesprochen den Balken im eigenen Auge entfernen, bevor sie den Span im Auge des Moslems entfernen.
Es geht den Pegida Leuten aber nicht wirklich um Religions-Kritik, sondern um den vorgeblichen gesellschaftlichen Sachverhalt einer drohenden Überfremdung durch den Islam.

Die Aussage mit den angeblich autochthonen Europäern macht dies deutlich. Die Europäer waren nie autochthon und das ist auch gut so. Die Offenheit der Europäer gegenüber Einwanderung bzw. die Tatsache beständiger ethnischer Durchdringung hat Europa stets weiter gebracht.

Gegenbeispiele von jahrhunderte langer tatsächlicher Autochthonie wie Japan belegen, wie schädlich Isolation und Protektionismus sich auf Gesellschaften auswirken.


Wenn es nur Religionskritik wäre!
Von mir aus sollen die Leute doch glauben was sie wollen, meinetwegen an Feen und Trolle.
Beim Islam geht es aber vornehmlich um das mit dem Islam verbundene atavistische Gesellschaftskonstrukt und wer das verharmlost, wie einige hier, der ist wirklich "böse" zu nennen, denn ich kann es mir nicht anders vorstellen, als dass all diese Verharmloser immer das Ziel verfolgen, unsere von ihnen gehasste Zivilisation und Gesellschaft zu zerstören - und da kommt ihnen der Islam gerade recht, da sehen sie sich mit ihm in einer Front.
Hass macht halt auch dumm.


Ich schätze mal, dass du auch auf Nachfrage Belege für deine Behauptungen achuldig bleiben würdest?
#347:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 15:15
    —
Also für seine Behauptung, dass Hass dumm mache, bringt er jedenfalls reichlich Belege. freakteach
#348:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 16:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also für seine Behauptung, dass Hass dumm mache, bringt er jedenfalls reichlich Belege. freakteach


Mein letzter Satz war für alle die gedacht, die sonst keine Argumente haben und zu den Verharmlosern des Islam gehören.
Hat funktioniert. Sehr glücklich
#349: Re: Autochthonie Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 16:41
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Beim Islam geht es aber vornehmlich um das mit dem Islam verbundene atavistische Gesellschaftskonstrukt ....


Atavistisch bedeutete doch, etwas veraltetes wieder aufleben zu lassen. Der Islam ist aber nicht atavistisch, sondern hat (außer Moscheen) noch nie etwas Neues zustande gebracht. Erst recht wird der Islam bei uns nichts Neues (außer Moscheen) zustande bringen, insbesondere nichts islamisches.

Ich würde eher sagen Hass macht Blind.
#350:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 17:56
    —
Wie schön wäre es, wenn Hass impotent machen würde...
#351:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 20:22
    —
Gibt es eine Islamisierung Deutschlands und Europas?
Warum immer diese böse Verharmlosung?

Zitat:
Der Berliner SPD-Politiker Tom Schreiber sieht Berlin in den Fängen arabischer Mafia-Clans. Bei Polizei und Justiz gebe es eine „Mauer des Schweigens“: Bestimmte Übergriffe der Clans würden erst gar nicht gemeldet, die Behörden würden die Probleme verharmlosen.
• Schreiber fordert mehr Personal gegen organisierte Kriminalität
• Innenexperte wirft Berliner Behörden Verharmlosung vor
• Polizei sieht sich in einigen Punkten machtlos
Die Berliner Polizei und die Staatsanwälte tun sich schwer mit dem Kampf gegen die arabischen Mafia-Clans in der Hauptstadt. Das geben die Behörden freimütig zu.
....


quelle: [url]: http://www.focus.de/politik/deutschland/rechtsstaat-auf-dem-rueckzug-spd-politiker-das-verschweigen-uns-polizei-und-justiz-ueber-arabische-mafia-clans_id_4770358.html[/url]

Was mich interessiert wäre zu wissen, ob es noch ernsthafte Leugner einer schleichenden Islamisierung gibt.
Wenn ja würde mich mal interessieren, wie es mit der Zunahme der Moschee-Bauten aussieht.
#352:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.06.2015, 20:40
    —
Was mich mal interessieren würde ist, wo in dem Focus Text das Wort "Islam" auftaucht.
#353:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.06.2015, 17:40
    —
Bitte wieder zum Thema Islam zurückkehren. Danke.
#354: Geburtenraten Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.06.2015, 19:03
    —
Jedenfalls scheint nicht nur Deutschland sich langfristig abzuschaffen, sondern auch 97 andere Länder:

Anders gesagt gibt es inzwischen 98 Länder, in denen die Anzahl der Geburten nicht mehr ausreicht, damit die gegenwärtige Bevölkerungszahl aufrechtzuerhalten ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bev%C3%B6lkerungsr%C3%BCckgang

https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2127rank.html

Die eindeutig moslemisch geprägten Länder habe ich fett dargestellt.

127 NEW CALEDONIA 1.99 2014 EST.
128 NICARAGUA 1.99 2014 EST.
129 KOREA, NORTH 1.98 2014 EST.
130 BAHAMAS, THE 1.97 2014 EST.
131 PARAGUAY 1.96 2014 EST.
132 BERMUDA 1.95 2014 EST.
133 EL SALVADOR 1.95 2014 EST.
134 FRENCH POLYNESIA 1.95 2014 EST.
135 ISLE OF MAN 1.94 2014 EST.
136 QATAR 1.92 2014 EST.
137 GIBRALTAR 1.92 2014 EST.
138 AZERBAIJAN 1.91 2014 EST.
139 COSTA RICA 1.91 2014 EST.
140 UNITED KINGDOM 1.90 2014 EST.
141 ICELAND 1.88 2014 EST.
142 SWEDEN 1.88 2014 EST.
143 SEYCHELLES 1.88 2014 EST.
144 CAYMAN ISLANDS 1.86 2014 EST.
145 NORWAY 1.86 2014 EST.
146 IRAN 1.85 2014 EST.
147 VIETNAM 1.85 2014 EST.
148 URUGUAY 1.84 2014 EST.
149 SAINT VINCENT AND THE GRENADINES 1.84 2014 EST.
150 CHILE 1.84 2014 EST.
151 ARUBA 1.84 2014 EST.
152 BRUNEI 1.82 2014 EST.
153 BAHRAIN 1.81 2014 EST.
154 UZBEKISTAN 1.80 2014 EST.
155 BRAZIL 1.79 2014 EST.
156 NETHERLANDS 1.78 2014 EST.
157 SAINT KITTS AND NEVIS 1.78 2014 EST.
158 AUSTRALIA 1.77 2014 EST.
159 GEORGIA 1.77 2014 EST.
160 LUXEMBOURG 1.77 2014 EST.
161 MAURITIUS 1.77 2014 EST.
162 SAINT LUCIA 1.77 2014 EST.
163 MALDIVES 1.76 2014 EST.
164 WALLIS AND FUTUNA 1.76 2014 EST.
165 VIRGIN ISLANDS 1.75 2014 EST.
166 ANGUILLA 1.75 2014 EST.
167 LEBANON 1.74 2014 EST.
168 DENMARK 1.73 2014 EST.
169 FINLAND 1.73 2014 EST.
170 PALAU 1.71 2014 EST.
171 TRINIDAD AND TOBAGO 1.71 2014 EST.
172 TURKS AND CAICOS ISLANDS 1.70 2014 EST.
173 LIECHTENSTEIN 1.69 2014 EST.
174 BARBADOS 1.68 2014 EST.
175 JERSEY 1.66 2014 EST.
176 BELGIUM 1.65 2014 EST.
177 PUERTO RICO 1.64 2014 EST.
178 ARMENIA 1.64 2014 EST.
179 RUSSIA 1.61 2014 EST.
180 MACEDONIA 1.59 2014 EST.
181 CANADA 1.59 2014 EST.
182 SAINT HELENA, ASCENSION, AND TRISTAN DA CUNHA 1.58 2014 EST.
183 MOLDOVA 1.56 2014 EST.
184 SAINT PIERRE AND MIQUELON 1.56 2014 EST.
185 CHINA 1.55 2014 EST.
186 GUERNSEY 1.55 2014 EST.
187 MALTA 1.54 2014 EST.
188 SWITZERLAND 1.54 2014 EST.
189 MONACO 1.52 2014 EST.
190 PORTUGAL 1.52 2014 EST.
191 THAILAND 1.50 2014 EST.
192 ALBANIA 1.50 2014 EST.
193 SAN MARINO 1.49 2014 EST.
194 SPAIN 1.48 2014 EST.
195 BELARUS 1.47 2014 EST.
196 ESTONIA 1.46 2014 EST.
197 CUBA 1.46 2014 EST.
198 CYPRUS 1.46 2014 EST.
199 CROATIA 1.45 2014 EST.
200 BULGARIA 1.44 2014 EST.
201 AUSTRIA 1.43 2014 EST.
202 CZECH REPUBLIC 1.43 2014 EST.
203 GERMANY 1.43 2014 EST. <<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
204 ITALY 1.42 2014 EST.
205 SERBIA 1.42 2014 EST.
206 HUNGARY 1.42 2014 EST.
207 GREECE 1.41 2014 EST.
208 JAPAN 1.40 2014 EST.
209 SLOVAKIA 1.39 2014 EST.
210 ANDORRA 1.38 2014 EST.
211 LATVIA 1.35 2014 EST.
212 POLAND 1.33 2014 EST.
213 SLOVENIA 1.33 2014 EST.
214 ROMANIA 1.32 2014 EST.
215 UKRAINE 1.30 2014 EST.
216 MONTSERRAT 1.29 2014 EST.
217 LITHUANIA 1.29 2014 EST.
218 BOSNIA AND HERZEGOVINA 1.26 2014 EST.
219 BRITISH VIRGIN ISLANDS 1.25 2014 EST.
220 KOREA, SOUTH 1.25 2014 EST.
221 HONG KONG 1.17 2014 EST.
222 TAIWAN 1.11 2014 EST.
223 MACAU 0.93 2014 EST.
224 SINGAPORE 0.80 2014 EST.

Bei folgenden Ländern liegt die Geburten-Rate noch relativ hoch, was aber vermutlich nicht lange so hoch bleibt:

1 NIGER 6.89 2014 EST.
2 MALI 6.16 2014 EST.
3 BURUNDI 6.14 2014 EST.
4 SOMALIA 6.08 2014 EST.
5 UGANDA 5.97 2014 EST.
6 BURKINA FASO 5.93 2014 EST.
7 ZAMBIA 5.76 2014 EST.
8 MALAWI 5.66 2014 EST.
9 ANGOLA 5.43 2014 EST.
10 SOUTH SUDAN 5.43 2014 EST.
11 AFGHANISTAN 5.43 2014 EST.
12 MOZAMBIQUE 5.27 2014 EST.
13 NIGERIA 5.25 2014 EST.
14 ETHIOPIA 5.23 2014 EST.
15 TIMOR-LESTE 5.11 2014 EST.
16 BENIN 5.04 2014 EST.
17 TANZANIA 4.95 2014 EST.
18 GUINEA 4.93 2014 EST.
19 SIERRA LEONE 4.83 2014 EST.
20 CAMEROON 4.82 2014 EST.
21 LIBERIA 4.81 2014 EST.
22 CONGO, DEMOCRATIC REPUBLIC OF THE 4.80 2014 EST.
23 CONGO, REPUBLIC OF THE 4.73 2014 EST.
24 CHAD 4.68 2014 EST.
25 SAO TOME AND PRINCIPE 4.67 2014 EST.
26 EQUATORIAL GUINEA 4.66 2014 EST.
27 RWANDA 4.62 2014 EST.
28 TOGO 4.53 2014 EST.
29 SENEGAL 4.52 2014 EST.
30 GABON 4.49 2014 EST.
31 CENTRAL AFRICAN REPUBLIC 4.46 2014 EST.
32 GUINEA-BISSAU 4.30 2014 EST.
33 MADAGASCAR 4.28 2014 EST.
34 GAZA STRIP 4.24 2014 EST.
35 ERITREA 4.14 2014 EST.
36 YEMEN 4.09 2014 EST.
37 GHANA 4.09 2014 EST.
38 WESTERN SAHARA 4.07 2014 EST.
39 MAURITANIA 4.07 2014 EST.
40 SUDAN 3.92 2014 EST.
41 GAMBIA, THE 3.85 2014 EST.
42 COMOROS 3.76 2014 EST.
43 COTE D'IVOIRE 3.63 2014 EST.
44 ZIMBABWE 3.56 2014 EST.
45 KENYA 3.54 2014 EST.
46 IRAQ 3.41 2014 EST.
47 TONGA 3.36 2014 EST.
48 VANUATU 3.36 2014 EST.
49 SOLOMON ISLANDS 3.36 2014 EST.
50 PAPUA NEW GUINEA 3.24 2014 EST.
51 MARSHALL ISLANDS 3.22 2014 EST.
52 JORDAN 3.16 2014 EST.
53 PHILIPPINES 3.06 2014 EST.
54 TUVALU 3.03 2014 EST.
55 BELIZE 3.02 2014 EST.
56 GUATEMALA 2.99 2014 EST.
57 AMERICAN SAMOA 2.98 2014 EST.
58 SAMOA 2.94 2014 EST.
59 NAURU 2.93 2014 EST.
60 LAOS 2.90 2014 EST.
61 SWAZILAND 2.88 2014 EST.
62 EGYPT 2.87 2014 EST.
63 OMAN 2.86 2014 EST.
64 HONDURAS 2.86 2014 EST.
65 PAKISTAN 2.86 2014 EST.
66 WEST BANK 2.83 2014 EST.
67 BOLIVIA 2.80 2014 EST.
68 HAITI 2.79 2014 EST.
69 LESOTHO 2.78 2014 EST.
70 ALGERIA 2.78 2014 EST.
71 TAJIKISTAN 2.76 2014 EST.
72 KYRGYZSTAN 2.68 2014 EST.
73 SYRIA 2.68 2014 EST.
74 CAMBODIA 2.66 2014 EST.
75 ISRAEL 2.62 2014 EST.
76 MALAYSIA 2.58 2014 EST.
77 KIRIBATI 2.56 2014 EST.
78 MICRONESIA, FEDERATED STATES OF 2.55 2014 EST.
79 KUWAIT 2.53 2014 EST.
80 FIJI 2.51 2014 EST.
81 INDIA 2.51 2014 EST.
82 DJIBOUTI 2.47 2014 EST.
83 BANGLADESH 2.45 2014 EST.
84 FAROE ISLANDS 2.38 2014 EST.
85 PANAMA 2.38 2014 EST.
86 GUAM 2.38 2014 EST.
87 BOTSWANA 2.37 2014 EST.
88 DOMINICAN REPUBLIC 2.36 2014 EST.
89 UNITED ARAB EMIRATES 2.36 2014 EST.
90 VENEZUELA 2.35 2014 EST.
91 CABO VERDE 2.34 2014 EST.
92 KAZAKHSTAN 2.34 2014 EST.
93 NEPAL 2.30 2014 EST.
94 MEXICO 2.29 2014 EST.
95 ECUADOR 2.29 2014 EST.
96 COOK ISLANDS 2.27 2014 EST.
97 ARGENTINA 2.25 2014 EST.
98 NAMIBIA 2.25 2014 EST.
99 SOUTH AFRICA 2.23 2014 EST.
100 MONGOLIA 2.22 2014 EST.
101 PERU 2.22 2014 EST.
102 INDONESIA 2.18 2014 EST.
103 BURMA 2.18 2014 EST.
104 SAUDI ARABIA 2.17 2014 EST.
105 MOROCCO 2.15 2014 EST.
106 GUYANA 2.14 2014 EST.
107 SRI LANKA 2.13 2014 EST.
108 TURKMENISTAN 2.10 2014 EST.
109 CURACAO 2.09 2013 EST.
110 GRENADA 2.09 2014 EST.
111 SINT MAARTEN 2.09 2013 EST.
112 FRANCE 2.08 2014 EST.
113 TURKEY 2.08 2014 EST.
114 LIBYA 2.07 2014 EST.
115 COLOMBIA 2.07 2014 EST.
116 GREENLAND 2.06 2014 EST.
117 DOMINICA 2.05 2014 EST.
118 JAMAICA 2.05 2014 EST.
119 NEW ZEALAND 2.05 2014 EST.
120 ANTIGUA AND BARBUDA 2.03 2014 EST.
121 BHUTAN 2.02 2014 EST.
122 SURINAME 2.01 2014 EST.
123 UNITED STATES 2.01 2014 EST.
124 NORTHERN MARIANA ISLANDS 2.01 2014 EST.
125 IRELAND 2.00 2014 EST.
126 TUNISIA 2.00 2014 EST.

Womit erkennbar ist, dass der Geburten-Rückgang kein eindeutiges religions-spezifisches Phänomen ist, sondern ein soziales Phänomen.

Edit: Indonesien, Dschibuti, Sudan, Senegal, Gambia, Yemen, Tschad, Mali, Somalia, Westsahara, Gazastreifen, Westbank, Komoren, Malaisia, Banglsdesh und Mauretanien noch als Islamisch fett markiert

Zuletzt bearbeitet von wolle am 25.06.2015, 18:02, insgesamt 5-mal bearbeitet
#355:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.06.2015, 19:47
    —
@wolle:
Du hast da einige muslimische Länder in Afrika nicht fett markiert! Vergessen?
#356: muslimische Länder in Afrika Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 24.06.2015, 21:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
@wolle:
Du hast da einige muslimische Länder in Afrika nicht fett markiert! Vergessen?


Ja, Dschibuti, Senegal, Sudan, Gambia, Yemen und Mauretanien sind noch muslimisch.
#357: Re: muslimische Länder in Afrika Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.06.2015, 23:27
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
@wolle:
Du hast da einige muslimische Länder in Afrika nicht fett markiert! Vergessen?


Ja, Dschibuti, Senegal, Sudan, Gambia, Yemen und Mauretanien sind noch muslimisch.


Und noch ein paar mehr, wie zum Beispiel
Mali, tschad, somalia, westsahahra, gaza, westbank, indonesien, komoren, malaysia, bangladesh

Am Kopf kratzen
#358:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.06.2015, 00:48
    —
Diverse Beiträge abgetrennt und verschoben nach

Die Facetten des F.J. Strauß

sowie

OT aus Islamkritik (mafiöse Strukturen der NS-Zeit).

Danke an alle, die so höflich waren, nach meiner Bitte beim Thema zu bleiben lustig weiter danebengesabbelt haben

Böse
#359: Re: muslimische Länder in Afrika Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 25.06.2015, 18:08
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
@wolle:
Du hast da einige muslimische Länder in Afrika nicht fett markiert! Vergessen?


Ja, Dschibuti, Senegal, Sudan, Gambia, Yemen und Mauretanien sind noch muslimisch.


Und noch ein paar mehr, wie zum Beispiel
Mali, tschad, somalia, westsahahra, gaza, westbank, indonesien, komoren, malaysia, bangladesh

Am Kopf kratzen


Danke, habe ich noch fett eingearbeitet. (Wobei Malaysia nur zu 60% islamisch und der Tschad nur zu 53% islamisch ist.) Übrigens stellt Indonesien den Staat mit der größten muslimischen Bevölkerung der Welt dar (rund 200 Millionen Muslime).
#360: Ausbreitung des Islam - Strategie und Taktik Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 09:01
    —
Ändert sich da gerade etwas?

Vor etwas längerer Zeit las man noch in einem größeren Beitrag in der "Islam ist um ...in Spanien eingewandert" "Immer mehr Moslems siedelten sich in Spanien an" so oder ähnlich stand es da.

Letzte Woche las ich im GEO - Spezial Vorwort - zum Kaufen waren mit die 10€ dann doch zuviel - über den Islam, der Islam hätte sich mit "Feuer und Schwert" ausgebreitet.

Also mein Diskussionvorschlag:
Welche Strategie und Taktik benutzt der Islam heute und in der Vergangenheit um seine "Welthistorische Mission" durchzuführen?
Benutzt er Angst, Demütigung Andersgläubiger und "Feuer und Schwert" oder kommt er als Friedensbringer und Erlöser daher und die einheimische Bevölkerung hat ihre Gesellschaft satt, sei es nun Feudalismus oder der von einigen Ideologen gehasste Kapitalismus, und tritt freiwillig und voller Hoffnung auf eine - für sie - bessere Gesellchaft dem Islam bei?
#361: Re: Ausbreitung des Islam - Strategie und Taktik Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 10:11
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Also mein Diskussionvorschlag: [...]


Deine Glaubwürdigkeit kannst du jedenfalls durch immer neue Behauptungen nicht wiederherstellen. Du willst doch gar nicht diskutieren!
#362: Re: Ausbreitung des Islam - Strategie und Taktik Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 10:21
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ändert sich da gerade etwas?

Vor etwas längerer Zeit las man noch in einem größeren Beitrag in der "Islam ist um ...in Spanien eingewandert" "Immer mehr Moslems siedelten sich in Spanien an" so oder ähnlich stand es da.

Letzte Woche las ich im GEO - Spezial Vorwort - zum Kaufen waren mit die 10€ dann doch zuviel - über den Islam, der Islam hätte sich mit "Feuer und Schwert" ausgebreitet.

Also mein Diskussionvorschlag:
Welche Strategie und Taktik benutzt der Islam heute und in der Vergangenheit um seine "Welthistorische Mission" durchzuführen?
Benutzt er Angst, Demütigung Andersgläubiger und "Feuer und Schwert" oder kommt er als Friedensbringer und Erlöser daher und die einheimische Bevölkerung hat ihre Gesellschaft satt, sei es nun Feudalismus oder der von einigen Ideologen gehasste Kapitalismus, und tritt freiwillig und voller Hoffnung auf eine - für sie - bessere Gesellchaft dem Islam bei?


Wer ist denn dieser Herr Islam, der nach der Weltherrschaft strebt?
#363:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 19:50
    —
Zitat:
Wunder der Verbreitung des Islam
Im Folgenden wird von einem verblüffenden prophetischen Wunder berichtet. Der Gesandte Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, erzählte von der raschen Verbreitung des Islam und, dass diese Religion den gesamten Erdball erfassen wird. Dies zeigt sich durch die neuesten Statistiken bezüglich der Anzahl der Muslime in allen Ländern der Welt.
Der Islam zwischen Vergangenheit und Gegenwart
Der Islam begann vor 1400 Jahren mit einem einzigen Mann: unserem Propheten Muhammad, Allahs Segen und Heil auf ihm. Die Zahl der Muslime ist heute auf mehr als 1400 Mio. gestiegen!!
...
Wie berichtet der Koran über diese Tatsache?

Gott, der Erhabene sagt: (Sie wollen Allahs Licht mit ihren Mündern auslöschen, doch Allah wird Sein Licht vollenden, auch wenn die Ungläubigen es verwünschen. Er ist es, Der Seinen Gesandten mit der Führung und der wahren Religion geschickt hat, auf dass Er sie über alle Religion siegen lasse, auch wenn die Götzendiener es verwünschen). Assaff, die Einreihung 61: 8- 9.

Denkt man an die Bedeutung der Worte (auf dass Er sie über alle Religion siegen lasse), heißt dies das nicht, dass der Islam die Religion Nummer 1 in der Welt sein wird? Dies wird bald der Fall sein, so Gott will, erhaben sei Er.

Die Statistiken besagen, dass im Jahr 2025 der Islam zahlenmäßig die erste Religion in der Welt sein wird. Dieses ist nicht übertrieben, sondern eine reale Zahl, an der kein Zweifel besteht. Es waren nicht-muslimische Wissenschaftler, die diese Statistiken aufstellten.
...


quelle:
Code:
http://www.kaheel7.com/de/index.php?option=com_content&view=article&id=49:wunder-der-verbreitung-des-islam&catid=39:geheimnisse-des-koran-a-sunna&Itemid=58

Welche Methoden, welche Taktik verfolgte und verfolgt der Islam, um sein Ziel, den gesamten Erdball zu "erfassen".
Es lohn sich schon, dieses vom Standpunkt des Humanismus aus zu betrachten. Vielleicht kommt ja dazu noch etwas außer den bekannte Dummdödeleien.
Was ist dieses "Wunder"?

Link vorläufig in code gestellt. vrolijke
#364:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 20:09
    —
Also wie immer bei dir!

Kein Interesse an irgendeiner Art von Diskussion, stattdessen weiteres Posten von irgendwelchen Links.

Man könnte das Nichtvorhandensein einer Diskussionsbereitschaft auch als Störung ansehen
#365:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 21:07
    —
@ achim
Kauf dir ein Buch?

Ich weiß nicht, wie man auf die Idee kommen kann, man könnte die 1400-jährige Geschichte des Islam auch nur grob annähernd teilweise irgendwie sinnvoll in einem Forumsthread behandeln. Außer, indem man zu den "Methoden" sinngemäß sagt: "Mal so und mal anders." Welchen sittlichen Nährwert soll so etwas haben?

Zumal du, wie schon Alchemist richtig anmerkte, selbst überhaupt gar nichts dazu beiträgst, sondern nur durch dumme Fragen andere dazu bringen willst, irgendwas zu machen - was auch immer.
#366:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.06.2015, 21:14
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
... bekannte Dummdödeleien.
#367:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 03.07.2015, 14:42
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Welche Methoden, welche Taktik verfolgte und verfolgt der Islam, um sein Ziel, den gesamten Erdball zu "erfassen".


Die gleichen Methoden wie das Christentum, welches derzeit zahlenmäßig weltweit vorne liegt, aber langfristig genauso untergehen wird wie der Islam, weil die Leute anfangen, ihr Gehirn zu gebrauchen.
#368:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 13:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Welche Methoden, welche Taktik verfolgte und verfolgt der Islam, um sein Ziel, den gesamten Erdball zu "erfassen".


Die gleichen Methoden wie das Christentum, welches derzeit zahlenmäßig weltweit vorne liegt, aber langfristig genauso untergehen wird wie der Islam, weil die Leute anfangen, ihr Gehirn zu gebrauchen.


Diese Hoffnung hatte ich auch - ist leider abgebröckelt.

Warum hat der Islam bei bestimmten jungen Leuten so einen Zulauf?

Mann könnte ja sagen: Junge Männer sind von der Evolution her aggressiver und da kommt ihnen der Islam gerade recht.
Das greift mir aber zu kurz. Die Heilsversprechungen zum Paradies hat die christliche Kirche auch - nur glauben da immer weniger der jungen Leute daran. Auch die Christen sind im Römischen Reich mit Freude ihrem Tod entgegengegangen (dann waren sie ja bei Gott) Aber bei Gott, welcher Christ - im Vergleich zum Islam - macht das heute noch?

Vielleicht ist auch das Männerbild durch den Feminismus "beschädigt" und das Pendel schlägt mal wieder in die andere Richtung, in die Richtung des Patriarchates.
Wichtig ist wahrscheinlich auch, dass der Islam die Gesellschaft streng strukturiert und das ist für "Sklavenseelen" sehr bequem.
Ich gebe zu, dass ich ja auch überfordert bin, wenn ich einen Käse kaufen soll und meine Frau hat nicht gesagt, welchen sie möchte. Das stehe ich dann vor dem "riesigen" Käseregal.... Traurig
Smilie
#369:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 22:26
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Warum hat der Islam bei bestimmten jungen Leuten so einen Zulauf?

1. Hat er denn? Die Zahl der Konvertiten scheint mir doch sehr überschaubar. Wie wär's erst mal mit konkreten Zahlen?

2. Wie wär's damit, die Leute zu fragen? Also jetzt nicht irgendwelche Einzelfälle natürlich, sondern schon entweder repräsentativ oder zumindest unterschieldiche Leute, durch die man ein etwas breiteres Bild bekommt? Dazu gibt es doch wahrscheinlich schon Untersuchungen.

Wenn man zu solchen Fragen nach Fakten sucht, muss man auch nicht blöd rumspekulieren. Also, falls man Wert darauf legt, nicht substanzlos rumzumeinen.
#370:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 18:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Warum hat der Islam bei bestimmten jungen Leuten so einen Zulauf?

1. Hat er denn? Die Zahl der Konvertiten scheint mir doch sehr überschaubar. Wie wär's erst mal mit konkreten Zahlen?

2. Wie wär's damit, die Leute zu fragen? Also jetzt nicht irgendwelche Einzelfälle natürlich, sondern schon entweder repräsentativ oder zumindest unterschieldiche Leute, durch die man ein etwas breiteres Bild bekommt? Dazu gibt es doch wahrscheinlich schon Untersuchungen.

Wenn man zu solchen Fragen nach Fakten sucht, muss man auch nicht blöd rumspekulieren. Also, falls man Wert darauf legt, nicht substanzlos rumzumeinen.


Kennt hier jemand repräsentative Umfragen?

Das ist richtig, mit Einzefällen kann man nichts beweisen.
Allerdings lassen sich meine "Gründe für die Ausbreitung des Islam" sicher nicht in Umfragen erfragen, sondern können dann als Erklärungen und Interpretationen für Umfrageergebnisse herhalten.
#371:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 21:55
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Kennt hier jemand repräsentative Umfragen?

Du bist lustig. Du hast doch damit angefangen, dass angeblich "der Islam bei bestimmten jungen Leuten so einen Zulauf" hätte, und hast darauf dann noch recht weitgehende Spekulationen aufgebaut. Damit wäre es doch wohl deine Aufgabe, erst mal Belege (oder auch nur Indizien) dafür zu bringen, dass das überhaupt so ist (und nicht nur eine sehr geringe Zahl von Personen, wie ich es vermuten würde).

achim01 hat folgendes geschrieben:
Allerdings lassen sich meine "Gründe für die Ausbreitung des Islam" sicher nicht in Umfragen erfragen, sondern können dann als Erklärungen und Interpretationen für Umfrageergebnisse herhalten.

Aber selbstverständlich kann man KonvertitInnen befragen, warum sie konvertiert sind. Warum denn nicht?
Dass das Ergebnis dann mit deinen Spekulationen möglicherweise wenig zu tun hat, will ich freilich nicht bestreiten.
#372:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 17:22
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Allerdings lassen sich meine "Gründe für die Ausbreitung des Islam" sicher nicht in Umfragen erfragen, sondern können dann als Erklärungen und Interpretationen für Umfrageergebnisse herhalten.

Übrigens ein sehr schönes Beispiel für unwissenschaftliches Vorgehen...
#373:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.07.2015, 20:38
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Warum hat der Islam bei bestimmten jungen Leuten so einen Zulauf?

1. Hat er denn? Die Zahl der Konvertiten scheint mir doch sehr überschaubar. Wie wär's erst mal mit konkreten Zahlen?

2. Wie wär's damit, die Leute zu fragen? Also jetzt nicht irgendwelche Einzelfälle natürlich, sondern schon entweder repräsentativ oder zumindest unterschieldiche Leute, durch die man ein etwas breiteres Bild bekommt? Dazu gibt es doch wahrscheinlich schon Untersuchungen.

Wenn man zu solchen Fragen nach Fakten sucht, muss man auch nicht blöd rumspekulieren. Also, falls man Wert darauf legt, nicht substanzlos rumzumeinen.


Kennt hier jemand repräsentative Umfragen?

Das ist richtig, mit Einzefällen kann man nichts beweisen.
Allerdings lassen sich meine "Gründe für die Ausbreitung des Islam" sicher nicht in Umfragen erfragen, sondern können dann als Erklärungen und Interpretationen für Umfrageergebnisse herhalten.



...beziehungsweise als Beleg dafuer, dass die Umfragergebnisse falsch sein muessen, wenn ein anderes als das gewuenschte Ergebnis rauskommt. Smilie

Das nennt man dann "Demagoskopie"! Sehr glücklich
#374:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 15:50
    —
Ich schreibe vorerst hier nichts mehr...

aber das ist doch noch einmal ein schöner Abschluss Sehr glücklich

Code:
http://www.pi-news.net/2015/09/moslem-will-oktoberfest-verbieten-lassen/


Zitat:

Lieber Stadtrat von München,

ich schreibe diesen Brief, um Ihre Aufmerksamkeit auf etwas zu richten, was ich und viele Muslime als unfair ansehen und Aufmerksamkeit erfordert. Ich möchte Ihnen mitteilen, dass das Oktoberfest eine intolerante und anti-islamische Veranstaltung ist. Wir haben versucht, das Ereignis zu ignorieren, aber es gibt zu viele unislamische Handlungen auf dem Oktoberfest wie Alkoholkonsum, öffentliche Nacktheit usw.

Wir verstehen, dass das Oktoberfest eine jährliche deutsche Tradition ist, aber wir, die Muslime, können dieses unislamische Ereignis nicht tolerieren, weil es uns und alle Muslime auf der Erde beleidigt. Wir fordern die sofortige Aufhebung der kommenden Oktoberfest-Veranstaltung.

Wir glauben auch, dass das Oktoberfest alle muslimischen Flüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und dem Irak beleidigen könnte.

Die Abschaffung des Oktoberfests wird Flüchtlingen helfen, ihre islamische Herkunft nicht zu vergessen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit in dieser Angelegenheit.

Morad Almuradi


Zitat als solches kenntlich gemacht. vrolijke
#375:  Autor: Rachid al-Makki,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 16:10
    —
Wer ist denn dieser Morad Almuradi? Ein unbekannter Troll aus den Niederlanden, oder? Warum sollte man ihm überhaupt Beachtung schenken?
#376:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 16:32
    —
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
Wer ist denn dieser Morad Almuradi? Ein unbekannter Troll aus den Niederlanden, oder? Warum sollte man ihm überhaupt Beachtung schenken?


Das ist ein Stimmungsbericht aus pi-news.
Allein deswegen, sollte man dem keine Beachtung schenken.

Man kanns auch überprüfen.

Zitat:
Der anarchistische Gedanke ist der Sinn. Es wird ein Fake produziert, der aber so abwegig ist, dass eigentlich nur die drauf reinfallen, die ohnehin schon “VIELES” glauben, sie demaskieren damit die “Es steht im Internet, also muss es wahr sein”-Menschen.
#377:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 17:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
Wer ist denn dieser Morad Almuradi? Ein unbekannter Troll aus den Niederlanden, oder? Warum sollte man ihm überhaupt Beachtung schenken?


Das ist ein Stimmungsbericht aus pi-news.
Allein deswegen, sollte man dem keine Beachtung schenken.

Man kanns auch überprüfen.

Zitat:
Der anarchistische Gedanke ist der Sinn. Es wird ein Fake produziert, der aber so abwegig ist, dass eigentlich nur die drauf reinfallen, die ohnehin schon “VIELES” glauben, sie demaskieren damit die “Es steht im Internet, also muss es wahr sein”-Menschen.


Danke für den Link, die Site kannte ich noch gar nicht. Daumen hoch!
#378:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 18:46
    —
Es gibt öffentliche Nacktheit auf dem Oktoberfest? Sehr glücklich
#379:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 18:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
Wer ist denn dieser Morad Almuradi? Ein unbekannter Troll aus den Niederlanden, oder? Warum sollte man ihm überhaupt Beachtung schenken?


Das ist ein Stimmungsbericht aus pi-news.
Allein deswegen, sollte man dem keine Beachtung schenken.

Man kanns auch überprüfen.

Zitat:
Der anarchistische Gedanke ist der Sinn. Es wird ein Fake produziert, der aber so abwegig ist, dass eigentlich nur die drauf reinfallen, die ohnehin schon “VIELES” glauben, sie demaskieren damit die “Es steht im Internet, also muss es wahr sein”-Menschen.


Als ob achim dss interessieren würde. Der hat sie seinen stinkenden pissnews Furz hinterlassen und verpisst sich wieder.
Erbärmlich
#380:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 19:20
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
Wer ist denn dieser Morad Almuradi? Ein unbekannter Troll aus den Niederlanden, oder? Warum sollte man ihm überhaupt Beachtung schenken?


Das ist ein Stimmungsbericht aus pi-news.
Allein deswegen, sollte man dem keine Beachtung schenken.

Man kanns auch überprüfen.

Zitat:
Der anarchistische Gedanke ist der Sinn. Es wird ein Fake produziert, der aber so abwegig ist, dass eigentlich nur die drauf reinfallen, die ohnehin schon “VIELES” glauben, sie demaskieren damit die “Es steht im Internet, also muss es wahr sein”-Menschen.


Danke für den Link, die Site kannte ich noch gar nicht. Daumen hoch!

Ja, gute Recherche!
#381:  Autor: beefy, Wohnort: Land der abgehärteten Seelen BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 19:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rachid al-Makki hat folgendes geschrieben:
Wer ist denn dieser Morad Almuradi? Ein unbekannter Troll aus den Niederlanden, oder? Warum sollte man ihm überhaupt Beachtung schenken?


Das ist ein Stimmungsbericht aus pi-news.
Allein deswegen, sollte man dem keine Beachtung schenken.

Man kanns auch überprüfen.

Zitat:
Der anarchistische Gedanke ist der Sinn. Es wird ein Fake produziert, der aber so abwegig ist, dass eigentlich nur die drauf reinfallen, die ohnehin schon “VIELES” glauben, sie demaskieren damit die “Es steht im Internet, also muss es wahr sein”-Menschen.


Danke für den Link, die Site kannte ich noch gar nicht. Daumen hoch!

Ja, gute Recherche!


Jep

Und Sheeky ist auch auf der watchlist Mr. Green Lachen
#382:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 20:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt öffentliche Nacktheit auf dem Oktoberfest? Sehr glücklich

gehst du auf dem Oktoberfest auch immer im falschen moment bier holen? (wie beim Tatort). Sehr glücklich
#383:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.09.2015, 21:19
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe vorerst hier nichts mehr...

aber das ist doch noch einmal ein schöner Abschluss Sehr glücklich

Code:
http://www.pi-news.net/2015/09/moslem-will-oktoberfest-verbieten-lassen/


Zitat:

Lieber Stadtrat von München,

ich schreibe diesen Brief, um Ihre Aufmerksamkeit auf etwas zu richten, was ich und viele Muslime als unfair ansehen und Aufmerksamkeit erfordert. Ich möchte Ihnen mitteilen, dass das Oktoberfest eine intolerante und anti-islamische Veranstaltung ist. Wir haben versucht, das Ereignis zu ignorieren, aber es gibt zu viele unislamische Handlungen auf dem Oktoberfest wie Alkoholkonsum, öffentliche Nacktheit usw.

Wir verstehen, dass das Oktoberfest eine jährliche deutsche Tradition ist, aber wir, die Muslime, können dieses unislamische Ereignis nicht tolerieren, weil es uns und alle Muslime auf der Erde beleidigt. Wir fordern die sofortige Aufhebung der kommenden Oktoberfest-Veranstaltung.

Wir glauben auch, dass das Oktoberfest alle muslimischen Flüchtlinge aus Syrien, Afghanistan und dem Irak beleidigen könnte.

Die Abschaffung des Oktoberfests wird Flüchtlingen helfen, ihre islamische Herkunft nicht zu vergessen.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit in dieser Angelegenheit.

Morad Almuradi


Zitat als solches kenntlich gemacht. vrolijke




@achim01: Dir ist bekannt, dass PI-news nicht verlinkt werden dürfen, außer zur Dokumentation. Nun ein Zitat nicht als solches zu kennzeichnen, und gar keinen Link anzugeben, in der Hoffnung, das geht dann durch, ist ein erneuter Verstoß gegen die Regeln des Zitierens (Regel 2.3, Absatz 1) und wir werten dies als Versuch, Inhalte zu verbreiten, die hier den Forumszielen widersprechen. Du wirst erneut scharf verwarnt!
#384:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 17:41
    —
Egal ob es diesn Almuradi wirklich gibt oder ob das ein Fake ist:
Diese Einstellung, dass man auf muslimische Zuwanderer in Sachen Veranstaltungen, Halal-Lebensmittel. etc. besonders Rücksicht nehmen muss, wird uns in einigen Jahren massive Probleme bescheren.
Zuerst macht man Zugeständnisse aus Gründen der Toleranz.
Toleranz wird von Muslimen aber kaum erwidert, -die wissen nichteinmal wie man Toeleranz schreibt.
Auf jeden Fall ist dann der nächste Schritt, dass diese Zugeständnissen fester Bestandteil des öffentlichen Lebens werden.
Was zuerst seitens der Gastgesellschaft als gut gemeintes Entgegenkommen gemeint war, wird konsequent ausgenutzt.
Wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass eine muslimisch dominierte Gesellschaft mit Nichtmuslimen tolerant umgeht.
#385:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 17:56
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Egal ob es diesn Almuradi wirklich gibt oder ob das ein Fake ist:
Diese Einstellung, dass man auf muslimische Zuwanderer in Sachen Veranstaltungen, Halal-Lebensmittel. etc. besonders Rücksicht nehmen muss, wird uns in einigen Jahren massive Probleme bescheren.



Ich wette du zählst da drunter auch, wenn Unternehmen und sonstwas einfach aus ökonomischen Gründen tun, um eine größere Kundengruppe zu gewinnen, oder?

In deutschland gibt es laut wiki derzeit 5% Muslime.
Erzähl doch mal...ab wann wird denn unsere Gesellschaft muslimisch dominiert?
#386:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:03
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
-die wissen nichteinmal wie man Toeleranz schreibt.



Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...

Danke für den Lacher!!
#387:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:03
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
[...] -die wissen nichteinmal wie man Toeleranz schreibt.

Gröhl...
#388:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:05
    —
Der ist doch ein Troll oder? Ich meine...sowas kann man sich doch nur ausdenken Lachen
#389:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:05
    —
Verdammt, nicht schnell genug ...
Das Schöne ist, dass der Fail sich inhaltlich genauso findet ... weil das Posting ja so ein unglaublicher Ausdruck von Toleranz ist ...
Kann man einfach mal so stehen lassen und gut ist.
#390:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Egal ob es diesn Almuradi wirklich gibt oder ob das ein Fake ist:
Diese Einstellung, dass man auf muslimische Zuwanderer in Sachen Veranstaltungen, Halal-Lebensmittel. etc. besonders Rücksicht nehmen muss, wird uns in einigen Jahren massive Probleme bescheren.



Ich wette du zählst da drunter auch, wenn Unternehmen und sonstwas einfach aus ökonomischen Gründen tun, um eine größere Kundengruppe zu gewinnen, oder?

In deutschland gibt es laut wiki derzeit 5% Muslime.
Erzähl doch mal...ab wann wird denn unsere Gesellschaft muslimisch dominiert?

wenn ich mir ansehe, wieviele vegetarische und vegane produkte mitlerweile in den supermärkten angeboten werden, würde ich eher meinen, wir wären von den fleischverweigerern dominiert, nicht von der halal-fraktion Lachen
#391:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:29
    —
Ja auch. Wenn man gegen halal ist müsste man konsequenterweise ja auch gegen koscher sein.

Nur: Vegatarisch und vegan sind Modeerscheinungen. Ich habe selbst zwei Enkeltöchter (13 und 14) die seit einem Jahr auf Vegantripp sind. Eine Plage. Interessanterweise tragen sie aber Wollpullover und Lederschuhe. Die mach ich ihnen aber auch noch mies, so dass sie auf Plastik (Acryl) bzw. Leinen mit Gummisohle umsteigen.

Halal leider nicht.
#392:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 18:49
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Ja auch. Wenn man gegen halal ist müsste man konsequenterweise ja auch gegen koscher sein.

Nur: Vegatarisch und vegan sind Modeerscheinungen. Ich habe selbst zwei Enkeltöchter (13 und 14) die seit einem Jahr auf Vegantripp sind. Eine Plage. Interessanterweise tragen sie aber Wollpullover und Lederschuhe. Die mach ich ihnen aber auch noch mies, so dass sie auf Plastik (Acryl) bzw. Leinen mit Gummisohle umsteigen.

Halal leider nicht.

Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn in Einrichtungen mit einem bestimmten Prozentsatz von Leuten, die einer Religion mit bestimmten Speisevorschriften anhängen, diese zumindest dergestalt respektiert werden, dass ein Alternativgericht angeboten wird, dass diese Speisevorschriften respektiert?
#393:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 21:22
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Ja auch. Wenn man gegen halal ist müsste man konsequenterweise ja auch gegen koscher sein.

Nur: Vegatarisch und vegan sind Modeerscheinungen. Ich habe selbst zwei Enkeltöchter (13 und 14) die seit einem Jahr auf Vegantripp sind. Eine Plage. Interessanterweise tragen sie aber Wollpullover und Lederschuhe. Die mach ich ihnen aber auch noch mies, so dass sie auf Plastik (Acryl) bzw. Leinen mit Gummisohle umsteigen.

Halal leider nicht.

Was ist eigentlich so schlimm daran, wenn in Einrichtungen mit einem bestimmten Prozentsatz von Leuten, die einer Religion mit bestimmten Speisevorschriften anhängen, diese zumindest dergestalt respektiert werden, dass ein Alternativgericht angeboten wird, dass diese Speisevorschriften respektiert?


Da ist ueberhaupt nichts schlimm dran. Aber in Wirklichkeit geht's da ja gar nicht um Speiseplaene, sondern die werden von bestimmten Leuten vor allem als potentielle Werkzeuge zur Ausgrenzung ethnisch-religioeser Minderheiten verstanden und sollen dazu zweckentfremdet werden.
#394:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.10.2015, 22:01
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Ja auch. Wenn man gegen halal ist müsste man konsequenterweise ja auch gegen koscher sein.

Nur: Vegatarisch und vegan sind Modeerscheinungen. Ich habe selbst zwei Enkeltöchter (13 und 14) die seit einem Jahr auf Vegantripp sind. Eine Plage. Interessanterweise tragen sie aber Wollpullover und Lederschuhe. Die mach ich ihnen aber auch noch mies, so dass sie auf Plastik (Acryl) bzw. Leinen mit Gummisohle umsteigen.

Halal leider nicht.


Du wirst mit jedem Posting unsympathischer! Starke Leistung! bravo
#395:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 06:21
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Egal ob es diesn Almuradi wirklich gibt oder ob das ein Fake ist:
Diese Einstellung, dass man auf muslimische Zuwanderer in Sachen Veranstaltungen, Halal-Lebensmittel. etc. besonders Rücksicht nehmen muss, wird uns in einigen Jahren massive Probleme bescheren.



Ich wette du zählst da drunter auch, wenn Unternehmen und sonstwas einfach aus ökonomischen Gründen tun, um eine größere Kundengruppe zu gewinnen, oder?

In deutschland gibt es laut wiki derzeit 5% Muslime.
Erzähl doch mal...ab wann wird denn unsere Gesellschaft muslimisch dominiert?

wenn ich mir ansehe, wieviele vegetarische und vegane produkte mitlerweile in den supermärkten angeboten werden, würde ich eher meinen, wir wären von den fleischverweigerern dominiert, nicht von der halal-fraktion Lachen
Ich weiss echt nicht, welche ich schlimmer finde.Btw., das mit dem Oktoberfest verbieten war doch ein Hoax, glaube ich, oder?
#396:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 09:34
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich weiss echt nicht, welche ich schlimmer finde.Btw., das mit dem Oktoberfest verbieten war doch ein Hoax, glaube ich, oder?


natürlich war das nicht wahr.
#397:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 09:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich weiss echt nicht, welche ich schlimmer finde.Btw., das mit dem Oktoberfest verbieten war doch ein Hoax, glaube ich, oder?


natürlich war das nicht wahr.


Na ja, diese Online-Petition gab es m.W. schon. Nur war die Aktion von vornherein als Satire gedacht.
#398:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 11:12
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:


Code:
http://www.pi-news.net/2015/09/moslem-will-oktoberfest-verbieten-lassen/


Zitat:

Lieber Stadtrat von München,

ich schreibe diesen Brief, um Ihre Aufmerksamkeit auf etwas zu richten, was ich und viele Muslime (...)


Ach du Scheiße. Nach spätestens zwei Zeilen merkt doch jeder 5-jährige, dass das nur ein Fake sein kann. Mal wieder deutet alles auf die mutmaßlich hochsignifikante negative Korrelation zwischen einer 10-stufigen Islamophobieskala und einem Intelligenztest hin...

achim01 hat folgendes geschrieben:
Ich schreibe vorerst hier nichts mehr...


Und tschüss. Winken
#399:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 15:11
    —
@Alchemist: Es hat sich aber schon bis zu Dir herumgesprochen, dass es in islamisch dominierten Ländern NUR halal gibt. Wer kümmert sich dann dort um die Leute mit lockereren Speisevorschriften?

Natürlich kann man mit halal problemlos leben. Es geht aber ums Pinzip, dass dort nicht mit gleichem Maß bz. Toleranz vorgegangen wird.
#400:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 15:43
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@Alchemist: Es hat sich aber schon bis zu Dir herumgesprochen, dass es in islamisch dominierten Ländern NUR halal gibt. Wer kümmert sich dann dort um die Leute mit lockereren Speisevorschriften?

Natürlich kann man mit halal problemlos leben. Es geht aber ums Pinzip, dass dort nicht mit gleichem Maß bz. Toleranz vorgegangen wird.

Das ist Unsinn. Entweder geht es um nur mehrheitlich muslimische Länder, in denen Halal-Vorschriften nicht Teil der staatlichen Gesetzgebung sind. Dann ist eine reine Frage von Angebot und Nachfrage, genau wie hier.

Oder es sind Länder, bei denen die Vorschriften Teil der staatlichen Gesetzgebung sind, sprich Länder, in denen denen die Vorschriften einer Religion für alle gelten, also Länder ohne Religionsfreiheit. Welche Rolle sollen die Verhältnisse in solchen Ländern für unsere Gesellschaft spielen? DOch wohl keine, oder?

Es fehlt außerdem immer noch an einer Begründung, warum das Angebot von Halalprodukten überhaupt ein Problem sein soll. Wobei ich mit Begründung eine Begründung meine und nicht irgendwelchen hetzerischen Slipper-Slope-Mist, bei dem wir alle irgendwann in einer islamistischen Diktatur leben werden, weil Religionsfreiheit bei uns auch für Muslime gilt.
#401:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 15:57
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@Alchemist: Es hat sich aber schon bis zu Dir herumgesprochen, dass es in islamisch dominierten Ländern NUR halal gibt. Wer kümmert sich dann dort um die Leute mit lockereren Speisevorschriften?

Natürlich kann man mit halal problemlos leben. Es geht aber ums Pinzip, dass dort nicht mit gleichem Maß bz. Toleranz vorgegangen wird.


ach auf einmal geht es ums Prinzip??
Und andere Länder?

Komisch, dachte du hast ein Alptraumszenario für Deutschland skizziert
#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 19:46
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:


Code:
http://www.pi-news.net/2015/09/moslem-will-oktoberfest-verbieten-lassen/


Zitat:

Lieber Stadtrat von München,

ich schreibe diesen Brief, um Ihre Aufmerksamkeit auf etwas zu richten, was ich und viele Muslime (...)


Ach du Scheiße. Nach spätestens zwei Zeilen merkt doch jeder 5-jährige, dass das nur ein Fake sein kann. Mal wieder deutet alles auf die mutmaßlich hochsignifikante negative Korrelation zwischen einer 10-stufigen Islamophobieskala und einem Intelligenztest hin...



Klar ist das so. Bloss sollte man bei einer solchen Satireaktion immer im Hinterkopf haben, dass der durchschnittliche Pegidaner auf dem Intelligensniveau eines 3-4-jaehrigen steckengeblieben ist. Sehr glücklich
#403:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 19:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:


Code:
http://www.pi-news.net/2015/09/moslem-will-oktoberfest-verbieten-lassen/


Zitat:

Lieber Stadtrat von München,

ich schreibe diesen Brief, um Ihre Aufmerksamkeit auf etwas zu richten, was ich und viele Muslime (...)


Ach du Scheiße. Nach spätestens zwei Zeilen merkt doch jeder 5-jährige, dass das nur ein Fake sein kann. Mal wieder deutet alles auf die mutmaßlich hochsignifikante negative Korrelation zwischen einer 10-stufigen Islamophobieskala und einem Intelligenztest hin...



Klar ist das so. Bloss sollte man bei einer solchen Satireaktion immer im Hinterkopf haben, dass der durchschnittliche Pegidaner auf dem Intelligensniveau eines 3-4-jaehrigen steckengeblieben ist. Sehr glücklich


Ich möchte noch mal erwähnen, dass selbst wenn jemand diese Petition ernsthaft erstellt hätte...

Na und? Was bitte soll das dann beweisen?
#404:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 20:01
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@Alchemist: Es hat sich aber schon bis zu Dir herumgesprochen, dass es in islamisch dominierten Ländern NUR halal gibt. Wer kümmert sich dann dort um die Leute mit lockereren Speisevorschriften?

Natürlich kann man mit halal problemlos leben. Es geht aber ums Pinzip, dass dort nicht mit gleichem Maß bz. Toleranz vorgegangen wird.

Es geht doch immer nur ums "Prinzip". Ob man jetzt Speisevorschriften, Religionsvorschriften, Einwanderungs- oder Strafvorschriften betrachtet.
Leute gehen sich einfach aus Prinzip auf die Bommel, lügen sich aus Prinzip die Hucke voll und fangen schon mal aus Prinzip Kriege an. Prinzipiell spricht ja auch dem Anschein nach genau deswegen nix dagegen.
Die anderen sehen das aus Prinzip nämlich genau so.
#405:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 20:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:


Code:
http://www.pi-news.net/2015/09/moslem-will-oktoberfest-verbieten-lassen/


Zitat:

Lieber Stadtrat von München,

ich schreibe diesen Brief, um Ihre Aufmerksamkeit auf etwas zu richten, was ich und viele Muslime (...)


Ach du Scheiße. Nach spätestens zwei Zeilen merkt doch jeder 5-jährige, dass das nur ein Fake sein kann. Mal wieder deutet alles auf die mutmaßlich hochsignifikante negative Korrelation zwischen einer 10-stufigen Islamophobieskala und einem Intelligenztest hin...



Klar ist das so. Bloss sollte man bei einer solchen Satireaktion immer im Hinterkopf haben, dass der durchschnittliche Pegidaner auf dem Intelligensniveau eines 3-4-jaehrigen steckengeblieben ist. Sehr glücklich


Ich möchte noch mal erwähnen, dass selbst wenn jemand diese Petition ernsthaft erstellt hätte...

Na und? Was bitte soll das dann beweisen?



Das beweist natuerlich ueberhaupt nix.

Man kann fuer alles moegliche eine Petition starten, das muss nicht wirklich begruendet sein. Ich kann auch eine Petition ins Net stellen, in der gefordert wird, dass unsere Regierung damit aufhoeren soll den Aliens dabei zu helfen mit ihren UFOs unsere Kinder zu entfuehren. Das ist mein Grundrecht. Das kann mir keiner verbieten. Sehr glücklich
#406:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.10.2015, 21:14
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
@Alchemist: Es hat sich aber schon bis zu Dir herumgesprochen, dass es in islamisch dominierten Ländern NUR halal gibt. Wer kümmert sich dann dort um die Leute mit lockereren Speisevorschriften?

Natürlich kann man mit halal problemlos leben. Es geht aber ums Pinzip, dass dort nicht mit gleichem Maß bz. Toleranz vorgegangen wird.

Schon dein Problem ist nicht halal.
#407:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 16.10.2015, 16:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann ist eine reine Frage von Angebot und Nachfrage.


Ohne hier der "falschen" Seite beispringen zu wollen: Das ist erst dann eine Frage von Angebot und Nachfrage, wenn man a) weiß, was z.B. Halal-Fleisch eigentlich bedeutet und b) Wahlfreiheit hat. Mir drängt sich aber der Eindruck auf, dass der gewöhnliche Verbraucher oft gar nicht weiß, was er da kauft bzw. isst. Eine Mutmaßung, klar. Aber es weiß m.W. leider auch niemand so genau. Wenn das so wäre, kann der Markt jedenfalls nicht wirken. Wer aber groß zu Halalschlachtungen aufklärt, begibt sich ggf. auf ein Minenfeld. Sowohl in Fragen der "Religionsfreiheit", aber auch unter historischen Aspekten: Denn wie man ja weiß, hat der NS die jüdischen Schlachtungsrituale übelst instrumentalisiert. In dieser Reihe möchte man natürlich nicht stehen. Ich will gar nicht die große Diskussion aufmachen, ob "gutes, deutsches Industriefleisch" so viel besser ist, aber dennoch habe ich auch ein Problem damit, wenn die Leute bei bestimmten Produkten (z.B. tiefgefrorener Döner im Discounter) z.T. nix anderes als Halal kriegt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es fehlt außerdem immer noch an einer Begründung, warum das Angebot von Halalprodukten überhaupt ein Problem sein soll.


Ich habe z.B. aufgrund meiner eigenen Erfahrung den Eindruck, dass es mittlerweile fast der Normalfall ist, dass man beim "Dönermann" kein Bier mehr bekommt. Das war nach meiner Erinnerung (ich kann mich täuschen) früher anders. Wenn das tatsächlich so wäre, könnte das viele Gründe haben. Und einige davon könnten sehr wohl ein Problem darstellen. Müsste man allerdings mal untersuchen...
#408:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.10.2015, 17:52
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich habe z.B. aufgrund meiner eigenen Erfahrung den Eindruck, dass es mittlerweile fast der Normalfall ist, dass man beim "Dönermann" kein Bier mehr bekommt. Das war nach meiner Erinnerung (ich kann mich täuschen) früher anders. Wenn das tatsächlich so wäre, könnte das viele Gründe haben. Und einige davon könnten sehr wohl ein Problem darstellen. Müsste man allerdings mal untersuchen...

Das entspricht nicht meiner Erfahrung, aber ich will mal darauf achten. Ein Problem wäre es mE auch nur dann, wenn der Inhaber unter Druck gesetzt würde. Wäre es seine eigene Entscheidung, wäre es wieder einfach ANgebot und Nachfrage.
#409:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 16.10.2015, 19:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich habe z.B. aufgrund meiner eigenen Erfahrung den Eindruck, dass es mittlerweile fast der Normalfall ist, dass man beim "Dönermann" kein Bier mehr bekommt. Das war nach meiner Erinnerung (ich kann mich täuschen) früher anders. Wenn das tatsächlich so wäre, könnte das viele Gründe haben. Und einige davon könnten sehr wohl ein Problem darstellen. Müsste man allerdings mal untersuchen...

Das entspricht nicht meiner Erfahrung, aber ich will mal darauf achten. Ein Problem wäre es mE auch nur dann, wenn der Inhaber unter Druck gesetzt würde. Wäre es seine eigene Entscheidung, wäre es wieder einfach ANgebot und Nachfrage.

Es gibt aber Menschen die schon entsprechende Erfahrungen gemacht haben.

Zitat:
Der Besuch der Mullahs in Vaters Metzgerei

Anfang der Achtzigerjahre wurde zum Beispiel meinem Vater, dem eine der ersten türkischen Metzgereien in Köln gehörte, von den Vorbetern einer Hinterhofmoschee systematisch die Kundschaft entzogen – nicht ohne ihn vorher gewarnt zu haben. Zwei Mullahs besuchten ihn und forderten ihn auf, das Bild vom Gründer der laizistischen türkischen Republik, Kemal Atatürk, aus dem Laden zu entfernen und den Raki aus den Verkaufsregalen zu nehmen.

Mein Vater schmiss die beiden aus dem Geschäft und schimpfte ihnen hinterher, sie seien Heuchler und keine Gläubigen. Noch nicht einmal ein Jahr später blieb fast die gesamte türkische Kundschaft weg, sodass er sich nach einem neuen Laden in einem anderen Stadtteil umsah. Heute ist die Keupstraße in Köln-Mülheim nicht nur in den vielen bekannten Restaurants eine alkoholfreie Zone und natürlich fest in türkischer Hand

Sema Meray
#410:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 00:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Sema Meray




Bis zu "Gutmenschentum" gelesen. Den Rest habe ich mir erspart. Mit den Augen rollen
#411:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 00:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Sema Meray




Bis zu "Gutmenschentum" gelesen. Den Rest habe ich mir erspart. Mit den Augen rollen


Weil nicht sein kann was nicht sein darf?
#412:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 00:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Sema Meray




Bis zu "Gutmenschentum" gelesen. Den Rest habe ich mir erspart. Mit den Augen rollen


Weil nicht sein kann was nicht sein darf?



Weil nach dem Wort eh immer der gleiche dumme Scheiss kommt.

Es gibt halt mal solche KO-Vokabeln, die ein Weiterlesen ueberfluessig machen. Z.B. "Vater im Himmel", "alien astronaut theorist", "Luegenpresse" oder halt der gute alte "Gutmensch", an denen man sofort erkennt, welchem Dummfug-Rudel ein Autor angehoert.
#413:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 12:22
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Sema Meray

Bis zu "Gutmenschentum" gelesen. Den Rest habe ich mir erspart. Mit den Augen rollen

Weil nicht sein kann was nicht sein darf?

Es kommt danach in der Tat derselbe pauschalisierende Dünnpfiff, den man bei Benutzern dieser Vokabel erwarten darf: Alles, was sich nicht hundertprozentig anpasst, eigene Traditionen nicht fallen lässt wie 'ne heiße Kartoffel und tatsächlich wagt, in einer freiheitlichen Gesellschaft Dinge anders zu machen als die Mehrheitsgesellschaft, gilt gleich als "schlecht integriert". Und das ganz mit besonderem Fokus auf, naja, ich will hier noch nicht sagen Islamfeindlichkeit, aber sehr einseitige Skepsis. Das Lob für Figuren wie Sarrazin ist ja jetzt auch kein Versehen der Autorin.

Und diese Haltung ist eben auch nicht "neutral", sondern in diesem Fall möglicherweise ererbt und aus der alten Heimat in die neue mitgebracht. Es ist ja kein Zufall, dass sich der geschilderte Konflikt neben dem Alkohol am Atatürk-Bild entzündet. Auf die Idee, ein Politikerbild in eine Metzgerei zu hängen, muss man ja auch erst mal kommen.

Was nicht heißt, dass ich die Schilderung des Konflikts nicht für glaubwürdig halte. Nur halte ich es für normal, dass es solche Konflikte gibt. Als ob es ähnliche Übergriffe nicht auch von christlicher Geistlichkeit gäbe (und möglicherweise auch umgekehrt zumindest vereinzelt Wünsche nach vergleichbaren Übergriffigkeiten gegenüber der Religion, die sich am besten nicht öffentlich zeigen sollte; aber das ist eine andere Diskussion).

Gerade aktuell vor Gericht ist ja der "Brian" am Karfreitag. Das Tanzverbot ist ja wohl kaum aus der Türkei importiert, nä? Solche Konflikte sind vielleicht nicht schön, aber auch nicht zwingend ein Integrationsproblem.

Man könnte bei so einem Artikel ja übrigens auch auf den Verdacht kommen, dass die Autorin (unbewusst?) versucht, die Mehrheitsgesellschaft und ihre Vorurteile für einen mitgebrachten Konflikt zwischen säkularen Kemalisten und Religiösen zu instrumentalisieren. Das würde jetzt auch nicht von doller Integration zeugen.
#414:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 15:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Sema Meray




Bis zu "Gutmenschentum" gelesen. Den Rest habe ich mir erspart. Mit den Augen rollen


Weil nicht sein kann was nicht sein darf?



Weil nach dem Wort eh immer der gleiche dumme Scheiss kommt.

Es gibt halt mal solche KO-Vokabeln, die ein Weiterlesen ueberfluessig machen. Z.B. "Vater im Himmel", "alien astronaut theorist", "Luegenpresse" oder halt der gute alte "Gutmensch", an denen man sofort erkennt, welchem Dummfug-Rudel ein Autor angehoert.

Oder NATO oder BBC World ....
#415:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 19:21
    —
Casual3rdparty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Sema Meray




Bis zu "Gutmenschentum" gelesen. Den Rest habe ich mir erspart. Mit den Augen rollen


Weil nicht sein kann was nicht sein darf?



Weil nach dem Wort eh immer der gleiche dumme Scheiss kommt.

Es gibt halt mal solche KO-Vokabeln, die ein Weiterlesen ueberfluessig machen. Z.B. "Vater im Himmel", "alien astronaut theorist", "Luegenpresse" oder halt der gute alte "Gutmensch", an denen man sofort erkennt, welchem Dummfug-Rudel ein Autor angehoert.

Oder NATO oder BBC World ....


Falscher Thread.

Hier geht's lang: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28808&start=780


Gern geschehen. Smilie
#416:  Autor: Fazer,  BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 22:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich habe z.B. aufgrund meiner eigenen Erfahrung den Eindruck, dass es mittlerweile fast der Normalfall ist, dass man beim "Dönermann" kein Bier mehr bekommt. Das war nach meiner Erinnerung (ich kann mich täuschen) früher anders. Wenn das tatsächlich so wäre, könnte das viele Gründe haben. Und einige davon könnten sehr wohl ein Problem darstellen. Müsste man allerdings mal untersuchen...

Das entspricht nicht meiner Erfahrung, aber ich will mal darauf achten. Ein Problem wäre es mE auch nur dann, wenn der Inhaber unter Druck gesetzt würde. Wäre es seine eigene Entscheidung, wäre es wieder einfach ANgebot und Nachfrage.

Es gibt aber Menschen die schon entsprechende Erfahrungen gemacht haben.

Zitat:
Der Besuch der Mullahs in Vaters Metzgerei

Anfang der Achtzigerjahre wurde zum Beispiel meinem Vater, dem eine der ersten türkischen Metzgereien in Köln gehörte, von den Vorbetern einer Hinterhofmoschee systematisch die Kundschaft entzogen – nicht ohne ihn vorher gewarnt zu haben. Zwei Mullahs besuchten ihn und forderten ihn auf, das Bild vom Gründer der laizistischen türkischen Republik, Kemal Atatürk, aus dem Laden zu entfernen und den Raki aus den Verkaufsregalen zu nehmen.

Mein Vater schmiss die beiden aus dem Geschäft und schimpfte ihnen hinterher, sie seien Heuchler und keine Gläubigen. Noch nicht einmal ein Jahr später blieb fast die gesamte türkische Kundschaft weg, sodass er sich nach einem neuen Laden in einem anderen Stadtteil umsah. Heute ist die Keupstraße in Köln-Mülheim nicht nur in den vielen bekannten Restaurants eine alkoholfreie Zone und natürlich fest in türkischer Hand

Sema Meray


Die Türkei war unter KEmal auf einem guten WEg. Erdogan hat vieles von der säkularen Entwicklung des Landes wieder zerstört. Ein Grund mehr die Türkei auch keinen Fall in die EU zu lassen.
#417:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 22:25
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ich habe z.B. aufgrund meiner eigenen Erfahrung den Eindruck, dass es mittlerweile fast der Normalfall ist, dass man beim "Dönermann" kein Bier mehr bekommt. Das war nach meiner Erinnerung (ich kann mich täuschen) früher anders. Wenn das tatsächlich so wäre, könnte das viele Gründe haben. Und einige davon könnten sehr wohl ein Problem darstellen. Müsste man allerdings mal untersuchen...

Das entspricht nicht meiner Erfahrung, aber ich will mal darauf achten. Ein Problem wäre es mE auch nur dann, wenn der Inhaber unter Druck gesetzt würde. Wäre es seine eigene Entscheidung, wäre es wieder einfach ANgebot und Nachfrage.

Es gibt aber Menschen die schon entsprechende Erfahrungen gemacht haben.

Zitat:
Der Besuch der Mullahs in Vaters Metzgerei

Anfang der Achtzigerjahre wurde zum Beispiel meinem Vater, dem eine der ersten türkischen Metzgereien in Köln gehörte, von den Vorbetern einer Hinterhofmoschee systematisch die Kundschaft entzogen – nicht ohne ihn vorher gewarnt zu haben. Zwei Mullahs besuchten ihn und forderten ihn auf, das Bild vom Gründer der laizistischen türkischen Republik, Kemal Atatürk, aus dem Laden zu entfernen und den Raki aus den Verkaufsregalen zu nehmen.

Mein Vater schmiss die beiden aus dem Geschäft und schimpfte ihnen hinterher, sie seien Heuchler und keine Gläubigen. Noch nicht einmal ein Jahr später blieb fast die gesamte türkische Kundschaft weg, sodass er sich nach einem neuen Laden in einem anderen Stadtteil umsah. Heute ist die Keupstraße in Köln-Mülheim nicht nur in den vielen bekannten Restaurants eine alkoholfreie Zone und natürlich fest in türkischer Hand

Sema Meray


Die Türkei war unter KEmal auf einem guten WEg. Erdogan hat vieles von der säkularen Entwicklung des Landes wieder zerstört. Ein Grund mehr die Türkei auch keinen Fall in die EU zu lassen.


Quatsch. Kemal Atatuerk war ein antidemokratischer extremer Nationalist, unter dessen Herrschaft Minderheiten wie Armenier und Kurden gnadenlos unterdrueckt wurden. Frag mal beispielsweise armenische Menschenrechtler, was sie von Atatuerk und seinen heutigen Anhaengern halten.
#418:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 22:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Kemal Atatuerk war ein antidemokratischer extremer Nationalist, unter dessen Herrschaft Minderheiten wie Armenier und Kurden gnadenlos unterdrueckt wurden. Frag mal beispielsweise armenische Menschenrechtler, was sie von Atatuerk und seinen heutigen Anhaengern halten.

Frag mal die Kurden, oder die Armenier, was sie von Erdogan halten.
#419:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2015, 22:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Kemal Atatuerk war ein antidemokratischer extremer Nationalist, unter dessen Herrschaft Minderheiten wie Armenier und Kurden gnadenlos unterdrueckt wurden. Frag mal beispielsweise armenische Menschenrechtler, was sie von Atatuerk und seinen heutigen Anhaengern halten.

Frag mal die Kurden, oder die Armenier, was sie von Erdogan halten.


Auch nicht viel mehr. Zumindest haben aber armenische und kurdische Menschenrechtler auch schon mal dazu aufgerufen das "kleinere Uebel Erdogan" zu waehlen um Schlimmeres (=ein Wahlsieg der Kemalisten) zu verhindern.

Mir geht's hier eigentlich nur um die unsinnige Behauptung die Tuerkei waere unter Kemal Atatuerk "auf einem guten Weg" gewesen. Das war sie naemlich nicht. Die war unter den Kemalisten eher unterwegs zu einem totalitaeren nationalistischen Militaerstaat.
#420:  Autor: Fazer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 00:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Kemal Atatuerk war ein antidemokratischer extremer Nationalist, unter dessen Herrschaft Minderheiten wie Armenier und Kurden gnadenlos unterdrueckt wurden. Frag mal beispielsweise armenische Menschenrechtler, was sie von Atatuerk und seinen heutigen Anhaengern halten.

Frag mal die Kurden, oder die Armenier, was sie von Erdogan halten.


Auch nicht viel mehr. Zumindest haben aber armenische und kurdische Menschenrechtler auch schon mal dazu aufgerufen das "kleinere Uebel Erdogan" zu waehlen um Schlimmeres (=ein Wahlsieg der Kemalisten) zu verhindern.

Mir geht's hier eigentlich nur um die unsinnige Behauptung die Tuerkei waere unter Kemal Atatuerk "auf einem guten Weg" gewesen. Das war sie naemlich nicht. Die war unter den Kemalisten eher unterwegs zu einem totalitaeren nationalistischen Militaerstaat.


Zumindest waren es offenbar keine Islamisten der Art wie wir sie heute beim IS und in anderen Ländern sehen. EIn Militärstaat scheint in den arabischen Ländern oft genug ja nicht das schlechteste zu sein ...
#421:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 00:55
    —
Fazer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Quatsch. Kemal Atatuerk war ein antidemokratischer extremer Nationalist, unter dessen Herrschaft Minderheiten wie Armenier und Kurden gnadenlos unterdrueckt wurden. Frag mal beispielsweise armenische Menschenrechtler, was sie von Atatuerk und seinen heutigen Anhaengern halten.

Frag mal die Kurden, oder die Armenier, was sie von Erdogan halten.


Auch nicht viel mehr. Zumindest haben aber armenische und kurdische Menschenrechtler auch schon mal dazu aufgerufen das "kleinere Uebel Erdogan" zu waehlen um Schlimmeres (=ein Wahlsieg der Kemalisten) zu verhindern.

Mir geht's hier eigentlich nur um die unsinnige Behauptung die Tuerkei waere unter Kemal Atatuerk "auf einem guten Weg" gewesen. Das war sie naemlich nicht. Die war unter den Kemalisten eher unterwegs zu einem totalitaeren nationalistischen Militaerstaat.

Zumindest waren es offenbar keine Islamisten der Art wie wir sie heute beim IS und in anderen Ländern sehen. EIn Militärstaat scheint in den arabischen Ländern oft genug ja nicht das schlechteste zu sein ...

Klar. Paar Tausend Leute wegen Demonstrieren zum Tod verurteilen (al Sisi) - was macht das schon. Die eigene Bevölkerung bombardieren, weil sie einen nicht mehr haben wollen (Assad) - im Namen der Stabilität kann man das hinnehmen. Kriege gegen den islamistischen Nachbarstaat anfangen (Saddam Hussein) - super, wenn's in Abstimmung mit der westlichen Wertegemeinschaft passiert. ... ... ...
#422:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 13:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar. Paar Tausend Leute wegen Demonstrieren zum Tod verurteilen (al Sisi) - was macht das schon. Die eigene Bevölkerung bombardieren, weil sie einen nicht mehr haben wollen (Assad) - im Namen der Stabilität kann man das hinnehmen. Kriege gegen den islamistischen Nachbarstaat anfangen (Saddam Hussein) - super, wenn's in Abstimmung mit der westlichen Wertegemeinschaft passiert. ... ... ...

Angesichts der gegenwärtigen Entwicklung in Nahost würde ich jeden deiner Sätze ohne Ironie mit "Ja sicher!" unterschreiben.
#423:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 14:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar. Paar Tausend Leute wegen Demonstrieren zum Tod verurteilen (al Sisi) - was macht das schon. Die eigene Bevölkerung bombardieren, weil sie einen nicht mehr haben wollen (Assad) - im Namen der Stabilität kann man das hinnehmen. Kriege gegen den islamistischen Nachbarstaat anfangen (Saddam Hussein) - super, wenn's in Abstimmung mit der westlichen Wertegemeinschaft passiert. ... ... ...

Angesichts der gegenwärtigen Entwicklung in Nahost würde ich jeden deiner Sätze ohne Ironie mit "Ja sicher!" unterschreiben.

Das finde ich einigermaßen absurd, wenn man bedenkt, dass "die gegenwärtige Entwicklung in Nahost" von diesen Leuten nun mal maßgeblich (mit-)verursacht wurde. Ohne zB einen Assad, der eher seine Bevölkerung zusammenbombt als Demokratie zulässt, hätten wir nun keinen Bürgerkrieg in Syrien. Also selbst wenn man den Zynismus, der in deiner Aussage liegt, beiseite lässt, ist das eine ziemlich abwegige Wertung.
#424:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 14:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar. Paar Tausend Leute wegen Demonstrieren zum Tod verurteilen (al Sisi) - was macht das schon. Die eigene Bevölkerung bombardieren, weil sie einen nicht mehr haben wollen (Assad) - im Namen der Stabilität kann man das hinnehmen. Kriege gegen den islamistischen Nachbarstaat anfangen (Saddam Hussein) - super, wenn's in Abstimmung mit der westlichen Wertegemeinschaft passiert. ... ... ...

Angesichts der gegenwärtigen Entwicklung in Nahost würde ich jeden deiner Sätze ohne Ironie mit "Ja sicher!" unterschreiben.

Das finde ich einigermaßen absurd, wenn man bedenkt, dass "die gegenwärtige Entwicklung in Nahost" von diesen Leuten nun mal maßgeblich (mit-)verursacht wurde. Ohne zB einen Assad, der eher seine Bevölkerung zusammenbombt als Demokratie zulässt, hätten wir nun keinen Bürgerkrieg in Syrien. Also selbst wenn man den Zynismus, der in deiner Aussage liegt, beiseite lässt, ist das eine ziemlich abwegige Wertung.

Die Grundwertung ist, dass diese Staaten soweit ersichtlich nur durch millitaristische Autokraten (Hussein, Assad) stabil zusammengehalten werden können. Also ist es sachgerecht, diese Autokraten zu stabilisieren, nicht im Gegenteil die Opposition zu stärken.
#425:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 15:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grundwertung ist, dass diese Staaten soweit ersichtlich nur durch millitaristische Autokraten (Hussein, Assad) stabil zusammengehalten werden können. Also ist es sachgerecht, diese Autokraten zu stabilisieren, nicht im Gegenteil die Opposition zu stärken.

Aber sie können es ja offensichtlich eben nicht. Also ist es nicht einmal sachgerecht, selbst wenn man als "sachgerecht" nur die Stabilität wertet und den Terror gegen das eigene Volk zynisch beiseite lässt.
#426:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 15:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ohne zB einen Assad, der eher seine Bevölkerung zusammenbombt als Demokratie zulässt, hätten wir nun keinen Bürgerkrieg in Syrien.


Klasse politische "Analyse": Glaubst du eigentlich selbst an deine einseitigen Simplifizierungen, die du so postest ? skeptisch
#427:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 15:45
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ohne zB einen Assad, der eher seine Bevölkerung zusammenbombt als Demokratie zulässt, hätten wir nun keinen Bürgerkrieg in Syrien.

Klasse politische "Analyse": Glaubst du eigentlich selbst an deine einseitigen Simplifizierungen, die du so postest ? skeptisch

Natürlich ist das arg simpel ausgedrückt und tatsächlich weitaus komplexer mit vielen weiteren AKteuren und Interessen. Das weiß ich auch. Aber als Antwort auf gewiss nicht stärker in die Tiefe gehende Aussagen wie "EIn Militärstaat scheint in den arabischen Ländern oft genug ja nicht das schlechteste zu sein ..." (oben Fazer), oder dass man Leute wie Assad als Garanten der Stabilität bräuchte, ist es vom Kompölexitätsgrad her allemal angemessen.
#428:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 15:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grundwertung ist, dass diese Staaten soweit ersichtlich nur durch millitaristische Autokraten (Hussein, Assad) stabil zusammengehalten werden können. Also ist es sachgerecht, diese Autokraten zu stabilisieren, nicht im Gegenteil die Opposition zu stärken.

Aber sie können es ja offensichtlich eben nicht. Also ist es nicht einmal sachgerecht, selbst wenn man als "sachgerecht" nur die Stabilität wertet und den Terror gegen das eigene Volk zynisch beiseite lässt.

Hussein konnte es.
#429:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 15:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ohne zB einen Assad, der eher seine Bevölkerung zusammenbombt als Demokratie zulässt, hätten wir nun keinen Bürgerkrieg in Syrien.


Klasse politische "Analyse": Glaubst du eigentlich selbst an deine einseitigen Simplifizierungen, die du so postest ? skeptisch

"Demokratie" kommt nicht mit Unterstützung(Waffen, Kämpfer, ..) aus dem Ausland? noc

Und mit AK-47 bringt man Demokratie? Ist das so üblich?

Und Vorgeschichten wie zB der Irakkrieg der eine Menge an Flüchtlingen brachte(pro Einwohner mehr wie in Deutschland) gibt es auch nicht.
#430:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 16:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grundwertung ist, dass diese Staaten soweit ersichtlich nur durch millitaristische Autokraten (Hussein, Assad) stabil zusammengehalten werden können. Also ist es sachgerecht, diese Autokraten zu stabilisieren, nicht im Gegenteil die Opposition zu stärken.

Aber sie können es ja offensichtlich eben nicht. Also ist es nicht einmal sachgerecht, selbst wenn man als "sachgerecht" nur die Stabilität wertet und den Terror gegen das eigene Volk zynisch beiseite lässt.

Hussein konnte es.


Kim Jong-un kann *es* auch.

Stabilität kann ja wohl kaum ein Kriterium für progressive Politik sein.

Die Frage ist doch immer: Was ist es, das das *stabil* ist und lohnt es sich, dieses *es* stabil zu halten aus der Sicht einer menschlichen Entwicklungsperspektive?
#431:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 16:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die Grundwertung ist, dass diese Staaten soweit ersichtlich nur durch millitaristische Autokraten (Hussein, Assad) stabil zusammengehalten werden können. Also ist es sachgerecht, diese Autokraten zu stabilisieren, nicht im Gegenteil die Opposition zu stärken.

Aber sie können es ja offensichtlich eben nicht. Also ist es nicht einmal sachgerecht, selbst wenn man als "sachgerecht" nur die Stabilität wertet und den Terror gegen das eigene Volk zynisch beiseite lässt.

Hussein konnte es.

... aber wollte nicht. Den ersten Golfkrieg hat nun mal der Irak begonnen.
#432:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 16:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die Frage ist doch immer: Was ist es, das das *stabil* ist und lohnt es sich, dieses *es* stabil zu halten aus der Sicht einer menschlichen Entwicklungsperspektive?


einer menschlichen - oder eher einer US-aussenpolitischen Am Kopf kratzen

Zitat:
Ein terroristisches Watergate. Obama und der Westen wussten früh, wer in Syrien wirklich kämpft und welche weltweite terroristische Gefahr aus ihrer Politik erwuchs. Während sie der Welt das übliche Märchen erzählten, sie kämpften für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, unterstützten sie gezielt terroristische Organisationen.

http://juergentodenhoefer.de/us-geheimdienst-deckt-auf-der-westen-wollte-einen-islamistischen-terrorstaat/
#433: freedom & democracy Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 16:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die Frage ist doch immer: Was ist es, das das *stabil* ist und lohnt es sich, dieses *es* stabil zu halten aus der Sicht einer menschlichen Entwicklungsperspektive?


einer menschlichen - oder eher einer US-aussenpolitischen Am Kopf kratzen

Zitat:
Ein terroristisches Watergate. Obama und der Westen wussten früh, wer in Syrien wirklich kämpft und welche weltweite terroristische Gefahr aus ihrer Politik erwuchs. Während sie der Welt das übliche Märchen erzählten, sie kämpften für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, unterstützten sie gezielt terroristische Organisationen.

http://juergentodenhoefer.de/us-geheimdienst-deckt-auf-der-westen-wollte-einen-islamistischen-terrorstaat/


Ja, zuweilen wird eine stabile Ausbeuterordnung auch mit so schönen Worten wie *freedom & democracy* verziert. Es muss halt klingen! freakteach

Als Hussein die Irakische Ölindustrie verstaatlichte, war das sein Todesurteil. All sein Terror gegen echte oder nur vermeintliche politische Gegner war im Vergleich dazu unwichtig.
#434:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 16:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die Frage ist doch immer: Was ist es, das das *stabil* ist und lohnt es sich, dieses *es* stabil zu halten aus der Sicht einer menschlichen Entwicklungsperspektive?


einer menschlichen - oder eher einer US-aussenpolitischen Am Kopf kratzen

Zitat:
Ein terroristisches Watergate. Obama und der Westen wussten früh, wer in Syrien wirklich kämpft und welche weltweite terroristische Gefahr aus ihrer Politik erwuchs. Während sie der Welt das übliche Märchen erzählten, sie kämpften für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte, unterstützten sie gezielt terroristische Organisationen.

http://juergentodenhoefer.de/us-geheimdienst-deckt-auf-der-westen-wollte-einen-islamistischen-terrorstaat/

Paßt schon. Nur, hat Todenhöfer nicht gewußt, dass Obama orthodoxer Muslim ist? Mr. Green
#435:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2015, 19:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar. Paar Tausend Leute wegen Demonstrieren zum Tod verurteilen (al Sisi) - was macht das schon. Die eigene Bevölkerung bombardieren, weil sie einen nicht mehr haben wollen (Assad) - im Namen der Stabilität kann man das hinnehmen. Kriege gegen den islamistischen Nachbarstaat anfangen (Saddam Hussein) - super, wenn's in Abstimmung mit der westlichen Wertegemeinschaft passiert. ... ... ...

Angesichts der gegenwärtigen Entwicklung in Nahost würde ich jeden deiner Sätze ohne Ironie mit "Ja sicher!" unterschreiben.

Das finde ich einigermaßen absurd, wenn man bedenkt, dass "die gegenwärtige Entwicklung in Nahost" von diesen Leuten nun mal maßgeblich (mit-)verursacht wurde. Ohne zB einen Assad, der eher seine Bevölkerung zusammenbombt als Demokratie zulässt, hätten wir nun keinen Bürgerkrieg in Syrien. Also selbst wenn man den Zynismus, der in deiner Aussage liegt, beiseite lässt, ist das eine ziemlich abwegige Wertung.

Die Grundwertung ist, dass diese Staaten soweit ersichtlich nur durch millitaristische Autokraten (Hussein, Assad) stabil zusammengehalten werden können. Also ist es sachgerecht, diese Autokraten zu stabilisieren, nicht im Gegenteil die Opposition zu stärken.


Eigentlich sollte es den betreffenden Laendern gestattet werden sich eine demokratische Regierung zu waehlen, die die Interessen der Bevoelkerung dieser Laender vertritt. Dies passiert aber nicht, weil die Interessen dieser Laender nicht immer mit den oekonomischen Interessen des "freien Westens" uebereinstimmen. Also unterstuetzt man gerne solche "militaerischen Autokraten", die fuer einen die Drecksarbeit machen, sprich dafuer sorgen, dass es keine demokratische Interessenvertretung der Buerger in solchen Laendern gibt und wenn das schief geht, dann fuellen heutzutage nur zu gerne Dschihadisten das entstehende Machtvakuum aus.

Iran mag hier als Musterbeispiel gelten. Nachdem die letzte in freien demokratischen Wahlen gewaehlte iranische Regierung mit massiver westlicher Einmischung gewaltsam gestuerzt wurde, setzte der Westen zuerst das autoritaere Schahregime als Sachwalter seiner Interessen ein und als dieses fertig hatte, standen Kohmeini und seine frommen Mitstreiter als Nachfolger bereit.
#436: Point of no return ! Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 18:43
    —
Ich halt die augenblickliche Entwicklung für sehr bedenklich und wie man aus der Geschichte ja weiß, ist eine unkontrollierte Migration immer auch der Apokalyptische Reiter (frei nach Jan Morris: "Wer regiert die Welt") gewesen, der in der Folge eine höher entwickelte Zivilisation in den Abgrund reißen kann.

In unserer links-grünen, distanzlosen (das ist psychologisch gesehen krankhaft) Willkommenskultur (oder besser Gesinnungsdiktatur?) halte ich schon einen Muslimanteil von 12% für kritisch.
Da wir wahrscheinlich den muslimischen Zuzug nicht stoppen werden, ist die rote Linie schon überschritten. Im Gefolge der unkontrollierten Migration treten weitere "Apokalyptische Reiter" auf wie staatliche Instabilitäten bis hin zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen. Die herrschende Ideologiekaste wird versuchen, mit allen Mitteln eine Gesinnungsdiktatur durchzusetzen, um noch in ihrem Sinne zu retten, was sie glauben retten zu müssen.

Migration muss für einen Staat kein Problem sein, im Gegenteil, aber wenn es sich um archaisch religiöse Ideologien handelt, ist es der Untergang jeder aufgeklärten Zivilisation.

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?
#437: Re: Point of no return ! Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 20:26
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.
#438: Re: Point of no return ! Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 20:43
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.


Es freut mich für dich, wenn du es anders siehst.
Die Selbstlüge ist doch etwas sehr Schönes, bleibe dabei.
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?
#439: Re: Point of no return ! Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 21:03
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.


Es freut mich für dich, wenn du es anders siehst.
Die Selbstlüge ist doch etwas sehr Schönes, bleibe dabei.
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?

Auch wenn ich einige der Punkte, über die du dir Sorgen machst, in Ansätzen verstehen kann, übertreibst du so maßlos, dass es schon was pathologisches hat.Das ist kontraproduktiv und wird die Lösung von realen Problemen eher erschweren.Ich finde durchaus nicht alles gut, was passiert, aber Leute wie du verhindern, dass ich jemanden finde mit dem ich mich solidarisieren kann, ohne in einer Ecke zu landen, in der ich nicht sein möchte.
#440: Re: Point of no return ! Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 21:22
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.


Es freut mich für dich, wenn du es anders siehst.
Die Selbstlüge ist doch etwas sehr Schönes, bleibe dabei.
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?

Auch wenn ich einige der Punkte, über die du dir Sorgen machst, in Ansätzen verstehen kann, übertreibst du so maßlos, dass es schon was pathologisches hat.Das ist kontraproduktiv und wird die Lösung von realen Problemen eher erschweren.Ich finde durchaus nicht alles gut, was passiert, aber Leute wie du verhindern, dass ich jemanden finde mit dem ich mich solidarisieren kann, ohne in einer Ecke zu landen, in der ich nicht sein möchte.


Wenn man die Geschichte etwas kennt, muss man sich natürlich fragen:
1. Wusste man nicht, was eine unkontrollierte Migration im Gefolge hat?
2. Wusste man es und hat es billigend in Kauf genommen?


Im erste Fall war es dumm und naiv im zweiten durchtrieben hinterlistig mit einem bestimmten Ziel.

Wenn ich mir die Berichterstattung in den von mir bezahlten Medien anschaue, diese Kinder mit den rührenden Kulleraugen, die das wahre Ausmaß der Invasion (angesichts der Zahlen kann man das wohl so nennen) verschleiern....
Das ist übler Populismus im Göbbelschen Stil.
Wenn ich nur an den armen kleinen Jungen denke, der da am Strand so populistisch instrumentalisiert wurde... da kommt mir das Große Kotzen. War nicht der Vater ein Schuft und der Schlepper aus einem sicheren Herkunftsland? Dieser Mann verdient die ganze Verachtung, dass er das Leben seiner Familie so aufs Spiel gesetzt hat.

Denn wer kommt in Wirklichkeit? Ca. 80 % junge Männer und ca 80% sind einer archaischen Politreligion anhängig.
#441: Re: Point of no return ! Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 21:34
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.


Es freut mich für dich, wenn du es anders siehst.
Die Selbstlüge ist doch etwas sehr Schönes, bleibe dabei.
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?

Auch wenn ich einige der Punkte, über die du dir Sorgen machst, in Ansätzen verstehen kann, übertreibst du so maßlos, dass es schon was pathologisches hat.Das ist kontraproduktiv und wird die Lösung von realen Problemen eher erschweren.Ich finde durchaus nicht alles gut, was passiert, aber Leute wie du verhindern, dass ich jemanden finde mit dem ich mich solidarisieren kann, ohne in einer Ecke zu landen, in der ich nicht sein möchte.


Wenn man die Geschichte etwas kennt, muss man sich natürlich fragen:
1. Wusste man nicht, was eine unkontrollierte Migration im Gefolge hat?
2. Wusste man es und hat es billigend in Kauf genommen?


Im erste Fall war es dumm und naiv im zweiten durchtrieben hinterlistig mit einem bestimmten Ziel.

Wenn ich mir die Berichterstattung in den von mir bezahlten Medien anschaue, diese Kinder mit den rührenden Kulleraugen, die das wahre Ausmaß der Invasion (angesichts der Zahlen kann man das wohl so nennen) verschleiern....
Das ist übler Populismus im Göbbelschen Stil.
Wenn ich nur an den armen kleinen Jungen denke, der da am Strand so populistisch instrumentalisiert wurde... da kommt mir das Große Kotzen. War nicht der Vater ein Schuft und der Schlepper aus einem sicheren Herkunftsland? Dieser Mann verdient die ganze Verachtung, dass er das Leben seiner Familie so aufs Spiel gesetzt hat.

Denn wer kommt in Wirklichkeit? Ca. 80 % junge Männer und ca 80% sind einer archaischen Politreligion anhängig.



Pack besser Deine Nazikeule weg, bevor es Dir wie dem Pirincci geht und Du Dir damit selber weh tust. Sehr glücklich
#442: Re: Point of no return ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 21:48
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.


Es freut mich für dich, wenn du es anders siehst.
Die Selbstlüge ist doch etwas sehr Schönes, bleibe dabei.
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?

Auch wenn ich einige der Punkte, über die du dir Sorgen machst, in Ansätzen verstehen kann, übertreibst du so maßlos, dass es schon was pathologisches hat.Das ist kontraproduktiv und wird die Lösung von realen Problemen eher erschweren.Ich finde durchaus nicht alles gut, was passiert, aber Leute wie du verhindern, dass ich jemanden finde mit dem ich mich solidarisieren kann, ohne in einer Ecke zu landen, in der ich nicht sein möchte.


Wenn man die Geschichte etwas kennt, muss man sich natürlich fragen:
1. Wusste man nicht, was eine unkontrollierte Migration im Gefolge hat?
2. Wusste man es und hat es billigend in Kauf genommen?


Im erste Fall war es dumm und naiv im zweiten durchtrieben hinterlistig mit einem bestimmten Ziel.

Wenn ich mir die Berichterstattung in den von mir bezahlten Medien anschaue, diese Kinder mit den rührenden Kulleraugen, die das wahre Ausmaß der Invasion (angesichts der Zahlen kann man das wohl so nennen) verschleiern....
Das ist übler Populismus im Göbbelschen Stil.
Wenn ich nur an den armen kleinen Jungen denke, der da am Strand so populistisch instrumentalisiert wurde... da kommt mir das Große Kotzen. War nicht der Vater ein Schuft und der Schlepper aus einem sicheren Herkunftsland? Dieser Mann verdient die ganze Verachtung, dass er das Leben seiner Familie so aufs Spiel gesetzt hat.

Denn wer kommt in Wirklichkeit? Ca. 80 % junge Männer und ca 80% sind einer archaischen Politreligion anhängig.


Bitte, tu uns und dir den Gefallen und verpiss dich
#443: Re: Point of no return ! Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 22:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.


Es freut mich für dich, wenn du es anders siehst.
Die Selbstlüge ist doch etwas sehr Schönes, bleibe dabei.
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?

Auch wenn ich einige der Punkte, über die du dir Sorgen machst, in Ansätzen verstehen kann, übertreibst du so maßlos, dass es schon was pathologisches hat.Das ist kontraproduktiv und wird die Lösung von realen Problemen eher erschweren.Ich finde durchaus nicht alles gut, was passiert, aber Leute wie du verhindern, dass ich jemanden finde mit dem ich mich solidarisieren kann, ohne in einer Ecke zu landen, in der ich nicht sein möchte.


Wenn man die Geschichte etwas kennt, muss man sich natürlich fragen:
1. Wusste man nicht, was eine unkontrollierte Migration im Gefolge hat?
2. Wusste man es und hat es billigend in Kauf genommen?


Im erste Fall war es dumm und naiv im zweiten durchtrieben hinterlistig mit einem bestimmten Ziel.

Wenn ich mir die Berichterstattung in den von mir bezahlten Medien anschaue, diese Kinder mit den rührenden Kulleraugen, die das wahre Ausmaß der Invasion (angesichts der Zahlen kann man das wohl so nennen) verschleiern....
Das ist übler Populismus im Göbbelschen Stil.
Wenn ich nur an den armen kleinen Jungen denke, der da am Strand so populistisch instrumentalisiert wurde... da kommt mir das Große Kotzen. War nicht der Vater ein Schuft und der Schlepper aus einem sicheren Herkunftsland? Dieser Mann verdient die ganze Verachtung, dass er das Leben seiner Familie so aufs Spiel gesetzt hat.

Denn wer kommt in Wirklichkeit? Ca. 80 % junge Männer und ca 80% sind einer archaischen Politreligion anhängig.


Bitte, tu uns und dir den Gefallen und verpiss dich


Gibt es von dir außer Scheiße und Pisse noch etwas anderes, wie wäre es mit Kotze?

Ja, selbst die neuesten Entwicklungen gehen hier vorüber wie auf Wolke --- oder - was für ein Dreamtower bezüglich der Relativität.

Also, Du hast Recht - ich bin dann mal wieder weg.

Ich bin noch zu früh, das Große Aufwachen hat noch nicht begonnen. Scheiße und Pisse sind nicht mein Ding, wohl aber hier. Hier kann wohl jeder seine Notdurft verrichten wo er will, ohne behelligt zu werden.
#444: Re: Point of no return ! Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 22:12
    —
Kotze willst du?

Hier bitte:
achim01 hat folgendes geschrieben:

da kommt mir das Große Kotzen.


Oder wieder vergessen, was du geschrieben hast?
#445: Re: Point of no return ! Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 23:40
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Desperadox hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:

Was meint ihr, haben wir den "Point of no return" schon überschritten?


Ja, du hast ihn bereits lange hinter dir, denn du, Achim, bist ein Lügner:

Lüge Nr. 1: es gäbe unkontrollierte Migration (im suggerierten Umfang: only)
Lüge Nr. 2: es gäbe eine linksgrüne distanzlose Willkommenskultur (inkl. der Pathologisierung)
Lüge Nr. 3: es bestünde eine Gesinnungsdiktatur
Lüge Nr. 4: unreflektiertes apokalyptisches Weltuntergangsgejammer

Was du an Anteilen für die gesellschaftliche Zusammensetzung als kritisch oder willkommen erachtest, interessiert keinen Dau.


Es freut mich für dich, wenn du es anders siehst.
Die Selbstlüge ist doch etwas sehr Schönes, bleibe dabei.
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?

Auch wenn ich einige der Punkte, über die du dir Sorgen machst, in Ansätzen verstehen kann, übertreibst du so maßlos, dass es schon was pathologisches hat.Das ist kontraproduktiv und wird die Lösung von realen Problemen eher erschweren.Ich finde durchaus nicht alles gut, was passiert, aber Leute wie du verhindern, dass ich jemanden finde mit dem ich mich solidarisieren kann, ohne in einer Ecke zu landen, in der ich nicht sein möchte.


Wenn man die Geschichte etwas kennt, muss man sich natürlich fragen:
1. Wusste man nicht, was eine unkontrollierte Migration im Gefolge hat?
2. Wusste man es und hat es billigend in Kauf genommen?


Im erste Fall war es dumm und naiv im zweiten durchtrieben hinterlistig mit einem bestimmten Ziel.

Wenn ich mir die Berichterstattung in den von mir bezahlten Medien anschaue, diese Kinder mit den rührenden Kulleraugen, die das wahre Ausmaß der Invasion (angesichts der Zahlen kann man das wohl so nennen) verschleiern....
Das ist übler Populismus im Göbbelschen Stil.
Wenn ich nur an den armen kleinen Jungen denke, der da am Strand so populistisch instrumentalisiert wurde... da kommt mir das Große Kotzen. War nicht der Vater ein Schuft und der Schlepper aus einem sicheren Herkunftsland? Dieser Mann verdient die ganze Verachtung, dass er das Leben seiner Familie so aufs Spiel gesetzt hat.

Denn wer kommt in Wirklichkeit? Ca. 80 % junge Männer und ca 80% sind einer archaischen Politreligion anhängig.


Bitte, tu uns und dir den Gefallen und verpiss dich


Gibt es von dir außer Scheiße und Pisse noch etwas anderes, wie wäre es mit Kotze?

Ja, selbst die neuesten Entwicklungen gehen hier vorüber wie auf Wolke --- oder - was für ein Dreamtower bezüglich der Relativität.

Also, Du hast Recht - ich bin dann mal wieder weg.

Ich bin noch zu früh, das Große Aufwachen hat noch nicht begonnen. Scheiße und Pisse sind nicht mein Ding, wohl aber hier. Hier kann wohl jeder seine Notdurft verrichten wo er will, ohne behelligt zu werden.


Stimmt. Bisher hat Dich noch niemand behelligt. Cool
#446:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 22.10.2015, 23:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Klar. Paar Tausend Leute wegen Demonstrieren zum Tod verurteilen (al Sisi) - was macht das schon. Die eigene Bevölkerung bombardieren, weil sie einen nicht mehr haben wollen (Assad) - im Namen der Stabilität kann man das hinnehmen. Kriege gegen den islamistischen Nachbarstaat anfangen (Saddam Hussein) - super, wenn's in Abstimmung mit der westlichen Wertegemeinschaft passiert. ... ... ...

Angesichts der gegenwärtigen Entwicklung in Nahost würde ich jeden deiner Sätze ohne Ironie mit "Ja sicher!" unterschreiben.

Das finde ich einigermaßen absurd, wenn man bedenkt, dass "die gegenwärtige Entwicklung in Nahost" von diesen Leuten nun mal maßgeblich (mit-)verursacht wurde. Ohne zB einen Assad, der eher seine Bevölkerung zusammenbombt als Demokratie zulässt, hätten wir nun keinen Bürgerkrieg in Syrien. Also selbst wenn man den Zynismus, der in deiner Aussage liegt, beiseite lässt, ist das eine ziemlich abwegige Wertung.

Die Grundwertung ist, dass diese Staaten soweit ersichtlich nur durch millitaristische Autokraten (Hussein, Assad) stabil zusammengehalten werden können. Also ist es sachgerecht, diese Autokraten zu stabilisieren, nicht im Gegenteil die Opposition zu stärken.


Eigentlich sollte es den betreffenden Laendern gestattet werden sich eine demokratische Regierung zu waehlen, die die Interessen der Bevoelkerung dieser Laender vertritt. Dies passiert aber nicht, weil die Interessen dieser Laender nicht immer mit den oekonomischen Interessen des "freien Westens" uebereinstimmen. Also unterstuetzt man gerne solche "militaerischen Autokraten", die fuer einen die Drecksarbeit machen, sprich dafuer sorgen, dass es keine demokratische Interessenvertretung der Buerger in solchen Laendern gibt und wenn das schief geht, dann fuellen heutzutage nur zu gerne Dschihadisten das entstehende Machtvakuum aus.


Genau das wollte die syrische Bevölkerung damals nicht, ein entstehendes Machtvakuum, die hatten gesehen wie das im Irak endete und andauerte. Dann doch lieber keine Rebellion, aber das wollte die Finanzwelt des Westens wiederum nicht und so wurde der Unmut der ländlichen Bevölkerung, deren Lebensstandard wegen 4 aufeinanderfolgenden Dürreperioden sank ausgenutzt, um eine angebliche Volksrebellion gegen das Regime medial aufzubauschen und Assad zu dämonisieren. Nachgeholfen wurde mit inszenierten Revolten, wobei endlich auch Tote zu beklagen waren, womit die "Berechtigung" zum Eingreifen gegen "Assad den Schlächter" geschaffen wurde. Freilich unterstützt durch Hochfinanz aus Katar und Saudi Arabien. Söldner der skrupellosesten Art wurden zur Destabilisierung des Regimes angeheuert und bezahlt. Mit "Bringen der Demokratie" hat das absolut nichts zu tun...
Kann mir jemand ein Beispiel bringen, wo der "Westen" mit seinen Aktivitäten in anderen Ländern, denen eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie gebracht hat?
#447: Re: Point of no return ! Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 06:29
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
...
Was sollte ich auch von Dir anderes erwarten?

Du bekommst ehrliche Antworten. Das ist das Maximum, das du erwarten kannst. Wenn irgendwann einmal, auch wenn ich dies ehrlich bezweifle, der Hauch konstruktiver Kritik bei einem deiner Beiträge durchblitzen sollte, statt demagogisch-rechtspopulistische Parolen, dann gehe ich drauf ein. Versprochen.
#448:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 06:32
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
...
Kann mir jemand ein Beispiel bringen, wo der "Westen" mit seinen Aktivitäten in anderen Ländern, denen eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie gebracht hat?

Vor 25 Jahren hätte ich dir geantwortet: Deutschland. Aber da war ich auf einem anderen Trip... zynisches Grinsen
#449:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 08:00
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand ein Beispiel bringen, wo der "Westen" mit seinen Aktivitäten in anderen Ländern, denen eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie gebracht hat?


Deutschland...Ende der 40er Jahre
#450:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 13:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand ein Beispiel bringen, wo der "Westen" mit seinen Aktivitäten in anderen Ländern, denen eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie gebracht hat?


Deutschland...Ende der 40er Jahre


Das ist natürlich eine überwältigende Quote und ja noch gar nicht allzulange her, was sollte man auch mehr erwarten bei den "paar" Aktivitäten...

https://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency#Bekannte_Operationen
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten
#451:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 14:17
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand ein Beispiel bringen, wo der "Westen" mit seinen Aktivitäten in anderen Ländern, denen eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie gebracht hat?


Deutschland...Ende der 40er Jahre


Das ist natürlich eine überwältigende Quote und ja noch gar nicht allzulange her, was sollte man auch mehr erwarten bei den "paar" Aktivitäten...

https://de.wikipedia.org/wiki/Central_Intelligence_Agency#Bekannte_Operationen
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Milit%C3%A4roperationen_der_Vereinigten_Staaten


War ja klar!
Pillepalle

Mir ist schon bewusst, dass das lange her ist.
Mir ist bewusst, dass die Amerikaner außenpolitisch seit dem viel Mist gebaut haben.
Na und?
Spielt das eine Rolle für deine Frage?
Soll ich dich nochmal zitieren, weil du es wieder vergessen hast?
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand ein Beispiel bringen, wo der "Westen" mit seinen Aktivitäten in anderen Ländern, denen eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie gebracht hat?


EIN Beispiel wolltest du!
Hab ich dir gegeben.
Reicht dir offensichtlich nicht. Mit den Augen rollen
#452:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 14:48
    —
Gut, dass er nicht nach dem "Osten" gefragt hat. Lachen Da sieht die Bilanz noch schlechter aus. zwinkern
#453:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 18:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gut, dass er nicht nach dem "Osten" gefragt hat. Lachen Da sieht die Bilanz noch schlechter aus. zwinkern


Die Bilanz interessiert mich auch, kannst Du mit entsprechenden Daten dienen?
#454:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 18:33
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gut, dass er nicht nach dem "Osten" gefragt hat. Lachen Da sieht die Bilanz noch schlechter aus. zwinkern


Die Bilanz interessiert mich auch, kannst Du mit entsprechenden Daten dienen?


Nun, in den 40er Jahren und danach hat es die Sowjetunion mit freien Demokratien nicht hinbekommen. 1:0 für die USA. Seitdem hat sich am Spielstand aber nicht viel geändert. zwinkern
#455:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 19:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gut, dass er nicht nach dem "Osten" gefragt hat. Lachen Da sieht die Bilanz noch schlechter aus. zwinkern


Die Bilanz interessiert mich auch, kannst Du mit entsprechenden Daten dienen?


Nun, in den 40er Jahren und danach hat es die Sowjetunion mit freien Demokratien nicht hinbekommen. 1:0 für die USA. Seitdem hat sich am Spielstand aber nicht viel geändert. zwinkern


Bei so viel *freier Demokratie* ist der Sozialismus überflüssig, nehme ich an?

In Wahrheit kommt die freie kapitalistische Demokratie langsam aber sicher (wieder mal) zu ihrem Höhepunkt - diesmal für's erste mit TTIP/Ceta, Wirsindwiederwermitbundeswehr, totaler Datenüberwachung und und und ...-

Tolles Ergebnis, alle Achtung!

Oder auch: die ewige Wiederholung des Gleichen mit anderen Mitteln.

Marta! Lass uns gen Osten zieh'n, so wie es freie, demokratische Art ist ...-! zynisches Grinsen
#456:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 20:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Kann mir jemand ein Beispiel bringen, wo der "Westen" mit seinen Aktivitäten in anderen Ländern, denen eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie gebracht hat?


Deutschland...Ende der 40er Jahre



Meinst Du nicht auch, dass es so langsam Zeit ist, dass die Deutschen diese Schuld dadurch begleichen, dass sie zur Abwechslung mal den Amis "eine eigenständige, souveräne und funktionierende Demokratie bringen"? zwinkern


Was derzeit im Amiland ablaeuft ist naemlich alles bloss keine funktionierende Demokratie. Deshalb liegt das letzte Mal, dass Amis andere Laender demokratisch beglueckt haben, auch so weit in der Vergangenheit und seither haben Die USA nirgends mehr Demokratie gebracht, sondern im Gegenteil Demokratie zerstoert, vom Iran bis Vietnam und Chile.
#457:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2015, 20:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Gut, dass er nicht nach dem "Osten" gefragt hat. Lachen Da sieht die Bilanz noch schlechter aus. zwinkern


Die Bilanz interessiert mich auch, kannst Du mit entsprechenden Daten dienen?


Nun, in den 40er Jahren und danach hat es die Sowjetunion mit freien Demokratien nicht hinbekommen. 1:0 für die USA. Seitdem hat sich am Spielstand aber nicht viel geändert. zwinkern



Das ist ungefaehr so stimmig wie wenn man sagt, dass Uruguay immer noch Fussballweltmeister ist, weil es seit der 79. Minute gegen Brasilien mit 2:1 in Fuehrung liegt.
#458:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 24.10.2015, 22:34
    —
Mal wieder zurück zum Thema:

"Wieviel Islam verträgt Deutschland?" (ZDF)

https://www.youtube.com/watch?v=KVWAIKoatWM
#459:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 24.10.2015, 22:58
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Mal wieder zurück zum Thema:

"Wieviel Islam verträgt Deutschland?" (ZDF)

https://www.youtube.com/watch?v=KVWAIKoatWM


Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert? Wenn ja, verträgt er sich zu großen Teilen nicht mit unserer Gesetzgebung, was jetzt machen? Art. 4 GG streichen?
#460:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2015, 23:19
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Mal wieder zurück zum Thema:

"Wieviel Islam verträgt Deutschland?" (ZDF)

https://www.youtube.com/watch?v=KVWAIKoatWM


Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert? Wenn ja, verträgt er sich zu großen Teilen nicht mit unserer Gesetzgebung, was jetzt machen? Art. 4 GG streichen?

Keine Sorge. Die Gesetzgebung lässt sehr breiten SPielraum für dummes Zeug.
#461:  Autor: Mad Magic,  BeitragVerfasst am: 24.10.2015, 23:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Mal wieder zurück zum Thema:

"Wieviel Islam verträgt Deutschland?" (ZDF)

https://www.youtube.com/watch?v=KVWAIKoatWM


Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert? Wenn ja, verträgt er sich zu großen Teilen nicht mit unserer Gesetzgebung, was jetzt machen? Art. 4 GG streichen?

Keine Sorge. Die Gesetzgebung lässt sehr breiten SPielraum für dummes Zeug.


Mir kommt es eher so vor, dass die Gesetzgebung in manchen Feldern gar keine Rolle spielt Mit den Augen rollen
#462:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.10.2015, 23:45
    —
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert?

Ja. Aber es gibt auch sympathische Minderheiten.
#463:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 00:00
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert?

Ja. Aber es gibt auch sympathische Minderheiten.


Schön, dass es die gibt. Smilie

Die dürften nur leider mit ihren Thesen in der muslimischen Welt auf breiten Widerstand stoßen. Traurig
#464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 01:28
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert?

Ja. Aber es gibt auch sympathische Minderheiten.


Schön, dass es die gibt. Smilie

Die dürften nur leider mit ihren Thesen in der muslimischen Welt auf breiten Widerstand stoßen. Traurig


Die "muslimische Welt" ist gross.

Klar gefallen diese Thesen manchen Moslems nicht, insbesondere den extremistisch-fundamentalistischen. Manchen Nichtmoslems gefallen die auch nicht, den islamophoben naemlich. Beide haben letztlich den gleichen Grund diese Thesen nicht zu moegen. Die gefaehrden naemlich das durch und durch einseitige Bild, dass man sich von "seinem Islam" bzw. von der "moslemischen Gefahr" macht.

Tja, Schwarzweissdenker haben so manches gemeinsam. Oft ist Schwarz und Weiss sehr schwer voneinander zu unterscheiden. Wenn man den Ueberblick verloren hat, welches das Negativ und welches das Positiv ist, ist das sogar unmoeglich. wink:

Da haben es die Freunde bunter Bilder wie denjenigen, die hinter diesen Thesen stehen, doch erheblich leichter, weil in bunten Bildern schwarz und weiss nur einen kleinen Bruchteil des Spektrums eines Farbbildes ausmachen und sich so vieles relativiert. Smilie
#465:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 11:15
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert?

Ja. Aber es gibt auch sympathische Minderheiten.


Schön, dass es die gibt. Smilie

Die dürften nur leider mit ihren Thesen in der muslimischen Welt auf breiten Widerstand stoßen. Traurig

Ich schätze ihren Themenkatalog als in weiten Teilen blasphemisch ein. Mal schauen ob sie einer Fatwa würdig sind. Smilie

Allein die Forderung einer historisch-kritische Annäherung an die Person Mohammed und den Koran oder die Einschränkung der Scharia dürfte für viele Muslime absurd klingen.
#466:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 11:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert?

Ja. Aber es gibt auch sympathische Minderheiten.


Schön, dass es die gibt. Smilie

Die dürften nur leider mit ihren Thesen in der muslimischen Welt auf breiten Widerstand stoßen. Traurig

Ich schätze ihren Themenkatalog als in weiten Teilen blasphemisch ein. Mal schauen ob sie einer Fatwa würdig sind. Smilie

Allein die Forderung einer historisch-kritische Annäherung an die Person Mohammed und den Koran oder die Einschränkung der Scharia dürfte für viele Muslime absurd klingen.


Gibt es da genauere Zahlen als "dürfte für viele Muslime"?
#467:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 11:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert?

Ja. Aber es gibt auch sympathische Minderheiten.


Schön, dass es die gibt. Smilie

Die dürften nur leider mit ihren Thesen in der muslimischen Welt auf breiten Widerstand stoßen. Traurig

Ich schätze ihren Themenkatalog als in weiten Teilen blasphemisch ein. Mal schauen ob sie einer Fatwa würdig sind. Smilie

Allein die Forderung einer historisch-kritische Annäherung an die Person Mohammed und den Koran oder die Einschränkung der Scharia dürfte für viele Muslime absurd klingen.


Gibt es da genauere Zahlen als "dürfte für viele Muslime"?

Der Frage: "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Demokratie" wurde in einer Umfrage in Deutschland unter Muslimen von 48 Prozent zugestimmt. (Joachim Wagner, Richter ohne Gesetz). Ich vermute, dass der Anteil dieser Zustimmung in stärker muslimisch geprägten Gesellschaften "ein wenig" höher ausfallen wird.
#468:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 12:09
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Wird im Beitrag tatsächlich DER "Islam" thematisiert?

Ja. Aber es gibt auch sympathische Minderheiten.


Schön, dass es die gibt. Smilie

Die dürften nur leider mit ihren Thesen in der muslimischen Welt auf breiten Widerstand stoßen. Traurig

Ich schätze ihren Themenkatalog als in weiten Teilen blasphemisch ein. Mal schauen ob sie einer Fatwa würdig sind. Smilie

Allein die Forderung einer historisch-kritische Annäherung an die Person Mohammed und den Koran oder die Einschränkung der Scharia dürfte für viele Muslime absurd klingen.


Gibt es da genauere Zahlen als "dürfte für viele Muslime"?

Der Frage: "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Demokratie" wurde in einer Umfrage in Deutschland unter Muslimen von 48 Prozent zugestimmt. (Joachim Wagner, Richter ohne Gesetz). Ich vermute, dass der Anteil dieser Zustimmung in stärker muslimisch geprägten Gesellschaften "ein wenig" höher ausfallen wird.


Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.
#469:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 12:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der Frage: "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Demokratie" wurde in einer Umfrage in Deutschland unter Muslimen von 48 Prozent zugestimmt. (Joachim Wagner, Richter ohne Gesetz). Ich vermute, dass der Anteil dieser Zustimmung in stärker muslimisch geprägten Gesellschaften "ein wenig" höher ausfallen wird.


Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.


Wenn die *freiheitliche Demokratie* mit Daimler und der Deutschen Bank vereinbar ist, warum dann nicht auch mit dem Islam ...-?!
#470:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 12:27
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Der Frage: "Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Demokratie" wurde in einer Umfrage in Deutschland unter Muslimen von 48 Prozent zugestimmt. (Joachim Wagner, Richter ohne Gesetz). Ich vermute, dass der Anteil dieser Zustimmung in stärker muslimisch geprägten Gesellschaften "ein wenig" höher ausfallen wird.


Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.


Wenn die *freiheitliche Demokratie* mit Daimler und der Deutschen Bank vereinbar ist, warum dann nicht auch mit dem Islam ...-?!


Wtf! Sie ist sogar mit dir vereinbar! Geschockt
#471:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 12:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.
#472:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 12:43
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.

Ah. Er verwendet also nicht nur eine problematisch Fragestellung, sondern übertragt dann die Ergebnisse auch noh freihändig auf eine andere Fragestellung. Ja, das kommt mir hochseriös vor.

Übrigens, fürs Protokoll: Ich würde der Frage ebenfalls zustimmen, und gleichzeitig ihre Implikationen für eine grobe Unverschämtheit und Dummheit erklären.
#473: Re: Point of no return ! Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 25.10.2015, 17:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kotze willst du?

Hier bitte:
achim01 hat folgendes geschrieben:

da kommt mir das Große Kotzen.


Oder wieder vergessen, was du geschrieben hast?


Offensichtlich kennst du den feinen Unterschied nicht. Weißt du was "argumentum ad hominem" ist?

Es gibt in diesem Forum ein paar Aushängeschilder - kannst dich ja fragen ob du auch dazu gehörst - die mir die Vermitteln, dass man weder mit Ideologen noch mit Religiösen eine ernsthafte, sachbezogene Diskussion führen kann.
#474: Re: Point of no return ! Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2015, 15:38
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
...

Offensichtlich kennst du den feinen Unterschied nicht. Weißt du was "argumentum ad hominem" ist?

Es gibt in diesem Forum ein paar Aushängeschilder - kannst dich ja fragen ob du auch dazu gehörst - die mir die Vermitteln, dass man weder mit Ideologen noch mit Religiösen eine ernsthafte, sachbezogene Diskussion führen kann.


Gröhl... Gröhl...
Mal ab von der Unvollständigkeit des Satzes ist der "reflektierende" Inhalt des Ganzen geradezu tragikomisch.
#475:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 11:22
    —
Wie verändert sich Deutschland durch die islamischen Parallelgesellschaften.
Es ist erschreckend was diese links-grüne Sozialutopie anrichtet!

Manchmal braucht es den "Blick von außen", um die ganze Misere zu erkennen.


Zitat:
Vor Jahren besuchte ich Neukölln und erkannte den Stadtteil nicht mehr. Ich dachte, ich befinde mich in Kabul. Die arabischen linken Freunde von damals sind heute alte bärtige Männer. Sie haben noch einmal geheiratet nach dem sie sich von ihren deutschen Frauen zuvor scheiden ließen. Ihre neuen Frauen sind junge Araberinnen, Cousinen von ihnen, die sie hierher holten. Alle sind fromme und gläubige Moslems geworden, die felsenfest überzeugt sind, Deutschland wird in naher Zukunft islamisch und die Christen oder Juden, die sich nicht zum Islam konvertiert werden wollen müssten dann Kopfsteuer (Jizia الجزية) zahlen und sich damit abfinden, Menschen zweiter Klasse zu sein. Meine "Freunde" von damals sagten mir auf meine Frage hin, "ja, wir müssen Hindus, Buddhisten und sonstige Götzenanbieter töten. Bitte verstehe uns nicht falsch, wir haben nichts gegen diese Menschen aber wir müssen Gottesbefehl folgen"
Vor paar Wochen ging ich mit meiner Frau in meiner badischen Stadt türkisch essen. Ich bestellte ein Bier, bekam ich es aber nicht. Die Kellnerin erklärte mir, es gebe hier in allen acht Restaurants am Marktplatz keinen Alkohol. Sie ergänzte, wer Alkohol trinke sei schlecht und ohne Moral, bald werde man dafür sorgen, dass Alkohol nur in den vier Wänden getrunken werden dürfe".
Ein arabischer Freund von mir betreibt eine Pizzeria. Bei ihm gibt es Pizza mit Schicnken und Salami, Bier und billigen Wein. er erzählte mir, dass er von Fundamentalisten verstärkt die Aufforderung erhält, seine Speisekarte auf islamisch umzustellen und den Alkohol zu verbannen, sonst würde er mit Konsequenzen rechnen müssen.
Da wusste ich, ich bin im Begriff, mein Deutschland zu verlieren.

Ich kam als Fremder nach Deutschland und es nahm mich mit allem seiner Kraft auf. Heute kommt Deutschland fremd zu mir und ich weine Bluttränen, weil ich es nicht schützen kann.
Beim letzten Telefonat mit meinem Einbürgerungsbeamten sagte ich diese mal "Fischers Fritz fischt frische Fische, frische Fische fischt Fischers Fritz NICHT mehr". Er stimmte resigniert zu.
Ich bin mit 57 nicht mehr jung aber Ihr, meine Kinder, rettet Deutschland und das ist ein humanistischer und kein chauvinistischer Aufruf. Stoppt den Siegeszug der Barbarei. Sagt Merkel und der gesamten politischen Elite, den Grünen, den Medien, der Gerichtsbarkeit und allen, dass Ihr entscheidet, wer zu Euch kommt und wer nicht, denn das ist Euer legitimes Selbstbestimmungsrecht als Volk. Erinnert Cem Özdemir daran, dass ich nicht den Film "Cem Özdemir der Spätzletürke der Film" gemacht hätte, wenn ich gewusst hätte, dass er über die Köpfe der Menschen hier entscheidet, wer oder was zu Deutschland gehört.
Und vergesst nicht, mir mein altes Deutschland wiederzugeben, auch, wenn ich nicht mehr da bin.
Imad Karim
Ex-Moslem und verrückt nach Deutschland und nach der Freiheit
Fernsehautor und Humanist


Quelle: https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=504990716338676&id=100004832569316
#476:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.10.2015, 14:14
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Wie verändert sich Deutschland durch die islamischen Parallelgesellschaften.
Es ist erschreckend was diese links-grüne Sozialutopie anrichtet!

Manchmal braucht es den "Blick von außen", um die ganze Misere zu erkennen.[...]


Weiter oben hast du mir geschrieben, dass es in diesem Forum user gäbe, mit denen aufgrund von Religion und Ideologie nicht ernsthaft, sachbezoge diskutieren könne.
Und ich solle mich fragen, ob ich dazugehöre.

Alleine deine Unterstellung ist aufgrund deines hiesigen Auftretens ist schon mehr als unverschämt...hast du dich doch nciht durch Diskussionen hervorgetan, sondern eher durch sporadisches Auftauchen, posten von absurden bis hetzerischen Link. Diskussionsversuche hast du bisher ignoriert.

Ich gebe dir noch ein letztes Mal Gelegenheit zur Diskussion und bezeieh mich auf dein letztes Posting mit dem Text von Facebook.

Was genau ist die Misere?
Wer ist schuld an dieser und wie kann man diese Misere wieder geradebügeln?
Wer ist der Autor dieses Textes und warum sollte man ihm ungeprüft Glauben schenken?
Und wo ist die ominöse badische Stadt, in der es angeblich in acht Restaurants am Marktplatz keinen Alkohol geben soll?
#477:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 16:25
    —
Kann es sein, dass Ex-Muslime in Deutschland Bodyguards brauchen?

http://www.welt.de/politik/deutschland/article148239246/Diese-Frau-greift-den-deutschen-Islam-frontal-an.html
#478:  Autor: cartello,  BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 16:43
    —
Zitat:
Es ist erschreckend was diese links-grüne Sozialutopie anrichtet!


...und an die wöchentlichen Brandstiftungen sind sicher auch die links-grünen schuld da die Brandstifter nicht anders können . Ja , es ist eben leicht seine eigene Unzulänglichkeit anderen in die Schuhe zu schieben oder sich einen Sündenbock zu suchen um seine Aggressionen los zu werden. Der ewige Jud musste weichen, der Erbfeind Frankreich verbrüdert, es ist eben jetzt der Moslem der alles ausbaden muss.

Zum nachlesen .... http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13507374.html .... und zum schämen. es hat sich nichts geändert. Nur das sich eben der Schwerpunkt verlagert hat.
#479:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 18:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wo ist die ominöse badische Stadt, in der es angeblich in acht Restaurants am Marktplatz keinen Alkohol geben soll?

Das ist wahrscheinlich dieselbe Stadt, in der muslimische Flüchtlinge Sitze aufschlitzen, auf denen Einheimische gesessen haben, und Supermärkte plündern, weil die Polizei sie daran ja nicht hindern darf.

Hast du noch nie vom idyllischen badischen Städtchen Märchenhausen-Hetzenheim gehört?
#480:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 18:22
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Kann es sein, dass Ex-Muslime in Deutschland Bodyguards brauchen?

http://www.welt.de/politik/deutschland/article148239246/Diese-Frau-greift-den-deutschen-Islam-frontal-an.html

Eigentlich nicht, aber bei Leuten, die mit sehr provokanten Thesen die Öffentlichkeit suchen, kann das leider vorkommen.
#481:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.10.2015, 18:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und wo ist die ominöse badische Stadt, in der es angeblich in acht Restaurants am Marktplatz keinen Alkohol geben soll?

Das ist wahrscheinlich dieselbe Stadt, in der muslimische Flüchtlinge Sitze aufschlitzen, auf denen Einheimische gesessen haben, und Supermärkte plündern, weil die Polizei sie daran ja nicht hindern darf.

Hast du noch nie vom idyllischen badischen Städtchen Märchenhausen-Hetzenheim gehört?


Imad Karim ist aber nicht der erstbeste.

Ich halte die Geschichte zwar auch für hahnebüchen, aber es gibt ja schliesslich auch Schutzgelderpressungen. Warum denn auch nicht Halāl-Erpressungen?
Ob in diesem Ausmaß wage ich doch zu bezweifeln.
#482:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 22:02
    —
So wird mit Islamkritikern umgegangen. Eine gefährliche Entwicklung!

Vor diesem Linken-Neufaschismus kann man schon Angst bekommen.
Es zeigt aber auch wie dumm dieser Linksfaschismus ist.

Islamkritiker leben immer gefährlicher und das nicht nur im Islam NEIN, auch in unserem linksgrünen Neufaschismus der jede andere Meinung denunziert und unterdrücken will. Das hat mit Meinungsfreiheit und Demokratie schon lange nichts mehr zu tun.

Linke schreien Islamkritiker Hamed Abdel-Samad nieder

Zitat:
Dachau - Am Mittwochabend hatte der AfD-Kreisverband Dachau-Fürstenfeldbruck zu einer Vortragsveranstaltung mit dem Publizisten und Islamkritiker Hamed Abdel-Samad eingeladen. Der gebürtige Ägypter wollte im Dachauer Ludwig-Thoma-Haus sein neues Buch „Mohamed: Eine Abrechnung“ vorstellen. In dem Buch legt er dar, dass die Biographie des islamischen Propheten erst 200 Jahre nach dessen Tod verschriftlicht wurde und diese sofort politisch instrumentalisiert wurde. Für Abdel-Samad zeigen sich im zwiespältigen Charakter und im kriegerischen Handeln Mohameds, dem das Wort Allahs in Gestalt des Koran offenbart worden sein soll, schon die ganzen Problemeigenschaften des Islam. Mit gutem Recht könnten sich deshalb neben moderaten Muslimen auch islamistische Fanatiker auf den Koran berufen. Hamed Abdel-Samad warnt: „Es gibt im Koran 25 direkte Tötungsbefehle, die Allah an die Gläubigen ausspricht. Warum behauptet man, der ‚Islamische Staat‘ würde den Koran falsch interpretieren? Die Gotteskrieger interpretieren gar nichts. Sie setzen nur das um, was im Koran unmissverständlich steht.“
Etwa 200 Personen wollten diese islamkritischen Thesen nicht hören und organisierten am Mittwochabend stattdessen eine „Mahnwache“ gegen die Veranstaltung der AfD. Jugendliche und Erwachsene hielten Transparente mit der Antifa-Losung „Kein Platz für Rassismus“ hoch. Als Abdel-Samad mit dem Auto vorfuhr und am Veranstaltungsort ausstieg, empfingen ihn die Demonstranten mit „Buh“ -Rufen und einem Pfeifkonzert. Als einige junge Linke „Hau ab“ zu schreien begannen und sich diesen Rufen weitere Protestierer anschlossen, wurde die Stimmung noch aggressiver und feindseliger. Pöbelnd wurde der Islamkritiker gefragt, warum er denn bei Burschenschaften oder der AfD Vorträge halte; der entgegnete, dass er als Publizist einfach sein Buch vorstellen wolle. Als es dann zu ersten Handgreiflichkeiten kam, griffen Polizisten und Sicherheitskräfte ein, die der Buchautor neuerdings an seiner Seite hat. Seit er sein Mohamed-kritisches Buch veröffentlicht hat, steht Hamed Abdel-Samad wegen Gewaltandrohungen aus der Islamisten-Szene unter besonderem Sicherheitsschutz.
Auf die Kraft seiner Argumente vertrauend, versuchte er immer wieder mit den Demonstranten ins Gespräch zu kommen. Als ein Linker ihn „Faschist“ nannte, rief der Ägypter in die tobende Menge: „So beginnt Faschismus!“ Nach ohrenbetäubend lauten „Hau ab“-Sprechchören und dem Zuruf „Halt doch Dein Maul“, sagte der Bedrängte: „Ich werde eine Anzeige gegen all die Beleidigungen und Angriffe machen.“ Erst als der Islamkritiker in Begleitung von Security und Polizei seinen Weg ins Ludwig-Thoma-Haus gefunden hatte, entspannte sich die Lage etwas.
Nicht mehr als 15 „Mahnwache“-Teilnehmer hörten sich danach den Vortrag an, um zu erfahren, gegen wen sie da eigentlich protestiert hatten. Hamed Abdel-Samad sagte einführend konsterniert: „Das ist die traurigste Lesung in diesem Land.“ Unter dem Eindruck der linken „Scharfmacher“ warnte der 43-Jährige vor einem „geistigen Bürgerkrieg“ in Deutschland und erklärte: „Ich will für Meinungsfreiheit eintreten.“
Florian Jäger, Vorsitzender des AfD-Kreisverbandes Dachau-Fürstenfeldbruck, verurteilte die linken Tumulte in einem Offenen Brief auf das Schärfste: „Der aggressive Mob bestand nicht aus ‚Rechten‘, sondern er wurde organisiert vom sogenannten ‚Runden Tisch gegen Rassismus Dachau‘, einem Bündnis aus allen im Dachauer Stadtrat vertretenen Parteien sowie der ÖDP, der Linken und Vertretern der evangelischen, katholischen und türkisch-islamischen Gemeinde. Keiner dieser vermeintlich honorigen Organisatoren hat sich dem Mob entgegengestellt, niemand ist eingeschritten als die ‚Mahnwache gegen Rassismus‘ eskalierte und eine Fratze aus Hass, Intoleranz und Fanatismus offenbarte.“


Quelle: http://www.bayern-depesche.de/regional/dachau-linke-schreien-islamkritiker-hamed-abdel-samad-nieder.html

Der Mob - was unterscheidet ihn denn von der SA noch? Kann das hier jemand beantworten?
#483:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 22:12
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Mob - was unterscheidet ihn denn von der SA noch? Kann das hier jemand beantworten?

Die Frage sagt alles über den Frager.
#484:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 22:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Mob - was unterscheidet ihn denn von der SA noch? Kann das hier jemand beantworten?

Die Frage sagt alles über den Frager.


Deine Antwort wohl eher was über deine Sprachlosigkeit oder Sympathie mit dem Mob.

Was ist das für ein Mob? Wie faschistoid ist das denn?
Für mich ist das nichts Neues.

Zitat:
AfD Stand in Kreuzberg zerstört
Verfasst von: unbekannt. Verfasst am: 31.10.2015 - 12:05. Geschehen am: Samstag, 31. Oktober 2015. Kommentare: 8

AfD Stand in Kreuzberg zerstört
Heute will sich die s.g. Alternative für Deutschland um 16Uhr am Roten Rathaus treffen um ihre rassistische Hetze zu verbreiten. Im Vorfeld bauten sie am Heinrich Heine Forum in Kreuzberg einen Stand auf und verteilten Flyer. Erfolglos!
 
Schon kurze Zeit später konnte beobachtet werden wie engagierte Antirassist*innen den Stand kurzer Hand komplett zerlegten und die 3 älteren Herren der Partei als das outeten was sie sind - blinde Anhänge dieser rassistischen Ideologie!
 
Es ist davon auszugehen, dass sie just in diesem Moment im ganzen Stadtgebiet solche Stände aufbauen und versuchen für ihr Demonstartionen zu mobilisieren.
 
Haltet die Augen offen und greift sie an!
Keinen Fussbreit der AfD.

Quelle: https://linksunten.indymedia.org/de/node/157617

Für mich ist das nichts Neues. Das gibt es ja schon länger. aber einige hier - Sie auch Herr tillich (epigonal)? - scheinen das aber nicht zu kennen.
#485:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.11.2015, 23:58
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Mob - was unterscheidet ihn denn von der SA noch? Kann das hier jemand beantworten?

Die Frage sagt alles über den Frager.


Deine Antwort wohl eher was über deine Sprachlosigkeit oder Sympathie mit dem Mob.

Was ist das für ein Mob? Wie faschistoid ist das denn?
Für mich ist das nichts Neues.

Zitat:
AfD Stand in Kreuzberg zerstört
Verfasst von: unbekannt. Verfasst am: 31.10.2015 - 12:05. Geschehen am: Samstag, 31. Oktober 2015. Kommentare: 8

AfD Stand in Kreuzberg zerstört
Heute will sich die s.g. Alternative für Deutschland um 16Uhr am Roten Rathaus treffen um ihre rassistische Hetze zu verbreiten. Im Vorfeld bauten sie am Heinrich Heine Forum in Kreuzberg einen Stand auf und verteilten Flyer. Erfolglos!
 
Schon kurze Zeit später konnte beobachtet werden wie engagierte Antirassist*innen den Stand kurzer Hand komplett zerlegten und die 3 älteren Herren der Partei als das outeten was sie sind - blinde Anhänge dieser rassistischen Ideologie!
 
Es ist davon auszugehen, dass sie just in diesem Moment im ganzen Stadtgebiet solche Stände aufbauen und versuchen für ihr Demonstartionen zu mobilisieren.
 
Haltet die Augen offen und greift sie an!
Keinen Fussbreit der AfD.

Quelle: https://linksunten.indymedia.org/de/node/157617

Für mich ist das nichts Neues. Das gibt es ja schon länger. aber einige hier - Sie auch Herr tillich (epigonal)? - scheinen das aber nicht zu kennen.


Du bist echt so ein armseliger Wutz in deinem Verhalten hier.
Beschwerst dich, dass man hier manchem nicht diskutieren könne. Wirfst mir das indirekt vor und wie ich vorhersagte, antworstest du nic mal, sondern es kommt ein erneuter Link von dir in dieses Forum gerotzt.
Welch ein erbärmliches Verhalten.
#486:  Autor: Fazer,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 00:00
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Mob - was unterscheidet ihn denn von der SA noch? Kann das hier jemand beantworten?

Die Frage sagt alles über den Frager.


Deine Antwort wohl eher was über deine Sprachlosigkeit oder Sympathie mit dem Mob.

Was ist das für ein Mob? Wie faschistoid ist das denn?
Für mich ist das nichts Neues.

Zitat:
AfD Stand in Kreuzberg zerstört
Verfasst von: unbekannt. Verfasst am: 31.10.2015 - 12:05. Geschehen am: Samstag, 31. Oktober 2015. Kommentare: 8

AfD Stand in Kreuzberg zerstört
Heute will sich die s.g. Alternative für Deutschland um 16Uhr am Roten Rathaus treffen um ihre rassistische Hetze zu verbreiten. Im Vorfeld bauten sie am Heinrich Heine Forum in Kreuzberg einen Stand auf und verteilten Flyer. Erfolglos!
 
Schon kurze Zeit später konnte beobachtet werden wie engagierte Antirassist*innen den Stand kurzer Hand komplett zerlegten und die 3 älteren Herren der Partei als das outeten was sie sind - blinde Anhänge dieser rassistischen Ideologie!
 
Es ist davon auszugehen, dass sie just in diesem Moment im ganzen Stadtgebiet solche Stände aufbauen und versuchen für ihr Demonstartionen zu mobilisieren.
 
Haltet die Augen offen und greift sie an!
Keinen Fussbreit der AfD.

Quelle: https://linksunten.indymedia.org/de/node/157617

Für mich ist das nichts Neues. Das gibt es ja schon länger. aber einige hier - Sie auch Herr tillich (epigonal)? - scheinen das aber nicht zu kennen.


Dass Linksextremisten gegen Andersdenkende auch mit Gewalt vorgehen ist ja nichts wirklich neues. In den 80er/90er Jahren gab es an der Uni Göttingen die klare Massgabe, dass dort CDU Politiker nicht zu Wort zu kommen haben. Damals wurde eine Veranstaltung mit dem Bundesumweltminister Töpfer mittels Tränengas "gesprengt". Dass solche Aktivitäten von der Uni damals geduldet wurden, und dass linke Gewalttaten heute weiter von links verharmlost werden ist beschämend.

Solche Sachen allerdings mit dem Vorgehen der SA zu vergleichen ist etwas sehr weit hergeholt
#487:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 09:38
    —
Dokument der ANTIFA abgefangen!

Code:
http://www.mzw-widerstand.com/verbreiten-dokument-der-antifa-abgefangen/

Dient nur der Bestätigung meiner oben gemachten Aussage "false flag"

Das ist links-grüner Faschismus pur.

Link auf rechtsextreme Site (vorläufig) entfernt, schtonk
Wir beraten.
Edith: Die Mehrheit im Team war dafür, den Link in Code wieder einzufügen.
#488:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 10:38
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Dokument der ANTIFA abgefangen!

rechtskackalink entfernt*

Dient nur der Bestätigung meiner oben gemachten Aussage "false flag"

Das ist links-grüner Faschismus pur.

Ist ja schon gut...

wahnsinnig auto ... autma ... authist ... authentisch.
Soll ich dir auch so ein streng geheimes und niemals nie nicht zu veröffentlichendes Schnippel malen?
Das ist doch Kinderkacke vom Feinsten. Dass allerdings jemand da drauf auch noch reinfällt ist schon ... ich sach ma Dingens Pillepalle hier, ne.

*iche
#489:  Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 10:54
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Dokument der ANTIFA abgefangen!

rechtskackalink entfernt*

Dient nur der Bestätigung meiner oben gemachten Aussage "false flag"

Das ist links-grüner Faschismus pur.

Ist ja schon gut...

wahnsinnig auto ... autma ... authist ... authentisch.
Soll ich dir auch so ein streng geheimes und niemals nie nicht zu veröffentlichendes Schnippel malen?
Das ist doch Kinderkacke vom Feinsten. Dass allerdings jemand da drauf auch noch reinfällt ist schon ... ich sach ma Dingens Pillepalle hier, ne.

*iche


Bezweifelst du false flag Aktionen der ANTIFA? Bleib bei deinem Glauben, sonst müsstest du dich aufregen oder freuen, je nachdem wie du dazu stehst.
#490:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 11:04
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Bezweifelst du false flag Aktionen der ANTIFA? ...

Ich bezweifle sowohl die Authentizität, als auch den Verstand von Leuten, die dieses hochbrisante Dokument für bare Münze nehmen. Zum Glück hat es ja aber eine in Amerika residierende, rassistische und rechtsradikale Hetzseite "abgefangen". Dann muss datt stümmen. Hoffentlich haben die das auch gleich, mit der entsprechenden Quellenangabe, an den Verfassungsschutz weitergeleitet. Ach nee, der ist ja auf dem linken Auge blind, gelle?
#491:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 11:31
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Bezweifelst du false flag Aktionen der ANTIFA? ...

Ich bezweifle sowohl die Authentizität, als auch den Verstand von Leuten, die dieses hochbrisante Dokument für bare Münze nehmen. Zum Glück hat es ja aber eine in Amerika residierende, rassistische und rechtsradikale Hetzseite "abgefangen". Dann muss datt stümmen. Hoffentlich haben die das auch gleich, mit der entsprechenden Quellenangabe, an den Verfassungsschutz weitergeleitet. Ach nee, der ist ja auf dem linken Auge blind, gelle?


Es wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass achim falsche Dinge verbreitet.


edit:
Das ganze Ding klingt jedenfalls sehr unglaubwürdig....als ob irgendwelche Nazis sich in Antifa Köpfe hineinversetzen wollten....


edit2:
Link gekürzt.

Link klickbar gemacht. Und gekürzt.vrolijke
#492:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 11:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Bezweifelst du false flag Aktionen der ANTIFA? ...

Ich bezweifle sowohl die Authentizität, als auch den Verstand von Leuten, die dieses hochbrisante Dokument für bare Münze nehmen. Zum Glück hat es ja aber eine in Amerika residierende, rassistische und rechtsradikale Hetzseite "abgefangen". Dann muss datt stümmen. Hoffentlich haben die das auch gleich, mit der entsprechenden Quellenangabe, an den Verfassungsschutz weitergeleitet. Ach nee, der ist ja auf dem linken Auge blind, gelle?


Es wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass achim falsche Dinge verbreitet.


edit:
Das ganze Ding klingt jedenfalls sehr unglaubwürdig....als ob irgendwelche Nazis sich in Antifa Köpfe hineinversetzen wollten....

(..)


Jo. Extrem plumpe Fälschung. Mit den Augen rollen
#493:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 21:26
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Der Mob - was unterscheidet ihn denn von der SA noch? Kann das hier jemand beantworten?

Die Frage sagt alles über den Frager.


Deine Antwort wohl eher was über deine Sprachlosigkeit oder Sympathie mit dem Mob.




Ich glaube nicht, dass tillich mit seinem Posting Sympathie fuer Dich zum Ausdruck bringen wollte.
#494:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 21:28
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Dokument der ANTIFA abgefangen!

rechtskackalink entfernt*

Dient nur der Bestätigung meiner oben gemachten Aussage "false flag"

Das ist links-grüner Faschismus pur.

Ist ja schon gut...

wahnsinnig auto ... autma ... authist ... authentisch.
Soll ich dir auch so ein streng geheimes und niemals nie nicht zu veröffentlichendes Schnippel malen?
Das ist doch Kinderkacke vom Feinsten. Dass allerdings jemand da drauf auch noch reinfällt ist schon ... ich sach ma Dingens Pillepalle hier, ne.

*iche


Bezweifelst du false flag Aktionen der ANTIFA? Bleib bei deinem Glauben, sonst müsstest du dich aufregen oder freuen, je nachdem wie du dazu stehst.



Es soll auch "false flag - Dokumente" der Rechten geben. Winken


Die erkennt man meist daran, dass sie grottenschlecht gemacht sind. Sehr glücklich
#495:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 21:37
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Bezweifelst du false flag Aktionen der ANTIFA? ...

Ich bezweifle sowohl die Authentizität, als auch den Verstand von Leuten, die dieses hochbrisante Dokument für bare Münze nehmen. Zum Glück hat es ja aber eine in Amerika residierende, rassistische und rechtsradikale Hetzseite "abgefangen". Dann muss datt stümmen. Hoffentlich haben die das auch gleich, mit der entsprechenden Quellenangabe, an den Verfassungsschutz weitergeleitet. Ach nee, der ist ja auf dem linken Auge blind, gelle?


Es wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass achim falsche Dinge verbreitet.


edit:
Das ganze Ding klingt jedenfalls sehr unglaubwürdig....als ob irgendwelche Nazis sich in Antifa Köpfe hineinversetzen wollten....

(..)


Jo. Extrem plumpe Fälschung. Mit den Augen rollen



Was macht Euch eigentlich so sicher, dass das keine Satire auf Faschos ist, die Antifa-Mitteilungen faelschen wollen? Am Kopf kratzen


Vor allem, dass in dem "Dokument" aufgefordert wird Nazis auf Demos "Kleidungsstuecke zu entreissen" um die an "Tatorten" zu deponieren, finde ich so bizarr, dass eigentlich niemand glauben kann jemand wuerde auf die Idee kommen mit so'nem Schwachsinn auch nur irgendjemanden taeuschen zu koennen. (ausser unseren achim natuerlich Sehr glücklich )
Als ob es keine anderen Moeglichkeiten gaebe an authehtische Naziklamotten zu kommen. Lachen
#496:  Autor: marram,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 21:44
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Dokument der ANTIFA abgefangen!

Code:
http://www.mzw-widerstand.com/verbreiten-dokument-der-antifa-abgefangen/

Dient nur der Bestätigung meiner oben gemachten Aussage "false flag"

Das ist links-grüner Faschismus pur.

Link auf rechtsextreme Site (vorläufig) entfernt, schtonk
Wir beraten.
Edith: Die Mehrheit im Team war dafür, den Link in Code wieder einzufügen.


Wie geiil ist das denn *schlapplach*

Ich erinnere mich an die Urheber dieser Meldung. Diejenigen, und noch viele viele andere, beömmeln sich bis heute auf das heftigste (auch meine Wenigkeit gehört dazu), dass die rechten Spinner darauf reinfallen. Da gibt es ganz herrliche Satireseiten bei Facebook, die machen gerne solche Späßckens *gfg*. Und jedes Mal dauert es keine 5 Stunden und die ersten rechts-rechts-Seiten fangen an das mit viel mimimi und jammer-jammer usw. zu verbreiten.

Selbst die Antifa-REisen usw. können jeden Blödsinn verbreiten. Rechte Seiten fallen prompt darauf herein.
#497:  Autor: marram,  BeitragVerfasst am: 02.11.2015, 21:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Bezweifelst du false flag Aktionen der ANTIFA? ...

Ich bezweifle sowohl die Authentizität, als auch den Verstand von Leuten, die dieses hochbrisante Dokument für bare Münze nehmen. Zum Glück hat es ja aber eine in Amerika residierende, rassistische und rechtsradikale Hetzseite "abgefangen". Dann muss datt stümmen. Hoffentlich haben die das auch gleich, mit der entsprechenden Quellenangabe, an den Verfassungsschutz weitergeleitet. Ach nee, der ist ja auf dem linken Auge blind, gelle?


Es wäre jedenfalls nicht das erste Mal, dass achim falsche Dinge verbreitet.


edit:
Das ganze Ding klingt jedenfalls sehr unglaubwürdig....als ob irgendwelche Nazis sich in Antifa Köpfe hineinversetzen wollten....

(..)


Jo. Extrem plumpe Fälschung. Mit den Augen rollen



Was macht Euch eigentlich so sicher, dass das keine Satire auf Faschos ist, die Antifa-Mitteilungen faelschen wollen? Am Kopf kratzen


Vor allem, dass in dem "Dokument" aufgefordert wird Nazis auf Demos "Kleidungsstuecke zu entreissen" um die an "Tatorten" zu deponieren, finde ich so bizarr, dass eigentlich niemand glauben kann jemand wuerde auf die Idee kommen mit so'nem Schwachsinn auch nur irgendjemanden taeuschen zu koennen. (ausser unseren achim natuerlich Sehr glücklich )
Als ob es keine anderen Moeglichkeiten gaebe an authehtische Naziklamotten zu kommen. Lachen


Es ist Satire. Da gibt es ein ganzes Grüppchen. Antifa-Reisen, Antifa-Haftungsbeschränkt, Antifa-usw.

Sogar der recht frisch gepostete Scheck der Bundesbank hat es schon zu den ersten rechts-rechts-seiten geschaft Teufel

https://www.facebook.com/1633419973586863/photos/o.1531435920451918/1634823993446461/?type=3

Nachtrag: Als absoluter Verbreitungsrenner hat sich auch die Petze-App erwiesen *rofl*
https://www.facebook.com/antifakampfausbildung/photos/a.937275142984982.1073741828.933332503379246/974328372612992/?type=3
#498:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 10:42
    —
marram hat folgendes geschrieben:

Es ist Satire. Da gibt es ein ganzes Grüppchen. Antifa-Reisen, Antifa-Haftungsbeschränkt, Antifa-usw.

Sogar der recht frisch gepostete Scheck der Bundesbank hat es schon zu den ersten rechts-rechts-seiten geschaft Teufel

https://www.facebook.com/1633419973586863/photos/o.1531435920451918/1634823993446461/?type=3

Nachtrag: Als absoluter Verbreitungsrenner hat sich auch die Petze-App erwiesen *rofl*
https://www.facebook.com/antifakampfausbildung/photos/a.937275142984982.1073741828.933332503379246/974328372612992/?type=3


Womit bewiesen wäre: Nicht alle Nazi sind doof, aber ganz, ganz viele... Und über die "Lügenpresse" schimpfen, während sich die eigene Medienkompetenz auf dem Niveau eines Dreijährigen bewegt. Komplett von der Rolle
#499: ANTIFA Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 19:41
    —
Nun ja, die Zensur meiner Verlinkung war ja zu erwarten obwohl sie ja nur meine Auflistung über die ANTIFA untermauern sollte.

Es geht aber nicht darum, ob es sich um ein tatsächlich abgefangenes Dokument handelt, das lässt sich wohl schwerlich beweisen.
Vielemher geht es darum, wie wahrscheinlich sind sind die darin gemachten Aussagen.
Ich halte die darin gemachten Angaben der ANTIFA für signifikant wahrscheinlich.

Hier ein anderes Dokument, das ursprünglich wohl in der TAZ erschien:


Zitat:
Interne Dokumente beweisen: Antifas erhalten Geld für ihre Teilnahme an Demonstrationen. Parteien und Regierung agieren als Unterstützer im Hintergrund.
 
BERLIN taz | 25 Euro Stundenlohn für die Teilnahme an einem antifaschistischen Protest: Was sich anhört wie eine wilde, rechte Verschwörungstheorie, ist anscheinend bitterer Ernst. Dies geht aus einem internen Organisationsschreiben eines Vereins namens „Antifa e.V.“ hervor. Darin wird über die Organisation von nicht weniger als 48 Bussen informiert, die zu den Protesten gegen Pegida und Legida am 9. Februar 2015 fahren – samt Vergütung für alle Mitfahrer. Auch Freibier wird versprochen und Vermummungsmaterial („Hassis“) zum Kauf oder Verleih angeboten.
 
Das öffentlich gewordene Dokument, entdeckt auf einem mutmaßlich verloren gegangenen USB-Stick, könnte eine Frage beantworten, die sich die meisten Medien normalerweise nicht stellen. Wenn wieder einmal ein Pegida-Aufmarsch blockiert, eine AfD-Veranstaltung gestört oder massenhaft Autonome aufmarschiert sind, wird darüber – oft mit unterschwelliger Sympathie – berichtet, aber nicht hinterfragt, wieso die Antifa eigentlich so gut organisiert ist.
 
Die Antwort ist überraschend: Hinter den scheinbar so losen Organisationszusammenhängen der Antifaschisten versteckt sich demnach eine gut vernetzte Struktur. „Um eine zügige Auszahlung des Demonstrationsentgeltes zu gewährleisten, ist es unbedingt notwendig, beim Ein- und Aussteigen den Mitgliedsausweis an den dafür vorgesehenen Scanner im Bus zu halten“, heißt es in dem Schreiben, das vom „Vorstand“ der Antifa unterzeichnet ist.
 
Dies ist offensichtlich kein Einzelfall. Schon Ende Januar hat die österreichische FPÖ darauf aufmerksam gemacht, dass die Antifa mit Bussen zu den Protesten gegen den Akademikerball anreisen und auch hier die Teilnehmer dafür bezahlt werden. Einen entsprechenden Twitter-Eintrag von „Antifa e.V.“, der besagt, dass sogar mehr als 48 Busse geplant seien, teilten sowohl der FPÖ-Kreisverband Wien Innere Stadt als auch der Parteivorsitzende Heinz-Christian Strache. Eine Lohnabrechnung eines so genannten Antifaschisten über 498,05 Euro, inklusive Auslands- und Nachtzuschlag, wurde im Nachhinein ebenfalls öffentlich. 
 
Staatliche Finanzierung
 
Doch woher kommt das Geld, das die Antifa-Struktur mit vollen Händen verteilt, um andere in ihrer freien Meinungsäußerung zu unterdrücken? Der von deutschen Medien als Propagandasender diffamierte russische TV-Kanal RT hat die Hintergründe recherchiert.
 
In einem Organigramm werden die Verbindungen zwischen Verein, Antifa GmbH und Antifa Gewerkschaft auf der einen, sowie Bundesregierung, Parteien und Verbände auf der anderen Seite aufgezeigt. Demnach profitiere die Antifa von direkten finanziellen Zuwendungen durch die Regierung, aber auch dem Parteienkartell aus SPD, CDU und Grünen.
 
Die Sytemmedien ignorierten diese Erkenntnisse, womöglich weil sie selbst involviert sind, doch eine Verbreitung über die sozialen Netzwerke konnten sie nicht aufhalten. Auf interne Nachfrage dementierte taz-Chefredakteuer Andreas Rüttenauer jede Verbindung mit „Antifa e.V.“: „Unsere Mitgliedschaft bei Black Block e.V. verbietet eine Doppelmitgliedschaft“, sagte er.
 
Die Opfer dieser Verschwörung beginnen sich zu wehren. Eine Petition an Bundesjustizminister Heiko Maas, in der das Verbot der „AntiFa“ gefordert wird, hat bereits über 3.600 Unterstützer. Explizit wird dort auch gefordert, dass die „AntiFa keine staatlichen und parteilichen Gelder mehr erhalten darf“.
 
Viel Hoffnung brauchen sich die Aktivisten dabei aber nicht zu machen. Aus internen Mails, die der taz vorliegen, lässt sich eine Kooperation zwischen dem Antifa-Vorstand und der Polizei belegen. Regelmäßig komme es vor Demonstrationen zu Absprachen über eine Arbeitsteilung, um Aufmärsche nationaler Kräfte zu verhindern.
 
In Absprache mit der Antifa, deren Aktivisten es zu kalt war, soll die Polizei sogar die Demonstrationen von Pegida im Januar und von Legida im Februar abgesagt haben. Sobald es wieder wärmer wird, greift man auf die altbekannte Methode zurück: „Wir informieren die Polizei darüber, von wo aus wir unsere Gegner angreifen wollen, dann lässt sie uns freie Hand“, sagt einer, der es wissen muss.
 
Update 18:40 Uhr: Die Ereignisse überschlagen sich: Soeben erreichte uns die Nachricht, dass der Vorstand von „Antifa e.V.“ die volle Verantwortung „für die durch den Verlust des USB-Sticks mit brisanten Dokumenten veröffentlichten Informationen“ übernimmt. Wegen des „unermesslichen Schadens für die Bewegung“ tritt P. Flasterstein von all seinen Ämtern zurück.


Quelle: https://linksunten.indymedia.org/de/node/134822

Wieder ein Fall für die Zensur hier?

Die Reaktionen auf das erste Dokument haben klar gezeigt, dass es viele Sympathisanten gibt, die da natürlich diese Dokument für unwahrscheinlich halten müssen.

Das man diese Vorgänge geheimhalten möchte ist doch wohl auch klar.
#500: Re: ANTIFA Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 19:57
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Zensur meiner Verlinkung war ja zu erwarten obwohl sie ja nur meine Auflistung über die ANTIFA untermauern sollte.

Es geht aber nicht darum, ob es sich um ein tatsächlich abgefangenes Dokument handelt, das lässt sich wohl schwerlich beweisen.


HALLO!!!!
ERDE AN ACHIM!!

IST JEMAND ZU HAUSE BEI DIR IM OBERSTÜBCHEN???

Es geht nicht um Zensur, sondern darum, dass du mal wieder auf einen fake hereingefallen bist und es dir offensichtlich egal ist.

und zwar soweit, dass du sogar weitermachst und den Unsinn mit dem Demogeld postest!
Fallst du es immer noch nicht mitbekommen hats, wobei man so blind und ignorant eigentlich gar nicht sein kann, entstammt die meldung von einer SATIRE Rubrik der TAZ!
Das hättest du auch selbst einfach rausfinden können, in dem du auf den TAZ link auf deinem Link geklickt hättest. Hast du nicht, interessiert dich nicht!

Also entweder bist du wirklich blöde, oder ein Troll.
#501: Re: ANTIFA Autor: marram,  BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 20:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Zensur meiner Verlinkung war ja zu erwarten obwohl sie ja nur meine Auflistung über die ANTIFA untermauern sollte.

Es geht aber nicht darum, ob es sich um ein tatsächlich abgefangenes Dokument handelt, das lässt sich wohl schwerlich beweisen.


HALLO!!!!
ERDE AN ACHIM!!

IST JEMAND ZU HAUSE BEI DIR IM OBERSTÜBCHEN???

Es geht nicht um Zensur, sondern darum, dass du mal wieder auf einen fake hereingefallen bist und es dir offensichtlich egal ist.

und zwar soweit, dass du sogar weitermachst und den Unsinn mit dem Demogeld postest!
Fallst du es immer noch nicht mitbekommen hats, wobei man so blind und ignorant eigentlich gar nicht sein kann, entstammt die meldung von einer SATIRE Rubrik der TAZ!
Das hättest du auch selbst einfach rausfinden können, in dem du auf den TAZ link auf deinem Link geklickt hättest. Hast du nicht, interessiert dich nicht!

Also entweder bist du wirklich blöde, oder ein Troll.



Ähhhhhm ... also da ist schon was dran an dem Artikel. Zumindest hat der ehemalige Vorstand P.Flasterstein eine eigene Facebookseite:

Code:
https://www.facebook.com/solipflaster/timeline?ref=page_internal


(edit on) Des Weiteren tragen diverse veröffentliche Abrechnungen, Zahlungsanweisungen usw. die eindeutige Unterschrift eines/einer gewissen T.Aler. Also da muss echt was dran sein. (edit off)

Und wenn du es wagst den Mund aufzumachen und mich zu verpfeifen, dann rappelts im Cartoon zwinkern lieber Alchemist zwinkern

Dummelalarm in 3 ... 2 ... 1
#502: Re: ANTIFA Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 21:30
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Zensur meiner Verlinkung war ja zu erwarten obwohl sie ja nur meine Auflistung über die ANTIFA untermauern sollte.
...

Den Link habe ich entfernt, weil die Organisation, zu der er führt, eine militante rassistische rechtsextreme Gruppe ist. Auf ihrer FB-Seite rufen diese Leute
zu Mord auf (Original-Ton: "Volksverräter raus aus dem Bundestag, tot oder lebendig").
Abgesehen davon, dass dir die hiesigen Regeln scheißegal sind, machst du angesichts der Entfernung des Links hier noch einen auf Zensur-Opfer?
Hör mal: Du bist doch braun von der Sohle bis über die Ohren. Grab dir ein tiefes Loch, mach ne Mauer drumherum und ne Bleiplatte drauf. Hau ab.
#503: Re: ANTIFA Autor: marram,  BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 22:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Zensur meiner Verlinkung war ja zu erwarten obwohl sie ja nur meine Auflistung über die ANTIFA untermauern sollte.
...

Den Link habe ich entfernt, weil die Organisation, zu der er führt, eine militante rassistische rechtsextreme Gruppe ist. Auf ihrer FB-Seite rufen diese Leute
zu Mord auf (Original-Ton: "Volksverräter raus aus dem Bundestag, tot oder lebendig").
Abgesehen davon, dass dir die hiesigen Regeln scheißegal sind, machst du angesichts der Entfernung des Links hier noch einen auf Zensur-Opfer?
Hör mal: Du bist doch braun von der Sohle bis über die Ohren. Grab dir ein tiefes Loch, mach ne Mauer drumherum und ne Bleiplatte drauf. Hau ab.


Ne nich wirklich? Oder? Erbrechen

Ach du Schande. Treibt der sich auf irgendwelchen Ablegern/Nachahmern a la 'blood and honour' oder der 'white defence league' rum?

In dem Falle verstehe ich nicht, warum er gegen Extrem-Islamisten ist. Die haben doch sehr viel gemeinsam. Ich empfehle daher einen 'Urlaub' in IS-Gebieten für solche Menschen.
#504: Re: ANTIFA Autor: marram,  BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 22:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Zensur meiner Verlinkung war ja zu erwarten obwohl sie ja nur meine Auflistung über die ANTIFA untermauern sollte.

Es geht aber nicht darum, ob es sich um ein tatsächlich abgefangenes Dokument handelt, das lässt sich wohl schwerlich beweisen.


HALLO!!!!
ERDE AN ACHIM!!

IST JEMAND ZU HAUSE BEI DIR IM OBERSTÜBCHEN???

Es geht nicht um Zensur, sondern darum, dass du mal wieder auf einen fake hereingefallen bist und es dir offensichtlich egal ist.

und zwar soweit, dass du sogar weitermachst und den Unsinn mit dem Demogeld postest!
Fallst du es immer noch nicht mitbekommen hats, wobei man so blind und ignorant eigentlich gar nicht sein kann, entstammt die meldung von einer SATIRE Rubrik der TAZ!
Das hättest du auch selbst einfach rausfinden können, in dem du auf den TAZ link auf deinem Link geklickt hättest. Hast du nicht, interessiert dich nicht!

Also entweder bist du wirklich blöde, oder ein Troll.


Was die Blödheit anbelangt, scheint es keine Grenze zu geben. Da kann man die Messlatte noch so niedrig hängen, irgendwer geht da noch immer aufrecht unten durch. Es geht um arabische Zahlen und die lateinische Sprache. Und nein, dass ist keine Satire und auch kein Fake. Okay, der "Wolfgang", der ist ein kleiner Provo *ggg* Aber die anderen Antworten sind ernst gemeint. Da muss ich an Einstein und die Unendlichkeit denken.

https://www.facebook.com/NOnueglda/photos/a.617683995026035.1073741827.617680711693030/772434509550982/?type=3

In solchen Fällen befürworte ich zwangsweise Zuteilung von Runentastaturen mit Steinmeißelmaus sowie kleine Hölzchen für Zählweisen ohne Nullen für Nullen zwinkern
#505: Re: ANTIFA Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 22:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
achim01 hat folgendes geschrieben:
Nun ja, die Zensur meiner Verlinkung war ja zu erwarten obwohl sie ja nur meine Auflistung über die ANTIFA untermauern sollte.

Es geht aber nicht darum, ob es sich um ein tatsächlich abgefangenes Dokument handelt, das lässt sich wohl schwerlich beweisen.


HALLO!!!!
ERDE AN ACHIM!!

IST JEMAND ZU HAUSE BEI DIR IM OBERSTÜBCHEN???

Es geht nicht um Zensur, sondern darum, dass du mal wieder auf einen fake hereingefallen bist und es dir offensichtlich egal ist.

und zwar soweit, dass du sogar weitermachst und den Unsinn mit dem Demogeld postest!
Fallst du es immer noch nicht mitbekommen hats, wobei man so blind und ignorant eigentlich gar nicht sein kann, entstammt die meldung von einer SATIRE Rubrik der TAZ!
Das hättest du auch selbst einfach rausfinden können, in dem du auf den TAZ link auf deinem Link geklickt hättest. Hast du nicht, interessiert dich nicht!

Also entweder bist du wirklich blöde, oder ein Troll.



Gröhl... achim is making my day, almost every day! Gröhl...
#506:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 23:01
    —
--> Achtung: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2029394#2029394
#507:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 23:29
    —
achim01 hat folgendes geschrieben:
Es geht aber nicht darum, ob es sich um ein tatsächlich abgefangenes Dokument handelt, das lässt sich wohl schwerlich beweisen.
Vielemher geht es darum, wie wahrscheinlich sind sind die darin gemachten Aussagen.

Ich übersetze mal: Ob gelogen oder nicht, ist mir doch scheißegal, solang's mir in den Kram passt.
#508:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 03.11.2015, 23:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.

Ah. Er verwendet also nicht nur eine problematisch Fragestellung, sondern übertragt dann die Ergebnisse auch noh freihändig auf eine andere Fragestellung. Ja, das kommt mir hochseriös vor.

Übrigens, fürs Protokoll: Ich würde der Frage ebenfalls zustimmen, und gleichzeitig ihre Implikationen für eine grobe Unverschämtheit und Dummheit erklären.

Dann habe ich eine Frage zu diesem Schreiben von Heinz Buschkowsky

Zitat:
Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, die Rede ist von der Existenz einer Parallelgesellschaft – und vom Versuch einer allmählichen Landnahme des Fundamentalismus mit dem Ziel, eine andere Gesellschaftsordnung zu schaffen als die, die wir westliche Demokratie nennen. ...


Handelt es sich um Darstellungen der Wirklichkeit oder hat dies alles nichts mit dem Islam zu tun und ist zudem vielleicht gar weltfremde Hetze?
#509:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 00:45
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.

Ah. Er verwendet also nicht nur eine problematisch Fragestellung, sondern übertragt dann die Ergebnisse auch noh freihändig auf eine andere Fragestellung. Ja, das kommt mir hochseriös vor.

Übrigens, fürs Protokoll: Ich würde der Frage ebenfalls zustimmen, und gleichzeitig ihre Implikationen für eine grobe Unverschämtheit und Dummheit erklären.

Dann habe ich eine Frage zu diesem Schreiben von Heinz Buschkowsky

Zitat:
Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, die Rede ist von der Existenz einer Parallelgesellschaft – und vom Versuch einer allmählichen Landnahme des Fundamentalismus mit dem Ziel, eine andere Gesellschaftsordnung zu schaffen als die, die wir westliche Demokratie nennen. ...


Handelt es sich um Darstellungen der Wirklichkeit oder hat dies alles nichts mit dem Islam zu tun und ist zudem vielleicht gar weltfremde Hetze?



Wie waer's mit "Saudummes Geschwaetz"? Schulterzucken
#510:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 01:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.

Ah. Er verwendet also nicht nur eine problematisch Fragestellung, sondern übertragt dann die Ergebnisse auch noh freihändig auf eine andere Fragestellung. Ja, das kommt mir hochseriös vor.

Übrigens, fürs Protokoll: Ich würde der Frage ebenfalls zustimmen, und gleichzeitig ihre Implikationen für eine grobe Unverschämtheit und Dummheit erklären.

Dann habe ich eine Frage zu diesem Schreiben von Heinz Buschkowsky

Zitat:
Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, die Rede ist von der Existenz einer Parallelgesellschaft – und vom Versuch einer allmählichen Landnahme des Fundamentalismus mit dem Ziel, eine andere Gesellschaftsordnung zu schaffen als die, die wir westliche Demokratie nennen. ...


Handelt es sich um Darstellungen der Wirklichkeit oder hat dies alles nichts mit dem Islam zu tun und ist zudem vielleicht gar weltfremde Hetze?



Wie waer's mit "Saudummes Geschwaetz"? Schulterzucken

Statt deine eigenen Beiträge zu charakterisieren, könntest du doch darstellen, wo Buschkowskys Beobachtungen ungenau oder falsch sind. Schulterzucken
#511:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 02:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.

Ah. Er verwendet also nicht nur eine problematisch Fragestellung, sondern übertragt dann die Ergebnisse auch noh freihändig auf eine andere Fragestellung. Ja, das kommt mir hochseriös vor.

Übrigens, fürs Protokoll: Ich würde der Frage ebenfalls zustimmen, und gleichzeitig ihre Implikationen für eine grobe Unverschämtheit und Dummheit erklären.

Dann habe ich eine Frage zu diesem Schreiben von Heinz Buschkowsky

Zitat:
Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, die Rede ist von der Existenz einer Parallelgesellschaft – und vom Versuch einer allmählichen Landnahme des Fundamentalismus mit dem Ziel, eine andere Gesellschaftsordnung zu schaffen als die, die wir westliche Demokratie nennen. ...


Handelt es sich um Darstellungen der Wirklichkeit oder hat dies alles nichts mit dem Islam zu tun und ist zudem vielleicht gar weltfremde Hetze?



Wie waer's mit "Saudummes Geschwaetz"? Schulterzucken

Statt deine eigenen Beiträge zu charakterisieren, könntest du doch darstellen, wo Buschkowskys Beobachtungen ungenau oder falsch sind. Schulterzucken



Buschkowskys Geschwaetz ist deshalb saudumm, weil in diesem Kontext nichts stattfindet, was auch nur annaehernd den Begriff "Landnahme" rechtfertigen koennte.

Oder siehst Du irgendwo in Deutschland "fundamentalistische" Siedler laenger hier wohnenden Einheimischen ihre Doerfer plattmachen, deren Olivenhaine zerstoeren, denen das Trinkwasser abgraben um einen moslemischen Staat zu gruenden, der alle Moslems der Welt dazu einlaedt ueberzusiedeln und Nichtmoslems vertreibt um Wohnraum fuer die Einwanderer mit dem "richtigen Stammbaum" zu schaffen?

Na also. Bleib' mal auf dem Teppich! zwinkern
#512:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 10:02
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.

Ah. Er verwendet also nicht nur eine problematisch Fragestellung, sondern übertragt dann die Ergebnisse auch noh freihändig auf eine andere Fragestellung. Ja, das kommt mir hochseriös vor.

Übrigens, fürs Protokoll: Ich würde der Frage ebenfalls zustimmen, und gleichzeitig ihre Implikationen für eine grobe Unverschämtheit und Dummheit erklären.

Dann habe ich eine Frage zu diesem Schreiben von Heinz Buschkowsky

Zitat:
Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, die Rede ist von der Existenz einer Parallelgesellschaft – und vom Versuch einer allmählichen Landnahme des Fundamentalismus mit dem Ziel, eine andere Gesellschaftsordnung zu schaffen als die, die wir westliche Demokratie nennen. ...


Handelt es sich um Darstellungen der Wirklichkeit oder hat dies alles nichts mit dem Islam zu tun und ist zudem vielleicht gar weltfremde Hetze?

Das "dann" impliziert einen logischen Zusammenhang zwischen dem Thema meiner Aussage und dem Buschkowsky-Zitat. Den erkenne ich nicht.

Buschkowsky beschreibt Probleme mit einem islamischen Fundamentalismus, die es natürlich gibt. Ob der, auch in Neukölln, so stark ist, dass man ernsthaft von "Landnahme" sprechen kann, sagen kann, es sehe "aus wie ein Gottesstaat", und man sehe "überwiegend (!) völlig verhüllte Frauen", kann ich nicht aus eigener Anschauung beurteilen, halte es aber erst mal für grob übertreibenden Unfug. Aber dass sei dahingestellt.

Meine Kritik an der obigen Fragestellung geht aber dahin, dass sie implizit behauptet, islamische Religion und Demokratie seien grundsätzlich unvereinbar und man müsse sich deswegen entscheiden, was man an die erste Stelle setzt. Das ist erstens inhaltlich Unfug; zweitens ausgrenzend gegenüber Muslimen; und drittens hoch gefährlich: Wenn man eine solche Wertung als selbstverständlich voraussetzt, läuft man Gefahr, dass man diejenigen Muslime inhaltlich stärkt, die genau dasselbe sagen, nämlich eben die Fundamentalisten.
#513:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 10:38
    —
Wie hier mit dem durchaus bedenkenswerten Text von Buschkowsky umgegangen wird, ist schon peinlich. Mit den Augen rollen
#514:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 21:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Da vermute ich mit zwinkern Allerdings ist die Fragestellung heikel. Hier wird eine Unvereinbarkeit Religion vs. Demokratie vorausgesetzt.

Kann strittig sein. Wagner fügt im Buch an dieser Stelle an:
Zitat:
Es ist sicher legitim, dieses für die Demokratie erhobene Meinungsbild auf den Rechtsstaat zu übertragen, ist die Scharia doch ein Kernstück der islamischen Religion.

Ah. Er verwendet also nicht nur eine problematisch Fragestellung, sondern übertragt dann die Ergebnisse auch noh freihändig auf eine andere Fragestellung. Ja, das kommt mir hochseriös vor.

Übrigens, fürs Protokoll: Ich würde der Frage ebenfalls zustimmen, und gleichzeitig ihre Implikationen für eine grobe Unverschämtheit und Dummheit erklären.

Dann habe ich eine Frage zu diesem Schreiben von Heinz Buschkowsky

Zitat:
Es geht hier nicht um Kleinigkeiten, die Rede ist von der Existenz einer Parallelgesellschaft – und vom Versuch einer allmählichen Landnahme des Fundamentalismus mit dem Ziel, eine andere Gesellschaftsordnung zu schaffen als die, die wir westliche Demokratie nennen. ...


Handelt es sich um Darstellungen der Wirklichkeit oder hat dies alles nichts mit dem Islam zu tun und ist zudem vielleicht gar weltfremde Hetze?

Das "dann" impliziert einen logischen Zusammenhang zwischen dem Thema meiner Aussage und dem Buschkowsky-Zitat. Den erkenne ich nicht.

Buschkowsky beschreibt Probleme mit einem islamischen Fundamentalismus, die es natürlich gibt. Ob der, auch in Neukölln, so stark ist, dass man ernsthaft von "Landnahme" sprechen kann, sagen kann, es sehe "aus wie ein Gottesstaat", und man sehe "überwiegend (!) völlig verhüllte Frauen", kann ich nicht aus eigener Anschauung beurteilen, halte es aber erst mal für grob übertreibenden Unfug. Aber dass sei dahingestellt.

Meine Kritik an der obigen Fragestellung geht aber dahin, dass sie implizit behauptet, islamische Religion und Demokratie seien grundsätzlich unvereinbar und man müsse sich deswegen entscheiden, was man an die erste Stelle setzt. Das ist erstens inhaltlich Unfug; zweitens ausgrenzend gegenüber Muslimen; und drittens hoch gefährlich: Wenn man eine solche Wertung als selbstverständlich voraussetzt, läuft man Gefahr, dass man diejenigen Muslime inhaltlich stärkt, die genau dasselbe sagen, nämlich eben die Fundamentalisten.

Du möchtest unterstellen, dass Fundamentalismus im Islam eine Minderheitenposition darstellt. Wieso kommen aber auch Studien zu diesem Thema zu entgegengesetztem Ergebnis?

Zitat:
Diese Befunde widersprechen ganz klar der oft gehörten Behauptung, dass islamischer religiöser Fundamentalismus in Westeuropa ein Randphänomen ist oder sein Ausmaß sich nicht vom Fundamentalismus unter Christen unterscheidet. Beide Behauptungen sind offensichtlich falsch, wenn fast die Hälfte der europäischen Muslime den Aussagen zustimmt, dass die Muslime zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollten, dass es nur eine einzige Auslegung des Koran gibt und dass die im Koran festgeschriebenen Regeln wichtiger sind als säkulare Gesetze. Von den einheimischen Christen kann nicht einmal jeder 25. in diesem Sinne als fundamentalistisch bezeichnet werden.
...
Das Ausmaß des islamischen religiösen Fundamentalismus wie auch seine Korrelate – Homophobie, Antisemitismus und „Abendlandphobie“ – sollten bei politischen Entscheidungsträgern ebenso wie bei den Führern muslimischer Gemeinschaften ernsthafter Grund zur Besorgnis sein

WZB-Studie
#515:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.11.2015, 21:18
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Wie hier mit dem durchaus bedenkenswerten Text von Buschkowsky umgegangen wird, ist schon peinlich. Mit den Augen rollen



Das Zitat, welches von unquest hier eingestellt wurde, ist absolut nicht "bedenkenswert", sondern deshalb "saudummes Geschwaetz", weil in D keine islamistisch-fundamentalistische Landnahme stattfindet.

Die Wortwahl zeugt davon, dass hier ein Populist versucht sich rechts unten anzubiedern und dass gerade solche Passagen von einschlaegiger Seite so gern zitiert werden, zeigt, dass das auch funktioniert.


Was der Herr Buschkowsky darueberhinaus noch so schreibt interessiert mich eher weniger, weil das von seinen eigentlichen Addressaten ja auch nicht so wahrgenommen wird, (wie man unschwer daran erkennen kann welche Passagen zustimmend zitiert werden) und wenn der Herr Buschkowsky an einer ernsthaften Diskussion interessiert waere, dann wuerde er auf solche Maetzchen mit wohl aber hohl klingenden reisserischen Schlagwoertern verzichten. Er muss sich halt schon entscheiden, der Herr Buschkowsky, was er will. Will er Beifall beim rechten Bodensatz heischen oder will er sich an einer sachlichen Diskussion ueber Bevoelkerungspolitik beteiligen. Beides gleichzeitig vertraegt sich nicht, weil Ersteres Letzterem das Klima vergiftet.
#516:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 10:38
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....Du möchtest unterstellen, dass Fundamentalismus im Islam eine Minderheitenposition darstellt. Wieso kommen aber auch Studien zu diesem Thema zu entgegengesetztem Ergebnis?
...

Das möchte tillich, so wie ich ihn verstehe, nicht.
Er schreibt von einer Korrelation zwischen Fundamentalismus und Entstehen von Parallelgesellschaften im Bezug zur Integrationswilligkeit (von beiden Seiten).

Zu der Studie von Koopmans noch:
Warum sind eigentlich nur türkische und marokkanische Migranten muslimischen Glaubens befragt worden? Gibt es dazu einen besonderen Grund? Für mich jedenfalls erklärt sich aus dieser Selektion schon die Begründung für die Ansicht, dass es nur eine Auslegung des Koran gäbe.
Und inwiefern kann das dann überhaupt auf "die Muslime" allgemein angewandt werden?

Eine dem entgegenlaufende, weit umfangreichere Studie der Bertelsmann-Stiftung:
http://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/Projekte/51_Religionsmonitor/Zusammenfassung_der_Sonderauswertung.pdf
kommt zu völlig anderen Ergebnissen:
Zitat:

Der Aussage, dass die Demokratie eine gute Regierungsform ist, stimmen 90 % der hochreligiösen sunnitischen Muslime zu. Dies entspricht auch dem Zustimmungsgrad der mittel- und weniger reli-giösen Sunniten. Die Zustimmung zu dem Satz, man sollte allen Religionen gegenüber offen sein, stimmen 93 % der hochreligiösen sunnitischen Muslime. Mit 85 % sind nahezu ebenso viele der Meinung, jede Religion habe einen wahren Kern. Die zunehmende religiöse Vielfalt in unserer Ge-sellschaft empfinden 68 % der hochreligiösen, 71 % der mittel- und 75 % der wenig religiösen Sunniten in Deutschland als Bereicherung.
#517:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Diese Befunde widersprechen ganz klar der oft gehörten Behauptung, dass islamischer religiöser Fundamentalismus in Westeuropa ein Randphänomen ist oder sein Ausmaß sich nicht vom Fundamentalismus unter Christen unterscheidet. Beide Behauptungen sind offensichtlich falsch, wenn fast die Hälfte der europäischen Muslime den Aussagen zustimmt, dass die Muslime zu den Wurzeln des Islam zurückkehren sollten, dass es nur eine einzige Auslegung des Koran gibt und dass die im Koran festgeschriebenen Regeln wichtiger sind als säkulare Gesetze. Von den einheimischen Christen kann nicht einmal jeder 25. in diesem Sinne als fundamentalistisch bezeichnet werden.
...
Das Ausmaß des islamischen religiösen Fundamentalismus wie auch seine Korrelate – Homophobie, Antisemitismus und „Abendlandphobie“ – sollten bei politischen Entscheidungsträgern ebenso wie bei den Führern muslimischer Gemeinschaften ernsthafter Grund zur Besorgnis sein

WZB-Studie


Danke für den Link! Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt. Aber jeder mit etwas Resthirn kann selber beobachten, was die Studie beschreibt. Es ist keine Fremdenfeindlichkeit, es ist keine Paranoia, es sind einfach nur harte, nackte Fakten.
#518:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:34
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Danke für den Link! Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt.


Nein wird man nicht.

Und danke für deine Disqualifizierung. Mit den Augen rollen
#519:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:36
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt. ..

Bist du dir da sicher? Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich mich so als Gutmensch verhalten soll. Eigentlich würde ich ja nur Pillepalle und Hihihi Komplett von der Rolle , aber wenn du sagst, ich würde dich in die rechte Schmuddelecke verbannen, wo ich dich bisher gar nicht verortet habe, was soll ich nun machen... Am Kopf kratzen
#520:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Danke für den Link! Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt.


Nein wird man nicht.
[...]


Wollte ich auch gerade erwidern. Ich fänd's furchtbar, wenn solche Kritik aufgrund falscher Außen- aber auch Innenwahrnehmung ihre ideelle Verortung meint nur noch in der "rechten Schmuddelecke" vornehmen zu können. Das wäre ein folgenreicher Fehler. Die Verantwortung dafür, eine falsche Zuweisung zu vermeiden, liegt bei allen Beteiligten.
#521:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 12:58
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:
Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt. ..

Bist du dir da sicher? Ich weiß jetzt gar nicht, wie ich mich so als Gutmensch verhalten soll. Eigentlich würde ich ja nur Pillepalle und Hihihi Komplett von der Rolle , aber wenn du sagst, ich würde dich in die rechte Schmuddelecke verbannen, wo ich dich bisher gar nicht verortet habe, was soll ich nun machen... Am Kopf kratzen

Wie du siehst, habe ich verzichtet und statt dessen den "nackten Zahlen" der einen Studie die nackten Zahlen einer anderen Studie gegenüber gestellt und zugleich das Manko der von unquest verlinkten Studie aufgezeigt.
Funktioniert alles ganz prima, ohne jemanden wohin zu stellen.
Aber da du nun beide Sichtweisen kennst, was sagst du zur Diskrepanz zwischen den Studien? Wodurch könnte denn diese begründet sein und wo würdest du einen besseren Ansatz sehen? Im Miteinander oder im gegenseitigen Bestätigen von falsch zustande gekommenen Vorurteilen?
#522:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 15:31
    —
Mir fällt es schwer, die Bertelsmann-Stiftung ernst zu nehmen - sie geben sich ja noch nicht mal richtig Mühe, ihre Agenda zu verstecken. Sollte man vielleicht mal lesen, bevor man deren Studien verbreitet: Lobbypedia. Eine derartige Schieflage kann ich bei unquests Studie nicht erkennen. Aber sei es drum...

Es ist gerade bei Muslimen extrem wichtig, wie man fragt. Was für Westler logisch zusammenhängt, können im islamischen Kulturkreis zwei ganz verschiedene Paar Schuhe sein. Ich erinnere mich daran, dass z.B. eine Mehrheit der ägyptischen Muslime "für Religionsfreiheit" waren. Das schloss aber keineswegs aus, dass in der gleichen Befragung eine Mehrheit für die Bestrafung der Apostasie waren.

Was die Schmuddelecke angeht: Hier im Forum mag das nicht so sein, aber im öffentlichen Diskurs sieht das ganz anders aus. Da wird man ganz schnell in Richtung der Pegida-Idioten (oder weiter rechts) verortet - ungemein praktisch, so einen Totschlagargument-Popanz in der Hinterhand zu haben. Und nun erzählt mir bitte nicht, dass euch noch kein Beispiel untergekommen ist, wo berechtigte Kritik mit dieser Gurkentruppe vorsätzlich in einen Topf geworfen wurde, um erstere zu diskreditieren.
#523:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 15:34
    —
Landei hat folgendes geschrieben:

Was die Schmuddelecke angeht: Hier im Forum mag das nicht so sein, aber im öffentlichen Diskurs sieht das ganz anders aus. Da wird man ganz schnell in Richtung der Pegida-Idioten (oder weiter rechts) verortet - ungemein praktisch, so einen Totschlagargument-Popanz in der Hinterhand zu haben. Und nun erzählt mir bitte nicht, dass euch noch kein Beispiel untergekommen ist, wo berechtigte Kritik mit dieser Gurkentruppe vorsätzlich in einen Topf geworfen wurde, um erstere zu diskreditieren.


Klar gibt es Totschlagargumente:
Landei hat folgendes geschrieben:

Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt.
#524:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 16:58
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:

Was die Schmuddelecke angeht: Hier im Forum mag das nicht so sein, aber im öffentlichen Diskurs sieht das ganz anders aus. Da wird man ganz schnell in Richtung der Pegida-Idioten (oder weiter rechts) verortet - ungemein praktisch, so einen Totschlagargument-Popanz in der Hinterhand zu haben. Und nun erzählt mir bitte nicht, dass euch noch kein Beispiel untergekommen ist, wo berechtigte Kritik mit dieser Gurkentruppe vorsätzlich in einen Topf geworfen wurde, um erstere zu diskreditieren.


Klar gibt es Totschlagargumente:
Landei hat folgendes geschrieben:

Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt.


Hattest du mich nicht schon weiter oben für "disqualifiziert" erklärt? Hat auch etwas von einem Totschlagargument, oder nicht?
#525:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:01
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Landei hat folgendes geschrieben:

Was die Schmuddelecke angeht: Hier im Forum mag das nicht so sein, aber im öffentlichen Diskurs sieht das ganz anders aus. Da wird man ganz schnell in Richtung der Pegida-Idioten (oder weiter rechts) verortet - ungemein praktisch, so einen Totschlagargument-Popanz in der Hinterhand zu haben. Und nun erzählt mir bitte nicht, dass euch noch kein Beispiel untergekommen ist, wo berechtigte Kritik mit dieser Gurkentruppe vorsätzlich in einen Topf geworfen wurde, um erstere zu diskreditieren.


Klar gibt es Totschlagargumente:
Landei hat folgendes geschrieben:

Wenn man es wagt, in Deutschland etwas gegen den Islam zu sagen, wird man von Gutmenschen und Politisch Überkorrekten sofort in die rechte Schmuddelecke verbannt.


Hattest du mich nicht schon weiter oben für "disqualifiziert" erklärt? Hat auch etwas von einem Totschlagargument, oder nicht?


Jupp.
Wenn jemand den Begriff "Gutmensch" verwendet, ist das für mich ein Totschlagargument, also disqualifiziert.
#526:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jupp.
Wenn jemand den Begriff "Gutmensch" verwendet, ist das für mich ein Totschlagargument, also disqualifiziert.


Das wird jetzt zwar ein wenig offtopic, dafür aber wenigstens interessant. Ich habe nämlich so eine Ahnung, das wir unter dem Begriff nicht unbedingt dasselbe verstehen.

Ich führe als typisches Beispiel für einen Gutmenschen einmal Frau Fahimi an, die Sachen so umdefiniert, wie sie ihr gerade in den Kram passen: http://www.pro-medienmagazin.de/politik/detailansicht/aktuell/fahimi-is-nicht-islamisch-89351/
Ihr Standpunkt aus meiner Sicht: Muslime sind gut, und man darf sie nicht beleidigen. Ist ein Muslim einmal nicht gut, ist es kein wahrer Muslim, und die Religion nur ein Deckmantel. Der "wahre Schotte" lässt grüßen. Diese Mischung aus Selbstgerechtigkeit, Schönfärberei, Doppeldenk, Political Correctness und Selbstimmunisierung macht für mich einen Gutmenschen aus.
#527:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 18:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Jupp.
Wenn jemand den Begriff "Gutmensch" verwendet, ist das für mich ein Totschlagargument, also disqualifiziert.

Sehe ich auch so.
#528:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 19:55
    —
Es kommt in de Tat darauf an, wie man fragt. In der WZB-Studie wird, ebenso wie in der weiter oben von mir kritisierten Fragestellung, eine Konkurrenzsituation zwischen Religion und demokratischen Regeln in der Fragestellung selbst hergestellt, indem gefragt wird, was "wichtiger" sei. Wenn man so fragt, ist es von vornherein klar, dass man von jemandem, der sich selbst als frommen Muslim sieht, die entsprechende Antwort bekommt.

Eine solche Rangfolge aufzustellen, ist aber für die säkulare Gesellschaft vollkommen überflüssig, bzw. das darf sie eigentlich gar nicht interessieren. Interessant ist für die demokratische Gesellschaft nicht, ob die Leute die demokratischen Regeln wichtiger finden als die Religion, sondern ob sie sie richtig finden und bejahen. Wenn sie das tun (zB weil sie die Religion so interpretieren, dass es zwischen ihrem Glauben und Demokratie keinen Widerspruch gibt, oder wenn sie sie auf unterschiedliche Lebensbereiche bezihen, oder ... warum auch immer!), ist es völlig wurstegal, ob die Religion ihnen "wichtiger" ist als die Demokratie oder nicht. Und so fragt, wenn ich das richtig sehe, korrekterweise die Bertelsmann-Studie.

MMn erhebt man sogar die Demokratie selbst in den Status einer Religion, wenn man ein Bekenntnis erwartet, dass sie aber echt am allerwichtigstebn und wichtiger als die Religion sei, statt sich mit simpler Zustimmung zufrieden zu geben.
#529:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 20:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kommt in de Tat darauf an, wie man fragt. In der WZB-Studie wird, ebenso wie in der weiter oben von mir kritisierten Fragestellung, eine Konkurrenzsituation zwischen Religion und demokratischen Regeln in der Fragestellung selbst hergestellt, indem gefragt wird, was "wichtiger" sei. Wenn man so fragt, ist es von vornherein klar, dass man von jemandem, der sich selbst als frommen Muslim sieht, die entsprechende Antwort bekommt.

Eine solche Rangfolge aufzustellen, ist aber für die säkulare Gesellschaft vollkommen überflüssig, bzw. das darf sie eigentlich gar nicht interessieren. Interessant ist für die demokratische Gesellschaft nicht, ob die Leute die demokratischen Regeln wichtiger finden als die Religion, sondern ob sie sie richtig finden und bejahen. Wenn sie das tun (zB weil sie die Religion so interpretieren, dass es zwischen ihrem Glauben und Demokratie keinen Widerspruch gibt, oder wenn sie sie auf unterschiedliche Lebensbereiche bezihen, oder ... warum auch immer!), ist es völlig wurstegal, ob die Religion ihnen "wichtiger" ist als die Demokratie oder nicht. Und so fragt, wenn ich das richtig sehe, korrekterweise die Bertelsmann-Studie.

MMn erhebt man sogar die Demokratie selbst in den Status einer Religion, wenn man ein Bekenntnis erwartet, dass sie aber echt am allerwichtigstebn und wichtiger als die Religion sei, statt sich mit simpler Zustimmung zufrieden zu geben.


Dir ist bekannt, dass es in Deutschland eine Paralleljustiz, z.B. in Form der "Friedensrichter", gibt?

http://www.morgenpost.de/berlin/article135128822/Berlin-will-gegen-selbst-ernannte-Friedensrichter-vorgehen.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-05/friedensrichter-islam-justiz

Wenn ein Muslim sagt, er stelle die Religion über die demokratische Regeln, meint er das in aller Regel viel wörtlicher, als sich das viele im Westen vorstellen können. Eben weil Islam mehr als nur Religion ist, sondern den Anspruch hat, alle Lebensbereiche der Gläubigen zu regeln. Nicht jeder Muslim folgt dieser Interpretation, aber mit großer Sicherheit die, die obige Frage bejahen.

Nebenbei wird es auch nicht besser, wenn man die strittige Frage einmal ganz außen vor lässt, und auf die anderen Antworten schaut. Welcher Respekt vor der demokratischen Ordnung ist zu erwarten, wenn über die Hälfte der Muslime bejaht, dass der Westen den Islam "zerstören" will? Wo soll da die Basis von Integration sein? Integration ist in einem wörtlich aufgefassten Islam nicht vorgesehen, sondern nur Unterwerfung (und noch einmal der Hinweis, dass nicht alle Muslime dieser Interpretation folgen).
#530:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 20:57
    —
Landei hat folgendes geschrieben:

Nebenbei wird es auch nicht besser, wenn man die strittige Frage einmal ganz außen vor lässt ...


Aber natürlich wird es "besser", wenn man strittige Fakten/Fragen ausblendet. Am "besten" wird es, wenn das unter Zuhilfenahme von "moralischen Mäntelchen" geschieht. Damit ist dann fast schon sichergestellt dass die eigene Ideologie die "Wahrheit" (tm) der Wahr_Nehmung ohne lästige Zweifel "richtig" konstituiert.

Nett in dem Zusammenhang ist auch die von einigen geäußerte:

Quod licet "Verschwörungstheoretiker" non licet "Gutmensch" - "Moral" Lachen


Querverweis zu Islamkritik: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2028448#2028448
#531:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.11.2015, 21:43
    —
Landei hat folgendes geschrieben:
Dir ist bekannt, dass es in Deutschland eine Paralleljustiz, z.B. in Form der "Friedensrichter", gibt?

http://www.morgenpost.de/berlin/article135128822/Berlin-will-gegen-selbst-ernannte-Friedensrichter-vorgehen.html
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2012-05/friedensrichter-islam-justiz

Wenn ein Muslim sagt, er stelle die Religion über die demokratische Regeln, meint er das in aller Regel viel wörtlicher, als sich das viele im Westen vorstellen können. Eben weil Islam mehr als nur Religion ist, sondern den Anspruch hat, alle Lebensbereiche der Gläubigen zu regeln. Nicht jeder Muslim folgt dieser Interpretation, aber mit großer Sicherheit die, die obige Frage bejahen.

/Repeat/
Interessant ist nicht irgendeine Konkurrenzfrage, sondern die Frage der Anerkennung bestimmter Regeln an sich. Wenn Leute die normalen Gerichte nicht anerkennen, ist das natürlich hochproblematisch. Für die Frage, ob sie das tun, muss ich eine evtl. Konkurrenzsituation aber nicht schon in der Frage mitliefern, sondern kann einfach nach der Anerkennun der Gerichte fragen. Meinetwegen auch ganz kompliziert, mit ontrollfragen, Fallbeispielen etc.pp.; lässt sich ja alles machen.

Gerade bei der Friedensrichterfrage - die, wie gesagt, extrem problematisch ist, wenn dadurch der Weg zu normalen Gerichten diskreditiert wird (nicht allerdings, wenn es sich um freiwillige Schlichtungenhandelt) - würde ich übrigens intuitiv die sozialen Verhältnisse im Herkunftsland (sprich: das mitgebrachte Vertrauen in staatliche Institutionen einerseits, die Rolle von Großfmilie etc. andererseits) für bedeutsam halten, nicht die Religion.
#532:  Autor: jarko,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 10:33
    —
Islaminterpretation
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/abdullah-al-salmis-buch-religioese-toleranz-14023116-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2
#533:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 11:23
    —
jarko hat folgendes geschrieben:
Islaminterpretation
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/buecher/rezensionen/sachbuch/abdullah-al-salmis-buch-religioese-toleranz-14023116-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

In der Praxis wesentlich ist dabei am Ende ein Satz im Konjunktiv II:
Zitat:
Gäbe es mehr islamische Religionsführer wie Salmi, der Islam müsste nicht länger um seinen Ruf bangen.


Salmis Interpretation ist auch nicht ganz ungefährlich, wie Abdel-Hakim Ourghi, auch ein islamischer Theologe mit ähnlichen Ansichten, ganz lapidar am Ende dieses Absatzes (fett) mitteilt:

Es geht darum, den Koran als Text zu verstehen. Einerseits impliziert dieser kanonische Text eine identitätsstiftende Erinnerung. Andererseits ist der Korantext Gegenstand nicht abschließbarer Verstehensakte des muslimischen Korandiskurses. Der Koran muss sich immer wieder neu den jeweiligen Realitäten anpassen. Man kann nicht einfach einzelne Suren beziehungsweise Verse ohne hermeneutische Vermittlung auf unsere Zeit anwenden. Die Muslime müssen sich der Tatsache stellen, dass der Islam des siebten Jahrhunderts nicht mehr unser Islam ist – und auch nicht sein kann. In diesem Sinne gibt es eine Autonomie des Textes, angesichts dessen aber auch die Freiheit besteht, aus unserer Sicht heute unangemessene Koranstellen zu kritisieren. Das hat bereits der Mystiker Mahmud Taha so gesagt. Taha hat die Hälfte des medinensischen Korans abgelehnt, weil er lediglich jener Zeit verhaftet sei. Nur die ethisch akzentuierten Weisungen seien für alle Zeiten gültig. Bedauerlicherweise wurde er 1985 wegen des Vorwurfs der Apostasie gehängt.

1985 ist ca. 30 Jahre her. Nicht viel Zeit für eine Religion. Ourghi ist sich seiner Außenseiterposition sehr bewusst. Ich wünsche ihm viel Erfolg in seinem Job. Er legt für mein Gefühl eine für einen Theologen ungewöhliche Ehrlichkeit an den Tag.
#534:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 11:36
    —
Das Problem mit solchen scheinbar "netten" Koran-Verse ist leider nur, daß sie, wie auch in diesem Falle, eingebettet sind in Verse, die sich weniger schön anhören.

Zwar Koran 10:99: „Hätte dein Herr gewollt, so würden alle auf der Erde gläubig werden, insgesamt. Willst du etwa die Menschen zwingen, dass sie gläubig werden?“, aber 10:95: "Und sei auch nicht von jenen, welche Allahs Zeichen der Lüge zeihen, sonst bist du einer der Verlorenen."

Oder aber Koran 18:29: „Wer will, der glaube, und wer da will, der bleibe ohne Glauben.“, aber im gleichen Vers weiter: "Siehe, für die Sünder haben Wir ein Feuer bereitet, dessen Rauchwolke sie rings umgeben soll."

Da haben die Moslems wohl noch etwas Interpretationsarbeit vor sich. zwinkern
#535:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 11:43
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Oder aber Koran 18:29: „Wer will, der glaube, und wer da will, der bleibe ohne Glauben.“, aber im gleichen Vers weiter: "Siehe, für die Sünder haben Wir ein Feuer bereitet, dessen Rauchwolke sie rings umgeben soll."

Da haben die Moslems wohl noch etwas Interpretationsarbeit vor sich. zwinkern

Im gleichen Vers? Dann ist das das keine "Interpretationsarbeit", die der gute Imam da gemacht hat. Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen.
#536:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 11:52
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Oder aber Koran 18:29: „Wer will, der glaube, und wer da will, der bleibe ohne Glauben.“, aber im gleichen Vers weiter: "Siehe, für die Sünder haben Wir ein Feuer bereitet, dessen Rauchwolke sie rings umgeben soll."

Da haben die Moslems wohl noch etwas Interpretationsarbeit vor sich. zwinkern

Im gleichen Vers? Dann ist das das keine "Interpretationsarbeit", die der gute Imam da gemacht hat. Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen.


Ja, aber bei den Christen habe ich gelernt, daß genau das Theologie ist. Es geht also. zwinkern
#537:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 11:57
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Oder aber Koran 18:29: „Wer will, der glaube, und wer da will, der bleibe ohne Glauben.“, aber im gleichen Vers weiter: "Siehe, für die Sünder haben Wir ein Feuer bereitet, dessen Rauchwolke sie rings umgeben soll."

Da haben die Moslems wohl noch etwas Interpretationsarbeit vor sich. zwinkern

Im gleichen Vers? Dann ist das das keine "Interpretationsarbeit", die der gute Imam da gemacht hat. Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen.

Das musst Du dann wohl allen menschenfreundlichen Theologen dieser Welt vorwerfen: In allen Gottesworten, die sich vom Tanach ableiten, steht soviel Scheiße, dass man selektiv lesen muss, wenn man damit menschenfreundlich leben will. Gott hat offensichtlich vergessen, seine Worte in eine Tüte zu spucken und zu sortieren, bevor er sie an die Menschen weitergegeben hat. Aber der Mensch als Traditionswesen würde nicht funktionieren, wenn es ihm leichtfiele, elterliche Tradition aufzugeben. Wenn da etwas dabei ist, was sich als Mist heraustell, besteht die einfachere Möglichkeit immer im Schönlügen.
#538:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 12:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Salmis Interpretation ist auch nicht ganz ungefährlich, wie Abdel-Hakim Ourghi, auch ein islamischer Theologe mit ähnlichen Ansichten, ganz lapidar am Ende dieses Absatzes (fett) mitteilt:

Es geht darum, den Koran als Text zu verstehen. Einerseits impliziert dieser kanonische Text eine identitätsstiftende Erinnerung. Andererseits ist der Korantext Gegenstand nicht abschließbarer Verstehensakte des muslimischen Korandiskurses. Der Koran muss sich immer wieder neu den jeweiligen Realitäten anpassen. Man kann nicht einfach einzelne Suren beziehungsweise Verse ohne hermeneutische Vermittlung auf unsere Zeit anwenden.


Ich lehne mich jetzt ein wenig aus dem Fenster und behaupte, Hermeneutik dient vor allem dazu, etwas "verstehend" in einen Text hineinzuinterpretieren, was da weder steht, noch vom Autor gemeint war.

Letztlich dient es dazu, einen (meist religiösen, aber nicht nur) Text einerseits in seiner Bedeutung nicht anzukratzen, aber seinen Inhalt zu verändern oder sogar ins Gegenteil zu verkehren.

Positiv sehe ich daran, daß so auch Religionen, die auf Offenbarungen und dogmatischen Texten beruhen, sich an eine positiv geänderte Wirklichkeit anpassen können. Negativ ist, daß das leider auch in einer Rolle rückwärts funktioniert. In beiden Fällen leistet es allerdings einer Verwilderung der geistigen Sitten Vorschub, indem es die Menschen daran gewöhnt, ein Wort nicht mehr für ein Wort, und ein Argument nicht mehr für ein Argument zu halten.
#539:  Autor: jarko,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 12:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Aber der Mensch als Traditionswesen würde nicht funktionieren, wenn es ihm leichtfiele, elterliche Tradition aufzugeben. Wenn da etwas dabei ist, was sich als Mist heraustell, besteht die einfachere Möglichkeit immer im Schönlügen.


Und das ist dann das Prinzip des Weltethos?
#540:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 12:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Oder aber Koran 18:29: „Wer will, der glaube, und wer da will, der bleibe ohne Glauben.“, aber im gleichen Vers weiter: "Siehe, für die Sünder haben Wir ein Feuer bereitet, dessen Rauchwolke sie rings umgeben soll."

Da haben die Moslems wohl noch etwas Interpretationsarbeit vor sich. zwinkern

Im gleichen Vers? Dann ist das das keine "Interpretationsarbeit", die der gute Imam da gemacht hat. Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen.

Das musst Du dann wohl allen menschenfreundlichen Theologen dieser Welt vorwerfen: In allen Gottesworten, die sich vom Tanach ableiten, steht soviel Scheiße, dass man selektiv lesen muss, wenn man damit menschenfreundlich leben will. Gott hat offensichtlich vergessen, seine Worte in eine Tüte zu spucken und zu sortieren, bevor er sie an die Menschen weitergegeben hat. Aber der Mensch als Traditionswesen würde nicht funktionieren, wenn es ihm leichtfiele, elterliche Tradition aufzugeben. Wenn da etwas dabei ist, was sich als Mist heraustell, besteht die einfachere Möglichkeit immer im Schönlügen.


Das Blöde ist, daß an beiden Stellen, in Sure 10 wie in Sure 18 eine Menge darüber geschreiben steht, wie übel und wie übel dran die Un- und Falschgläubigen sind, und die zwei kurzen Zitate daraus im Zusammenhang leicht erkennbar sind als das, was sie sind: Der Hinweis darauf, daß Glaube wie Unglaube letztlich Allahs Wille sei, nicht mehr nicht weniger. Daraus eine Forderung zur Toleranz abzuleiten, ist mit "Schönlügen" kaum noch korrekt umschrieben. In einer Debatte unter islamischen Theologen hätte der Scheich also vermutlich nicht die Spur einer Chance.
#541:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 12:13
    —
jarko hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Aber der Mensch als Traditionswesen würde nicht funktionieren, wenn es ihm leichtfiele, elterliche Tradition aufzugeben. Wenn da etwas dabei ist, was sich als Mist heraustell, besteht die einfachere Möglichkeit immer im Schönlügen.


Und das ist dann das Prinzip des Weltethos?


Der Küng ist einfach ein großer Schwafler vor dem Herrn, noch schlimmer als sein alter Kumpel Papa Ratzi. zwinkern
#542:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 12:29
    —
jarko hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Aber der Mensch als Traditionswesen würde nicht funktionieren, wenn es ihm leichtfiele, elterliche Tradition aufzugeben. Wenn da etwas dabei ist, was sich als Mist heraustell, besteht die einfachere Möglichkeit immer im Schönlügen.


Und das ist dann das Prinzip des Weltethos?

Das sehe ich so. Wobei Küng sich ja gerade in der Hauptsache schon sehr weit von der Bibel entfernt: Wenn Du ihn über Gott reden hörst, redet er für mich eher über ein Mantra als über eine Person.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
.... Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen.


Ja, aber bei den Christen habe ich gelernt, daß genau das Theologie ist. Es geht also. zwinkern

Nein, nicht unbedingt. Theologie ist allgemein das Übertragen der Gottesworte in eine Verständlichkeit in der Gegenwart. Das muss nicht schöngelogen sein, wie Du an den Todesurteilen im islamischen Raum siehst, die ja von den islamischen Theologen vor Ort ausgesprochen bzw. unterstützt werden. Auch die christlichen afrikanischen Theologen, die sich an der Schwulenhatz beteiligen, sind Theologen.

Das Schönlügen ist den Menschenfreunden unter den Theologen vorbehalten. Das sind nicht alle. Und wie man an Mahmud Taha sehen kann, wird es ihnen von den weniger menschenfreundlichen Kollegen auch manchmal sehr übelgenommen. Im Islam ist die unfreundliche Auslegung immer noch eine Mehrheitsangelegenheit. Das offen auszusprechen und nicht, wie seine "Kollegin" Hübsch diese menschenfreundliche Auslegung des Islam als "den Islam" zu verkaufen, ist das, was ich an Abdel-Hakim Ourghi schätze.
#543:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 20:39
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Oder aber Koran 18:29: „Wer will, der glaube, und wer da will, der bleibe ohne Glauben.“, aber im gleichen Vers weiter: "Siehe, für die Sünder haben Wir ein Feuer bereitet, dessen Rauchwolke sie rings umgeben soll."

Da haben die Moslems wohl noch etwas Interpretationsarbeit vor sich. zwinkern

Im gleichen Vers? Dann ist das das keine "Interpretationsarbeit", die der gute Imam da gemacht hat. Dann muss man das korrekterweise als "sich schönlügen" bezeichnen.


Die Koranverse 2,62 und 5,69 sagen übereinstimmend, dass die Juden, Nazaräer und Sabier nichts zu befürchten haben, wenn sie das Rechte tun. "Al-Nasara" wird für gewöhnlich mit "Christen" übersetzt. Es ist also nicht korrekt, hinter den obigen "Sündern" Juden und Christen zu vermuten. Lediglich solche Christen, die Jesus für Gottes Sohn halten, kommen laut Koran in die Hölle, ebenso wie Hindus (Götzenanbeter) und natürlich Atheisten.

Der „Dialog zwischen den Religionen“ könnte also so aussehen, dass die Christen den Muslimen erklären, dass selbstverständlich kein Sperma Gottes Maria geschwängert hätte, "Sohn Gottes" sei nur so eine Redensart, und schon kommen alle in den Himmel. Außer den Atheisten und Polytheisten selbstverständlich.
#544:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.01.2016, 20:53
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
...

Die Koranverse 2,62 und 5,69 sagen übereinstimmend, dass die Juden, Nazaräer und Sabier nichts zu befürchten haben, wenn sie das Rechte tun. "Al-Nasara" wird für gewöhnlich mit "Christen" übersetzt. Es ist also nicht korrekt, hinter den obigen "Sündern" Juden und Christen zu vermuten. Lediglich solche Christen, die Jesus für Gottes Sohn halten, kommen laut Koran in die Hölle, ebenso wie Hindus (Götzenanbeter) und natürlich Atheisten.

Der „Dialog zwischen den Religionen“ könnte also so aussehen, dass die Christen den Muslimen erklären, dass selbstverständlich kein Sperma Gottes Maria geschwängert hätte, "Sohn Gottes" sei nur so eine Redensart, und schon kommen alle in den Himmel. Außer den Atheisten und Polytheisten selbstverständlich.

Aber viel wichtiger als das, was im Koran (und in der Bibel) steht, ist was die Leut draus machen, jetzt auf der Erde und im Leben. Das ist nichts Akademisches, wie Apostaten bestraft werden; nicht im Koran oder im Himmel, sondern real.
...Bedauerlicherweise wurde er 1985 wegen des Vorwurfs der Apostasie gehängt.
Dass das noch aktuell ist, ist an Badawi und anderen zu sehen.
#545:  Autor: Ottaviani, Wohnort: Wien BeitragVerfasst am: 13.02.2016, 13:23
    —
ein sehr gutes Buch
Link gekürtzt.

Link gekürzt. vrolijke
#546:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 11:25
    —
Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja...
#547:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 11:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja...

Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren.
#548:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 12:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren.

Diesen Satz muss man wohl auch von der unbewussten Seite lesen: Es bleibt nicht ohne Auswirkung, wenn zig Generationen eingetrichtert bekommen, dass den Tod verdient hat, wer von der Religion abfällt. Und wer abfällt bestimmt man nicht selbst, sondern die Geistlichkeit.

Dazu ein von mir immer wieder gern zitierter Satz von Tilman Nagel aus dem Vorwort seines Aufsatzes "Kann es einen säkularisierten Islam geben?":

Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.
#549:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 12:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. F


Ja, das scheint mir die Grundproblematik zu sein, die im Islam verschärft zutage tritt. Daher kommt m.E. ja auch, dass Teile der islamischen Welt so große Probleme mit Karikaturen etc. haben: Man interpretiert den Angriff auf den Propheten/die Religion als Angriff auf sich selbst. Und zwar deshalb, weil man unfähig zur Distanz ist. Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert. Im Grunde gilt das für alle "Märtyrer" der Geschichte, nur dass es sie z.B. im Christentum kaum noch gibt.

Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?
#550:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 13:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren.

Diesen Satz muss man wohl auch von der unbewussten Seite lesen: Es bleibt nicht ohne Auswirkung, wenn zig Generationen eingetrichtert bekommen, dass den Tod verdient hat, wer von der Religion abfällt. Und wer abfällt bestimmt man nicht selbst, sondern die Geistlichkeit.

Dazu ein von mir immer wieder gern zitierter Satz von Tilman Nagel aus dem Vorwort seines Aufsatzes "Kann es einen säkularisierten Islam geben?":

Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.


Stimme dem Zitat voll zu. Die Herausforderung ist m.E. aber auch deshalb so groß, weil die geopolitischen Umstände eine Emanzipation vom Islam in den entsprechenden Gebieten derzeit sehr schwierig bis unmöglich machen. Die Aufklärung im ehemals christlichen Europa war ja auch ein Ergebnis des Kampfs gegen die Herrschaftssysteme. Beim Kampf gegen den "Thron" ging es ja auch gleichzeitig immer auch gegen dessen Bündnispartner "Kirche und Religion". Das sieht in der islamischen Welt derzeit anders aus. Die Religion (oder deren "wahre" Auslegung) wird als Bündnispartner der Unterdrückten gesehen. Selbst das saudische Regime wird da ja trotz z.T. absurder "Glaubenstrenge" nicht als "wahrhaft islamisch" anerkannt, sondern als korrupt und verräterisch. Hinzu kommt, dass die "Unterdrückten" eine Neuordnung von Grenzen anstreben, die oftmals als vom imperialistischen, "ungläubigen" Westen gezogen wahrgenommen werden (und vielfach ja auch sind). Daher akzeptiert der IS ja auch ausdrücklich keine staatlichen Grenzen innerhalb seines halluzinierten Kalifats. Die Begründung dafür ist letztlich religiös, womit der Religion eine äußerst vitale (und unheilvolle) Rolle im politischen Geschehen zukommt. "Von oben" lässt sich Aufklärung und Emanzipation aber nicht verordnen. Ohne das wird die islamische Welt aber weiterhin abgehängt werden und bleiben, was letztlich auf absehbare Zeit Frieden unmöglich machen wird.
#551:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 13:36
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. F


Ja, das scheint mir die Grundproblematik zu sein, die im Islam verschärft zutage tritt. Daher kommt m.E. ja auch, dass Teile der islamischen Welt so große Probleme mit Karikaturen etc. haben: Man interpretiert den Angriff auf den Propheten/die Religion als Angriff auf sich selbst. Und zwar deshalb, weil man unfähig zur Distanz ist. Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert. Im Grunde gilt das für alle "Märtyrer" der Geschichte, nur dass es sie z.B. im Christentum kaum noch gibt.

Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?

Zumindest nicht ohne Ehrlichkeit, und zu der gehört für mich, dass man den Ankömmlingen klar erklärt, dass es die Freiheit, wegen der sie herkommen, ohne einen Verzicht auf den Koran als umittelbares Wort Gottes, das seine Besitzer über alles erhebt, nicht geben kann. Auch, wenn das als Beleidigung erlebt wird.

Aber Du bist hier in Deinem zweiten Satz bereits wieder zu vordergründig:
Zitat:
Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert.

Das ist mit Sicherheit nicht der vordergründige Egoismus, den Deine Formulierung suggeriert und mit dem wir dieses mystische Verhalten persiflieren, wenn wir es in Bezug auf die 72 versprochenen Jungfrauen sehen. Die haben keine Wahl***, weil sie durch das direkte Wort Gottes bedroht sind. Nicht alle so stark, dass sie töten, um dieses Unheil abzuwenden, aber doch alle so stark, dass sie das Unheil persönlich spüren, das sich zusammenbraut, wenn man ihren Gott beleidigt.

Diese besondere Beziehung zu Gott, die wir perverserweise noch als Erziehungsziel Gottesfurcht in einigen Landesverfassungen stehen haben, ist nichts, was wir als Individuum einfach ablegen können, wenn wir damit groß geworden sind. Das sind Gefühlsinhalte, die uns unbewusst zum Vokabular vermittelt wurden, und für die es Generationen braucht, um sie zu schleifen.

EDIT: ps
***Natürlich ist das jetzt überspitzt formuliert - die haben schon eine Wahl, nur nicht in den Freiheitsgraden, wie wir sie inzwischen für selbstverständich halten, weil wir in einer größeren Gottesferne aufgewachsen sind, zu der übrigens auch der Kulturbruch durch das "dritte Reich" noch beigetragen hat. Eine Generation später glaube ich nicht, dass der Gottesbezug in der Präambel und das Erziehungsziel Gottesfurcht in den Landesverfassungen noch mehrheitsfähig gewesen wäre.
#552:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 14:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist mit Sicherheit nicht der vordergründige Egoismus, den Deine Formulierung suggeriert und mit dem wir dieses mystische Verhalten persiflieren, wenn wir es in Bezug auf die 72 versprochenen Jungfrauen sehen. Die haben keine Wahl***, weil sie durch das direkte Wort Gottes bedroht sind. Nicht alle so stark, dass sie töten, um dieses Unheil abzuwenden, aber doch alle so stark, dass sie das Unheil persönlich spüren, das sich zusammenbraut, wenn man ihren Gott beleidigt.


Ich wollte nicht persiflieren. Ich bin allerdings der Ansicht, dass die Gläubigen sehr wohl eine Wahl haben - ganz ohne Distanz. Dazu müssten sie sich aber quasi selbst "opfern", indem sie sich nicht nach dem "direkten Wort Gottes" richten: "Ich opfere mein eigenes, ewiges Seelenheil, um diese Menschen, die den Tod eigentlich verdient hätten, nicht zu töten. Wenn Allah mich dafür bestraft, dann ist es eben so." Ich gebe allerdings gerne zu, dass eine solche Denkweise nicht übermäßig islamisch ist, da es dort - ähnlich wie im Katholizismus und anders als bei den Protestanten - mehr um die formale Befolgung religiöser Gebote geht und weniger um die innermoralische, persönliche Auseinandersetzung mit Gott/Allah. Allerdings hat auch Mohammed mit Allah (z.B. über die Anzahl der täglichen Gebete) verhandelt. Es ist also nicht so, dass grundsätzlich und immer alles von Allah Kommende sofort und unreflektiert ausgeführt werden müsste.
#553:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 15:22
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist mit Sicherheit nicht der vordergründige Egoismus, den Deine Formulierung suggeriert und mit dem wir dieses mystische Verhalten persiflieren, wenn wir es in Bezug auf die 72 versprochenen Jungfrauen sehen. Die haben keine Wahl***, weil sie durch das direkte Wort Gottes bedroht sind. Nicht alle so stark, dass sie töten, um dieses Unheil abzuwenden, aber doch alle so stark, dass sie das Unheil persönlich spüren, das sich zusammenbraut, wenn man ihren Gott beleidigt.


Ich wollte nicht persiflieren. Ich bin allerdings der Ansicht, dass die Gläubigen sehr wohl eine Wahl haben - ganz ohne Distanz. Dazu müssten sie sich aber quasi selbst "opfern", indem sie sich nicht nach dem "direkten Wort Gottes" richten: "Ich opfere mein eigenes, ewiges Seelenheil, um diese Menschen, die den Tod eigentlich verdient hätten, nicht zu töten. Wenn Allah mich dafür bestraft, dann ist es eben so." Ich gebe allerdings gerne zu, dass eine solche Denkweise nicht übermäßig islamisch ist, da es dort - ähnlich wie im Katholizismus und anders als bei den Protestanten - mehr um die formale Befolgung religiöser Gebote geht und weniger um die innermoralische, persönliche Auseinandersetzung mit Gott/Allah. Allerdings hat auch Mohammed mit Allah (z.B. über die Anzahl der täglichen Gebete) verhandelt. Es ist also nicht so, dass grundsätzlich und immer alles von Allah Kommende sofort und unreflektiert ausgeführt werden müsste.


Mein Laienpsychologischer Sermon dazu:

Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt. Für jemanden, der voller Minderwertigkeitskomplexe ist, sich von der Gesellschaft verachtet fühlt usw. ist eine Ideologie, die seinem ohnehin vorhandenen Zorn eine gerechte Begründung liefert natürlich hochwillkommen. Das Paradies mit 72 Jungfrauen wird dann gerne noch mitgenommen. Und mit Sicherheit beruht der Hass auf Ungläubige auch darauf, dass Jeder, der nicht an dasselbe glaubt wie man selbst, durch seine bloße Existenz das eigene Leben in Frage stellt. Für einen fanatisch Gläubigen ist jeder Ungläubige der Fleisch gewordene Zweifel an der Richtigkeit des eigenen Lebensentwurfes. Denn wenn derart Viele die "absolute Wahrheit" leugnen, kann der Fall damit so klar wohl nicht liegen. Dieser Hass ist also letztlich nichts anderes als der Hass auf den eigenen inneren Zweifel und die Unfähigkeit, mit Ungewissheiten zu leben.
#554:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:30
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
.... Dieser Hass ist also letztlich nichts anderes als der Hass auf den eigenen inneren Zweifel und die Unfähigkeit, mit Ungewissheiten zu leben.

zwinkern
Wenn wir hier schon ein küchenpsychologisches Seminar aufmachen: Dieser Hass ist sekundär.

Die Ausgangslage ist ein monotheistischer Gott in einer autoritär patriarchalen Gesellschaft.

Die Infragestellung Gottes ist da nicht nur diese, sondern damit gleichzeitig die des autoritären Vaters, die in existenzielle kindliche Ängste zurückwirft. Die Aggression kommt dann als eine Kompensation dieser Angst.

Diese Interpretation ließe sich übrigens daran prüfen, aus welchen Elternhäusern die Konvertiten unter den Salafisten stammen. Nach dieser Sicht sollten die hauptsächlich aus autoritären Verhältnissen oder von alleinerziehden Müttern stammen (Die gefühlsmäßige Rolle des nicht vorhandenen Vaters, an den immer nur Stoßsäufzer geschickt werden, wird üblicherweise stark unterschätzt.).
#555:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:33
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?


Wenn ich Bezug nehmend auf viele Diskussionen antworten soll: Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. Als würde Aufklärung das verlangen. So wie ich vom Gläubigen erwarte, sich mit den negativen Erscheinungen seiner Religion auseinanderzusetzen, so müsste der sich selbst als aufgeklärt verstehende Kritiker in der Lage sein, das positive Potential anzuerkennen. In der Behauptung, Religion und Säkularität seien miteinander unvereinbar, haben die Eiferer beider Seiten ja etwas gemein.
Das wichtigste hast Du aber bereits genannt. Es müsste ein innerer Prozess sein. Und da ich nicht glaube, daß soziale Merkmale genetisch verankert sind, glaube ich auch, daß man über Bildung, in einem langfristigen, von Achtung getragenem Prozess die Vorteile der säkularen Gesellschaft vermitteln kann.
#556:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.
#557:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben.


Nein, der Minimalkonsens lässt sich so darstellen: Menschenrecht bricht Gottesrecht. Bis dahin "darf" man religiös sein. Darüber hinaus nicht.
#558:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:51
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben.


Nein, der Minimalkonsens lässt sich so darstellen: Menschenrecht bricht Gottesrecht. Bis dahin "darf" man religiös sein. Darüber hinaus nicht.


Warum "Nein"? Ich sehe den Widerspruch nicht.
#559:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja...

Vom Islam dürfen die Gläubigen sich nicht distanzieren.


Das würde ja auch so lange nicht reichen, wie sie nicht ersatzweise in *säkularen* Faschismen unterkommen würden.

Man bedenke, dass es auch in zahlreichen säkularen Ländern und Gruppen Todesschwadrone und all das andere Zeugs gibt, was man meint, nur in islamischen Fanatismen zu finden.

Distanzierung ist erst mal nur Negation von etwas Bestimmtem. Das reicht nicht.

Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.

Oder kennt jemand noch andere/bessere?
#560:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:56
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.
#561:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 17:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. Als würde Aufklärung das verlangen. So wie ich vom Gläubigen erwarte, sich mit den negativen Erscheinungen seiner Religion auseinanderzusetzen, so müsste der sich selbst als aufgeklärt verstehende Kritiker in der Lage sein, das positive Potential anzuerkennen.

Nach vielen Jahren Diskissionen mit Religiösen kann ich zwar immer noch nicht sagen, worin dieses positive Potential bestehen soll. Es scheint mir eher die Frage nach dem Wert von Illusionen sein; Illlusionen haben allerdings auch Nichtreligöse, nur eben anderer Art.

Am Ende geht es aus meiner Sicht um die Frage, ob die realistischen Gehalte oder die Fantasiegehalte des eigenen Weltbildes das Übergewicht haben. Allerdings weiß ich nicht, was vom Islam noch übrig bleibt, wenn man die Fantasievorstellungen des Korans über diese Welt in die Aservatenkammer der Geschichte tut. Ich vermute, mehr als ein "Kulturislam" wird es nicht sein.
#562:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 18:01
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Da würde mich die Begründung interessieren.
#563:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 18:07
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.


Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. Lachen
#564:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 19:02
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Da würde mich die Begründung interessieren.

Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei.
#565:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 19:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.


Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. Lachen


Meine Hauptaussage war, dass eine bloße Distanzierung vom Islamismus nicht ausreicht, sondern dass es positive Konzepte braucht.

Und so lange es die nicht greifbar gibt, wird es wohl auch nichts mit jener Distanzierung, sondern da werden wohl eher säkulare Ersatzfaschismen an die Stelle der abgelegten Religionsfaschismen treten, so wie es ja auch in dieser Gesellschaft hier war und weiterhin der Fall ist.

Säkularismus ist doch noch lange keine Aufklärung, ich bitte dich!

Es bräuchte also mehr als nur die einfache Negation ...- Sehr glücklich

edit: Hast du dich schon mal um deine Signatur gekümmert?
#566:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 19:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Da würde mich die Begründung interessieren.

Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei.


Du weißt, daß es diese Definition nicht gibt. Das 'an einander vorbeireden' ist also kaum zu vermeiden, nicht bei diesem Thema. Smilie
#567:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 19:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
... Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. ....

Die Religiösität ist mir zu schwammig (s.o.) auch wenn ich immer schon erleichtert bin, wenn da nicht Spiritualität steht.

Etwas Konkreteres, über das wir uns leichter unterhalten könnten, wäre der Gottesbegriff. Wir haben den autoritären Gott des Islam und des fundamentalistischen Christentums, der seine Anhänger in derartige Fesseln legt, dass sie kaum in der Demokratie ankommen können. Dann haben wir den aufgeklärten Gott des europäischen Christentums, der in Strukturen wie der rkK ein Kontinuum vom autoritären bis hin zum fast verschwundenen eines Küng belegt, bei dem ich den Eindruck habe, dass es sich eher um ein Mantra handelt. Den letzten betrachte ich auch als unschädlich.

Aber die Kirche mag den nicht - aus ihrer Sicht zu Recht, weil er sich der sicheren Tradition verweigert, die der autoritäre garantiert. Um zu zeigen, was ich meine, mal eine kleine Karikatur aus Zeiten des Ajotolla Wojtyla oder seines Nachfolgers Ratzi: Der Papst tat eine Äußerung, die den Konflikt dieses Christentums mit unserer Zeit offenlegte, viele regten sich auf und einige traten aus - aus der evangelischen Kirche. (Bevor jetzt einer ganz genau wird: Ich weiß, dass sie aus beiden Kirchen austraten, aber es war für mich auffällig, dass die Zahlen bei den Evangelen meistens höher waren als bei den Katholiken).

Wenn wir jetzt die "tiefe Religiösität" eines Küng nehmen - welche Zukunft gibst Du der in Verbindung mit seinem Gottesbild?

Du selbst hältst Dich bei diesen Details (verständlicherweise) meist bedeckt, aber ich schätze Dich relativ nahe bei Küng ein. Deshalb die letzte Frage ganz persönlich: Welche Traditionskraft gibst Du Deiner persönlichen "Religiösität"?

(Die "" um die Religiösität, weil mir der Inhalt dieser Kiste zu unklar erscheint.)
#568:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 19:29
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei.


Du weißt, daß es diese Definition nicht gibt. Das 'an einander vorbeireden' ist also kaum zu vermeiden, nicht bei diesem Thema. Smilie

Die muss nicht allgemein und wikipediareif sein - aber wir sollten uns für diese Diskussion einigen können.
#569:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 19:29
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.


Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. Lachen


Meine Hauptaussage war, dass eine bloße Distanzierung vom Islamismus nicht ausreicht, sondern dass es positive Konzepte braucht.

Und so lange es die nicht greifbar gibt, wird es wohl auch nichts mit jener Distanzierung, sondern da werden wohl eher säkulare Ersatzfaschismen an die Stelle der abgelegten Religionsfaschismen treten, so wie es ja auch in dieser Gesellschaft hier war und weiterhin der Fall ist.

Säkularismus ist doch noch lange keine Aufklärung, ich bitte dich!

Es bräuchte also mehr als nur die einfache Negation ...- Sehr glücklich

edit: Hast du dich schon mal um deine Signatur gekümmert?


Gegen deine Hauptaussage habe ich nichts, nur gegen Sozialismus als positive Alternative. Wobei wir uns nicht um Begriffe streiten sollten, aber was bisher unter diesem Begriff gesegelt ist, war halt nicht so der Bringer. zwinkern
#570:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.04.2016, 19:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Aber vor der Begründung muss eine Definition stehen, was denn genau Religiosität ist und was deren Tiefe ausmacht. Sonst reden wir eh wieder aneinander vorbei.


Du weißt, daß es diese Definition nicht gibt. Das 'an einander vorbeireden' ist also kaum zu vermeiden, nicht bei diesem Thema. Smilie

Die muss nicht allgemein und wikipediareif sein - aber wir sollten uns für diese Diskussion einigen können.


Nun, ich würde unter Religiosität das Vertrauen darauf verstehen, daß uns irgendwelche überirdischen Vater- oder Muttergestalten aus den diversen Patschen helfen - was erwiesenermaßen ein Irrtum ist, und ein unheilvoller noch dazu. "Tiefe Religiosität" ist die Wahnvorstellung, daß diese Elternfiguren es übel nehmen, wenn man andere Elternfiguren verehrt oder gar keine.
#571:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 00:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja...


Ja, das kann man wohl fast nur falsch interpretieren, weil es so viel Interpretationsspielraum lässt. Was mir beim Lesen sofort auffiel, war die Formulierung "das weltliche Böse". Das kann man so und so interpretieren. Entweder, dass es noch "das andere Böse" gibt, das nicht von dieser Welt ist, oder dass alles Böse immer weltlich ist und das, "was man für heilig hält" durch das Weltliche, das weltliche Böse verunstaltet wurde.

Je weiter man sich als Mensch oder als Gesellschaft von der Religion entfernt, je weniger man die Religion als Fundament seines Lebens oder der Gesellschaftsordnung versteht, desto deutlicher wird m.E., dass jede Religion ihre Defizite hat und das es für viele Fragen, die in den heiligen Büchern behandelt werden, inzwischen bessere und oft auch humanere Antworten gibt. Das war und ist ein historischer Prozess, der viel Unheil durch "das weltliche Böse" angerichtet hat. Aber vorne weg gingen keine offensichtlichen Teufel, keine erkennbaren Monster. Die (An-)Führer wurden immer als "Heilige" oder als "Heilsbringer" angesehen. Ich habe gerade auf Netflix "Narcos" gesehen - sogar der Massenmörder und Schwerverbrecher Pablo Escobar war für viele in Kolumbien ein Volksheld, ein Volksheiliger, dem man Altäre gebaut hat.

Ich denke: Es gibt keine Heiligen. Wer als Heiliger auftritt, der versteckt hinter seiner Heiligkeit nur seine düsteren Absichten. Menschen, die ehrliche Absichten haben, gründen keine Persönlichkeitskulte und keine Religionen. Und vielleicht auch keine Parteien.
#572:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 00:11
    —
In Sachen Islam und Aufklärung:

So um 1200 herum, schwappten etliche Ideen aus dem islamisch/arabischen Raum zu uns. Der wissenschaftliche Teil davon war Starthilfe für die europäische wissenschaftliche Revolution. Der philosophisch-religiöse Teil allerdings fiel sofort in Ungnade. Siehe die Verdammung von 219 ketzerischen Thesen aus dem Jahr 1277. Nicht wenige dieser Thesen sind zeitlos gut.

Islamisch/arabisches Gedankengut wurde im unaufgeklärten Europa als Bedrohung für das Seelenheil der Menschen gesehen. Umgekehrt sah Ibn Khaldun (1332–1406) den Untergang seiner Zivilisation gekommen, weil sie von den barbarischen Mongolen und Franken überrannt wurde.



Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Da würde mich die Begründung interessieren.

Ich kann selbstverständlich nicht für zelig sprechen. Womöglich würden wir uns in die Haare kriegen, beim Streit darum, was tiefe Religiösität ist.

Ganz persönlich gesagt: ich könnte mich jederzeit auch als religiösen Menschen verstehen. Ob religiös oder nicht scheint mir ein semantischer Streit zu sein. Mensch zu sein, bewußtes Wesen zu sein, heißt "handeln" - im Sinne von "agieren", nicht "feilschen" - obwohl natürlich auch das eine Option ist. zwinkern Weil sich optimales Handeln nicht ausrechnen läßt, bleibt nur der Rückgriff auf Intuition und Heuristik. Ob ich "Heuristik" oder "Religion" sage, ist mir letztlich einerlei. So jedenfalls empfinde ich das.

Zwei Beispiele für meine persönlichen religiösen Heuristiken:

- Nur was gesagt wird, kann auch gehört werden.
- Die Wahrheit läßt sich nicht aufzählen. Nicht in 10 Geboten und auch nicht in 8 edlen Pfaden.


Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Nun, ich würde unter Religiosität das Vertrauen darauf verstehen, daß uns irgendwelche überirdischen Vater- oder Muttergestalten aus den diversen Patschen helfen - was erwiesenermaßen ein Irrtum ist, und ein unheilvoller noch dazu. "Tiefe Religiosität" ist die Wahnvorstellung, daß diese Elternfiguren es übel nehmen, wenn man andere Elternfiguren verehrt oder gar keine.

Danke für diesen Einwand. Jetzt komme ich endlich mal dazu, die vinegar tasters zu bringen. Als Beispiel für Religionen, die einem ganz anderen Ansatz folgen.

Konfuzius, Buddha und Laotse verkosten Essig.

Konfuzius macht ein saures Gesicht, weil er das Leben als Pflichterfüllung sieht.
Buddha macht ein bitteres Gesicht, weil er das Leben als von Schmerz und Leid erfüllt sieht.
Laotse grinst, weil Sauer lustig macht. Leben? Mach was draus. Du hast nur eins.


#573:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 00:30
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.


Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. Lachen


Das scheitern des Sozialismus hat etwas ganz anderes gezeigt: Dass die Wirtschaftswissenschaft esoterischer Humbug ist.
#574:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 09:18
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Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ferner halte ich es auch für einen schwierigen persönlichen Prozess, gewissermaßen das weltliche Böse als Teil dessen zu akzeptieren, was man für heilig hält. Schon beim Schreiben dieser Worte bin ich mir unsicher, ob diese Formulierung nicht zur beabsichtigten Falschinterpretation einlädt. Naja...


Ja, das kann man wohl fast nur falsch interpretieren, weil es so viel Interpretationsspielraum lässt. Was mir beim Lesen sofort auffiel, war die Formulierung "das weltliche Böse". Das kann man so und so interpretieren. Entweder, dass es noch "das andere Böse" gibt, das nicht von dieser Welt ist, oder dass alles Böse immer weltlich ist und das, "was man für heilig hält" durch das Weltliche, das weltliche Böse verunstaltet wurde.

Je weiter man sich als Mensch oder als Gesellschaft von der Religion entfernt, je weniger man die Religion als Fundament seines Lebens oder der Gesellschaftsordnung versteht, desto deutlicher wird m.E., dass jede Religion ihre Defizite hat und das es für viele Fragen, die in den heiligen Büchern behandelt werden, inzwischen bessere und oft auch humanere Antworten gibt. Das war und ist ein historischer Prozess, der viel Unheil durch "das weltliche Böse" angerichtet hat. Aber vorne weg gingen keine offensichtlichen Teufel, keine erkennbaren Monster. Die (An-)Führer wurden immer als "Heilige" oder als "Heilsbringer" angesehen. Ich habe gerade auf Netflix "Narcos" gesehen - sogar der Massenmörder und Schwerverbrecher Pablo Escobar war für viele in Kolumbien ein Volksheld, ein Volksheiliger, dem man Altäre gebaut hat.

Ich denke: Es gibt keine Heiligen. Wer als Heiliger auftritt, der versteckt hinter seiner Heiligkeit nur seine düsteren Absichten. Menschen, die ehrliche Absichten haben, gründen keine Persönlichkeitskulte und keine Religionen. Und vielleicht auch keine Parteien.

Bei dem letzten liegt nmM ein Missverständnis vor: Mohammed ist ja eigentlich eine Ausnahme mit seiner Religionsgründung. Jesus hat zwar als Lehrer Schüler um sich geschart, aber wollte wohl eher eine Reform des Judentums und nicht Neues. Er betont in seinen Texten auch, dass alles, was er sagt, nur für die Juden bestimmt sei. Die normale Intention der "Propheten" war ja nicht, eine Kirche zu gründen oder als Heilige zu gelten. Die hatten ihren Dachschaden, also ihre Gotteserlebnisse (von Mohammed ist bekannt, dass er Epileptiker war) und folgten dann dieser besonderen Realität. Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus.

Bei allem Schrecken, den die Propheten und in ihrer Nachfolge die Kirchen ausgelöst haben, sollte man sie aber von primären Verbrechern wie Escobar, die sich, zur Macht gekommen, in ihrer Umgebung durch die Verteilung von Almosen so eine Art Robin-Hood- oder Heiligen-Status errichten, unterscheiden.
#575:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 09:45
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.


Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. Lachen


Meine Hauptaussage war, dass eine bloße Distanzierung vom Islamismus nicht ausreicht, sondern dass es positive Konzepte braucht.

Und so lange es die nicht greifbar gibt, wird es wohl auch nichts mit jener Distanzierung, sondern da werden wohl eher säkulare Ersatzfaschismen an die Stelle der abgelegten Religionsfaschismen treten, so wie es ja auch in dieser Gesellschaft hier war und weiterhin der Fall ist.

Säkularismus ist doch noch lange keine Aufklärung, ich bitte dich!

Es bräuchte also mehr als nur die einfache Negation ...- Sehr glücklich

edit: Hast du dich schon mal um deine Signatur gekümmert?


Gegen deine Hauptaussage habe ich nichts, nur gegen Sozialismus als positive Alternative. Wobei wir uns nicht um Begriffe streiten sollten, aber was bisher unter diesem Begriff gesegelt ist, war halt nicht so der Bringer. zwinkern


Da ist halt die doppelte Negation auch nicht gelungen. Wie auch?

Und so muss die Menscheit sich vorerst weiter mit Islamismen, diversen christlichen Varianten, Faschismen (alten und zukünftigen) und esoterischen *Natürlichkeitslehren* auseinander setzen.

Aber wo bleibt angesichts dessen die Aufklärung?

Durch eine bloße Negation der genannten irrationalen Systeme bleibt Aufklärung ein Schubladenkonzept, das in der realen Welt nur einen geringen und eher theoretischen und Debattenstellenwert hat.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Was es dann braucht, ist eine positive Alternative. Und da sehe ich solche Sachen wie Menschenrechte, Mitbestimmung, Sozialismus als die positiven, aufgeklärten, weltlichen, menschlichen Alternativen.


Du kannst es nicht lassen, nicht wahr? Unsere bisherigen Erfahrungen mit Sozialismus hatten weder mit Aufklärung noch mit Menschenrechten viel zu tun. Aber das weißt du natürlich auch. Lachen


Das scheitern des Sozialismus hat etwas ganz anderes gezeigt: Dass die Wirtschaftswissenschaft esoterischer Humbug ist.


Keine Ketzereien gegen die schwarzen Nullen!!! Böse

Dabei haben doch die Wirtschaftsweisen stupidiert auf Unität. Und trotzdem fehlt eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie an den Universitäten, welche die verschiedenen Dimensionen der Ökonomie mit einbezieht, etwa - last but not least - Mitbestimmung, Mitgestaltung, Demokratie in der Wirtschaft ...- Smilie
#576:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 10:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dabei haben doch die Wirtschaftsweisen stupidiert auf Unität. Und trotzdem fehlt eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie an den Universitäten, welche die verschiedenen Dimensionen der Ökonomie mit einbezieht, etwa - last but not least - Mitbestimmung, Mitgestaltung, Demokratie in der Wirtschaft ...- Smilie

... Vermutlich, weil eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie nicht möglich ist ohne eine sie umfassende Menschenwissenschaft.
#577:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 11:16
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zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.


Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber
#578:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 11:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.


Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber


Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch.
#579:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 12:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.


Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber


Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch.

Das halte ich jetzt für überzogen. Die Wahnvostellungen sind Basis des Ganzen, es braucht den bekloppten Propheten, damit der Unsinn beginnt, aber danach hast Du (weitgehend) rationalisierbare Traditionen, die dann in empathisch übertragbare Gefühlsinhalte münden. Religiösität wird dann ganz normal bei der Sozialisation übermittelt, je nach speziellem Inhalt und Kontext mit unterschiedlicher Sicherheit. Religiösität an sich muss also nicht pathologisch sein. Misstrauisch werde ich hier höchstens bei dem Attribut "tief" - deshalb habe ich da nachgefragt.

Dass Religionen bzw. ihre Ausübung grundsätzlich auch Therapiebedürftigkeit herstellen können - und das auch regelmäßig tun - will ich damit gar nicht in Abrede stellen. Aber eine grundsätzliche Wahnunterstellung ist Unsinn.
#580:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 14:04
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.


Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber


Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch.


Nicht unbedingt. Therapeutische Hilfe ist nur angebracht, wenn derjeniger selber, oder seine Umwelt drunter leidet.
#581:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 14:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.


"Tiefe Religiosität" oder "mangelnde Distanz" ist in der Tat m.E. nur dann ein Problem, wenn dieser Religiosität ein "universalistischer" oder missionarischer Charakter innewohnt. Selbstmurmelnd gibt es auch den "tief religiösen" Menschen, der völlig friedlich im "Eins-sein" mit Gott und seiner Schöpfung versinkt. Soll er ruhig. Und so lange ihm sein Gott oder dessen Wort nichts befiehlt, was sich in Übergriffigkeiten gegenüber seinen Mitmenschen äußert, spricht da in der Tat überhaupt nichts gegen. Wenn aber große Teile ganzer Gesellschaften so ticken, kann aus individueller Spinnerhaftigkeit schnell eine reale Gefahr erwachsen.
#582:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 14:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben.


Nein, der Minimalkonsens lässt sich so darstellen: Menschenrecht bricht Gottesrecht. Bis dahin "darf" man religiös sein. Darüber hinaus nicht.


Warum "Nein"? Ich sehe den Widerspruch nicht.


"Nein" im Sinne von "Ich wollte diesen Eindruck nicht erwecken".
#583:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 14:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?


(...) Es müsste ein innerer Prozess sein. Und da ich nicht glaube, daß soziale Merkmale genetisch verankert sind, glaube ich auch, daß man über Bildung, in einem langfristigen, von Achtung getragenem Prozess die Vorteile der säkularen Gesellschaft vermitteln kann.


Ja, dass Bildung wichtig ist, glaube ich auch. Aber welcher Art? Man muss ja nur nach Osteuropa (Russland, Ukraine,...) schauen, um zu sehen, dass "gute" Bildung allein noch nicht ausreicht, um eine funktionierende demokratisch-pluralistische Zivilgesellschaft auszubilden. Und zum "von Achtung getragenem Prozess": Achtung und Wertschätzung gegenüber Menschen? Ja! Aber gegenüber ihrer Religion bzw. religiösen Gefühlen? Was heißt das? Essen wir dann Kreide? Keine Satire, kein Spott, keine Ironie? Oder dürfen wir das dann erst wieder in 100 Jahren, wenn der Aufklärungs- und Emanzipationsprozess erfolgreich durchlaufen wurde? Ich will das gar nicht lächerlich machen, aber ich glaube nicht (mehr), dass es allein mit Verständnis und Wertschätzung geht. Glaubwürdigkeit ist langfristig auch ein Argument - und die gewinnt man, wenn man Dissens auch benennt, begründet und aushält. Auch zu dem Preis, dass sich da jemand in seinen religiösen Gefühlen - und mangels "Distanz-Kompetenz" sich selbst - verletzt fühlt. Mir fällt jedenfalls nix besseres ein...
#584:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 16:02
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein...

Mir auch nicht.

Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht.
#585: Diktatur der Notwendigkeit vs. Gestaltungsfreiheit Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 19:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dabei haben doch die Wirtschaftsweisen stupidiert auf Unität. Und trotzdem fehlt eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie an den Universitäten, welche die verschiedenen Dimensionen der Ökonomie mit einbezieht, etwa - last but not least - Mitbestimmung, Mitgestaltung, Demokratie in der Wirtschaft ...- Smilie

... Vermutlich, weil eine wissenschaftliche Wirtschaftstheorie nicht möglich ist ohne eine sie umfassende Menschenwissenschaft.


Ach was! Bevor man nicht *den Menschen* erforscht, ist nix mit Wirtschaftsdemokratie, oder wie?

Also verschieben wir diese doch gleich auf den Sankt (!) Nimmerleinstag, gelle?

Das mit der Demokratie ist so lange eine Worthülse, wie sie nicht dort etabliert ist, wo die Musik spielt, nämlich in der Produktion.

Und die Erkennntis, dass Wirtschaften irgend was mit Menschen zu hat, welche da (gemeinsam) wirtschaften, scheint ja die etwas dümmliche, jedoch etablierte Neoklassik seit jeher zu überfordern:

Zitat:
Nach dem Verständnis der großen Mehrheit der Ökonomen geht es in ihrem Fach um die „Allokation knapper Ressourcen“. Demnach braucht man immer mehr oder etwas anderes, als man hat. Das soll hinreichend sein für die Erklärung wirtschaftlichen Handelns. (...)

Die mit diesem Ansatz verbundenen Plausibilitätsmängel waren der Hintergrund für weitere Ausdifferenzierungen: Die Einbeziehung der strategischen Rationalität erfolgte in Gestalt der „Spieltheorie“, ... Neuerdings thematisiert die „Verhaltensökonomik“ sogar, wie ökonomische Akteure aufgrund menschlicher Schwächen von den postulierten Standards abweichen können: Ein Mensch, der nicht einzig auf seinen individuellen Nutzen aus ist, wird im Rahmen der fehlerhaften Rationalität als Teil eines ökonomischen Modells dahingehend geprüft, wie ihm Lernprozesse und „Stupser“ bei der Wiederherstellung der vom Modell geforderten Rationalität dienlich sein könnten. (...)

Der gemeinsame Nenner dieser Ausdifferenzierungen der modernen Neoklassik ist der Versuch, bestimmte Komplikationen in die Modellkonstruktion einer zum Gleichgewicht führenden Maximierungsrationalität zu integrieren. (...)

Alle diese internen Differenzierungen sind aber eingebunden in das allgemeine neoklassische Grundverständnis des Wirtschaftens, sodass es eher naheliegt, von einer arbeitsteiligen Forschungs- und Lehrorganisation innerhalb geteilter Leitvorstellungen, einem „Paradigma“, zu sprechen. Dieses Paradigma dominiert mittlerweile die weltweiten Forschungs- und Lehraktivitäten in der Ökonomik.

Die damit verbundenen Festlegungen sind aber weder zwingend noch in sich konsistent: Die „Allokation knapper Ressourcen“ ist allenfalls für die Entscheidungsfindung von Robinson Crusoe geeignet, nicht aber für die Erklärung moderner Marktgesellschaften. (...)

Darüber hinaus weist die moderne Neoklassik Eigenschaften auf, die sie als Paradigma sehr geeignet machen: sie hat ein affirmatives Grundverständnis gegenüber marktwirtschaftlicher Realität, obwohl sie sich im engeren Sinne wenig mit dieser Realität beschäftigt. (...)

Die Dominanz dieses Paradigmas verdankt sich aber einer vor allem in den USA während und nach dem Zweiten Weltkrieg exerzierten Wissenschaftspolitik, die zur Herausbildung der allgemeinen Gleichgewichtstheorie sowie der Spieltheorie mit allen Folgeentwicklungen Anlass gegeben hat.

https://www.freitag.de/autoren/der-freitag/wir-sind-ja-so-plural


Also, im wesentlichen hat die neoklassische Lehre, welche die Unis heute dominiert und den Neoliberalismus ideologisch pimpert, eine affirmative und Herrschaftsfunktion. Das drückt der Artikel ganz gut aus. Hier werden unter dem Deckmantel einer vermeintlichen Wissenschaftlichkeit der Wirtschafts*wissenschaft* ideologische Positionen gelehrt und auch popularisiert.

Es wäre ja auch nichts dagegen zu sagen, dass ein Fach keinen Pluralismus kennt, wenn die Mainstream-Lehre hinreichend fundiert und gegenüber alternativen Lehren eindeutig besser und überlegen ist. Es gibt Fächer, in denen das zutrifft, aber eben nicht für die Wirtschafts*wissenschaften* und auch nicht für die Rechts*wissenschaften*, nebenbei gesagt.

Dass solche Dinge wie Mitbestimmung und Wirtschaftsdemokratie in der handelsüblichen ökonomischen Lehre praktisch nicht existent sind, verweist keineswegs, werter Marcellinus, auf ein Manko in den *Menschheitswissenschaften*, sondern viel evidenter auf eine impertinente Ignoranz der Wirtschaftler und auf eine politische Dimension.

Denn *Humanwissenschaften* gibt es seit längerem, wie selbst dir nicht entgangen sein dürfte, und zwar vor und zurück und hinten bis vorne und hastenichgesehen.

Und insofern kann ich den Einwurf Kramers, die Ökonomie habe heute den Stand der Esoterik, sehr gut nachvollziehen.

Wie kamen wir darauf? Ach ja, das *Scheitern des Sozialismus*, welches du wieder einmal ins Spiel brachtest. Denn das darf ja nicht als positive Perspektive zum Islamismus, zum Faschismus und zur Esoterik genannt werden. Steht ja so in den herrschenden bürgerlichen Ideologien eingebrannt und in deinem Kopf ebenfalls.

Um den Kreis zu schließen und zum Thema zurück zu kommen:

Die Diktatur der Notwendigkeit ist eigentlich so etwas wie die gemeinsame Klammer der drei genannten grundlegenden Herrschaftsideologismen unserer Zeit. Mitnichten ist es notwendiger Weise an die Diktatur einer Person, einer Personengruppe, heiliger Schriften oder *Götter* gebunden, sondern es handelt sich um so etwas wie subjektlose Herrschaftsideologiekonzepte und das wiederum hat seine Gründe.

Das positive Gegenkonzept müsste sich deshalb folgerichtig mit der Möglichkeit der demokratischen Gestaltungsfreiheit (auf einer wissenschaftlich soliden Grundlage) des Menschen befassen.

Und das wäre dann eben weit mehr als nur die platte Negation, welche ohnehin nicht funktioniert, sondern per endloser Symptomverschiebungen lediglich die üblichen Pseudofortschritte in der menschlichen Kultur (seit einiger Zeit) erzeugt.

Dies soweit zum Thema *Distanzierung* als Ausdruck einer arg verkürzten Billig-Religionskritik ...-
#586:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 20:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein...

Mir auch nicht.

Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht.



Ersetze "und unabhängig vom" durch "anstatt" und ich stimme Dir zu 100% zu.
#587:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 20:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein...

Mir auch nicht.

Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht.



Ersetze "und unabhängig vom" durch "anstatt" und ich stimme Dir zu 100% zu.

Ich verzichte auf diese Zustimmung vor dem ganz einfachen Hintergrund, dass ein Religionsunterricht, der nicht staatlich kontrolliert ist, bei dem, was sich so an Religionen hier tummelt, nicht besonders demokratieförderlich ist. Und zumindest den Eltern, die einen konfessionellen Unterricht wünschen, der zu einer demokratischen Entwicklung passt, sollte man diesen Unterricht ermöglichen. Das wäre z.B. bei den Islamlehrern, die in Saudi-Arabien oder der Türkei ausgebildet werden, nicht möglich.

Was bei dem Thema auch helfen würde, wäre die Samthandschuhe für Religionen wegzuwerfen und z.B. einen saudisch orientierten Prediger, der der eine religionsbedingte unterschiedliche Wertigkeit von Menschen predigt oder die Bestrafung von Apostaten fordert, wegen Volksverhetzung anzuklagen und bei fehlender deutscher Staatsbürgerschaft rauszuschmeißen. (Wir hatten auch bereits Äußerungen von katholischen Geistlichen, die ich ähnlich einordnen würde. Damit meine ich nicht, dass die das selbe forderten, sondern dass die auch so predigten, dass ihnen juristisch eine aufs Maul gehörte.)
#588:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 22:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
..... Mir fällt jedenfalls nix besseres ein...

Mir auch nicht.

Ich habe nur eine konkrete Ergänzung für die Lehrpläne: Ein verpflichtender Unterricht für Ethik und Religionskunde für alle und unabhängig vom konfessionellen Religionsunterricht.



Ersetze "und unabhängig vom" durch "anstatt" und ich stimme Dir zu 100% zu.

Ich verzichte auf diese Zustimmung vor dem ganz einfachen Hintergrund, dass ein Religionsunterricht, der nicht staatlich kontrolliert ist, bei dem, was sich so an Religionen hier tummelt, nicht besonders demokratieförderlich ist. Und zumindest den Eltern, die einen konfessionellen Unterricht wünschen, der zu einer demokratischen Entwicklung passt, sollte man diesen Unterricht ermöglichen. Das wäre z.B. bei den Islamlehrern, die in Saudi-Arabien oder der Türkei ausgebildet werden, nicht möglich.

Was bei dem Thema auch helfen würde, wäre die Samthandschuhe für Religionen wegzuwerfen und z.B. einen saudisch orientierten Prediger, der der eine religionsbedingte unterschiedliche Wertigkeit von Menschen predigt oder die Bestrafung von Apostaten fordert, wegen Volksverhetzung anzuklagen und bei fehlender deutscher Staatsbürgerschaft rauszuschmeißen. (Wir hatten auch bereits Äußerungen von katholischen Geistlichen, die ich ähnlich einordnen würde. Damit meine ich nicht, dass die das selbe forderten, sondern dass die auch so predigten, dass ihnen juristisch eine aufs Maul gehörte.)



Ich bleibe dabei, dass in einem saekularen Staat konfessioneller Religionsunterricht nichts an staatlichen Schulen verloren hat, genausowenig wie es Aufgabe eines saekularen Staates sein kann Religionen unter spezielle Kontrolle zu stellen. Dessen unbeachtet sind religioese Gemeinschaften selbstverstaendlich den gleichen Gesetzen und Regeln unterworfen wie nichtreligioese auch und bei Bruch derselben sind die dafuer Verantwortlichen gemaess den geltenden Gesetzen dafuer zur Verantwortung zu ziehen.
#589:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 22:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bleibe dabei, dass in einem saekularen Staat konfessioneller Religionsunterricht nichts an staatlichen Schulen verloren hat, genausowenig wie es Aufgabe eines saekularen Staates sein kann Religionen unter spezielle Kontrolle zu stellen.
was sehr schön ist, aber wir haben faktisch keinen wirklich säkulären staat.
und solange das reichskonkordat nicht in beiderseitigem einvernehmen aufgelöst wird (und warum sollten die chr. kirchen in d-land das tun?), werden wir das auch nicht sein.
#590:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.04.2016, 22:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich bleibe dabei, dass in einem saekularen Staat konfessioneller Religionsunterricht nichts an staatlichen Schulen verloren hat, genausowenig wie es Aufgabe eines saekularen Staates sein kann Religionen unter spezielle Kontrolle zu stellen.
was sehr schön ist, aber wir haben faktisch keinen wirklich säkulären staat.
und solange das reichskonkordat nicht in beiderseitigem einvernehmen aufgelöst wird (und warum sollten die chr. kirchen in d-land das tun?), werden wir das auch nicht sein.


Notfalls muss man das Reichskonkordat halt ohne Zustimmung der Kirchen ausser Kraft setzen. Schulterzucken
#591:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.04.2016, 00:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus.


Ist Paulus kein Heiliger?
#592:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.04.2016, 00:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus.


Ist Paulus kein Heiliger?

Weiß ich nicht, und das ist auch gar nicht die Frage, weil die Ernennung zum Heiligen in der rkK m.W. sowieso post mortem passiert. Die Frage zu Deiner These müsste lauten: Ist er als Heiliger aufgetreten? Ich vermute eher nein, aber das ist eher eine Frage für unseren Berufschristen tillich.
#593:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 28.04.2016, 01:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus.


Ist Paulus kein Heiliger?

Weiß ich nicht, und das ist auch gar nicht die Frage, weil die Ernennung zum Heiligen in der rkK m.W. sowieso post mortem passiert. Die Frage zu Deiner These müsste lauten: Ist er als Heiliger aufgetreten? Ich vermute eher nein, aber das ist eher eine Frage für unseren Berufschristen tillich.


Das liegt so weit zurück, das kann wohl keiner so wirklich beantworten. Aber nehmen wir doch einfach mal die Heiligen, von denen wir etwas mehr wissen, weil sie noch nicht so lange tot sind: L. Ron Hubbard, Osho/Baghwan, Jim Jones, Sun Myung Moon, Charles Manson oder - wie bereits erwähnt - Pablo Escobar.

Und zu Deiner Frage, ob Paulus als Heiliger aufgetreten ist: Er ist das sprichwörtliche Sinnbild für einen Bösewicht, der zum Heiligen mutiert ist: Vom Saulus zum Paulus.
#594:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.04.2016, 02:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die christliche Kirche wurde aber weniger von Jesus begründet als von Paulus.


Ist Paulus kein Heiliger?

Weiß ich nicht, und das ist auch gar nicht die Frage, weil die Ernennung zum Heiligen in der rkK m.W. sowieso post mortem passiert. Die Frage zu Deiner These müsste lauten: Ist er als Heiliger aufgetreten? Ich vermute eher nein, aber das ist eher eine Frage für unseren Berufschristen tillich.


Das liegt so weit zurück, das kann wohl keiner so wirklich beantworten. Aber nehmen wir doch einfach mal die Heiligen, von denen wir etwas mehr wissen, weil sie noch nicht so lange tot sind: L. Ron Hubbard, Osho/Baghwan, Jim Jones, Sun Myung Moon, Charles Manson oder - wie bereits erwähnt - Pablo Escobar.

Und zu Deiner Frage, ob Paulus als Heiliger aufgetreten ist: Er ist das sprichwörtliche Sinnbild für einen Bösewicht, der zum Heiligen mutiert ist: Vom Saulus zum Paulus.

Zu den neueren kann ich nur sagen, dass die, wenn ich die richtig im Gedächtnis habe, selbst Prophet, Erlöser usw aufgetreten sind, die passen also gut zu Deiner These.

Paulus trat mehr al PR-Fritz für einen Anderen auf, man kann ihn als Eiferer beschreiben, aber nicht als Heiligen nachden üblichen Klischees, er hat im Gegensatz zu den neuen meines Wissens auch nicht viele Reichtümer angesammelt. So wurde er auch nicht vom Bösewicht zum Heiligen, sondern vom Verfolger zum Propangandisten. Und der eigentliche Mann mit dem Dachschaden, also Prophet, ist im Christentum immer noch Jesus.

Also zumindest bei den größeren alten Religionen würde ich nicht davon ausgehen, dass ihre Propheten die gezielt zum Geld- und Machterwerb ins Leben gerufen haben. Allerdings ist diese Seite anschließend immer eine wesentliche Eigenschaft der daraus entstehenden Kirchen geworden. Am ehesten passt da noch Mohammed zu Deiner These. Aber insofern wieder nicht, als der Dachschaden bei ihm als gesichert gelten kann. Zum Räuberhauptmann wurde er erst, nachdem die in Mekka ihn rausgeschmissen hatten - die wollten wohl ihre Götter behalten, haben es aber versäumt, den Burschen richtig tot zu machen.
#595:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.04.2016, 12:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nicht unbedingt. Therapeutische Hilfe ist nur angebracht, wenn derjeniger selber, oder seine Umwelt drunter leidet.

Richtige Christen mögen es aber, wenn sie leiden; sie fühlen sich nicht wohl, wenn es ihnen gut geht.
#596:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.04.2016, 15:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.


Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber


Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch.

Das halte ich jetzt für überzogen. Die Wahnvostellungen sind Basis des Ganzen, es braucht den bekloppten Propheten, damit der Unsinn beginnt,...


Ich weiß nicht, ob es den wirklich braucht. Es sind ja nicht zuletzt die gesellschaftlichen Umstände, die über "Verrückter" oder "Prophet" entscheiden. Hätte nicht die einstige Sekte des nazarenischen Wanderpredigers das römische Reich erobert, dann eben eine andere fixe Idee monotheistischen Einschlages. Die Zeit der Vielgötterei war einfach vorbei und der Monotheismus passte ohnehin besser zur abendländischen Philosophie-Tradition. Ebenso war es in Arabien. Ohne Mohammed wäre diese Region vermutlich früher oder später christianisiert worden und es hätte sich dort eine chritliche Lesart arabischer Prägung entwickelt, die sich heute womöglich nur in theologischen Spitzfindigkeit vom Islam unterscheiden würde.
#597:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.04.2016, 17:43
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.


Kommt auf den Standpuntk an:
Ich habe durchaus Vorbehalte und Misstrauen demgegenüber


Same here. Da braucht es therapeutische Hilfe, wie bei anderen Wahnvorstellungen auch.

Das halte ich jetzt für überzogen. Die Wahnvostellungen sind Basis des Ganzen, es braucht den bekloppten Propheten, damit der Unsinn beginnt,...


Ich weiß nicht, ob es den wirklich braucht. Es sind ja nicht zuletzt die gesellschaftlichen Umstände, die über "Verrückter" oder "Prophet" entscheiden. Hätte nicht die einstige Sekte des nazarenischen Wanderpredigers das römische Reich erobert, dann eben eine andere fixe Idee monotheistischen Einschlages. Die Zeit der Vielgötterei war einfach vorbei und der Monotheismus passte ohnehin besser zur abendländischen Philosophie-Tradition. Ebenso war es in Arabien. Ohne Mohammed wäre diese Region vermutlich früher oder später christianisiert worden und es hätte sich dort eine chritliche Lesart arabischer Prägung entwickelt, die sich heute womöglich nur in theologischen Spitzfindigkeit vom Islam unterscheiden würde.

Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott.
#598:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2016, 11:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott.


Nun ja, es ist ja nicht so, als würden die Propheten aus dem Nichts heraus anfangen zu spinnen. Das alles steht ja schon in einem historischen und gesellschaftlichen Kontext. Wenn Jesus vom Vater redete, meinte er damit das, was andere Jahwe nannten. Und die Offenbarungen Mohammeds hingen ja auch nicht einfach in der Luft, sondern waren ein Zusammenschnitt aus den auf der arabischen Halbinsel bekannten Aspekten des Judentum und Christentum sowie dem arabischen Volksaberglauben (Dschinn usw.)

Spinnerein aus dem Nichts heraus würden wohl über den Status einer Spinner-Sekte nicht hinaus kommen.
#599:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2016, 12:10
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott.


Nun ja, es ist ja nicht so, als würden die Propheten aus dem Nichts heraus anfangen zu spinnen. Das alles steht ja schon in einem historischen und gesellschaftlichen Kontext. Wenn Jesus vom Vater redete, meinte er damit das, was andere Jahwe nannten. Und die Offenbarungen Mohammeds hingen ja auch nicht einfach in der Luft, sondern waren ein Zusammenschnitt aus den auf der arabischen Halbinsel bekannten Aspekten des Judentum und Christentum sowie dem arabischen Volksaberglauben (Dschinn usw.)

Spinnerein aus dem Nichts heraus würden wohl über den Status einer Spinner-Sekte nicht hinaus kommen.

Kann sein, dass wir aneinander vorbeireden: Natürlich muss das, was der Prophet da faselt, in die Zeit passen, wenn er überdauern soll. Aber grundsätzlich brauchst Du diesen Propheten, dem der Gott erschienen ist, für den die neue Kirche aufgemacht werden soll. Das kann auch ein bereits bekannter Gott sein, aber dann ist wichtig, dass der Prophet etwas Neues von ihm erfahren hat, was die vorherigen Priester nicht kannten.

Also: Ohne Dachschaden keine Gotteserscheinung. Ohne Gotteserscheinung mit Alleinstellungsmerkmal keine neue Religion. Ergo: Ohne den Mann mit dem Dachschaden und der Gotteserscheinung keine neue Religion.

Dass das nicht heißt, dass aus jedem Dachschaden eine neue Religion erwächst, ist selbstverständlich.
#600:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.04.2016, 14:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Den braucht es schon. Woher sollen denn die anderen überhaupt von dem Gott wissen, wenn da kein Spinner ist, der ihnen erzählt, dass er mit ihm geredet hätte. Welcher "Prophet" da erhört wird von denen, die da gerade ihren Anfall hatten, das entscheidet die Gesellschaft und damit auch, wessen fixe Idee sich durchsetzt, aber der Anfall als Initialzündung ist wichtig, bei jedem einzelnen Gott.


Nun ja, es ist ja nicht so, als würden die Propheten aus dem Nichts heraus anfangen zu spinnen. Das alles steht ja schon in einem historischen und gesellschaftlichen Kontext. Wenn Jesus vom Vater redete, meinte er damit das, was andere Jahwe nannten. Und die Offenbarungen Mohammeds hingen ja auch nicht einfach in der Luft, sondern waren ein Zusammenschnitt aus den auf der arabischen Halbinsel bekannten Aspekten des Judentum und Christentum sowie dem arabischen Volksaberglauben (Dschinn usw.)

Spinnerein aus dem Nichts heraus würden wohl über den Status einer Spinner-Sekte nicht hinaus kommen.

Kann sein, dass wir aneinander vorbeireden: Natürlich muss das, was der Prophet da faselt, in die Zeit passen, wenn er überdauern soll. Aber grundsätzlich brauchst Du diesen Propheten, dem der Gott erschienen ist, für den die neue Kirche aufgemacht werden soll. Das kann auch ein bereits bekannter Gott sein, aber dann ist wichtig, dass der Prophet etwas Neues von ihm erfahren hat, was die vorherigen Priester nicht kannten.

Also: Ohne Dachschaden keine Gotteserscheinung. Ohne Gotteserscheinung mit Alleinstellungsmerkmal keine neue Religion. Ergo: Ohne den Mann mit dem Dachschaden und der Gotteserscheinung keine neue Religion.

Dass das nicht heißt, dass aus jedem Dachschaden eine neue Religion erwächst, ist selbstverständlich.


Man braucht halt Protagonisten, Charismatiker, die als Projektionsflächen dienen können. Ob die einen Dachschaden hatten (also individeuelle Offenbarungserlebnisse), schlichte Betrüger waren oder erst posthum durch Legendenerzählungen ins absurde überhöht wurden, spielt da eigentlich keine wesentliche Rolle. Die eigentlich interessante Frage für mich ist, warum welche Ideen wo und wie verfangen und andere eben nicht.
#601:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 29.04.2016, 16:52
    —
Es braucht einen Charismatiker, der seine dachschadeninduzierte Botschaft zur richtigen Zeit am richtigen Ort platziert. nerv

Spannender ist in der Tat aber weniger die Tatsache des Dachschadens, als vielmehr das kulturelle und (gesellschafts)politische Klima, in dem er - im Gegensatz zu vielen anderen, womöglich ganz ähnlich gelagerten (Wahn)Ideen - verfängt.
#602:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 09:34
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Es braucht einen Charismatiker, der seine dachschadeninduzierte Botschaft zur richtigen Zeit am richtigen Ort platziert. nerv

Spannender ist in der Tat aber weniger die Tatsache des Dachschadens, als vielmehr das kulturelle und (gesellschafts)politische Klima, in dem er - im Gegensatz zu vielen anderen, womöglich ganz ähnlich gelagerten (Wahn)Ideen - verfängt.

Für die Teilung einer bestehenden Kirche benötigst Du übrigens keinen neuen Propheten, da reicht die die sozial weitergegebene Mär, eine neue Auslegung und geselleschaftliche "Reife". Wenn Du an dem Thema interesseiert bist, da gab es gerade im Spektrum eine Buchbesprechung zu: Volker Reinhardtt: Luther der Ketzer. Der hat nur Akten des Vatikans zu Luther ausgewertet und kommt zu dem Ergebenis, dass die wahren Gründe für diese Spaltung jenseits von Glaubensfragen zu suchen sind, namentlich die Renaissance, "in der sich das Individuum entfesselte, die Aufklärung um sich griff und das Wissensmonopol der Kirche zu bröckeln begann. "

Ist nicht mein Thema, aber wenn es interessiert .....

Mein Thema wäre eher, was es denn ist, das die Tradition einer Religion strabilisiert oder destabiliisert. Ich hege die Theroie, dass eine Schulpflicht mit dem allgemein verpflichtenden Fach Religionskunde und Ethik auf Dauer (=in einigen Generationen) ausreicht, die Kirchen zzu vernachlässigbaren Größen werden zu lassen. Die Unterhöhlung des Patrarchats dürfte ein weiterer Nagel zum Sarg der "Gottvater-Religionen" sein.
#603: Ethik statt Reli Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 10:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(...) Ich hege die Theroie, dass eine Schulpflicht mit dem allgemein verpflichtenden Fach Religionskunde und Ethik auf Dauer (=in einigen Generationen) ausreicht, die Kirchen zzu vernachlässigbaren Größen werden zu lassen.

ja,
lässt sich auch schon jetzt bei uns in Hessen beobachten, trotz der schlechter Stellung des Ethikunterrichtes (zum Beispiel noch nicht in den Grundschulen, nur Ersatzfach, etc.).
Sobald die Möglichkeit besteht - wackeln ganze Reliklassen zum Ethikunterricht rüber - Abstimmung mit Füßen!

fwo hat folgendes geschrieben:

Die Unterhöhlung des Patrarchats dürfte ein weiterer Nagel zum Sarg der "Gottvater-Religionen" sein.

Solange es nicht durch die meist ebenso spinnerten und fundamentalistischen Matriachatsgläubigen und Wiccareligiösen ersetzt wird,
oder einfach nur durch eine Göttin.
Bitte nicht!
#604: Re: Ethik statt Reli Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 10:23
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....
Solange es nicht durch die meist ebenso spinnerten und fundamentalistischen Matriachatsgläubigen und Wiccareligiösen ersetzt wird,
oder einfach nur durch eine Göttin.
Bitte nicht!

Kennst Du funktionierende Familien mit einem derartigen Glauben? Mit Kindern? Ich schätze, dass die Tradition schon dadurch ihre Schwierigkeiten hat. So einen Krampf kannst Du horizontal unter eingen Menschen mit entsprechender Vorschädigung ausbreiten, aber vertikal an die naächste Generation?

Die sicherste Bindung an so einen Gott ist wahrscheinlich Angst, weil es - nicht in der heutigen intellektuellen Bewertung aber in seiner unmittelbaren Wirkung - das stärkste Gefühl ist. Wahrscheinlich auch das ansteckendste, also am besten empathisch übertragbare. Deshalb vermute ich auch, dass der auch real Angst einflößende Vater hier traditionsverstärkend wirkt, ganz abgesehen davon, dass sein kleinkindliches Erleben nicht nur einen guten Projektionshintergrund für solche Götter gibt, sondern auch die Ablehnung dieser Götter sehr stark mit Angst besetzt.

Das waren jetzt die Küchennachrichten.
#605: FRAU-Gott-Göttin-Kult Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 10:31
    —
mmh,
stimmt - ich habe nur Erwachsene kennengelernt, die sich zu einem FRAU-Gott-Göttin-Kult hingezogen fühlen. Also keine Familien.
#606:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 10:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Unterhöhlung des Patrarchats dürfte ein weiterer Nagel zum Sarg der "Gottvater-Religionen" sein.
schön wäre es, aber...
Sexismus in Schulbüchern: Normal ist, wenn Papa arbeitet und Mama kocht
so wird das nix.
#607:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 13:14
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Unterhöhlung des Patrarchats dürfte ein weiterer Nagel zum Sarg der "Gottvater-Religionen" sein.
schön wäre es, aber...
Sexismus in Schulbüchern: Normal ist, wenn Papa arbeitet und Mama kocht
so wird das nix.

Die Geschichte, die Du da verlinkst, handelt aber von einer Untersuchung im Auftrag der UNESCO. Das heißt nicht, dass unsere Schulbücher in dieser Hinsicht bereits optimal sind - unsere Realität ist es auch noch nicht - aber die Beispiele da stammen nicht aus deutschen Schulbüchern. Die deutschen Schulen sind in der Tat von Frauen beherrscht und Derartiges bekommt schon dadurch - zu Recht - Schwierigkeiten.

Aber bereits, dass die UNESCO einen derartigen AUftrag erteilt, zeigt, dass das Ende des Patriarchats eingeläutet ist. Und hier bei uns haben wir z.B. in der Pädagogik (inzwischen evtl. schon rückläufig, in der Gesellschaft schon länger) eine Emanzipationswut, die über das hinausgeht, was mir real sinnvoll erscheint. Die Behauptungen des Genderismus sprechen da Bände.
#608: Re: Ethik statt Reli Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 15:51
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fwo hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....
Solange es nicht durch die meist ebenso spinnerten und fundamentalistischen Matriachatsgläubigen und Wiccareligiösen ersetzt wird,
oder einfach nur durch eine Göttin.
Bitte nicht!

Kennst Du funktionierende Familien mit einem derartigen Glauben? Mit Kindern? Ich schätze, dass die Tradition schon dadurch ihre Schwierigkeiten hat. So einen Krampf kannst Du horizontal unter eingen Menschen mit entsprechender Vorschädigung ausbreiten, aber vertikal an die naächste Generation?

Die sicherste Bindung an so einen Gott ist wahrscheinlich Angst, weil es - nicht in der heutigen intellektuellen Bewertung aber in seiner unmittelbaren Wirkung - das stärkste Gefühl ist. Wahrscheinlich auch das ansteckendste, also am besten empathisch übertragbare. Deshalb vermute ich auch, dass der auch real Angst einflößende Vater hier traditionsverstärkend wirkt, ganz abgesehen davon, dass sein kleinkindliches Erleben nicht nur einen guten Projektionshintergrund für solche Götter gibt, sondern auch die Ablehnung dieser Götter sehr stark mit Angst besetzt.

Das waren jetzt die Küchennachrichten.


Interessanter Aspekt, aber wie ich glaube eben nur ein Aspekt. Das Christentum zog und zieht seine Stärke ja nicht zuletzt aus seiner enormen Anpassungsfähigkeit an die jeweils lokalen abergläubischen Gegebenheiten. Die Heiligenverehrung ermöglicht einerseits praktisch so etwas wie einen Polytheismus light, bei dem Jeder die ihm genehme passende Projektionsfläche anbeten kann und setzt andererseits die heidnische Tradition der Ahnenanbetung fort. In vielen Gegegenden Südeuropas, v.a. Italiens, ist der Hauptgegenstand der Volksfrömmigkeit nicht Vater oder Sohn, sondern die Mutter Gottes; was deiner These von der fortgesetzten Eltern-Kind-Beziehung natürlich nicht widerspricht, denn für den stereotypen Italiener gibt es ja bekanntlich auf der Welt ja nichts heiligeres als mamma.
#609:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 17:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Dann bin ich beruhigt.

Zitat:
Laut einer dänischen Studie sind heute viel mehr junge Muslime tiefreligiös als noch in den 80er-Jahren. Und die Imame aus Aarhus verteidigen ihre Gewaltbotschaften. Die Videoaufnahmen seien aus dem größeren Zusammenhang gerissen. Zudem seien Steinigungen und Auspeitschungen laut der Scharia erlaubt. Gegenmaßnahmen seien eine verfassungswidrige Unterdrückung der Religionsfreiheit.

Morgenpost
#610:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 17:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Dann bin ich beruhigt.

Zitat:
Laut einer dänischen Studie sind heute viel mehr junge Muslime tiefreligiös als noch in den 80er-Jahren. Und die Imame aus Aarhus verteidigen ihre Gewaltbotschaften. Die Videoaufnahmen seien aus dem größeren Zusammenhang gerissen. Zudem seien Steinigungen und Auspeitschungen laut der Scharia erlaubt. Gegenmaßnahmen seien eine verfassungswidrige Unterdrückung der Religionsfreiheit.

Morgenpost

Interessant auch dieses Statement aus den Artikel:
Zitat:
Aber auch die Fernsehenthüllung wurden als politisch völlig inkorrekt kritisiert. Sie sei Wasser auf den Mühlen der vielen Islamhasser, heißt es.


Was uns in der Tat gut anstände, wäre eine gesetzliche Regelung zu den Grenzen der Religionsfreiheit.

Der PC-Aspekt erinnert mich an ein Gespräch mit einem mir bekannten Polizisten aus SH (älterer Herr, mittlerer Dienstgrad, eher SPD als CDU-Wähler), das ich vor kurzem hatte: Gerade seien die Vorgaben um 180° gedreht worden. Bis jetzt sei bei Ausländerbeteiligung soviel von den Vorkommnissen durch Tricks wie willkürliche Einteilung als Bagatelle aus der Statistik herausgehalten worden, dass die Öffentlichkeit regelrecht belogen worden war. Die Order dazu sei von ganz oben gekommen. Aber jetzt hätte es eine gegenteilige Order gegeben. Ab jetzt solle alles öffentlich gemacht und auch verfolgt werden.
#611:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 18:54
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Dann bin ich beruhigt.

Zitat:
Laut einer dänischen Studie sind heute viel mehr junge Muslime tiefreligiös als noch in den 80er-Jahren. Und die Imame aus Aarhus verteidigen ihre Gewaltbotschaften. Die Videoaufnahmen seien aus dem größeren Zusammenhang gerissen. Zudem seien Steinigungen und Auspeitschungen laut der Scharia erlaubt. Gegenmaßnahmen seien eine verfassungswidrige Unterdrückung der Religionsfreiheit.

Morgenpost


Dieser Trend, d.h. die "tiefe" Religiosität junger Muslime/as ist auch in D zu beobachten. Susanne Schröter, Leiterin des Frankfurter Forschungszentrums Globaler Islam stellt aufgrund einer dreijährigen Studie fest: "Viele meiner jungen Gesprächspartner und -partnerinnen kritisierten ihre Eltern dafür, die Regeln und Gebote des Islam nicht so zu beherzigen, wie sie selbst es für richtig hielten. Sie warfen den Älteren Wissensdefizite, aber auch praxeologische Inkonsequenzen vor. Bemerkenswert ist an dieser Haltung zweierlei: Zum einen beanspruchen die Jungen theologische und moralische Autorität über die Alten unhd kehren damit die in ihren ethnischen Gemeinschaften herrschenden Machtverhältnisse um; auf der anderen Seite treiben sie einen ultraorthodoxen, in weiten Teilen sogar fundamentalistischen Islam voran, der in letzter Konsequenz in salafistischen Skripturalismus mündet".
Susanne Schröter, Gott näher als der eigenen Halsschlagader, Frankfurt 2016, S. 370
#612:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 19:06
    —
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
....
Dieser Trend, d.h. die "tiefe" Religiosität junger Muslime/as ist auch in D zu beobachten. Susanne Schröter, Leiterin des Frankfurter Forschungszentrums Globaler Islam stellt aufgrund einer dreijährigen Studie fest: "Viele meiner jungen Gesprächspartner und -partnerinnen kritisierten ihre Eltern dafür, die Regeln und Gebote des Islam nicht so zu beherzigen, wie sie selbst es für richtig hielten. Sie warfen den Älteren Wissensdefizite, aber auch praxeologische Inkonsequenzen vor. Bemerkenswert ist an dieser Haltung zweierlei: Zum einen beanspruchen die Jungen theologische und moralische Autorität über die Alten unhd kehren damit die in ihren ethnischen Gemeinschaften herrschenden Machtverhältnisse um; auf der anderen Seite treiben sie einen ultraorthodoxen, in weiten Teilen sogar fundamentalistischen Islam voran, der in letzter Konsequenz in salafistischen Skripturalismus mündet".
Susanne Schröter, Gott näher als der eigenen Halsschlagader, Frankfurt 2016, S. 370

Den Trend haben schon andere festgestellt, die hier auch schon verlinkt wurden.

Mal ganz vorsichtig geschätzt: Das ist die Folge einer naiven Vorstellung davon, dass alle Religionen im Grunde gleich zu bewerten sind und was Religionsfreiheit in einer Demokratie bedeuten sollte und der entsprechenden Freiheit mit der türkische und saudische Immame hier ihr Unwesen treiben dürfen. Was es gleichzeitig braucht, ist die Zustimmung auch der weniger fundamentalistischen Muslime, dass es sich bei den Fundamentalisten, die da predigen, um heilige Leute handelt, denen man seine Kinder anvertrauen kann.

Der Islam gehört ja auch schließlich zu Deutschland.
#613:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 19:09
    —
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.

Dann bin ich beruhigt.

Zitat:
Laut einer dänischen Studie sind heute viel mehr junge Muslime tiefreligiös als noch in den 80er-Jahren. Und die Imame aus Aarhus verteidigen ihre Gewaltbotschaften. Die Videoaufnahmen seien aus dem größeren Zusammenhang gerissen. Zudem seien Steinigungen und Auspeitschungen laut der Scharia erlaubt. Gegenmaßnahmen seien eine verfassungswidrige Unterdrückung der Religionsfreiheit.

Morgenpost


Dieser Trend, d.h. die "tiefe" Religiosität junger Muslime/as ist auch in D zu beobachten. Susanne Schröter, Leiterin des Frankfurter Forschungszentrums Globaler Islam stellt aufgrund einer dreijährigen Studie fest: "Viele meiner jungen Gesprächspartner und -partnerinnen kritisierten ihre Eltern dafür, die Regeln und Gebote des Islam nicht so zu beherzigen, wie sie selbst es für richtig hielten. Sie warfen den Älteren Wissensdefizite, aber auch praxeologische Inkonsequenzen vor. Bemerkenswert ist an dieser Haltung zweierlei: Zum einen beanspruchen die Jungen theologische und moralische Autorität über die Alten unhd kehren damit die in ihren ethnischen Gemeinschaften herrschenden Machtverhältnisse um; auf der anderen Seite treiben sie einen ultraorthodoxen, in weiten Teilen sogar fundamentalistischen Islam voran, der in letzter Konsequenz in salafistischen Skripturalismus mündet".
Susanne Schröter, Gott näher als der eigenen Halsschlagader, Frankfurt 2016, S. 370


Das ist die Retourkutsche für jahrelange Kränkung. Ähnlich gelagert wie der zweite Weltkrieg eine Folge war, durch die Kränkung der Deutschen nach den ersten Weltkrieg.
Jedenfalls wird man dem nicht beikommen mit Verbote, noch mehr Ausgrenzungen, oder Herabsetzungen.
#614:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 19:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das ist die Retourkutsche für jahrelange Kränkung. Ähnlich gelagert wie der zweite Weltkrieg eine Folge war, durch die Kränkung der Deutschen nach den ersten Weltkrieg.
Jedenfalls wird man dem nicht beikommen mit Verbote, noch mehr Ausgrenzungen, oder Herabsetzungen.


In deinem Vergleichsbeispiel haben Zugeständnisse auch nichts geholfen.
#615:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 19:34
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das ist die Retourkutsche für jahrelange Kränkung. Ähnlich gelagert wie der zweite Weltkrieg eine Folge war, durch die Kränkung der Deutschen nach den ersten Weltkrieg.
Jedenfalls wird man dem nicht beikommen mit Verbote, noch mehr Ausgrenzungen, oder Herabsetzungen.


In deinem Vergleichsbeispiel haben Zugeständnisse auch nichts geholfen.


Schulterzucken ich habe leider auch keine Lösungen.
Wenn Leute erst mal in den Fängen der Rattenfänger sind, fühlen sie sich erst mal ernst genommen.
Andere sollten sie auch ernst nehmen.
#616:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 19:39
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das ist die Retourkutsche für jahrelange Kränkung. Ähnlich gelagert wie der zweite Weltkrieg eine Folge war, durch die Kränkung der Deutschen nach den ersten Weltkrieg.
Jedenfalls wird man dem nicht beikommen mit Verbote, noch mehr Ausgrenzungen, oder Herabsetzungen.


In deinem Vergleichsbeispiel haben Zugeständnisse auch nichts geholfen.

Das ist auch insofern Quatsch, als es keine Untersuchung gibt, die diese Theorie bestätigt. Die einzige, die bisher wenigstens ansatzweise eine Überprüfung dieser Theorie ermöglichte, war die von Koopmans, in der ein Zusammenhang von Ausgrenzung und Fundamentalisierung nicht bestätigt werden konnte. Außerdem war gerade Dänemark bis in die kürzeste Vergangenheit eines der Musterbeispiele für den PC-mäßigen Umgang mit dem Islam.
#617:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 19:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was uns in der Tat gut anstände, wäre eine gesetzliche Regelung zu den Grenzen der Religionsfreiheit.

Die haben wir doch.
Religionsfreiheit hat ihre Grenzen an den Grundrechten anderer.
#618:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 20:14
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.



zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?


Wenn ich Bezug nehmend auf viele Diskussionen antworten soll: Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. Als würde Aufklärung das verlangen. So wie ich vom Gläubigen erwarte, sich mit den negativen Erscheinungen seiner Religion auseinanderzusetzen, so müsste der sich selbst als aufgeklärt verstehende Kritiker in der Lage sein, das positive Potential anzuerkennen. In der Behauptung, Religion und Säkularität seien miteinander unvereinbar, haben die Eiferer beider Seiten ja etwas gemein.
Das wichtigste hast Du aber bereits genannt. Es müsste ein innerer Prozess sein. Und da ich nicht glaube, daß soziale Merkmale genetisch verankert sind, glaube ich auch, daß man über Bildung, in einem langfristigen, von Achtung getragenem Prozess die Vorteile der säkularen Gesellschaft vermitteln kann.


"Tiefe Religiosität" oder "mangelnde Distanz" ist in der Tat m.E. nur dann ein Problem, wenn dieser Religiosität ein "universalistischer" oder missionarischer Charakter innewohnt. Selbstmurmelnd gibt es auch den "tief religiösen" Menschen, der völlig friedlich im "Eins-sein" mit Gott und seiner Schöpfung versinkt. Soll er ruhig. Und so lange ihm sein Gott oder dessen Wort nichts befiehlt, was sich in Übergriffigkeiten gegenüber seinen Mitmenschen äußert, spricht da in der Tat überhaupt nichts gegen. Wenn aber große Teile ganzer Gesellschaften so ticken, kann aus individueller Spinnerhaftigkeit schnell eine reale Gefahr erwachsen.


Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. F


Ja, das scheint mir die Grundproblematik zu sein, die im Islam verschärft zutage tritt. Daher kommt m.E. ja auch, dass Teile der islamischen Welt so große Probleme mit Karikaturen etc. haben: Man interpretiert den Angriff auf den Propheten/die Religion als Angriff auf sich selbst. Und zwar deshalb, weil man unfähig zur Distanz ist. Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert. Im Grunde gilt das für alle "Märtyrer" der Geschichte, nur dass es sie z.B. im Christentum kaum noch gibt.

Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?


Um festzuhalten, bis zu welchem Punkt der Zusammenhang gegeben und die Diskussion daher noch sinnvoll war. Danach ist sie in den üblichen Strom der Gerinschätzung gemündet. Kein Problem, das ist Teil des Settings.

Nur, mich wundert die Blindheit für den Umstand, daß Pathologisierung von Religiösität keine Verlockung sein kann, aufgeklärte Distanz anzustreben. Im Zitat war die Frage, wie man das Ziel erreichen könne, wohl noch ein ernstzunehmendes Ansinnen. Mittlerweil ist sie zu einer inakzeptablen Zumutung mutiert.
Wenn das hier bedeutend genug wäre, hätte ich den Drang, allen Interessierten zu versichern, daß das nicht die Stimme der Aufklärung ist, die man hier liest. Daß es nicht nötig ist, sich entweder für Vernunft oder Religion zu entscheiden. Und daß man hier den falschen Eindruck gewinnen könnte, Aufklärung wäre gleichbedeutend mit der Psychiatrisierung eines Großteils der Menschheit.
Ja, ich wundere mich, wieso man nicht erkennt, daß es für einen Muslim (oder überhaupt jeden Menschen, der religiös ist) vollkommen uninterressant sein dürfte, über seinen Glauben zu reflektieren, wenn diese Mühe als Ergebnis die Einsicht in eine krankhaften Abnormität vorgibt.
Ich weiß auch gar nicht, ob jemand ernsthaft glaubt, daß eine durch diese Haltung geformte Gesellschaft eine bessere Utopie im Vergleich zu einer wäre, in der die Gesetzgebung religiös geprägt wäre. Immerhin könnte der religiöse Staat menschenfreundlich und gemäß menschenrechtlicher Vorgaben geprägt sein.
Eine Gesellschaft, die den kleinen Ausschnitt menschlicher Verrückheiten (ja, für alle, die wieder mal glauben, das wäre ein Versehen, ich wähle die Formulierung ganz bewußt), den sie ablehnen, im medizinischen Sinne für Behandlungsbedürftig halten, kann das jedoch nicht sein.
#619:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 20:58
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zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Sicherlich gibt es Fälle, in denen die Jenseitserwartung die treibende Kraft ist. Ich glaube aber nicht, dass man die Beweggründe derart pauschalisieren kann. Psychologisch betrachtet sucht sich ja vielleicht auch einfach Jeder die Ideologie, die zu seiner psychischen Verfassung passt.


Das stimmt auch. Der sicherlich ebenfalls notwendige Blick aufs Individuum lenkt aber so ein bisschen von der Frage ab, warum Religion "für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt" - und wie man dem begegnen kann, wenn man meint, dies als Problem identifiziert zu haben, das viele Millionen Menschen betrifft.


Das trifft es nicht. Gegen tiefe Religiosität muss man keine Vorbehalte haben.



zelig hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?


Wenn ich Bezug nehmend auf viele Diskussionen antworten soll: Es wäre hilfreich, nicht den falschen Eindruck zu vermitteln, die Distanz sei nur zum Preis der Aufgabe der Religiösität zu haben. Als würde Aufklärung das verlangen. So wie ich vom Gläubigen erwarte, sich mit den negativen Erscheinungen seiner Religion auseinanderzusetzen, so müsste der sich selbst als aufgeklärt verstehende Kritiker in der Lage sein, das positive Potential anzuerkennen. In der Behauptung, Religion und Säkularität seien miteinander unvereinbar, haben die Eiferer beider Seiten ja etwas gemein.
Das wichtigste hast Du aber bereits genannt. Es müsste ein innerer Prozess sein. Und da ich nicht glaube, daß soziale Merkmale genetisch verankert sind, glaube ich auch, daß man über Bildung, in einem langfristigen, von Achtung getragenem Prozess die Vorteile der säkularen Gesellschaft vermitteln kann.


"Tiefe Religiosität" oder "mangelnde Distanz" ist in der Tat m.E. nur dann ein Problem, wenn dieser Religiosität ein "universalistischer" oder missionarischer Charakter innewohnt. Selbstmurmelnd gibt es auch den "tief religiösen" Menschen, der völlig friedlich im "Eins-sein" mit Gott und seiner Schöpfung versinkt. Soll er ruhig. Und so lange ihm sein Gott oder dessen Wort nichts befiehlt, was sich in Übergriffigkeiten gegenüber seinen Mitmenschen äußert, spricht da in der Tat überhaupt nichts gegen. Wenn aber große Teile ganzer Gesellschaften so ticken, kann aus individueller Spinnerhaftigkeit schnell eine reale Gefahr erwachsen.


Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse. F


Ja, das scheint mir die Grundproblematik zu sein, die im Islam verschärft zutage tritt. Daher kommt m.E. ja auch, dass Teile der islamischen Welt so große Probleme mit Karikaturen etc. haben: Man interpretiert den Angriff auf den Propheten/die Religion als Angriff auf sich selbst. Und zwar deshalb, weil man unfähig zur Distanz ist. Ich kann mir das nur so erklären, dass eine Untätigkeit in der Sache (hier: Verzicht auf Vergeltung/Rache) unmittelbare negative Auswirkungen auf das eigene Seelenheil hat. Die Attentäter in Paris und anderswo haben - aus ihrer Sicht - in erster Linie nicht den Propheten gerächt oder Ungläubige "bestraft", sondern sich selbst eine prächtige Zukunft im Jenseits gesichert. Im Grunde gilt das für alle "Märtyrer" der Geschichte, nur dass es sie z.B. im Christentum kaum noch gibt.

Jetzt die spannende Frage: Wie kann innerislamisch und/oder von außen eine solche "aufgeklärte Distanz-Kompetenz" erreicht werden?


Um festzuhalten, bis zu welchem Punkt der Zusammenhang gegeben und die Diskussion daher noch sinnvoll war. Danach ist sie in den üblichen Strom der Gerinschätzung gemündet. Kein Problem, das ist Teil des Settings.

Nur, mich wundert die Blindheit für den Umstand, daß Pathologisierung von Religiösität keine Verlockung sein kann, aufgeklärte Distanz anzustreben. Im Zitat war die Frage, wie man das Ziel erreichen könne, wohl noch ein ernstzunehmendes Ansinnen. Mittlerweil ist sie zu einer inakzeptablen Zumutung mutiert.
Wenn das hier bedeutend genug wäre, hätte ich den Drang, allen Interessierten zu versichern, daß das nicht die Stimme der Aufklärung ist, die man hier liest. Daß es nicht nötig ist, sich entweder für Vernunft oder Religion zu entscheiden. Und daß man hier den falschen Eindruck gewinnen könnte, Aufklärung wäre gleichbedeutend mit der Psychiatrisierung eines Großteils der Menschheit.
Ja, ich wundere mich, wieso man nicht erkennt, daß es für einen Muslim (oder überhaupt jeden Menschen, der religiös ist) vollkommen uninterressant sein dürfte, über seinen Glauben zu reflektieren, wenn diese Mühe als Ergebnis die Einsicht in eine krankhaften Abnormität vorgibt.
Ich weiß auch gar nicht, ob jemand ernsthaft glaubt, daß eine durch diese Haltung geformte Gesellschaft eine bessere Utopie im Vergleich zu einer wäre, in der die Gesetzgebung religiös geprägt wäre. Immerhin könnte der religiöse Staat menschenfreundlich und gemäß menschenrechtlicher Vorgaben geprägt sein.
Eine Gesellschaft, die den kleinen Ausschnitt menschlicher Verrückheiten (ja, für alle, die wieder mal glauben, das wäre ein Versehen, ich wähle die Formulierung ganz bewußt), den sie ablehnen, im medizinischen Sinne für Behandlungsbedürftig halten, kann das jedoch nicht sein.



Daumen hoch!


Dieser Thread drohte inzwischen ganz in Niveaulosigkeit zu versinken. Danke fuer diesen Rettungsversuch.
#620:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 21:35
    —
Religiosität als Krankheit zu bezeichnen finde ich sehr gewagt. Was aber krank ist, ist der Fundamentalismus, der eine neue Lektüre der Bibel, des Korans verbietet. Menschen, die unfähig sind, Texte zu relativieren und sie im historisch-gesellschaftlichen Kontext von damals zu interpretieren, haben ein Problem mit ihrem Urteilsvermögen.
#621:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2016, 22:35
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Religiosität als Krankheit zu bezeichnen finde ich sehr gewagt. Was aber krank ist, ist der Fundamentalismus, der eine neue Lektüre der Bibel, des Korans verbietet. Menschen, die unfähig sind, Texte zu relativieren und sie im historisch-gesellschaftlichen Kontext von damals zu interpretieren, haben ein Problem mit ihrem Urteilsvermögen.



Manche Formen der Religiositaet sind mit Sicherheit therapiebeduerftig. Dies fuer Religiositaet allgemein zu behaupten ist allerdings nichts weiter als billige Hetze, wie wir sie von religioesen Fanatikern genauso kennen wie von antireligioesen.
#622:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 00:43
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Religiosität als Krankheit zu bezeichnen finde ich sehr gewagt. Was aber krank ist, ist der Fundamentalismus, der eine neue Lektüre der Bibel, des Korans verbietet. Menschen, die unfähig sind, Texte zu relativieren und sie im historisch-gesellschaftlichen Kontext von damals zu interpretieren, haben ein Problem mit ihrem Urteilsvermögen.

Und hier scheinen sich die Monotheismen zu unterscheiden.

Die Geschichte des Christentums ist eine permanente Auslegung der Texte. Die haben es sogar geschafft Hexen und Teufel in die Texte rein und wieder raus zu lesen.

Im Islam ist mir bis auf die Mutaziliten keine Zeit bekannt in der die Worte Mohameds auch nur annähernd ausgelegt wurden. (In dem Zusammenhang durchaus lesenswert die Stellungnahmen der Islamverbände zu dem Buch Islam ist Barmhezigkeit von Khorchide. Dass er unter Polizeischutz steht versteht sich von selbst.)
#623:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 00:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Religiosität als Krankheit zu bezeichnen finde ich sehr gewagt. Was aber krank ist, ist der Fundamentalismus, der eine neue Lektüre der Bibel, des Korans verbietet. Menschen, die unfähig sind, Texte zu relativieren und sie im historisch-gesellschaftlichen Kontext von damals zu interpretieren, haben ein Problem mit ihrem Urteilsvermögen.



Manche Formen der Religiositaet sind mit Sicherheit therapiebeduerftig. Dies fuer Religiositaet allgemein zu behaupten ist allerdings nichts weiter als billige Hetze, wie wir sie von religioesen Fanatikern genauso kennen wie von antireligioesen.

Das tun hier aber gar nicht so viele. Warum schwätzt ihr soviel davon?

Dass einzige, wo sich die Pfaffenfresser, zu denen ich mich auch zähle, hier relativ einig sind, ist dass die Leute mit den persönlichen Gottesgesprächen, die Propheten, behandlungsbedürftig sind. Das ist aber heutzutage auch unter religiösen Leuten durchaus konsensfähig, dass derartige Erlebnisse auf ungesunden Zuständen beruhen und eine psychiatrische Begutachtung verdienen.
#624:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 01:28
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zelig hat folgendes geschrieben:

Ja, ich wundere mich, wieso man nicht erkennt, daß es für einen Muslim (oder überhaupt jeden Menschen, der religiös ist) vollkommen uninterressant sein dürfte, über seinen Glauben zu reflektieren, wenn diese Mühe als Ergebnis die Einsicht in eine krankhaften Abnormität vorgibt.


Du bringst da ein gutes Argument, aber die Formulierung ist merkwürdig. Es gibt relativ viele Menschen, die unter krankhaften Abnormitäten leiden, die sie nicht eingestehen wollen. Menschen, die in toxischen Beziehungen feststecken und sich dennoch nicht lösen können. Menschen, die süchtig sind, aber ihre Abhängigkeit verneinen oder mit Argumenten wie "Andere machen das doch auch" normalisieren.

Was bei der Religiosität auffällt: Man fällt nicht aus der Norm, wenn man an bestimmte Dinge glaubt, die eigentlich längst abgehakt sind. Man würde niemanden dafür in die Psychiatrie einweisen, weil er daran glaubt, dass Jesus der wahre Sohn Gottes ist. Aber man würde so ziemlich jeden für einen zumindest grenzwertigen Fall halten, der heute das von sich behauptet, was der Jesus der Bibel über sich behauptet hat.

Wir können das gerne mal durchspielen:

"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."

Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest?

Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Religion war über Jahrhunderte der Standard dafür, was normal ist. Und normal waren Kriege, Ausgrenzung, Sklaverei, Unterdrückung der Frau, Entrechtung von Kindern - und das geht alles konform mit den hochgelobten 10 Geboten. Es mag ja sein, dass es für Religiöse uninteressant ist, mit solchen Abnormitäten konfrontiert zu werden. Aber Tatsache ist nun mal: Ihr bestimmt nicht mehr, was Normal ist und Euer Normal wird langsam zu einem Monster, unter dem immer mehr Menschen leiden müssen.
#625:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 01:44
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Nur, mich wundert die Blindheit für den Umstand, daß Pathologisierung von Religiösität keine Verlockung sein kann, aufgeklärte Distanz anzustreben. Im Zitat war die Frage, wie man das Ziel erreichen könne, wohl noch ein ernstzunehmendes Ansinnen. Mittlerweil ist sie zu einer inakzeptablen Zumutung mutiert. ...

Wo findest Du denn hier eine allgemeine Pathologisierung der Religiösität, der nicht widersprochen würde?

Kann es sein, dass Du wieder über eine Vokabel, die dich aufregt, vergisst, den jeweiligen Post bis zu Ende zu lesen?
#626:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 09:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Religion war über Jahrhunderte der Standard dafür, was normal ist. Und normal waren Kriege, Ausgrenzung, Sklaverei, Unterdrückung der Frau, Entrechtung von Kindern - und das geht alles konform mit den hochgelobten 10 Geboten. Es mag ja sein, dass es für Religiöse uninteressant ist, mit solchen Abnormitäten konfrontiert zu werden. Aber Tatsache ist nun mal: Ihr bestimmt nicht mehr, was Normal ist und Euer Normal wird langsam zu einem Monster, unter dem immer mehr Menschen leiden müssen.

Dem letzten Satz möchte ich insofern widersprechen, dass objektiv nie mehr unter der allgemeinen Religiösität gelitten haben oder leiden, als zu Zeiten, in denen sie auch bestimmte oder bestimmt, was normal war oder ist. Nirgends wird mit Abweichlern härter ins Gericht gegangen. Früher wurde nur ihr Leiden nicht wahrgenommen.

Genauso ist es eigentlich klar, dass jegliche Nachricht von Göttern, wenn wir sie zurückverfolgen, letztlich von einem Menschen kommt, den wir, würde er uns diese Nachricht heute bringen, daraufhin untersuchen würden, ob er als allgemeingefährlich zu gelten hat oder ob wir ihn frei rumlaufen lassen können. Nur können wir das leider nicht immer: DubbU Bush hatte einen direkten göttlichen Auftrag, leb aber in einer Gesellschaft, die das für normal hält, Hitler hatte meines Wissens auch einen.

Mir scheint, zelig möchte so eine Art geistiges Naturschutzreservat, indem wir Ungläubigen die Religiösen nicht dauernd daran erinnern, dass ihre Glaubensgründer, lebten sie heute, bestenfalls frei herumlliefen, weil sie nicht als gefährlich eingeschätzt würden. Auf der anderen Seite haben wir ganz real noch heute Religiöse, die die unnormalen, die Abweichler für dieses Abweichen bestrafen, wenn sie die Macht dazu haben. Das war jetzt und in Österreich, dass ein erklecklicher Teil der muslimischen Religionslehrer äußerte, dass man Apostaten eigentlich bestrafen müsse.

Das ist der Hintergrund, vor dem ich es sogar für dringend geboten halte, zu zeigen, dass es in unserer Kultur erlaubt ist, darauf hinzuweisen, dass Propheten einen Dachschaden haben - und zwar solange, bis es allen klar ist - nicht unbedingt, dass Propheten einen Dachschaden haben, aber dass das eine legitime Äußerung ist, die sogar von Fachleuten für Dachschäden ünterstützt wird.
#627:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 09:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Ja, ich wundere mich, wieso man nicht erkennt, daß es für einen Muslim (oder überhaupt jeden Menschen, der religiös ist) vollkommen uninterressant sein dürfte, über seinen Glauben zu reflektieren, wenn diese Mühe als Ergebnis die Einsicht in eine krankhaften Abnormität vorgibt.


Du bringst da ein gutes Argument, aber die Formulierung ist merkwürdig. Es gibt relativ viele Menschen, die unter krankhaften Abnormitäten leiden, die sie nicht eingestehen wollen. Menschen, die in toxischen Beziehungen feststecken und sich dennoch nicht lösen können. Menschen, die süchtig sind, aber ihre Abhängigkeit verneinen oder mit Argumenten wie "Andere machen das doch auch" normalisieren.

Was bei der Religiosität auffällt: Man fällt nicht aus der Norm, wenn man an bestimmte Dinge glaubt, die eigentlich längst abgehakt sind. Man würde niemanden dafür in die Psychiatrie einweisen, weil er daran glaubt, dass Jesus der wahre Sohn Gottes ist. Aber man würde so ziemlich jeden für einen zumindest grenzwertigen Fall halten, der heute das von sich behauptet, was der Jesus der Bibel über sich behauptet hat.

Wir können das gerne mal durchspielen:

"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."

Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest?

Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Religion war über Jahrhunderte der Standard dafür, was normal ist. Und normal waren Kriege, Ausgrenzung, Sklaverei, Unterdrückung der Frau, Entrechtung von Kindern - und das geht alles konform mit den hochgelobten 10 Geboten. Es mag ja sein, dass es für Religiöse uninteressant ist, mit solchen Abnormitäten konfrontiert zu werden. Aber Tatsache ist nun mal: Ihr bestimmt nicht mehr, was Normal ist und Euer Normal wird langsam zu einem Monster, unter dem immer mehr Menschen leiden müssen.

Daumen hoch!
Dabei sind nicht einmal die Irrtümer, die geglaubt werden, das eigentlich Schlimme. Menschen haben zu allen Zeiten Irrtümer für wahr gehalten. Das eigentlich Üble an (monotheistischen) Religionen ist die behauptete Irrtumslosigkeit, die es so schwer bis unmöglich macht, aus Fehlern zu lernen.
#628:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 09:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was uns in der Tat gut anstände, wäre eine gesetzliche Regelung zu den Grenzen der Religionsfreiheit.

Die haben wir doch.
Religionsfreiheit hat ihre Grenzen an den Grundrechten anderer.

Lachen Du Witzbold.
Folgte man dieser Argumentation, bräuchte es überhaupt keine Gesetze - das sind doch alles nur Ausführungen zur Verfassung. Und wie gut dieses System speziell beim Thema Religion funktioniert, kann man doch schließlich beim Tatbestand Jungenbeschneidung sehen. noc

Es gibt da allerdings noch die kleine Unschärfe, dass Grundrechtsverletzungen erst strafbar werden, wenn ein Gesetz das sagt - es ist noch keiner wegen einer Grundrechtsverletzung zu einer Strafe verurteilt worden - die Verfassung selbst sieht keine Strafen vor, kann also ihre Einhaltung auch nicht durchsetzen.
#629:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 09:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das ist die Retourkutsche für jahrelange Kränkung. Ähnlich gelagert wie der zweite Weltkrieg eine Folge war, durch die Kränkung der Deutschen nach den ersten Weltkrieg.
Jedenfalls wird man dem nicht beikommen mit Verbote, noch mehr Ausgrenzungen, oder Herabsetzungen.


In deinem Vergleichsbeispiel haben Zugeständnisse auch nichts geholfen.

Das ist auch insofern Quatsch, als es keine Untersuchung gibt, die diese Theorie bestätigt. Die einzige, die bisher wenigstens ansatzweise eine Überprüfung dieser Theorie ermöglichte, war die von Koopmans, in der ein Zusammenhang von Ausgrenzung und Fundamentalisierung nicht bestätigt werden konnte. Außerdem war gerade Dänemark bis in die kürzeste Vergangenheit eines der Musterbeispiele für den PC-mäßigen Umgang mit dem Islam.


Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. Mit den Augen rollen
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"?
#630:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 10:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. Mit den Augen rollen
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"?

Da muss ich Dich doch etwas korrigieren: Ich bügle keine Meinung platt. Du kannst Deine Meinung so lange behalten bis Du schwarz wirst, wenn Du das möchtest.
Ich weise nur darauf hin, dass eine Meinung nicht als Argument taugt, wenn sie nicht mehr als das ist: eine Meinung nämlich.
#631:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 10:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. Mit den Augen rollen
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"?

Da muss ich Dich doch etwas korrigieren: Ich bügle keine Meinung platt. Du kannst Deine Meinung so lange behalten bis Du schwarz wirst, wenn Du das möchtest.
Ich weise nur darauf hin, dass eine Meinung nicht als Argument taugt, wenn sie nicht mehr als das ist: eine Meinung nämlich.


Da muß ich Dir sogar (zähneknirschend) Recht geben.

Und um selber eine Studie zu erstellen, habe ich nicht die Mittel dazu, und bin ich auch wohl zu bequem.
#632:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 10:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Nur, mich wundert die Blindheit für den Umstand, daß Pathologisierung von Religiösität keine Verlockung sein kann, aufgeklärte Distanz anzustreben. Im Zitat war die Frage, wie man das Ziel erreichen könne, wohl noch ein ernstzunehmendes Ansinnen. Mittlerweil ist sie zu einer inakzeptablen Zumutung mutiert. ...

Wo findest Du denn hier eine allgemeine Pathologisierung der Religiösität, der nicht widersprochen würde?

Kann es sein, dass Du wieder über eine Vokabel, die dich aufregt, vergisst, den jeweiligen Post bis zu Ende zu lesen?


Kann schon sein, daß ich etwas auf die Bühne geholt habe, was nicht dafür vorgesehen war. Wenn ich überlege, es ist sicher ein Beweggrund für mich, meine Beobachtungen zu den öffentlich wahrnehmbaren Reaktionen von Muslimen auf die Verbrechen, die im Namen des Islams begangen werden, von der Kritik abzugrenzen, die letztlich in allgemeinen Ressentiments wurzelt.
#633:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 10:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?
#634:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 10:55
    —
Wie hier zB:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber Tatsache ist nun mal: Ihr bestimmt nicht mehr, was Normal ist und Euer Normal wird langsam zu einem Monster, unter dem immer mehr Menschen leiden müssen.


Die Unterteilung mach ich nicht mit.

Zitat:
Das Gegensatzpaar Eigengruppe (engl. Ingroup) und Fremdgruppe (engl. Outgroup) wird in den Sozialwissenschaften als Unterscheidung zwischen Gruppen verwendet, denen man sich zugehörig fühlt und sich mit ihnen identifiziert und Gruppen, bei denen dies nicht der Fall ist (vgl. Gruppenkohäsion).

Der Sozialforscher Henri Tajfel zeigt in seiner Tajfels Minimalgruppen-Forschung, dass willkürliche Unterscheidungsmerkmale binnen Minuten zu Vorurteilen, Stereotypen und Diskriminierung gegen die Fremdgruppe führen können. Werner Herkner weist darauf hin, dass der Grad der Bildung von Vorurteilen gegenüber anderen Menschen abhängig zur eigenen Selbstzufriedenheit korreliert.[1] So kann das Selbstwert-Gefühl gesteigert werden, wenn positive Eigenschaften der Eigengruppe überbetont, negative heruntergespielt werden und ebenso Fremdgruppen als solche bezeichnet und abgewertet werden. Die Zugehörigkeit zur Eigengruppe führt zu einem „Wir-Gefühl“, also Vertrautheit, Sympathie und Kooperationsbereitschaft der einzelnen Gruppenmitglieder. Durch das starke Gefühl von Zusammengehörigkeit, Loyalität und Gruppenidentität grenzt sich die Gruppe auch „Anderen“ gegenüber ab. Aus Perspektive der Systemtheorie sind zur Identitätsbildung des jeweiligen sozialen Systems Differenzierungen zur „Umwelt“ funktional,[2] anderenfalls droht beispielsweise ein Identitätsdilemma (Kühl 1998).

Die Strategie der maximalen Abwertung anderer Gruppen stellt sich in Form der Entindividualisierung „normaler“ Menschen dar. Die eigene Aufwertung mittels der überhöhenden Bezeichnung „Herrenmenschen“ auf Kosten der Abwertung der anderen Gruppe „Untermenschen“, etwa zur Zeit des Nationalsozialismus, legitimiert aus Perspektive der Gruppe der Täter (gruppenpsychologisch auf moralischer Ebene) selbst die Vernichtung (Ermordungen) der „anderen“ Gruppe(nmitglieder).[3]

Die Wahrnehmung, nach der die Mitglieder der Fremdgruppe einander ähnlicher sind, als dies tatsächlich der Fall ist („Wir sind Individuen; die anderen sind alle gleich“), bezeichnet man als Fremdgruppenhomogenität. Im Experiment von Quattrone und Jones (1980)[4] wurde Studenten der Universitäten Princeton und Rutgers ein Video gezeigt, auf dem ein Student seine Vorliebe für klassische oder Rockmusik äußert. Der Versuchsperson wurde entweder gesagt, dieser Student sei an derselben oder an der anderen Universität wie sie selbst. Die Versuchsperson sollte nun schätzen, wie viele Kommilitonen des Studenten denselben Musikgeschmack haben wie dieser. Glaubte die Versuchsperson, der Student wäre Mitglied der Fremdgruppe (also an der jeweils anderen Uni), fiel diese Schätzung deutlich höher aus, als bei der Eigengruppe. Dieses Ergebnis („Kennt man einen, kennt man alle“) wurde in den USA, Europa und Australien in vielen Studien repliziert.[5]


https://de.wikipedia.org/wiki/Eigengruppe_und_Fremdgruppe


Ich entlasse Dich nicht aus der Pflicht, die Heterogenität von Gesellschaften und die daraus resultierende Unterschiedlichkeit prägender Faktoren zu akzeptieren. Kurz gesagt: Du bleibst mal schön im "Wir". Sorry.
#635:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 11:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. Mit den Augen rollen
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"?

Da muss ich Dich doch etwas korrigieren: Ich bügle keine Meinung platt. Du kannst Deine Meinung so lange behalten bis Du schwarz wirst, wenn Du das möchtest.
Ich weise nur darauf hin, dass eine Meinung nicht als Argument taugt, wenn sie nicht mehr als das ist: eine Meinung nämlich.


Da muß ich Dir sogar (zähneknirschend) Recht geben.

Und um selber eine Studie zu erstellen, habe ich nicht die Mittel dazu, und bin ich auch wohl zu bequem.

Ach, das habe ich bisher noch gar nicht bemerkt, dass nur selbst erstellte Studien zählen ....

Worauf ich hingewiesen habe, ist doch Folgendes: Wir haben einen behauptete Kränkung und einen behaupteten Zusammenhang zwischen dieser Kränkung und der Fundamentalisierung der Muslime. Die das beides behaupten, sind weder Fachleute für Kränkungen noch für sonstige Psyhologie, es sind ein paar Soziologen und Politologen. Es gibt weder Belege für die Kränkung noch für den Zusammenhang.

Als Gegen"argument" würde es bereits reichen, dass ich davon ausgehe, dass diese Behauptungen, solange sie nicht sauber belegt sind, nichts weiter sind als ein Ausdruck des schlechten Gewissens für Taten unserer Vorfahren und die Tatsache, dass es uns so gut geht.

Das wäre genauso wenig belegt und hätte argumentativ aus meiner Sicht den selben Wert.

Deshalb habe ich auf Koopmans verwiesen, der wenigstens einen Ansatz macht, die behauptete Kränkung (wenn die existiert, solllte es wohl einen Zusammenhang zwischen ihr und Ausgrenzung geben, die er als Maßstab nimmt) in einen Zusammenhang zur messbaren Fundamentalisierung zu bringen. Er fand eher einen negativen Zusammenhang.

Außerdem könnte man auch mal bei Fachleuten für Psyche nachsehen, was die dazu sagen. Geschickt wäre es, jemanden zu nehmen, der speziell an diesem Thema arbeitet und sogar über eine muslimische und orientalische Innensicht verfügt: Mansour. Hast Du dich mal bei dem zu diesem Thema versucht, schlau zu machen, oder reicht Dir die gewissensgetriebene Außensicht einiger Politologen auf den Orient für immer?

btw:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. Mit den Augen rollen ...

Dänemark hatte ich aus diesem Grunde erwähnt:
unquest hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
Laut einer dänischen Studie sind heute viel mehr junge Muslime tiefreligiös als noch in den 80er-Jahren. Und die Imame aus Aarhus verteidigen ihre Gewaltbotschaften. Die Videoaufnahmen seien aus dem größeren Zusammenhang gerissen. Zudem seien Steinigungen und Auspeitschungen laut der Scharia erlaubt. Gegenmaßnahmen seien eine verfassungswidrige Unterdrückung der Religionsfreiheit.

Morgenpost

Es handelte sich hier um eine Untersuchung in Dänemark. Und den dänischen Muslimen sollte das dänische Verhalten ihnen gegenüber schon bewusst sein. Die sind also auch eher ein Beispiel für einen negativen Zusammenhang zwischen der behaupteten Kränkung und der Fundamtalisierung, als ein Beispiel dafür.
#636:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 11:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?


Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. Wobei wir erneut an den Punkt der Sprachlosigkeit gelangt sind. Was man schildern könnte, setzt Vertrauen voraus. Ist das nicht gegeben, bleibt man besser stumm. Auch für Skeptiker eine spürbar unbefriedigende Situation, da man noch nicht einmal einschätzen kann, worum es sich bei dem, was man ablehnt, handelt.
#637:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 11:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?


Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. .....

Falsche Feststellung: Es wird nicht die Ernsthaftigkeit einer erschütternden Erfahrung in Frage gestellt - diese subjektive Verfassung ist als Fakt weitgehend schon aus demVerhalten belegbar, sondern die behauptete Ursache dieser Erfahrung, mithin die Behauptung, dass die Erfahrung eine wesentlich andere als eine interne Ursache hätte. Das ist auch etwas, was biesher nie belegt wurde, wenn man die Möglichkeit hatte, es wirklich zu untersuchen. Die Götter sind flüchtig, seit man ihnen mit geschulter Neugier auf die Pelle rückt.
#638:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 11:23
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Nur, mich wundert die Blindheit für den Umstand, daß Pathologisierung von Religiösität keine Verlockung sein kann, aufgeklärte Distanz anzustreben. Im Zitat war die Frage, wie man das Ziel erreichen könne, wohl noch ein ernstzunehmendes Ansinnen. Mittlerweil ist sie zu einer inakzeptablen Zumutung mutiert. ...

Wo findest Du denn hier eine allgemeine Pathologisierung der Religiösität, der nicht widersprochen würde?

Kann es sein, dass Du wieder über eine Vokabel, die dich aufregt, vergisst, den jeweiligen Post bis zu Ende zu lesen?


Kann schon sein, daß ich etwas auf die Bühne geholt habe, was nicht dafür vorgesehen war. Wenn ich überlege, es ist sicher ein Beweggrund für mich, meine Beobachtungen zu den öffentlich wahrnehmbaren Reaktionen von Muslimen auf die Verbrechen, die im Namen des Islams begangen werden, von der Kritik abzugrenzen, die letztlich in allgemeinen Ressentiments wurzelt.

Du weichst aus:
Wo findest Du denn hier eine allgemeine Pathologisierung der Religiösität, der nicht widersprochen würde?
#639:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 11:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Schon frappierend, mit welche Chuzpe Du Meinungen plattbügelst, die nicht in Dein Denkschema passen.
Alsob Dänemark in der globaler Welt als eine Einheit wahrgenommen wird. Mit den Augen rollen
Aber Du hast insofern Recht, dass ich keine Studien darüber kenne.
Vielleicht gibt es noch keine. Ist ja nicht so einfach. Wie "mißt" man "Kränkungen"?

Da muss ich Dich doch etwas korrigieren: Ich bügle keine Meinung platt. Du kannst Deine Meinung so lange behalten bis Du schwarz wirst, wenn Du das möchtest.
Ich weise nur darauf hin, dass eine Meinung nicht als Argument taugt, wenn sie nicht mehr als das ist: eine Meinung nämlich.


Da muß ich Dir sogar (zähneknirschend) Recht geben.

Und um selber eine Studie zu erstellen, habe ich nicht die Mittel dazu, und bin ich auch wohl zu bequem.

Ach, das habe ich bisher noch gar nicht bemerkt, dass nur selbst erstellte Studien zählen ....

Das habe ich nicht behauptet. (Kam das so rüber?)
Ich kenne nur keine Studien darüber.
#640:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 12:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?


Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. .....

[...]Es wird nicht die Ernsthaftigkeit einer erschütternden Erfahrung in Frage gestellt [...]sondern die behauptete Ursache dieser Erfahrung, mithin die Behauptung, dass die Erfahrung eine wesentlich andere als eine interne Ursache hätte.


Ich will Dich nicht korrigieren. Du sollst nur verstehen, daß die Art von Religiösität, über die ich spreche, darin keinen Widerspruch sieht. Es ist die Voraussetzung für das richtige Verständnis dieser Art von Erfahrung, daß, was Du ins menschliche und göttliche trennst, nur als Einheit existieren kann.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Götter sind flüchtig, seit man ihnen mit geschulter Neugier auf die Pelle rückt.

Die Götter waren auch davor schon flüchtig. Schon immer davor geschützt ihrer habhaft zu werden.
Ich frage mich gerade aus welcher Ecke meines Gehirns nun diese komische Formulierung stammt. ; )
#641:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 12:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Wir können das gerne mal durchspielen:

"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."

Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest?

Zu einem echten Problem wird dies übrigens für jüdische Psychiater.
Sie wissen einerseits um um diese Fälle, warten aber selbst auf die Wiederkunft des Messias. Was, wenn sich ein Arzt einmal irrt? Geschockt
#642:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 12:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Ich will Dich nicht korrigieren. Du sollst nur verstehen, daß die Art von Religiösität, über die ich spreche, darin keinen Widerspruch sieht. Es ist die Voraussetzung für das richtige Verständnis dieser Art von Erfahrung, daß, was Du ins menschliche und göttliche trennst, nur als Einheit existieren kann.
....

Das ist Dein persönliches Gottesverständnis und Deine persönliche Auffassung des Gotteserlebnisses, mit der ich überhaupt keine Schwierigkeiten habe, da sehe ich nicht einmal einen Widerspruch zur Küchenpsychologie, in der ich mich permanent befinde.

Es ist nur die Frage, ob das alle Religiösen so sehen, oder ist das ein Gottesbild der intellektuellen Religiösitat auch eines Herrn Küng, das ich für einen ungläubigen Menschen aber mit Meditationserfahrung wie mich auch schon mal in Mantra übersetzt habe?

Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen.

Tut mir leid, darauf immer wieder hinweisen zu müssen.

Auch ich kann nicht aus meiner Haut. Und Haut heißt haut, weil man darauf haut: Ich bin als Kind wegen meiner Ungläubigkeit geschlagen worden und kann deshalb nicht anders, als jegliche Religiösität immer auch aus der Sicht der Apostaten zu sehen. Der Umgang mit denen ist ganz real, und denen nützt es wenig, dass das aus Deiner Religösität nicht so passieren würde.
#643:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 13:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen.


Nein. Es soll nur niemand in eine Ecke gedrängt werden, in die er nicht gehört. So erzeugt man auch erst die Unvereinbarkeiten, die man unterstellt. Müsste doch auch Dein Anliegen sein.
#644:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 13:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen.


Nein. Es soll nur niemand in eine Ecke gedrängt werden, in die er nicht gehört. So erzeugt man auch erst die Unvereinbarkeiten, die man unterstellt. Müsste doch auch Dein Anliegen sein.


Es geht nicht um deine persönliche Form von Religiosität, sondern um Religionen als repressive soziale Tatsache, mit der selbst hier noch viele persönliche, schlechte Erfahrungen verbinden - auch eine Form von "Gotteserfahrung", wenn du so willst.

Ich bin der betoniert zu nennenden Auffassung, es würde niemand mehr über Religion diskutieren, wenn nicht Ende des letzten Jahrhunderts erst die Fundamentalisten in den USA und dann in Arabien von sich reden gemacht hätten, und erst dadurch Leute wie Dawkins zu öffentlicher Aufmerksamkeit verholfen haben.
#645:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 13:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Du unterschlägst dabei die Tatsache, dass für sehr viele Gott eine externe Instanz ist, mit der Macht auch zu fordern, Apostaten zu bestrafen, sogar umzubringen.


Nein. Es soll nur niemand in eine Ecke gedrängt werden, in die er nicht gehört. So erzeugt man auch erst die Unvereinbarkeiten, die man unterstellt. Müsste doch auch Dein Anliegen sein.

Nein, es ist weder mein Anliegen, Unvereinbarkeiten zu unterstellen, noch sie zu erzeugen.

Ich dränge auch niemanden in eine Ecke, wenn ich mich auf Koopmans beziehe, oder auf die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Es nutzt nur nichts, den Islam für die Diskussion in den Mystikern zu sehen, deren Hoch-Zeit irgendwann um 1200 lag und darüber die reale Verteilung der Religiösität im Islam von heute aus den Augen zu verlieren, die eigentlich niemandem gefallen kann.

Wenn der Zusammenhang wahr wäre, den Du hier unterstellst (es ist im Prinzip der selbe, mit dem auch vrolijke schon argumentieren wollte), müssten die in Dänemark weniger Schwierigkeiten mit dem fundamentalistischen Islam haben. In der Realität haben sie mehr als wir. Es könnte gut sein, dass die Reaktionsmechanismen der Gemeinschaft Islam in all ihrer Bandbreite - und Verteilung innerhalb dieser - völlig anders aussehen, als Du Dir das vorstellst.

Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet.
#646:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 15:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet.

An dieser Stelle ist zelig aber aus dem Schneider.

Was du ihm empfiehlst, hat er im Startbeitrag für diese Runde der Diskussion bereits geleistet:

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.


So gesehen seid ihre beide bei diesem Punkt auf einer Linie. zwinkern




zelig hat folgendes geschrieben:
Ich sage damit nicht, daß diese Tendenz nur im Islam zu beobachten ist. Im Gegenteil wird man sie überall vorfinden. Ich sage damit nur, dass ich Signale der Distanz zur eigenen Religion, selbst Vereinzelte, vermisse.

Ich gehe einen Schritt weiter und sage: Diese Tendenz findet sich nicht nur bei Religion.


zelig hat folgendes geschrieben:
Wie hier zB:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber Tatsache ist nun mal: Ihr bestimmt nicht mehr, was Normal ist und Euer Normal wird langsam zu einem Monster, unter dem immer mehr Menschen leiden müssen.


Die Unterteilung mach ich nicht mit.

Zitat:
Eigengruppe und Fremdgruppe

<schnipp>


https://de.wikipedia.org/wiki/Eigengruppe_und_Fremdgruppe


Ich entlasse Dich nicht aus der Pflicht, die Heterogenität von Gesellschaften und die daraus resultierende Unterschiedlichkeit prägender Faktoren zu akzeptieren. Kurz gesagt: Du bleibst mal schön im "Wir". Sorry.

:kicher:

Ich hab' leider noch nicht die Energie gefunden, in Kramers Fundamentalismusfaden zu antworten. Dort hätte ich geschrieben, daß auch die säkulare Welt Fundamentalismen kennt. Und zwei Beispiele genannt. Ganz misanthropisch sage ich, würde Massenreligion durch ein Wunder von heute auf morgen aus der Welt verschwinden, dann blieben Fundamentalismen und Alltagsfaschismen bestehen.


Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon.


PS:

Bitte nicht falsch verstehen. Die "Natur des Menschen" ist im kulturellen Rahmen äußerst wandelbar. Religionen ebenfalls.
#647:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 15:30
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon.


PS:

Bitte nicht falsch verstehen. Die "Natur des Menschen" ist im kulturellen Rahmen äußerst wandelbar. Religionen ebenfalls.


Das Problem scheinen mir nicht "Boshaftigkeit und Niedertracht" der Menschen zu sein, sondern deren Organisation. Da die massenhafte Organisation menschlicher Dummheit in der Form von Nationalismus und Kommunismus gegenwärtig aus der Mode bzw. an ihrer eigenen Unfähigkeit gescheitert sind (was ihre Widergängerei nicht ausschließt), bleibt aktuell vor allem die Massenreligion als Organisationsform menschlicher Dummheit.

In einem hast du allerdings recht: der Wunsch der Menschen, sich um wirklichkeitsgerechtes Denken zu drücken, ist nicht auf Religionen beschränkt, findet in ihnen allerdings seinen "schönsten" Ausdruck.
#648:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.05.2016, 19:39
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet.

An dieser Stelle ist zelig aber aus dem Schneider.

Was du ihm empfiehlst, hat er im Startbeitrag für diese Runde der Diskussion bereits geleistet:

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.


So gesehen seid ihre beide bei diesem Punkt auf einer Linie. zwinkern

....

Mir scheint, Du vermischst da zwei Dinge, die nicht unbedingt zusammengehören:
Was zelig da vermisst (so verstehe ich ihn zumindest), ist die Bereitschaft der Muslime, den Anteil, den der Islam an Verbrechen hat, als Anteil des Islam anzuerkennen. (btw: Abdel-Hakim Ourghi würde ihm da gefallen - der sagt in etwa das selbe.) Man könnte das auch als das politische Verhalten der Muslime in der Verantwortung zu Verbrechen mit islamischer Grundlage sehen.

Der Zwist, um den es (mir) hier geht, ist eher die Frage, wie denn die Religiösität der Muslime real aussieht, ob das eher ein mystisches Verhältnis zu einem Meditationsgegenstand Gott ist oder eine Unterwerfung unter einen als extern geglaubten allmächtigen Gott, der denen, die an ihn glauben, das Recht und die Pflicht gibt, die anderen zu unterwerfen. Das sind zwei Einstellungen, die auch im Christentum existieren, wobei die Leute mit dem fundamentalistischen Gott dort eher zu vernachlässigen sind - der überwiegende Anteil glaubt zumindest bei uns inzwischen an überhaupt keinen persönlichen Gott mehr. Der Anteil der Fundamentalisten unter den Muslimen ist aber nach den einzigen konkreten Zahlen, die auf dem Tisch liegen ca um den Faktor 10 höher als beim Christentum, wehalb ich der Meinung bin, dass diese beiden Gruppen in ihrer Gefahr für Andersdenkende nicht vergeichbar sind - insbesondere in der Gefahr für Apostaten aus der eigenen Gruppe.

Zelig argumentiert, dass wir die Muslime durch Ausgrenzung in den Fundamentalismus erst hineindrängen, weshalb wir offener auch für den Fundamentalismus sein müssten (nein, das sagt er nicht, aber das wäre die Konsequenz seiner Argumentation) und ich sage, dass man Leute, die meinen, das Recht auf einen ungestörten Fundamentalismus zu haben, mit der Nase drauf stoßen muss, dass hier auch völlig andere Sichten erlaubt und z.T. auch mehrheitsfähig sind. Außerdem sehe ich keine Belege für den Zusammehang Ausgrenzung und Fundamentalisierung. In der Türkei ist es zelig inzwischen übrigens aufgefallen, dass der Zusammenhang dort offensichtlich nicht existiert.

@zelig: Ich bitte um Korrektur der Positionen, die ich von Dir falsch wiedergegeben habe.
#649:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.05.2016, 00:10
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?


Nein. Wieso sollte jemand bedeutende Sachen zu sagen haben, nur weil er Superheldenkräfte hat?
#650:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.05.2016, 00:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?


Natürlich würde ich das nicht glauben. Aber die Frage ist so formuliert, - nicht bewußt - daß sie die Ernsthaftigkeit erschütternder Erfahrung undenkbar macht. Wobei wir erneut an den Punkt der Sprachlosigkeit gelangt sind. Was man schildern könnte, setzt Vertrauen voraus. Ist das nicht gegeben, bleibt man besser stumm. Auch für Skeptiker eine spürbar unbefriedigende Situation, da man noch nicht einmal einschätzen kann, worum es sich bei dem, was man ablehnt, handelt.


Komisch. Wenn es um erschütternde Erfahrungen geht, habe ich eher die Erfahrung gemacht, dass Vertrauen missbraucht wurde und das man vorher nicht richtig eingeschätzt hat, worum es sich bei dem, dem man vertraut hat, handelt.
#651:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.05.2016, 00:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon.


Ja, das klingt erst mal gut. Ist aber auch etwas ungenau. Welcher Teil der "Natur des Menschen" macht den Menschen niederträchtig und boshaft? Dass der Mensch von sich aus sündig ist, das war schon immer eine Botschaft der Religionen. Als Gegenbeispiel gibt es da die Götter, Halbgötter, Gottessöhne, Propheten und Heiligen - die eben nicht so unperfekt und fehlerbehaftet sind, wie der Ottonormalmensch.

Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch? War er seinen Freunden ein guter Freund? Würde man seinen Vater, den Gott des alten Testaments als besten Kumpel zu sich einladen? Dieses ganze egozentrische Gehabe von wegen "Ich bin ein eifersüchtiger Freund. Du darfst keine anderen Freunde neben mir haben." würde man doch bei einem Freund nicht durchgehen lassen.

Oder wenn Du in einem Film siehst, wie der Protagonist von seinen Eltern verprügelt wird und er wendet sich an seinen besten Kumpel und der sagt "Da kannste nichts machen, Du sollst Vater und Mutter ehren" - bist Du dann auf der Seite der Eltern? Oder der des vermeintlich besten
Freundes?
#652:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 02.05.2016, 11:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wenn jemand im Fernsehen Wasser in Wein verwandelt, würdest Du dann wirklich an ein Wunder glauben und Dein Leben an den Lehren dieses Menschen ausrichten?

Und wenn jemand direkt vor dir zB etwas übernatürliches tun würde dann wären dessen Worte nichts besonderes für dich?


Nein. Wieso sollte jemand bedeutende Sachen zu sagen haben, nur weil er Superheldenkräfte hat?

Vielleicht sind wir vorbelastet von Marvel&Co und deren "Superhelden", mir fiele auch nicht ein wer davon durch "bedeutende Sachen zu sagen" besonders hervorstechen würde.
#653:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.05.2016, 22:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich empfehle Dir für ein Islamverständnis, das weniger aus Wünschen besteht, einmal mehr die Äußerungen der muslimischen Theologen, die in Östereich und Deutschland angestellt wurden, um für die Ausbildung der Islamlehrer zu sorgen - allerdings ohne sie nocheinmal zu verlinken. Die vertreten übrigens wirklich einen eher mystischen Islam und werden deshalb auch entsprechend von den Islamverbänden angefeindet.

An dieser Stelle ist zelig aber aus dem Schneider.

Was du ihm empfiehlst, hat er im Startbeitrag für diese Runde der Diskussion bereits geleistet:

zelig hat folgendes geschrieben:
Eine Sache fällt mir auf. Wenn man gelernt und akzeptiert hat, daß im Namen der Ideale, die man vertritt, und im Namen der Tradition, in der man steht, die schlimmsten Verbrechen begangen wurden, dann stolpert man über die fehlenden Signale dieser Einsicht aus der muslimischen Community. Was ich (meiner unzuverlässigen Wahrnehmung nach) immer als Reaktion mitbekomme, ist die Distanzierung zur Tat - natürlich. Und die wird ja auch bis zur Lächerlichkeit immer wieder eingefordert. Was aber nie passiert, ist die Lösung von der eigenen Religion durch die Akzeptanz ihrer negativen Erscheinungen. Es heißt immer: "Das ist nicht der Islam". Und man kann diese Aussage im positiven Sinn so verstehen, daß ein Verbrechen im Namen des Islams dennoch nicht durch ihn legitimiert sein kann. Nur - diese Abspaltung und das von-sich-weisen führt zu einer unzulässigen Beruhigung. Sie verleitet dazu, sich im Reinen zu wähnen, anstatt sich mit dem eigenen Bösen auseinanderzusetzen.


So gesehen seid ihre beide bei diesem Punkt auf einer Linie. zwinkern

....

Mir scheint, Du vermischst da zwei Dinge, die nicht unbedingt zusammengehören:
Was zelig da vermisst (so verstehe ich ihn zumindest), ist die Bereitschaft der Muslime, den Anteil, den der Islam an Verbrechen hat, als Anteil des Islam anzuerkennen. (btw: Abdel-Hakim Ourghi würde ihm da gefallen - der sagt in etwa das selbe.) Man könnte das auch als das politische Verhalten der Muslime in der Verantwortung zu Verbrechen mit islamischer Grundlage sehen.

Der Zwist, um den es (mir) hier geht, ist eher die Frage, wie denn die Religiösität der Muslime real aussieht, ob das eher ein mystisches Verhältnis zu einem Meditationsgegenstand Gott ist oder eine Unterwerfung unter einen als extern geglaubten allmächtigen Gott, der denen, die an ihn glauben, das Recht und die Pflicht gibt, die anderen zu unterwerfen. Das sind zwei Einstellungen, die auch im Christentum existieren, wobei die Leute mit dem fundamentalistischen Gott dort eher zu vernachlässigen sind - der überwiegende Anteil glaubt zumindest bei uns inzwischen an überhaupt keinen persönlichen Gott mehr. Der Anteil der Fundamentalisten unter den Muslimen ist aber nach den einzigen konkreten Zahlen, die auf dem Tisch liegen ca um den Faktor 10 höher als beim Christentum, wehalb ich der Meinung bin, dass diese beiden Gruppen in ihrer Gefahr für Andersdenkende nicht vergeichbar sind - insbesondere in der Gefahr für Apostaten aus der eigenen Gruppe.

Ok.

Dann ist jetzt Ursachenforschung angesagt, warum das so ist. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fallen mir zwei mögliche Erklärungen ein.

    a) Der Islam ist eine Religion die derartiges Verhalten hervorbringt - also 10 mal mehr Fundamentalisten, als das Christentum.

    b) Aus historischen Gründen haben Europa und die angloamerikanischen Kolonien einen Entwicklungsvorsprung vor dem Rest der Welt, insbesondere der arabisch-islamischen.




a) halte ich instinktiv für unwahrscheinlich, kann aber mangels Fachkenntnis nicht mitreden.

b) erscheint mir wahrscheinlicher. Um ein paar Namen und Stichworte fallen zu lassen: Denker wie Voltaire, Diderot usw. haben vor dreihundert Jahren bereits am Theismus gekratzt. Es erscheint mir kein Zufall zu sein, daß der Klerus in der französischen Revolution erstmals in Europa etwas eingebremst wurde. Die Gründerväter der USA hatten unter dem Eindruck der religiösen Verfolgung in England als säkularen Bund entworfen. Lyell und Darwin haben ein paar Jahrzehnte später die faktische Inkorrektheit der Genesis belegt. Dampfmaschine und Eisenbahn, industrielle Revolution, Fliegerei, Massenmedien, etc. haben die westliche Zivilisation umgekrempelt.

Mit anderen Worten, dem islamischen Kulturkreis fehlen einfach 50, 100, 150 Jahre Entwicklung. Vergleiche Europa heute und vor 102 Jahren, im Jahr 1914 - damals herrschte in allen beteiligten Ländern Jubel über den gerade ausgebrochenen Weltkrieg.

Aus einer ganz anderen Ecke ein ganz anderes Zitat, das in die gleiche Kerbe schlägt:

Georg Britting, 1937 hat folgendes geschrieben:
Jeden Freitag, an dem Fleisch zu essen verboten ist, und damals nahm man es strenger damit als heute, hielt man in unserer guten, frommen Stadt Fischmarkt ab.

Gretchenfrage: wie wäre es jemandem ergangen, der 1950 am Aschermittwoch auf seiner Wurstsemmel bestanden hätte?



PS:

Zur allgemeinen Erbauung.

#654:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.05.2016, 23:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Es ist leicht, Boshaftigkeit und Niedertracht von Menschen ursächlich auf Religionen zu schieben. Wahrscheinlicher erscheint mir, daß die Natur des Menschen die führende Variable ist, und Massenreligion nur ein Auswuchs davon.


Ja, das klingt erst mal gut. Ist aber auch etwas ungenau.

Ja, in der Tat. Vor allem ist Boshaftigkeit und Niederträchtig sehr blumig gesagt. Das muß ich wirklich genauer sagen.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Welcher Teil der "Natur des Menschen" macht den Menschen niederträchtig und boshaft?

Erstens: Eigennutz
Zweitens: Eigennutz
Drittens: Schadenfreude und "wenn ich nichts bekomme, sollst du auch nichts haben" und "gleiche Ungerechtigkeit für Alle".

Errm. Das ist jetzt auch wieder sehr blumig. skeptisch


Religion, wie wir sie kennen, entstand vermutlich erst nach der landwirtschaftlichen Revolution. Bis dahin hatten die Menschen und unsere Vorfahren in kleinen Gruppen gelebt. Stichwort Dunbars Zahl, die für den Menschen angeblich bei 150 liegt.

In diesen kleinen Verbänden kannte jeder jeden. Gruppennormen konnten unmittelbar durchgesetzt, Sanktionen konnten formlos verhängt werden. Wem eine Norm nicht schmeckte, der konnte seinen eigenen Verein aufmachen. Diese Gemeinschaften waren relativ frei von gesellschaftlicher Schichtung - oder auf das Zitat von zelig gemünzt: es gab keine Unterteilung in Eigen- und Fremdgruppe.

Ganz anders nach der landwirtschaftlichen Revolution. Nun lebten einige tausend Menschen in Städten zusammen, die ersten Großreiche entstanden. Als Ersatz für die persönliche Bekanntschaft entwickelten sich symbolische Marker, also Religionen, um Eigen- und Fremdgruppe auseinanderzuhalten. An dieser Stelle entsteht eine neue Dynamik, so wie sie in zeligs Link beschrieben ist.

Meh. Ich gebe zu, diese Zeilen sind keine wirklich gute Antwort auf deinen Einwand. Verlegen



Kramer hat folgendes geschrieben:
Dass der Mensch von sich aus sündig ist, das war schon immer eine Botschaft der Religionen. Als Gegenbeispiel gibt es da die Götter, Halbgötter, Gottessöhne, Propheten und Heiligen - die eben nicht so unperfekt und fehlerbehaftet sind, wie der Ottonormalmensch.

Das ist ein ganz wesentlicher Punkt: dein Gegenbeispiel beschreibt einen Wendepunkt in der Entwicklung der Religionen.

Denk' an die Götterwelt des Olymp. Diese Götter waren, abgesehen von ihren Göttlichkeit auch nicht anders als die Menschen. Vergleiche den Ur-Yahweh als zornigen, herrsch- und eifersüchtigen Gott. Der sich im Laufe der Jahrhunderte zum "lieben Gott" mausert. Man müßte ihm sogar einen Teufel beistellen, um von seiner Urheberschaft abzulenken. Inzwischen dürfte kaum noch jemand an die Existenz Satans glauben.



Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wir können das gerne mal durchspielen:

"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."

Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest?

Für eine ausführliche Antwort braucht es einen eigenen Thread.



Kramer hat folgendes geschrieben:

Oder wenn Du in einem Film siehst, wie der Protagonist von seinen Eltern verprügelt wird und er wendet sich an seinen besten Kumpel und der sagt "Da kannste nichts machen, Du sollst Vater und Mutter ehren" - bist Du dann auf der Seite der Eltern? Oder der des vermeintlich besten
Freundes?

Kinder verprügeln ist unchristlich. Es heißt, wer sich an den Kindern vergreift, dem soll ein Mühlstein umgehängt werden. In etwas modernerer Sprache sagte Wilhelm Reich, die Familie sei die Keimzelle des Faschismuses. Ich persönlich denke, in beiden Fällen ist das gleiche gemeint.
#655:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.05.2016, 00:46
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Meh. Ich gebe zu, diese Zeilen sind keine wirklich gute Antwort auf deinen Einwand. Verlegen


Findest Du? Ich fand das hier eigentlich recht gut:

Zitat:

Erstens: Eigennutz
Zweitens: Eigennutz
Drittens: Schadenfreude und "wenn ich nichts bekomme, sollst du auch nichts haben" und "gleiche Ungerechtigkeit für Alle".


Nur denke ich, dass das nicht die eigentliche menschliche Natur ist. Das ist die Natur mancher Menschen - und es ist leider eher die Natur derjenigen, die besonders erfolgreich sind. Das ist auch leicht zu verstehen. Wer nur an sich denkt, wer sich nicht darum kümmert, was andere über ihn denken könnten, der ist eher dazu bereit, sich in die erste Reihe zu stellen und die Führung zu übernehmen. Die erwarten dann aber auch, entsprechend gehuldigt zu werden - siehe Erdogan.

Die Welt ist nicht von eigennützigen Menschen bevölkert, aber sie wird von ihnen regiert. Und da ist es egal, welche Ideologie, welche Religion oder welche welche Weltanschauung auf den Plakaten vor sich herum getragen wird. Jedes System ist korrumpierbar und die Korrumpierer hatten bisher immer die Oberhand.
#656:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.05.2016, 02:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Der Zwist, um den es (mir) hier geht, ist eher die Frage, wie denn die Religiösität der Muslime real aussieht, ob das eher ein mystisches Verhältnis zu einem Meditationsgegenstand Gott ist oder eine Unterwerfung unter einen als extern geglaubten allmächtigen Gott, der denen, die an ihn glauben, das Recht und die Pflicht gibt, die anderen zu unterwerfen. Das sind zwei Einstellungen, die auch im Christentum existieren, wobei die Leute mit dem fundamentalistischen Gott dort eher zu vernachlässigen sind - der überwiegende Anteil glaubt zumindest bei uns inzwischen an überhaupt keinen persönlichen Gott mehr. Der Anteil der Fundamentalisten unter den Muslimen ist aber nach den einzigen konkreten Zahlen, die auf dem Tisch liegen ca um den Faktor 10 höher als beim Christentum, weshalb ich der Meinung bin, dass diese beiden Gruppen in ihrer Gefahr für Andersdenkende nicht vergeichbar sind - insbesondere in der Gefahr für Apostaten aus der eigenen Gruppe.

Ok.

Dann ist jetzt Ursachenforschung angesagt, warum das so ist. Ohne Anspruch auf Vollständigkeit fallen mir zwei mögliche Erklärungen ein.

    a) Der Islam ist eine Religion die derartiges Verhalten hervorbringt - also 10 mal mehr Fundamentalisten, als das Christentum.

    b) Aus historischen Gründen haben Europa und die angloamerikanischen Kolonien einen Entwicklungsvorsprung vor dem Rest der Welt, insbesondere der arabisch-islamischen.




a) halte ich instinktiv für unwahrscheinlich, kann aber mangels Fachkenntnis nicht mitreden.

b) erscheint mir wahrscheinlicher. Um ein paar Namen und Stichworte fallen zu lassen: Denker wie Voltaire, Diderot usw. haben vor dreihundert Jahren bereits am Theismus gekratzt. Es erscheint mir kein Zufall zu sein, daß der Klerus in der französischen Revolution erstmals in Europa etwas eingebremst wurde. Die Gründerväter der USA hatten unter dem Eindruck der religiösen Verfolgung in England als säkularen Bund entworfen. Lyell und Darwin haben ein paar Jahrzehnte später die faktische Inkorrektheit der Genesis belegt. Dampfmaschine und Eisenbahn, industrielle Revolution, Fliegerei, Massenmedien, etc. haben die westliche Zivilisation umgekrempelt.

Mit anderen Worten, dem islamischen Kulturkreis fehlen einfach 50, 100, 150 Jahre Entwicklung. Vergleiche Europa heute und vor 102 Jahren, im Jahr 1914 - damals herrschte in allen beteiligten Ländern Jubel über den gerade ausgebrochenen Weltkrieg.

Aus einer ganz anderen Ecke ein ganz anderes Zitat, das in die gleiche Kerbe schlägt:

Georg Britting, 1937 hat folgendes geschrieben:
Jeden Freitag, an dem Fleisch zu essen verboten ist, und damals nahm man es strenger damit als heute, hielt man in unserer guten, frommen Stadt Fischmarkt ab.

Gretchenfrage: wie wäre es jemandem ergangen, der 1950 am Aschermittwoch auf seiner Wurstsemmel bestanden hätte?
.....

Sowohl ist der Britting ein Süddeutscher als auch Aschermittwoch eine ziemlich katholische Angelegenheit - 1950 kann ich nicht mitreden, aber an die 60er im protestantischen Norden erinnere ich mich schon, ich kann mich da nicht an offizielle Fastenzeiten erinnern (kann an mir liegen). Mal sehen, was Ahriman dazu sagt, Aber ich habe irgendwie Schwierigkeiten, mir vor 60 Jahren ein Bayern vorzustellen, in dem die Metzger über die Fastenzeit zumachten,

Aber grundsätzlich: Jede Religion bzw. Kirche hat ihre Methoden, ihre Leute bei der Stange zu halten, beim Islam ist das besonders hart: Wo der was zu sagen hat, ist es seit Anbeginn üblich, Apostaten zu töten. Die Angst vor der Häresie, die da schon Kindern vermittelt wird, dürfte etwas anders ausfallen als im Christentum nach dem Mittelalter, besonders auch, weil tatsächlich die katholische Kirche auch so etwas wie eine Strafprozessordung entwickelte.

Und man muss sehen, dass es dann noch ein paar Jahrhunderte gedauert hat, bis ein Leben außerhalb der Kirche möglich war. Ein Saudi, der das heute will, muss nach Europa ziehen. Insofern existiert die Möglichkeit eher und die Entwicklungszeiten der Kulturen sind nicht fest.

Wenn ich auf der anderen Seite sehe, dass es bei uns durchaus soetwas wie ethnische Ghettos gibt, in denen nicht nur durch das Aufeinanderhucken Kultur konserviert wird, sondern in denen auch noch fundamentalistische Geistliche aus der Türkei oder Saudi-Arabien predigen, dann weiß ich, dass uns da noch eine Weile beschäftigen wird.

Und einen wesentlichen Faktor, den ich regelmäßig erwähne, möchte ich gerade bei diesem Thema nicht vergessen: Das dritte Reich erzeugte einen Kulturbruch, der bis heute nicht bewältigt ist. Auch soetwas stört die Tradition alter Werte. Das Handeln des IS wird offensichtlich nicht als Kulturbruch erlebt.

Jede Abschätzung, wie lange dieser hohe Anteil an Fundamentalisten in der jetzigen Stellung des Islam bleibt, halte ich für unseriös - Hoffnungen auf einen schnellen Wandel auch.

Zu Deinen a. b. : Natürlich erfahren Kulturen Wandel. Genauso natürlich ist, dass die Strenge der Tradition des zentralen Kulturteiles Religion die mögliche Geschwindigkeit jedes Wandels stark mitbestimmt. Insofern frage ich mich, warum Du die Antwort a so schnell verwirfst. Ich habe mehr Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Islam an seinem spezifischen Fundamentalismus nicht beteiligt ist.
#657:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 03.05.2016, 09:59
    —
smallie hat folgendes geschrieben:








Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wir können das gerne mal durchspielen:

"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."

Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest?

Für eine ausführliche Antwort braucht es einen eigenen Thread.





So einen?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28218
#658:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.05.2016, 20:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Meh. Ich gebe zu, diese Zeilen sind keine wirklich gute Antwort auf deinen Einwand. Verlegen


Findest Du? Ich fand das hier eigentlich recht gut:

Zitat:

Erstens: Eigennutz
Zweitens: Eigennutz
Drittens: Schadenfreude und "wenn ich nichts bekomme, sollst du auch nichts haben" und "gleiche Ungerechtigkeit für Alle".

Dann sag' ich's so: drei Absätze sind ein wenig wenig, um das Thema erschöpfend zu behandeln. Smilie


Kramer hat folgendes geschrieben:
Nur denke ich, dass das nicht die eigentliche menschliche Natur ist. Das ist die Natur mancher Menschen - und es ist leider eher die Natur derjenigen, die besonders erfolgreich sind. Das ist auch leicht zu verstehen. Wer nur an sich denkt, wer sich nicht darum kümmert, was andere über ihn denken könnten, der ist eher dazu bereit, sich in die erste Reihe zu stellen und die Führung zu übernehmen. Die erwarten dann aber auch, entsprechend gehuldigt zu werden - siehe Erdogan.

Die Welt ist nicht von eigennützigen Menschen bevölkert, aber sie wird von ihnen regiert. Und da ist es egal, welche Ideologie, welche Religion oder welche welche Weltanschauung auf den Plakaten vor sich herum getragen wird. Jedes System ist korrumpierbar und die Korrumpierer hatten bisher immer die Oberhand.

Kürzlich habe ich eine Zahl gelesen, wie viele Teilnehmer bei Versuchen aus der Spieltheorie kooperativ handeln und wie viele nicht. Dürften um die 70 oder 80% gewesen sein.
#659:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.05.2016, 20:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sowohl ist der Britting ein Süddeutscher als auch Aschermittwoch eine ziemlich katholische Angelegenheit - 1950 kann ich nicht mitreden, aber an die 60er im protestantischen Norden erinnere ich mich schon, ich kann mich da nicht an offizielle Fastenzeiten erinnern (kann an mir liegen). Mal sehen, was Ahriman dazu sagt, Aber ich habe irgendwie Schwierigkeiten, mir vor 60 Jahren ein Bayern vorzustellen, in dem die Metzger über die Fastenzeit zumachten,

Das wäre eine interessante Statistik:

Tagesumsätze von Metzgereien am Aschermittwoch von 1800 bis heute in verschiedenen Gegenden.


fwo hat folgendes geschrieben:
Zu Deinen a. b. : Natürlich erfahren Kulturen Wandel. Genauso natürlich ist, dass die Strenge der Tradition des zentralen Kulturteiles Religion die mögliche Geschwindigkeit jedes Wandels stark mitbestimmt. Insofern frage ich mich, warum Du die Antwort a so schnell verwirfst. Ich habe mehr Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Islam an seinem spezifischen Fundamentalismus nicht beteiligt ist.

Weil der islamisch/arabische Raum Ideen hervorgebracht hat - siehe die 219 Thesen -, die ich für ziemlich gut halte. Das passt nicht zu einem spezifischen Fundamentalismus.
#660:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 03.05.2016, 20:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Aber war z.B. Jesus ein guter Mensch?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wir können das gerne mal durchspielen:

"Ich bin der Sohn Gottes, keiner kommt zu Gott, es sei denn durch mich."

Würdest Du mir das glauben, wenn ich Dir das sagen würde? Würdest Du das irgend einem Menschen glauben, dem Du zufällig begegnest?

Für eine ausführliche Antwort braucht es einen eigenen Thread.




So einen?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28218

Nein, ganz falsche Ecke. Ich bin Atheist.

Das hindert mich aber nicht an folgendem Gedanken. Ich halte es für möglich, daß das etablierte Christentum eine ziemliche Fehldeutung dessen ist, was ein hypothetischer Joshua ibn Jussuf gesagt hat. Das Original-Christentum wäre dann eine radikal-individualistische Religion, die auch meinen Beifall fände. Damit stünden Kramers Zitate in ganz anderem Zusammenhang.

Ich sollte das demnächst mal aufschreiben. Könnte amüsant werden. Mr. Green
#661:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.05.2016, 02:21
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Zu Deinen a. b. : Natürlich erfahren Kulturen Wandel. Genauso natürlich ist, dass die Strenge der Tradition des zentralen Kulturteiles Religion die mögliche Geschwindigkeit jedes Wandels stark mitbestimmt. Insofern frage ich mich, warum Du die Antwort a so schnell verwirfst. Ich habe mehr Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Islam an seinem spezifischen Fundamentalismus nicht beteiligt ist.

Weil der islamisch/arabische Raum Ideen hervorgebracht hat - siehe die 219 Thesen -, die ich für ziemlich gut halte. Das passt nicht zu einem spezifischen Fundamentalismus.

Das halte ich jetzt für etwas gewagt, Averroes' Aristotelesrezeption dem Islam gutzuschreiben. Dann ist die "Kritik der kritischen Vernunft" ein christliches Werk, und "Zur Genealogie der Moral" wahrscheinlich auch.
#662:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.05.2016, 21:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Nein. Es soll nur niemand in eine Ecke gedrängt werden, in die er nicht gehört. So erzeugt man auch erst die Unvereinbarkeiten, die man unterstellt. Müsste doch auch Dein Anliegen sein.

Da würde ich nicht widersprechen.
Aber was schlägst du vor, wenn man sich selbst in die Ecke stellt?
Stern
#663:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 05.05.2016, 16:01
    —
http://www.gmx.net/magazine/panorama/verbrennt-maedchen-gemeinde-beschliesst-mord-pakistan-31537804 schrieb:

Zitat:
Ein 15-jähriges Mädchen ist in Pakistan auf Anweisung einer Gemeindeversammlung umgebracht worden. Das Mädchen aus dem Dorf Makool in der konservativen Provinz Khyber Pakhtunkhwa soll einer Freundin geholfen haben, mit einem Jungen zu fliehen, in den sie verliebt war.


Zitat:
Ein Gesetz zum besseren Schutz von Mädchen und Frauen steckt im Parlament fest, weil religiöse Führer ihr Veto einlegen.


Man kann natürlich argumentieren, dass solche gemeinschaftlich begangenen Morde eher einer patriarchalischen Gesellschaft geschuldet sind, als einer religiösen.
Es spricht aber gegen die Religion oder gegen den Islam, wenn religiöse Führer in Pakistan Gesetze zum Schutz von Frauen blockieren.
#664:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.05.2016, 22:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Zu Deinen a. b. : Natürlich erfahren Kulturen Wandel. Genauso natürlich ist, dass die Strenge der Tradition des zentralen Kulturteiles Religion die mögliche Geschwindigkeit jedes Wandels stark mitbestimmt. Insofern frage ich mich, warum Du die Antwort a so schnell verwirfst. Ich habe mehr Schwierigkeiten mir vorzustellen, dass der Islam an seinem spezifischen Fundamentalismus nicht beteiligt ist.

Weil der islamisch/arabische Raum Ideen hervorgebracht hat - siehe die 219 Thesen -, die ich für ziemlich gut halte. Das passt nicht zu einem spezifischen Fundamentalismus.

Das halte ich jetzt für etwas gewagt, Averroes' Aristotelesrezeption dem Islam gutzuschreiben.

Zwischenruf: es gab noch ein paar andere Leute. Insgesamt wurde über das griechische Erbe hinaus gedacht, so mein oberflächlicher Eindruck.

Ich hab einen halbfertigen Beitrag zu den 219 Thesen herumliegen, und bitte um etwas Geduld.

fwo hat folgendes geschrieben:
Dann ist die "Kritik der kritischen Vernunft" ein christliches Werk, und "Zur Genealogie der Moral" wahrscheinlich auch.

Guter Einwand. Dann muß ich das etwas genauer sagen:

Ich denke nicht, daß es der Islam war, der diese Thesen hervorgebracht hat. Er hat sie aber auch nicht verhindert, so wie es vielleicht später der Fall gewesen wäre. Die damaligen Denker und Naturphilosophen schrieben auch theologische Werke - so wie das lange Zeit üblich war. Manchen brachte das Kritik der "Rechtgläubigen" ein, wenige brachte es in handfeste Schwierigkeiten. Das Muster kennen wir aus unseren Gefilden.

Vorschlag:

Als es mit der islamisch-arabischen Hochkultur (Persien und das maurische Spanien sollte ich nicht vergessen) bergab ging, wurden die gesellschaftlichen Daumenschrauben angezogen. Eine erneute Lockerung steht noch aus.
#665:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 05.05.2016, 22:04
    —
In Pew Research Center - The World’s Muslims: Religion, Politics and Society gibt es einige interessante Zahlen zum Thema. Ich hab's mir noch nicht genau angeschaut, weil es äußerst umfangreich ist.

Nur zwei Tabellen daraus:




https://whyevolutionistrue.wordpress.com/2016/05/02/the-great-hijab-debate/


Leider fehlt eine Kontrollgruppe, zum Beispiel aus dem ländlichen Bayern der 1970er Jahre. Pfeifen

Mein Vater war auch der Meinung - und damit stand er nicht alleine: 's Wei muaß doa, wos da Ma sogt - die Frau muß tun, was der Mann sagt.




http://www.pewforum.org/2013/04/30/the-worlds-muslims-religion-politics-society-overview/
#666:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 00:42
    —
Auch bei der Selbstmordbomberfrage fehlt eine geeignete Vergleichsgruppe, z.B. wie hoch der Anteil US-amerikanischer Christen ist, die toedliche Drohnenangriffe befuerworten.
#667:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.05.2016, 01:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auch bei der Selbstmordbomberfrage fehlt eine geeignete Vergleichsgruppe, z.B. wie hoch der Anteil US-amerikanischer Christen ist, die toedliche Drohnenangriffe befuerworten.


Auch? Wo denn noch?
#668:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 21:59
    —
Zitat:
London hat einen neuen Bürgermeister. Sadiq Khan ist Muslim. Seine Eltern sind aus Pakistan eingewandert. Der Vater war Busfahrer. Die Mutter Näherin. Khan hat sich in der Wahl gegen einen Milliardärssohn durchgesetzt, der Goldsmith heißt. Wenn es nach Thilo Sarrazin und den antiislamischen Rassisten geht, dann ist diese Geschichte unmöglich.

Muslime sind dumm. Ihre Kultur ist rückständig. Sie lassen sich nicht integrieren. Aber dumm sind nur die Rassisten, die solchen Unfug glauben.....



http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-in-europa-geruechte-ueber-muslime-kolumne-a-1091398.html
#669:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.05.2016, 22:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
London hat einen neuen Bürgermeister. Sadiq Khan ist Muslim. Seine Eltern sind aus Pakistan eingewandert. Der Vater war Busfahrer. Die Mutter Näherin. Khan hat sich in der Wahl gegen einen Milliardärssohn durchgesetzt, der Goldsmith heißt. Wenn es nach Thilo Sarrazin und den antiislamischen Rassisten geht, dann ist diese Geschichte unmöglich.

Muslime sind dumm. Ihre Kultur ist rückständig. Sie lassen sich nicht integrieren. Aber dumm sind nur die Rassisten, die solchen Unfug glauben.....



http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-in-europa-geruechte-ueber-muslime-kolumne-a-1091398.html


Warum soll das nach Sarrazin unmöglich sein?
#670:  Autor: Sermon, Wohnort: Sine Nomine BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 13:50
    —
Islamkritik mit der AfD?
#671:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 21:39
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
London hat einen neuen Bürgermeister. Sadiq Khan ist Muslim. Seine Eltern sind aus Pakistan eingewandert. Der Vater war Busfahrer. Die Mutter Näherin. Khan hat sich in der Wahl gegen einen Milliardärssohn durchgesetzt, der Goldsmith heißt. Wenn es nach Thilo Sarrazin und den antiislamischen Rassisten geht, dann ist diese Geschichte unmöglich.

Muslime sind dumm. Ihre Kultur ist rückständig. Sie lassen sich nicht integrieren. Aber dumm sind nur die Rassisten, die solchen Unfug glauben.....



http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-in-europa-geruechte-ueber-muslime-kolumne-a-1091398.html


Warum soll das nach Sarrazin unmöglich sein?


Weiß ich nicht. Er phantasiert gerne...

Unabhängig davon, ob man Necla Kelek im Detail zustimmt, muss also festgestellt werden, dass Augstein ein verleumderischer Vollhonk ist. Nun ist nicht er das Problem, sondern die Zigtausende seiner Leser, die derartige Lügen schlucken. Weil sie es wollen.
#672:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 22:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
London hat einen neuen Bürgermeister. Sadiq Khan ist Muslim. Seine Eltern sind aus Pakistan eingewandert. Der Vater war Busfahrer. Die Mutter Näherin. Khan hat sich in der Wahl gegen einen Milliardärssohn durchgesetzt, der Goldsmith heißt. Wenn es nach Thilo Sarrazin und den antiislamischen Rassisten geht, dann ist diese Geschichte unmöglich.

Muslime sind dumm. Ihre Kultur ist rückständig. Sie lassen sich nicht integrieren. Aber dumm sind nur die Rassisten, die solchen Unfug glauben.....



http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-in-europa-geruechte-ueber-muslime-kolumne-a-1091398.html


Warum soll das nach Sarrazin unmöglich sein?


Weiß ich nicht. Er phantasiert gerne...

Unabhängig davon, ob man Necla Kelek im Detail zustimmt, muss also festgestellt werden, dass Augstein ein verleumderischer Vollhonk ist. Nun ist nicht er das Problem, sondern die Zigtausende seiner Leser, die derartige Lügen schlucken. Weil sie es wollen.




Dass man auf dem neurechten blog "Achse der Guten" den Judengen-Thilo schon reflexhaft gegen jede Kritik in Schutz nimmt verbluefft nicht wirklich. Richtig goldig ist die Antisemitiskeule am Ende des Pamphlets, ausgerechnet gegen Jakob Augstein.
#673:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 15:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
London hat einen neuen Bürgermeister. Sadiq Khan ist Muslim. Seine Eltern sind aus Pakistan eingewandert. Der Vater war Busfahrer. Die Mutter Näherin. Khan hat sich in der Wahl gegen einen Milliardärssohn durchgesetzt, der Goldsmith heißt. Wenn es nach Thilo Sarrazin und den antiislamischen Rassisten geht, dann ist diese Geschichte unmöglich.

Muslime sind dumm. Ihre Kultur ist rückständig. Sie lassen sich nicht integrieren. Aber dumm sind nur die Rassisten, die solchen Unfug glauben.....



http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-in-europa-geruechte-ueber-muslime-kolumne-a-1091398.html


Warum soll das nach Sarrazin unmöglich sein?


Weiß ich nicht. Er phantasiert gerne...

Unabhängig davon, ob man Necla Kelek im Detail zustimmt, muss also festgestellt werden, dass Augstein ein verleumderischer Vollhonk ist. Nun ist nicht er das Problem, sondern die Zigtausende seiner Leser, die derartige Lügen schlucken. Weil sie es wollen.




Dass man auf dem neurechten blog "Achse der Guten" den Judengen-Thilo schon reflexhaft gegen jede Kritik in Schutz nimmt verbluefft nicht wirklich. Richtig goldig ist die Antisemitiskeule am Ende des Pamphlets, ausgerechnet gegen Jakob Augstein.


Besten Dank für die Demonstration eines genetischen Fehlschlusses.
#674:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 19:29
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
London hat einen neuen Bürgermeister. Sadiq Khan ist Muslim. Seine Eltern sind aus Pakistan eingewandert. Der Vater war Busfahrer. Die Mutter Näherin. Khan hat sich in der Wahl gegen einen Milliardärssohn durchgesetzt, der Goldsmith heißt. Wenn es nach Thilo Sarrazin und den antiislamischen Rassisten geht, dann ist diese Geschichte unmöglich.

Muslime sind dumm. Ihre Kultur ist rückständig. Sie lassen sich nicht integrieren. Aber dumm sind nur die Rassisten, die solchen Unfug glauben.....



http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-in-europa-geruechte-ueber-muslime-kolumne-a-1091398.html


Warum soll das nach Sarrazin unmöglich sein?


Weiß ich nicht. Er phantasiert gerne...

Unabhängig davon, ob man Necla Kelek im Detail zustimmt, muss also festgestellt werden, dass Augstein ein verleumderischer Vollhonk ist. Nun ist nicht er das Problem, sondern die Zigtausende seiner Leser, die derartige Lügen schlucken. Weil sie es wollen.


Zitat:
»Muslimfeindlichkeit ist Deutschlands neuer Antisemitismus. Dieses Denken ist menschenverachtend. Aber weit verbreitet. Die Soziologin Necla Kelek hat lange vor Jan Böhmermanns Ziegenficker-Gedicht im ZDF über Muslime gesagt: „Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Der ist ständig (...) herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen (...) – und wenn er keine Frau findet, dann eben ein Tier...“ Dumm und dauergeil, so ist er, der Muslim. In einer Abwandlung eines Adorno-Worts lässt sich sagen: Die Islamfeindlichkeit ist das Gerücht über den Muslim.«

Tatsächlich hat Augstein hierbei doppelt geschwindelt. Erstens beschreibt Necla Kelek nicht ihre eigene Position, sondern gibt ausdrücklich das – ihrer Ansicht nach – weit verbreitete und von ihr stets kritisierte islamische Menschenbild wieder. Zweitens handelt es sich bei diesem Bild durchaus nicht um eines "über Muslime“. Kelek erklärte vielmehr, dass die islamische Sicht der Dinge alle Menschen als derart sexualgestört imaginiere.

Hier Keleks Zitat mit dem einleitenden, von Augstein nicht zufällig unterschlagenen Satz (der etwas holprig daher kommt, weil er nicht niedergeschrieben, sondern gesprochen war):

„Ich sehe nach diesem Menschenbild, von dem ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt, in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, das konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heisst es, und wenn er keine Frau findet, dann eben ein Tier.“



Ist die islamische Auffassung so weit weg von der Realität?
https://de.wikipedia.org/wiki/Zoophilie
Zitat:
Der Kinsey-Report stellte fest, dass 8 % der Männer und 3,6 % der befragten Frauen schon einmal sexuelle Interaktionen mit Tieren hatten. Bei Personen, die auf Farmen wohnten, stieg der Prozentsatz auf 40–50 % [8], was einige spätere Autoren bezweifeln, weil die Auswahl der Befragten nicht repräsentativ gewesen sei. Es seien überproportional viele Strafgefangene (Stichprobenverzerrung) enthalten gewesen. Martin Duberman, Kinseys Nachfolger, entfernte die Gefangenen aus den Ergebnissen und fand, dass sich dadurch keine signifikante Änderung ergab.[15]


Tja, wenn man in der Stadt lebt, und keine Möglichkeit, dann kann man das leicht unnatürlich finden.
#675:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 20:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
...

Ist die islamische Auffassung so weit weg von der Realität?
https://de.wikipedia.org/wiki/Zoophilie
Zitat:
Der Kinsey-Report stellte fest, dass 8 % der Männer und 3,6 % der befragten Frauen schon einmal sexuelle Interaktionen mit Tieren hatten. Bei Personen, die auf Farmen wohnten, stieg der Prozentsatz auf 40–50 % [8], was einige spätere Autoren bezweifeln, weil die Auswahl der Befragten nicht repräsentativ gewesen sei. Es seien überproportional viele Strafgefangene (Stichprobenverzerrung) enthalten gewesen. Martin Duberman, Kinseys Nachfolger, entfernte die Gefangenen aus den Ergebnissen und fand, dass sich dadurch keine signifikante Änderung ergab.[15]


Tja, wenn man in der Stadt lebt, und keine Möglichkeit, dann kann man das leicht unnatürlich finden.

Bevor man dazu was sagen kann, müsste man wissen, was Kinsey unter diesen sexuellen Interaktionen mit Tieren versteht. So hat z.B. Reiten heute bei sehr vielen eine mehr oder weniger deutliche sexuelle Komponente, trotzdem würde ich nicht von einer sexuellen Interaktion sprechen. Die wäre z.B. beim Schoßhund gegeben, wenn der seinem Namen gerecht wird.
Aus Wikipedia:
Zitat:
Zoophilie kann kindliches Experimentieren sein, sexueller Missbrauch oder Mangel an anderen Möglichkeiten sexueller Betätigung

Die Bandbreite ist also so groß, dass diese Prozentsätze so nicht viel sagen.

Das zweite ist, dass sexuelles Verhalten üblicherweise sehr stark kulturell überformt ist. Die "Realitäten", die man da findet, können also in jedem Land anders sein. Kinsey ging m.W. noch davon aus, er würde etwas "Natürliches" untersuchen, hat er aber mit Sicherheit nicht. Was Kinsey aber feststellen konnte, war eine Differenz zwischen Realität und öffentlicher Meinung.

p.s. Um das wieder in den Thread zu kriegen:
Was Necla Kelek da als islamische Auffassung beschreibt, ist nicht wegen irgend Passens oder Nichtpassens mit der Realität zu kritisieren, sondern als Beschreibung eines angeblich natürlichen Zustandes, mit dem die Kontrolle der öffentlichen Sexualität über eine erzwungene Unfreiheit der Frauen an diese delegiert werden soll. Wir haben hier also seine selffullfilling prophecy: Diese Begründung erzeugt in der Erziehung den unkontrollierten Mann, der die verhüllte Frau braucht, um nicht aus der Rolle zu fallen.
#676:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 22:18
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
London hat einen neuen Bürgermeister. Sadiq Khan ist Muslim. Seine Eltern sind aus Pakistan eingewandert. Der Vater war Busfahrer. Die Mutter Näherin. Khan hat sich in der Wahl gegen einen Milliardärssohn durchgesetzt, der Goldsmith heißt. Wenn es nach Thilo Sarrazin und den antiislamischen Rassisten geht, dann ist diese Geschichte unmöglich.

Muslime sind dumm. Ihre Kultur ist rückständig. Sie lassen sich nicht integrieren. Aber dumm sind nur die Rassisten, die solchen Unfug glauben.....



http://www.spiegel.de/politik/ausland/rassismus-in-europa-geruechte-ueber-muslime-kolumne-a-1091398.html


Warum soll das nach Sarrazin unmöglich sein?



Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.

Und jetzt beteiligen sich auch noch die Gruenen an dem Komplott, indem sie in BW eine Muslima zur Landtagspraesidentin machen.

Nicht genug, dass die Waehler in Calgary ihren moslemischen Buergermeister so liebgewonnen haben, dass sie ihn mit noch groesserer Mehrheit als beim ersten Mal wiedergewaehlt hatten.

Herrje! Wie soll man denn da noch seine pseudowissenschaftlich aufgemotzten Vorurteile verbreiten, von wegen den schlecht integrierbaren dummen Moslems, wenn man laufend durch die Realitaet so fies konterkarriert wird? So macht Rassismus wirklich keinen Spass mehr! Sehr glücklich
#677:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 22:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.

Und jetzt beteiligen sich auch noch die Gruenen an dem Komplott, indem sie in BW eine Muslima zur Landtagspraesidentin machen.

Nicht genug, dass die Waehler in Calgary ihren moslemischen Buergermeister so liebgewonnen haben, dass sie ihn mit noch groesserer Mehrheit als beim ersten Mal wiedergewaehlt hatten.

Herrje! Wie soll man denn da noch seine pseudowissenschaftlich aufgemotzten Vorurteile verbreiten, von wegen den schlecht integrierbaren dummen Moslems, wenn man laufend durch die Realitaet so fies konterkarriert wird? So macht Rassismus wirklich keinen Spass mehr! Sehr glücklich

Diese Art von Vorurteilen hat von vorne herein gar keinen Bezug zur Realität. Unglücklicherweise bedeutet das auch, dass ihre Vertreter sich von der Realität nur selten beeindrucken lassen.
#678:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 08:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.

Und jetzt beteiligen sich auch noch die Gruenen an dem Komplott, indem sie in BW eine Muslima zur Landtagspraesidentin machen.

Nicht genug, dass die Waehler in Calgary ihren moslemischen Buergermeister so liebgewonnen haben, dass sie ihn mit noch groesserer Mehrheit als beim ersten Mal wiedergewaehlt hatten.

Herrje! Wie soll man denn da noch seine pseudowissenschaftlich aufgemotzten Vorurteile verbreiten, von wegen den schlecht integrierbaren dummen Moslems, wenn man laufend durch die Realitaet so fies konterkarriert wird? So macht Rassismus wirklich keinen Spass mehr! Sehr glücklich

Diese Art von Vorurteilen hat von vorne herein gar keinen Bezug zur Realität. Unglücklicherweise bedeutet das auch, dass ihre Vertreter sich von der Realität nur selten beeindrucken lassen.

Nu ist Sarrazin allerdings auch nicht so blöd, wie bb ihn darstellt: Der weiß (im Gegensatz zu bb, wenn ich mich an die Beschneidungsdebatte erinnere) durchaus zwischen statistischen Aussagen und Einzelbeobachtungen zu unterscheiden. (Er war zu dem Thema vor Kurzem bei Maischberger zu hören.)

Sein Manko besteht darin, dass er von Genetik und Humanbiologie sowenig Ahnung hat, dass es ihm nicht gelingt, zwischen einer fachlichen und einer PC-gesteuerten Ablehung seiner Ausgangsthesen zu unterscheiden. Es ist ja nicht so, dass PC in der Biologie keine Rolle spielt, wie auch hier in der Diskussion zu Rassen zu sehen war. Allerdings ist gerade beim Thema Intelligenz nicht viel mit Rasse zu hohlen - die Unterschiede, die da bisher zwischen Bevölkerungsgruppen gefunden werden konnten, lassen sich sozial leichter erklären.

Dass er seine Finger aber in Wunden legt, ist schon am Geschrei zu hören. Es wäre nur besser gewesen, er sich hätte die Finger vorher gewaschen ....
#679:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.



Die beiden Kandidaten sind nicht in einem Intelligenztest gegeneinander angetreten, sondern haben sich zur Wahl gestellt.
Man kann nicht folgern, dass derjenige, der mehr Wählerstimmen bekommt, der Schlauere ist. Sonst müsste man auch den Schluss ziehen, dass in Baden-Württemberg die AFD-Kandidaten schlauer als die SPD-Kandidaten sind, weil sie mehr Wähler angezogen haben.
#680:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:18
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.



Die beiden Kandidaten sind nicht in einem Intelligenztest gegeneinander angetreten, sondern haben sich zur Wahl gestellt.
Man kann nicht folgern, dass derjenige, der mehr Wählerstimmen bekommt, der Schlauere ist. Sonst müsste man auch den Schluss ziehen, dass in Baden-Württemberg die AFD-Kandidaten schlauer als die SPD-Kandidaten sind, weil sie mehr Wähler angezogen haben.



Naja. Vielleicht nicht direkt am Wahlergebnis....

Es faellt allerdings auf, dass derjenige Kandidat gewaehlt wurde, der nicht so dumm war die Herkunft und Religion seines Konkurrenten zu thematisieren und dass der, der so dumm war dies zu tun, auch nach Auszaehlung der Dumme war.

...und das freut mich insgeheim, dass sich Rassismus und dumpfe Appelle an niederer Instinkte nicht ausgezahlt haben. Scheinbar sind die Londoner doch schlauer als der, der laut Sarrazin aus genetischen Gruenden besonders schlau sein muesste. Sehr glücklich
#681:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 21:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.

Und jetzt beteiligen sich auch noch die Gruenen an dem Komplott, indem sie in BW eine Muslima zur Landtagspraesidentin machen.

Nicht genug, dass die Waehler in Calgary ihren moslemischen Buergermeister so liebgewonnen haben, dass sie ihn mit noch groesserer Mehrheit als beim ersten Mal wiedergewaehlt hatten.

Herrje! Wie soll man denn da noch seine pseudowissenschaftlich aufgemotzten Vorurteile verbreiten, von wegen den schlecht integrierbaren dummen Moslems, wenn man laufend durch die Realitaet so fies konterkarriert wird? So macht Rassismus wirklich keinen Spass mehr! Sehr glücklich

Diese Art von Vorurteilen hat von vorne herein gar keinen Bezug zur Realität. Unglücklicherweise bedeutet das auch, dass ihre Vertreter sich von der Realität nur selten beeindrucken lassen.

Nu ist Sarrazin allerdings auch nicht so blöd, wie bb ihn darstellt: Der weiß (im Gegensatz zu bb, wenn ich mich an die Beschneidungsdebatte erinnere) durchaus zwischen statistischen Aussagen und Einzelbeobachtungen zu unterscheiden. (Er war zu dem Thema vor Kurzem bei Maischberger zu hören.)

Sein Manko besteht darin, dass er von Genetik und Humanbiologie sowenig Ahnung hat, dass es ihm nicht gelingt, zwischen einer fachlichen und einer PC-gesteuerten Ablehung seiner Ausgangsthesen zu unterscheiden. Es ist ja nicht so, dass PC in der Biologie keine Rolle spielt, wie auch hier in der Diskussion zu Rassen zu sehen war. Allerdings ist gerade beim Thema Intelligenz nicht viel mit Rasse zu hohlen - die Unterschiede, die da bisher zwischen Bevölkerungsgruppen gefunden werden konnten, lassen sich sozial leichter erklären.

Dass er seine Finger aber in Wunden legt, ist schon am Geschrei zu hören. Es wäre nur besser gewesen, er sich hätte die Finger vorher gewaschen ....



Sarrazin ist sogar noch viel bloeder als ich ihn darstelle, weil er mit dem von ihm behaupteten "Judengen" auf pseudowissenschaftliche Forschung hereinfaellt, bei der nicht die Suche nach wissenschaftlicher Erkenntnis im Vordergrund stand, sondern ein Ergebnis erwartet wurde, welches eine der Grundlagen der zionistischen Staatsideologie nicht in Frage stellen durfte, naemlich die biologisch abenteuerliche Behauptung, dass die Gesamtheit der Juden weltweit eine Verwandtschaftsgruppe im biologischen Sinn darstellt und das ist halt leider Unsinn. Oder um das mal mit Deinen Worten zu sagen: Das Ergebnis jener Forschung musste vor allem "PC" sein und weniger sachlich richtig.

Und hier kommen wir zu einer ganz grundsaetzlichen Betrachtung, naemlich dass Wissenschaft, wenn sie ihren eigenen Anspruechen genuegen will, immer dafuer sorgen muss, dass tagespolitische Erfordernisse und Moden moeglichst aus ihrer Forschung herausgehalten werden sollte und genau dazu dient der Verzicht auf die Vokabel "Rasse", die viel zu stark politisch aufgeladen ist um zur Beschreibung unserer eigenen Spezies zu taugen, auch wenn das den Leuten, die weniger an wissenschaftlicher Erkenntnis gelegen ist als an Wissenschaft als Werkzeug um damit Politik zu machen und bestimmten politischen Behauptungen ein pseudowissenachaftliches Maentelchen umzuhaengen, absolut nicht passen mag. Das hat also mit "PC" nicht das Geringste zu tun.
#682:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 21:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und hier kommen wir zu einer ganz grundsaetzlichen Betrachtung, naemlich dass Wissenschaft, wenn sie ihren eigenen Anspruechen genuegen will, immer dafuer sorgen muss, dass tagespolitische Erfordernisse und Moden moeglichst aus ihrer Forschung herausgehalten werden sollte ....

Aha. Also Wissenschaft sollte zu allen was sagen, nur nicht zu den Schweinen, die gerade durchs Dorf getrieben werden, sonst werden die Treiber gestört - oder am Ende mit den Schweinen verwechselt. Erlaubt ist nur die Forschung an Schweinen, die schon an Altersschwäche gestorben und garantiert nicht mehr essbar sind.
#683:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 21:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Und hier kommen wir zu einer ganz grundsaetzlichen Betrachtung, naemlich dass Wissenschaft, wenn sie ihren eigenen Anspruechen genuegen will, immer dafuer sorgen muss, dass tagespolitische Erfordernisse und Moden moeglichst aus ihrer Forschung herausgehalten werden sollte ....

Aha. Also Wissenschaft sollte zu allen was sagen, nur nicht zu den Schweinen, die gerade durchs Dorf getrieben werden, sonst werden die Treiber gestört - oder am Ende mit den Schweinen verwechselt. Erlaubt ist nur die Forschung an Schweinen, die schon an Altersschwäche gestorben und garantiert nicht mehr essbar sind.



Oft genuegt es schon, wenn man sich die Schwenetreiber unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten genauer betrachtet. Dabei hat sich schon so manche getriebene Sau als reine Sagengestalt entpuppt, um die sich die Wissenachst nicht gross zu scheren braucht und die man besser den Esoterikern ueberlaesst. zwinkern
#684:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 17:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.



Die beiden Kandidaten sind nicht in einem Intelligenztest gegeneinander angetreten, sondern haben sich zur Wahl gestellt.
Man kann nicht folgern, dass derjenige, der mehr Wählerstimmen bekommt, der Schlauere ist. Sonst müsste man auch den Schluss ziehen, dass in Baden-Württemberg die AFD-Kandidaten schlauer als die SPD-Kandidaten sind, weil sie mehr Wähler angezogen haben.



Naja. Vielleicht nicht direkt am Wahlergebnis....

Es faellt allerdings auf, dass derjenige Kandidat gewaehlt wurde, der nicht so dumm war die Herkunft und Religion seines Konkurrenten zu thematisieren und dass der, der so dumm war dies zu tun, auch nach Auszaehlung der Dumme war.

...und das freut mich insgeheim, dass sich Rassismus und dumpfe Appelle an niederer Instinkte nicht ausgezahlt haben. Scheinbar sind die Londoner doch schlauer als der, der laut Sarrazin aus genetischen Gruenden besonders schlau sein muesste. Sehr glücklich


Der kommt bei Dir aber auch nur gut an, weil er Moslem ist. Wenn er Christ oder Atheist wäre, dann würdest Du den nicht mögen.
http://www.heise.de/tp/artikel/48/48237/1.html
Zitat:
Khan gehört zwar der Labour-Partei an, steht allerdings weit rechts vom Parteivorsitzenden Jeremy Corbyn. Dies wird vor allem anhand seiner Haltung in außenpolitischen Fragen deutlich. So gehörte Sadiq Khan zu jenen Abgeordneten, die mehrmals gegen eine juristische Untersuchung des illegalen Irak-Krieges stimmten. Dadurch machte er vor allem seinem Parteikollegen Tony Blair, der gemeinsam mit George W. Bush de facto als Kriegsverbrecher zu behandeln und für den Tod von über eine Million Iraker verantwortlich ist, einen Gefallen.
#685:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 17:35
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Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Laut Sarrazin ist Imigration aus moslemischen Laendern schlecht, weil diese Leute angeblich den heimischen Genpool versauen. Andererseits sollen Juden laut Sarrazin ueber ein besonderes Gen verfuegen, das sie besonders schlau macht. Ausserdem ist Sarrazin davon ueberzeugt, dass reiche Leute bessere Kinder machen als arme.

Man koennte fast meinen dass die Londoner mit ihrer Wahlentscheidung absichtlich Sarrazin ideologisch eine reinhauen wollten, indem sie einen Moslem, dessen einfache, nicht vermoegende Eltern aus Pakistan kamen, waehlten und nicht den Kandidaten aus reichem juedischen Elternhaus.



Die beiden Kandidaten sind nicht in einem Intelligenztest gegeneinander angetreten, sondern haben sich zur Wahl gestellt.
Man kann nicht folgern, dass derjenige, der mehr Wählerstimmen bekommt, der Schlauere ist. Sonst müsste man auch den Schluss ziehen, dass in Baden-Württemberg die AFD-Kandidaten schlauer als die SPD-Kandidaten sind, weil sie mehr Wähler angezogen haben.



Naja. Vielleicht nicht direkt am Wahlergebnis....

Es faellt allerdings auf, dass derjenige Kandidat gewaehlt wurde, der nicht so dumm war die Herkunft und Religion seines Konkurrenten zu thematisieren und dass der, der so dumm war dies zu tun, auch nach Auszaehlung der Dumme war.

...und das freut mich insgeheim, dass sich Rassismus und dumpfe Appelle an niederer Instinkte nicht ausgezahlt haben. Scheinbar sind die Londoner doch schlauer als der, der laut Sarrazin aus genetischen Gruenden besonders schlau sein muesste. Sehr glücklich


Der kommt bei Dir aber auch nur gut an, weil er Moslem ist. Wenn er Christ oder Atheist wäre, dann würdest Du den nicht mögen.
http://www.heise.de/tp/artikel/48/48237/1.html
Zitat:
Khan gehört zwar der Labour-Partei an, steht allerdings weit rechts vom Parteivorsitzenden Jeremy Corbyn. Dies wird vor allem anhand seiner Haltung in außenpolitischen Fragen deutlich. So gehörte Sadiq Khan zu jenen Abgeordneten, die mehrmals gegen eine juristische Untersuchung des illegalen Irak-Krieges stimmten. Dadurch machte er vor allem seinem Parteikollegen Tony Blair, der gemeinsam mit George W. Bush de facto als Kriegsverbrecher zu behandeln und für den Tod von über eine Million Iraker verantwortlich ist, einen Gefallen.



Das ist Unsinn!

Ich habe klar und deutlich gesagt, weshalb ich das Wahlergebnis gut finde. Weil derjenige, der einen sachbezogenen Wahlkampf gefuehrt hat gegen den, der glaubte mit Appellen an rassistische Ressentiments gewinnen zu koennen, gewonnen hat. Haette der Moslem mit antisemitischen Ausfaellen gearbeitet und der Jude den sachbezogenen Wahlkampf gefuehrt, haette es mich genauso gefreut, wenn der Jude gewonnen haette. Fuer Atheisten, Christen, Zeugen Jehovas, Hindus oder Buddhisten gilt dasselbe. Um Dir dafuer ein Beispiel zu nennen weise ich darauf hin, dass es mich beispielsweise im Amiland immer besonders freut, wenn ein Atheist mal eine Wahl gewinnt, weil es dort so viele Politiker und andere Leute gibt, die so tun als ob Atheismus so 'ne Art Charakterschwaeche waere, die fuer politische Aemter disqualifiziert.

Mir ist ueblicherweise sehr egal, welcher Religion, welcher Ethnie oder welchem Geschlecht Kandidaten angehoeren, das beginnt mich erst dann zu interessieren, wenn ein Kandidat meint darauf abheben zu muessen, weil er glaubt damit beim Poebel punkten zu koennen. Fuer mich kommt es eigentlich ausschliesslich auf politische Positionen und Glaubwuerdigkeit der Leute an und auch das scheint beim neuen Londoner Buergermeister zu stimmen wie Dein Zitat belegt.


Ich habe das uebrigens vor allem deshalb in diesem Thread gepostet, weil es ein sehr gutes Beispiel dafuer wie "Islamkritik" heutzutage oft aussieht.
#686:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 18:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Mir ist ueblicherweise sehr egal, welcher Religion, welcher Ethnie oder welchem Geschlecht Kandidaten angehoeren, das beginnt mich erst dann zu interessieren, wenn ein Kandidat meint darauf abheben zu muessen, weil er glaubt damit beim Poebel punkten zu koennen. Fuer mich kommt es eigentlich ausschliesslich auf politische Positionen und Glaubwuerdigkeit der Leute an und auch das scheint beim neuen Londoner Buergermeister zu stimmen wie Dein Zitat belegt.


So glaubwürdig, dass er zu seiner Nicht-Unterstützung der BDS-Kampagne stünde, ist er wohl auch nicht.
Zitat:
Via Twitter bekundete Khan außerdem, kein Unterstützer der BDS-Kampagne zu sein. Der betreffende Tweet wurde nach kurzer Zeit gelöscht, da er kurzzeitig einen Shitstorm auslöste und viele von Khans Followern sich mit ihrer Kritik an ihm nicht zurückhielten.

http://www.heise.de/tp/artikel/48/48237/1.html
#687:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 14:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Es spricht aber gegen die Religion oder gegen den Islam, wenn religiöse Führer in Pakistan Gesetze zum Schutz von Frauen blockieren.

Im katholischen Italien geht es allerdings auch nicht gerade schnell damit:

Femminicidio
Zitat:
Männer, die Frauen töten - das Phänomen bekam in Italien einen eigenen Namen: "femminicidio". Allein im ersten Halbjahr 2016 kamen in Italien laut Ansa rund 70 Frauen durch die Hand ihrer Ex-Freunde, Ehemänner oder Geliebten um

Christliche Werte...?


Zitat:
Die Regierung in Rom hat sich längst den Kampf gegen den "femminicidio" auf die Fahnen geschrieben. Schon das Kabinett von Ministerpräsident Enrico Letta (2013 bis 2014) hatte schärfere Strafen auf den Weg gebracht und Stalking sowie häusliche Gewalt ins Gesetzbuch aufgenommen. Im vergangenen Jahr kündigte die Regierung einen Aktionsplan an. Im September will die Ministerin für Verfassungsreformen, Maria Elena Boschi, ein überinstitutionelles Gremium einberufen.

von mir gefettet: Längst???
#688: Küchenmorde Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 07.08.2016, 15:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

(...)

Im katholischen Italien geht es allerdings auch nicht gerade schnell damit:

Femminicidio
Zitat:
Männer, die Frauen töten - das Phänomen bekam in Italien einen eigenen Namen: "femminicidio". Allein im ersten Halbjahr 2016 kamen in Italien laut Ansa rund 70 Frauen durch die Hand ihrer Ex-Freunde, Ehemänner oder Geliebten um

(...)


Zitat:
(...)


nur mal so eingeworfen,
nicht nur die Religion kann Ursache sein bzw. ein System von Gewalt gegen ein Geschlecht decken,
es können auch andere Rahmenbedingungen dies tragen.

Bei einigen islamisch dominierten Ländern würde ich jetzt mal vermuten,
dass die Gruppe der Männer überwiegend an den Rollenzuschreibung innerhalb des Islams gerne festhält,
weil sie sonst in vielen Bereichen des Berufslebens in unmittelbarer Konkurrenz zu weiteren 50 % Konkurrenten stehen.
Mmh, im Iran sollen 60 % der Studenten weiblich sein!

Im 'katholischen' Polen hält man hingegen gerne an den Ladenöffnungszeiten auch am Sonntag fest -,
andererseits gibt es dort eine Mord und Gewaltserie die sich alleine gegen Männer richtet.
Die sogenannten 'Küchenmorde',
begangen von Frauen, meist Ehefrauen, die ein vermeintlich jahrelanges Martyrium von gegen sie gerichtete Gewalt oder den Alkoholkonsum des Partners 'durchleben' mussten. Irgendwann reicht es dann, die Frau nimmt ein Küchenmesser und sticht den meist im suff befindlichen Partner tot.

Während die Artikel immer mit viel Verständnis für die Täterinnen geschrieben werden - fehlen mir meist die Kritikpunkte gesellschaftlicher Natur - wie,
fehlen den Frauen etwa die Möglichkeiten, sich an externe Stellen zu begeben, die sie schützen ( a) vor der Gewalt des Partners und b) davor selbst Mörderin zu werden),
gibt es in Polen ausreichend Frauenhäuser oder mobile Beratungsstellen,
tut die Gesellschaft genügend gegen das krassierende Problem des Alkoholismus,
gibt es auch ausreichend Beratungsstellen für Männer?

Quelle, im Code weil nicht d. oder engl. :
Code:
http://wiadomosci.onet.pl/na-tropie/polskie-zbrodnie-kuchenne/hwk0j


Code:
W poprzednim roku w Polsce stwierdzono ok. 80 zabójstw, w których podejrzanymi o ich sprawstwo były kobiety. W większości były to zbrodnie popełnione w mieszkaniu, na osobach najbliższych domniemanej zabójczyni. Najczęstszym motywem zabójstwa były nieporozumienia rodzinne.


Von den 80 Mordfällen, in denen Frauen als Täter verdächtig sind, wurden die meisten innerhalb der Familie begangen, und die Opfer dürften dann in der Regel die eigenen Männer gewesen sein.
#689:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.08.2016, 11:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das halte ich jetzt für etwas gewagt, Averroes' Aristotelesrezeption dem Islam gutzuschreiben. Dann ist die "Kritik der kritischen Vernunft" ein christliches Werk, ...

Nö smallie meint allenfalls das das vom Islam inspiriert bzw. historisch begünstigt sei. Das würde ich von den erwähnten Kantschen Werken im Zusammenhang mit dem Christentum aber auch sagen.
Ganz nebenbei: Ich kenne vom Kant nur die reine und die praktische Vernunft.
#690:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 16.08.2016, 13:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das halte ich jetzt für etwas gewagt, Averroes' Aristotelesrezeption dem Islam gutzuschreiben. Dann ist die "Kritik der kritischen Vernunft" ein christliches Werk, ...

Nö smallie meint allenfalls das das vom Islam inspiriert bzw. historisch begünstigt sei. Das würde ich von den erwähnten Kantschen Werken im Zusammenhang mit dem Christentum aber auch sagen.


Und Nietzsche wiederum hielt das Christentum für vom Platonismus begünstigt. Dass Ideologien im Kontext der jeweiligen Ideengeschichte stehen ist ja eigentlich eine Binseweisheit. Und praktisch alle sozial und historisch relevanten Aspekte einer Philosophie oder Religion sind nur im Kontext dieser Entwicklung erklärbar. Auch die sozial und historisch relevanten Aspekte des Christentums oder Islams sind ja nicht originär "christlich" oder "islamisch" sondern auch nur Teil derselben Entwicklung, in der sie ALS christlich oder islamisch Einfluss ausüben.
#691:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 16.08.2016, 16:51
    —
... wobei die Erkenntnistheorie Kants wieder auf Platon aufsetzt.

Zum Wort "originär": in der Ideengeschichte gibts das sowieso nicht.

Es ist ja noch nicht mal der Satz des Pythagoras originär pythagoräisch oder die Relativitätstheorie originär einsteinsch.
#692:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2016, 22:56
    —
Bible or Quran?

Mein Score beim ersten Versuch: 75%.
#693:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 00:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bible or Quran?

Mein Score beim ersten Versuch: 75%.

Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist.
#694:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 07:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bible or Quran?

Mein Score beim ersten Versuch: 75%.

Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist.


Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie.
#695:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 08:14
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ist ja noch nicht mal ... die Relativitätstheorie originär einsteinsch.

sondern?
#696:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 10:18
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch.

Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen. Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte.
#697:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 10:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch.

Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen. Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte.

so sehe ich das auch, z.B. Ex.20, 1-20 hat den Charakter eines Gesetzbuches, sowie andere Stellen aus dem AT
Der Qran enthält zwar auch Regeln, z.B. Sure 18, 23-24, aber insgesamt den Charakter eines Gesetzbuches würde ich ihm nicht zuschreiben wollen.


DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ist ja noch nicht mal ... die Relativitätstheorie originär einsteinsch.

sondern?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Galileisch, Newtonsch, Maxwellsch, Voigtsch, Hertzsch, sowie Lorentzsch
#698:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 12:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bible or Quran?

Mein Score beim ersten Versuch: 75%.

Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist.


Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie.

Da ist es auch schwer, den Stand des Laien zu verlassen. Denn es reicht nicht den Koran (und die Sunna) selbst zu nehmen, weil da zu viele Widersprüche drin sind, Du musst auch noch wissen, was wann geschrieben wurde (beim Koran schwierig, wegen der Sortierung der Suren nach der Länge) um über die Abrogation festzustellen, welches der gültige Text sein soll.

Der Koran ist zwar offiziell vom Erzengel Gabriel diktiert, aber es ist genauso offiziell, dass es auch der Teufel geschafft hat, Mohammed einige Suren einzuflößen. Man kann genausogut Kaffeesatz lesen. Ich bleibe bei meiner Fußzeile, und die Leute, die damit aufwachsen, dass das Wahrheit ist, was da steht, tun mir leid - was aber nichts daran ändert, dass sie verkorkst für die Freiheit sind, solange es ihnen nicht gelingt, sich aus dieser Kultur zu lösen.
#699:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 13:01
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ist ja noch nicht mal ... die Relativitätstheorie originär einsteinsch.

sondern?

Ohne Anspruch auf Vollständigkeit:
Galileisch, Newtonsch, Maxwellsch, Voigtsch, Hertzsch, sowie Lorentzsch

Natürlich hat der gute Albert zT da angesetzt wo andere den Griffel haben fallen lassen.
Das originäre an der SRT und erst recht der ART ist aber originär einsteinsch.
#700:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 13:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch.

Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen.

Und umgekehrt gibt es im Koran auch Erzählungen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte.

Ja, und das bringt gewisse Stilunterschiede mit sich. Ich denke, der Test lässt sich am besten bestehen, wenn man ein Gefühl für diese Stilunterschiede hat.
#701:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 15:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch.

Es gibt auch in der Bibel Bücher, die Gesetzesbücher sind und sich auch so lesen.

Und umgekehrt gibt es im Koran auch Erzählungen.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Bibel ist aber eben kein einzelner Text, sondern eine Sammlung verschiedener, sehr heterogener Texte.

Ja, und das bringt gewisse Stilunterschiede mit sich. Ich denke, der Test lässt sich am besten bestehen, wenn man ein Gefühl für diese Stilunterschiede hat.


Stilistisch sehr schön ist die in den Büchern Mose bis Samuel oft auftretende Formulierung: "Der herr tue mir/dir dies und das". Was heißt das eigentlich?
#702:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 16:08
    —
Hm, ich habe vielleicht die Überlegung nicht deutlich genug gemacht, daß der erzählerische Stil, oder die Art, wie der Leser angesprochen wird, und in welche Haltung er mit der Lektüre gerät - wenn er die ihm zugewiesene Rolle akzeptiert - einen erheblichen Einfluß haben kann. Es spielt für diese Überlegung keine große Rolle, welcher Inhalte transportiert werden. Ob es also intendierte Verhaltensvorschriften sind, oder Parabeln. Gute Autoren wissen, wie die Perspektive des Lesers zu lenken ist, wie der Leser an dem Text teilhaben kann, welche Rolle er selber in der Welt einer Erzählung spielt. Das sind stilistische Mittel.

Koran

Zitat:
1. Die Öffnung (Al-Fátihah)

Das Eröffnungskapitel des Heiligen Koran. Offenbart vor der Hidschra. Dieses Kapitel enthält 7 Verse.

1. Im Namen Allahs, des Gnädigen, des Barmherzigen.

2. Aller Preis gehört Allah, dem Herrn der Welten,

3. Dem Gnädigen, dem Barmherzigen,

4. Dem Meister des Gerichtstages.

5. Dir allein dienen wir, und zu Dir allein flehen wir um Hilfe.

6. Führe uns auf den geraden Weg,

7. Den Weg derer, denen Du Gnade erwiesen hast, die nicht (Dein) Mißfallen erregt haben und die nicht irregegangen sind.


Bibel

Zitat:
1 Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. (Johannes 1.1-3) (Apostelgeschichte 17.24) (Hebräer 11.3) (Offenbarung 4.11) 2 Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser.
3 Und Gott sprach: Es werde Licht! und es ward Licht. (Psalm 33.9) (2. Korinther 4.6) 4 Und Gott sah, daß das Licht gut war. Da schied Gott das Licht von der Finsternis 5 und nannte das Licht Tag und die Finsternis Nacht. Da ward aus Abend und Morgen der erste Tag.
6 Und Gott sprach: Es werde eine Feste zwischen den Wassern, und die sei ein Unterschied zwischen den Wassern. 7 Da machte Gott die Feste und schied das Wasser unter der Feste von dem Wasser über der Feste. Und es geschah also. (Psalm 19.2) 8 Und Gott nannte die Feste Himmel. Da ward aus Abend und Morgen der andere Tag.



http://www.koran-auf-deutsch.de/1-die-%C3%B6ffnung-al-f%C3%A1tihah

http://www.bibel-online.net/buch/luther_1912/1_mose/1/#1

Findet ihr nicht, daß das einen Unterschied macht, wie zwischen Gedicht und Reportage etwa - um einen möglichst neutralen Vergleich zu wählen. Mir ist schon klar, daß das nicht die gesamten Texte sind, und Stilbrüche existieren. Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.
#703:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 17:21
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.

Watt'n Wunder. Den haben doch nur zwei Leute diktiert: Gabriel und der Teufel. Und es gab nur einen Schreiber für diese Halluzinationen.
#704:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 17:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.

Watt'n Wunder. Den haben doch nur zwei Leute diktiert: Gabriel und der Teufel. Und es gab nur einen Schreiber für diese Halluzinationen.

Nein, nicht Schreiber, nur Hörer.
#705:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 17:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bible or Quran?

Mein Score beim ersten Versuch: 75%.

Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist.


Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie.

Da ist es auch schwer, den Stand des Laien zu verlassen. Denn es reicht nicht den Koran (und die Sunna) selbst zu nehmen, weil da zu viele Widersprüche drin sind, Du musst auch noch wissen, was wann geschrieben wurde (beim Koran schwierig, wegen der Sortierung der Suren nach der Länge) um über die Abrogation festzustellen, welches der gültige Text sein soll.

Der Koran ist zwar offiziell vom Erzengel Gabriel diktiert, aber es ist genauso offiziell, dass es auch der Teufel geschafft hat, Mohammed einige Suren einzuflößen. Man kann genausogut Kaffeesatz lesen. Ich bleibe bei meiner Fußzeile, und die Leute, die damit aufwachsen, dass das Wahrheit ist, was da steht, tun mir leid - was aber nichts daran ändert, dass sie verkorkst für die Freiheit sind, solange es ihnen nicht gelingt, sich aus dieser Kultur zu lösen.

Sure für Sure ist Gottes Wort und dies dürfte auch die Widerstandskraft des Islam gegenüber dem Zeitgeist erklären.
Faszinierend fand ich die Darstellung von Flasch zur Gestalt des Teufels in der christlichen Geschichte von Augustin bis in die Neuzeit. Die Christen haben es geschafft den Teufel in die Bibel reinzulesen und am Ende auch wieder abzuschaffen. Eine im wahrsten Sinne tolle Leistung.

Im Islam scheint es solch eine Exegese bis hin zu einer historisch-kritischen Annahme von Argumenten nicht zu geben.
Ich erinnere mich an ein Interview mit Bassam Tibi, in dem er am Anfang gefragt wird, ob er wirklich glaubt, dass Mohammed von der Al Aqsa auf einer Leiter in den Himmel gestiegen ist und selbst er bejaht dies, wenn auch mit einem verlegenen Lächeln. Smilie
#706:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.08.2016, 18:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.

Watt'n Wunder. Den haben doch nur zwei Leute diktiert: Gabriel und der Teufel. Und es gab nur einen Schreiber für diese Halluzinationen.

Nein, nicht Schreiber, nur Hörer.

Stimmt. Danke.
#707:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.08.2016, 08:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.

Die erste Sure "Fatiha" ist ganz untypisch für den Koran, weil dort die Menschen zu Allah sprechen. Sure 114 ist ebenfalls ein Gebet, aber wird durch den Zusatz "Sprich:" technisch zur Rede Allahs (oder Gabriels) an Mohammed.

Insgesamt erscheint mir der Koran zu uneinheitlich, um von einer Person erdichtet worden zu sein: Gesetzestexte, Höllendrohungen, Schwurformeln, und nur eine zusammenhängende Erzählung (Josef in Ägypten). Die anderen biblischen Geschichten werden als bekannt vorausgesetzt und nur angedeutet, was zwar als Predigt passend erscheint, aber nicht als Predigt an eine Gemeinde aus "unwissenden" Polytheisten. Die verbotene "Beigesellung" bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf Polytheisten, sondern auf trinitarische Christen.

Es spricht einiges dagegen, dass der Koran in der arabischen Provinz entstanden ist.
#708:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 19.08.2016, 09:06
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Es spricht einiges dagegen, dass der Koran in der arabischen Provinz entstanden ist.

Danke für den Hinweis auf diese Internetseite und das Institut, das sie betreibt.

Inârah, Aufklärung.

Die Internetseite wirkt vom Design auf den ersten Blick wenig vertrauenserweckend, aber eine genauere Prüfung zeigt, dass dies ein 100% seriöses Projekt mit höchsten wissenschaftlichen Ambitionen und höchstqualifizierten Mitarbeitern ist

Ich finde es ärgerlich, dass so etwas so wenig bekannt ist. Nun ja, du hast deinen Teil zur Publizität beigetragen, und ich werde meinen auch beitragen, wenn es recht ist.
#709:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 19.08.2016, 09:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bible or Quran?

Mein Score beim ersten Versuch: 75%.

Erstaunlich aus den Zitaten Unterschiede zu erkennen, wenn man bedenkt, dass der Koran eine wilde Mixtur aus Judentum, Christentum und arabischem Barbarossakult ist.


Ich habe mal den Koran teilweise gelesen. Vom ersten Satz an schien er mir mit seinem autoritativen Stil einer anderen literarischen Gattung anzugehören, als die Bibel. Die Bibel wie eine Sammlung von Erzählungen, der Koran wie ein Gesetzesbuch. Dazu gibt es sicherlich fachlich fundierte Aufsätze. Was ich jedoch für wichtig halte: Man würde vielleicht den wesentlichen Unterschied, der sich natürlich dann auch auf die Wirkung niederschlägt, nicht erfassen, wenn man nur eine inhaltliche Bewertung vornimmt. Ist es als gläubiger Muslim möglich, den Koran als einen bedeutenden Fundus von Erzählungen zu verstehen? Der Stil macht macht das fast unmöglich. Nur mein Eindruck als Laie.

Da ist es auch schwer, den Stand des Laien zu verlassen. Denn es reicht nicht den Koran (und die Sunna) selbst zu nehmen, weil da zu viele Widersprüche drin sind, Du musst auch noch wissen, was wann geschrieben wurde (beim Koran schwierig, wegen der Sortierung der Suren nach der Länge) um über die Abrogation festzustellen, welches der gültige Text sein soll.

Der Koran ist zwar offiziell vom Erzengel Gabriel diktiert, aber es ist genauso offiziell, dass es auch der Teufel geschafft hat, Mohammed einige Suren einzuflößen. Man kann genausogut Kaffeesatz lesen. Ich bleibe bei meiner Fußzeile, und die Leute, die damit aufwachsen, dass das Wahrheit ist, was da steht, tun mir leid - was aber nichts daran ändert, dass sie verkorkst für die Freiheit sind, solange es ihnen nicht gelingt, sich aus dieser Kultur zu lösen.

Sure für Sure ist Gottes Wort und dies dürfte auch die Widerstandskraft des Islam gegenüber dem Zeitgeist erklären.
Faszinierend fand ich die Darstellung von Flasch zur Gestalt des Teufels in der christlichen Geschichte von Augustin bis in die Neuzeit. Die Christen haben es geschafft den Teufel in die Bibel reinzulesen und am Ende auch wieder abzuschaffen. Eine im wahrsten Sinne tolle Leistung.

Im Islam scheint es solch eine Exegese bis hin zu einer historisch-kritischen Annahme von Argumenten nicht zu geben.


Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum.
#710:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 19.08.2016, 10:09
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:

Es spricht einiges dagegen, dass der Koran in der arabischen Provinz entstanden ist.

Danke für den Hinweis auf diese Internetseite und das Institut, das sie betreibt.

Inârah, Aufklärung.

Die Internetseite wirkt vom Design auf den ersten Blick wenig vertrauenserweckend, aber eine genauere Prüfung zeigt, dass dies ein 100% seriöses Projekt mit höchsten wissenschaftlichen Ambitionen und höchstqualifizierten Mitarbeitern ist


Interessente Site - aber dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass die Sicht vermutlich doch etwas katholisch gefärbt sein könnte ...
#711:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.08.2016, 10:17
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
..... Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.

Die erste Sure "Fatiha" ist ganz untypisch für den Koran, weil dort die Menschen zu Allah sprechen. Sure 114 ist ebenfalls ein Gebet, aber wird durch den Zusatz "Sprich:" technisch zur Rede Allahs (oder Gabriels) an Mohammed.

Insgesamt erscheint mir der Koran zu uneinheitlich, um von einer Person erdichtet worden zu sein: Gesetzestexte, Höllendrohungen, Schwurformeln, und nur eine zusammenhängende Erzählung (Josef in Ägypten). Die anderen biblischen Geschichten werden als bekannt vorausgesetzt und nur angedeutet, was zwar als Predigt passend erscheint, aber nicht als Predigt an eine Gemeinde aus "unwissenden" Polytheisten. Die verbotene "Beigesellung" bezieht sich meiner Meinung nach nicht auf Polytheisten, sondern auf trinitarische Christen.


Nun, die frühen Araber waren eben nicht ausschließlich Polytheisten, schon gar nicht solche, die noch nie vom Monotheismus gehört hätten. In Arabien, wie in der gesamten damaligen Welt, die aus dem ehemaligen römischen Reich entstanden war, lebten Christen und Juden, und gar nicht mal so wenige. Beide Religionen missionierten (ja, auch die Juden) und so kann die zumindest oberflächliche Kenntnis christlicher und jüdischer religiöser Vorstellungen auch bei viele arabischen Polytheisten vorausgesetzt werden. Aus diesen damals allgemein diskutierten Quellen hat sich der frühe Islam bedient. In der nachträgliche "geglätteten" Tradition liest sich das natürlich anders, origineller, aber das ist beim heutigen Christentum nicht anders. Auch die haben erfolgreich die "bunte" Vorgeschichte ihrer Religion vergessen gemacht.
#712:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 19.08.2016, 12:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Interessente Site - aber dann ist dir sicher auch aufgefallen, dass die Sicht vermutlich doch etwas katholisch gefärbt sein könnte ...

Klar. Aber das ist mir ziemlich wurst. Katholische Theologen haben sogar schon zu Zeiten, als sie dafür noch von der Inquisition verfolgt wurden, ihre eigene Religion historisch-kritisch durchleuchtet. (Beispielhaft genannt sei Alfred Loisy, 1857-1940). Warum sollte ich das einem katholischen Theologen nicht auch bei einer fremden Religion zutrauen. Dieser Karl-Heinz Ohlig scheint sich der Grenzen seiner eigenen Expertise übrigens durchaus bewusst zu sein.
#713:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 21.08.2016, 23:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Das originäre an der SRT und erst recht der ART ist aber originär einsteinsch.

Ich werde wohl kaum so vermessen sein zu bestreiten, daß das originäre originär sei
Übrigens oft eine Vereinigung bereits bekannter Ideen.

So hat Einstein den Galilei und den Maxwell mit dem 2. Postulat unter einen Hut gebracht und Paulus den jüdischen Monotheismus und den römischen Universalismus über die erlösung.
#714:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 10:48
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum.

Komische Argumentation. Ist die Ablehnung dieses Grundsatzes nicht gerade ein zu eroffendes Ziel historisch-kritischer Forschung? Ähnliche Ideen einer "Korrektur" des Judentums hat bzw. hatte das Christentum ja nun auch von sich selbst.
#715:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 11:06
    —
sehe ich auch so. Die Idee frühere Weltanschauungen zu korrigieren steht einer kritisch historischen Forschung noch nicht entgegen. Der Absolutheitsanspruch ist wohl eher ein intrinsisches Problem des Monotheismus.
#716:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 16:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Ich erinnere mich an ein Interview mit Bassam Tibi, in dem er am Anfang gefragt wird, ob er wirklich glaubt, dass Mohammed von der Al Aqsa auf einer Leiter in den Himmel gestiegen ist und selbst er bejaht dies, wenn auch mit einem verlegenen Lächeln. Smilie


Ich bin auch schon auf einer Leiter in den Himmel gestiegen.
Die Leiter hatte zwar nur vier Meter, aber wenn man definiert, dass der Himmel in zwei Meter Höhe anfängt, reicht das aus.
#717:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 19:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum.

Komische Argumentation. Ist die Ablehnung dieses Grundsatzes nicht gerade ein zu eroffendes Ziel historisch-kritischer Forschung? Ähnliche Ideen einer "Korrektur" des Judentums hat bzw. hatte das Christentum ja nun auch von sich selbst.


Nicht unbedingt "Korrektur", eher "Vollendung" durch die Ankunft des Messias. Ja, natürlich war und ist das so. Noch heute begründen fanatische Christen ihren Antisemitismus mit der Weigerung der Juden, Jesus als Messias anzuerkennen. Gleichwohl ist es im Christentum m.E. leichter, Dogmen zu relativieren, eben weil die Quellenlage so schwierig ist. Gerade weil über den historischen Jesus kaum etwas bekannt ist, kann sein überliefertes Wirken auf vielerlei Arten interpretiert werden. Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger
#718:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 20:03
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ein Problem dabei ist auch, dass es gerede zum Selbstverständnis des Islam gehört, das "korrigierte" Judentum und Christentum zu sein. Die Sendung des Korans wird im Koran selbst ja damit begründet, dass Juden und Christen Gottes Wort "verfälscht" hätten, weswegen es notwendig wurde in Form des Koran endgültig noch mal die richtige Variante zu diktieren. Ohne von diesem fundamentalen Grundsatz abzugehen, bleibt da für historisch-kritische Auslegungen kaum Raum.

Komische Argumentation. Ist die Ablehnung dieses Grundsatzes nicht gerade ein zu eroffendes Ziel historisch-kritischer Forschung? Ähnliche Ideen einer "Korrektur" des Judentums hat bzw. hatte das Christentum ja nun auch von sich selbst.


Nicht unbedingt "Korrektur", eher "Vollendung" durch die Ankunft des Messias. Ja, natürlich war und ist das so. Noch heute begründen fanatische Christen ihren Antisemitismus mit der Weigerung der Juden, Jesus als Messias anzuerkennen. Gleichwohl ist es im Christentum m.E. leichter, Dogmen zu relativieren, eben weil die Quellenlage so schwierig ist. Gerade weil über den historischen Jesus kaum etwas bekannt ist, kann sein überliefertes Wirken auf vielerlei Arten interpretiert werden. Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.
#719:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 20:32
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
....Gerade weil über den historischen Jesus kaum etwas bekannt ist, kann sein überliefertes Wirken auf vielerlei Arten interpretiert werden. Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger

Und das muss man jetzt außerdem noch in dem Zusammenhang sehen, dass auch bei den hier lebenden Muslimen, wenn es sich nicht um Konvertiten handelt, ein kultureller Hintergrund vorhanden ist, in dem über viele Jahrunderte der Tod drohte, wenn man etwas gegen Mohammed oder gar Allah sagte. Soetwas hinterlässt Spuren, die viel tiefer gehen, als die religiöse Volklore, die wir an der Oberfläche wahrnehmen - es schafft Gefühlsinhalte zu Vokabeln: Obwohl Inqusition und Hexenverbrennungen hier schon ein paar Monate her sind, konnte ich die Angst meiner Mutter, aufgewachsen in einem kleinen Dorf im Hunsrück, körperlich spüren, wenn ich mich über ihren Gott lustig machte.

Und wenn ich unseren Fachmann für religiöse Gefühle, zelig, richtig verstehe, hält auch er meine Fußzeile bezüglich meiner Pathologisierung der Religionsgründer für eine Zumutung.

Wie Abdel-Hakim Ourghi dieses Problem löst, sagt er leider in diesem Interview, in dem er immhin sagt, dass ein Islam ohne Islamkritik nicht zu Deutschland gehört, leider nicht.
#720:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 20:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.
#721:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 20:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Es gibt viele Leute die Stimmen hören.

Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? Schulterzucken
#722:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 20:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Es gibt viele Leute die Stimmen hören.

Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? Schulterzucken

Das ist bekannt. Aber was sagen wir heute über die Herkunft dieser Stimmen bzw. über den Zustand der Leute die sie haben?

Was ist mit Dir? Hältst Du diese Stimmen für ein Zeichen eines psychischen Normalzustandes?
#723:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 21:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim?
#724:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 21:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Es gibt viele Leute die Stimmen hören.

Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? Schulterzucken

Das ist bekannt. Aber was sagen wir heute über die Herkunft dieser Stimmen bzw. über den Zustand der Leute die sie haben?

Was ist mit Dir? Hältst Du diese Stimmen für ein Zeichen eines psychischen Normalzustandes?


Mir ging es nur um die Optionen:

Zitat:
1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger

Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.


Sobald genügend Leute drann glauben ist es schwer, sie vom Gegenteil zu überzeugen.
Religion ist wohl auch zum (meiner Meinung nach) größtenteil Folklore und Tradition. Und das ist einfach ein Identifikationsmerkmal. Das kann man nicht einfach "wegschneiden".
Ohne Folklore und Tradition verkommen die meiste Menschen. (Siehe auch die Geschichte so manche "Naturvölker", die man einfach eine andere "Zivilisation" übergestülpt hat).
#725:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 21:21
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim?

Auch gläubige Muslime fragen.
Wie kann es sein, dass Allah, von dem der Inhalt des Korans doch stammt, nicht dafür sorgte, dass er richtig ankam, dass Mohammed sich also nicht täuschte?

Und, genauso wie ich: Worin genau bestand diese Täuschung?

Dass ich bereits eine Antwort habe, ist ja bekannt. Wie man einem Moslem aber diese Täuschung verkaufen wiil, nicht. Ich halte diese dritte Möglichkeit einfach für ein Halbherzigkeit, die auch genau deshalb nicht funktionieren wird.
#726:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 21:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim?

Auch gläubige Muslime fragen.
Wie kann es sein, dass Allah, von dem der Inhalt des Korans doch stammt, nicht dafür sorgte, dass er richtig ankam, dass Mohammed sich also nicht täuschte?

Und, genauso wie ich: Worin genau bestand diese Täuschung?

Dass ich bereits eine Antwort habe, ist ja bekannt. Wie man einem Moslem aber diese Täuschung verkaufen wiil, nicht. Ich halte diese dritte Möglichkeit einfach für ein Halbherzigkeit, die auch genau deshalb nicht funktionieren wird.


Das Ganze lässt sich natürlich auch schlecht in ein "historisch-kritisches"-Verfahren einbetten. Denn wie soll man denn bitte feststellen können, worin Mohammed sich geirrt hat und worin nicht? Das wären doch bloße Mutmaßungen ohne jede Plausibilität. Wenn schön, müsste man die Authetizität der Offenbarung insgesammt in Frage stellen und eher von einer Art "Inspiration" ausgehen.
#727:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 21:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Nein, tut es nicht. Was willst du hören, eine Antwort, die dich zufriedenstellt, oder einen gläubigen Muslim?

Auch gläubige Muslime fragen.
Wie kann es sein, dass Allah, von dem der Inhalt des Korans doch stammt, nicht dafür sorgte, dass er richtig ankam, dass Mohammed sich also nicht täuschte?

Und, genauso wie ich: Worin genau bestand diese Täuschung?

Dass ich bereits eine Antwort habe, ist ja bekannt. Wie man einem Moslem aber diese Täuschung verkaufen wiil, nicht. Ich halte diese dritte Möglichkeit einfach für ein Halbherzigkeit, die auch genau deshalb nicht funktionieren wird.


Die Antwort kann nur von Muslimen selbst kommen. Ich hatte vor fast 40 Jahren bei einem Ägypten-Aufenthalt einige Gespräche mit einem Iraker. Er vertrat die Ansicht, die Vorstellungen Mohammeds seien nur aus ihre Zeit zu verstehen. Daß Träume und Eingebungen von Engeln stammen können, war damals vermutlich Allgemeingut. Wir können also davon ausgehen, daß Mohammed überzeugt war, das Ziel göttlicher Eingebung gewesen zu sein.

Mohammed war ein Mensch, das glauben auch Muslime, ein ganz normaler Mensch. Die Auffassungsgabe eine Menschen wird begrenzt durch sein Bewußtsein, durch seine Vorstellungen. Mohammed war ein Mensch des Mittelalters. Das begrenzte seine Auffassungsgabe, ganz egal, ob seine Visionen Einbildung waren oder nicht.

Das wäre ein Weg. Wenn man ihn gehen will, kann man ihn gehen. Ob die Moslems das tun, und wenn ja, wann, weiß ich nicht. Aber es scheint mir der einzig gangbare Weg. Der Iraker, den ich vor 40 Jahren traf, war diesen Weg gegangen und er machte nicht den Eindruck, als wenn er damit allein war. Theologischen Feinheiten waren ihm sicherlich fremd, aber das geht den allermeisten Christen nicht anders.

Wenn die Mehrzahl der Menschen beginnen, ihre religiöse Tradition eher als eine Kultur denn eine geoffenbarte Wahrheit zu begreifen, finden sich auch immer Theologen, die dafür die Begründungen liefern. Da müssen wir uns keine Sorgen machen. Sie müssen es nur wollen.
#728:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 08:17
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
[...] Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. [...]

Karl-Heinz Ohlig, Christoph Luxenberg und Sven Kalisch bestreiten ernsthaft, dass Mohammed gelebt hat. Die Lebensgeschichte wurde erfunden, um den Koran zu erklären, was man einzelnen Episoden auch deutlich ansieht. Der Name "Mohammed" könnte ein Ehrenname sein, mit dem ursprünglich Jesus gemeint war.

Patricia Crone (Professorin für Islamische Geschichte) meinte, dass Mohammed zwar gelebt habe, aber nicht in Mekka. Dorthin hätte man ihn verlegt, damit sein Wissen über biblische Gestalten nur von Gott kommen kann.

Patricia Crone hat folgendes geschrieben:
It is difficult not to suspect that the tradition places the prophet's career in Mecca for the same reason that it insists that he was illiterate: the only way he could have acquired his knowledge of all the things that God had previously told the Jews and the Christians was by revelation from God himself. Mecca was virgin territory; it had neither Jewish nor Christian communities.
#729:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 11:25
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
[...] Das Wirken und viele Aussagen Mohammeds dagegen sind historisch gesichert. Ich bin kein Experte für die Geschichte des Orients, aber mir wäre nicht bekannt, dass ernsthaft bestritten werden würde, Mohammed habe behauptet, den Koran unmittelbar eingeflüstert bekommen zu haben. [...]

Karl-Heinz Ohlig, Christoph Luxenberg und Sven Kalisch bestreiten ernsthaft, dass Mohammed gelebt hat. Die Lebensgeschichte wurde erfunden, um den Koran zu erklären, was man einzelnen Episoden auch deutlich ansieht. Der Name "Mohammed" könnte ein Ehrenname sein, mit dem ursprünglich Jesus gemeint war.

Patricia Crone (Professorin für Islamische Geschichte) meinte, dass Mohammed zwar gelebt habe, aber nicht in Mekka. Dorthin hätte man ihn verlegt, damit sein Wissen über biblische Gestalten nur von Gott kommen kann.

Patricia Crone hat folgendes geschrieben:
It is difficult not to suspect that the tradition places the prophet's career in Mecca for the same reason that it insists that he was illiterate: the only way he could have acquired his knowledge of all the things that God had previously told the Jews and the Christians was by revelation from God himself. Mecca was virgin territory; it had neither Jewish nor Christian communities.

Ja, es gibt die drei und vielleicht noch einen. Was sagt der ganze Rest dazu?
#730:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 17:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was sagt der ganze Rest dazu?

Die Antwort aus der Sicht von Inarah steht hier: Zum Echo auf die Veröffentlichungen
Zitat:
Statt auf die auf mittlerweile mehreren Tausend Seiten von Fachleuten aus verschiedendsten Disziplinen vorgelegten Beweismittel im Rahmen einer wissenschaftlichen Diskussion einzugehen, wurde die Taktik totschweigen oder besser noch die Satisfaktionsfähigkeit absprechen gewählt: Adlige und Offiziere duellierten sich nicht mit Angehörigen niederer Klas­sen, und als solche – in der Terminologie einiger Kritiker: Nicht­-Wissen­schaftler, mit denen man es gar nicht nötig habe, sich auseinanderzusetzen – wurden die Angehörigen von Inârah anscheinend angesehen. Dies ist umso erstaunlicher, als zu den „Inârah-Autoren“ international angesehene Vertre­ter der Islamwissenschaft, der Semitistik, Indogermanistik, Romanistik, der Religionswissenschaft und Theologie gehören.
...
Immerhin ist erfreulich, dass sich im Gefolge der kritischen Publika­tionen, die Inârah herausgegeben hat, weltweit immer mehr Forscher unse­ren Thesen und Methoden anschließen, sie durch eigene Beiträge erweitern, vertiefen, gelegentlich auch korrigieren. Langfristig scheinen die Mär­chen­erzählungen der traditionellen Islamwissenschaft nicht mehr zu inte­res­sie­ren, sondern vielmehr Arbeiten, die historisch-kritisch und philo­lo­gisch exakt vorgehen und somit in ihrer Argumentation nachprüfbar sind.

Hinzu kommt, dass ein Übermaß an politischer Korrektheit vielen Islamwissenschaftlern verbietet, Ansätze zu verfolgen, die Muslimen missfallen könnten.
Zitat:
[Angelika] Neuwirth und der Potsdamer Forscher Marx stehen für eine Mittelposition in der Koran-Wissenschaft: Textkritik ja, aber unter Berücksichtigung der muslimischen Tradition.


Eine Professorin für "Geschichte der Frühen Neuzeit", die ich beim GWUP-Stammtisch kennengelernt habe, meinte immerhin "was die Studie von Christoph Luxenberg (Die syro-aramäische Lesart des Koran - ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, Berlin 2000) betrifft, so sind die Forschungsergebnisse schon wissenschaftlich anerkannt."
#731:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 21:01
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was sagt der ganze Rest dazu?

Die Antwort aus der Sicht von Inarah steht hier: Zum Echo auf die Veröffentlichungen
....

Spannende Seite. Ich hatte Sven Kalisch bisher für wissenschaftlich ganz einsam gehalten - ist er wohl doch nicht.

Dazu gibt es übrigens eine eigenes Stichwort in Wikipedia, deren zwanghaft korrekter Hinweis, dass dies alles aber islamfeindlich missbraucht werden könne, wirklich lustig ist:

https://de.wikipedia.org/wiki/Revisionistische_Schule_der_Islamwissenschaft

Sehr schön dazu übrigens der Aufsatz Islamophob und rassistisch! bei Inarah. Viel neuer, aber er erinnerte mich an ein Interview der NZZ mit Tilman Nagel.

Danke für den Link
#732:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 22:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
-----Der Koran schien mir jedoch wesentlich einheitlicher zu sein.

Ich habe mir angesichts dieses Kommentars
kereng hat folgendes geschrieben:
...
Hinzu kommt, dass ein Übermaß an politischer Korrektheit vielen Islamwissenschaftlern verbietet, Ansätze zu verfolgen, die Muslimen missfallen könnten.
Zitat:
[Angelika] Neuwirth und der Potsdamer Forscher Marx stehen für eine Mittelposition in der Koran-Wissenschaft: Textkritik ja, aber unter Berücksichtigung der muslimischen Tradition.


Eine Professorin für "Geschichte der Frühen Neuzeit", die ich beim GWUP-Stammtisch kennengelernt habe, meinte immerhin "was die Studie von Christoph Luxenberg (Die syro-aramäische Lesart des Koran - ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, Berlin 2000) betrifft, so sind die Forschungsergebnisse schon wissenschaftlich anerkannt."

noch einmal die Rezeption Luxenbergs in einem Artikel der ZEIT angesehen. Ganz abgesehen davon, dass hier ein Trauerspiel im deutschen wissenschaftlichen Verlagswesen dargestellt wird, es ist auch eins im wissenschaftlichen Anspruch der deutschen Islamwissenschaften. Rückblickend kann man nicht anders, als kerengs Beschreibung von der (politischen) "Korrektheit vieler Islamwissenschaftler" zuzustimmen (ein Urteil übrigens, zu dem aus einer ganz anderen Perspektive auch der muslimische Theologe Ourghi kommt).

Danach ergibt sich die relative Einheitlicheit des Korans einfach daraus, dass es viel einfacher war, diese relativ kleine Schrift einheitlich zu redigieren, zumal man keinen Wert darauf gelegt hat, verstehen zu müssen, was gemeint war, als man diesen Text ins arabische übertrug.
#733:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.08.2016, 17:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Wie also soll hier der historisch-kritische Ansatz aussehen, wenn nicht in einer der beiden folgenden implizieten Annahmen:

1. Mohammed war verrückt
2. Mohammed war ein Betrüger


Es gibt noch eine dritte: Er hat sich getäuscht.

Worin? In der Identität der Stimmen, die ihm das alles erzählten?
Diese Antwort klärt nicht die Herkunft der Stimmen, die nur er hörte.


Es gibt viele Leute die Stimmen hören.

Früher war das ziemlich eindeutig "geklärt" wo die herkamen. Aus dem Jenseits. Woher denn sonst? Schulterzucken

Das ist bekannt. Aber was sagen wir heute über die Herkunft dieser Stimmen bzw. über den Zustand der Leute die sie haben?

Was ist mit Dir? Hältst Du diese Stimmen für ein Zeichen eines psychischen Normalzustandes?

Meine Nachbarin hört auch Stimmen. Sie streitet sogar mit ihnen. Und sie sucht sie zu vertreiben. Eben lief sie wieder mit einer Vuvuzela und einer Gummiballhupe durch die Wohnung hin und her. "Tuuuuut - tuuuut -Trööt-Trööt!"
Die Jungfrau von Orleans und Mohammed - und so viele mehr: Der Volksmund nennt sie bekloppt.
Ich nenne sie krank. Und wer ihnen ihre geistigen Störungen als göttlich abnimmt, ist mindestens dumm, wenn nicht ebenfalls krank.
#734:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 00:36
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
....
Meine Nachbarin hört auch Stimmen. Sie streitet sogar mit ihnen. Und sie sucht sie zu vertreiben. Eben lief sie wieder mit einer Vuvuzela und einer Gummiballhupe durch die Wohnung hin und her. "Tuuuuut - tuuuut -Trööt-Trööt!"
Die Jungfrau von Orleans und Mohammed - und so viele mehr: Der Volksmund nennt sie bekloppt.
Ich nenne sie krank. Und wer ihnen ihre geistigen Störungen als göttlich abnimmt, ist mindestens dumm, wenn nicht ebenfalls krank.

Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist - früher war das nicht so, da waren die mit einem an der Waffel evtl auch mal das Medium zu den Göttern; heute schicken wir sie in die Psychiatrie.

Und wir würden nicht so funktionieren, wie wir es tun, wenn wir das elterliche Erbe so leicht ablegen könnten - wir hätten auch die Sprache nicht so weit akkumuliert, mit all den Folgen, die an der Sprache hängen. Wenn also jemand die Religiosität der Eltern nicht übernimmt, spricht das eher für eine Kette von Traditionsunfällen als für seine Intelligenz - insofern solltest Du Dich hüten, dieses Urteil auf alle gottesinfizierten auszuweiten. Dass die Propheten selbst immer einen an der Waffel haben, davon gehe ich auch aus.
#735:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 12:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
....
Meine Nachbarin hört auch Stimmen. Sie streitet sogar mit ihnen. Und sie sucht sie zu vertreiben. Eben lief sie wieder mit einer Vuvuzela und einer Gummiballhupe durch die Wohnung hin und her. "Tuuuuut - tuuuut -Trööt-Trööt!"
Die Jungfrau von Orleans und Mohammed - und so viele mehr: Der Volksmund nennt sie bekloppt.
Ich nenne sie krank. Und wer ihnen ihre geistigen Störungen als göttlich abnimmt, ist mindestens dumm, wenn nicht ebenfalls krank.

Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist


Davon bin ich nicht so ganz überzeugt.

Eine ganz gute Sendung darüber finde ich immer noch die von dr. Manfred Lütz und Jürgen Becker Irre! Das Problem sind die Normalen.
#736:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 13:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist


Davon bin ich nicht so ganz überzeugt.

Eine ganz gute Sendung darüber finde ich immer noch die von dr. Manfred Lütz und Jürgen Becker Irre! Das Problem sind die Normalen.

Wovon bist Du nicht so ganz überzeugt?

Dass wir heute eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist, als in den Zeiten, als noch viele religöse Propheten die Lande unsicher machten, denen regelmäßig ein Gott im Ohr lag?

Dass uns die genaue Unterscheidung zwischen krank und gesund, und, noch viel wichtiger, die Unterscheidung wann jemand Probleme macht oder nicht, selbst noch Probleme macht, ist ein Selbstgänger. Dazu brauch ich mich auch nicht auf Lutz zu berufen, auch wenn der einen gewissen Unterhaltungswert hat. Es ist schon passend, ihn mit Jürgen Becker auftreten zu lassen.
#737:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 14:32
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was sagt der ganze Rest dazu?

Die Antwort aus der Sicht von Inarah steht hier: Zum Echo auf die Veröffentlichungen
Zitat:
Statt auf die auf mittlerweile mehreren Tausend Seiten von Fachleuten aus verschiedendsten Disziplinen vorgelegten Beweismittel im Rahmen einer wissenschaftlichen Diskussion einzugehen, wurde die Taktik totschweigen oder besser noch die Satisfaktionsfähigkeit absprechen gewählt: Adlige und Offiziere duellierten sich nicht mit Angehörigen niederer Klas­sen, und als solche – in der Terminologie einiger Kritiker: Nicht­-Wissen­schaftler, mit denen man es gar nicht nötig habe, sich auseinanderzusetzen – wurden die Angehörigen von Inârah anscheinend angesehen. Dies ist umso erstaunlicher, als zu den „Inârah-Autoren“ international angesehene Vertre­ter der Islamwissenschaft, der Semitistik, Indogermanistik, Romanistik, der Religionswissenschaft und Theologie gehören.
...
Immerhin ist erfreulich, dass sich im Gefolge der kritischen Publika­tionen, die Inârah herausgegeben hat, weltweit immer mehr Forscher unse­ren Thesen und Methoden anschließen, sie durch eigene Beiträge erweitern, vertiefen, gelegentlich auch korrigieren. Langfristig scheinen die Mär­chen­erzählungen der traditionellen Islamwissenschaft nicht mehr zu inte­res­sie­ren, sondern vielmehr Arbeiten, die historisch-kritisch und philo­lo­gisch exakt vorgehen und somit in ihrer Argumentation nachprüfbar sind.

Hinzu kommt, dass ein Übermaß an politischer Korrektheit vielen Islamwissenschaftlern verbietet, Ansätze zu verfolgen, die Muslimen missfallen könnten.
Zitat:
[Angelika] Neuwirth und der Potsdamer Forscher Marx stehen für eine Mittelposition in der Koran-Wissenschaft: Textkritik ja, aber unter Berücksichtigung der muslimischen Tradition.


Eine Professorin für "Geschichte der Frühen Neuzeit", die ich beim GWUP-Stammtisch kennengelernt habe, meinte immerhin "was die Studie von Christoph Luxenberg (Die syro-aramäische Lesart des Koran - ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache, Berlin 2000) betrifft, so sind die Forschungsergebnisse schon wissenschaftlich anerkannt."

Ich hatte mich ganz lange nicht mehr um das Thema gekümmert, weil Luxenberg damals sehr allein war, als er sein Buch "Die syro-aramäische Lesart des Koran – Ein Beitrag zur Entschlüsselung der Koransprache" veröffentlicht hatte.

Inzwischen ist das offensichtlich anders. Wenn man dann sieht, dass nach seiner Emeritierung auch Koryphäen wie van Ess plötzlich davon sprechen, dass der wahrscheinlich auf dem richtigen Weg sei (in einem Interview für das ifa-Magazin, leider nicht mehr im Netz***), dann zeigt das zum Einen einen gewissen Umschwung, zum Anderen auch etwas vom Klima in der deutschen Islamforschung, das Norbert Schmidt hier zusammenfasst.

Auch Angelika Neuwirth, die Luxenbergs Ansatz zuerst als Kreisschluss abqualifiziert und dabei anscheinend übersehen hatte oder wollte, dass dieses Verfahren zu einem insgesamt lesbareren und verständlichen Text geführt hatte, kommt nun nach einigen Jahren als Leiterin des Corpus Coranicum mit einem Buch des Titels "Der Koran als Text der Spätantike" heraus, das auch eine Annäherung an Luxenberg darstellt.

Die Basis dieses Corpus Coranicum sind übrigens die Schriften, die Gerd-Rüdiger Puin als Leiter des Sana'a-Projektes reaturierte und zugänglich machte, die ältesten bisher bekannten Schriften zum Koran überhaupt, die aber nicht identisch sind mit dem späteren Koran. Sie sind mit Grundlage der Bearbeitung Luxenbergs.

Puin ist auch einer der Hauptköpfe von Inârah.
Von einer Isolation Lxenbergs kann also keine Rede mehr sein.

*** Die ausführlichste Darstellung des Interviews mit van Ess habe ich hier gefunden.
Ein anders Interview mit van Ess zu dieser Zeit des beginnenden Islam.
Eine Zusammenfassung dieser Zeit bei der Bundeszentrale für politische Bildung von Karl-Heinz Ohlig (auch Inârah)
#738:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 16:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Es ist heute so, dass wir eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist


Davon bin ich nicht so ganz überzeugt.

Eine ganz gute Sendung darüber finde ich immer noch die von dr. Manfred Lütz und Jürgen Becker Irre! Das Problem sind die Normalen.

Wovon bist Du nicht so ganz überzeugt?

Dass wir heute eine präzisere Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist, als in den Zeiten, als noch viele religöse Propheten die Lande unsicher machten, denen regelmäßig ein Gott im Ohr lag?

Dass uns die genaue Unterscheidung zwischen krank und gesund, und, noch viel wichtiger, die Unterscheidung wann jemand Probleme macht oder nicht, selbst noch Probleme macht, ist ein Selbstgänger. Dazu brauch ich mich auch nicht auf Lutz zu berufen, auch wenn der einen gewissen Unterhaltungswert hat. Es ist schon passend, ihn mit Jürgen Becker auftreten zu lassen.


Vielleicht magst Du "eine präzise Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist".
Auch die akademie.de asp GmbH & Co. Betriebs- & Service KG
. weiß es nicht.
Aber was heißt das schon neben einem fwo? Cool

Zitat:
Was ist psychische Gesundheit?
Definition

Psychische Gesundheit: Eine klare Definition gibt es nicht

Die Weltgesundheitsorganisation (WHO) definiert Gesundheit als einen Zustand völligen körperlichen, seelischen und sozialen Wohlbefindens. Allerdings ist das wohl für viele ein eher seltener Zustand. Speziell zur Psychischen Gesundheit gibt es zahlreiche Definitionen, jedoch keine, die so bekannt wäre wie die der WHO zur allgemeinen Gesundheit. Zwar existieren Messverfahren wie die sogenannten Skalen zur psychischen Gesundheit (SPG), jedoch kann letztlich nur jeder Einzelne selbst beurteilen, ob er sich seelisch überwiegend wohlfühlt oder nicht. Denn seelische Gesundheit ist nicht messbar wie eine physikalische Größe. Ein Querschnittgelähmter kann sich zufrieden und wohl in seiner Haut fühlen, ein sportlicher Erfolgsmensch kann abgehetzt und unglücklich sein.
#739:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 16:50
    —
Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.
#740:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 17:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Vielleicht magst Du "eine präzise Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist".
Auch die akademie.de asp GmbH & Co. Betriebs- & Service KG
. weiß es nicht.
Aber was heißt das schon neben einem fwo? Cool
....

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Unter anderem hast Du übersehen, dass ich zwei Buchstaben aus meinem Original gefettet habe. Den neuen Text hasst Du offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden. Lies mal genau, was ich geschrieben habe.

Und wenn Du das gemacht hast, kannst Du mal versuchen, zu erklären, was dieser Post hier soll.
#741:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 17:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.

Da muß ich Dir Recht geben. Das sehe ich auch so.
#742:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 17:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass die Propheten selbst immer einen an der Waffel haben, davon gehe ich auch aus.


Man kann es sich auch einfach machen in der *Erklärung* der Weltgeschichte ...- Cool
#743:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 17:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Vielleicht magst Du "eine präzise Vorstellung davon haben, was psychisch gesund ist".
Auch die akademie.de asp GmbH & Co. Betriebs- & Service KG
. weiß es nicht.
Aber was heißt das schon neben einem fwo? Cool
....

Wer lesen kann, ist im Vorteil. Unter anderem hast Du übersehen, dass ich zwei Buchstaben aus meinem Original gefettet habe. Den neuen Text hasst Du offensichtlich nicht gelesen oder nicht verstanden. Lies mal genau, was ich geschrieben habe.

Und wenn Du das gemacht hast, kannst Du mal versuchen, zu erklären, was dieser Post hier soll.

Wenn Du Recht hast, bekommst Du auch Recht.
Habe ich das "re" echt überlesen? Verlegen
#744:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 20:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass die Propheten selbst immer einen an der Waffel haben, davon gehe ich auch aus.


Man kann es sich auch einfach machen in der *Erklärung* der Weltgeschichte ...- Cool

Yupp. Kann man:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.

@Skeptiker: Aber Du darfst selbstverständlich davon ausgehen, dass die einen Gott gehört haben.
#745:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 21:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass die Propheten selbst immer einen an der Waffel haben, davon gehe ich auch aus.


Man kann es sich auch einfach machen in der *Erklärung* der Weltgeschichte ...- Cool

Yupp. Kann man:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.

@Skeptiker: Aber Du darfst selbstverständlich davon ausgehen, dass die einen Gott gehört haben.


Ich würde die Religionsgründer nicht psychiatrisieren. Das klingt zwar in einigen Ohren ketzerisch, aber jemand, der wirklich Stimmen hört - also ein Psychotiker - hat gar nicht die Fähigkeiten, Anführer und Gründer großer Religionsgemeinschaften zu werden.

Um das nämlich zu können, muss man sehr wohl unterscheiden können zwischen Realität und Fantasie.

Ich würde sagen, dass die diversen Religionsführer in der Geschichte die Lüge göttlicher Eingeweihtheit als ähnlich legitim betrachtet haben, wie so manche heutige Politprofis das Verbreiten von Halbwahrheiten.

Es gab sicher Ausnahmen, aber von Psychosen als Merkmal der Religionsstifter auszugehen, ist schon ein wenig gewagt ...- Cool
#746:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 00:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich würde die Religionsgründer nicht psychiatrisieren. Das klingt zwar in einigen Ohren ketzerisch, aber jemand, der wirklich Stimmen hört - also ein Psychotiker - hat gar nicht die Fähigkeiten, Anführer und Gründer großer Religionsgemeinschaften zu werden.

Um das nämlich zu können, muss man sehr wohl unterscheiden können zwischen Realität und Fantasie.

Ich würde sagen, dass die diversen Religionsführer in der Geschichte die Lüge göttlicher Eingeweihtheit als ähnlich legitim betrachtet haben, wie so manche heutige Politprofis das Verbreiten von Halbwahrheiten.


Das läuft aber letzten Endes auch darauf hinaus, Religionsgründer zu psychiatrisieren/psychologisieren. Du nimmst sie nur aus der Gruppe der Psychotiker heraus und steckst sie in die Gruppe der pathologischen Lügner bzw. derer, die eine Persönlichkeitsstruktur oder - störung haben, die manipulatives Verhalten, die Ausbeutung anderer und einen "Gotteskomplex" beinhalten. Diese Menschen sind aber nicht im herkömmlichen Sinne "verrückt" - die können zwischen Fantasie und Realität durchaus unterscheiden. Ihnen fehlt nicht der Sinn für die Realität, die Realität interessiert sie einfach nicht.
#747:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 01:20
    —
(1) Wobei andererseits zu der Zeit schon eine durch einen Luftzug zugefallene Tür als "göttliches Wirken" gedeutet wurde oder man die Natur voller Geister wähnte. Für denjenigen, der daran glaubt, sind diese Geister durchaus real.

Natürlich war das auch damals schnöder Wind und halt die Geräusche, die die Natur eben so macht. Aber die Wahrnehmung der Realität - und damit in Konsequenz für sie auch die Realität selbst - war für die Menschen eine andere. Am Kopf kratzen


(2) Andererseits: Zu der Zeit, als der Koran erstellt wurde, waren die Araber ja schon mit Christen, Juden und anderen Religionen in Kontakt gekommen, es gab ja schon seit vielen Jahrhunderten Handelskontakte als auch daß Araber als Söldner für Römer und Perser tätig waren. Ob jetzt vor der arabischen Expansion oder erst zu der Zeit, als die Araber schon die Herrschaft über das persische Reich und Teile des Mittelmeerraums übernommen hatten, könnte das ja auch ein Versuch sein (ob jetzt von einer Person Mohammed oder von der neuen Herrscherklasse, die sich auf ihn berief), diese Inhalte an die arabische Gedankenwelt anzupassen. Wenn man sich auf jemanden beruft, der nicht habe lesen und schreiben können, steigert das natürlich insofern die gefühlte Autorität, weil wie hätte dieser allein das Wissen dazu haben sollen.
#748:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 03:31
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
....
(2) Andererseits: Zu der Zeit, als der Koran erstellt wurde, waren die Araber ja schon mit Christen, Juden und anderen Religionen in Kontakt gekommen,....

Als der Koran erstellt wurde, da waren die Araber bzw. die ersten "Kalifen" der muslimischen Zeitrechnung sehr wahrscheinlich noch unitäre Christen. Der Mann, der das sagt, ist kein Außenseiter sondern ein weltweit anerkannter Islamforscher und ausgewiesener Kenner des Anfangs des Islam, heißt van Hess, und sagt das bezeichnenderweise erst, nachdem er emeritiert ist. Ich habe das weiter oben verlinkt.

Für die ganze Geschichte Mohammeds gibt es keinerlei andere Belege als die muslimische Tradition und muslimische Geschichten, die erst zweihundert Jahre nach "Mohammed" in ihre heute bekannte Form gebracht wurden. Das war mir bis gestern auch nicht bekannt. Die Außenseiter von Inârah bekommen durch die Aussagen von von Hess ein völlig anderes Gewicht. Genaugenommen haben die Muslime mit Mohammed also das selbe Problem wie die Christen mit Jesus. Und es gibt auch Anzeichen dafür, dass Mohammed in den Vorläufern des Koran keine aktuelle Person bezeichnet hat, sondern eine Bezeichnug für Jesus war.

Der Anfang des Islam, den Ohlig für die Bundeszentrale für politische Bildung skizziert (auch oben verlinkt) ist entgegen der offiziellen Geschichte des Islam historisch belegt.

In der Geschichtsschreibung der anderen - die Welt in Palaestina, wo dieser Wandel wahrscheinlich stattgefunden hat, war damals bereits christlich - ist auch in den persönlichen Korrespondenzen der Bischöfe, die erhalten sind, nichts von den angeblichen Kriegszügen Mohammeds zu finden. Die Münzen, die unter den ersten "Kalifen" geprägt wurden, trugen christliche Symbolik. Wahrscheinlich haben Luxenberg und Kalisch weitgehend recht.
#749:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 08:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
....
(2) Andererseits: Zu der Zeit, als der Koran erstellt wurde, waren die Araber ja schon mit Christen, Juden und anderen Religionen in Kontakt gekommen,....

Als der Koran erstellt wurde, da waren die Araber bzw. die ersten "Kalifen" der muslimischen Zeitrechnung sehr wahrscheinlich noch unitäre Christen. Der Mann, der das sagt, ist kein Außenseiter sondern ein weltweit anerkannter Islamforscher und ausgewiesener Kenner des Anfangs des Islam, heißt van Hess, und sagt das bezeichnenderweise erst, nachdem er emeritiert ist. Ich habe das weiter oben verlinkt.

Für die ganze Geschichte Mohammeds gibt es keinerlei andere Belege als die muslimische Tradition und muslimische Geschichten, die erst zweihundert Jahre nach "Mohammed" in ihre heute bekannte Form gebracht wurden. Das war mir bis gestern auch nicht bekannt. Die Außenseiter von Inârah bekommen durch die Aussagen von von Hess ein völlig anderes Gewicht. Genaugenommen haben die Muslime mit Mohammed also das selbe Problem wie die Christen mit Jesus. Und es gibt auch Anzeichen dafür, dass Mohammed in den Vorläufern des Koran keine aktuelle Person bezeichnet hat, sondern eine Bezeichnug für Jesus war.

Der Anfang des Islam, den Ohlig für die Bundeszentrale für politische Bildung skizziert (auch oben verlinkt) ist entgegen der offiziellen Geschichte des Islam historisch belegt.

In der Geschichtsschreibung der anderen - die Welt in Palaestina, wo dieser Wandel wahrscheinlich stattgefunden hat, war damals bereits christlich - ist auch in den persönlichen Korrespondenzen der Bischöfe, die erhalten sind, nichts von den angeblichen Kriegszügen Mohammeds zu finden. Die Münzen, die unter den ersten "Kalifen" geprägt wurden, trugen christliche Symbolik. Wahrscheinlich haben Luxenberg und Kalisch weitgehend recht.


Lies dazu mal das Buch von Hamed Abdel-Samad: Mohamed. Der setzt sich unter anderem mit der Frage auseinander, ob Mohamed existiert hat, oder eine Erfindung der zB der Umayyaden war. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als du, und er belegt es, wie ich finde, recht überzeugend. Seiner Ansicht nach würde die Theorie eine Verschwörung voraussetzen, und Verschwörungstheorien gegenüber bin ich immer sehr skeptisch. Ein Zitat daraus:

"Eine neue Tendenz in der Mohamed-Forschung geht seit einigen Jahrzehnten sogar noch einen Schritt weiter. Angeführt von Wissenschaftern, die nicht nur Ibn Ishaqs Werk bzw. die Fassung seines Schülers Ibn Hischam im Bereich der Fiktion ansiedeln, sondern die Existenz Mohameds an sich in Frage stellen. […]

In Deutschland geht die Forschungsgruppe des Innrah-Netzwerks (Karl-Heinz Ohlig, Christoph Luxemburg, Volker Popp und andere) davon aus, dass der Islam ursprünglich eine arabisch-islamische Sekte war, die sich erst nach den arabischen Eroberungen zu einer selbständigen Religion entwickelte. […]

Mohamed, der Koran und die Bezeichnung "Islam" seien rückwirkend erfunden worden, um dem neuen Reich eine Identität zu verleihen. […] Alle diese Forscher eint eine Methode: Sie werfen alle islamischen historiographischen Quellen über Bord und verlassen sich nur auf Münzen und Inschriften aus den ersten beiden Jahrhunderten nach dem Tod Mohameds. […]

Die Fragen, die durch solche durchaus strittigen Thesen aufgeworfen werden, sind nicht nur berechtigt, sondern auch notwendig, um die Lücken und Widersprüche in der Meisternarrative besser verstehen zu können. Gerade diejenigen, die Christoph Luxemburg zur Entstehungsgeschichte des Koran stellt, sind für die Islamforschung von großer Bedeutung, denn sie zeigen mögliche christliche Urquellen des Koran. Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. Sho wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus. Erst die Umayyaden und nach ihnen die Abbanden, die offenbar nicht nur einen Propheten aus dem Nichts erschaffen konnten, sondern dieses Konstrukt auch jahrhudnertelang und flächendeckend aufrechterhalten konnten - trotz Spaltung der Muslime in Schiiten und Sunniten und trotz mehrerer innerislamischer Kriege. […]

Wenn man der Theorie von der "Erfindung des Propheten" zustimmen würde, dann müsste man davon ausgehen, dass nicht nur die Biografie von Mohamed erfunden werden musste, sondern auch die von hunderten von Menschen, die mit ihm gekämpft hatten und im Krieg gefallen waren. Die Clans gedachten in ihren mündlichen Überlieferungen jahrhundertelang dieser Märtyrer. Auch sind die in den Chroniken erwähnten Stämme real, sie existierten vor und nach Mohamed, und die meisten von ihnen haben sogar heute noch Bestand. Die Verschwörung setzt aber voraus, dass all diese Stimme, ohne eine einzige Ausnahme die Verfälschung ihrer Geschichte hinnahmen – auch als die Umayyaden längst nicht mehr an der Macht waren und mit letzter Konsequenz bis heute."

Dieser Einschätzung schließe ich mich an.
#750:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 11:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Lies dazu mal das Buch von Hamed Abdel-Samad: Mohamed. Der setzt sich unter anderem mit der Frage auseinander, ob Mohamed existiert hat, oder eine Erfindung der zB der Umayyaden war. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als du, und er belegt es, wie ich finde, recht überzeugend. Seiner Ansicht nach würde die Theorie eine Verschwörung voraussetzen, und Verschwörungstheorien gegenüber bin ich immer sehr skeptisch. Ein Zitat daraus:

"...So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus. Erst die Umayyaden und nach ihnen die Abbanden, die offenbar nicht nur einen Propheten aus dem Nichts erschaffen konnten, sondern dieses Konstrukt auch jahrhudnertelang und flächendeckend aufrechterhalten konnten - trotz Spaltung der Muslime in Schiiten und Sunniten und trotz mehrerer innerislamischer Kriege. […] ...."

Dieser Einschätzung schließe ich mich an.

Die Stelle, an der es hier für mich hakt, ist dass man eine perfekte Verschwörung braucht. Man braucht nur ein fehlerhaftes Verständnis eines Urtextes, ein paar Familienfehden zum Thema Unitarismus und Trinitarismus wie Deschner sie in der Kriminalgeschichte auch als kleine Kriege rekonstruiert hat, und eine Kultur, die Faminilenfehden konserviert. Dann ein paar gute Erzähler, und einen, der die verschiedenen Stränge, die sich ergeben, nach 200 Jahren ordnet. Wenn ich mir ansehe, wie das Gedächtnis eines einzelnes Zeugen im Laufe eines Lebens korrumpiert werden kann - wie Erinnerung funktioniert, wissen wir ja heute etwas besser, ich selbst nehme mir meinen Vater als Beispiel, wie er die Erlebnisse im 2. Weltkrieg nachträglich so "umgeschrieben" hat, dass sie sein Weltbild nicht verletzten (es ging dabei nicht um persönliche Schuld, sondern um "Sinnfragen") - dann brauche ich diesen perfekten Plan nicht.

Es sit richtig, dass sich auch ganze Schulen verrennen können, wenn einer den anderen mit der Begeisterung für seine Idee ansteckt. Deshalb hat für mich die abschließende Betrachtung seines Arbeitsbereiches bei van Ess ein großes Gewicht. Der Mann hat speziell über den Anfang des Islam gearbeitet, bringt ein Riesenwerke über das 2. und 3. Jahrundert heraus, und begründet erst mit dem Abstand der Emeritierung, weshalb er über das 1. nichts geschrieben hat: Er hat nichts Handfestes gefunden. Das Bild, das er hier von der Anfangszeil malt, hat mich an eine Forschungsfahrt erinnert, in der wir 3 Monate lang mit einem zufälligen Muster mit einem Schleppnetz Bodenfänge in 200 bis 400 m Tiefe am des Nordatlantiks gemacht hatten. Erst eine Weile, nachdem ich das Schiff verlassen hatte, setze sich die die Erinnerung der Fänge, die wir gemacht hatten, zu einer Vorstellung von dem zusammen, was da unten auf dem Boden passiert. (Das von mir verlinkte Interview ist das selbe, für das im Wikipediaeintrag zu Ess nur ein Link auf ein kaputtes Archiv zeigt.)

Mohammed hin oder her: Wenn Luxenberg recht hat, hat es die Offenbarung nicht gegeben, und wenn ich das richtig verstehe, zeigen die Sana'a -Papiere genau in diese Richtung.
#751:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 11:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Lies dazu mal das Buch von Hamed Abdel-Samad: Mohamed. Der setzt sich unter anderem mit der Frage auseinander, ob Mohamed existiert hat, oder eine Erfindung der zB der Umayyaden war. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als du, und er belegt es, wie ich finde, recht überzeugend. Seiner Ansicht nach würde die Theorie eine Verschwörung voraussetzen, und Verschwörungstheorien gegenüber bin ich immer sehr skeptisch. Ein Zitat daraus:

"...So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus. Erst die Umayyaden und nach ihnen die Abbanden, die offenbar nicht nur einen Propheten aus dem Nichts erschaffen konnten, sondern dieses Konstrukt auch jahrhudnertelang und flächendeckend aufrechterhalten konnten - trotz Spaltung der Muslime in Schiiten und Sunniten und trotz mehrerer innerislamischer Kriege. […] ...."

Dieser Einschätzung schließe ich mich an.

Die Stelle, an der es hier für mich hakt, ist dass man eine perfekte Verschwörung braucht. Man braucht nur ein fehlerhaftes Verständnis eines Urtextes, ein paar Familienfehden zum Thema Unitarismus und Trinitarismus wie Deschner sie in der Kriminalgeschichte auch als kleine Kriege rekonstruiert hat, und eine Kultur, die Faminilenfehden konserviert. Dann ein paar gute Erzähler, und einen, der die verschiedenen Stränge, die sich ergeben, nach 200 Jahren ordnet. Wenn ich mir ansehe, wie das Gedächtnis eines einzelnes Zeugen im Laufe eines Lebens korrumpiert werden kann - wie Erinnerung funktioniert, wissen wir ja heute etwas besser, ich selbst nehme mir meinen Vater als Beispiel, wie er die Erlebnisse im 2. Weltkrieg nachträglich so "umgeschrieben" hat, dass sie sein Weltbild nicht verletzten (es ging dabei nicht um persönliche Schuld, sondern um "Sinnfragen") - dann brauche ich diesen perfekten Plan nicht.


Abdel-Samad bringt als Einwand, daß ein reine Konstruktion sicherlich die Schilderung von offensichtlichen menschlichen Schwächen Mohameds, ja sogar von Taten, die auch nach damaligen Vorstellungen verwerflich waren, weggelassen hätte. Eine Konstruktion wäre nicht so widersprüchlich, wie der Koran ist, besonders im Bezug auf die Person Mohameds.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es sit richtig, dass sich auch ganze Schulen verrennen können, wenn einer den anderen mit der Begeisterung für seine Idee ansteckt. Deshalb hat für mich die abschließende Betrachtung seines Arbeitsbereiches bei van Ess ein großes Gewicht. Der Mann hat speziell über den Anfang des Islam gearbeitet, bringt ein Riesenwerke über das 2. und 3. Jahrundert heraus, und begründet erst mit dem Abstand der Emeritierung, weshalb er über das 1. nichts geschrieben hat: Er hat nichts Handfestes gefunden. Das Bild, das er hier von der Anfangszeil malt, hat mich an eine Forschungsfahrt erinnert, in der wir 3 Monate lang mit einem zufälligen Muster mit einem Schleppnetz Bodenfänge in 200 bis 400 m Tiefe am des Nordatlantiks gemacht hatten. Erst eine Weile, nachdem ich das Schiff verlassen hatte, setze sich die die Erinnerung der Fänge, die wir gemacht hatten, zu einer Vorstellung von dem zusammen, was da unten auf dem Boden passiert. (Das von mir verlinkte Interview ist das selbe, für das im Wikipediaeintrag zu Ess nur ein Link auf ein kaputtes Archiv zeigt.)


Sinnvoll und auch notwendig scheint mir der Versuch, den historischen Mohamed von der späteren Historisierung zu trennen. Der Versuch dagegen, seine vollkommene Nichtexistenz zu beweisen, scheint mir eher eine Mode zu sein, die man auch an anderen Außenseitern der Geschichtswissenschaft kennt. Der Versuch, aus dem Islam eine christliche Sekte zu machen, ist aus meiner Sicht eher eine christliche Fantasievorstellung.

fwo hat folgendes geschrieben:

Mohammed hin oder her: Wenn Luxenberg recht hat, hat es die Offenbarung nicht gegeben, und wenn ich das richtig verstehe, zeigen die Sana'a -Papiere genau in diese Richtung.


Es hat noch nie irgendeine Offenbarung gegeben, ganz egal, was man von Mohamed hält.

P.S.: Auch Jesus ist ein Allerweltsname, und es gibt Leute, die diese Person für nachträglich erfunden halten, eine reine Fantasiegestalt, entstanden in den Jahrhunderten später und zusammengesetzt aus verschiedenen Quellen und Traditionen. Und mit Buddha kann man vermutlich etwas ähnliches veranstalten.
#752:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 12:16
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fwo hat folgendes geschrieben:


Für die ganze Geschichte Mohammeds gibt es keinerlei andere Belege als die muslimische Tradition und muslimische Geschichten, die erst zweihundert Jahre nach "Mohammed" in ihre heute bekannte Form gebracht wurden. Das war mir bis gestern auch nicht bekannt. Die Außenseiter von Inârah bekommen durch die Aussagen von von Hess ein völlig anderes Gewicht. Genaugenommen haben die Muslime mit Mohammed also das selbe Problem wie die Christen mit Jesus. Und es gibt auch Anzeichen dafür, dass Mohammed in den Vorläufern des Koran keine aktuelle Person bezeichnet hat, sondern eine Bezeichnug für Jesus war.

Ich bin auf das Buch Seeing Islam as Others Saw It von Robert G. Hoyland gestoßen und danach wäre deine Aussage mit Vorsicht zu genießen. Inwieweit das Buch allerdings hergibt was es verspricht kann ich nicht beurteilen.
#753:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 12:19
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Kramer hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ich würde die Religionsgründer nicht psychiatrisieren. Das klingt zwar in einigen Ohren ketzerisch, aber jemand, der wirklich Stimmen hört - also ein Psychotiker - hat gar nicht die Fähigkeiten, Anführer und Gründer großer Religionsgemeinschaften zu werden.

Um das nämlich zu können, muss man sehr wohl unterscheiden können zwischen Realität und Fantasie.

Ich würde sagen, dass die diversen Religionsführer in der Geschichte die Lüge göttlicher Eingeweihtheit als ähnlich legitim betrachtet haben, wie so manche heutige Politprofis das Verbreiten von Halbwahrheiten.


Das läuft aber letzten Endes auch darauf hinaus, Religionsgründer zu psychiatrisieren/psychologisieren. Du nimmst sie nur aus der Gruppe der Psychotiker heraus und steckst sie in die Gruppe der pathologischen Lügner bzw. derer, die eine Persönlichkeitsstruktur oder - störung haben, die manipulatives Verhalten, die Ausbeutung anderer und einen "Gotteskomplex" beinhalten. Diese Menschen sind aber nicht im herkömmlichen Sinne "verrückt" - die können zwischen Fantasie und Realität durchaus unterscheiden. Ihnen fehlt nicht der Sinn für die Realität, die Realität interessiert sie einfach nicht.


Ich finde so einfache Erklärungen für das Phänomen, dass hochintelligente Menschen gläubig sind, weil sie psychisch/geistig krank seien, greifen zu kurz. Genie und Wahnsinn liegen wohl bekanntermaßen nahe beieinander. Das Buch Die Physiker von Dürrenmatt liefert dazu ein Beispiel. Die Eigenschaft Stimmen zu hören sagt doch aber überhaupt nichts über die Intelligenz eines Menschen aus. Auch ein Savant kann zusätzlich zu seiner Inselbegabung noch Psychotiker sein, der ein nicht ganz gewöhnliches Leben führt und eventuelle eben auch Stimmen hört. Was ist überhaupt Realität? Wenn man schon ein spezielles Leben führt mit individuellen Umständen, dann konstruiert man automatisch auch eine Welt, die von der Norm abweicht. Jeder konstruiert seine Wirklichkeit. Welche Wirklichkeit oder Realität soll denn wahrhaft gültig sein? Ich finde durchaus, dass sehr religiöse Menschen sich für die Realität interessieren. Ein Grund könnte daher sein, dass Menschen früher einfach nur sehr wenig von der Welt gesehen haben, weil weite Reisen noch nicht möglich waren. Man dachte die Erde wäre eine Scheibe und der Mittelpunkt des Universums. Damals war das die Realität.
Die jeweilige Wirklichkeit ist ein Konstrukt dessen was man weiß. Das Wissen ist aber immer begrenzt. Woher kommt das Universum? Was passiert nach dem Tod?
Da wir einfach zu wenig wissen, können die Konstrukte unterschiedlich ausfallen dessen, was dann allgemein als Wahrheit bezeichnet wird.
Ich zum Beispiel kann mir gut vorstellen, dass es nicht nur ein Universum gibt.
#754:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 13:04
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Ich finde so einfache Erklärungen für das Phänomen, dass hochintelligente Menschen gläubig sind, weil sie psychisch/geistig krank seien, greifen zu kurz.


Es ging nicht um hochintelligente Menschen, die gläubig sind, sondern um Religionsgründer.
#755:  Autor: muadib, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 13:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Ich finde so einfache Erklärungen für das Phänomen, dass hochintelligente Menschen gläubig sind, weil sie psychisch/geistig krank seien, greifen zu kurz.


Es ging nicht um hochintelligente Menschen, die gläubig sind, sondern um Religionsgründer.


Schon klar. Skeptikers Aussage war diese könnten nicht psychotisch sein, weil Psychotiker weniger intelligent seien. Außerdem sehe ich nicht den Unterschied. Religionsgründer oder Verfechter, bzw. Prediger sind oft auch intelligent, im Sinne davon, dass sie wissenschaftliche Berufe oder Tätigkeiten ausüben und gesellschaftlich anerkannt sind. Auch der heidnische Shamane hatte einen hohen Rang und musste in irgend einer Art intelligent sein. Ich würde dem Religionsgründer bzw. dem gläubigen Verfechter nicht die Intelligenz absprechen.
#756:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 13:54
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Ich finde so einfache Erklärungen für das Phänomen, dass hochintelligente Menschen gläubig sind, weil sie psychisch/geistig krank seien, greifen zu kurz.


Es ging nicht um hochintelligente Menschen, die gläubig sind, sondern um Religionsgründer.


Schon klar. Skeptikers Aussage war diese könnten nicht psychotisch sein, weil Psychotiker weniger intelligent seien. Außerdem sehe ich nicht den Unterschied. Religionsgründer oder Verfechter, bzw. Prediger sind oft auch intelligent, im Sinne davon, dass sie wissenschaftliche Berufe oder Tätigkeiten ausüben und gesellschaftlich anerkannt sind. Auch der heidnische Shamane hatte einen hohen Rang und musste in irgend einer Art intelligent sein. Ich würde dem Religionsgründer bzw. dem gläubigen Verfechter nicht die Intelligenz absprechen.

Er sprach auch nicht von Intelligenz:
Zitat:
... aber jemand, der wirklich Stimmen hört - also ein Psychotiker - hat gar nicht die Fähigkeiten, Anführer und Gründer großer Religionsgemeinschaften zu werden. ...

Wie ich ihn verstehe, würde man solche Führergestalten eher als Charismatiker bezeichnen. Aber wo er den negativen Zusammenhang zwischen Psychose und Charisma herhat, weiß ich auch nicht.
#757:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 14:10
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Es hat noch nie irgendeine Offenbarung gegeben, ganz egal, was man von Mohamed hält.
....

@Marcellinus: Du bist ein Schelm. Du meinst die Offenbarung als objektive Tatsache. Ich meinte sie als subjektives Erlebnis, als Halluzination: Wenn die Basis des Korans nur aus Lebensregeln für Unitarier besteht, bedurfte es dazu keines eigenen Gotteserlebnisses.

Ansonsten stimme ich Dir darin zu, dass einen wirklichen Beweis da niemand wird antreten können. Ich halte es aber bereits für heilsam, wenn es hier einen Zwist auf Historikerebene gibt, weil es die Person Mohammed aus der Ebene des Glaubens in die des Kalküls versetzt. Beim Christentum das das die Gemüter ziemlich besänftigt.

Spannend finde ich allerdings solche Geschichten wie die von van Hess und die von Hoyland, auf den unquear verlinkt. Da gibt es zwei anscheinend honorige Leute, die anscheinend beide hart an diesem Thema gearbeitet haben, die sich so uneins sind über die Quellenlage. Die beiden sähe ich gerne einmal im Gespräch.
#758:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 14:13
    —
muadib hat folgendes geschrieben:
Ich würde dem Religionsgründer bzw. dem gläubigen Verfechter nicht die Intelligenz absprechen.


Ich auch nicht. Aber ich spreche dem Religionsgründer/Cult-Leader den Glauben ab.
#759:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 14:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.


Na ja, ob man das so ohne weiteres von Früher auf Heute übertragen kann? In einer Welt, in der es üblich ist an Hausgeister zu glauben, ist vermutlich auch das Hören von Stimmen anders zu bewerten. Wer ohnehin in dem Bewusstsein lebt, von übernatürlichen Wesen umgeben zu sein und es gewohnt ist, jeden Furz auf deren Wirken zurückzuführen, muss vermutlich nicht außergewöhnlich bekloppt sein, um zu glauben, dass Götter mit ihm kommunizieren.
#760:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 15:36
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.


Na ja, ob man das so ohne weiteres von Früher auf Heute übertragen kann? In einer Welt, in der es üblich ist an Hausgeister zu glauben, ist vermutlich auch das Hören von Stimmen anders zu bewerten. Wer ohnehin in dem Bewusstsein lebt, von übernatürlichen Wesen umgeben zu sein und es gewohnt ist, jeden Furz auf deren Wirken zurückzuführen, muss vermutlich nicht außergewöhnlich bekloppt sein, um zu glauben, dass Götter mit ihm kommunizieren.

Das nur, wenn die dauernd bekifft waren. Diese Rauschzustände, in denen man meint, Verbindung zu den Göttern zu haben, sind schon etwas anderes als esomäßig hinter allem und jedem eine höchere Wahrheit zu vermuten. Diese Zustände sind auch bereits neurologisch beschrieben. Diese Räusche mehr oder weniger kontrolliert hervorzurufen, war i.A. Priestern/Medizinmännern vorbehalten, die dafür in die Lehre gegangen waren. Und dann gab es halt die Begnadeten mit dem natürlichen Knall.
#761:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 18:06
    —
Ich weiß allerdings nicht, ob es zutraf:
James Fenimore Cooper (Autor des längst vergessenen "Lederstrumpf) wie auch Karl May haben beide behauptet, daß die Indianer Nordamerikas geistig-gestörte oder -behinderte Menschen für etwas besonderes hielten, den Göttern oder Manitou nahestehend. Wenn das stimmt ist sowas also öfter überall auf dem Globus vorgekommen.
#762:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 18:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ich weiß allerdings nicht, ob es zutraf:
James Fenimore Cooper (Autor des längst vergessenen "Lederstrumpf) wie auch Karl May haben beide behauptet, daß die Indianer Nordamerikas geistig-gestörte oder -behinderte Menschen für etwas besonderes hielten, den Göttern oder Manitou nahestehend. Wenn das stimmt ist sowas also öfter überall auf dem Globus vorgekommen.

Karl May dürfte das aus den Memoiren des Daniel Boone gehabt haben - der einige Zeit als Gefangener bei den Indianern gelebt hat. Wird also zumindest für einige Stämme stimmen, wenn auch mit Sicherheit nicht für alle Formen von Störung.

Ich meinte aber schon die Leute mit einem speziellen Knall, die zu Gotteserscheinungen führt.
#763:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 19:17
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lies dazu mal das Buch von Hamed Abdel-Samad: Mohamed. Der setzt sich unter anderem mit der Frage auseinander, ob Mohamed existiert hat, oder eine Erfindung der zB der Umayyaden war. Er kommt zu einem anderen Ergebnis als du, und er belegt es, wie ich finde, recht überzeugend. Seiner Ansicht nach würde die Theorie eine Verschwörung voraussetzen, und Verschwörungstheorien gegenüber bin ich immer sehr skeptisch. Ein Zitat daraus:

"[…] […] Wenn man der Theorie von der "Erfindung des Propheten" zustimmen würde, dann müsste man davon ausgehen, dass nicht nur die Biografie von Mohamed erfunden werden musste, sondern auch die von hunderten von Menschen, die mit ihm gekämpft hatten und im Krieg gefallen waren. Die Clans gedachten in ihren mündlichen Überlieferungen jahrhundertelang dieser Märtyrer."[…] […]

Woher weiß Hamed Abdel-Samad von jahrhundertelangen mündlichen Überlieferungen? Das zu wissen, ist doch technisch gar nicht möglich! Die Alternative zu einem historischen Mohammed ist nicht eine "Erfindung der zB der Umayyaden" oder eine "Verschwörung", sondern eine Legendenbildung wie bei Jesus. Hans Jansen bemerkt in Mohammed: Eine Biographie, dass keine der aus dem Leben des Propheten überlieferten Episoden in einem Schaltmonat stattfanden, obwohl es damals noch welche gegeben haben muss.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad bringt als Einwand, daß eine reine Konstruktion sicherlich die Schilderung von offensichtlichen menschlichen Schwächen Mohameds, ja sogar von Taten, die auch nach damaligen Vorstellungen verwerflich waren, weggelassen hätte. Eine Konstruktion wäre nicht so widersprüchlich, wie der Koran ist, besonders im Bezug auf die Person Mohameds.

Es wäre denkbar, dass jemand, der sich gerne an kleine Mädchen ranmacht, das Gerücht gestreut hat, Mohammed hätte eine Sechsjährige geheiratet. Geschichten wie die Einflüsterung einiger Verse durch den Teufel oder die Aufnahme eines Ausspruchs des Schreibers in den Koran finde ich als Erfindungen plausibel, auch wenn sie Mohammed schlecht aussehen lassen. Ebenso der Ausspruch Aischas, dass Allah gerne Verse offenbart, die Mohammed gut in den Kram passen. Bei Mohammeds Himmelsreise kommt sogar Allah schlecht weg, der sich von 100 oder so täglichen Gebeten auf fünf runterhandeln lässt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Mohammed hin oder her: Wenn Luxenberg recht hat, hat es die Offenbarung nicht gegeben, und wenn ich das richtig verstehe, zeigen die Sana'a -Papiere genau in diese Richtung.

Von den Koranfragmenten aus Sanaa wurde leider nur wenig veröffentlicht. Die textlichen Abweichungen zum heute gebräuchlichen Kairo-Koran sind gering und beschränken sich größtenteils auf Schreibweisen und andere Formulierungen mit gleichen Bedeutungen. Interessant wäre eine Übersicht, ob einzelne Suren oder Verse in älteren Blättern grundsätzlich fehlen. Auch vor dem Sanaa-Fund gab es schon umfangreiche Sammlungen von Koranvarianten.


unquest hat folgendes geschrieben:
Ich bin auf das Buch Seeing Islam as Others Saw It von Robert G. Hoyland gestoßen und danach wäre deine Aussage mit Vorsicht zu genießen. Inwieweit das Buch allerdings hergibt was es verspricht kann ich nicht beurteilen.

Hoyland wird von Ohlig dafür kritisiert, dass er zwar eine nützliche Zusammenstellung von Quellen aus der Zeit Mohammeds (wenn es ihn denn gab) präsentiert, aber diese naiv im Sinne der traditionellen Deutungen interpretiert:
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-2/hinweise-auf-eine-neue-religion-in-der-christlichen-literatur-unter-islamischer-herrschaft-1-teil/
Die christliche Literatur unter arabischer Herrschaft (I) (II) (III)
#764:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 20:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
muadib hat folgendes geschrieben:
Ich würde dem Religionsgründer bzw. dem gläubigen Verfechter nicht die Intelligenz absprechen.


Ich auch nicht. Aber ich spreche dem Religionsgründer/Cult-Leader den Glauben ab.



Was wissen wir denn schon ueber die Gruender der alten Schriftreligionen? Noch nicht mal mit letzter Sicherheit ob die tatsaechlich mal gelebt haben. Geschweige denn an was die geglaubt haben oder nicht.
#765:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 20:54
    —
Mal ein kleiner Wink:

Was wuerdet Ihr eigentlich von einem tuerkischen Freidenkerforum halten, in dem der "Christentumskritik" mehr Raum eingeraeumt wird als der "Islamkritik"?
#766:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 26.08.2016, 23:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal ein kleiner Wink:

Was wuerdet Ihr eigentlich von einem tuerkischen Freidenkerforum halten, in dem der "Christentumskritik" mehr Raum eingeraeumt wird als der "Islamkritik"?


Der Islam ist, wenn ich es richtig sehe, die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Es wäre also eher verwunderlich, würden deutsche Freidenker sich nicht damit beschäftigen.
#767:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 00:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal ein kleiner Wink:

Was wuerdet Ihr eigentlich von einem tuerkischen Freidenkerforum halten, in dem der "Christentumskritik" mehr Raum eingeraeumt wird als der "Islamkritik"?


Der Islam ist, wenn ich es richtig sehe, die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Es wäre also eher verwunderlich, würden deutsche Freidenker sich nicht damit beschäftigen.


Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.
#768:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 00:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal ein kleiner Wink:

Was wuerdet Ihr eigentlich von einem tuerkischen Freidenkerforum halten, in dem der "Christentumskritik" mehr Raum eingeraeumt wird als der "Islamkritik"?


Der Islam ist, wenn ich es richtig sehe, die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Es wäre also eher verwunderlich, würden deutsche Freidenker sich nicht damit beschäftigen.
Wie man sieht, kann man sich natürlich auch Grundlagen zum Islam erarbeiten. Wobei es natürlich - zumindest für die meisten hier dürfte es so sein - es immer noch leichter ist, sich am Christentum abzuarbeiten. Es gilt immer noch für viele, daß sie ja in irgendeiner Form mit christlichen Inhalten aufwachsen, eher Erfahrungen "des Christentums von innen" haben - und sich auch beim Ausstieg oder bei der Kritik stärker damit abgearbeitet haben - als das beim Islam der Fall wäre.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.


Und häufig bewegt sich die Kritik dann eben auch auf Pegida-Niveau.
#769:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 00:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal ein kleiner Wink:

Was wuerdet Ihr eigentlich von einem tuerkischen Freidenkerforum halten, in dem der "Christentumskritik" mehr Raum eingeraeumt wird als der "Islamkritik"?


Der Islam ist, wenn ich es richtig sehe, die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Es wäre also eher verwunderlich, würden deutsche Freidenker sich nicht damit beschäftigen.


Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

Sind wir hier beim Öffentlich-Rechtlichen, wo einzelne Sendungen darauf abgecheckt werden, ob die Kritik auch paritätisch verteilt wird?

Wenn Du das ganze Forum betrachtest, ist mit Sicherheit das Christentum weit überwiegend, obwohl es in der Gegenwart objektiv erheblich weniger Angriffsfläche bietet als der Islam. In dem Zusammenhang sei nur an "Kann man tiefer sinken als kreuzpunktnet?" erinnert, inzwischen Thread IV. Es gibt kaum eine Kirchenäußerung, die nicht durchgehechelt wird usw.

Das "Rassismusgschmäckle" an dieser Stelle zeugt von einem gewissen Realitätsverlust.
#770:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 01:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

Der Islam bzw ein Grossteil seiner Anhänger ist derzeit der wesentlich grössere Problembär.
#771:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 09:20
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

Der Islam bzw ein Grossteil seiner Anhänger ist derzeit der wesentlich grössere Problembär.


Aber nur, weil man sich an den Einfluß im öffentlichem Leben vom Christentum gewöhnt hat.
#772:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 10:07
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal ein kleiner Wink:

Was wuerdet Ihr eigentlich von einem tuerkischen Freidenkerforum halten, in dem der "Christentumskritik" mehr Raum eingeraeumt wird als der "Islamkritik"?


Der Islam ist, wenn ich es richtig sehe, die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Es wäre also eher verwunderlich, würden deutsche Freidenker sich nicht damit beschäftigen.
Wie man sieht, kann man sich natürlich auch Grundlagen zum Islam erarbeiten. Wobei es natürlich - zumindest für die meisten hier dürfte es so sein - es immer noch leichter ist, sich am Christentum abzuarbeiten. Es gilt immer noch für viele, daß sie ja in irgendeiner Form mit christlichen Inhalten aufwachsen, eher Erfahrungen "des Christentums von innen" haben - und sich auch beim Ausstieg oder bei der Kritik stärker damit abgearbeitet haben - als das beim Islam der Fall wäre.


Du hast Recht, der Islam ist den meisten von uns doch noch recht fremd, daher braucht es etwas Einarbeitung, und die ist zumindest bei mir noch lange nicht abgeschlossen. Aber es geht für mich nicht darum, was leichter ist, sondern darum, was notwendig ist.

Religionen kritisiere ich nicht, um mich an ihnen abzuarbeiten. Ich bin weitgehend religionslos aufgewachsen. Damit habe ich kein Problem. Als junger Erwachsener habe ich mich mit Religion beschäftigt, einfach um sich des eigenen Standpunktes gewiß zu werden. Danach war Jahrzehnte lang Ruhe. Erst als christliche Fundamentalisten versuchten, politischen Einfluß zu gewinnen, zB auf den Schulunterricht, habe ich mich mit dem Thema wieder befaßt.

Mit dem Islam ist es ähnlich. Erst seit Islamisten in unseren Fußgängerzonen stehen, seitdem atheistische Blogger in Ländern kaum 3 Flugstunden von uns umgebracht, und islamistische Terroristen uns Bomben vor die Füße legen und Islamvereinen, die eindeutig voraufklärerischen Vorstellungen anhängen, die Vorzüge und Einflußmöglichkeiten unseres Kirchensystem genießen wollen, das ich schon bei unseren Kirchen für unangemessen halte, ist auch der Islam ein Thema.

Critic hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.


Und häufig bewegt sich die Kritik dann eben auch auf Pegida-Niveau.


"Geschmäckle" ist nun wahrlich kein Argument, und Niveau ist es auch nicht. Religionen, monotheistische noch dazu, die sich um politische Macht bemühen oder schon über sie verfügen, sind adaptive Wahnsysteme, die kritisiert werden müssen, wenn einem Aufklärung irgendetwas wert ist, ganz egal, wer das sonst noch so tut, oder auf welchem Niveau. Ich bin nur für mein Niveau zuständig, für keines sonst.
#773:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 10:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Es mag vielleicht keine genaue Definition von psychischer Gesundheit geben, aber es gibt deutliche Anzeichen psychischer Erkrankungen. Da gehört Stimmen zu hören, die sonst keiner hört, eindeutig dazu.


Na ja, ob man das so ohne weiteres von Früher auf Heute übertragen kann? In einer Welt, in der es üblich ist an Hausgeister zu glauben, ist vermutlich auch das Hören von Stimmen anders zu bewerten. Wer ohnehin in dem Bewusstsein lebt, von übernatürlichen Wesen umgeben zu sein und es gewohnt ist, jeden Furz auf deren Wirken zurückzuführen, muss vermutlich nicht außergewöhnlich bekloppt sein, um zu glauben, dass Götter mit ihm kommunizieren.

Das nur, wenn die dauernd bekifft waren. Diese Rauschzustände, in denen man meint, Verbindung zu den Göttern zu haben, sind schon etwas anderes als esomäßig hinter allem und jedem eine höchere Wahrheit zu vermuten. Diese Zustände sind auch bereits neurologisch beschrieben. Diese Räusche mehr oder weniger kontrolliert hervorzurufen, war i.A. Priestern/Medizinmännern vorbehalten, die dafür in die Lehre gegangen waren. Und dann gab es halt die Begnadeten mit dem natürlichen Knall.


Ja, bei ständig wiederkehrenden, langanhaltenden Zwiegesprächen mit Geisterwesen mag das so sein. Eine "Offenbarung" kann aber ja auch schlicht die Überinterpretation eines scheinbaren Zeichens, Traumes o.ä. sein. Um dem Ganzen den notwendien narrativen Kick zu zu verleihen, wird es dann vom Propheten selbst, seinen Anhängern oder der Nachwelt einfach etwas aufgebauscht. Weiss doch jeder aus eigener Erfahrung, wie man eine gute Geschichte erzählen muss...
#774:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 11:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mal ein kleiner Wink:

Was wuerdet Ihr eigentlich von einem tuerkischen Freidenkerforum halten, in dem der "Christentumskritik" mehr Raum eingeraeumt wird als der "Islamkritik"?


Der Islam ist, wenn ich es richtig sehe, die drittgrößte Religionsgemeinschaft in Deutschland. Es wäre also eher verwunderlich, würden deutsche Freidenker sich nicht damit beschäftigen.


Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

In aufgeklärten und wissenschaftlich denkenden Kreisen ist es längst bekannt, dass die biblischen Geschichten von Moses über David bis zu den Evangelien und der Apostelgeschichte nicht historisch sind. Was in Sira und Hadithen über Mohammed und die Entstehung des Islams steht, wird aber weitgehend für historisch korrekt gehalten. Deswegen bin ich in diesem Thread in letzter Zeit so aktiv.

Hier ist noch ein relativer neuer Beitrag von Barbara Köster zu diesem Thema:
http://www.tichyseinblick.de/gastbeitrag/islam-nicht-in-mekka-und-medina-entstanden/
#775:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 12:00
    —
Die christliche Religion zu sezieren und die faulen Stellen aufzuzeigen, da könnte ich gut mitmachen. Schließlich habe ich diese Religion als Konfirmand ja mal "gelernt" und einiges diesbezügliche gelesen. Vom Islam allerdings weiß ich bitterwenig, den habe ich nicht gelernt, Und ich habe auch nicht die geringste Lust, den Koran zu lesen, mir war schon schlecht genug geworden, als ich mir das AT gründlich vornahm.
Insofern ist für uns Europäer die Islamkritik schwierig. Ich lese hier mit, aber meist halte ich das Maul, weil ich einfach zu wenig davon verstehe.
Vereinfacht gesagt meine ich, das eigentliche Problem besteht darin, daß uns heute der Islam mit all dem mörderischen irren Unfug daherkommt, den wir der christlichen (vor allem katholischen) Religion mühsam ausgebremst haben. Die Katholiken haben gelernt, daß man nicht alles machen muß was in der Bibel steht. Jetzt müssen wir diesen Lernvorgang bei den Muslimen wiederholen.
#776:  Autor: Elmo,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 12:06
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jetzt müssen wir diesen Lernvorgang bei den Muslimen wiederholen.


Wir?

Liebe Grüße
Andrea

quote gerichtet. vrolijke. (Häckchen vor: "BBCode in diesem Beitrag deaktivieren" war gesetzt)
#777:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 12:27
    —
Elmo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jetzt müssen wir diesen Lernvorgang bei den Muslimen wiederholen.


Wir?

Liebe Grüße
Andrea

Ja und Nein. Es ist richtig, dass der Lernvorgang bei den Muslimen stattfinden muss. Genauso richtig ist, dass wir sie mit der Nase drauf stoßen müssen, wenn wir sie in unser Land holen. Woran sie im Einzelnen glauben, interessiert mich dabei wenig, wenn die Konsequenzen auf den Gäubigen beschränkt bleiben. Aber ein für die Gesellschaft schädlicher religiöser Irrtum im Islam besteht darin, dass nicht verstanden wird, dass die religiöse Freiheit keine Freiheit der Religion, sondern eine des Einzelnen ist. Gläubige Muslime neigen deshalb etwas mehr dazu als gläubige Christen, andere wegen ihres Glauben zu drangsalieren. Das geschieht im Moment sichtbar in Flüchtlingsheimen und etwas weniger sichtbar gegenüber z.B. Aleviten und Apostaten.
#778:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 13:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vereinfacht gesagt meine ich, das eigentliche Problem besteht darin, daß uns heute der Islam mit all dem mörderischen irren Unfug daherkommt, den wir der christlichen (vor allem katholischen) Religion mühsam ausgebremst haben. Die Katholiken haben gelernt, daß man nicht alles machen muß was in der Bibel steht. Jetzt müssen wir diesen Lernvorgang bei den Muslimen wiederholen.

Exakt.
#779:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 14:23
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

In aufgeklärten und wissenschaftlich denkenden Kreisen ist es längst bekannt, dass die biblischen Geschichten von Moses über David bis zu den Evangelien und der Apostelgeschichte nicht historisch sind.

Das Problem sind nicht die Eliten, das Problem ist das Volk.

Zitat richtig zugeordnet. astarte
#780:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 14:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

Der Islam bzw ein Grossteil seiner Anhänger ist derzeit der wesentlich grössere Problembär.


Aber nur, weil man sich an den Einfluß im öffentlichem Leben vom Christentum gewöhnt hat.

Und der wäre woran bemerkbar?
Abgesehen vom extrem weitgehenden Tendenzschutz beim Arbeitsrecht haben die Kirchen doch kaum noch was zu melden.
Komm mir jetzt bloss nicht mit Glockengebimmel oder ähnlichen Petitessen.
#781:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 14:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

Der Islam bzw ein Grossteil seiner Anhänger ist derzeit der wesentlich grössere Problembär.


Aber nur, weil man sich an den Einfluß im öffentlichem Leben vom Christentum gewöhnt hat.

Und der wäre woran bemerkbar?
Abgesehen vom extrem weitgehenden Tendenzschutz beim Arbeitsrecht haben die Kirchen doch kaum noch was zu melden.
..


Irrtum. Du bist da nicht optimal ausjustiert:

Zitat:
Die christlichen Kirchen sind in Deutschland nach einer neuen Studie aus dem Exzellenzcluster „Religion und Politik“ konstant in politische Debatten und Prozesse eingebunden. „Sie bedienen sich seit Jahrzehnten professioneller politischer Instrumente und werden insbesondere in ethischen, sozial- und bildungspolitischen Debatten auch von nicht-religiösen Akteuren anerkannt – trotz voranschreitender Säkularisierung in der Gesellschaft“

https://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2014/apr/PM_Politischer_Einfluss_der_Kirchen.html
#782:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

Der Islam bzw ein Grossteil seiner Anhänger ist derzeit der wesentlich grössere Problembär.


Aber nur, weil man sich an den Einfluß im öffentlichem Leben vom Christentum gewöhnt hat.

Und der wäre woran bemerkbar?
Abgesehen vom extrem weitgehenden Tendenzschutz beim Arbeitsrecht haben die Kirchen doch kaum noch was zu melden.
Komm mir jetzt bloss nicht mit Glockengebimmel oder ähnlichen Petitessen.

Nunja immer noch sind mWs die Kirchen der zweitgrößte Arbeitgeber in D. In sozialen Berufen genießen sie fast ein Monopol, sowohl als Arbeitgeber als auch in der Ausbildung.
Haben sie nicht immer noch kostenlose Sendezeiten bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten?
Nicht nur in Krippen, Kindergärten und Schulen können sie werben, auch durch Polizei-, Gefängnis- und Krankenhausseelsorge.
Und vieles mehr, siehe auch:
Hier was über christlichen Lobbyismus: http://hpd.de/artikel/12566
https://www.ibka.org/infos/privilegien.html
http://www.fnp.de/rhein-main/limburgerbischof/So-finanziert-sich-die-Kirche;art25268,660410
#783:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Irrtum. Du bist da nicht optimal ausjustiert:

Zitat:
Die christlichen Kirchen sind in Deutschland nach einer neuen Studie aus dem Exzellenzcluster „Religion und Politik“ konstant in politische Debatten und Prozesse eingebunden. „Sie bedienen sich seit Jahrzehnten professioneller politischer Instrumente und werden insbesondere in ethischen, sozial- und bildungspolitischen Debatten auch von nicht-religiösen Akteuren anerkannt – trotz voranschreitender Säkularisierung in der Gesellschaft“

https://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2014/apr/PM_Politischer_Einfluss_der_Kirchen.html

Und welche konkreten Auswirkungen hat das heutzutage?
Früher sorgten die Kirchen dafür, dass ihre Morallehre zur Politik wurde.
Davon ist so gut wie nichts mehr übrig.
Sonst hätten wir heute noch den 175, den Kuppeleiparagraphen, Sex ausserhalb der Ehe wäre strafbar, für Abtreibung gäb's womöglich Todesstrafe etc etc.
#784:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Nunja immer noch sind mWs die Kirchen der zweitgrößte Arbeitgeber in D. In sozialen Berufen genießen sie fast ein Monopol, sowohl als Arbeitgeber als auch in der Ausbildung.

Das hatte ich ja schon erwähnt, und ist so ziemlich die letzte Bastion, die man noch schleifen sollte.
astarte hat folgendes geschrieben:

Haben sie nicht immer noch kostenlose Sendezeiten bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten?
Nicht nur in Krippen, Kindergärten und Schulen können sie werben, auch durch Polizei-, Gefängnis- und Krankenhausseelsorge.

Ja und, wenn interessiert das noch? Beim "Wort zum Sonntag" geht man normal aufs Klo.
#785:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Sonst hätten wir heute noch den 175, den Kuppeleiparagraphen, Sex ausserhalb der Ehe wäre strafbar, für Abtreibung gäb's womöglich Todesstrafe etc etc.


Wer der zweitgrösste Arbeitgeber im Land ist, braucht keine sexuellen Repressalien mehr, um seine Machtposition zu sichern.
#786:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Nunja immer noch sind mWs die Kirchen der zweitgrößte Arbeitgeber in D. In sozialen Berufen genießen sie fast ein Monopol, sowohl als Arbeitgeber als auch in der Ausbildung.

Das hatte ich ja schon erwähnt, und ist so ziemlich die letzte Bastion, die man noch schleifen sollte.
astarte hat folgendes geschrieben:

Haben sie nicht immer noch kostenlose Sendezeiten bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten?
Nicht nur in Krippen, Kindergärten und Schulen können sie werben, auch durch Polizei-, Gefängnis- und Krankenhausseelsorge.

Ja und, wenn interessiert das noch? Beim "Wort zum Sonntag" geht man normal aufs Klo.

Den größten Teil ihrer Arbeit bekommst Du nicht mit: Sie sitzen in Rundfunkräten, Ethikräten, Kontrollgremien für Filme, Bücher usw, wenn da etwas auf den Index gesetzt werden soll, und in jeder Ethikdiskussion sitzt mindestens ein Kirchenvertreter, weil die da soviel Ahnung haben.

Schulen (die konfessionellen Schulen sind wieder im Zunehmen), Kindergärten und Krankenhäuser bzw. Pflegediesnte wurden schon erwähnt und da wird über die Funktion als Arbeitgeber auch kräftig Druck ausgeübt, so dass da z.B. Frauen, die nach einer Vergewaltigung die "Pille danach" haben wollen, abgewiesen werden. Speziell Schulen und Kindergärten werden auch zur Missionierung genutzt.

Was man nur ausnahmsweise sieht, sind die kirchlichen Seilschaften, die im Hintergrund der Parteien wirken und dann z.B. in der SPD aktiv wurden, als da ein laizistischer Arbeitskreis gegründet werden sollte. Das praktische Ergebnis dieser Seilschaften war z.B. auch zu sehen, als das Abtreibungsgesetz wieder verschärft wurde, oder das Beschneidungsgesetz durchgepaukt wurde.

Dazu gehört letztlich natürlich auch das beibehalten der Eintreibung der Vereinsbeiträge durch den Staat.

Du kannst hier im Forum ganz viel zu diesem Thema finden. Deshalb ist es ja auch so ein Blödsinn, wenn vrolijke hier davon schreibt, dass es hier eine einseitige Kritik nur gegen den Islam gäbe.
#787:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Haben sie nicht immer noch kostenlose Sendezeiten bei den öffentlich-rechtlichen Rundfunk- und Fernsehanstalten?
Nicht nur in Krippen, Kindergärten und Schulen können sie werben, auch durch Polizei-, Gefängnis- und Krankenhausseelsorge.

Ja und, wenn interessiert das noch? Beim "Wort zum Sonntag" geht man normal aufs Klo.

Ach so, klar, die Kirchen werben von Kindergarten bis Uni, in Berufsleben und in den Medien - bezahlen tuts der Staat - sie heimsen jede Menge staatliche Kohle ein, aber nöööö, das ist ja kein Einfluss. Lachen
#788:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Den größten Teil ihrer Arbeit bekommst Du nicht mit: Sie sitzen in Rundfunkräten, Ethikräten, Kontrollgremien für Filme, Bücher usw, wenn da etwas auf den Index gesetzt werden soll, und in jeder Ethikdiskussion sitzt mindestens ein Kirchenvertreter, weil die da soviel Ahnung haben.

genau:
http://www.kirchenrepublik.de/
Zitat:
Die Studie des Politikwissenschaftlers Carsten Frerk zeigt, dass es vor allem die systematische Lobbyarbeit der Kirchen ist, die deren Einfluss auf Gesetzgebung und Verwaltung sichert. In allen Bundesländern und natürlich auch in der Hauptstadt gibt es katholische und evangelische Büros, die den Kontakt in die Parlamente und die Bürokratie herstellen.

Die Kirchen erhalten zu einem frühen Zeitpunkt Kenntnis von Gesetzesvorhaben und sind wie keine zweite zivilgesellschaftliche Kraft in den Gesetzgebungsprozess eingebunden – obwohl ihnen dafür jegliche demokratische Legitimation fehlt. Auf diese Weise gelingt es ihnen, ihre Interessen auch dann durchzusetzen, wenn es dafür keine Mehrheit in der Bevölkerung gibt. Damit sind sie, wenn es um ihre ureigenen Belange geht, sogar erfolgreicher als große Industrieunternehmen...


fwo hat folgendes geschrieben:
Schulen (die konfessionellen Schulen sind wieder im Zunehmen), Kindergärten und Krankenhäuser bzw. Pflegediesnte wurden schon erwähnt und da wird über die Funktion als Arbeitgeber auch kräftig Druck ausgeübt, so dass da z.B. Frauen, die nach einer Vergewaltigung die "Pille danach" haben wollen, abgewiesen werden. Speziell Schulen und Kindergärten werden auch zur Missionierung genutzt.

Was man nur ausnahmsweise sieht, sind die kirchlichen Seilschaften, die im Hintergrund der Parteien wirken und dann z.B. in der SPD aktiv wurden, als da ein laizistischer Arbeitskreis gegründet werden sollte. Das praktische Ergebnis dieser Seilschaften war z.B. auch zu sehen, als das Abtreibungsgesetz wieder verschärft wurde, oder das Beschneidungsgesetz durchgepaukt wurde.

Sterbehilfe, Bestattungsgesetz, Homoehe...

Ich finde es heute noch wichtiger, die Privilegien der Kirchen endlich einzuschränken, gerade weil sonst andere Religionen gleiche Rechte einfordern können. Der Islam zB.
#789:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 15:57
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde es heute noch wichtiger, die Privilegien der Kirchen endlich einzuschränken, gerade weil sonst andere Religionen gleiche Rechte einfordern können. Der Islam zB.

Sei bloß vorsichtig. Das klingt sehr nach Islamophobie.
#790:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 16:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Irrtum. Du bist da nicht optimal ausjustiert:

Zitat:
Die christlichen Kirchen sind in Deutschland nach einer neuen Studie aus dem Exzellenzcluster „Religion und Politik“ konstant in politische Debatten und Prozesse eingebunden. „Sie bedienen sich seit Jahrzehnten professioneller politischer Instrumente und werden insbesondere in ethischen, sozial- und bildungspolitischen Debatten auch von nicht-religiösen Akteuren anerkannt – trotz voranschreitender Säkularisierung in der Gesellschaft“

https://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2014/apr/PM_Politischer_Einfluss_der_Kirchen.html

Und welche konkreten Auswirkungen hat das heutzutage?

Jetzt aber... du machst mir vielleicht Spaß skeptisch

Zitat:
Früher sorgten die Kirchen dafür, dass ihre Morallehre zur Politik wurde.
Davon ist so gut wie nichts mehr übrig.
Sonst hätten wir heute noch den 175, den Kuppeleiparagraphen, Sex ausserhalb der Ehe wäre strafbar, für Abtreibung gäb's womöglich Todesstrafe etc etc.

Machst daran, dass die von dir aufgezählten Hardcore-Paragraphen nicht mehr de jure existieren, wirklich fest, dass die christl. Kirchen hierzulande keinen Einfluss mehr haben?
Das ist phantasielos.
#791:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 17:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.

Der Islam bzw ein Grossteil seiner Anhänger ist derzeit der wesentlich grössere Problembär.


Aber nur, weil man sich an den Einfluß im öffentlichem Leben vom Christentum gewöhnt hat.

Und der wäre woran bemerkbar?
Abgesehen vom extrem weitgehenden Tendenzschutz beim Arbeitsrecht haben die Kirchen doch kaum noch was zu melden.
..


Irrtum. Du bist da nicht optimal ausjustiert:

Zitat:
Die christlichen Kirchen sind in Deutschland nach einer neuen Studie aus dem Exzellenzcluster „Religion und Politik“ konstant in politische Debatten und Prozesse eingebunden. „Sie bedienen sich seit Jahrzehnten professioneller politischer Instrumente und werden insbesondere in ethischen, sozial- und bildungspolitischen Debatten auch von nicht-religiösen Akteuren anerkannt – trotz voranschreitender Säkularisierung in der Gesellschaft“

https://www.uni-muenster.de/Religion-und-Politik/aktuelles/2014/apr/PM_Politischer_Einfluss_der_Kirchen.html


Die christliche Religion hat darüber hinaus auch erfolgreich so manches herrschaftsideologische Ei ins Denken des westlich-gesitteten Bürgers gelegt.

Als das Christentum seit dem Ende des Imperium Romanum staatliche Anerkennung erhalten hatte und christlich-kirchliche Herrscher zunächst alleine und später zusammen mit dem Adel regierten, da festigte sich über ein gutes Jahrtausend lang die Grundideologie, dass doch alle weltliche Klassen- und Ständeordnung irgendwie von *Gott* gewollt und damit quasi legitim wäre.

Später mit dem Aufkommen der kleinbürgerlichen und schließlich bürgerlichen Klassenherrschaft und auch der Entwicklung der Naturwissenschaften wurden daraus dann ergänzend und in zunehmendem Maße biologistische Konzepte. Selbst der Antisemitismus und sonstige Rassismen und Diskriminierungslehren wurden *biologisch* unterfüttert.

Da verschmolzen tatsächlich *spirituelle* und *natürliche* Kategorien, um Herrschaft, Ungleichheit, Unterdrückung und Ausbeutung zu legitimieren.

Der Islam ist noch nicht in dieser Weise auseinander differenziert. Er enthält sicherlich ebenfalls Keime für all das oder auch für die Verschmelzung mit den diversen christlichen Derivaten.

Es gibt hier in westlichen Welt genug ideologische Rechtfertigungen für die Unterstützung grausamer Diktaturen, für Umweltvernichtung, Ausbeutung von Arbeit, Aufrüstung und Angriffskriege, Folter, Sozialabbau und Tierquälerei.

Das heisst heute nicht mehr *Gottes Wille*, das heisst nun: *Sachzwänge*, *Krieg gegen Terror* oder *mehr Verantwortung tragen*.

Die Begriffe sind andere, aber die ideologischen/psychologischen Grundstrukturen für die Hinnahme des vermeintlich *schicksalhaften* oder *notwendigen* sind immer noch die selben wie ehedem zu Zeiten der offen christlichen Herrschaft.

Und dennoch finden diese ideologischen Grundstrukturen ihre Wurzeln auch heute noch im alten europäischen Staats-Christentum - trotz modernisierter ideologischer Formen.

Religionskritik muss auch dieses implizite Christentum mit erfassen.

Ein Großteil der - besonders von Konservativen geübten Islam*kritik* - leidet hier aber unter blinden Flecken. Die eigene *höhere* Kultur wird der fremden *zurück gebliebenen* Kultur als nachahmenswertes Vorbild aggressiv entgegengestellt. Dabei werden die immer noch unaufgearbeiteten Leichen im Keller entweder erst gar nicht erwähnt oder - siehe den Fall Nolte - als bloß *kausal nexiert* verniedlicht.

Wie sollte es auch anders sein ...-
#792:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 18:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Machst daran, dass die von dir aufgezählten Hardcore-Paragraphen nicht mehr de jure existieren, wirklich fest, dass die christl. Kirchen hierzulande keinen Einfluss mehr haben?
Das ist phantasielos.

Dann hilf meiner mangelnden Phantasie doch mal auf die Sprünge.
Was habe ich als Durchschnittsdeutscher heute noch von Kirchens zu fürchten, was meinen persönlichen Lebenswandel betreffen würde?
Ich kann aus dem Verein austreten, offen schwul oder in "wilder Ehe" leben, etc etc.
Noch vor 40, 50 Jahren wäre das schon schwieriger gewesen.
In islamisch dominierten Gesellschaften wäre das heute noch lebensgefährlich.

Nicht dass ich nichts gegen Kirchens hätte, aber man sollte doch die Problembären in Reihenfolge ihres Gefährdungspotentials angehen.
#793:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 18:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Machst daran, dass die von dir aufgezählten Hardcore-Paragraphen nicht mehr de jure existieren, wirklich fest, dass die christl. Kirchen hierzulande keinen Einfluss mehr haben?
Das ist phantasielos.

Dann hilf meiner mangelnden Phantasie doch mal auf die Sprünge.
Was habe ich als Durchschnittsdeutscher heute noch von Kirchens zu fürchten, was meinen persönlichen Lebenswandel betreffen würde?
Ich kann aus dem Verein austreten, offen schwul oder in "wilder Ehe" leben, etc etc.
Noch vor 40, 50 Jahren wäre das schon schwieriger gewesen.
In islamisch dominierten Gesellschaften wäre das heute noch lebensgefährlich.

Nicht dass ich nichts gegen Kirchens hätte, aber man sollte doch die Problembären in Reihenfolge ihres Gefährdungspotentials angehen.


Ich sehe keine Gefahrenpotential, wenn hier konsequent die Gesetze beachtet werden.

Und ob man offen schwul sein kann, in wilde Ehe leben, oder drgl. hängt doch nicht davon ab, ob ein Land "christlich" oder "moslemisch" ist.
In Angola ist z.B. Homosexualität verboten.
Von Jamaika weiß ich, dass es auch lebensgefährlich sein kann, sich als homosexueller zu outen.
#794:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 19:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keine Gefahrenpotential, wenn hier konsequent die Gesetze beachtet werden.....

Ich schon. Zum Beispiel für kleine Jungs, die ihre Vorhaut behalten wollen.
#795:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 19:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Den größten Teil ihrer Arbeit bekommst Du nicht mit: Sie sitzen in Rundfunkräten, Ethikräten, Kontrollgremien für Filme, Bücher usw, wenn da etwas auf den Index gesetzt werden soll, und in jeder Ethikdiskussion sitzt mindestens ein Kirchenvertreter, weil die da soviel Ahnung haben.

Und was genau machen die da, ausser weitgehend folgenlos quasseln?
Nenn mir ein Medienerzeugnis, dass wir wg Intervention der Kirchen nicht kaufen können.
Abgesehen davon finde ich es nicht so abwegig, dass die Kirchen in Sachen Ethik Laut geben,
das ist schliesslich ihr Job.
fwo hat folgendes geschrieben:

Schulen (die konfessionellen Schulen sind wieder im Zunehmen), Kindergärten und Krankenhäuser bzw. Pflegediesnte wurden schon erwähnt und da wird über die Funktion als Arbeitgeber auch kräftig Druck ausgeübt, so dass da z.B. Frauen, die nach einer Vergewaltigung die "Pille danach" haben wollen, abgewiesen werden.

Alte Kamelle. Kardinal Meisner höchstselbst hat sie erlaubt, wofür er von den katholischen Ultras
bis heute übelst angefeindet wird (gloria.tv mit Hakenkreuzen etc.)
fwo hat folgendes geschrieben:

Speziell Schulen und Kindergärten werden auch zur Missionierung genutzt.

Das wiederum ist bei meiner Person gründlich schiefgegangen Sehr glücklich
fwo hat folgendes geschrieben:

Was man nur ausnahmsweise sieht, sind die kirchlichen Seilschaften, die im Hintergrund der Parteien wirken und dann z.B. in der SPD aktiv wurden, als da ein laizistischer Arbeitskreis gegründet werden sollte. Das praktische Ergebnis dieser Seilschaften war z.B. auch zu sehen, als das Abtreibungsgesetz wieder verschärft wurde, oder das Beschneidungsgesetz durchgepaukt wurde.

Die Kirchen möchten beschneiden?
Ich fürchte, bei diesem Schandgesetz hat man sich davor gedrückt, sich mit den jüdischen Gemeinden anzulegen. Die jüdische Religion hat ja ähnlich absurde Regeln wie der Islam,
und da das Judentum hierzulande bekanntlich unter Naturschutz steht...
fwo hat folgendes geschrieben:

Dazu gehört letztlich natürlich auch das beibehalten der Eintreibung der Vereinsbeiträge durch den Staat.

Eine win-win Situation. Der Staat lässt sich das vergüten. Im Gegenzug werden zB Bischöfe vom Staat bezahlt und auch vereidigt. Beiträge zahlen eh nur die, die drin sind, also was solls.
Die schärfsten Kritiker der Kirchensteuer sind übrigens katholische Ultras: sie finden, dass das System den Klerus handzahm und staatshörig macht. So gesehen hat eher der Staat die Kirche in der Hand als umgekehrt.
#796:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 19:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keine Gefahrenpotential, wenn hier konsequent die Gesetze beachtet werden.....

Ich schon. Zum Beispiel für kleine Jungs, die ihre Vorhaut behalten wollen.


Ich halte dies für ein Skandal, das kannst mir glauben.

Es waren übrigens überwiegend Christen, die dafür gestimmt haben.
#797:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 19:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keine Gefahrenpotential, wenn hier konsequent die Gesetze beachtet werden.....

Ich schon. Zum Beispiel für kleine Jungs, die ihre Vorhaut behalten wollen.


Ich halte dies für ein Skandal, das kannst mir glauben.

Es waren übrigens überwiegend Christen, die dafür gestimmt haben.

Ja, das ist richtig. Und es ist verwunderlichlich genug, dass Du das für einen Skandal hältst. Denn der Grund, aus dem für dieses Gesetz gestimmt wurde, ist ziemlich genau die Haltung, aus der heraus Du hier argumentierst. e4s ist die fehlende Einsicht in die Notwendigkeit der Beschränkung religiöser Gebote oder Ansprüche, sobald andere als der Gläubige von ihnen betroffen sind.

Die Qualifizierung von Kritik als Phobie gehört übrigens auch hier hin.
#798:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 19:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keine Gefahrenpotential, wenn hier konsequent die Gesetze beachtet werden.....

Ich schon. Zum Beispiel für kleine Jungs, die ihre Vorhaut behalten wollen.


Ich halte dies für ein Skandal, das kannst mir glauben.

Es waren übrigens überwiegend Christen, die dafür gestimmt haben.

Ja, das ist richtig. Und es ist verwunderlichlich genug, dass Du das für einen Skandal hältst. Denn der Grund, aus dem für dieses Gesetz gestimmt wurde, ist ziemlich genau die Haltung, aus der heraus Du hier argumentierst. e4s ist die fehlende Einsicht in die Notwendigkeit der Beschränkung religiöser Gebote oder Ansprüche, sobald andere als der Gläubige von ihnen betroffen sind.

Die Qualifizierung von Kritik als Phobie gehört übrigens auch hier hin.


Entweder drücke ich mich so schlecht aus, oder Du verstehst es so wie Du möchtest.
Aus welche Haltung argumentiere ich dann? Das verstehe ich nun wirklich nicht.

Es zeigt vor allem, dass es ein gesamtreligiöses Problem ist.
Die christliche Kirchen treiben lieber massiven lobyismus für die Moslemen, anstatt ihre eigene Privilegien infrage zu stellen.
#799:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 21:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom extrem weitgehenden Tendenzschutz beim Arbeitsrecht haben die Kirchen doch kaum noch was zu melden.

Kennst du "Kirchenrepublik Deutschland" von Carsten Frerk?
Es liest sich so langweilig wie die "Begats" aus der Bibel, aber ist wohl doch korrekt recherchiert.
#800:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 21:22
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom extrem weitgehenden Tendenzschutz beim Arbeitsrecht haben die Kirchen doch kaum noch was zu melden.

Kennst du "Kirchenrepublik Deutschland" von Carsten Frerk?
Es liest sich so langweilig wie die "Begats" aus der Bibel, aber ist wohl doch korrekt recherchiert.

Wenn es so langweilig ist, dann erspare mir doch die Lektüre und verrate mir in zwei, drei Sätzen
was drinsteht. Noch lieber allerdings wären mir konkrete Beispiele, wo die Kirchen irgendwas "gefingert"
haben was zB die Freiheit eines nichtgläubigen Durchschnittsdeutschen beschränkt.
Arbeitsrecht ist klar, hatten wir schon. Alle anderen hier aufgeführten Beispiele überzeugen mich nicht.
#801:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 22:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Abgesehen vom extrem weitgehenden Tendenzschutz beim Arbeitsrecht haben die Kirchen doch kaum noch was zu melden.

Kennst du "Kirchenrepublik Deutschland" von Carsten Frerk?
Es liest sich so langweilig wie die "Begats" aus der Bibel, aber ist wohl doch korrekt recherchiert.

Wenn es so langweilig ist, dann erspare mir doch die Lektüre und verrate mir in zwei, drei Sätzen
was drinsteht. Noch lieber allerdings wären mir konkrete Beispiele, wo die Kirchen irgendwas "gefingert"
haben was zB die Freiheit eines nichtgläubigen Durchschnittsdeutschen beschränkt.
Arbeitsrecht ist klar, hatten wir schon. Alle anderen hier aufgeführten Beispiele überzeugen mich nicht.


Such mal einen komfessionsfreien Kindergarten für deine Lütten.
#802:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 22:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Such mal einen komfessionsfreien Kindergarten für deine Lütten.

Samstag abends habe ich besseres zu tun ... sei's drum:
das Internet nennt mir für meine weitere Wohngegend ein halbes hundert, davon die Hälfte in
städtischer Trägerschaft, also eher nicht konfessionell. Bei den andern unklar.
Sieht jetzt nicht grade nach kirchlichem Monopol aus.
#803:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 22:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Such mal einen komfessionsfreien Kindergarten für deine Lütten.

Samstag abends habe ich besseres zu tun ... sei's drum:
das Internet nennt mir für meine weitere Wohngegend ein halbes hundert, davon die Hälfte in
städtischer Trägerschaft, also eher nicht konfessionell. Bei den andern unklar.
Sieht jetzt nicht grade nach kirchlichem Monopol aus.


Kommt auf die Gegend an. Die Zeit der Monopole ist allerdings vorbei, da hast du zum Glück Recht.
#804:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.08.2016, 23:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Ich finde es heute noch wichtiger, die Privilegien der Kirchen endlich einzuschränken, gerade weil sonst andere Religionen gleiche Rechte einfordern können. Der Islam zB.

Sei bloß vorsichtig. Das klingt sehr nach Islamophobie.
Nur um darauf hinzuweisen (und ich verstehe das auch eher auf der Basis): Mit "Pegida-Niveau" meinte ich, daß deren "Islam-Kritik" eigentlich versucht, Ressentiments gegen Muslime zu schüren, sie als "Bedrohung für unser Volk(TM)", die versuchten, "unsere Lebensweise und unsere Werte zu ändern", oder als Schmarotzer darzustellen. Deren Ziel ist es dementsprechend, daß nur noch möglichst wenige Muslime im Land leben bzw. diese gesellschaftlich nicht mehr in Erscheinung treten sollten (siehe etwa: Minarettverbote oder auch das jetzt gerade hochgekochte "Burkiniverbot").


1. Man kann natürlich argumentieren, daß Religionen häufig nicht gesellschaftlich progressiv sind - die Auffassungen von christlichen Religionsvertretern zu Meinungs- und Glaubensfreiheit oder zum Verhältnis von Staat und Religion sind ja bekannt. Religiöse Menschen und Religionsgemeinschaften sind aber auch Teil der Gesellschaft. Muslime leben hier und sind natürlich auch gesellschaftliche Akteure, die das Recht haben, sich einzubringen. Zum Einbringen gehört natürlich auch, daß Auffassungen nicht sakrosankt sind, sondern auch kritisiert weerden können. Das ist bei christlichen Auffassungen so, und es wird bei muslimischen Auffassungen nicht anders sein.

Es mag durchaus sein, daß Muslime im Vergleich zu Nicht-Muslimen ihre Religion sehr viel öfter "bierernst" nehmen, das war aber auch bei Christen vor ein paar Jahrzehnten nicht anders. Es ist aber natürlich ein Prozeß: Sinnigerweise in einem satirischen Beitrag wurde diese Woche noch mal darauf hingewiesen, daß dieser in Europa "600 Jahre" gedauert habe, da könne man von Moslems nicht erwarten, daß sie diesen Sprung binnen zwei Jahren schafften. Ein Flüchtling aus Syrien, wenn der in der konservativen Auffassung aufgewachsen ist und auch nicht die Bildung hat, möchte sicherlich auch nicht als erstes gesagt kriegen: "Guten Tag, und die Forschung bezeichnet es übrigens als fraglich, ob es Mohammed überhaupt gegeben hat."


2. Es ist natürlich auch die Frage, ob die muslimischen Verbände, die man da so anspricht, an diesen Gremien teilzunehmen, auch die Muslime abbilden. Das Problem betrifft aber auch die Christen: wieviele - auch von denen, die formell Kirchenmitglieder sind - katholische Christen glauben z.B. der katholischen Lehre in allen Positionen? Und ein anderer Punkt sind natürlich kirchliche Sonderrechte, etwa beim Arbeitsrecht: sollten diese auch auf muslimische Organisationen übertragen werden, oder sollte man diese Sonderrechte nicht eher generell abschmelzen?
#805:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 07:52
    —
Man sollte doch auch berücksichtigen, dass Muslime in der Regel ab dem 4. 5. Lebensjahr durch den Besuch von Koranschulen "geformt" werden. Ich habe vor kurzem Lehrpläne der Grundschulen islamischer Länder gesehen. Das ist beinahe wie im Europa des 18/19. Jhdts.
Dass dann, die so "gehirngewaschenen" Muslime nach Europa kommen und die eine ganz andere, ihren Vorstellungen zuwiderlaufende Gesellachaft vorfinden, ist klar. Man müsste, so glaube ich, auch bei neu zugewanderten Muslimen, versuchen, nicht nur Sprache zu vermitteln. Auch die rel. Einstellung sollte geklärt, hinterfragtt und auch wenn möglich im Sinne von Liberalisierung verändert werden.
#806:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 11:27
    —
Elmo hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jetzt müssen wir diesen Lernvorgang bei den Muslimen wiederholen.


Wir?

Liebe Grüße
Andrea


Wer denn sonst?
#807:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 18:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keine Gefahrenpotential, wenn hier konsequent die Gesetze beachtet werden.....

Ich schon. Zum Beispiel für kleine Jungs, die ihre Vorhaut behalten wollen.


Ich halte dies für ein Skandal, das kannst mir glauben.

Es waren übrigens überwiegend Christen, die dafür gestimmt haben.

Ja, das ist richtig. Und es ist verwunderlichlich genug, dass Du das für einen Skandal hältst. Denn der Grund, aus dem für dieses Gesetz gestimmt wurde, ist ziemlich genau die Haltung, aus der heraus Du hier argumentierst. e4s ist die fehlende Einsicht in die Notwendigkeit der Beschränkung religiöser Gebote oder Ansprüche, sobald andere als der Gläubige von ihnen betroffen sind.

Die Qualifizierung von Kritik als Phobie gehört übrigens auch hier hin.


Entweder drücke ich mich so schlecht aus, oder Du verstehst es so wie Du möchtest.
Aus welche Haltung argumentiere ich dann? Das verstehe ich nun wirklich nicht.

Es zeigt vor allem, dass es ein gesamtreligiöses Problem ist.
Die christliche Kirchen treiben lieber massiven lobyismus für die Moslemen, anstatt ihre eigene Privilegien infrage zu stellen.

Ich habe hier darauf geantwortet.
#808:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 20:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich sehe keine Gefahrenpotential, wenn hier konsequent die Gesetze beachtet werden.....

Ich schon. Zum Beispiel für kleine Jungs, die ihre Vorhaut behalten wollen.


Ich halte dies für ein Skandal, das kannst mir glauben.

Es waren übrigens überwiegend Christen, die dafür gestimmt haben.

Ja, das ist richtig. Und es ist verwunderlichlich genug, dass Du das für einen Skandal hältst. Denn der Grund, aus dem für dieses Gesetz gestimmt wurde, ist ziemlich genau die Haltung, aus der heraus Du hier argumentierst. e4s ist die fehlende Einsicht in die Notwendigkeit der Beschränkung religiöser Gebote oder Ansprüche, sobald andere als der Gläubige von ihnen betroffen sind.

Die Qualifizierung von Kritik als Phobie gehört übrigens auch hier hin.


Entweder drücke ich mich so schlecht aus, oder Du verstehst es so wie Du möchtest.
Aus welche Haltung argumentiere ich dann? Das verstehe ich nun wirklich nicht.

Es zeigt vor allem, dass es ein gesamtreligiöses Problem ist.
Die christliche Kirchen treiben lieber massiven lobyismus für die Moslemen, anstatt ihre eigene Privilegien infrage zu stellen.

Ich habe hier darauf geantwortet.


Ich habs jetzt ein paar mal gelesen. Finde trotzdem die Stelle nicht, worauf Du dies:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist richtig. Und es ist verwunderlichlich genug, dass Du das für einen Skandal hältst. Denn der Grund, aus dem für dieses Gesetz gestimmt wurde, ist ziemlich genau die Haltung, aus der heraus Du hier argumentierst.
damit begründest.

Ich bin dafür das hiesige Gesetze eingehalten werden; egal von wem. Und auch deshalb habe ich es als Skandal empfunden, dass Grundrechten auf Unversehrtheit mal so en passant mit Füße getreten wurden.
#809:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.08.2016, 06:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich habs jetzt ein paar mal gelesen. Finde trotzdem die Stelle nicht, worauf Du dies:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist richtig. Und es ist verwunderlichlich genug, dass Du das für einen Skandal hältst. Denn der Grund, aus dem für dieses Gesetz gestimmt wurde, ist ziemlich genau die Haltung, aus der heraus Du hier argumentierst.
damit begründest....

Es ist das sofortige Aufspringen auf ein allgemeines Abwehr-Argument an der Oberfäche, statt wirklich in der Tiefe in die Texte zum Thema zu gehen:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Komisch; den ersten Satz den ich da lese ist:
Zitat:
Das «islamische Recht» ist kein staatliches Recht, sondern wird je nach Kodifikation in den verschiedenen islamischen Ländern sehr unterschiedlich gelesen und angewandt.

....

Dieser Satz sagt nämlich nicht wirklich etwas zum Thema, dem islamischen Recht, an das sich Gläubige gebunden fühlen, auch wenn der Staat es nicht festschreibt, sondern nur darüber, dass nicht alle Staaten es festschreiben. Diesen Satz könnte man sinnvoll in einer Diskussion zitieren, in der es um Gefahren für Touristen in den unterschiedlichen islamischen Staaten geht, aber nicht in dieser Diskussion.
Wenn ich jetzt suchen würde, könnte ich mit Sicherheit auch von Dir etwas der Sorte "Den Islam gibt es gar nicht" usw. finden, mit Sicherheit auch mehr als einmal.
Auch unbegründete Verdächtigungen wie diese hier
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.
ausgerechnet auch noch Marcellinus gegenüber, sind keine ernsthaften Diskussionbeiträge, sondern Diskussionsbremsen, Ausdruck dieser Haltung des Nicht-Wissen-Wollens.
#810:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.08.2016, 10:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ich habs jetzt ein paar mal gelesen. Finde trotzdem die Stelle nicht, worauf Du dies:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist richtig. Und es ist verwunderlichlich genug, dass Du das für einen Skandal hältst. Denn der Grund, aus dem für dieses Gesetz gestimmt wurde, ist ziemlich genau die Haltung, aus der heraus Du hier argumentierst.
damit begründest....

Es ist das sofortige Aufspringen auf ein allgemeines Abwehr-Argument an der Oberfäche, statt wirklich in der Tiefe in die Texte zum Thema zu gehen:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Komisch; den ersten Satz den ich da lese ist:
Zitat:
Das «islamische Recht» ist kein staatliches Recht, sondern wird je nach Kodifikation in den verschiedenen islamischen Ländern sehr unterschiedlich gelesen und angewandt.

....

Dieser Satz sagt nämlich nicht wirklich etwas zum Thema, dem islamischen Recht, an das sich Gläubige gebunden fühlen, auch wenn der Staat es nicht festschreibt, sondern nur darüber, dass nicht alle Staaten es festschreiben. Diesen Satz könnte man sinnvoll in einer Diskussion zitieren, in der es um Gefahren für Touristen in den unterschiedlichen islamischen Staaten geht, aber nicht in dieser Diskussion.
Wenn ich jetzt suchen würde, könnte ich mit Sicherheit auch von Dir etwas der Sorte "Den Islam gibt es gar nicht" usw. finden, mit Sicherheit auch mehr als einmal.
Auch unbegründete Verdächtigungen wie diese hier
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....Eine Religionskritik die sich nur gegen den Islam richtet, hat aber ein Rassismusgschmäckle.
ausgerechnet auch noch Marcellinus gegenüber, sind keine ernsthaften Diskussionbeiträge, sondern Diskussionsbremsen, Ausdruck dieser Haltung des Nicht-Wissen-Wollens.


Offensichtlich verstehe ich Deine Beiträge nicht, und Du die meinige nicht. Schulterzucken

Nur soviel möchte ich noch sagen: ich habe explizit nicht Marcellinus gemeint.
#811:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.08.2016, 14:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur soviel möchte ich noch sagen: ich habe explizit nicht Marcellinus gemeint.

Danke.
#812:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 14:29
    —
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen
#813:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 15:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-
#814:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 15:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-

Man kann es auch etwas anders beschreiben:

Teile der Kultur, die die Flüchtlinge aus ihren Ländern mitbringen, sind einfach Scheiße, und dann ist es besonders hässlich, wenn sie hier auf eine Kultur treffen, die es noch nicht gelernt hat, ein beschissenes Verhalten zu verurteilen, wenn es nur ein religiöses Verhalten ist, und das dazu noch von einer fremden Minderheit.

Es ist übrigens nicht das erste Mal, dass derartige Vorkommnisse in Flüchtlingsheimen hier Thema sind.

Und es ist auf der anderen Seite nicht verwunderlich dass die Käfighaltung von Flüchtlingen sie in ihrer Sozialisation bestärkt und Integrationskursen entgegenwirkt.
#815:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 18:23
    —
Jede Kultur hat gewisse Teile, die einfach scheisse sind. Auch die Deine, fwo. Smilie
#816:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 18:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.
#817:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 18:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jede Kultur hat gewisse Teile, die einfach scheisse sind. Auch die Deine, fwo. Smilie

Ach was. Du wärst der erste, der mir Kultur nachsagt.
#818:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 18:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.

Lachen
Es scheint so zu sein, dass diese Einzelnen sich regelmäßig in Flüchtlingsheimen treffen.
#819:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 18:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.

Lachen
Es scheint so zu sein, dass diese Einzelnen sich regelmäßig in Flüchtlingsheimen treffen.



Die treffen sich nicht nur in Fluechtlingsheimen, sondern z.B. auch im internet. Sehr glücklich
#820:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 19:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.

Lachen
Es scheint so zu sein, dass diese Einzelnen sich regelmäßig in Flüchtlingsheimen treffen.



Die treffen sich nicht nur in Fluechtlingsheimen, sondern z.B. auch im internet. Sehr glücklich

Aber von da ist schwierig, jemanden am Duschen zu hindern.
#821:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 20:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.

Lachen
Es scheint so zu sein, dass diese Einzelnen sich regelmäßig in Flüchtlingsheimen treffen.



Die treffen sich nicht nur in Fluechtlingsheimen, sondern z.B. auch im internet. Sehr glücklich

Aber von da ist schwierig, jemanden am Duschen zu hindern.



Dafuer sorgen dann deren ausfuehrende Organe vor dem Fluechtlingsheim.
#822:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 21:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.

Lachen
Es scheint so zu sein, dass diese Einzelnen sich regelmäßig in Flüchtlingsheimen treffen.



Die treffen sich nicht nur in Fluechtlingsheimen, sondern z.B. auch im internet. Sehr glücklich

Aber von da ist schwierig, jemanden am Duschen zu hindern.



Dafuer sorgen dann deren ausfuehrende Organe vor dem Fluechtlingsheim.

Ich nehme an, Du möchtest damit sagen, dass die von AfD und NPD aufgewiegelten Arschlöcher vor den Heimen die von ihren Vorbetern aufgewiegelten Arschlöcher innerhalb der Heime rechtfertigen???
#823:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 21:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.

Lachen
Es scheint so zu sein, dass diese Einzelnen sich regelmäßig in Flüchtlingsheimen treffen.



Die treffen sich nicht nur in Fluechtlingsheimen, sondern z.B. auch im internet. Sehr glücklich

Aber von da ist schwierig, jemanden am Duschen zu hindern.



Dafuer sorgen dann deren ausfuehrende Organe vor dem Fluechtlingsheim.

Ich nehme an, Du möchtest damit sagen, dass die von AfD und NPD aufgewiegelten Arschlöcher vor den Heimen die von ihren Vorbetern aufgewiegelten Arschlöcher innerhalb der Heime rechtfertigen???



Die rechtfertigen das genausowenig wie die Bully-Arschloecher im Heim das Verhalten der Bully-Arschloecher vorm Heim nicht rechtfertigen koennen.


Ich moechte nur sagen, dass sich die Arschloecher aller Kulturen so verdammt aehnlich sehen.
#824:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2016, 22:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religion vs Logik: 1:0
Zitat:
"Ein Unreiner darf nicht duschen"
Am Kopf kratzen


Tja, da kann man nur mit dem Spruch kontern: "Dem Reinen ist alles rein!"

Und ansonsten ist das natürlich ein Fall für die Polizei und Justiz. Außerdem müssen die Heimbetreiber ihrer Aufsichtspflicht nachkommen.

Die - nachweislichen - Mobber gehören im übrigen in den Knast und man sollte sie zu einer langen Sozialstrafe verurteilen, am Besten irgendwas im Reinigungsgewerbe ...-



Exakt! Es kann nicht geduldet werden, dass Einzelne aus duemmlicher Ueberheblichkeit heraus nicht ueber den eigenen kulturellen Tellerrand hinausschauen koennen und Menschen mit anderer kultureller Praegung allein wegen dieser anderen kulturellen Praegung so sehr verachten, dass sie diese als minderwertig ansehen.

Lachen
Es scheint so zu sein, dass diese Einzelnen sich regelmäßig in Flüchtlingsheimen treffen.



Die treffen sich nicht nur in Fluechtlingsheimen, sondern z.B. auch im internet. Sehr glücklich

Aber von da ist schwierig, jemanden am Duschen zu hindern.



Dafuer sorgen dann deren ausfuehrende Organe vor dem Fluechtlingsheim.

Ich nehme an, Du möchtest damit sagen, dass die von AfD und NPD aufgewiegelten Arschlöcher vor den Heimen die von ihren Vorbetern aufgewiegelten Arschlöcher innerhalb der Heime rechtfertigen???



Die rechtfertigen das genausowenig wie die Bully-Arschloecher im Heim das Verhalten der Bully-Arschloecher vorm Heim nicht rechtfertigen koennen.


Ich moechte nur sagen, dass sich die Arschloecher aller Kulturen so verdammt aehnlich sehen.

Jetzt musst Du nur noch den Unterschied in den Anteilen der Bully-Arschlöcher bei den Heiminsassen einerseits und den Einwohnern der Bundesrepublik andrerseits erklären. Das könnte interessant werden.
#825:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 13.12.2016, 15:29
    —
hpd hat folgendes geschrieben:
"Islamophobie" - der Blasphemievorwurf der westlichen Linken

(...) Natürlich ist Kritik am Islamismus und Islam in Zeiten des neuen westlichen Populismus ein sehr kompliziertes Thema. Es gibt selbstverständlich Menschen, die versuchen, unsere Arbeit und unsere Bemühungen zu instrumentalisieren, Menschen, mit denen wir nicht viele Gemeinsamkeiten teilen (politisch, intellektuell, historisch ..).

Was wir tun sollten, ist, solchen Menschen recht zu geben, wo sie Recht haben und zu kritisieren, wo sie falsch liegen. Vermeidung und Zensur der Kritik am Islam, nur weil die Populisten und Demagogen dies tun, ist das größte Versagen aller Liberalen und Freidenker.(...)


Der Autor geht mir etwas zu schnell darüber hinweg, dass Religionskritik leider massiv von rechts instrumentalisiert wird – zum Schaden der aufklärerischen Agenda. Käme man etwa als Vegetarier oder Kapitalismuskritiker auf die Idee Neo-Nazis, die mit Verweis auf Hitler eine vegetarische Lebensweise propagieren oder sich antikapitalistisch geben, „recht zu geben, wo sie Recht haben“? Das sind die falschen (Teil-)Verbündeten! Denn in Wahrheit geht es den rechten Abendlandrettern gar nicht um die Religionkritik, sondern um den rassistischen Subtext. Und ein einfaches Unterfangen war Religionskritik ohnehin noch nie – da machen die tatsächlich oder vermeintlich „regressiven“ Linken den Braten auch nicht mehr fett.
#826:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2016, 16:38
    —
@ Effô Tisetti

Man kann die Frage auch andersherum stellen:

Inwieweit nutzen wir der rassistschen Rechten, in denen wir ihnen die lange überfällige Islamkritik überlassen?

Es kann doch jeder mit Händen greifen, dass der Islam erheblich politischer ist, als viele hier tun - die Türkei und die Saudis, die hier die Moscheen alimentieren und die Prediger finanzieren, die hier islamischen Fundamentalismus predigen, tragen doch keinen Frieden hier ein. Was mit dem fundamentalistischen Islam erzeugt wird, ist eine zunehmende Zahl von Salafisten bis hin zu Kriegern für den IS und keiner möchte es ansprechen, weil man Angst hat, der AfD in die Hände zu arbeiten? Die AfD freut sich, weil sie von sich sagen kann, der einzige Ansprechpartner für diese berechtigten Sorgen zu sein.

Und das alles, für die Genugtuung, nichts mit der rassistischen Rechten gemeinsam zu haben und kein Thema zu bestreiten, das von denen instrumentalisiert wird. Dafür lässt man sich selbst vom politischen Islam instrumentalisieren, indem man in dessen Chöre von der Islamophobie einstimmt. Als sei es ungehörig, etwas gegen eine Ideologie zu haben. Ich verrate Dir ein Geheimnis: Es ist nicht ungehöriger, als etwas gegen das Christentum zu haben.

Es ist richtig, dass ein paar Hanseln hier im Forum den "Braten nicht fett machen", aber die anderen Parteien täten gut daran, der AfD den Alleinvertretungsanspruch für dieses Problem zu nehmen.

dabei habe ich eine kleine Verständnisfrage:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
.... Und ein einfaches Unterfangen war Religionskritik ohnehin noch nie – da machen die tatsächlich oder vermeintlich „regressiven“ Linken den Braten auch nicht mehr fett.

Wie sind diese "" am regressiv zu interpretieren, wenn Du Dich mit "tatsächlich oder vermeintlich" gar nicht für einen dieser komplementären Zustände entscheidest?
#827:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 13.12.2016, 17:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Die AfD freut sich, weil sie von sich sagen kann, der einzige Ansprechpartner für diese berechtigten Sorgen zu sein.

Und das alles, für die Genugtuung, nichts mit der rassistischen Rechten gemeinsam zu haben und kein Thema zu bestreiten, das von denen instrumentalisiert wird. Dafür lässt man sich selbst vom politischen Islam instrumentalisieren, indem man in dessen Chöre von der Islamophobie einstimmt. Als sei es ungehörig, etwas gegen eine Ideologie zu haben. Ich verrate Dir ein Geheimnis: Es ist nicht ungehöriger, als etwas gegen das Christentum zu haben.


Großes Missverständnis: Es spricht doch niemand davon, dass man Islamkritik zu unterlassen habe. Gleichwohl muss man (leider) sehr deutlich machen, aus welcher Ecke diese Kritik kommt. Das wird noch viel deutlicher, wenn es um Kritik an der jüdischen Religion geht. Selbstredend darf und muss man auch die kritisieren. Ich habe aber an aufgeklärte und gebildete Humanisten den Anspruch, dass sie das mit dem notwendigen Bewusstsein für den sensiblen Kontext und den historischen Missbrauch tun. Mithin tut auch Islamkritik gut daran, sich ganz unzweifelhaft von rassistisch instrumentalisierter Pseudo-Religionskritik abzugrenzen - und eben nicht mit den falschen Leuten oder auf den falschen Portalen einen auf gemeinsame Sache zu machen. Der tägliche Blick in irgendwelche Kommentarspalten oder Facebook & Co. macht m.E. hinreichend klar, warum das dringend notwendig ist. Das und nur das habe ich an dem Tenor des hpd-Kommentars zu kritisieren. Ich glaube sogar, dass mir der Autor zustimmen würde, er ist für meinen Geschmack nur etwas leichtfertig über die Problematik hinweggegangen.

Übrigens wird sachliche Kritik ohnehin nie an die Lautstärke rassistisch konnotierter Pöbeleien heranreichen, selbst dann nicht, wenn die "regressive" Linke miteinstimmt...

fwo hat folgendes geschrieben:
Wie sind diese "" am regressiv zu interpretieren, wenn Du Dich mit "tatsächlich oder vermeintlich" gar nicht für einen dieser komplementären Zustände entscheidest?


Mit den "" wollte ich lediglich signalisieren, dass ich mir das pejorative Attribut so oder so nicht zueigen machen möchte, gleichwohl aber eine Idee davon habe, was damit gemeint ist.
#828:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.12.2016, 10:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Teile der Kultur, die die Flüchtlinge aus ihren Ländern mitbringen, sind einfach Scheiße, und dann ist es besonders hässlich, wenn sie hier auf eine Kultur treffen, die es noch nicht gelernt hat, ein beschissenes Verhalten zu verurteilen, wenn es nur ein religiöses Verhalten ist, und das dazu noch von einer fremden Minderheit.

Das ist doch schon ein Geburtsfehler der BRD. Den Kirchen (insbesondere der katholischen) lässt der Staat ja auch so ziemlich alles durchgehen. Bei Konflikten mit anderen Rechten bekommt die Religionsfreiheit im Zweifelsfalle immer den Vorrang. Die Leute sind das eben einfach gewohnt, und da die meisten Bürger inzwischen egalitär denken, was das angeht, wenden sie es eben auch auf andere Religionen an. Wenn wir endlich mal die Courage aufbringen würden, gegen unseren eigenen althergebrachten religiösen Filz was zu machen, könnten wir vielleicht mit dem Problem der Religion der anderen auch entschlossener umgehen.
#829:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.12.2016, 10:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jetzt musst Du nur noch den Unterschied in den Anteilen der Bully-Arschlöcher bei den Heiminsassen einerseits und den Einwohnern der Bundesrepublik andrerseits erklären. Das könnte interessant werden.

Lachen Unterschiedliche materielle Lebensbedingungen. Erklärt natürlich nicht alles, aber man sollte das zumindest im Kopf behalten.
#830:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2016, 11:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jetzt musst Du nur noch den Unterschied in den Anteilen der Bully-Arschlöcher bei den Heiminsassen einerseits und den Einwohnern der Bundesrepublik andrerseits erklären. Das könnte interessant werden.

Lachen Unterschiedliche materielle Lebensbedingungen. Erklärt natürlich nicht alles, aber man sollte das zumindest im Kopf behalten.

Wenn Du Dir den letzten Satz des ersten Posts, auf den Du geantwortet hast, ansiehst, kannst Du auch sehen, dass ich das durchaus im Kopf habe. Aber das erklärt trotzdem nicht, warum die Bully-Arschlöcher in Flüchtlingsheimen nicht zufällig verteilt sind, wieso sich in Flüchtlingsheimen, in denen sich Christen und Muslime befinden, regelmäßig Mehrheiten von Muslimen finden, die die Christen mobben. Islamophob, wie ich bin, vermute ich da ganz stark, dass das mit der Religion zu tun haben könnte - es wird in den Ländern, wo die herkommen, auch relativ häufig so gelebt.
#831:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 01.02.2017, 02:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Effô Tisetti

Man kann die Frage auch andersherum stellen:

Inwieweit nutzen wir der rassistschen Rechten, in denen wir ihnen die lange überfällige Islamkritik überlassen?

Es kann doch jeder mit Händen greifen, dass der Islam erheblich politischer ist, als viele hier tun - die Türkei und die Saudis, die hier die Moscheen alimentieren und die Prediger finanzieren, die hier islamischen Fundamentalismus predigen, tragen doch keinen Frieden hier ein. Was mit dem fundamentalistischen Islam erzeugt wird, ist eine zunehmende Zahl von Salafisten bis hin zu Kriegern für den IS und keiner möchte es ansprechen, weil man Angst hat, der AfD in die Hände zu arbeiten? Die AfD freut sich, weil sie von sich sagen kann, der einzige Ansprechpartner für diese berechtigten Sorgen zu sein.

Und das alles, für die Genugtuung, nichts mit der rassistischen Rechten gemeinsam zu haben und kein Thema zu bestreiten, das von denen instrumentalisiert wird. Dafür lässt man sich selbst vom politischen Islam instrumentalisieren, indem man in dessen Chöre von der Islamophobie einstimmt. Als sei es ungehörig, etwas gegen eine Ideologie zu haben. Ich verrate Dir ein Geheimnis: Es ist nicht ungehöriger, als etwas gegen das Christentum zu haben.

Es ist richtig, dass ein paar Hanseln hier im Forum den "Braten nicht fett machen", aber die anderen Parteien täten gut daran, der AfD den Alleinvertretungsanspruch für dieses Problem zu nehmen.

dabei habe ich eine kleine Verständnisfrage:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
.... Und ein einfaches Unterfangen war Religionskritik ohnehin noch nie – da machen die tatsächlich oder vermeintlich „regressiven“ Linken den Braten auch nicht mehr fett.

Wie sind diese "" am regressiv zu interpretieren, wenn Du Dich mit "tatsächlich oder vermeintlich" gar nicht für einen dieser komplementären Zustände entscheidest?


Grandiose Argumentation. Ich bewundere die Stärke deiner Nervenstränge, dank deren du es hier offenbar immer noch aushältst.
#832:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 01.02.2017, 02:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Teile der Kultur, die die Flüchtlinge aus ihren Ländern mitbringen, sind einfach Scheiße, und dann ist es besonders hässlich, wenn sie hier auf eine Kultur treffen, die es noch nicht gelernt hat, ein beschissenes Verhalten zu verurteilen, wenn es nur ein religiöses Verhalten ist, und das dazu noch von einer fremden Minderheit.

Das ist doch schon ein Geburtsfehler der BRD. Den Kirchen (insbesondere der katholischen) lässt der Staat ja auch so ziemlich alles durchgehen. Bei Konflikten mit anderen Rechten bekommt die Religionsfreiheit im Zweifelsfalle immer den Vorrang. Die Leute sind das eben einfach gewohnt, und da die meisten Bürger inzwischen egalitär denken, was das angeht, wenden sie es eben auch auf andere Religionen an. Wenn wir endlich mal die Courage aufbringen würden, gegen unseren eigenen althergebrachten religiösen Filz was zu machen, könnten wir vielleicht mit dem Problem der Religion der anderen auch entschlossener umgehen.


Würdest du dann ein Burkaverbot befürworten?
#833:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.02.2017, 18:25
    —
Zitat:
Würdest du dann ein Burkaverbot befürworten?

Ich wär nicht dagegen. Es sieht scheiße aus, wenn da so ein Buschgespenst (siehe bei Karl May) rumläuft. Im übrigen brauchen wir es nicht, jede Burkaträgerin erregt ein öffentliches Ärgernis, und das ist schon lange strafbar.
#834:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 01.02.2017, 19:00
    —
Wir haben doch schon ein Burkaverbot überall im öffentlichen Raum, wo es um Identifizierung und Kommunikation geht. Ob sich für die paar Frauen, die vollverschleiert von A nach B laufen oder sich einen Kaffee servieren lassen ein Extragesetz lohnt, dass Frauen vorschreibt, was sie nicht anziehen sollen? Ich finde, das kann man auch lassen, hat jedenfalls mit Sicherheit nichts zu tun.
Ich halte es aber für genauso daneben, unbedingt ein Recht auf Burka forden zu sollen.
#835:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.02.2017, 20:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest du dann ein Burkaverbot befürworten?

Ich wär nicht dagegen. Es sieht scheiße aus, wenn da so ein Buschgespenst (siehe bei Karl May) rumläuft. Im übrigen brauchen wir es nicht, jede Burkaträgerin erregt ein öffentliches Ärgernis, und das ist schon lange strafbar.


Gilt fuer das Rauchen nicht exakt dasselbe?
#836:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.02.2017, 01:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest du dann ein Burkaverbot befürworten?

Ich wär nicht dagegen. Es sieht scheiße aus, wenn da so ein Buschgespenst (siehe bei Karl May) rumläuft. Im übrigen brauchen wir es nicht, jede Burkaträgerin erregt ein öffentliches Ärgernis, und das ist schon lange strafbar.


Gilt fuer das Rauchen nicht exakt dasselbe?


Scheisse aussehen muss Rauchen nicht unbedingt.

#837:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.02.2017, 03:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
...
Scheisse aussehen muss Rauchen nicht unbedingt.


Richtig, das gilt für das Schnupfen - zumindest nach meiner Urgroßmutter. zwinkern
Von der ist überliefert:
Wer da schnupft, sieht aus wie'n Schwein.
Wer da raucht, der riecht wie'n Schwein.
Und wer da priemt, das ist ein Schwein.
#838:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.02.2017, 13:04
    —
Ja, inzwischen könnte auch das Rauchen ein öffentliches Ärgernis geworden sein. Wenn man das Friedrich dem Großen erzählt hätte...
Es erhebt sich nur immer wieder die Frage: Wieviele Leute müssen sich ärgern, damit "Öffentlichkeit" erreicht ist. Glaube kaum daß ein einziger Wutbürger reicht.
#839:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.02.2017, 19:49
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, inzwischen könnte auch das Rauchen ein öffentliches Ärgernis geworden sein. Wenn man das Friedrich dem Großen erzählt hätte...

Der hätte das mW ähnlich gesehen.
#840:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.02.2017, 20:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, inzwischen könnte auch das Rauchen ein öffentliches Ärgernis geworden sein. Wenn man das Friedrich dem Großen erzählt hätte...

Der hätte das mW ähnlich gesehen.

Bei dem wäre so ein militanter Nichtraucher wegen Majestätsbeleidigung in Festungshaft gekommen.
#841:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.02.2017, 16:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, inzwischen könnte auch das Rauchen ein öffentliches Ärgernis geworden sein. Wenn man das Friedrich dem Großen erzählt hätte...

Der hätte das mW ähnlich gesehen.

Bei dem wäre so ein militanter Nichtraucher wegen Majestätsbeleidigung in Festungshaft gekommen.

"Friedrich II. („Friedrich der Große“) [...] hatte eine entschiedene Abneigung gegen das Tabakrauchen."
Mich dünkt, du verwechselst den Sohn mit dem Vater.
#842:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.02.2017, 19:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, inzwischen könnte auch das Rauchen ein öffentliches Ärgernis geworden sein. Wenn man das Friedrich dem Großen erzählt hätte...

Der hätte das mW ähnlich gesehen.

Bei dem wäre so ein militanter Nichtraucher wegen Majestätsbeleidigung in Festungshaft gekommen.

"Friedrich II. („Friedrich der Große“) [...] hatte eine entschiedene Abneigung gegen das Tabakrauchen."
Mich dünkt, du verwechselst den Sohn mit dem Vater.

Naja, so aus der historischen Entfernung wird die Betrachtung etwas unscharf. Wenn die Könige immer die gleichen Namen haben, dann verschwimmt das halt. Aber geraucht haben sie beide, der Friedrich und der Friedrich Wilhelm.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakskollegium
#843:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2017, 20:13
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, inzwischen könnte auch das Rauchen ein öffentliches Ärgernis geworden sein. Wenn man das Friedrich dem Großen erzählt hätte...

Der hätte das mW ähnlich gesehen.

Bei dem wäre so ein militanter Nichtraucher wegen Majestätsbeleidigung in Festungshaft gekommen.

"Friedrich II. („Friedrich der Große“) [...] hatte eine entschiedene Abneigung gegen das Tabakrauchen."
Mich dünkt, du verwechselst den Sohn mit dem Vater.

Naja, so aus der historischen Entfernung wird die Betrachtung etwas unscharf. Wenn die Könige immer die gleichen Namen haben, dann verschwimmt das halt. Aber geraucht haben sie beide, der Friedrich und der Friedrich Wilhelm.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tabakskollegium

Wie kommst denn darauf?
Zitat:
Friedrich II. („Friedrich der Große“), der Sohn und Nachfolger des „Soldatenkönigs“, hatte eine entschiedene Abneigung gegen das Tabakrauchen. Er bevorzugte Schnupftabak und beendete die Tradition des Tabakskollegiums am preußischen Hof.
#844:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 21:53
    —
Ich muss alles revidieren. Mein Seelenheil ist mir wichtiger als alle Aufklärung und Freiheit. Aber Allah verzeiht, er ist allbarmherzig gegenüber jedem, der sich ihm zuwendet, und mag er ihn zuvor noch so hartnäckig geleugnet haben. Ich werde allmählich alt, die Zeit verrinnt immer schneller und der gewisse Tod wirft seine Schatten schon voraus. Ich möchte nicht auf ewig (!) in der Hölle schmoren und Allahs Zorn spüren, nur weil ich nicht seinen Zeichen Glauben schenkte! Wenn mir stets neue Haut wachsen soll, sobald die alte verschmort ist, auf dass ich die Strafe für den Unglauben auf ewig koste, dann entscheide ich mich lieber für die Frömmigkeit, um in den Genuss des Paradieses in ewiger Glückseligkeit zu gelangen, mit hübschen Knaben, die mir köstlichen Wein einschenken! Somit werde ich feierlich die Schahāda ablegen, sobald ich wieder nüchtern bin!
#845:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 22:44
    —
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich muss alles revidieren. Mein Seelenheil ist mir wichtiger als alle Aufklärung und Freiheit. Aber Allah verzeiht, er ist allbarmherzig gegenüber jedem, der sich ihm zuwendet, und mag er ihn zuvor noch so hartnäckig geleugnet haben. Ich werde allmählich alt, die Zeit verrinnt immer schneller und der gewisse Tod wirft seine Schatten schon voraus. Ich möchte nicht auf ewig (!) in der Hölle schmoren und Allahs Zorn spüren, nur weil ich nicht seinen Zeichen Glauben schenkte! Wenn mir stets neue Haut wachsen soll, sobald die alte verschmort ist, auf dass ich die Strafe für den Unglauben auf ewig koste, dann entscheide ich mich lieber für die Frömmigkeit, um in den Genuss des Paradieses in ewiger Glückseligkeit zu gelangen, mit hübschen Knaben, die mir köstlichen Wein einschenken! Somit werde ich feierlich die Schahāda ablegen, sobald ich wieder nüchtern bin!



Dann schul doch einfach um, von islamophob auf islamistisch. Das kann nicht schwer sein, ist naemlich fast dasselbe. zwinkern
#846:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 22:49
    —
wenn sogar der Stürzenberger das schafft:
Zitat:
www.pi-news.net/2017/04/eilt-stuerzenberger-zum-islam-konvertiert/
#847:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 01.04.2017, 23:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Malone hat folgendes geschrieben:
Ich muss alles revidieren. Mein Seelenheil ist mir wichtiger als alle Aufklärung und Freiheit. Aber Allah verzeiht, er ist allbarmherzig gegenüber jedem, der sich ihm zuwendet, und mag er ihn zuvor noch so hartnäckig geleugnet haben. Ich werde allmählich alt, die Zeit verrinnt immer schneller und der gewisse Tod wirft seine Schatten schon voraus. Ich möchte nicht auf ewig (!) in der Hölle schmoren und Allahs Zorn spüren, nur weil ich nicht seinen Zeichen Glauben schenkte! Wenn mir stets neue Haut wachsen soll, sobald die alte verschmort ist, auf dass ich die Strafe für den Unglauben auf ewig koste, dann entscheide ich mich lieber für die Frömmigkeit, um in den Genuss des Paradieses in ewiger Glückseligkeit zu gelangen, mit hübschen Knaben, die mir köstlichen Wein einschenken! Somit werde ich feierlich die Schahāda ablegen, sobald ich wieder nüchtern bin!



Dann schul doch einfach um, von islamophob auf islamistisch. Das kann nicht schwer sein, ist naemlich fast dasselbe. zwinkern


Oder du von islamophil auf faschistisch zwinkern Ist auch kein weiter Weg zynisches Grinsen
#848:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.04.2017, 10:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wenn sogar der Stürzenberger das schafft:
Zitat:
www.pi-news.net/2017/04/eilt-stuerzenberger-zum-islam-konvertiert/

Tja, woher wohl Malone die Inspiration für seinen gar lustigen Scherz hat.
#849:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.04.2017, 23:34
    —
Ein zweiteiliger Bericht, kam heute auf ARTE: "Europas Muslime". Sehr empfehlenswert, besonders Teil 2.

Zitat:
Selten zuvor wurde so viel über den Islam gestritten wie im Jahr 2016. Ist er eine Religion der Gewalt? Die Journalistin Nazan Gökdemir und der renommierte Islamkritiker und Schriftsteller Hamed Abdel-Samad haben sich auf eine Reise durch Europa begeben, um mit den Muslimen selbst zu sprechen.


http://www.arte.tv/guide/de/068423-001-A/europas-muslime-1-2

http://www.arte.tv/guide/de/068423-002-A/europas-muslime-2-2
#850:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.04.2017, 01:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein zweiteiliger Bericht, kam heute auf ARTE: "Europas Muslime". Sehr empfehlenswert, besonders Teil 2.
http://www.arte.tv/guide/de/068423-002-A/europas-muslime-2-2

Gibt's dazu auch ein Abstrakt mit "take home message", irgendwelche neuen Erkenntnisse?
"Der Islam ist eigentlich ganz anders, er kommt nur nie dazu"
haben wir schon oft genug gehört.
#851:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.04.2017, 11:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein zweiteiliger Bericht, kam heute auf ARTE: "Europas Muslime". Sehr empfehlenswert, besonders Teil 2.
http://www.arte.tv/guide/de/068423-002-A/europas-muslime-2-2

Gibt's dazu auch ein Abstrakt mit "take home message", irgendwelche neuen Erkenntnisse?
"Der Islam ist eigentlich ganz anders, er kommt nur nie dazu"
haben wir schon oft genug gehört.

Wer ist wir? Ansonsten: Angucken oder sein lassen.
#852:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2017, 20:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein zweiteiliger Bericht, kam heute auf ARTE: "Europas Muslime". Sehr empfehlenswert, besonders Teil 2.
http://www.arte.tv/guide/de/068423-002-A/europas-muslime-2-2

Gibt's dazu auch ein Abstrakt mit "take home message", irgendwelche neuen Erkenntnisse?
"Der Islam ist eigentlich ganz anders, er kommt nur nie dazu"
haben wir schon oft genug gehört.

Wer ist wir? Ansonsten: Angucken oder sein lassen.

Aber das wird man doch noch sagen dürfen!
#853:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.04.2017, 12:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein zweiteiliger Bericht, kam heute auf ARTE: "Europas Muslime". Sehr empfehlenswert, besonders Teil 2.
http://www.arte.tv/guide/de/068423-002-A/europas-muslime-2-2

Gibt's dazu auch ein Abstrakt mit "take home message", irgendwelche neuen Erkenntnisse?
"Der Islam ist eigentlich ganz anders, er kommt nur nie dazu"
haben wir schon oft genug gehört.

Nur dass dies laut FAZ gerade nicht die "message" ist.
#854:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.04.2017, 12:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein zweiteiliger Bericht, kam heute auf ARTE: "Europas Muslime". Sehr empfehlenswert, besonders Teil 2.
http://www.arte.tv/guide/de/068423-002-A/europas-muslime-2-2

Gibt's dazu auch ein Abstrakt mit "take home message", irgendwelche neuen Erkenntnisse?
"Der Islam ist eigentlich ganz anders, er kommt nur nie dazu"
haben wir schon oft genug gehört.

Nur dass dies laut FAZ gerade nicht die "message" ist.

Die Message ist offensichtlich erheblich zwiespältiger. Die Technik ist ja auch wirklich feinsinnig: Man lässt die Leute ihre gereinigten Aussagen machen und führt dann ein Reizobjekt in die Szene ein, um zu sehen, was passiert und ob das zu den Aussagen passt: Hamed Abdel-Samad

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/die-doku-europas-muslime-bei-arte-14966482.html
#855:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2017, 18:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Technik ist ja auch wirklich feinsinnig: Man lässt die Leute ihre gereinigten Aussagen machen und führt dann ein Reizobjekt in die Szene ein, um zu sehen, was passiert und ob das zu den Aussagen passt: Hamed Abdel-Samad

Klar, es können erst mal nur gereinigte Aussagen sein. Denn dass der Muslim ehrlich ist und sagt, was er denkt (und das Reizobjekt zu recht ein solches), kann ja gar nicht sein. Der Muslim an sich lügt ja immer, muss er ja.
#856:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.04.2017, 02:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Technik ist ja auch wirklich feinsinnig: Man lässt die Leute ihre gereinigten Aussagen machen und führt dann ein Reizobjekt in die Szene ein, um zu sehen, was passiert und ob das zu den Aussagen passt: Hamed Abdel-Samad

Klar, es können erst mal nur gereinigte Aussagen sein. Denn dass der Muslim ehrlich ist und sagt, was er denkt (und das Reizobjekt zu recht ein solches), kann ja gar nicht sein. Der Muslim an sich lügt ja immer, muss er ja.

Kann man so interpretieren, muss man aber nicht. Ich gehe davon aus, das man immer gereinigte Aussagen bekommt, wenn man nach dem Selbstbild fragt. Das muss nicht einmal Absicht sein.

EDIT: p.s.
Aber jetzt muss ich doch nachfragen: Was bedeutet es, dass das Reizobjekt Hamed Abdel-Samad zu recht ein solches ist? Dass es richtig ist, ihn mit dem Tode zu bedrohen? Es fiel auf der anderen Seite auf, dass der bekennende Muslim Bassam Tibi sehr entspannt mit ihm umging.

Was allerdings ist: Die Tatsache, dass er nicht angekündigt und nur mit Personenschutz unterwegs sein darf/kann, zeigt, dass seine Kritik berechtigt ist. Wie erklärst Du Dir diesen Unterschied zum Christentum, nämlich dass auch eine ähnlich harsche Kritik wie die Abdel-Samads dort nicht lebensbedrohlich ist?

Insofern kann ich schon verstehen, dass Abdel-Samad ein Ärgernis ist: Eigentlich schlägt er die Muslime im Minderheitenpoker, aber gleichzeitig provoziert er Reaktionen, die geeignet sind, den Minderheitenbonus der reagierenden zu beschädigen. Schöne Scheiße.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.04.2017, 08:38, insgesamt einmal bearbeitet
#857:  Autor: Malone,  BeitragVerfasst am: 14.04.2017, 04:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ein zweiteiliger Bericht, kam heute auf ARTE: "Europas Muslime". Sehr empfehlenswert, besonders Teil 2.
http://www.arte.tv/guide/de/068423-002-A/europas-muslime-2-2

Gibt's dazu auch ein Abstrakt mit "take home message", irgendwelche neuen Erkenntnisse?
"Der Islam ist eigentlich ganz anders, er kommt nur nie dazu"
haben wir schon oft genug gehört.

Nur dass dies laut FAZ gerade nicht die "message" ist.

Die Message ist offensichtlich erheblich zwiespältiger. Die Technik ist ja auch wirklich feinsinnig: Man lässt die Leute ihre gereinigten Aussagen machen und führt dann ein Reizobjekt in die Szene ein, um zu sehen, was passiert und ob das zu den Aussagen passt: Hamed Abdel-Samad

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/die-doku-europas-muslime-bei-arte-14966482.html


Zitat:
Er ist mit scharfer Kritik am Islam hervorgetreten, er hält ihn für nicht reformierbar. Deshalb wird er mit dem Tod bedroht, steht unter Polizeischutz und kann sich nicht frei bewegen.


Deshalb? Weil er den Islam für nicht reformierbar hält? Diejenigen, die ihn mit dem Tod bedrohen, halten den Islam ebenfalls nicht nicht für reformierbar. Sondern für durchführbar und durchführenswert!
#858:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 01:11
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Apropos: Gibt´s eigentlich auch so was wie ne linke Islamkritik? In den 70ern wäre die noch selbstverständlich gewesen, aber heute kann ich derartiges nicht mehr erkennen.

Na klar. Auf die schnelle z.B. Hartmut Krauss , Der Islam als grund- und menschenrechtswidrige Weltanschauung.
#859:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 11.05.2017, 01:34
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Apropos: Gibt´s eigentlich auch so was wie ne linke Islamkritik? In den 70ern wäre die noch selbstverständlich gewesen, aber heute kann ich derartiges nicht mehr erkennen.

Na klar. Auf die schnelle z.B. Hartmut Krauss , Der Islam als grund- und menschenrechtswidrige Weltanschauung.

Ja, stimmt... Eine gerade noch geduldete, aber ziemlich ignorierte und gelegentlich auch nach rächz abgedrängte Randexistenz. Wie viel Andere auch, wobei mich doch eher allseits anerkannte linke Positionen interessieren würden, die den Islam in angemessener Weise kritisch hinterfragen.

Ich rede dabei bewusst nicht vom politischen Islam, denn einen solchen gibt es nicht, ebensowenig wie einen moderaten Islam. Zumindest nach Auskunft von Muslimen, und die müssen es schließlich wissen. "Diese Bezeichnungen sind sehr hässlich, es ist anstößig und eine Beleidigung unserer Religion. Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich." (Recep Tayyip Erdogan, Re-Islamisierer der vormals säkularen in Deutschland lebenden Türken)
#860:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 00:15
    —
Erdogan erzählt 'ne Menge, wenn der Tag lang ist.
#861:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 00:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erdogan erzählt 'ne Menge, wenn der Tag lang ist.


Hättest du das auch über Hitler gesagt? Nochmal O-Ton Erdogan..:

»Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.
Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.«
#862:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:03
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erdogan erzählt 'ne Menge, wenn der Tag lang ist.


Hättest du das auch über Hitler gesagt? Nochmal O-Ton Erdogan..:

»Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind.
Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten.«


Daran kann man doch gerade erkennen, dass die Politik die Religion benutzt, und nicht umgekehrt.

Diesbezüglich sollte die europäische Politik hier klare Kannte zeigen.
Leider lassen hiesige Politiker sich öfter leider einlullen.
#863:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Daran kann man doch gerade erkennen, dass die Politik die Religion benutzt, und nicht umgekehrt.


Man erkennt aber auch, was sich benutzen lässt - und vor allem wie.
#864:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:34
    —
Zumal der Islam im Gegensatz zu allen anderen Religionen ein in sich geschlossenes Herrschafts- und Unterdrückungskonzept darstellt, das sich in Zeiten dahinschwindenden kollektiven Selbstbewusstseins geradezu anbietet, den Abgehängten neuen Halt zu geben.

Verständlich ist es also durchaus, daß auch hierzulande die Moscheen immer mehr und immer voller werden und der Islam mittlerweile bereits als ego-fördernder Jugendkult gilt. Ein Islam, der in den 80ern übrigens nur noch ein paar alte Leutchen erreichte, während die kemalisierten Ex-Muslime sich eher für Weltliches begeisterten. Insofern zieht das Argument nicht, daß sie auf diese Religionsideologie angewiesen seien, denn die hält sie nur immer weiter davon ab, sich zu integrieren und endlich in der Moderne anzukommen. Was Atatürk schaffte, sollte uns jedenfalls nicht unmöglich sein: Ihnen ihren archaischen Aberglauben und die damit verbundene patriarchalische Herrenmenschenmentalität auszutreiben. Oder sie nett zu bitten, dorthin zurückzugehen, wo sie als Muslime nicht weiter auffallen...
#865:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:35
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich rede dabei bewusst nicht vom politischen Islam, denn einen solchen gibt es nicht, ebensowenig wie einen moderaten Islam.

(von mir gefettet)

Auch wenn diese Behauptung zum festen Bestandteil islamophober Hetze gehört, sie trifft nicht zu.
Und selbstverständlich existieren sogar verschiedene Varianten des politischen Islam. In Saudi-Arabien etwa, oder im Iran.
#866:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:39
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Zumal der Islam im Gegensatz zu allen anderen Religionen ein in sich geschlossenes Herrschafts- und Unterdrückungskonzept darstellt, das sich in Zeiten dahinschwindenden kollektiven Selbstbewusstseins geradezu anbietet, den Abgehängten neuen Halt zu geben.

Verständlich ist es also durchaus, daß auch hierzulande die Moscheen immer mehr und immer voller werden und der Islam mittlerweile bereits als ego-fördernder Jugendkult gilt. Ein Islam, der in den 80ern übrigens nur noch ein paar alte Leutchen erreichte, während die kemalisierten Ex-Muslime sich eher für Weltliches begeisterten. Insofern zieht das Argument nicht, daß sie auf diese Religionsideologie angewiesen seien, denn die hält sie nur immer weiter davon ab, sich zu integrieren und endlich in der Moderne anzukommen. Was Atatürk schaffte, sollte uns jedenfalls nicht unmöglich sein: Ihnen ihren archaischen Aberglauben und die damit verbundene patriarchalische Herrenmenschenmentalität auszutreiben. Oder sie nett zu bitten, dorthin zurückzugehen, wo sie als Muslime nicht weiter auffallen...


*blubber hetze*
Wann liest Du Dir endlich mal die Leitlinien dieses Forums durch?
#867:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:41
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich rede dabei bewusst nicht vom politischen Islam, denn einen solchen gibt es nicht, ebensowenig wie einen moderaten Islam.

(von mir gefettet)

Auch wenn diese Behauptung zum festen Bestandteil islamophober Hetze gehört, sie trifft nicht zu.
Und selbstverständlich existieren sogar verschiedene Varianten des politischen Islam. In Saudi-Arabien etwa, oder im Iran.


Seltsamerweise reden die Apologeten der Islamisierung Europas ständig und vollkommen undifferenziert von dem Islam, gehen aber sofort in den Haarspaltermodus über, wenn ihre Gegner diese Pauschalisierung aus praktischen Gründen übernehmen. Jedenfalls ist es vollkommen ersichtlich, daß es hier aktuell um den sunnitischen Mainstreamislam türkischen Prägung geht und um nichts anderes...
#868:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


*blubber hetze*
Wann liest Du Dir endlich mal die Leitlinien dieses Forums durch?


Wie infantil, mit Verlaub... Aber die Leitlinie eines Freigeisterforums ist es, dem Geist seine Freiheit zu lassen, ihn nicht einzuengen und ihm nur dort Grenzen zu ziehen, wo die Rechte Anderer tangiert werden.
Stimmst du mir wenigstens darin zu oder gelten hier tatsächlich die Regeln des Gutmenschentums, die besagen, daß konträre Meinungen grundsätzlich zu verurteilen sind?

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 13.05.2017, 12:11, insgesamt einmal bearbeitet
#869:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich rede dabei bewusst nicht vom politischen Islam, denn einen solchen gibt es nicht, ebensowenig wie einen moderaten Islam.

(von mir gefettet)

Auch wenn diese Behauptung zum festen Bestandteil islamophober Hetze gehört, sie trifft nicht zu.
Und selbstverständlich existieren sogar verschiedene Varianten des politischen Islam. In Saudi-Arabien etwa, oder im Iran.


Mich würde wirklich interessieren, wo du den siehst. Meinst du diesen Professor in Münster, der wegen Morddrohungen unter Polizeischutz steht und dessen Studenten, soweit sie Imame oder Religionslehrer werden wollen, für die Arbeitslosigkeit studieren?
#870:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 11:56
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich rede dabei bewusst nicht vom politischen Islam, denn einen solchen gibt es nicht, ebensowenig wie einen moderaten Islam.

(von mir gefettet)

Auch wenn diese Behauptung zum festen Bestandteil islamophober Hetze gehört, sie trifft nicht zu.
Und selbstverständlich existieren sogar verschiedene Varianten des politischen Islam. In Saudi-Arabien etwa, oder im Iran.


Seltsamerweise reden die Apologeten der Islamisierung Europas ständig und vollkommen undifferenziert von dem Islam, gehen aber sofort in den Haarspaltermodus über, wenn ihre Gegner diese Pauschalisierung aus praktischen Gründen übernehmen. Jedenfalls ist es vollkommen ersichtlich, daß es hier aktuell um den sunnitischen Mainstreamislam türkischen Prägung geht und um nichts anderes...


*blubber*

Die überwiegende Mehrzahl der Muslime in unserer Gesellschaft lässt sich eindeutig der Gruppe der *moderaten* Muslime zuordnen. Was Du versuchst, das ist die Projektion der teils barbarischen Verhältnisse in Saudi Arbaien beispielsweise, auf Muslime in Deutschland. Und das legitimiert deine Agenda als Hetze zu bezeichnen. Sie arbeitet mit Unterstellungen, missachtet Fakten, schürt Ängste.
#871:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:02
    —
Also als Religionslehrer für Schulen sind diese Theologiestudenten aus Münster heiß begehrt, wenn es nicht gerade Sachsen, Thüringen oder Mecklenburg-Vorpommern sein soll, können sie sich ihren Arbeitsplatz beneidenswert aussuchen.
#872:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:05
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


*blubber*

Die überwiegende Mehrzahl der Muslime in unserer Gesellschaft lässt sich eindeutig der Gruppe der *moderaten* Muslime zuordnen. Was Du versuchst, das ist die Projektion der teils barbarischen Verhältnisse in Saudi Arbaien beispielsweise, auf Muslime in Deutschland. Und das legitimiert deine Agenda als Hetze zu bezeichnen. Sie arbeitet mit Unterstellungen, missachtet Fakten, schürt Ängste.


Nix *blubber*. Es gab einen traditionellen Islam, also einen, der von Generation zu Generation weitergegeben wurde, der unserem Kulturchristentum nicht unähnlich war. Der hatte aber das gleiche Problem wie unsere Kulturchristen: er ist argumentativ gegen Fundamentalisten kaum zu verteidigen. Da es in den islamischen Ländern kaum eine intakte Zivilgesellschaft gab, überall nur Diktaturen unterschiedlicher Couleur, hatten sie dem sich ausbreitenden Fundamentalismus, sunnitische Wahhabiten wie iranische Schiiten, nichts entgegenzusetzen, besonders, weil sich zumindest die Wahhabiten westlicher Unterstützung erfreuten und bis heute erfreuen. Einen Weg zurück gibt es meiner Ansicht nach nicht.

Ich bin der festen Überzeugung, daß alle Gesellschaften, die über eine längere Zeit nach innen wie nach außen im Frieden leben, zu einem gewissen Traditionalismus neigen, ganz unabhängig von ihrer offiziellen Staatsreligion oder -doktrin. Es entsteht eine Tradition des "leben und leben lassen", die Grundlage jeder halbwegs stabilen Gesellschaft sind, einfach, weil Menschen nicht in einem permanenten ideologischen Kriegszustand leben wollen oder können. Diese Traditionen verbinden sich in der Vorstellung der Menschen mit ihrem Bild der herrschenden Weltanschauung. So bekam in der Erinnerung der Menschen selbst der nachstalinsche Kommunismus etwas heimeliges, und ähnlich war es offenbar mit der traditionellen islamischen Gesellschaft bis in den Anfang des 20. Jh.

Diesen traditionellen Islam gegen die fundamentalistischen Prediger zu verteidigen, könnten nur die Moslems selbst tun. Aber wie alle Traditionalisten sind sie argumentativ gegenüber den Fundamentalisten ziemlich hilflos. Denn gerade beim Islam haben die Fundamentalisten die besseren Argumente auf ihrer Seite (wenn es so etwas wie Argumente in Religionen überhaupt gibt). Übrigens geht es nicht um das "Zusammenleben der Religionen", sondern um das der Menschen, und wenn eben diese Menschen aufhören, ihre Religionen wichtiger zu nehmen als das Zusammenleben, dann wird es damit auch entschieden weniger Probleme geben. Aber diesen wünschenswerten Zustand erreicht man nicht, indem man sich Kritik an Religionen verkneift, wo sie Not tut, im Gegenteil.

Hinzu kommt ein anderes Problem. Es ist weder im Deutschland noch anderswo ein Imam-Ausbildung in Sicht, die gleichzeitig islamisch und demokratisch ist, sondern nur entweder das eine oder das andere.
#873:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:07
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Also als Religionslehrer für Schulen sind diese Theologiestudenten aus Münster heiß begehrt, wenn es nicht gerade Sachsen, Thüringen oder Mecklenburg-Vorpommern sein soll, können sie sich ihren Arbeitsplatz beneidenswert aussuchen.


Heiß begehrt vom wem? Bisher sehe ich keine islamischen Gemeinden, die die Positionen von Prof. Khorchide für islamisch halten. Hast du da andere Informationen?
#874:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich rede dabei bewusst nicht vom politischen Islam, denn einen solchen gibt es nicht, ebensowenig wie einen moderaten Islam.

(von mir gefettet)

Auch wenn diese Behauptung zum festen Bestandteil islamophober Hetze gehört, sie trifft nicht zu.
Und selbstverständlich existieren sogar verschiedene Varianten des politischen Islam. In Saudi-Arabien etwa, oder im Iran.


Mich würde wirklich interessieren, wo du den siehst. Meinst du diesen Professor in Münster, der wegen Morddrohungen unter Polizeischutz steht und dessen Studenten, soweit sie Imame oder Religionslehrer werden wollen, für die Arbeitslosigkeit studieren?


Schau Dich um. Meine Kollegen, meine Nachbarn, die Dönerbudenverkäufer, die Leute in Stadtteil-Gremien, die nun mitlerweile in Vielzahl auffindbaren Statements von muslimischen Vertretern, die sich öffentlich gegen die Radikalisierung des Islam wenden.
Lieber Marcellinus, ich habe tatsächlich Zweifel daran, daß dich das wirklich interessiert, "wen ich da sehe", dann das alles siehst Du selbstverständlich auch. Aber in Deiner Wahrnehmung spielt das eine nachrangige Rolle. Und ich fürchte, wenn diese irrationale Fehlwertung selbst bei gebildeten Menschen um sich greift, dann haben wir ein Problem. Was ist nur passiert in Deutschland, in Europa? Ich würde sagen, noch in den 90ern wären solche Verhältnisse undenkbar gewesen.
#875:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich rede dabei bewusst nicht vom politischen Islam, denn einen solchen gibt es nicht, ebensowenig wie einen moderaten Islam.

(von mir gefettet)

Auch wenn diese Behauptung zum festen Bestandteil islamophober Hetze gehört, sie trifft nicht zu.
Und selbstverständlich existieren sogar verschiedene Varianten des politischen Islam. In Saudi-Arabien etwa, oder im Iran.


Seltsamerweise reden die Apologeten der Islamisierung Europas ständig und vollkommen undifferenziert von dem Islam, gehen aber sofort in den Haarspaltermodus über, wenn ihre Gegner diese Pauschalisierung aus praktischen Gründen übernehmen. Jedenfalls ist es vollkommen ersichtlich, daß es hier aktuell um den sunnitischen Mainstreamislam türkischen Prägung geht und um nichts anderes...


*blubber*

Die überwiegende Mehrzahl der Muslime in unserer Gesellschaft lässt sich eindeutig der Gruppe der *moderaten* Muslime zuordnen. Was Du versuchst, das ist die Projektion der teils barbarischen Verhältnisse in Saudi Arbaien beispielsweise, auf Muslime in Deutschland. Und das legitimiert deine Agenda als Hetze zu bezeichnen. Sie arbeitet mit Unterstellungen, missachtet Fakten, schürt Ängste.


Unsinn! Du wirst uns Islamkritiker auch niemals als "moderat" bezeichnen, nur weil wir keine Moscheen anzünden und keine Menschen angreifen, sondern uns auf die Aufdeckung der faschistoiden Mechanismen dieser Religionsideologie konzentrieren. Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen und stellen sich mehrheitlich gegen unser Grundgesetz und die damit verbundenen Freiheiten. Und alles was dir dazu einfällt, ist dein *blubber* und deine hysterische Hetze gegen die Meinungsfreiheit...
#876:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:13
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


*blubber*

Die überwiegende Mehrzahl der Muslime in unserer Gesellschaft lässt sich eindeutig der Gruppe der *moderaten* Muslime zuordnen. Was Du versuchst, das ist die Projektion der teils barbarischen Verhältnisse in Saudi Arbaien beispielsweise, auf Muslime in Deutschland. Und das legitimiert deine Agenda als Hetze zu bezeichnen. Sie arbeitet mit Unterstellungen, missachtet Fakten, schürt Ängste.


Nix *blubber*. Es gab einen traditionellen Islam, also einen, der von Generation zu Generation weitergegeben wurde, der unserem Kulturchristentum nicht unähnlich war. Der hatte aber das gleiche Problem wie unsere Kulturchristen: er ist argumentativ gegen Fundamentalisten kaum zu verteidigen. Da es in den islamischen Ländern kaum eine intakte Zivilgesellschaft gab, überall nur Diktaturen unterschiedlicher Couleur, hatten sie dem sich ausbreitenden Fundamentalismus, sunnitische Wahhabiten wie iranische Schiiten, nichts entgegenzusetzen, besonders, weil sich zumindest die Wahhabiten westlicher Unterstützung erfreuten und bis heute erfreuen. Einen Weg zurück gibt es meiner Ansicht nach nicht.

Ich bin der festen Überzeugung, daß alle Gesellschaften, die über eine längere Zeit nach innen wie nach außen im Frieden leben, zu einem gewissen Traditionalismus neigen, ganz unabhängig von ihrer offiziellen Staatsreligion oder -doktrin. Es entsteht eine Tradition des "leben und leben lassen", die Grundlage jeder halbwegs stabilen Gesellschaft sind, einfach, weil Menschen nicht in einem permanenten ideologischen Kriegszustand leben wollen oder können. Diese Traditionen verbinden sich in der Vorstellung der Menschen mit ihrem Bild der herrschenden Weltanschauung. So bekam in der Erinnerung der Menschen selbst der nachstalinsche Kommunismus etwas heimeliges, und ähnlich war es offenbar mit der traditionellen islamischen Gesellschaft bis in den Anfang des 20. Jh.

Diesen traditionellen Islam gegen die fundamentalistischen Prediger zu verteidigen, könnten nur die Moslems selbst tun. Aber wie alle Traditionalisten sind sie argumentativ gegenüber den Fundamentalisten ziemlich hilflos. Denn gerade beim Islam haben die Fundamentalisten die besseren Argumente auf ihrer Seite (wenn es so etwas wie Argumente in Religionen überhaupt gibt). Übrigens geht es nicht um das "Zusammenleben der Religionen", sondern um das der Menschen, und wenn eben diese Menschen aufhören, ihre Religionen wichtiger zu nehmen als das Zusammenleben, dann wird es damit auch entschieden weniger Probleme geben. Aber diesen wünschenswerten Zustand erreicht man nicht, indem man sich Kritik an Religionen verkneift, wo sie Not tut, im Gegenteil.

Hinzu kommt ein anderes Problem. Es ist weder im Deutschland noch anderswo ein Imam-Ausbildung in Sicht, die gleichzeitig islamisch und demokratisch ist, sondern nur entweder das eine oder das andere.


Puh, schöner, diskussionswürdiger Text. Aber hat keinen Bezug zu dem, was ich mit *blubber* abgelehnt habe. Also bitte, es wäre fair, wenn Du mich in so einem Fall nicht zitieren würdest.
#877:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:21
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Unsinn! Du wirst uns Islamkritiker auch niemals als "moderat" bezeichnen, nur weil wir keine Moscheen anzünden und keine Menschen angreifen, sondern uns auf die Aufdeckung der faschistoiden Mechanismen dieser Religionsideologie konzentrieren. Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen und stellen sich mehrheitlich gegen unser Grundgesetz und die damit verbundenen Freiheiten. Und alles was dir dazu einfällt, ist dein *blubber* und deine hysterische Hetze gegen die Meinungsfreiheit...


Ich bin so frei, und verteidige die anderen Foristen gegen deinen Versuch der Vereinnahmung. Marcellinus und andere gehören keinesfalls mit Dir in den gleichen Topf.
"Kritik" - weißt Du eigentlich, was Kritik im aufklärerischen Sinn überhaupt bedeutet? Was Du betreibst ist keine Kritik, es ist ein durchweg faktenfreier Versuch, Ängste und Ressentiments zu schüren.
#878:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 12:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


*blubber*

Die überwiegende Mehrzahl der Muslime in unserer Gesellschaft lässt sich eindeutig der Gruppe der *moderaten* Muslime zuordnen. Was Du versuchst, das ist die Projektion der teils barbarischen Verhältnisse in Saudi Arbaien beispielsweise, auf Muslime in Deutschland. Und das legitimiert deine Agenda als Hetze zu bezeichnen. Sie arbeitet mit Unterstellungen, missachtet Fakten, schürt Ängste.


Nix *blubber*. Es gab einen traditionellen Islam, also einen, der von Generation zu Generation weitergegeben wurde, der unserem Kulturchristentum nicht unähnlich war. Der hatte aber das gleiche Problem wie unsere Kulturchristen: er ist argumentativ gegen Fundamentalisten kaum zu verteidigen. Da es in den islamischen Ländern kaum eine intakte Zivilgesellschaft gab, überall nur Diktaturen unterschiedlicher Couleur, hatten sie dem sich ausbreitenden Fundamentalismus, sunnitische Wahhabiten wie iranische Schiiten, nichts entgegenzusetzen, besonders, weil sich zumindest die Wahhabiten westlicher Unterstützung erfreuten und bis heute erfreuen. Einen Weg zurück gibt es meiner Ansicht nach nicht.

Ich bin der festen Überzeugung, daß alle Gesellschaften, die über eine längere Zeit nach innen wie nach außen im Frieden leben, zu einem gewissen Traditionalismus neigen, ganz unabhängig von ihrer offiziellen Staatsreligion oder -doktrin. Es entsteht eine Tradition des "leben und leben lassen", die Grundlage jeder halbwegs stabilen Gesellschaft sind, einfach, weil Menschen nicht in einem permanenten ideologischen Kriegszustand leben wollen oder können. Diese Traditionen verbinden sich in der Vorstellung der Menschen mit ihrem Bild der herrschenden Weltanschauung. So bekam in der Erinnerung der Menschen selbst der nachstalinsche Kommunismus etwas heimeliges, und ähnlich war es offenbar mit der traditionellen islamischen Gesellschaft bis in den Anfang des 20. Jh.

Diesen traditionellen Islam gegen die fundamentalistischen Prediger zu verteidigen, könnten nur die Moslems selbst tun. Aber wie alle Traditionalisten sind sie argumentativ gegenüber den Fundamentalisten ziemlich hilflos. Denn gerade beim Islam haben die Fundamentalisten die besseren Argumente auf ihrer Seite (wenn es so etwas wie Argumente in Religionen überhaupt gibt). Übrigens geht es nicht um das "Zusammenleben der Religionen", sondern um das der Menschen, und wenn eben diese Menschen aufhören, ihre Religionen wichtiger zu nehmen als das Zusammenleben, dann wird es damit auch entschieden weniger Probleme geben. Aber diesen wünschenswerten Zustand erreicht man nicht, indem man sich Kritik an Religionen verkneift, wo sie Not tut, im Gegenteil.

Hinzu kommt ein anderes Problem. Es ist weder im Deutschland noch anderswo ein Imam-Ausbildung in Sicht, die gleichzeitig islamisch und demokratisch ist, sondern nur entweder das eine oder das andere.


Puh, schöner, diskussionswürdiger Text. Aber hat keinen Bezug zu dem, was ich mit *blubber* abgelehnt habe. Also bitte, es wäre fair, wenn Du mich in so einem Fall nicht zitieren würdest.


Ich habe versucht, zu erklären, was es meiner Ansicht nach mit dem *moderaten* Muslimen auf sich hat, daß es sich dabei um traditionelle bzw. Kulturmuslime handelt, die für ihre Position aber weder argumentieren können, noch Unterstützung in traditionellen Strukturen haben, weil die hier bei uns in ihrer Community nicht existieren, und in den islamischen Ländern, soweit vorhanden, längst beseitigt, oder in Auflösung begriffen sind.

In der ideologischen Auseinandersetzung sind die *moderaten* Muslime also nicht existent. Insofern kannst du auch nicht mit ihnen argumentieren. Der Bezug zu Saudi-Arabien bzw. zur Türkei ist dagegen gerechtfertigt, weil dies die beiden Länder sind, die die meisten Imame hierzulande stellen, und die Mehrzahl der organisierten Islam-Gemeinden und das meiste Geld haben. Das als Hetze, Unterstellung, Mißachtung von Fakten und Schüren von Ängsten zu gezeichnen, ist dagegen schon mehr als zweifelhaft. Und wo dir ein Tonfall nicht gefällt, solltest du angesichts deines eigenen etwas nachsichtiger sein.
#879:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 13:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe versucht, zu erklären, was es meiner Ansicht nach mit dem *moderaten* Muslimen auf sich hat, daß es sich dabei um traditionelle bzw. Kulturmuslime handelt, die für ihre Position aber weder argumentieren können, noch Unterstützung in traditionellen Strukturen haben, weil die hier bei uns in ihrer Community nicht existieren, und in den islamischen Ländern, soweit vorhanden, längst beseitigt, oder in Auflösung begriffen sind.

In der ideologischen Auseinandersetzung sind die *moderaten* Muslime also nicht existent. Insofern kannst du auch nicht mit ihnen argumentieren.


Ich darf nicht mit der Realität argumentieren? Mit den real hier lebenden Menschen?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zu Saudi-Arabien bzw. zur Türkei ist dagegen gerechtfertigt, weil dies die beiden Länder sind, die die meisten Imame hierzulande stellen, und die Mehrzahl der organisierten Islam-Gemeinden und das meiste Geld haben.


Dagegen sei die Projektion der Verhältnisse in Saudi-Arabien auf die deutsche Gesellschaft zuläsig? Tut mir leid, das ist Ideologie und Willkür in Reinform.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das als Hetze, Unterstellung, Mißachtung von Fakten und Schüren von Ängsten zu gezeichnen, ist dagegen schon mehr als zweifelhaft. Und wo dir ein Tonfall nicht gefällt, solltest du angesichts deines eigenen etwas nachsichtiger sein.


Das habe ich, wie Dir bewußt sein sollte, nicht als Hetze bezeichnet. Daher meine frühzeitiger Einwand gegen deinen Bezug auf mein Zitat. Den Zweig beende ich also an dieser Stelle, keinen Bock auf Metadiskussion.
Zum Ton sei noch gesagt, ich registriere die Lernfähigkeit Kroethes, der seine hetzerische Agenda mittlerweile im charmanten Plauderton unter die Leute bringt. Das scheint mir etwas zu sein, worauf man acht geben sollte. Meinst Du nicht?
#880:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 13:57
    —
Du bist ja kein Islamkritiker.
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Unsinn! Du wirst uns Islamkritiker auch niemals als "moderat" bezeichnen, nur weil wir keine Moscheen anzünden und keine Menschen angreifen, sondern uns auf die Aufdeckung der faschistoiden Mechanismen dieser Religionsideologie konzentrieren. Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen und stellen sich mehrheitlich gegen unser Grundgesetz und die damit verbundenen Freiheiten. Und alles was dir dazu einfällt, ist dein *blubber* und deine hysterische Hetze gegen die Meinungsfreiheit...

Lüge: es waren nicht mal 1/5.

Islamkritiker kritisieren, und wiederholen nicht ständig die gleiche Lüge.
Das tun nur Hetzer.
#881:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 14:03
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Du bist ja kein Islamkritiker.
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Unsinn! Du wirst uns Islamkritiker auch niemals als "moderat" bezeichnen, nur weil wir keine Moscheen anzünden und keine Menschen angreifen, sondern uns auf die Aufdeckung der faschistoiden Mechanismen dieser Religionsideologie konzentrieren. Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen und stellen sich mehrheitlich gegen unser Grundgesetz und die damit verbundenen Freiheiten. Und alles was dir dazu einfällt, ist dein *blubber* und deine hysterische Hetze gegen die Meinungsfreiheit...

Lüge: es waren 1/5.

Islamkritiker kritisieren, und wiederholen nicht ständig die gleiche Lüge.
Das tun nur Hetzer.


Nur jeder fünfte Deutschtürke ein erzkonservativer Ewiggestriger mit ausgeprägtem Hang zum Autoritarismus?
Na dann geht´s ja noch. Aber wehe, ein Fünftel der Deutschen wählt die dezidiert demokratische AfD, nicht wahr? Doppelmoral nennt man das, was ihr hier betreibt.. >x´(
#882:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 14:11
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Du bist ja kein Islamkritiker.
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Unsinn! Du wirst uns Islamkritiker auch niemals als "moderat" bezeichnen, nur weil wir keine Moscheen anzünden und keine Menschen angreifen, sondern uns auf die Aufdeckung der faschistoiden Mechanismen dieser Religionsideologie konzentrieren. Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen und stellen sich mehrheitlich gegen unser Grundgesetz und die damit verbundenen Freiheiten. Und alles was dir dazu einfällt, ist dein *blubber* und deine hysterische Hetze gegen die Meinungsfreiheit...

Lüge: es waren 1/5.

Islamkritiker kritisieren, und wiederholen nicht ständig die gleiche Lüge.
Das tun nur Hetzer.


(...blabla Ablenkungsversuch %%&//??? ...)

Ein Fünftel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für Erdogans Referndum ausgesprochen . Ausrufezeichen
#883:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 14:24
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Ein Fünftel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für Erdogans Referndum ausgesprochen . Ausrufezeichen


63,1 Prozent bezeichnest du als ein Fünftel? Hattest du in der Schule auch noch etwas anderes als Singen und Klatschen? >ß´)
#884:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 14:46
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen


J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ein Fünftel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für Erdogans Referndum ausgesprochen . :!:


63,1 Prozent bezeichnest du als ein Fünftel? Hattest du in der Schule auch noch etwas anderes als Singen und Klatschen? >ß´)


Zitat:
Zunächst ein paar Zahlen als Grundlage für eine sachliche Debatte: Die Beteiligung am Referendum lag in der Türkei bei 80 Prozent. Für eine Verfassungsänderung haben – nach vorläufigen Ergebnissen – 51,3 Prozent der Wahlberechtigten gestimmt. Das Ja-Lager liegt also gerade mal mit knapp 1,4 Millionen Stimmen vorn.

Schaut man sich dagegen an, wie nur in Deutschland abgestimmt wurde, sieht das Ergebnis auf den ersten Blick ganz anders aus: Bei Ja machten laut vorläufigem Ergebnis 63,1 Prozent der hier lebenden Wahlberechtigten ein Kreuz. Es ist jedoch falsch, anhand dieser Zahl generelle Rückschlüsse auf die Einstellung von Deutschtürken zu ziehen. Daher ein paar Details: In Deutschland leben laut Statistischem Bundesamt 2,9 Millionen Menschen, die aus der Türkei stammen. Von ihnen sind 1,43 Millionen wahlberechtigte türkische Staatsangehörige. Rund 46 Prozent – also etwa 661.000 Personen – haben von diesem Recht Gebrauch gemacht. Mit Ja gestimmt haben etwa 416.000 der in Deutschland lebenden Wahlberechtigten.
[...]
Dennoch sollten in der Diskussion über die Demokratiefähigkeit von Deutschtürken nicht alle in einen Topf geschmissen werden. Wer alle in Deutschland einbezieht, die hätten abstimmen dürfen, dem fällt auf, dass nur 29 Prozent von ihnen für die Machterweiterung Erdoğans gestimmt haben, der Rest hat entweder mit Nein gestimmt oder ist nicht zur Wahl gegangen. Aus dem Wahlergebnis lässt sich also weder schließen, die Mehrheit der Deutschtürken sei für den Demokratieabbau in der Türkei, noch, sie sei "Feuer und Flamme" für den türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoğan und dessen Plan, sich mit mehr Macht auszustatten.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-04/deutschtuerken-tuerkei-referendum-volksabstimmung-recep-tayyip-erdogan

Nimmt man die genannten 2,9 Millionen als Basis, dann kommt man ungefähr auf die 20%. Soviel zum Umgang mit Fakten. Ich glaube, das wurde hier sogar bereits durchdiskutiert.
Hass macht halt blind.
#885:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 15:03
    —
Die Studenten und Studentinnen der islamischen Theologie werden nach pädagogischer Ausbildung von den Schulbehörden und Schulleitungen eingestellt, und da gibt es mehr Nachfrage als Studenten überhaupt ausgebildet werden können. Um diese einzustellen braucht man keine Genehmigung der diversen Verbände, erfahrungsgemäß gibt es auch kaum Ärger mit den Eltern, die zu 90% mit keinem der im Dachverband der Dachverbände organisierten Organisationen zu tun haben.
#886:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 15:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Nimmt man die genannten 2,9 Millionen als Basis, dann kommt man ungefähr auf die 20%. Soviel zum Umgang mit Fakten. Ich glaube, das wurde hier sogar bereits durchdiskutiert.
Hass macht halt blind.


Deine Blindheit ist tatsächlich evident, wenn du mit solchen abstrusen Milchmädchenrechnungen versuchst, die Fakten auf den Kopf zu stellen. Was glaubst du denn, weshalb etwa Forsa nur 2500 Befragte benötigt, um einigermaßen verlässliche Aussagen über die Stimmung der Gesamtbevölkerung zu treffen? Und wenn dann Hunderttausende ihre Meinung äußern, ist das plötzlich irrelevant und sagt nichts über die Einstellung der Zuhausegebliebenen aus?

Das ist schon mehr als erklärungsbedürftig, das Anrechnen von Nichtwählern sowieso. Denn wo bitte werden die denn sonst noch berücksichtigt, wenn´s um Stimmungslagen und politische Mehrheiten geht? Nirgends, aber natürlich wird hier nach jedem noch so faulen Strohhalm gegriffen um das desaströs antidemokratische Bild der hiesigen Türken schönzureden. Allein schon die suggerierte These, die Nichtwähler hätten sich von Erdogans autoritärem Kurs distanziert, ist an infamem Linkspopulismus kaum noch zu übertreffen. Denn dann wären sie ja wohl erst recht zur Wahl gegangen, das wirst selbst du einräumen müssen...
#887:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 15:56
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ein Fünftel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für Erdogans Referndum ausgesprochen . Ausrufezeichen


63,1 Prozent bezeichnest du als ein Fünftel? Hattest du in der Schule auch noch etwas anderes als Singen und Klatschen? >ß´)

Nein, hab ich nirgends. Aber ich glaub du müsstest das sinnerfassende Lesen erst erlernen, um das zu begreifen.
#888:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 16:01
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Deine Blindheit ist tatsächlich evident, wenn du mit solchen abstrusen Milchmädchenrechnungen versuchst, die Fakten auf den Kopf zu stellen. [...]


Die 2,9 Millionen bringst Du ins Spiel.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen

zelig hat folgendes geschrieben:
Nimmt man die genannten 2,9 Millionen als Basis


Nicht verstanden? Oder gewollt gesnippt und dann verdreht?
#889:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 16:07
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Die Studenten und Studentinnen der islamischen Theologie werden nach pädagogischer Ausbildung von den Schulbehörden und Schulleitungen eingestellt, und da gibt es mehr Nachfrage als Studenten überhaupt ausgebildet werden können. Um diese einzustellen braucht man keine Genehmigung der diversen Verbände, [...]

Doch, braucht man. So läuft das mit dem RU.

abbahallo hat folgendes geschrieben:
[...], erfahrungsgemäß gibt es auch kaum Ärger mit den Eltern, die zu 90% mit keinem der im Dachverband der Dachverbände organisierten Organisationen zu tun haben.

90 % ist sehr gewagt. Mitglied im Moscheeverein sind eher Leute, die sich längerfristig an einen Ort gebunden haben, die Gemeinde unterstützen können, einen Job haben, usw. Das dürfte auf Eltern häufiger zutreffen, also: Eltern dürften überdurchschnittlich häufig Mitglied im Moscheeverein sein. Außerdem haben auch - anders als bei Kirchen - viele Leute mit dem Verein "zu tun" (indem sie zum Gebet gehen, zu Veranstaltungen gehen usw.), die nicht Mitglied sind.

Allerdings dürften anderseherum auch nicht alle. die mit dem Verein "zu tun haben", mit der Agenda der Leitung übereinstimmen.
#890:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 16:12
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Was glaubst du denn, weshalb etwa Forsa nur 2500 Befragte benötigt, um einigermaßen verlässliche Aussagen über die Stimmung der Gesamtbevölkerung zu treffen? Und wenn dann Hunderttausende ihre Meinung äußern, ist das plötzlich irrelevant und sagt nichts über die Einstellung der Zuhausegebliebenen aus?

Die große Zahl allein macht nicht die Verlässlichkeit, sondern die Repräsentativität. Auf die achtet Forsa bei der Auswahl der Befragten; die implizite Auswahl durch Wahlberechtigung (= hat noch türkischen Pass) und Wahlbeteiligung (= fühlt sich genug mit türkischer Politik verbunden, um hinzugehen) dürfte aber gerade antirepräsentativ sein.
#891:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 16:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Deine Blindheit ist tatsächlich evident, wenn du mit solchen abstrusen Milchmädchenrechnungen versuchst, die Fakten auf den Kopf zu stellen. [...]


Die 2,9 Millionen bringst Du ins Spiel.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen

zelig hat folgendes geschrieben:
Nimmt man die genannten 2,9 Millionen als Basis


Nicht verstanden? Oder gewollt gesnippt und dann verdreht?

Ich habe nichts ins Spiel gebracht, denn um ein Spiel handelt es sich hierbei auch nicht, sondern um eine todernste Angelegenheit. Ich habe von den in der Türkei wahlberechtigten Deutschtürken geredet und davon, daß 63,1 Prozent der zur Wahl Gegangenen sich für Erdogans autoritären und antidemokratischen Kurs ausgesprochen haben. Weiterhin habe ich dargelegt, daß sich daraus eine repräsentative Stimmungslage auch der Nichtwähler ableiten lässt, was du hier schlichtweg ignorierst und stattdessen immer orientierungsloser trollst. Du wurdest mir übrigens als bildungsmäßig und intellektuell weit überlegen avisiert, dann stelle das bitte gelegentlich auch unter Beweis, okay?
#892:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 16:34
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Weiterhin habe ich dargelegt, daß sich daraus eine repräsentative Stimmungslage auch der Nichtwähler ableiten lässt


Nein, folgendes hast Du als Faktum dargestellt:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen


J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Weiterhin habe ich dargelegt, daß sich daraus eine repräsentative Stimmungslage auch der Nichtwähler ableiten lässt


Wo denn? Hier das Gesamtzitat:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Unsinn! Du wirst uns Islamkritiker auch niemals als "moderat" bezeichnen, nur weil wir keine Moscheen anzünden und keine Menschen angreifen, sondern uns auf die Aufdeckung der faschistoiden Mechanismen dieser Religionsideologie konzentrieren. Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen und stellen sich mehrheitlich gegen unser Grundgesetz und die damit verbundenen Freiheiten. Und alles was dir dazu einfällt, ist dein *blubber* und deine hysterische Hetze gegen die Meinungsfreiheit...


Und wenn Du die Darlegung der Ableitung noch nachzuholen wünschst, dann bitte mit seriösen Quellen belegen. Sei so lieb.
#893:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 16:49
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Du bist ja kein Islamkritiker.
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Unsinn! Du wirst uns Islamkritiker auch niemals als "moderat" bezeichnen, nur weil wir keine Moscheen anzünden und keine Menschen angreifen, sondern uns auf die Aufdeckung der faschistoiden Mechanismen dieser Religionsideologie konzentrieren. Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen und stellen sich mehrheitlich gegen unser Grundgesetz und die damit verbundenen Freiheiten. Und alles was dir dazu einfällt, ist dein *blubber* und deine hysterische Hetze gegen die Meinungsfreiheit...

Lüge: es waren 1/5.

Islamkritiker kritisieren, und wiederholen nicht ständig die gleiche Lüge.
Das tun nur Hetzer.


Nur jeder fünfte Deutschtürke ein erzkonservativer Ewiggestriger mit ausgeprägtem Hang zum Autoritarismus?
Na dann geht´s ja noch. Aber wehe, ein Fünftel der Deutschen wählt die dezidiert demokratische AfD, nicht wahr? Doppelmoral nennt man das, was ihr hier betreibt.. >x´(

Geh doch einfach nach Nazi-Sachsen. Da wirst du dich sicher wohler fühlen als im links-grün versifften Berlin.
#894:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 17:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Zwei Drittel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für einen rabiaten demokratiefeindlichen Islam ausgesprochen


J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Ein Fünftel der hier lebenden Deutschtürken haben sich für Erdogans Referndum ausgesprochen . Ausrufezeichen


63,1 Prozent bezeichnest du als ein Fünftel? Hattest du in der Schule auch noch etwas anderes als Singen und Klatschen? >ß´)


Zitat:
Zunächst ein paar Zahlen als Grundlage für eine sachliche Debatte: Die Beteiligung am Referendum lag in der Türkei bei 80 Prozent. Für eine Verfassungsänderung haben – nach vorläufigen Ergebnissen – 51,3 Prozent der Wahlberechtigten gestimmt. Das Ja-Lager liegt also gerade mal mit knapp 1,4 Millionen Stimmen vorn.

Schaut man sich dagegen an, wie nur in Deutschland abgestimmt wurde, sieht das Ergebnis auf den ersten Blick ganz anders aus: Bei Ja machten laut vorläufigem Ergebnis 63,1 Prozent der hier lebenden Wahlberechtigten ein Kreuz. Es ist jedoch falsch, anhand dieser Zahl generelle Rückschlüsse auf die Einstellung von Deutschtürken zu ziehen. Daher ein paar Details: In Deutschland leben laut Statistischem Bundesamt 2,9 Millionen Menschen, die aus der Türkei stammen. Von ihnen sind 1,43 Millionen wahlberechtigte türkische Staatsangehörige. Rund 46 Prozent – also etwa 661.000 Personen – haben von diesem Recht Gebrauch gemacht. Mit Ja gestimmt haben etwa 416.000 der in Deutschland lebenden Wahlberechtigten.
[...]
Dennoch sollten in der Diskussion über die Demokratiefähigkeit von Deutschtürken nicht alle in einen Topf geschmissen werden. Wer alle in Deutschland einbezieht, die hätten abstimmen dürfen, dem fällt auf, dass nur 29 Prozent von ihnen für die Machterweiterung Erdoğans gestimmt haben, der Rest hat entweder mit Nein gestimmt oder ist nicht zur Wahl gegangen. Aus dem Wahlergebnis lässt sich also weder schließen, die Mehrheit der Deutschtürken sei für den Demokratieabbau in der Türkei, noch, sie sei "Feuer und Flamme" für den türkischen Staatspräsidenten Recep Tayyip Erdoğan und dessen Plan, sich mit mehr Macht auszustatten.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2017-04/deutschtuerken-tuerkei-referendum-volksabstimmung-recep-tayyip-erdogan

Nimmt man die genannten 2,9 Millionen als Basis, dann kommt man ungefähr auf die 20%. Soviel zum Umgang mit Fakten. Ich glaube, das wurde hier sogar bereits durchdiskutiert.
Hass macht halt blind.
das letzte fett von mir
@ zelig
Ja. Das wurde schon diskutiert.

Aber es fällt auf, dass Du eine ähnliche Blindheit an den Tag zu legen versuchst, wenn Du die 2,9 Millionen als Basis nimmst, weil von denen ein Teil noch Kinder sind, über deren Meinung sie selbst noch nichts sagen können, ein anderer Teil hat durch seinen Verzicht auf die türkische Staatsbürgerschft bereits zu verstehen gegeben, dass er mit diesem Staat nichts mehr zu tun haben möchte.

Ich finde deshalb diese Aussage hier sinnvoller
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Fakt ist doch dieses:
Die Abstimmung war zwischen Demokratie und nicht Demokratie in dem Land, auf dessen Staatsbürgerschaft sie Wert legen.
Die Wahlberechtigten haben sich folgendermaßen entschieden:
ca. 15 % Pro Demokratie
ca. 55% war diese Frage nicht wichtig genug, um überhaupt abzustimmen.
ca. 30% haben sich explizit gegen Demokratie ausgesprochen.


Und ihr Unterschied zur Aussage des Herrn von Kroethe aus demokratischer Sicht ist nicht so groß, dass ich mich über die letztere aufregen kann.
#895:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 17:02
    —
Theoretisch läuft das mit dem Religionsunterricht so, wie tillich geschrieben hat. Praktisch finden die muslimichen Treffen mittlerweile nur noch einmal pro Jahr statt, wenn das nicht auch noch ausfällt. Das lag in den letzten Jahren noch nicht mal an dem Kulturministerium, meist kriegten die Dachverbände sich bereits im Vorfeld in die Wolle, es war die Besetzung mal wieder ausgetauscht worden, und seit der Spionageaffäre hat dann auch noch das Ministerium ausgesetzt. Selbst wenn eine Kandidatenliste vorgelegt wird und sogar darüber getagt, da läuft das auch nicht anders als bei Kirchens, die Leute kennen die Kandidaten nicht, winken durch, solange niemand aufgefallen ist. Deshalb stellt halt die Kulturbehörde ein und Mazyek schweigt dazu, weil er vielleicht nicht gerade Fan der Inhalte der Münsteraner ist, aber auch weiß, dass nur so viele Kinder aus säkularen muslimischen Familien überhaupt in Kontakt mit Religion kommen und was ihm, und ich kenne ihn auch persönlich, sehr wichtig ist: durch offiziellen 'Religionsunterricht fühlt er sich und den Islam in Deutschland aufgewertet.

Das Problem der Moscheevereine liegt darin, dass aus den Heimatländern Muslime Vereinsstrukturen und speziell im Religiösen nicht gewohnt sind. Durch die turkische Staatsleistung ditib wurde da die unverbindliche Servicehaltung noch konserviert.
#896:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 17:07
    —
Nein tut es nicht. Nicht jede Verzerrung von Tatsachen mit Verleumdungsabsicht ist "Hetze ".
#897:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 17:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein tut es nicht. Nicht jede Verzerrung von Tatsachen mit Verleumdungsabsicht ist "Hetze ".


Dieses Posting bezieht sich wohl auf den letzten Beitrag der Seite 29?
#898:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 17:23
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein tut es nicht. Nicht jede Verzerrung von Tatsachen mit Verleumdungsabsicht ist "Hetze ".


Dieses Posting bezieht sich wohl auf den letzten Beitrag der Seite 29?

Das ist jetzt eine interessante Frage.

@ Samson83
Ohne Bezug ist Dein Posting unverständlch.
#899:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 17:32
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...Und wenn Du die Darlegung der Ableitung noch nachzuholen wünschst, dann bitte mit seriösen Quellen belegen. Sei so lieb.


Ich bin lieb! Und alles andere entnimmst du bitte meinen Posts, wahlweise auch allgemein zugänglichen Quellen. Ich möchte mich hier nicht ständig wiederholen... >ß´(
#900:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 18:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es fällt auf, dass Du eine ähnliche Blindheit an den Tag zu legen versuchst, wenn Du die 2,9 Millionen als Basis nimmst, weil von denen ein Teil noch Kinder sind


Uff.. so anstrengend. Ich nenne diese Zahl doch einzig aus dem Grund, weil sie Kroethe als Basis gewählt hat. Ich habe doch noch überhaupt nichts über meine eigene Einschätzung zu dem Referendum geäußert. Ich weise einzig die hetzerische und unzulässige Faktenbehauptung zurück.


Und da das nötig zu sein scheint. Ganz unabhängig von der Diskussion. Mein Standpunkt ist, daß die reale Zahl (der im Vergleich zu Kroethes 2,9 Millionen Deutschtürken ca. 20%, oder der im Vergleich zu den ca. 1,4 Millionen Wahlberechtigten 46%, oder der im Vergleich zum Wahlergebnis ca. 63%) schon diskutabel genug ist. Es braucht keine hetzerische Zweidrittel-der-türkischen-bevölkerung-lüge, um das Ergebnis abzulehnen. Wenn man sich von unzulässigen Übertreibungen leiten lässt, verläßt man den Boden zulässiger Kritik. Und da mach ich ungerne mit.
#901:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.05.2017, 18:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nicht jede Verzerrung von Tatsachen mit Verleumdungsabsicht ist "Hetze ".


Stimmt. "Verleumdungsabsicht" ist also angebracht. Und mit welchem Nachdruck muss die Verleumdungsabsicht betrieben werden, bis man sie als Hetze bezeichnen darf?
#902:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 08:10
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nicht jede Verzerrung von Tatsachen mit Verleumdungsabsicht ist "Hetze ".


Stimmt. "Verleumdungsabsicht" ist also angebracht. Und mit welchem Nachdruck muss die Verleumdungsabsicht betrieben werden, bis man sie als Hetze bezeichnen darf?
Gewaltaufruf, Absprechen des Menschseins, Entwürdigung. Bloße Verleumdungen und Kollektivbeleidigungen sind keine Hetze
#903:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 09:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Gewaltaufruf, Absprechen des Menschseins, Entwürdigung.

Also Sprüche der Art: "alle Ungläubigen sind nicht mehr wert als Schweine, denen man nicht die Hand gibt und die sowieso den Tod verdient haben"?
Aus welcher Richtung hab ich das nochmal gehört? Am Kopf kratzen
#904:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 11:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Gewaltaufruf, Absprechen des Menschseins, Entwürdigung.

Also Sprüche der Art: "alle Ungläubigen sind nicht mehr wert als Schweine, denen man nicht die Hand gibt und die sowieso den Tod verdient haben"?
Aus welcher Richtung hab ich das nochmal gehört? Am Kopf kratzen


"H.P. Raddatz subsumiert die Einmaligkeit des islamischen Gewaltdogmas folgendermaßen: „In keiner anderen Kultur, geschweige denn Religion findet sich die Kodifizierung von Mord, Raub, Versklavung und Tributabpressung als religiöse Pflicht. In keiner anderen Religion findet sich die geheiligte Legitimation von Gewalt als Wille Gottes gegenüber Andersgläubigen, wie sie der Islam als integralen Bestandteil seiner Ideologie im Koran kodifiziert und in der historischen Praxis bestätigt hat. Nicht zuletzt findet sich kein Religionsstifter, dessen Vorbildwirkung sich wie bei Muhammad nicht nur auf die Kriegsführung, sondern auch auf die Liquidierung von Gegnern durch Auftragsmord erstreckte.“ (Hans Peter Raddatz: Von Allah zum Terror?, Herbig, München, 2002, Seite 71)"

http://derprophet.info/inhalt/anhang2-htm/

"Raddatz fordert von den Muslimen, die Trennung von Religion und Staat, das staatliche Gewaltmonopol und die Gleichberechtigung der Frau anzuerkennen. Nur so könnten Muslime mit Nichtmuslimen in der Demokratie koexistieren. Er fordert Muslime in der islamischen und der westlichen Welt auf, das Recht des Individuums anzuerkennen, aus der religiösen Gemeinschaft auszutreten (negative Religionsfreiheit). Zugleich fordert er eine Einschränkung der Religionsfreiheit in Deutschland: Jene „schariatischen Teile“ des Islam, die dem Grundgesetz widersprächen, dürften nicht unter den Schutz des Artikels 4 GG (Religionsfreiheit) fallen. Er spricht von einer „Lex Islam“[1] und fordert eine grundsätzliche Überprüfung dieses Artikels, da bei dessen Formulierung nicht an Religionen gedacht worden sei, die auf einer eigenen Staatsordnung beruhten, die Religionsfreiheit ablehnten und darauf abzielten, die Rechtsordnung zu beseitigen, der sie ihre freie Ausübung verdankten.[2]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Raddatz
#905:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 11:17
    —
In Deutschland fällt es nicht so auf, weil man die bürgerlichen Folgen der unmündig eingegangenen Religionszugehörigkeit durch einen zivilen Rechtsakt entgehen kann, aber auch im Christentum ist ein Austritt prinzipiell nicht möglich. Auch für Christen gilt, dass sie Gott mehr gehorchen sollen als den Menschen, sprich der weltlichen Gesetzgebung und Ordnung. Nun kann man sich darauf verlassen, dass christliche Bischöfe, die einen Eid auf die Landesverfassung ablegen müssen, wissen, dass und wie das in ihrem Religionsverständnis das religionskonform zu rechtfertigen ist.
Eine extra Lex Islam ist deshalb unnötig, man könnte allerdings endlich mal anfangen, entsprechende theologische Leistungen der islamischen Vertreter einzufordern.
#906:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 12:22
    —
In keinem christlich-säkularen Land wird man mit dem Tode bedroht wenn man dem Christentum den Rücken kehrt.
Hingegen dürfte es wenig ratsam sein, zwischen Marokko und Indonesien zu verkünden, dass einem Allah und sein Prophet am sprichwörtlichen Körperteil vorbeigeht.
Mittlerweile sind wir ja so tief gesunken, dass man das nicht mal mehr im christlich-säkularen Teil der Welt sagen darf.

Im Christentum hat man mittlerweile gelernt, wie man sowohl Gott wie auch den Menschen gehorchen kann, von ein paar Fundi-Spinnern mal abgesehen.
Jesus selbst hat es ja vorgesagt: "gebt Gott was Gottes ist, und dem Kaiser was des Kaisers ist".
#907:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 12:23
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Raddatz

Lachen
Mein Dank an Wikipedia geht für die wahrscheinlich unabsichtliche Dokumentation für die Blüte politischer Korrektheit in der Rezeption Raddatz':
Zitat:
Umfassend hat sich Christian Troll S.J. von der katholischen Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt/Main mit Raddatz' Werk Von Gott zu Allah? Christentum und Islam in der liberalen Gesellschaft auseinandergesetzt. Troll kommt unter anderem zu folgendem Schluss: „Hans-Peter Raddatzs Sicht der sozialen und intellektuellen Geschichte der muslimischen Völker ist einseitig systemorientiert und essenzialistisch. Wenn es einerseits durchaus sinnvoll und berechtigt erscheint […], die normativen und systemischen Aspekte gebührend zu berücksichtigen, […] so wichtig ist es, gleichzeitig immer wieder die Vielfalt und die unvorhersehbaren Möglichkeiten im Auge zu behalten, die den gelebten Islam der Muslime kennzeichnen....

fett von mir
Also, Leute: Bevor ihr jemanden kritisiert, denkt dran, dass der sich theoretisch bessern könnte.

Am Kopf kratzen Warum höre ich solche Sätze zu Recht nie bei der AfD oder NPD? Wie kann man so etwas ohne Heiterkeitsausbruch zitieren?
#908:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 12:45
    —
DonMartin, richtig geschrieben: in einem christlich-säkularem Land. Ich schrieb aber über den religiös-ideologischen Ansatz, den ich von dem bürgerlichen unterschied. 'Genau an diesem Knackpunkt entscheidet sich das Schicksal der im Westen lebenden Muslime. Sie sollten diese Unterscheidung nicht nur für sich im privaten, das schaffen die allermeisten, sondern auch auf der theologischen Ebene gebacken kriegen. Deshalb sind die Unis in Münster und Osnabrück so wichtig.
#909:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 13:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Raddatz

Lachen
Mein Dank an Wikipedia geht für die wahrscheinlich unabsichtliche Dokumentation für die Blüte politischer Korrektheit in der Rezeption Raddatz':
Zitat:
Umfassend hat sich Christian Troll S.J. von der katholischen Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt/Main mit Raddatz' Werk Von Gott zu Allah? Christentum und Islam in der liberalen Gesellschaft auseinandergesetzt. Troll kommt unter anderem zu folgendem Schluss: „Hans-Peter Raddatzs Sicht der sozialen und intellektuellen Geschichte der muslimischen Völker ist einseitig systemorientiert und essenzialistisch. Wenn es einerseits durchaus sinnvoll und berechtigt erscheint […], die normativen und systemischen Aspekte gebührend zu berücksichtigen, […] so wichtig ist es, gleichzeitig immer wieder die Vielfalt und die unvorhersehbaren Möglichkeiten im Auge zu behalten, die den gelebten Islam der Muslime kennzeichnen....

fett von mir
Also, Leute: Bevor ihr jemanden kritisiert, denkt dran, dass der sich theoretisch bessern könnte.

Am Kopf kratzen Warum höre ich solche Sätze zu Recht nie bei der AfD oder NPD? Wie kann man so etwas ohne Heiterkeitsausbruch zitieren?


Wen interessiert´s, was ein islamophiler jesuitischer Troll an einem islamkritischen Orientalisten zu bemängeln hat? Die Verbreitung alternativer Fakten über die "Religion des Friedens" ist doch längst Alltag in einem Land, in dem sich die relevanten gesellschaftlichen Kräfte verschworen haben, uns nachhaltig mit dem Islam und seinen Folgen zu beglücken. Oder meint er mit seinen "unvorhersehbaren Möglichkeiten" tatsächlich die Unbeherrschtheit und Unberechenbarkeit spr..., nein, strenggläubiger Muslime? >ß´)
#910:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 13:19
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Raddatz

Lachen
Mein Dank an Wikipedia geht für die wahrscheinlich unabsichtliche Dokumentation für die Blüte politischer Korrektheit in der Rezeption Raddatz':
Zitat:
Umfassend hat sich Christian Troll S.J. von der katholischen Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt/Main mit Raddatz' Werk Von Gott zu Allah? Christentum und Islam in der liberalen Gesellschaft auseinandergesetzt. Troll kommt unter anderem zu folgendem Schluss: „Hans-Peter Raddatzs Sicht der sozialen und intellektuellen Geschichte der muslimischen Völker ist einseitig systemorientiert und essenzialistisch. Wenn es einerseits durchaus sinnvoll und berechtigt erscheint […], die normativen und systemischen Aspekte gebührend zu berücksichtigen, […] so wichtig ist es, gleichzeitig immer wieder die Vielfalt und die unvorhersehbaren Möglichkeiten im Auge zu behalten, die den gelebten Islam der Muslime kennzeichnen....

fett von mir
Also, Leute: Bevor ihr jemanden kritisiert, denkt dran, dass der sich theoretisch bessern könnte.

Am Kopf kratzen Warum höre ich solche Sätze zu Recht nie bei der AfD oder NPD? Wie kann man so etwas ohne Heiterkeitsausbruch zitieren?


Wen interessiert´s, was ein islamophiler jesuitischer Troll an einem islamkritischen Orientalisten zu bemängeln hat? Die Verbreitung alternativer Fakten über die "Religion des Friedens" ist doch längst Alltag in einem Land, in dem sich die relevanten gesellschaftlichen Kräfte verschworen haben, uns nachhaltig mit dem Islam und seinen Folgen zu beglücken. Oder meint er mit seinen "unvorhersehbaren Möglichkeiten" tatsächlich die Unbeherrschtheit und Unberechenbarkeit spr..., nein, strenggläubiger Muslime? >ß´)


Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen
#911:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 13:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen


Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...
#912:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 15:05
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen


Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...


Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand?
Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn
#913:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 15:25
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...Ich möchte mich hier nicht ständig wiederholen... >ß´(

Deine Lügen werden ja immer dreister.
#914:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 15:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen


Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...


Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand?
Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn


Und mir scheint, du solltest lieber weiter Schuhe verkaufen und deinen Dodge polieren, anstatt über Dinge zu urteilen, die dein schwaches Radar nicht erfasst.... >ß´)
#915:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 15:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...Ich möchte mich hier nicht ständig wiederholen... >ß´(

Deine Lügen werden ja immer dreister.


Ich hoffe, du hast dich vorsorglich mit Beruhigungsmitteln eingedeckt. >&´)
#916:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 15:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen

Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...

Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand?
Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn

Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp..

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann.

Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten.
#917:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 16:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen

Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...

Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand?
Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn

Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp..

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann.

Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten.


Wahrscheinlich musste das einfach mal raus. Geht´s dir jetzt besser...? >8´)
#918:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:07
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen


Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...


Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand?
Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn


Und mir scheint, du solltest lieber weiter Schuhe verkaufen und deinen Dodge polieren, anstatt über Dinge zu urteilen, die dein schwaches Radar nicht erfasst.... >ß´)


Wow...einen negativen Kommentar über einen Avatar verfassen. Wie originell
#919:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:10
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen

Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...

Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand?
Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn

Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp..

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann.

Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten.


Sieht tatsächlich so aus, nachdem ich mich hier nach dem Urlaub eingelesen habe.
Ich habe übrigens schon öfters Luete gefragt, was es denn genau mit dieser angeblichen Islamisierung auf sich hat. Immerhin hat sich danach eine komplette, wenn auch spinnerte Bürgerbewegung benannt.
Leider konnte mir das bosher niemand beantworten.
#920:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:46
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich habe versucht, zu erklären, was es meiner Ansicht nach mit dem *moderaten* Muslimen auf sich hat, daß es sich dabei um traditionelle bzw. Kulturmuslime handelt, die für ihre Position aber weder argumentieren können, noch Unterstützung in traditionellen Strukturen haben, weil die hier bei uns in ihrer Community nicht existieren, und in den islamischen Ländern, soweit vorhanden, längst beseitigt, oder in Auflösung begriffen sind.

In der ideologischen Auseinandersetzung sind die *moderaten* Muslime also nicht existent. Insofern kannst du auch nicht mit ihnen argumentieren.


Ich darf nicht mit der Realität argumentieren? Mit den real hier lebenden Menschen?

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Der Bezug zu Saudi-Arabien bzw. zur Türkei ist dagegen gerechtfertigt, weil dies die beiden Länder sind, die die meisten Imame hierzulande stellen, und die Mehrzahl der organisierten Islam-Gemeinden und das meiste Geld haben.


Dagegen sei die Projektion der Verhältnisse in Saudi-Arabien auf die deutsche Gesellschaft zuläsig? Tut mir leid, das ist Ideologie und Willkür in Reinform.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das als Hetze, Unterstellung, Mißachtung von Fakten und Schüren von Ängsten zu gezeichnen, ist dagegen schon mehr als zweifelhaft. Und wo dir ein Tonfall nicht gefällt, solltest du angesichts deines eigenen etwas nachsichtiger sein.


Das habe ich, wie Dir bewußt sein sollte, nicht als Hetze bezeichnet. Daher meine frühzeitiger Einwand gegen deinen Bezug auf mein Zitat. Den Zweig beende ich also an dieser Stelle, keinen Bock auf Metadiskussion.
Zum Ton sei noch gesagt, ich registriere die Lernfähigkeit Kroethes, der seine hetzerische Agenda mittlerweile im charmanten Plauderton unter die Leute bringt. Das scheint mir etwas zu sein, worauf man acht geben sollte. Meinst Du nicht?


Ich hatte keine Zeit, auf deinen Post zu antworten, und nach dem, was und wie hier in der Zwischenzeit geschrieben wurde, auch keine Lust mehr. Das ist ausdrücklich nicht persönlich gemeint. (Hat ein bißchen was von einer Ausrede, ich weiß, aber was soll's. zwinkern )
#921:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:48
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ich hatte keine Zeit, auf deinen Post zu antworten, und nach dem, was und wie hier in der Zwischenzeit geschrieben wurde, auch keine Lust mehr. Das ist ausdrücklich nicht persönlich gemeint. (Hat ein bißchen was von einer Ausrede, ich weiß, aber was soll's. ;) )


Alles gut. ; )
#922:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.05.2017, 19:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wow...einen negativen Kommentar über einen Avatar verfassen. Wie originell


Du wirst lachen, aber das ist mir auch schon passiert... >8´))
#923: einfach so... Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 08:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....

https://de.wikipedia.org/wiki/Hans-Peter_Raddatz

Lachen
Mein Dank an Wikipedia geht für die wahrscheinlich unabsichtliche Dokumentation für die Blüte politischer Korrektheit in der Rezeption Raddatz':
Zitat:
Umfassend hat sich Christian Troll S.J. von der katholischen Philosophisch-Theologischen Hochschule Sankt Georgen in Frankfurt/Main mit Raddatz' Werk Von Gott zu Allah? Christentum und Islam in der liberalen Gesellschaft auseinandergesetzt. Troll kommt unter anderem zu folgendem Schluss: „Hans-Peter Raddatzs Sicht der sozialen und intellektuellen Geschichte der muslimischen Völker ist einseitig systemorientiert und essenzialistisch. Wenn es einerseits durchaus sinnvoll und berechtigt erscheint […], die normativen und systemischen Aspekte gebührend zu berücksichtigen, […] so wichtig ist es, gleichzeitig immer wieder die Vielfalt und die unvorhersehbaren Möglichkeiten im Auge zu behalten, die den gelebten Islam der Muslime kennzeichnen....

fett von mir
Also, Leute: Bevor ihr jemanden kritisiert, denkt dran, dass der sich theoretisch bessern könnte.

Am Kopf kratzen Warum höre ich solche Sätze zu Recht nie bei der AfD oder NPD? Wie kann man so etwas ohne Heiterkeitsausbruch zitieren?


Wen interessiert´s, was ein islamophiler jesuitischer Troll an einem islamkritischen Orientalisten zu bemängeln hat? Die Verbreitung alternativer Fakten über die "Religion des Friedens" ist doch längst Alltag in einem Land, in dem sich die relevanten gesellschaftlichen Kräfte verschworen haben, uns nachhaltig mit dem Islam und seinen Folgen zu beglücken. Oder meint er mit seinen "unvorhersehbaren Möglichkeiten" tatsächlich die Unbeherrschtheit und Unberechenbarkeit spr..., nein, strenggläubiger Muslime? >ß´)


Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen


Nun ich glaube, du irrst dich gewaltig mit deiner Verschwörungsthese. Du lügst dir sogar in die Tasche. Du dürftest eigentlich nur mal ergooglen, wer so unter Polizeischutz und besonderer Beobachte leben muss, weil er explizit den Islam fundiert kritisiert oder gegen den Islam anschreibt.

Wüsste nicht, dass aus den Federn anderen höherer Verblendung kritischen Wissenschaftlern, Journalisten oder normalen Menschen göttliche Rache durch Menschenhand in der Form angedroht wird. Und das in einem Land , wo Religionen sich freie austoben können.

Hast du bessere Argumente , als was du bisher vorgetragen hast, wenn da je ein Argument war ?
#924:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nur ch ein Verschwörungstheoretiker... Mit den Augen rollen

Nein. Verschwörungen laufen im Geheimen ab, während die Islamisierung mit einem Propaganda-Aufwand ohnegleichen durchgepeitscht wird...

Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand?
Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn

Nur die übliche rechtsextremistisch-islamophobe Agenda von PI, AfD und rechts davon. Anti-Religionsfreiheit, die Religion als monolthischen Block betrachtet (alles, was nicht so schrecklich ist wie behauptet, ist nicht der wahre Islam), monokausal wird für alles negative die Religion beschuldigt (zB sind autoritäre Systeme mit entsprechenden Wahlergebnissen typisch islamisch, was gerade von unserem schönen Lande aus betrachtet besondere historische Bildung beweist) etc.pp..

Ich möchte übrigens darauf hinweisen, dass das bis in die bei solchen Leuten typische Wortwahl geht. Muslime sind "sprenggläubig" (gerade eben); über den Kampf gegen Rechtsextremismus mach man sich mit der Verballhornung "rächz" lustig; alles, was nicht der eigenen antimuslimischen Agenda folgt, ist "islamophil"; es gibt eine angebliche "Islamisierung" mit "Propagandaaufwand" usw. usf. Das ist genau das, was man Tag für Tag auf PI&Co lesen kann.

Wir haben hier also einen in der Wolle gefärbten, antimuslimischen Rechtsextremisten.


Sieht tatsächlich so aus, nachdem ich mich hier nach dem Urlaub eingelesen habe.
Ich habe übrigens schon öfters Luete gefragt, was es denn genau mit dieser angeblichen Islamisierung auf sich hat. Immerhin hat sich danach eine komplette, wenn auch spinnerte Bürgerbewegung benannt.
Leider konnte mir das bosher niemand beantworten.

Es gibt eine Form der Islamisierung, auf die man konkret hinweisen kann, die allerdings wenig mit der Anzahl der Muslime im Land zu tun hat - ich muss dafür nur ein bisschen weiter ausholen:

Es ist nicht der Rechtsextremismus, es ist die ganz normale Soziologie, die uns erzählt, dass der Anteil der fundamentalistischen Muslime auch hier im Fluchtland Europa erheblich höher ist als im Christentum. Vor der großen Fluchtwelle betrug er in Europa ca 50%, speziell in Deutschland ca 40%, inzwischen ist er mit Sicherheit höher.

Wir haben doch Religionsfreiheit! Warum sollte uns das interessieren?

Ich beschränke mich im Folgenden nur auf Sunnitien und Schiiten, die zahlenmäßig die übergroße Mehrheit des Islam repräsentieren.
Der gewaltige Unterschied im Religionsgebäude selbst, der zwischen Christentum und Islam besteht, ist der, dass die Bibel, die bei der großen Mehrheit der Christen auch nicht als das Wort Gottes, sondern nur als von ihm inspiriert verstanden wird, ihren Hauptheini sagen lässt "Mein Reich ist nicht von dieser Welt."; deshalb gilt, was in der Bibel steht, erstmal nur für die Christen. Im Islam wird dagegen davon ausgegangen, dass der Koran das unmittelbare Wort Gottes ist und seine Regeln deshalb für alle zu gelten haben. Die Muslime sind deshalb aufgefordert, das auch durchzusetzen. Ganz praktisch ist dieser Unterschied in seinen Auswirkungen nachzulesen in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam, oder auch als zunehmend brutale Wirklichkeit in islamischen Staaten. Damit ist der Islam selbst zwangsläufig politisch.

Die zunehmende Islamisierung besteht nun darin, außerhalb des Islam seine politische Komponente zu negieren und ihr dadurch Raum zu geben: Kritik am Islam wird grundsätzlich versucht, in die unmoralische Ecke zu drängen, wenn auch nur die geringsten Fehler in der Argumentation entdeckt werden. Wenn diese Fehler nicht existieren und/oder der Autor auch noch im Minderheiten-Poker die besseren Karten hat, wird wenigstens versucht, ihn totzuschweigen. In der UN findet eine Resolution für eine Wiedereinführung der Strafbarkeit der Gotteslästerung eine Mehrheit, die aber glücklicherweise an der juristischen Prüfung scheitert.

Die Islamisierung besteht also nicht in der zahlenmäßigen Durchsetzung des Islam, sondern in der Erschwerung der Kritik an ihm. Es ist ein Prozess in der öffentlichen Meinung bzw. bei denen, die diese kontrollieren.
#925:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:17
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wow...einen negativen Kommentar über einen Avatar verfassen. Wie originell


Du wirst lachen, aber das ist mir auch schon passiert... >8´))

@ v.Kroethe:
Aber um so blöder ist es, sich von sich aus auf diese Ebene zu begeben. Das ist nur möglich auf der Ebene einer absichtlichen Blödelei bei Leuten, die sich schon lang genug kennen, um dann zu wissen, dass gerade nur geblödelt wird.

Als jemand, der gerade als relativer Außenseiter in eine Diskussionsrunde einsteigt, damit anzufangen, ist aber keine Blödelei, sondern nur blöde. Leb also mit dem Echo.
#926:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:33
    —
Ich störe mich ein bißchen an diesem fundamentalistisch, stimmt, aber auch irgendwie nur halb. Islam-theologisch hast Du Recht, und ich habe selbst unter Muslimen, die sich nicht ans Alkoholverbot halten, deren Ramadan ausschließlich darin besteht, sich abends zu einem tollen Essen einladen zu lassen, weder eine Moschee aufsuchen noch beten, bis jetzt persönlich niemanden gefunden, der meint, man könne den Islam doch auch zeitgemäß anpassen. Irgendwie kriegen die, und das auch in einigen ihrer Heimatländer, es hin, ihre eigene Praxis und ihre religiösen Äußerungen als völlig getrennte Bereiche zu parken.
#927:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wow...einen negativen Kommentar über einen Avatar verfassen. Wie originell


Du wirst lachen, aber das ist mir auch schon passiert... >8´))

@ v.Kroethe:
Aber um so blöder ist es, sich von sich aus auf diese Ebene zu begeben. Das ist nur möglich auf der Ebene einer absichtlichen Blödelei bei Leuten, die sich schon lang genug kennen, um dann zu wissen, dass gerade nur geblödelt wird.

Als jemand, der gerade als relativer Außenseiter in eine Diskussionsrunde einsteigt, damit anzufangen, ist aber keine Blödelei, sondern nur blöde. Leb also mit dem Echo.


Du willst mir schon wieder vorschreiben, wie und was ich hier zu posten habe und was nicht?

Ich bin dir zwar keine Rechenschaft schuldig, aber auf diesen Post des Alchemisten

"Welche Islamisierung? Welcher Propaganda Aufwand? Mir scheint du schreibst ziemlichen Blödsinn"

antworte ich eben auf meine Art. Wie man in die Kröte hineinruft, so schallt es nun mal heraus, werter Kollege...
#928:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:47
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Ich störe mich ein bißchen an diesem fundamentalistisch, stimmt, aber auch irgendwie nur halb. Islam-theologisch hast Du Recht, und ich habe selbst unter Muslimen, die sich nicht ans Alkoholverbot halten, deren Ramadan ausschließlich darin besteht, sich abends zu einem tollen Essen einladen zu lassen, weder eine Moschee aufsuchen noch beten, bis jetzt persönlich niemanden gefunden, der meint, man könne den Islam doch auch zeitgemäß anpassen. Irgendwie kriegen die, und das auch in einigen ihrer Heimatländer, es hin, ihre eigene Praxis und ihre religiösen Äußerungen als völlig getrennte Bereiche zu parken.


Das liegt wohl an der Doppelfunktion des Islam als Religion und als selbstbewusstseinsfördernder Ideologie. Zu Letzterer braucht man sich nur zu bekennen, ohne das religiöse Brimborium mitzumachen.
#929:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 10:48
    —
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.
#930:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 11:01
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.


Ich hatte nur versucht, deine Beobachtung zu erklären. Unter einer Islamisierung versteht man nun mal die sukzessive Unterwanderung einer aufgeklärten und rechtsstaatlichen Gesellschaft durch die Bildung muslimischer Parallelgesellschaften mit eigener autarker Infrastruktur und eigenen Gesetzen (Clanstrukturen, "Friedensrichter", zivilrechtliche Scharia, No Go-Areas für Nichtzugehörige inklusive staatlicher Organe wie Polizei und Justiz). Dabei geht es in erster Linie darum, zu definieren, wer dazugehört und wer nicht. Und solange solche islamischen Keimzellen von der Loyalität und grundsätzlichen Solidarität der weniger Frommen profitieren, zeigt man auch eine gewisse strategische Toleranz. Ich beobachte das hier in Kreuzberg seit über 30 Jahren.
#931:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 11:11
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....
Du willst mir schon wieder vorschreiben, wie und was ich hier zu posten habe und was nicht?
....

Ich schreibe nichts vor. Ich kommentiere.
#932:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 11:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....
Du willst mir schon wieder vorschreiben, wie und was ich hier zu posten habe und was nicht?
....

Ich schreibe nichts vor. Ich kommentiere.

Ziemlich einseitig und voreingenommen, wie ich finde. Aber um eins nochmal klarzustellen: Wie ich mit anderen Usern kommuniziere ergibt sich aus meinen tausendfachen Diskussionserfahrungen mit Liberalen, Rechten, Linksextremisten, Nazis, Katholiken und Muslimen und vor allem mit Leuten wie dem Alchemisten, die gar nicht daran denken, sich zu erklären und deren "Argumente" sich regelmäßig in unsachlichen Pöbeleien erschöpfen. Und es ist mir dabei sowas von egal, ob ich annähernd Gleichgesinnten damit auf den Schlips trete. Als Freidenker fühle ich mich an keine Fraktionszwänge und an keine von oben herab erteilten dringenden Empfehlungen von wem auch immer gebunden.
#933:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 14:49
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....
Du willst mir schon wieder vorschreiben, wie und was ich hier zu posten habe und was nicht?
....

Ich schreibe nichts vor. Ich kommentiere.

Ziemlich einseitig und voreingenommen, wie ich finde.



Ach.
#934:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 16:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
....
Du willst mir schon wieder vorschreiben, wie und was ich hier zu posten habe und was nicht?
....

Ich schreibe nichts vor. Ich kommentiere.

Ziemlich einseitig und voreingenommen, wie ich finde.



Ach.

Tja, wat willste machen? Aber mal unter uns: Ein User, der sich Al Bundy zum Avatar nimmt und sich dann beschwert, wenn einer vor dem Hintergrund seines Diskussionsverhaltens seine Witzchen darüber macht, hat doch echt keinen Humor. Der sollte sich doch lieber mit Ralf Stegner schmücken, findste nich auch...? >%´(
#935:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 19:27
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.


Unter einer Islamisierung versteht man nun mal die sukzessive Unterwanderung einer aufgeklärten und rechtsstaatlichen Gesellschaft durch die Bildung muslimischer Parallelgesellschaften mit eigener autarker Infrastruktur und eigenen Gesetzen (Clanstrukturen, "Friedensrichter", zivilrechtliche Scharia, No Go-Areas für Nichtzugehörige inklusive staatlicher Organe wie Polizei und Justiz).


Ach tut man das? Wer tut das? Wo ist das definiert? Ich verstehe unter dem Wort was ganz anderes.

Wenn du eigene Begrifflichkeiten definierst, ist es kein Wunder, dass man dich nicht versteht, noch dir zustimmt
#936:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 19:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.


Unter einer Islamisierung versteht man nun mal die sukzessive Unterwanderung einer aufgeklärten und rechtsstaatlichen Gesellschaft durch die Bildung muslimischer Parallelgesellschaften mit eigener autarker Infrastruktur und eigenen Gesetzen (Clanstrukturen, "Friedensrichter", zivilrechtliche Scharia, No Go-Areas für Nichtzugehörige inklusive staatlicher Organe wie Polizei und Justiz).


Ach tut man das? Wer tut das? Wo ist das definiert? Ich verstehe unter dem Wort was ganz anderes.

Erkläre doch erst mal, was du darunter verstehst, dann kommen wir vielleicht auch weiter...
#937:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 19:39
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.


Unter einer Islamisierung versteht man nun mal die sukzessive Unterwanderung einer aufgeklärten und rechtsstaatlichen Gesellschaft durch die Bildung muslimischer Parallelgesellschaften mit eigener autarker Infrastruktur und eigenen Gesetzen (Clanstrukturen, "Friedensrichter", zivilrechtliche Scharia, No Go-Areas für Nichtzugehörige inklusive staatlicher Organe wie Polizei und Justiz).


Ach tut man das? Wer tut das? Wo ist das definiert? Ich verstehe unter dem Wort was ganz anderes.

Erkläre doch erst mal, was du darunter verstehst, dann kommen wir vielleicht auch weiter...


Niemand in unserer Gesellschaft muss sich auch nur ansatzweise irgendwie an Islamischen Grundsätzen orientieren. Daher frage ich immer nach, was diese angebliche Islamisierung sein soll?
Ich merke da nichts von.

Parallelgesellschaften gibt es immer und wird es immer geben. Selbst der örtliche Schützenverein ist in gewisser Weise eine Parallelgesellschaft. Habe ich auch nichts mit zu tun. Ich sehe aber auch keine Schützenvereinisierung der Gesellschaft.

Wenn es nogo areas geben sollte, dann ist das keine Parallelgesellschaft und auch keine Islamisierung, sondern schlicht kriminell
#938: Philou 91 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 19:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.


Unter einer Islamisierung versteht man nun mal die sukzessive Unterwanderung einer aufgeklärten und rechtsstaatlichen Gesellschaft durch die Bildung muslimischer Parallelgesellschaften mit eigener autarker Infrastruktur und eigenen Gesetzen (Clanstrukturen, "Friedensrichter", zivilrechtliche Scharia, No Go-Areas für Nichtzugehörige inklusive staatlicher Organe wie Polizei und Justiz).


Ach tut man das? Wer tut das? Wo ist das definiert? Ich verstehe unter dem Wort was ganz anderes.

Wenn du eigene Begrifflichkeiten definierst, ist es kein Wunder, dass man dich nicht versteht, noch dir zustimmt


Nun, dein Verständnis des Begriffes ist nun mal nicht die maßgebende. Zum Glück.
#939: Philo 92 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 19:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.


Unter einer Islamisierung versteht man nun mal die sukzessive Unterwanderung einer aufgeklärten und rechtsstaatlichen Gesellschaft durch die Bildung muslimischer Parallelgesellschaften mit eigener autarker Infrastruktur und eigenen Gesetzen (Clanstrukturen, "Friedensrichter", zivilrechtliche Scharia, No Go-Areas für Nichtzugehörige inklusive staatlicher Organe wie Polizei und Justiz).


Ach tut man das? Wer tut das? Wo ist das definiert? Ich verstehe unter dem Wort was ganz anderes.

Erkläre doch erst mal, was du darunter verstehst, dann kommen wir vielleicht auch weiter...


Niemand in unserer Gesellschaft muss sich auch nur ansatzweise irgendwie an Islamischen Grundsätzen orientieren. Daher frage ich immer nach, was diese angebliche Islamisierung sein soll?
Ich merke da nichts von.

Parallelgesellschaften gibt es immer und wird es immer geben. Selbst der örtliche Schützenverein ist in gewisser Weise eine Parallelgesellschaft. Habe ich auch nichts mit zu tun. Ich sehe aber auch keine Schützenvereinisierung der Gesellschaft.

Wenn es nogo areas geben sollte, dann ist das keine Parallelgesellschaft und auch keine Islamisierung, sondern schlicht kriminell


Paralellgesellschaft und Islamisierung sind Substantive, kriminell ein Adjektiv...

Wenn du auf diesem Weg weiter denkst, kommst du noch auf den Trichter .
#940: Re: Philo 92 Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 20:38
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du Recht hättest, wäre das Bekenntnis ein folgenfreies Hobby und niemand müßte sich Sorgen um Islamisierung machen.


Unter einer Islamisierung versteht man nun mal die sukzessive Unterwanderung einer aufgeklärten und rechtsstaatlichen Gesellschaft durch die Bildung muslimischer Parallelgesellschaften mit eigener autarker Infrastruktur und eigenen Gesetzen (Clanstrukturen, "Friedensrichter", zivilrechtliche Scharia, No Go-Areas für Nichtzugehörige inklusive staatlicher Organe wie Polizei und Justiz).


Ach tut man das? Wer tut das? Wo ist das definiert? Ich verstehe unter dem Wort was ganz anderes.

Erkläre doch erst mal, was du darunter verstehst, dann kommen wir vielleicht auch weiter...


Niemand in unserer Gesellschaft muss sich auch nur ansatzweise irgendwie an Islamischen Grundsätzen orientieren. Daher frage ich immer nach, was diese angebliche Islamisierung sein soll?
Ich merke da nichts von.

Parallelgesellschaften gibt es immer und wird es immer geben. Selbst der örtliche Schützenverein ist in gewisser Weise eine Parallelgesellschaft. Habe ich auch nichts mit zu tun. Ich sehe aber auch keine Schützenvereinisierung der Gesellschaft.

Wenn es nogo areas geben sollte, dann ist das keine Parallelgesellschaft und auch keine Islamisierung, sondern schlicht kriminell


Paralellgesellschaft und Islamisierung sind Substantive, kriminell ein Adjektiv...

Wenn du auf diesem Weg weiter denkst, kommst du noch auf den Trichter .


Ich habe keine Ahnung, was du nun wieder willst
#941:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 20:42
    —
Gödelchen hatte dir ja schon eine passende Antwort gegeben. Aber gehen wir das doch mal Punkt für Punkt durch...

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Niemand in unserer Gesellschaft muss sich auch nur ansatzweise irgendwie an Islamischen Grundsätzen orientieren. Daher frage ich immer nach, was diese angebliche Islamisierung sein soll?
Ich merke da nichts von.


Wirklich niemand? Und was ist mit den vielen Zwangsmuslimen, die dem wachsenden kollektiven Druck der Umma ausgeliefert sind und denen - wenn sie eine Frau sind - der Gang zur Polizei verwehrt wird, wenn sie geschlagen werden, weil solche Dinge alleinige Angelegenheit des "Friedensrichters" (Imams) sind?
Aber nicht nur die bekommen den zunehmenden Einfluß des Islams zu spüren. Daß deutsche Schüler in überwiegend muslimischen Klassen schon gewohnheitsmäßig als "Hurensöhne", "Schwule", "Opfer", "Schweinefleischfresser" usw. beleidigt, gemobbt und geschlagen werden, wird von der GEW und den Medien zwar immer noch gerne unter dem Deckel gehalten, aber das ist längst Alltag in diesem Land. Oder daß auch deutsche Kinder plötzlich kein Schweinefleisch mehr essen sollen oder ihr Weihnachtsmarkt in Wintermarkt umbenannt wird, um ja keine Muslime zu beleidigen, ist schon so selbstverständlich, daß es offensichtlich gar nicht mehr wahrgenommen wird. Und wenn der STERN schon 2009 von einem Anteil von 44,5 Prozent türkischer Migrantenkinder mit Misshandlungen und schweren Züchtigungen in ihren Familien berichtet, dann ist es natürlich auch kein Wunder, daß diese gravierenden Gewalterfahrungen weitergegeben werden. An Schwächere, mit Vorliebe an "Ungläubige" oder "unzüchtig" gekleidete Mädchen, die als Schlampen und Nutten diffamiert und auch wie solche behandelt werden, weshalb die Berliner GEW ihren Mitgliedern auch untersagt hat, den bösen und politisch unkorrekten Begriff der Deutschenfeindlichkeit in den Mund zu nehmen. Eine ungeschönte Kriminalstatistik würde den Islamisierungsverneinern dieser Republik jedenfalls die Augen öffnen über die tatsächlichen Kollateralschäden, welche die millionenfache Ansiedlung von Muslimen mit sich bringt. Wobei ich mich schon als rechtsradikalen Rassisten verleumden lassen musste, weil ich die islambedingte Bildungsferne und Autoritätsgläubigkeit der meisten muslimischen Zuwanderer als problematisch bezeichnete.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Parallelgesellschaften gibt es immer und wird es immer geben. Selbst der örtliche Schützenverein ist in gewisser Weise eine Parallelgesellschaft. Habe ich auch nichts mit zu tun. Ich sehe aber auch keine Schützenvereinisierung der Gesellschaft.


Es gibt Menschen, die parallel zu und mit uns leben und dieselben Ziele verfolgen und es gibt solche, die sich als eine Art Geisterfahrer betätigen. Auch parallel, aber auf Konfrontationskurs, den nur noch linke Phantasten und medial Paralysierte als entgegenkommend bezeichnen würden...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn es nogo areas geben sollte, dann ist das keine Parallelgesellschaft und auch keine Islamisierung, sondern schlicht kriminell


Auch nicht, wenn Muslime diese No Go Areas installiert haben, um sich von uns abzugrenzen, wie ihr Koran das fordert?
#942:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 20:44
    —
Ich habe Fehler gemacht:

Direkt nach etwas längerer Abwesenheit in eine Diskussion eingestiegen ohne darüber nachzudenken.

Diskussion über irgendwas mit Islam
Diskussion mit rechtem Spinner.

Beides brauche ich zur Zeit nicht.

Tschüss (aus diesem Thread)
#943:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 20:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich habe Fehler gemacht:

Direkt nach etwas längerer Abwesenheit in eine Diskussion eingestiegen ohne darüber nachzudenken.

Diskussion über irgendwas mit Islam
Diskussion mit rechtem Spinner.

Beides brauche ich zur Zeit nicht.

Tschüss (aus diesem Thread)


Tja, auf solche Diskussionen sollte man sich auch etwas vorbereiten. Deine hilflose Argumentationslosigkeit kann ich allerdings gut nachvollziehen, denn du hast keine Argumente, sonst würdest du sie ja vorbringen.
Die Wahl deines Avas war jedenfalls eine gute, ich will da jetzt auch nicht weiter drauf rumhacken...
#944: Re: Philo 92 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 21:09
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
[...]

Paralellgesellschaft und Islamisierung sind Substantive, kriminell ein Adjektiv...

Wenn du auf diesem Weg weiter denkst, kommst du noch auf den Trichter .

Erst mal den eigenen Trichter reine halten:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
...
Nun, dein Verständnis des Begriffes ist nun mal nicht die maßgebende. Zum Glück.

Deine Verständnis von die Neutrum zum Glück erst recht nicht. Aber Hauptsache Glashaus kaputt Lachen
#945:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 21:34
    —
Ich greife nur eines heraus, weil es so typisch ist:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... ihr Weihnachtsmarkt in Wintermarkt umbenannt wird, um ja keine Muslime zu beleidigen, ist schon so selbstverständlich, ...

Nein, das ist nicht selbstverständlich, das ist eine glatte islamfeindliche Lüge, die wir hier im Forum schon zig-Mal hatten. Bitte dazu einfach die Forensuche bemühen. Dass so etwas trotz erwiesener Falschheit immer weiter wiedergekäut wird, ist eins der Phänomene der an Tatsachen überhaupt nicht interessierten Minderheitenfeindlichkeit.

Die anderen "Beispiele" sind im Großen und Ganzen von ähnlicher Qualität. Meine Zeit ist mir einfach zu schade, um die immer wieder neu aufgelegten rechten Parolen, die sich ohne Mühe daherplappern lassen, jedesmal neu mühsam zu widerlegen.
#946:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 22:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich greife nur eines heraus, weil es so typisch ist:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... ihr Weihnachtsmarkt in Wintermarkt umbenannt wird, um ja keine Muslime zu beleidigen, ist schon so selbstverständlich, ...

Nein, das ist nicht selbstverständlich, das ist eine glatte islamfeindliche Lüge, die wir hier im Forum schon zig-Mal hatten. Bitte dazu einfach die Forensuche bemühen. Dass so etwas trotz erwiesener Falschheit immer weiter wiedergekäut wird, ist eins der Phänomene der an Tatsachen überhaupt nicht interessierten Minderheitenfeindlichkeit.

Die anderen "Beispiele" sind im Großen und Ganzen von ähnlicher Qualität. Meine Zeit ist mir einfach zu schade, um die immer wieder neu aufgelegten rechten Parolen, die sich ohne Mühe daherplappern lassen, jedesmal neu mühsam zu widerlegen.


Ich lebe nun mal nicht in Oberammergau, sondern in der türkischen Exklave Kreuzberg, Nähe Spreewaldplatz am Görlitzer Bahnhof...:

"Ein Weihnachtsmarkt am Spreewaldplatz trug den Namen Winterfest."

http://www.tagesspiegel.de/berlin/winterfest-statt-weihnachtsmarkt-religionsstreit-in-kreuzberg/8666628.html

Im Übrigen gibt´s hier schon lange keine Weihnachtsbäume mehr auf dem Oranienplatz und speziell zu Heiligabend geht´s hier schon immer los mit Silvesterkrachern, Schreckschußpistolengeballere und ähnlichen kulturellen Bereicherungen seitens unserer muslimischen Mitbürger. Kannste glauben oder nicht, das interessiert mich nicht...
#947:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 23:21
    —
Is scho wieder Weihnachten? Geschockt Oder wieso kursiert das gebräunte Weihnachtsmärchen schon wieder?

http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/
http://www.taz.de/%215025974/
Meine Güte, wie blöd muss man sein, zu denken, dass hier die gammelige uralte Kamelle aufgewärmt werden könnte?
muede
#948:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 00:07
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Is scho wieder Weihnachten? Geschockt Oder wieso kursiert das gebräunte Weihnachtsmärchen schon wieder?

http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/
http://www.taz.de/%215025974/
Meine Güte, wie blöd muss man sein, zu denken, dass hier die gammelige uralte Kamelle aufgewärmt werden könnte?
muede

Ich kannte bisher (außer geschichtsforum.de) eigentlich nur Foren, in denen Moderatoren definitionsgemäß auch moderieren anstatt zu polarisieren und den Hass anzuheizen. Was unter Rotgrün in Kreuzberg abgeht ist jedenfalls genau das, wovor ihr in eurem Wahrheitsmonopolistenwahn so ängstlich die Augen verschliesst, ihr ach so gutmenschlichen Provinzler...

Aber nimm´s nicht persönlich, ihr "Freigeister" scheint ja alle so drauf zu sein. Selbst so mancher "Islamkritiker" unter euch... >x´(

Ach übrigens: Ihr arbeitet doch sicher schon an einer Endlösung der Krötenfrage. Darf man fragen, wie weit eure Bemühungen schon gediehen sind? >8´)

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 16.05.2017, 00:10, insgesamt einmal bearbeitet
#949:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 00:07
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Is scho wieder Weihnachten? Geschockt Oder wieso kursiert das gebräunte Weihnachtsmärchen schon wieder?

http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/
http://www.taz.de/%215025974/
Meine Güte, wie blöd muss man sein, zu denken, dass hier die gammelige uralte Kamelle aufgewärmt werden könnte?
muede



Gibt's denn bei Euch draussen jetzt keine Weihnachtsbaeume? Geschockt

Da siehste mal wie islamisiert Ihr schon seid! Sehr glücklich
#950:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 00:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Is scho wieder Weihnachten? Geschockt Oder wieso kursiert das gebräunte Weihnachtsmärchen schon wieder?

http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/
http://www.taz.de/%215025974/
Meine Güte, wie blöd muss man sein, zu denken, dass hier die gammelige uralte Kamelle aufgewärmt werden könnte?
muede



Gibt's denn bei Euch draussen jetzt keine Weihnachtsbaeume? Geschockt

Da siehste mal wie islamisiert Ihr schon seid! Sehr glücklich

Stör´sie nicht! Sie schreibt gerade an meiner x-ten Verwarnung... >x´))
#951:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 00:31
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
..Ihr arbeitet doch sicher schon an einer Endlösung der Krötenfrage. ..

Du möchtest hier gerne lustige Wortspiele veranstalten, die an massenhaft ermordete Juden erinnern sollen.
Und dann auch noch deren Opferstatus für dich in Anspruch nehmen.
Das Wort geschmacklos reicht dafür natürlich nicht.
#952:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:07
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
..Ihr arbeitet doch sicher schon an einer Endlösung der Krötenfrage. ..

Du möchtest hier gerne lustige Wortspiele veranstalten, die an massenhaft ermordete Juden erinnern sollen.
Und dann auch noch deren Opferstatus für dich in Anspruch nehmen.
Das Wort geschmacklos reicht dafür natürlich nicht.


Ich finde es alles andere als lustig, aber wenn du meinst... >x´(

Ein Stück Selbsterkenntnis steckt aber schon dahinter, fühlst du dich ertappt? Und was meinst du, sollte ich hier schon mal mein Forentestament machen und meine Beiträge dem Kroethe-Institut vermachen, bevor sie von euch entsorgt werden? Oder habt ihr ne Anordnung von oben, mir noch etwas Zeit und Gelegenheit zu geben, mich euren verlogenen Idealen zu unterwerfen?

Ach egal, schieb mir einfach nochmal so ne Verwarnung rüber, ich bekomme so langsam schon Entzugserscheinungen... >$´)=
#953:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:16
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
..Ihr arbeitet doch sicher schon an einer Endlösung der Krötenfrage. ..

Du möchtest hier gerne lustige Wortspiele veranstalten, die an massenhaft ermordete Juden erinnern sollen.
Und dann auch noch deren Opferstatus für dich in Anspruch nehmen.
Das Wort geschmacklos reicht dafür natürlich nicht.


Ich finde es alles andere als lustig, aber wenn du meinst... >x´(


Ah ja? Du sagst, mit meinen obigen Zeilen bringe ich zum Ausdruck, dass ich deinen Vergleich lustig finde?
#954:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
..Ihr arbeitet doch sicher schon an einer Endlösung der Krötenfrage. ..

Du möchtest hier gerne lustige Wortspiele veranstalten, die an massenhaft ermordete Juden erinnern sollen.
Und dann auch noch deren Opferstatus für dich in Anspruch nehmen.
Das Wort geschmacklos reicht dafür natürlich nicht.


Ich finde es alles andere als lustig, aber wenn du meinst... >x´(


Ah ja? Du sagst, mit meinen obigen Zeilen bringe ich zum Ausdruck, dass ich deinen Vergleich lustig finde?


Du bist sowas von berechenbar, hehe...! Aber reg´dich mal wieder ab, denn weder wirst du mich überzeugen, noch ich dich. In solchen Diskussionen geht´s um längerfristige Umdenkungsprozesse, und wenn ihr die vermeiden wollt, wärt ihr gut beraten, mich schnellstens loszuwerden. Nur mal so als Tip, falls du jetzt irgendwie nicht weiter weißt... >ß´)

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 16.05.2017, 01:26, insgesamt einmal bearbeitet
#955:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 01:24
    —
Doppoppelt... Auch das noch.. >x´)
#956:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 19:21
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Is scho wieder Weihnachten? Geschockt Oder wieso kursiert das gebräunte Weihnachtsmärchen schon wieder?

http://www.bildblog.de/62255/das-bams-maerchen-vom-weihnachtsmarktverbot/
http://www.taz.de/%215025974/
Meine Güte, wie blöd muss man sein, zu denken, dass hier die gammelige uralte Kamelle aufgewärmt werden könnte?
muede

Ich kannte bisher (außer geschichtsforum.de) eigentlich nur Foren, in denen Moderatoren definitionsgemäß auch moderieren anstatt zu polarisieren und den Hass anzuheizen. Was unter Rotgrün in Kreuzberg abgeht ist jedenfalls genau das, wovor ihr in eurem Wahrheitsmonopolistenwahn so ängstlich die Augen verschliesst, ihr ach so gutmenschlichen Provinzler...

Ja, die verlinkten Fakten hindern dich nicht, an Lügen festzuhalten. Das wundert jetzt nicht.
#957:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 20:34
    —
Die Weihnachtsmarktbenennung in Kreuzberg hatte jedenfalls mehr mit rot-grünem Selbstverständnis als mit Islam zu tun.
#958:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 22:20
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Die Weihnachtsmarktbenennung in Kreuzberg hatte jedenfalls mehr mit rot-grünem Selbstverständnis als mit Islam zu tun.


Wenn wir hier über die von interessierter Seite verleugnete Islamisierung dieses Landes reden, dann hat das sehr wohl etwas mit dieser zu tun. Denn natürlich sind die Roten und Grünen die treibenden Kräfte dieser Islamisierung, denn sie machen sich damit zum Wegbereiter der Scharia und des künftigen Bürgerkriegs. Nicht zwischen Muslimen und Christen, denn die haben sich längst demütig unterworfen, sondern zwischen Muslimen und den heutigen fortschrittlichen, d.h. aufgeklärten Kräften, also den modernen Rechten. Wobei rechts heutzutage nur noch am rechten Rand mit der alten Rechten zu tun hat, in Zeiten, in denen das linke Spektrum mit seiner bigotten Doppelmoral derart ungenießbar geworden ist, daß man sich dort nicht mehr für aufklärerische Themen und eine radikale Religionskritik engagieren kann, wie das noch in den 70ern gegenüber der Kirche möglich war.

Meine Erwähnung der Umbenennung unseres Weihnachtsmarkts in "Winterfest" (ich hatte irrtümlich von "Wintermarkt" gesprochen) war ja als Antwort auf die Behauptung des Alchemisten gedacht, es gäbe hierzulande keine Islamisierung. Aber zu einer erfolgreichen Islamisierung gehört natürlich auch diese angesprochene Wegbereitung, die permanente Signalisierug den Muslimen gegenüber, daß wir ihnen alles aus dem Weg räumen, was die Ausbreitung ihrer finsteren Unterwerfungs- und Unterdrückungsmentalität hemmen könnte.
#959:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 22:46
    —
Weshalb sollten denn eigentlich Grüne und Rote eine Islamisierung und Bürgerkrieg wünschen? In Kreuzberg wollten sie mal deutlich ihren Atheismus feiern.
#960:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 22:56
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Die Weihnachtsmarktbenennung in Kreuzberg hatte jedenfalls mehr mit rot-grünem Selbstverständnis als mit Islam zu tun.


Wenn wir hier über die von interessierter Seite verleugnete Islamisierung dieses Landes reden, dann hat das sehr wohl etwas mit dieser zu tun. Denn natürlich sind die Roten und Grünen die treibenden Kräfte dieser Islamisierung, denn sie machen sich damit zum Wegbereiter der Scharia und des künftigen Bürgerkriegs. Nicht zwischen Muslimen und Christen, denn die haben sich längst demütig unterworfen, sondern zwischen Muslimen und den heutigen fortschrittlichen, d.h. aufgeklärten Kräften, also den modernen Rechten. Wobei rechts heutzutage nur noch am rechten Rand mit der alten Rechten zu tun hat, in Zeiten, in denen das linke Spektrum mit seiner bigotten Doppelmoral derart ungenießbar geworden ist, daß man sich dort nicht mehr für aufklärerische Themen und eine radikale Religionskritik engagieren kann, wie das noch in den 70ern gegenüber der Kirche möglich war.

Meine Erwähnung der Umbenennung unseres Weihnachtsmarkts in "Winterfest" (ich hatte irrtümlich von "Wintermarkt" gesprochen) war ja als Antwort auf die Behauptung des Alchemisten gedacht, es gäbe hierzulande keine Islamisierung. Aber zu einer erfolgreichen Islamisierung gehört natürlich auch diese angesprochene Wegbereitung, die permanente Signalisierug den Muslimen gegenüber, daß wir ihnen alles aus dem Weg räumen, was die Ausbreitung ihrer finsteren Unterwerfungs- und Unterdrückungsmentalität hemmen könnte.


Nach dem Motto:

"Faschismus = der neue Sozialismus"
"Gegenaufklärung = die neue Aufklärung"
"Hetze = die neue Kritik"
"Das Alte = das Neue"

Oder wie sagte Nietzsche: Umwertung aller Werte. Man könnte auch gemäß Orwell 1984 sagen: Umwortung aller Worte ...-
#961:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 23:05
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...Denn natürlich sind die Roten und Grünen die treibenden Kräfte dieser Islamisierung, denn sie machen sich damit zum Wegbereiter der Scharia und des künftigen Bürgerkriegs. ..

Nur mal der primitivologischen Form halber: 'Natürlich sind..., denn sie machen sich damit...'
Und wisch dir zwischendurch doch mal den Sabber ab, das ist ja degoutant.
#962:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 23:16
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Weshalb sollten denn eigentlich Grüne und Rote eine Islamisierung und Bürgerkrieg wünschen? In Kreuzberg wollten sie mal deutlich ihren Atheismus feiern.


Ich könnte dich jetzt die ganze Nacht über volltexten mit den vielfältigen Verflechtungen der Linken mit der EKD, der evangelischen Kirche Deutschlands...

Schon zu RAF-Zeiten begann ja die enge Zusammenarbeit dieser Kirche mit der Linken und den Vorläufern der Grünen, die sich dann auf den Marsch durch die Instititionen machten und dort auch längst angekommen sind. Es ist eine Art Zweckbündnis: Der Kirche rennen die Schäfchen weg und um wenigstens das Prinzip des unterwürfigen Götterglaubens zu retten, dienen die Muslime den Kirchenoberen nun als Ersatzschafe, Hauptsache, der irrationale Götterglaube überlebt. Ist dir noch nicht aufgefallen, mit welcher tiefempfundenen Rührung die Kirchenbonzen die ständig rappelvollen Moscheen betrachten?
Und die Linksgrünen sorgen nun für laufenden muslimischen Nachschub, denn auch sie wissen, daß entindividualisierte Herdenmenschen mit abtrainierter Kritikfähigkeit sich perfekt regieren lassen. Und wenn die auch erxzonservativ eingestellt sind, wie wir gerade erst gesehen haben, wählen sie hierzulande dennoch rotgrün, weil sie von denen am liebevollsten umsorgt werden. Eine Win-Win-Situation also für die Linken, die Muslime und die linksunterwanderte evangelische Kirche, der sich ja trittbrettfahrend auch längst die katholische angeschlossen hat.

Das ist allerdings ein Gesellschaftsexperiment mit offenem Ausgang, das nur so lange gutgeht, solange wir es uns leisten können. Pünktlich zur nächsten Wirtschaftskrise werden wir nämlich noch mehr bildungsferne, von unserem Geld abhängige Muslime im Land haben, gleichzeitig aber auch kein Geld mehr, diese bei Laune zu halten. Und dann tritt wohl das ein, was Huntington den Clash of Civilisations oder Clash of Cultures genannt hat. In Schweden geht´s ja bereits los, dort merken die Menschen so langsam, daß sie ihren einst vorbildlichen Sozialstaat nicht länger werden aufrechterhalten können...
#963:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 23:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...Denn natürlich sind die Roten und Grünen die treibenden Kräfte dieser Islamisierung, denn sie machen sich damit zum Wegbereiter der Scharia und des künftigen Bürgerkriegs. ..

Nur mal der primitivologischen Form halber: 'Natürlich sind..., denn sie machen sich damit...'
Und wisch dir zwischendurch doch mal den Sabber ab, das ist ja degoutant.


Das hast du schön gesagt. Aber ich hatte dir schon einmal nahegelegt, dich auch als Krötenliegenlasser zu verstehen und mich privat nicht mehr anzuquatschen, okay? Ich bevorzuge nämlich sachliche Diskussionen und keine Ad personam-Pöbeleien...
#964:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 23:24
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... Ich bevorzuge nämlich sachliche Diskussionen und keine Ad personam-Pöbeleien...



Gröhl...
#965:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 00:16
    —
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?
Ein Armutszeugnis, würde ich sagen, das die charakterliche Derangiertheit eines angeblichen "Freigeisterforums" allerdings bestens wiederspiegelt...>x´(
#966:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 01:03
    —
Zurück zum Stichwort Islamisierung:

"Aktuelle Zahlen der Bildungsverwaltung
Gewalt an Berliner Schulen nimmt zu

Aktuelle Schulmeldungen belegen die Tendenz zunehmender Gewalt. Allein im ersten Halbjahr gab es 430 schwere körperliche Übergriffe. Waffen spielen eine größere Rolle.

Berlins Schulen werden gefährlicher: Zum fünften Mal in Folge haben die Vorkommnisse zugenommen, die als „schwere körperliche Gewalt“ von den Schulen gemeldet wurden. Dies zeigt die aktuelle Statistik der Bildungsverwaltung, die dem Tagesspiegel vorliegt. Demnach summierten sich allein im ersten Schulhalbjahr 2016/17 diese schweren Gewaltvorfälle auf 430 – so viel, wie noch vor wenigen Jahren im ganzen Schuljahr gemeldet wurden. Auch in allen anderen Delikten gibt es steigende Zahlen.

Das gilt insbesondere für den Waffenbesitz. In den Vorjahren waren stets rund 40 Fälle bekannt geworden. Im vergangenen Schuljahr dann waren es plötzlich 80, und im ersten Halbjahr 2016/17 wurden bereits 50 erfasst – es könnten also auf das ganze Jahr gesehen leicht über 100 werden . Ähnlich ist es mit dem Waffengebrauch: Hier wurden zwölf Fälle gemeldet. Das ist ebenfalls mehr, als früher im ganzen Jahr gemeldet wurden..."

http://www.tagesspiegel.de/berlin/aktuelle-zahlen-der-bildungsverwaltung-gewalt-an-berliner-schulen-nimmt-zu/19812206.html

Das Typische solcher Meldungen ist ja das auffällige Verschweigen der ethnischen und religiösen Zugehörigkeit der Täter, das durch Ziffer 12 des Kodex des Deutschen Presserats eingefordert wird, um ja keine "Vorurteile" gegen Muslime aufkommen zu lassen.

Aber natürlich handelt es sich nicht um Voreingenommenheiten, sondern um zigfach bestätigte und fundierte Tatsachenfeststellungen, wenn wir auch in diesen Fällen von mehrheitlich muslimischen Tätern auszugehen haben. Die außerordentliche Gewaltbereitschaft von Muslimen ist schließlich evident, unsere Berliner Jugendknäste und nicht nur die sind voll von diesen asozialen Individuen...

Übrigens: Wäre auch nur einer dieser angeführten 430 schweren und teils bewaffneten körperlichen Übergriffe von Autochthonen gegenüber einem Muslim ausgegangen, wäre das umgehend in der Presse breitgetreten worden. Bis zum Exzess, wie man aus Erfahrung weiß. Aber deutsche Kinder und deren Schicksal an mehrheitlich von Muslimen besuchten Schulen ist uns offensichtlich shice-egal. Die besserverdienenden Grünen bringen ihren Nachwuchs ohnehin rechtzeitig an prollfreien Schulen unter und die Anderen müssen da eben durch. Alternativlos, wie von ganz oben konstatiert, gäbe es da nicht die Hoffnung auf eine Alternative für Deutschland.
#967:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 01:58
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Zurück zum Stichwort Islamisierung:

Lüge.
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


"Aktuelle Zahlen der Bildungsverwaltung
Gewalt an Berliner Schulen nimmt zu

Aktuelle Schulmeldungen belegen die Tendenz zunehmender Gewalt. Allein im ersten Halbjahr gab es 430 schwere körperliche Übergriffe. Waffen spielen eine größere Rolle.

Berlins Schulen werden gefährlicher: Zum fünften Mal in Folge haben die Vorkommnisse zugenommen, die als „schwere körperliche Gewalt“ von den Schulen gemeldet wurden. Dies zeigt die aktuelle Statistik der Bildungsverwaltung, die dem Tagesspiegel vorliegt. Demnach summierten sich allein im ersten Schulhalbjahr 2016/17 diese schweren Gewaltvorfälle auf 430 – so viel, wie noch vor wenigen Jahren im ganzen Schuljahr gemeldet wurden. Auch in allen anderen Delikten gibt es steigende Zahlen.

Das gilt insbesondere für den Waffenbesitz. In den Vorjahren waren stets rund 40 Fälle bekannt geworden. Im vergangenen Schuljahr dann waren es plötzlich 80, und im ersten Halbjahr 2016/17 wurden bereits 50 erfasst – es könnten also auf das ganze Jahr gesehen leicht über 100 werden . Ähnlich ist es mit dem Waffengebrauch: Hier wurden zwölf Fälle gemeldet. Das ist ebenfalls mehr, als früher im ganzen Jahr gemeldet wurden..."

http://www.tagesspiegel.de/berlin/aktuelle-zahlen-der-bildungsverwaltung-gewalt-an-berliner-schulen-nimmt-zu/19812206.html

Der Artikel hat Null, aber auch gar nichts mit Islamisierung, weder mit einer tatsächlichen noch mit einer hypothetischen zu tun. DU allein bildest hier den Kontexkt:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Das Typische solcher Meldungen ist ja das auffällige Verschweigen der ethnischen und religiösen Zugehörigkeit der Täter, das durch Ziffer 12 des Kodex des Deutschen Presserats eingefordert wird, um ja keine "Vorurteile" gegen Muslime aufkommen zu lassen.

Wo sind dann deine Quellen, die deinen angenommenen Zusammenhang zwischen 'der ethnischen und religiösen Zugehörigkeit der Täter' und der hier aufgeführten Problematik belegen? DIE ALLEIN wären interessant und geeignet deine Anschauung zu belegen. Hast du aber nicht. Stattdessen schwadronierst du weiter:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Aber natürlich handelt es sich nicht um Voreingenommenheiten, sondern um zigfach bestätigte und fundierte Tatsachenfeststellungen, wenn wir auch in diesen Fällen von mehrheitlich muslimischen Tätern auszugehen haben. Die außerordentliche Gewaltbereitschaft von Muslimen ist schließlich evident, unsere Berliner Jugendknäste und nicht nur die sind voll von diesen asozialen Individuen...

(fett von mir)
und das soll keine Hetze sein? Was ist es denn dann?
Es ist mindestens genauso evident, um nicht zu sagen: evidenter zwinkern, dass Gewalttaten gegen Personen mehr von Rechten als von Linken ausgehen. Die logische Schlussfolgerung wäre demnach, dass es an den Schulen mehr Rechte gibt als Moslems, weil die Islamisierung deiner Meinung nach ja mehrheitlich von Linken vorangetrieben wird. freakteach
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Übrigens: Wäre auch nur einer dieser angeführten 430 schweren und teils bewaffneten körperlichen Übergriffe von Autochthonen gegenüber einem Muslim ausgegangen, wäre das umgehend in der Presse breitgetreten worden. Bis zum Exzess, wie man aus Erfahrung weiß. Aber deutsche Kinder und deren Schicksal an mehrheitlich von Muslimen besuchten Schulen ist uns offensichtlich shice-egal. Die besserverdienenden Grünen bringen ihren Nachwuchs ohnehin rechtzeitig an prollfreien Schulen unter und die Anderen müssen da eben durch. Alternativlos, wie von ganz oben konstatiert, gäbe es da nicht die Hoffnung auf eine Alternative für Deutschland.

Da liegt mMn der Hund schon eher begraben. Deine Enttäuschung aber auf die (sozial) noch schwächeren zu übertragen, wird dem Problem nicht gerecht. Du könntest dem Kapitalismus die Schuld geben. Oder einfach erwachsen werden und einsehen, dass die Welt scheiße ist, ohne irgendjemandem dafür die Schuld zu geben.
#968:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 02:06
    —
Ich gehe einmal davon aus, daß dir die Berliner Verhältnisse so unbekannt sind wie mir die idyllischen Zustände in deinem Provinzkaff; liege ich da richtig in meiner Annahme?
#969:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 02:11
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich gehe einmal davon aus, daß dir die Berliner Verhältnisse so unbekannt sind wie mir die idyllischen Zustände in deinem Provinzkaff, liege ich da richtig in meiner Annahme?

Ich war auf der Berufsschule in Nürnberg. Und da war Ghetto, Alter. Ich hatte auch Angst, aber mir ist nichts passiert. Genaugenommen war ich der Schlimme. idee Lachen
#970:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 02:19
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich gehe einmal davon aus, daß dir die Berliner Verhältnisse so unbekannt sind wie mir die idyllischen Zustände in deinem Provinzkaff, liege ich da richtig in meiner Annahme?

Ich war auf der Berufsschule in Nürnberg. Und da war Ghetto, Alter. Ich hatte auch Angst, aber mir ist nichts passiert. Genaugenommen war ich der Schlimme. idee Lachen

Das glaube ich dir aufs Wort. Und nun gute Nacht nach Franken und gute Nacht Deutschland. Mit Heinrich Heine, versteht sich... >x´(
#971:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 02:22
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ich gehe einmal davon aus, daß dir die Berliner Verhältnisse so unbekannt sind wie mir die idyllischen Zustände in deinem Provinzkaff, liege ich da richtig in meiner Annahme?

Ich war auf der Berufsschule in Nürnberg. Und da war Ghetto, Alter. Ich hatte auch Angst, aber mir ist nichts passiert. Genaugenommen war ich der Schlimme. idee Lachen

Das glaube ich dir aufs Wort. Und nun gute Nacht nach Franken und gute Nacht Deutschland. Mit Heinrich Heine, versteht sich... >x´(

Damit warst du schon vor 150 Jahren um den Schlaf gebracht. Lachen Cool

Edit: Ah, jetzt seh ichs erst: Pass mal auf, ich komm aus der Oberpfalz! Ich fahr nur nach Franken, wenn ich muss! Motzen
#972:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 19:39
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden? ...


Wie kommst Du darauf? Wurde Dir einer angeboten?
#973:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 20:44
    —
Um mal wieder etwas on-topic zu werden:
Je eher diese Scheiss-Religion von der Bildfläche verschwindet, desto besser:
http://www.n-tv.de/panorama/Junges-Paerchen-wegen-Sex-ausgepeitscht-article19845497.html
Islam ist echt die Pest.
#974:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 21:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden? ...


Wie kommst Du darauf? Wurde Dir einer angeboten?


Zum Glück noch nicht. Meine Referenzen sind wohl auch nicht die besten. >$´)=
#975:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.05.2017, 21:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Um mal wieder etwas on-topic zu werden:
Je eher diese Scheiss-Religion von der Bildfläche verschwindet, desto besser:
http://www.n-tv.de/panorama/Junges-Paerchen-wegen-Sex-ausgepeitscht-article19845497.html
Islam ist echt die Pest.

Stimmt, kam heute zur Feier des Tages der Homophobie sogar auf DLF. Der Sprecher ekelte sich richtig, einen Bezug zum Islam herstellen zu müssen.

Als Nonhetero freute ich mich allerdings über diese kleine Aufmerksamkeit meinesgleichen gegenüber, obwohl ich mir vielleicht auch mal einen kleinen Hintergrundbericht über die Schwulenrazzia im islamischen Tschetschenien gewünscht hätte, bei der mindestens drei meiner Genossen ermordet und etwa hundert verschleppt wurden....

http://www.tagesschau.de/ausland/tschetschenien-homosexuelle-101.html
#976:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 09:00
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.
#977:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 09:07
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.
#978:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 09:17
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?
Ein Armutszeugnis, würde ich sagen, das die charakterliche Derangiertheit eines angeblichen "Freigeisterforums" allerdings bestens wiederspiegelt...>x´(

Du bist doch nicht einmal in der Lage den Unterschied zwischen sachlichen Diskussionen und Ad personam-Pöbeleien zu erkennen.
#979:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 09:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Wer heult denn? Ich finde das durchaus amüsant, insbesondere verbunden mit der typischen Selbstgefälligkeit.
#980:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 10:51
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Wer heult denn? Ich finde das durchaus amüsant, insbesondere verbunden mit der typischen Selbstgefälligkeit.


Vielleicht möchtest Du es lieber:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Restriktiv und willkürlich.


?
#981:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 10:55
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Ich hab mir den Satz früher oft in der Form: "Geh doch rüber!" anhören müssen. Smilie
#982:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 11:02
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Wer heult denn? Ich finde das durchaus amüsant, insbesondere verbunden mit der typischen Selbstgefälligkeit.


Vielleicht möchtest Du es lieber:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Restriktiv und willkürlich.


?

Nein, ich wünschte in selbstregulatives Forum, wo eigentlich nur rechtswidriges moderiert wird. Wie das untergegangene Derwillezurkraft-Forum von Christian Zippel. Die Foren die dort erwähnt werden, werden ebenfalls schlecht moderiert, erheben aber keinen Freigeistigen Anspruch. Ich weiß, dass es hier eine "und ihr wollt Freigeister sein" Kasse gibt, m.E. hat dieser Begriff aber durchaus subsumtionsfähige objektive Komponenten.
#983:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 12:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.


>8´)
#984:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 13:09
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Wer heult denn? Ich finde das durchaus amüsant, insbesondere verbunden mit der typischen Selbstgefälligkeit.


Vielleicht möchtest Du es lieber:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Restriktiv und willkürlich.


?

Nein, ich wünschte in selbstregulatives Forum,


Oh ja, das ist ne super Möglichkeit, ein Forum schnellstmöglich kaputt zu machen.

Zitat:
wo eigentlich nur rechtswidriges moderiert wird. Wie das untergegangene Derwillezurkraft-Forum von Christian Zippel. Die Foren die dort erwähnt werden, werden ebenfalls schlecht moderiert, erheben aber keinen Freigeistigen Anspruch. Ich weiß, dass es hier eine "und ihr wollt Freigeister sein" Kasse gibt, m.E. hat dieser Begriff aber durchaus subsumtionsfähige objektive Komponenten.


Ich bin der Ansicht, dass eine gewisse Diskussionskultur gewahrt werden muss, um sachliche Diskussionsverläufe zu ermöglichen.
#985:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 13:15
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.


Wenn man Stil hat, verkauft man sich nicht billig.
#986:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 13:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
(..)
Nein, ich wünschte in selbstregulatives Forum, wo eigentlich nur rechtswidriges moderiert wird. (..)


Tja, der Betreiber möchte das nicht. Schulterzucken

Aber es steht ja jedem frei, ein anderes Forum auf zu machen. Das dauert maximal 1h, kostet nichts und ist auch von Laien locker zu bewältigen.
#987:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 13:30
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
(..)
Nein, ich wünschte in selbstregulatives Forum, wo eigentlich nur rechtswidriges moderiert wird. (..)


Tja, der Betreiber möchte das nicht. Schulterzucken

Aber es steht ja jedem frei, ein anderes Forum auf zu machen. Das dauert maximal 1h, kostet nichts und ist auch von Laien locker zu bewältigen.



Ein selbstregulatives Internetforum wird erst möglich sein, wenn Anarchie ein weltweit verbreitetes politisches System wird. zynisches Grinsen
#988:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 14:19
    —

@J.W.v.Kroethe:
Deine Beiträge bestehen zu hohem Anteil aus pauschal fremdenfeindlichen und daher rassistischen Beiträgen, die Du mit Texten zu belegen versuchst, die entweder als Falschmeldungen bekannt sind, oder gar nicht das aussagen, was Du hinein interpretierst. Weist Dich ein User darauf hin, reagierst Du nicht zur Sache sondern sehr gehäuft mit Angriffen auf die Person. Dazu benutzt du Signaturen, Nickname, Avatare, Wohnort, Amt im Forum oder sonstige Informationen zur Person ohne Zusammenhang zum Thema bzw zum Inhalt der Beiträge. Ebenfalls verbreitest du Provokationen und Unterstellungen von Willkür seitens des Teams, anstatt Argumente, sowie historische Verdrehungen mit diffusen Anspielungen und Verschwörungsunterstellungen.

Du wirst hiermit erneut streng verwarnt.


Beispiele:

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...Ich kannte bisher (außer geschichtsforum.de) eigentlich nur Foren, in denen Moderatoren definitionsgemäß auch moderieren anstatt zu polarisieren und den Hass anzuheizen. (...)...wovor ihr in eurem Wahrheitsmonopolistenwahn so ängstlich die Augen verschliesst, (...)
...
Ach übrigens: Ihr arbeitet doch sicher schon an einer Endlösung der Krötenfrage. (...)

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
.(..)schieb mir einfach nochmal so ne Verwarnung rüber, ich bekomme so langsam schon Entzugserscheinungen... >$´)=

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
[...]Das haben Kesseltreiben so an sich.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... Hattest du in der Schule auch noch etwas anderes als Singen und Klatschen? >ß´)

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...
Und mir scheint, du solltest lieber weiter Schuhe verkaufen und deinen Dodge polieren, anstatt über Dinge zu urteilen, die dein schwaches Radar nicht erfasst.... >ß´)

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Ich hoffe, du hast dich vorsorglich mit Beruhigungsmitteln eingedeckt. >&´)

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
..Ein Freizeit-Schizo darf mir das schon mal sagen, kein Problem. >8´)

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...Bitchbernie hat sie nicht mehr alle, das bleibt aber bitte unter uns... >ß´))

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
... Wer bejubelte damals doch gleich den "vorbildlichen" Antisemitismus der Muslime?
... Es waren damals nicht die Juden, die an einer Endlösung der Nazifrage arbeiteten. Und es ist eine perfide Täter-Opfer-Umkehr, wenn das zertifizierte Gutmenschentum seine hochgeschätzte, zum Opfer stilisierte Faschoreligion wieder einmal gegen seine Gegner in Stellung bringt. ...

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Daß sich die Nazis selbst als Gutmenschen verstanden, hat Bernie offensichtlich noch nicht realisiert...

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...
Wenn wir hier über die von interessierter Seite verleugnete Islamisierung dieses Landes reden(...). Denn natürlich sind die Roten und Grünen die treibenden Kräfte dieser Islamisierung, denn sie machen sich damit zum Wegbereiter der Scharia und des künftigen Bürgerkriegs. (...)

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
...anstelle dar gegenwärtigen Massenimmigration bildungsferner Wirtschaftsmigranten, die nur der gezielten gesellschaftlichen Destabilisierung und Fragmentierung dienen kann ...

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Aber natürlich handelt es sich nicht um Voreingenommenheiten, sondern um zigfach bestätigte und fundierte Tatsachenfeststellungen, wenn wir auch in diesen Fällen von mehrheitlich muslimischen Tätern auszugehen haben. Die außerordentliche Gewaltbereitschaft von Muslimen ist schließlich evident, unsere Berliner Jugendknäste und nicht nur die sind voll von diesen asozialen Individuen...


Rassistische und fremdenfeindliche Beiträge widersprechen den Zielsetzungen des Forums, sowie der Regel 2.3.b
Forumsregeln 2.3 hat folgendes geschrieben:
Schwerwiegende Beleidigungen, Verleumdungen oder hohle Schimpf- und Hasstiraden, diskriminierende, rassistische oder sonstige menschenverachtende Beiträge sind verboten. Dies gilt bereits dann, wenn deren rechtliche Relevanz nicht eindeutig bestimmbar ist.


und deine Methoden, von der Kritik an diesen abzulenken, verstoßen massiv gegen die Regel 2.4 des Forums, insbesondere a), c), und d):
Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.
#989:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 18:01
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Ich hab mir den Satz früher oft in der Form: "Geh doch rüber!" anhören müssen. Smilie

Und? Mit den Augen rollen
#990:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 19:10
    —
Kommentar zu eine Maßnahme nach Diskussionen über Einzelfallentscheidungen des Teams II verschoben.
#991:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 19:44
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
(..)
Nein, ich wünschte in selbstregulatives Forum, wo eigentlich nur rechtswidriges moderiert wird. (..)


Tja, der Betreiber möchte das nicht. Schulterzucken

Aber es steht ja jedem frei, ein anderes Forum auf zu machen. Das dauert maximal 1h, kostet nichts und ist auch von Laien locker zu bewältigen.



Ein selbstregulatives Internetforum wird erst möglich sein, wenn Anarchie ein weltweit verbreitetes politisches System wird. zynisches Grinsen

Habt ihr den Eindruck, dass Malone und der Kröterich hier Userseits zu wenig Gegenwind bekommen?
#992:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 19:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.


Wenn man Stil hat, verkauft man sich nicht billig.


Der Hinweis ist berechtigt. Verlegen
#993:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 20:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Ich hab mir den Satz früher oft in der Form: "Geh doch rüber!" anhören müssen. Smilie

Und? Mit den Augen rollen

Sie hatten recht.

@Skeptiker
Geh doch nach Kuba! Lachen
#994:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 20:24
    —
Der Unterschied zwischen dem Lesen und Schreiben in einem Internetforum und dem ständigen Aufenthalt eines Menschen ist dir bewusst?
#995:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 20:32
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mal ne allgemeine Frage: Kann es sein, daß die Moderatorenjobs hierzuforum bevorzugt an uneloquente und intellektuell fragwürdige Wadenbeisser vergeben werden?

Ja.

Wenn dir die Moderation oder die Regeln oder sonst was nicht gefällt, kannst du dich gern verpissen, anstatt hier andauernd rumzuheulen, wie schlecht hier doch alles ist.

Wer heult denn?


Samson83 hat folgendes geschrieben:
...dieses Forum hat sinnfreie Ziele, blöde Regeln und unfähige Moderatoren...

Du musst hier weder lesen noch schreiben.
#996:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 20:38
    —
Es gibt hier durchaus interessantes zu lesen. Aber dies trotz statt wegen der Leitung
#997:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 21:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt hier durchaus interessantes zu lesen.

Mangelnde Rechtschreibung ist im Prinzip uninteressant, inklusive der ständig wiederkehrenden Leier drumherum.
#998:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 01:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt hier durchaus interessantes zu lesen.

Mangelnde Rechtschreibung ist im Prinzip uninteressant, inklusive der ständig wiederkehrenden Leier drumherum.

Ich darf darauf hinweisen, dass in diesem Fred "Islam-Kritik" und nicht "Rechtschreibung" das Thema ist.
#999:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 01:29
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt hier durchaus interessantes zu lesen.

Mangelnde Rechtschreibung ist im Prinzip uninteressant, inklusive der ständig wiederkehrenden Leier drumherum.

Ich darf darauf hinweisen, dass in diesem Fred "Islam-Kritik" und nicht "Rechtschreibung" das Thema ist.

Du darfst.
#1000:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 01:29
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt hier durchaus interessantes zu lesen.

Mangelnde Rechtschreibung ist im Prinzip uninteressant, inklusive der ständig wiederkehrenden Leier drumherum.

Ich darf darauf hinweisen, dass in diesem Fred "Islam-Kritik" und nicht "Rechtschreibung" das Thema ist.



Es ist unvermeidlich, dass bei Threads zu Themen, in denen Rechte gerne mitmischen, die Rechtschreibung irgendwann auch thematisiert wird. Zu offensichtlich sind deren diesbezueglichen Defizite. Die kann man einfach nicht uebersehen! Sehr glücklich
#1001:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 01:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt hier durchaus interessantes zu lesen.

Mangelnde Rechtschreibung ist im Prinzip uninteressant, inklusive der ständig wiederkehrenden Leier drumherum.

Ich darf darauf hinweisen, dass in diesem Fred "Islam-Kritik" und nicht "Rechtschreibung" das Thema ist.



Es ist unvermeidlich, dass bei Threads zu Themen, in denen Rechte gerne mitmischen, die Rechtschreibung irgendwann auch thematisiert wird. Zu offensichtlich sind deren diesbezueglichen Defizite. Die kann man einfach nicht uebersehen! Sehr glücklich

Take that...:

https://img.waz.de/img/archiv-daten/crop210484677/1432222300-w940-cv23_11-q85/kraft.png
#1002:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 17:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es gibt hier durchaus interessantes zu lesen.

Mangelnde Rechtschreibung ist im Prinzip uninteressant, inklusive der ständig wiederkehrenden Leier drumherum.

Ich darf darauf hinweisen, dass in diesem Fred "Islam-Kritik" und nicht "Rechtschreibung" das Thema ist.


Es ist unvermeidlich, dass bei Threads zu Themen, in denen Rechte gerne mitmischen, die Rechtschreibung irgendwann auch thematisiert wird. Zu offensichtlich sind deren diesbezueglichen Defizite. Die kann man einfach nicht uebersehen! Sehr glücklich


Ja, die meisten Rechten sind schon ziemlich dumm.

Aber es gibt wie gesagt auch einen intellektuellen Faschismus, der sich gar auf einschlägige Hochkultur beruft, siehe die neue Rechte (nouvelle droite) mit Gobineau, Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger, Nolte und anderen *Denkern* im Gepäck. Ob Breivik, Sarrazin oder Elsässer - sie alle beherrschen durchaus die Rechts-Schreibung (im doppelten Sinne); dennoch ist natürlich das, was sie verzapfen, inhaltlich Schwachsinn und antiwissenschaftlich, wie z.B. der Sozialdarwinismus.

Und die AfD hat eben nicht nur die Lernschwachen hinter sich, sondern auch die Einser-Abiturienten (FJS war z.B. auch so einer).

Und wenn man bedenkt, dass einige KZ-Schergen tagsüber folterten und sich abends an deutscher Hochkultur erbauten, dann zeigt dies, dass Barbarei und bürgerliche Bildung durchaus kein Widerspruch sein müssen.
#1003:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 19:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, die meisten Rechten sind schon ziemlich dumm.

Aber es gibt wie gesagt auch einen intellektuellen Faschismus, der sich gar auf einschlägige Hochkultur beruft, siehe die neue Rechte (nouvelle droite) mit Gobineau, Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger, Nolte und anderen *Denkern* im Gepäck. Ob Breivik, Sarrazin oder Elsässer - sie alle beherrschen durchaus die Rechts-Schreibung (im doppelten Sinne); dennoch ist natürlich das, was sie verzapfen, inhaltlich Schwachsinn und antiwissenschaftlich, wie z.B. der Sozialdarwinismus.

Und die AfD hat eben nicht nur die Lernschwachen hinter sich, sondern auch die Einser-Abiturienten (FJS war z.B. auch so einer).

Und wenn man bedenkt, dass einige KZ-Schergen tagsüber folterten und sich abends an deutscher Hochkultur erbauten, dann zeigt dies, dass Barbarei und bürgerliche Bildung durchaus kein Widerspruch sein müssen.


Damit bringst ihnen jetzt vollends ihre schöne Strategie durcheinander, Rächze als minderwertiges intellektuelles Prekariat zu denunzieren. Danke! >ß´)
#1004:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 20:24
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, die meisten Rechten sind schon ziemlich dumm.

Aber es gibt wie gesagt auch einen intellektuellen Faschismus, der sich gar auf einschlägige Hochkultur beruft, siehe die neue Rechte (nouvelle droite) mit Gobineau, Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger, Nolte und anderen *Denkern* im Gepäck. Ob Breivik, Sarrazin oder Elsässer - sie alle beherrschen durchaus die Rechts-Schreibung (im doppelten Sinne); dennoch ist natürlich das, was sie verzapfen, inhaltlich Schwachsinn und antiwissenschaftlich, wie z.B. der Sozialdarwinismus.

Und die AfD hat eben nicht nur die Lernschwachen hinter sich, sondern auch die Einser-Abiturienten (FJS war z.B. auch so einer).

Und wenn man bedenkt, dass einige KZ-Schergen tagsüber folterten und sich abends an deutscher Hochkultur erbauten, dann zeigt dies, dass Barbarei und bürgerliche Bildung durchaus kein Widerspruch sein müssen.


Damit bringst ihnen jetzt vollends ihre schöne Strategie durcheinander, Rächze als minderwertiges intellektuelles Prekariat zu denunzieren. Danke! >ß´)


Im Gegenteil. Ich habe geschrieben, dies wäre zu einfach. Auch Neofaschisten und diejenigen, die ihnen aus dem bürgerlichen Lager nahe stehen, haben mitunter ein Einser-Abitur und lesen Goethe.
#1005:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 19.05.2017, 22:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, die meisten Rechten sind schon ziemlich dumm.

Aber es gibt wie gesagt auch einen intellektuellen Faschismus, der sich gar auf einschlägige Hochkultur beruft, siehe die neue Rechte (nouvelle droite) mit Gobineau, Schopenhauer, Nietzsche, Heidegger, Nolte und anderen *Denkern* im Gepäck. Ob Breivik, Sarrazin oder Elsässer - sie alle beherrschen durchaus die Rechts-Schreibung (im doppelten Sinne); dennoch ist natürlich das, was sie verzapfen, inhaltlich Schwachsinn und antiwissenschaftlich, wie z.B. der Sozialdarwinismus.

Und die AfD hat eben nicht nur die Lernschwachen hinter sich, sondern auch die Einser-Abiturienten (FJS war z.B. auch so einer).

Und wenn man bedenkt, dass einige KZ-Schergen tagsüber folterten und sich abends an deutscher Hochkultur erbauten, dann zeigt dies, dass Barbarei und bürgerliche Bildung durchaus kein Widerspruch sein müssen.


Damit bringst ihnen jetzt vollends ihre schöne Strategie durcheinander, Rächze als minderwertiges intellektuelles Prekariat zu denunzieren. Danke! >ß´)


Im Gegenteil. Ich habe geschrieben, dies wäre zu einfach. Auch Neofaschisten und diejenigen, die ihnen aus dem bürgerlichen Lager nahe stehen, haben mitunter ein Einser-Abitur und lesen Goethe.


Oder Kroethe... Nutzt es aus, solange ich mich noch ungestört dem Schreiben hingeben kann...

Ansonsten darf ich euch versichern, zusammen mit Martin Schulz und gefühltermaßen der überwiegenden Mehrheit der weiblichen Grünenprominenz dem Bundesverband Deutscher Schulabbrecher anzugehören. >8´)
#1006:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 17:47
    —
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen
#1007:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 18:51
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen

"Islamische Märtyrer? Gibt's die auch? Nie was davon gehört..."
Die Werbung und die Imagepflege der KK ist halt irgendwie wirkungsvoller. Das Wort "Märtyrer" ist an das Christentum fest angekoppelt.
"Christliche Märtyrer? Ach, diese Spinner in den Heiligen-Legenden. Liest doch keiner mehr."
#1008:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 19:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen



Die aller bedauerns- und bewundernswertesten sind immer noch die "islamkritischen" Maertyrer. Die werden nicht einfach nur umgebracht oder gefoltert, die werden auf allergrausamste Weise in Internetforen gesperrt und muessen dabei sogar noch ertragen, dass diese Foren sich selbst als "freigeistig" bezeichnen! Sind schlimmere Qualen fuer den eigenen Glauben ueberhaupt noch vorstellbar?
#1009:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 20:11
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen

An Zottelbärte, die Christen in Kirchen in die Luft sprengen:
http://www.n-tv.de/politik/Agypten-kuendigt-Ausnahmezustand-an-article19786712.html

edit, für ignorante Freigeister:
Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass der christliche Märtyrer in aller Regel umgebracht wird und dafür (angeblich) in den Himmel kommt, während der islamische Märtyrer dafür (angeblich) in den Himmel kommt, dass er möglichst viele Ungläubige umbringt.
Der bodycount ist also sowohl qualitativ wie quantitativ deutlich unterschiedlich.
#1010:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 20.05.2017, 22:24
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen

An Zottelbärte, die Christen in Kirchen in die Luft sprengen:
http://www.n-tv.de/politik/Agypten-kuendigt-Ausnahmezustand-an-article19786712.html

edit, für ignorante Freigeister:
Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass der christliche Märtyrer in aller Regel umgebracht wird und dafür (angeblich) in den Himmel kommt, während der islamische Märtyrer dafür (angeblich) in den Himmel kommt, dass er möglichst viele Ungläubige umbringt.
Der bodycount ist also sowohl qualitativ wie quantitativ deutlich unterschiedlich.


Gab gestern in München einen Vorfall auf dem Marienplatz, der noch hinsichtlich eines politischen Hintergrunds untersucht wird. Ich glaube, da ist in einigen Kreisen eine sehr ungute Entwicklung im Gange.
#1011:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.05.2017, 22:59
    —
zur Liste der islamischen Märtyrer wäre noch hinzuzufügen jener tapfere Kämpfer aus Manchester,
der bis zum letzten Atemzuge gegen Frauen und Kinder kämpfend, für Allah und seinen Propheten gefallen ist.
#1012:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.05.2017, 08:37
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen


Vollidioten Schulterzucken
#1013:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.05.2017, 14:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen


Vollidioten Schulterzucken


Das klingt interessant. Wie sehen Vollidioten denn aus? Smilie
#1014:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 24.05.2017, 18:02
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen


Vollidioten Schulterzucken


Das klingt interessant. Wie sehen Vollidioten denn aus? Smilie

Oft wie du und ich.
#1015:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 25.05.2017, 23:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen

An Zottelbärte, die Christen in Kirchen in die Luft sprengen:
http://www.n-tv.de/politik/Agypten-kuendigt-Ausnahmezustand-an-article19786712.html

edit, für ignorante Freigeister:
Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass der christliche Märtyrer in aller Regel umgebracht wird und dafür (angeblich) in den Himmel kommt, während der islamische Märtyrer dafür (angeblich) in den Himmel kommt, dass er möglichst viele Ungläubige umbringt.
Der bodycount ist also sowohl qualitativ wie quantitativ deutlich unterschiedlich.

Angesichts deiner bisherigen Beiträge ist es wenig erstaunlich, dass du den umstrittensten Fall des islamischen Märtyrers zum Regelfall (wenn nicht zum einzigen Fall) erklärst. Besser kannst du nicht zeigen, dass du nur deine Vorurteile bestätigt sehen willst und dass dich Fakten nicht interessieren.

Für ignorante Arschlöcher:

wiki hat folgendes geschrieben:
Märtyrertum im Islam
Der Islam kennt den Begriff Schahīd (šahīd, pl. šuhadāʾ). Er ist von der Wortwurzel šahada („zeugen, Zeugnis ablegen, bezeugen“) abgeleitet und hat die gleiche Grundbedeutung „Zeuge“, „Blutzeuge“ wie das griechische Wort, von dem der Begriff Märtyrer abgeleitet ist. Auch der Begriff Schahāda, der das islamische Glaubensbekenntnis bezeichnet, hängt damit zusammen.

Der islamischen Rechtswissenschaft (Fiqh) gibt es drei Kategorien von Märtyrern:

Muslime, die im Krieg oder bei einem Überfall sterben[16]

Muslime, die beim Schutz ihres Eigentums, ihres Lebens oder ihr Gewissens sterben oder beim Versuch andere Muslime oder unter dem Schutz der Muslimen stehende Nicht-Muslimen, zu verteidigen

Muslime, die an den Folgen des Kampfes, beim Gebären, durch Ertrinken, Verbrennungen, Unfälle, beim Erlernen einer Wissenschaft oder zu Unrecht beim Handel umkommen[17]
#1016:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 01:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen

An Zottelbärte, die Christen in Kirchen in die Luft sprengen:
http://www.n-tv.de/politik/Agypten-kuendigt-Ausnahmezustand-an-article19786712.html

edit, für ignorante Freigeister:
Der Unterschied zwischen den beiden ist, dass der christliche Märtyrer in aller Regel umgebracht wird und dafür (angeblich) in den Himmel kommt, während der islamische Märtyrer dafür (angeblich) in den Himmel kommt, dass er möglichst viele Ungläubige umbringt.
Der bodycount ist also sowohl qualitativ wie quantitativ deutlich unterschiedlich.

Angesichts deiner bisherigen Beiträge ist es wenig erstaunlich, dass du den umstrittensten Fall des islamischen Märtyrers zum Regelfall (wenn nicht zum einzigen Fall) erklärst. Besser kannst du nicht zeigen, dass du nur deine Vorurteile bestätigt sehen willst und dass dich Fakten nicht interessieren.

Für ignorante Arschlöcher:

wiki hat folgendes geschrieben:
Märtyrertum im Islam
Der Islam kennt den Begriff Schahīd (šahīd, pl. šuhadāʾ). Er ist von der Wortwurzel šahada („zeugen, Zeugnis ablegen, bezeugen“) abgeleitet und hat die gleiche Grundbedeutung „Zeuge“, „Blutzeuge“ wie das griechische Wort, von dem der Begriff Märtyrer abgeleitet ist. Auch der Begriff Schahāda, der das islamische Glaubensbekenntnis bezeichnet, hängt damit zusammen.

Der islamischen Rechtswissenschaft (Fiqh) gibt es drei Kategorien von Märtyrern:

Muslime, die im Krieg oder bei einem Überfall sterben[16]

Muslime, die beim Schutz ihres Eigentums, ihres Lebens oder ihr Gewissens sterben oder beim Versuch andere Muslime oder unter dem Schutz der Muslimen stehende Nicht-Muslimen, zu verteidigen

Muslime, die an den Folgen des Kampfes, beim Gebären, durch Ertrinken, Verbrennungen, Unfälle, beim Erlernen einer Wissenschaft oder zu Unrecht beim Handel umkommen[17]

Na, bei Arschloch melde ich mich doch sofort:

@ jdf
das war jetzt die Systematik.

Kannst Du mal was zur Häufigkeit der verschiedenen islamischen Märtyrertypen in den Nachrichten der letzten Jahre sagen?
#1017:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 03:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Für ignorante Arschlöcher:

wiki hat folgendes geschrieben:

D.h., wenn der Typ aus Manchester wikipedia gelesen hätte statt sich in seiner Moschee herumzudrücken, dann könnten die Kinder noch leben?
#1018:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 07:40
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
wiki hat folgendes geschrieben:
Märtyrertum im Islam
Muslime, die im Krieg oder bei einem Überfall sterben

Das gilt, aus deren Sicht, für Selbstmordattentäter. Ich weiß nicht, ob es al-Ghazali sagte, oder es Mohammed selbst in den Mund gelegt wurde: Selbstmord ist verboten, aber selbstverständlich ist es erlaubt, allein eine Übermacht anzugreifen.
#1019:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 11:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Na, bei Arschloch melde ich mich doch sofort:

Musst du nur, wenn du auch ignorant bist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal was zur Häufigkeit der verschiedenen islamischen Märtyrertypen in den Nachrichten der letzten Jahre sagen?

Wozu? Meint du die Zahl der Täter sei höher als die der Opfer?

Beispiel Irakkrieg:

Zitat:
Documented civilian deaths from violence
174,980 – 195,567
Total violent deaths including combatants
268,000

https://www.iraqbodycount.org/



Beispiel internationaler Terror:


https://motherboard.vice.com/de/article/terror-datenvisualisierung-tote-statistik-anschlge
#1020:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 11:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Für ignorante Arschlöcher:

wiki hat folgendes geschrieben:

D.h., wenn der Typ aus Manchester wikipedia gelesen hätte statt sich in seiner Moschee herumzudrücken, dann könnten die Kinder noch leben?

D.h., dass dieser Absatz offensichtlich richtig ist:
jdf hat folgendes geschrieben:
Angesichts deiner bisherigen Beiträge ist es wenig erstaunlich, dass du den umstrittensten Fall des islamischen Märtyrers zum Regelfall (wenn nicht zum einzigen Fall) erklärst. Besser kannst du nicht zeigen, dass du nur deine Vorurteile bestätigt sehen willst und dass dich Fakten nicht interessieren.
#1021:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 11:46
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wiki hat folgendes geschrieben:
Märtyrertum im Islam
Muslime, die im Krieg oder bei einem Überfall sterben

Das gilt, aus deren Sicht, für Selbstmordattentäter. Ich weiß nicht, ob es al-Ghazali sagte, oder es Mohammed selbst in den Mund gelegt wurde: Selbstmord ist verboten, aber selbstverständlich ist es erlaubt, allein eine Übermacht anzugreifen.

Ich habe keine Ahnung, auf welche Weise sich diese Idioten einen Legitimation für Selbstmordattentate zurechtlegen. Entscheidender finde ich die Frage, warum es möglich ist, dass solche Legitimationen bei manchen Menschen überhaupt funktionieren.
Wie funktioniert eine religiöse Radikalisierung, die dann zu solchen Taten führt?
Welche Voraussetzungen sind dafür nötig?
Was können Familien, Freunde und Bekannte, Gesellschaften, Staaten gegen solche Radikalisierungen tun?

Ich habe immer wieder die Vermutung, dass hier das Grundbedürfnis nach Anerkennung eine wichtige Rolle spielt und meine, dass bei vielen Menschen, die eine Radikalisierung "erleiden", die Voraussetzung dafür ist, dass sie einen Mangel an persönlicher und sozialer Anerkennung erleben.

Ich hatte es schon einmal geschrieben: Ich bin mit einem der bekanntesten deutschstämmigen Salafisten zur Schule gegangen. In der Rückschau meine ich, genau einen solchen Mangel bei ihm sehen zu können.

Ein anderer Aspekt ist natürlich auch die Indoktrination. Die meisten hier dürften das Video aus dem palästinensischen(?) Kindergarten kennen, in dem die Kinder mit Holzwaffen "in den Krieg" marschieren.
#1022:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 11:52
    —
Das sagte ich gestern meinem Sohn:
So ein Anschlag wie in Manchester, das ist feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig und so.
Hätte aber dieser Mann ein Flugzeug bestiegen und eine Bombe abgeworfen - das wäre dann nicht feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig, sondern Krieg.
Außerdem sei darauf hingewiesen, daß die Bomberpiloten in der Regel eine gute Chance haben, dabei auch noch lebend davonzukommen.
#1023:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 12:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das sagte ich gestern meinem Sohn:
So ein Anschlag wie in Manchester, das ist feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig und so.
Hätte aber dieser Mann ein Flugzeug bestiegen und eine Bombe abgeworfen - das wäre dann nicht feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig, sondern Krieg.
Außerdem sei darauf hingewiesen, daß die Bomberpiloten in der Regel eine gute Chance haben, dabei auch noch lebend davonzukommen.

Habe dies vor ein paar Wochen (sinngemäß) gehört: "Der Terror ist der Krieg des kleinen Mannes. Der Krieg ist der Terror des großen Mannes." (jaja, die Männer...)
Ist zwar nur ein blöder Kalenderspruch, hat aber trotzdem was...
#1024:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 12:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Na, bei Arschloch melde ich mich doch sofort:

Musst du nur, wenn du auch ignorant bist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal was zur Häufigkeit der verschiedenen islamischen Märtyrertypen in den Nachrichten der letzten Jahre sagen?

Wozu? Meint du die Zahl der Täter sei höher als die der Opfer?....

Nein. Es geht darum, was der Normalfall, Du hast von Regelfall geschrieben, ist.

Und was Normal ist, bestimmt die Alltäglichkeit und nicht die Systematik.

Ich muss leider gerade an einen andere Baustelle und melde mich anschließen zurück.
#1025:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Na, bei Arschloch melde ich mich doch sofort:

Musst du nur, wenn du auch ignorant bist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal was zur Häufigkeit der verschiedenen islamischen Märtyrertypen in den Nachrichten der letzten Jahre sagen?

Wozu? Meint du die Zahl der Täter sei höher als die der Opfer?....

Nein. Es geht darum, was der Normalfall, Du hast von Regelfall geschrieben, ist.

Und was normal ist, bestimmt die Alltäglichkeit und nicht die Systematik.
#1026:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 14:56
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wiki hat folgendes geschrieben:
Märtyrertum im Islam
Muslime, die im Krieg oder bei einem Überfall sterben

Das gilt, aus deren Sicht, für Selbstmordattentäter. Ich weiß nicht, ob es al-Ghazali sagte, oder es Mohammed selbst in den Mund gelegt wurde: Selbstmord ist verboten, aber selbstverständlich ist es erlaubt, allein eine Übermacht anzugreifen.

Ich habe keine Ahnung, auf welche Weise sich diese Idioten einen Legitimation für Selbstmordattentate zurechtlegen. Entscheidender finde ich die Frage, warum es möglich ist, dass solche Legitimationen bei manchen Menschen überhaupt funktionieren.
Wie funktioniert eine religiöse Radikalisierung, die dann zu solchen Taten führt?
Welche Voraussetzungen sind dafür nötig?
Was können Familien, Freunde und Bekannte, Gesellschaften, Staaten gegen solche Radikalisierungen tun?

Ich habe immer wieder die Vermutung, dass hier das Grundbedürfnis nach Anerkennung eine wichtige Rolle spielt und meine, dass bei vielen Menschen, die eine Radikalisierung "erleiden", die Voraussetzung dafür ist, dass sie einen Mangel an persönlicher und sozialer Anerkennung erleben.

Ich hatte es schon einmal geschrieben: Ich bin mit einem der bekanntesten deutschstämmigen Salafisten zur Schule gegangen. In der Rückschau meine ich, genau einen solchen Mangel bei ihm sehen zu können.

Ein anderer Aspekt ist natürlich auch die Indoktrination. Die meisten hier dürften das Video aus dem palästinensischen(?) Kindergarten kennen, in dem die Kinder mit Holzwaffen "in den Krieg" marschieren.

Der wesentliche Teil der Indoktrination ist doch schon vorher abgelaufen. Wenn es ein fester Bestandteil Deines Weltbildes ist, dass Du integriert bist in die Gemeinschaft, die über die absolute Wahrheit verfügt, das direkte Wort Gottes, erhält automatisch auch alles andere ein völlig anderes Gewicht. Die Einflüsse, die Du beschreibst, sind zweifelsohne auch wichtig, aber sie sind mit Sicherheit nicht so wichtig wie bei jemandem, der in einer Welt aufgewachsen ist, in der alles fraglich ist.
Mansour macht auch auf diesen Unterschied aufmerksam, auch Abdel.Samad, aber von Tilman Nagel habe ich es direkt greifbar:
Zitat:
Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.

Das ist aus seinem Vorwort zu dem Aufsatz "Kann es einen säkuklarisierten Islam geben?"

Auch Ruud Koopmanns Untersuchungen zur Verteilung des Fundamentalismus in Europa zeigt in diese Richtung: Obwohl hier auch viele sind, die vor ihrer eigenen Religion geflohen sind, haben die Muslime in Europa einen Fundamentalistenanteil von ca 50 %, Tendenz steigend.

Ich habe sie jetzt nicht zur Hand, aber ich kenne Umfragen unter den Muslimen aus UK und aus Österreich, bei denen sich mehr als 50% für eine Bestrafung der Apostasie aussprachen. Oder, um auch einen Anekdote aus dem persönlichen Bereich beizusteuern: Mein älterer Sohn macht gerade Abitur, einer seiner Mitschüler, ich kenne ihn, ein netter sympathischer Mensch, kein Salafist, aber in der Sicherheit, über die Wahrheit zu verfügen und schon dadurch mehr Wert zu sein als die anderen.

Ein Angriff auf diese Sicherheit ist nicht zu vergleichen mit einem Angriff auf einen Gott, an dem man sowieso nicht so richtig glaubt. Was in mir ein wesentliches Aha-Erlebnis hierzu ausgelöst hat, war, wie leicht die Bevölkerung im Sudan zu radikalisieren war, als eine Englische Lehrerin nichts anderes gemacht hat, als in der Klasse zuzulassen, dass das Maskottchen nach dem Propheten benannt wurde. Vielleicht erinnerst Du Dich.

Ich halte eine soziologische Analyse der Radikalisierung ohne eine Berücksichtigung der religiösen Sozialisierung für hochgradig unvollständig.

Aber ich werde Dich jetzt deshalb weder Ignorant noch Arschloch nennen.
#1027:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 19:34
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das sagte ich gestern meinem Sohn:
So ein Anschlag wie in Manchester, das ist feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig und so.
Hätte aber dieser Mann ein Flugzeug bestiegen und eine Bombe abgeworfen - das wäre dann nicht feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig, sondern Krieg.
Außerdem sei darauf hingewiesen, daß die Bomberpiloten in der Regel eine gute Chance haben, dabei auch noch lebend davonzukommen.

Schlage vor, Du versuchst das mal den Eltern der getöteten und verstümmelten Kinder zu verklickern:
Sie sollten sich nicht so haben, schliesslich hat der Islamfaschist - genau wie ein Pilot - nur seine vom Imam aufgetragene Arbeit getan.
#1028:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 26.05.2017, 20:51
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Sie sollten sich nicht so haben, [...]

Du fantasierst ja schon wieder. Wer soll etwas in dieser Richtung gesagt haben? Ahrimans Argument geht in die genau umgekehrte Richtung.
#1029:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.05.2017, 02:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Na, bei Arschloch melde ich mich doch sofort:

Musst du nur, wenn du auch ignorant bist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal was zur Häufigkeit der verschiedenen islamischen Märtyrertypen in den Nachrichten der letzten Jahre sagen?

Wozu? Meint du die Zahl der Täter sei höher als die der Opfer?....

Nein. Es geht darum, was der Normalfall, Du hast von Regelfall geschrieben, ist.

Und was Normal ist, bestimmt die Alltäglichkeit und nicht die Systematik.

Lies doch bitte noch einmal auf was ich geantwortet habe und schreib mir, ob etwas an meinen Text nicht stimmt.
#1030:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2017, 05:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Na, bei Arschloch melde ich mich doch sofort:

Musst du nur, wenn du auch ignorant bist.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal was zur Häufigkeit der verschiedenen islamischen Märtyrertypen in den Nachrichten der letzten Jahre sagen?

Wozu? Meint du die Zahl der Täter sei höher als die der Opfer?....

Nein. Es geht darum, was der Normalfall, Du hast von Regelfall geschrieben, ist.

Und was Normal ist, bestimmt die Alltäglichkeit und nicht die Systematik.

Lies doch bitte noch einmal auf was ich geantwortet habe und schreib mir, ob etwas an meinen Text nicht stimmt.


Was ich bisher wegen des mir stärker ins Auge stechenden Arschlochs übersehen hatte, war nur, dass das ignorant von DonMartin kam.

Ansonsten ist es so, wie DonMartin geschrieben hat: Wenn Du Dir die "Märtyrer" ansiehst, die in den letzten Jahren unsere Nachrichten bereichert haben, dann hast Du ein paar Christen, die umgebracht wurden und ein paar Muslime, die "im heiligen Krieg gestorben" sind und dabei eine ganze Menge anderer Leute umgebracht haben, einige Christen und ein Menge Muslime.

Ich verstehe nicht ganz, warum Du seine Pöbelei noch steigerst und dazu eine allgemeine Systematik der muslimischen Märtyrer bringst, die mit der Tatsache, auf die DonMartin hingewiesen hat, nicht das geringste zu tun hat.
#1031:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.05.2017, 10:00
    —
Wie ich a.a.O. schon gelegentlich schrieb, ist der Vergleich zwischen Islam und Christentum unzulässig, da man nur eine Gesamtkultur A mit einer anderen Gesamtkultur B vergleichen kann und nicht eine Gesamtkultur A mit einer Teilkultur B1.

Zur christlichen Gesamtkultur, bzw. zur westlichen Kultur gehören auch solche niedlichen Sachen wie Rechtsesoterik und Neofaschismus, inklusive Terror, auch inklusive staatlicher Terror sofern solche Schwerkriminellen an Teile des Staatsapparates ran kommen.

Dazu mal eine kleine Statistik vom 24.06.2015:

Zitat:
USA: Mehr Tote durch Rechtsextreme als durch radikale Islamisten

Seit den Attentaten vom 11. September 2011 mit fast 3000 Toten, hat es in den USA 26 tödliche Terrorattacken gegeben. Das besagt eine Studie von New America, einem wissenschatlichen Institut in Washington. Die letzte rassistisch motivierte Tat in Charleston in South Carolina, bei der neun Afroamerikaner ums Leben kamen, ist gleichzeitig auch der tödlichste Angriff seit der Schießerei von Fort Hood: Am 5. November 2009 erschoss der Kommandant Nidal Malik Hasan, US-Amerikaner mit palästinensischen Wurzeln und Psychiater in der Armee, 13 Menschen in der gleichnamigen Kaserne.
Rassistische Motive im ersten Fall, Djihadismus im zweiten: Die Schießereien von Charleston und Fort Hood zeigen die momentanen Hauptproblemlagen in den USA. Aber überraschenderweise sind weißen Rassisten und Antiregierungsgruppen seit 2001 mehr Menschen zum Opfer gefallen als radikalen Islamisten - zumindest auf US-amerikanischem Boden.

Insgesamt starben durch nichtmuslimische Extremisten 48 Menschen und 26 durch Attentäter, die sich dem Djihad verschrieben hatten.

Diese Statistik steht der allgemeinen Auffassung klar entgegen, aber sie überrascht den Wissenschaftler John G. Horgan nicht. Er forscht an der Universität von Massachusetts zu Terrorismus. "Die Bedrohung durch den islamistischen Terror ist in den USA überschätzt worden", erklärt er der New York Times. "Auf der anderen Seite wurde die Gefahr durch die extreme Rechte und Gewalt durch Antiregierungsgruppen völlig unterschätzt."

http://info.arte.tv/de/usa-mehr-tote-durch-rechtsextreme-als-durch-radikale-islamisten


Das Problem sind die reaktionären Anteile in allen Kulturen, in allen Ländern dieser Welt. Den Kampf gegen rechte Kulturen kann die Menschheit nur gewinnen, wenn sie weltweit humane Strukturen schafft, also eine menschliche und zivile Entwicklung voran treibt.

Der so genannte *Krieg gegen Terror* dient nur der verheuchelten Verfolgung imperialistischer Interessen und kann den Terror genaus so wenig beenden wie etwa eine noch schärfere Law-and-Order-Politik im Inneren mit einer noch totaleren Überwachung, welche die kleine Stasi der DDR weit in den Schatten stellt ...-
#1032:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2017, 12:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wie ich a.a.O. schon gelegentlich schrieb, ist der Vergleich zwischen Islam und Christentum unzulässig, da man nur eine Gesamtkultur A mit einer anderen Gesamtkultur B vergleichen kann und nicht eine Gesamtkultur A mit einer Teilkultur B1.

.....

Ach stimmt ja. das vergesse ich immer wieder: Den Leuten, die da zu uns kommen, ist die Religion erst gestern aufgepfropft worden. Ein Einfluss der Religion auf die Restkultur kann da ja gar nicht stattgefunden haben, und selbst wenn, wäre das völlig unwesentlich.
#1033:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 27.05.2017, 12:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
[...]weltweit humane Strukturen[...]menschliche und zivile Entwicklung


... sind Ziele, die vermutlich 90% der Menschheit teilen. Nur macht es skeptisch, wenn alle missliebegen sozialen Strukturen als "faschistisch" und "imperialistisch" identifiziert werden, und daher notwendigerweise erst einmal beseitigt werden müssten, bevor die wahre klassenlose Gesellschaft verwirklicht werden kann. Keinesefalls geht es eine Nummer kleiner. Wenn die Utopie perfekt ist, kann die Wirklichkeit insgesamt nur ein dreckiges Faschistenloch sein. DIe Utopie hat sich ja auch noch nie beweisen müssen. Und wo sie proklamiert wurde, glich sie doch eher der Hölle auf Erden. Ich identifiziere dein Ideal dennoch nicht mit ihr. Verstehst Du den Unterschied?
Wie soll man davon ausgehen, daß es mit jemandem überhaupt "humane Strukturen" geben kann, für den alles vernichtungswürdig wird, was seiner Utopie im Wege steht?
#1034:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 10:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen
#1035:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 10:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen
Er hat doch drei Quellen benannt. Im übrigen ist das fast Allgemeinwissen
#1036:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 10:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen

Sowohl von Leuten, die mal dazugehört haben, wie Abdel Samad, als auch von Leuten, die unter ihnen aufgewachsen sind und als Psychologen die Berliner Regierung beraten, wie Mansour, als auch von der soziologischen Feldforschung wie der von Ruud Koopmanns. Soll ich mal versuchen zu zählen, wie oft wir das Thema schon hatten?
#1037:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 11:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen

Sowohl von Leuten, die mal dazugehört haben, wie Abdel Samad, als auch von Leuten, die unter ihnen aufgewachsen sind und als Psychologen die Berliner Regierung beraten, wie Mansour, als auch von der soziologischen Feldforschung wie der von Ruud Koopmanns. Soll ich mal versuchen zu zählen, wie oft wir das Thema schon hatten?



Wer der "normale orthodoxer Muslim" sein soll, bestimmst natürlich Du.

Mir ist das sowas von schnuppe, wer da noch alles dazuholst als "Zeuge". Pauschalisierungen sind immer falsch.
#1038:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 11:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir ist das sowas von schnuppe, wer da noch alles dazuholst als "Zeuge". Pauschalisierungen sind immer falsch.

Tschuldige mal, wie postfaktisch ist das denn??
Natürlich sind Pauschalisierungen zulässig, wenn sie die Fakten abbilden.
Nimm einfach mal Koopmans (war neulich bei 3Sat, guter Mann), Schreiber, Abdel-Samad usw zur Kenntnis statt sie immer nur zu ignorieren oder kleinzureden.
#1039:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 11:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist Blödsinn und eine Verunglimpfung der Islamkritiker, Trump als Islamkritiker zu bezeichnen.


Trump wurde gerade WEGEN seiner Ausfälle gegen Muslime gewählt. Er ist quasi zur Zeit die Mutter aller Islamkritiker. Dass Du da so hochgradig nervös reagierst, zeigt doch nur, dass ich da recht habe.

Und ich gehe sogar noch ein Stückchen weiter: Aus meiner Sicht sind die Islamkritiker bei genauerer Hinschau gar keine Islamkritiker. Sie sind in Wahrheit Verbündete der Islamisten. Beide Gruppierungen setzen, das ist seit Trumps Besuch nun mehr als deutlich geworden, auf das Geld der Saudis.

Ich meine: Die Wege der Islamisten und der Islamkritiker führen gemeinsam nach Riad, Saudi-Arabien.

Zitat:
Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Genau das ist aber ein Fundamentalist. Er lehnt die FDGO ab.
#1040:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 11:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Natürlich sind Pauschalisierungen zulässig, wenn sie die Fakten abbilden.


Die Aufgabe müsste sein, einen Grenzwert qualitativer oder quantitativer Natur zu bestimmen, ab dem eine Verallgemeinerung zulässig sein soll. Etwa:
Grenzwert 80% (Erlaubt die Aussage, "Alle Deutschen sind weiß" als ein Faktum zu postulieren)
Grenzwert hohe Signifikanz (Erlaubt die Aussage: "Alle Deutsche sind rechtsradikale Gewalttäter" als ein Faktum zu postulieren)

Vorsicht, dieser Beitrag kann Spuren von Sarkasmus enthalten.

Ganz neutral gesprochen. Sofern Pauschalität geradezu das Ignorieren von Tatsachen bedeutet, liegt hier wohl eine lupenreine contradictio in adiecto vor.
#1041:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 12:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir ist das sowas von schnuppe, wer da noch alles dazuholst als "Zeuge". Pauschalisierungen sind immer falsch.

Tschuldige mal, wie postfaktisch ist das denn??
Natürlich sind Pauschalisierungen zulässig, wenn sie die Fakten abbilden.
Nimm einfach mal Koopmans (war neulich bei 3Sat, guter Mann), Schreiber, Abdel-Samad usw zur Kenntnis statt sie immer nur zu ignorieren oder kleinzureden.


Das wichtigste hast Du geschnippt:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Wer der "normale orthodoxer Muslim" sein soll, bestimmst natürlich Du.


Die Hauptaussage von Koopmans und Co.
Dass der orthodoxe Islam nicht reformierbar ist, halte ich durchaus für wahrscheinlich.
#1042:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 12:41
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist Blödsinn und eine Verunglimpfung der Islamkritiker, Trump als Islamkritiker zu bezeichnen.


Trump wurde gerade WEGEN seiner Ausfälle gegen Muslime gewählt. Er ist quasi zur Zeit die Mutter aller Islamkritiker. Dass Du da so hochgradig nervös reagierst, zeigt doch nur, dass ich da recht habe.

Und ich gehe sogar noch ein Stückchen weiter: Aus meiner Sicht sind die Islamkritiker bei genauerer Hinschau gar keine Islamkritiker. Sie sind in Wahrheit Verbündete der Islamisten. Beide Gruppierungen setzen, das ist seit Trumps Besuch nun mehr als deutlich geworden, auf das Geld der Saudis.

Ich meine: Die Wege der Islamisten und der Islamkritiker führen gemeinsam nach Riad, Saudi-Arabien.

Zitat:
Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Genau das ist aber ein Fundamentalist. Er lehnt die FDGO ab.

Wenn Du für Dich Islamismus und islamischer Fundamentalismus identisch sind, weil hier der Anspruch des Islam auf die Kontrolle aller Menschen in allen Lebenslagen existiert, da gibt es durchaus sehr ernstzunehmende Fürsprecher, einer der konstantesten über viele Jahre ist Tilman Nagel. Aber das bedeutet auch den Islam allgemein abzulehnen, weil weltweit über 90% der Muslime diese Einstellung haben.

Aber wir bezeichnen bei uns meistens nur die Muslime mit Einstellung Salafismus und schlimmer als Islamisten.
#1043:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 12:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen

Sowohl von Leuten, die mal dazugehört haben, wie Abdel Samad, als auch von Leuten, die unter ihnen aufgewachsen sind und als Psychologen die Berliner Regierung beraten, wie Mansour, als auch von der soziologischen Feldforschung wie der von Ruud Koopmanns. Soll ich mal versuchen zu zählen, wie oft wir das Thema schon hatten?



Wer der "normale orthodoxer Muslim" sein soll, bestimmst natürlich Du.

Mir ist das sowas von schnuppe, wer da noch alles dazuholst als "Zeuge". Pauschalisierungen sind immer falsch.

zelig hat was sehr Gutes num Thema Pauschalisierung geschrieben, ohen Pauschalisierung könnten wir nicht leben, Politik wäre überhaupt nicht zu machen, weil Politik sich immer an Gruppe richtet.

Ansonsten bestimmt jeder Muslim selbst, ob er orthodox ist. Man erkennt es daran, wenn man ihn zu bestimmten Kernaussagen seiner Religion befragt. Die wesentliche, weil aus der alles andere folgt, ist, ob der Koran wirklich das direkte Wort Gottes ist. .... aber das hatten wir auch schon oft genug.
#1044:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 13:11
    —
Gerade mit Befragungen kommt man in der türkischen Community nicht immer zu realistischen Ergebnissen.
Zu meinen frühen Erfahrungen gehört, dass der zweite Vornamen von Katholiken Heuchelei ist. Unter Türken, auch areligiösen, gibt es das mindestens genauso, heißt da Respekt. Selbst Leute, die vor Jahrzehnten das letzte Mal gebetet haben, sich nicht um Alkoholverbot und Schweinefleischverbot scheren, denen Ramadan egal ist, können den derbsten fundamentalistischen Blödsinn äußern, wenn man sie befragt, von sich aus nicht. Das liegt auf derselben Ebene, wie Eltern nicht zu widersprechen oder sie sogar gezielt zu täuschen, auch wenn man noch nicht mal in Erwägung zieht, auf sie zu hören.
Damit zusammen hängt, und das finde ich wirklich gefährlich, dass wohl die meisten einfach den Mund halten, wenn sie Radikalisierung beobachten und Anschlagspläne vermuten, selbst wenn sie selbst sich nie daran beteiligen würden und das nicht gut finden.
#1045:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 13:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat was sehr Gutes num Thema Pauschalisierung geschrieben, ohen Pauschalisierung könnten wir nicht leben, Politik wäre überhaupt nicht zu machen, weil Politik sich immer an Gruppe richtet.


Örks?
#1046:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 18:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das sagte ich gestern meinem Sohn:
So ein Anschlag wie in Manchester, das ist feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig und so.
Hätte aber dieser Mann ein Flugzeug bestiegen und eine Bombe abgeworfen - das wäre dann nicht feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig, sondern Krieg.
Außerdem sei darauf hingewiesen, daß die Bomberpiloten in der Regel eine gute Chance haben, dabei auch noch lebend davonzukommen.

Habe dies vor ein paar Wochen (sinngemäß) gehört: "Der Terror ist der Krieg des kleinen Mannes. Der Krieg ist der Terror des großen Mannes." (jaja, die Männer...)
Ist zwar nur ein blöder Kalenderspruch, hat aber trotzdem was...

"Terror ist für mich die Waffe des Unterlegenen"
Luftwaffen-Oberstleutnant A.D.


(q)
#1047:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 18:20
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat was sehr Gutes num Thema Pauschalisierung geschrieben, ohen Pauschalisierung könnten wir nicht leben, Politik wäre überhaupt nicht zu machen, weil Politik sich immer an Gruppe richtet.


Örks?

Da steht kein Doppelpunkt zwischen den beiden Satzteilen, der zweite Teil des Satzes ist keine Erläuterung des ersten. Du hattest etwas geschrieben, und ich hatte etwas hinzugefügt.

Ich hatte nicht vor, Dir unterzujubeln, was ich zufügend dahinter gesetzt hatte.

Wenn es Dir lieber ist, sage ich es nocheinmal so:
zelig hat was sehr Gutes num Thema Pauschalisierung geschrieben; außerdem könnten wir ohne Pauschalisierung wir nicht leben, auch Politik wäre überhaupt nicht zu machen, weil auch Politik sich immer an Gruppe richtet und dabei von Eigenschaften ausgeht, die die Mehrheit der betreffenden Gruppe hat.
#1048:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 18:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das sagte ich gestern meinem Sohn:
So ein Anschlag wie in Manchester, das ist feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig und so.
Hätte aber dieser Mann ein Flugzeug bestiegen und eine Bombe abgeworfen - das wäre dann nicht feige, verbrecherisch, hinterhältig, widerwärtig, sondern Krieg.
Außerdem sei darauf hingewiesen, daß die Bomberpiloten in der Regel eine gute Chance haben, dabei auch noch lebend davonzukommen.

Habe dies vor ein paar Wochen (sinngemäß) gehört: "Der Terror ist der Krieg des kleinen Mannes. Der Krieg ist der Terror des großen Mannes." (jaja, die Männer...)
Ist zwar nur ein blöder Kalenderspruch, hat aber trotzdem was...

"Terror ist für mich die Waffe des Unterlegenen"
Luftwaffen-Oberstleutnant A.D.


(q)


Auf deutsch: Terror ist die Waffen derjenigen, die nicht wissen, wann sie verloren haben.
#1049:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 18:57
    —
oder auch derer, die wissen, dass sie verloren haben, aber nicht wollen, dass die anderen sich an ihrem Sieg freuen.
So völlig fremd ist mir so eine Gefühlslage nun nicht. Ich hoffe aber, dass ich sie im Griff habe.
#1050:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 19:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auf deutsch: Terror ist die Waffen derjenigen, die nicht wissen, wann sie verloren haben.

Ich würde das eher vergleichen mit 'regulärer' Armee und Partisanenkampf.
#1051:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 20:19
    —
Alles richtig, aber was hilft es? Moralin ist sowieso keine politische Kategorie. Robin Hood Assoziationen kommen bei mir nicht auf. Partisanenkrieg ist nur dann weniger blutig, wenn man ihn mit Atomwaffeneinsatz vergleicht. Das, was man tun muß, um sich finanzieren zu können, ist bei Partisanen keineswegs edel.
Hat mal jemand mit Kurden oder Nigerianern geredet? Wer bei uns lebt, gehört meistens zu der Gruppe, die unter regulärer Armee oder Notwehr-Milizen, manchmal beiden, zu leiden hatte. Perspektiven sind da eher tragisch.
#1052:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.05.2017, 20:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auf deutsch: Terror ist die Waffen derjenigen, die nicht wissen, wann sie verloren haben.

Ich würde das eher vergleichen mit 'regulärer' Armee und Partisanenkampf.


Aber nur, wenn Worte überhaupt keine Bedeutung mehr haben.
#1053:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 09:34
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auf deutsch: Terror ist die Waffen derjenigen, die nicht wissen, wann sie verloren haben.

Ich würde das eher vergleichen mit 'regulärer' Armee und Partisanenkampf.


Aber nur, wenn Worte überhaupt keine Bedeutung mehr haben.


Der ganz gewöhnliche Staatsterror im Inneren (z.B. derzeit in der Türkei) und nach außen (z.B. entsendete Todesschwadronen) ist dir aber schon ein Begriff?
#1054:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 09:59
    —
"Terrorismus" und "Terror" (wenn man diesen antiquierten Begriff im Inland überhaupt noch verwenden möchte) sind völlig verschiedene Kategorien.
#1055:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 10:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auf deutsch: Terror ist die Waffen derjenigen, die nicht wissen, wann sie verloren haben.

Ich würde das eher vergleichen mit 'regulärer' Armee und Partisanenkampf.


Aber nur, wenn Worte überhaupt keine Bedeutung mehr haben.


Der ganz gewöhnliche Staatsterror im Inneren (z.B. derzeit in der Türkei) und nach außen (z.B. entsendete Todesschwadronen) ist dir aber schon ein Begriff?

Ich schätze. dass Marcellinus in dem Fall auch eher etwas gegen die Verwendung des Begriffs Terror durch Erdogan hat, als gegen die Verwendung des Begriffes Partisanenkompf.

Das Wesentliche an Partisanen ist, dass die immer auf eigenem Boden kämpfen.
#1056:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 10:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auf deutsch: Terror ist die Waffen derjenigen, die nicht wissen, wann sie verloren haben.

Ich würde das eher vergleichen mit 'regulärer' Armee und Partisanenkampf.


Aber nur, wenn Worte überhaupt keine Bedeutung mehr haben.


Der ganz gewöhnliche Staatsterror im Inneren (z.B. derzeit in der Türkei) und nach außen (z.B. entsendete Todesschwadronen) ist dir aber schon ein Begriff?

Ich schätze. dass Marcellinus in dem Fall auch eher etwas gegen die Verwendung des Begriffs Terror durch Erdogan hat, als gegen die Verwendung des Begriffes Partisanenkompf.

Das Wesentliche an Partisanen ist, dass die immer auf eigenem Boden kämpfen.


So gesehen wäre der Einwand Marcellinus berechtigt. Und Partisanenkampf hat ja auch nichts mit Terror zu tun. Diesen Begriff sollte man hier lieber weglassen
#1057:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 10:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"Terrorismus" und "Terror" (wenn man diesen antiquierten Begriff im Inland überhaupt noch verwenden möchte) sind völlig verschiedene Kategorien.


Was ist der Unterschied deiner Meinung nach?
#1058:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 10:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"Terrorismus" und "Terror" (wenn man diesen antiquierten Begriff im Inland überhaupt noch verwenden möchte) sind völlig verschiedene Kategorien.


Was ist der Unterschied deiner Meinung nach?

Zwischen dem roten Terror Stalins und der RAF sehe ich schon kleine Unterschiede.
#1059:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 10:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"Terrorismus" und "Terror" (wenn man diesen antiquierten Begriff im Inland überhaupt noch verwenden möchte) sind völlig verschiedene Kategorien.


Was ist der Unterschied deiner Meinung nach?

Unter "Terrorismus" verstehe ich Gewalthandlungen Nichtstaatlicher Personen mit dem Ziel der politischen oder ideologischen Einflußnahme (dieses Merkmal der Zielsetzung unterscheidet Terrorismus von bloß kriminellen Gewaltakten).

Unter "Terror" verstehe ich staatliche Gewaltausübung, die die im jeweilien Staatssystem konstitutiv gesetzten Grenzen überschreitet, mithin illegitim ist.

Das sind völlig verschiedene Dinge.
#1060:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 10:59
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Auf deutsch: Terror ist die Waffen derjenigen, die nicht wissen, wann sie verloren haben.

Ich würde das eher vergleichen mit 'regulärer' Armee und Partisanenkampf.


Aber nur, wenn Worte überhaupt keine Bedeutung mehr haben.


Der ganz gewöhnliche Staatsterror im Inneren (z.B. derzeit in der Türkei) und nach außen (z.B. entsendete Todesschwadronen) ist dir aber schon ein Begriff?

Ich schätze. dass Marcellinus in dem Fall auch eher etwas gegen die Verwendung des Begriffs Terror durch Erdogan hat, als gegen die Verwendung des Begriffes Partisanenkompf.

Das Wesentliche an Partisanen ist, dass die immer auf eigenem Boden kämpfen.


So gesehen wäre der Einwand Marcellinus berechtigt. Und Partisanenkampf hat ja auch nichts mit Terror zu tun. Diesen Begriff sollte man hier lieber weglassen


So isses! Als Partisanen bezeichnet man gemeinhin irreguläre Kämpfer gegen eine fremde Besatzung.
#1061:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.05.2017, 11:58
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Partisanenkrieg ist nur dann weniger blutig, wenn man ihn mit Atomwaffeneinsatz vergleicht. Das, was man tun muß, um sich finanzieren zu können, ist bei Partisanen keineswegs edel.

Darum geht es auch nicht sondern das Zitat.
Unterlegene die militärisch eine grosse Armee nicht besiegen ko(e)nnten die könnten als Einzelne im Land der grossen Armee Chaos* bringen.


(um Begriffe wie Terror oder Partisan mal zu vermeiden)
#1062:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 09:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es so, wie DonMartin geschrieben hat: Wenn Du Dir die "Märtyrer" ansiehst, die in den letzten Jahren unsere Nachrichten bereichert haben, dann hast Du ein paar Christen, die umgebracht wurden und ein paar Muslime, die "im heiligen Krieg gestorben" sind und dabei eine ganze Menge anderer Leute umgebracht haben, einige Christen und ein Menge Muslime.

Als Märtyrer im Islam gelten u.a. alle Toten (Kämpfer, Zivilisten) in Kriegs- und Gewalthandlungen. Wir haben im Nahen Osten also einige hunderttausend, wenn nicht Millionen, Märtyrer. Wie du auf einige kommst ist mir da schleierhaft.

Aber vllt lag das ja an Naastikas Appell ans Vorurteil:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2095909#2095909

Oder an DonMartins Falschinformation:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2095933#2095933

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht ganz, warum Du seine Pöbelei noch steigerst...

Musst du nicht verstehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... und dazu eine allgemeine Systematik der muslimischen Märtyrer bringst...

Musst du auch nicht verstehen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... auf die DonMartin hingewiesen hat...

Auf welche Tatsache hat er denn hingewiesen?

fwo hat folgendes geschrieben:
... nicht das geringste zu tun hat.

Aha.
#1063:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 09:30
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen
Er hat doch drei Quellen benannt. Im übrigen ist das fast Allgemeinwissen

Ein ganz normaler orthodoxer Deutscher ist rassistisch, erklärt Muslime für minderwertig und möchte, dass alle Muslime in ihre Heimatländer abgeschoben werden.
#1064:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 09:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist es so, wie DonMartin geschrieben hat: Wenn Du Dir die "Märtyrer" ansiehst, die in den letzten Jahren unsere Nachrichten bereichert haben, dann hast Du ein paar Christen, die umgebracht wurden und ein paar Muslime, die "im heiligen Krieg gestorben" sind und dabei eine ganze Menge anderer Leute umgebracht haben, einige Christen und ein Menge Muslime.

Als Märtyrer im Islam gelten u.a. alle Toten (Kämpfer, Zivilisten) in Kriegs- und Gewalthandlungen. Wir haben im Nahen Osten also einige hunderttausend, wenn nicht Millionen, Märtyrer. Wie du auf einige kommst ist mir da schleierhaft.
...

Und bei denen, wo auf beiden Seiten des Kampfes Muslime stehen, sind dann die Toten beider Seiten Märtyrer?

Indem ich mich auf unsere Nachrichten beziehe, benutze ich nicht die islamische Märtyrersystematik, sondern unsere, und die beinhaltet nicht das den Tod in Kauf nehmen, wenn man nicht darum herum gekommen ist, am Krieg teilzunehmen - so könnten wir natürlich auch sämtliche im WW2 gefallenen Soldaten einschließlich deutschen zu Märtyrern erklären - sondern das absichtliche in den Tod gehen. Genau so sehen sich auch die Selbstmordattentäter, und um die ging es.
#1065:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 10:19
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen
Er hat doch drei Quellen benannt. Im übrigen ist das fast Allgemeinwissen

Ein ganz normaler orthodoxer Deutscher ist rassistisch, erklärt Muslime für minderwertig und möchte, dass alle Muslime in ihre Heimatländer abgeschoben werden.

Von Orthodoxie, Rechtgläubigkeit, ist im allgemeinen nur bei Bekenntnissen die Rede. zwinkern

Über das Wesentliche bei Sunniten und Schiiten, also der sehr großen Mehrheit der Muslime, kläre ich dich gerne auf: Es ist die Gewissheit, dass der Koran das unverfälschte, endgültige Wort Gottes ist, das für alle zu gelten hat. Die Folgerungen daraus brauch ich nicht selbst zu ziehen, das haben die Muslime bereits für mich gemacht und sie sind in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam nachlesbar.

Die sehr hohe Bindungswirkung dieser Rechtgläubigkeit, der hohe Anteil der Fundamentalisten im Islam, der nicht mit dem Fundamentalistenanteil der europäischen Christen vergleichbar ist, ist nicht nur soziologisch messbar, er ist auch psychologisch durch das kulturell verfestigte Verbot der Kritik am Islam erklärbar: Es ist immer noch und sogar zunehmend in weiten Teilen der islamischen Welt nicht im Jenseits, sondern in diesem Leben, ungesund, der Apostasie verdächtigt zu werden.

Ich weiß sehr genau, was ich schreibe, wenn ich so etwas wie das von Dir monierte schreibe, und kann das auch frei begründen. Allerdings können die Quellen, die ich genannt habe und auf die Samson verweist, das noch besser.
#1066:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 13:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Mir ist das sowas von schnuppe, wer da noch alles dazuholst als "Zeuge". Pauschalisierungen sind immer falsch.

Es gibt bekanntlich zahlreiche nette, multikulturell-weltoffene, tolerante fortschrittliche und tiefintellektuelle Nazis.
#1067:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 13:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Als Märtyrer im Islam gelten u.a. alle Toten (Kämpfer, Zivilisten) in Kriegs- und Gewalthandlungen. Wir haben im Nahen Osten also einige hunderttausend, wenn nicht Millionen, Märtyrer. Wie du auf einige kommst ist mir da schleierhaft.

Dummes Geschwätz. Und du weißt, daß es das ist.
#1068:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 23:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und bei denen, wo auf beiden Seiten des Kampfes Muslime stehen, sind dann die Toten beider Seiten Märtyrer?

Das ist doch wohl offensichtlich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Indem ich mich auf unsere Nachrichten beziehe, benutze ich nicht die islamische Märtyrersystematik, sondern unsere, ...

und baust einen hübschen Fehler ein, der das Ergebnis dorthin bringt, wo es dir passt. Du machst das wie DonMartin. Er stellt des umstrittenen Fall des Selbstmordattentäters als Regelfall des Märtyrers dar. Dasselbe machst du jetzt auch.

BTW: In welchen unseren Nachrichten werden Selbstmordattentäter denn als Märtyrer bezeichnet? Ich meine jetzt außer bei PISS-News oder COMPACT?

fwo hat folgendes geschrieben:
Genau so sehen sich auch die Selbstmordattentäter, und um die ging es.

Ich denke, es geht dir um UNSERE Märtyrersystematik (bzw. DEINE bzw. die von PISS-News). Was denn jetzt? Sind Selbstmordattentäter für dich jetzt Märtyrer oder nicht?
#1069:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.05.2017, 23:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Aber vllt lag das ja an Naastikas Appell ans Vorurteil:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2095909#2095909

Nur noch mal kurz für den Kontext:


Naastika hat folgendes geschrieben:
Ok, also mal so:

Woran denkt ihr, was für ein Bild kommt als erstes, wenn ihr lest:

Christliche Märtyrer ODER islamische Märtyrer?

Seid ehrlich.... zynisches Grinsen
#1070:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 00:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen
Er hat doch drei Quellen benannt. Im übrigen ist das fast Allgemeinwissen

Ein ganz normaler orthodoxer Deutscher ist rassistisch, erklärt Muslime für minderwertig und möchte, dass alle Muslime in ihre Heimatländer abgeschoben werden.

Von Orthodoxie, Rechtgläubigkeit, ist im allgemeinen nur bei Bekenntnissen die Rede. zwinkern

Mag sein oder auch nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß sehr genau, was ich schreibe, wenn ich so etwas wie das von Dir monierte schreibe, und kann das auch frei begründen. Allerdings können die Quellen, die ich genannt habe und auf die Samson verweist, das noch besser.

Was ich immer wieder moniere, ist die behauptete Alleinstellung des Islam, als ... was eigentlich? Die Mehrheit der US-Christen (oder sogar Bürger?) glaubt an die biblische Schöpfung. Ist das fundamentalistisch? Was folgt daraus?

Was folgt aus dem von dir behaupteten Fundamentalismus von Menschen islamischen Glaubens? Die Antwort wäre auch mal interessant.

Was denkst du über Menschen katholischen Glaubens, die sich ihre Verbrechen nach der Tat vergeben lassen? Was denkst du über deren Glauben, die Kirche, den Priester, die Mafia?

Die Muslime, die ich kenne, wissen von meinem Atheismus. Tatsächlich lebe ich noch! Wie kann das sein?



Also nochmal:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.

Ist der ganz normale orthodoxe Muslim also eine Bedrohung für den Nicht-Muslim?

Ist er schon Täter? Ohne Tat?

Bist du schon Opfer? Ohne Tat?

Gibt es einen Minority Report? Oder ist das Precrime-Urteil einstimmig?

Wie siehst DU den ganz normalen orthodoxe Muslim. Ist er DIR gleichwertig? Bist DU minderwertig? Ist ER minderwertig?


Du betreibst mit deinem Satz eine Selbstviktimisierung ohne Tat und bist vorsorglich schon mal Opfer des ganz normalen orthodoxe Muslims (sind ganz, ganz viele - VERY BAD!), der dich ja als minderwertig ansieht. Mit der Zuschreibung seiner Sichtweise auf dich stellst du dich als Opfer ins Recht. Und wozu? Auch diese Antwort wäre interessant.
#1071:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 00:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gibt bekanntlich zahlreiche nette, multikulturell-weltoffene, tolerante fortschrittliche und tiefintellektuelle Nazis.

Auch Nazis haben das Recht, nicht von dir beleidigt zu werden Lachen

Oder entsprechen die genannten Attribute in diesem Fall deinen persönlichen Maßstäben? Das wäre natürlich pikant.
#1072:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 00:24
    —
@jdf - Warum diese Hysterie? Okay, ich weiß warum... >ß´))
#1073:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 08:02
    —
Wer unfähig ist zur Gesellschaftsanalyse und -kritik, für den reicht es manchmal wenigstens noch für eine Islam"kritik". Auf den Arm nehmen
#1074:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 10:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Ich denke, es geht dir um UNSERE Märtyrersystematik (bzw. DEINE bzw. die von PISS-News). Was denn jetzt? Sind Selbstmordattentäter für dich jetzt Märtyrer oder nicht?

Nein, sie sind keine. Es ist allerdings eine Sache des Standpunktes. Für seine Leute, die ihn schickten, ist der Selbstmordattentäter vermutlich einer. Fragt sich, wie die ihn nennen, ich habe schon mal den Begriff "Glaubenskrieger" irgendwo gelesen, und der trifft m.M.n. auf den Selbstmordattentäter eher zu.
So viel ich weiß ist doch ein Märtyrer einer, der wegen seines Glaubens umgebracht wurde/wird, weil er sich nicht bekehren läßt, und zwar von Leuten, die einen anderen Glauben haben. Einer, der andere umbringt, ist kein Märtyrer, er macht welche. Nicht der Kerl mit dem Sprengstoffgürtel ist ein Märtyrer, sondern die, die er in die Luft sprengt sind welche.
Selbstmordattentäter sind also keine Märtyrer, sondern Glaubenskrieger.
#1075:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 10:24
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Es gibt bekanntlich zahlreiche nette, multikulturell-weltoffene, tolerante fortschrittliche und tiefintellektuelle Nazis.

Auch Nazis haben das Recht, nicht von dir beleidigt zu werden Lachen

Oder entsprechen die genannten Attribute in diesem Fall deinen persönlichen Maßstäben? Das wäre natürlich pikant.

Wenn V. Behauptung, Pauschalisierungen seien immer falsch, müsste dies doch zutreffen...
#1076:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 15:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.


Und das weißt Du noch mal genau wo her? Am Kopf kratzen
Er hat doch drei Quellen benannt. Im übrigen ist das fast Allgemeinwissen

Ein ganz normaler orthodoxer Deutscher ist rassistisch, erklärt Muslime für minderwertig und möchte, dass alle Muslime in ihre Heimatländer abgeschoben werden.

Von Orthodoxie, Rechtgläubigkeit, ist im allgemeinen nur bei Bekenntnissen die Rede. zwinkern

Mag sein oder auch nicht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß sehr genau, was ich schreibe, wenn ich so etwas wie das von Dir monierte schreibe, und kann das auch frei begründen. Allerdings können die Quellen, die ich genannt habe und auf die Samson verweist, das noch besser.

Was ich immer wieder moniere, ist die behauptete Alleinstellung des Islam, als ... was eigentlich? Die Mehrheit der US-Christen (oder sogar Bürger?) glaubt an die biblische Schöpfung. Ist das fundamentalistisch? Was folgt daraus?

Was folgt aus dem von dir behaupteten Fundamentalismus von Menschen islamischen Glaubens? Die Antwort wäre auch mal interessant.

Was denkst du über Menschen katholischen Glaubens, die sich ihre Verbrechen nach der Tat vergeben lassen? Was denkst du über deren Glauben, die Kirche, den Priester, die Mafia?

Die Muslime, die ich kenne, wissen von meinem Atheismus. Tatsächlich lebe ich noch! Wie kann das sein?



Also nochmal:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ein ganz normaler orthodoxer Muslim ist nämlich fundamentalistisch, erklärt Nicht-Muslime für minderwertig, und möchte, dass nach der Scharia gerichtet wird.

Ist der ganz normale orthodoxe Muslim also eine Bedrohung für den Nicht-Muslim?

Ist er schon Täter? Ohne Tat?

Bist du schon Opfer? Ohne Tat?

Gibt es einen Minority Report? Oder ist das Precrime-Urteil einstimmig?

Wie siehst DU den ganz normalen orthodoxe Muslim. Ist er DIR gleichwertig? Bist DU minderwertig? Ist ER minderwertig?


Du betreibst mit deinem Satz eine Selbstviktimisierung ohne Tat und bist vorsorglich schon mal Opfer des ganz normalen orthodoxe Muslims (sind ganz, ganz viele - VERY BAD!), der dich ja als minderwertig ansieht. Mit der Zuschreibung seiner Sichtweise auf dich stellst du dich als Opfer ins Recht. Und wozu? Auch diese Antwort wäre interessant.

@ jdf
Du bist gerade langweilig, weil ich diese Fragen alle schon mal hier beantwortet habe. Aber ich fasse es auch für Dich noch einmal zusammen:

Da Du die USA erwähnst: Nein, ich möchte da nicht leben, weil der hohe Anteil an fundamentalistisch Religiösen das Land spaltet - die tiefe Kluft Republikaneren und Demokraten hängt auch damit zusammen -, wissenschaftsfeindlich macht - denk an die Kontroversen zum Thema Creationismus (für die Universitäten führe ich das jetzt nicht aus, weil ich hoffe, dass es Dir bekannt ist).

Querelen die wir hier mit fundamentalistischen Christen im Schulunterricht haben, sind bekannt, mit fundamentalistischen Muslimen, da betrifft es besonders die Mädchen, auch - wir haben durch die 5% Muslime jetzt ungefähr genausoviel muslimische Fundamentalisten im Land wie christliche.

Die Einstellung der türkischen Wähler zum Thema Demokratie wurde uns gerade demonstriert, wir haben im Moment gerade das Glück, dass NPD und AfD durch ihre offenen Fremdenfeindlichkeit für diese Wähler uninteressant sind.

Und nein, ich halte nicht jeden muslimischen Fundamentalisten für einen Terroristen, es ist nur der äußerste Rand. Aber die Salafisten sind, laut Mansour, der da durchaus Expertise besitzt, die besseren Jugendarbeiter, und wenn wir in den 70ern so viele radikalisierte RAF-Leute gehabt hätten, wie heute aus Deutschland beim IS kämpfen, hätten wir erheblich größere Probleme gehabt. Wir leben gerade davon, dass die sich in Syrien austoben, und ich bin nicht ganz traurig darüber, dass der IS die bevorzugt verheizt, weil ich die nicht unbedingt wieder hier haben möchte.

Wir holen uns auch anderweitig Probleme ins Land, weil die Mehrzahl einen Bildungsstandard hat, der diesen Namen nicht verdient, weil hauptsächlich junge Männer kommen, keine Bereicherung für den Arbeitsmarkt darstellen, die hier wegen ihrer Sozialisierung dafür anderweitig Probleme machen - Stichwort Kölner Silvester. (kann sein, dass ich noch was vergessen habe, aber ich höre hier jetzt auf)

Und bevor Du nun mit der Schnappatmung einsetzt, mein persönliches Fazit (auch schon öfter hier geschrieben):
Das alles wäre handlebar und ich würde mich ruhig zurücklehnen, wenn es politisch diskutiert würde und entsprechende Maßnahmen eingeleitet - die erste wäre eine gewaltige Finanzspritze für die Schulen, was schon daran scheitert, dass die in Länderhand sind. Dazu gehörte auch eine verpflichtende Religionskunde für alle Schüler und Immigranten. Dazu gehörte auch das Schaffen einer Wohnsituation, die nicht vorhersehbar in eine Ghettoisierung führt, usw. Aber das alles bräuchte Geld, das wir zwar aufbringen könnten, das aber nicht eingeplant ist.

Stattdessen leben wir hier mit der Prämisse, dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss, und heißen es willkommen. Da wird uns der Islam, der all das, was wir am Christentum bekämpfen, in erheblich verstärktem Maß mitbringt, der heute noch Apostaten bestraft, in einigen Ländern mit dem Tode, als tolerant verkauft, was relativ zum Christentum vielleicht vor 800 Jahren der Fall war, sicher bin ich mir da aber auch nicht. Da werden facharbeiter angekündigt, die nie kommen (s.o.), die wir, wenn sie da wären, auch nicht einkaufen sollten, weil sie zum Wiederaufbau gebraucht werden.

Wogegen ich anschreibe, ist diese Kultur des Wegsehens, der Diskussionsvermeidung mittels persönlicher Verunglimpfung. Ich habe im anderen Thread gerade einen Beitrag zu diesem Thema verlinkt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Nur falls jemand diesem Link wegen seiner positiven Beurteilung Koopmanns nicht folgen wollte:
Der Autor ist politisch nicht unbedingt einer Meinung mit Koopmanns, und der eigentliche Titel ist
Assimilation oder Multikulti?
Ich halte ihn für lesenswert.


Und nein, ich fühle mich überhaupt nicht als Opfer. Hast Du nicht noch ein paar andere Kategorien auf Lager? Die empfinde ich nämlich als dämlich.
#1077:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 18:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...


Auf die Gefahr hin hier als Claqueur oder Jubelperser zu gelten: bravo

Hätte ich nicht besser formulieren können. Daumen hoch! ... Im Ernst. Hätte ich wirklich nicht. Traurig
#1078:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 19:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Stattdessen leben wir hier mit der Prämisse, dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss, und heißen es willkommen.

Geschockt
Wie kommst Du zu diese Überzeugung?
#1079:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 31.05.2017, 19:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

@ jdf
Du bist gerade langweilig, weil ich diese Fragen alle schon mal hier beantwortet habe. Aber ich fasse es auch für Dich noch einmal zusammen:

Ich fand jdfs Fragen nicht verkehrt und war gespannt auf deine Antwort.

Nach drei Dutzend Thread-Seiten ist eine Zusammenfassung, wo man steht, hilfreich für den Fortgang der Diskussion.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wogegen ich anschreibe, ist diese Kultur des Wegsehens, der Diskussionsvermeidung mittels persönlicher Verunglimpfung. Ich habe im anderen Thread gerade einen Beitrag zu diesem Thema verlinkt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Nur falls jemand diesem Link wegen seiner positiven Beurteilung Koopmanns nicht folgen wollte:
Der Autor ist politisch nicht unbedingt einer Meinung mit Koopmanns, und der eigentliche Titel ist
Assimilation oder Multikulti?
Ich halte ihn für lesenswert.

Lesenswert? Auch. Ich halte ihn obendrein für richtig.


Steffen Mau hat folgendes geschrieben:
Koopmans hält insbesondere bei Migranten aus islamischen Ländern traditionell-konservative Einstellungen für weit verbreitet, die mit Elementen der westlichen Werteordnung in Konflikt stehen. Er schätzt die Größe dieser Gruppe in Deutschland auf 30 Prozent.

Der Prozentsatz deckt sich grob mit den Ergebnissen des Erdogan-Referendums (einschließlich Nichtwähler.)


Steffen Mau hat folgendes geschrieben:
Das Vermengen von methodischer Kritik, persönlicher Diffamierung und politischer Positionierung trägt eigene Risiken. Solche Vorwürfe entziehen sich der wissenschaftlichen Kontroverse und leiten die Richtigkeit ihrer Position aus moralischen Grundüberzeugungen ab. Das verdeckt den Kern der Auseinandersetzung, den offenen Streit um Paradigmen, Methoden und Interpretationen, der die Wissenschaft ausmacht.



Steffen Mau hat folgendes geschrieben:
Indem sie die Rolle von Kultur und Religion von vornherein negieren oder mindestens beargwöhnen, schwächen die Kritiker selbst die Stärke ihrer eigenen Argumente. Denn an vielen Orten gibt es ja soziale und institutionelle Barrieren, die Integration schwer machen können. Wer jemals auf dem deutschen Wohnungsmarkt mit fremdländisch klingendem Namen unterwegs war, der weiß ein Lied davon zu singen: Dass Familie Richter eher als Familie Öztürk im freien Wettbewerb eine Wohnung angeboten wird, hat eben auch etwas mit Alltagsdiskriminierung zu tun.

Eine Katharina wird einer Ayse auf dem Arbeitsmarkt vorgezogen



Steffen Mau hat folgendes geschrieben:
Integration nur als Assimilation? Das ist unrealistisch

Integration also nur als Assimilationsauflage zu propagieren, ist ebenso unrealistisch wie die Erwartung, dass die gesamte Gesellschaft auf Willkommensmodus schalten müsse und man den Migranten nichts zumuten dürfe.


Ich hab' daran nichts auszusetzen. Irgendjemand?
#1080:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 14:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Stattdessen leben wir hier mit der Prämisse, dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss, und heißen es willkommen.

Geschockt
Wie kommst Du zu diese Überzeugung?

Na, den Eindruck habe ich auch immer wieder mal.
Immerhin sind wir alle der Meinung, daß alles, was aus den USA zu uns kommt, toll sein muß und heißen es willkommen. Anfällig sind wir also auf jeden Fall.
Schräg über die Straße wohnt einer, der mag Rap. Eines Tages schmeiß ich ihm einen Molotow ins Fenster. Böse
#1081:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 16:39
    —
Wenn jemand zB Hilfe für Flüchtlinge unterstützt, dann ist er doch noch lange nicht der Meinung, "dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss". Stefan Mau kommentiert viel sachlicher, diffierenziert.
#1082:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 17:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn jemand zB Hilfe für Flüchtlinge unterstützt, dann ist er doch noch lange nicht der Meinung, "dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss". Stefan Mau kommentiert viel sachlicher, diffierenziert.

Darin ist er aber in den öffentlichen Kommentaren zu Koopmans auch eine Ausnahme - nicht zuletzt deshalb habe ich ihn ja auch verlinkt. Auch er beschreibt übrigens genau diese Haltung:
Steffen Mau hat folgendes geschrieben:
Das Modell der abgeschlossenen und homogenen Nationalgesellschaft sei obsolet, eine deutsche Leitkultur weder erkenn- noch wünschbar. Ganz im Gegenteil: Anerkennung von Differenz, Gruppenrechte und die Pluralität von Identitäten werden als einzig angemessene Leitformeln propagiert. Neue Migration sei transnational, die Erwartung der Integration als Loslassen von der Herkunftskultur und des Einpassens in eine Zielgesellschaft ganz und gar unangemessen.


Die normale Reaktion auf Koopmans oder wirklich religionskritische Stimmen sind doch öffentliche Anfeindungen, Distanzierungen oder Totschweigen.

Kritik wird ungern gesehen, hier im Forum wie in den Medien, selbst, wenn sie von innen kommt:
Mansour tatsächlich mal in einem TAZ-Artikel, den ich hier verlinkt habe hat folgendes geschrieben:
Den kritischen Muslimen wird die Debatte in Deutschland von zwei Seiten verweigert: von den offiziellen muslimischen Verbänden und von den meisten linken, grünen Milieus. Das ist erstaunlich und sollte zu denken geben. In beiden Lagern weigert man sich, brennende Probleme der muslimischen Communities klar zu benennen und anzugehen.


Womit wir übrigens wieder bei dem Thema eines anderen Threads wären. Ich weiß sehr genau, warum ich hier am liebsten Muslime zitiere. Darauf wird dann zwar meistens nicht geantwortet, aber die lassen sich wenigstens nicht sofort als Rassisten und Fremdenfeinde brandmarken.
#1083:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 17:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kritik wird ungern gesehen, hier im Forum wie in den Medien, selbst, wenn sie von innen kommt:

Die sind inzwischen auch nicht mehr soo naiv:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ramadan-blutige-anschlaege-in-der-muslimischen-welt-a-1150022.html
Immerhin liefert das einen plausiblen Hinweis, warum Gewalttaeter so gerne am Islam andocken: Der Religionsstifter hat's vorgemacht.
#1084:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 18:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kritik wird ungern gesehen, hier im Forum wie in den Medien, selbst, wenn sie von innen kommt:

Die sind inzwischen auch nicht mehr soo naiv:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ramadan-blutige-anschlaege-in-der-muslimischen-welt-a-1150022.html
Immerhin liefert das einen plausiblen Hinweis, warum Gewalttaeter so gerne am Islam andocken: Der Religionsstifter hat's vorgemacht.

Kleiner Hinweis: Es gibt da einen Unterschied zwischen den Auslands und Inlandsredaktionen. Was Du hier verlinkst, ist ein Bericht aus dem Ausland. Aber Du hast insofern Recht, als die Kölner Silvesternacht da etwas verändert hat.

Und das Bild Andocken ist falsch. Die kommen aus dem Islam. Nicht aus seiner Mitte, aber auch nicht so weit weg vom Schwerpunkt, dass sie da ohne Verständnis wären. Es gibt von PEW Untersuchungen der Zustimmung der Muslime zu militant islamistischen Gruppen. Abgesehen davon, dass auch die offenen Unterstützer nicht im Promille, sondern im Prozentbereich sind, finde ich die Anzahl derer, die sich nicht zu einer klaren Gegnerschaft durchringen können viel erschreckender:

Als Beispiel die europäische Türkei
im Verhältnis zur ISIS:
8% sind pro-ISIS, 19% können sich nicht entscheiden.
im Verhältnis zum militanten Islamismus allgemein:
38% sehen im Islamismus eine Bedrohung, 51% nicht.
#1085:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 18:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
... finde ich die Anzahl derer, die sich nicht zu einer klaren Gegnerschaft durchringen können viel erschreckender:

In der Tat.
Geht imho auch in die Richtung, dass diese feinsinnige Unterscheidung zwischen "islamisch" (==gut) und "islamistisch" (==boese) zunehmend obsolet wird.
#1086:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.06.2017, 20:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Stattdessen leben wir hier mit der Prämisse, dass alles, was da an Kultur von außen kommt, toll sein muss, und heißen es willkommen.

Geschockt
Wie kommst Du zu diese Überzeugung?

Na, den Eindruck habe ich auch immer wieder mal.
Immerhin sind wir alle der Meinung, daß alles, was aus den USA zu uns kommt, toll sein muß und heißen es willkommen. Anfällig sind wir also auf jeden Fall.
Schräg über die Straße wohnt einer, der mag Rap. Eines Tages schmeiß ich ihm einen Molotow ins Fenster. Böse



Der eine mag halt mehr die Amikultur, der andere mehr die russische. Aber man koennte jetzt nicht sagen, dass alle Rap moegen oder alle gerne Molotows schmeisen.
#1087:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 10:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und bevor Du nun mit der Schnappatmung einsetzt, mein persönliches Fazit (auch schon öfter hier geschrieben):
Das alles wäre handlebar und ich würde mich ruhig zurücklehnen, wenn es politisch diskutiert würde und entsprechende Maßnahmen eingeleitet - die erste wäre eine gewaltige Finanzspritze für die Schulen, was schon daran scheitert, dass die in Länderhand sind. Dazu gehörte auch eine verpflichtende Religionskunde für alle Schüler und Immigranten. Dazu gehörte auch das Schaffen einer Wohnsituation, die nicht vorhersehbar in eine Ghettoisierung führt, usw. Aber das alles bräuchte Geld, das wir zwar aufbringen könnten, das aber nicht eingeplant ist.

Klingt für mich alles recht vernünftig.

Wirklich schade an der ganzen Sache ist, dass diese Diskussion in unserem politischen Klima so gar nicht geführt werden kann, weil die, die im politischen Diskurs auf Muslimen herumhacken, für Finanzspritzen, staatliche Eingriffe in den Wohnungsmarkt und generell alles, was irgendwie ihre Steuern erhöhen könnte, nicht zu haben sind, während bei denen, die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte, Islamkritik kaum zu finden ist. Wenn man sagt, man wolle Ausbildung und eine Verbesserung der Wohnsituation für Immigranten aus muslimischen Ländern, schreit die eine Seite Zeter und Mordio, dass jetzt Terroristen staatlich ausgebildet würden, und dann auch noch von ihren Steuergeldern, und wenn man sagt, man wolle die Radikalisierung junger Muslime zu verhindern und habe dazu eine Reihe konkreter Vorschläge, kommt zumindest von gewissen Teilen der anderen Seite der Rassismusvorwurf, bevor man diese Vorschläge überhaupt artikuliert hat.
#1088:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 11:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
Wirklich schade an der ganzen Sache ist, dass diese Diskussion in unserem politischen Klima so gar nicht geführt werden kann, weil die, die im politischen Diskurs auf Muslimen herumhacken, für Finanzspritzen, staatliche Eingriffe in den Wohnungsmarkt und generell alles, was irgendwie ihre Steuern erhöhen könnte, nicht zu haben sind, während bei denen, die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte, Islamkritik kaum zu finden ist. ...

"die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte," ist eine angebrachte Vorsicht mit diesen Leuten. Was mit dieser Problematik verschränkt ist und mich auch auf die Palme bringt, ist die Tatsache, dass die FDP 35 Milliarden "Steuererleichterung" im Programm hat (na gut, 19 davon wären schon bei den Kirchen möglich zwinkern ), und von keiner Seite kommt die Grundsatzdiskussion, dass das Steuervolumen als solches keine sinnvolle Stellschraube für die Politik sein kann, sondern dass sich das immer aus den Aufgaben, auf die man sich für den Staat geeinigt hat, ergibt.
#1089:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 11:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
"die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte," ist eine angebrachte Vorsicht mit diesen Leuten.

An die FDP hatte ich jetzt eigentlich nicht gerade gedacht.
#1090:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
"die man für solche Maßnahmen womöglich erwärmen könnte," ist eine angebrachte Vorsicht mit diesen Leuten.

An die FDP hatte ich jetzt eigentlich nicht gerade gedacht.

Ich auch nicht, sondern an die, die auf die FDP hätten antworten müssen, es aber nicht tun. (Lies den Post nochmal langsam)
#1091:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 11:25
    —
Hm, ok.
#1092:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 14:43
    —
fwo: ich kann nicht recht nachvollziehen wieso du die Steuersenkungen so pauschal verwerflich findest.

Der Gedanke:
1. Der Zustand der Schulen ist mir egal
2. Ghettos sind mir egal, dann wohnen die schonmal nicht, wo ich mich aufhalte.
3. Eure Ideen sind ganz nett, aber wenn ich dadurch 100 Euro weniger im Monat habe dann ohne mich.

Hat zumindest große Überzeugungskraft, so dass die von dir beschriebenen Maßnahmen mir keinen direkten Vorteil aber wahrscheinliche Nachteile bringen. Jedenfalls mehr Nachteile als die wahrscheinlichen Maßnahmen der Rechtspopulisten. Und so denken viele. Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?

Ansonsten eine wirklich interessante Diskussion.
#1093:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 15:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?

Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.06.2017, 15:36, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1094:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 15:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo: ich kann nicht recht nachvollziehen wieso du die Steuersenkungen so pauschal verwerflich findest.

Der Gedanke:
1. Der Zustand der Schulen ist mir egal
2. Ghettos sind mir egal, dann wohnen die schonmal nicht, wo ich mich aufhalte.
3. Eure Ideen sind ganz nett, aber wenn ich dadurch 100 Euro weniger im Monat habe dann ohne mich.

Hat zumindest große Überzeugungskraft, so dass die von dir beschriebenen Maßnahmen mir keinen direkten Vorteil aber wahrscheinliche Nachteile bringen. Jedenfalls mehr Nachteile als die wahrscheinlichen Maßnahmen der Rechtspopulisten. Und so denken viele. Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?

Ansonsten eine wirklich interessante Diskussion.

1a. Du bist noch nicht so alt, dass Niedergang der Wirtschaft durch schlecht ausgebildeten Nachwuchs nicht mehr trifft.
1b. Der Niedergang der Wirtschaft ist mittelfristig zu erwarten, erheblich schneller trifft dich die Veränderung des Sozialgefüges, die zu erwarten ist, wenn wir diese Schulprobleme nicht in den Griff bekommen.
2. Genauso wie 1b: Der soziale Frieden ist ein erheblicher Teil der Lebensqualität in diesem Land. Die Alternative sind mit Stacheldraht gesicherte Reichenghettos.
3. Die Attitüde des "Was kratzt mich die Welt, solange mein Steak medium rare ist und die Krawatte richtig sitzt" ist mal ganz lustig, passt aber nicht wirklich zu jemandem, der sonst auf Kultur Wert legt, und dem ich auch abgenommen habe, dass bei seinem Versuch als Richter idealistische Momente mit im Spiel waren.

Die Punkte 1a, 1b und 2 sind allgemein vermittelbar. Das eigentliche Klientel der AfD liegt auch finanziell gar nicht in dem Bereich, dass da überhaupt Steuererhöhungen ankommen sollte.

Ein generelles Problem, das ich oben nicht erwähnt habe, weil es nicht zur Flüchtlings / Muslim-Problematik gehört, sondern generell ist, möchte ich hier aber doch erwähnen: Unsere Steuer-Progression ist schon ganz lange völlig daneben, was bisher von keiner Partei angegriffen wurde, weil jede Regierung die "heimliche Steuererhöhung" genossen hat. Dass unter Schröder dazu noch der Spitzensteuersatz gesenkt wurde, war da nur noch das sogenannte i-tüpfelchen.

An dieser Schraube müsste natürlich gedreht werden - Vielleicht kommt ja irgendwann mal einer auf die Idee, die Progression an eine Relation zum Grundfreibetrag auf Familienbasis*** zu koppeln.

*** Familie ist von mir in diesem Fall nicht biologisch gemeint, sondern wird durch die rechtlichen Versorgungsverpflichtungen definiert, so dass klar ist, dass auch ein wie auch immer geartetes Paar eine Familie darstellt..
#1095:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 15:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo: ich kann nicht recht nachvollziehen wieso du die Steuersenkungen so pauschal verwerflich findest.
....

Ich habe nichts gegen Steuersenkungen - wenn sie sich ergeben.

Unsere Parlamente legen in einem gemeinsamen Streit die Aufgaben für unseren Staat fest. Sobald diese Aufgaben definiert sind, haben sie einen Preis. Wenn man sich einig war, diese Aufgaben zu formulieren, dann sollte man sich auch einig darin sein, diesen Preis zu bezahlen.

Wie es im Moment gehandhabt wird, die Aufgaben festzulegen und anschließend über die Finanzzuteilung dann zu erreichen, dass sie dann doch nicht erfüllt werden, führt regelmäßig dazu, dass die auf diesem Weg ausgegeben Mittel letztlich verschwendet sind, weil die gestellte Aufgabe nicht erfüllt wurde.

Woran man sinnvoll drehen kann, ist diese Verteilung der Aufgaben. Einen finanziellen Rahmen vorzugeben, um anschließend zu sehen, welche Aufgaben man damit noch sinnvoll erfüllen kann ist erheblich komplizierter und deshalb dummes Zeug. Das Steuervolumen ist keine sinnvolle Stellgröße.
#1096:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 15:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?

Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann.

Und wenn es so etwas wie eine 'objektiv' bessere Jugendarbeit gäbe und die die machten? Die machen das nämlich aus Überzeugung und nicht für Geld und Du musst viel Geld, sehr viel Geld reinbuttern, bevor Du Überzeugung mit Geld auch nur ausgleichen kannst, wenn es überhaupt funktioniert.

Einer Überzeugung kannst Du nur überzeugt entgegentreten und abgesehen davon, dass es in unserer Konsumgesellschaft ein ideologisches Vakuum gibt, das nur darauf wartet gefüllt zu werden, dürfte es schwer werden einer solchen Überzeugung entgegenzutreten, wenn man sich 'nicht mal auf die Farbe von Scheiße einigen' kann, wie Braveheart so schön sagte.
#1097:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 16:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?

Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann.


Indoktrination ist gute Jugendarbeit? Am Kopf kratzen

Interessant. Kommt aber von kommunistischer Seite jetzt auch nicht völlig unerwartet. Schulterzucken
#1098:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 16:58
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was außer Beschimpungen ist dem zu entgegnen?

Dem ist zu entgegnen, dass du dich dann eben damit abfinden musst, dass Salafisten und ähnliche Leute bessere Jugendarbeiter sind als wir - mit allen Folgen, die das für dich und dein Umfeld womöglich haben kann.


Indoktrination ist gute Jugendarbeit? Am Kopf kratzen

Interessant. Kommt aber von kommunistischer Seite jetzt auch nicht völlig unerwartet. Schulterzucken

Das kam aber gar nicht von kommunistischer Seite, sprich von Tarvoc, sondern ist ein Zitat aus einem TAZ-Beitrag von Mansour, den ich hier verlinkt hatte.

Bessere Jugendarbeit meint hier einfach, dass die - im Gegensatz zur den meisten staatlichen Sozialarbeitern - die gefährdeten Jugendlichen finden und erreichen.

Es ist allerdings immer schwierig, einen einzelnen Post richtig einzuschätzen, wenn man nicht die ganze Diskussion verfolgt und im Kopf hat.
#1099:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 17:05
    —
Dann sorry.
#1100:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 17:21
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Indoktrination ist gute Jugendarbeit? Am Kopf kratzen

Umgekehrt. In diesem Fall ist die Jugendarbeit der Salafisten die Voraussetzung für ihre Indoktrination.
#1101:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 17:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Indoktrination ist gute Jugendarbeit? Am Kopf kratzen

Umgekehrt. In diesem Fall ist die Jugendarbeit der Salafisten die Voraussetzung für ihre Indoktrination.

Hab mich doch schon entschuldigt. zwinkern
#1102:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.06.2017, 17:25
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Indoktrination ist gute Jugendarbeit? Am Kopf kratzen

Umgekehrt. In diesem Fall ist die Jugendarbeit der Salafisten die Voraussetzung für ihre Indoktrination.

Hab mich doch schon entschuldigt. zwinkern

Hab' ich gesehen. Ist angenommen. Ich wollte nur nochmal inhaltlich klarstellen, wie ich meine eigene Äußerung verstanden haben wollte.
#1103:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2017, 16:25
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und bei denen, wo auf beiden Seiten des Kampfes Muslime stehen, sind dann die Toten beider Seiten Märtyrer?

Das ist doch wohl offensichtlich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Indem ich mich auf unsere Nachrichten beziehe, benutze ich nicht die islamische Märtyrersystematik, sondern unsere, ...

und baust einen hübschen Fehler ein, der das Ergebnis dorthin bringt, wo es dir passt. Du machst das wie DonMartin. Er stellt des umstrittenen Fall des Selbstmordattentäters als Regelfall des Märtyrers dar. Dasselbe machst du jetzt auch.

BTW: In welchen unseren Nachrichten werden Selbstmordattentäter denn als Märtyrer bezeichnet? Ich meine jetzt außer bei PISS-News oder COMPACT?

fwo hat folgendes geschrieben:
Genau so sehen sich auch die Selbstmordattentäter, und um die ging es.

Ich denke, es geht dir um UNSERE Märtyrersystematik (bzw. DEINE bzw. die von PISS-News). Was denn jetzt? Sind Selbstmordattentäter für dich jetzt Märtyrer oder nicht?

@jdf
Sorry, diese persönliche Frage hatte ich übersehen, aber Du sollst Deine Antwort haben.

Ich habe extra nochmal in den Duden gesehen, was da zum Märtyrer steht und in Wikipedia, weil ich Schwierigkeiten habe, Deine Erregung nachzuvollziehen. Die unterschieden sich nicht wesentlich:
Duden: Jemand, der sich für seine Überzeugung opfert.
Wikipedia: Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden.

Der Glauben, um den es hier geht ist der Islam, d.h. der Glauben daran, dass das, was Mohammed da im Rausch erfahren hat, die endgültige Wahrheit ist. Genau darauf berufen diese Attentäter sich und ich werde einen Teufel tun und hier versuchen, die wahren von den echten Schotten zu trennen - genauso wir jeder für mich Christ ist, der sich zum Christentum bekennt - das halten wir hier eigentlich ganz allgemein so.

Und in unseren täglichen Nachrichten - meine täglichen bestehen hauptsächlich aus Tagesschau und Tagesthemen - sind diese islamischen Selbstmordattentäter so ziemlich die einzigen, die da regelmäßig mit dem öffentlichen Bekenntnis, das für ihren Glauben zu tun, in den Tod gehen. Da werden sie Selbstmordattentäter genannt, aber nach unserem ganz normalen Verständnis handelt es sich gleichzeitig auch um Märtyrer. Das auszusprechen kann eigentlich nur den stören, der sich unter einem Märtyrer irgendwie etwas Tolles vorstellt. Ich weiß nicht, wie sie bei "PISS-News oder COMPACT" genannt werden, weil ich diese Seiten nicht besuche (stimmt nicht ganz, ich war bisher einmal auf PI, um zu sehen, was das ist, nachdem bb behauptet hatte, was ich schriebe, käme von da), aber es ist mir auch ziemlich egal. Ich brauche mir für meine Formulierungen, solange sie durch den Duden gedeckt sind, also das sagen, was ich sagen will, keine Rückendeckung durch ein obskures Medium, weder durch rechtslastige Internetseiten, noch durch religiöse Begriffsdefinitionen zu holen - ich führe hier auch keinen theologischen Disput, in dem ich mich an theologische Definitionen zu halten habe.

Und wenn "PISS-News oder COMPACT" bei den Selbstmordattentätern von Märtyrern sprechen, ich weiß es nicht, aber Du sagst es, bewegen sie sich damit einfach innerhalb des normalen Sprachgebrauchs, ohne dass daran sinnvoll etwas auszusetzen wäre, und man muss sich schon ziemlich krampfhaft, um nicht zu sagen krankhaft, über diese Medien definieren, in diesem Fall negativ, um sich über diesen Sprachgebrauch bei einer anderen Person aufregen zu können. Das ist aber dann Dein Problem und nicht meins.
#1104:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.06.2017, 21:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Kleiner Hinweis: Es gibt da einen Unterschied zwischen den Auslands und Inlandsredaktionen. Was Du hier verlinkst, ist ein Bericht aus dem Ausland.

Das hier dürfte allerdings aus der Inlandsredaktion kommen:
http://www.spiegel.de/panorama/marek-lieberberg-zuspruch-und-kritik-nach-wutrede-bei-rock-am-ring-a-1150609.html
Zitat:
Vor Ort erhielt Lieberberg Applaus nach diesen Aussagen - was für eine Pressekonferenz sehr ungewöhnlich ist. Journalisten berichten eigentlich, anstatt Aussagen zu beklatschen.
#1105: Philou 93 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 05.06.2017, 12:02
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Kleiner Hinweis: Es gibt da einen Unterschied zwischen den Auslands und Inlandsredaktionen. Was Du hier verlinkst, ist ein Bericht aus dem Ausland.

Das hier dürfte allerdings aus der Inlandsredaktion kommen:
http://www.spiegel.de/panorama/marek-lieberberg-zuspruch-und-kritik-nach-wutrede-bei-rock-am-ring-a-1150609.html
Zitat:
Vor Ort erhielt Lieberberg Applaus nach diesen Aussagen - was für eine Pressekonferenz sehr ungewöhnlich ist. Journalisten berichten eigentlich, anstatt Aussagen zu beklatschen.


So es ist.

Es ist auch so, dass es nix mehr ist mit ex oriente lux, nur noch schmutzige Büx.
#1106:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 05.06.2017, 15:20
    —
fwo,
da ist aber ein gewichtiger Unterschied: Der herkömmliche Märtyrer wird wegen seines Glaubens umgebracht. Der Selbstmordattentäter aber bringt sich selber um und (darauf habe ich schon mal hingewiesen) macht dabei Märtyrer!. Wenn ich das richtig sehe sprengen sich diese Leute gewöhnlich doch unter Andersgläubigen in die Luft!
In der Regel wollten die christlichen Märtyrer lieber an Leben bleiben und ihren Glauben weiter verbreiten, obwohl man von einigen behauptet, sie hätten sich sogar gefreut, für ihren Glauben sterben zu dürfen.
Wer für seine Überzeugung stirbt: Na, da kann auch ein Atheist zum Märtyrer werden, wenn man diese Definition gelten läßt. Da wird schon der Soldat, der gegen eine MG-Stellung vorgeht, gegf. zum Märtyrer.
Es gibt aber auch Ausnahmen. Der Heilige Nantovinus von Wolfratshausen starb den Märtyrertod, weil er zu viel Geld bei sich hatte....
https://de.wikipedia.org/wiki/Nantovinus
#1107:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 05.06.2017, 22:22
    —
Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat.
Im Falle der ein paar Seiten vorher verlinkten koptischen Kirche kann man beide Sorten auf einem Haufen finden. Buchstäblich.
#1108:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.06.2017, 00:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat.

Das ist so nicht richtig und wurde mit Verweis auf muslimische Vorstellungen von Märtyrertum hier im Thread auch schon korrigiert. "Nicht richtig" bedeutet, um es klarzustellen: Das Töten anderer ist für diesen Märtyrerbegriff weder notwendige (Man muss nicht getötet haben, um Märtyrer zu sein) noch hinreichende (man wird nicht durch das Töten selbst Märtyrer) Bedingung. Dass auch der Tod in gerechtem Kampf für den Glauben dazuzähelen kann, ist allerdings richtig. Ebenso, dass Terrororganisationen das in Anspruch nehmen. Ebenso aber, dass viele andere Muslime das bestreiten.
#1109: Re: Philou 93 Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 06.06.2017, 01:49
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Es ist auch so, dass es nix mehr ist mit ex oriente lux, nur noch schmutzige Büx.

Stimmt, in den letzten tausend Jahren kam kaum brauchbares aus dieser Richtung.
Ausser vielleicht "Roter Libanese", "Grüner Türke" oder "Schwarzer Afghane".
#1110: Re: Philou 93 Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2017, 09:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Es ist auch so, dass es nix mehr ist mit ex oriente lux, nur noch schmutzige Büx.

Stimmt, in den letzten tausend Jahren kam kaum brauchbares aus dieser Richtung.
Ausser vielleicht "Roter Libanese", "Grüner Türke" oder "Schwarzer Afghane".

Sehr aufschlussreiche Beiträge.
#1111:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.06.2017, 10:54
    —
Eigentlich nicht.
#1112:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2017, 11:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat.

Das ist so nicht richtig und wurde mit Verweis auf muslimische Vorstellungen von Märtyrertum hier im Thread auch schon korrigiert. "Nicht richtig" bedeutet, um es klarzustellen: Das Töten anderer ist für diesen Märtyrerbegriff weder notwendige (Man muss nicht getötet haben, um Märtyrer zu sein) noch hinreichende (man wird nicht durch das Töten selbst Märtyrer) Bedingung. Dass auch der Tod in gerechtem Kampf für den Glauben dazuzähelen kann, ist allerdings richtig. Ebenso, dass Terrororganisationen das in Anspruch nehmen. Ebenso aber, dass viele andere Muslime das bestreiten.

@ tillich
Auch Dir sage ich, dass die theologische Diskussion da sinnlos ist. Und die Terrororganisationen stehen da nicht so alleine wie die RAF in Deutschland. Um zu sehen, ob das Islam ist oder nicht, befragt man die Muslime. PEW hat das gemacht, und ich nehme mal ein europäisches Land wie die Türkei, die immerhin in die EU aufgenommen werden sollte, und von denen wir auch einige hier im Land haben:

Wortlaut der Frage:
Some people think that suicide bombing and other forms of violence against civilian targetsare justified in order to defend Islam from its enemies. Other people beleave that, no matter what the reason, this kind of violence is never justified. Do you personally feel that this kind of violence is often justified to defend Islam, sometimes justified, rarely justified or never justified?

Türkei 2014: often 6%, sometimes 12%, rarely 11%, never 58% don't know 13%
Man kann es auch anders zusammenfassen: ca 42 % haben Schwierigkeiten, Selbstmordattentate zu verurteilen.

Um das mal in Relation zu setzen: An einen persönlichen Gott als als Ansprechpartner glauben in Deutschland von den Gläubigen und unentschiedenen noch 17%. (Sonntagsblattumfrage 1997 - die Umfrage würde heute anders aussehen, weil inzwischen wieder mehr areligiös aufgewachsenen hinzugekommen sind und mehr religiös erzogene gestorben.)

Die theologishe Wirklichkeit und die der Gläubigen unterscheiden sich.

Die Nähe einer Religionsgemeinschaft zur ihrer heiligen Schrift kann durchaus spezifisch sein, ein gerne von mir angesprochenes Thema, aber das heißt nicht, dass fundamentalistische Meinungen theologisch korrekt sind.

Was man aber grob sagen kann, ist dass den Muslimen ihr Mohammed wichtiger ist als den Christen ihr Gott und dass Mohammed den Dschihad als Krieg vorgemacht hat. Deshalb hatten auch Muslime, die selbst überhaupt nichts mit Gewalt am Hut hatten, regelmäßig Scheu, Bin Laden zu verurteilen. Denn wer sich in seinen Handlungen auf Mohammed beruft, ist für viele sakrosankt - das gilt in einigen muslimischen Ländern sogar als Rechtsgrundsatz, in Ägypten ist der Versuch, das wieder einzuführen, gerade gescheitert.
#1113:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2017, 11:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
fwo,
da ist aber ein gewichtiger Unterschied: Der herkömmliche Märtyrer wird wegen seines Glaubens umgebracht. Der Selbstmordattentäter aber bringt sich selber um und (darauf habe ich schon mal hingewiesen) macht dabei Märtyrer!. Wenn ich das richtig sehe sprengen sich diese Leute gewöhnlich doch unter Andersgläubigen in die Luft!
In der Regel wollten die christlichen Märtyrer lieber an Leben bleiben und ihren Glauben weiter verbreiten, obwohl man von einigen behauptet, sie hätten sich sogar gefreut, für ihren Glauben sterben zu dürfen.
Wer für seine Überzeugung stirbt: Na, da kann auch ein Atheist zum Märtyrer werden, wenn man diese Definition gelten läßt. Da wird schon der Soldat, der gegen eine MG-Stellung vorgeht, gegf. zum Märtyrer.
Es gibt aber auch Ausnahmen. Der Heilige Nantovinus von Wolfratshausen starb den Märtyrertod, weil er zu viel Geld bei sich hatte....
https://de.wikipedia.org/wiki/Nantovinus

Natürlich kann auch ein Atheist zum Märtyrer werden, nicht für eine Religion, aber für eine Bewegung.

Und jede Bewegung hat da ihre eigenen Vorbilder: Die Christen haben den Masochisten Jesus, die Muslime den Feldherren Mohammed.
kereng hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
wiki hat folgendes geschrieben:
Märtyrertum im Islam
Muslime, die im Krieg oder bei einem Überfall sterben

Das gilt, aus deren Sicht, für Selbstmordattentäter. Ich weiß nicht, ob es al-Ghazali sagte, oder es Mohammed selbst in den Mund gelegt wurde: Selbstmord ist verboten, aber selbstverständlich ist es erlaubt, allein eine Übermacht anzugreifen.
#1114:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 06.06.2017, 11:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nochmal:
Der christliche Märtyrer gilt unter seinesgleichen als solcher, weil er umgebracht wird.
Der islamische Märtyrer wird von seinesgleichen als solcher gefeiert, weil er andere umgebracht hat.

Das ist so nicht richtig und wurde mit Verweis auf muslimische Vorstellungen von Märtyrertum hier im Thread auch schon korrigiert. "Nicht richtig" bedeutet, um es klarzustellen: Das Töten anderer ist für diesen Märtyrerbegriff weder notwendige (Man muss nicht getötet haben, um Märtyrer zu sein) noch hinreichende (man wird nicht durch das Töten selbst Märtyrer) Bedingung. Dass auch der Tod in gerechtem Kampf für den Glauben dazuzähelen kann, ist allerdings richtig. Ebenso, dass Terrororganisationen das in Anspruch nehmen. Ebenso aber, dass viele andere Muslime das bestreiten.

Was willste denn nun: Nach muslimischer Sicht ist der christliche Märtyrer also wohl gar keiner, nach europäischer Sicht ist der muslimische keiner, sondern schlicht ein Mörder.
Wenn du eine exakte Definition willst - die gibt es offenbar nicht. Die wechselt mit dem Standpunkt. So wie aus einem Mörder, Rebell, Aufständischem usw. sofort ein braver Soldat wird, wenn nur ein richtiger Staat ihn bewaffnet und ausschickt. Oder wenn ein Pirat einen Kaperbrief hatte, dann war er keiner.
#1115:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 00:53
    —
Alles Kappes. Die Bezeichnung "Märtyrer" beschreibt überhaupt keine Eigenschaft einer Person, sondern wird einer Person post mortem zugesprochen aufgrund der Reaktionen anderer auf ihren Tod. Deshalb wollen z.B. Regimes verhindern, dass ihre Gegner "zu Märtyrern werden": Weil sie erwarten, dass auf ihr öffentliches Ableben bestimmte Reaktionen Dritter folgen. Deshalb lassen moderne Regimes Gegner, denen ein Märtyrer-Potential zugesprochen wird, entweder ganz von der Bildfläche verschwinden, oder kerkern sie lediglich ein (wie z.B. Mandela). Damit ist es auch klar, dass man sich in dieser Zuschreibung irren kann: Es ist durchaus möglich einem Gegner entweder zu großes oder zu geringes Potential zuzuschreiben, ein Märtyrer zu werden. Diese Zuschreibungen sind also nicht einfach subjektiv, auch wenn sich ihre Korrektheit erst im Nachhinein herausstellen kann (oder manchmal aufgrund der Umstände sogar gar nicht).

Ob die Massenwirkung eines Selbstmordattentäters auf ähnlichen Grundlagen beruht wie die eines "klassischen" Märtyrers oder auf anderen, wäre zu diskutieren.
#1116:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alles Kappes. Die Bezeichnung "Märtyrer" beschreibt überhaupt keine Eigenschaft einer Person, sondern wird einer Person post mortem zugesprochen aufgrund der Reaktionen anderer auf ihren Tod. ....

Da bringst Du zwei Dinge zusammen, die meiner Meinung nach nicht direkt zusammengehören - deshalb hatte ich zur Versicherung auch extra nach der üblichen Bedeutung von Märtyer gesehen:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Duden: Jemand, der sich für seine Überzeugung opfert.
Wikipedia: Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden.
....

Das heißt, hier geht es um die Haltung.

Was Du meinst, ist der propagandistische Erfolg, der aus den Leuten zu schlagen ist, weil wir, besonders im religiösen Bereich, gefühlsmäßig dazu neigen, Märtyrertum zu glorifizieren - zumindest auf der eigenen Seite. Deshalb hat für sehe viele das Wort Märtyrer auch einen Klang, der jemandem von der anderen Seite auf keinen Fall zugestanden werden kann. Märtyrer sind Helden. Die von der anderen Seite sind nur Verbrecher.
#1117:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 11:09
    —
"Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft.
#1118:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 11:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, hier geht es um die Haltung.

Um die Zuschreibung einer Haltung. zwinkern
#1119:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 11:49
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
"Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft.


In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren.
#1120:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 11:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
"Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft.


In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren.


Tja, aus deren Perspektive verständlich, nicht wahr? zwinkern
#1121:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 12:02
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
.... Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. ....

Du bist ganz sicher, dass Du kein Opfer christlicher Werbung bist?

Es gibt inzwischen Historiker, die davon ausgehen, dass sich nach dem Brand Roms im Jahr 64 Christen selbst als Brandstifter bezichtigten, um auf diese Art Märtyrer zu werden, also in den Himmel zu kommen. Sie hatten ihn vielleicht auch wirklich selbst gelegt.
Zitat:
Der Konstanzer Altphilologe Gerhard Baudy hält zur Lösung des Rätsels eine provokante These bereit. Er ist sicher, daß als Urheber einer Brandstiftung tatsächlich nur die frühchristliche Gemeinde Roms in Betracht kommt. Die Christen dieser Zeit hatten nämlich wenig Ähnlichkeit mit jenen friedfertigen, duldsamen Menschenfreunden, die sie uns in Hollywood-Historienschinken präsentiert werden. Eher schon glichen sie einer antiken al-Qaida.


Märtyrer war schon immer ein Beruf mit Zukunft, für den man keine großen Voraussetzungen mitzubringen brauchte. Bei den Palästinensern heute ist sogar die Familie anschließend versorgt.
#1122:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 12:14
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt inzwischen Historiker, die davon ausgehen, dass sich nach dem Brand Roms im Jahr 64 Christen selbst als Brandstifter bezichtigten, um auf diese Art Märtyrer zu werden, also in den Himmel zu kommen. Sie hatten ihn vielleicht auch wirklich selbst gelegt.

Und da wäre da noch die ganz banale Erklärung, dass - insbesondere in den Slumvierteln - der Brandschutz nicht sonderlich ernstgenommen wurde und daher das ganze aus irgendeinem nichtigen Anlass einfach abfackelte - Selbstentzündung sozusagen.
#1123:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 12:25
    —
Historische Fakten und christliche Tradition müssen nicht zwangsläufig zueinander passen, oft tun sie es nicht oder nur bei einseitiger Interpretation. Das heißt aber nicht, dass christliche Tradition nicht immer noch prägend auf europäische Begriffe einwirkt.

Mir ist bekannt, dass im Bürgerkrieg einige auf Francos Seite insbesondere während des Bürgerkriegs und bis in die fünfziger Jahre hinein als Märtyrer benannt wurden. Das bezog sich aber vor allem auf umgekommene Ordensleute, meist Nonnen. Francos Leute wurden zwar als die politisch richtigen gesehen, auch als Schützer der Kirche aber aufs ganze noch nicht mal als Gotteskrieger. Da muß vrolijke wirklich an spezielle Leute geraten sein. Beim Bürgerkrieg in Mexiko war das ähnlich. Aber wie gesagt, für die prägende Bedeutung sind solche Fakten auch unerheblich. Was als ganzes rauskommt, ist halt "unser Gefühl", und das wird aus manch dunklen Quellen gespeist, auch christlichen.
#1124:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 12:35
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:

Mir ist bekannt, dass im Bürgerkrieg einige auf Francos Seite insbesondere während des Bürgerkriegs und bis in die fünfziger Jahre hinein als Märtyrer benannt wurden.

Dazu fällt mir aus der Messdienerzeit noch ein Anekdötchen ein.
Man wurde ja mit allerlei frommen Geschichten zugeschüttet,
u.a. eine von Messdienern in nämlicher Zeit, die fromm vorm Altar knieten bevor sie von den "roten Verfolgern" gemeuchelt wurden.
Ich hatte das damals nicht so richtig geschnallt: weil ich zeitgeich auch allerlei Karl May las, habe ich mich gewundert,
was denn nordamerikanische Indianer in einem spanischen Bürgerkrieg zu suchen hatten Smilie
#1125:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 20:49
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Man wurde ja mit allerlei frommen Geschichten zugeschüttet, u.a. eine von Messdienern in nämlicher Zeit, die fromm vorm Altar knieten bevor sie von den "roten Verfolgern" gemeuchelt wurden.

Bist du sicher, dass sie vor dem Altar knieten und nicht vor ihrem Priester? zynisches Grinsen
#1126:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 21:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Man wurde ja mit allerlei frommen Geschichten zugeschüttet, u.a. eine von Messdienern in nämlicher Zeit, die fromm vorm Altar knieten bevor sie von den "roten Verfolgern" gemeuchelt wurden.

Bist du sicher, dass sie vor dem Altar knieten und nicht vor ihrem Priester? zynisches Grinsen

Ja, denn bei "Mundkommunion" hatte man damals keinerlei schweinische Hintergedanken.
#1127:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2017, 23:52
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ja, denn bei "Mundkommunion" hatte man damals keinerlei schweinische Hintergedanken.

Bis auf die Priester. Cool Lachen
#1128:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2017, 00:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
"Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft.


In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren.


Tja, aus deren Perspektive verständlich, nicht wahr? zwinkern



Von derem moralischen Anspruch her betrachtet allerdings eher absurd.
#1129:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.06.2017, 09:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
"Unser Gefühl", der Duden und wikipedia folgen in diesem Punkt halt der christlichen Tradition, die zwar auch Gotteskrieger in Form von Kreuzrittern, Rückeroberer Spaniens oder Kämpfern gegen die Türken usw kennt, sie aber eben nicht Märtyrer nennt. Die christlichen Gotteskrieger riskieren zwar ihr Leben im Kampf, kämen aber nicht auf die für sie sakrilegische Idee, sich selbst zu töten oder sich gezielt in eine tötliche Situation zu bringen. Letzteres könnte allenfalls noch durch die Rettung Gesinnungsgenos-sen aus akuter Gefahr gerechtfertigt werden, ansonsten wäre es Selbstmord und gar nicht tugendhaft.


In der zweiten Klasse in meine (katholische) Schule lehrte man uns, dass es in Spanien zahlreiche Märtyrer gäbe.
Gemeint waren tatsächlich, diejenigen, die an Frankos Seite gegen die Kommunisten gefallen waren.

Tja, aus deren Perspektive verständlich, nicht wahr? zwinkern

Von derem moralischen Anspruch her betrachtet allerdings eher absurd.


Aus deren Sicht ging es um das Überleben ihrer Kirche, gegen absolute Kirchenfeinde, Anarchisten, Kommunisten, Atheisten. Da muß alles andere zurückstehen.
#1130:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.06.2017, 10:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das heißt, hier geht es um die Haltung.

Um die Zuschreibung einer Haltung. zwinkern

Oder das Bekenntnis dazu. Bei jemandem, der mit diesem Bekenntnis auf den Lippen stirbt, habe ich keinen Grund, daran zu zweifeln - auch nicht, wenn er es vorher fürs Internet aufbereitet hat. Sein Tod ist dann ein hinreichender Beleg dafür, dass er es ernst gemeint hat.

Ich muss allerdings zugeben, dass mir diese Zuschreibung des Märtyrertums auch deswegen leichtfällt, weil ich darin nichts besonders Edles, sondern einen Akt persönlicher Verzweiflung sehe, auch wenn die Leute sich selbst als heldenhaft erleben dürften, egal, ob sie mit Sicherheit oder nur vielleicht in den Tod gehen. Die für mich entscheidende Frage ist, warum sie dieses Heldentums bedürfen. Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert.
#1131:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.06.2017, 21:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert.

Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften.
#1132:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 10:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert.

Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften.


So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.

"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein.
#1133:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 11:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert.

Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften.


So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.

"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein.

Na und ob. Wie hieß der olle Grieche, der einen Tempel anzündete, um berühmt zu werden? Hermonstrat oder so? Allmählich vergißt man ihn doch. Brad Pit sagt als Achill im Film "Troja": "Ich will, daß mein Name noch in viertausend Jahren genannt wird." Ob Achill das wirklich sagte? Erreicht hat er es. Beide habe ihr Leben drangesetzt für dieses Ziel.
Da sind mit Leute wie bspw. Beethoven oder Mozart lieber. Die sind auch "unsterblich" geworden - ohne Gewalt.
#1134:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 15:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert.

Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften.


So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.

"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein.

Na und ob. Wie hieß der olle Grieche, der einen Tempel anzündete, um berühmt zu werden? Hermonstrat oder so? Allmählich vergißt man ihn doch. Brad Pit sagt als Achill im Film "Troja": "Ich will, daß mein Name noch in viertausend Jahren genannt wird." Ob Achill das wirklich sagte? Erreicht hat er es. Beide habe ihr Leben drangesetzt für dieses Ziel.
Da sind mit Leute wie bspw. Beethoven oder Mozart lieber. Die sind auch "unsterblich" geworden - ohne Gewalt.


Beethoven und Mozart konnten aber auch was. Was aber willst du machen, wenn du berühmt werden willst, ohne was zu können? Dann bleibt nur Gewalt. Die Unfähigen können einem schon leid tun.
#1135:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 16:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das alles wäre handlebar und ich würde mich ruhig zurücklehnen, wenn es politisch diskutiert würde und entsprechende Maßnahmen eingeleitet - die erste wäre eine gewaltige Finanzspritze für die Schulen, was schon daran scheitert, dass die in Länderhand sind. Dazu gehörte auch eine verpflichtende Religionskunde für alle Schüler und Immigranten. Dazu gehörte auch das Schaffen einer Wohnsituation, die nicht vorhersehbar in eine Ghettoisierung führt, usw. Aber das alles bräuchte Geld, das wir zwar aufbringen könnten, das aber nicht eingeplant ist.


Das ist mir zu einfach. Die finanzielle Seite spielt zwar auch eine wichtige Rolle, aber bei der gegenwärtigen Geschwindigkeit der Invasion wird es primär ein Humankapital-Problem.

Viele Deutschen wollen nicht bereichert werden. Wenn du ihnen eine Sozialwohnung mit Refugees vor die Haustür baust, schauen sie erstmal mürrig, warten was passiert und ziehen weg, sobald es ihnen zu bunt wird; früher reichte der Nachbarort, aber jetzt wird es zunehmend "raus aus Deutschland" heißen. Man kennt das Phänomen aus den USA ("white flight"). Und so verhalten sich nicht nur "Rechtspopulisten". Auch viele Grüne oder SPDler, die sonst durch Gutmenschengehabe negativ auffallen, ziehen weg, sobald der Nachwuchs ins schulpflichtige Alter kommt.

Gleiches gilt für Lehrer. Bei einem hohen Anteil einschlägiger Migranten oder auch Inklusions-Klassen, mit denen manche Politiker bei ihrem Wähler-Klientel punkten wollen, nimmt die Bereitschaft ab, Lehrer zu werden oder zu bleiben. Man meldet sich häufiger krank oder macht lieber etwas anderes. Gerade wenn man Mathe oder eine Naturwissenschaft studiert hat, kommt man auch gut in der freien Wirtschaft unter.

Man schaue sich Berlin an: http://www.tagesspiegel.de/berlin/schule/berliner-schuljahr-2017-18-genug-lehrer-aber-nicht-die-richtigen/19893716.html
Eigentlich verdient man soo schlecht nicht und der Job ist vergleichsweise sicher. Es gibt unzählige Akademiker, die schlechter verdienen und einen unsicheren Job haben. Trotzdem will niemand in Berlin Lehrer werden.

Der Islam ist natürlich noch mal ein spezielles Thema. Man beachte den Fall: https://www.wp.de/staedte/hagen/arbeitsblatt-sorgt-fuer-aufregung-id210844045.html
Die Wahl des Unterrichts-Materials war vermutlich ein wenig dämlich (schwer zu sagen, wenn man das Blatt nicht kennt). Aber es verdeutlich doch, was Sache ist. Sobald man Punkte anspricht, die Weh tun - und daran führt kein Weg vorbei - riskiert man Auseinandersetzungen mit tobenden Eltern. Und da Lehrer, wie die meisten Menschen, konfliktscheu sind, werden die meisten derartige Themen meiden oder so weit wie möglich runterkochen.

Die Ghettoisierung ist praktisch unvermeidbar. Weniger aus Geldgründen, sondern weil es an realen guten Menschen mangelt, die den Kampf führen wollen.
#1136:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 16:09
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das alles wäre handlebar und ich würde mich ruhig zurücklehnen, wenn es politisch diskutiert würde und entsprechende Maßnahmen eingeleitet - die erste wäre eine gewaltige Finanzspritze für die Schulen, was schon daran scheitert, dass die in Länderhand sind. Dazu gehörte auch eine verpflichtende Religionskunde für alle Schüler und Immigranten. Dazu gehörte auch das Schaffen einer Wohnsituation, die nicht vorhersehbar in eine Ghettoisierung führt, usw. Aber das alles bräuchte Geld, das wir zwar aufbringen könnten, das aber nicht eingeplant ist.


Das ist mir zu einfach. Die finanzielle Seite spielt zwar auch eine wichtige Rolle, aber bei der gegenwärtigen Geschwindigkeit der Invasion wird es primär ein Humankapital-Problem.
....

@ Lila Einhorn
Keine Angst, dass ich den Rest gesnippt habe, heißt nicht dass ich ihn nicht gelesen habe. Es heißt, dass Du meinen Post bzw. die von mir vorgeschlagenen Maßnahmen in der Intention missverstehst.

Mir geht es vor allem um das Erschweren der Tradition fundamentalistischer Religiosität. Und wenn das offensichtlich stattfindet, wird dieses Land für religiöse Fundamentalisten auch unattraktiver.
#1137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 16:12
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das standardmäßige Himmelsversprechen zeigt ja, dass es völlig uneigennützig normalerweise nicht funktioniert.

Nun gab es allerdings z.B. auch kommunistische "Märtyrer", die eines Glaubens an ein Leben nach dem Tod vermutlich eher unverdächtig sein dürften.


So unverdächtig sind Kommunisten in dieser Sache auch nicht.

"Leben nach dem Tod" kann sich auch in den Köpfen der Nachwelt abspielen. Das Bild, das man hinterlässt, kann schon ein ziemlich starker Antrieb sein.

Na und ob. Wie hieß der olle Grieche, der einen Tempel anzündete, um berühmt zu werden? Hermonstrat oder so? Allmählich vergißt man ihn doch. Brad Pit sagt als Achill im Film "Troja": "Ich will, daß mein Name noch in viertausend Jahren genannt wird." Ob Achill das wirklich sagte? Erreicht hat er es. Beide habe ihr Leben drangesetzt für dieses Ziel.
Da sind mit Leute wie bspw. Beethoven oder Mozart lieber. Die sind auch "unsterblich" geworden - ohne Gewalt.


Beethoven und Mozart konnten aber auch was. Was aber willst du machen, wenn du berühmt werden willst, ohne was zu können? Dann bleibt nur Gewalt. Die Unfähigen können einem schon leid tun.

Deshalb auch dieser Kommentar:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Märtyrer war schon immer ein Beruf mit Zukunft, für den man keine großen Voraussetzungen mitzubringen brauchte. ....
#1138:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 21:26
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... Invasion ...

Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist.
#1139:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.06.2017, 22:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... Invasion ...

Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist.

Oder halt einfach der Ausdruck einer Empfindung. Ich teile diese Empfindung nicht, aber ich schließe auch nicht aus, dass jemand sie hat.

Diesen Ausschluss - etwas anderes bedeutet es ja nicht, wenn man das als üble Hetze bezeichnet, empfinde ich wiederum als Hetze, nicht unbedingt als üble, aber als Hetze.

@ tillich : Wie fühlt man sich als Hetzer.
#1140:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 00:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder halt einfach der Ausdruck einer Empfindung. Ich teile diese Empfindung nicht, aber ich schließe auch nicht aus, dass jemand sie hat.

Diesen Ausschluss - etwas anderes bedeutet es ja nicht, wenn man das als üble Hetze bezeichnet, empfinde ich wiederum als Hetze, nicht unbedingt als üble, aber als Hetze.

Sorry, was? Bürgerkriegsflüchtlinge als Invasoren zu bezeichnen ist keine Hetze, weil es der Ausdruck einer "Empfindung" ist? Wenn jemand also zum Beispiel ständig die "Empfindung" hat, dass Juden nichts anderes können als Gesellschaften zu zersetzen und am besten vergast gehören, und das auch lautstark kundgibt, dann ist das demnach auch keine Hetze? Das ist doch absurd. Zu sagen, dass wir uns einer Invasion gegenübersehen, ist eine Behauptung über Sachverhalte. Dass sich dabei auch "Empfindungen" ausdrücken, kann ja sein. Aber nach deinem Kriterium wäre so ziemlich überhaupt nichts Hetze, weil man sich immer damit herausreden kann, dass man das halt so fühlt. Was ist denn dein Abgrenzungskriterium hier?
#1141:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 02:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder halt einfach der Ausdruck einer Empfindung. Ich teile diese Empfindung nicht, aber ich schließe auch nicht aus, dass jemand sie hat.

Diesen Ausschluss - etwas anderes bedeutet es ja nicht, wenn man das als üble Hetze bezeichnet, empfinde ich wiederum als Hetze, nicht unbedingt als üble, aber als Hetze.

Sorry, was? Bürgerkriegsflüchtlinge als Invasoren zu bezeichnen ist keine Hetze, weil es der Ausdruck einer "Empfindung" ist? Wenn jemand also zum Beispiel ständig die "Empfindung" hat, dass Juden nichts anderes können als Gesellschaften zu zersetzen und am besten vergast gehören, und das auch lautstark kundgibt, dann ist das demnach auch keine Hetze? Das ist doch absurd. Zu sagen, dass wir uns einer Invasion gegenübersehen, ist eine Behauptung über Sachverhalte. Dass sich dabei auch "Empfindungen" ausdrücken, kann ja sein. Aber nach deinem Kriterium wäre so ziemlich überhaupt nichts Hetze, weil man sich immer damit herausreden kann, dass man das halt so fühlt. Was ist denn dein Abgrenzungskriterium hier?

Die Abgrenzung ist wie im ganz realen Leben: Schwierig. Aber unser ganz normaler, von der Moral gesteuerter Umgang miteinander sollte da nicht hinter dem formal aufgebauten Recht zurückstehen. Und unser Recht sagt nicht Im Zweifel die Rübe ab, sondern seit Alters her in dubio pro reo.

In der Einfachheit, mit der ihr die Ausgrenzung einer Person mit euch verdächtiger Wortwahl betreibt, sehe ich das große Problem dieser Handhabung von PC. Um das an diesem Beispiel zu zeigen: Auch wenn jemand sich in seiner Umgebung mit vielen Leuten, die in einer anderen Sprache sprechen, die unverständlich reagieren, plötzlich überfremdet vorkommt, oder, Einhorn hat auf die Situation der Lehrer hingewiesen, einfach überfordert ist, der steht in dem Moment gefühlsmäßig einer Invasion gegenüber. Das bedeutet aber nicht, dass er den intellektuellen Brückenschlag vom Flüchtling zum Invasoren schlägt, den Du eben geschlagen hast. Der kann evtl. dem Einzelnen derer, die ihn in Gruppen überfordern, immer noch freundlich gegenübertreten.
#1142:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 07:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... Invasion ...

Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist.

Das ist nicht ganz richtig: Der Begriff "Invasion" hat nicht nur die militärische Bedeutung im Sinne von "Einmarsch einer feindlichen Armee", sondern wird auch im übertragenen Sinn für jede Art von Eindringen eines Lebewesens in ein neues Gebiet verwendet. Man spricht zum Beispiel von einer "Invasion deutscher Rentner auf Mallorca", sogar die Tagesschau sprach jüngst durchaus positiv über eine "Invasion der Chinesen in Griechenland", was den dortigen Tourismus ankurbele.
#1143:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 10:39
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... Invasion ...

Ich möchte darauf hinweisen, dass allein schon diese Wortwahl üble Hetze ist.

Das ist nicht ganz richtig: Der Begriff "Invasion" hat nicht nur die militärische Bedeutung im Sinne von "Einmarsch einer feindlichen Armee", sondern wird auch im übertragenen Sinn für jede Art von Eindringen eines Lebewesens in ein neues Gebiet verwendet. Man spricht zum Beispiel von einer "Invasion deutscher Rentner auf Mallorca", sogar die Tagesschau sprach jüngst durchaus positiv über eine "Invasion der Chinesen in Griechenland", was den dortigen Tourismus ankurbele.

Um das zu erweitern:
Ich kenne den Begriff z.B. auch aus der Botanik und aus der Inesektenkunde und bei letzterer nicht unbedingt im Zusammenhang mit militärisch agierenden Ameisenheeren, sondern z.B. bei Marienkäfern, Schmetterlingen usw.
#1144:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 11:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In der Einfachheit, mit der ihr die Ausgrenzung einer Person mit euch verdächtiger Wortwahl betreibt, sehe ich das große Problem dieser Handhabung von PC.

Erstmal: Ich habe nicht die Person ausgegrenzt, sondern eine ganz konkrete Aktion verurteilt, nämlich eine bestimmte Wortwahl.

Die Ausflüchte in Touristik oder Botanik wären dann evtl in Erwägung zu ziehen, wenn diese aggressive Metaphorik einzeln dastehen würde. Tut sie aber nicht, die Beispiele der Abwertung und Kriminalisierung ließen sich in praktisch jedem Text reichlich vermehren, in dem Flüchtlinge als "Invasion" bezeichnet werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Um das an diesem Beispiel zu zeigen: Auch wenn jemand sich in seiner Umgebung mit vielen Leuten, die in einer anderen Sprache sprechen, die unverständlich reagieren, plötzlich überfremdet vorkommt, oder, Einhorn hat auf die Situation der Lehrer hingewiesen, einfach überfordert ist, der steht in dem Moment gefühlsmäßig einer Invasion gegenüber.

Nein. So jemand ist dann - gefühlsmäßig oder anderes - "überfordert". Du benutzt diese angemessene Wortwahl ja selbst. Das dann mit "Invasion" zu bezeichnen, verschiebt es aber von "ich bin mit der Situation gerade überfordert" auf "das sind von ihrer Zielsetzung her gefährliche und aggressive Eindringlinge".

fwo hat folgendes geschrieben:
Das bedeutet aber nicht, dass er den intellektuellen Brückenschlag vom Flüchtling zum Invasoren schlägt, den Du eben geschlagen hast. Der kann evtl. dem Einzelnen derer, die ihn in Gruppen überfordern, immer noch freundlich gegenübertreten.

Ja, das sieht man ja alltäglich, dass Leute, die bezüglich der Flüchtlinge von einer "Invasion" sprechen, einzelnen Flüchtlingen gegenüber total nett kuschelig und freundlich sind. Lachen
#1145:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 12:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In der Einfachheit, mit der ihr die Ausgrenzung einer Person mit euch verdächtiger Wortwahl betreibt, sehe ich das große Problem dieser Handhabung von PC.

Erstmal: Ich habe nicht die Person ausgegrenzt, sondern eine ganz konkrete Aktion verurteilt, nämlich eine bestimmte Wortwahl.

ganz klar, tillich, Du bist der tapfere Ritter, das Unschuldslamm:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, das sieht man ja alltäglich, dass Leute, die bezüglich der Flüchtlinge von einer "Invasion" sprechen, einzelnen Flüchtlingen gegenüber total nett kuschelig und freundlich sind. Lachen




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Ausflüchte in Touristik oder Botanik wären dann evtl in Erwägung zu ziehen, wenn diese aggressive Metaphorik einzeln dastehen würde. Tut sie aber nicht, die Beispiele der Abwertung und Kriminalisierung ließen sich in praktisch jedem Text reichlich vermehren, in dem Flüchtlinge als "Invasion" bezeichnet werden.

Dass Du das so siehst bestreitet ja keiner, es hat nur nichts mit Einhorns Text zu tun, da gibt es nämlich weder Abwertung noch Kriminalisierung, sondern es ist eine ganz besonnene, nüchterne
und wie ich finde auch ein wenig wehmütige Darstellung eines belegten Sachverhalts.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Nein. So jemand ist dann - gefühlsmäßig oder anderes - "überfordert". Du benutzt diese angemessene Wortwahl ja selbst. Das dann mit "Invasion" zu bezeichnen, verschiebt es aber von "ich bin mit der Situation gerade überfordert" auf "das sind von ihrer Zielsetzung her gefährliche und aggressive Eindringlinge".

Das ist ausschließlich Deine Interpretation. Dass 'Invasion' eben nicht gleichzusetzen ist mit 'aggressiven und gefährlichen Eindringlingen' haben die Beispiele aus Touristik und Botanik gezeigt, was Du ja aber nicht gelten lassen willst, weils angeblich nicht einzeln dasteht, was es in Einhorns Text aber genau tut.

Ist mir eigentlich ziemlich egal ob Du das verstehst oder gelten lässt, Du definierst hier ganz sicher nicht den Sprachgebrauch und ich schließe mich fwo an, denn in meinen Augen bist der einzige der hier etwas betreibt, was den Namen Hetze verdient hätte, Du. Du siehst irgendein Signalwort worauf bei Dir die Lichter ausgehen und das übliche reißerische Programm abgespult wird, das gar nicht eine sachliche Diskussion zur Zielsetzung hat, sondern lediglich die Diskreditierung einzelner Teilnehmer oder Positionen. Überdenk doch mal lieber Deine eigene Wortwahl, Du schreibst ja nicht - anders als Du behauptest - dass es Dir um diese eine ganz spezielle Wortwahl geht, Du schreibst (Zitat:) 'allein schon diese Wortwahl' so nach dem Motto, 'vom Rest erst ganz zu schweigen' was total an der Sache vorbeigeht. Denn das sind wichtige Punkte, die Einhorn hier angesprochen hat, die aber dank Deiner - milde gesagt - Kritikimmunsisierung durch den Vorwurf angeblicher 'Hetze' schon gar nicht mehr zur Debatte stehen. Stattdessen wird jetzt hier Einhorn und seine Wortwahl diskutiert, das ist genau das, wozu der Propagandabegriff 'Hetze' dienen soll.
#1146:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 13:30
    —
An tillich gerichtet...
Despiteful hat folgendes geschrieben:
[...]in meinen Augen bist der einzige der hier etwas betreibt, was den Namen Hetze verdient hätte, Du.


Sorry, Pillepalle


Das Rumgeeier um den Begriff "Invasion" ist sowieso albern. Natürlich ist er zur Hetze geeignet. Wer wie "Lila Einhorn" selber mit unglaubwürdigen pauschalen Statements und Vokabular wie "Gutmenschengehabe" hantiert, sollte sich nicht darüber beklagen, wenn der Begriff im Kontext dieser Aussagen und dieses Vokabulars als Hetze bezeichnet wird. Tut "Lila Einhorn" ja auch nicht, soweit ich das sehe. Nur seine weißen Ritter. ; )
#1147:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 14:12
    —
die pc-Sprachpolizei gibt bekannt:
Wörter, die auf "rechten" Portalen verwendet werden, sind auf Portalen, die sich selber für "links" halten, verboten.
#1148:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 14:18
    —
Duden hat folgendes geschrieben:
RECHTSCHREIBUNG
Worttrennung: Gut|mensch

BEDEUTUNGSÜBERSICHT
[naiver] Mensch, der sich in einer als unkritisch, übertrieben, nervtötend o. ä. empfundenen Weise im Sinne der Political Correctness verhält, sich für die Political Correctness einsetzt

WUSSTEN SIE SCHON?
Dieses Wort stand 2000 erstmals im Rechtschreibduden.

DER BEWEIS!!!1!!elf!! Was für eine reißerische, abwertende und kriminalisierende Agitation, dieser Hetzer!


Willkommen im 21. Jahrhundert, Linke! Lachen
#1149:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 14:22
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
die pc-Sprachpolizei gibt bekannt:
Wörter, die auf "rechten" Portalen verwendet werden, sind auf Portalen, die sich selber für "links" halten, verboten.

Dann wäre der hetzerische Terminus "Gutmenschengehabe" also durch "vorbildliches Sozialverhalten" zu ersetzen. Das hätten sie wohl gern, unsere Neusprech- und Doppeldenk- Propagandisten... >ß´))
#1150:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 15:08
    —
Ich finde es immer wieder erstaunlich. Die Leute benutzen Ausdrücke wie "Invasion" für Flüchtlinge, wer sich für eine menschenrechtsorientierte Politik einsetzt, wird als "Gutmensch" verunglimpft, ohne ach so ironische Abwertungen wie "bereichern" gehts auch nicht (alles typische Begriffe von rechts, da steht also keineswegs der eine zufällig alleine da rum) - man kann also recht gut austeilen in der Sprache ... aber wenn man mal klar sagt, was das für eine Sprache ist, die da gesprochen wird, geht das große Geheule los. Verstößt wohl gegen die rechte politische Korrektheit.
#1151:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 15:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Um das an diesem Beispiel zu zeigen: Auch wenn jemand sich in seiner Umgebung mit vielen Leuten, die in einer anderen Sprache sprechen, die unverständlich reagieren, plötzlich überfremdet vorkommt, oder, Einhorn hat auf die Situation der Lehrer hingewiesen, einfach überfordert ist, der steht in dem Moment gefühlsmäßig einer Invasion gegenüber.

Ja, man muss auf den Kontext achten. Nur kann man eben genau das selbe auch von demjenigen verlangen, der sich so ausdrückt. Im gegenwärtigen Diskussionsklima läd die metaphorische Rede von einer Invasion mindestens zu Missverständnissen ein, und das muss eigentlich jedem klar sein, der an ihr teilnimmt. Du erwähnst ja selbst einige andere Begrifflichkeiten, die man bei dieser Thematik verwenden könnte, um Missverständnissen vorzubeugen. Wenn nicht so einige Leute die Diskussion gezielt anheizen würden, wenn es also z.B. keine Leute gäbe, die das Wort "Invasion" genau und systematisch zum Zweck der Hetze verwenden, dann könnten wir uns die ganze Debatte vermutlich sparen, und niemand würde Anstoß daran nehmen, wenn jemand das mal metaphorisch verwendet.
#1152:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 15:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
man kann also recht gut austeilen in der Sprache ... aber wenn man mal klar sagt, was das für eine Sprache ist, die da gesprochen wird, geht das große Geheule los. Verstößt wohl gegen die rechte politische Korrektheit.

Daumen hoch!
#1153:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 15:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...wer sich für eine menschenrechtsorientierte Politik einsetzt, wird als "Gutmensch" verunglimpft...

Um mal wieder zur eigentlichen Diskussion zurückzukommen: Einhorns Punkt war, dass diese 'Gutmenschen' eigentlich nur nach außen hin so tun, aber die Koffer packen, abhauen oder das Problem möglichst anderweitig pecuniär umgehen, wenn es sie selber trifft. DAS ist ein kritikwürdiger Punkt. DA sollte man vielleicht mal ansetzen und fragen, OB das tatsächlich zutrifft, warum das so ist und was das überhaupt soll. DAS wäre diskutabel und überdies hochinteressant, ob Einhorn solche Leute noch relativ harmlos als 'Gutmenschen' bezeichnet oder als verlogenes, heuchlerisches Pack tangiert mich dabei nur extrem peripher.
Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben.
#1154:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 15:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es immer wieder erstaunlich. Die Leute benutzen Ausdrücke wie "Invasion" für Flüchtlinge, wer sich für eine menschenrechtsorientierte Politik einsetzt, wird als "Gutmensch" verunglimpft, ohne ach so ironische Abwertungen wie "bereichern" gehts auch nicht (alles typische Begriffe von rechts, da steht also keineswegs der eine zufällig alleine da rum) - man kann also recht gut austeilen in der Sprache ... aber wenn man mal klar sagt, was das für eine Sprache ist, die da gesprochen wird, geht das große Geheule los. Verstößt wohl gegen die rechte politische Korrektheit.


Das ist zwar alles zutreffend, hat aber den Haken, dass es auf polemische Äußerungen polemisch dadurch anwortet, dass man seine eigene, (subjektiv wahrgenommene,) moralische Überlegenheit streichelt. Also ein eigenes Gefühl bebauchpinselt, dass die andere Seite exakt umgekehrt wahrnehmen dürfte.

Begriffe wie "Hetze" zu schleudern, wenn Leute (vermutlich absichtlich) Begriffe verwenden, die negativ (in diesem Fall martialisch) vorbelastet sind (btw. JEDER Begriff ist irgendwie vorbelastet, es sei denn man erfindet einen ganz neuen), ist nicht minder polemisch als der Versuch der Gegenseite durch Verwendung dieser Begriffe ein schlechtes Bild auf unbescholtene Menschen zu werfen.

Damit gewinnt man keine Debatten. Man erklärt nur den eigenen argumentativen Bankrott.
#1155:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 15:38
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
btw. JEDER Begriff ist irgendwie vorbelastet

What.
#1156:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 15:47
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben.

Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben.

Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne.
#1157:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
btw. JEDER Begriff ist irgendwie vorbelastet

What.


Jupp. Jeder Begriff hat z. B. eine Bedeutung. Und je nachdem welcher Mensch ihn benutzt oder hört kann er eine unterschiedliche Ladung für ihn haben. Positiv und Negativ. Im Zeitalter dieser unsäglichen Triggerwarnungen hielt ich das eigentlich für eine selbsterklärende Behauptung von mir. skeptisch
#1158:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben.

Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben.

Dann führst Du ein Rückzugsgefecht und stehst auf verlorenem Posten. Die Menschen werden nämlich in den seltensten Fällen sagen, dass sie 'arm dran' sind und 'Hilfe brauchen' sondern immer lieber irgendjemand oder irgendetwas suchen, dem sie die Schuld dafür geben können, um selber dagegen vorzugehen. Das nennt sich auch 'Stolz' und ist zwar in meinen Augen keine primär tugendhafte Eigenschaft, dafür aber um so verbreiteter.
Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen, die Leute sagen 'Fick dich!' und versuchen sich selber zu helfen. Unterstützung finden sie dabei vor allem am rechten Rand, wo sich Agitatoren betätigen, deren Leistung zu Recht den Namen 'Hetze' verdient, die unterstützen sie in ihren Augen nämlich, während Du ihnen gegenüber noch als Sprach-Bevormunder auftreten willst. Wenn Du meinst, dass das gut geht. Schulterzucken
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne.

Freilich, freilich. Welchen Schuh Du Dir aber anziehen musst, ist, dass Du weder zur Entschärfung beiträgst, noch zu einer sachlichen Diskussion zurückfindest. Ob das so viel besser ist und wer bei Deiner Strategie letztendlich am längeren Hebel sitzt, sei dahingestellt.

Zuletzt bearbeitet von swifty am 11.06.2017, 16:15, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1159:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:11
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jupp. Jeder Begriff hat z. B. eine Bedeutung. Und je nachdem welcher Mensch ihn benutzt oder hört kann er eine unterschiedliche Ladung für ihn haben.

Und das ist jetzt die Vorbelastung oder wie? Da muss man dann auch gar nicht mehr fragen, wie ein Begriff wie "Invasion" seine "Ladung" erhalten hat. Dass er eine Ladung hat, ist Grund genug, schon jede Reaktion auf die Ladung - also mit anderen Worten die Ladung selbst - als "PC-Gehabe" abzutun. Dein Diskurs demontiert sich selbst. Du behauptest Ladungen und forderst dann, die Ladungen zu ignorieren, also so zu tun, als ob sie nicht da wären, weil alles irgendwie Ladungen hat. Also mit anderen Worten sagst du, alles habe Ladungen, aber man solle so tun als habe gar nichts irgendwelche Ladungen. Sowas passiert immer, wenn man nur noch Phänomene behauptet, ohne ihr jeweiliges Zustandekommen zu thematisieren.
#1160:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:14
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen

Quatsch. Kann man mal bitte aufhören, jedes Problem, jeden Ausdruck und jede Bitte um Hilfe als persönliche Schwäche zu interpretieren, solange es nicht mit dem Bravado antiker Heroen vorgetragen wird? So eine Unsitte. Da muss sich insgesamt ganz gewaltig was an der Mentalität ändern. Ganz unabhängig von der Flüchtlingsthematik ist das nämlich ein absolut dysfunktionales Herangehen an Probleme, das über kurz oder lang auf allen Ebenen zur massiven Verschärfung besagter Probleme führen wird.
#1161:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen

Quatsch. Kann man mal bitte aufhören, jedes Problem, jeden Ausdruck und jede Bitte um Hilfe als persönliche Schwäche zu interpretieren, solange es nicht mit dem Bravado antiker Heroen vorgetragen wird? So eine Unsitte.

Völlig normal und natürlich, um nicht zu sagen: zwingend logisch in einer 'Leistungsgesellschaft' Schulterzucken
#1162:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:21
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Völlig normal und natürlich, um nicht zu sagen: zwingend logisch in einer 'Leistungsgesellschaft' Schulterzucken

Solange man nicht behauptet, diese wäre gottgegeben. Schulterzucken

Die 'Leistungsgesellschaft' wird allerdings eher selten von Rechts kritisiert.
#1163:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jupp. Jeder Begriff hat z. B. eine Bedeutung. Und je nachdem welcher Mensch ihn benutzt oder hört kann er eine unterschiedliche Ladung für ihn haben.

Und das ist jetzt die Vorbelastung oder wie? Da muss man dann auch gar nicht mehr fragen, wie ein Begriff wie "Invasion" seine "Ladung" erhalten hat. Dass er eine Ladung hat, ist Grund genug, schon jede Reaktion auf die Ladung - also mit anderen Worten die Ladung selbst - als "PC-Gehabe" abzutun. Dein Diskurs demontiert sich selbst. Du behauptest Ladungen und forderst dann, die Ladungen zu ignorieren, also so zu tun, als ob sie nicht da wären, weil alles irgendwie Ladungen hat. Also mit anderen Worten sagst du, alles habe Ladungen, aber man solle so tun als habe gar nichts irgendwelche Ladungen. Sowas passiert immer, wenn man nur noch Phänomene behauptet, ohne ihr jeweiliges Zustandekommen zu thematisieren.


Ich fordere nicht sie zu ignorieren. Ich fordere nicht darauf einzugehen, wenn jemand einen Begriff (vermeintlich) absichtlich verwendet, um durch seine negative Ladung ein schlechtes Bild auf etwas zu werfen. Denn dann steht man genauso da, wie derjenige, der den Begriff verwendet hat. (Zumindest solange man ihn dafür durch andere Begriffe mit negativer Ladung zu diffamieren sucht.)

Oder um konkret zu werden: Es hilft nichts es als Hetze zu entlarven, wenn jemand schreibt der Flüchtlingsstrom sei eine Invasion. Selbst wenn es stimmt. Es wird niemanden vom Gegenteil überzeugen. Helfen hingegen würde zu erklären, warum der Flüchtlingsstrom keine Invasion ist. Wenn das Gegenüber darauf dann nicht eingeht und bei seiner Behauptung bleibt es handele sich um eine Invasion, kann man nur noch mit den Schultern zucken und sagen "Das führt zu nix. Du ignorierst meine Darlegung, dass es keine Invasion ist und behauptest ich hätte damit unrecht (im Zweifel gar mit Behauptungen bar jeder Faktenlage). Wir sind hier festgefahren. Lass uns über einen anderen Aspekt sprechen." Man muss eben manchmal einfach erkennen, dass man die Meinung des anderen nicht ändern kann. Schulterzucken Ihm dann stattdessen weiter die eigene moralische Überlegenheit vor die Nase zu halten, wird in jedem Fall nicht helfen und ihn nicht überzeugen.

Tja. Stattdessen wird aber einfach "Hetze" geschrieben und jede Kritik daran gleich wieder als PC-Feindlichkeit abgestempelt. Mit den Augen rollen Was ja stimmt. Ich bin wirklich gegen PC-Kultur... tut hier aber nix zur Sache.
#1164:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:43
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben.

Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben.

Dann führst Du ein Rückzugsgefecht und stehst auf verlorenem Posten. Die Menschen werden nämlich in den seltensten Fällen sagen, dass sie 'arm dran' sind und 'Hilfe brauchen' sondern immer lieber irgendjemand oder irgendetwas suchen, dem sie die Schuld dafür geben können, um selber dagegen vorzugehen. Das nennt sich auch 'Stolz' und ist zwar in meinen Augen keine primär tugendhafte Eigenschaft, dafür aber um so verbreiteter.
Du willst, dass die Leute zu Dir als Bettler kommen, die Leute sagen 'Fick dich!' und versuchen sich selber zu helfen. Unterstützung finden sie dabei vor allem am rechten Rand, wo sich Agitatoren betätigen, deren Leistung zu Recht den Namen 'Hetze' verdient, die unterstützen sie in ihren Augen nämlich, während Du ihnen gegenüber noch als Sprach-Bevormunder auftreten willst. Wenn Du meinst, dass das gut geht. Schulterzucken

Du infantilisierst die Leute gerade. So als könnten Leute, bei denen es konkrete Probleme gibt, gar nicht anders, als die Frustration darüber in Fremdenfeindlichkeit umleiten. Ich halte die Leute aber - zumindest in ihrer Mehrzahl - für selbstverantwortliche, erwachsene Menschen, die entscheiden können, mit welchem Vokabular sie was als Problem ansprechen.

Ganz abgesehen davon, dass ich es einem erheblichen Teil überhaupt nicht abnehme, dass sie tatsächlich mit sie überfordernden Problemen konfrontiert sind. Im Gegenteil gehe ich davon aus, dass ein guter Teil angebliche "Sorgen und Nöte" als Bemäntelung für schlichte Fremdenfeindlichkeit benutzt. Die Wahlergebnisse der entsprechenden Parteien u.a. in Gegenden, wo gar nicht besonders viele Flüchtlinge (oder Muslime oder allgemein Migranten - was halt gerade das Objekt der "Sorgen und Ängste" ist) sind, sprechen dafür. Und gegen solche vorgeschobenen "Ängste" und "Sorgen" mache ich auch nichts, indem ich ihnen über den Kopf streichle und sie ganz, ganz ernst nehme und so tue, als würden sie die ausgrenzenden Redeweisen aber gar nicht so ernst meinen.

Despiteful hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne.

Freilich, freilich. Welchen Schuh Du Dir aber anziehen musst, ist, dass Du weder zur Entschärfung beiträgst, noch zu einer sachlichen Diskussion zurückfindest. Ob das so viel besser ist und wer bei Deiner Strategie letztendlich am längeren Hebel sitzt, sei dahingestellt.

Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum.

Zu deiner Beruhigung: Wenn ich in einem persönlichen Gespräch mit einer mir bekannten Person, die im allgemeinen keine Hetzreden führt, einen solchen Begriff höre, reagiere ich weniger scharf und ausführlicher argumentierend, weil ich dann Hoffnung in der persönlichen Überzeugung sehe. In Kontexten, wo sich das entsprechende Vokabular häuft und ich annehme, dass den Leuten auch völlig bewusst ist, was sie reden, ziehe ich aber die klare Kante vor.
#1165:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:54
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Helfen hingegen würde zu erklären, warum der Flüchtlingsstrom keine Invasion ist.

Als ob die Leute das nicht selbst wüssten. Das Wort doch i.d.R. trotzdem ganz bewusst verwendet. Und da hilft die "Aufklärung" über längst bekannte Sachverhalte auch nicht.

Das ist so, als wenn irgendwo einer den anderen ein "Arschloch" nennt und ich dann erkläre: "Hör mal, ich glaube, das ist ein Missverständnis, das ist nämlich gar kein Arschloch; ein Arschloch ist nämlich gar kein Mensch, sondern ein menschliches Körperteil, das zur Ausscheidung des Kotes dient. Deine Bezeichnung ist also ganz unsinnig und einer sachlichen Diskussion nicht dienlich." Das weiß der aber alles selber und sagt es trotzdem.
#1166:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Und DAS wäre auch ein Punkt, wo man auf die Sorgen und Nöte und begründete oder unbegründete Befürchtungen der Leute eingehen könnte, stattdessen wird ihnen vorgeschrieben wie sie zu reden haben.

Ich gehe dann auf "Sorgen und Nöte" der Leute ein, wenn diese als Sorgen und Nöte formuliert werden und nicht als Ausgrenzung derjenigen, die, auch wenn das jetzt sehr untertreibend gesagt ist, noch weitaus größere Sorgen und Nöte haben.

Oder anders gesagt: Wenn die Debatte mit "Invasion", "Gutmensch" usw. vergiftet wird, zieh ich mir nicht den Schuh an, ich würde einer sachlichen Diskussion schaden, wenn ich das Hetze nenne.

Ich habe schon gesagt, dass ich das mit der Invasion nicht nachempfinde - soo vielen Flüchtlingen begegne ich auch nicht, obwohl es privat 1 bis 2 Berührungspunkte gibt. Allerdings weiß ich, dass es Brennpunkte gibt, an denen es ganz anders ist. Was ich aber auch nicht nachempfinden kann, ist Deine Empfindlichkeit bei dem Wort Invasion (Gutmensch habe ich selbst schon gebraucht, aber nicht in der Bedeutung sozial engagiert, eher in der Bedeutung "ihre überlegene Moral vor sich hertragend". Für mich spielst Du da die Prinzessin auf dem Reiskorn. Hast Du Dir mal überlegt, dass Dein Kompass sich auch verschieben kann, wenn Du Dich zuviel mit den entsprechenden Machwerken abgiebst? Das muss nämlich nicht zur Abstumpfung führen, das kann auch einfach zu einer gefühlsmäßigen Bedeutungsänderung von Wörtern führen, wenn man die immer nur im selben Umfeld bzw. in einer Umgebung hört, die dieses Umfeld regelmäßig durchhechelt.
#1167:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 16:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum.

Genau. Das taugt auch als Einwand gegen Bravopunks Einwurf.
#1168:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 17:06
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum.

Genau. Das taugt auch als Einwand gegen Bravopunks Einwurf.

Aber nur, wenn man die Invasion so begrenzt sieht, wie ihr das gerade tut. Für mich ist die Bedeutung eine breitere, weshalb ich auch auf Tillichs Hetze-Vorwurf reagiert habe.

p.s.
moroni hat folgendes geschrieben:
....Man spricht zum Beispiel von einer "Invasion deutscher Rentner auf Mallorca", sogar die Tagesschau sprach jüngst durchaus positiv über eine "Invasion der Chinesen in Griechenland", was den dortigen Tourismus ankurbele.

Das hier ist ja nicht irgendeine Ausrede, wenn Du z.B. wegen einer Rückmeldung an die Tagesschauredaktion auf deren Website gehst, stellst Du fest, dass Du Rückmeldungen zur Sprache sofort angeboten bekommst - die sind empfänglich auf diesem Gebiet.
#1169:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 17:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Helfen hingegen würde zu erklären, warum der Flüchtlingsstrom keine Invasion ist.

Als ob die Leute das nicht selbst wüssten. Das Wort doch i.d.R. trotzdem ganz bewusst verwendet. Und da hilft die "Aufklärung" über längst bekannte Sachverhalte auch nicht.

Das ist so, als wenn irgendwo einer den anderen ein "Arschloch" nennt und ich dann erkläre: "Hör mal, ich glaube, das ist ein Missverständnis, das ist nämlich gar kein Arschloch; ein Arschloch ist nämlich gar kein Mensch, sondern ein menschliches Körperteil, das zur Ausscheidung des Kotes dient. Deine Bezeichnung ist also ganz unsinnig und einer sachlichen Diskussion nicht dienlich." Das weiß der aber alles selber und sagt es trotzdem.


Woher weißt du das?

Woher weißt du, was der andere weiß? Warum setzt du das alles voraus?

Warum setzt du voraus, dass jemand wider besseren Wissens Behauptungen aufstellt, um bewusst damit zu diffamieren? Wenn man mich fragt ist es genauso wahrscheinlich, dass derjenige einfach an die Richtigkeit seiner Aussagen glaubt. Weißt schon... so wie Gläubige das tun. Den diffamierenden Gehalt seiner Aussagen nimmt er u. U. lediglich billigend in Kauf. Evtl. weil es seine politische und/oder soziale Weltsicht untermauert dies zu tun. Es scheint mir, anhand dessen, was ich so an menschlichem Verhalten bisher beobachtet habe, doch die häufigere Erscheinungsform derartiger Meinungen zu sein. Gerade dann, wenn man davon ausgeht, dass die Äußerung von einem Menschen mit rechtem Weltbild kommt, scheint doch schlüssiger anzunehmen, dass er seine Äußerungen nicht aus reiner Trollerei trifft, sondern vornehmlich, weil es seine ehrliche Meinung ist (wenn auch vielleicht etwas polemisch formuliert) und er eben nicht in Wahrheit genau von der Falschheit seiner Aussagen weiß.

Und, nur noch so nebenbei, angenommen derjenige ist wirklich ein Troll: Wäre es dann nicht genau das was er will, wenn man seine Aussagen als Hetze o. ä. betitelt? Liefert man ihm damit nicht genau das, was er bezweckt? Und sollte man dies nicht lieber bleiben lassen und stattdessen sachlich bleiben? (Man verzeihe mir meine Suggestivfragen.)

edit: Rechtschreibung.

Zuletzt bearbeitet von Bravopunk am 11.06.2017, 17:30, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1170:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 17:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum.

Genau. Das taugt auch als Einwand gegen Bravopunks Einwurf.


Nee. Seh ich nicht.

Es erwartet ja niemand von euch den Begriff Invasion einfach unkommentiert zu lassen. Im Gegenteil. Ihn einfach als Hetze abzustempeln ist exakt das Gegenteil von einem Kommentar. Es ist seine Vermeidung. Eine sachliche Auseinandersetzung damit wäre ein Kommentar, der die Diskussion weitertreiben kann.

Wer weiß? Vielleicht hat derjenige, der den vermeintlichen Hetzbegriff benutzt ihn lediglich irgendwo aufgeschnappt und nachgeplappert. Passiert mir ständig. Verlegen
#1171:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 17:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du infantilisierst die Leute gerade.

Das sagt der, der mit dem erhobenen Zeigefinger da steht und den Leuten vorbetet 'Das sagt man aber nicht!' ? Lachen
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

So als könnten Leute, bei denen es konkrete Probleme gibt, gar nicht anders, als die Frustration darüber in Fremdenfeindlichkeit umleiten.

Natürlich können sie es, aber das ist vermutlich schwieriger und deshalb werden sie es nicht wollen. Fremdenhass, Islamophobie, Antisemitismus oder ganz allgemein sich einen Sündenbock zu suchen ist einfacher als den Kniefall zu machen vor Leuten, die mit Selbstgefälligkeit aus der Position moralischer Überlegenheit heraus mit dem Zeigefinger drohen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich halte die Leute aber - zumindest in ihrer Mehrzahl - für selbstverantwortliche, erwachsene Menschen, die entscheiden können, mit welchem Vokabular sie was als Problem ansprechen.

Nein, das tust Du nicht. Du unterstellst ihnen per se 'Hetze' oder Fremdenfeindlichkeit, ganz ungeachtet dessen, ob diese Leute es nicht besser wissen, weil es ihnen nichts ausmacht oder ob sie vielleicht absichtlich so ein Vokabular verwenden, um auf die Dringlichkeit ihres Problems hinzuweisen. Du gehst immer nur von dem einen Motiv aus: Agitation.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass ich es einem erheblichen Teil überhaupt nicht abnehme, dass sie tatsächlich mit sie überfordernden Problemen konfrontiert sind. Im Gegenteil gehe ich davon aus, dass ein guter Teil angebliche "Sorgen und Nöte" als Bemäntelung für schlichte Fremdenfeindlichkeit benutzt.

Sorgen und Nöte als Ausrede hinzustellen ist nicht gerade die feine englische Art. Armut ist ein Problem, Gentrifizierung ist ein Problem, Kriminalität ist ein Problem. Den Leuten vorzuwerfen, dieses diene ihnen nur als Vorwand um ihren Hass zu rechtfertigen ist hochmütig, arrogant und eine Verkennung der Lage. Auch wenn Fremdenfeindlichkeit damit gerechtfertigt wird, sind es doch tatsächliche Probleme, die die Leute haben und die wirst Du nicht damit lösen, dass Du erst einmal PC-Correctness einforderst, bevor Du sie überhaupt ernst nimmst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber indem man über Dinge wie "Invasion" hinweggeht und so tut, als könne man damit eine sachliche Diskussion führen, komme ich zu einer sachlichen DIskussion zurück? Wohl kaum.

Sicher. Wenn Du dagegen jedesmal wegen einer PC-Verletzung an die Decke gehst und den sachlichen Diskurs beendest, dann stößt Du mit Sicherheit nicht nur auf Unverständnis derjenigen, die zwar an einer sachliche Debatte interessiert, aber eben mit dem links-typischen Sprach-Gusto nicht vertraut sind und verschreckst diese, nein, Du machst Dich auch zur Zielscheibe und zum Hampelmann für die wirklich Rechten, die genau wissen, welche Knöpfe sie wann drücken müssen, damit Du zu einem bestimmten Zeitpunkt die Diskussion verweigerst.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Zu deiner Beruhigung: Wenn ich in einem persönlichen Gespräch mit einer mir bekannten Person, die im allgemeinen keine Hetzreden führt, einen solchen Begriff höre, reagiere ich weniger scharf und ausführlicher argumentierend, weil ich dann Hoffnung in der persönlichen Überzeugung sehe. In Kontexten, wo sich das entsprechende Vokabular häuft und ich annehme, dass den Leuten auch völlig bewusst ist, was sie reden, ziehe ich aber die klare Kante vor.

Du verstehst es nicht: Das Problem ist nicht, dass die Leute das falsche Vokabular benutzen, sondern die Gründe, die diese Leute antreiben, auf so ein Vokabular zurückzugreifen und warum diese (gebe ich ja gerne zu: mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Rechten gestreuten) Schlagwörter so bereitwillig aufgenommen und wiedergegeben werden. Offenbar treffen sie den richtigen Nerv. DAS sind die Probleme, die Du angehen solltest, wenn Du auf das Verständnis und die Zustimmung einer breiteren Masse der Menschen hoffen willst und nicht die Verwendung Dir genehmer oder aktuell gerade angesagter und dem Zeitgeist unterworfener politisch korrekter Bezeichnungen für an sich nicht infrage stehende Sachverhalte wie zB die Masseneinwanderung.
#1172:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 20:08
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum setzt du voraus, dass jemand wider besseren Wissens Behauptungen aufstellt, um bewusst damit zu diffamieren?

Erfahrung. Womit wir übrigens zum Kern der ganzen Angelegenheit kommen. Was die Vergiftung des Diskurses angeht, beschwerst du dich bei der falschen Seite.
#1173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 20:22
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Fremdenhass, Islamophobie, Antisemitismus oder ganz allgemein sich einen Sündenbock zu suchen ist einfacher als den Kniefall zu machen vor Leuten, die mit Selbstgefälligkeit aus der Position moralischer Überlegenheit heraus mit dem Zeigefinger drohen.

Und deshalb sollte man das unkommentiert lassen? Welche Art der Auseinandersetzung schlägst du denn vor?

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Auch wenn Fremdenfeindlichkeit damit gerechtfertigt wird, sind es doch tatsächliche Probleme, die die Leute haben und die wirst Du nicht damit lösen, dass Du erst einmal PC-Correctness einforderst, bevor Du sie überhaupt ernst nimmst.

Das Problem ist doch, dass die Leute, von denen du gerade redest, sich gar nicht zu den Problemen äußern, die du gerade genannt hast. Du forderst im Grunde, dass wir hier Übersetzungsarbeit zu leisten hätten - dass wir also ihre Äußerungen zu Flüchtlingen in einen Diskurs über ihre wirklichen Probleme zu übersetzen hätten. Nur dummerweise ist das einzige, was eine solche Übersetzungsarbeit leistet, dass einem dann der Vorwurf gemacht wird, man würde "vom Thema ablenken". In Wirklichkeit geht es hier aber einfach darum, dass ein Haufen Parolen sich einfach leichter grölen lässt als eine differenzierte Auseinandersetzung mit gesellschaftlichen Themen. Slavoj Zizek hat mal geschrieben, man muss erst das Geschrei im Saal abstellen, bevor man ein vernünftiges Wort auch nur versteht.

Despiteful hat folgendes geschrieben:
Du verstehst es nicht: Das Problem ist nicht, dass die Leute das falsche Vokabular benutzen, sondern die Gründe, die diese Leute antreiben, auf so ein Vokabular zurückzugreifen und warum diese (gebe ich ja gerne zu: mit hoher Wahrscheinlichkeit von den Rechten gestreuten) Schlagwörter so bereitwillig aufgenommen und wiedergegeben werden.

Ich glaube, das versteht tillich sehr gut.
#1174:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 20:54
    —
Entschuldigung. Wenn ich gewusst hätte, was ich mit der Wortwahl "Invasion" auslöse, hätte ich darauf verzichtet. Massenansturm, Völkerwanderung oder ähnliches hätten es in dem Kontext auch getan. Anders als bei "Gutmenschengehabe" war das Wort nicht mit Bedacht gewählt. Darum ging es doch gar nicht. Ich wollte lediglich fwo widersprechen, dessen Beitrag ich fälschlicherweise so interpretierte, als würde er im Finanziellen das Hauptproblem sehen Mit den Augen rollen
#1175:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:02
    —
Da habt ihr Euren Hetzer und Agitator! Wollte doch glatt Probleme ansprechen, die es noch gibt, der LUMP! Lachen

@LilaEinhorn: Schon gut. Die, die es wollten, haben Dich verstanden. zwinkern Daumen hoch!
#1176:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:17
    —
Der Ausdruck Völkerwanderung trifft es in gewisser Weise sogar, auch wenn die Völkerwanderung in den späten Jahren des römischen Reiches (also das, was man historisch meist mit dem Begriff verbindet) natürlich ein recht anders geartetes Phänomen war. Völkerflucht (oder vielleicht Völkervertreibung) wäre für die gegenwärtige Problematik vermutlich richtiger, aber wir wollen mal nicht kleinlich sein.
#1177:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Ausdruck Völkerwanderung trifft es in gewisser Weise sogar, auch wenn die Völkerwanderung in den späten Jahren des römischen Reiches (also das, was man historisch meist mit dem Begriff verbindet) natürlich ein recht anders geartetes Phänomen war. Völkerflucht (oder vielleicht Völkervertreibung) wäre für die gegenwärtige Problematik vermutlich richtiger, aber wir wollen mal nicht kleinlich sein.


Mit "Völkeranlockung" hätte ich hier vermutlich ganz schlechte Karten, also verkneife ich mir das lieber... >$´)
#1178:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:27
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mit "Völkeranlockung" hätte ich hier vermutlich ganz schlechte Karten, also verkneife ich mir das lieber...

Genau, den Bürgerkrieg in Syrien gibt's gar nicht! Den haben die Syrer nur erfunden, um Zugang zu unseren Sozialsystemen zu bekommen! Lachen
#1179:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:42
    —
Es freut mich dass du das auch so siehst Tarvoc. Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtiling" sondern Verräter an seinem Land ist.
Mir ist auch keine Rechtsgrundlage bekannt die diesen ein "Asylrecht" gewährt.
#1180:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es freut mich dass du das auch so siehst Tarvoc. Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtiling" sondern Verräter an seinem Land ist.
Mir ist auch keine Rechtsgrundlage bekannt die diesen ein "Asylrecht" gewährt.

Nur mal so interessehalber: Hast DU eigentlich gedient, Samson?
#1181:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 21:53
    —
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es freut mich dass du das auch so siehst Tarvoc. Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtiling" sondern Verräter an seinem Land ist.
Mir ist auch keine Rechtsgrundlage bekannt die diesen ein "Asylrecht" gewährt.

Nur mal so interessehalber: Hast DU eigentlich gedient, Samson?

18 Monate. Und?
#1182:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Der Ausdruck Völkerwanderung trifft es in gewisser Weise sogar, auch wenn die Völkerwanderung in den späten Jahren des römischen Reiches (also das, was man historisch meist mit dem Begriff verbindet) natürlich ein recht anders geartetes Phänomen war. Völkerflucht (oder vielleicht Völkervertreibung) wäre für die gegenwärtige Problematik vermutlich richtiger, aber wir wollen mal nicht kleinlich sein.


Das war auch damals ein Gemisch aus ganz unterschiedlichen Gründen. Auch damals waren viele Wandernde, oder sogar Invasoren selbst Vertriebene.
#1183:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es freut mich dass du das auch so siehst Tarvoc. Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtiling" sondern Verräter an seinem Land ist.
Mir ist auch keine Rechtsgrundlage bekannt die diesen ein "Asylrecht" gewährt.

Nur mal so interessehalber: Hast DU eigentlich gedient, Samson?

18 Monate. Und?

ich frag lieber nicht wo... Lachen
#1184:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:03
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es freut mich dass du das auch so siehst Tarvoc. Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtiling" sondern Verräter an seinem Land ist.
Mir ist auch keine Rechtsgrundlage bekannt die diesen ein "Asylrecht" gewährt.

Nur mal so interessehalber: Hast DU eigentlich gedient, Samson?

18 Monate. Und?


Ja, und das war eine lange Zeit damals. Weg von der Freundin war für die meisten von uns das größte Problem.
#1185:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:05
    —
Fernmeldebataillon 282, 2. Kompanie, 2. Zug, zuletzt als Hauptgefreiter. Themenbezug?
#1186:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:08
    —
Ich wollte nur sicherstellen, dass Du kein Verräter an Deinem Land bist.
#1187:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtling" sondern Verräter an seinem Land ist.

Pillepalle
#1188:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtling" sondern Verräter an seinem Land ist.

Pillepalle

Es geht primär darum, eine Legitimation für ein "ich will die nicht hier haben ". zu finden. Ein Fazit, dass dich vor einiger Zeit bezüglich Osteuropäern begeistert hat.
#1189:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Mit "Völkeranlockung" hätte ich hier vermutlich ganz schlechte Karten, also verkneife ich mir das lieber...

Genau, den Bürgerkrieg in Syrien gibt's gar nicht! Den haben die Syrer nur erfunden, um Zugang zu unseren Sozialsystemen zu bekommen! Lachen

Die Syrer aus Marokko, Algerien, Nigeria und Ägypten meinst du wohl. Aber beachte doch bitte, wie elegant ich den verpönten Begriff "Nafri" umschifft habe.. >x´))
#1190:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Despiteful hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es freut mich dass du das auch so siehst Tarvoc. Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtiling" sondern Verräter an seinem Land ist.
Mir ist auch keine Rechtsgrundlage bekannt die diesen ein "Asylrecht" gewährt.

Nur mal so interessehalber: Hast DU eigentlich gedient, Samson?

18 Monate. Und?


Ja, und das war eine lange Zeit damals. Weg von der Freundin war für die meisten von uns das größte Problem.

Es gab aber nach Schülermassstäben gutes Geld, gratis-Fitness und die Möglichkeit die Zeit bis Studienbeginn zu überbrücken.
#1191:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 22:59
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Die Syrer aus Marokko, Algerien, Nigeria und Ägypten meinst du wohl.

Besteht deine Kritik darin, dass wir uns nicht genau genug anschauen, woher die Leute im einzelnen tatsächlich kommen? Dann wäre ich nämlich wohl sogar bei dir.
#1192:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 23:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht primär darum, eine Legitimation für ein "ich will die nicht hier haben" zu finden.

Ist mir schon klar, dass das interessengeleitete Bedarfsrhetorik war. So bekloppt, wie das Argument war, hättest du aber besser gleich "ich will die nicht hier haben" geschrieben.
#1193:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.06.2017, 23:19
    —
Besteht Konsens, dass die Debatte letztlich darüber entscheiden wird wer lauter "ich will" schreien bzw. mehr ich will Schreier mobilisieren kann?
#1194:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 01:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtling" sondern Verräter an seinem Land ist.

Pillepalle



...und das hast Du noch viel zu nett ausgedrueckt.



Den Maulhelden moechte ich mal sehen, wenn's in seinem eigenen Land kracht.
#1195:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 02:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Die Syrer aus Marokko, Algerien, Nigeria und Ägypten meinst du wohl.

Besteht deine Kritik darin, dass wir uns nicht genau genug anschauen, woher die Leute im einzelnen tatsächlich kommen? Dann wäre ich nämlich wohl sogar bei dir.

Wie ungewohnt! Aber du hast recht, genau das meine ich. Und auch die verantwortungslose, dennoch gezielte Vermengung der Begriffe "Flüchtling", "Migrant", "Asylant" und "Zuwanderer", wobei es in allen Fällen äußerst fragwürdig ist, von vorneherein Bleibeperspektiven nicht nur zu signalisieren, sondern oft sogar zu garantieren. Und zwar ohne sich die betreffende Person genauer anzusehen, wie das zigtausendfach geschehen ist.
#1196:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 06:06
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und auch die verantwortungslose, dennoch gezielte Vermengung der Begriffe "Flüchtling", "Migrant", "Asylant" und "Zuwanderer", wobei es in allen Fällen äußerst fragwürdig ist, von vorneherein Bleibeperspektiven nicht nur zu signalisieren, sondern oft sogar zu garantieren.

Seltsam - diese Vermischungen habe ich bisher primär von rechts erlebt. Aber ja, das muss man auseinanderhalten.
#1197:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 06:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und auch die verantwortungslose, dennoch gezielte Vermengung der Begriffe "Flüchtling", "Migrant", "Asylant" und "Zuwanderer", wobei es in allen Fällen äußerst fragwürdig ist, von vorneherein Bleibeperspektiven nicht nur zu signalisieren, sondern oft sogar zu garantieren.

Seltsam - diese Vermischungen habe ich bisher primär von rechts erlebt. Aber ja, das muss man auseinanderhalten.

Mit "Vermischung" meint er wohl: Es wird Leuten, die als Flüchtlinge kommen, das nicht von vornherein abgesprochen, sondern Flüchtlingsschutz, wenn er denn nicht notwendig ist, erst nach rechtsstaatlicher Prüfung abgelehnt.
#1198:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 09:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Warum setzt du voraus, dass jemand wider besseren Wissens Behauptungen aufstellt, um bewusst damit zu diffamieren?

Erfahrung. Womit wir übrigens zum Kern der ganzen Angelegenheit kommen. Was die Vergiftung des Diskurses angeht, beschwerst du dich bei der falschen Seite.


Nein. Denn darüber habe ich mich noch gar nicht beschwert. Schulterzucken

Und zur Erfahrung nur dieses: Andere haben auch welche. Meist nicht deine, oft nichtmal ähnliche. Aufgrund solcher Erfahrung also anzunehmen, dass gewisse Personenkreise ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen müssen und sie daraufhin dementsprechend abzukündigen ist zwar nicht die Vergiftung, aber die Verweigerung des Diskurses.
#1199:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 10:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es geht primär darum, eine Legitimation für ein "ich will die nicht hier haben" zu finden.

Ist mir schon klar, dass das interessengeleitete Bedarfsrhetorik war. So bekloppt, wie das Argument war, hättest du aber besser gleich "ich will die nicht hier haben" geschrieben.
Das Argument findet sich aber öfter, lies mal die Leserbriefe in der Jungen Freiheit...
#1200:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 10:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Es ist durchaus vertretbar anzunehmen, dass zumindest jeder männliche Syrer unter 40 primär kein "Flüchtling" sondern Verräter an seinem Land ist.

Pillepalle


...und das hast Du noch viel zu nett ausgedrueckt.

Den Maulhelden moechte ich mal sehen, wenn's in seinem eigenen Land kracht.


Sein erster Gedanke wird sein:

"Oh Gott, ich muss flüchten! Was ziehe ich nur an?" Cool
#1201:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 10:27
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und auch die verantwortungslose, dennoch gezielte Vermengung der Begriffe "Flüchtling", "Migrant", "Asylant" und "Zuwanderer", wobei es in allen Fällen äußerst fragwürdig ist, von vorneherein Bleibeperspektiven nicht nur zu signalisieren, sondern oft sogar zu garantieren.

Seltsam - diese Vermischungen habe ich bisher primär von rechts erlebt. Aber ja, das muss man auseinanderhalten.

Weil wir korrekt zitieren, deswegen wohl. Aber schön, daß wir uns näherkommen. Die Sprache als solche ist nun mal das größte Kommunikationshindernis, das es zu überwinden gilt. >8´)
#1202:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 10:45
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Weil wir korrekt zitieren, deswegen wohl.

Nein, nicht deswegen. Wenn es deswegen wäre, würde ich es ja bei anderen Leuten mindestens genau so oft sehen, nämlich immer bei den jeweils Zitierten. Mit den Augen rollen
#1203:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 10:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und auch die verantwortungslose, dennoch gezielte Vermengung der Begriffe "Flüchtling", "Migrant", "Asylant" und "Zuwanderer", wobei es in allen Fällen äußerst fragwürdig ist, von vorneherein Bleibeperspektiven nicht nur zu signalisieren, sondern oft sogar zu garantieren.

Seltsam - diese Vermischungen habe ich bisher primär von rechts erlebt. Aber ja, das muss man auseinanderhalten.

Mit "Vermischung" meint er wohl: Es wird Leuten, die als Flüchtlinge kommen, das nicht von vornherein abgesprochen, sondern Flüchtlingsschutz, wenn er denn nicht notwendig ist, erst nach rechtsstaatlicher Prüfung abgelehnt.

Meine These ist ja die, daß den vielen Trittbrettfahrern, sprich Wirtschaftsmigranten, die sich besagter Flüchtlingswelle aus Syrien angeschlossen hatten, ganz bewusst der Flüchtlingsstatus gewährt werden soll, um möglichst viele Muslime ins Land zu schaffen und diese auch hier zu behalten. Damit diese "Geschenke des Himmels" sich in unseren Sozialsystemen einrichten und sich dort auch wohlfühlen, wie die bekloppte Christin Göring-Eckardt hinzufügen würde.

Bei allem Rätseln über das dahinterstehende Konzept fällt mir jedenfalls immer wieder eins auf: Diese Gesellschaft soll mit aller Gewalt zurück zur unkritischen und pflegeleichten Religiosität gezwungen werden. Und wenn sich die Kirchen partout nicht wieder füllen wollen, dann müssen eben Moscheen her, die erfüllen denselben Zweck. Das linke Langzeitkonzept, die EKD zu unterwandern und ihre sozialistischen Utopien mit religiösen Weihen zu veredeln, darf jedenfalls als abgeschlossen betrachtet werden. Übrigens: 70 Prozent der Deutschtürken wählen hierzulande die SPD und dieses Wählerpotenzial muß nun weiter gefüttert und erweitert werden und dazu bedarf es eben weiterer Muslim-Importe. Und dabei ist es auch shice-egal, ob das nun Flüchtlinge sind, Geflüchtete oder irgendwelche Hasardeure auf der Suche nach Geld und blonden Frauen... >&´(
#1204:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 11:19
    —
Ich habs mal hier beantwortet. Hier passt es besser hin:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ähnlich wie wohl jetzt die IS.

Nein, genauso wie jeder andere Herrscher seiner Zeit und in seiner Lage, allen voran die muslimischen.


Wow; von welchen "weltlichen" Herscher redest Du:
Zitat:
Spätestens zu diesem Zeitpunkt betrachtete Karl die Sachsenfeldzüge auch als Missionierungswerk, denn in der überarbeiteten Fassung der Reichsannalen, den sogenannten Einhardsannalen, ist vermerkt, dass der Krieg gegen die Sachsen so lange andauern werde, bis sie sich dem christlichen Glauben unterworfen hätten oder ausgerottet seien.

Die Römer haben keine Völker "ausgerottet oder bekehrt". Andere Götter hat wenig interessiert. Die hatten selber viele Götter. Den einen oder andere mehr oder weniger hat da nichts ausgemacht.
Ich begreife nun nicht, was an den muslemische Herscher nun so besonders verwerflich sein soll.
In Deutschland herscht gerade mal 70 Jahr Frieden und einigermaßen Demokratie. Du tust so, alsob das hier schon immer den Normalzustand war.
Im übrigen möchte ich kurz daran erinnern, dass das "christliche Abendland" die Welt unter sich aufgeteilt hat.
Angefangen bei den Eroberungen der "neuen Welt", bis zur "Wiener Kongress", wo die "christliche Herscher" Afrika unter sich geteilt haben.
#1205:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 12:32
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und auch die verantwortungslose, dennoch gezielte Vermengung der Begriffe "Flüchtling", "Migrant", "Asylant" und "Zuwanderer", wobei es in allen Fällen äußerst fragwürdig ist, von vorneherein Bleibeperspektiven nicht nur zu signalisieren, sondern oft sogar zu garantieren.

Seltsam - diese Vermischungen habe ich bisher primär von rechts erlebt. Aber ja, das muss man auseinanderhalten.

Mit "Vermischung" meint er wohl: Es wird Leuten, die als Flüchtlinge kommen, das nicht von vornherein abgesprochen, sondern Flüchtlingsschutz, wenn er denn nicht notwendig ist, erst nach rechtsstaatlicher Prüfung abgelehnt.

Meine These ist ja die, daß den vielen Trittbrettfahrern, sprich Wirtschaftsmigranten, die sich besagter Flüchtlingswelle aus Syrien angeschlossen hatten, ganz bewusst der Flüchtlingsstatus gewährt werden soll, um möglichst viele Muslime ins Land zu schaffen und diese auch hier zu behalten. Damit diese "Geschenke des Himmels" sich in unseren Sozialsystemen einrichten und sich dort auch wohlfühlen, wie die bekloppte Christin Göring-Eckardt hinzufügen würde.

Bei allem Rätseln über das dahinterstehende Konzept fällt mir jedenfalls immer wieder eins auf: Diese Gesellschaft soll mit aller Gewalt zurück zur unkritischen und pflegeleichten Religiosität gezwungen werden. Und wenn sich die Kirchen partout nicht wieder füllen wollen, dann müssen eben Moscheen her, die erfüllen denselben Zweck....

Ich mag unsere Kirchen nicht, ich mag den Islam noch weniger, die offen religiotische Göring-Eckardt (Sondersteuer für Religionslose) in der Parteispitze ist für mich ein Grund, die Partei bis auf weiteres nicht mehr zu wählen. Aber was Du hier absonderst, halte ich bis zur Präsentation klarer Belege für eine ganz schlecht gemachte Verschwörungstheorie.

Das System Kirchenstaat Deutschland (ich verweise auf Frerk) ist ein System zur Fixierung und Stärkung der politschen Macht von RKK und EKD in Deutschland unabhängig von deren Mitgliederzahlen, das über Jahrzehnte ausgebaut wurde und hervorragend funktioniert. Dieses System ist gut belegt und lässt sich auch in seinen Wirkungen in die Gesetzestexte zeigen. Was Du da skizzierst, wäre ein Bruch mit dieser Politik.

Was richtig ist, ist dass sowohl Politik als auch christliche Kirchen die Diskussionen rund um den Islam zu benutzen versuchen, um Religionen wieder wichtiger erscheinen zu lassen - aber es gibt bisher für mich noch keine Hinweise, dass die Zielsetzung nicht mehr in einer Stärkung der christlichen Kirchen bestünde.

@v.Kroethe: Nu leg mal was ordentliches auf den Tisch, damit das diskussionswürdig wird, was Du hier verzapfst.
#1206:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 13:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich mag unsere Kirchen nicht, ich mag den Islam noch weniger, die offen religiotische Göring-Eckardt (Sondersteuer für Religionslose) in der Parteispitze ist für mich ein Grund, die Partei bis auf weiteres nicht mehr zu wählen. Aber was Du hier absonderst, halte ich bis zur Präsentation klarer Belege für eine ganz schlecht gemachte Verschwörungstheorie.


Die Nähe der EKD zur Linken und ihr gemeinsamer Marsch durch die Institutionen ist seit´68 evident, die braucht man nicht zu belegen. Und in den 70ern fand ich´s auch noch in Ordnung, weil damals noch nicht all das in Frage gestellt wurde, was heute wie selbstverständlich zur Disposition steht. Damals ging´s noch um internationale Solidarität, nicht darum, die Völker der Welt zu entwurzeln und uns ins Land zu holen, um hier nicht nur eine neue Prekariatsschicht zu etablieren, sondern diese Armutszuwanderer auch noch gegen unsere eigenen Leute auszuspielen. Stichwort günstige Wohnungen und einfache Arbeitsplätze für Ungelernte, von der fortschreitenden Fragmentierung und Entsolidarisierung einer immer heterogeneren Gesellschaft einmal ganz abgesehen

fwo hat folgendes geschrieben:
Das System Kirchenstaat Deutschland (ich verweise auf Frerk) ist ein System zur Fixierung und Stärkung der politschen Macht von RKK und EKD in Deutschland unabhängig von deren Mitgliederzahlen, das über Jahrzehnte ausgebaut wurde und hervorragend funktioniert. Dieses System ist gut belegt und lässt sich auch in seinen Wirkungen in die Gesetzestexte zeigen. Was Du da skizzierst, wäre ein Bruch mit dieser Politik.


Inwiefern? Die Islamisierung dient doch ganz offensichtlich der zusätzlichen Legitimierung und Zementierung der "Amtskirchen", indem sie ständig religiöse Themen auf die Tagesordnung setzt und damit eigentlich längst Irrelevantes wieder relevant macht. Den naiven Volksglauben als perfektes Machtinstrument nämlich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was richtig ist, ist dass sowohl Politik als auch christliche Kirchen die Diskussionen rund um den Islam zu benutzen versuchen, um Religionen wieder wichtiger erscheinen zu lassen - aber es gibt bisher für mich noch keine Hinweise, dass die Zielsetzung nicht mehr in einer Stärkung der christlichen Kirchen bestünde.


Das behaupte ich auch nicht. Natürlich sollen die Kirchen mit allen Mitteln gestärkt werden, indem der Glaube generell wieder in den Mittelpunkt gerückt wird.

fwo hat folgendes geschrieben:
@v.Kroethe: Nu leg mal was ordentliches auf den Tisch, damit das diskussionswürdig wird, was Du hier verzapfst.


Dieses "verzapfst" will ich mal nicht überbewerten, friedfertig wie ich bin. Aber wie wär´s damit..?
Code:
https://philosophia-perennis.com/2016/11/29/evangelisch-linke-gruene/


Link in Code-Tags gesetzt, schtonk
#1207:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 13:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer haben keine Völker "ausgerottet oder bekehrt".

Da behauptet Caesar im de bello gallico aber was anderes. Pfeifen
#1208:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 14:04
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


fwo hat folgendes geschrieben:
@v.Kroethe: Nu leg mal was ordentliches auf den Tisch, damit das diskussionswürdig wird, was Du hier verzapfst.


Dieses "verzapfst" will ich mal nicht überbewerten, friedfertig wie ich bin. Aber wie wär´s damit..?
Code:
https://philosophia-perennis.com/2016/11/29/evangelisch-linke-gruene/


Link in Code-Tags gesetzt, schtonk

Deine These war: "Diese Gesellschaft soll mit aller Gewalt zurück zur unkritischen und pflegeleichten Religiosität gezwungen werden. Und wenn sich die Kirchen partout nicht wieder füllen wollen, dann müssen eben Moscheen her, die erfüllen denselben Zweck...."

In dem von dir zitierten Artikel finde ich zu dieser These genau Nichts. Weder im bestätigenden noch im ablehnenden Sinne. Deine These ist einfach nicht Gegenstand dieses Artikels. Der von dir verlinkte Artikel beklagt, dass durch die Verlinksgrünung der evangelischen Kirche der wahre evangelische Glaube zerstört werde. Das mag stimmen oder nicht, aber jedenfalls hat es mit deinen Thesen nichts zu tun.
#1209:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 14:11
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


fwo hat folgendes geschrieben:
@v.Kroethe: Nu leg mal was ordentliches auf den Tisch, damit das diskussionswürdig wird, was Du hier verzapfst.


Dieses "verzapfst" will ich mal nicht überbewerten, friedfertig wie ich bin. Aber wie wär´s damit..?
Code:
https://philosophia-perennis.com/2016/11/29/evangelisch-linke-gruene/

Link in Code-Tags gesetzt, schtonk

Deine These war: "Diese Gesellschaft soll mit aller Gewalt zurück zur unkritischen und pflegeleichten Religiosität gezwungen werden. Und wenn sich die Kirchen partout nicht wieder füllen wollen, dann müssen eben Moscheen her, die erfüllen denselben Zweck...."

In dem von dir zitierten Artikel finde ich zu dieser These genau Nichts. Weder im bestätigenden noch im ablehnenden Sinne. Deine These ist einfach nicht Gegenstand dieses Artikels. Der von dir verlinkte Artikel beklagt, dass durch die Verlinksgrünung der evangelischen Kirche der wahre evangelische Glaube zerstört werde. Das mag stimmen oder nicht, aber jedenfalls hat es mit deinen Thesen nichts zu tun.

passt
#1210:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 15:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer haben keine Völker "ausgerottet oder bekehrt".

Da behauptet Caesar im de bello gallico aber was anderes. Pfeifen


Wenn ich daran zweifle, muß ich das jetzt ganz durchlesen, oder kannst du mir die Stelle zeigen, wo das steht?
http://www.romanum.de/latein/uebersetzungen/caesar/bello_gallico/liber_1.xml

Erobern =/= ausrotten
#1211:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 15:18
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


fwo hat folgendes geschrieben:
@v.Kroethe: Nu leg mal was ordentliches auf den Tisch, damit das diskussionswürdig wird, was Du hier verzapfst.


Dieses "verzapfst" will ich mal nicht überbewerten, friedfertig wie ich bin. Aber wie wär´s damit..?
Code:
https://philosophia-perennis.com/2016/11/29/evangelisch-linke-gruene/


Link in Code-Tags gesetzt, schtonk

Deine These war: "Diese Gesellschaft soll mit aller Gewalt zurück zur unkritischen und pflegeleichten Religiosität gezwungen werden. Und wenn sich die Kirchen partout nicht wieder füllen wollen, dann müssen eben Moscheen her, die erfüllen denselben Zweck...."

In dem von dir zitierten Artikel finde ich zu dieser These genau Nichts. Weder im bestätigenden noch im ablehnenden Sinne. Deine These ist einfach nicht Gegenstand dieses Artikels. Der von dir verlinkte Artikel beklagt, dass durch die Verlinksgrünung der evangelischen Kirche der wahre evangelische Glaube zerstört werde. Das mag stimmen oder nicht, aber jedenfalls hat es mit deinen Thesen nichts zu tun.


Der verlinkte Artikel sollte auch nur die generelle Verfilzung von linker Politik und EKD darlegen. Wobei ich mich nicht damit begnüge, die Erkenntnisse Anderer zu zitieren, sondern gelegentlich auch ein paar Schritte weiterzudenken.
#1212:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 15:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...passt...


Wie einsilbig. Mehr fällt dir nicht dazu ein? >8´(
#1213:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 15:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die Römer haben keine Völker "ausgerottet oder bekehrt".

Da gab's doch diese Stadt in Nordafrika, die den Roemern immerhin drei Kriege wert war, um sie plattzumachen und die Ueberlebenden in die Sklaverei zu verkaufen.
Im uebrigen legten die Roemer legten sehr wohl Wert darauf, dass man ihrem Obergott zumindest formal Reverenz erwies.
Wer das verweigerte, dem ist das i.d.R. nicht gut bekommen, z.B. den Juden 70 n.Chr.

Ich sehe also ueberhaupt keine Korrelation zwischen Monotheismus und dem Drang, seine Nachbarvoelker zu ueberfallen.
#1214:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 15:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:


Ich sehe also ueberhaupt keine Korrelation zwischen Monotheismus und dem Drang, seine Nachbarvoelker zu ueberfallen.

Dann google doch mal "Islam". Der ist zufälligerweise auch das Threadthema... >8´)
#1215:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 15:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Römer haben keine Völker "ausgerottet oder bekehrt".

Da behauptet Caesar im de bello gallico aber was anderes. Pfeifen


Wenn ich daran zweifle, muß ich das jetzt ganz durchlesen, oder kannst du mir die Stelle zeigen, wo das steht?
http://www.romanum.de/latein/uebersetzungen/caesar/bello_gallico/liber_1.xml

Erobern =/= ausrotten

Naaa... zB die Usipeter und Tenkterer nur mal so auf die Schnelle...:

Zitat:
...Wer von den Germanen schnell zu den Waffen greifen konnte, der leistete eine Weile Widerstand und focht zwischen den Wagenburgen hervor. (5) Dagegen warf sich die Masse Kinder und Weiber (denn die Leute waren mit all den Ihrigen aus der Heimat weg über den Rhein gezogen) in wild zerstreute Flucht, auf der sie Cäsar durch seine Reiter verfolgen ließ.

15. Als die Germanen das Geschrei hinter sich vernahmen und sahen, wie ihre Angehörigen niedergehauen wurden, warfen sie die Waffen weg, ließen die Feldzeichen zurück und stürzten sich aus dem Lager. (2) So flohen sie bis zum Zusammenschluss der Maas und des Rheins. Da weitere Flucht hier unmöglich war, wurde ein großer Teil niedergehauen; die übrigen stürzten sich in den Fluss, wurden bei ihrem Schrecken und ihrer Erschöpfung durch die Heftigkeit des Stromes überwältigt und kamen um. (3) Die Römer verloren nicht einen Mann, hatten bloß einige Verwundete und zogen sich so in der Lager aus einem ungemein gefürchteten Krieg zurück; hatten doch die Feinde aus einer Menschenmasse von 180.000 Treffen bestanden!


oder hier bei den Sugambrern, etwas weiter unten:
Zitat:
19. Cäsar blieb wenige Tage in ihrem Gebiet, steckte alle Ortschaften und Gebäude in Brand, mähte die Feldfrucht ab und begab sich zu den Ubiern zurück, denen er für den Fall einer ferneren Anfeindung durch die Sueben seine Unterstützung zusagte


http://www.gottwein.de/Lat/caes/bg4001.php

Zum Thema 'Ausgerottet'. Bekehren haben die Römer natürlich nicht lassen. Nein
#1216:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 15:56
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:


Ich sehe also ueberhaupt keine Korrelation zwischen Monotheismus und dem Drang, seine Nachbarvoelker zu ueberfallen.

Dann google doch mal "Islam". Der ist zufälligerweise auch das Threadthema... >8´)

Der Trennlinie ist fuer mich nicht Mono- vs Polytheismus sondern ob eine Religion einen gewalttaetigen Ursprung hat
(wie zB Islam oder die der Azteken) oder eben nicht. Woran haben nochmal die Mongolen geglaubt, bzw war deren Ausbreitung ueberhaupt religioes motiviert?
#1217:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 17:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Woran haben nochmal die Mongolen geglaubt, bzw war deren Ausbreitung ueberhaupt religioes motiviert?


Nö, war es nicht. Einfach die gute, alte Eroberungslust. Ihr Leben war eine ständige gewaltsame Konkurrenz zwischen den Clans wie innerhalb. Wer nicht um sein Leben kämpfte, war so gut wie tot. Irgendwann fand sich dann einer, der es bis ganz nach oben schaffte. Um diese Position zu sichern, und sich die Treue seiner Gefolgschaft zu sichern, wurde nun außerhalb der Clans nach Beute gesucht. Die Grenze war erreicht, wenn der einzelne Khan das Ganze nicht mehr zusammenhalten konnte. Die Naturreligion der Mongolen hatte wenig damit zu tun.
#1218:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 18:13
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und auch die verantwortungslose, dennoch gezielte Vermengung der Begriffe "Flüchtling", "Migrant", "Asylant" und "Zuwanderer", wobei es in allen Fällen äußerst fragwürdig ist, von vorneherein Bleibeperspektiven nicht nur zu signalisieren, sondern oft sogar zu garantieren.

Seltsam - diese Vermischungen habe ich bisher primär von rechts erlebt. Aber ja, das muss man auseinanderhalten.

Mit "Vermischung" meint er wohl: Es wird Leuten, die als Flüchtlinge kommen, das nicht von vornherein abgesprochen, sondern Flüchtlingsschutz, wenn er denn nicht notwendig ist, erst nach rechtsstaatlicher Prüfung abgelehnt.

Meine These ist ja die, daß den vielen Trittbrettfahrern, sprich Wirtschaftsmigranten, die sich besagter Flüchtlingswelle aus Syrien angeschlossen hatten, ganz bewusst der Flüchtlingsstatus gewährt werden soll, um möglichst viele Muslime ins Land zu schaffen und diese auch hier zu behalten. Damit diese "Geschenke des Himmels" sich in unseren Sozialsystemen einrichten und sich dort auch wohlfühlen, wie die bekloppte Christin Göring-Eckardt hinzufügen würde.

Bei allem Rätseln über das dahinterstehende Konzept fällt mir jedenfalls immer wieder eins auf: Diese Gesellschaft soll mit aller Gewalt zurück zur unkritischen und pflegeleichten Religiosität gezwungen werden. Und wenn sich die Kirchen partout nicht wieder füllen wollen, dann müssen eben Moscheen her, die erfüllen denselben Zweck. Das linke Langzeitkonzept, die EKD zu unterwandern und ihre sozialistischen Utopien mit religiösen Weihen zu veredeln, darf jedenfalls als abgeschlossen betrachtet werden. Übrigens: 70 Prozent der Deutschtürken wählen hierzulande die SPD und dieses Wählerpotenzial muß nun weiter gefüttert und erweitert werden und dazu bedarf es eben weiterer Muslim-Importe. Und dabei ist es auch shice-egal, ob das nun Flüchtlinge sind, Geflüchtete oder irgendwelche Hasardeure auf der Suche nach Geld und blonden Frauen... >&´(

Schönen Dank, damit bestätigst du meine Vermutung und ergänzt sie um paranoide Verschwörungstheorie.
#1219:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 18:19
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
moroni hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


fwo hat folgendes geschrieben:
@v.Kroethe: Nu leg mal was ordentliches auf den Tisch, damit das diskussionswürdig wird, was Du hier verzapfst.


Dieses "verzapfst" will ich mal nicht überbewerten, friedfertig wie ich bin. Aber wie wär´s damit..?
https://philosophia-perennis.com/2016/11/29/evangelisch-linke-gruene/

Deine These war: "Diese Gesellschaft soll mit aller Gewalt zurück zur unkritischen und pflegeleichten Religiosität gezwungen werden. Und wenn sich die Kirchen partout nicht wieder füllen wollen, dann müssen eben Moscheen her, die erfüllen denselben Zweck...."

In dem von dir zitierten Artikel finde ich zu dieser These genau Nichts. Weder im bestätigenden noch im ablehnenden Sinne. Deine These ist einfach nicht Gegenstand dieses Artikels. Der von dir verlinkte Artikel beklagt, dass durch die Verlinksgrünung der evangelischen Kirche der wahre evangelische Glaube zerstört werde. Das mag stimmen oder nicht, aber jedenfalls hat es mit deinen Thesen nichts zu tun.


Der verlinkte Artikel sollte auch nur die generelle Verfilzung von linker Politik und EKD darlegen. Wobei ich mich nicht damit begnüge, die Erkenntnisse Anderer zu zitieren, sondern gelegentlich auch ein paar Schritte weiterzudenken.

Ist ja alles ganz schön: Du hast also deiner eigenen unbelegten Interpretation eine andere thmatisch verschobene, aber auch nicht weiter belegte hinzugefügt.

Damit belegst Du gar nichts.
#1220:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 18:59
    —
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html
#1221:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 19:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html


Moschee unter Polizeischutz.
#1222:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 20:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html

Wesentlich gescheiter wäre eine Bewegung "Raus aus dem Islam, rein ins Vergnügen".
Statt BHs (wie in den 1970ern, glaube ich) werden dann Burkas und Kopftücher verbrannt.
#1223:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 20:38
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html


Seyran Ates ist ein Kurdin und hat einen alevitischen Religionshintergrund. Und dass Aleviten vergleichsweise tolerant sind, ist keine Neuigkeit. Hinter den Aleviten steht keine reiche ausländische Macht, die sie beschützt oder dafür Sorge könnte, dass ihre Religion bewahrt bleibt. Ganz im Gegenteil, die Glaubensbrüder in der Heimat werden von der sunnitischen Bevölkerungsmehrheit schikaniert und unterdrückt. Aleviten gelten dort als Häretiker, als Nicht-Moslems – selbst viele Aleviten sehen das so, sie betonten ihre Eigenständigkeit und wollen nicht dem Islam zugerechnet werden. Dass man unter diesen Umständen das Lied der Liberalität singt, ist nicht überraschend.
#1224:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 20:56
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Seyran Ates ist ein Kurdin und hat einen alevitischen Religionshintergrund.

Gibt es dafür einen Beleg?
#1225:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 21:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Seyran Ates ist ein Kurdin und hat einen alevitischen Religionshintergrund.

Gibt es dafür einen Beleg?


https://www.welt.de/politik/deutschland/article12703157/Aleviten-die-anderen-Tuerken-in-Deutschland.html
Zitat:
Auffallend viele türkischstämmige Politiker und Akademiker sind Aleviten. Özcan Mutlu, bildungspolitischer Sprecher der Grünen. Memet Kiliç, Vorsitzender des Bundesausländerbeirats. Ekin Deligöz, stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Grünen, die vor fünf Jahren in Deutschland lebende Muslima dazu aufforderte, das Kopftuch abzulegen. Seyran Ates, Autorin, Rechtsanwältin, Frauenrechtlerin.


http://www.tagesspiegel.de/themen/familie/seyran-ates-die-bonbons-im-gefaengnishof-von-siva/1066314.html
#1226:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 21:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html

So originell wie "Lesbische Katholikin ernennt sich zur Priesterin und eröffnet eigene liberale Kirche." Und das im Jahr 1957, um die Aussichtslosigkeit respektive Dramatik eines solchen Unterfangens einigermaßen klar zu machen...
#1227:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 21:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
....
https://www.welt.de/politik/deutschland/article12703157/Aleviten-die-anderen-Tuerken-in-Deutschland.html
...

Ein sehr netter Artikel zu dem Thema.
#1228:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 21:27
    —
Ich finde es merkwürdig, dass Ates Alevitin sein soll, denn dann würde die Eröffnung einer Moschee ja überhaupt keinen SInn machen. Die Geschichte jedenfalls halte ich nicht für einen Beleg, denn wenn ich nicht irre, ist sie zwar in der Ich-Form geschrieben, handelt aber nicht von ihr - die biografischen Angaben passen doch mW gar nicht.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.06.2017, 21:29, insgesamt einmal bearbeitet
#1229:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 21:27
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html

So originell wie "Lesbische Katholikin ernennt sich zur Priesterin und eröffnet eigene liberale Kirche." Und das im Jahr 1957, um die Aussichtslosigkeit respektive Dramatik eines solchen Unterfangens einigermaßen klar zu machen...

Nicht ganz. Die katholische Kirche hat einen "Oberboss". Der entscheidet in letzter Instanz was geht und was nicht.
Sowas gibt es bei den Moslems nicht.
#1230:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 21:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html

So originell wie "Lesbische Katholikin ernennt sich zur Priesterin und eröffnet eigene liberale Kirche." Und das im Jahr 1957, um die Aussichtslosigkeit respektive Dramatik eines solchen Unterfangens einigermaßen klar zu machen...

Nicht ganz. Die katholische Kirche hat einen "Oberboss". Der entscheidet in letzter Instanz was geht und was nicht.
Sowas gibt es bei den Moslems nicht.

Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.
#1231:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 21:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es merkwürdig, dass Ates Alevitin sein soll, denn dann würde die Eröffnung einer Moschee ja überhaupt keinen SInn machen. Die Geschichte jedenfalls halte ich nicht für einen Beleg, denn wenn ich nicht irre, ist sie zwar in der Ich-Form geschrieben, handelt aber nicht von ihr - die biografischen Angaben passen doch mW gar nicht.


Auf dieser Seite steht es auch:
http://www.huseyintopel.com/3058-2/
Zitat:
Die alevitische Menschenrechtlerin Seyran Ates kann sich noch gut an diese grausame Tat an diesem 2.Juli erinnern, bei dem es viele Verletzte und mehr 35 Tote gab.
#1232:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:00
    —
Zitat:
Ich bin im Alter von 6 Jahren als Kind von Gastarbeitern nach Berlin gekommen. Meine Mutter ist Türkin, mein Vater war Kurde (Mein Vater ist am 06.06.2014 verstorben). Wir sind sunnitische Muslime. Das Aufwachsen in einer sehr traditionellen Großfamilie hat mich politisch geprägt.


http://seyranates.de/about/
#1233:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:00
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es merkwürdig, dass Ates Alevitin sein soll, denn dann würde die Eröffnung einer Moschee ja überhaupt keinen SInn machen. Die Geschichte jedenfalls halte ich nicht für einen Beleg, denn wenn ich nicht irre, ist sie zwar in der Ich-Form geschrieben, handelt aber nicht von ihr - die biografischen Angaben passen doch mW gar nicht.


Auf dieser Seite steht es auch:
http://www.huseyintopel.com/3058-2/
Zitat:
Die alevitische Menschenrechtlerin Seyran Ates kann sich noch gut an diese grausame Tat an diesem 2.Juli erinnern, bei dem es viele Verletzte und mehr 35 Tote gab.

In dem verlinkten WELT-Artikel ist es auch eindeutig, dass Seyran Ates Alevitin ist.

Welchen Sinn das macht, soll tillich sich gefälligst selbst ausdenken. Was ich sehe, ist dass sie den Staat damit zwingt, eine alevitische Veranstaltung vor den Muslimen zu beschützen, was der bisher vermieden hat.

p.s.
upps. Zelig hat etwas anderes gefunden. Mein Kommentar stimmt trotzdem, wenn sie diese Moschee auch für Aleviten offen halten will, genauso, wenn sie als Frau predigen will. Sie zwingt den Staat sich einzumischen, wo Politiker sich gerne raushalten würden, weil es um "innerislamische" Konflikte geht.
#1234:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich finde es merkwürdig, dass Ates Alevitin sein soll, denn dann würde die Eröffnung einer Moschee ja überhaupt keinen SInn machen. Die Geschichte jedenfalls halte ich nicht für einen Beleg, denn wenn ich nicht irre, ist sie zwar in der Ich-Form geschrieben, handelt aber nicht von ihr - die biografischen Angaben passen doch mW gar nicht.


Auf dieser Seite steht es auch:
http://www.huseyintopel.com/3058-2/
Zitat:
Die alevitische Menschenrechtlerin Seyran Ates kann sich noch gut an diese grausame Tat an diesem 2.Juli erinnern, bei dem es viele Verletzte und mehr 35 Tote gab.

In dem verlinkten WELT-Artikel ist es auch eindeutig, dass Seyran Ates Alevitin ist.

Welchen Sinn das macht, soll tillich sich gefälligst selbst ausdenken. Was ich sehe, ist dass sie den Staat damit zwingt, eine alevitische Veranstaltung vor den Muslimen zu beschützen, was der bisher vermieden hat.

p.s.
upps. Zelig hat etwas anderes gefunden. Mein Kommentar stimmt trotzdem, wenn sie diese Moschee auch für Aleviten offen halten will, genauso, wenn sie als Frau predigen will. Sie zwingt den Staat sich einzumischen, wo Politiker sich gerne raushalten würden, weil es um "innerislamische" Konflikte geht.


Das muss sich nicht widersprechen:
Man könnte sich auch als Alewitin als sunnitisch moslemisch bezeichnen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Aleviten
Zitat:
Eine Gruppe von Aleviten sieht sich in erster Linie als Muslime und das Alevitentum als Teil oder in der Nähe des Sunnitentums. Sie versuchen deswegen auch eine Annäherung an den sunnitischen Islam zu erreichen, indem sie z. B. neben dem Cem-Gottesdienst auch das sunnitische Gebet in einer Moschee verrichten. Diese Gruppe steht in gutem Kontakt zum türkischen Nationalismus und wird beispielsweise durch die Cem-Stiftung (Cem Vakfı) von İzzettin Doğan vertreten.
#1235:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.
#1236:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In dem verlinkten WELT-Artikel ist es auch eindeutig, dass Seyran Ates Alevitin ist.


Die Sache ist komplizierter: https://books.google.de/books?id=PzIbAwAAQBAJ&pg=PT56&lpg=PT56
Ihr Vater entstammt einer kurdisch-alevitischen Familie, wurden aber in der Türkei bereits "zwangsassimiliert". Ates selbst spricht daher wie die meisten ihrer Geschwister nicht mal mehr kurdisch, was sie sehr bedauert. Offiziell war ihre Familie stets türkisch und sunnitisch. Wo sie sich heute sieht, muss sie selber wissen.
#1237:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:27
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.

Du glaubst, dass Du die Realität besser kennst als Kroete?
Ich halte das zwar nicht für unwahrscheinlich, möchte aber gleich fragen: Wie genau sieht denn die Realität aus?

Was war das für eine Realität, wegen der Tibi seinen Euro-Islam ganz offiziell zu Grabe getragen hat? So wie ich ihn verstanden habe, war die sehr schmerzlich für ihn und seine summarische Einschätzung des Islam könnte näher an der der Kroetes liegen als an Deiner oder tillichs.
#1238:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mein Kommentar stimmt trotzdem, wenn sie diese Moschee auch für Aleviten offen halten will, genauso, wenn sie als Frau predigen will. Sie zwingt den Staat sich einzumischen, wo Politiker sich gerne raushalten würden, weil es um "innerislamische" Konflikte geht.

Hä? Inwiefern "zwingt sie den Staat" denn "zur Einmischung"? Die Polizei hat diese Moschee dann selbstverständlich zu beschützen, falls irgendwelche fundamentalistischen Spinner was dagegen machen wollen; genauso, wie sie andere Moscheen zu schützen hat, falls recht Spinner was vorhaben. Das ist aber auch alles, wozu der Staat "gezwungen" ist, und überhaupt nichts Besonderes.

Was der Staat, die Politik und gesellschaftliche Gruppen natürlich machen können, ist, solche Gruppen mit einzubeziehen, wann immer es Gespräche mit Vertreteern des Islam gibt. Das halte ich auch für wünschenswert, um zu signalisieren, dass die konservativen Verbände nicht die alleinigen Repräsentanten des Islam sind; allerdings sollte der Staat das auch nicht allzu überproportional tun, um den Eindruck zu vermeiden, der Staat würde sich an den großen Verbänden vorbei mittels eines Kleinvereins "seinen" Islam schnitzen wollen.
#1239:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie genau sieht denn die Realität aus?

Die Realität ist, dass es solche Leute gibt, sie auch bei kleiner Zahl nicht völlig irrelevant sind und mit vollem Recht Zugehörigkeit zum Islam beanspruchen. Mithin "der Islam" nicht so schön einheitlich gruselig dunkelmonsterschwarz ist, wie manche Leut es gern hätten. Das stört die "Die Muslime sind unser Unglück"-Fraktion natürlich mächtig.

Die Alternative zur Irrelevanterklärung wäre für die nur die "Ist doch nur Taqqiya"-Sprechblase. Das funktioniert bei Ates aber nun mal nicht so gut.
#1240:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Mein Kommentar stimmt trotzdem, wenn sie diese Moschee auch für Aleviten offen halten will, genauso, wenn sie als Frau predigen will. Sie zwingt den Staat sich einzumischen, wo Politiker sich gerne raushalten würden, weil es um "innerislamische" Konflikte geht.

Hä? Inwiefern "zwingt sie den Staat" denn "zur Einmischung"? Die Polizei hat diese Moschee dann selbstverständlich zu beschützen, falls irgendwelche fundamentalistischen Spinner was dagegen machen wollen; genauso, wie sie andere Moscheen zu schützen hat, falls recht Spinner was vorhaben. Das ist aber auch alles, wozu der Staat "gezwungen" ist, und überhaupt nichts Besonderes.

Was der Staat, die Politik und gesellschaftliche Gruppen natürlich machen können, ist, solche Gruppen mit einzubeziehen, wann immer es Gespräche mit Vertreteern des Islam gibt. Das halte ich auch für wünschenswert, um zu signalisieren, dass die konservativen Verbände nicht die alleinigen Repräsentanten des Islam sind; allerdings sollte der Staat das auch nicht allzu überproportional tun, um den Eindruck zu vermeiden, der Staat würde sich an den großen Verbänden vorbei mittels eines Kleinvereins "seinen" Islam schnitzen wollen.

Es ist insofern etwas Besonderes als die Aleviten sich schon viele Jahre über den Druck von Seiten der Sunniten beklagen, aber praktisch keine Unterstützung finden - die letzten Beispiele zu diesem Thema fanden in Flüchtlingsheimen statt, wo man die Aleviten zu ihrem Schutz ausquartierte anstatt die mobbenden Sunniten unter Verschluss zu nehmen.
In dem verlinkten Welt-Artikel klang das übrigens auch an:
Zitat:
Auch in Deutschland werden alevitische Kinder gemobbt.


Und natürlich hat der Staat das Recht zu zeigen, dass er einen anderen Islam will, als ihn die "großen Verbände", die von der Türkei und von Saudi-Arabien gelenkt sind, repräsentieren. Es wäre auch sinnvoll, wenn er das mehr täte. Teilweise tut er das inzwischen ja auch, wie die Benennung einiger der Professoren für islamische Theologie zeigt. Und frag mal Ourghi, was er von den Verbänden hält.

Und solange die hiesigen Muslime die türkischen und arabischen Prediger nicht vor die Tür setzen, nehme ich ihnen auch nicht ab, dass sie einen historisierten Islam wollen, wie er für ein dauerhaftes menschliches Miteinander nötig wäre. Denn die predigen genau das, was die Jungen empfänglich für den Salafismus macht.
#1241:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 22:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie genau sieht denn die Realität aus?

Die Realität ist, dass es solche Leute gibt, sie auch bei kleiner Zahl nicht völlig irrelevant sind und mit vollem Recht Zugehörigkeit zum Islam beanspruchen. Mithin "der Islam" nicht so schön einheitlich gruselig dunkelmonsterschwarz ist, wie manche Leut es gern hätten. Das stört die "Die Muslime sind unser Unglück"-Fraktion natürlich mächtig.

Die Alternative zur Irrelevanterklärung wäre für die nur die "Ist doch nur Taqqiya"-Sprechblase. Das funktioniert bei Ates aber nun mal nicht so gut.


Es ändert aber nichts am viel zu hohen Anteil an Fundamentalisten und der Macht, die man ihnen hier lässt. Du weißt selbst, warum Du es unterlassen hast, einen Versuch zu machen, auf die Realität einzugehen, die Tibi hier erfahren hat. btw: Auch sein Verhältnis zu den Verbänden ist eindeutig.
#1242:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:39
    —
Schon wieder doppelt! Das Forum spinnt... >%´(

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 12.06.2017, 23:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1243:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Schönen Dank, damit bestätigst du meine Vermutung und ergänzt sie um paranoide Verschwörungstheorie.


Oh, das wollte ich nicht! Aber ne paranoide Verschwörungstheorie bekämpft man am besten, indem man die Fakten sichtet und logische Schlüsse daraus zieht. Versuch´s mal, ich drück´dir die Daumen! >8´)
#1244:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.


Nun wäre es relativ einfach, Kroete zu widerlegen, indem man schlagende Beispiele für liberale Muslime aufzählt. Ich wäre da durchausauch interessiert. Seyran Ateş scheint allerdings insofern auszuscheiden, als sie offenbar Alevitin ist.
#1245:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.


Nun wäre es relativ einfach, Kroete zu widerlegen, indem man schlagende Beispiele für liberale Muslime aufzählt. Ich wäre da durchausauch interessiert. Seyran Ateş scheint allerdings insofern als Beispiel auszuscheiden, als sie offenbar Alevitin ist.
#1246:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:48
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.

Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.

Nun wäre es relativ einfach, Kroete zu widerlegen, indem man schlagende Beispiele für liberale Muslime aufzählt. Ich wäre da durchausauch interessiert. Seyran Ateş scheint allerdings insofern auszuscheiden, als sie offenbar Alevitin ist.

Du hast die hier zitierte Selbstaussage mitbekommen?
#1247:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html

So originell wie "Lesbische Katholikin ernennt sich zur Priesterin und eröffnet eigene liberale Kirche." Und das im Jahr 1957, um die Aussichtslosigkeit respektive Dramatik eines solchen Unterfangens einigermaßen klar zu machen...

Nicht ganz. Die katholische Kirche hat einen "Oberboss". Der entscheidet in letzter Instanz was geht und was nicht.
Sowas gibt es bei den Moslems nicht.

Doch, den nennen sie "Allah". Und was der erlaubt und was nicht ist seiner Gebrauchsanweisung fürs Paschatum - dem Koran - zu entnehmen. >&´(
#1248:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:52
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ihr habt es sicher schon mitbekommen.

Zitat:
Frauenrechtlerin gründet Moschee

"Unsere Religion nicht den Rückständigen überlassen"

Mit dem Islam gegen den Islamismus: Seyran Ates eröffnet in Berlin eine liberale Moschee. Im Interview erklärt die Berliner Anwältin, wie sie mit Toleranz, Aufklärung und Demonstrationen gegen Radikale wirken will.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/seyran-ates-warum-die-frauenrechtlerin-eine-moschee-gruendet-a-1151177.html

So originell wie "Lesbische Katholikin ernennt sich zur Priesterin und eröffnet eigene liberale Kirche." Und das im Jahr 1957, um die Aussichtslosigkeit respektive Dramatik eines solchen Unterfangens einigermaßen klar zu machen...

Nicht ganz. Die katholische Kirche hat einen "Oberboss". Der entscheidet in letzter Instanz was geht und was nicht.
Sowas gibt es bei den Moslems nicht.

Doch, den nennen sie "Allah". Und was der erlaubt und was nicht ist seiner Gebrauchsanweisung fürs Paschatum - dem Koran - zu entnehmen. >&´(

Und wie das zu verstehen ist, wissen nur du und der Großobermufti von Ganzarabien, aber keinesfalls ne Frau wie Ates.
#1249:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 12.06.2017, 23:59
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.


Nun wäre es relativ einfach, Kroete zu widerlegen, indem man schlagende Beispiele für liberale Muslime aufzählt. Ich wäre da durchausauch interessiert. Seyran Ateş scheint allerdings insofern auszuscheiden, als sie offenbar Alevitin ist.

Baut mir doch einen Krötentunnel. Ich bin allerdings sehr anspruchsvoll und akzeptiere nur aussichtsreiche Bemühungen, den Islam zu reformieren. In Zeiten, in denen selbst die Grünen sich nicht mehr trauen, von einem netten und pflegeleichten "Euroislam" zu phantasieren, sehe ich jedenfalls schwarz, was eine Liberalisierung dieser schrecklichen Religion angeht. Denn wie sagte schon der in Religionsfragen tonangebende Erdogan sinngemäß? "Es gibt keinen moderaten Islam. Es gibt nur den Islam, alles andere ist eine Beleidigung meiner Religion."
#1250:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 00:01
    —
Schon wieder doppelt. Das Forum ist verhext!!! >$´(

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 13.06.2017, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1251:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 00:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du hast die hier zitierte Selbstaussage mitbekommen?

Du meinst ihren Satz "wir sind sunnitische Muslime"? Ja. Hab ich mitbekommen. Ein weniger strittiges Beispiel für einen liberalen Moslem wäre allerdings hilfreich.
#1252:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 00:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wie das zu verstehen ist, wissen nur du und der Großobermufti von Ganzarabien, aber keinesfalls ne Frau wie Ates.

Oh, ich denke, die weiß das sehr genau. Und sie wird sich auch schon überlegt haben, wo und wie sie gegebenenfalls untertaucht...
#1253:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 00:09
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wie das zu verstehen ist, wissen nur du und der Großobermufti von Ganzarabien, aber keinesfalls ne Frau wie Ates.

Oh, ich denke, die weiß das sehr genau.

Was deiner obigen Irrelevanzivierung und Verlächerlicherung ihres Handelns so um grob 100% widerspricht. Ich verzichte mal darauf, herausfinden zu wollen, welche deiner Aussagen reines Gelaber ist und welche ernst zu nehmen. Muss ja nicht sein, dass letzteres überhaupt auf eine zutrifft.
#1254:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 00:17
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du hast die hier zitierte Selbstaussage mitbekommen?

Du meinst ihren Satz "wir sind sunnitische Muslime"? Ja. Hab ich mitbekommen.

Wenn du das mitbekommen hast - warum schriebst du dann: "Seyran Ateş scheint allerdings insofern auszuscheiden, als sie offenbar Alevitin ist"? Es falsifiziert deine Aussage doch.

moroni hat folgendes geschrieben:
Ein weniger strittiges Beispiel für einen liberalen Moslem wäre allerdings hilfreich.

Was ist daran strittig?

Ich finde es irgendwie selber albern, mich an dieser Frage aufzuhalten, was Ates nun ist. Aber mit ihrer Selbstausssage ist die Frage nun mal geklärt, und die Albernheit liegt bei denen, die es nun gar nicht glauben können wollen, dass da was muslimisches liberal sein könnte.

Und ich fanh jetzt gar nicht an, weitere Leute aufzuzählen. Das Spielchen könnte man ja bei jeder Person wieder neu treiben.
#1255:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 00:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wie das zu verstehen ist, wissen nur du und der Großobermufti von Ganzarabien, aber keinesfalls ne Frau wie Ates.

Oh, ich denke, die weiß das sehr genau.

Was deiner obigen Irrelevanzivierung und Verlächerlicherung ihres Handelns so um grob 100% widerspricht. Ich verzichte mal darauf, herausfinden zu wollen, welche deiner Aussagen reines Gelaber ist und welche ernst zu nehmen. Muss ja nicht sein, dass letzteres überhaupt auf eine zutrifft.


"Irrelevanzifizierung" muß ich mir gleich mal notieren... >x´) Aber ich mache mich nicht lustig über die gute Frau, sondern ich stelle nur fest, daß sie die Entwicklungen der letzten Jahre offenbar vollkommen verschlafen hat. Bassam Tibis gescheitertes Euroislamprojekt wurde ja schon erwähnt, und wer die Nervenstärke besitzt, die tägliche Islamisierungssendung des DLF (Aus Religion & Gesellschaft) zur Kenntnis zu nehmen, müsste eigentlich wissen, daß er oder sie gegen den gegenwärtigen islamischen und islamistischen Mainstream niemals ankommt. Aber vielleicht hat sie ja ein Faible fürs Märtyrertum, keine Ahnung... >%´(
#1256:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 00:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was ist daran strittig?

Ganz einfach: Es gibt Quellen, die anderes behaupten. Eine Selbstaussage alleine ist immer zweifelhaft. Ich kenne z.B. Frauen, die bezeichnen sich als "römisch katholische Priesterinnen".
#1257:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 01:00
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.


Nun wäre es relativ einfach, Kroete zu widerlegen, indem man schlagende Beispiele für liberale Muslime aufzählt. Ich wäre da durchausauch interessiert. Seyran Ateş scheint allerdings insofern auszuscheiden, als sie offenbar Alevitin ist.

Sie hat sich zwar anscheinend nicht gewehrt, als das über sie geschrieben wurde, aber nach eigener Auskunft ist sie Sunnitin, wie Zelig gefunden hat.

Aber was nutzt es, wenn ich jetzt noch ein paar Namen aufzähle? Mouhanad Khorchide, Bassam Tibi, Erdal Toprakyaran, Lamya Kaddor, Ahmad Mansour usw.
Ändert diese Aufzählung, dass die anteilmäßig wenigen Muslime zur Zeit mehr gewaltbereite Extremisten absondern als ganz Westdeutschland in den schlimmsten Jahren RAF-Terroristen? Was nützen die "Lichtgestalten" auf der einen Seite, wenn es darum geht, dass ein Kontinuum bis zur anderen Seite existiert, bei dem so viele Leute Scheu haben, es anzusprechen, und offensichtlich nicht mögen, dass es überhaupt angesprochen wird?

An dieser Tatsache ändert auch nichts, dass es inzwischen sogar liberale Muslime als Verbandsebene gibt, wobei Mehrfachmitgliedschaften nicht so ganz selten sind, aber dadurch oder die Unterstützungsmitgliedschaften von christlicher Seite werden es nicht mehr und das Hauptgewicht der Muslime bleibt wie es ist, auch, weil es keinen Gegenwind erfährt.
#1258:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 09:59
    —
Mansour spricht wieder: http://www.n-tv.de/politik/Experten-Salafismus-Praevention-reicht-nicht-article19886439.html
Darf der eigentlich noch frei rumlaufen oder steht der auch unter Polizeischutz?
#1259:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 14:05
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Es erwartet ja niemand von euch den Begriff Invasion einfach unkommentiert zu lassen. Im Gegenteil. Ihn einfach als Hetze abzustempeln ist exakt das Gegenteil von einem Kommentar. Es ist seine Vermeidung. Eine sachliche Auseinandersetzung damit wäre ein Kommentar, der die Diskussion weitertreiben kann.

Daumen hoch!
#1260:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 14:06
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.

Wenn wir alle auf die eine oder andere Weise gebildet sind, dann kann mir jemand vielleicht erklären, was es mit folgenden Bildern auf sich hat:


Weibliche Studenten in Kabul, Mitte 1970:




Iran vor der Revolution:



(Ausnahmsweise keine Quellen, hatte die Bilder schon vor einiger Zeit gespeichert und weiß nicht mehr, woher.)
#1261:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 14:09
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.

Wenn wir alle auf die eine oder andere Weise gebildet sind, dann kann mir jemand vielleicht erklären, was es mit folgenden Bildern auf sich hat:


Weibliche Studenten in Kabul, Mitte 1970:




Iran vor der Revolution:



(Ausnahmsweise keine Quellen, hatte die Bilder schon vor einiger Zeit gespeichert und weiß nicht mehr, woher.)


Der Islam? Niemals! Das muss Fotoshop sein.
#1262:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 14:16
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Wenn wir alle auf die eine oder andere Weise gebildet sind, dann kann mir jemand vielleicht erklären, was es mit folgenden Bildern auf sich hat:


Weibliche Studenten in Kabul, Mitte 1970:

[img]Frauenbild[/img]


Iran vor der Revolution:

[img]Frauenbild[/img]

(Ausnahmsweise keine Quellen, hatte die Bilder schon vor einiger Zeit gespeichert und weiß nicht mehr, woher.)


Diesen bericht gibt sehr gut wieder, wie es zu den späteren Religiös-fundamentalistische Gesellschaft kommen konnte:
http://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/die_geschichte_des_irans/index.html
Zitat:

Mohammed Reza Pahlavi entfernte sich immer weiter von der eigenen iranischen Bevölkerung und den Verhältnissen im Land. Zusammen mit einem Hofstaat lebte er in einer Luxuswelt, die märchenhafte Züge annahm. Der Ölreichtum des Landes und der wirtschaftliche Aufschwung kamen nur wenigen Iranern zugute. Auch hatte der Schah jegliche demokratische Mitbestimmung und Meinungsäußerung in Iran verhindert, sodass sich sogar die westlich gesinnten Iraner gegen ihn stellten. Religiöse Opposition blieb die einzige Form von Widerstand, die in Iran möglich war. Der Sturz des Schahs war unausweichlich.


"Der Westen" hat, wie immer, mal wieder zu lange auf das falsche Pferd gesetzt.
#1263:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 14:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Diesen bericht gibt sehr gut wieder, wie es zu den späteren Religiös-fundamentalistische Gesellschaft kommen konnte:
http://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/die_geschichte_des_irans/index.html
Zitat:

Mohammed Reza Pahlavi entfernte sich immer weiter von der eigenen iranischen Bevölkerung und den Verhältnissen im Land. Zusammen mit einem Hofstaat lebte er in einer Luxuswelt, die märchenhafte Züge annahm. Der Ölreichtum des Landes und der wirtschaftliche Aufschwung kamen nur wenigen Iranern zugute. Auch hatte der Schah jegliche demokratische Mitbestimmung und Meinungsäußerung in Iran verhindert, sodass sich sogar die westlich gesinnten Iraner gegen ihn stellten. Religiöse Opposition blieb die einzige Form von Widerstand, die in Iran möglich war. Der Sturz des Schahs war unausweichlich.


Warum ein weltlicher Despot zwingend durch einen religioesen Despoten ersetzt werden musste, erschliesst sich mir nicht.
Dass "religiöse Opposition die einzige Form von Widerstand, die in Iran möglich war" stimmt auch nicht.
Wimre gab es sehr wohl saekulare Opposition, wie hiess der doch gleich, Bani-Sadr?
Gegen die Islamfaschisten hatte er anscheinend die schlechteren Karten.
#1264:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 14:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Diesen bericht gibt sehr gut wieder, wie es zu den späteren Religiös-fundamentalistische Gesellschaft kommen konnte:
http://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/die_geschichte_des_irans/index.html
Zitat:

Mohammed Reza Pahlavi entfernte sich immer weiter von der eigenen iranischen Bevölkerung und den Verhältnissen im Land. Zusammen mit einem Hofstaat lebte er in einer Luxuswelt, die märchenhafte Züge annahm. Der Ölreichtum des Landes und der wirtschaftliche Aufschwung kamen nur wenigen Iranern zugute. Auch hatte der Schah jegliche demokratische Mitbestimmung und Meinungsäußerung in Iran verhindert, sodass sich sogar die westlich gesinnten Iraner gegen ihn stellten. Religiöse Opposition blieb die einzige Form von Widerstand, die in Iran möglich war. Der Sturz des Schahs war unausweichlich.


Warum ein weltlicher Despot zwingend durch einen religioesen Despoten ersetzt werden musste, erschliesst sich mir nicht.
Dass "religiöse Opposition die einzige Form von Widerstand, die in Iran möglich war" stimmt auch nicht.
Wimre gab es sehr wohl saekulare Opposition, wie hiess der doch gleich, Bani-Sadr?
Gegen die Islamfaschisten hatte er anscheinend die schlechteren Karten.

In schlechte Zeiten bekommen immer die Fundamentalisten die Oberhand.
Wo sollte man nach dem Shah eine Oposition herzaubern? Die waren zerstritten und kamen alle, wie auch Bani-Sadr aus dem Ausland. Die Religiösen (außer Komeini) waren immer vor Ort und (zumindest nach draußen) agierten als einen Block.
Vor die Iranis wußten was mit ihn geschied, waren die Machtverhältnisse schon geklärt.
#1265:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 18:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.

Wenn wir alle auf die eine oder andere Weise gebildet sind, dann kann mir jemand vielleicht erklären, was es mit folgenden Bildern auf sich hat:


Weibliche Studenten in Kabul, Mitte 1970:






Iran vor der Revolution:



(Ausnahmsweise keine Quellen, hatte die Bilder schon vor einiger Zeit gespeichert und weiß nicht mehr, woher.)


Der Islam? Niemals! Das muss Fotoshop sein.




hier seh ich kein kopftuch:

Ajda Pekkan Concert in ( Iran .Tehran ) 1977. Part 1
https://www.youtube.com/watch?v=SRlevDipffA
#1266:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 18:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Diesen bericht gibt sehr gut wieder, wie es zu den späteren Religiös-fundamentalistische Gesellschaft kommen konnte:
http://www.planet-wissen.de/kultur/naher_und_mittlerer_osten/die_geschichte_des_irans/index.html
Zitat:

Mohammed Reza Pahlavi entfernte sich immer weiter von der eigenen iranischen Bevölkerung und den Verhältnissen im Land. Zusammen mit einem Hofstaat lebte er in einer Luxuswelt, die märchenhafte Züge annahm. Der Ölreichtum des Landes und der wirtschaftliche Aufschwung kamen nur wenigen Iranern zugute. Auch hatte der Schah jegliche demokratische Mitbestimmung und Meinungsäußerung in Iran verhindert, sodass sich sogar die westlich gesinnten Iraner gegen ihn stellten. Religiöse Opposition blieb die einzige Form von Widerstand, die in Iran möglich war. Der Sturz des Schahs war unausweichlich.


Warum ein weltlicher Despot zwingend durch einen religioesen Despoten ersetzt werden musste, erschliesst sich mir nicht.
Dass "religiöse Opposition die einzige Form von Widerstand, die in Iran möglich war" stimmt auch nicht.
Wimre gab es sehr wohl saekulare Opposition, wie hiess der doch gleich, Bani-Sadr?
Gegen die Islamfaschisten hatte er anscheinend die schlechteren Karten.

In schlechte Zeiten bekommen immer die Fundamentalisten die Oberhand.
Wo sollte man nach dem Shah eine Oposition herzaubern? Die waren zerstritten und kamen alle, wie auch Bani-Sadr aus dem Ausland. Die Religiösen (außer Komeini) waren immer vor Ort und (zumindest nach draußen) agierten als einen Block.
Vor die Iranis wußten was mit ihn geschied, waren die Machtverhältnisse schon geklärt.


So stimmt das einfach nicht. Es gab eine bürgerlich, linke Opposition, die nur blöd genug war, sich mit den Religiösen gegen den Schah zu verbünden. Nach dem Sieg der Religiösen wurden sie, soweit sie nicht fliehen konnten, inhaftiert oder gleich umgebracht. Merke: eine linke Revolution mit Religiösen ist ein Widerspruch in sich. Soweit sollte man seinen Marx gelesen haben. Haben manche Linke bis heute nicht begriffen.
#1267:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 18:29
    —
Sandinisten zum Beispiel.
#1268:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 18:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Islam? Niemals! Das muss Fotoshop sein.

Unsinn! Dieselben Bilder könnte ich dir auch aus dem Kreuzberg der frühen 80er Jahre zeigen. Und damals gab es auch wirklich keinen Grund, sich über die paar alten Männer aufzuregen, die noch in die wenigen Hinterhofmoscheen gingen. Und wenn eine Türkin ein Kopftuch trug, dann nur, um ihr in Ehren ergrautes Haar zu verstecken.

Und dann ging´s los mit Erdogans Re-Islamisierungskampagne und auf einmal gab´s dauerbeleidigte und dauerfordernde Moslemvertreter im Fernsehen, die Moscheen schossen wie Pilze aus dem Boden und die Linksgrünen waren ganz begeistert, weil sie´s so exotisch fanden. Und die türkischen Jugendlichen begannen, sich in Gangs zu organisieren, Kampfhunde durch die Gegend zu zerren und so richtig ungemütlich zu werden, wie ich das von denen noch gar nicht gekannt hatte. Aber wie gesagt, davor war Kreuzberg noch richtig angenehm und lebenswert. Bin hier nur leider hängengeblieben... >x´(
#1269:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 19:20
    —
Es kamen aber bereits in den späten 80gern Studentinnen nach Deutschland, weil sie mit ihrem Kopftuch in der Türkei nicht studieren durften, das ging erst ab 2007. An allem ist auch Erdogan nicht schuld.
#1270:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 19:40
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es kamen aber bereits in den späten 80gern Studentinnen nach Deutschland, weil sie mit ihrem Kopftuch in der Türkei nicht studieren durften, das ging erst ab 2007. An allem ist auch Erdogan nicht schuld.


Wobei in der Regel, in der Diaspora "traditionelle Werte" starker gelebt werden.
#1271:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 19:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Merke: eine linke Revolution mit Religiösen ist ein Widerspruch in sich. Soweit sollte man seinen Marx gelesen haben.

Allerdings. Die späten Siebziger waren ja leider ohnehin eine Zeit, in der sich die Linken auch hier im Westen schrittweise von Marx verabschiedeten und stattdessen anderen Denkern zu folgen begannen.
#1272:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 20:10
    —
Islamische Kampfhunde? Aha.
#1273:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 20:55
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Der Islam? Niemals! Das muss Fotoshop sein.

Unsinn! Dieselben Bilder könnte ich dir auch aus dem Kreuzberg der frühen 80er Jahre zeigen. Und damals gab es auch wirklich keinen Grund, sich über die paar alten Männer aufzuregen, die noch in die wenigen Hinterhofmoscheen gingen. Und wenn eine Türkin ein Kopftuch trug, dann nur, um ihr in Ehren ergrautes Haar zu verstecken.

Und dann ging´s los mit Erdogans Re-Islamisierungskampagne und auf einmal gab´s dauerbeleidigte und dauerfordernde Moslemvertreter im Fernsehen, die Moscheen schossen wie Pilze aus dem Boden und die Linksgrünen waren ganz begeistert, weil sie´s so exotisch fanden. Und die türkischen Jugendlichen begannen, sich in Gangs zu organisieren, Kampfhunde durch die Gegend zu zerren und so richtig ungemütlich zu werden, wie ich das von denen noch gar nicht gekannt hatte. Aber wie gesagt, davor war Kreuzberg noch richtig angenehm und lebenswert. Bin hier nur leider hängengeblieben... >x´(

Kreuzberg ist immer noch lebenswert. Gemüsedöner... Jam. Ich denke gerdade über eine Zweitwohnung in Berlin nach, und diese läge mit Sicherheit in Kreuzberg.
#1274:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 21:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Islamische Kampfhunde? Aha.


Über diesen geschriebenen Blödsinn braucht man echt kein Wort verlieren...
#1275:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 21:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Islamische Kampfhunde? Aha.

Keine Ahnung, woran Hunde glauben, aber das waren die üblichen Sorten, die auch bei Zuhältern und ähnlichem Gesockse beliebt sind. Lass´dir also bitte was Intelligenteres einfallen... >ß´)
#1276:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 21:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wobei in der Regel, in der Diaspora "traditionelle Werte" starker gelebt werden.

Exakt. Und es sind komischerweise genau solche traditionellen und extrem konservativen Werte, die bei den Linksgrünen größtes Entzücken auslösen, solange sie nicht katholisch oder sonstwie verschroben daherkommen. Vielleicht liegt´s daran, daß diese überwiegend Erdogan- und Autoritäts -affinen Traditionalisten hierzulande zu 70 Prozent die SPD, zu 13 die Grünen und zu 10 Prozent die Linke wählen (Quelle DLF) und dieses Gottesgeschenk auf keinen Fall verprellt werden darf. >x´(
#1277:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 21:38
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kreuzberg ist immer noch lebenswert. Gemüsedöner... Jam. Ich denke gerade über eine Zweitwohnung in Berlin nach, und diese läge mit Sicherheit in Kreuzberg.

Na toll, bei unserer Wohnungsnot! Wir haben schon 20 % unserer Türken verloren, weil sie sich die Mieten nicht mehr leisten können... >x´)

Aber bitteschön, es ist dein Leben. >8´)
#1278:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 22:04
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Kreuzberg ist immer noch lebenswert. Gemüsedöner... Jam. Ich denke gerade über eine Zweitwohnung in Berlin nach, und diese läge mit Sicherheit in Kreuzberg.

Na toll, bei unserer Wohnungsnot! Wir haben schon 20 % unserer Türken verloren, weil sie sich die Mieten nicht mehr leisten können... >x´)

Aber bitteschön, es ist dein Leben. >8´)

Na, dann kannst Du Dich freuen, dass Samson euch helfen wird, die Mieten noch weiter zu erhöhen. Das gibt dann noch ein paar Türken weniger.
#1279:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 13.06.2017, 22:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Na toll, bei unserer Wohnungsnot! Wir haben schon 20 % unserer Türken verloren, weil sie sich die Mieten nicht mehr leisten können... >x´)

Aber bitteschön, es ist dein Leben. >8´)

Na, dann kannst Du Dich freuen, dass Samson euch helfen wird, die Mieten noch weiter zu erhöhen. Das gibt dann noch ein paar Türken weniger.


Ich würde lieber unsere bestensverdienende Rotgrünen-Nomenklatura loswerden. Solange man keine kurdischen oder türkischen Großfamilien direkt im Haus hat, geht´s ja immer noch mit denen... >ß´)
#1280:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 00:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du übersiehst das wichtigste Argument: Was nicht sein darf, dass kann auch nicht sein. Deswegen sind liberale Muslime nicht möglich. Für Kroete.


Das ist für mich mit das Niederschmetterndste. Wir sind alle auf die eine oder andere Weise gebildet. Man hat uns eine Lektion darin erteilt, was es bedeutet, wenn man Menschen auf das zurückwirft, was man von ihnen zu wissen meint - anstatt die Realität zu akzeptieren. Es ist aussichtslos.

Wenn wir alle auf die eine oder andere Weise gebildet sind, dann kann mir jemand vielleicht erklären, was es mit folgenden Bildern auf sich hat:


Weibliche Studenten in Kabul, Mitte 1970:




Iran vor der Revolution:



(Ausnahmsweise keine Quellen, hatte die Bilder schon vor einiger Zeit gespeichert und weiß nicht mehr, woher.)


Der Islam? Niemals! Das muss Fotoshop sein.



Zumindest beim Bild aus dem Iran vor der Revolution laesst sich sagen, dass es nur typisch war fuer die buergerliche, verwestlichte staedtische Oberschicht, auf die sich das Schahregime stuetzte und die auch vor allem von den iranischen Oelexporten profitierte.

Auf dem flachen Land ging es im Persien des Schahs ganz anders zu. Dort wurde ein extrem konservativer Klerus unterstuetzt und entsprechend praegten vielerorts vollverschleierte Frauen das Strassenbild. Das Schahregime hoffte so die arme Landbevoelkerung ruhigzustellen, damit sie ohne zu murren von den Fleischtroegen der Oelindustrie ferngehalten werden konnte. Man hatte es naemlich im vorrevolutionaeren Persien nicht so mit dem Teilen. Fromme, einfache Menschen sind meist unpolitisch und lassen sich leichter unter Kontrolle halten, dachten der Schah und seine Clique. Und das funktionierte auch ganz prima, zumindest solange bis ein gewisser Ajatollah Khomeini des Weges kam...

Viele Eigenarten des iranischen Modells einer islamischen Revolution lassen sich so auch erklaeren, z.B. die grosse Bedeutung von Kleidervorschriften. Offen ihr Haar tragende Frauen waren der stockkonservativen Landbevoelkerung verhasst, deren freizuegiges Aeusseres wurde als synonym fuer deren oft ausschweifenden Lebenstil gesehen, der widerum durch die extrem ungleiche Verteilung des Reichtums des Landes ermoeglicht wurde. Da vermischten sich sozusagen konservativ-religioese mit klassenkaempferischen Motiven. Deshalb werden Kleidervorschriften im heutigen Iran auch so hochpolitisch gesehen und gehandhabt.
#1281:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 00:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest beim Bild aus dem Iran vor der Revolution laesst sich sagen, dass es nur typisch war fuer die buergerliche, verwestlichte staedtische Oberschicht, auf die sich das Schahregime stuetzte und die auch vor allem von den iranischen Oelexporten profitierte.

Auf dem flachen Land ging es im Persien des Schahs ganz anders zu. Dort wurde ein extrem konservativer Klerus unterstuetzt und entsprechend praegten vielerorts vollverschleierte Frauen das Strassenbild. Das Schahregime hoffte so die arme Landbevoelkerung ruhigzustellen, damit sie ohne zu murren von den Fleischtroegen der Oelindustrie ferngehalten werden konnte. Man hatte es naemlich im vorrevolutionaeren Persien nicht so mit dem Teilen. Fromme, einfache Menschen sind meist unpolitisch und lassen sich leichter unter Kontrolle halten, dachten der Schah und seine Clique. Und das funktionierte auch ganz prima, zumindest solange bis ein gewisser Ajatollah Khomeini des Weges kam...

Viele Eigenarten des iranischen Modells einer islamischen Revolution lassen sich so auch erklaeren, z.B. die grosse Bedeutung von Kleidervorschriften. Offen ihr Haar tragende Frauen waren der stockkonservativen Landbevoelkerung verhasst, deren freizuegiges Aeusseres wurde als synonym fuer deren oft ausschweifenden Lebenstil gesehen, der widerum durch die extrem ungleiche Verteilung des Reichtums des Landes ermoeglicht wurde. Da vermischten sich sozusagen konservativ-religioese mit klassenkaempferischen Motiven. Deshalb werden Kleidervorschriften im heutigen Iran auch so hochpolitisch gesehen und gehandhabt.


Vollkommen richtig, was du da ausführst. Aber die Provinz hinkt natürlich immer und überall hinterher, während die Metropolen sich normalerweise der aufgeklärten Moderne zuwenden.

Unser Problem besteht nun aber darin, daß die Metropolen provinzialisiert werden sollen durch immer mehr Kopftuchträgerinnen, bildungsferne Paschas und die dazugehörenden Moscheen und Koranschulen. Und das wird uns dann von kulturell degenerierten Politikern als angesagte Kulturbereicherung untergejubelt, während wir unsere eigene europäische Hochkultur schon immer weniger verstehen, weil sie uns systematisch madig gemacht wird! >&´(
#1282:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 00:50
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Vollkommen richtig, was du da ausführst. Aber die Provinz hinkt natürlich immer und überall hinterher, während die Metropolen sich normalerweise der aufgeklärten Moderne zuwenden. Unser Problem besteht nun aber darin, daß die Metropolen provinzialisiert werden sollen durch immer mehr Kopftuchträgerinnen, bildungsferne Paschas und die dazugehörenden Moscheen und Koranschulen.

Machen die Menschen die Städte zu Provinz, oder machen die Städte die Menschen zu Städtern? Die Bewegung vom Land in die Städte findet buchstäblich schon seit hunderten von Jahren statt - aber bisher sind die Städte noch nicht zur Provinz geworden.
#1283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 01:34
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest beim Bild aus dem Iran vor der Revolution laesst sich sagen, dass es nur typisch war fuer die buergerliche, verwestlichte staedtische Oberschicht, auf die sich das Schahregime stuetzte und die auch vor allem von den iranischen Oelexporten profitierte.

Auf dem flachen Land ging es im Persien des Schahs ganz anders zu. Dort wurde ein extrem konservativer Klerus unterstuetzt und entsprechend praegten vielerorts vollverschleierte Frauen das Strassenbild. Das Schahregime hoffte so die arme Landbevoelkerung ruhigzustellen, damit sie ohne zu murren von den Fleischtroegen der Oelindustrie ferngehalten werden konnte. Man hatte es naemlich im vorrevolutionaeren Persien nicht so mit dem Teilen. Fromme, einfache Menschen sind meist unpolitisch und lassen sich leichter unter Kontrolle halten, dachten der Schah und seine Clique. Und das funktionierte auch ganz prima, zumindest solange bis ein gewisser Ajatollah Khomeini des Weges kam...

Viele Eigenarten des iranischen Modells einer islamischen Revolution lassen sich so auch erklaeren, z.B. die grosse Bedeutung von Kleidervorschriften. Offen ihr Haar tragende Frauen waren der stockkonservativen Landbevoelkerung verhasst, deren freizuegiges Aeusseres wurde als synonym fuer deren oft ausschweifenden Lebenstil gesehen, der widerum durch die extrem ungleiche Verteilung des Reichtums des Landes ermoeglicht wurde. Da vermischten sich sozusagen konservativ-religioese mit klassenkaempferischen Motiven. Deshalb werden Kleidervorschriften im heutigen Iran auch so hochpolitisch gesehen und gehandhabt.


Vollkommen richtig, was du da ausführst. Aber die Provinz hinkt natürlich immer und überall hinterher, während die Metropolen sich normalerweise der aufgeklärten Moderne zuwenden.

Unser Problem besteht nun aber darin, daß die Metropolen provinzialisiert werden sollen durch immer mehr Kopftuchträgerinnen, bildungsferne Paschas und die dazugehörenden Moscheen und Koranschulen. Und das wird uns dann von kulturell degenerierten Politikern als angesagte Kulturbereicherung untergejubelt, während wir unsere eigene europäische Hochkultur schon immer weniger verstehen, weil sie uns systematisch madig gemacht wird! >&´(



Provinziell ist natuerlich auch Dein Verstaendnis von Hochkultur. Sehr glücklich

Was die iranischen Verhaeltnisse vom "normalen Modernitaetsgefaelle" unterscheidet, ist die Tatsache, dass dieses Gefaelle bewusst aufrechterhalten und sogar vertieft wurde, von einem Regime, das sich davon seinen Machterhalt versprach. Dies ist kaum mit "normalen" Verhaeltnissen vergleichbar. Das ist in der Tat eine regionale Besonderheit, nicht nur im Iran, sondern auch in anderen Oelstaaten.

Diese oft kuenstlich aufrechterhaltenen extremen kulturellen Unterschiede innerhalb derselben Gesellschaft, fliegen aktuell vor allem arabischen Laendern um die Ohren.
#1284:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 01:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Vollkommen richtig, was du da ausführst. Aber die Provinz hinkt natürlich immer und überall hinterher, während die Metropolen sich normalerweise der aufgeklärten Moderne zuwenden. Unser Problem besteht nun aber darin, daß die Metropolen provinzialisiert werden sollen durch immer mehr Kopftuchträgerinnen, bildungsferne Paschas und die dazugehörenden Moscheen und Koranschulen.

Machen die Menschen die Städte zu Provinz, oder machen die Städte die Menschen zu Städtern? Die Bewegung vom Land in die Städte findet buchstäblich schon seit hunderten von Jahren statt - aber bisher sind die Städte noch nicht zur Provinz geworden.

Dann kennst du Berlin nicht. Das galt Ende der 20er einmal als die kulturelle Welthauptstadt überhaupt, noch vor Paris und New York. Natürlich nicht in Bezug zu ihrer eher bescheidenen Architektur, aber auf vielen anderen Gebieten gab Berlin damals tatsächlich den Ton an.

Dann kam die Judenverfolgung, die Schwulen wurden aus der Öffentlichkeit entfernt und die Künstler und Intellektuellen wurden ermordet oder in alle Welt vertrieben und der Krieg besorgte dann den Rest. Und das resultierende Ergebnis war dann die Diktatur des Mittelmaßes, und zwar sowohl in Ost- wie in Westberlin. Die verbliebenen Individualisten und Kreativen aus dem Osten flohen in den Westen und die aus Westberlin nach Westdeutschland oder sonstwohin. Nachdem es also früher die Stadt war, die die Zuzügler zu Metropolenbewohnern machte, waren es anschließend die verbliebenen Bewohner, die ihre Stadt wieder auf Provinzniveau brachten, auf das von Kottbus und Bielefeld nämlich.

Und als dann die Schwaben in Kreuzberg einfielen und später im östlichen Prenzlauer Berg, um den Alteingesessenen die Kehrwoche beizubringen, war aus die Maus mit dem Traum einer Weltstadt Berlin. Diese Traumtänzer sabotierten alle Hochhausplanungen, attackierten den Wiederaufbau des Stadtschlosses und propagierten - eifrig die Grünen wählend - ein "Zurück zur Natur", wie es sich nur heimwehgeplagte Provinzler ausmalen können, die nichts mehr als ihre heimischen Geranien und zweistöckigen Reihenhäuschen vermissen. Und als natürliche Verbündete entdeckten sie die vom Kemalismus abgefallenen Türken, echte und unechte Flüchtlinge und andere "edlen Wilde", als welche sie alle empfinden, die ihren bescheidenen weltstädtischen Horizont teilen. Und das sind nun mal die Leute, die hier das Sagen haben und alles niedermachen, was ihrem destruktiven Treiben im Weg steht. Und komm´mir jetzt bitte nicht mit unserer sagenumwobenen Clubkultur. Die bewegt sich nämlich auf exakt demselben Drittwelt-Verherrlichungs-Niveau und möchte Berlin am liebsten zu einer riesigen Favela umbauen... >8´(
#1285:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 01:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest beim Bild aus dem Iran vor der Revolution laesst sich sagen, dass es nur typisch war fuer die buergerliche, verwestlichte staedtische Oberschicht, auf die sich das Schahregime stuetzte und die auch vor allem von den iranischen Oelexporten profitierte.

Auf dem flachen Land ging es im Persien des Schahs ganz anders zu. Dort wurde ein extrem konservativer Klerus unterstuetzt und entsprechend praegten vielerorts vollverschleierte Frauen das Strassenbild. Das Schahregime hoffte so die arme Landbevoelkerung ruhigzustellen, damit sie ohne zu murren von den Fleischtroegen der Oelindustrie ferngehalten werden konnte. Man hatte es naemlich im vorrevolutionaeren Persien nicht so mit dem Teilen. Fromme, einfache Menschen sind meist unpolitisch und lassen sich leichter unter Kontrolle halten, dachten der Schah und seine Clique. Und das funktionierte auch ganz prima, zumindest solange bis ein gewisser Ajatollah Khomeini des Weges kam...

Viele Eigenarten des iranischen Modells einer islamischen Revolution lassen sich so auch erklaeren, z.B. die grosse Bedeutung von Kleidervorschriften. Offen ihr Haar tragende Frauen waren der stockkonservativen Landbevoelkerung verhasst, deren freizuegiges Aeusseres wurde als synonym fuer deren oft ausschweifenden Lebenstil gesehen, der widerum durch die extrem ungleiche Verteilung des Reichtums des Landes ermoeglicht wurde. Da vermischten sich sozusagen konservativ-religioese mit klassenkaempferischen Motiven. Deshalb werden Kleidervorschriften im heutigen Iran auch so hochpolitisch gesehen und gehandhabt.


Vollkommen richtig, was du da ausführst. Aber die Provinz hinkt natürlich immer und überall hinterher, während die Metropolen sich normalerweise der aufgeklärten Moderne zuwenden.

Unser Problem besteht nun aber darin, daß die Metropolen provinzialisiert werden sollen durch immer mehr Kopftuchträgerinnen, bildungsferne Paschas und die dazugehörenden Moscheen und Koranschulen. Und das wird uns dann von kulturell degenerierten Politikern als angesagte Kulturbereicherung untergejubelt, während wir unsere eigene europäische Hochkultur schon immer weniger verstehen, weil sie uns systematisch madig gemacht wird! >&´(



Provinziell ist natuerlich auch Dein Verstaendnis von Hochkultur. Sehr glücklich


Aber sicher doch! Das wird ja wohl keiner besser beurteilen können als du. Wer bin ich auch, mich mit einem Kanadier in solchen Dingen messen zu wollen, nur weil ich beruflich tagtäglich mit kulturellen Dingen zu tun habe? >ß´)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die iranischen Verhaeltnisse vom "normalen Modernitaetsgefaelle" unterscheidet, ist die Tatsache, dass dieses Gefaelle bewusst aufrechterhalten und sogar vertieft wurde, von einem Regime, das sich davon seinen Machterhalt versprach. Dies ist kaum mit "normalen" Verhaeltnissen vergleichbar. Das ist in der Tat eine regionale Besonderheit, nicht nur im Iran, sondern auch in anderen Oelstaaten.

Diese oft kuenstlich aufrechterhaltenen extremen kulturellen Unterschiede innerhalb derselben Gesellschaft, fliegen aktuell vor allem arabischen Laendern um die Ohren.


Was sich dort so alles anbahnt, will ich lieber gar nicht wissen. Aber ich lasse mir auch nicht einreden, daran schuld zu sein, nur weil Napoleon 1798 in Ägypten einmarschiert ist oder die Kreuzritter ein halbes Jahrtausend davor im von Muslimen besetzten "Heiligen Land".
#1286:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 02:23
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Dann kennst du Berlin nicht. Das galt Ende der 20er einmal als die kulturelle Welthauptstadt überhaupt, noch vor Paris und New York. Natürlich nicht in Bezug zu ihrer eher bescheidenen Architektur, aber auf vielen anderen Gebieten gab Berlin damals tatsächlich den Ton an. Dann kam die Judenverfolgung, die Schwulen wurden aus der Öffentlichkeit entfernt und die Künstler und Intellektuellen wurden ermordet oder in alle Welt vertrieben und der Krieg besorgte dann den Rest.

Hast du eine Quelle dafür, dass der Aufstieg des Nationalsozialismus wesentlich ursächlich mit dem Zuzug vom Land in die Städte zusammenhängt? Von dieser Voraussetzung hängt nämlich hier deine ganze Ableitung ab.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und komm´mir jetzt bitte nicht mit unserer sagenumwobenen Clubkultur. Die bewegt sich nämlich auf exakt demselben Drittwelt-Verherrlichungs-Niveau und möchte Berlin am liebsten zu einer riesigen Favela umbauen... >8´(

Oh nein! Das klingt ja ähnlich furchtbar und unkultiviert wie diese unsägliche Negermusik, die Ende der 20er einmal Berlin eroberte... Cool (SCNR)
#1287:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 02:32
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumindest beim Bild aus dem Iran vor der Revolution laesst sich sagen, dass es nur typisch war fuer die buergerliche, verwestlichte staedtische Oberschicht, auf die sich das Schahregime stuetzte und die auch vor allem von den iranischen Oelexporten profitierte.

Auf dem flachen Land ging es im Persien des Schahs ganz anders zu. Dort wurde ein extrem konservativer Klerus unterstuetzt und entsprechend praegten vielerorts vollverschleierte Frauen das Strassenbild. Das Schahregime hoffte so die arme Landbevoelkerung ruhigzustellen, damit sie ohne zu murren von den Fleischtroegen der Oelindustrie ferngehalten werden konnte. Man hatte es naemlich im vorrevolutionaeren Persien nicht so mit dem Teilen. Fromme, einfache Menschen sind meist unpolitisch und lassen sich leichter unter Kontrolle halten, dachten der Schah und seine Clique. Und das funktionierte auch ganz prima, zumindest solange bis ein gewisser Ajatollah Khomeini des Weges kam...

Viele Eigenarten des iranischen Modells einer islamischen Revolution lassen sich so auch erklaeren, z.B. die grosse Bedeutung von Kleidervorschriften. Offen ihr Haar tragende Frauen waren der stockkonservativen Landbevoelkerung verhasst, deren freizuegiges Aeusseres wurde als synonym fuer deren oft ausschweifenden Lebenstil gesehen, der widerum durch die extrem ungleiche Verteilung des Reichtums des Landes ermoeglicht wurde. Da vermischten sich sozusagen konservativ-religioese mit klassenkaempferischen Motiven. Deshalb werden Kleidervorschriften im heutigen Iran auch so hochpolitisch gesehen und gehandhabt.


Vollkommen richtig, was du da ausführst. Aber die Provinz hinkt natürlich immer und überall hinterher, während die Metropolen sich normalerweise der aufgeklärten Moderne zuwenden.

Unser Problem besteht nun aber darin, daß die Metropolen provinzialisiert werden sollen durch immer mehr Kopftuchträgerinnen, bildungsferne Paschas und die dazugehörenden Moscheen und Koranschulen. Und das wird uns dann von kulturell degenerierten Politikern als angesagte Kulturbereicherung untergejubelt, während wir unsere eigene europäische Hochkultur schon immer weniger verstehen, weil sie uns systematisch madig gemacht wird! >&´(



Provinziell ist natuerlich auch Dein Verstaendnis von Hochkultur. Sehr glücklich


Aber sicher doch! Das wird ja wohl keiner besser beurteilen können als du. Wer bin ich auch, mich mit einem Kanadier in solchen Dingen messen zu wollen, nur weil ich beruflich tagtäglich mit kulturellen Dingen zu tun habe? >ß´)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die iranischen Verhaeltnisse vom "normalen Modernitaetsgefaelle" unterscheidet, ist die Tatsache, dass dieses Gefaelle bewusst aufrechterhalten und sogar vertieft wurde, von einem Regime, das sich davon seinen Machterhalt versprach. Dies ist kaum mit "normalen" Verhaeltnissen vergleichbar. Das ist in der Tat eine regionale Besonderheit, nicht nur im Iran, sondern auch in anderen Oelstaaten.

Diese oft kuenstlich aufrechterhaltenen extremen kulturellen Unterschiede innerhalb derselben Gesellschaft, fliegen aktuell vor allem arabischen Laendern um die Ohren.


Was sich dort so alles anbahnt, will ich lieber gar nicht wissen. Aber ich lasse mir auch nicht einreden, daran schuld zu sein, nur weil Napoleon 1798 in Ägypten einmarschiert ist oder die Kreuzritter ein halbes Jahrtausend davor im von Muslimen besetzten "Heiligen Land".



Eines musst Du mir jetzt doch erklaeren. Wie kommst Du eigentlich darauf, dass irgendwer Dir einreden will, dass Du an irgendwas schuld bist? Das gibt mein posting nun wirklich nicht her. Smilie

Aber apropos anbahnen. In Europa scheint sich ja auch ganz schoen was anzubahnen und ich habe das Gefuehl, dass das auch so einiges mit bestimmten eingeborenen kulturfernen Schichten zu tun hat. Da scheinen so manche auch nur auf einen "Khomeini" zu warten, bloss das der nicht im Priesterrock daherkommen wird.
#1288:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 02:40
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Dann kennst du Berlin nicht. Das galt Ende der 20er einmal als die kulturelle Welthauptstadt überhaupt, noch vor Paris und New York. Natürlich nicht in Bezug zu ihrer eher bescheidenen Architektur, aber auf vielen anderen Gebieten gab Berlin damals tatsächlich den Ton an. Dann kam die Judenverfolgung, die Schwulen wurden aus der Öffentlichkeit entfernt und die Künstler und Intellektuellen wurden ermordet oder in alle Welt vertrieben und der Krieg besorgte dann den Rest.

Hast du eine Quelle dafür, dass der Aufstieg des Nationalsozialismus wesentlich ursächlich mit dem Zuzug vom Land in die Städte zusammenhängt? Von dieser Voraussetzung hängt nämlich hier deine ganze Ableitung ab.

J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und komm´mir jetzt bitte nicht mit unserer sagenumwobenen Clubkultur. Die bewegt sich nämlich auf exakt demselben Drittwelt-Verherrlichungs-Niveau und möchte Berlin am liebsten zu einer riesigen Favela umbauen... >8´(

Oh nein! Das klingt ja ähnlich furchtbar und unkultiviert wie diese unsägliche Negermusik, die Ende der 20er einmal Berlin eroberte... Cool (SCNR)


Die war echt geil! >8´) Aber wo bitte habe ich behauptet, daß die Nazis eine Landflucht verursacht hätten?
Egal, hier noch eine kleine unsäglich schwarze Neger-Nachtmusik aus Berlin, aufgenommen 1927:

Arthur Briggs and his Savoy Syncopators, Applaus!!! >%´))

https://www.youtube.com/watch?v=uUk60UQbTx4
https://www.youtube.com/watch?v=TkgWgmEkpss
#1289:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 02:48
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Aber wo bitte habe ich behauptet, daß die Nazis eine Landflucht verursacht hätten?

Umgekehrt. Es ging ja um die Frage, ob Landflucht zur Provinzialisierung von Metropolen führt. Du hast als Beispiel den Aufstieg der Nazis und das damit verbundene Ende der Blütezeit der Berliner Kultur gebracht.
#1290:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 04:01
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J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Vollkommen richtig, was du da ausführst. Aber die Provinz hinkt natürlich immer und überall hinterher, während die Metropolen sich normalerweise der aufgeklärten Moderne zuwenden. Unser Problem besteht nun aber darin, daß die Metropolen provinzialisiert werden sollen durch immer mehr Kopftuchträgerinnen, bildungsferne Paschas und die dazugehörenden Moscheen und Koranschulen.

Machen die Menschen die Städte zu Provinz, oder machen die Städte die Menschen zu Städtern? Die Bewegung vom Land in die Städte findet buchstäblich schon seit hunderten von Jahren statt - aber bisher sind die Städte noch nicht zur Provinz geworden.

Dann kennst du Berlin nicht. Das galt Ende der 20er einmal als die kulturelle Welthauptstadt überhaupt, noch vor Paris und New York. Natürlich nicht in Bezug zu ihrer eher bescheidenen Architektur, aber auf vielen anderen Gebieten gab Berlin damals tatsächlich den Ton an.

Dann kam die Judenverfolgung, die Schwulen wurden aus der Öffentlichkeit entfernt und die Künstler und Intellektuellen wurden ermordet oder in alle Welt vertrieben und der Krieg besorgte dann den Rest. Und das resultierende Ergebnis war dann die Diktatur des Mittelmaßes, und zwar sowohl in Ost- wie in Westberlin. Die verbliebenen Individualisten und Kreativen aus dem Osten flohen in den Westen und die aus Westberlin nach Westdeutschland oder sonstwohin. Nachdem es also früher die Stadt war, die die Zuzügler zu Metropolenbewohnern machte, waren es anschließend die verbliebenen Bewohner, die ihre Stadt wieder auf Provinzniveau brachten, auf das von Kottbus und Bielefeld nämlich.

Und als dann die Schwaben in Kreuzberg einfielen und später im östlichen Prenzlauer Berg, um den Alteingesessenen die Kehrwoche beizubringen, war aus die Maus mit dem Traum einer Weltstadt Berlin. Diese Traumtänzer sabotierten alle Hochhausplanungen, attackierten den Wiederaufbau des Stadtschlosses und propagierten - eifrig die Grünen wählend - ein "Zurück zur Natur", wie es sich nur heimwehgeplagte Provinzler ausmalen können, die nichts mehr als ihre heimischen Geranien und zweistöckigen Reihenhäuschen vermissen. Und als natürliche Verbündete entdeckten sie die vom Kemalismus abgefallenen Türken, echte und unechte Flüchtlinge und andere "edlen Wilde", als welche sie alle empfinden, die ihren bescheidenen weltstädtischen Horizont teilen. Und das sind nun mal die Leute, die hier das Sagen haben und alles niedermachen, was ihrem destruktiven Treiben im Weg steht. Und komm´mir jetzt bitte nicht mit unserer sagenumwobenen Clubkultur. Die bewegt sich nämlich auf exakt demselben Drittwelt-Verherrlichungs-Niveau und möchte Berlin am liebsten zu einer riesigen Favela umbauen... >8´(
die clubkultur ist neben der "Hochkultur " eine der facetten, die den zweitwohnungswunsch begründen. Kitkatclub. Insomnia. Schwuz. Kumpelnest. So etwas gibt es in der konzentration nirgendwo sonst in Deutschland
#1291:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 09:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
die clubkultur ist neben der "Hochkultur " eine der facetten, die den zweitwohnungswunsch begründen. Kitkatclub. Insomnia. Schwuz. Kumpelnest. So etwas gibt es in der konzentration nirgendwo sonst in Deutschland

Nicht mal im Vatikanstaat, obwohl die Schwulendichte dort um einiges höher sein dürfte, hehe... >&´)
Aber vielleicht sind die dortigen Clubs nur etwas versteckter. >ß´)
#1292:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 10:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Aber wo bitte habe ich behauptet, daß die Nazis eine Landflucht verursacht hätten?

Umgekehrt. Es ging ja um die Frage, ob Landflucht zur Provinzialisierung von Metropolen führt. Du hast als Beispiel den Aufstieg der Nazis und das damit verbundene Ende der Blütezeit der Berliner Kultur gebracht.


Was die Nazis mit dem Verfall unserer Kultur zu tun haben, ist klar. Und woran der ausbleibende Aufstieg nach dem Krieg lag, auch. Die kulturelle Isolation nämlich, verbunden mit dem Mangel an einer notwendigen Bildungsbürgerschicht. Aber wo ich in diesem Zusammenhang von einer mitursächlichen Landflucht gesprochen haben soll, ist mir immer noch rätselhaft.

In unserem speziellen Fall haben wir es jedenfalls mit einer massenhaften Landflucht aus Anatolien zu tun und mit der Weigerung der "Geflohenen", sich erwartungsgemäß zu integrieren oder gar zu assimilieren, was diese Kreise bekanntlich als eine Verletzung ihrer Menschenrechte betrachten, wenn eine solche Forderung erhoben wird. Aber anstatt dieses renitente Verhalten zu bemängeln und entsprechend zu sanktionieren, wurde es von Linken und Grünen von Anfang an kleingeredet und entschuldigt und die betreffenden Bevölkerungskreise nur immer weiter darin bestärkt, sich gegen die Mehrheitsgesellschaft positionieren zu dürfen und uns darüber hinaus auch noch ungestraft mit ihrer archaischen Mackerreligion zu belästigen. Das ist die Grundursache der gescheiterten Integration vieler hunderttausender Türken, Kurden und Araber (kriminelle Familienclans), die längst gelernt haben, daß sie uns auf der Nase herumtanzen dürfen, ohne irgendwelche Nachteile befürchten zu müssen. Und mit ihnen nun auch die massenhaft eingewanderten Wohlstandsmigranten, die sich natürlich daran orientieren, was hier geht und was nicht.
#1293:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 11:23
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
die clubkultur ist neben der "Hochkultur " eine der facetten, die den zweitwohnungswunsch begründen. Kitkatclub. Insomnia. Schwuz. Kumpelnest. So etwas gibt es in der konzentration nirgendwo sonst in Deutschland

Nicht mal im Vatikanstaat, obwohl die Schwulendichte dort um einiges höher sein dürfte, hehe... >&´)
Aber vielleicht sind die dortigen Clubs nur etwas versteckter. >ß´)

Nicht mal das Schwuz ist ein REINER Schwulenclub; du bist offensichtlich viel zu lange nicht mehr in besagten Läden gewesen. Ich versichere dir, dass jeder davon relativ Muslim-frei sein dürfte.
#1294:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 11:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
die clubkultur ist neben der "Hochkultur " eine der facetten, die den zweitwohnungswunsch begründen. Kitkatclub. Insomnia. Schwuz. Kumpelnest. So etwas gibt es in der konzentration nirgendwo sonst in Deutschland

Nicht mal im Vatikanstaat, obwohl die Schwulendichte dort um einiges höher sein dürfte, hehe... >&´)
Aber vielleicht sind die dortigen Clubs nur etwas versteckter. >ß´)

Nicht mal das Schwuz ist ein REINER Schwulenclub; du bist offensichtlich viel zu lange nicht mehr in besagten Läden gewesen. Ich versichere dir, dass jeder davon relativ Muslim-frei sein dürfte.

Das war er noch nie und ich kenne ihn von Anfang an, als er noch in der Kulmer Straße war. Aber damals brauchten wir noch keine Security und keine Türsteher, um zudringliche Jung-Araber fernzuhalten. Damals wären auch keine schwarzen Frauen abgewiesen worden wie neulich. >ß´(
#1295:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 16:28
    —
Koopman hat hier ja Fans wie Gegner. Da will ich mir einen Hinweis auf diesen aktuellen Beitrag von ihm nicht verkneifen
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/mulitkulti-ist-gescheitert-anpassung-ist-das-gebot-15055787.html?printPagedArticle=true
Zitat:

Integrationsdebatte
„Multikulti ist gescheitert“
Ein niederländischer Politologe hat lange daran geglaubt, dass eine gute Integration keine Anforderungen an die Zuwanderer stellen darf. Inzwischen ist er anderer Meinung: Assimilation ist besser als Multikulturalismus. Ein Gastbeitrag.
14.06.2017, von RUUD KOOPMANS
....
Das Problem des islamischen Extremismus kann erst gelöst werden, wenn die Mehrheit der Muslime realisiert, dass sich die eigentlichen Feinde, die den Islam bedrohen, nicht in Jerusalem oder Washington oder unter den europäischen Rechtspopulisten befinden, sondern in ihren Herkunftsländern und in der Mitte ihrer eigenen Gemeinschaften.
#1296:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.06.2017, 18:12
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Koopman hat hier ja Fans wie Gegner. Da will ich mir einen Hinweis auf diesen aktuellen Beitrag von ihm nicht verkneifen
http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/mulitkulti-ist-gescheitert-anpassung-ist-das-gebot-15055787.html?printPagedArticle=true
Zitat:

Integrationsdebatte
„Multikulti ist gescheitert“
Ein niederländischer Politologe hat lange daran geglaubt, dass eine gute Integration keine Anforderungen an die Zuwanderer stellen darf. Inzwischen ist er anderer Meinung: Assimilation ist besser als Multikulturalismus. Ein Gastbeitrag.
14.06.2017, von RUUD KOOPMANS
....
Das Problem des islamischen Extremismus kann erst gelöst werden, wenn die Mehrheit der Muslime realisiert, dass sich die eigentlichen Feinde, die den Islam bedrohen, nicht in Jerusalem oder Washington oder unter den europäischen Rechtspopulisten befinden, sondern in ihren Herkunftsländern und in der Mitte ihrer eigenen Gemeinschaften.

Sehr schön daran finde ich
1. wie die Niederländer, die ihm methodische Fehler vorgeworfen haben, anschließend zu selben Ergebnis gekommen sind, aber nicht daraus gelernt haben.
2. dazu passend das hier:
Zitat:
Typisch für dieses Denken ist der „Migrant Integration Policy Index“ (MIPEX), der von der Brüsseler Migration Policy Group entwickelt wurde und seit 2004 ein einflussreiches und in Kreisen von Politik und Verwaltung vieldiskutiertes Symbol für gute Integrationspolitik darstellt. Der Index skaliert Integrationspolitiken der EU-Länder und einiger außereuropäischen Länder auf einer Skala von 0 bis 100, wobei die Zahl 100 für die „best practice“ – das nachahmenswerte Idealbeispiel – steht. Der Index schaut sich aber kein einziges Integrationsergebnis an und ist damit ein Beispiel absolut faktenfreier Politikberatung. Stattdessen beruht der Index auf der nicht überprüften Annahme, dass eine gute Integrationspolitik eine ist, die überhaupt keine Anforderungen an Zuwanderer stellt und ihnen maximal entgegenkommt.


Wir lassen uns doch unsere Ansichten nicht durch die Realität verderben.
#1297:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 01:08
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Aber wo bitte habe ich behauptet, daß die Nazis eine Landflucht verursacht hätten?

Umgekehrt. Es ging ja um die Frage, ob Landflucht zur Provinzialisierung von Metropolen führt. Du hast als Beispiel den Aufstieg der Nazis und das damit verbundene Ende der Blütezeit der Berliner Kultur gebracht.


Was die Nazis mit dem Verfall unserer Kultur zu tun haben, ist klar. Und woran der ausbleibende Aufstieg nach dem Krieg lag, auch. Die kulturelle Isolation nämlich, verbunden mit dem Mangel an einer notwendigen Bildungsbürgerschicht. Aber wo ich in diesem Zusammenhang von einer mitursächlichen Landflucht gesprochen haben soll, ist mir immer noch rätselhaft.

In unserem speziellen Fall haben wir es jedenfalls mit einer massenhaften Landflucht aus Anatolien zu tun und mit der Weigerung der "Geflohenen", sich erwartungsgemäß zu integrieren oder gar zu assimilieren, was diese Kreise bekanntlich als eine Verletzung ihrer Menschenrechte betrachten, wenn eine solche Forderung erhoben wird. Aber anstatt dieses renitente Verhalten zu bemängeln und entsprechend zu sanktionieren, wurde es von Linken und Grünen von Anfang an kleingeredet und entschuldigt und die betreffenden Bevölkerungskreise nur immer weiter darin bestärkt, sich gegen die Mehrheitsgesellschaft positionieren zu dürfen und uns darüber hinaus auch noch ungestraft mit ihrer archaischen Mackerreligion zu belästigen. Das ist die Grundursache der gescheiterten Integration vieler hunderttausender Türken, Kurden und Araber (kriminelle Familienclans), die längst gelernt haben, daß sie uns auf der Nase herumtanzen dürfen, ohne irgendwelche Nachteile befürchten zu müssen. Und mit ihnen nun auch die massenhaft eingewanderten Wohlstandsmigranten, die sich natürlich daran orientieren, was hier geht und was nicht.



Kannst Du mir mal verraten, was genau Du mit "ausbleibendem Aufstieg nach dem Krieg" meinst? Am Kopf kratzen
#1298:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 01:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Kannst Du mir mal verraten, was genau Du mit "ausbleibendem Aufstieg nach dem Krieg" meinst? Am Kopf kratzen
Die Wiederherstellung des Status quo ante, lieber Bernie. >8´)
#1299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 01:24
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Kannst Du mir mal verraten, was genau Du mit "ausbleibendem Aufstieg nach dem Krieg" meinst? Am Kopf kratzen
Die Wiederherstellung des Status quo ante, lieber Bernie. >8´)



Ich denke, dass die Nachkriegskultur in Deutschland bzw. Berlin sehr gut mit der Kultur der Weimarer Republik mithalten kann, spaetestens ab 1968 ist das eindeutig so.
#1300:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 01:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Kannst Du mir mal verraten, was genau Du mit "ausbleibendem Aufstieg nach dem Krieg" meinst? Am Kopf kratzen
Die Wiederherstellung des Status quo ante, lieber Bernie. >8´)



Ich denke, dass die Nachkriegskultur in Deutschland bzw. Berlin sehr gut mit der Kultur der Weimarer Republik mithalten kann, spaetestens ab 1968 ist das eindeutig so.


*Ächz...!* Also mir wird heute noch ganz anders, wenn ich mich an deutsche Heimatfilme, Marika Rökk und "Ich kauf´mir lieber einen Tirolerhut, der steht mir so gut..." zurückerinnere. Was damals gut und erträglich war, kam aus den USA, England oder Frankreich. Filme, Musik, Klamotten usw... Alles Hausgemachte konnte man dagegen nur besoffen ertragen, wozu ich allerdings noch zu klein war. >x´(

Und spätestens ´68 waren wir trotz oder auch wegen des Vietnamkriegs amerikanisiert, meinst du wohl. >ß´)
#1301:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 02:04
    —
Die Kultur im Berlin der späten 20er war bekanntlich überhaupt nicht amerikanisch beeinflusst. Jazz zum Beispiel war eine Berliner Erfindung! Das weiss man doch! Lachen
#1302:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 02:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die Kultur im Berlin der späten 20er war bekanntlich überhaupt nicht amerikanisch beeinflusst. Jazz zum Beispiel war eine Berliner Erfindung! Das weiss man doch! Lachen

Muhahahahaaaa! Sorry, geht schon wieder... Aber der war wirklich gut. >x´)
#1303: Philou 97 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 09:34
    —
Der lange Arm aus Ankara,
macht mal wieder schön Trara.
Neben bespitzeln, Landleute drangsalieren,
will man jetzt nicht mit demonstrieren.

Der DITIB -als Büttel der Behörde - ,
finden öffentliche Kritik am Terror,
anti-muslimsch, was ihn sehr störe.
Entschuldigungen hät es schon genug gegeben,
nur, der Terror, aus den Köpfen, ist immer noch am leben.
#1304:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 09:44
    —
Man darf ruhig glauben, was in Verslehren so steht.
#1305:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 10:01
    —
Mir scheint ja, daß diese nicht mehr nachvollziehbare Aktion nun endgültig den Anfang vom Ende des west-östlichen Ditib-Wahns einläutet. So bescheuert kann keiner mehr sein, Erdogans geheimdienstdurchsetzten Islamisierungsverein immer noch irgendetwas Positives abzugewinnen...

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 15.06.2017, 11:37, insgesamt einmal bearbeitet
#1306:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 11:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man darf ruhig glauben, was in Verslehren so steht.

Hier geht´s um Inhalte, nicht um vordergründige Ästhetik. >&´)
#1307:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 17:31
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man darf ruhig glauben, was in Verslehren so steht.

Hier geht´s um Inhalte, nicht um vordergründige Ästhetik. >&´)

Genau. Das gilt überhaupt für alles, was man heute Kunst nennt!!
#1308:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 18:39
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Man darf ruhig glauben, was in Verslehren so steht.

Hier geht´s um Inhalte, nicht um vordergründige Ästhetik. >&´)

Genau. Das gilt überhaupt für alles, was man heute Kunst nennt!!


Die Kunst wie wir sie heut´verstehen
(und man didaktisch uns erklärt),
die muß man metaphorisch sehen
und unterdrücken all die Wehen,
die ihre Unvernunft beschert... >%´(
#1309:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 22:02
    —
Die rund 300 Imame der Islamischen Glaubensgemeinschaft Österreich (IGGÖ) haben heute in Wien-Floridsdorf eine Deklaration gegen Extremismus und Terror unterzeichnet.

Die Deklaration beginnt mit einem Zitat:

Zitat:
"‚Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen! Wenn jemand einen Menschen tötet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit getötet! Und wer einem Menschen das Leben rettet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit gerettet!‘


Dazu liest man hier :

Zitat:
„… Wer ein menschliches Wesen tötet … so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält…“

Wie schön wäre es, wenn sich die Muslime den Inhalt dieser Maxime zueigen machen könn- ten! Freilich führt die Unvollständigkeit des Zitats in die Irre, heißt doch der Vers im Ganzen:
„Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isrā’īls vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet…“

Nach dem koranischen Wortlaut ist also nicht den Muslimen, sondern den Juden eine solche Ethik von Gott auferlegt! Die Aufgabe der Muslime ist dagegen in dem folgenden Vers 5:33 be- schrieben, der an den Vers zuvor mit einem anknüpfenden „innamā / jedoch, vielmehr, indes- sen“ anschließt:

„Der Lohn derjenigen, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten … ist indessen (der), dass sie allesamt getötet oder gekreuzigt werden, oder dass ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder dass sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits gibt es für sie eine gewaltige Strafe…“ (Sure 5 Vers 33).


Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?
#1310:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 22:07
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....

Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?

Wenn sie ihn nicht verstanden hätten, hätten sie ihn vollständig zitiert.
#1311:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 22:20
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Die rund 300 Imame der Islamischen Glaubensgemeinschaft Österreich (IGGÖ) haben heute in Wien-Floridsdorf eine Deklaration gegen Extremismus und Terror unterzeichnet.

Die Deklaration beginnt mit einem Zitat:

Zitat:
"‚Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen! Wenn jemand einen Menschen tötet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit getötet! Und wer einem Menschen das Leben rettet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit gerettet!‘


Dazu liest man hier :

Zitat:
„… Wer ein menschliches Wesen tötet … so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält…“

Wie schön wäre es, wenn sich die Muslime den Inhalt dieser Maxime zueigen machen könn- ten! Freilich führt die Unvollständigkeit des Zitats in die Irre, heißt doch der Vers im Ganzen:
„Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isrā’īls vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet…“

Nach dem koranischen Wortlaut ist also nicht den Muslimen, sondern den Juden eine solche Ethik von Gott auferlegt! Die Aufgabe der Muslime ist dagegen in dem folgenden Vers 5:33 be- schrieben, der an den Vers zuvor mit einem anknüpfenden „innamā / jedoch, vielmehr, indes- sen“ anschließt:

„Der Lohn derjenigen, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten … ist indessen (der), dass sie allesamt getötet oder gekreuzigt werden, oder dass ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder dass sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits gibt es für sie eine gewaltige Strafe…“ (Sure 5 Vers 33).


Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?


Hm... Also erst mal, was sind schon 300 Imame gegenüber der unglaublichen Zahl von 1,6729033 Milliarden überwiegend friedlichen und weitgehend sogar verhaltensunauffälligen Muslimen? In Österreich haben sich auch vier von fünf islamischen Religionslehrern an staatlichen Schulen nicht dezidiert dafür ausgesprochen, Glaubensabtrünnige zu töten. Satte 8o Prozent also, während sich nur eine winzige Minderheit von 20 Prozent anderweitig äußerten. Und das sind doch beeindruckende Zahlen, wie ich finde. >8´(

Außerdem hat dein fragwürdiges Beispiel nix mit der Religion des Friedens zu tun. Und eine solche ist sie ja wohl, wie man hört. "Hände und Füße wechselseitig abhacken", also weißte! Man sollte dir den Kopf..., äh einmal so richtig den Kopf waschen für diese ungeheuerliche Verleumdung einer nur dem Wohl des Menschen verpflichteten Buchreligion! >$´(=

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 15.06.2017, 22:32, insgesamt einmal bearbeitet
#1312:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 15.06.2017, 22:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
....

Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?

Wenn sie ihn nicht verstanden hätten, hätten sie ihn vollständig zitiert.


Dann hätten sie aber die islamische Strategie der zielgerichteten Wahrheitsverschleierung zugunsten der Ausbreitung ihrer Religion nicht verstanden.
#1313:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 00:02
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
....

Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?

Wenn sie ihn nicht verstanden hätten, hätten sie ihn vollständig zitiert.


Dann hätten sie aber die islamische Strategie der zielgerichteten Wahrheitsverschleierung zugunsten der Ausbreitung ihrer Religion nicht verstanden.

das sehe ich nicht ganz so. Ich vermute einfach, dass die sich zu einem (mir unbekannten) Anteil in einer Zwickmühle befinden: Auf der einen Seite ist der Koran eine authentische Nachricht Allahs, auf der anderene Seite steht da dieser gewaltige Scheiß drin, den man, wenn man von der authentischen und endgültigen Nachricht ausgeht, auch durch Abrogation und ähnliche Techniken nicht wegbekommt. Aber Scheißefinden ist Apostasie und geht gar nicht, weshalb nur sehr wenige wie z.B. Ourghi das öffentlich veranstalten. Ein ganz Teil belügt sich wahrscheinlich selbst und deshalb die anderen. Also nicht mit Strategie.
#1314:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 00:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
....

Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?

Wenn sie ihn nicht verstanden hätten, hätten sie ihn vollständig zitiert.


Dann hätten sie aber die islamische Strategie der zielgerichteten Wahrheitsverschleierung zugunsten der Ausbreitung ihrer Religion nicht verstanden.

das sehe ich nicht ganz so. Ich vermute einfach, dass die sich zu einem (mir unbekannten) Anteil in einer Zwickmühle befinden: Auf der einen Seite ist der Koran eine authentische Nachricht Allahs, auf der anderene Seite steht da dieser gewaltige Scheiß drin, den man, wenn man von der authentischen und endgültigen Nachricht ausgeht, auch durch Abrogation und ähnliche Techniken nicht wegbekommt. Aber Scheißefinden ist Apostasie und geht gar nicht, weshalb nur sehr wenige wie z.B. Ourghi das öffentlich veranstalten. Ein ganz Teil belügt sich wahrscheinlich selbst und deshalb die anderen. Also nicht mit Strategie.


Widersprüchliche - also mißliebige Texte - zu abrogieren bedeutet im Islam ja grundsätzlich, neueren gegenüber älteren den Vorzug zu geben und Letztere für ungültig zu erklären. Wobei anders als in der Bibel, welche den alttestamentarischen Rachegott gegen den neutestamentarischen "lieben Gott" der Bergpredigt eintauscht, im Islam die älteren, aus der mekkanischen Anfangszeit stammenden friedlicheren Aussagen für nichtig erklärt werden. Zugunsten des vom späteren "Propheten" vorgelebten martialischen Islam, wie wir ihn heute kennen und den fromme Muslime nun mal wortwörtlich nehmen, so wie es ihnen ihr nicht zu kritisierendes und schon gar nicht beliebig zu interpretierendes Gesetzbuch "Koran" befiehlt.

Und natürlich hat jeder Muslim verinnerlicht, daß er "Ungläubigen" gegenüber nicht dieselbe Fairneß an den Tag zu legen hat wie seinesgleichen, die Taqiyya als Mittel der psychologischen Kriegsführung gegen den zu bekehrenden oder zu unterwerfenden Kuffar also gerade auch im sunnitischen Islam verwurzelt ist. Ich glaube übrigens nicht, daß Muslime das, was du als gewaltigen Scheiß empfindest, für besonders anrüchig halten. Mit solchen westlichen Projektionen können die nicht allzuviel anfangen.
#1315:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 10:45
    —
Da der Titel des Threads das Thema Kritik am Islam vorgibt, erlaube ich mir an dieser Stelle aus Wikipedia 2 Zitate zur Abgrenzung zur Hetze zu zitieren:


Zitat:
Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. Wie die Philosophin Anne-Barb Hertkorn ausgeführt hat, ist Kritik damit „eine Grundfunktion der denkenden Vernunft und wird, sofern sie auf das eigene Denken angewandt wird, ein Wesensmerkmal der auf Gültigkeit Anspruch erhebenden Urteilsbildung.“ Sie gilt im Sinne einer Kunst der Beurteilung als eine der wichtigsten menschlichen Fähigkeiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik


Zitat:
Im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man als Hetze unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze
#1316:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 11:02
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Da der Titel des Threads das Thema Kritik am Islam vorgibt, erlaube ich mir an dieser Stelle aus Wikipedia 2 Zitate zur Abgrenzung zur Hetze zu zitieren:


Zitat:
Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. Wie die Philosophin Anne-Barb Hertkorn ausgeführt hat, ist Kritik damit „eine Grundfunktion der denkenden Vernunft und wird, sofern sie auf das eigene Denken angewandt wird, ein Wesensmerkmal der auf Gültigkeit Anspruch erhebenden Urteilsbildung.“ Sie gilt im Sinne einer Kunst der Beurteilung als eine der wichtigsten menschlichen Fähigkeiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik


Zitat:
Im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man als Hetze unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze


Was unter "Hetze" zu verstehen ist, definiert in diesem Land allerdings ein gewisser Herr Maas und kein anderer. Heftigst applaudiert vom gutmenschlichen Mainstream, dessen Demokratieverständnis immer fragwürdigere und abenteuerlichere Züge annimmt.
Aber die Einheitsfront der Islamisierungsschönredner scheint an manchen Stellen schon zu bröckeln. Und wenn alles gutgeht, könnte das auch der Anfang vom Ende des unverantwortlichen linken Multikulti-Experiments mit kulturinkompatiblem Muslimen sein...:

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article165588459/Wir-islamisieren-uns-schleichend.html
#1317:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 11:24
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Was unter "Hetze" zu verstehen ist, definiert in diesem Land allerdings ein gewisser Herr Maas und kein anderer. Heftigst applaudiert vom gutmenschlichen Mainstream,...


>>Gutmensch ist eine Bezeichnung, die häufig als ironisch, sarkastisch, gehässig oder verachtend gemeinte Verunglimpfung von Einzelpersonen, Gruppen oder Milieus („Gutmenschentum“) genutzt wird.<< (Wikipedia)

Stimmt auffallend.
#1318:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 11:34
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Was unter "Hetze" zu verstehen ist, definiert in diesem Land allerdings ein gewisser Herr Maas und kein anderer. Heftigst applaudiert vom gutmenschlichen Mainstream,...


>>Gutmensch ist eine Bezeichnung, die häufig als ironisch, sarkastisch, gehässig oder verachtend gemeinte Verunglimpfung von Einzelpersonen, Gruppen oder Milieus („Gutmenschentum“) genutzt wird.<< (Wikipedia)

Stimmt auffallend.

Herr, ist es eines Erlösers nicht unwürdig, aus dem Buch Wikipedia zu predigen? Und seht Ihr nicht, daß jene, die das Gute wollen und das Böse fördern in ihrem schändlich´Tun zu stoppen sind, auf daß der Schaden sich in Grenzen halte..? >%´(

Zuletzt bearbeitet von J.W.v.Kroethe am 16.06.2017, 11:36, insgesamt einmal bearbeitet
#1319:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 11:35
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
....

Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?

Wenn sie ihn nicht verstanden hätten, hätten sie ihn vollständig zitiert.


Dann hätten sie aber die islamische Strategie der zielgerichteten Wahrheitsverschleierung zugunsten der Ausbreitung ihrer Religion nicht verstanden.

das sehe ich nicht ganz so. Ich vermute einfach, dass die sich zu einem (mir unbekannten) Anteil in einer Zwickmühle befinden: Auf der einen Seite ist der Koran eine authentische Nachricht Allahs, auf der anderene Seite steht da dieser gewaltige Scheiß drin, den man, wenn man von der authentischen und endgültigen Nachricht ausgeht, auch durch Abrogation und ähnliche Techniken nicht wegbekommt. Aber Scheißefinden ist Apostasie und geht gar nicht, weshalb nur sehr wenige wie z.B. Ourghi das öffentlich veranstalten. Ein ganz Teil belügt sich wahrscheinlich selbst und deshalb die anderen. Also nicht mit Strategie.


Widersprüchliche - also mißliebige Texte - zu abrogieren bedeutet im Islam ja grundsätzlich, neueren gegenüber älteren den Vorzug zu geben und Letztere für ungültig zu erklären. Wobei anders als in der Bibel, welche den alttestamentarischen Rachegott gegen den neutestamentarischen "lieben Gott" der Bergpredigt eintauscht, im Islam die älteren, aus der mekkanischen Anfangszeit stammenden friedlicheren Aussagen für nichtig erklärt werden. Zugunsten des vom späteren "Propheten" vorgelebten martialischen Islam, wie wir ihn heute kennen und den fromme Muslime nun mal wortwörtlich nehmen, so wie es ihnen ihr nicht zu kritisierendes und schon gar nicht beliebig zu interpretierendes Gesetzbuch "Koran" befiehlt.

Und natürlich hat jeder Muslim verinnerlicht, daß er "Ungläubigen" gegenüber nicht dieselbe Fairneß an den Tag zu legen hat wie seinesgleichen, die Taqiyya als Mittel der psychologischen Kriegsführung gegen den zu bekehrenden oder zu unterwerfenden Kuffar also gerade auch im sunnitischen Islam verwurzelt ist. Ich glaube übrigens nicht, daß Muslime das, was du als gewaltigen Scheiß empfindest, für besonders anrüchig halten. Mit solchen westlichen Projektionen können die nicht allzuviel anfangen.

Es ist schwierig, Dir direkt zu widersprechen, weil es in Ländern mit Islam als Staatsreligion ganz offensichtlich und auch öffentlich so gehandhabt wird, wie Du hier schreibst.
Allerdings zeigen Selbstauskünfte wie die bei den Umfragen durch Koopmans, dass nicht alle Muslime so sind, wie Du schreibst, es ist wahrscheinlich weniger als die Hälfte, was ich allerdings auch noch als Zumutung empfinde, genauso wie ich es als Zumutung empfinde, die Probleme, die dadurch entstehen, schönzureden, oder sich den von dort ausgehenden Forderungen im vorauseilenden Gehorsam zu beugen, anstatt eine eigene Haltung einzuehmen.

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.
#1320:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 11:40
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Was unter "Hetze" zu verstehen ist, definiert in diesem Land allerdings ein gewisser Herr Maas und kein anderer. Heftigst applaudiert vom gutmenschlichen Mainstream,...


>>Gutmensch ist eine Bezeichnung, die häufig als ironisch, sarkastisch, gehässig oder verachtend gemeinte Verunglimpfung von Einzelpersonen, Gruppen oder Milieus („Gutmenschentum“) genutzt wird.<< (Wikipedia)

Stimmt auffallend.

Und seht Ihr nicht, daß jene, die das Gute wollen und das Böse fördern in ihrem schändlich´Tun zu stoppen sind, auf daß der Schaden sich in Grenzen halte..? >%´(



Und weil ich das sehe, schrieb ich meinen Beitrag.

Ich schlage vor, du solltest ebenfalls das Gute fördern, indem du z.B. die folgende Demo unterstützt.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-06/oeln-demo-muslime-islamistischer-terror-nicht-mit-uns
#1321:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 12:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.


fwo, was bedeutet eigentlich islamophob? Ich frage mich gerade, ob ich das auch bin, wenn du so bezeichnet wurdest/wirst.
#1322:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 12:19
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Was unter "Hetze" zu verstehen ist, definiert in diesem Land allerdings ein gewisser Herr Maas und kein anderer. Heftigst applaudiert vom gutmenschlichen Mainstream,...


>>Gutmensch ist eine Bezeichnung, die häufig als ironisch, sarkastisch, gehässig oder verachtend gemeinte Verunglimpfung von Einzelpersonen, Gruppen oder Milieus („Gutmenschentum“) genutzt wird.<< (Wikipedia)

Stimmt auffallend.

Und seht Ihr nicht, daß jene, die das Gute wollen und das Böse fördern in ihrem schändlich´Tun zu stoppen sind, auf daß der Schaden sich in Grenzen halte..? >%´(



Und weil ich das sehe, schrieb ich meinen Beitrag.

Ich schlage vor, du solltest ebenfalls das Gute fördern, indem du z.B. die folgende Demo unterstützt.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-06/oeln-demo-muslime-islamistischer-terror-nicht-mit-uns


Das wäre genau das, was im Umgang mit dem Islam zu kritisieren ist. Sich auf solche Alibiveranstaltungen einzulassen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Und dieses eigentliche Problem ist kein religiöses, sondern ein politisches, da der Islam in heutigen Zeiten ausschließlich als politische Erweckungs- und Eroberungsbewegung auftritt und eben nicht als kontemplative spirituelle Veranstaltung. Diese Liberalen werden innerhalb der Ummah so lange als willkommenes Feigenblatt dienen und eine entsprechende Narrenfreiheit haben, solange sie den Islam und seine hier aufgebaute weitverzweigte Infrastruktur nicht generell in Frage stellen. Denn sobald sie das tun, sind sie erledigt, das ist so sicher wie das Allahu akbar in der Moschee.
#1323:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 12:32
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.


fwo, was bedeutet eigentlich islamophob? Ich frage mich gerade, ob ich das auch bin, wenn du so bezeichnet wurdest/wirst.

Nimm mal das Beispiel der Arachnophobie, der unbegründeten und krankhaften Angst vor Spinnen. Die kann leicht geheilt werden, indem du ner Vogelspinne tief in die acht Augen kuckst und sie nett streichelst. Und schon isse weg, die Phobie. Oder die Spinne, weil du ihr Angst eingejagt hast...

Bei Muslimen funktioniert das leider nicht. Die kannste noch so lange streicheln, je näher du dich mit ihren Glaubenswelten beschäfigst, desto panischer wirste nämlich, wenn du ne Antenne für religiöse Psychosen und latente Gewalt hast.
Es gibt also keine "Islamophobie" im Sinne einer unberechtigten Angst. Dieses "Krankheitsbild" wurde übrigens von Ayatollah Khomeini, dem berühmt-berüchtigten Pionier des modernen Islamismus erfunden, um seine Gegner lächerlich zu machen und sie dann im Namen Allahs umzubringen.
#1324:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 12:36
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Was unter "Hetze" zu verstehen ist, definiert in diesem Land allerdings ein gewisser Herr Maas und kein anderer. Heftigst applaudiert vom gutmenschlichen Mainstream,...


>>Gutmensch ist eine Bezeichnung, die häufig als ironisch, sarkastisch, gehässig oder verachtend gemeinte Verunglimpfung von Einzelpersonen, Gruppen oder Milieus („Gutmenschentum“) genutzt wird.<< (Wikipedia)

Stimmt auffallend.

Und seht Ihr nicht, daß jene, die das Gute wollen und das Böse fördern in ihrem schändlich´Tun zu stoppen sind, auf daß der Schaden sich in Grenzen halte..? >%´(



Und weil ich das sehe, schrieb ich meinen Beitrag.

Ich schlage vor, du solltest ebenfalls das Gute fördern, indem du z.B. die folgende Demo unterstützt.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-06/oeln-demo-muslime-islamistischer-terror-nicht-mit-uns


Das wäre genau das, was im Umgang mit dem Islam zu kritisieren ist. Sich auf solche Alibiveranstaltungen einzulassen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Und dieses eigentliche Problem ist kein religiöses, sondern ein politisches, da der Islam in heutigen Zeiten ausschließlich als politische Erweckungs- und Eroberungsbewegung auftritt und eben nicht als kontemplative spirituelle Veranstaltung. Diese Liberalen werden innerhalb der Ummah so lange als willkommenes Feigenblatt dienen und eine entsprechende Narrenfreiheit haben, solange sie den Islam und seine hier aufgebaute weitverzweigte Infrastruktur nicht generell in Frage stellen. Denn sobald sie das tun, sind sie erledigt, das ist so sicher wie das Allahu akbar in der Moschee.


Und weil du das glaubst, siehst du demnach keinen Grund liberale Muslime bzw. einen liberalen Islam zu unterstützen, sondern hetzt gegen den Islam im Allgemeinen und schaffst lieber den Nährboden für die AfD, deren völkisches Gedankengut und für Flüchtlingsheim-Brandstifter.
#1325:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 12:45
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


Das wäre genau das, was im Umgang mit dem Islam zu kritisieren ist. Sich auf solche Alibiveranstaltungen einzulassen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Und dieses eigentliche Problem ist kein religiöses, sondern ein politisches, da der Islam in heutigen Zeiten ausschließlich als politische Erweckungs- und Eroberungsbewegung auftritt und eben nicht als kontemplative spirituelle Veranstaltung. Diese Liberalen werden innerhalb der Ummah so lange als willkommenes Feigenblatt dienen und eine entsprechende Narrenfreiheit haben, solange sie den Islam und seine hier aufgebaute weitverzweigte Infrastruktur nicht generell in Frage stellen. Denn sobald sie das tun, sind sie erledigt, das ist so sicher wie das Allahu akbar in der Moschee.


Und weil du das glaubst, siehst du demnach keinen Grund liberale Muslime bzw. einen liberalen Islam zu unterstützen, sondern hetzt gegen den Islam im Allgemeinen und schaffst lieber den Nährboden für die AfD, deren völkisches Gedankengut und für Flüchtlingsheim-Brandstifter.


Aus deiner extrem verengten Perspektive betrachtet wird das wohl so sein, ja...
#1326:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 12:56
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


Das wäre genau das, was im Umgang mit dem Islam zu kritisieren ist. Sich auf solche Alibiveranstaltungen einzulassen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Und dieses eigentliche Problem ist kein religiöses, sondern ein politisches, da der Islam in heutigen Zeiten ausschließlich als politische Erweckungs- und Eroberungsbewegung auftritt und eben nicht als kontemplative spirituelle Veranstaltung. Diese Liberalen werden innerhalb der Ummah so lange als willkommenes Feigenblatt dienen und eine entsprechende Narrenfreiheit haben, solange sie den Islam und seine hier aufgebaute weitverzweigte Infrastruktur nicht generell in Frage stellen. Denn sobald sie das tun, sind sie erledigt, das ist so sicher wie das Allahu akbar in der Moschee.


Und weil du das glaubst, siehst du demnach keinen Grund liberale Muslime bzw. einen liberalen Islam zu unterstützen, sondern hetzt gegen den Islam im Allgemeinen und schaffst lieber den Nährboden für die AfD, deren völkisches Gedankengut und für Flüchtlingsheim-Brandstifter.


Aus deiner extrem verengten Perspektive betrachtet wird das wohl so sein, ja...


Wenn du meine Perspektive als verengt betrachtest, muss man deine Perspektive wohl als akuten Darmverschluss bezeichnen.

Gröhl...
#1327:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 13:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
....

Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?

Wenn sie ihn nicht verstanden hätten, hätten sie ihn vollständig zitiert.


Dann hätten sie aber die islamische Strategie der zielgerichteten Wahrheitsverschleierung zugunsten der Ausbreitung ihrer Religion nicht verstanden.

das sehe ich nicht ganz so. Ich vermute einfach, dass die sich zu einem (mir unbekannten) Anteil in einer Zwickmühle befinden: Auf der einen Seite ist der Koran eine authentische Nachricht Allahs, auf der anderene Seite steht da dieser gewaltige Scheiß drin, den man, wenn man von der authentischen und endgültigen Nachricht ausgeht, auch durch Abrogation und ähnliche Techniken nicht wegbekommt. Aber Scheißefinden ist Apostasie und geht gar nicht, weshalb nur sehr wenige wie z.B. Ourghi das öffentlich veranstalten. Ein ganz Teil belügt sich wahrscheinlich selbst und deshalb die anderen. Also nicht mit Strategie.


Widersprüchliche - also mißliebige Texte - zu abrogieren bedeutet im Islam ja grundsätzlich, neueren gegenüber älteren den Vorzug zu geben und Letztere für ungültig zu erklären. Wobei anders als in der Bibel, welche den alttestamentarischen Rachegott gegen den neutestamentarischen "lieben Gott" der Bergpredigt eintauscht, im Islam die älteren, aus der mekkanischen Anfangszeit stammenden friedlicheren Aussagen für nichtig erklärt werden. Zugunsten des vom späteren "Propheten" vorgelebten martialischen Islam, wie wir ihn heute kennen und den fromme Muslime nun mal wortwörtlich nehmen, so wie es ihnen ihr nicht zu kritisierendes und schon gar nicht beliebig zu interpretierendes Gesetzbuch "Koran" befiehlt.

Und natürlich hat jeder Muslim verinnerlicht, daß er "Ungläubigen" gegenüber nicht dieselbe Fairneß an den Tag zu legen hat wie seinesgleichen, die Taqiyya als Mittel der psychologischen Kriegsführung gegen den zu bekehrenden oder zu unterwerfenden Kuffar also gerade auch im sunnitischen Islam verwurzelt ist. Ich glaube übrigens nicht, daß Muslime das, was du als gewaltigen Scheiß empfindest, für besonders anrüchig halten. Mit solchen westlichen Projektionen können die nicht allzuviel anfangen.

Es ist schwierig, Dir direkt zu widersprechen, weil es in Ländern mit Islam als Staatsreligion ganz offensichtlich und auch öffentlich so gehandhabt wird, wie Du hier schreibst.
Allerdings zeigen Selbstauskünfte wie die bei den Umfragen durch Koopmans, dass nicht alle Muslime so sind, wie Du schreibst, es ist wahrscheinlich weniger als die Hälfte, was ich allerdings auch noch als Zumutung empfinde, genauso wie ich es als Zumutung empfinde, die Probleme, die dadurch entstehen, schönzureden, oder sich den von dort ausgehenden Forderungen im vorauseilenden Gehorsam zu beugen, anstatt eine eigene Haltung einzuehmen.

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.


Der Islam muß nicht erst zur Staatsreligion avancieren, um sein destruktives Potenzial auszuleben. Bereits ab einem Anteil von 5 Prozent an der Gesamtbevölkerung gehen Muslime vom Bittsteller- in den Forderungs- und Droh-Modus über, zumal wenn ihre Aktivistenorganisationen ferngesteuert aus Ankara oder Riad agieren und entsprechende Unterstützung erhalten. Und sobald sich auf kommunaler Ebene erste Mehrheiten gebildet haben, lassen sie sich in ihre Angelegenheiten auch nicht mehr hineinreden - Stichwort No Go Areas.

Ansonsten rede ich hier nicht von "allen Muslimen", sondern von dem wachsenden Anteil sich bewusst separierender muslimischer Parallelgesellschaften, die dann auch noch die Unverschämtheit besitzen, sich darüber zu beklagen, nicht genügend integriert zu werden und immer noch mehr Unterstützung einfordern. Ich kenne beispielsweise keinen einzigen Vietnamesen, der ein vergleichbares Affentheater aufführen würde, um gefälligst akzeptiert zu werden. Weil niemand einen Grund hat, Vietnamesen abzulehnen.

Zum Vorwurf des Übertreibens solltest du dir jedenfalls klarmachen, daß jeder seine speziellen Erfahrungen nicht nur mit Muslimen, sondern auch mit vergleichbar intoleranten Katholiken hat und solche als Rotes Tuch empfindet. Vielleicht weicht meine Vita ja auch ein wenig von deiner ab, oder hattest du als 18jähriger monatelang auf der Straße gelebt, weil du von katholischen Menschenhassern als lebensunwert abgestempelt wurdest? Aber ich will das jetzt nicht weiter ausführen, sonst kommt gleich der zeilig wieder an und nennt mich einen Lügner...
#1328:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 13:19
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:


Das wäre genau das, was im Umgang mit dem Islam zu kritisieren ist. Sich auf solche Alibiveranstaltungen einzulassen, um vom eigentlichen Problem abzulenken. Und dieses eigentliche Problem ist kein religiöses, sondern ein politisches, da der Islam in heutigen Zeiten ausschließlich als politische Erweckungs- und Eroberungsbewegung auftritt und eben nicht als kontemplative spirituelle Veranstaltung. Diese Liberalen werden innerhalb der Ummah so lange als willkommenes Feigenblatt dienen und eine entsprechende Narrenfreiheit haben, solange sie den Islam und seine hier aufgebaute weitverzweigte Infrastruktur nicht generell in Frage stellen. Denn sobald sie das tun, sind sie erledigt, das ist so sicher wie das Allahu akbar in der Moschee.


Und weil du das glaubst, siehst du demnach keinen Grund liberale Muslime bzw. einen liberalen Islam zu unterstützen, sondern hetzt gegen den Islam im Allgemeinen und schaffst lieber den Nährboden für die AfD, deren völkisches Gedankengut und für Flüchtlingsheim-Brandstifter.


Aus deiner extrem verengten Perspektive betrachtet wird das wohl so sein, ja...


Wenn du meine Perspektive als verengt betrachtest, muss man deine Perspektive wohl als akuten Darmverschluss bezeichnen.

Gröhl...

Gelobt sei Jesus Christus. Nunc et in aeternum. Amen... $:-€
#1329:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 13:21
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.


fwo, was bedeutet eigentlich islamophob? Ich frage mich gerade, ob ich das auch bin, wenn du so bezeichnet wurdest/wirst.

Dass man den Islam nicht mag. Christophob wäre ich auch, wenn es das gäbe, allerdings nicht ganz so doll.

Da einige jedem, der was gegen des Islam sagt, gleich außer dem Rechtsextremismus auch noch eine Phobie anhängen, hänge ich mir das doch lieber gleich selbst um. Umwertung nennt man das.
#1330:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 13:25
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
oder hattest du als 18jähriger monatelang auf der Straße gelebt, weil du von katholischen Menschenhassern als lebensunwert abgestempelt wurdest? Aber ich will das jetzt nicht weiter ausführen, sonst kommt gleich der zeilig wieder an und nennt mich einen Lügner...


Erzähl ruhig. Ich mag lustige Geschichten. showtime
#1331:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 13:37
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
oder hattest du als 18jähriger monatelang auf der Straße gelebt, weil du von katholischen Menschenhassern als lebensunwert abgestempelt wurdest? Aber ich will das jetzt nicht weiter ausführen, sonst kommt gleich der zeilig wieder an und nennt mich einen Lügner...


Erzähl ruhig. Ich mag lustige Geschichten. showtime

Was kaust du da? Popcorn oder Hostien..? >ß´)
#1332:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 13:50
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
oder hattest du als 18jähriger monatelang auf der Straße gelebt, weil du von katholischen Menschenhassern als lebensunwert abgestempelt wurdest? Aber ich will das jetzt nicht weiter ausführen, sonst kommt gleich der zeilig wieder an und nennt mich einen Lügner...


Erzähl ruhig. Ich mag lustige Geschichten. showtime

Was kaust du da? Popcorn oder Hostien..? >ß´)


Sag ich dir, wenn du deine Geschichte erzählst.
#1333:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 14:41
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
oder hattest du als 18jähriger monatelang auf der Straße gelebt, weil du von katholischen Menschenhassern als lebensunwert abgestempelt wurdest? Aber ich will das jetzt nicht weiter ausführen, sonst kommt gleich der zeilig wieder an und nennt mich einen Lügner...


Erzähl ruhig. Ich mag lustige Geschichten. showtime

Was kaust du da? Popcorn oder Hostien..? >ß´)


Sag ich dir, wenn du deine Geschichte erzählst.

Frag deinen Vater, der kennt sie. Ansonsten habe ich nichts gegen einen gelegentlichen Smalltalk mit Dummschwätzern wie dir, aber sowas ödet auch immer sehr schnell an. Guten Tag also...
#1334:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 15:29
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und natürlich hat jeder Muslim verinnerlicht, daß er "Ungläubigen" gegenüber nicht dieselbe Fairneß an den Tag zu legen hat wie seinesgleichen



fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist schwierig, Dir direkt zu widersprechen, weil es in Ländern mit Islam als Staatsreligion ganz offensichtlich und auch öffentlich so gehandhabt wird, wie Du hier schreibst.
Allerdings zeigen Selbstauskünfte wie die bei den Umfragen durch Koopmans, dass nicht alle Muslime so sind, wie Du schreibst, es ist wahrscheinlich weniger als die Hälfte, was ich allerdings auch noch als Zumutung empfinde, genauso wie ich es als Zumutung empfinde, die Probleme, die dadurch entstehen, schönzureden, oder sich den von dort ausgehenden Forderungen im vorauseilenden Gehorsam zu beugen, anstatt eine eigene Haltung einzuehmen.

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.


Was soll eigentlich daran schwierig sein, der Hetze, auf die Du reagierst, klipp und klar zu widersprechen?
#1335:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 15:32
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Die rund 300 Imame der Islamischen Glaubensgemeinschaft Österreich (IGGÖ) haben heute in Wien-Floridsdorf eine Deklaration gegen Extremismus und Terror unterzeichnet.

Die Deklaration beginnt mit einem Zitat:

Zitat:
"‚Im Namen Allahs, des Allerbarmers, des Barmherzigen! Wenn jemand einen Menschen tötet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit getötet! Und wer einem Menschen das Leben rettet, so ist es, als habe er die ganze Menschheit gerettet!‘


Dazu liest man hier :

Zitat:
„… Wer ein menschliches Wesen tötet … so ist es, als ob er alle Menschen getötet hätte. Und wer es am Leben erhält, so ist es, als ob er alle Menschen am Leben erhält…“

Wie schön wäre es, wenn sich die Muslime den Inhalt dieser Maxime zueigen machen könn- ten! Freilich führt die Unvollständigkeit des Zitats in die Irre, heißt doch der Vers im Ganzen:
„Aus diesem Grunde haben Wir den Kindern Isrā’īls vorgeschrieben: Wer ein menschliches Wesen tötet…“

Nach dem koranischen Wortlaut ist also nicht den Muslimen, sondern den Juden eine solche Ethik von Gott auferlegt! Die Aufgabe der Muslime ist dagegen in dem folgenden Vers 5:33 be- schrieben, der an den Vers zuvor mit einem anknüpfenden „innamā / jedoch, vielmehr, indes- sen“ anschließt:

„Der Lohn derjenigen, die Krieg führen gegen Allah und Seinen Gesandten … ist indessen (der), dass sie allesamt getötet oder gekreuzigt werden, oder dass ihnen Hände und Füße wechselseitig abgehackt werden, oder dass sie aus dem Land verbannt werden. Das ist für sie eine Schande im Diesseits, und im Jenseits gibt es für sie eine gewaltige Strafe…“ (Sure 5 Vers 33).


Jetzt stellt sich mir die Frage: Haben 300 Imame ihren eigenen heiligen Text nicht gelesen bzw. verstanden?

Ich vermute mal, sie verstehen ihn anders. Man kann die beiden unterschiedlichen Aussagen nämlich mE ganz problemlos statt als unterschiedliche Anweisungen an verschiedene Gruppen auch als den Unterschied zwischen allgemeiner Regel und Ausnahmefall verstehen. Die allgemeine Regel wäre dann das erste, die Ausnahme - für den Fall, dass jemand "gegen Allah und Seinen Gesandten" Krieg führt - das zweite. Passt mE auch besser zum theologischen Verhältnis von Koran und vorhergehenden Offenbarungen: Die sind ja auch von Gott gesandt (steht ja da) und damit auch nicht falsch. Höchstens "verfälscht" (aus koranischer Sicht), aber hier wird ja eine Aussage "an die Kinder Israels" koranisch bestätigt. Da würde es mE deutlich besser passen, das als zeitliche Information zu verstehen (i.S.v. "schon damals bei einer weit früheren Offenbarung haben wir das so gesagt") denn als gruppenspezifische.

Ich denke, das ist zumindest eine mögliche Interpretation. Warum man den Leuten jetzt speziell eine solche Interpretation ausreden sollte, ist mir nicht ganz eingängig.
#1336:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 15:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.


fwo, was bedeutet eigentlich islamophob? Ich frage mich gerade, ob ich das auch bin, wenn du so bezeichnet wurdest/wirst.

Mich würde interessieren, wer denn im Forum fwo als Islamophob bezeichnet, zum Nachlesen mit Link.

Es kann zwar sein, aber würde mich auch deshalb interessieren, weil fwo mal behauptet hat, jdf hätte ihn als Vertreter von PI und COMPACT identifiziert , und das hab ich nicht gefunden, nur das. Und da steht das so nicht.
#1337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 15:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Da der Titel des Threads das Thema Kritik am Islam vorgibt, erlaube ich mir an dieser Stelle aus Wikipedia 2 Zitate zur Abgrenzung zur Hetze zu zitieren:


Zitat:
Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. Wie die Philosophin Anne-Barb Hertkorn ausgeführt hat, ist Kritik damit „eine Grundfunktion der denkenden Vernunft und wird, sofern sie auf das eigene Denken angewandt wird, ein Wesensmerkmal der auf Gültigkeit Anspruch erhebenden Urteilsbildung.“ Sie gilt im Sinne einer Kunst der Beurteilung als eine der wichtigsten menschlichen Fähigkeiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik


Zitat:
Im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man als Hetze unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze



Ich glaube da predigst Du tauben Ohren. Wenn unsere Islamkritiker sich erst mal in Rage gepostet haben gibt es kein Halten mehr....... Mit den Augen rollen
#1338:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und natürlich hat jeder Muslim verinnerlicht, daß er "Ungläubigen" gegenüber nicht dieselbe Fairneß an den Tag zu legen hat wie seinesgleichen



fwo hat folgendes geschrieben:

Es ist schwierig, Dir direkt zu widersprechen, weil es in Ländern mit Islam als Staatsreligion ganz offensichtlich und auch öffentlich so gehandhabt wird, wie Du hier schreibst.
Allerdings zeigen Selbstauskünfte wie die bei den Umfragen durch Koopmans, dass nicht alle Muslime so sind, wie Du schreibst, es ist wahrscheinlich weniger als die Hälfte, was ich allerdings auch noch als Zumutung empfinde, genauso wie ich es als Zumutung empfinde, die Probleme, die dadurch entstehen, schönzureden, oder sich den von dort ausgehenden Forderungen im vorauseilenden Gehorsam zu beugen, anstatt eine eigene Haltung einzuehmen.

Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.


Was soll eigentlich daran schwierig sein, der Hetze, auf die Du reagierst, klipp und klar zu widersprechen?

fwo weiß wohl ganz gut zu differenzieren zwischen Hetze und pointierter Kritik. Du darfst mich aber gerne auch selbst ansprechen, kein Problem...
#1339:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Da der Titel des Threads das Thema Kritik am Islam vorgibt, erlaube ich mir an dieser Stelle aus Wikipedia 2 Zitate zur Abgrenzung zur Hetze zu zitieren:


Zitat:
Unter Kritik versteht man die Beurteilung eines Gegenstandes oder einer Handlung anhand von Maßstäben. Wie die Philosophin Anne-Barb Hertkorn ausgeführt hat, ist Kritik damit „eine Grundfunktion der denkenden Vernunft und wird, sofern sie auf das eigene Denken angewandt wird, ein Wesensmerkmal der auf Gültigkeit Anspruch erhebenden Urteilsbildung.“ Sie gilt im Sinne einer Kunst der Beurteilung als eine der wichtigsten menschlichen Fähigkeiten.

https://de.wikipedia.org/wiki/Kritik


Zitat:
Im gesellschaftlichen Sinn bezeichnet man als Hetze unsachliche und verunglimpfende Äußerungen zu dem Zweck, Hass gegen Personen oder Gruppen hervorzurufen, Ängste vor ihnen zu schüren, sie zu diffamieren oder zu dämonisieren.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hetze



Ich glaube da predigst Du tauben Ohren. Wenn unsere Islamkritiker sich erst mal in Rage gepostet haben gibt es kein Halten mehr....... Mit den Augen rollen

Gut, daß du das nochmal in Erinnerung rufst, sowas gerät ja schnell in Vergessenheit. Aber wie sieht´s denn aus mit der Rage, der hasstriefenden Hetze und dem scheinheiligen Furor seitens der Islamophobophoben? Würdest die die denn als angemessen oder wenigstens als zielführend bezeichnen, wenn´s um einen fairen Meinungsaustausch geht? >8´)
#1340:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:19
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

fwo weiß wohl ganz gut zu differenzieren zwischen Hetze und pointierter Kritik. Du darfst mich aber gerne auch selbst ansprechen, kein Problem...

Lies genauer: fwo sieht bei dir auch schon abstoßend wirkende Übertreibung. Und das, wo er sehr tolerant gegenüber Aussagen ist, die andere oft schon als Hetze sehen.
fwo hat folgendes geschrieben:

...
Aber es reicht völlig, diese Probleme so zu beschreiben wie sie sind - es ist nicht nötig, zu übertreiben. Der von Dir verlinkte WELT-Artikel tut das in angemessener Weise, Deine Übertreibungen wirken eher abstoßend, auch auf mich, der ich hier den Ruf genieße, islamophob zu sein.

Wobei er beim letzten Satz evtl selber übertreibt. Aber schau ma mal.
#1341:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:19
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
[...] sonst kommt gleich der zeilig wieder an und nennt mich einen Lügner...

Mit Bezug auf das von zelig gebrachte Zitat (und natürlich ist es Hetze, "jedem Muslim" so eine prinzipielle Haltung der Ungleichwertigkeit zu unterstellen) übernehme die von dir erwartete Rolle gerne ich, mit diesem Zitat als Begründung:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Ansonsten rede ich hier nicht von "allen Muslimen", [...]
#1342:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:23
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und natürlich hat jeder Muslim verinnerlicht, daß er "Ungläubigen" gegenüber nicht dieselbe Fairneß an den Tag zu legen hat wie seinesgleichen


J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
[...]differenzieren[...]


Lachen



Ansonsten gilt noch immer http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2095756#2095756
#1343:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:47
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Lies genauer: fwo sieht bei dir auch schon abstoßend wirkende Übertreibung. Und das, wo er sehr tolerant gegenüber Aussagen ist, die andere oft schon als Hetze sehen...


Er war mir gegenüber eigentlich von Anfang an nicht gerade gnädig gesonnen, wobei wir an sich dieselbe Zielsetzung verfolgen, er auf die sanfte und ich auf die etwas härtere Tour. (Vorausgesetzt, ich interpretiere seine von mir als moderat empfundene Islamkritik nicht falsch.) Jedenfalls bin ich mit meiner alltäglichen Fronterfahrung natürlich um einiges desillusionierter als jemand, der wahrscheinlich in einem etwas besseren Viertel ohne direkte muslimische Treppennachbarn lebt...
#1344:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 16:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Und natürlich hat jeder Muslim verinnerlicht, daß er "Ungläubigen" gegenüber nicht dieselbe Fairneß an den Tag zu legen hat wie seinesgleichen


J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
[...]differenzieren[...]


Lachen


Da strahlt aber einer! >8´)

Worüber? Daß ich Muslime definitionsgemäß als gläubig bezeichne und sehr wohl zwischen ihnen und Zwangsmuslimen bzw. "Kulturmuslimen" differenziere? Nebenbei bemerkt könntet ihr Islamophilen diese Differenzierung ruhig einmal übernehmen, um den Diskurs ein wenig sachlicher zu gestalten. Ich habe dir jedenfalls nichts zu beweisen, auch nichts "Gegenteiliges", werter Herr. >&´)
#1345:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 17:29
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....
Was soll eigentlich daran schwierig sein, der Hetze, auf die Du reagierst, klipp und klar zu widersprechen?

Es gibt immer zwei Ebenen. Eine sachlich und eine stilistische. Ich beschränke mich nicht auf die stilistische.

Edit: p.s.
Sich wegen des Stils nur zu distanzieren, bedeutet, ihm die Sachebene zu überlassen. Ich halte das für einen Fehler. Es ist genau dieses Verhalten, aus dem die AfD ihre Wähler bezieht.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 16.06.2017, 18:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1346:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 17:38
    —
Die armen Muslime!!! Laut Ditib ist es ihnen nicht zuzumuten, in sengender Mittagshitze bei 25° stundenlang gegen islamistische Gewalt zu demonstrieren!

Jetzt wär´mir fast was rausgerutscht, was mir meinen endgültigen Forenverweis eingebracht hätte. >%´)
#1347:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 17:45
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Die armen Muslime!!! Laut Ditib ist es ihnen nicht zuzumuten, in sengender Mittagshitze bei 25° stundenlang gegen islamistische Gewalt zu demonstrieren!

Jetzt wär´mir fast was rausgerutscht, was mir meinen endgültigen Forenverweis eingebracht hätte. >%´)

was ich dich fragen möchte: begleitet dein misstrauen auch weiterhin diejenige, die sich vom islam los gesagt haben?
ist dasüberhaupt möglich? wie könnte man dich überzeugen?
#1348:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 17:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Die armen Muslime!!! Laut Ditib ist es ihnen nicht zuzumuten, in sengender Mittagshitze bei 25° stundenlang gegen islamistische Gewalt zu demonstrieren!

Jetzt wär´mir fast was rausgerutscht, was mir meinen endgültigen Forenverweis eingebracht hätte. >%´)

was ich dich fragen möchte: begleitet dein misstrauen auch weiterhin diejenige, die sich vom islam los gesagt haben?
ist dasüberhaupt möglich? wie könnte man dich überzeugen?

Äh, wie kommst du darauf? Wer sich vom Islam lossagt, wird natürlich von meiner allergrößten Wertschätzung begleitet, sofern er keine anderen Charaktermängel aufweist. >8´)
#1349:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 18:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sich wegen des Stils nur zu distanzieren, bedeutet, ihm die Sachebene zu überlassen.

Die Kritik am von zelig gebrachten Zitat ist für dich nur eine Stilfrage?
#1350:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 18:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sich wegen des Stils nur zu distanzieren, bedeutet, ihm die Sachebene zu überlassen.

Die Kritik am von zelig gebrachten Zitat ist für dich nur eine Stilfrage?

Ich halte es für eine Stilfrage, dass er übertreibt und die Unterschiede in den Fundamentalistenanteilen zwischen Muslimen in Deutschland und Muslimen in muslimischen Ländern unterschlägt.

Und sich nur auf den schlechten Stil zu beziehen und sich nur zu distanzieren, bedeutet halt, ihm in der Benennung des Missstandes, der ja da ist, ein Monopol zu geben. Darfst Du gerne machen, ich mache es nicht.
#1351:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 18:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sich wegen des Stils nur zu distanzieren, bedeutet, ihm die Sachebene zu überlassen.

Die Kritik am von zelig gebrachten Zitat ist für dich nur eine Stilfrage?

Ich halte es für eine Stilfrage, dass er übertreibt und die Unterschiede in den Fundamentalistenanteilen zwischen Muslimen in Deutschland und Muslimen in muslimischen Ländern unterschlägt.

Und sich nur auf den schlechten Stil zu beziehen und sich nur zu distanzieren, bedeutet halt, ihm in der Benennung des Missstandes, der ja da ist, ein Monopol zu geben. Darfst Du gerne machen, ich mache es nicht.

Für mich ist es nur schlechter Stil, "Mißstand" mit "sss" zu schreiben und damit vor selbsternannten Rächzschreibexperten im Staub zu kriechen. Aber wir können gerne weiter Islamonopoly spielen, du bist dran... >8´)

PS: Das gibt´s tatsächlich!
http://www.rpi-virtuell.net/workspace/CFF7AB46-2FDA-475C-A6C7-3F92D3174C51/Rezensionen%202011_10-12/IslaMonopoly-Rz.pdf
Aber wie´s aussieht, wird da keiner gesteinigt, weil´s wohl der christlich-muslimischen Verständigung dient, was immer man darunter verstehen mag. >ß´)
#1352:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 19:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für eine Stilfrage, dass er übertreibt und die Unterschiede in den Fundamentalistenanteilen zwischen Muslimen in Deutschland und Muslimen in muslimischen Ländern unterschlägt.


Aber Dir ist schon klar, daß quantitative Aussagen bei Nutzung von Extrema wie "niemand" oder "alle" eine neue Qualität erlangen, da sie die Empirie missachten und der Ideologie den Vorrang geben? Und daß dieser Sprung geradezu die Reduktion auf den Stil ausschließt? Ignorierst Du das an dieser Stelle gewollt? Sorry wenn das inquisitorisch wirkt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und sich nur auf den schlechten Stil zu beziehen und sich nur zu distanzieren, bedeutet halt, ihm in der Benennung des Missstandes, der ja da ist, ein Monopol zu geben. Darfst Du gerne machen, ich mache es nicht.


Das stimmt doch nicht. Du überlässt den Kräften, die aus ideologischen Gründen lügen und übertreiben, doch höchstens das Monopol der Lüge und der Übertreibung.
#1353:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 20:09
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für eine Stilfrage, dass er übertreibt und die Unterschiede in den Fundamentalistenanteilen zwischen Muslimen in Deutschland und Muslimen in muslimischen Ländern unterschlägt.


Aber Dir ist schon klar, daß quantitative Aussagen bei Nutzung von Extrema wie "niemand" oder "alle" eine neue Qualität erlangen, da sie die Empirie missachten und der Ideologie den Vorrang geben? Und daß dieser Sprung geradezu die Reduktion auf den Stil ausschließt? Ignorierst Du das an dieser Stelle gewollt? Sorry wenn das inquisitorisch wirkt.

Das letzte nehme ich sportlich, das andere auf andere Weise empirisch: Wenn Kröte von allen redet und wir haben - je nach Zählweise - die Hälfte oder ein Drittel, dann übertreibt er um den Faktor 2 bis 3. Vergleich das mal mit dem Faktor, den andere Leute auf höchst moralische Art erreichen, wenn sie gar nichts sagen. Dagegen ist die Kröte geradezu harmlos.
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und sich nur auf den schlechten Stil zu beziehen und sich nur zu distanzieren, bedeutet halt, ihm in der Benennung des Missstandes, der ja da ist, ein Monopol zu geben. Darfst Du gerne machen, ich mache es nicht.


Das stimmt doch nicht. Du überlässt den Kräften, die aus ideologischen Gründen lügen und übertreiben, doch höchstens das Monopol der Lüge und der Übertreibung.

Ich kenne das anders: Die moralische Entrüstung über den Hetzer wird normalerweise durch ein Schweigen in der Sache ergänzt. Stimmt nicht ganz: Man sagt natürlich, dass das sachlich völlig falsch ist, und versäumt nur, festzustellen, wie es sachlich wirklich ist, und dass man das auch nicht prickelnd findet***. Die Kritik am Islam wird am liebsten geäußert, wenn man einigermaßen sicher ist, dass niemand zuhört, und auch nur, wenn man gezwungen wird. Sie gilt als fremdenfeindlich, rassistisch und wird am liebsten in "" gepackt, damit klar ist, dass man damit nichts zu tun hat.

Leute wie Tibi, Mansour, Ourghi oder Abdel-Samad überleben ganz gut, weil sie im Minderheiten-Poker einfach die besseren Karten haben, müssen aber damit leben, bis auf ganz wenige Ausnahmen (einmal Mansour in der TAZ habe ich selbst hier verlinkt) höchstens in der FAZ (geht), der Welt (mir wird aus alter Gewohnheit übel) oder irgendwelchen Schweizer Zeitungen zu Wort zu kommen. Europäer wie Nagel oder Koopmans werden normalerweise gleich niedergeschrien und ihnen jede sachliche Kompetenz abgesprochen. Das ist kurz zusammengefasst das Klima in der veröffentlichten Meinung, das sich auch hier wiederfindet.

Worauf sprichst Du mich gerade an? Nur darauf, dass ich mich von Kröte nicht genügend distanziere. Dein Kommentar zu seinen Posts: Hetze. Wo bleibt die Sache, Herr zelig?

Die über lässt Du lieber mir - und mit der Kritik an der fehlenden Abgrenzung ist das dann nicht nur genug, sondern eigentlich schon zu viel.

*** Wenn Du diese Aussage hier irgendwo findest, wirst Du feststellen, dass jemand anders vorher eine rhetorische Brechstange benutzen musste, um da die Zunge zu lösen.
#1354:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 20:19
    —
Echt faszinierend, euren Disput zu verfolgen! >8´)
#1355:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 21:46
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Lies genauer: fwo sieht bei dir auch schon abstoßend wirkende Übertreibung. Und das, wo er sehr tolerant gegenüber Aussagen ist, die andere oft schon als Hetze sehen...


Er war mir gegenüber eigentlich von Anfang an nicht gerade gnädig gesonnen, wobei wir an sich dieselbe Zielsetzung verfolgen, er auf die sanfte und ich auf die etwas härtere Tour. (Vorausgesetzt, ich interpretiere seine von mir als moderat empfundene Islamkritik nicht falsch.) Jedenfalls bin ich mit meiner alltäglichen Fronterfahrung natürlich um einiges desillusionierter als jemand, der wahrscheinlich in einem etwas besseren Viertel ohne direkte muslimische Treppennachbarn lebt...



Ist aber eigentlich so, dass Hass auf Muslime in Wohngegenden mit nur wenigen oder gar keinen Muslimen ausgepraegter ist als in solchen mit hohem Moslemanteil. Das laesst sich auch und gerade an den Wahlergebnissen offen "islamkritischer" Parteien ablesen.
#1356:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 22:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Kröte von allen redet und wir haben - je nach Zählweise - die Hälfte oder ein Drittel, dann übertreibt er um den Faktor 2 bis 3. Vergleich das mal mit dem Faktor, den andere Leute auf höchst moralische Art erreichen, wenn sie gar nichts sagen. Dagegen ist die Kröte geradezu harmlos.


"Alle Muslime..." kannst Du durch "Der Muslim an sich..." ersetzen. Das ist die Weise, wie Kroethe & Co das meinen. Der Wert des Quotienten ist irrelevant. Mit seiner Formulierung kippt die Aussage, sie sieht von dem ab, was ist. Der Muslim an sich kann nach dieser Meinung nur ein guter Muslim sein, wenn er seine Religion ablegt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du diesen Unterschied und was daraus folgt nicht erkennst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Worauf sprichst Du mich gerade an? Nur darauf, dass ich mich von Kröte nicht genügend distanziere. Dein Kommentar zu seinen Posts: Hetze. Wo bleibt die Sache, Herr zelig?

Ich frage Dich, warum es Dir schwer fällt, seiner Hetze direkt zu widersprechen. Das ist meine Sache hier. Kann ich auch sein lassen.
#1357:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 22:59
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Kröte von allen redet und wir haben - je nach Zählweise - die Hälfte oder ein Drittel, dann übertreibt er um den Faktor 2 bis 3. Vergleich das mal mit dem Faktor, den andere Leute auf höchst moralische Art erreichen, wenn sie gar nichts sagen. Dagegen ist die Kröte geradezu harmlos.


"Alle Muslime..." kannst Du durch "Der Muslim an sich..." ersetzen. Das ist die Weise, wie Kroethe & Co das meinen. Der Wert des Quotienten ist irrelevant. Mit seiner Formulierung kippt die Aussage, sie sieht von dem ab, was ist. Der Muslim an sich kann nach dieser Meinung nur ein guter Muslim sein, wenn er seine Religion ablegt. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Du diesen Unterschied und was daraus folgt nicht erkennst.

Das einzige, was darauf folgt, ist, dass er Anhänger bekommt, wenn Du nur daran denkst, Dich nicht zu beschmutzen. Denn was bei den Zuschauern, das sind nicht die Diskutanten, ankommt, das ist: Der eine übertreibt zwar, aber er sieht das Problem, und der andere ist nur moralisch entrüstet, von dem ist nichts zu erwarten. Das ist die direkte Folge des Quotienten.
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Worauf sprichst Du mich gerade an? Nur darauf, dass ich mich von Kröte nicht genügend distanziere. Dein Kommentar zu seinen Posts: Hetze. Wo bleibt die Sache, Herr zelig?

Ich frage Dich, warum es Dir schwer fällt, seiner Hetze direkt zu widersprechen. Das ist meine Sache hier. Kann ich auch sein lassen.

Weil mich die Hetze nicht interessiert. Ich stelle lieber die Sache richtig. Das ist die Form des Widerspruchs, die ich für wichtiger halte als die moralische Verurteilung. Es ist nämlich die einzige Form, wie man im Gespräch bleiben kann.
#1358:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 23:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nämlich die einzige Form, wie man im Gespräch bleiben kann.


Man kann auch darauf verzichten. Nicht jedes Gespräch lohnt sich.
#1359:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 16.06.2017, 23:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Lies genauer: fwo sieht bei dir auch schon abstoßend wirkende Übertreibung. Und das, wo er sehr tolerant gegenüber Aussagen ist, die andere oft schon als Hetze sehen...


Er war mir gegenüber eigentlich von Anfang an nicht gerade gnädig gesonnen, wobei wir an sich dieselbe Zielsetzung verfolgen, er auf die sanfte und ich auf die etwas härtere Tour. (Vorausgesetzt, ich interpretiere seine von mir als moderat empfundene Islamkritik nicht falsch.) Jedenfalls bin ich mit meiner alltäglichen Fronterfahrung natürlich um einiges desillusionierter als jemand, der wahrscheinlich in einem etwas besseren Viertel ohne direkte muslimische Treppennachbarn lebt...



Ist aber eigentlich so, dass Hass auf Muslime in Wohngegenden mit nur wenigen oder gar keinen Muslimen ausgepraegter ist als in solchen mit hohem Moslemanteil. Das laesst sich auch und gerade an den Wahlergebnissen offen "islamkritischer" Parteien ablesen.


Man muß nicht immer gleich polarisieren und von Hass reden, wo es eigentlich nur um eine gewisse Reserviertheit geht. Ich für meinen Teil hatte ja schon irgendwo erwähnt, daß mich meine türkischen und arabischen Nachbarn anfangs nicht besonders tangierten, da ich erstens nur die üblichen Kreuzberger Aussteiger als Nachbarn hatte und die Türken damals noch nicht auf dem Islam-Egotrip waren, sondern sich eigentlich ganz normal verhielten, von ihrer großfamilienbedingten Lautstärke einmal abgesehen. Aggressiv waren sie jedenfalls nicht
Vielleicht meinst du aber auch das beliebte Beispiel Dresden oder Sachsen insgesamt. Tatsächlich herrschen dort ziemliche Vorbehalte gegenüber Muslimen, aber nur, weil sie nicht mehr im "Tal der Ahnungslosen" leben, sondern im Gegenteil bestens informiert darüber sind, welche Zustände wir in den westdeutschen Städten inzwischen haben. Und man wird es ihnen einfach nachsehen müssen, daß sie sich keinen Miri-Clan wünschen und keine Moschee an jeder Ecke und keine Jugendknäste voller muslimischer Intensivtäter. Darauf sind die tatsächlich bereit, großzügig zu verzichten. Komisch, nicht? >ß´)
#1360:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 12:39
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Vielleicht meinst du aber auch das beliebte Beispiel Dresden oder Sachsen insgesamt. Tatsächlich herrschen dort ziemliche Vorbehalte gegenüber Muslimen, aber nur, weil sie nicht mehr im "Tal der Ahnungslosen" leben, sondern im Gegenteil bestens informiert darüber sind, welche Zustände wir in den westdeutschen Städten inzwischen haben. Und man wird es ihnen einfach nachsehen müssen, daß sie sich keinen Miri-Clan wünschen und keine Moschee an jeder Ecke und keine Jugendknäste voller muslimischer Intensivtäter. Darauf sind die tatsächlich bereit, großzügig zu verzichten. Komisch, nicht? >ß´)

So ähnlich auch Egon Flaig in seinem neuen Buch "Die Niederlage der politischen Vernunft" über die Ereignisse von 2014. Dem Bild des tumben und fremdenfeindlichen Dresdners möchte auch er nicht zustimmen.


#1361:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 12:39
    —
Egyptian leader Gamal Abdel Nasser laughing at hijab requirement in 1958

https://www.youtube.com/watch?v=_ZIqdrFeFBk&feature=youtu.be

: )
#1362:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 13:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
[..]

Lachen
Eigentlich sind die armen Pegidisten bloß traurig, dass für sie keine Asylbewerber zum Knuddeln mehr übrig waren, so etwa liest sich das. Das tut man den Leuten echt ganz doll unrecht, wenn man es nicht so recht glaubt, dass sie eigentlich für das Asylrecht und gegen menschenunwürdige Massenunterkünfte demonstrieren.
#1363:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 14:15
    —
Der "Nicht mit uns"-Friedensmarsch scheint ja ein großer Erfolg zu sein Lachen
Menschenmassen wie nie zuvor versammeln sich auf dem Heumarkt. Dank Ahmadiyya sind immerhin auch ein paar Alibi-Moslems erschienen und nicht nur Journalisten und Almans.
http://www.ksta.de/koeln/newsblog-zum-friedensmarsch-weniger-teilnehmer-als-erwartet---organisatoren-enttaeuscht-27809732
http://www.express.de/27805956
Zitat:

10.000 Teilnehmer werden erwartet – doch bisher hinkt die Veranstaltung ihren Erwartungen hinterher. Von den angekündigten 10.000 Demonstranten haben sich laut Polizei weniger als 300 am Heumarkt eingefunden.
...
13.45 Uhr: Die Polizei hat ihre Angaben korrigiert. Es sind bisher nur 200 bis 300 Demonstranten am Heumarkt.
...
13.23 Uhr: Die Initiatorin Lamya Kaddor spricht: „Schön, dass wenigstens ihr da seid. Lässt euch nicht provozieren. Egal, wer gleich vorbeikommt.“
...


Bisher konnten also etwa so viele Moslems motivieren wie vor ein paar Jahren Pierre Vogel zwinkern
https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/Keine-Zwischenf%C3%A4lle-bei-Salafisten-Veranstaltung-article780671.html

Erdogan hat dagegen vor einem Jahr ca. 40.000 Demonstranten auf die Kölner Straßen gelockt
https://www.tagesschau.de/inland/grossdemo-pro-erdogan-111.html
الله أكبر
#1364:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 14:33
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:

Wenn du meine Perspektive als verengt betrachtest, muss man deine Perspektive wohl als akuten Darmverschluss bezeichnen.
Gröhl...



J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:

Frag deinen Vater, der kennt sie. Ansonsten habe ich nichts gegen einen gelegentlichen Smalltalk mit Dummschwätzern wie dir, aber sowas ödet auch immer sehr schnell an. Guten Tag also...


Haltet euch an die Netiquette!
#1365:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 15:50
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

...
Zitat:

13.45 Uhr: Die Polizei hat ihre Angaben korrigiert. Es sind bisher nur 200 bis 300 Demonstranten am Heumarkt.
...

Das dürfte auch jener Menge an Moslems entsprechen, die tillichs Koran Exegesen folgen würden. Lachen
#1366:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 16:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

...
Zitat:

13.45 Uhr: Die Polizei hat ihre Angaben korrigiert. Es sind bisher nur 200 bis 300 Demonstranten am Heumarkt.
...

Das dürfte auch jener Menge an Moslems entsprechen, die tillichs Koran Exegesen folgen würden. Lachen

Wir sollten es als Zeichen des guten Willens nehmen, das desolate Image des Islam noch ein wenig über die Runden zu bringen, bevor es endgültig kollabiert...
#1367:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 16:11
    —
Das Beispiel zeigt schön, welche Risiken es für sie hat, wenn Muslime sich voreilig vom oben von mir beschriebenen Spielchen - "es ist nie genug, was die Muslime tun" - einfangen lassen. Wenn mal was schief geht (die Ursachen müsste man analysieren - möglich: Querschießen aufgrund von Verbandsitelkeiten eines Verbandes, geringe Organisationskraft der eigentlichen Organisatoren), schlägt die mangelnde Beteiligung voll auf "die Muslime" durch. Andere Demos, Distanzierungen usw. sind dann erst recht nichts mehr wert.
#1368:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 16:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das Beispiel zeigt schön, welche Risiken es für sie hat, wenn Muslime sich voreilig vom oben von mir beschriebenen Spielchen - "es ist nie genug, was die Muslime tun" - einfangen lassen. Wenn mal was schief geht (die Ursachen müsste man analysieren - möglich: Querschießen aufgrund von Verbandsitelkeiten eines Verbandes, geringe Organisationskraft der eigentlichen Organisatoren), schlägt die mangelnde Beteiligung voll auf "die Muslime" durch. Andere Demos, Distanzierungen usw. sind dann erst recht nichts mehr wert.

Nicht nur das. Ich kenne eine Muslima die einen sehr privaten Glauben pflegt. Sie würde überhaupt nicht auf die Idee kommen zu solch einer Demo zu gehen.
#1369:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 17:29
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Der "Nicht mit uns"-Friedensmarsch scheint ja ein großer Erfolg zu sein Lachen
Menschenmassen wie nie zuvor versammeln sich auf dem Heumarkt. Dank Ahmadiyya sind immerhin auch ein paar Alibi-Moslems erschienen und nicht nur Journalisten und Almans.
http://www.ksta.de/koeln/newsblog-zum-friedensmarsch-weniger-teilnehmer-als-erwartet---organisatoren-enttaeuscht-27809732
http://www.express.de/27805956
Zitat:

10.000 Teilnehmer werden erwartet – doch bisher hinkt die Veranstaltung ihren Erwartungen hinterher. Von den angekündigten 10.000 Demonstranten haben sich laut Polizei weniger als 300 am Heumarkt eingefunden.
...
13.45 Uhr: Die Polizei hat ihre Angaben korrigiert. Es sind bisher nur 200 bis 300 Demonstranten am Heumarkt.
...
13.23 Uhr: Die Initiatorin Lamya Kaddor spricht: „Schön, dass wenigstens ihr da seid. Lässt euch nicht provozieren. Egal, wer gleich vorbeikommt.“
...


Bisher konnten also etwa so viele Moslems motivieren wie vor ein paar Jahren Pierre Vogel zwinkern
https://www.general-anzeiger-bonn.de/bonn/stadt-bonn/Keine-Zwischenf%C3%A4lle-bei-Salafisten-Veranstaltung-article780671.html

Erdogan hat dagegen vor einem Jahr ca. 40.000 Demonstranten auf die Kölner Straßen gelockt
https://www.tagesschau.de/inland/grossdemo-pro-erdogan-111.html
الله أكبر


Das waren schon mal mehr als 300, wie astarte im "Terror!"-thread zeigte:

astarte hat folgendes geschrieben:
Ist nicht so, dass es da nix gibt, oder bisher gab:
http://www.bento.de/today/nach-berlin-muslime-demonstrieren-gegen-terror-1082096/
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/frankreich-protest-muslime-gegen-gewalt
https://www.welt.de/politik/deutschland/article132432965/Muslime-Deutschlands-stellen-sich-gegen-Terror.html
http://www.bento.de/politik/ramadan-millionen-muslime-feiern-gerade-dieses-anti-islamisten-video-1397117/

https://www.bundesregierung.de/Content/DE/Artikel/2014/09/2014-09-19-aktionstag-muslime.html


Ausgewählte Zitate daraus:

Zitat:
Auch in Berlin mit seinem großen muslimischen Bevölkerungsanteil ist es nicht alltäglich, dass ein ganzer Straßenzug für das Freitagsgebet gesperrt wird. Hunderte Muslime folgten dem Aufruf des Koordinationsrats der Muslime und versammelten sich zum Gebet nahe der Mevlana-Moschee im Stadtteil Kreuzberg – und demonstrierten danach gegen Hass und Gewalt. Die Moschee war im August Opfer eines Brandanschlags geworden, wie zwei weitere Moscheen in Bielefeld.

Islamfeindlichkeit werde derzeit zu oft aus den Gräueltaten der Terrorgruppe Islamischer Staat (IS, auch Isis) hergeleitet, beklagen Muslimverbände dieser Tage. Die Stimmung gegenüber dem Islam sei in Deutschland schlechter geworden, und die Angriffe gegen Moscheen hätten zugenommen. Die Kundgebung sollte daher sowohl ein Zeichen gegen Gewalt im Namen des Islams als auch gegen die Gewalt gegen Muslime setzen – und nicht nur in Berlin: 2000 Moscheen beteiligten sich bundesweit an der Aktion. In insgesamt neun großen Städten traten Politiker und Religionsvertreter für ein friedliches Zusammenleben der Religionen ein.

https://www.welt.de/politik/deutschland/article132432965/Muslime-Deutschlands-stellen-sich-gegen-Terror.html

"Lasst uns gegen die Barbarei mobilisieren", hieß es auf einem Spruchband, das die Demonstranten vor sich hertrugen. Im Pariser Vorort Mantes-la-Jolie folgten nach Polizeiangaben 2.500 Menschen dem Aufruf muslimischer Vereine und Geistlicher. Die Organisatoren sprachen von 4.000 bis 5.000 Teilnehmern.

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2016-06/frankreich-protest-muslime-gegen-gewalt


Dieses Mal gab es im Vorfeld einige Unstimmigkeiten und Widersprüche unter den Muslimverbänden. Außerdem mischten sich die Grauen Wölfe unter die Demonstranten, was sie vorher angekündigt hatten.

Es wäre wichtig gewesen, wenn Politik & Polizei die türkischen Faschisten von vorn herein ausgeschlossen bzw. aus der Demonstration rausgezogen hätten.

Aber es waren immerhin einige hundert Muslime gekommen. Ich hoffe, es werden in Zukunft wieder mehr, wobei ich einen Zusammenschluss mit der europäischen Friedensbewegung befürworten würde - gegen Terror und gegen Krieg, für menschliche Lebensverhältnisse weltweit!
#1370:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 18:58
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Zitat aus dem angeführten Link: "Auch in Berlin mit seinem großen muslimischen Bevölkerungsanteil ist es nicht alltäglich, dass ein ganzer Straßenzug für das Freitagsgebet gesperrt wird. Hunderte Muslime folgten dem Aufruf des Koordinationsrats der Muslime und versammelten sich zum Gebet nahe der Mevlana-Moschee im Stadtteil Kreuzberg – und demonstrierten danach gegen Hass und Gewalt. Die Moschee war im August Opfer eines Brandanschlags geworden, wie zwei weitere Moscheen in Bielefeld"....


Als Skeptiker solltest du vielleicht ein wenig skeptischer sein, bevor du solche ominösen Aussagen kommentarlos weiterverbreitest. Denn die besagte Moschee wurde zwar tatsächlich brandgestiftet, allerdings von einem muslimischen Jordanier. Warum, meinst du wohl, wurde dieser Fakt hier einfach unterschlagen? Genau, um den Brandanschlag den bösen "Islamophoben" in die Schuhe zu schieben.

Auch der RBB bediente sich übrigens der ausgebrannten Mevlanamoschee. Als "Symbolbild" für die Untaten deutscher "Nazis", für die sie offenbar kein anderes Bildmaterial auftreiben konnten....
#1371:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 20:35
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Zitat aus dem angeführten Link: "Auch in Berlin mit seinem großen muslimischen Bevölkerungsanteil ist es nicht alltäglich, dass ein ganzer Straßenzug für das Freitagsgebet gesperrt wird. Hunderte Muslime folgten dem Aufruf des Koordinationsrats der Muslime und versammelten sich zum Gebet nahe der Mevlana-Moschee im Stadtteil Kreuzberg – und demonstrierten danach gegen Hass und Gewalt. Die Moschee war im August Opfer eines Brandanschlags geworden, wie zwei weitere Moscheen in Bielefeld"....


Als Skeptiker solltest du vielleicht ein wenig skeptischer sein, bevor du solche ominösen Aussagen kommentarlos weiterverbreitest. Denn die besagte Moschee wurde zwar tatsächlich brandgestiftet, allerdings von einem muslimischen Jordanier. Warum, meinst du wohl, wurde dieser Fakt hier einfach unterschlagen? Genau, um den Brandanschlag den bösen "Islamophoben" in die Schuhe zu schieben.

Auch der RBB bediente sich übrigens der ausgebrannten Mevlanamoschee. Als "Symbolbild" für die Untaten deutscher "Nazis", für die sie offenbar kein anderes Bildmaterial auftreiben konnten....


Sie demonstrierten gegen Hass und Gewalt. Das passt in jedem Fall, egal wer die Täter waren.
#1372:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 20:39
    —
Hier nun ein aktueller Video-Bericht über die heutige Demo in Köln. Es sind dann schließlich doch noch 2-3 Tausend Teilnehmer/innen geworden:

https://www.derwesten.de/politik/muslime-rufen-zu-marsch-gegen-islamistischen-terror-auf-id210940219.html

Nächste Woche in Berlin soll eine weitere muslimisch inszenierte Antiterror-Demo folgen.

Derzeit haben aber auch die deutschen Antikriegsdemos Probleme, genügend Teilnehmer/innen auf die Straße zu kriegen. Beides muss sich verbessern, wobei ja Vernetzungen möglich sind.
#1373:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 21:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sind dann schließlich doch noch 2-3 Tausend Teilnehmer/innen geworden:



Oder auch nicht.
http://www.deutschlandfunk.de/protest-gegen-islamismus-muslime-setzen-zeichen-gegen-terror.2852.de.html?dram:article_id=388955
Zitat:
Nach Angaben der Veranstalter waren es 3.000 bis 3.500 Menschen, die sich zum "Marsch von Muslimen und Freunden gegen Gewalt und Terror" in Köln versammelten - Medien hingegen berichten von rund 1.000 Teilnehmern.


Sind die Demos kontraproduktiv?
Zitat:
Der Orientalist Imad Mustafa hatte den Friedensmarsch im Vorfeld als kontraproduktiv bezeichnet. Er sagte im DLF, der Islam werde dadurch mit Gewaltformen in Verbindung gebracht. Er gehe davon aus, dass Muslime ganz natürlicherweise Terrorismus ablehnten und sich gar nicht erst dazu äußern müssten.
#1374:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 21:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sind dann schließlich doch noch 2-3 Tausend Teilnehmer/innen geworden:



Oder auch nicht.
http://www.deutschlandfunk.de/protest-gegen-islamismus-muslime-setzen-zeichen-gegen-terror.2852.de.html?dram:article_id=388955
Zitat:
Nach Angaben der Veranstalter waren es 3.000 bis 3.500 Menschen, die sich zum "Marsch von Muslimen und Freunden gegen Gewalt und Terror" in Köln versammelten - Medien hingegen berichten von rund 1.000 Teilnehmern.


Jetzt könnte man natürlich spekulieren, ob die Demo absichtlich im Ramadan angesetzt wurde,
um liberale von orthodoxen Muslimen zu separieren zynisches Grinsen
#1375:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 22:16
    —
Die Demo in Köln ist ein bisschen klein geraten. Egal! Sie hat trotzdem eine historische Dimension. Das ist das erste Mal, dass eine Art moslimische Friedensbewegung in Deutschland entsteht. Es ist zu viel passiert und es war notwendig ein Zeichen zu setzen denn es hat nicht gereicht mantramässig zu sagen; "Das ist nicht mein Islam. Islam bedeutet Frieden". Jetzt kommen neue Zeiten für die moslimischen Community in Deutschland mit positiven Konsequenzen. Man wird die Moslems anders wahrnehmen.
#1376:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 22:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Zitat aus dem angeführten Link: "Auch in Berlin mit seinem großen muslimischen Bevölkerungsanteil ist es nicht alltäglich, dass ein ganzer Straßenzug für das Freitagsgebet gesperrt wird. Hunderte Muslime folgten dem Aufruf des Koordinationsrats der Muslime und versammelten sich zum Gebet nahe der Mevlana-Moschee im Stadtteil Kreuzberg – und demonstrierten danach gegen Hass und Gewalt. Die Moschee war im August Opfer eines Brandanschlags geworden, wie zwei weitere Moscheen in Bielefeld"....


Als Skeptiker solltest du vielleicht ein wenig skeptischer sein, bevor du solche ominösen Aussagen kommentarlos weiterverbreitest. Denn die besagte Moschee wurde zwar tatsächlich brandgestiftet, allerdings von einem muslimischen Jordanier. Warum, meinst du wohl, wurde dieser Fakt hier einfach unterschlagen? Genau, um den Brandanschlag den bösen "Islamophoben" in die Schuhe zu schieben.

Auch der RBB bediente sich übrigens der ausgebrannten Mevlanamoschee. Als "Symbolbild" für die Untaten deutscher "Nazis", für die sie offenbar kein anderes Bildmaterial auftreiben konnten....


Sie demonstrierten gegen Hass und Gewalt. Das passt in jedem Fall, egal wer die Täter waren.


Ja natürlich. Der Zweck heiligt die Mittel, auch wenn´s "alternative Fakten" sind.

Sobald die wahre Täterschaft bekannt wurde, war übrigens sofort wieder Ruhe. Der Jordanier wurde für unzurechnungsfähig erklärt und aus der Schußlinie genommen und die Moscheegemeinde ging wieder ihrer verfassungsfeindlichen Tätigkeit nach. Beim Moscheebetreiber handelt es sich nämlich um die VS-beobachtete Milli Görüs-Gemeinde, deren letzter Imam wegen seiner Hasspredigten des Landes verwiesen wurde... >ß´(
#1377:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 22:45
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie demonstrierten gegen Hass und Gewalt. Das passt in jedem Fall, egal wer die Täter waren.


Ja natürlich. Der Zweck heiligt die Mittel, auch wenn´s "alternative Fakten" sind.

Sobald die wahre Täterschaft bekannt wurde, war übrigens sofort wieder Ruhe. Der Jordanier wurde für unzurechnungsfähig erklärt und aus der Schußlinie genommen und die Moscheegemeinde ging wieder ihrer verfassungsfeindlichen Tätigkeit nach. Beim Moscheebetreiber handelt es sich nämlich um die VS-beobachtete Milli Görüs-Gemeinde, deren letzter Imam wegen seiner Hasspredigten des Landes verwiesen wurde... >ß´(


Wenn es sich um die Milli-Görus-Gemeinde handelte, dann kann man natürlich unbesehen von Heuchelei sprechen, denn diese extrem-islamische Organisation missbraucht humanistische Begriffe in ähnlicher Weise wie etwa der ganz gewöhnliche Menschenrechtsimperialismus des ebenso gewöhnlichen Westens.
#1378:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 23:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Jetzt kommen neue Zeiten für die moslimischen Community in Deutschland mit positiven Konsequenzen. Man wird die Moslems anders wahrnehmen.

Die Muslime hierzulande haben ein ähnliches Problem wie westliche Kommunisten zu Zeiten des Kalten Krieges.
Egal was sie für Flötentöne von sich gaben, die Zustände jenseits des Eisernen Vorhangs waren nicht geeignet, Sympathie für ihre Sache zu wecken.

Analog dazu sind die Zustände zwischen Marokko und Indonesien, Sudan und Türkei,
also da, wo die islamische Ideologie bestimmend ist, wenig geeignet, Sympathie für Moslems zu wecken.
Erschwerend kommt hinzu, dass es dort keinerlei Fortschritt in Richtung Liberalisierung gibt, im Gegenteil, dort läuft die Zeit rückwärts.
Schlimmer noch: Die damaligen Flüchtlinge, die es über den Eisernen Vorhang geschafft hatten, waren froh, die stalinistische Diktatur hinter sich zu lassen.
Hingegen dürfte die Zahl der Flüchtlinge aus Islamistan, die beim Grenzübertritt den Koran in die Tonne geben, sich im kaum messbaren Bereich bewegen.
Da ist es kaum verwunderlich, wenn man diesen Leuten hierzulande einen gehörigen Misstrauensvorschuss gewährt.
#1379:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 23:07
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sind dann schließlich doch noch 2-3 Tausend Teilnehmer/innen geworden:


Oder auch nicht.

http://www.deutschlandfunk.de/protest-gegen-islamismus-muslime-setzen-zeichen-gegen-terror.2852.de.html?dram:article_id=388955

Zitat:
Nach Angaben der Veranstalter waren es 3.000 bis 3.500 Menschen, die sich zum "Marsch von Muslimen und Freunden gegen Gewalt und Terror" in Köln versammelten - Medien hingegen berichten von rund 1.000 Teilnehmern.


Zitat:
Anfangs waren einige Hundert Menschen zu der Demonstration unter dem Motto "Nicht mit uns" in die Innenstadt gekommen. Dann stießen während des knapp zweistündigen Marsches weitere hinzu. Zunächst war von einer Gesamtteilnehmerzahl von gut tausend Menschen die Rede. Am Ende sprach Kaddor von 3000 bis 3500 Menschen. Aus Polizeikreisen hieß es, man gehe von 2000 Teilnehmern aus.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/koeln-1000-teilnehmer-bei-muslimischer-demonstration-gegen-terror-a-1152640.html


Die Zahlen sind wohl auch bei der Polizei nach oben korrigiert worden, während in der Link-Adresse auch noch die 1000 genannt sind.

Wie auch immer, da ist noch Luft nach oben, ganz klar und da sollten nicht nur die 60-100.000 Muslime Kölns Farbe bekennen.

Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Sind die Demos kontraproduktiv?

Zitat:
Der Orientalist Imad Mustafa hatte den Friedensmarsch im Vorfeld als kontraproduktiv bezeichnet. Er sagte im DLF, der Islam werde dadurch mit Gewaltformen in Verbindung gebracht. Er gehe davon aus, dass Muslime ganz natürlicherweise Terrorismus ablehnten und sich gar nicht erst dazu äußern müssten.


Es ist in den USA ja so, dass dort der rechtsextreme Terror mehr Todesopfer fordert als der islamistische. Wenn in den USA Muslime ausschließlich gegen den *muslimischen Terror* demonstrieren, dann ist das schon merkwürdig, denn es ist davon auszugehen, dass sie dann gegen Terror an sich sind. Hier in Köln wurde aber erwartet, dass fein säuberlich Muslime gegen *muslimischen Terror* und - überspitzt gesagt - eine Woche später weiße Westler gegen *weißen westlichen Terror* demonstrieren.

In der Tat, das ist komisch. Deshalb würde ich die Demos anders konzipieren. Dann müssen sie nicht kontraproduktiv sein. Da muss man sich Gedanken machen.
#1380:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 17.06.2017, 23:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Es ist in den USA ja so, dass dort der rechtsextreme Terror mehr Todesopfer fordert als der islamistische...


Natürlich ist das so, denn die dortigen strengen Einwanderungsbestimmungen sorgen schon dafür, daß erst gar kein Nährboden, sprich keine sich separierenden muslimischen Parallelgesellschaften entstehen.

Amerikanische Muslime sind jedenfalls besser integriert und vor allem nicht so zahlreich wie europäische. Die 9/11-Aktion halte ich übrigens für einen Inside Job. Zwar von Muslimen initiiert, aber begünstigt und durchgezogen von obskuren amerikanischen Kreisen, die mit allen Mitteln einen Grund suchten, endlich gegen die "Achse des Bösen" loszuschlagen...
#1381:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.06.2017, 15:55
    —
Hier noch was (immer noch) aktuelles zum Thema "friedlicher, toleranter Islam":
http://www.n-tv.de/leute/buecher/Salman-Rushdie-haelt-sich-am-Schreiben-fest-article19890241.html
Zitat:
Die Fatwa wurde iranischen Staatsmedien zufolge im Februar 2016 erneuert. Fast vier Millionen US-Dollar Kopfgeld sind demnach inzwischen auf Rushdie ausgesetzt.

Diese Religion ist voll die Seuche.
#1382:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 19.06.2017, 16:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Hier noch was (immer noch) aktuelles zum Thema "friedlicher, toleranter Islam":
http://www.n-tv.de/leute/buecher/Salman-Rushdie-haelt-sich-am-Schreiben-fest-article19890241.html
Zitat:
Die Fatwa wurde iranischen Staatsmedien zufolge im Februar 2016 erneuert. Fast vier Millionen US-Dollar Kopfgeld sind demnach inzwischen auf Rushdie ausgesetzt.

Diese Religion ist voll die Seuche.

Beruhige dich, diese Religion hat nix mit dem Islam zu tun. Das wäre auch wirklich bedenklich und gefährlich, aber wie gesagt... >8´)
#1383:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 19.06.2017, 17:07
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Hier noch was (immer noch) aktuelles zum Thema "friedlicher, toleranter Islam":
http://www.n-tv.de/leute/buecher/Salman-Rushdie-haelt-sich-am-Schreiben-fest-article19890241.html
Zitat:
Die Fatwa wurde iranischen Staatsmedien zufolge im Februar 2016 erneuert. Fast vier Millionen US-Dollar Kopfgeld sind demnach inzwischen auf Rushdie ausgesetzt.

Diese Religion ist voll die Seuche.

Beruhige dich, diese Religion hat nix mit dem Islam zu tun. Das wäre auch wirklich bedenklich und gefährlich, aber wie gesagt... >8´)


Ja, lasst uns alle unfassbar mutig sein und jeweils 3x pro Tag (z.B. nach dem Aufstehen, beim Stammtisch und vor dem Zubettgehen) laut aussprechen, dass der Islam wirklich bedenklich und gefährlich ist. Wenn das genug aufrechte Bürger machen, wird das Universum bzw. die Anderswelt Milliarden feinstoffliche Quanten channeln und so die Fatwa gegen Rushdie atomisieren. Alternativ kann man aber auch Foren und Kommentarspalten trollen und Strohmänner abfackeln. Hat denselben Effekt, dauert aber deutlich länger, weil die Quanten von den Reptiloiden aus der Anderswelt erst mal christlich-abendländisch verschränkt werden müssen. Salman wird´s dir aber so oder so danken.
#1384:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 19.06.2017, 17:22
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, lasst uns alle unfassbar mutig sein und jeweils 3x pro Tag (z.B. nach dem Aufstehen, beim Stammtisch und vor dem Zubettgehen) laut aussprechen, dass der Islam wirklich bedenklich und gefährlich ist. Wenn das genug aufrechte Bürger machen, wird das Universum bzw. die Anderswelt Milliarden feinstoffliche Quanten channeln und so die Fatwa gegen Rushdie atomisieren. Alternativ kann man aber auch Foren und Kommentarspalten trollen und Strohmänner abfackeln. Hat denselben Effekt, dauert aber deutlich länger, weil die Quanten von den Reptiloiden aus der Anderswelt erst mal christlich-abendländisch verschränkt werden müssen. Salman wird´s dir aber so oder so danken.

Ein hochinteressanter Standpunkt. Aber was wolltest du damit doch gleich zum Ausdruck bringen..? >%´)
#1385:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.06.2017, 20:52
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Hier noch was (immer noch) aktuelles zum Thema "friedlicher, toleranter Islam":
http://www.n-tv.de/leute/buecher/Salman-Rushdie-haelt-sich-am-Schreiben-fest-article19890241.html
Zitat:
Die Fatwa wurde iranischen Staatsmedien zufolge im Februar 2016 erneuert. Fast vier Millionen US-Dollar Kopfgeld sind demnach inzwischen auf Rushdie ausgesetzt.

Diese Religion ist voll die Seuche.

Beruhige dich, diese Religion hat nix mit dem Islam zu tun. Das wäre auch wirklich bedenklich und gefährlich, aber wie gesagt... >8´)


Ja, lasst uns alle unfassbar mutig sein und jeweils 3x pro Tag (z.B. nach dem Aufstehen, beim Stammtisch und vor dem Zubettgehen) laut aussprechen, dass der Islam wirklich bedenklich und gefährlich ist. Wenn das genug aufrechte Bürger machen, wird das Universum bzw. die Anderswelt Milliarden feinstoffliche Quanten channeln und so die Fatwa gegen Rushdie atomisieren. Alternativ kann man aber auch Foren und Kommentarspalten trollen und Strohmänner abfackeln. Hat denselben Effekt, dauert aber deutlich länger, weil die Quanten von den Reptiloiden aus der Anderswelt erst mal christlich-abendländisch verschränkt werden müssen. Salman wird´s dir aber so oder so danken.


Sehr glücklich
#1386:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 19.06.2017, 22:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Sehr glücklich


Das hat er wirklich schön gesagt, nich? Darauf muß man auch erst mal kommen, wobei ich mir nicht vorstellen kann, daß sein Konzept funktioniert, allein schon wegen der zu erwartenden reziproken Gravitationsdivergenzen im Raum-Zeit-Kontinuum. Aber ich will ihm da nicht reinreden, hier gibt´s schon zu viele Volksbelehrer... >ß´)
#1387:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 02:42
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, lasst uns alle unfassbar mutig sein und jeweils 3x pro Tag (z.B. nach dem Aufstehen, beim Stammtisch und vor dem Zubettgehen) laut aussprechen, dass der Islam wirklich bedenklich und gefährlich ist. Wenn das genug aufrechte Bürger machen, wird das Universum bzw. die Anderswelt Milliarden feinstoffliche Quanten channeln und so die Fatwa gegen Rushdie atomisieren. Alternativ kann man aber auch Foren und Kommentarspalten trollen und Strohmänner abfackeln. Hat denselben Effekt, dauert aber deutlich länger, weil die Quanten von den Reptiloiden aus der Anderswelt erst mal christlich-abendländisch verschränkt werden müssen. Salman wird´s dir aber so oder so danken.

Ein hochinteressanter Standpunkt. Aber was wolltest du damit doch gleich zum Ausdruck bringen..? >%´)



Dass es sehr sehr auffaellig ist, dass Du bei jedem Thema relativ schnell beim Islam landest. Du entwickelst dabei einen aehnlichen Missionierungsdrang wie die an jede Tuer klopfenden Zeugen Jehovas. Auch da weiss man schon wenn man sie in Richtung der eigenen Haustuer abbiegen sieht, worum sich die Konversation nach spaetestens 2 Minuten drehen wird, egal mit welchem Thema sie urspruenglich begonnen wurde. Sehr glücklich

Sowas langweilt irgendwann, weshalb ich es mittlerweile vorziehe erst gar nicht die Tuer aufzumachen, wenn irgendwelche Missionare antraben. zwinkern
#1388:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 02:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, lasst uns alle unfassbar mutig sein und jeweils 3x pro Tag (z.B. nach dem Aufstehen, beim Stammtisch und vor dem Zubettgehen) laut aussprechen, dass der Islam wirklich bedenklich und gefährlich ist. Wenn das genug aufrechte Bürger machen, wird das Universum bzw. die Anderswelt Milliarden feinstoffliche Quanten channeln und so die Fatwa gegen Rushdie atomisieren. Alternativ kann man aber auch Foren und Kommentarspalten trollen und Strohmänner abfackeln. Hat denselben Effekt, dauert aber deutlich länger, weil die Quanten von den Reptiloiden aus der Anderswelt erst mal christlich-abendländisch verschränkt werden müssen. Salman wird´s dir aber so oder so danken.

Ein hochinteressanter Standpunkt. Aber was wolltest du damit doch gleich zum Ausdruck bringen..? >%´)



Dass es sehr sehr auffaellig ist, dass Du bei jedem Thema relativ schnell beim Islam landest. Du entwickelst dabei einen aehnlichen Missionierungsdrang wie die an jede Tuer klopfenden Zeugen Jehovas. Auch da weiss man schon wenn man sie in Richtung der eigenen Haustuer abbiegen sieht, worum sich die Konversation nach spaetestens 2 Minuten drehen wird, egal mit welchem Thema sie urspruenglich begonnen wurde. Sehr glücklich

Sowas langweilt irgendwann, weshalb ich es mittlerweile vorziehe erst gar nicht die Tuer aufzumachen, wenn irgendwelche Missionare antraben. zwinkern


Mir fällt die zunehmende Konzilianz auf, mit der du mir begegnest. Und vielleicht wird das ja noch was mit uns beiden, so konträr unsere Standpunkte auch sind. Gerade darum geht´s aber in politischen Foren, um die Auseinandersetzung, nicht ums harmonisch-langweilige Kuscheln mit Gleichgesinnten. >8´)

Übrigens, haste gemerkt? Kein Wort über den Islam! Bis eben jetzt, sorry. Ich kann´s einfach nicht lassen... >x´(
#1389:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 03:26
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Ja, lasst uns alle unfassbar mutig sein und jeweils 3x pro Tag (z.B. nach dem Aufstehen, beim Stammtisch und vor dem Zubettgehen) laut aussprechen, dass der Islam wirklich bedenklich und gefährlich ist. Wenn das genug aufrechte Bürger machen, wird das Universum bzw. die Anderswelt Milliarden feinstoffliche Quanten channeln und so die Fatwa gegen Rushdie atomisieren. Alternativ kann man aber auch Foren und Kommentarspalten trollen und Strohmänner abfackeln. Hat denselben Effekt, dauert aber deutlich länger, weil die Quanten von den Reptiloiden aus der Anderswelt erst mal christlich-abendländisch verschränkt werden müssen. Salman wird´s dir aber so oder so danken.

Ein hochinteressanter Standpunkt. Aber was wolltest du damit doch gleich zum Ausdruck bringen..? >%´)



Dass es sehr sehr auffaellig ist, dass Du bei jedem Thema relativ schnell beim Islam landest. Du entwickelst dabei einen aehnlichen Missionierungsdrang wie die an jede Tuer klopfenden Zeugen Jehovas. Auch da weiss man schon wenn man sie in Richtung der eigenen Haustuer abbiegen sieht, worum sich die Konversation nach spaetestens 2 Minuten drehen wird, egal mit welchem Thema sie urspruenglich begonnen wurde. Sehr glücklich

Sowas langweilt irgendwann, weshalb ich es mittlerweile vorziehe erst gar nicht die Tuer aufzumachen, wenn irgendwelche Missionare antraben. zwinkern


Mir fällt die zunehmende Konzilianz auf, mit der du mir begegnest. Und vielleicht wird das ja noch was mit uns beiden, so konträr unsere Standpunkte auch sind. Gerade darum geht´s aber in politischen Foren, um die Auseinandersetzung, nicht ums harmonisch-langweilige Kuscheln mit Gleichgesinnten. >8´)

Übrigens, haste gemerkt? Kein Wort über den Islam! Bis eben jetzt, sorry. Ich kann´s einfach nicht lassen... >x´(



Jo. In diesem Thread hat niemand den Islam erwaehnt bis Du aufgetaucht bist. Lachen

Guck mal auf den Titel. In diesem Thread geht's nur um den Islam.

Deinem Missionierungsdrang aber ist ein solcher Thread nicht genug, Du musst zwanghaft versuchen Dein Lieblingsthema in alle moeglichen andere Threads zu installieren, auch wenn es dort um was ganz anderes geht. Und das nervt nicht nur mich. Genau wie die zeugen Jehovas mit ihrem Jesuskind. Sehr glücklich
#1390:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 20.06.2017, 09:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Jo. In diesem Thread hat niemand den Islam erwaehnt bis Du aufgetaucht bist. Lachen

Guck mal auf den Titel. In diesem Thread geht's nur um den Islam.

Deinem Missionierungsdrang aber ist ein solcher Thread nicht genug, Du musst zwanghaft versuchen Dein Lieblingsthema in alle moeglichen andere Threads zu installieren, auch wenn es dort um was ganz anderes geht. Und das nervt nicht nur mich. Genau wie die zeugen Jehovas mit ihrem Jesuskind. Sehr glücklich


Okay, let´s talk about the Bajuwarisierung der Kurpfalz. Wie ist der Stand der Dinge? Überall Kopftücher? >8´)
#1391: Sendereihe "Koran erklärt" Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 21:36
    —
Ich habe mir mal einige Folgen (nur aus diesem Jahr) der Sendereihe Koran erklärt im Deutschlandfunk angehört bzw. gelesen. Ich fand alle schlecht, bis auf diese drei:

Sure 108 Verse 1-3 Die Grundsätze der Koran-Auslegung - Von Prof. em. Dr. Manfred Kropp, Universität Mainz
Sure 90 Vers 4 und 10 Über die Veränderung von Wörtern im Koran - Teil 1 - Von Dr. Munther A. Younes, Cornell University, Ithaca, New York, USA
Sure 90 Vers 1-10 Von möglicherweise nachträglich hinzugefügten Koranversen - Teil 2 - Von Dr. Munther A. Younes, Cornell University, Ithaca, New York, USA
#1392: Re: Sendereihe "Koran erklärt" Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 21.06.2017, 22:13
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir mal einige Folgen (nur aus diesem Jahr) der Sendereihe Koran erklärt im Deutschlandfunk angehört bzw. gelesen. Ich fand alle schlecht, bis auf diese drei:

Sure 108 Verse 1-3 Die Grundsätze der Koran-Auslegung - Von Prof. em. Dr. Manfred Kropp, Universität Mainz
Sure 90 Vers 4 und 10 Über die Veränderung von Wörtern im Koran - Teil 1 - Von Dr. Munther A. Younes, Cornell University, Ithaca, New York, USA
Sure 90 Vers 1-10 Von möglicherweise nachträglich hinzugefügten Koranversen - Teil 2 - Von Dr. Munther A. Younes, Cornell University, Ithaca, New York, USA

Diese allfreitägliche Propagandasendung (9:55) gehört natürlich ins islamisierungsunterstützende Gesamtkonzept dieses religionslastigen Staatssenders. Der Koran soll den Leuten schmackhaft gemacht werden, von "Islamgelehrten" deren rhetorisch spitzfindige Exegese sie ebenso überzeugend auf Grimm´s Märchen anwenden würden, wenn die entsprechend honoriert würde. Jedenfalls soll dem Hörer ein Bild des Islam vermittelt werden, wie er negativschlagzeilenbereinigt sein könnte und nicht wie er tatsächlich ist. Eine Sendung zur Förderung kognitiver Dissonanzen, nicht mehr aber auch nicht weniger. Nichts für Selberdenker. >ß´)
#1393: Re: Sendereihe "Koran erklärt" Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 01:04
    —
J.W.v.Kroethe hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Ich habe mir mal einige Folgen (nur aus diesem Jahr) der Sendereihe Koran erklärt im Deutschlandfunk angehört bzw. gelesen. Ich fand alle schlecht, bis auf diese drei:

Sure 108 Verse 1-3 Die Grundsätze der Koran-Auslegung - Von Prof. em. Dr. Manfred Kropp, Universität Mainz
Sure 90 Vers 4 und 10 Über die Veränderung von Wörtern im Koran - Teil 1 - Von Dr. Munther A. Younes, Cornell University, Ithaca, New York, USA
Sure 90 Vers 1-10 Von möglicherweise nachträglich hinzugefügten Koranversen - Teil 2 - Von Dr. Munther A. Younes, Cornell University, Ithaca, New York, USA

Diese allfreitägliche Propagandasendung (9:55) gehört natürlich ins islamisierungsunterstützende Gesamtkonzept dieses religionslastigen Staatssenders. Der Koran soll den Leuten schmackhaft gemacht werden, von "Islamgelehrten" deren rhetorisch spitzfindige Exegese sie ebenso überzeugend auf Grimm´s Märchen anwenden würden, wenn die entsprechend honoriert würde. Jedenfalls soll dem Hörer ein Bild des Islam vermittelt werden, wie er negativschlagzeilenbereinigt sein könnte und nicht wie er tatsächlich ist. Eine Sendung zur Förderung kognitiver Dissonanzen, nicht mehr aber auch nicht weniger. Nichts für Selberdenker. >ß´)



Klingt ganz so als ob dort der Koran differenziert erklaert wuerde. Ich denke ich werde da mal bei der naechsten Nachtschicht reinhoeren.

Danke fuer Deine hilfreiche Kritik. Smilie
#1394:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 17:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist nämlich die einzige Form, wie man im Gespräch bleiben kann.


Man kann auch darauf verzichten. Nicht jedes Gespräch lohnt sich.

Welches Gespräch lohnt sich überhaupt?

Und was bedeutet lohnen in diesem Zusammenhang?

Mit einigen hier komme ich doch überhaupt erst über solche Lurche ins Gespräch.
#1395:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.06.2017, 20:45
    —
Einige Beiträge in den Sandkasten verschoben.
#1396:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 00:41
    —
False-Flag oder Galileo Geschockt
#1397:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 01:18
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
False-Flag oder Galileo Geschockt

Azizi: „Aus persönlichen Gründen möchte ich mich aus dem politischen Diskurs zurückziehen. Ich möchte mich weder für die Liberalen noch für die Konservativen engagieren. Ich werde das Projekt Ibn Rushd-Goethe Moschee mit sofortiger Wirkung für mich beenden. Ab diesem Moment bin ich nur für meine Familie da. Ich bitte Sie das zu respektieren. Die Entwicklungen sind nicht in meinem Sinne und sind mit meinen Vorstellungen nicht vereinbar.“

Zum Glück habe ich keine Familie und trage mich deshalb mit dem tollkühnen Gedanken, eine speziell den Islamallergikern gewidmete Salman Rushdie-Kroethe-Moschee ins Leben zu rufen. Viel selbstmörderischer als eine liberale Moschee zu gründen kann das eigentlich auch nicht sein... >&´)
#1398:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 08:48
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
False-Flag oder Galileo Geschockt

Und als nächstes wird uns dann Mouhanad Khorchide erklären, dass sein "Islam ist Barmherzigkeit" natürlich völliger Blödsinn ist, den er nur verzapft hat, um die Festung Uni Münster zu bezwingen.
Dann wird er ein großes Werk über die Blödheit in christlichen Unis ankündigen. Cool
#1399:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 08:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
False-Flag oder Galileo Geschockt


Das ist Angst. Niemand kann ihn und seine Familie schützen.
#1400:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 09:10
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
False-Flag oder Galileo Geschockt


Das ist Angst. Niemand kann ihn und seine Familie schützen.

Ich denke mal, der Rückzug wird ihm nichts nützen.
Er hat sich nunmal aus dem Fenster gelehnt und dürfte ab jetzt auf der Abschussliste der Islamfaschisten stehen.
#1401:  Autor: J.W.v.Kroethe,  BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 13:20
    —
Daß das alles nichts mit dem Islam zu tun hat ist immerhin ein gewisserTrost... >%´(
#1402:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 20:49
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Ludovic-Mohamed_Zahed
Das ist auch der Islam.

Mir sind alle Religionen suspekt aber mit Menschen, die religiös sind, kann ich auch umgehen. Differenziern hilft uns weiter.
#1403:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 22:06
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Mir sind alle Religionen suspekt aber mit Menschen, die religiös sind, kann ich auch umgehen. Differenziern hilft uns weiter.

Ich hab' den Koran gelesen, ebenso al-Ghazali und ein paar andere islamische Denker. Ich kann nicht bestreiten, dass ich mit den religiösen und auch philosophischen Inhalten des Islam noch weniger klar komme als mit denen anderer Religionen. Ich kann aber auch nicht bestreiten, dass es Muslime gibt, mit denen ich auf persönlicher Ebene wunderbar klar komme. Es kommt diesbezüglich halt immer darauf an, was das Individuum denkt oder glaubt.
#1404:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 23.06.2017, 23:17
    —
https://www.welt.de/politik/deutschland/article165832629/Die-meisten-liberalen-Muslime-haben-Angst.html

https://de.wikipedia.org/wiki/Seyran_Ate%C5%9F

https://de.wikipedia.org/wiki/Ibn-Rushd-Goethe-Moschee

Drei Links, die mich interessiert haben: Thema: liberaler Islam.
#1405:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 25.06.2017, 09:15
    —
http://www.deutschlandfunk.de/liberale-moschee-seyran-ates-betroffen-ueber-hasskommentare.2849.de.html?drn:news_id=760943
Zitat:
"Und das macht mich traurig, dass der große Mainstream so gewaltbereit ist", erklärte Ates. "Wenn das wirklich das Abbild der schweigenden Mehrheit ist, dann sind wir bisher tatsächlich einem Irrtum unterlegen." Man habe eigentlich gedacht, dass die schweigende Mehrheit friedlich sei - "und dem wollte ich ein Gesicht geben". Dennoch sei sie hoffnungsfroh und werde weitermachen, betonte Ates. "Liberalität und Fortschritt haben immer bedeutet, dass man gegen eine große Menge von Menschen ankämpfen muss."


Edith: Hier ist ein ausführliches Interview mit Ates:
http://www.deutschlandfunk.de/seyran-ates-ueber-konservative-muslime-das-sind-keine.694.de.html?dram:article_id=389490
#1406:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.06.2017, 10:48
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.deutschlandfunk.de/liberale-moschee-seyran-ates-betroffen-ueber-hasskommentare.2849.de.html?drn:news_id=760943
Zitat:
"Und das macht mich traurig, dass der große Mainstream so gewaltbereit ist", erklärte Ates. "Wenn das wirklich das Abbild der schweigenden Mehrheit ist, dann sind wir bisher tatsächlich einem Irrtum unterlegen." Man habe eigentlich gedacht, dass die schweigende Mehrheit friedlich sei - "und dem wollte ich ein Gesicht geben". Dennoch sei sie hoffnungsfroh und werde weitermachen, betonte Ates. "Liberalität und Fortschritt haben immer bedeutet, dass man gegen eine große Menge von Menschen ankämpfen muss."


Edith: Hier ist ein ausführliches Interview mit Ates:
http://www.deutschlandfunk.de/seyran-ates-ueber-konservative-muslime-das-sind-keine.694.de.html?dram:article_id=389490

Es sieht so aus, als sei sie jetzt in dem Erkenntnisprozess, den Bassam Tibi schon lange hinter sich hat.

Es kann auch sein, dass sie es heute von Anfang an schwerer hat als Tibi, weil hier inzwischen die konservativen Islamverbände gemästet wurden und entsprechend remisssionieren konnten.

Ich bin gespannt, wie lange es dauern wird, bis nur noch die FAZ und die NZZ das drucken, was sie jetzt erzählt.
#1407:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.06.2017, 20:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich bin gespannt, wie lange es dauern wird, bis nur noch die FAZ und die NZZ das drucken, was sie jetzt erzählt.

Ich bin gespannt wie lange die Moschee geöffnet sein wird. Wären die "liberalen Muslime" eine Partei würden sie selbst an einer 5-Promille-Hürde scheitern.

Zitat:
Beim letzten Freitagsgebet in einem Raum der evangelischen St. Johanniskirche in Tiergarten waren gerade mal acht Gläubige.

Das steht im krassen Gegensatz zu Berliner Moscheen, in denen ein strenger Islam gepredigt wird. Wie etwa die Ar-Rahman-Moschee in Wedding, die auch von Salafisten besucht wird. Hier wird es zu Freitagsgebeten regelmäßig so voll, dass viele Gläubige gar nicht mehr in den großen Gebetsraum passen.


BZ
#1408:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.06.2017, 23:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Ich bin gespannt wie lange die Moschee geöffnet sein wird. Wären die "liberalen Muslime" eine Partei würden sie selbst an einer 5-Promille-Hürde scheitern.

Aber aber, wir dürfen doch nicht "pauschalisieren", sondern sollten "differenzieren".
Im pc-Zahlensystem sind bekanntlich 0.5 >= 99.5.
#1409:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 15:03
    —
Das neueste von Dawkins
#1410:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 17:37
    —
BZ

Ohje, ich bewundere diese Frau, aber sie tut mir auch leid. Traurig

btw : Im Artikeltext heißt es: "Nun, rund zwei Wochen nachdem einer der Gründer den christlichen Reformator Martin Luther zitierte, ist Ernüchterung eingekehrt."

Was wurde da von Luther zitiert, weiss das jemand?
#1411:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.07.2017, 22:54
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
BZ

Ohje, ich bewundere diese Frau, aber sie tut mir auch leid. Traurig


Sicher, die Frau kann einem leid tun. Aber sie und ihre Kollegen machen auch große Fehler, nämlich:

Naastika hat folgendes geschrieben:
btw : Im Artikeltext heißt es: "Nun, rund zwei Wochen nachdem einer der Gründer den christlichen Reformator Martin Luther zitierte, ist Ernüchterung eingekehrt."

Was wurde da von Luther zitiert, weiss das jemand?


Wenn die Gründer der alternativen Moschee den kleinen braunen Mönch zitieren wollen, dann betreiben sie Gegenaufklärung.

Statt dessen würde es einen starken Eindruck machen, wenn man friedliche und tolerante Phasen der islamischen Geschichte zitieren würde. So würde man nicht den Eindruck erwecken, nur das Christentum hat mit seinem säkularen Sackgesicht etwas zu bieten, sondern man kann an positive Elemente der eigenen Religion anknüpfen.

Am Besten wäre natürlich der Verzicht auf sämtliche Religionen, weil Religion generell den Unglauben an die Menschheit predigt. Aber Revolutionen fallen ja leider nicht vom Himmel, sondern brauchen immer bestimmte Zwischenphasen.
#1412:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 01:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Statt dessen würde es einen starken Eindruck machen, wenn man friedliche und tolerante Phasen der islamischen Geschichte zitieren würde. So würde man nicht den Eindruck erwecken, nur das Christentum hat mit seinem säkularen Sackgesicht etwas zu bieten, sondern man kann an positive Elemente der eigenen Religion anknüpfen.
....

Das müsste man erstmal finden. Das meiste davon scheint Legende zu sein und löst sich in Nichts auf, wenn man genau nachforscht. Im Moment sind gerade spanische Historiker dabei, die Geschichte des angeblich so toleranten Islam in Spanien umzuschreiben.
#1413:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.07.2017, 01:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Statt dessen würde es einen starken Eindruck machen, wenn man friedliche und tolerante Phasen der islamischen Geschichte zitieren würde. So würde man nicht den Eindruck erwecken, nur das Christentum hat mit seinem säkularen Sackgesicht etwas zu bieten, sondern man kann an positive Elemente der eigenen Religion anknüpfen.
....

Das müsste man erstmal finden. Das meiste davon scheint Legende zu sein und löst sich in Nichts auf, wenn man genau nachforscht. Im Moment sind gerade spanische Historiker dabei, die Geschichte des angeblich so toleranten Islam in Spanien umzuschreiben.

Wir sind Kinder der Aufklärung und ich vermute, dass damals ein geschöntes Bild von Al-Andalus gute Argumente gegen das Christentum liefern sollte.
#1414:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.08.2017, 18:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Am Besten wäre natürlich der Verzicht auf sämtliche Religionen, weil Religion generell den Unglauben an die Menschheit predigt. Aber Revolutionen fallen ja leider nicht vom Himmel, sondern brauchen immer bestimmte Zwischenphasen.

Das wäre mir neu, dass es der Zweck einer Revolution ist, einen neuen Glauben zu etablieren. Fällt mir ja gar nicht ein, an "die Menschheit" oder ähnliche Phrasen zu glauben. Und das spielt auch in der Formulierung meiner politischen Positionen keine Rolle. Ich hab' nicht unbedingt was dagegen, wenn jemand aus religiösen Motiven Revolutionär wird, solange diese Motive privat bleiben - aber wenn jemand behauptet, eine Revolution habe vor allem das Ziel, seine persönliche Religion als Weltreligion zu etablieren, hört bei mir irgendwo der Spaß auf.
#1415:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 18:02
    —
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.
#1416:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 18:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.
#1417:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 19:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.


Die gab es, neben "normale" Toiletten in dem Fordwerk, wo ich in 1972 gearbeitet habe auch.
Ich wüßte nicht, das da damals ein Buhei drumm gemacht worden ist.
#1418:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 19:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.

Heisst das nicht "koprophil"?
btw:
Zitat:
Klar sei ebenso, dass diese Toilette nicht in Ost-West-, sondern in Nord-Süd-Richtung gebaut werden müsse. „Nach Mekka kacken geht gar nicht“, erklärt Konrad Müller etwas flapsig.

Jetzt fragt man sich: in welche Richtung scheisst man mitten in Mekka?
#1419:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 19:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die gab es, neben "normale" Toiletten in dem Fordwerk, wo ich in 1972 gearbeitet habe auch.
Ich wüßte nicht, das da damals ein Buhei drumm gemacht worden ist.

Inzwischen sind wir aber 45 Jahre weiter. Dachte ich zumindest bis eben.
#1420:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 20:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Die gab es, neben "normale" Toiletten in dem Fordwerk, wo ich in 1972 gearbeitet habe auch.
Ich wüßte nicht, das da damals ein Buhei drumm gemacht worden ist.

Inzwischen sind wir aber 45 Jahre weiter. Dachte ich zumindest bis eben.

Den Zusammenhang verstehe ich jetzt nicht. Am Kopf kratzen
#1421:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 20:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.


Warum soll das eine Rolle spielen? Soll doch jeder das Klo bauen wie er will
#1422:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 21:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.


Warum soll das eine Rolle spielen? Soll doch jeder das Klo bauen wie er will

Das ist ein öffentliches Gebäude, in dem es auch mal zu Andrang an den Toiletten kommt. Und dann baust Du da ein Teil ein, mit dem ein großer Teil nicht zurecht kommt, ältere Leute schon gar nicht?

Als Steigerung schlage ich vor, dass man auch verseuchtes Wasser anbietet, damit sich die Gäste zu Hause fühlen und nicht etwa in die Lage kommen, Abführmittel nehmen zu müssen. Geschockt

Unsere Klos mögen ungewohnt sein, aber darauf hinsetzen schafft jeder, es ist nämlich einfacher damit umzugehen. Was meinst DU, warum die Franzosen sich da umgestellt haben?

@vrolijke
In einem Werk halte ich das auch für politisch überkorrekt, aber da wissen die, für wieviele die das machen - das ist ein bestimmter Prozentsatz. Und da sind keine alten dabei, die ebenfalls anstehen. In den Firmen. in denen ich gearbeitet habe, hat es übrigens nie derartige Klos gegeben und ich habe auch bei einem erheblich Anteil von Gastarbeitern nie von derartigen Wünschen gehört.
#1423:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 21:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere Klos mögen ungewohnt sein, aber darauf hinsetzen schafft jeder, es ist nämlich einfacher damit umzugehen. Was meinst DU, warum die Franzosen sich da umgestellt haben?

Ein Franzose hätte vielleicht ein Bidet gewollt, denn im Gegensatz zu Deutschland gibt es dort viele. Erst recht in Italien.

Wenn ein Italiener auf ein Bidet bestehen würde wär das eine Meldung...?

Und wenn der Japaner seine von zuhause gewohnte 'high-tech' Toilette vorfinden möchte...?
#1424:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 21:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@vrolijke
In einem Werk halte ich das auch für politisch überkorrekt, aber da wissen die, für wieviele die das machen - das ist ein bestimmter Prozentsatz. Und da sind keine alten dabei, die ebenfalls anstehen. In den Firmen. in denen ich gearbeitet habe, hat es übrigens nie derartige Klos gegeben und ich habe auch bei einem erheblich Anteil von Gastarbeitern nie von derartigen Wünschen gehört.

Ich habe keine Ahnung, wer sich damals was dabei gedacht hatte.
Solange es noch andere Toiletten gibt, gibts doch eigentlich nichts, worüber man sich aufregen sollte.
Außer die Tatsache, dass man es lästig findet, wenn ein Bedarf gedeckt wird.
Ich habe übrigens auch schon mal von Deutschen gehört, dass sie bei öffentliche Toiletten, die "Stehtoiletten" vorziehen.
#1425:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 21:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere Klos mögen ungewohnt sein, aber darauf hinsetzen schafft jeder, es ist nämlich einfacher damit umzugehen. Was meinst DU, warum die Franzosen sich da umgestellt haben?

Ein Franzose hätte vielleicht ein Bidet gewollt, denn im Gegensatz zu Deutschland gibt es dort viele. Erst recht in Italien.

Wenn ein Italiener auf ein Bidet bestehen würde wär das eine Meldung...?

Und wenn der Japaner seine von zuhause gewohnte 'high-tech' Toilette vorfinden möchte...?


In manche Hotels findet man sogar Bidets.
Und eine Toillette mit einen Sprüher hatte ich auch schon mal in einem Hotel in der Schweiz.
Da kamen öfters japanische Touristen. Zum Frühstück wurde dort übrigens auch Seetang angeboten.
Hat sich meines Wissens, niemand drüber aufgeregt.
#1426:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 22:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
(..) In den Firmen. in denen ich gearbeitet habe, hat es übrigens nie derartige Klos gegeben und ich habe auch bei einem erheblich Anteil von Gastarbeitern nie von derartigen Wünschen gehört.


Tatsächlich nicht?

Ich habe zur Studienzeit (also vor über 25 Jahren) auf dem Flughafen im Gepäckdienst gejobbt, da waren solche Klos neben den bei uns gebräuchlichen bereits in jeder Toilette im Personalbereich der Arbeiter vorhanden.
#1427:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 22:40
    —
Solche Hock-Toiletten sind nicht schlecht, da müssen die Alten gucken, dass sie für den Toilettengang fit genug sind. zwinkern
#1428:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 22:53
    —
Was sagt eigentlich der Koran zu Form und Beschaffenheit von Kloschuesseln?


Oder was hat das hier sonst mit Religionskritik zu tun?


Oder geht's hier am Ende gar nicht um Religionskritik, sondern um was ganz anderes? Geschockt
#1429:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 22:59
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
Solche Hock-Toiletten sind nicht schlecht, da müssen die Alten gucken, dass sie für den Toilettengang fit genug sind. zwinkern

Solange es noch genügend andere vorhanden sind; wo ist das Problem? Schulterzucken Verwundert
#1430:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 23:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Solche Hock-Toiletten sind nicht schlecht, da müssen die Alten gucken, dass sie für den Toilettengang fit genug sind. zwinkern

Solange es noch genügend andere vorhanden sind; wo ist das Problem? Schulterzucken Verwundert

Die Frage ist bereits beantwortet:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Das ist ein öffentliches Gebäude, in dem es auch mal zu Andrang an den Toiletten kommt. Und dann baust Du da ein Teil ein, mit dem ein großer Teil nicht zurecht kommt, ältere Leute schon gar nicht?
...
#1431:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.08.2017, 23:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Solche Hock-Toiletten sind nicht schlecht, da müssen die Alten gucken, dass sie für den Toilettengang fit genug sind. zwinkern

Solange es noch genügend andere vorhanden sind; wo ist das Problem? Schulterzucken Verwundert

Die Frage ist bereits beantwortet:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Das ist ein öffentliches Gebäude, in dem es auch mal zu Andrang an den Toiletten kommt. Und dann baust Du da ein Teil ein, mit dem ein großer Teil nicht zurecht kommt, ältere Leute schon gar nicht?
...

Ja klar! Und für uns war im Hotel zu wenig Käse da, weil zuviel Platz für Seetang belegt war.
Vor allem, wenn der Andrang am Buffet groß ist.
#1432:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 01:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Solche Hock-Toiletten sind nicht schlecht, da müssen die Alten gucken, dass sie für den Toilettengang fit genug sind. zwinkern

Solange es noch genügend andere vorhanden sind; wo ist das Problem? Schulterzucken Verwundert

Die Frage ist bereits beantwortet:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Das ist ein öffentliches Gebäude, in dem es auch mal zu Andrang an den Toiletten kommt. Und dann baust Du da ein Teil ein, mit dem ein großer Teil nicht zurecht kommt, ältere Leute schon gar nicht?
...

Ja klar! Und für uns war im Hotel zu wenig Käse da, weil zuviel Platz für Seetang belegt war.
Vor allem, wenn der Andrang am Buffet groß ist.

Schließt Du gerade von Dir auf andere?

Nur zu Deiner Information: Ich habe das so geschrieben weil ich diese Situation aus eigener Erfahrung kenne. Mehr als einmal - das passiert real. Nicht so wie Deine Seetangkonstruktion.

Die längste derartige Schlange habe ich im Anne-Frank-Haus in Amsterdam erlebt mit einer Wartezeit, die einen älteren Herren in offensichtliche Nöte brachte.
#1433:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 09:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Rondo hat folgendes geschrieben:
Solche Hock-Toiletten sind nicht schlecht, da müssen die Alten gucken, dass sie für den Toilettengang fit genug sind. zwinkern

Solange es noch genügend andere vorhanden sind; wo ist das Problem? Schulterzucken Verwundert
Wo gibt es denn genügend Toiletten? Gut das ist wieder eine andere Frage und ich will auch keine Probleme aufbauen aber ich empfinde den Bau dieser Hock-Toiletten weder zeitgemäß, noch sinnvoll. Für alte oder Behinderte stellen sie eine Barriere dar.
#1434:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 09:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.


Warum soll das eine Rolle spielen? Soll doch jeder das Klo bauen wie er will

Ich habe zunehmende Zweifel, ob das hier noch ein Haus freier, fortschrittlich denkender Geister ist.
Da dreht einer in einem öffentlich zugänglichen Gebäude die Hygiene mal eben um ein paar Jahrzehnte zurück um islamischen Zugereisten buchstäblich in den Hintern zu kriechen und man findet das ganz OK. Was kommt als nächstes, die Wiedereinführung des Donnerbalkens?
#1435:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 11:50
    —
Stimmt, man bewegt sich ins Mittelalter zurück.
#1436:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 12:15
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
Stimmt, man bewegt sich ins Mittelalter zurück.


Solange es von den PC-Koalitionären als humanistischer Schritt nach vorne verkauft werden kann, ist es demokratietechnisch nicht zu beanstanden ... Man kann es sich als bewussteres Mittelalter vorstellen, mehr BDSM halt.
#1437:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 12:29
    —
Solche Klos bauen, die hier ungewöhnlich sind, aber sehr vielen Zugewanderten bekannter?
Kann man machen, muss man aber nicht.
Sich drüber aufregen? Muss man noch viel weniger.

Interessant finde ich zweierlei:

Erstens: Wie zackig alle möglichen Fragen heutzutage islamisiert werden (im Sinne von: unter dem Blickwinkel, es hätte was mit dem Islam zu tun, betrachtet werden). Der Gedanke, die Wahl zwischen Sitz- und Hocktoilette hätte auch nur irgendetwas mit dem Islam zu tun, ist ja nun wirklich kompletter Schwachsinn. (Leider hier nicht nur von den üblichen "Islamkritikern", sondern sogar von den Befürwortern dieser Toilette eingebracht.)

Zweitens: Wie schnell man bei klar fremdenfeindlichen, völlig unlogischen Vorurteilen ist - hier Hygiene. Warum sollten Hocktoieltten, wenn man die Benutzung gewöhnt ist, unhygienischer sein als Sitztoiletten? Dabei findet ja überhaupt keine Berührung statt - während man sich bei Sitztoiletten auf genau die Fläche setzt, wo vorher jemand anders beim Scheißen gessen hat. Da ist die Gefahr einer Ansteckung mit Krankheiten logischerweise viel höher. Das finden viele Leute, die aus ihren Ländern Hocktoiletten gewöhnt sind, daher eklig und unhygienisch.
Weswegen es gelegentlich, zum Beispiel an meiner alten Uni, in Bereichen mit vielen Leuten, die neu aus solchen Ländern (nur um es dazu zu sagen, an meiner Uni hauptsächlich nicht aus muslimischen Ländern, sondern aus Indien und China) gekommen sind, zu dem Problem kommt, dass sich manche von den Leuten dann eher auf die Brille hocken - und ja, dann kann es, weil die Dinger dafür nun mal nicht gebaut sind, unhygienisch werden und zu Beschädigungen kommen. Ebenso wie es viele Leute als höchst unhygienisch und eklig empfinden, dass sich Deutsche nach dem Scheißen nicht etwa waschen, sondern nur mit Papier reinigen.
Aber klar, alles was anders ist als bei uns, ist natürlich unhygienisch, schmutzig, ein Rückschritt. Bullshit.
#1438:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 12:45
    —
Hygienisch sind diese Hocktoiletten kein Problem, kein Vergleich mit dem Bochumer Bahnhofsklo in den frühen Morgenstunden, dem ich ein wirklich unangenehmes Erlebnis verdanke. Man muß diese Klos nicht unbedingt als Entgegenkommen gegenüber Zuwanderen verkaufen, Leute mit Ekel vor versauten Klobrillen können da durchaus auch Kunden werden.
Ich sehe das Problem eher bei zu wenig öffentlichen und zumutbaren Toiletten und das bei einer alternden Bevölkerung, die diese häufiger braucht und nur eingeschränkt beweglich ist. Zu diesem Schluß sind auch die Quatiersmanager meiner Stadt, das sind in NRW von immer mehr Kommunen eingeführte Leute, die sich in Zusammenhang mit öffentlich dazu aufgeforderten Bürgern mit besonderer Einladung an Senioren um die konkrete Gestaltung eines Stadtteils kümmern, gekommen. Da braucht es tatsächlich mehr und wenn an besonders häufig frequentierten Örtchen ein paar Hocktoiletten auch dazu kommen, würde ich das begrüßen, speziell zu Zeiten, wenn der Putzdienst noch nicht gekommen ist.
#1439:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 12:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Zweitens: Wie schnell man bei klar fremdenfeindlichen, völlig unlogischen Vorurteilen ist - hier Hygiene. Warum sollten Hocktoieltten, wenn man die Benutzung gewöhnt ist, unhygienischer sein als Sitztoiletten? ...

fett von mir.
#1440:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 12:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens: Wie zackig alle möglichen Fragen heutzutage islamisiert werden (im Sinne von: unter dem Blickwinkel, es hätte was mit dem Islam zu tun, betrachtet werden). Der Gedanke, die Wahl zwischen Sitz- und Hocktoilette hätte auch nur irgendetwas mit dem Islam zu tun, ist ja nun wirklich kompletter Schwachsinn. (Leider hier nicht nur von den üblichen "Islamkritikern", sondern sogar von den Befürwortern dieser Toilette eingebracht.)

Stimmt. Der Artikel weist ja auch ausdrücklich darauf hin, dass der Bau nix mit Islam zu tun hat:
Zitat:
Klar sei ebenso, dass diese Toilette nicht in Ost-West-, sondern in Nord-Süd-Richtung gebaut werden müsse. „Nach Mekka kacken geht gar nicht“, erklärt Konrad Müller etwas flapsig.
#1441:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens: Wie zackig alle möglichen Fragen heutzutage islamisiert werden (im Sinne von: unter dem Blickwinkel, es hätte was mit dem Islam zu tun, betrachtet werden). Der Gedanke, die Wahl zwischen Sitz- und Hocktoilette hätte auch nur irgendetwas mit dem Islam zu tun, ist ja nun wirklich kompletter Schwachsinn. (Leider hier nicht nur von den üblichen "Islamkritikern", sondern sogar von den Befürwortern dieser Toilette eingebracht.)

Stimmt. Der Artikel weist ja auch ausdrücklich darauf hin, dass der Bau nix mit Islam zu tun hat:
Zitat:
Klar sei ebenso, dass diese Toilette nicht in Ost-West-, sondern in Nord-Süd-Richtung gebaut werden müsse. „Nach Mekka kacken geht gar nicht“, erklärt Konrad Müller etwas flapsig.

Schulterzucken
#1442:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:17
    —
Hier kann man eine sachliche Schilderung mit den näheren Umständen lesen:

https://www.welt.de/politik/fluechtlinge/article167549556/Aufregung-um-kultursensible-Toiletten-in-Buergerzentrum.html

Es ist wie so oft. Wenn man mehr weiß, dann verlieren sich die aus Unkenntnis entstandenen Vorbehalte. Wem geht es nach der Lektüre wie mir?
#1443:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Zweitens: Wie schnell man bei klar fremdenfeindlichen, völlig unlogischen Vorurteilen ist - hier Hygiene. Warum sollten Hocktoieltten, wenn man die Benutzung gewöhnt ist, unhygienischer sein als Sitztoiletten? ...

fett von mir.

Ja, richtig. Nenne mir das öffentliche Gebäude, wo nur (oder mehrheitlich) Hocktoiletten geplant sind, und ich werde das eine unhygienische Maßnahme nennen. Da es hier aber wohl nur um eine von mehreren geht, wäre eine solche Aussage einfach dummes Zeug.

Da außerdem, wie ich dargelegt habe, auch Sitztoiletten ein hygienisches Problem sind, wenn man sie nicht gewohnt ist; schließlich Hocktoiletten im Prinzip (wenn man mit beidem zurechtkommt) wegen der nicht stattfindenden Berührung ein bisschen hygienischer sind; wäre der Einbau einer solchen Toilette sogar eher eine Maßnahme für mehr Hgiene und nicht umgekehrt. Andeererseits auch nicht nötig, weil Leute sich sicher schnell an das hier übliche gewöhnen. Deswegen eigentlich ein Nullthema.
#1444:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:25
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hier kann man eine sachliche Schilderung mit den näheren Umständen lesen:

https://www.welt.de/politik/fluechtlinge/article167549556/Aufregung-um-kultursensible-Toiletten-in-Buergerzentrum.html

Es ist wie so oft. Wenn man mehr weiß, dann verlieren sich die aus Unkenntnis entstandenen Vorbehalte. Wem geht es nach der Lektüre wie mir?

Warum sollte man sich sachlich informieren, wenn man so schön draufhauen kann? Mit den Augen rollen
#1445:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hier kann man eine sachliche Schilderung mit den näheren Umständen lesen:

https://www.welt.de/politik/fluechtlinge/article167549556/Aufregung-um-kultursensible-Toiletten-in-Buergerzentrum.html

Es ist wie so oft. Wenn man mehr weiß, dann verlieren sich die aus Unkenntnis entstandenen Vorbehalte. Wem geht es nach der Lektüre wie mir?

Ich weiß nicht. Wenn so etwas geplant wird mit dem Argument "Das ist für Leute mit anderen Erfahrungen/ Hintergründen/ ... eine gute Sache" und für andere Leute kein relevanter Nachteil entsteht, habe ich grundsätzlich sowieso erst mal keine Vorbehalte, sondern Wohlwollen und Neugier. Warum auch?

EDIT Vielleicht bin ich aber in dieser speziellen Frage auch schon vorgeprägt durch das geschilderte Wissen, dass unsere üblichen Toiletten für Leute aus manchen Ländern ein Problem sind.
#1446:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hier kann man eine sachliche Schilderung mit den näheren Umständen lesen:

https://www.welt.de/politik/fluechtlinge/article167549556/Aufregung-um-kultursensible-Toiletten-in-Buergerzentrum.html

Es ist wie so oft. Wenn man mehr weiß, dann verlieren sich die aus Unkenntnis entstandenen Vorbehalte. Wem geht es nach der Lektüre wie mir?

Ich weiß nicht. Wenn so etwas geplant wird mit dem Argument "Das ist für Leute mit anderen Erfahrungen/ Hintergründen/ ... eine gute Sache" und für andere Leute kein relevanter Nachteil entsteht, habe ich grundsätzlich sowieso erst mal keine Vorbehalte, sondern Wohlwollen und Neugier. Warum auch?


Hm, das kann ich so nicht teilen. Die pure Information, daß die öffentliche Toilette aus religiösen Gründen in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet ist - ohne jegliche zusätzliche Information - ruft bei mir eine kleine Irritation hervor. Klein wie ein Steinchen, über den man stolpert. Dazu stehe ich auch, denn mir ist bewußt, daß ich zu vielerlei Regungen neige, die ich jedoch rational kontrolliere. Und ich glaube es ist im öffentlichen Diskurs elementar wichtig, es anzuerkennen, daß die Regung an sich nicht unbedingt das Problem sein muss, sondern ihre Instrumentalisierung. Daher finde ich Deine Vorurteilslosigkeit ohne jede Ironie bemerkenswert. Es bringt aber vermutlich wenig, Menschen wie mich an dieser Stelle, der natürlichen Vorurteilslosigkeit zu packen. Ich glaube so geht es den meisten. Und die müssen -wie ich- durch Aufklärung zur Vernunft gebracht werden.
#1447:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:56
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hier kann man eine sachliche Schilderung mit den näheren Umständen lesen:

https://www.welt.de/politik/fluechtlinge/article167549556/Aufregung-um-kultursensible-Toiletten-in-Buergerzentrum.html

Es ist wie so oft. Wenn man mehr weiß, dann verlieren sich die aus Unkenntnis entstandenen Vorbehalte. Wem geht es nach der Lektüre wie mir?

Ich weiß nicht. Wenn so etwas geplant wird mit dem Argument "Das ist für Leute mit anderen Erfahrungen/ Hintergründen/ ... eine gute Sache" und für andere Leute kein relevanter Nachteil entsteht, habe ich grundsätzlich sowieso erst mal keine Vorbehalte, sondern Wohlwollen und Neugier. Warum auch?


Hm, das kann ich so nicht teilen. Die pure Information, daß die öffentliche Toilette aus religiösen Gründen in Nord-Süd-Richtung ausgerichtet ist - ohne jegliche zusätzliche Information - ruft bei mir eine kleine Irritation hervor. Klein wie ein Steinchen, über den man stolpert. Dazu stehe ich auch, denn mir ist bewußt, daß ich zu vielerlei Regungen neige, die ich jedoch rational kontrolliere. Und ich glaube es ist im öffentlichen Diskurs elementar wichtig, es anzuerkennen, daß die Regung an sich nicht unbedingt das Problem sein muss, sondern ihre Instrumentalisierung. Daher finde ich Deine Vorurteilslosigkeit ohne jede Ironie bemerkenswert. Es bringt aber vermutlich wenig, Menschen wie mich an dieser Stelle, der natürlichen Vorurteilslosigkeit zu packen. Ich glaube so geht es den meisten. Und die müssen -wie ich- durch Aufklärung zur Vernunft gebracht werden.


Ich glaube nicht an eine natürliche Vorurteilslosigkeit - im Gegenteil ist das Vorurteil eine sehr rationelle Art, Urteile bereit zu haben . Nur bei dem Wort Vorurteil leugnen wir das gerne. Viel freundlicher klingt es, wenn wir die Leute auffordern, auf ihr Gefühl zu hören.

Was die wirklichen Folgen dieser Toilette angeht, halte ich den Kommentar im Express (übrigens zwar Boulevard aber eher links) für realistisch.
#1448:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 13:57
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube es ist im öffentlichen Diskurs elementar wichtig, es anzuerkennen, daß die Regung an sich nicht unbedingt das Problem sein muss, sondern ihre Instrumentalisierung.

Das ist völlig richtig, deswegen habe ich auch keine Vorbehalte gegen solche Vorbehalte als erste Regung. zwinkern

Im Gegenteil finde ich es eigentlich wichtig, Irritationen als solche erst einmal wertfrei äußern zu können, wie du es hier tust. Nur kommt das ganz selten vor, sondern es wird fast immer sofort mit einer Abwertung verbunden, die zu Recht Widerspruch findet. Und dann gibt es auch noch die Fälle, wo dieser Widerspruch reflexhaft auch auf die seltenen bedachten und wertfreien Äußerungen von Irritation angewandt wird.

Und, ja, eine Irritation hatte ich bei der Religionisierung bzw. Islamisierung des Kackens ja auch. Hab ich mich ja zu geäußert.
#1449:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 14:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich glaube nicht an eine natürliche Vorurteilslosigkeit


Ich habe ja mal in einem anderen Zusammenhang geschildert, daß ich einen Teil meiner Kindheit in "umgekehrten Verhältnissen" verbracht habe. Ich war ein Fremder unter Farbigen. Daraus resultierte sowas wie eine "natürliche Vorurteilslosigkeit" gegenüber Menschen mit anderer Hautfarbe. Vielleicht kannst Du das so besser nachvollziehen.
#1450:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 14:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube es ist im öffentlichen Diskurs elementar wichtig, es anzuerkennen, daß die Regung an sich nicht unbedingt das Problem sein muss, sondern ihre Instrumentalisierung.

Das ist völlig richtig, deswegen habe ich auch keine Vorbehalte gegen solche Vorbehalte als erste Regung. :wink:

Im Gegenteil finde ich es eigentlich wichtig, Irritationen als solche erst einmal wertfrei äußern zu können, wie du es hier tust. Nur kommt das ganz selten vor, sondern es wird fast immer sofort mit einer Abwertung verbunden, die zu Recht Widerspruch findet. Und dann gibt es auch noch die Fälle, wo dieser Widerspruch reflexhaft auch auf die seltenen bedachten und wertfreien Äußerungen von Irritation angewandt wird.

Und, ja, eine Irritation hatte ich bei der Religionisierung bzw. Islamisierung des Kackens ja auch. Hab ich mich ja zu geäußert.


Zustimmung. Das mit der Abwertung wird vermutlich nie verschwinden.
#1451:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was die wirklichen Folgen dieser Toilette angeht, halte ich den Kommentar im Express (übrigens zwar Boulevard aber eher links) für realistisch.

Ich nicht. Wenn Leute Schaum vor dem Mund kriegen, bloß weil mal ein Klo (von mehreren) anders gebaut wird als gewohnt, und zwar an einem Ort, wie viele Leute verkehren, die solche Dinger gewohnt sind, dann m.E. nicht deswegen, weil durch dieses Klo "Fremdheit zur Schau gestellt werde" (was ist schlimm daran, wenn Fremdheit sichtbar ist?) und deswegen "Rassismus und Diffamierung" gefördert würden. Rassismus und Diffamierung werden da mMn nicht gefördert, sondern bekommen nur einen Anlass, wieder mal hervorzukrauchen. Berichte irgendwas, was einen Dreh hat oder bekommen könnte, dass es aus Rücksichtnahme auf Einwanderer geschieht oder irgendwie positiv für sie ist, und du bekommst solche Reaktionen automatisch, völlig egal, ob es ein echtes Problem damit gibt oder nicht.

Und Leute, die nicht eh rassistisch drauf sind, sind vielleicht irritieert, lesen hoffentlich mal ganz kurz weiter, denken kurz drüber nach, und kommen hoffentlich zu einer vernünftigen Entscheidung, ob da ein Problem ist oder nicht. Der Express-Kommentar ist dabei allerdings nicht hilfreich.
#1452:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 14:11
    —
Wie kulturunsensibel kann man sein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article160962423/Dixi-Klo-Konzern-erzielt-Rekordumsaetze-mit-Fluechtlingskrise.html
Man drueckt den Gaesten einfach einen Zettel in die Hand, auf dem steht, wie k***en in Deutschland geht.
#1453:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 14:23
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wie kulturunsensibel kann man sein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article160962423/Dixi-Klo-Konzern-erzielt-Rekordumsaetze-mit-Fluechtlingskrise.html
Man drueckt den Gaesten einfach einen Zettel in die Hand, auf dem steht, wie k***en in Deutschland geht.

Ja, das ist auch eine Möglichkeit. Für einen Konzern, der völlig standardisierte Mobiltoiletten vertreibt, sicher die einfachere.

Aber was genau das Problem ist mit der einen Hocktoilette im Bürgerzentrum Alte Feuerwache in Köln ist, wo also eine andere Möglichkeit gewählt wurde, wurde irgendwie immer noch nicht gezeigt. Ich nehme als, nun, Argument nur eine Grundstimmung von "Das ist Rücksichtnahme, das will ich nicht" wahr.
#1454:  Autor: moroni,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 18:14
    —
Die Idee dieser kultursensiblen Toiletten kann auch rein pragmatische Gründe haben: Man beugt damit erhöhten Reinigungskosten und Beschädigungen am Equipment vor, indem man verhindert, dass sich einer auf die Brille stellt und auf den Rand scheißt.

Andererseits spricht dieses Argument auch gegen solche kultursensiblen Toiletten. Man könnte die Einrichtung nämlich auch rassistisch missinterpretieren, nach dem Motto "die sind zu dumm zum Scheißen".
#1455:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 18:24
    —
Also ich habe schon aus beruflichen Gründen viele moslemische Mitarbeiter kennengelernt und da war keiner dabei, der sich über die hiesigen Toiletten beschwert, höchstens über verschmutzte aber nicht über die Schüssel oder Ausrichtung der Toilette.
Habe ich da nur verhaltensgestörte Türken, Marokkaner und Perser kennengelernt?
#1456:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 19:46
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
Also ich habe schon aus beruflichen Gründen viele moslemische Mitarbeiter kennengelernt und da war keiner dabei, der sich über die hiesigen Toiletten beschwert, höchstens über verschmutzte aber nicht über die Schüssel oder Ausrichtung der Toilette.
Habe ich da nur verhaltensgestörte Türken, Marokkaner und Perser kennengelernt?

Wie gesagt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Andeererseits auch nicht nötig, weil Leute sich sicher schnell an das hier übliche gewöhnen.

Und Leute, die noch nicht so lange hier sind, werden sich zum allergrößten Teil sicher auch nicht "beschweren", wenn die Klos so sind, wie sie hier nun mal üblich sind. Das schließt ja aber nicht aus, dass sie es für eine freundliche Idee halten, wenn an Orten, wie viele Neuankömmlinge sind, es auch so was gibt.

Und dass sie sich nicht beschweren, heißt ja noch nicht, dass sie sich nicht möglicherweise untereinander darüber unterhalten, wie eklig und unhygienisch die Deutschen sind, dass sie sich zum Scheißen auf eine Brille setzen, wo schon alle möglichen anderen Leute gesessen haben, und danach nicht richtig den Hintern waschen ...

Und, wie oben schon berichtet, gab es an meiner Uni durchaus Probleme. Da wurden dann an einigen Klos Schilder aufgehängt, wie man sich draufsetzen soll und wie nicht auf die Brille hocken.
#1457:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 19:48
    —
moroni hat folgendes geschrieben:
Andererseits spricht dieses Argument auch gegen solche kultursensiblen Toiletten. Man könnte die Einrichtung nämlich auch rassistisch missinterpretieren, nach dem Motto "die sind zu dumm zum Scheißen".

Missgünstig könnte das so interpretiert werden - zumindest als "können oder wollen sich nicht umgewöhnen".

Zu dumm zum Scheißen wär ich aber auch - wenn ich auf ne Hocktoilette müsste.
#1458:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 19:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wie kulturunsensibel kann man sein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article160962423/Dixi-Klo-Konzern-erzielt-Rekordumsaetze-mit-Fluechtlingskrise.html
Man drueckt den Gaesten einfach einen Zettel in die Hand, auf dem steht, wie k***en in Deutschland geht.

Ja, das ist auch eine Möglichkeit. Für einen Konzern, der völlig standardisierte Mobiltoiletten vertreibt, sicher die einfachere.

Aber was genau das Problem ist mit der einen Hocktoilette im Bürgerzentrum Alte Feuerwache in Köln ist, wo also eine andere Möglichkeit gewählt wurde, wurde irgendwie immer noch nicht gezeigt. Ich nehme als, nun, Argument nur eine Grundstimmung von "Das ist Rücksichtnahme, das will ich nicht" wahr.

So ein Blödsinn. Ich habe bereits in der ersten Antwort auf diese Nachricht einen sehr realen Grund genannt.
#1459:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 19:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das sind doch jetzt fake-news, oder?
http://www.express.de/koeln/-kultursensible-toilette--alte-feuerwache-in-koeln--brauchen-muslime-ein-eigenes-wc--28138540
Geschockt
bitte bestaetigt mir, dass das nicht wahr ist.

Warum soll das nicht wahr sein?
Solche zwanghaft xenophilen Menschen gibt es genug.


Warum soll das eine Rolle spielen? Soll doch jeder das Klo bauen wie er will

Das ist ein öffentliches Gebäude, in dem es auch mal zu Andrang an den Toiletten kommt. Und dann baust Du da ein Teil ein, mit dem ein großer Teil nicht zurecht kommt, ältere Leute schon gar nicht?

Als Steigerung schlage ich vor, dass man auch verseuchtes Wasser anbietet, damit sich die Gäste zu Hause fühlen und nicht etwa in die Lage kommen, Abführmittel nehmen zu müssen. Geschockt

Unsere Klos mögen ungewohnt sein, aber darauf hinsetzen schafft jeder, es ist nämlich einfacher damit umzugehen. Was meinst DU, warum die Franzosen sich da umgestellt haben?

@vrolijke
In einem Werk halte ich das auch für politisch überkorrekt, aber da wissen die, für wieviele die das machen - das ist ein bestimmter Prozentsatz. Und da sind keine alten dabei, die ebenfalls anstehen. In den Firmen. in denen ich gearbeitet habe, hat es übrigens nie derartige Klos gegeben und ich habe auch bei einem erheblich Anteil von Gastarbeitern nie von derartigen Wünschen gehört.


noc noc
#1460:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 20:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und dass sie sich nicht beschweren, heißt ja noch nicht, dass sie sich nicht möglicherweise untereinander darüber unterhalten, wie eklig und unhygienisch die Deutschen sind, dass sie sich zum Scheißen auf eine Brille setzen, wo schon alle möglichen anderen Leute gesessen haben, und danach nicht richtig den Hintern waschen ...

Und, wie oben schon berichtet, gab es an meiner Uni durchaus Probleme. Da wurden dann an einigen Klos Schilder aufgehängt, wie man sich draufsetzen soll und wie nicht auf die Brille hocken.

Wer es schafft, sich in einer deutschen Uni einzuschreiben, der sollte es auch behirnen, wie man ein deutsches Klo benutzt.
zB dass man sich nicht mit der Brschkimme auf die Brille setzt. Dann eruebrigt sich auch obiger Punkt.
#1461:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 20:16
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und dass sie sich nicht beschweren, heißt ja noch nicht, dass sie sich nicht möglicherweise untereinander darüber unterhalten, wie eklig und unhygienisch die Deutschen sind, dass sie sich zum Scheißen auf eine Brille setzen, wo schon alle möglichen anderen Leute gesessen haben, und danach nicht richtig den Hintern waschen ...

Und, wie oben schon berichtet, gab es an meiner Uni durchaus Probleme. Da wurden dann an einigen Klos Schilder aufgehängt, wie man sich draufsetzen soll und wie nicht auf die Brille hocken.

Wer es schafft, sich in einer deutschen Uni einzuschreiben, der sollte es auch behirnen, wie man ein deutsches Klo benutzt.
zB dass man sich nicht mit der Brschkimme auf die Brille setzt. Dann eruebrigt sich auch obiger Punkt.

"Sollte" ist ein lustiger Gedanke, wenn die Realität eben eine andere ist. Es ist eben anscheinend so, dass manchen Leuten "unser" übliches Klo so ungewohnt oder eklig ist, dass sie es anders benutzen, als gedacht. Leute, die mehr Interesse an der Lösung von Problemen haben als daran, über die blöden Ausländermuslime zu schimpfen, suchen dann eben eine Lösung. Das können erklärende Schilder sein - aber wenn eh umgebaut wird, warum dann nicht auch (!) eine andere Toilette?
#1462:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 20:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wie kulturunsensibel kann man sein:
https://www.welt.de/wirtschaft/article160962423/Dixi-Klo-Konzern-erzielt-Rekordumsaetze-mit-Fluechtlingskrise.html
Man drueckt den Gaesten einfach einen Zettel in die Hand, auf dem steht, wie k***en in Deutschland geht.

Ja, das ist auch eine Möglichkeit. Für einen Konzern, der völlig standardisierte Mobiltoiletten vertreibt, sicher die einfachere.

Aber was genau das Problem ist mit der einen Hocktoilette im Bürgerzentrum Alte Feuerwache in Köln ist, wo also eine andere Möglichkeit gewählt wurde, wurde irgendwie immer noch nicht gezeigt. Ich nehme als, nun, Argument nur eine Grundstimmung von "Das ist Rücksichtnahme, das will ich nicht" wahr.

So ein Blödsinn. Ich habe bereits in der ersten Antwort auf diese Nachricht einen sehr realen Grund genannt.

Ja, und ich und andere hatte es schon da nicht ernst genommen:

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist ein öffentliches Gebäude, in dem es auch mal zu Andrang an den Toiletten kommt. Und dann baust Du da ein Teil ein, mit dem ein großer Teil nicht zurecht kommt, ältere Leute schon gar nicht?

Die Verantwortlichen sehen offenbar a) den Bedarf für diese Toiletten und b) kein Andrangsproblem. Sonst würden sie es nämlich nicht so planen. Aber du weißt es bestimmt besser ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Unsere Klos mögen ungewohnt sein, aber darauf hinsetzen schafft jeder, es ist nämlich einfacher damit umzugehen.

Das ist, laut meiner anekdotischen, oben berichteten Erfahrung ebenso wie laut Leuten, die sich damit auskennen, zB als Toiletttenexperten oder als Betreiber von EInrichtungen, wie viele Menschen aus anderen Menschen zusammenkommen, eben schlicht und einfach nicht wahr. Mit unseren Klos kommt offensichtlich nicht jeder sofort und ganz einfach klar.
#1463:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 21:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Die Verantwortlichen sehen offenbar a) den Bedarf für diese Toiletten und b) kein Andrangsproblem. Sonst würden sie es nämlich nicht so planen. Aber du weißt es bestimmt besser ...
....

Es ist nicht das erste Mal (s.o.), dass ich erlebt habe, dass "die Verantwortlichen" sich da verplant haben.

Und ausgerechnet aberhallo, der die oder das diese Klos manchmal selbst gern benutzen würde, schreibt
abbahallo hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe das Problem eher bei zu wenig öffentlichen und zumutbaren Toiletten und das bei einer alternden Bevölkerung, die diese häufiger braucht und nur eingeschränkt beweglich ist. ...

Das ist natürlich auch nicht ernst zu nehmen, wenn es Deiner Ansicht widerspricht. Sehr glücklich
#1464:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 21:50
    —
Ich gehöre zu der Sorte Mensch, die nicht auf Urinale ausweichen kann, und deshalb öfter als die andere sich mit versifften Klos abfinden muß, weil man dieses Bedürfnis schlechter als das andere verschieben kann.
#1465:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 21:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und dass sie sich nicht beschweren, heißt ja noch nicht, dass sie sich nicht möglicherweise untereinander darüber unterhalten, wie eklig und unhygienisch die Deutschen sind, dass sie sich zum Scheißen auf eine Brille setzen, wo schon alle möglichen anderen Leute gesessen haben, und danach nicht richtig den Hintern waschen ...

Und, wie oben schon berichtet, gab es an meiner Uni durchaus Probleme. Da wurden dann an einigen Klos Schilder aufgehängt, wie man sich draufsetzen soll und wie nicht auf die Brille hocken.

Wer es schafft, sich in einer deutschen Uni einzuschreiben, der sollte es auch behirnen, wie man ein deutsches Klo benutzt.
zB dass man sich nicht mit der Brschkimme auf die Brille setzt. Dann eruebrigt sich auch obiger Punkt.


.....und deutsches Eisbein essen und deutsches Bier trinken etc. Sehr glücklich
#1466:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.08.2017, 22:33
    —
Inders. Wer nicht weiß wie man Bier trinkt ist studierunfähig. zwinkern
#1467:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 10:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Die Verantwortlichen sehen offenbar a) den Bedarf für diese Toiletten und b) kein Andrangsproblem. Sonst würden sie es nämlich nicht so planen. Aber du weißt es bestimmt besser ...
....

Es ist nicht das erste Mal (s.o.), dass ich erlebt habe, dass "die Verantwortlichen" sich da verplant haben.

Und ausgerechnet aberhallo, der die oder das diese Klos manchmal selbst gern benutzen würde, schreibt
abbahallo hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe das Problem eher bei zu wenig öffentlichen und zumutbaren Toiletten und das bei einer alternden Bevölkerung, die diese häufiger braucht und nur eingeschränkt beweglich ist. ...

Das ist natürlich auch nicht ernst zu nehmen, wenn es Deiner Ansicht widerspricht. Sehr glücklich


Man könnte mehr Stehpinkelbecken für Frauen installieren, um die Sitzklos zu entlasten.
http://www.bz-berlin.de/berlin/kolumne/senat-fordert-urinal-ein-fuer-frauen-weil-das-pissoir-ungerecht-ist
#1468:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 11:59
    —
Das löst das Problem mit versifften Toiletten nicht und da sind versiffte Hocktoiletten gegenüber versifftten Sitztoiletten und Urinalen das kleinere Übel.
#1469:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 12:21
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Das löst das Problem mit versifften Toiletten nicht und da sind versiffte Hocktoiletten gegenüber versifftten Sitztoiletten und Urinalen das kleinere Übel.

Versiffte Toiletten sind in jeder Hinsicht ein Übel, egal von welcher Konstruktion.

Und alle verlangen akrobatische Fähigkeiten, wenn man das Gesundheitsrisiko minimieren will - versifft sind alle Toiletten altersuntauglich - es ist mir auch ohne alterbedingte Unbeweglichkeit schon passiert, dass ich eine öffentliche Toilette nach einem kurzen Blick durch die Tür nicht betreten, sondern einen Platz in der Umgebung gesucht habe, um meinen Urin loszuwerden.
#1470:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 14:39
    —
Auch ausgedehnte Sitzungen auf dem stillen Oertchen gehen mal zu Ende. Daher: im RL gibt's mal wieder eine Studie:
http://www.krone.at/wissen/haelfte-der-fluechtlinge-verweigert-handschlag-studie-ueber-muslime-story-582891
Geschockt
Besonders befremdlich:
1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter,
mehr als die Haelfte wollen Islamwitze bestrafen.
Also fangt schonmal an eure sig's und postings zu halalisieren.
#1471:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 17:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Auch ausgedehnte Sitzungen auf dem stillen Oertchen gehen mal zu Ende. Daher: im RL gibt's mal wieder eine Studie:
http://www.krone.at/wissen/haelfte-der-fluechtlinge-verweigert-handschlag-studie-ueber-muslime-story-582891
Geschockt
Besonders befremdlich:
1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter,
mehr als die Haelfte wollen Islamwitze bestrafen.
Also fangt schonmal an eure sig's und postings zu halalisieren.

Falscher Thread.
#1472:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 18:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Auch ausgedehnte Sitzungen auf dem stillen Oertchen gehen mal zu Ende. Daher: im RL gibt's mal wieder eine Studie:
http://www.krone.at/wissen/haelfte-der-fluechtlinge-verweigert-handschlag-studie-ueber-muslime-story-582891
Geschockt
Besonders befremdlich:
1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter,
mehr als die Haelfte wollen Islamwitze bestrafen.
Also fangt schonmal an eure sig's und postings zu halalisieren.

Falscher Thread.

Ach so. Glatt vergessen: hat ja alles nix mit dem Islam zu tun. Mein Fehler.
#1473:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 18:40
    —
Die Hockklos haben nichts mit dem Islam zu tun, die Studie nach meinem Eindruck schon.
#1474:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 18:57
    —
Die Auswahl ist nicht repräsentativ, was Politologe Peter Filzmaier, der die Studie mit Flooh Perlot koordinierte, damit erklärt, dass keine Muslimen-Datenbank existiere. Die Auswahl erfolgte mittels Schneeballsystem: Personen warben weitere Interviewpartner (ab 16 Jahre) an.

Von Selbstmordattentätern steht übrigens gar nichts drin.
#1475:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 19:40
    —
Ich finde die Studie aus anderen Gründen zweifelhaft. Speziell bei den Türken, mit denen ich auf sehr vielen verschiedenen Ebenen zu tun habe, scheint sie die Tendenz vieler Türken, zu sagen, was man wohl als braver Türke und Muslim ganz unabhängig von der eigenen Praxis sagen sollte, überhaupt nicht zu reflektieren. Diese Tendenzs hindert viele Türken nicht daran, wie sich leider gerade erst gezeigt hat, antidemokratisch zu wählen, aber bildet ihre Praxis eben auch nicht ab. Beim Schwimmunterricht gibt es, seitdem sich das Kultusministerium endlich zu einer einheitlichen Praxis durchgerungen hat, ist aber auch schon lange her, kaum noch Diskussionen und noch weniger Widerstand, immer mehr türkische Männer geben nicht nur deutschen Frauen sondern auch türkischen die Hand, "Verständnis" für Landmänner oder Glaubensgenossen haben natürlich trotzdem alle. egal worum es geht.
#1476:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 19:50
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Inders. Wer nicht weiß wie man Bier trinkt ist studierunfähig. zwinkern


Wer zuviel davon trinkt ist noch viel studierunfaehiger.
#1477:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 19:53
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Die Auswahl ist nicht repräsentativ, was Politologe Peter Filzmaier, der die Studie mit Flooh Perlot koordinierte, damit erklärt, dass keine Muslimen-Datenbank existiere. Die Auswahl erfolgte mittels Schneeballsystem: Personen warben weitere Interviewpartner (ab 16 Jahre) an.

Von Selbstmordattentätern steht übrigens gar nichts drin.

Der Interpretationsextremist
DonMartin hat folgendes geschrieben:

...1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter..


bezieht sich auf
Krone hat folgendes geschrieben:
Somalier zeigten sich in der Befragung sehr radikal: Jeder Dritte ist der Ansicht, man müsse bereit sein, für die Verteidigung seines Glaubens zu sterben.
#1478:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 20:25
    —
eben
#1479:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 20:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter..


bezieht sich auf
Krone hat folgendes geschrieben:
Somalier zeigten sich in der Befragung sehr radikal: Jeder Dritte ist der Ansicht, man müsse bereit sein, für die Verteidigung seines Glaubens zu sterben.


Hätte man dies früher in der (katholische) Schule, uns Kinder gefragt, da hätte bedeutend mehr als ein Drittel die Frage mit Ja beantwortet.
#1480:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 21:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter..


bezieht sich auf
Krone hat folgendes geschrieben:
Somalier zeigten sich in der Befragung sehr radikal: Jeder Dritte ist der Ansicht, man müsse bereit sein, für die Verteidigung seines Glaubens zu sterben.


Hätte man dies früher in der (katholische) Schule, uns Kinder gefragt, da hätte bedeutend mehr als ein Drittel die Frage mit Ja beantwortet.

Mit 16? War das eine Sonderschule?
#1481:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 21:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter..


bezieht sich auf
Krone hat folgendes geschrieben:
Somalier zeigten sich in der Befragung sehr radikal: Jeder Dritte ist der Ansicht, man müsse bereit sein, für die Verteidigung seines Glaubens zu sterben.


Hätte man dies früher in der (katholische) Schule, uns Kinder gefragt, da hätte bedeutend mehr als ein Drittel die Frage mit Ja beantwortet.

Mit 16? War das eine Sonderschule?

Ich sagte Kinder; nicht Jugendlichen.
#1482:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 21:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Auch ausgedehnte Sitzungen auf dem stillen Oertchen gehen mal zu Ende. Daher: im RL gibt's mal wieder eine Studie:
http://www.krone.at/wissen/haelfte-der-fluechtlinge-verweigert-handschlag-studie-ueber-muslime-story-582891
Geschockt
Besonders befremdlich:
1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter,
mehr als die Haelfte wollen Islamwitze bestrafen.
Also fangt schonmal an eure sig's und postings zu halalisieren.

Falscher Thread.

Ach so. Glatt vergessen: hat ja alles nix mit dem Islam zu tun. Mein Fehler.

----> Hetze gegen Menschen islamischen Glaubens
Da gehört das hin.

Gern geschehen.
#1483:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 21:23
    —
Interessant BTW ist, was der Kronen-Dreck aus dem Satz: "Mehr als die Hälfte der Flüchtlinge sowie über 40 Prozent der türkischstämmigen Befragten haben "sehr oder eher Verständnis dafür", wenn Männer Frauen nicht die Hand reichen," macht.

Daraus wird: "Hälfte der Flüchtlinge verweigert Handschlag"

Naja. Hetzer zitieren Hetzer - eigentlich ohne Neuigkeitswert. Sollte man aber nicht stehen lassen.
#1484:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 21:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Interessant BTW ist, was der Kronen-Dreck aus dem Satz: "Mehr als die Hälfte der Flüchtlinge sowie über 40 Prozent der türkischstämmigen Befragten haben "sehr oder eher Verständnis dafür", wenn Männer Frauen nicht die Hand reichen," macht.

Daraus wird: "Hälfte der Flüchtlinge verweigert Handschlag"

Naja. Hetzer zitieren Hetzer - eigentlich ohne Neuigkeitswert. Sollte man aber nicht stehen lassen.


-> http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2104309#2104309
#1485:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 23:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Interessant BTW ist, was der Kronen-Dreck aus dem Satz: "Mehr als die Hälfte der Flüchtlinge sowie über 40 Prozent der türkischstämmigen Befragten haben "sehr oder eher Verständnis dafür", wenn Männer Frauen nicht die Hand reichen," macht.

Daraus wird: "Hälfte der Flüchtlinge verweigert Handschlag"

Naja. Hetzer zitieren Hetzer - eigentlich ohne Neuigkeitswert. Sollte man aber nicht stehen lassen.
ich sehe da keine Hetze.
#1486:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.08.2017, 23:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Interessant BTW ist, was der Kronen-Dreck aus dem Satz: "Mehr als die Hälfte der Flüchtlinge sowie über 40 Prozent der türkischstämmigen Befragten haben "sehr oder eher Verständnis dafür", wenn Männer Frauen nicht die Hand reichen," macht.

Daraus wird: "Hälfte der Flüchtlinge verweigert Handschlag"

Naja. Hetzer zitieren Hetzer - eigentlich ohne Neuigkeitswert. Sollte man aber nicht stehen lassen.
ich sehe da keine Hetze.

Pfeil

Wenn man den erheblichen Unterschied in der Schärfe zwischen "Ich verhalte mich in dieser Weise abweichend vom hier üblichen" und "Ich habe Verständnis dafür, wenn Leute das machen", die negative Wirkung des EDIT ersteren [letzteren] und die bewusste Verfälschung dabei "nicht sieht" ...

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.08.2017, 12:36, insgesamt einmal bearbeitet
#1487:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 00:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Die Auswahl ist nicht repräsentativ, was Politologe Peter Filzmaier, der die Studie mit Flooh Perlot koordinierte, damit erklärt, dass keine Muslimen-Datenbank existiere. Die Auswahl erfolgte mittels Schneeballsystem: Personen warben weitere Interviewpartner (ab 16 Jahre) an.

Von Selbstmordattentätern steht übrigens gar nichts drin.

Der Interpretationsextremist
DonMartin hat folgendes geschrieben:

...1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter..


bezieht sich auf
Krone hat folgendes geschrieben:
Somalier zeigten sich in der Befragung sehr radikal: Jeder Dritte ist der Ansicht, man müsse bereit sein, für die Verteidigung seines Glaubens zu sterben.

Hübsch. Das Wort für "Lügner" merk ich mir.

Nach der Definition wäre dann ja auch Jesus ein Selbstmordattentäter ... oder Giordano Bruno, wenn das hier besser kommt.

Interessantar als "bereit zu sterben" wäre ja wohl "bereit zu töten". Und auch das mit der Frage, unter welchen Bedingungen - schließlich leistet sich ja auch unser Staat Leute, die zum Töten für Grundgesetz und Vaterland oder so ausgebildet werden. Nur eben unter genaz bestimmten, völlig anderen Bedingungen als bei Terroristen. So ist da Frage also völlig witzlos.
#1488:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 00:08
    —
Wenn man sich seine Interviewpartner per 'Schneeballsystem sucht, dann kriegt man völlig andere Ergebnisse, wenn man in einer Disko, vor einer konservativen Moschee oder an einem Gymnasium anfängt.
#1489:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 00:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter..


bezieht sich auf
Krone hat folgendes geschrieben:
Somalier zeigten sich in der Befragung sehr radikal: Jeder Dritte ist der Ansicht, man müsse bereit sein, für die Verteidigung seines Glaubens zu sterben.


Hätte man dies früher in der (katholische) Schule, uns Kinder gefragt, da hätte bedeutend mehr als ein Drittel die Frage mit Ja beantwortet.

Mit 16? War das eine Sonderschule?

Ich sagte Kinder; nicht Jugendlichen.

Und was wolltest Du jetzt damit sagen? Dass man 16-jährige Somalier als Kinder zu betrachten hat, auf deren Geschwätz man nichts geben sollte?
#1490:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 01:06
    —
Wir können überhaupt nicht wissen, ob auch nur einer der befragten Somalier 16 war. Es kann sein, dass die Interviewer ein kleines Netzwerk versprengter radikal-islamischer Milizen erwischt haben, je nachdem, wohin sie ihren Schneeball geworfen haben.
#1491:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 01:25
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich seine Interviewpartner per 'Schneeballsystem sucht, dann kriegt man völlig andere Ergebnisse, wenn man in einer Disko, vor einer konservativen Moschee oder an einem Gymnasium anfängt.

Wenn man nur bei einer dieser Lokalitäten anfinge, sicher, dann wäre die Studie etwas zweifelhaft. Sehe aber keinen Grund das anzunehmen. Sie ist ja nicht von der Kronenzeitung - mW das Ösi-Gegenstück zur hiesigen Blödzeitung - beauftragt worden sondern vom ÖIF
Zitat:
Ziel des Österreichischen Integrationsfonds ist die sprachliche, berufliche und gesellschaftliche Integration von Migranten in Österreich. Ein weiteres Ziel ist die sachliche Information der österreichischen Aufnahmegesellschaft über Herausforderungen und Chancen von Integration.

und durchgeführt von einer
Uni Krems
Zitat:
Erhalter der Universität für Weiterbildung Krems sind die Republik Österreich und das Land Niederösterreich gemeinsam.
...
Die Donau-Universität Krems ist zudem die einzige Universität Österreichs, die zwei Erasmus+ Joint Master Degrees (Master in Research and Innovation in Higher Education und Media Arts Cultures) koordiniert.

Klingt jetzt nicht grade nach IB- oder FPÖ-nahe.
#1492:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 01:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Nach der Definition wäre dann ja auch Jesus ein Selbstmordattentäter ... oder Giordano Bruno, wenn das hier besser kommt.

Interessantar als "bereit zu sterben" wäre ja wohl "bereit zu töten".

Ich sehe das weniger sophistisch als pragmatisch.
So ziemlich jeder aus diesem Verein, der in Europa in letzter Zeit - nach eigenem Bekunden - für seinen Glauben gestorben ist, hat noch ein mehrfaches an sog. "Ungläubigen" mitgenommen.
Da ist ein gewisser Misstrauensvorschuss durchaus angebracht - ich schrieb ja auch von "potentiell".
#1493:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 01:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Interessant BTW ist, was der Kronen-Dreck aus dem Satz: "Mehr als die Hälfte der Flüchtlinge sowie über 40 Prozent der türkischstämmigen Befragten haben "sehr oder eher Verständnis dafür", wenn Männer Frauen nicht die Hand reichen," macht.

Daraus wird: "Hälfte der Flüchtlinge verweigert Handschlag"

Naja. Hetzer zitieren Hetzer - eigentlich ohne Neuigkeitswert. Sollte man aber nicht stehen lassen.
ich sehe da keine Hetze.

Du siehst keine Hetze, keine Nazis, keine Rechtschreibung. Ich schätze mal, dass du nicht einmal eine Hinrichtung sehen würdest, wenn sie neben dir stattfände... Alles was du siehst, sind Schuhe und Krawatten. Mit den Augen rollen

Ist allerdings auch keine Neuigkeit...
#1494:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 02:41
    —
Man kann auch diese Studie, die ich wirklich mal gerne im Orginall sehen würde, um beurteilen zu können, was deren Rohdaten wert sind und wie sie zustande gekommen sind, allen Anschein nach auch seriöser kommentieren. http://diepresse.com/home/innenpolitik/5267086/Muslime_Herkunft-praegt-Werte
#1495:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 09:43
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Man kann auch diese Studie, die ich wirklich mal gerne im Orginall sehen würde, um beurteilen zu können, was deren Rohdaten wert sind und wie sie zustande gekommen sind, ...

Ist hier verlinkt:
Link Forschungsbericht
Link gekürzt, astarte
abbahallo hat folgendes geschrieben:

... allen Anschein nach auch seriöser kommentieren. http://diepresse.com/home/innenpolitik/5267086/Muslime_Herkunft-praegt-Werte

Die Krone hat halt einen plakativeren Aufmacher, an den Zahlen ändert das auch nichts.
Bemerkenswert vielleicht noch die Tendenz bei der 2. Generation: die Türken scheinen sich eher anzupassen als die Bosnier, die sind in der 2. Generation einen Tick radikaler als ihre Eltern.
Obwohl sie quasi "von nebenan" kommen.
#1496:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 10:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

DonMartin hat folgendes geschrieben:

...1/3 aller Somalier sind potentielle Selbstmordattentaeter..


bezieht sich auf
Krone hat folgendes geschrieben:
Somalier zeigten sich in der Befragung sehr radikal: Jeder Dritte ist der Ansicht, man müsse bereit sein, für die Verteidigung seines Glaubens zu sterben.


Hätte man dies früher in der (katholische) Schule, uns Kinder gefragt, da hätte bedeutend mehr als ein Drittel die Frage mit Ja beantwortet.

Mit 16? War das eine Sonderschule?

Ich sagte Kinder; nicht Jugendlichen.

Und was wolltest Du jetzt damit sagen? Dass man 16-jährige Somalier als Kinder zu betrachten hat, auf deren Geschwätz man nichts geben sollte?

Was Einfluß der Umgebung ausmacht; und was davon übrig bleibt, wenn sich die verändert.
#1497: Ösi-Studie und Werte der Muslime s. Integrationskurse und ihre Wertevermittlung Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 11:22
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Man kann auch diese Studie, die ich wirklich mal gerne im Orginall sehen würde, um beurteilen zu können, was deren Rohdaten wert sind und wie sie zustande gekommen sind, ...

Ist hier verlinkt:
Link Forschungsbericht
Link gekürzt, astarte
(...)

Danke für die Verlinkung,
soooo negativ liest sich die Studie nun auch nicht.
Zusammenfassend lässt sich folgendes sagen:
Je religiöser - desto schwerer in unserer säkularen Wertgemeinschaft integrierbar. Dies gilt aber auch sicherlich für Christen und religiöse! Juden, insbesondere wenn sie nicht von hier stammen.
Unter den Syrern würde sich ein Vergleich mit den aramäischen Christen anbieten. Außer dass diese meist ein wenig säkularer sind - ist deren Haltung zu Israel meist eine ähnliche.

abbahallo fragte nach den Methoden der Studie,
dazu Seite 9 bis 10 ff.

Zitat:
Die Stichprobenziehung stand bei der Studie vor zwei
Hauptproblemen: Zum einen ist die Zahl der TürkInnen
und BosnierInnen muslimischen Glaubens in Österreich
zu gering, um sie aus einer einfachen Zufallsauswahl aus
der Gesamtbevölkerung zu rekrutieren. Zum anderen ist
die Gruppe der Flüchtlinge schwer zugänglich, weil die
betroffenen Personen erst kurz in Österreich sind und
in offiziellen Statistiken oder Verzeichnissen nicht oder
kaum aufscheinen.
In solchen Fällen kann ein Snowball-Sampling eingesetzt
werden, welches sich speziell zur Auswahl von Befragungspersonen
bei fehlendem oder schwierigem Zugang zur Grundgesamtheit eignet (Jacob et al. 2011, 89). Bei
diesem Vorgehen werden die befragten Personen nach
dem Abschluss eines Interviews um die Nennung weiterer
Kontakte gebeten, man benötigt demnach nur einen
ersten Zugang zur Gruppe.
(...)

Lediglich die Somalier scheinen wirklich in großer Zahl in vielen Fällen nicht kompatibel - aber da wäre es auch interessant zu wissen - wie deren Integrationskurse gestaltet sind,
wie sie untergebracht sind. Die Gruppe der Somalier ist so klein - das ich befürchte,
dass diese ähnlich wie bei uns in D Clusterartig verteilt werden, getreu der Verfahrenspraxis - die Kommune X hat schon Erfahrungen mit Somaliern - also bekommt sie auch weiterhin viele Somalier.
Da reicht dann oftmals vollkommen aus - dass die dortigen Integrationskurse vielleicht nur Sprache bezogen auf Einkaufen, Behörden und Artzgängen ausrichten - aber eben nicht Leben in unterschiedlichen Partnerschaftsmodellen - bis hin zur gleichgeschlechtlichen Partnerschaft.
Bei uns in Hessen gibt es beispielsweise im Deutsch4You - Programm (Ja, das heißt wirklich so!) tatsächlich abkommen mit Moscheegemeinden - die bewusst sowas ablehnen,
und Flüchtlingshelfer, die das gut finden Mit den Augen rollen

Seite 18

Zitat:
In der Studie selbst wird dies aber so erklärt:
Zudem äußern sich Befragte aus Somalia deutlich anders
als die übrigen Gruppen. Sie stimmen zahlreichen bewusst
sehr kritisch formulierten Fragen uneingeschränkt
zu. Keine der sonstigen Herkunftsgruppen nähert sich
diesem Antwortverhalten auch nur an. Eine Ursache –
neben entsprechenden Werthaltungen – könnte in der
Sichtweise der Erhebung selbst liegen (siehe Methode/
Kapitel 3). Vor allem eine soziale Erwünschtheit ist denkbar,
nämlich in dem Sinn, dass die Personen so antworten,
wie sie denken, dass dies im Rahmen ihres Glaubens von
ihnen erwartet wird. Ein solches Antwortverhalten lässt
sich auch interpretieren, da es zeigt, welches Bild die Befragten
von ihrer Religion haben.


Beides möglich, wie ich finde. Mit Somaliern hatte ich bisher jedoch noch nicht zu tun.


Dinge die ich positiv in der Studie lese sind:

Kopftuch:
Zitat:
Von den Frauen unter den Flüchtlingen trägt über die
Hälfte immer ein Kopftuch, bei den Türkinnen sind es 21
Prozent, bei Bosnierinnen 11 Prozent. Umgekehrt sagen 58
Prozent der türkischen Frauen, nie ein Kopftuch zu tragen.
In dieser Frage sind Männer und Frauen überwiegend einer
Meinung: Je 16 Prozent befürworten das Tragen bei
jeder Gelegenheit, rund ein Viertel meint, dass dies nicht
notwendig bzw. ihnen egal sei. Die Mehrheit gesteht den
Frauen selbst die Entscheidung bei diesem Thema zu (43
Prozent der Männer bzw. 54 Prozent der Frauen).


Zitat:
In Österreich wird immer wieder diskutiert, ob man die
Verschleierung des Gesichts (durch einen Niqab oder eine Burka)
verbieten soll. Wie stehen Sie dazu?


Seite 25:
Zitat:
Männer und Frauen beantworten die Frage praktisch
gleich, vor allem nicht gläubige MuslimInnen treten sehr
stark für ein Verbot (75 Prozent) ein. AlevitInnen befürworten
ein solches Verbot ebenfalls stärker, eingeschränkt gilt
dies ebenso für Personen aus Bosnien und Herzegowina und Syrien.


Das es zum Beispiel bei den Syrern nicht deutlich mehr sind - hat damit zu tun - das aus dem stark säkular geprägten Syrien eben nicht überwiegend die Säkularen und das heißt meist Anhänger der Bath-Partei flohen - sondern eben viele konservativ - geprägte.
Nur mal so zur Erinnerung - und diese Flüchtlinge sind ja noch gar nicht da. Beschäftigt Euch mal mit der Al Nusra Front und ihrer Weltsicht - wenn diese Flüchtlinge irgendwann eintreffen - dann gibt es erhebliche Probleme.

Seite 30

Zitat:
Eine Gleichstellung
der Geschlechter findet beinahe in allen Gruppen eine
(sehr) große Zustimmung, ebenso wie die Entscheidungsgewalt
des Vaters über die Ehe der Tochter abgelehnt wird.
Die Meinungen zum Zusammenleben ohne Heirat, die Ablehnung
eines gemischtgeschlechtlichen Schwimmunterrichts
und die Erwartung, dass Frauen als Jungfrau in die
Ehe gehen sollten, streuen demgegenüber breiter.


Wenn man mit Geflüchtete spricht - bezogen auf das nichtgefettete (das ist jetzt tricky, zwinkern ) - gibt es auch hier den deutlichen Unterschied zwischen Stadt und Land - und zwar ebenso deutlich - wie in Deutschland vielleicht vor 40 Jahren noch.
Das bricht schneller auf - als es der Oma und Opa im Camp lieb ist.

Ein Problem sehe vor allem hier:



Aber auch hier sind die Integrations- und vor allem Willkommenskurse gefragt.

In meinen gibt es Karikaturen zu sehen - eingebettet in eine Kulturgeschichte der Karikatur mit schönen Flugschriften aus der Reformationszeit bis hin zu Titanic-Karikaturen und Mohammed - Karikaturen. Aktuelles aus Charlie Hebdo ist dann auch dabei.

In den Kursen gibt es dann halt immer auch 1 - 2, die erhebliche Probleme damit haben. Und damit meine ich jetzt nicht die Ahmaddyya (diese verhalten sich diesbezüglich sowieso ablehnend, sind aber harmlos), sondern Menschen mit radikaler politischer Einstellung.

Ich halte es für feige und nicht verantwortlich für die Zukunft - solche Themen nicht anzusprechen und die Geflüchteten nicht darauf vorzubereiten.
Ebenso halt ich es für feige,
nicht über gleichgeschlechtliche Beziehungen zu sprechen - die Studie oben hat leider auch nicht die Frage gestellt.
Und eine klare Haltung zur 'Historischen Verantwortung' zu den Juden und zum Staat Israel sollte ein Integrationslehrer auch haben - sonst könnten wir ja gleich das Feld Höcke und Co räumen,
wie es ja dann Dozenten an anderer Stelle in Ihren Kursen begrüßend tun, wenn diese nur Ali oder Aisha heißen.
#1498:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 12:39
    —
Das Problem, dass auch in einen demokratischen Staat nur schwer integrierbare und mitunter sogar strafrechtlich zu verfolgende Menschen zu uns flüchten, ist doch schon längst da.
http://www.fr.de/politik/flucht-zuwanderung/fluechtlinge-kriegsverbrecher-in-deutschland-a-363088, das ist ein Jahr her, mittlerweile sind es deutlich mehr.
Es gibt auch Beispiele von Flüchtlingen, die sich selbst belasten, teils, weil sie dazu angeleitet wurden, andere aus schierer Naivität. Gerichte , die da den Sachstand feststellen sollen und dann auch noch die persönliche Schuld, speziell bei Minderjährigen, muß man wirklich nicht beneiden. http://www.n-tv.de/politik/Fluechtlinge-belasten-sich-selbst-article19812872.html Abschieben kann man nach Teilverbüßung der Strafe auch nur die, die man erstens loswird und zweitens, die dann nicht an Leib und Leben gefährdet sind. Praxis der Bundesregierung und der Länder seit dem Angriff auf die deutsche Botschaft ist zur Zeit, dass nach Aphganistan nur Straftäter und Gefährder abgeschoben werden. Ich bin da ziemlich skeptisch, aber es das erste Mal, dass im Zusammenhang mit Asyl das Verhalten nach Stellung des Asylantrags Folgen hat, wenn man mal Gnadenerweise durch Petitionsausschüsse oder Hilfe durch Unterstützer nicht berücksichtigt. Regelgerecht sind wir den "Kalifen von Köln", der immerhin eine hohe Gefängnisstrafe wegen Anstiftung zum Mord absitzen mußte, viele Jahre später losgeworden und nur, weil sich die Türkei damals verpflichtete, ihn weder hinzurichten noch zu foltern.
Wirklich neu sind diese Probleme aber auch nicht, nach dem Jugoslawienkrieg hatten wir hier serbische und kroatische Kriegsverbrecher, es gab hier auch Tutsimörder und Verbrecher aus allen möglichen Nationen.
Dass Flüchtlinge automatisch ausschließlich Opfer sind, muß man weder mir noch den deutschen Behörden erklären. Unsere Verfassung garantiert aber auch, dass man selbst mit Tätern nicht alles machen kann.
Über die Integrationswilligkeit und Integrationsfähigkeit sagt weder Opfer- noch Tätersein sehr viel aus. Oft wollen beide ein irgendwie besseres Leben, was immer das jeweils bedeutet. Kriegen können sie das, wenn eine Rückkehr sie gefährdet oder ihr Herkunftsland sie nicht zurücknimmt. Für beide Fälle ist ihr Verhalten bei uns nach Rechtssystem ohne Belang. Das halte ich für ein übles Manko,
#1499:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.08.2017, 12:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Nach der Definition wäre dann ja auch Jesus ein Selbstmordattentäter ... oder Giordano Bruno, wenn das hier besser kommt.

Interessantar als "bereit zu sterben" wäre ja wohl "bereit zu töten".

Ich sehe das weniger sophistisch als pragmatisch.
So ziemlich jeder aus diesem Verein, der in Europa in letzter Zeit - nach eigenem Bekunden - für seinen Glauben gestorben ist, hat noch ein mehrfaches an sog. "Ungläubigen" mitgenommen.
Da ist ein gewisser Misstrauensvorschuss durchaus angebracht - ich schrieb ja auch von "potentiell".

Ja, und nahezu jeder rechtsextremistische Mörder in Deutschland hat eine deutsche Grundschule besucht. Man sollte also einen gewissen Misstrauensvorschuss gegenüber deutschen Grundschulabgängern haben. Das sind alles potentielle rechtsextremistische Mörder. Das hat ungefähr dieselbe "Logik".

Von irgendwelchen Selbstmordattentätern war natürlich jeder bereit zu sterben, das liegt in der Logik der Sache, erlaubt aber genau gar keine Rückschlüsse auf die Gesamtmenge derer, die sagen, man sollte bereit sein, für seinen Glauben zu sterben - weil die von mir oben genannten Fragen (auch bereit zu töten? unter welchen Bedingungen?) nicht einmal gestellt sind.

Die Aussage damit so zu interpretieren, es seien alles "potentielle Selbstmordattentäter", so als bestünde wirklich bei jedem einzelnen eine reale Gefahr, ist einfach eine hetzerische Lüge. Das nicht zu betreiben Sophisterei zu nennen, sagt mehr über dich als meine Argumentation.
#1500:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 09:27
    —
Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ.
#1501:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 10:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
....

Von irgendwelchen Selbstmordattentätern war natürlich jeder bereit zu sterben, das liegt in der Logik der Sache, erlaubt aber genau gar keine Rückschlüsse auf die Gesamtmenge derer, die sagen, man sollte bereit sein, für seinen Glauben zu sterben - weil die von mir oben genannten Fragen (auch bereit zu töten? unter welchen Bedingungen?) nicht einmal gestellt sind.

Die Aussage damit so zu interpretieren, es seien alles "potentielle Selbstmordattentäter", so als bestünde wirklich bei jedem einzelnen eine reale Gefahr, ist einfach eine hetzerische Lüge. Das nicht zu betreiben Sophisterei zu nennen, sagt mehr über dich als meine Argumentation.

Genau. Don Martin behauptete, es stünde in der Studie drin, dass 1/3 aller Somalier potentielle Selbstmordattentäter seien, und ich stellte bereits richtig, dass die Studie erstens nicht repräsentativ ist, und zweitens von Selbstmordattentätern auch überhaupt nichts drin steht.
#1502:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 10:38
    —
Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll.
#1503:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 10:44
    —
Momos hat folgendes geschrieben:
Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll.


Was soll denn nicht sein?
#1504:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 11:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ.

Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. zwinkern
#1505:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 11:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll.


Was soll denn nicht sein?


Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt.
#1506:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 12:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ.

Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. ;)


Wenn Du in der Lage bist, trotz der nachgewiesenen Unzulässigkeit einer Generalisierung, was Du anscheinend akzeptierst, dennoch einen verallgemeinernden Zusammenhang zu konstruieren, dann solltest Du Dich fragen, ob es nicht das Problem sein könnte, daß Dein Urteil bereits vor dem konkreten Gegenstand der Diskussion feststand. Möglicherweise vor jedem konkreten Anlass des Themenbereichs. Und andere sollten sich auch überlegen, ob die Neigung zur Verallgemeinerung nicht immer schon vor jedem Anlass das Urteil gefällt hat.
Warum ich es für wichtig halte, keine generalisierende Aussagen zu machen? Gerade wenn man die Selbstmordattentate abscheulich findet, muss einem doch klar sein, daß es ein wichtiges Element ist, mit der Ablehnung von Attentaten durch die Mehrzahl von Muslimen gegen die Irregeleiteten vorzugehen.
#1507:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 12:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn Du in der Lage bist, trotz der nachgewiesenen Unzulässigkeit einer Generalisierung, was Du anscheinend akzeptierst, dennoch einen verallgemeinernden Zusammenhang zu konstruieren, dann solltest Du Dich fragen, ob es nicht das Problem sein könnte, daß Dein Urteil bereits vor dem konkreten Gegenstand der Diskussion feststand. Möglicherweise vor jedem konkreten Anlass des Themenbereichs. Und andere sollten sich auch überlegen, ob die Neigung zur Verallgemeinerung nicht immer schon vor jedem Anlass das Urteil gefällt hat.

Ach, ja, alle verallgemeinern, nur du nicht! Lachen Wenn du so schlau und vorurteilslos bist, dann erkläre doch mal eben kurz, warum es genau die Anhänger dieser einen Ideologie sind, die sich durch Selbstmordattentate hervortun, ganz unabhängig von sozialen Verhältnissen und Umständen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Warum ich es für wichtig halte, keine generalisierende Aussagen zu machen? Gerade wenn man die Selbstmordattentate abscheulich findet, muss einem doch klar sein, daß es ein wichtiges Element ist, mit der Ablehnung von Attentaten durch die Mehrzahl von Muslimen gegen die Irregeleiteten vorzugehen.


Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren? Könnte es sein, daß dein Urteil schon feststeht, unabhängig von jeder beobachtbaren Tatsache?
#1508:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 12:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Wenn Du in der Lage bist, trotz der nachgewiesenen Unzulässigkeit einer Generalisierung, was Du anscheinend akzeptierst, dennoch einen verallgemeinernden Zusammenhang zu konstruieren, dann solltest Du Dich fragen, ob es nicht das Problem sein könnte, daß Dein Urteil bereits vor dem konkreten Gegenstand der Diskussion feststand. Möglicherweise vor jedem konkreten Anlass des Themenbereichs. Und andere sollten sich auch überlegen, ob die Neigung zur Verallgemeinerung nicht immer schon vor jedem Anlass das Urteil gefällt hat.

Ach, ja, alle verallgemeinern, nur du nicht! :lol: Wenn du so schlau und vorurteilslos bist, dann erkläre doch mal eben kurz, warum es genau die Anhänger dieser einen Ideologie sind, die sich durch Selbstmordattentate hervortun, ganz unabhängig von sozialen Verhältnissen und Umständen.

zelig hat folgendes geschrieben:

Warum ich es für wichtig halte, keine generalisierende Aussagen zu machen? Gerade wenn man die Selbstmordattentate abscheulich findet, muss einem doch klar sein, daß es ein wichtiges Element ist, mit der Ablehnung von Attentaten durch die Mehrzahl von Muslimen gegen die Irregeleiteten vorzugehen.


Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren? Könnte es sein, daß dein Urteil schon feststeht, unabhängig von jeder beobachtbaren Tatsache?


Um es zu verdeutlichen. Der Punkt in meinem Beitrag ist die zwanghafte Generalisierung trotz der zur Schau gestellten Einsicht in deren Unzulässigkeit. Die ad hominems interessieren mich nicht.
#1509:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 12:54
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Um es zu verdeutlichen. Der Punkt in meinem Beitrag ist die zwanghafte Generalisierung trotz der zur Schau gestellten Einsicht in deren Unzulässigkeit.


Nicht "zwanghaft", sondern "zwangsläufig". Jede Modellbildung ist aus der Perspektive einer "zwanghaften Individualisierung" eine "Generalisierung". Zur Einsicht, daß jede Modellbildung letztlich vorläufig ist, gehört nicht viel; beliebig ist sie deshalb noch nicht, und ob es eine "zur Schau gestellte Einsicht" ist, kannst du mangels Kenntnis meiner Person nicht beurteilen, ist also einfach nur eine Unterstellung ohne sachliche Grundlage.
#1510:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 13:04
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Um es zu verdeutlichen. Der Punkt in meinem Beitrag ist die zwanghafte Generalisierung trotz der zur Schau gestellten Einsicht in deren Unzulässigkeit.


Nicht "zwanghaft", sondern "zwangsläufig". Jede Modellbildung ist aus der Perspektive einer "zwanghaften Individualisierung" eine "Generalisierung". Zur Einsicht, daß jede Modellbildung letztlich vorläufig ist, gehört nicht viel; beliebig ist sie deshalb noch nicht, und ob es eine "zur Schau gestellte Einsicht" ist, kannst du mangels Kenntnis meiner Person nicht beurteilen, ist also einfach nur eine Unterstellung ohne sachliche Grundlage.


Gut, "zwanghaft" nehme ich als psychologisierenden Begriff zurück. Aber erlaubst Du mir noch mal auf den nicht aufgelösten Widerspruch hinzuweisen?

Warum einerseits
"ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord [...] auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen"?

Und andererseits das generalisierende
"Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie [zelig: dem Islam] und den entsprechenden Anschlägen"?

Siehst Du das Problem, das man als Aussenstehender hat? Wie löst Du das auf? Wie löst Du auf, daß die Generalisierung definitiv falsch ist, aber Du dennoch nicht darauf verzichten magst?
#1511:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 13:12
    —
Mal abgetrennt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren?


Darin scheint offensichtlich der Wille durch, Muslime zu ignorieren, die mit den Attentaten nichts zu tun haben. Daß es die Mehrheit ist, wird selbst in der konstruierten Aussage des aktuellen Anlass' deutlich.
Das ist indiskutabel.
#1512:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 13:34
    —
Vermutlich wäre die Generalisierungsbereitschaft höher, würde die Antwort auf die Frage, ob man bereit sei, für seinen Glauben zu sterben, vor dem historischen Hintergrund verstanden, dass es bei Religionsanhängern traditionell zu gehäuften Akten eines selbst herbeigeführten Herzinfarktes kommt, wenn die eigene Religion bedroht scheint.
#1513:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 13:50
    —
Alternativ könnte man die Antworten auch so verstehen, dass Menschen, die aus nicht exklusiv auf den unendlichen Wert des einzelnen heruntergebrochenen Ordnungszusammenhängen kommen, noch bereit sind, für ihren Ordnungszusammenhang zu kämpfen. Was auch etwas damit zu tun hat, dass ihnen die Dinge des täglichen Lebens nicht wie den Ichwertübersättigten mit dem goldenen Löffel in den Mund eingeflößt wurden. Sie wissen also noch, dass die Dinge einen Preis haben.
#1514:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 14:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Mal abgetrennt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren?


Darin scheint offensichtlich der Wille durch, Muslime zu ignorieren, die mit den Attentaten nichts zu tun haben. Daß es die Mehrheit ist, wird selbst in der konstruierten Aussage des aktuellen Anlass' deutlich.
Das ist indiskutabel.


Du entscheidest, was diskutabel ist? Interessant.

Oh, es gibt eine Reihe von Muslimen, die mit den Attentaten nichts zu tun haben, sogar solche, die ihre Opfer werden. Liegt aber vor allem daran, daß der Begriff "Muslim" so gewollt unscharf ist, gewollt, weil in der islamischen Vorstellung jeder ein gläubiger Muslim ist, oder eben ein Ungläubiger. Dazwischen gibt es nichts, und wird auch nicht geduldet, wie du in allen islamischen Ländern zunehmend beobachten kannst.

Dieser Islam ist untrennbar mit einem vorwissenschaftlichen Weltbild und ebenso untrennbar mit Gewalt gegen Andersgläubige verbunden. Jeder, in Worten: jeder Versuch, aus dem Koran, der Sunna und den Hadithen etwas anderes herauszulesen, ist bisher in einer Fatwa geendet, und meistens mit dem Tod desjenigen, der solch häretische Gedanken geäußert hat.

Wer dagegen Gewalt gegenüber Andersgläubigen predigt, kann sich eindeutig auf die „heiligen Schriften“ und das „verehrungswürdige Vorbild des Propheten“ berufen. Das jämmerliche Abschneiden dieser einen „liberalen“ Moschee in Berlin ist dir sicherlich erinnerlich, nicht wahr? Deren Besucher konnte man schon nach dem ersten Hype an zwei Händen abzählen, während es große Moscheen spielend auf hunderte Besucher bringen. Wer damit nichts zu tun haben will, muß sich vom Islam insgesamt distanzieren. Es gibt unbestritten Ex-Muslime, die das tun, aber es sind, schon wegen des Risikos, das sie damit eingehen, wenige, und die einzige "Unterstützung", die sie von selbsternannten "Säkularen" hierzulande erfahren, ist der Vorwurf der "Islamophobie".

Ein „liberaler“ Islam ist ein Widerspruch in sich. Es gab einmal einen „traditionellen“ Islam, in dem die Schamanen weniger zu sagen hatten, und eine traditionell verankerte, streng autoritäre Regierung für so etwas wie Rechtssicherheit auch für andersgläubige Minderheiten sorgte (soweit man in vordemokratischen Verhältnissen von Rechtssicherheit reden kann). Soweit man sich in diesen Verhältnissen nicht als Nichtgläubiger outete, war man vor Übergriffen einigermaßen sicher. Überreste davon habe ich noch in den 70er Jahren in Ägypten erlebt*. Islam war damals für weite Teile der Bevölkerung eine traditionelle Lebensweise, nicht ein theologisches Konzept.

Das änderte sich durch die Allianz zwischen den Wahhabiten und der Familie Saud, die heute von Saudi-Arabien aus mit viel Geld eine Re-islamisierung der muslischen Länder betreiben. Das ist übrigens das, was man am ehesten eine „islamische Reformation“ nennen könnte, zurück zu den „heiligen Schriften“ und dem „Vorbild des Propheten. Dagegen hat der muslimisch, traditionalistische „way of life“ keine Chance und er ist in allen muslimischen Ländern auf dem Rückzug oder schon verschwunden. In nicht-islamischen Ländern wie Deutschland oder Frankreich hat er nie existiert.

Das ist das soziale Umfeld, in dem sich Terroristen bewegen wie der Fisch im Wasser.


*) Es muß mir jetzt keiner Vorträge halten über die Moslembrüder, die es damals schon gab, über Geheimpolizei und Folterkeller. Das gab es alles, aber es war nicht sichtbar, und die meisten Menschen leben weit ungezwungener als in den heutigen Theokratien. Maschinenpistolen in der Öffentlichkeit sind mir nur ein einziges Mal gegegnet, als ich mich auf der Suche nach einen schönen Fotomotiv unabsichtlich dem Ferienhaus von Sadat näherte, das hinter einer Düne lag, in der ich nichtsahnend herumstapfte.

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 13.08.2017, 14:39, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1515:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 14:34
    —
Momos hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll.


Was soll denn nicht sein?


Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt.


Geht das auch in verständlicher Sprache?
#1516:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 14:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mal abgetrennt.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oh, ist das eine "Mehrheit"? Was bedeutet "Mehrheit" im Rahmen einer religiösen Ideologie, wenn der Aufruf eines Schamanen irgendwo in Indonesien gegen eine Karikatur in einer Zeitung in Skandinavien ausreicht, um Massen auf die Straße zu bringen und tödliche Ausschreitungen zu provozieren?


Darin scheint offensichtlich der Wille durch, Muslime zu ignorieren, die mit den Attentaten nichts zu tun haben. Daß es die Mehrheit ist, wird selbst in der konstruierten Aussage des aktuellen Anlass' deutlich.
Das ist indiskutabel.


Du entscheidest, was diskutabel ist? Interessant. [...]


Das entscheidet er nicht, das stellt er völlig zu Recht fest: Wenn jemand bewusst und gewollt mit logisch ungültigen Argumenten arbeitet, kann man nicht diskutieren, sondern sich höchstens die Meinung sagen.

Wenn man es auseinandernehmen wollte, könnte man das nahezu mit dem ganzen Rest deines Posts machen. Da es aber nicht interessiert, lass ich es.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.08.2017, 14:48, insgesamt einmal bearbeitet
#1517:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 14:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll.


Was soll denn nicht sein?


Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt.


Geht das auch in verständlicher Sprache?


Er schiebt unter, dass das, was hier geschehen ist (nämlich das argumentative Widerlegen falscher Schlussfolgerungen), a) verlange, dass man auf das Interpretieren und Ziehen von Schlussfolgerungen ganz verzichte und b) dass das nur dazu diene, den "Gegner" mundtot zu machen.

Er begegnet also der argumentativen Widerlegung einer Schlussfolgerung mit der Behauptung, man wollte nicht diskutieren.
#1518: Dževad Karahasan Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 18:36
    —
Da ja in obiger Studie auch Bosnier erwähnt wurden,
hier ein Bosnischer Muslim - zugegeben - die Großelterngeneration vertretend:
Dževad Karahasan

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/d-evad-karahasan-ich-bin-bereit-das-christliche-abendland-zu-verteidigen-15147181.html

Zitat:
Das christliche Abendland sieht Karahasan demnach keineswegs vom Islam bedroht. Sondern von anderen Kräften wie dem neoliberalen Kapitalismus, „einer schrecklichen Erfolgsideologie, die man uns aufdrängt“.
#1519:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 18:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Das wichtigste bei solchen Studien ist, dass man sich möglichst nichts dabei denkt, nicht interpretiert und nichts assoziiert. Dann kommt nicht, was jemand befürchten könnte, und es ist nicht, was nicht sein soll.


Was soll denn nicht sein?


Dasjenige, das sich als Resultat daraus ergibt, dass die »feindliche«, für die Interpretation maßgebliche Prämisse den Kampf um die diskursive Lufthoheit gewinnt.


Geht das auch in verständlicher Sprache?


Er schiebt unter, dass das, was hier geschehen ist (nämlich das argumentative Widerlegen falscher Schlussfolgerungen), a) verlange, dass man auf das Interpretieren und Ziehen von Schlussfolgerungen ganz verzichte und b) dass das nur dazu diene, den "Gegner" mundtot zu machen.

Er begegnet also der argumentativen Widerlegung einer Schlussfolgerung mit der Behauptung, man wollte nicht diskutieren.


Das würde die ironische Pointe in ihr Gegenteil verkehren. Wer nicht diskutieren möchte, der würde sich nichts denken, nicht interpretieren, nicht assoziieren. Sobald man es aber tut, kommt es darauf an, das, was rauskommen soll, vorne als Prämisse einzusetzen und von da an zu denken und so weiter.

Hätte man statt Muslime Evangelikale oder Anhänger rechtsradikaler Parteien gefragt, ob sie für ihren Glauben bzw. ihre Überzeugungen zu sterben bereit wären, würden sich im Vergleich zur vorliegenden Umfrage die Argumentationsstränge und Erregungsmuster jeweils unter vertauschten Vorzeichen beobachten lassen, weil sich das, was im einen Falle sein soll oder nicht - und die Prämisse bestimmt - im anderen Fall gerade umgekehrt verhält.
#1520: Re: Dževad Karahasan Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 18:42
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Da ja in obiger Studie auch Bosnier erwähnt wurden,
hier ein Bosnischer Muslim - zugegeben - die Großelterngeneration vertretend:
Dževad Karahasan

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/europas-zukunft/d-evad-karahasan-ich-bin-bereit-das-christliche-abendland-zu-verteidigen-15147181.html

Zitat:
Das christliche Abendland sieht Karahasan demnach keineswegs vom Islam bedroht. Sondern von anderen Kräften wie dem neoliberalen Kapitalismus, „einer schrecklichen Erfolgsideologie, die man uns aufdrängt“.


Schöner Satz:

Zitat:
Es sei kein Zufall, dass fast alle Flüchtlinge nach Deutschland wollen. Deutschland habe es geschafft, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, ohne die eigene großartige Kulturgeschichte zu beschädigen. „Deutschland ist ein wunderbares Beispiel für gelingende Integration. Vielleicht funktioniert diese gerade deswegen so gut, weil eine schlüssige Integrationspolitik fehlt. Und wenn es heute ein europäisches Land gibt, in dem es Totalitarismen aller Couleur schwer hätten, ist es Deutschland.“
#1521: Re: Dževad Karahasan Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 19:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Schöner Satz:

Zitat:
Es sei kein Zufall, dass fast alle Flüchtlinge nach Deutschland wollen. Deutschland habe es geschafft, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, ohne die eigene großartige Kulturgeschichte zu beschädigen. „Deutschland ist ein wunderbares Beispiel für gelingende Integration. Vielleicht funktioniert diese gerade deswegen so gut, weil eine schlüssige Integrationspolitik fehlt. Und wenn es heute ein europäisches Land gibt, in dem es Totalitarismen aller Couleur schwer hätten, ist es Deutschland.“
Ist das wirklich so? Weshalb spricht man bei der dritten Generation der türkischen Einwanderer von einem Rollback?
#1522: Re: Dževad Karahasan Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 19:33
    —
Rondo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Schöner Satz:

Zitat:
Es sei kein Zufall, dass fast alle Flüchtlinge nach Deutschland wollen. Deutschland habe es geschafft, seine Vergangenheit aufzuarbeiten, ohne die eigene großartige Kulturgeschichte zu beschädigen. „Deutschland ist ein wunderbares Beispiel für gelingende Integration. Vielleicht funktioniert diese gerade deswegen so gut, weil eine schlüssige Integrationspolitik fehlt. Und wenn es heute ein europäisches Land gibt, in dem es Totalitarismen aller Couleur schwer hätten, ist es Deutschland.“
Ist das wirklich so? Weshalb spricht man bei der dritten Generation der türkischen Einwanderer von einem Rollback?


Mir ging es um den gefetteten Satz.
#1523:  Autor: Rondo, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 19:55
    —
Dieser Satz ist spekulativ, ob er stimmt?
Ich glaube eher nicht, da fallen mir vorher Staaten wie die Schweiz, Dänemark, Holland & more ein.
So toll gefestigt, egal ob nach rechts oder links, kommt mir Deutschland nicht vor.
#1524:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 20:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ.

Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. zwinkern

Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.
#1525:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 21:07
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ.

Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. zwinkern

Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.


Dann ist die Frage sinnlos, denn es ist auch nicht anzunehmen, dass sie in suizidärer Absicht erkranken oder sich gleich aufhängen. Greenes Scobie ist in dieser Hinsicht sicher keine Blaupause für Muslime. Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert. Wie immer jener aussehen mag.
#1526:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 21:22
    —
Momos hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jupp. Die generelle Bereitschaft, für seine Überzeugungen in den Tod zu gehen, führt ja nicht zwingend dazu, dass dieser Fall auch eintritt. Die Frage, in wie vielen Fällen das tatsächlich eintritt, kann daher für diese Diskussion gar keine Rolle spielen. Es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, von einer solchen Bereitschaft auf die Bereitschaft zu Anschlägen zu schließen. Dieser Übergang ist rein assoziativ.

Das ist vorsichtig gesprochen, nur die halbe Wahrheit (was manche die schlimmste Form der Lüge nennen), denn ja, es gibt keine logisch folgerichtige Möglichkeit, aus der Bereitschaft zum religiös induzierten Selbstmord (hier ist der Begriff mal angebracht) auf die reale Durchführung der Ermordung anderer zu schließen, aber deswegen ist dieser Übergang keineswegs reine Fantasie. Denn es sind im Moment ausschließlich Anhänger dieser speziellen Ideologie, die solche Anschläge durchführen, und es sind keineswegs wenige. Es gibt also einen realen Zusammenhang zwischen dieser Ideologie und den entsprechenden Anschlägen, nur ist dieser Zusammenhang nicht monokausal, nicht "logisch", aber das gilt ja für viele andere reale Zusammenhänge auch. zwinkern

Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.


Dann ist die Frage sinnlos, denn es ist auch nicht anzunehmen, dass sie in suizidärer Absicht erkranken oder sich gleich aufhängen. Greenes Scobie ist in dieser Hinsicht sicher keine Blaupause für Muslime. Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert. Wie immer jener aussehen mag.


"Bereit zu sterben für sein Glauben", kann man auch interpretieren im Falle von religiöse Verfolgung.
Das war bei mir jedenfalls immer der erster Gedanke.
#1527:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 22:23
    —
Momos hat folgendes geschrieben:
Dann ist die Frage sinnlos, [...]

Ja, die Frage ist für den hier hergestellten Zusammenhang sinnlos.

Momos hat folgendes geschrieben:
Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert.

Nein, ist es nicht. Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ...

Momos hat folgendes geschrieben:
Wie immer jener aussehen mag.

..., und wenn sie gekämpft haben, ist genau das, wie der Kampf aussieht, auch eine wichtige Frage, nämlich genauer: warum sie das getan haben.

Deswegen habe ich ja oben schon mehrfach geschrieben: Ohne die Fragen, ob sie auch bereit sind, für ihren Glauben zu töten, und, wenn ja, unter welchen Bedingungen, ist die gestellte Frage, ob sie bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, ziemlich wurst.

Wenn sie zum Beispiel alle der Meinung sind, ja, wenn der richtige Glauben verfolgt würde, wäre ich bereit dafür zu sterben (Zwischenfrage, ob auch bereit, dafür zu kämpfen, mal sogar außen vor gelassen) - aber in einer freien, demokratischen Gesellschaft ist das gar nicht nötog, weil dank der Religionsfreiheit der Glaube gar nicht in Gefahr ist, dann wäre aus Sicht eben jener freien, demokratischen Gesellschaft alles in Butter.
#1528:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 22:41
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.

Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen.
Es sei denn Du lebst in einem Tal der Ahnungslosen oder bist vorsätzlich naiv.
Was genau in der Studie steht kann ja jeder selbst nachlesen. Es gibt (wenige) positive Aspekte,
relevanter sind aber die negativen. Zusammenfassen kann man die so:
Wenn 4 Somalier beieinanderstehen, dann sollte man besser keine Islamwitze machen.
Dreien davon gefällt der Witz nicht, und einer der drei platziert einem deswegen in Verteidigung seines Glaubens ein Messer zwischen die Rippen, selbst wenn er danach von der Polizei erschossen wird.
#1529:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.08.2017, 23:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.

Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen....

Welchen?
#1530:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 00:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.

Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen....

Welchen?

DonMartin hält gerne an erwiesenen Lügen fest, das ist der Grund.
#1531:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 02:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Dann ist die Frage sinnlos, [...]

Ja, die Frage ist für den hier hergestellten Zusammenhang sinnlos.

Momos hat folgendes geschrieben:
Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert.

Nein, ist es nicht. Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ...

Momos hat folgendes geschrieben:
Wie immer jener aussehen mag.

..., und wenn sie gekämpft haben, ist genau das, wie der Kampf aussieht, auch eine wichtige Frage, nämlich genauer: warum sie das getan haben.

Deswegen habe ich ja oben schon mehrfach geschrieben: Ohne die Fragen, ob sie auch bereit sind, für ihren Glauben zu töten, und, wenn ja, unter welchen Bedingungen, ist die gestellte Frage, ob sie bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, ziemlich wurst.

Wenn sie zum Beispiel alle der Meinung sind, ja, wenn der richtige Glauben verfolgt würde, wäre ich bereit dafür zu sterben (Zwischenfrage, ob auch bereit, dafür zu kämpfen, mal sogar außen vor gelassen) - aber in einer freien, demokratischen Gesellschaft ist das gar nicht nötog, weil dank der Religionsfreiheit der Glaube gar nicht in Gefahr ist, dann wäre aus Sicht eben jener freien, demokratischen Gesellschaft alles in Butter.

@ tillich
alles blitzsauber argumentiert. ganz toll.

Aber wenn ich mal von den öffentlichen Aussagen, die es inzwischen teilweise gibt, absehe: Haben Christen und Muslime wirklich vergleichbare Haltungen zum Märtyrertum? Sind die Traditionen da wirklich so ähnlich, dass die Antworten von beiden Seiten da gleich interpretiert werden müssen oder können?

Das Institut „Palestinian Media Watch“, das palästinensische Printmedien, Sendungen im Fernsehen und Radio sammelt und analysiert, dokumentiert seit Oktober 2000 eine Verherrlichung des Todes in den öffentlichen Medien – nicht etwa von Seiten radikal-islamischer Bewegungen – sondern auf Initiative der Palästinensischen Autonomiebehörde unter Leitung von Yasser Arafat. Darin wird Kindern suggeriert, dass es gut sei, den Tod im Kampf gegen den „rassistischen Judenstaat“ zu suchen. Meldung am 21.8.2002: Arafat fordert kleine Kinder auf, „Märtyrer“ zu werden.

Wenn ich soetwas lese, erhält Sterben für den Glauben eine ganz andere Bedeutung. Bei den Schiiten ist das schon ganz lange Tradition, die Salafisten, man kann auch sagen, die wahabitisch infizierten Sunniten, haben da seit den 80ern gewaltig nachgezogen (s.o.)

Es gibt im Christentum keine Konjunktur der Selbstmodattentate, das Christentum ist die Fraktion der Haut man dir auf die linke Wange, dann halt auch noch die rechte hin-Leider.

Wer mit Deiner Ausbildung vor diesem Hintergund allgemein hierauf verweist:
Zitat:
Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ...

versucht zu täuschen.
#1532:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 08:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
Dann ist die Frage sinnlos, [...]

Ja, die Frage ist für den hier hergestellten Zusammenhang sinnlos.

Momos hat folgendes geschrieben:
Bereit sein zu sterben ist als Information nur dann sinnvoll, wenn man es als ein Sterben in einem Kampf interpretiert.

Nein, ist es nicht. Die Religionsgeschichte (und insegesamt die Geschichte weltanschaulicher Überzeugungen) ist voll von Märtyrern, die nicht gekämpft haben (wie vrolijke ja auch sagt: religiöse Verfolgung eben), ...

Momos hat folgendes geschrieben:
Wie immer jener aussehen mag.

..., und wenn sie gekämpft haben, ist genau das, wie der Kampf aussieht, auch eine wichtige Frage, nämlich genauer: warum sie das getan haben.

Deswegen habe ich ja oben schon mehrfach geschrieben: Ohne die Fragen, ob sie auch bereit sind, für ihren Glauben zu töten, und, wenn ja, unter welchen Bedingungen, ist die gestellte Frage, ob sie bereit sind, für ihren Glauben zu sterben, ziemlich wurst.

Wenn sie zum Beispiel alle der Meinung sind, ja, wenn der richtige Glauben verfolgt würde, wäre ich bereit dafür zu sterben (Zwischenfrage, ob auch bereit, dafür zu kämpfen, mal sogar außen vor gelassen) - aber in einer freien, demokratischen Gesellschaft ist das gar nicht nötog, weil dank der Religionsfreiheit der Glaube gar nicht in Gefahr ist, dann wäre aus Sicht eben jener freien, demokratischen Gesellschaft alles in Butter.


Die Religionsgeschichte mag voll davon sein, aber was zum Thema aus christlichen Legenden bekannt ist oder anderweitig kolportiert wird, scheint aktuell nicht die vorherrschende Art des Märtyrertums im islamisch inspierten Märteryrertum zu sein. Außer man nähme Fälle wie die Hinrichtung von Nimr an-Nimr und Co. in Saudi Arabien als solches.

Die Frage danach, ob jemand bereit ist zu töten, war in der Fragestellung implizit. Zu bezweifeln ist lediglich, ob die Teilnehmer das auch verstanden haben. Aber auch das ist im Grunde egal. Jeder der Leser dieser Befragung wird sich das im Sinne dessen zurechtlegen, was für ihn hinten herauskommen soll. Deshalb auch mein Vorschlag, das probeweise für sich einmal mit dieser Frage an Evangelikale (töten die dann Abtreibungsärzte) oder an Mitglieder rechtsradikaler Parteien (töten die dann Ausländer) zu versuchen, inwiefern sich dabei dann plötzlich die Vorzeichen ändern.

Für Gläubige, mindestens für Strenggläubige, ist in einer "freien, demokratischen Gesellschaft" mitnichten "alles in Butter". Gerade strenggläubige Muslime mögen das erschlaffte, verblassende Christentum als abschreckendes Beispiel vor Augen haben und entsprechende Schlussfolgerungen ziehen. Und es bedarf auch keiner Verfolgung, es genügt, an eine solche zu glauben, weil man eigene Vorstellungen nicht durchsetzen kann.
#1533:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 10:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Seidenschalgeschwurbel.
Wenn angenommen 100 Leute sagen, sie seien bereit für ihren Glauben zu sterben, gibt es keinen Grund, daraus abzuleiten, dass wir 100 potentielle Sebstmordattentäter vor uns haben.

Bei den in der Studie angesprochenen Gruppen gibt es allen Grund das anzunehmen....

Welchen?

Die Nachrichtenlage zB.
Nicht alle Moslems sind Selbstmordattentäter, aber so gut wie alle Selbstmordattentäter der letzten Jahre sind bzw waren Moslems. Das reicht als Grund.
Das von mir beschriebene Szenario gab's im RL schonmal. Theo van Gogh sagt Dir was?
Zwar war hat der keine Islamwitze gemacht, sondern "nur" islamkritische Filme,
der Täter war kein Somalier, sondern Marokkaner, und er wurde auch nicht erschossen sondern nur verletzt und lebt jetzt in Staatspension auf Kosten des NL-Steuerzahlers.
#1534:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 11:25
    —
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.
#1535:  Autor: Momos, Wohnort: Südwesten BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 11:41
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.


Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.
#1536:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 11:46
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.


Ja. Und wenn jemand doch so argumentieren würde, könnte man zurecht vermuten, daß der Zorn Überhand über die Vernunft gewonnen hätte. Was man angesichts der Horrortaten als Affekt vielleicht erstmal so akzeptieren könnte. Aber der bildet keine Grundlage für die Bekämpfung des Problems.
#1537:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 11:53
    —
Momos hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.
[...] der Vergleich hinkt.


Was Vergleiche so an sich haben. Trotzdem trifft er den Punkt, denn das:

Momos hat folgendes geschrieben:
Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre.


bleibt Unsinn. Selbstverständlich wäre die Verallgemeinerung auf alle heterosexuellen Männer nicht zulässig. Sondern nur die Verallgemeinerung auf die Männer, denen die "ideologische Haltung" zuzurechnen ist.
#1538:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 12:08
    —
Ich meine, von einem überinduviduellen Affekt kann man ausgehen, eine Ideologie hielt ich für den Vergleich nicht für nötig.
Die meisten kriegen ihre Emotionen in den Griff, bevor sie daraus eine antifeministische Weltanschauung machen geschweige denn praktisch werden. Die Ausraster in diesem Feld brauchen halt keine Ideologie, weshalb man nicht besser eingrenzen kann.
In Bezug auf Muslime könnte man, wenn man denn wollte, auch besser eingrenzen, wenn auch nicht so, dass man Gefährder wirklich sicher erkennt und keine Unschuldigen im Raster hat.
#1539:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 16:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wenn ich mal von den öffentlichen Aussagen, die es inzwischen teilweise gibt, absehe: Haben Christen und Muslime wirklich vergleichbare Haltungen zum Märtyrertum? Sind die Traditionen da wirklich so ähnlich, dass die Antworten von beiden Seiten da gleich interpretiert werden müssen oder können?

Erst einmal dürfte bei beiden Religionen die Bandbreite des Märtyrerbegriffs (oder der Auffassung, wer "für den Glauben gestorben ist"), so breit sein, dass man von "der Haltung der Christen" oder "der Muslime" wohl kaum sinnvoll sprechen kann, sondern dass es in beiden Fällen. Sie reichen auch beim Christentum hin zu Kreuzfahrern und im Islam zu gewaltfreiem Leiden (worauf hier im Forum auch schon mal hingewiesen wurde, ich glaube von schtonk, und von den entsprechenden Leuten schlichtweg als irrelevant abgetan wurde). Du färbst da also das reale Christentum mächtig schön und den Islam schwarz.

Es geht also höchstens um historisch und aktuell beobachtbare Schwerpunkte innerhalb dieser Bandbreite. Und ja, die sind sicherlich unterschiedlich. Das reicht aber ohne weitere konkretere Fragen bei weitem nicht aus für die Behauptung jeder, der sagt, er sei bereit für den Glauben zu sterben, sei ein potenzieller Selbstmordattentäter. Das bleibt eine hetzerische Verleumdung.

Vor allem, weil die Frage, wann die "Verteidigung des Glaubens" denn nötig sei, überhaupt nicht betrachtet wird und einfach nur untergeschoben wird (zB von DonMartin bei seinem Witz-Gedankenspiel), jeder von diesen Leuten müsse das so beurteilen wie die entsprechenden Terroristen. Das ist aber nun mal eine druch nichts belegte Behauptung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn ich soetwas lese, erhält Sterben für den Glauben eine ganz andere Bedeutung. Bei den Schiiten ist das schon ganz lange Tradition, die Salafisten, man kann auch sagen, die wahabitisch infizierten Sunniten, haben da seit den 80ern gewaltig nachgezogen (s.o.)

Aha. Die unklare Bedeutung der Aussagen somalischer Flüchtlinge wird für durch also vereindeutigt durch die Aussagen palästinienischer Politiker. Soso. Warum dies? Warum nicht durch die Aussagen US-amerikanischer muslimischer Akademiker, türkischer Hausfrauen, pakistanischer Sufis, bosnischer Handwerker oder ...? Das wäre alles genauso "nahe"liegend. Das ist ein Zusammenklauben von Assoziationen, die gerade passen, aber kein Argument.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt im Christentum keine Konjunktur der Selbstmodattentate, das Christentum ist die Fraktion der Haut man dir auf die linke Wange, dann halt auch noch die rechte hin-Leider.

Dass das Christentum so pazifistisch wäre, würde mir als Beschreibung ja gefallen, ist aber leider nicht so. Bei anderen Diskussionen weißt du das ja auch.
Selbstmordattentate sind in der unsbekannten Form eh eine relativ neue Sache. Und in dieser hostorischen Phase gibt es für christliche Fanatiker nun mal nicht die historische Situation, die diese Form der asymmetrischen Kriegsführung sinnvoll erschienen lässt. Für hinduistische Tamilen bekanntermaßen schon. Dass es gerade in unserer Zeit speziell diese Form der Gewalt eher im Islam gibt, sagt über die Gesamtgeschichte der Gewalt in den Religionen praktisch nichts aus.
#1540:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 16:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nicht alle Moslems sind Selbstmordattentäter, aber so gut wie alle Selbstmordattentäter der letzten Jahre sind bzw waren Moslems. Das reicht als Grund.

There is no logic in your logic. Only hate.
#1541:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 17:13
    —
Momos hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.

Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.

Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst.
#1542:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 17:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nicht alle Moslems sind Selbstmordattentäter, aber so gut wie alle Selbstmordattentäter der letzten Jahre sind bzw waren Moslems. Das reicht als Grund.

There is no logic in your logic. Only hate.


Das, was die Islamisten dort sind, sind die Faschisten hier. Das gibt sich nichts.
#1543:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 18:10
    —
Der christliche Märtyrerbegriff beinhaltet tatsächlich nur das um des Glaubens willen ermordet werden. Die größte Ausweitung unter Johannes Paul II beinhaltete Opfer sein: eine Süditalienerin, die zur Verdeckung eines Sexualdeliktes umgebracht wurde. Die christlich religiöse Motivation von Kreuzzügen und Kolonisation benutzte diesen Begriff nicht, es sei denn, christliche Gefangene wurden umgebracht, weil sie nicht konvertierten. Das sind sehr wenige Einzelfälle. Anläßlich von Kreuzzügen versprach man üblicherweise Vergebung von bereits begangenen oder bei Kreuzzug und Kolonisation noch zu erwartenden Sünden.
Im Islam ist die Propagierung des Märtyrertum außer bei den Schiiten (Ali) und in einigen Sufigruppen gar nicht üblich. Der Koran erlaubt schließlich die Leugnung des Glaubens gegenüber seinen Verfolgern. Islamische Märtyrer unter Sunniten gibt es höchstens seit 100 Jahren, da dann allerdings mit politisch funktionellen Aspekt, sprich: auch als Selbstmordattentäter.
#1544:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 18:41
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Der christliche Märtyrerbegriff beinhaltet tatsächlich nur das um des Glaubens willen ermordet werden. [...] Die christlich religiöse Motivation von Kreuzzügen und Kolonisation benutzte diesen Begriff nicht, [...]

Korrekt. Sehr wohl aber hat man sie als Kämpfer angesehen, die für den Glauben gestorben sind - also genau das, was hier der ANlass für die Diskussion ist.
#1545:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 18:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es gibt im Christentum keine Konjunktur der Selbstmodattentate, das Christentum ist die Fraktion der Haut man dir auf die linke Wange, dann halt auch noch die rechte hin-Leider.

Dass das Christentum so pazifistisch wäre, würde mir als Beschreibung ja gefallen, ist aber leider nicht so. Bei anderen Diskussionen weißt du das ja auch.
Selbstmordattentate sind in der unsbekannten Form eh eine relativ neue Sache. Und in dieser hostorischen Phase gibt es für christliche Fanatiker nun mal nicht die historische Situation, die diese Form der asymmetrischen Kriegsführung sinnvoll erschienen lässt. Für hinduistische Tamilen bekanntermaßen schon. Dass es gerade in unserer Zeit speziell diese Form der Gewalt eher im Islam gibt, sagt über die Gesamtgeschichte der Gewalt in den Religionen praktisch nichts aus.

Das sieht ungefähr so aus:


https://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_attack


Was beweist, daß der Islam eine ganz fiese Religion ist. Die Autoren des Koran haben unterschwellige Botschaften im Text versteckt, die über tausend Jahre nach dessen Niederschrift getriggert werden.

noc


Mögliche Korrelationen: ich tippe auf das Internet, auf Mobiltelefone oder auf die Zahl der in Arabien stationierten US-Truppen.


Zitat:
Jimmy Carter - The State of the Union
January 23, 1980

[...] The region which is now threatened by Soviet troops in Afghanistan is of great strategic importance: It contains more than two-thirds of the world's exportable oil. The Soviet effort to dominate Afghanistan has brought Soviet military forces to within 300 miles of the Indian Ocean and close to the Straits of Hormuz, a waterway through which most of the world's oil must flow. The Soviet Union is now attempting to consolidate a strategic position, therefore, that poses a grave threat to the free movement of Middle East oil.

[...] Let our position be absolutely clear: An attempt by any outside force to gain control of the Persian Gulf region will be regarded as an assault on the vital interests of the United States of America, and such an assault will be repelled by any means necessary, including military force.

[...] We've increased and strengthened our naval presence in the Indian Ocean, and we are now making arrangements for key naval and air facilities to be used by our forces in the region of northeast Africa and the Persian Gulf.

http://www.presidency.ucsb.edu/ws/?pid=33079
#1546:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 19:00
    —
Richtig. Es geht mir auch nicht um eine moralische Bewertung des jeweiligen Überbaus.

Ich untersuche, bis jetzt noch mit sehr bescheidenen Ergebnissen, seit wann es nicht nur islamische Kämpfer sondern auch sunnitische "Märtyrer " gibt, und wer auf welche Weise dazu einen theologischen Überbau geliefert hat. Ich wüßte auch gerne, aus welchem Anlaß. Schließlich bringen diese "Märtyrer" auch sehr viele Glaubensgenossen um, oft durchaus nicht im friendly fire.
#1547:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 19:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:



In diesem Zusammenhang wichtig:

Seit dem Wegfall der UdSSR wurden die Kriegshunde von der Kette gelassen und rissen Stücke aus dem Leib der ehemaligen Sowjetunion, überfielen Jugoslawien, Afghanistan, mehrfach den Irak, drangen in Syrien ein, putschten in der Ukraine, bedrohen Venezuela, usw. - und das Ganze scheint sich zu einem endlosen *Krieg gegen den Terror* oder *ich habe auch gelernt: "Nie wieder Auschwitz"* als schwelender und erruptierender Kriegszustand in Permanenz zu entwickeln.

Der Gegenpart, die Sowjetunion, ist halt weggefallen und der nahe Osten ist zu jenem Brandherd geworden, vor dem immer gewarnt worden war von Leuten, die etwas verstanden von der Region. Dazu kommt jetzt auch noch Südostasien und demnächst sicher Afrika und wahrscheinlich Lateinamerika.

Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.
#1548:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 19:56
    —
Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen.
#1549:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.

Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.

Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst.



Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? Am Kopf kratzen
#1550:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:31
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen.



Da denkst Du wieder mal viel zu kurz.

Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten.
#1551:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen.


[...]

Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten.


Du hast aber schon obige Zeitskala wahrgenommen, oder?
#1552:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:38
    —
Wichtiger, BB, Du lenkst von dem dem Punkt ab, daß mein Einwand gegen die einseitige Propaganda-Schau von Skeptiker gerichtet ist. So quietscherot, daß sie schon wieder süß ist. Aber das scheint Dich nicht zu stören.
#1553:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen.


[...]

Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten.


Du hast aber schon obige Zeitskala wahrgenommen, oder?



Ja. Bloss darf man nicht den Beginn der Zeitskala mit dem Beginn der Welt verwechseln. Wer den gegenwaertigen Zustand Afghanistans, inklusive der sich in Selbstmordattentaten manifestierenden Radikalitaet verstehen will, der sollte schon auch den Gesamtkontext im Auge behalten und da gehoeren sowohl der sowjetische Einmarsch als auch der britische hinzu. Die Tragoedie Afghanistans besteht nicht zuletzt darin, dass es immer wieder fremde Interventionen gab, die verhinderten, dass die Afghanen ihre eigene Art von Zivilgesellschaft entwickeln konnten, die blieben eigentlich immer eine in Staemme und Clans zerfallene Feudalgesellschaft, in der sich lose Koalitionen bildeten um fremde Invasoren zu bekaempfen und andere Teile der Bevoelkerung widerum mit jenen fremden Invasoren kollaborierten.
#1554:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen.


[...]

Es waren die Briten, die zuerst von ihrer indischen Kolonie aus in Afghanistan einmarschierten.


Du hast aber schon obige Zeitskala wahrgenommen, oder?



Ja. Bloss darf man nicht den Beginn der Zeitskala mit dem Beginn der Welt verwechseln.


Seufz. Den Rahmen habe nicht ich gesetzt. Ich habe ihn kritisiert. Verstehst Du das?
#1555:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.

Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.

Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst.

Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? Am Kopf kratzen

Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht.
#1556:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wichtiger, BB, Du lenkst von dem dem Punkt ab, daß mein Einwand gegen die einseitige Propaganda-Schau von Skeptiker gerichtet ist. So quietscherot, daß sie schon wieder süß ist. Aber das scheint Dich nicht zu stören.




....auch deshalb habe ich das Geschehen in einen groesseren Kontext gesetzt.

Du hast schon bemerkt, dass ich ausdruecklich auch den sowjetischen Einmarsch als Teil des Problems darstelle? Allerdings halt nicht als reflexhaftes Fingerzeigen auf Russland sobald die USA kritisiert wird, wie es bei manchen anderen halt geschieht. Diese Art der "Propaganda-Schau" ist halt auch nicht so ganz mein Ding. zwinkern
#1557:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.

Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.

Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst.

Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? Am Kopf kratzen

Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht.



Gut. Dann ist das ganze Geschlonz von Patriarchat und so also nur verbale Deko.
#1558:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 20:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.

Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.

Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst.

Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? Am Kopf kratzen

Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht.

Gut. Dann ist das ganze Geschlonz von Patriarchat und so also nur verbale Deko.

Ich lasse mich hier auf keine ablenkenden Diskussionen für den Hobby Antifeminismus ein.
#1559:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 21:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Momos hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn die meisten Morde an Frauen von ihren Sexualpartner oder ehemaligen Sexualpartnern begangen werden, reicht dass zu einer Pauschalverdächtigung aller heterosexuellen Männer auch nicht.

Es würde dann reichen, wenn Mord an Frauen ein aus einer überindividuellen ideologischen Haltung heraus vollzogener Akt wäre. Das ist es aber nicht, der Vergleich hinkt.

Nicht? Man könnte auf eine im Patriarchat weit verbreitete Haltung, die Frau habe dem Mann zur Verfügung zu stehen, hinweisen. Diese Haltung zeigt sich klein beispielhaft im Begriff "friend zone" für Männer, die von einer Frau unerhörterweise nicht als Sexualpartner ausgewählt werden, obwohl sie doch Interesse gezeigt haben (!), und im Großen an eben solchen Morden (die bei uns natürlich zum Glück weniger verbreitet sind als in stärker patriarchalen Gesellschaften). Und diese "überindividuelle ideologische Haltung" könnte man, mit dem Vergleichsobjekt hinreichend entsprechend bösartiger Argumentation, sehr vielen heterosexuellen Männern unterschieben.
Der Vergleich hinkt weniger, als du denkst.

Du meinst also eine "Pauschalverdaechtigung aller heterosexueller Maenner" waere doch gerechtfertigt? Am Kopf kratzen

Ich meine, dass sie genauso gerechtfertigt ist (der Vergleich also nicht hinkt) wie die Pauschalverdächtigung von Moslems. Also gar nicht.

Gut. Dann ist das ganze Geschlonz von Patriarchat und so also nur verbale Deko.

Ich lasse mich hier auf keine ablenkenden Diskussionen für den Hobby Antifeminismus ein.


Ich habe dieses Thema nicht hier begonnen.
#1560:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2017, 23:23
    —
Jeder andere hat verstanden, dass das ein Vergleich und keine eigene Diskussion war.
#1561:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.08.2017, 00:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Jeder andere hat verstanden, dass das ein Vergleich und keine eigene Diskussion war.


Aja. Du willst also, dass Dein ziemlich unpassender Vergleich ohne weitere Diskussion stehenbleibt. Auch 'ne prima Strategie ideologischen Unsinn zu verbreiten.

Lass doch vielleicht einfach mal Deine feministisch gefaerbten "Vergleiche" einfach weg? Wie waere das? Dann kommt auch niemand auf die Idee die dahinterstehende ideologischen Inhalte zu diskutieren.
#1562: Die UdSSR und Aserbaidschan - Reformen und Säklarisation Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 15.08.2017, 01:15
    —
Nun,
konenztrieren wir uns mal kurz auf die UdSSR (bzw. Russland ab 1918) und ihre Politik gegenüber muslimisch geprägten Regionen und Staaten so zeigt sich eines:

Überall dort,
wo es progressive Elemente innerhalb muslimischen Gesellschaften gab - hat die ganze Gesellschaft nachhaltig im Sinne einer säkularen, Frauen gleich berechtigenden Gesellschaft profitiert. Der Zugang zur Bildung wurde für alle ermöglicht.

Ein Beispiel hierfür ist Aserbaidschan.

Quelle:
http://www.zeit.de/politik/ausland/2016-12/aserbaidschan-russland-beziehung-udssr-erbe-der-sowjetunion/seite-2

Zitat:
Die Sowjetunion hat in Aserbaidschan viel Positives gebracht. Eine hohe Alphabetisierung, ein entwickeltes Bildungswesen, Gesundheitsfürsorge und Wissenschaften haben dazu beigetragen, eine entlegene muslimische Provinz zu einer säkularen Gesellschaft umzugestalten. Es ist kein Zufall, dass Aserbaidschan das erste islamische Land der Welt war, in dem 1918 die Frauen das aktive und passive Wahlrecht erhielten. In Baku wurden die erste Oper und das erste Ballett der islamischen Welt aufgeführt.


Sieht man mal von Tschetschenen und Krimtataren ab,
ging es nahezu allen muslimischen Ethnien innerhalb der UdSSR deutlich besser,
als zuvor.
Wenn wir - wie ja meist, die UdSSR (vor allem aus baltisch geprägter Perspektiver - hier hat es ja zu Weilen auch eine gewisse Berechtigung) als ein Völkergefängnis abwerten, handeln wir falsch,
denn viele Muslime erlangten erst im Zuge dieser Inkorporation wesentliche Freiheitsrechte - und sahen dies ja auch so.

Auch in Afghanistan gab es ja in den 70ern eine Bewegung - welche die Modernisierung Afghanistans nach sowjetischen Vorbild machen wollte.
Die Gegenbewegung,
die fundamentalistische, in alten Clans- und patriachalen festklebende Stämmeeliten wollten dies nicht - und so kam es,
dass diese dann vom Westen gefördert wurden und der Krieg geriet in eine immer verheerendere Spirale,
und letztendlich waren es diese vom Westen finanzierten Freiheitshelden - die dann massiv den Terror von den 90ern bis heute organisierten und strukturierten.
Rambo bringt die Waffen und 1 1/2 Jahrzehnte später fliegen Flugzeuge in New Yorker Wolkenkratzer.

Und die Spuren führen eben nicht nach Aserbaidschan oder in eine der anderen muslimisch und sowjetisch geprägten Regionen - sondern eben in die, wo der dann westliche Imperialismus den Menschen Freiheit und Gleichheit vermeintlich brachte.
Schulterzucken

Tschetschen und Krimtataren müssen jedoch hier ausgenommen werden - nicht nur ob ihrer ganz speziellen Geschichte in dieser Zeit,
mit viel Verfolgung,
sondern weil diese auch eine ganz andere Tradition im Verhältnis zu Russland haben.
#1563:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 16.08.2017, 22:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ich dachte immer, die Sowjetunion hätte mit dem Reigen der Militärinvasionen in Afghanistan begonnen.

Hehe. Ich dachte immer, die Afghanen hätten die Sowjets um militärische Unterstützung gebeten.

Die Sache ist ein bisschen komplizierter, wenn ich der Darstellung von Wikipedia folge.

1973 wurde der König von seinem Cousin Mohammed Daoud Khan entmachtet. 1978 putschten die Kommunisten unter Führung von Nur Muhammad Taraki. Daoud wurde umgebracht. 1979 kam der nächste Putsch unter Hafizullah Amin, ein Weggefährte Tarakis. Taraki wurde umgebracht.

In der UdSSR war man erst zögerlich, das Militär in Bewegung zu setzen. Als die Unterstützung dann kam, wurde Amin umgebracht. Er erschien den Sowjets zu sehr als Wackelkandidat.



zelig hat folgendes geschrieben:
Wichtiger, BB, Du lenkst von dem dem Punkt ab, daß mein Einwand gegen die einseitige Propaganda-Schau von Skeptiker gerichtet ist. So quietscherot, daß sie schon wieder süß ist. Aber das scheint Dich nicht zu stören.

"Aus dem Leib der Sowjetunion gerissen." Hehe. Das würde ich nur schreiben, wenn ich mich ironisch von etwas distanzieren wollte. Pfeifen

Egal. Skeptikers Agit-Prop-Stil fällt für mich unter:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich lasse mich hier auf keine ablenkenden Diskussionen ... ein.



Die Kernthese ist immer noch:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.

zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.
#1564:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 00:25
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Kernthese ist immer noch:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.

zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.

Ist dies wirklich eine Erklärung? Seit 2000 waren es die Länder Afghanistan, Irak und Libyen, in denen Amerika Krieg führte. Ich kann mich an Zeiten größerem amerikanischen Engagements in der Welt erinnern. So dann auch die Frage: Warum die hohe Anzahl von Selbstmordattentaten auch in Pakistan, Indien und Nigeria?
#1565:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 00:36
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Kernthese ist immer noch:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:


Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.

zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.

Ist dies wirklich eine Erklärung? Seit 2000 waren es die Länder Afghanistan, Irak und Libyen, in denen Amerika Krieg führte. Ich kann mich an Zeiten größerem amerikanischen Engagements in der Welt erinnern. So dann auch die Frage: Warum die hohe Anzahl von Selbstmordattentaten auch in Pakistan, Indien und Nigeria?



Warum erwaehnst Du eigentlich nicht das Land mit der hoechsten Zahl an Selbstmordattentaten im fraglichen Zeitraum?
#1566:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 00:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Kernthese ist immer noch:

Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.

zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.

Die Kurve erklärt überhaupt nichts, ausser dass islamische Attentäter zunehmend aggressiver werden (nicht zuletzt gegen die eigenen Leute). Vom angeblichen Morden aggressiver westlicher Länder in der islamischen Welt sehe ich in der Grafik nichts.
#1567:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 01:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Kernthese ist immer noch:

Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.

zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.

Die Kurve erklärt überhaupt nichts, ausser dass islamische Attentäter zunehmend aggressiver werden (nicht zuletzt gegen die eigenen Leute). Vom angeblichen Morden aggressiver westlicher Länder in der islamischen Welt sehe ich in der Grafik nichts.

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.
#1568:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 01:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.

Du meinst, Dinge zu sehen, die nicht existieren, wenn der Prophet es denn so will?
#1569:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 01:16
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.

Du meinst, Dinge zu sehen, die nicht existieren, wenn der Prophet es denn so will?

Nein. Alle Menschen in muslimischen Staaten würden in Ruhe und Frieden leben, wenn es den Westen und Israel nicht gäbe.
#1570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 02:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Kernthese ist immer noch:

Die Kurve veranschaulicht nicht nur den zeitlichen Zusammenhang. Dahinter verbirgt sich das Morden der aggressivsten westlichen Länder in der islamischen Welt seit den 90er Jahren.

zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.

Die Kurve erklärt überhaupt nichts, ausser dass islamische Attentäter zunehmend aggressiver werden (nicht zuletzt gegen die eigenen Leute). Vom angeblichen Morden aggressiver westlicher Länder in der islamischen Welt sehe ich in der Grafik nichts.


Die Kurve erklaert noch nicht mal das, weil sie die Zahl der Selbstmordattentate nicht nach der Religionszugehoerigkeit der Attentaeter aufschluesselt.

Die Kurve sagt lediglich aus, dass in den letzten 2 Jahrzehnten die Zahl der Selbstmordattentate stark angestiegen ist.
#1571:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 07:56
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.

Mode? Mem? Nachahmungstäter?
Die anderen Hintergründe sind ja nicht neu: Orient gegen den Westen, Sunniten gegen Schiiten, Märtyrer kommen ins Paradies, Rampenlicht und Rachegelüste gegen Minderwertigkeitsgefühle, ...

Je mehr Selbstmordanschläge stattfinden, desto leichter ist jemand zur Nachahmung zu überreden, oder kommt von selbst auf die Idee, dass es geradezu seine Pflicht sei, den Vorbildern zu folgen.
#1572:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.08.2017, 08:16
    —
Auf die Frage, ob sich die 500.000 ermordeten irakischen Kinder gelohnt hätten, antwortete die damalige Außenministerin der USA nahezu wörtlich: "Ja, es hat sich gelohnt."

Die Ursache von Terror und der Zunahme von Terror liegt nicht nur in den brutalen militärischen sondern auch den nicht minder verheerenden wirtschaftlichen Angriffen gegen die Länder aus denen das Gros des globalen Terrors stammt.

Oder anders gesagt:

Zitat:
Die höchste Terrorintensität weisen seit Jahren fünf Länder auf, in denen 2015 dreiviertel aller terroristischen Anschläge stattfanden: Irak, Nigeria, Afghanistan, Pakistan und Syrien. Über die Hälfte aller Anschläge gehen auf das Konto von Boko Haram (v.a. Nigeria) und IS (v.a. Naher/Mittlerer Osten). In den letzten Jahren weist fast jede Region der Erde eine Zunahme an Terror auf. In Europa und den USA war der Anstieg des Terrorismus besonders zu beobachten. Gegenüber dem Jahrfünft 2006 – 2011 haben sich hier die Toten durch Terror in den letzten fünf Jahren weit mehr als verdoppelt. Die Länder mit der höchsten Terrorintensität gehören zugleich zu den Hauptherkunftsländern der Flüchtlinge.

Die Hauptursache von Terror wie von Flucht sind Kriege und soziales Elend. Der Global Peace Index (auf deutsch Weltfriedensindex) Erstellt und herausgegeben wird er durch ein Internationales Gremium bestehend aus Friedensexperten, Friedensinstituten, Expertenkommissionen und dem Zentrum für Frieden und Konfliktstudien der Universität Sydney, in Kooperation mit der britischen Zeitschrift The Economist.

Der Westen, USA/Europa, hat den Terror des Krieges in viele Länder getragen; so ist die die Bundeswehr ist an all diesen Kriegen direkt oder indirekt beteiligt: in Afghanistan, Irak, Syrien, Libyen, Sudan, Westsahara, Somalia, Liberia, Kosovo (siehe auch: C. Schuhler „Große Flucht“ S.36). Millionen Menschen fielen diesen Kriegen zum Opfer.

https://isw-muenchen.de/2017/07/krieg-macht-flucht-terror/


Imperialismus ist nicht einfach nur Angriffskrieg, er beinhaltet auch eine gewalttätige Wirtschaftspolitik, nicht nur in Form von Embargos und Sanktionen, sondern allein schon durch die Art der internationalen Arbeitsteilung.

Es sind nicht nur die von Gewalt und Mord heimgesuchten Länder, es sind auch die ärmsten Länder, die den Terror gebieren.

Und wer hier im Forum meint, in idiotisch-idealistischer Manier diesen Kontext ausblenden zu können, dem ist wohl nicht zu helfen.
#1573: Kyai Haji Yahya Cholil Staquf - Terrorismus und Islam hängen zusammen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 18.08.2017, 17:52
    —
Quelle:
FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/islamgelehrter-terrorismus-und-islam-haengen-zusammen-15157757.html

Zitat:
Terrorismus und Islam hängen zusammen

Der Islamgelehrte Kyai Haji Yahya Cholil Staquf ist Generalsekretär der größten Muslim-Vereinigung Indonesiens. Zum islamistischen Terror spricht er Klartext. Der Westen müsse aufhören, Kritik am religiösen Fundament des Extremismus für „islamophob“ zu erklären, sagt er.

(...)

Die zunehmende Angst des Westens vor dem Islam sei daher durchaus verständlich. Und über die Zusammenhänge müsse man deutlich sprechen: „Der Westen muss aufhören, das Nachdenken über diese Fragen für islamophob zu erklären.“

„Wir müssen dahin kommen, dass ein Verständnis, das die traditionellen Normen der islamischen Rechtslehre absolut setzt, als falsch gilt. Religiöse Werte und soziale Realität müssen zueinander passen. Und es muss glasklar sein, dass die staatlichen Gesetze Vorrang haben“, sagt der Islamgelehrte im Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen.
(...)
fett von mir
#1574: Re: Kyai Haji Yahya Cholil Staquf - Terrorismus und Islam hängen zusammen Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.08.2017, 02:35
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:
FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/islamgelehrter-terrorismus-und-islam-haengen-zusammen-15157757.html

Der Typ lebt noch? Andernfalls darf er wahrscheinlich den Rest seines Lebens in einem Erdloch verbringen.
#1575:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 19.08.2017, 02:40
    —
Es gibt Leute, die sowas äußern und in Deutschland islamische Theologie an der Uni lehren.
#1576: Re: Kyai Haji Yahya Cholil Staquf - Terrorismus und Islam hängen zusammen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.08.2017, 05:22
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Quelle:
FAZ:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/islamgelehrter-terrorismus-und-islam-haengen-zusammen-15157757.html

Der Typ lebt noch? Andernfalls darf er wahrscheinlich den Rest seines Lebens in einem Erdloch verbringen.

In Indonesien gab es lange Zeit den modernsten und säkularsten Islam - bedauerlicherweise erodiert auch dieser zunehmend, was wohl einer der Gründe ist, warum sich Vertreter der moderaten Strömung gerne für Interviews wie diese zur Verfügung stellen.

Man hätte ihn ja auch noch fragen können, ja müssen!, wie er zu dem Blashemiegesetz in Indonesien steht. Denn dieses wird seit Jahren gegen Minderheiten brutal durchgesetzt.
https://de.qantara.de/inhalt/blasphemie-gesetz-in-indonesien-staatlich-verordneter-glaube

Ansonsten sind liberale bzw. moderate Positionen im Islam wahrscheinlich gar nicht so selten. Wir erfahren nur nicht von diesen - weil eben die radikalen Strömungen das Nachrichteninteresse dominieren.
#1577: Khorchide und Sven Kalisch Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 19.08.2017, 05:35
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es gibt Leute, die sowas äußern und in Deutschland islamische Theologie an der Uni lehren.


Ja,
und das was Khorchide sagte, hat schon die Vertreter der Muslimverbände gegen ihn aufgebracht.

Und so ungefährlich ist das alles nicht. Sagt man, was man denkt als Professor, vertritt eine nicht mainstreamislamkonforme Lehrmeinung,
dann muss man halt in den Keller der Uni ziehen und unter Polizeischutz leben,

so wie dereinst Khorchides Vorgänger Sven Kalisch:

http://www.deutschlandfunk.de/muhammad-ist-nicht-mehr.862.de.html?dram:article_id=123517
#1578: Re: Khorchide und Sven Kalisch Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.08.2017, 12:06
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es gibt Leute, die sowas äußern und in Deutschland islamische Theologie an der Uni lehren.


Ja,
und das was Khorchide sagte, hat schon die Vertreter der Muslimverbände gegen ihn aufgebracht.

Und so ungefährlich ist das alles nicht. Sagt man, was man denkt als Professor, vertritt eine nicht mainstreamislamkonforme Lehrmeinung,
dann muss man halt in den Keller der Uni ziehen und unter Polizeischutz leben,

so wie dereinst Khorchides Vorgänger Sven Kalisch:

http://www.deutschlandfunk.de/muhammad-ist-nicht-mehr.862.de.html?dram:article_id=123517

Der Vergleich ist jetzt nicht ganz richtig. Sven Kalisch war nicht länger haltbar, nachdem er die Person Mohammed als fraglich dargestellt hat und damit am offiziellen Fundament gerüttelt hat - Dein Link stellt das richtig dar.

Was Khorchide gemacht hat, ist eine politische Einordnung verschiedener muslimischer Ströme, die einem zwar auch die Feindschaft der Orthodoxen einbringt, aber in diesem Staat nur schlecht theologisch angreifbar ist.

Mit dieser Einordnung ist Khorchide auch nicht allein, von Abdel-Hakim Ourghi kann man Ähnliches hören und von, auch ein Berater der Bundesregierung, Ahmad Mansour auch. Natürlich auch von Bassam Tibi usw. usw.Die werden von der politischen Klasse aber alle nicht gern gehört und sind auch in Talkshows zwar vorhanden, aber eher selten vertreten. Da nimmt man lieber Frollein Hübsch, die uns immer wieder erklärt, dass der Islam die Liebe selbst ist.
#1579:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.08.2017, 15:54
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Die Kernthese ist immer noch:

<schnipp>

Ist dies wirklich eine Erklärung?

Zumindest erklärt sie den Zeitpunkt und macht ihn an einem äußeren Ereignis fest.



unquest hat folgendes geschrieben:
Seit 2000 waren es die Länder Afghanistan, Irak und Libyen, in denen Amerika Krieg führte. Ich kann mich an Zeiten größerem amerikanischen Engagements in der Welt erinnern. So dann auch die Frage: Warum die hohe Anzahl von Selbstmordattentaten auch in Pakistan, Indien und Nigeria?

Falls es in Indien vergleichbar viele Anschläge gibt, wie in Arabien, ziehe ich mein Argument zurück.

Pakistan gilt nicht, weil westlicher Verbündeter. Zu Nigeria kann ich nichts sagen.



Wenn die Erklärung etwas taugt, dann müßte es Unterschiede geben zwischen dem arabischen Islam und dem Islam in Ländern, die von der Carter-Doktrin unbehelligt blieben.




unquest hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Kurve erklärt überhaupt nichts, ausser dass islamische Attentäter zunehmend aggressiver werden (nicht zuletzt gegen die eigenen Leute). Vom angeblichen Morden aggressiver westlicher Länder in der islamischen Welt sehe ich in der Grafik nichts.

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.

Du musst noch an dir arbeiten, Leuten wie Ron Paul keine islamische Sicht anzudichten. Auf den Arm nehmen Der sagte nämlich:

They are attacking us because we are meddling. - Sie greifen uns an, weil wir uns einmischen.
#1580:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.08.2017, 16:33
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
zelig, hast du eine bessere Erklärung dafür, warum die Zahl der Selbstmordanschläge in den letzten zwanzig Jahren eskaliert ist?

Ich nicht.

Mode? Mem? Nachahmungstäter?

Hatten wir schon mal. Stichwort CRED - credibility enhancing displays.



kereng hat folgendes geschrieben:
Die anderen Hintergründe sind ja nicht neu: Orient gegen den Westen, Sunniten gegen Schiiten, Märtyrer kommen ins Paradies, Rampenlicht und Rachegelüste gegen Minderwertigkeitsgefühle, ...

Wenn sie nicht neu sind, warum ist das Faß dann gerade vor zwanzig, dreißig Jahren übergelaufen?



kereng hat folgendes geschrieben:
Je mehr Selbstmordanschläge stattfinden, desto leichter ist jemand zur Nachahmung zu überreden, oder kommt von selbst auf die Idee, dass es geradezu seine Pflicht sei, den Vorbildern zu folgen.

Das klingt ein bisschen nach "kritischer Masse."
#1581:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 03:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es sind nicht nur die von Gewalt und Mord heimgesuchten Länder, es sind auch die ärmsten Länder, die den Terror gebieren.

Dann müsste ja Haiti eine Hochburg des Terrorismus sein. Von haitianischen Messerstechern kam bis jetzt nichts in den Nachrichten.
#1582:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 03:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Die höchste Terrorintensität weisen seit Jahren fünf Länder auf, in denen 2015 dreiviertel aller terroristischen Anschläge stattfanden: Irak, Nigeria, Afghanistan, Pakistan und Syrien. Über die Hälfte aller Anschläge gehen auf das Konto von Boko Haram (v.a. Nigeria) und IS (v.a. Naher/Mittlerer Osten).
...
Die Hauptursache von Terror wie von Flucht sind Kriege und soziales Elend.


Irak, Nigeria, Syrien sind keine armen Länder, sondern solche mit besonders durchgeknallten Islam-Anhängern. Gemordet wurde in Irak und Syrien schon zu Zeiten, als diese Länder noch Vasallen der Sowjetunion waren. Zur Zeit covern sie dort den 30-jährigen Krieg.

Boko Haram heisst auf Deutsch auch nicht "Antiimperialistischer Kampf" sondern (u.a.) „Westliche Bildung verboten“.

Wo Du da einen ökonomischen Bezug bzw die Alleinschuld des Westens siehst bleibt mir schleierhaft.
#1583:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 04:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Irak, Nigeria, Syrien sind keine armen Länder

Mit den Augen rollen

Handelsblatt: Zwei Drittel aller Nigerianer leben in bitterster Armut

Stern.de: Reiches Nigeria und arme Nigerianer
#1584:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 17:00
    —
Suicid Attaccs
Diese beiden Kurven lassen erkennen, dass die Zahl der Anschläge zwar gestiegen ist, die Zahl der Opfer ist aber eigenartigerweise relativ geringer.
Könnte das sein dass es den IS-Leuten und ihren Anhängern an Effizienz fehlt?
#1585:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 17:24
    —
In Westeuropa ist es schwieriger geworden, an große Mengen Sprengstoff zu kommen, ohne dass es jemand merkt.
Im Nahen Osten und Nordafrika, wo die meisten Todesopfer zu beklagen waren, überlegt man vielleicht sogar, ob es politisch sinnvoll ist, so viele Muslime umzubringen.
#1586:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 17:24
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Suicid Attaccs
Diese beiden Kurven lassen erkennen, dass die Zahl der Anschläge zwar gestiegen ist, die Zahl der Opfer ist aber eigenartigerweise relativ geringer.
Könnte das sein dass es den IS-Leuten und ihren Anhängern an Effizienz fehlt?


Offenbar hat sowohl ihr Organisationsgrad als auch ihre Professionalität nachgelassen. Ob das auch damit zu tun hat, daß der IS für Leute mit technischen Kenntnissen weniger attraktiv geworden ist (immerhin war zB die Attentäter von 9/11 zT Ingenieure), kann ich nicht sagen, wäre aber denkbar. Interessant wäre auch, ob das Durchschnittsalter zurückgegangen ist. Jugendliche sind leichter zu radikalisieren, besitzen aber geringere Kenntnisse. All das würde für eine nachlassende Organisationskraft des sogenannten "Islamischen Staates" sprechen, der allerdings nie wirklich ein Staat geworden ist.
#1587:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 18:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Die höchste Terrorintensität weisen seit Jahren fünf Länder auf, in denen 2015 dreiviertel aller terroristischen Anschläge stattfanden: Irak, Nigeria, Afghanistan, Pakistan und Syrien. Über die Hälfte aller Anschläge gehen auf das Konto von Boko Haram (v.a. Nigeria) und IS (v.a. Naher/Mittlerer Osten).
...
Die Hauptursache von Terror wie von Flucht sind Kriege und soziales Elend.


Irak, Nigeria, Syrien sind keine armen Länder, sondern solche mit besonders durchgeknallten Islam-Anhängern. Gemordet wurde in Irak und Syrien schon zu Zeiten, als diese Länder noch Vasallen der Sowjetunion waren. Zur Zeit covern sie dort den 30-jährigen Krieg.

Boko Haram heisst auf Deutsch auch nicht "Antiimperialistischer Kampf" sondern (u.a.) „Westliche Bildung verboten“.

Wo Du da einen ökonomischen Bezug bzw die Alleinschuld des Westens siehst bleibt mir schleierhaft.


Den 3 Laendern ist vor allem gemeinsam, dass sie vom Westen heimgesucht wurden. Irak militaerisch durch die NATO, Syrien wurde durch westliche Maechte gezielt destabilisiert und zusaetzlich wurden dort durch den Westen Dschihadisten mit Waffen und Training unterstuetzt und Nigeria vor allem wirtschaftlich durch die grossen Oelkonzerne.
#1588:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 19:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Den 3 Laendern ist vor allem gemeinsam, dass sie vom Westen heimgesucht wurden. Irak militaerisch durch die NATO, Syrien wurde durch westliche Maechte gezielt destabilisiert und zusaetzlich wurden dort durch den Westen Dschihadisten mit Waffen und Training unterstuetzt und Nigeria vor allem wirtschaftlich durch die grossen Oelkonzerne.


Nach dieser "Logik" ist der "Westen" an allem Schuld, sogar an der morgigen Sonnenfinsternis.
#1589:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 19:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Den 3 Laendern ist vor allem gemeinsam, dass sie vom Westen heimgesucht wurden. Irak militaerisch durch die NATO, Syrien wurde durch westliche Maechte gezielt destabilisiert und zusaetzlich wurden dort durch den Westen Dschihadisten mit Waffen und Training unterstuetzt und Nigeria vor allem wirtschaftlich durch die grossen Oelkonzerne.


Nach dieser "Logik" ist der "Westen" an allem Schuld, sogar an der morgigen Sonnenfinsternis.



Nein. Der Westen ist nicht an allem schuld, sollte allerdings schon fuer die Dinge verantwortlich gemacht werden, die er verbockt.


Der Islam ist uebrigens auch nicht an allem schuld. zwinkern
#1590:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.08.2017, 20:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Den 3 Laendern ist vor allem gemeinsam, dass sie vom Westen heimgesucht wurden. Irak militaerisch durch die NATO, Syrien wurde durch westliche Maechte gezielt destabilisiert und zusaetzlich wurden dort durch den Westen Dschihadisten mit Waffen und Training unterstuetzt und Nigeria vor allem wirtschaftlich durch die grossen Oelkonzerne.

Nach dieser "Logik" ist der "Westen" an allem Schuld, sogar an der morgigen Sonnenfinsternis.

Nein. Der Westen ist nicht an allem schuld, sollte allerdings schon fuer die Dinge verantwortlich gemacht werden, die er verbockt.

Das hört sich für mich sehr nach Ursache-Wirkung an, und das dürfte es in der Politik kaum geben. Allein über die Entwicklung des Iraks in den letzten 30 Jahren könnte man Bücher schreiben. Der Eingriff des kleinen Busch in den Irak war nur ein wenn auch ziemlich drastischer Schritt in einer langen Reihe. Ähnliches gilt für Syrien.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Der Islam ist uebrigens auch nicht an allem schuld. zwinkern

Richtig! Schon deshalb, weil es DEN Islam nicht gibt. Sehr glücklich Europa und die islamischen Länder haben eine 1000jährige gemeinsame Geschichte, mit vielen Aufs und Abs. Lange Zeit waren die islamischen Länder (wie auch manche asiatische) den europäischen überlegen. Erst mit dem, was wir das Zeitalter der Entdeckungen nennen, änderte sich das. Genauer gesagt wären diese Entdeckungen durch einen gewissen Vorsprung gar nicht möglich gewesen. Da beginnt übrigens für die Islamische Welt der Niedergang, der allerdings durch den Aufstieg der Osmanen am Anfang noch ganz und gar nicht nicht Niedergang aussieht. Wie heißt es so schön: der Rest ist Geschichte.

Dann ist da noch der innerislamische Gegensatz zwischen Traditionalisten und Fundamentalisten, zB den Wahhabiten, den letztere weitgehend gewonnen haben, sowie der Gegensatz zwischen Sunniten und Schiiten, bei dem letztere die Oberhand zu gewinnen scheinen, obwohl sie die Minderheit sind, und die Sunniten mit Saudi-Arabien u.a. auch noch das große Geld zu haben scheinen.

Warum beschäftigt uns das alles, wo doch die Islamischen Länder nun nicht gerade durch wissenschaftliche, wirtschaftliche oder soziale Fortschritt von sich Reden machen? Nun, es sind die Bombenleger und Selbstmordattentäter, die den islamistischen Propagandisten eines ideologischen Wegs zurück ins Mittelalter auf den Füßen folgen, die für Aufmerksamkeit sorgen. Aber da sage ich dir sicherlich nichts Neues. zwinkern
#1591:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 22.08.2017, 16:05
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.

Du meinst, Dinge zu sehen, die nicht existieren, wenn der Prophet es denn so will?

Nein. Alle Menschen in muslimischen Staaten würden in Ruhe und Frieden leben, wenn es den Westen und Israel nicht gäbe.


Ich nehme an, deine Sicht lautet, alle Menschen im Westen und in Israel könnten in Ruhe und Frieden leben, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe.
#1592:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 22.08.2017, 17:41
    —
Zitat:
Grundsatzentscheidung in Leipzig: Das Bundesverwaltungsgericht hat die Abschiebung von zwei Terrorverdächtigen gebilligt. Die Richter wiesen die Klagen der beiden Männer gegen entsprechende Anordnungen des niedersächsischen Innenministeriums ab.

Die Sicherheitsbehörden hatten die 27 und 21 Jahre alten Männer als Gefährder eingestuft. Sie waren vor sechs Monaten bei einer Razzia in Göttingen festgenommen worden. Die Männer sympathisierten demnach mit der Terrormiliz "Islamischer Staat" (IS) und planten Gewalttaten oder gar einen Terroranschlag mit vielen Opfern. Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen. Sie wurden inzwischen nach Algerien sowie nach Nigeria abgeschoben.



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/leipzig-bundesverwaltungsgericht-bestaetigt-abschiebung-islamistischer-gefaehrder-a-1164035.html

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.
#1593:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2017, 18:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Eigentlich schade.

Mal ne kleine Übung: Begib Dich bewusst in das Dilemma der Entscheidung:

Da sind zwei Buben, die als Gefährder eingestuft werden - nicht rechtskräftig wegen irgendwas verurteilt, aber man muss ihnen die Attentats-Pläne ziemlich wasserdicht nachgewiesen haben, wenn unser ganzen Verwaltungsgerichte diesen Status Gefährder haben passieren lassen.

Wir senden also Menschen, die objektiv für uns eine Gefahr darstellen in eine Gegend, in der sie selbst objektiv gefährdet sind - aber nicht mehr als alle ihre Verwandten, zu denen man sie schickt.

Was wäre die Alternative? Einbuchten können wir sie nicht, weil wir sie "zu früh" abgefangen haben. Wir könnten jede Menge Geld ausgeben, um sie zu überwachen, aber wir könnten nicht einmal garantieren, sie auch nur annähernd so sicher damit zu haben, wie sie es im Gefängnis wären. Und wofür das? für Leute, die hier nicht Opposition, sondern echten Terror machen wollen?

Ich finde auch, dass man dieses Geld sinniger anwenden kann - zum Beispiel in den Schulen, die zur Zeit auch viele Flüchtlinge aufnehmen müssen.
#1594:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.08.2017, 21:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Eigentlich schade.

Mal ne kleine Übung: Begib Dich bewusst in das Dilemma der Entscheidung:

Da sind zwei Buben, die als Gefährder eingestuft werden - nicht rechtskräftig wegen irgendwas verurteilt, aber man muss ihnen die Attentats-Pläne ziemlich wasserdicht nachgewiesen haben, wenn unser ganzen Verwaltungsgerichte diesen Status Gefährder haben passieren lassen.

Wir senden also Menschen, die objektiv für uns eine Gefahr darstellen in eine Gegend, in der sie selbst objektiv gefährdet sind - aber nicht mehr als alle ihre Verwandten, zu denen man sie schickt.

Was wäre die Alternative? (...)

Lückenlose Überwachung?
#1595:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.08.2017, 23:13
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:

Du musst noch an dir arbeiten, die islamische Sicht auf den Westen zu internalisieren.

Du meinst, Dinge zu sehen, die nicht existieren, wenn der Prophet es denn so will?

Nein. Alle Menschen in muslimischen Staaten würden in Ruhe und Frieden leben, wenn es den Westen und Israel nicht gäbe.


Ich nehme an, deine Sicht lautet, alle Menschen im Westen und in Israel könnten in Ruhe und Frieden leben, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe.


Ich glaube es geht hier eher darum, dass Israel erheblich grosser waere, wenn es keine muslimischen Staaten gaebe.
#1596:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 01:51
    —
Anders gefragt: würde irgendjemand es vermissen, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe?
#1597:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 03:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Anders gefragt: würde irgendjemand es vermissen, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe?



Moslems?
#1598:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 03:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Anders gefragt: würde irgendjemand es vermissen, wenn es keine muslimischen Staaten gäbe?

Ich würde es noch nicht mal unbedingt vermissen, wenn es überhaupt keine Nationalstaaten mehr gäbe. zwinkern
#1599:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 03:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das hört sich für mich sehr nach Ursache-Wirkung an, und das dürfte es in der Politik kaum geben. Allein über die Entwicklung des Iraks in den letzten 30 Jahren könnte man Bücher schreiben. Der Eingriff des kleinen Busch in den Irak war nur ein wenn auch ziemlich drastischer Schritt in einer langen Reihe. Ähnliches gilt für Syrien.

Uuuh... also weil Wirkzusammenhänge komplex sind, haben politische Einzelentscheidungen überhaupt keine identifizierbaren Folgen mehr und können daher auch nicht nach ihren Folgen beurteilt werden?
#1600:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 03:47
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Eigentlich schade.

Mal ne kleine Übung: Begib Dich bewusst in das Dilemma der Entscheidung:

Da sind zwei Buben, die als Gefährder eingestuft werden - nicht rechtskräftig wegen irgendwas verurteilt, aber man muss ihnen die Attentats-Pläne ziemlich wasserdicht nachgewiesen haben, wenn unser ganzen Verwaltungsgerichte diesen Status Gefährder haben passieren lassen.

Wir senden also Menschen, die objektiv für uns eine Gefahr darstellen in eine Gegend, in der sie selbst objektiv gefährdet sind - aber nicht mehr als alle ihre Verwandten, zu denen man sie schickt.

Was wäre die Alternative? (...)

Lückenlose Überwachung?

Das ist ein Versprechen, das niemand halten kann. Also sehr viel Geld für wenige Personen, verbunden mit einer gleichzeitigen Gefährdung für uns.

Ich bin kein Christ, der alle Backen hinhält, bis keine mehr da ist, die noch nicht gewatscht wurde. Ich bin ein Anhänger von Nullsummenspielen, und damit meine ich nicht die spieltheoretische Bedeutung. Spieltheoretisch bin ich für ein rechtsstaatlich geregeltes Tit for Tat. Der Rechtsstaat wurde hier gewahrt.

Also:
Warum sollten wir uns das leisten, bei Leuten, die uns schaden wollen, und bei denen wir rechtlich nicht gezwungen sind, sie hier zu behalten, wie das bei eigenen Staatsbürgern der Fall wäre?

Um den Populisten Futter zu geben und uns dann christlich-moralisch über sie erhöhen zu können?
#1601:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 10:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das hört sich für mich sehr nach Ursache-Wirkung an, und das dürfte es in der Politik kaum geben. Allein über die Entwicklung des Iraks in den letzten 30 Jahren könnte man Bücher schreiben. Der Eingriff des kleinen Busch in den Irak war nur ein wenn auch ziemlich drastischer Schritt in einer langen Reihe. Ähnliches gilt für Syrien.

Uuuh... also weil Wirkzusammenhänge komplex sind, haben politische Einzelentscheidungen überhaupt keine identifizierbaren Folgen mehr und können daher auch nicht nach ihren Folgen beurteilt werden?


Oh, sie haben natürlich Folgen, aber diese Folgen haben viele Väter (und zum Teil auch Mütter), und meist auf beiden Seiten, was zwar eine Beurteilung nicht unmöglich macht, meistens aber eine Verurteilung einer Seite. Aber darum geht es hier doch in den meisten Fällen, oder?
#1602:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 12:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Eigentlich schade.

Mal ne kleine Übung: Begib Dich bewusst in das Dilemma der Entscheidung:

Da sind zwei Buben, die als Gefährder eingestuft werden - nicht rechtskräftig wegen irgendwas verurteilt, aber man muss ihnen die Attentats-Pläne ziemlich wasserdicht nachgewiesen haben, wenn unser ganzen Verwaltungsgerichte diesen Status Gefährder haben passieren lassen.

Wir senden also Menschen, die objektiv für uns eine Gefahr darstellen in eine Gegend, in der sie selbst objektiv gefährdet sind - aber nicht mehr als alle ihre Verwandten, zu denen man sie schickt.

Was wäre die Alternative? (...)

Lückenlose Überwachung?

Das ist ein Versprechen, das niemand halten kann. Also sehr viel Geld für wenige Personen, verbunden mit einer gleichzeitigen Gefährdung für uns.

Ich bin kein Christ, der alle Backen hinhält, bis keine mehr da ist, die noch nicht gewatscht wurde. Ich bin ein Anhänger von Nullsummenspielen, und damit meine ich nicht die spieltheoretische Bedeutung. Spieltheoretisch bin ich für ein rechtsstaatlich geregeltes Tit for Tat. Der Rechtsstaat wurde hier gewahrt.

Also:
Warum sollten wir uns das leisten, bei Leuten, die uns schaden wollen, und bei denen wir rechtlich nicht gezwungen sind, sie hier zu behalten, wie das bei eigenen Staatsbürgern der Fall wäre?

Um den Populisten Futter zu geben und uns dann christlich-moralisch über sie erhöhen zu können?



Daumen hoch! (für jeden Satz)
#1603:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 19:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
....

Ich enthalte mich bewußt eines Kommentars.

Eigentlich schade.

Mal ne kleine Übung: Begib Dich bewusst in das Dilemma der Entscheidung:

Da sind zwei Buben, die als Gefährder eingestuft werden - nicht rechtskräftig wegen irgendwas verurteilt, aber man muss ihnen die Attentats-Pläne ziemlich wasserdicht nachgewiesen haben, wenn unser ganzen Verwaltungsgerichte diesen Status Gefährder haben passieren lassen.

Wir senden also Menschen, die objektiv für uns eine Gefahr darstellen in eine Gegend, in der sie selbst objektiv gefährdet sind - aber nicht mehr als alle ihre Verwandten, zu denen man sie schickt.

Was wäre die Alternative? (...)

Lückenlose Überwachung?

Das ist ein Versprechen, das niemand halten kann. Also sehr viel Geld für wenige Personen, verbunden mit einer gleichzeitigen Gefährdung für uns.

Ich bin kein Christ, der alle Backen hinhält, bis keine mehr da ist, die noch nicht gewatscht wurde. Ich bin ein Anhänger von Nullsummenspielen, und damit meine ich nicht die spieltheoretische Bedeutung. Spieltheoretisch bin ich für ein rechtsstaatlich geregeltes Tit for Tat. Der Rechtsstaat wurde hier gewahrt.

Also:
Warum sollten wir uns das leisten, bei Leuten, die uns schaden wollen, und bei denen wir rechtlich nicht gezwungen sind, sie hier zu behalten, wie das bei eigenen Staatsbürgern der Fall wäre?

Um den Populisten Futter zu geben und uns dann christlich-moralisch über sie erhöhen zu können?


Ich würde dad genauso handhaben und noch ausweiten: Abschiebungen konsequent und vermehrt durchführen. Auch bei Menschen, die hier straffällig werden. Schulterzucken
#1604:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 19:39
    —
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.
#1605:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 19:51
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.
#1606:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 20:07
    —
Ja, ein paar Jahre jünger und sie hätten die deutsche Staatsbürgerschaft, wenn sie nicht so blöd sind, sie abzulehnen.

Dieser Spiegelartikel weist anläßlich der Abschiebung eines russischen Gefährders darauf hin, dass es in der BRD gegenüber Djihadisten erst eine Politik des wie-schön-dass- wir-sie-(Richtung-Syrien)-loswerden gegeben habe, dann wir seit 2014 aufgrund eines von der USA initiierten Weltsicherheitsratsbeschluß sie davon abhalten wollten, was mäßig geklappt hat, und jetzt also wieder abschieben, sofern nicht akut Tod oder Folter drohen.
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamistische-gefaehrder-werden-nun-abgeschoben-hauptsache-weg-a-1142922.html

Nun kann man sicher sagen, der IS will sie in Syrien gar nicht mehr haben, der Weltsicherheitsratsbeschluß hat sich erledigt. Gefährlich sind Gefährder aber auch anderswo. Ob man diese Leute nun gerade Nigeria oder Algerien zumuten kann, ich weiß es nicht.
#1607:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 20:10
    —
Im konkreten Fall wurden verurteilte Straftäter nach Teilverbüßung ihrer Gefängnisstrafe abgeschoben. Um einen unbewiesenen Verdacht ging es also nicht.
#1608:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 20:35
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Im konkreten Fall wurden verurteilte Straftäter nach Teilverbüßung ihrer Gefängnisstrafe abgeschoben. Um einen unbewiesenen Verdacht ging es also nicht.

Das kann ich bei den verlinkten Artikeln eigentlich nicht erkennen? Oder bin ich grad doof?
#1609:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 20:37
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Im konkreten Fall wurden verurteilte Straftäter nach Teilverbüßung ihrer Gefängnisstrafe abgeschoben. Um einen unbewiesenen Verdacht ging es also nicht.


Meinst Du die aus Bremen oder die aus Niedersachsen?

Edit:
Auf die Niedersachsen trifft deine Behauptung nicht zu:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-08/gefaehrder-bundesverwaltunggsericht-islamisten-abschiebung-bestaetigung
Zitat:
Mit der Abschiebung des Nigerianers im April hatte Niedersachsen erstmals einen islamistischen Gefährder ausgeflogen, obwohl er noch keine Straftat begangen hatte.
#1610:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 20:49
    —
Entschuldigung, es trifft weder auf Bremen noch auf Niedersachen zu. Ich hatte es mit Abschiebungen nach Tunesien verwechselt da waren es Straftäter, aber keine Gefährder und niemand hat den Verdacht geäußert. sie wären etwas anderes als gewöhnliche Kriminelle.
#1611:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 21:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.

Nein, es geht nicht darum, dass die Leute den falschen Pass und die falschen Eltern haben, es geht primär darum, dass sie Gefährder sind.

Die Eltern haben sie sich nicht selbst ausgesucht, dass sie den "falschen Pass" noch haben, aber doch.

Spielte für sie auch keine Rolle, weil sie in den Krieg ziehen wollten, gegen diesen deutschen Staat. Der hat aber wegen dieses "Formfehlers" nun die Möglichkeit, die Kriegserklärung nicht anzunehmen, und ich finde es gut, wenn er das so handhabt.

@ tillich: Selbst, wenn ich die zusätzliche Gefährdung ausblende: Unsere Mittel sind nicht unendlich, Du kannst es Dir aussuchen: Ich schätze, dass ein Gefährder ca soviel kostet wie 50 normale Flüchtlinge, die wir dafür fallen lassen.

Dazu kommt der zusätzliche Druck auf unsere Politik, der von der AfD ausgeht, die Du mit derartigen Fällen mästest.

Ich halte die Kosten christlicher Bilderbuch-Moral bei diesem Thema auf verschiedenen Ebenen für zu hoch, nicht nur für unser Portemonnaie.
#1612:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 21:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.
Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.
#1613:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 22:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.
Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.


Naja, doch, wenn die hier geboren und aufgewachsen sind, sind sie auch hier heimisch.

Ich sehe das aber (ausnahmsweise) mal wie fwo.
Pech gehabt für die. Offensichtlich haben sie auch keine große Lust auf Deutschland
#1614:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 22:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.

Nein, es geht nicht darum, dass die Leute den falschen Pass und die falschen Eltern haben, es geht primär darum, dass sie Gefährder sind.

Bei der Frage "abschieben oder nicht" geht es genau um den Pass. Ein deutscher Staatsbürger kann noch so sehr "Gefährder" sein, er wird nicht abgeschoben. Und wenn die Leute hier geboren und aufgewachsen sind, ist es nur unserem merkwürdogen Blutsstaatsrecht zu danken, dass sie keine Staatsbürger sind.

Hier aufgewachsen = unser Problem, imho.

fwo hat folgendes geschrieben:
Spielte für sie auch keine Rolle, weil sie in den Krieg ziehen wollten, gegen diesen deutschen Staat. Der hat aber wegen dieses "Formfehlers" nun die Möglichkeit, die Kriegserklärung nicht anzunehmen, und ich finde es gut, wenn er das so handhabt.

Solange es nicht justiziabel ist, sollte keine Strafe verhängt werden. Auch nicht Verbannung als Spezialstrafe für EInheimische mit falschem Pass. (Von Zugewanderten rede ich hier nicht, da hätte ich natürlich auch keine Einwände.)

fwo hat folgendes geschrieben:
@ tillich: Selbst, wenn ich die zusätzliche Gefährdung ausblende: Unsere Mittel sind nicht unendlich, Du kannst es Dir aussuchen: Ich schätze, dass ein Gefährder ca soviel kostet wie 50 normale Flüchtlinge, die wir dafür fallen lassen.

Ja, Rechtsstaat ist teuer.
#1615:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 22:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.
Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

Aber natürlich. Wer hier geboren und aufgewachsen ist, ist hier einheimisch - wo denn sonst?
Ich habe bewusst nicht von "Staatsbürgern" gesprochen.
#1616:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 22:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ja, Rechtsstaat ist teuer.

Ich weiß, dass Du in Sachen Jura einen ganz guten Hintergrund hast, aber hier widersprichst Du Dir gewissermaßen selbst, wenn Du Deine mehr gefühlt richtige Beurteilung über die der Gerichte stellst.

Die Gerichte haben da anders entschieden und den Rechtsstaat in diesem Fall etwas billiger gemacht.

Oder in meiner Lesart: Warum soll nicht auch mal der Staat vom Formfehler eines "Bürgers", der genau aus diesem Grund keiner ist, profitieren?

In Steuersachen ist es übrigens etwas völlig Normales, dass der Staat jeden Formfehler ausnutzt. Auch das macht eben den Rechtsstaat aus.
#1617:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 23.08.2017, 22:58
    —
Problematisch ist allerdings, dass weder die Nigerianer noch ihr Staat was dafür können, dass sie hier gefährlich gewordene Leute aufs Auge gedrückt kriegen.
#1618:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 02:15
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Problematisch ist allerdings, dass weder die Nigerianer noch ihr Staat was dafür können, dass sie hier gefährlich gewordene Leute aufs Auge gedrückt kriegen.

Es ist nur einer von den beiden aus Nigeria, und wer Nigerias Geschichte ein bisschen kennt, weiß, dass der Islam da ziemlich gewalttätig ist, inzwischen salafistisch oder genauer: zum großen Teil wahabitisch geprägt ist. Da gibt es viele Gegenden, in denen sich ein gewaltbereiter Islamist gut zu Hause fühlen dürfte, und ein weiterer fällt da mit Sicherheit weniger auf als bei uns. Insofern passt das schon.
#1619:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 07:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.
Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

Aber natürlich. Wer hier geboren und aufgewachsen ist, ist hier einheimisch - wo denn sonst?
Ich habe bewusst nicht von "Staatsbürgern" gesprochen.


Und da müsste man wissen, warum sie keinen deutschen Pass haben, obwohl es Einheimische sind. Haben sie die Staatsbürgerschaft abgelehnt? Dann wäre das Urteil formal nicht zu beanstanden. Hatten sie keine Chance Staatsbürger zu werden? Dann läge das Problem bei der deutschen Gesetzgebung. So oder so, es ist eine archaische Bestrafung.
#1620:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 11:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Beide Männer sind in Deutschland geboren und aufgewachsen.

Wir reden hier also von Verbannung von Einheimischen als Strafe ohne Gerichtsverfahren bei einem Verdacht ohne hinreichende Beweise für eine Straftat.

Ach, es geht nur um Leute mit falschem Pass wegen falschen Eltern. Dann ist ja alles gut.
Wenn sie den "falschen Pass" haben, sind sie keine Einheimischen.

Aber natürlich. Wer hier geboren und aufgewachsen ist, ist hier einheimisch - wo denn sonst?
Ich habe bewusst nicht von "Staatsbürgern" gesprochen.


Und da müsste man wissen, warum sie keinen deutschen Pass haben, obwohl es Einheimische sind. Haben sie die Staatsbürgerschaft abgelehnt? Dann wäre das Urteil formal nicht zu beanstanden. Hatten sie keine Chance Staatsbürger zu werden? Dann läge das Problem bei der deutschen Gesetzgebung. So oder so, es ist eine archaische Bestrafung.

Findest Du?
Ich halte es für einen milden Versuch, auf jemanden zuzugehen, der hier mit Gewalt die Scharia einführen möchte. Und in Nigeria findet er Gebiete, in denen die Scharia herrscht. Das ist also eine Erfüllung eines offensichtlich sehnlichen Wunsches - wir übernehmen sogar die Reisekosten.

Das ist nicht archaisch, das ist geradezu liebevoll, also so gesehen, wenn ich mich auf das Gebot der Feindesliebe beziehe, doch wieder christlich. Dir scheint da jede echte Empathie zu fehlen, Du bleibst bleibst in Deinem Empfinden viel zu sehr bei Dir. zwinkern
#1621:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 12:08
    —
Zitat:
Beide Kläger seien seit längerem in der radikal-islamistischen Szene in Deutschland verankert gewesen und hätten mit der terroristischen Vereinigung „Islamischer Staat“ (IS) sympathisiert. Außerdem hätten sie mehrfach Gewalttaten unter Einsatz von Waffen angekündigt (Aktenzeichen BVerWG 1 A 2.17 und 1 A 3.17).
...
Aus der Telefonüberwachung und den Auswertungen der Chat-Kommunikation ergab sich, dass der 23-jährige Nigerianer einen Anschlag in Deutschland begehen wollte und mit einem anderen Mann darüber diskutierte, ob er diesen Anschlag mit einer Autobombe, einem Messer oder mit einem Pkw oder Lkw verüben solle. Der 27-jährige Algerier hatte regelmäßig an Treffen der Salafistenszene teilgenommen und in Telefonaten wiederholt über Messerattacken gesprochen.

https://www.hna.de/lokales/goettingen/goettingen-ort28741/bundesgericht-abschiebung-von-goettinger-salafisten-ist-rechtmaessig-8617551.html


Die Anwälte der Betroffenen argumentieren damit, das Gesagte sei nicht ernst gemeint gewesen. Ja klar, die Salafisten sind bekannt dafür, dass sie zu Scherzen aufgelegt und humorvoll sind.
Die beiden Gewaltbereiten lehnen klar erkennbar die hiesige Gesellschaftsordnung ab. Man muss nicht warten, bis sie es mit archaischen Gewalttaten unter Beweis stellen.
#1622:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 12:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ja, Rechtsstaat ist teuer.

Ich weiß, dass Du in Sachen Jura einen ganz guten Hintergrund hast, aber hier widersprichst Du Dir gewissermaßen selbst, wenn Du Deine mehr gefühlt richtige Beurteilung über die der Gerichte stellst.

Nun, nicht jede einzelne Gerichtsentscheidung entspricht automatisch einer argumentativ entwickelten Idee von Rechtsstaat, auch wenn sie in einem prinzipiell ganz gut aufgestellten Rechtsstaat gefällt wird.

Und das "mehr gefühlt" finde ich für mein Argument doch ein bisschen gemein, weißt du.
Faktisch haben wir hier eine Verbannung, also eine archaische, nämlich uralte und in unserem Rechtssystem eigentlich gar nicht mehr vorkommende Strafe (da hat zelig völlig recht). Und diese Strafe wird nicht aufgrund einer beweisbaren Straftat verhängt, obwohl die Strafbarkeit bei Terrorismus ja schon ziemlich weit ausgedehnt ist von der eigentlichen Tat hin zu Mitgliedschaft und Unterstützung einer entsprechenden Vereinigung, Vorbereitung u.dgl. Und schließlich ist der Unterschied zwischen Verhängung dieser Strafe und keinen negativen Sanktionen ausschließlich im falschen Pass begründet. Und der wiederum in einem eher arschaischen Staatsbürgerschaftrecht, laut dem hier geborene und aufgewachsene Menschen nicht automatisch Staatsbürger sind. Das alles zusammen ist mMn doch etwas mehr als "gefühlt", auch wenn man meine Meinung natürlich nicht teilen muss.
#1623:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 12:44
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Anwälte der Betroffenen argumentieren damit, das Gesagte sei nicht ernst gemeint gewesen. Ja klar, die Salafisten sind bekannt dafür, dass sie zu Scherzen aufgelegt und humorvoll sind.

Das halte ich jetzt auch nicht in diesem Fall für wahrscheinlich, aber natürlich gibt es Leute, die Sachen sagen wie "Da müsste man mal ne Bombe reinwerfen" und nicht ernst meinen. Und möglich ist es allemal (vorsichtig ausgedrückt), dass die Polizei bei Islamisten da sensibler reagiert als zB bei Rechtsradikalen oder auch Leuten ihne bekannten, problematischen politischen Hintergrund.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Die beiden Gewaltbereiten lehnen klar erkennbar die hiesige Gesellschaftsordnung ab.

Das ist hierzulande nicht strafbar.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht warten, bis sie es mit archaischen Gewalttaten unter Beweis stellen.

Nun, bei Leuten mit richtigem Pass ist das exakt das, was man tun muss.
#1624:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 13:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(..)
Faktisch haben wir hier eine Verbannung, also eine archaische, nämlich uralte und in unserem Rechtssystem eigentlich gar nicht mehr vorkommende Strafe (..)


Verbannung?

Strafe?

Lachen

Es wurden Ausländer ohne Bleiberecht ausgewiesen, noch dazu hochgradig gefährliche. Schulterzucken

Das ist vollkommen legal und in jedem Staat üblich. Keine Ahnung, wo da ein Problem sein soll.
#1625:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 13:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Findest Du?
Ich halte es für einen milden Versuch, auf jemanden zuzugehen, der hier mit Gewalt die Scharia einführen möchte. Und in Nigeria findet er Gebiete, in denen die Scharia herrscht. Das ist also eine Erfüllung eines offensichtlich sehnlichen Wunsches - wir übernehmen sogar die Reisekosten.

Das ist nicht archaisch, das ist geradezu liebevoll, also so gesehen, wenn ich mich auf das Gebot der Feindesliebe beziehe, doch wieder christlich. Dir scheint da jede echte Empathie zu fehlen, Du bleibst bleibst in Deinem Empfinden viel zu sehr bei Dir. :wink:


Wir teilen vielleicht ähnliche Empfindungen für die Kriminellen. Die Justiz soll das jedoch unbedingt nicht.

Findest Du nicht?
#1626:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 13:21
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(..)
Faktisch haben wir hier eine Verbannung, also eine archaische, nämlich uralte und in unserem Rechtssystem eigentlich gar nicht mehr vorkommende Strafe (..)


Verbannung?

Strafe?

Lachen

Es wurden Ausländer ohne Bleiberecht ausgewiesen, noch dazu hochgradig gefährliche. Schulterzucken

Das ist vollkommen legal und in jedem Staat üblich. Keine Ahnung, wo da ein Problem sein soll.

Das Land verlassen zu müssen, in dem man geboren, aufgewachsen und auch aktuell zu Hause ist, ist für dich keine Strafe?

Warum ich das problematisch finde, habe ich geschrieben.
#1627:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 13:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Findest Du?
Ich halte es für einen milden Versuch, auf jemanden zuzugehen, der hier mit Gewalt die Scharia einführen möchte. Und in Nigeria findet er Gebiete, in denen die Scharia herrscht. Das ist also eine Erfüllung eines offensichtlich sehnlichen Wunsches - wir übernehmen sogar die Reisekosten.

Das ist nicht archaisch, das ist geradezu liebevoll, also so gesehen, wenn ich mich auf das Gebot der Feindesliebe beziehe, doch wieder christlich. Dir scheint da jede echte Empathie zu fehlen, Du bleibst bleibst in Deinem Empfinden viel zu sehr bei Dir. zwinkern


Wir teilen vielleicht ähnliche Empfindungen für die Kriminellen. Die Justiz soll das jedoch unbedingt nicht.

Findest Du nicht?

Ich sehe nicht, dass die Justiz hier irgendetwas teilt, schon gar keine Empfindungen.

Sie hat die Aufgabe, genau die Regeln zu exekutieren, die ihr das Parlament an die Hand gegeben hat, und das alles zum Schutz unseres Gemeinwesens. Das genau hat stattgefunden. (Das sehe ich übrigens beides nicht bei dem Urteil gegen diesen Herrn Stützenberger)
#1628:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 13:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
(..)
Faktisch haben wir hier eine Verbannung, also eine archaische, nämlich uralte und in unserem Rechtssystem eigentlich gar nicht mehr vorkommende Strafe (..)


Verbannung?

Strafe?

Lachen

Es wurden Ausländer ohne Bleiberecht ausgewiesen, noch dazu hochgradig gefährliche. Schulterzucken

Das ist vollkommen legal und in jedem Staat üblich. Keine Ahnung, wo da ein Problem sein soll.

Das Land verlassen zu müssen, in dem man geboren, aufgewachsen und auch aktuell zu Hause ist, ist für dich keine Strafe?

Nein.
Zitat:

Warum ich das problematisch finde, habe ich geschrieben.

Ja, nur ist das wenig stichhaltig. Meiner Meinung nach ist das die beste Methode, mit solchen Leuten um zu gehen. Es gibt absolut keinen Grund die hier zu behalten.

Aber natürlich kann man auf solche Abschiebungen auch verzichten und dann mal gucken was passiert.
#1629:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 13:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Faktisch haben wir hier eine Verbannung, also eine archaische, nämlich uralte und in unserem Rechtssystem eigentlich gar nicht mehr vorkommende Strafe

Die Verbannung oder das Exil, das meist zeitlich befristet war, ist keineswegs archaisch, sondern stammt aus der am höchsten entwickelten Zivilisation der Antike und ich halte sie für eine sehr gute Strafe und frage mich bis heute, warum man das eines Tages aufgegeben und die Leute wieder einen Kopf kürzer gemacht hat. Denk doch mal: Für jemanden, der dieses Land hasst, der einiges dafür tut, um ihm zu schaden, ist das eine seeehr zivile Methode umzugehen. Dann kann er sich mal anderswo umschauen, obs ihm da vielleicht besser gefällt, und die meisten Leute haben unter der Verbannung gelitten, weil sie festgestellt haben, dass die Heimat eben doch die Heimat ist und dass es dort vielleicht doch gar nicht so schlecht ist wie man gemeint hat. 'Archaisch' ist die Zeit vor der Zivilisation, aber das Exil hatte nach dem Hellenismus noch weit bis ins Römische Reich bestand. Ich halte es für eine gute und, wie gesagt, sehr zivile Strafe und ich hätte auch gar nichts dagegen sie grundsätzlich wieder einzuführen, auch für Bio-Deutsche. Die Sperrungen im Internet sind im Übrigen nichts anderes, als eine softe Version dieser Form der Bestrafung gegen Übeltäter und hier hält sie jeder für eine wirksame, erzieherische Maßnahme.

Just sayin'
#1630:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 13:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Findest Du?
Ich halte es für einen milden Versuch, auf jemanden zuzugehen, der hier mit Gewalt die Scharia einführen möchte. Und in Nigeria findet er Gebiete, in denen die Scharia herrscht. Das ist also eine Erfüllung eines offensichtlich sehnlichen Wunsches - wir übernehmen sogar die Reisekosten.

Das ist nicht archaisch, das ist geradezu liebevoll, also so gesehen, wenn ich mich auf das Gebot der Feindesliebe beziehe, doch wieder christlich. Dir scheint da jede echte Empathie zu fehlen, Du bleibst bleibst in Deinem Empfinden viel zu sehr bei Dir. :wink:


Wir teilen vielleicht ähnliche Empfindungen für die Kriminellen. Die Justiz soll das jedoch unbedingt nicht.

Findest Du nicht?

Ich sehe nicht, dass die Justiz hier irgendetwas teilt, schon gar keine Empfindungen.

Sie hat die Aufgabe, genau die Regeln zu exekutieren, die ihr das Parlament an die Hand gegeben hat, und das alles zum Schutz unseres Gemeinwesens. Das genau hat stattgefunden. (Das sehe ich übrigens beides nicht bei dem Urteil gegen diesen Herrn Stützenberger)


Hm, ich wollte nur wissen, ob Dein Zynismus ein Zeichen für den Verlust der Urteilsfähigkeit ist, die zwischen persönlicher Genugtuung und den Aufgaben der Justiz unterscheidet. Was ich bisher gelesen habe, war im wesentlichen Ersteres. Das hat mich denn doch ein wenig gewundert. Und ich war drauf und dran, Deine filigrane Stürzenberger-Argumentation gegen Deinen Zynismus zu richten. Das würde die Bedarfslogik aufzeigen.
#1631:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 14:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ja, Rechtsstaat ist teuer.

Ich weiß, dass Du in Sachen Jura einen ganz guten Hintergrund hast, aber hier widersprichst Du Dir gewissermaßen selbst, wenn Du Deine mehr gefühlt richtige Beurteilung über die der Gerichte stellst.

Nun, nicht jede einzelne Gerichtsentscheidung entspricht automatisch einer argumentativ entwickelten Idee von Rechtsstaat, auch wenn sie in einem prinzipiell ganz gut aufgestellten Rechtsstaat gefällt wird.

Und das "mehr gefühlt" finde ich für mein Argument doch ein bisschen gemein, weißt du.
Faktisch haben wir hier eine Verbannung, also eine archaische, nämlich uralte und in unserem Rechtssystem eigentlich gar nicht mehr vorkommende Strafe (da hat zelig völlig recht). Und diese Strafe wird nicht aufgrund einer beweisbaren Straftat verhängt, obwohl die Strafbarkeit bei Terrorismus ja schon ziemlich weit ausgedehnt ist von der eigentlichen Tat hin zu Mitgliedschaft und Unterstützung einer entsprechenden Vereinigung, Vorbereitung u.dgl. Und schließlich ist der Unterschied zwischen Verhängung dieser Strafe und keinen negativen Sanktionen ausschließlich im falschen Pass begründet. Und der wiederum in einem eher arschaischen Staatsbürgerschaftrecht, laut dem hier geborene und aufgewachsene Menschen nicht automatisch Staatsbürger sind. Das alles zusammen ist mMn doch etwas mehr als "gefühlt", auch wenn man meine Meinung natürlich nicht teilen muss.

fett von mir.

Erstmal gebe ich Dir sofort Recht, was die einzelne Gerichtsentscheidung angeht, nur liegt das hier nicht vor - der Instanzenweg wurde durchlaufen.

Ich bin auch mit Dir einig, dass unsere Staatsbürgerschaftsrecht an dieser Stelle Reformbedarf hat, in diesem speziellen Fall halte ich es allerdings für eine glückliche Fügung, dass diese Reform noch nicht erfolgt ist.

Meine Haltung dazu wird im Volksmund so ausgedrückt: "Reisende soll man nicht aufhalten". Ich halte es für unklug, alle in diesem Staat halten zu wollen, die ihn nicht haben wollen. So würde ich auch - vorausgesetzt, sie sind volljährig - vermeiden, IS-Reisende in Richtung Syrien, die einen deutschem Pass besitzen, aufzuhalten. Ich würde sie nur bitten, vorher einen Ausbürgerungsantrag zu unterschreiben, der sofort positiv beschieden werden sollte.

Oder sollte man, da es da über die Reichweite der Konsequenzen Zusammenhänge geben könnte, die Mündigkeit für diesen Antrag mit der Religionsmündigkeit zusammenfallen lassen? Wenn ich mich recht entsinne, hast Du deren Alter hier schon verteidigt.
#1632:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 14:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Findest Du?
Ich halte es für einen milden Versuch, auf jemanden zuzugehen, der hier mit Gewalt die Scharia einführen möchte. Und in Nigeria findet er Gebiete, in denen die Scharia herrscht. Das ist also eine Erfüllung eines offensichtlich sehnlichen Wunsches - wir übernehmen sogar die Reisekosten.

Das ist nicht archaisch, das ist geradezu liebevoll, also so gesehen, wenn ich mich auf das Gebot der Feindesliebe beziehe, doch wieder christlich. Dir scheint da jede echte Empathie zu fehlen, Du bleibst bleibst in Deinem Empfinden viel zu sehr bei Dir. zwinkern


Wir teilen vielleicht ähnliche Empfindungen für die Kriminellen. Die Justiz soll das jedoch unbedingt nicht.

Findest Du nicht?

Ich sehe nicht, dass die Justiz hier irgendetwas teilt, schon gar keine Empfindungen.

Sie hat die Aufgabe, genau die Regeln zu exekutieren, die ihr das Parlament an die Hand gegeben hat, und das alles zum Schutz unseres Gemeinwesens. Das genau hat stattgefunden. (Das sehe ich übrigens beides nicht bei dem Urteil gegen diesen Herrn Stützenberger)


Hm, ich wollte nur wissen, ob Dein Zynismus ein Zeichen für den Verlust der Urteilsfähigkeit ist, die zwischen persönlicher Genugtuung und den Aufgaben der Justiz unterscheidet. Was ich bisher gelesen habe, war im wesentlichen Ersteres. Das hat mich denn doch ein wenig gewundert. Und ich war drauf und dran, Deine filigrane Stürzenberger-Argumentation gegen Deinen Zynismus zu richten. Das würde die Bedarfslogik aufzeigen.

Das mit der Bedarfslogik hat insofern Grenzen, als mir der Herr Stürzenberger ziemlich egal ist - ich musste erstmal sehen, wer das überhaupt ist, als ich hier den Namen las. Meine Information über diese Szene habe ich praktisch ausschließlich aus dem fgh.

Den direkten Vergleich meiner Argumentation sollten wir zurückhalten, bis auch da der Instanzenweg durchlaufen ist. (Ich halte das übrigens nicht für besonders filigran, was ich da geschrieben habe.)

Was den Zynismus angeht, hast Du mit Sicherheit recht; ich wünsche mir mehr davon. Das habe ich unter dem Stichwort Tit for Tat auch bereits offen formuliert.
#1633:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 15:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Anwälte der Betroffenen argumentieren damit, das Gesagte sei nicht ernst gemeint gewesen. Ja klar, die Salafisten sind bekannt dafür, dass sie zu Scherzen aufgelegt und humorvoll sind.

Das halte ich jetzt auch nicht in diesem Fall für wahrscheinlich, aber natürlich gibt es Leute, die Sachen sagen wie "Da müsste man mal ne Bombe reinwerfen" und nicht ernst meinen.


Wenn sie so reden und Sprengstoff zuhause haben ist davon auszugehen, dass sie das nicht scherzhaft meinen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und möglich ist es allemal (vorsichtig ausgedrückt), dass die Polizei bei Islamisten da sensibler reagiert als zB bei Rechtsradikalen oder auch Leuten ihne bekannten, problematischen politischen Hintergrund.


Ja, das ist möglich.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die beiden Gewaltbereiten lehnen klar erkennbar die hiesige Gesellschaftsordnung ab.

Das ist hierzulande nicht strafbar.


Nein, aber wir reden hier auch nicht von Leuten, die sich ein A auf die Lederjacke malen und auf der Demo "Scheiß Staat, Scheiß Bullenpack" brüllen, um am nächsten Tag wieder in die Berufsschule zu gehen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht warten, bis sie es mit archaischen Gewalttaten unter Beweis stellen.

Nun, bei Leuten mit richtigem Pass ist das exakt das, was man tun muss.


Das würdest du auch den den Hinterbliebenen der 12 Toten und den -zig Schwerverletzten erzählen, die auf das Konto von Anis Amri gehen?
#1634:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 15:42
    —
Vielleicht sollte man in dem Zusammenhang noch mal in Erinnerung rufen, dass so gut wie alle islamistischen Attentäter, die in den letzten Jahren in Westeuropa zugeschlagen haben, vorher bereits polizeibekannt waren.

Die Einstellung, dass man sich an den Terror zu gewöhnen habe, halte ich für feige und erbärmlich.

Es gibt durchaus Möglichkeiten, eiwas gegen diese Leute zu unternehmen und das Vorgehen gegen die Göttinger Salafisten war diesbezüglich ein Schritt in die richtige Richtung.

Ich hoffe, diese Linie wird von den Behörden so beibehalten.
#1635:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 16:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die Anwälte der Betroffenen argumentieren damit, das Gesagte sei nicht ernst gemeint gewesen. Ja klar, die Salafisten sind bekannt dafür, dass sie zu Scherzen aufgelegt und humorvoll sind.

Das halte ich jetzt auch nicht in diesem Fall für wahrscheinlich, aber natürlich gibt es Leute, die Sachen sagen wie "Da müsste man mal ne Bombe reinwerfen" und nicht ernst meinen.

Wenn sie so reden und Sprengstoff zuhause haben ist davon auszugehen, dass sie das nicht scherzhaft meinen.

Wenn es bei den Abgeschobenen so oder so ähnlich konkret wurde, wundere ich mich eigentlich, warum man sie nicht angeklagt hat. Wurde es das denn tatsächlich? Ich kann mich nicdht erinnern, davon gelesen zu haben.

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die beiden Gewaltbereiten lehnen klar erkennbar die hiesige Gesellschaftsordnung ab.

Das ist hierzulande nicht strafbar.

Nein, aber wir reden hier auch nicht von Leuten, die sich ein A auf die Lederjacke malen und auf der Demo "Scheiß Staat, Scheiß Bullenpack" brüllen, um am nächsten Tag wieder in die Berufsschule zu gehen.

Hmm, auch von deren Besuch von Ausbildungsstätten oder Arbeitsplätzen habe ich nichts gelesen. Bist du da besser informiert?

schtonk hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht warten, bis sie es mit archaischen Gewalttaten unter Beweis stellen.

Nun, bei Leuten mit richtigem Pass ist das exakt das, was man tun muss.

Das würdest du auch den den Hinterbliebenen der 12 Toten und den -zig Schwerverletzten erzählen, die auf das Konto von Anis Amri gehen?

Das muss man wohl leider allen Hinterbliebenen erzählen, deren Angehörige Opfer von Leuten wurden, die man nicht vor Begehung einer Straftat (wozu, ja, wie gesagt, auch Mitgliedschaft in und Unterstützung einer terroristischen Vereinigung und Vorbereitung einer schweren Straftat wie Mord gehören) bestraft hat.

Nur denen von den Opfern Anis Anris muss man das nicht erzählen, denn der wurde nicht festgenommen, obwohl er Straftaten verübt hatte. Und er war auch keine Einheimischer - gegen seine ABschiebung hätte ich keine Bedenken gehabt. Und er war wohl auch kaum wegen übergroßer rechtsstaatlicher Bedenken auf freiem Fuß, sondern wegen schlichtem Behördenversagen. Der Fall ist also gleich in mehrfacher Hinsicht anders gelagert als der hier.
#1636:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 16:06
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Es gibt durchaus Möglichkeiten, eiwas gegen diese Leute zu unternehmen und das Vorgehen gegen die Göttinger Salafisten war diesbezüglich ein Schritt in die richtige Richtung.

Was sollten die Behörden denn bei Leuten unternehmen, die genau dasselbe tun und sagen, aber einen deutschen Pass haben?
#1637:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 16:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Es gibt durchaus Möglichkeiten, eiwas gegen diese Leute zu unternehmen und das Vorgehen gegen die Göttinger Salafisten war diesbezüglich ein Schritt in die richtige Richtung.

Was sollten die Behörden denn bei Leuten unternehmen, die genau dasselbe tun und sagen, aber einen deutschen Pass haben?


Genau das, was sie tun.

Was hat das mit dem Thema zu tun?
#1638:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 16:25
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Es gibt durchaus Möglichkeiten, eiwas gegen diese Leute zu unternehmen und das Vorgehen gegen die Göttinger Salafisten war diesbezüglich ein Schritt in die richtige Richtung.

Was sollten die Behörden denn bei Leuten unternehmen, die genau dasselbe tun und sagen, aber einen deutschen Pass haben?

Genau das, was sie tun.

Und warum geht das - was immer das auch ist - nicht bei Leuten ohne deutschen Pass, die hier geboren und aufgewachsen sind?

Zoff hat folgendes geschrieben:
Was hat das mit dem Thema zu tun?

Ist ja nur die diskutierte Frage, ob allein der Pass einen UNterschied machen sollte bei der Behandlung hier geborener und aufgewachsener Menschen ...
#1639:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 16:35
    —
etwas, aber nicht ganz OT:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/usa-stufen-kambodscha-eritrea-guinea-und-sierra-leone-als-widerspenstig-ein-a-1164363.html
schaumermal wie weit er damit kommt.
#1640:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 24.08.2017, 16:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Es gibt durchaus Möglichkeiten, eiwas gegen diese Leute zu unternehmen und das Vorgehen gegen die Göttinger Salafisten war diesbezüglich ein Schritt in die richtige Richtung.

Was sollten die Behörden denn bei Leuten unternehmen, die genau dasselbe tun und sagen, aber einen deutschen Pass haben?

Genau das, was sie tun.

Und warum geht das - was immer das auch ist - nicht bei Leuten ohne deutschen Pass, die hier geboren und aufgewachsen sind?


Wer sagt, dass das nicht geht?

Glücklicherweise müssen die Behörden es nicht, da Abschiebung sicherer und vor allem wesentlich billiger ist.

quote gerichtet. vrolijke
#1641:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 12:44
    —
http://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen.886.de.html?dram:article_id=394307
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.
#1642:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 14:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
http://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen.886.de.html?dram:article_id=394307
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.


Wie viel Menschen mit "moslemische Wurzeln" kennst Du persönlich?
#1643:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 15:59
    —
http://www.n-tv.de/panorama/5-jaehrige-Christin-von-Pflegeeltern-verstoert-article20008591.html
Puuh, Schwein gehabt. Waere es ein Junge gewesen, waere wohl die Vorhaut weg.
#1644:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 16:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
http://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen.886.de.html?dram:article_id=394307
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.


Wie viel Menschen mit "moslemische Wurzeln" kennst Du persönlich?

@ vrolijke
Du erinnerst mich manchmal ein bisschen an meine Schwiegermutter. Die meint auch, nur wer wie sie selbst schon in Südamerika war, könne über Südamerika mitreden. Auch, wenn sie nur mit Reisegesellschaften da war, die nur in den Luxushotels eingekehrt sind, bei denen jeder Kontakt zum restlichen Land minimiert war.

btw: Südamerika war jetzt nur ein Beispiel.
#1645:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 17:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
http://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen.886.de.html?dram:article_id=394307
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.


Wie viel Menschen mit "moslemische Wurzeln" kennst Du persönlich?

Es ist ziemlich irrelevant, ob Du oder ich ein paar Taufscheinmoslems kennen.
Fuer die Beurteilung des Islam ist es wesentlich relevanter, was in muslimisch dominierten Gesellschaften passiert.
Das ist abstossend genug.
Wenn - wie im verlinkten Beitrag erwaehnt - eine Religionsbehoerde (die blosse Existenz einer solchen Perversion sollte einen echten Freigeist eigentlich auf die Barrikaden treiben)
die Lehrplaene kastriert, weil moderne Wissenschaft nicht ins reaktionaere Konzept passt, dann krieg ich nunmal das Kotzen.
#1646:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 17:29
    —
Michael Blume ist mir noch mit seiner These, dass atheistische Gesellschaften aussterben, in Erinnerung.
http://www.n-tv.de/wissen/Ohne-Religion-fehlt-es-an-Kindern-article13469356.html

Also: Wenn er Recht hat, müsste es in Ländern mit vorwiegend muslimischer Population bald einen Geburtenknick geben.
#1647:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 18:13
    —
Im Blog Irtiqa hat Salman Hameed auf eine aktuelle Umfrage unter Muslimen in den USA hingewiesen. Bemerkenswert ist der Anstieg der Akzeptanz von Homosexualität: von 27% (2007) auf 52%.
http://www.irtiqa-blog.com/2017/08/fascinating-new-pew-poll-on-us-muslims.html
#1648:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 19:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
http://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen.886.de.html?dram:article_id=394307
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.


Wie viel Menschen mit "moslemische Wurzeln" kennst Du persönlich?

Es ist ziemlich irrelevant, ob Du oder ich ein paar Taufscheinmoslems kennen.
Fuer die Beurteilung des Islam ist es wesentlich relevanter, was in muslimisch dominierten Gesellschaften passiert.
Das ist abstossend genug.
Wenn - wie im verlinkten Beitrag erwaehnt - eine Religionsbehoerde (die blosse Existenz einer solchen Perversion sollte einen echten Freigeist eigentlich auf die Barrikaden treiben)
die Lehrplaene kastriert, weil moderne Wissenschaft nicht ins reaktionaere Konzept passt, dann krieg ich nunmal das Kotzen.

Um zu wissen wie "Otto-normal-Moslem" so tickt, sollte man vielleicht doch mal einen (besser noch; mehrere) gesprochen haben, und sein Wissen nicht allein aus den Nachrichten haben.
Mensch neigt allzu gerne dazu, alle Berichten die die eigenen Vorurteile stützen, zu glauben.
Es ging im übrigen in dem Interview gerade nicht über Religionsbehörde oder Ähnliches, die die Religion offiziell vertreten, sondern wie Otto-normal-Moslem so drauf ist. Und davon steht eher wenig in der Zeitung.
#1649:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 19:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
http://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen.886.de.html?dram:article_id=394307
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.


Wie viel Menschen mit "moslemische Wurzeln" kennst Du persönlich?


Offensichtlich nicht besonders viele.
#1650:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 20:07
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Im Blog Irtiqa hat Salman Hameed auf eine aktuelle Umfrage unter Muslimen in den USA hingewiesen. Bemerkenswert ist der Anstieg der Akzeptanz von Homosexualität: von 27% (2007) auf 52%.
http://www.irtiqa-blog.com/2017/08/fascinating-new-pew-poll-on-us-muslims.html

Oh. Jetzt muss aber der "Keine-echten-Muslime"-Alarm angehen.
#1651:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 20:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
kereng hat folgendes geschrieben:
Im Blog Irtiqa hat Salman Hameed auf eine aktuelle Umfrage unter Muslimen in den USA hingewiesen. Bemerkenswert ist der Anstieg der Akzeptanz von Homosexualität: von 27% (2007) auf 52%.
http://www.irtiqa-blog.com/2017/08/fascinating-new-pew-poll-on-us-muslims.html

Oh. Jetzt muss aber der "Keine-echten-Muslime"-Alarm angehen.

Das sagt jetzt der, bei dem man dauernd den "Die_Bandbreite_sagt_nicht_unbedingt_etwas_über_den_Schwerpunkt_und_die_Streuung_der_Verteilung-Alarm geben muss.
#1652:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 20:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
http://www.deutschlandfunk.de/religion-der-islam-kann-auch-untergehen.886.de.html?dram:article_id=394307
Die Botschaft hör' ich wohl, allein mir fehlt der Glaube.


Wie viel Menschen mit "moslemische Wurzeln" kennst Du persönlich?

Es ist ziemlich irrelevant, ob Du oder ich ein paar Taufscheinmoslems kennen.
Fuer die Beurteilung des Islam ist es wesentlich relevanter, was in muslimisch dominierten Gesellschaften passiert.
Das ist abstossend genug.
Wenn - wie im verlinkten Beitrag erwaehnt - eine Religionsbehoerde (die blosse Existenz einer solchen Perversion sollte einen echten Freigeist eigentlich auf die Barrikaden treiben)
die Lehrplaene kastriert, weil moderne Wissenschaft nicht ins reaktionaere Konzept passt, dann krieg ich nunmal das Kotzen.

Um zu wissen wie "Otto-normal-Moslem" so tickt, sollte man vielleicht doch mal einen (besser noch; mehrere) gesprochen haben, und sein Wissen nicht allein aus den Nachrichten haben.
Mensch neigt allzu gerne dazu, alle Berichten die die eigenen Vorurteile stützen, zu glauben.
Es ging im übrigen in dem Interview gerade nicht über Religionsbehörde oder Ähnliches, die die Religion offiziell vertreten, sondern wie Otto-normal-Moslem so drauf ist. Und davon steht eher wenig in der Zeitung.

@vrolijke
Dir ist aber hoffentlich klar, dass der Schluss von den paar Moslems, Die Du kennst und für Otto-normal-Moslems hältst, auf die Gesamtmenge der Muslime auch nur wieder ein Vorurteil ist, nur auf einer etwas anderen Basis als die Vorurteile anderer Leute, die aber auch eine Basis haben.

DonMartin hat eine völlig andere Basis für sein Vorurteil genannt, die ich auch für erheblich relevanter halte. Eine noch andere Basis haben dann Leute wie Ruud Koopmans, und da würde ich das auch nicht mehr Vorurteil nennen.
#1653:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 20:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@vrolijke
Dir ist aber hoffentlich klar, dass der Schluss von den paar Moslems, Die Du kennst und für Otto-normal-Moslems hältst, auf die Gesamtmenge der Muslime auch nur wieder ein Vorurteil ist, nur auf einer etwas anderen Basis als die Vorurteile anderer Leute, die aber auch eine Basis haben.

So hat jeder seine eigene Vorurteile. Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat eine völlig andere Basis für sein Vorurteil genannt, die ich auch für erheblich relevanter halte. Eine noch andere Basis haben dann Leute wie Ruud Koopmans, und da würde ich das auch nicht mehr Vorurteil nennen.

Auch Wissenschaftler wollen sich verkaufen. Und "Moslems überrollen uns", verkauft sich nun mal besser.
Komischerweise glaubst Du immer die, die Deine These unterstützen.
Wieso schenkst Du Michael Blume eigentlich kein Glauben?
#1654:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 21:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@vrolijke
Dir ist aber hoffentlich klar, dass der Schluss von den paar Moslems, Die Du kennst und für Otto-normal-Moslems hältst, auf die Gesamtmenge der Muslime auch nur wieder ein Vorurteil ist, nur auf einer etwas anderen Basis als die Vorurteile anderer Leute, die aber auch eine Basis haben.

So hat jeder seine eigene Vorurteile. Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat eine völlig andere Basis für sein Vorurteil genannt, die ich auch für erheblich relevanter halte. Eine noch andere Basis haben dann Leute wie Ruud Koopmans, und da würde ich das auch nicht mehr Vorurteil nennen.

Auch Wissenschaftler wollen sich verkaufen. Und "Moslems überrollen uns", verkauft sich nun mal besser.
Komischerweise glaubst Du immer die, die Deine These unterstützen.
Wieso schenkst Du Michael Blume eigentlich kein Glauben?

Weil ich nicht sehe, dass dieses Buch, um das es da geht, überhaupt Ergebnis einer wissenschafltlichen Arbeit ist. Da ist ein Mann mit wissenschaftlicher Ausbildung, der aus seiner Meinung ein Buch macht. Das haben andere auch gemacht und kommen - selbst Muslime - z.T. zu ganz anderer Ansicht. Das ist aber etwas völlig anderes als z.B. die Arbeit Koopmans.
#1655:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 22:00
    —
Zitat:
Gutes Zeugnis für Muslime in Deutschland: Laut einer Studie sind sie immer besser integriert.

Nur zwei Prozent der deutschen Muslime haben gar keinen Kontakt mit Nicht-Muslimen. Vier von fünf Muslimen (84 Prozent) verbringen ihre Freizeit regelmäßig mit Nicht-Muslimen. (...)

Es gibt kaum Unterschiede zwischen Muslimen und der restlichen Bevölkerung. 60 Prozent der Muslime arbeiten Vollzeit, 21 Prozent in Teilzeit – genau wie Nichtmuslime. Die Arbeitslosenquote liegt bei 4,2 Prozent (niedrigster Wert aller untersuchten Länder) ein ähnliches Niveau wie für ganz Deutschland.

http://www.bz-berlin.de/deutschland/muslime-gut-integriert-19-prozent-der-deutschen-nicht


Nichts bleibt, wie es ist. Alles fließt.
#1656:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 22:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@vrolijke
Dir ist aber hoffentlich klar, dass der Schluss von den paar Moslems, Die Du kennst und für Otto-normal-Moslems hältst, auf die Gesamtmenge der Muslime auch nur wieder ein Vorurteil ist, nur auf einer etwas anderen Basis als die Vorurteile anderer Leute, die aber auch eine Basis haben.

So hat jeder seine eigene Vorurteile. Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat eine völlig andere Basis für sein Vorurteil genannt, die ich auch für erheblich relevanter halte. Eine noch andere Basis haben dann Leute wie Ruud Koopmans, und da würde ich das auch nicht mehr Vorurteil nennen.

Auch Wissenschaftler wollen sich verkaufen. Und "Moslems überrollen uns", verkauft sich nun mal besser.
Komischerweise glaubst Du immer die, die Deine These unterstützen.
Wieso schenkst Du Michael Blume eigentlich kein Glauben?

Weil ich nicht sehe, dass dieses Buch, um das es da geht, überhaupt Ergebnis einer wissenschafltlichen Arbeit ist. Da ist ein Mann mit wissenschaftlicher Ausbildung, der aus seiner Meinung ein Buch macht. Das haben andere auch gemacht und kommen - selbst Muslime - z.T. zu ganz anderer Ansicht. Das ist aber etwas völlig anderes als z.B. die Arbeit Koopmans.

Das wissenschaftliche Arbeiten im Zeichen der Zeit zu sehen sind, weißt Du aber auch, denke ich mal.
Und das bei Umfragen gerne das geantwortet wird, wovon man denkt, dass es "Mainstream" ist, ist wohl Fakt.
#1657:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2017, 22:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gutes Zeugnis für Muslime in Deutschland: Laut einer Studie sind sie immer besser integriert.

Nur zwei Prozent der deutschen Muslime haben gar keinen Kontakt mit Nicht-Muslimen. Vier von fünf Muslimen (84 Prozent) verbringen ihre Freizeit regelmäßig mit Nicht-Muslimen. (...)

Es gibt kaum Unterschiede zwischen Muslimen und der restlichen Bevölkerung. 60 Prozent der Muslime arbeiten Vollzeit, 21 Prozent in Teilzeit – genau wie Nichtmuslime. Die Arbeitslosenquote liegt bei 4,2 Prozent (niedrigster Wert aller untersuchten Länder) ein ähnliches Niveau wie für ganz Deutschland.

http://www.bz-berlin.de/deutschland/muslime-gut-integriert-19-prozent-der-deutschen-nicht


Nichts bleibt, wie es ist. Alles fließt.

@ Skeptiker
Du bist doch sonst etwas misstrauischer bei deinen Quellen. Ich meine nicht die BZ, ich meine die Bertelsmann-Stiftung.
Zitat:
Zweck der Stiftung ist die Förderung von Wissenschaft und Forschung, Religion,

Religionsförderung an zweiter Stelle .....
#1658:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 01:43
    —
Mal sehen, ob das fortschrittliche Europa hier nochmal den Brsch hochbekommt:
http://www.n-tv.de/politik/Gelten-Scharia-Scheidungen-in-Deutschland-article20033621.html
Wobei es eigentlich schon ein Skandal ist, dass das deutsche Gericht das nicht selber entschieden hat:
nix mit Scharia in Deutschland.
#1659:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 07:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Mal sehen, ob das fortschrittliche Europa hier nochmal den Brsch hochbekommt:
http://www.n-tv.de/politik/Gelten-Scharia-Scheidungen-in-Deutschland-article20033621.html
Wobei es eigentlich schon ein Skandal ist, dass das deutsche Gericht das nicht selber entschieden hat:
nix mit Scharia in Deutschland.

Nur dass es für das deutsche Recht - und das ist gut so in einem Rechtsstaat - völlig wurst ist, ob da "Scharia" draufsteht oder nicht.

Entscheidend ist, dass nach unserem Recht in bestimmten Gebieten Entscheidungen nach ausländischem Recht auch dann Gültigkeit haben können, wenn sie in Deutschland nicht so getroffen werden würden. Das ist auch völlig logisch, dass das so ist, denn wenn jede beliebige juristische Entscheidung sofort in Frage stünde, wenn eine Staatsgrenze überschritten wird, würde totales juristisches Chaos herrschen.

Dass das in diesem speziellen Fall mal nicht giilt, ist also eine große Ausnahme. Dass das dementsprechend nicht von einem normalen Gericht entschieden wurde, sondern als spezielle Entscheidung nach Grundrechtsinterpretation gegen die eigentlich gültigen Vorschriften, ist überhaupt gar nicht skandalös.

Und, wie gesagt, ob das ausländische Recht nun einen religiösen Hintergund hat oder nicht, ist für diese Entscheidung absolut egal.

Man sollte übrigens als Problem schon im Hinterkopf behalten, dass es sich dabei - so richtig die Entscheidung in diesem Fall scheint - letztlich um einen Bruch der Gepflogenheiten internationalen Rechts handelt, der in anderen Fällen auch nach hinten losgehen kann. Man stelle sich zB vor, ein verheiratetes homosexuelles Paar mit adoptiertem Kind lebte teilweise in einem Land, wo eine soclhe Heirat und die Adoption nicht möglich wären und als unmoralisch und schädlich fürs Kindeswohl angesehen werden. Nach den hier angewandten Prinzipien könnte plötzlich beides nicht mehr anerkannt sein und das Kind im Waisenhaus landen.
#1660:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 11:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich zB vor, ein verheiratetes homosexuelles Paar mit adoptiertem Kind lebte teilweise in einem Land, wo eine soclhe Heirat und die Adoption nicht möglich wären und als unmoralisch und schädlich fürs Kindeswohl angesehen werden. Nach den hier angewandten Prinzipien könnte plötzlich beides nicht mehr anerkannt sein und das Kind im Waisenhaus landen.


In einem Land, in dem Homosexuelle nicht heiraten dürfen, würde ich als homosexuelle Paar vorsichtshalber nicht leben wollen, wenn ich Diskriminierung oder Schlimmeres vermeiden möchte, mit oder ohne Kind. Das heißt, der Zustand, den du befürchtest, ist in den meisten Ländern längst Realität. Wie heißt es so schön bei Goethe: "Wer sich den Gesetzen nicht fügen lernt, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten."
#1661:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 12:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich zB vor, ein verheiratetes homosexuelles Paar mit adoptiertem Kind lebte teilweise in einem Land, wo eine soclhe Heirat und die Adoption nicht möglich wären und als unmoralisch und schädlich fürs Kindeswohl angesehen werden. Nach den hier angewandten Prinzipien könnte plötzlich beides nicht mehr anerkannt sein und das Kind im Waisenhaus landen.


In einem Land, in dem Homosexuelle nicht heiraten dürfen, würde ich als homosexuelle Paar vorsichtshalber nicht leben wollen, wenn ich Diskriminierung oder Schlimmeres vermeiden möchte, mit oder ohne Kind. Das heißt, der Zustand, den du befürchtest, ist in den meisten Ländern längst Realität. Wie heißt es so schön bei Goethe: "Wer sich den Gesetzen nicht fügen lernt, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten."

Sehe ich genauso.
Für mich unverständlich, dass man in Länder z.B. Urlaub macht, in der man aufgrund abstruse Gesetze verhaftet werden kann.
#1662:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 12:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Entscheidend ist, dass nach unserem Recht in bestimmten Gebieten Entscheidungen nach ausländischem Recht auch dann Gültigkeit haben können, wenn sie in Deutschland nicht so getroffen werden würden. Das ist auch völlig logisch, dass das so ist, denn wenn jede beliebige juristische Entscheidung sofort in Frage stünde, wenn eine Staatsgrenze überschritten wird, würde totales juristisches Chaos herrschen.

Dass das in diesem speziellen Fall mal nicht giilt, ist also eine große Ausnahme. Dass das dementsprechend nicht von einem normalen Gericht entschieden wurde, sondern als spezielle Entscheidung nach Grundrechtsinterpretation gegen die eigentlich gültigen Vorschriften, ist überhaupt gar nicht skandalös.




So ist es.
Grade im Privat- so auch Familienrecht gilt für Anerkennung von Entscheidungen der s.g. Drittstaaten der s.g. Ordre-public-Vorbehalt, also die Frage, ob die Entscheidung im Kern den grundlegenden (deutschen..europäischen..) Prinzipien widerspricht.
#1663:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 21:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich zB vor, ein verheiratetes homosexuelles Paar mit adoptiertem Kind lebte teilweise in einem Land, wo eine soclhe Heirat und die Adoption nicht möglich wären und als unmoralisch und schädlich fürs Kindeswohl angesehen werden. Nach den hier angewandten Prinzipien könnte plötzlich beides nicht mehr anerkannt sein und das Kind im Waisenhaus landen.


In einem Land, in dem Homosexuelle nicht heiraten dürfen, würde ich als homosexuelle Paar vorsichtshalber nicht leben wollen, wenn ich Diskriminierung oder Schlimmeres vermeiden möchte, mit oder ohne Kind. Das heißt, der Zustand, den du befürchtest, ist in den meisten Ländern längst Realität. Wie heißt es so schön bei Goethe: "Wer sich den Gesetzen nicht fügen lernt, muß die Gegend verlassen, wo sie gelten."


Ein besseres Beispiel:

Bis vor nicht allzulanger Zeit gab es in Griechenland keine zivile Eheschliessung. Alle Eheschliessungen wurden von Priestern vollzogen. Dies betraf auch viele Griechen, die irgendwann nach ihrer Heirat nach Deutschland uebersiedelten. Nach deutschem Recht gilt eine Ehe nur dann als gueltig, wenn sie zivil geschlossen wurde. Entsprechend heiraten Deutsche oft erst kirchlich und dann nochmal "amtlich" auf dem Standesamt. Fuer Griechen haette da durchaus die Gefahr bestanden irgendwann in einem voellig fatalen Augenblick zu bemerken, dass sie nicht gueltig verheiratet sind, z.B. im Krankenhaus wenn der eine Ehepartner bewusstlos ist und der andere versucht Rechte wahrzunehmen, die nur einem rechtmaessigen Ehepartner zustehen. Um solche Dinge zu vermeiden wird nach dem Grundsatz entschieden, dass z.B. Ehen auslaendischer Ehepartner, die im Ausland und bevor sie nach Deutschland kamen geschlossen wurden, auch in Deutschland Gueltigkeit besitzen, auch wenn sie so geschlossen wurden, dass sie bei Deutschen ungueltig waeren.

Wie ich meine eine sehr sinnvolle Regelung um bestimmte Haertefaelle zu vermeiden und nicht von Einwanderern verlangen zu muessen alle moeglichen Dinge, die in ihrerer urspruenglichen Heimat gueltig waren, daraufhin zu ueberpruefen ob sie auch in Deutschland gueltig sind und u.U. wiederholt werden muessen. Normalerweise denken Einwanderer erst gar nicht daran ob ihre Ehe auch in der neuen Heimat gueltig ist, weil sie es in gutem Glauben fuer selbstverstaendlich halten.
#1664:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 15.09.2017, 23:10
    —
Du meinst so Härtefälle wie die Verheiratung von Minderjährigen?
#1665:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2017, 00:11
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du meinst so Härtefälle wie die Verheiratung von Minderjährigen?



Im von mir angefuehrten Beispiel griechischer Einwanderer nach Deutschland galt dies auch fuer Ehen, bei denen zur Zeit der Eheschliessung ein Ehepartner noch minderjaehrig war und diese Ehe aus diesem Grund in Deutschland unmoeglich gewesen waere. Solche Ehen gab es uebrigens in Griechenland noch vor ein paar Jahrzehnten gar nicht so selten.
#1666:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.09.2017, 00:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du meinst so Härtefälle wie die Verheiratung von Minderjährigen?



Im von mir angefuehrten Beispiel griechischer Einwanderer nach Deutschland galt dies auch fuer Ehen, bei denen zur Zeit der Eheschliessung ein Ehepartner noch minderjaehrig war und diese Ehe aus diesem Grund in Deutschland unmoeglich gewesen waere. Solche Ehen gab es uebrigens in Griechenland noch vor ein paar Jahrzehnten gar nicht so selten.

Auch in Belgien.
#1667:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.09.2017, 10:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Entsprechend heiraten Deutsche oft erst kirchlich und dann nochmal "amtlich" auf dem Standesamt.

Äh, nee. Im Gegenteil ist die Reihenfolge, wenn es denn zeitlich getrennt wird, in der Regel andersrum: Erst amtlich, wenn man die rechtliche Seite zügig geklärt haben will; und dann eventuell später die große Familienfeier mit kirchlicher Trauung. Bis 2008 war's in Deutschland auch nur in der Reihenfolge erlaubt.
#1668:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.09.2017, 10:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du meinst so Härtefälle wie die Verheiratung von Minderjährigen?

Wie sie bis vor zwei Monaten in Deutschland erlaubt war?
#1669:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.09.2017, 10:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du meinst so Härtefälle wie die Verheiratung von Minderjährigen?



Im von mir angefuehrten Beispiel griechischer Einwanderer nach Deutschland galt dies auch fuer Ehen, bei denen zur Zeit der Eheschliessung ein Ehepartner noch minderjaehrig war und diese Ehe aus diesem Grund in Deutschland unmoeglich gewesen waere.


Das war nicht unmöglich. Ein Partner musste mindestens 18, der andere mindestens 16 sein und ein Familiengericht musste zustimmen.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/heiko-maas-kinderehen-gesetzentwurf-bundeskabinett
#1670:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2017, 20:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Entsprechend heiraten Deutsche oft erst kirchlich und dann nochmal "amtlich" auf dem Standesamt.

Äh, nee. Im Gegenteil ist die Reihenfolge, wenn es denn zeitlich getrennt wird, in der Regel andersrum: Erst amtlich, wenn man die rechtliche Seite zügig geklärt haben will; und dann eventuell später die große Familienfeier mit kirchlicher Trauung. Bis 2008 war's in Deutschland auch nur in der Reihenfolge erlaubt.


Da kennst Du Dich offensichtlich besser mit aus als ich. Es geht ja auch hauptsaechlich darum, dass in Deutschland meist Beides gemacht wird, weil die kirchliche Trauung allein keine Rechtsgueltigkeit besitzt.
#1671:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.09.2017, 20:17
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Du meinst so Härtefälle wie die Verheiratung von Minderjährigen?



Im von mir angefuehrten Beispiel griechischer Einwanderer nach Deutschland galt dies auch fuer Ehen, bei denen zur Zeit der Eheschliessung ein Ehepartner noch minderjaehrig war und diese Ehe aus diesem Grund in Deutschland unmoeglich gewesen waere.


Das war nicht unmöglich. Ein Partner musste mindestens 18, der andere mindestens 16 sein und ein Familiengericht musste zustimmen.
http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/heiko-maas-kinderehen-gesetzentwurf-bundeskabinett



Ich kannte einen Fall in Griechenland so um 1980 herum, bei dem die Braut gerade mal 14 war und die Eltern der Heiratenden die Heirat "arrangiert" hatten und dabei ging es auch nicht um eine Schwangerschaft zur Unzeit, wie das in Deutschland bei solchen Fruehverheiratungen meist der Grund ist.
#1672: Erwähnenswert... Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 16:55
    —
Same procedure as every time, Mrs. Sophia.....

So ist das mit denen, die nie ankommen werden..weil sie seit Jahrhunderten nie richtig "da", wo die Musik spielt, waren.

https://www.nzz.ch/schweiz/der-boese-fluechtling-ld.1319138
#1673: Re: Erwähnenswert... Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 18:52
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Same procedure as every time, Mrs. Sophia.....

So ist das mit denen, die nie ankommen werden..weil sie seit Jahrhunderten nie richtig "da", wo die Musik spielt, waren.

https://www.nzz.ch/schweiz/der-boese-fluechtling-ld.1319138

Die westliche Linke gibt in der Tat ein erbärmliches Bild ab, wenn es um den Islam resp Kritik daran geht. Dabei gehörte Religionskritik eigentlich zu ihrem Markenkern ("... Opium ...").
Anscheinend gilt das aber nur, wenn es gegen das vergleichsweise harmlose Christentum geht. Beim Islam zieht die Linke den Schwanz ein. Erbärmlich.
#1674:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 19:10
    —
Das ist bei denen, auf die die Kritik zutrifft, einfach Ignoranz, Die türkischen Migranten, die es in allen im Bundestag vertretenen Parteien außer der AfD gibt, wissen es besser. Wer sich mit Kommunalpolitik herumschlägt, weiß es auch.
Wer ist die Linke?
#1675:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 19:10
    —
Das ist bei denen, auf die die Kritik zutrifft, einfach Ignoranz, Die türkischen Migranten, die es in allen im Bundestag vertretenen Parteien außer der AfD gibt, wissen es besser. Wer sich mit Kommunalpolitik herumschlägt, weiß es auch.
Wer ist die Linke?
#1676: Philou xxx Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 20:01
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Das ist bei denen, auf die die Kritik zutrifft, einfach Ignoranz, Die türkischen Migranten, die es in allen im Bundestag vertretenen Parteien außer der AfD gibt, wissen es besser. Wer sich mit Kommunalpolitik herumschlägt, weiß es auch.
Wer ist die Linke?


ach ja?

geschüttelt und gerührt

Wer in Deutschland stets eine Türkennfahne hisst,
nie in Deutschland angekommen ist.
#1677:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 20:10
    —
Wer hießt denn stets die Türkenfahne? Mich kosten die Türken, die auf Anfrage stets die konservativste Islamauslegung parat haben, selbst aber noch nicht mal die liberalste praktizieren, die meisten Nerven. Sozial schadlicher sind sicher andere, aber meine Nervensägen ruinieren die Kommunikation.
#1678: Re: Erwähnenswert... Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.09.2017, 22:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Same procedure as every time, Mrs. Sophia.....

So ist das mit denen, die nie ankommen werden..weil sie seit Jahrhunderten nie richtig "da", wo die Musik spielt, waren.

https://www.nzz.ch/schweiz/der-boese-fluechtling-ld.1319138

Die westliche Linke gibt in der Tat ein erbärmliches Bild ab, wenn es um den Islam resp Kritik daran geht. Dabei gehörte Religionskritik eigentlich zu ihrem Markenkern ("... Opium ...").
Anscheinend gilt das aber nur, wenn es gegen das vergleichsweise harmlose Christentum geht. Beim Islam zieht die Linke den Schwanz ein. Erbärmlich.

Schwachsinn. Du scheinst es "Kritik" zu nennen, wenn man - wie du das gerne tust - mit der breitesten Latte, die man finden kann, auf den Islam und die Moslems eindrischt.
Pegida, PI und Co. machen es vor, das scheint ja ganz nach deinem Geschmack zu sein. Hinter dem billigen Pappendeckel, auf den man großspurig "Kritik" gepinselt hat, versucht man mühsam, sein chauvinistisches Weltbild zu verbergen. Gelingt aber nicht, ist zu billig.

Eine Debatte über auch den Islam betreffende Religionskritik findet in linken Kreisen schon länger statt. Dabei wird durchaus auch eine oft mangelnde Kritikbereitschaft in den eigenen Kreisen angesprochen.

Stellvertretend dazu ein zwei Jahre alter Beitrag mit dem Titel "Es gibt keine rechte Islamkritik" -> https://www.antifainfoblatt.de/artikel/%E2%80%9Ees-gibt-keine-rechte-islamkritik%E2%80%9C

Zitat:
Da, wo rechtspopulistische Bewegungen wie PEGIDA sich selbst als „islamkritisch“ inszenieren, handelt es sich um Etikettenschwindel, der das Propagieren rassistischer und chauvinistischer Ressentiments rechtfertigen soll. Teil an dem Schwindel haben Medien ebenso wie kulturrelativistische oder antiimperialistische Linke, die diesen Sprachgebrauch übernehmen. Diese gegenaufklärerische Umdeutung des Kritikbegriffs ist weitgehend diskursbestimmend und prägend für die öffentliche Wahr­neh­mung von „Islamkritik“ geworden.
...
Unter heutigen Bedingungen bedeutet Islam­kritik die Analyse aktueller mit dem Islam gerechtfertigter Herrschaft, Unterdrückung und Verfolgung.
...
Was kritisch zur islamischen Reaktion zu sagen ist, bezieht sich nicht auf liberale, progressive Muslime. Die islamische Reaktion zu kritisieren und die ihr zugrunde liegenden Strukturen zu bekämpfen ist für emanzipatorische Linke eine unverzichtbare Notwendigkeit. Befremdlich ist es nicht, wenn Linke den Islam kritisieren, sondern wenn sie es nicht tun.

fett von mir

Ich hoffe, die Differenziertheit des Artikels überfordert dich nicht.
#1679: Re: Erwähnenswert... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 00:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Eine Debatte über auch den Islam betreffende Religionskritik findet in linken Kreisen schon länger statt. Dabei wird durchaus auch eine oft mangelnde Kritikbereitschaft in den eigenen Kreisen angesprochen.
.....

Natürlich kannst Du irgendwo einen einzelnen Text finden, aber Tatsache ist immer noch, dass Schirmbeck höchstes in der FAZ gedruckt wird, und der muss wohl auch Pegida sein.

Dieser Text hier war ein Kommentar zur Kölner Silvesternacht:
Die muslimische Dissidenz à la Necla Kelek, Seyran Ates, Taslima Nasreen, Hirsi Ali et cetera wurde von Linken und Linksliberalen in Deutschland kaum ernst genommen, wenn nicht sogar verhöhnt oder als „islamophob“ diffamiert. Meinungsfreiheit und Demokratie, so war zu lesen, seien nicht unbedingt Lebensformen, nach denen sich die arabische Welt sehne. Das gesamte linke und linksliberale Spektrum baute jedoch eifrig an einem Multikulti-Schutzprotektorat für das Kopftuch samt dahinter steckendem Frauenbild, den Hass auf den „Westen“, die Verschonung des Islams vor jeder Kritik. In diesem intellekt- und kritikfeindlichen Dunst konnten die Parallelgesellschaften aufblühen. Dieses Nicht-wissen-Wollen war unfassbar.

Heute taucht diese Haltung im Zeichen der „Willkommenskultur“ und der „Der-Islam-gehört-zu-Deutschland“-Rhetorik wieder auf. Man erinnere sich nur an das Frohlocken der Grünen-Fraktionsvorsitzenden Katrin Göring-Eckardt auf allen Fernsehkanälen über den höchstrichterlich ermöglichten Einzug des Lehrerinnen-Kopftuches in deutsche Klassenzimmer. Warum aber schreien Millionen fundamentalistisch gesinnter Männer von Pakistan über Afghanistan, Iran, Saudi-Arabien, Nigeria, Mali, Algerien und Marokko nach dem Kopftuch, warum ist das Kopftuch dort am häufigsten zu sehen, wo es am fundamentalistischsten zugeht?

Ich könnte ähnliche Klagen von Ourghi zitieren, oder von Abdel-Samad, oder von Mansour, oder von Tibi - das müssen dann ja wohl auch alles Pegida-Leute sein. Und wenn Dich das nicht überfordert, kannst Du einmal „Der islamische Kreuzzug und der ratlose Westen“ von Schirmbeck lesen, um mal ein etwas ausführlicheres Bild der Islamkritik bei uns zu bekommen. Er lässt übrigens sehr viel Araber zu Worte kommen, so welche von der "islamophoben" Sorte, die sich selbst aber als Muslime bezeichen, wie übrigens Oughi und Tibi auch.
#1680: Re: Erwähnenswert... Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 01:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...

Dass du dich mit angesprochen fühlst und Schirmbeck in deinen Zeugenstand rufst, überrascht und beeindruckt nicht.
#1681: Re: Erwähnenswert... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 08:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...

Dass du dich mit angesprochen fühlst und Schirmbeck in deinen Zeugenstand rufst, überrascht und beeindruckt nicht.

Es überrascht auch nicht, dass Du von den 5 Namen, die ich genannt habe, nur den deutschen nennst, und die 4 aus dem arabischen Raum verschweigst. Und natürlich antworte ich, wenn hier jemand erzählt, dass Kritik an der hiesigen Islamkritik ja nur von Pegida u.ä. kommen könne.

Aber was willst Du damit nun sagen? Dass Schirmbeck doch eigentlich zu Pegida zu zählen ist und Stammtischparolen grölt? Oder weiß der Mann, wovon er schreibt?

Auch Tilman Nagel wäre hier zu nennen. Auch der wird bei uns nur noch von der FAZ gedruckt, ansonsten kann man seine Äußerungen bei der NZZ finden.

Oder ganz praktisch aus eigener Erfahrung: Im SPON-Forum, wo sonst der letzte Dreck veröffentlicht wird, wurde ein Beitrag von mir, der witzigerweise inhaltlich teilweise eine Woche später von einem Autor mit arabischem Namen im SPIEGEL gedruckt erschien, als islamophob gestrichen.

Was Schirmbek mit "die Linken" meint, sind seine Weggenossen aus den 68ern, die heute sowohl den Journalismus als auch das Parteiestablishment dominieren, bis in die CDU. Und da findet Islamkritik praktisch nicht statt. Da nützen Deine zwei oder drei Feigenblätter nichts, wenn Du überhaupt so viele finden kannst. Und Mansour oder Tibi können auch nur zum Islam sagen, was sie sagen, weil sie über arabisch klingende Namen verfügen - aber am liebsten werden sie totgeschwiegen, regelmäßig aber eben auch als islamophob direkt angefeindet. Ourghi findet tatsächlich in der ARD statt, aber nur, wenn Du das Nachtprogramm siehst, ansonsten wird der Islam von Frau Hübsch vertreten.

Also nochmal: Was willst Du mit Deiner Antwort sagen?
#1682: Re: Erwähnenswert... Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 11:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...Was willst Du mit Deiner Antwort sagen?

Das was da steht.
#1683: Re: Erwähnenswert... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 18:17
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...Was willst Du mit Deiner Antwort sagen?

Das was da steht.

Also nichts zur Sache. Das wollte ich nur bestätigt haben.
#1684: Re: Erwähnenswert... Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 19:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Was Schirmbek mit "die Linken" meint, sind seine Weggenossen aus den 68ern, die heute sowohl den Journalismus als auch das Parteiestablishment dominieren, bis in die CDU. ....



Yup. Die CDU wird von Linken dominiert, bloss weil dort erfreulicherweise die rechtsextremen Altnazis endlich an Einfluss verloren haben. Das ist aber auch sowas von Pegida..... zwinkern


Nenn' mir bitte einmal einen dieser linken Ex-68ger, die heute in der CDU-Fuehrung sitzen.

Kleiner Tip: Nicht jeder, der 1968 an einer Uni eingeschrieben war, qualifiziert sich hier als Beleg.
#1685: Re: Erwähnenswert... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Was Schirmbek mit "die Linken" meint, sind seine Weggenossen aus den 68ern, die heute sowohl den Journalismus als auch das Parteiestablishment dominieren, bis in die CDU. ....



Yup. Die CDU wird von Linken dominiert, bloss weil dort erfreulicherweise die rechtsextremen Altnazis endlich an Einfluss verloren haben. Das ist aber auch sowas von Pegida..... zwinkern


Nenn' mir bitte einmal einen dieser linken Ex-68ger, die heute in der CDU-Fuehrung sitzen.

Kleiner Tip: Nicht jeder, der 1968 an einer Uni eingeschrieben war, qualifiziert sich hier als Beleg.

Ich kenne die einzelnen Leute von der CDU nicht gut genug, um irgendwelche linken Ex-68er hier aufzählen zu können, aber ich verweise mal auf einen Post von mir zu einem anderen Thema:
fwo hat folgendes geschrieben:
..... Um nicht in den Verdacht zu kommen, wieder Extrempositionen darzustellen, mal ein Zitat von der Bundeszentrale für politische Bildung:
http://www.bpb.de/apuz/135431/soziologische-dimensionen-von-geschlecht?p=all
Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

Auf die Tendenz, die Differenzierung in zwei Geschlechter auf biologische Unterschiede zu reduzieren, haben angloamerikanische Feministinnen in den 1960er Jahren mit der Abgrenzung von sex und gender reagiert. Der Begriff sex wird in der Regel mit "biologisches Geschlecht" übersetzt und anatomisch definiert. Der Begriff gender wird meist in der Bedeutung von "sozialem Geschlecht" verwendet und zielt auf die soziale Konstruktion von geschlechtsspezifischen Rollen und Attributen ab. Die Trennung von sex und gender hat enorme Vorteile gebracht, um gegen einen Alleinerklärungsanspruch der Geschlechterunterscheidung durch biologische Determination argumentieren zu können. Sie enttarnte gender als soziales Konstrukt und deckte auf, dass dichotome Geschlechterzuschreibungen, Geschlechterrollen und Hierarchisierungen historisch entstanden sind und durch gesellschaftliche Strukturierungen, Aushandlungen und Bedeutungszuschreibungen zustande kommen.

In der aktuellen Geschlechtersoziologie wird die Unterscheidung in sex und gender jedoch kaum noch verwendet. Das, was zunächst einen argumentativen Vorteil darstellte, erwies sich recht schnell als zu undifferenziert und damit als Nachteil. Durch den Rückbezug auf sex konnten Geschlechterunterschiede nach wie vor auf den biologischen Unterschied reduziert werden. Dies ist unter anderem aus zwei Gründen problematisch. Zum einen zeigt sich schon die Biologie selbst als uneindeutiger und komplexer, als in der Lesart des Alltagsverständnisses. Zum anderen gerät damit aus dem Blick, dass es sich auch bei Naturwissenschaften um gesellschaftliche Unternehmungen handelt.

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] Die Biologie stellt also kein eindeutiges, objektives Kriterium bereit, das die Geschlechterdifferenz jenseits der sozialen Kontexte ihrer "Entdeckung" festmachen kann.[4] Daher stellt sich anstelle der Frage nach Möglichkeiten der Geschlechterunterscheidung vielmehr die Frage, wie Geschlecht verwissenschaftlicht wird. Die Biologin Sigrid Schmitz betont hierzu die Reproduktion sozialer Geschlechternormen in vermeintlich objektiven biologischen Forschungsarbeiten, denn auch die Biologie erzeuge als sprachlicher Diskurs und als Praxis Geschlecht: "Die Naturwissenschaft ist nicht objektiver als andere Wissenschaften, nur weil sie ihre Befunde in einem quantitativ-experimentellen Design reproduziert. Denn auch dieses Design ist von bestimmten theoretischen Vorannahmen geleitet, welche die Auswahl der Daten, ihre Einschlüsse und Auslassungen und die Interpretationen der Befunde beeinflussen."[5] Wenn von Beginn der Untersuchung an nach Unterschieden gesucht wird, werden sie in der Regel auch gefunden. Warum scheint es so überaus wichtig zu sein, Geschlechterunterschiede binär und eindeutig festzuschreiben und biologisch zu begründen?

Auch die Biologie schließt nach Stefan Hirschauer an ein kulturell etabliertes Alltagswissen von Zweigeschlechtlichkeit an und nutzt Alltagsmethoden der Geschlechtszuschreibung, um ihren Untersuchungsgegenstand zu identifizieren: "Denn zur Feststellung von 'Geschlechtsunterschieden' und (biologischen) 'Geschlechtsmerkmalen' müssen immer bereits 'Geschlechter' unterschieden sein."[6] Die Beschreibung von Geschlecht ist also schon eine von gesellschaftlichen beziehungsweise politischen Vorstellungen geprägte soziale Praxis und kein direktes Abbild der Natur. Dass auch Naturwissenschaft nicht objektiv ist, heißt jedoch nicht, dass sie vollkommen beliebig ist, da "die Natur" ihrer Deutung materielle Grenzen setzt und eine unbestreitbare Wirksamkeit hat.[7] Dennoch ist die Art und Weise, wie bestimmte (körperliche) Merkmale interpretiert wurden und werden kontingent, das heißt, sie sind soziale Realität, die so geworden ist, aber nicht zwangsläufig genau so sein müsste. ....


....

Das also wird von der Bundeszentrale für politische Bildung zu Zeiten einer CDU-Regierung verbreitet. Und Du glaubst wirklich, dass die 68er keine Spuren in der CDU hinterlassen haben?
Für mich sieht es eher so aus, als beansspruchten sie auch in der CDU bei einigen Themen eine sehr klare Deutungshoheit.

Vielleicht gelingt es Dir ja, mir die Existenz dieses Artikels von der bpb anders zu erklären.
#1686: Re: Erwähnenswert... Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 21:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Was Schirmbek mit "die Linken" meint, sind seine Weggenossen aus den 68ern, die heute sowohl den Journalismus als auch das Parteiestablishment dominieren, bis in die CDU. ....



Yup. Die CDU wird von Linken dominiert, bloss weil dort erfreulicherweise die rechtsextremen Altnazis endlich an Einfluss verloren haben. Das ist aber auch sowas von Pegida..... zwinkern


Nenn' mir bitte einmal einen dieser linken Ex-68ger, die heute in der CDU-Fuehrung sitzen.

Kleiner Tip: Nicht jeder, der 1968 an einer Uni eingeschrieben war, qualifiziert sich hier als Beleg.

Das sieht er erst dann ein, wenn das so bei Wikipedia steht Smilie
#1687: Re: Erwähnenswert... Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 21:59
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Schwachsinn. Du scheinst es "Kritik" zu nennen, wenn man - wie du das gerne tust - mit der breitesten Latte, die man finden kann, auf den Islam und die Moslems eindrischt.

Grober Keil auf groben Klotz.
schtonk hat folgendes geschrieben:

Pegida, PI und Co. machen es vor, das scheint ja ganz nach deinem Geschmack zu sein. Hinter dem billigen Pappendeckel, auf den man großspurig "Kritik" gepinselt hat, versucht man mühsam, sein chauvinistisches Weltbild zu verbergen. Gelingt aber nicht, ist zu billig.

Diese Organisationen haben das Terrain besetzt, dass ihnen die Linke freiwillig und kampflos überlassen hat. Selber schuld. Den Islam gibt es ja nicht erst seit der Flüchtlingskrise.
Dass es Pegida, AfD und pi nicht um den Erhalt westlicher Libertät geht weiss ich auch,
aber sie sprechen die Probleme wenigstens an, während die Linke weitgehend negiert, dass es überhaupt ein Problem gibt.
schtonk hat folgendes geschrieben:

Eine Debatte über auch den Islam betreffende Religionskritik findet in linken Kreisen schon länger statt. Dabei wird durchaus auch eine oft mangelnde Kritikbereitschaft in den eigenen Kreisen angesprochen.

Stellvertretend dazu ein zwei Jahre alter Beitrag mit dem Titel "Es gibt keine rechte Islamkritik" -> https://www.antifainfoblatt.de/artikel/%E2%80%9Ees-gibt-keine-rechte-islamkritik%E2%80%9C

Was eine K-Sekte im Hinterstübchen palavert ist nicht sonderlich relevant, solange es nicht den linken Mainstream erreicht. Immerhin ist die Schreibe schon zwei Jahre alt, datiert also bereits vor der aktuellen Zuwanderung. Ins Programm der vorgeblich linken Parteien (SPDLinkeGrüne) ist es offenbar noch nicht vorgedrungen. Im Gegentum. KGE freut sich immer noch über noch mehr Kopftücher und bei der SPD treibt eine Özoguz ihr Unwesen, die sich ihre Ansichten offenbar bei ihrer radikalislamischen Verwandschaft ausleiht.
#1688: Re: Erwähnenswert... Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.09.2017, 22:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Was Schirmbek mit "die Linken" meint, sind seine Weggenossen aus den 68ern, die heute sowohl den Journalismus als auch das Parteiestablishment dominieren, bis in die CDU. ....



Yup. Die CDU wird von Linken dominiert, bloss weil dort erfreulicherweise die rechtsextremen Altnazis endlich an Einfluss verloren haben. Das ist aber auch sowas von Pegida..... zwinkern


Nenn' mir bitte einmal einen dieser linken Ex-68ger, die heute in der CDU-Fuehrung sitzen.

Kleiner Tip: Nicht jeder, der 1968 an einer Uni eingeschrieben war, qualifiziert sich hier als Beleg.

Das sieht er erst dann ein, wenn das so bei Wikipedia steht Smilie

Ich zitiere zwar auch mal Wikipedia, aber ich bin nicht wikipediagläubig - dazu könnte man mit Sicherheit sogar Beiträge von mir finden. Ein Wikipediaartikel der damit überzeugt, dass er ein Wikipediaartikel ist, mag bei Dir vielleicht möglich sein, bei mir nicht.

Ich habe aber auf bbs Post schon geantwortet und auf einen Beitrag der bpb hingewiesen, der kaum anders interpretiert werden kann, als durch die Deutungshoheit alter 68er zu gewissen Themen auch in der CDU.

Wir brauchen also keinen Eintrag in Wikipedia, selbst Du könntest mich überzeugen - wenn Du es könntest.

Also: Versuch mal, was zur Sache zu schreiben, anstatt Dich nur über meine vermeintliche Blödheit auszulassen. Nicht dass man Dich hier noch moderieren muss.
#1689: Re: Erwähnenswert... Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 13:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
... und bei der SPD treibt eine Özoguz ihr Unwesen, die sich ihre Ansichten offenbar bei ihrer radikalislamischen Verwandschaft ausleiht.

Hast du für diese abwegige AUssage, mE eine Verleumdung, außer Sippenhaft auch nur irgendeinen Beleg?

Um mal nur dieses von deinen "Beispielen" herauszugreifen.
#1690: Re: Erwähnenswert... Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 19:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Was Schirmbek mit "die Linken" meint, sind seine Weggenossen aus den 68ern, die heute sowohl den Journalismus als auch das Parteiestablishment dominieren, bis in die CDU. ....



Yup. Die CDU wird von Linken dominiert, bloss weil dort erfreulicherweise die rechtsextremen Altnazis endlich an Einfluss verloren haben. Das ist aber auch sowas von Pegida..... zwinkern


Nenn' mir bitte einmal einen dieser linken Ex-68ger, die heute in der CDU-Fuehrung sitzen.

Kleiner Tip: Nicht jeder, der 1968 an einer Uni eingeschrieben war, qualifiziert sich hier als Beleg.

Ich kenne die einzelnen Leute von der CDU nicht gut genug, um irgendwelche linken Ex-68er hier aufzählen zu können, aber ich verweise mal auf einen Post von mir zu einem anderen Thema:
fwo hat folgendes geschrieben:
..... Um nicht in den Verdacht zu kommen, wieder Extrempositionen darzustellen, mal ein Zitat von der Bundeszentrale für politische Bildung:
http://www.bpb.de/apuz/135431/soziologische-dimensionen-von-geschlecht?p=all
Zitat:
....
Warum Biologie kein Schicksal ist

Auf die Tendenz, die Differenzierung in zwei Geschlechter auf biologische Unterschiede zu reduzieren, haben angloamerikanische Feministinnen in den 1960er Jahren mit der Abgrenzung von sex und gender reagiert. Der Begriff sex wird in der Regel mit "biologisches Geschlecht" übersetzt und anatomisch definiert. Der Begriff gender wird meist in der Bedeutung von "sozialem Geschlecht" verwendet und zielt auf die soziale Konstruktion von geschlechtsspezifischen Rollen und Attributen ab. Die Trennung von sex und gender hat enorme Vorteile gebracht, um gegen einen Alleinerklärungsanspruch der Geschlechterunterscheidung durch biologische Determination argumentieren zu können. Sie enttarnte gender als soziales Konstrukt und deckte auf, dass dichotome Geschlechterzuschreibungen, Geschlechterrollen und Hierarchisierungen historisch entstanden sind und durch gesellschaftliche Strukturierungen, Aushandlungen und Bedeutungszuschreibungen zustande kommen.

In der aktuellen Geschlechtersoziologie wird die Unterscheidung in sex und gender jedoch kaum noch verwendet. Das, was zunächst einen argumentativen Vorteil darstellte, erwies sich recht schnell als zu undifferenziert und damit als Nachteil. Durch den Rückbezug auf sex konnten Geschlechterunterschiede nach wie vor auf den biologischen Unterschied reduziert werden. Dies ist unter anderem aus zwei Gründen problematisch. Zum einen zeigt sich schon die Biologie selbst als uneindeutiger und komplexer, als in der Lesart des Alltagsverständnisses. Zum anderen gerät damit aus dem Blick, dass es sich auch bei Naturwissenschaften um gesellschaftliche Unternehmungen handelt.

In der Biologie wird sex ausdifferenziert in chromosomales Geschlecht (XX, XY), gonadales Geschlecht (innere Fortpflanzungsorgane), hormonelles Geschlecht (Hormonkonzentrationen) und morphologisches Geschlecht (Genitalien und sekundäre Geschlechtsmerkmale). Die Beschreibung der Geschlechtlichkeit eines Menschen fällt also schon auf dieser Ebene sehr komplex aus und wird in der Regel mehr als ein Kontinuum denn als zwei klar zu unterscheidende Pole betrachtet.[3] Die Biologie stellt also kein eindeutiges, objektives Kriterium bereit, das die Geschlechterdifferenz jenseits der sozialen Kontexte ihrer "Entdeckung" festmachen kann.[4] Daher stellt sich anstelle der Frage nach Möglichkeiten der Geschlechterunterscheidung vielmehr die Frage, wie Geschlecht verwissenschaftlicht wird. Die Biologin Sigrid Schmitz betont hierzu die Reproduktion sozialer Geschlechternormen in vermeintlich objektiven biologischen Forschungsarbeiten, denn auch die Biologie erzeuge als sprachlicher Diskurs und als Praxis Geschlecht: "Die Naturwissenschaft ist nicht objektiver als andere Wissenschaften, nur weil sie ihre Befunde in einem quantitativ-experimentellen Design reproduziert. Denn auch dieses Design ist von bestimmten theoretischen Vorannahmen geleitet, welche die Auswahl der Daten, ihre Einschlüsse und Auslassungen und die Interpretationen der Befunde beeinflussen."[5] Wenn von Beginn der Untersuchung an nach Unterschieden gesucht wird, werden sie in der Regel auch gefunden. Warum scheint es so überaus wichtig zu sein, Geschlechterunterschiede binär und eindeutig festzuschreiben und biologisch zu begründen?

Auch die Biologie schließt nach Stefan Hirschauer an ein kulturell etabliertes Alltagswissen von Zweigeschlechtlichkeit an und nutzt Alltagsmethoden der Geschlechtszuschreibung, um ihren Untersuchungsgegenstand zu identifizieren: "Denn zur Feststellung von 'Geschlechtsunterschieden' und (biologischen) 'Geschlechtsmerkmalen' müssen immer bereits 'Geschlechter' unterschieden sein."[6] Die Beschreibung von Geschlecht ist also schon eine von gesellschaftlichen beziehungsweise politischen Vorstellungen geprägte soziale Praxis und kein direktes Abbild der Natur. Dass auch Naturwissenschaft nicht objektiv ist, heißt jedoch nicht, dass sie vollkommen beliebig ist, da "die Natur" ihrer Deutung materielle Grenzen setzt und eine unbestreitbare Wirksamkeit hat.[7] Dennoch ist die Art und Weise, wie bestimmte (körperliche) Merkmale interpretiert wurden und werden kontingent, das heißt, sie sind soziale Realität, die so geworden ist, aber nicht zwangsläufig genau so sein müsste. ....


....

Das also wird von der Bundeszentrale für politische Bildung zu Zeiten einer CDU-Regierung verbreitet. Und Du glaubst wirklich, dass die 68er keine Spuren in der CDU hinterlassen haben?
Für mich sieht es eher so aus, als beansspruchten sie auch in der CDU bei einigen Themen eine sehr klare Deutungshoheit.

Vielleicht gelingt es Dir ja, mir die Existenz dieses Artikels von der bpb anders zu erklären.



Das ist kein Beleg dafuer, dass "das Parteiestablishment der CDU von Linken dominiert wird" wie behauptet.

Das sagt maximal aus, dass es bestimmten Kreisen gelungen ist einer Regierungseinrichtung zu Zeiten einer CDU/SPD-Regierung ein bisschen ideologisches Geschwurbel unterzujubeln. Mehr nicht.
#1691:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 19:45
    —
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, was sich in der Uebernahme frueher heftigst bekaempfter Positionen zeigt, die vor weniger als einem halben Jahrhundert noch als links galten.

Um dies zu erklaeren braucht es jedoch keine Pegidamaerchen von einer Quasiuebernahme der CDU durch finstere Alt-68er, die heute angeblich "das Establishment der CDU dominieren". Das lief anders. In manchen Punkten hat die Linke ganz einfach die gesellschaftliche Diskussion gewonnen und die CDU so gezwungen sich programmatisch zu veraendern um mehrheitsfaehig zu bleiben. Beispiele hierfuer sind die Gleichberechtigung der Frau oder die Dekriminalisierung und Akzeptanz von Homosexualitaet. Heutzutage lassen sich mit "die Frau gehoert an den Herd" und offener Homophobie nun mal keine Wahlen mehr gewinnen. Mit sowas schafft man es vielleicht noch in den Bundestag aber fuer eine Regierungsuebernahme reicht das schon nicht mehr. Deshalb musste die CDU mit ihrem machtpolitischen Anspruch die Zeichen der Zeit erkennen und alte "konservative" Positionen schon aus purer Selbsterhaltung ueber Bord werfen!

Konservative Ewiggestrige wollen das natuerlich nicht wahrhaben und wuenschen sich ihre alte CDU zurueck. Die gibt es jedoch nicht mehr und um sich wenigstens die Illusion zu erhalten, dass es die doch noch gibt, fluechtet man sich in das Maerchen, an allem waeren bloss boese Linke schuld, die die eigentlich immer noch erzkonservative CDU uebernommen haetten und man muesste die bloss vertreiben und die gute alte Zeit kaeme zurueck. Die kommt aber nicht wieder...

Dieses Phaenomen beschraenkt sich uebrigens nicht nur auf die deutsche CDU, sondern aehnliche Entwicklungen lassen sich auch anderswo im organisierten Konservatismus feststellen. Ueberall in der westlichen Welt gibt es Modernisierer konservativer Parteien, sowie Ewiggestrige, die gerne das Rad wieder zurueckdrehen wuerden und dabei manchmal zumindest zeitweise wieder Oberwasser bekommen wie aktuell in den USA. Auf die dortige Entwicklungen setzen Pegida & Co ja recht grosse Hoffnungen. Die Ernuechterung wird dabei um so heftiger ausfallen...
#1692:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 19:46
    —
Wenn man sich vor Augen hält, was alles schon naturwissenschaftlich begründet wurde, muß die Naturwissenschaft als gesellschaftliche Veranstaltung aufzufassen, noch nicht mal falsch sein. Heute zeigt sich das vor allem darin, in welche Forschung Geld fließt und in welche nicht.
#1693:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 20:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, (...)

Eben. Und deshalb ist z.B. Erika "die Braune" auch in die Schmodder-Ecke geflutscht.
Mit ihr, Schirmbeck und den anderen Hohmännern und -frauen könnten sicher auch einige FGH-User trefflich an der Legende vom linken Geist, der alles durchweht, weiterstricken.
#1694:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 20:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, (...)


In kultureller Hinsicht ja, sonst nicht.
#1695:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 21:55
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich vor Augen hält, was alles schon naturwissenschaftlich begründet wurde,

Erzähl.
abbahallo hat folgendes geschrieben:

muß die Naturwissenschaft als gesellschaftliche Veranstaltung aufzufassen, noch nicht mal falsch sein.

Wenn Naturwissenschaftler Bockmist produzieren, dann landet das früher oder später in der Tonne.
Im Gegensatz zB zur Religion, da wird Bockmist zur ewigen Wahrheit erklärt.
abbahallo hat folgendes geschrieben:

Heute zeigt sich das vor allem darin, in welche Forschung Geld fließt und in welche nicht.

Das war schon immer so, und ist auch legitim, schliesslich beanspruchen diese Tätigkeiten bisweilen erhebliche Ressourcen.
#1696:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 22:36
    —
Ich habe nicht behauptet, dass es illegitim ist, sondern dass es so ist.

Wie lange sich Bockmist halten kann, hängt auch von gesellschaftlichen Faktoren ab, ob es bereits technische Umsetzungen gibt, die zu Investitionen geführt haben, die nicht einfach abgeschrieben werden können.
#1697:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 23:00
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:

Wie lange sich Bockmist halten kann, hängt auch von gesellschaftlichen Faktoren ab, ob es bereits technische Umsetzungen gibt, die zu Investitionen geführt haben, die nicht einfach abgeschrieben werden können.

Wenn eine Aussage Bockmist ist, d.h. den Naturgesetzen widerspricht, dann kann es auch keine technische Umsetzung geben.
#1698:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 23:09
    —
Jeder Medikamentenskandal widerlegt das.
#1699:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 23:31
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Jeder Medikamentenskandal widerlegt das.

Ein Medikament, das nicht wirkt, dürfte sich kaum lange am Markt halten.
#1700:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 01.10.2017, 23:41
    —
Ein Medikament mit gravierenden Nebenwirkungen, wenn es stark verbreitet ist und alle ihren Job gut machen, nur zwei Jahre, sonst auch wesentlich länger.

Auch über Pestizide mit Nebenwirkungen kann man Romane schreiben.
Aber zurück auf Anfang: Bloß weil es auch 68-ger formuliert haben, kann es durchaus stimmen und sogar in Papieren einer CDU-nahen Stiftung vorkommen, wobei man rätseln kann, welches Wunder das größere ist.
#1701:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 01:19
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Wenn man sich vor Augen hält, was alles schon naturwissenschaftlich begründet wurde, muß die Naturwissenschaft als gesellschaftliche Veranstaltung aufzufassen, noch nicht mal falsch sein. Heute zeigt sich das vor allem darin, in welche Forschung Geld fließt und in welche nicht.

Hier handelt es sich aber um medizinische Grundlagen, an denen keine Firma verdient, und in die der Staat investiert und bei denen die Weiblein schon lange mitforschen.

Kannst Du mal an diesem Beispiel erzählen, was Sache ist?

Ich sehe das so:
In dem von mir verlinkten Test wird ja implizit behauptet, dass die Medizin Mist erzählt, aber es wird weiter nichts unternommen, um das zu belegen. Da wird ein angeblich wissenschaftliches Ergebnis von einer bestimmten Seite per Akklamation festgelegt, ohne dass irgendeine Forschung zu diesem Thema stattgefunden hätte und ohne dass Anstalten gemacht werden diese Forschung nachzuholen.

Kannst Du mir irgendwie plausibel machen, dass es anders ist?
#1702:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 01:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, (...)

Eben. Und deshalb ist z.B. Erika "die Braune" auch in die Schmodder-Ecke geflutscht.
Mit ihr, Schirmbeck und den anderen Hohmännern und -frauen könnten sicher auch einige FGH-User trefflich an der Legende vom linken Geist, der alles durchweht, weiterstricken.

Lachen
Über Hohmann und Steinbachs sind wir uns ja sofort einig. Aber Schirmbeck einfach in diese Reihe zu stellen, zeugt schon von einer ziemlichen Ratlosigkeit.
#1703:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 01:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, was sich in der Uebernahme frueher heftigst bekaempfter Positionen zeigt, die vor weniger als einem halben Jahrhundert noch als links galten.....

Ich schließe daraus, dass Du die Tatsache des Geschlechtes als soziale Konstruktion heute für eine normale Position hältst.

Wohl gemerkt, es geht nicht um "Gender" oder "soziales Geschlecht" hier geht es explizit um Geschlecht.
#1704:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 04:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, was sich in der Uebernahme frueher heftigst bekaempfter Positionen zeigt, die vor weniger als einem halben Jahrhundert noch als links galten.....

Ich schließe daraus, dass Du die Tatsache des Geschlechtes als soziale Konstruktion heute für eine normale Position hältst.

Wohl gemerkt, es geht nicht um "Gender" oder "soziales Geschlecht" hier geht es explizit um Geschlecht.



Das ist Quatsch, was Du hier unterstellst. Lese meine Postings zum Thema noch einmal und versuche sie diesmal zu verstehen.
#1705:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 10:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, was sich in der Uebernahme frueher heftigst bekaempfter Positionen zeigt, die vor weniger als einem halben Jahrhundert noch als links galten.....

Ich schließe daraus, dass Du die Tatsache des Geschlechtes als soziale Konstruktion heute für eine normale Position hältst.

Wohl gemerkt, es geht nicht um "Gender" oder "soziales Geschlecht" hier geht es explizit um Geschlecht.



Das ist Quatsch, was Du hier unterstellst. Lese meine Postings zum Thema noch einmal und versuche sie diesmal zu verstehen.

Ich habe das durchaus verstanden, wir haben da allerdings einen kleinen Widerspruch:
Man kann einem Koalitionspartner in der Regierung auf der Seite Bundeszentrale für politische Bildung nicht mal eben eine "Seite unterjubeln": Hier teilt die Regierung zentrale Information mit, auf der ihre Politik beruht. Das heißt, dass diese Seite das Einverständnis der CDU hat.

Auch sind die berühmten ca. 200 Stellen, die in der Genderforschung geschaffen wurden, auf Länderebene geschaffen worden, also nicht unbedingt in großen Koalitionen - das ging auch nicht ohne Zustimmung der CDU, die muss da aktiv mitgemacht haben. Nach Deiner obigen Darstellung ist das aber dann eine normale Position, die die CDU endlich übernommen hat, die also nicht auf linke Einflüsse innerhalb der CDU schließen lässt.

Also solltest Du dich jetzt zwischen dem Genderstandpunkt als Normalposition oder linke Position entscheiden.
#1706:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 11:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich ist es nicht zu leugnen, dass die CDU sich im Laufe der Jahrzehnte gewandelt hat, was sich in der Uebernahme frueher heftigst bekaempfter Positionen zeigt, die vor weniger als einem halben Jahrhundert noch als links galten.....

Ich schließe daraus, dass Du die Tatsache des Geschlechtes als soziale Konstruktion heute für eine normale Position hältst.

Wohl gemerkt, es geht nicht um "Gender" oder "soziales Geschlecht" hier geht es explizit um Geschlecht.



Das ist Quatsch, was Du hier unterstellst. Lese meine Postings zum Thema noch einmal und versuche sie diesmal zu verstehen.

Ich habe das durchaus verstanden, wir haben da allerdings einen kleinen Widerspruch:
Man kann einem Koalitionspartner in der Regierung auf der Seite Bundeszentrale für politische Bildung nicht mal eben eine "Seite unterjubeln": Hier teilt die Regierung zentrale Information mit, auf der ihre Politik beruht. Das heißt, dass diese Seite das Einverständnis der CDU hat.

Auch sind die berühmten ca. 200 Stellen, die in der Genderforschung geschaffen wurden, auf Länderebene geschaffen worden, also nicht unbedingt in großen Koalitionen - das ging auch nicht ohne Zustimmung der CDU, die muss da aktiv mitgemacht haben. Nach Deiner obigen Darstellung ist das aber dann eine normale Position, die die CDU endlich übernommen hat, die also nicht auf linke Einflüsse innerhalb der CDU schließen lässt.

Also solltest Du dich jetzt zwischen dem Genderstandpunkt als Normalposition oder linke Position entscheiden.


Du ueberinterpretierst dieses Papier ganz masslos. Ueber den Wortlaut der Publikation hat nicht die Programmkommission der CDU tagelang gerungen, sondern das wurde wahrscheinlich eher von irgendeinem Abteilungsleiter bzw. eines seiner Untergebenen verfasst und dann abgenickt. Hoechstwahrscheinlich hat es da irgendein Genderinchen geschafft eine eintraegliche Position zu ergattern und darf jetzt Speerspitze der Genderavantgarde spielen. Nein, es ist absolut nicht so, dass jede Verlautbarung einer Behoerde wie jener Bundeszentrale fuer politische Bildung den Rang einer programmatischen Aussage der Regierungsparteien darstellt. Da haetten die viel zu tun jedes Papier von den Programmkommissionen der Regierungsparteien durchkauen und evaluieren zu lassen. So laeuft das nicht.
#1707:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 12:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Du ueberinterpretierst dieses Papier ganz masslos. Ueber den Wortlaut der Publikation hat nicht die Programmkommission der CDU tagelang gerungen, sondern das wurde wahrscheinlich eher von irgendeinem Abteilungsleiter bzw. eines seiner Untergebenen verfasst und dann abgenickt. Hoechstwahrscheinlich hat es da irgendein Genderinchen geschafft eine eintraegliche Position zu ergattern und darf jetzt Speerspitze der Genderavantgarde spielen. Nein, es ist absolut nicht so, dass jede Verlautbarung einer Behoerde wie jener Bundeszentrale fuer politische Bildung den Rang einer programmatischen Aussage der Regierungsparteien darstellt. Da haetten die viel zu tun jedes Papier von den Programmkommissionen der Regierungsparteien durchkauen und evaluieren zu lassen. So laeuft das nicht.

Sehr glücklich
Wenn Du schon zu der profunden Erklärung wie der mit dem "Genderinchen" greifen musst, können wir uns den Rest eigentlich sparen. Das muss dann wohl das selbe reiche Genderinchen gewesen sein, das überall in den Ländern die Forschungsstellen in den Genderwissenschaften finanziert.

btw: Ich habe nichts von Programmkommissionen geschrieben, aber wenn das nicht auch die Position der Partei wäre, gäbe es lautstarken Ärger innerhalb der Partei. Davon kannst Du ausgehen. Mach Dir doch einfach mal den Spaß und schreibe die CDU an, was dieser Unsinn soll.
#1708: Re: Erwähnenswert... Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 13:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:

Pegida, PI und Co. machen es vor, das scheint ja ganz nach deinem Geschmack zu sein. Hinter dem billigen Pappendeckel, auf den man großspurig "Kritik" gepinselt hat, versucht man mühsam, sein chauvinistisches Weltbild zu verbergen. Gelingt aber nicht, ist zu billig.

Diese Organisationen haben das Terrain besetzt, dass ihnen die Linke freiwillig und kampflos überlassen hat. Selber schuld. Den Islam gibt es ja nicht erst seit der Flüchtlingskrise.
Dass es Pegida, AfD und pi nicht um den Erhalt westlicher Libertät geht weiss ich auch,
aber sie sprechen die Probleme wenigstens an, während die Linke weitgehend negiert, dass es überhaupt ein Problem gibt.

Ich gebe dir insofern teilweise Recht, dass innerhalb der Linken ein Problem existiert: Kritisiere ich den Islam, mache ich mich mit Rassisten gemein.
Das ist m.E. insofern ein Fehlschluss, als im rechten Lager (das rechtsextreme würde ich hier gesondert betrachten) von "der Islam" über den Begriff "Kultur" sehr gerne zur "Rasse" übergeleitet wird und man Bedenken hat, mit solcher Position identifiziert zu werden. Im Ergebnis fällt notwendige Kritik der Angstschere im Kopf zum Opfer.

Aber dass Pegida, AfD und pi "die Probleme wenigsten ansprechen", wie du schreibst, ist eine völlige Verharmlosung der offenen Hetze, die der Gesellschaft aus diesen Kreisen entgegenschlägt.

DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
Was eine K-Sekte im Hinterstübchen palavert ist nicht sonderlich relevant, solange es nicht den linken Mainstream erreicht. (...)

Auch wenn es sich nur um ein Hinterstübchen handeln würde: Das wäre auch dann sehr relevant. Irgendwo muss die notwendige Diskussion ja beginnen.
Dem ist aber nicht so (ich meine das mit dem Hinterstübchen). Wenn du dich vorbehaltlos informieren würdest, würdest du auf eine Vielzahl von Belegen dafür stoßen, dass es nicht nur um Hinterstübchen von Leuten geht, die du als "K-Sekte" diffamierst.
Beispielsweise auch hier:

In der Tat, nicht nur in Amerika, sondern auch hierzulande gibt es mittlerweile ein Zerwürfnis zwischen einflussreichen Kreisen im linken Spektrum und den Säkularen. Doch der Grund für dieses Zerwürfnis sind nicht die Säkularen, es sind jene Linken, die nicht mehr zu wissen scheinen, wo links eigentlich ist.

Zitat:
Der Islam selbst jedoch ist nach allen bislang geltenden linken Maßstäben höchst kritisierenswert. Nicht zuletzt, weil er nach konservativer – und damit weltweit vorherrschender – Auslegung nicht bloß ein persönliches Bekenntnis, sondern auch ein religiös geprägtes Staatssystem fordert. Wie dies in der Realität aussieht, ist bereits in mehreren islamischen Ländern der Erde zu beobachten. Dort herrscht nur eingeschränkte Meinungs- und Pressefreiheit, es gibt Folter und Todesstrafe und Frauen sind von einer Gleichberechtigung mit Männern weit entfernt.



DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ins Programm der vorgeblich linken Parteien (SPDLinkeGrüne) ist es offenbar noch nicht vorgedrungen.


SPD und Grüne als linke Parteien zu betrachten halte ich für sehr gewagt. Über verschiedene Strömungen dort kann man diskutieren, aber das wäre ein gesondertes Thema - ebenso wie die Lage innerhalb von "Die Linke", deren Wählerschaft in nicht unerheblichem Umfang zur AfD abgewandert ist.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
KGE freut sich immer noch über noch mehr Kopftücher und bei der SPD treibt eine Özoguz ihr Unwesen, die sich ihre Ansichten offenbar bei ihrer radikalislamischen Verwandschaft ausleiht.


Hier steht noch deine Antwort an tillich aus:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...
Hast du für diese abwegige AUssage, mE eine Verleumdung, außer Sippenhaft auch nur irgendeinen Beleg?

Um mal nur dieses von deinen "Beispielen" herauszugreifen.
#1709:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 16:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts von Programmkommissionen geschrieben, aber wenn das nicht auch die Position der Partei wäre, gäbe es lautstarken Ärger innerhalb der Partei. Davon kannst Du ausgehen. Mach Dir doch einfach mal den Spaß und schreibe die CDU an, was dieser Unsinn soll.

Irgendwie hast du mE falsche Vorstellungen von der Bundeszentrale für politische Bildung. Das ist keine Regierungs- und erst recht keine Parteisprecherstelle.
#1710:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 17:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts von Programmkommissionen geschrieben, aber wenn das nicht auch die Position der Partei wäre, gäbe es lautstarken Ärger innerhalb der Partei. Davon kannst Du ausgehen. Mach Dir doch einfach mal den Spaß und schreibe die CDU an, was dieser Unsinn soll.

Irgendwie hast du mE falsche Vorstellungen von der Bundeszentrale für politische Bildung. Das ist keine Regierungs- und erst recht keine Parteisprecherstelle.

Findest Du?
fwo hat folgendes geschrieben:
... Hier teilt die Regierung zentrale Information mit, auf der ihre Politik beruht. ....


Im Münchner Manifest vom 26. Mai 1997 wurden die Ziele der politischen Bildung konkretisiert, amtlich definiert sind die Aufgaben im „Erlass über die Bundeszentrale für politische Bildung vom 24. Januar 2001“. Darin heißt es im § 2:

„Die Bundeszentrale hat die Aufgabe, durch Maßnahmen der politischen Bildung Verständnis für politische Sachverhalte zu fördern, das demokratische Bewusstsein zu festigen und die Bereitschaft zur politischen Mitarbeit zu stärken.“[3]

§ 6 Abs. 1 des Erlasses über die Bundeszentrale für politische Bildung besagt, dass die politisch ausgewogene Haltung und die politische Wirksamkeit der Arbeit der Bundeszentrale von einem aus 22 Mitgliedern des Deutschen Bundestages bestehenden Kuratorium kontrolliert werden.
Das ist nicht identisch, aber es passt ganz gut zusammen.
#1711:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 20:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nichts von Programmkommissionen geschrieben, aber wenn das nicht auch die Position der Partei wäre, gäbe es lautstarken Ärger innerhalb der Partei. Davon kannst Du ausgehen. Mach Dir doch einfach mal den Spaß und schreibe die CDU an, was dieser Unsinn soll.

Irgendwie hast du mE falsche Vorstellungen von der Bundeszentrale für politische Bildung. Das ist keine Regierungs- und erst recht keine Parteisprecherstelle.

Findest Du?
fwo hat folgendes geschrieben:
... Hier teilt die Regierung zentrale Information mit, auf der ihre Politik beruht. ....


Im Münchner Manifest vom 26. Mai 1997 wurden die Ziele der politischen Bildung konkretisiert, amtlich definiert sind die Aufgaben im „Erlass über die Bundeszentrale für politische Bildung vom 24. Januar 2001“. Darin heißt es im § 2:

„Die Bundeszentrale hat die Aufgabe, durch Maßnahmen der politischen Bildung Verständnis für politische Sachverhalte zu fördern, das demokratische Bewusstsein zu festigen und die Bereitschaft zur politischen Mitarbeit zu stärken.“[3]

§ 6 Abs. 1 des Erlasses über die Bundeszentrale für politische Bildung besagt, dass die politisch ausgewogene Haltung und die politische Wirksamkeit der Arbeit der Bundeszentrale von einem aus 22 Mitgliedern des Deutschen Bundestages bestehenden Kuratorium kontrolliert werden.
Das ist nicht identisch, aber es passt ganz gut zusammen.

Nein, im Gegenteil. Politische Sachverhalte zu verstehen, heißt gerade nicht, die Politik einer bestimmten Regierung oder Partei gut zu finden, und die Festlegung auf Ausgewogenheit und die Kontrolle durch ein Gremium aus Mitgliedern des Bundestages (eben nicht der Regierung) belegt doch meine Aussage, dass es nicht ihre Aufgabe ist, für die Regierung oder sie tragende Partei zu sprechen.
#1712:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 21:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Im Münchner Manifest vom 26. Mai 1997 wurden die Ziele der politischen Bildung konkretisiert, amtlich definiert sind die Aufgaben im „Erlass über die Bundeszentrale für politische Bildung vom 24. Januar 2001“. Darin heißt es im § 2:

„Die Bundeszentrale hat die Aufgabe, durch Maßnahmen der politischen Bildung Verständnis für politische Sachverhalte zu fördern, das demokratische Bewusstsein zu festigen und die Bereitschaft zur politischen Mitarbeit zu stärken.“[3]

§ 6 Abs. 1 des Erlasses über die Bundeszentrale für politische Bildung besagt, dass die politisch ausgewogene Haltung und die politische Wirksamkeit der Arbeit der Bundeszentrale von einem aus 22 Mitgliedern des Deutschen Bundestages bestehenden Kuratorium kontrolliert werden.
Das ist nicht identisch, aber es passt ganz gut zusammen.

Nein, im Gegenteil. Politische Sachverhalte zu verstehen, heißt gerade nicht, die Politik einer bestimmten Regierung oder Partei gut zu finden, und die Festlegung auf Ausgewogenheit und die Kontrolle durch ein Greminen aus Mitgliedern des Bundestages (eben nicht der Regierung) belegt doch meine Aussage, dass es nicht ihre Aufgabe ist, für die Regierung oder sie tragende Partei zu sprechen.

Du hättest meine Stegreifformulierung stehen lassen sollen:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Hier teilt die Regierung zentrale Information mit, auf der ihre Politik beruht. ....

Gehst Du gerade davon aus, dass die bpb etwas schreibt, was die Handlungen der Regierung als Unsinn darstellt? Oder dass sie etwas schreibt, was nicht die Zustimmung der mit Abstand größten Fraktion des Bundestags findet, die außerdem der Seniorpartner der Regierung ist? Ich schätze mal, dass deren Mitglieder des Kontrollgremiums soetwas als unausgewogen ablehnen würden. Du nicht, der Du sonst so misstrauisch bist?

Die bpb ist dem Bundesministeriums des Innern unterstellt. Darauf, dass das von bb bemühte Genderinchen gleichzeitig überall in den Ländern die Forschungsstellen in den Genderwissenschaften finanziert, hatte ich schon hingewiesen, man kann das auch so formulieren, dass der Inhalt dieses Stücks sich nicht im Widerspruch zur aktuellen Politik befindet.

Was also spricht vor diesem Hintergrund dafür, dass der Inhalt dieses Rührstücks keine Zustimmung der CDU findet?
#1713:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 02.10.2017, 23:45
    —
Als Kompromissvorschlag an euch zwei:

@ fwo: Klick mal einen Link zurück bei der Bildungszentrale. Dann findest du einen Artikel von Hr. Voland, der das Thema ganz anders darstellt. Einseitigkeit kann man den Leuten dort nicht vorwerfen.

@ tillich: Im lobenswerten Bemühen um Ausgewogenheit hat die Bildungszentrale keine Scheu, sich zur Plattform für aberwitzigen Unsinn zu machen. Weil der Aberwitz aus welchen Gründen auch immer akademisch salonfähig ist.
#1714:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 08:53
    —
Um die Diskussion mal wieder zu erden:
Ich frage mich, wie v****t denn wohl so ein Genderinchen (oder ihr männliches Pendant)?
Ich meine, spätestens beim Sex gibt's doch keine 64 sozial konstruierten Geschlechter mehr sondern genau zwei biologische. Oder haben die gar keinen Sex? Und schreiben deshalb solchen Unfug?
#1715:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 10:49
    —
Umgekehrt wird auch ein Schuh daraus. Gerade die gender-Forschung hat in der Medizin zu der Erkenntnis geführt, dass nicht nur Symptome von Krankheiten mitunter fatal unterschiedlich ausgeprägt werden, sondern auch die Wirksamkeit von Medikamenten zumindest, was die Dosis angeht, und ihren Nebenwirkungen nicht nur für Kinder sondern auch für Frauen unzureichend getestet sind, weil eben zumeist an Männern, weil die keinem Menstruationszyklus unterliegen und deshalb konstantere Ergebnisse liefern.
#1716:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 10:59
    —
Ähm... der Titel hier lautet "Islam-Kritik".
#1717:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 11:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Um die Diskussion mal wieder zu erden:
Ich frage mich, wie v****t denn wohl so ein Genderinchen (oder ihr männliches Pendant)?
Ich meine, spätestens beim Sex gibt's doch keine 64 sozial konstruierten Geschlechter mehr sondern genau zwei biologische. Oder haben die gar keinen Sex? Und schreiben deshalb solchen Unfug?

Da liegst Du jetzt genauso schräge zum Thema wie zelig. Der Unfug, den die geschrieben haben, bezieht sich nur auf das Geschlecht. Da unterscheiden wir in der angewandten Zoologie (z.B. in der Nutztierzucht) normalerweise zwischen Männchen, Weibchen und Infertilen (die letzten dürften genauso wie bei uns ca 5% betragen). Beim Menschen können wir natürlich, wenn wir das wollen, das Geschlecht als den Raum nehmen, der sich durch die Axen körperliches Geschlecht, subjektives Geschlecht und Orientierung ergibt, das sind theoretisch unendliche viele und die dürfen das auch alle treiben wie sie wollen - da habe ich keine Aktien drin.

fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe nicht gegen offen ausgelebte Homosexualität, ich habe nur etwas gegen das Geschlecht als soziale Konstruktion.


Wenn ich Deine Argumentation richtig verstehe, dann willst Du sagen, daß das Geschlecht als soziale Konstruktion nicht existiert. Du willst nicht gegen selbstbestimmte Sexualität argumentieren. So verstehe ich Deine Argumentationslinie. Grob gesprochen begründest Du das mit der durch die biologische, und damit also festverdrahtete sexuelle Neigung. Ich fasse Deinen Standpunkt und der anderer hier nur zusammen - nach meinem Dafürhalten stellen sich viele Fragen zu einigen Prämissen der Argumentation, die mich im Moment aber nicht stören.

Was ich im Moment allerdings verblüffend finde, ist das Ignorieren des Umstands, daß es nicht wenige Beispiele gibt, für Menschen, die ihre Sexualität entgegen ihrer natürlichen Neigung sozial konstruiert haben, um überhaupt in einer Gesellschaft, die Homosexualit unterdrückt, überleben zu können. Oder um die gleiche Akzeptanz oder den gleichen Erfolg wie Heterosexuelle erfahren zu können.

Hier stellt sich also die Frage, ob die so nachdrücklich geleugnete Realität der Wirkkraft sozialer Konstruktion neben der biologischen Neigung nicht auch ein Vorzeichenproblem ist, das die Komplexität des als normal erfahrenen Standards nicht erkennen kann. Komplexität, die aus individuellen, gesellschaftlichen, tradierten Normen, Erwartungen, Zwängen unterschiedlicher Kategorien resultiert.


Und mal ehrlich, ich muss bei diesen altbackenen Vorstellungen, die sich ja noch zudem auf biologische Expertise berufen, ein wenig kichern, wenn ich an die chaotische Fantasie der Natur in der unermesslichen Vielfalt sexueller Ausformungen und Erfahrungsweisen denke.

@zelig
Mein Post bezog sich sichtbar auf einen Veröffentlichung der Bundeszentrale für politische Bildung.

Darin war von Geschlecht die Rede. Je nachdem wie man das aufschlüsselt, kann man das noch grob in folgendes Raster einordnen:
körperlich männlich, weiblich oder undefiniert,
gefühlt (=Identität) männlich oder weiblich oder undefinert
Begehren (=Orientierung) hetero oder homo oder undefiniert.
Dann hätten wir 27 Geschlechter, wobei die Klassiker männlich mit männlicher Identität und hetero Orientierung und weiblich mit weiblicher Identität und Hetero-Orientierung zusammen ca 95% ausmachen.

Was Du mit Neigung meinst, weiß ich nicht genau, ich vermute aber, dass Du durch das Attribut natürlich die Orientierung beschreiben willst. Was bedeutet dieses natürlich und wo kommt es her?. Unter festverdrahtet verstehen wir normalerweise eine genetische Konstruktion. Das Geschlecht ist aber in seiner individuellen Genese etwas komplizierter, weshalb es bei Anomalien im Hormonhaushalt der schwangeren Mutter zu Anomalien in der geschlechtlichen Entwicklung des Embryos kommt - das ist inzwischen in der Medizin ganz gut beschrieben und erklärt die 5%.

Was jemand aus einer Anomalie in der Geschlechtsentwicklung in einer Gesellschaft, die diese negiert oder sogar bestraft, dann letztlich macht, ist etwas ganz anderes, Du führst hier selbst den neuen Begriff Sexualität ein, nur war das nicht Thema. Und dass Du dann auch noch von sozialer Konstruktion sprichst, wenn jemand versucht, sich in den Lücken, die man ihm lässt, einzurichten, finde ich eher lustig. Es hat mich spontan an ein Zwergkaninchen (Rammler) eines früheren Freundes erinnert, das sich mangels Sexualpartnern mit Sockenknäueln vergnügte. War dieses Ausweichverhalten jetzt auch eine soziale Konstruktion?

Im allgemeinen wird mit sozialer Konstruktion aber die durch die Gesellschaft bestimmte diskursive Konstruktion gemeint und kein individuelles Ausweichverhalten, um den gängigen Konstruktion zu entkommen.

Was Du richtig verstanden hast, war, dass ich nicht gegen selbstbestimmte Sexualität argumentiere. Von Deinem letzten Absatz habe ich hauptsächlich verstanden, dass Du kicherst, da habe ich nichts gegen, wenn mir auch scheint, dass der Anlass Dein falsches Verständnis meiner Aussagen war.

Wie die Leute vögeln, wie sie also ihr Leben mit dem Geschlecht, das sie im Wesentlichen bei der Geburt hatten, sexuell zurecht kommen, was sie dabei mit wem treiben, wo, in welchen Stellung und unter Zuhilfenahmen welcher Spielzeuge, das kann uns alles herzlich egal sein, solange das alles von allen beteiligten Seiten selbstbestimmt passiert. Das hat mit dem Thema des Geschlechtes eigentlich nichts mehr zu tun.

Das Bohei, das hier gemacht wird, findet im Prinzip um die 5% Anomalien statt, als seien die der Pol, um den die Welt sich drehen müsste, und als könne man es sich aussuchen, ob man dazugehört oder nicht.

Dabei zeigt gerade der interkulturelle Vergleich, dass etwa der Anteil der Schwulen unabhängig davon ist, ob die Gesellschaft das toleriert, begrüßt, ob es ihr egal ist, oder sie es bestraft. Schwule gibt es auch in Gesellschaften, die das ächten und bestrafen, auch da werden dann Lücken gefunden, in denen die Gefahr kleiner ist. Aber genau das Beispiel zeigt dann auch, dass es sich hier nicht um eine soziale Konstruktion handelt - die Orientierung Homosexualität entsteht nicht durch Sprechakte, sondern erlebt ihr Coming out in den für sie gefährlichsten Gesellschaften, in denen keine Mutter auf die Idee kommt, Homosexualität auch nur zu erwähnen.

Angesichts dieser Offensichtlichkeit, dass das Geschlecht, auch wenn ich es soweit fasse, wie ich es hier tue, eben nicht sozial, sondern biologisch bestimmt ist, habe ich auch Schwierigkeiten, das Gefasel von der sozialen Konstruktion des Geschlechtes anders aufzufassen als bestimmt durch persönliche Probleme mit dem eigenen Geschlecht. Wäre whrscheinlich interessant, sich die Theoretikerinnen des sozial bestimmten Geschlechtes mal unter diesem Gesichtspunkt anzusehen, einfach, um zu verstehen, wie jemand auf solchen Unsinn kommt.

Die andere interessante Ebene ist die des Missverstehens, wenn es darum geht, diese Zeitgeistgeschichte gut finden zu müssen, weil es gerade um den Zeitgeist geht bei diesem Beispiel darum, die Verbrechen an den Schwulen der Vergangenheit an den Schwulen der Gegenwart wieder gutzumachen. zelig löst dieses Problem für sich, indem er die praktische ausgelebte Sexualität mit in seine Definition des Geschlechtes aufnimmt und dem Begriff der sozialen Konstruktion einen völlig neuen Sinn gibt, damit die mit Sicherheit gute Gendertheorie einen Sinn bekommt und er sich kichernd über diese primitiven Biologismus der anderen Seite erheben kann. Schade.
#1718:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 18:08
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ähm... der Titel hier lautet "Islam-Kritik".




Gut. Kehren wir zur Intention dieses Threads zurueck:

An allem, also auch an dem Genderunfug, ist ausschliesslich der Moslem schuld! Sehr glücklich
#1719: Re: Erwähnenswert... Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.10.2017, 23:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Pegida, PI und Co. machen es vor, das scheint ja ganz nach deinem Geschmack zu sein. Hinter dem billigen Pappendeckel, auf den man großspurig "Kritik" gepinselt hat, versucht man mühsam, sein chauvinistisches Weltbild zu verbergen. Gelingt aber nicht, ist zu billig.


Diese Organisationen haben das Terrain besetzt, dass ihnen die Linke freiwillig und kampflos überlassen hat. Selber schuld. Den Islam gibt es ja nicht erst seit der Flüchtlingskrise.
Dass es Pegida, AfD und pi nicht um den Erhalt westlicher Libertät geht weiss ich auch,
aber sie sprechen die Probleme wenigstens an, während die Linke weitgehend negiert, dass es überhaupt ein Problem gibt.


Ich gebe dir insofern teilweise Recht, dass innerhalb der Linken ein Problem existiert: Kritisiere ich den Islam, mache ich mich mit Rassisten gemein.
Das ist m.E. insofern ein Fehlschluss, als im rechten Lager (das rechtsextreme würde ich hier gesondert betrachten) von "der Islam" über den Begriff "Kultur" sehr gerne zur "Rasse" übergeleitet wird und man Bedenken hat, mit solcher Position identifiziert zu werden. Im Ergebnis fällt notwendige Kritik der Angstschere im Kopf zum Opfer.

Aber dass Pegida, AfD und pi "die Probleme wenigsten ansprechen", wie du schreibst, ist eine völlige Verharmlosung der offenen Hetze, die der Gesellschaft aus diesen Kreisen entgegenschlägt.


Ich denke, die Gesellschaftskritischen und Linken sollten sich nicht von den Gesellschaftsaffirmatoren und Rechten erzählen lassen, auf welche Probleme sie hinweisen sollten. Das wissen Erstere viel besser als die Letzten der Letzten.

@schtonk, so viel Unsicherheit kann ich nicht nachvollziehen. Die Unterscheidung von Kritik und Hetze ist nicht besonders schwer und kein Grund für nagende Selbstzweifel oder Ängste, finde ich. Aber ich weiß wohl, dass es solche Stimmungen hier und da gibt.

Richard Dawkins hat übrigens tatsächlich etliche Schwachpunkte. Aber kein Grund, ihn auszuladen.

schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was eine K-Sekte im Hinterstübchen palavert ist nicht sonderlich relevant, solange es nicht den linken Mainstream erreicht. (...)


Auch wenn es sich nur um ein Hinterstübchen handeln würde: Das wäre auch dann sehr relevant. Irgendwo muss die notwendige Diskussion ja beginnen.
Dem ist aber nicht so (ich meine das mit dem Hinterstübchen). Wenn du dich vorbehaltlos informieren würdest, würdest du auf eine Vielzahl von Belegen dafür stoßen, dass es nicht nur um Hinterstübchen von Leuten geht, die du als "K-Sekte" diffamierst.
Beispielsweise auch hier:

In der Tat, nicht nur in Amerika, sondern auch hierzulande gibt es mittlerweile ein Zerwürfnis zwischen einflussreichen Kreisen im linken Spektrum und den Säkularen. Doch der Grund für dieses Zerwürfnis sind nicht die Säkularen, es sind jene Linken, die nicht mehr zu wissen scheinen, wo links eigentlich ist.

Zitat:
Der Islam selbst jedoch ist nach allen bislang geltenden linken Maßstäben höchst kritisierenswert. Nicht zuletzt, weil er nach konservativer – und damit weltweit vorherrschender – Auslegung nicht bloß ein persönliches Bekenntnis, sondern auch ein religiös geprägtes Staatssystem fordert. Wie dies in der Realität aussieht, ist bereits in mehreren islamischen Ländern der Erde zu beobachten. Dort herrscht nur eingeschränkte Meinungs- und Pressefreiheit, es gibt Folter und Todesstrafe und Frauen sind von einer Gleichberechtigung mit Männern weit entfernt.


Linke haben zu allen Zeiten alle Religionen kritisiert und abgelehnt. Aber ich würde immer mit der allgemeinen Kritik der Religion beginnen, um auch erkennbar zu machen, warum Religionen in Zeiten des Imperialismus faschistische Elemente zeigen und diese entweder mit sich herum tragen wie dreckige Wäsche (Islam) oder sie in eigenen abgetrennten Bewegungen abspalten (Christentum).

Religionen trauen der Menschheit nichts zu, sondern wollen dieser vorschreiben, sich unter höhere Wesen und irdische Herrschaft unterzuordnen und sich von diesen führen zu lassen und sagen zu lassen, was zu tun sei.

Da Religionen so demokratische Weiterentwicklungen abbremsen bis unmöglich machen, sind sie für die Menschheit ein Ballast, der abgeworfen gehört, ob nun "Islam" oder "Christentum & Faschismus", die beiden Brüder.
#1720:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 04.10.2017, 01:10
    —
Als 2010 Pierre Vogel in einer Wiesbadener Moschee sprechen sollte,
wurde von Seiten der Stadt Druck auf die Moscheegemeinde gemacht, so dass er nicht für seine Bewegung in der Moschee werben durfte.
Zur Erinnerung. Wiesbaden war auch eine der wenigen Städte, wo die LIES-Kampagne nur kurze Zeit stattfand - denn wurde sie vom Ordnungsamt verboten!

Dennoch fand damals eine Veranstaltung von Pierre Vogel statt. Weil er nicht in einer Moschee predigen durfte,
verlegte er seine Propagandashow vor dem Wiesbadener Bahnhof.

Viele junge Menschen kamen,
https://www.youtube.com/watch?v=eSGfcebt5og

aber eine Gegendemo gegen diese religiösen Faschisten gab es nicht,
auch nicht von Linken und Grünen.

Vielleicht war schon unter diesen Teilnehmern Rachid, ein Deutschmarokaner:

"Ich komme aus Wiesbaden von der Mechid-Moschee in Kostheim." Dann bedankt er sich bei den bewaffneten Kämpfern, die sie von den Schleusern übernommen und hierhergebracht haben. "Sie haben uns wie Brüder behandelt."

Zur Bekräftigung hebt er die rechte Hand, macht mit dem Zeigefinger das Zeichen der Salafisten. Und damit ganz klar ist, was sie ab sofort beim IS wollen, bekräftigt Rachid: "Wir töten Schiiten, Alawiten, alle Kuffar." Mit der Hand fährt er sich über den Hals, zeigt, wie er den Kuffar, den Ungläubigen, den Kopf abschneiden will.

Wie schon gesagt,
Gegendemos Fehlanzeige. Auf dem religiösen Auge ist man irgendwie blind - sonst würde es häufiger Aktionen und Maßnahmen gegen die radikale Imamszene geben - und ihre Moscheegemeinden.
Schulterzucken
#1721: Re: Erwähnenswert... Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.10.2017, 10:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Linke haben zu allen Zeiten alle Religionen kritisiert und abgelehnt.

Aber nur die wahren Linken (TM).
#1722: Re: Erwähnenswert... Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 04.10.2017, 10:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Linke haben zu allen Zeiten alle Religionen kritisiert und abgelehnt.

Aber nur die wahren Linken (TM).


Aha. Troll
#1723:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 14:40
    —
Die etwas andere Islamkritik:
http://www.n-tv.de/politik/Zehntausende-beten-fuer-Rettung-Polens-article20071987.html
#1724:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 15:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die etwas andere Islamkritik:
http://www.n-tv.de/politik/Zehntausende-beten-fuer-Rettung-Polens-article20071987.html


Zitat:
Der 64-jährige Adam Hernik, der mit dem Reisebus aus seiner Diözese eintraf, sagte: "Ich kenne die Muslime nicht, aber wir dürfen sie nicht in unser Land lassen. Dann haben wir unsere Ruhe."


Immer das selbe Geseiere.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen.
Polen wäre sonst ein Land, in dem kein Verbrechen statt fände. Mit den Augen rollen

Es bedürfe auch einer „umfangreichen Logistik“, das Diebesgut an den neuen „Eigentümer“ zu bringen, sagt das BKA. Kriminelle aus Polen und Litauen sind oft die Spitzenkräfte unter den insgesamt 18.000 Tatverdächtigen im Jahr 2014.
#1725:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 19:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Polen wäre sonst ein Land, in dem kein Verbrechen statt fände. Mit den Augen rollen

Es bedürfe auch einer „umfangreichen Logistik“, das Diebesgut an den neuen „Eigentümer“ zu bringen, sagt das BKA. Kriminelle aus Polen und Litauen sind oft die Spitzenkräfte unter den insgesamt 18.000 Tatverdächtigen im Jahr 2014.

Polnische Autodiebe sind für Polen kein Problem, islamische Messerstecher hingegen schon.
Von daher aus polnischer Sicht: no Islam - no problem.
Abgesehen davon finde ich es abartig, die beiden Sparten der Kriminalität gleichzusetzen.
#1726:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 19:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Polen wäre sonst ein Land, in dem kein Verbrechen statt fände. Mit den Augen rollen

Es bedürfe auch einer „umfangreichen Logistik“, das Diebesgut an den neuen „Eigentümer“ zu bringen, sagt das BKA. Kriminelle aus Polen und Litauen sind oft die Spitzenkräfte unter den insgesamt 18.000 Tatverdächtigen im Jahr 2014.

Polnische Autodiebe sind für Polen kein Problem, islamische Messerstecher hingegen schon.
Von daher aus polnischer Sicht: no Islam - no problem.
Abgesehen davon finde ich es abartig, die beiden Sparten der Kriminalität gleichzusetzen.


Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.
#1727:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 20:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.
#1728:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 20:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?
#1729:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 20:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?

Nein. Denn juedische Zinswucherer sind eine Erfindung, islamische Fanatiker sind real.
#1730:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?

Nein. Denn juedische Zinswucherer sind eine Erfindung, islamische Fanatiker sind real.


Noch ein paar reale Gefahren. Um ein vielfaches höher, und keine Erfindung.
#1731:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:27
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?

Nein. Denn juedische Zinswucherer sind eine Erfindung, islamische Fanatiker sind real.



Genauso wie es unter Moslems eine Minderheit gibt, die "islamische Fanatiker" sind, gab es auch Juden, die Geld verleihten und uebermaessig Zinsen dafuer verlangten. Es ist in beiden Faellen jedoch voellig daneben diese Auswuechse zum Vorwand zu nehmen gleich alle Angehoerigen der jeweiligen Religion zum oeffentlichen Feind zu erklaeren und wer das tut, dem geht es nicht um legitimen Schutz der Buerger, sondern darum dem "Volkszorn" einen Suendenbock zu geben, damit er sich abreagieren kann.

Was bei diesem komischen "Massengebet" in Polen ablief unterscheidet sich um keinen Deut von entsprechenden Veranstaltungen der Nazis im letzen Jahrhundert. In beiden Faellen wurde eine ominoese Volksgemeinschaft mobilisiert um sie durch ein gemeinsames Feindbild zusammenzuschweissen und dabei die "Rettung der europaeischen Kultur und Zivilisation" vor diesem gemeinsamen Feind beschworen. Beides ist rassistische Hetze in Reinkultur!
#1732:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Noch ein paar reale Gefahren. Um ein vielfaches höher, und keine Erfindung.

Inwiefern ist es fuer Polen eine Gefahr, wenn in Deutschland Fluechtlinge angegriffen werden?
#1733:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:35
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Noch ein paar reale Gefahren. Um ein vielfaches höher, und keine Erfindung.

Inwiefern ist es fuer Polen eine Gefahr, wenn in Deutschland Fluechtlinge angegriffen werden?



Vielleicht weil es unsere wackeren Verteidiger des christlichen Abendlandes oft nicht so ganz genau damit nehmen, welche "Auslaender" sie angreifen?

Ausserdem sind Polen bei deutschen Rechtsradikalen auch nicht so furchtbar beliebt und ich wuerde Polen grundsaetzlich davon abraten sich einem wuetenden Mob von "Wutbuergern" zu naehern, der gerade ein Fluechtlingsheim angreift. Nur zu leicht kann es geschehen, dass man dabei an Glatzkoepfe geraet, in deren Beuteschema man als Pole genauso reinpasst wie ein syrischer Fluechtling.
#1734:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:43
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Noch ein paar reale Gefahren. Um ein vielfaches höher, und keine Erfindung.

Inwiefern ist es fuer Polen eine Gefahr, wenn in Deutschland Fluechtlinge angegriffen werden?



Vielleicht weil es unsere wackeren Verteidiger des christlichen Abendlandes oft nicht so ganz genau damit nehmen, welche "Auslaender" sie angreifen?

Ausserdem sind Polen bei deutschen Rechtsradikalen auch nicht so furchtbar beliebt und ich wuerde Polen grundsaetzlich davon abraten sich einem wuetenden Mob von "Wutbuergern" zu naehern, der gerade ein Fluechtlingsheim angreift. Nur zu leicht kann es geschehen, dass man dabei an Glatzkoepfe geraet, in deren Beuteschema man als Pole genauso reinpasst wie ein syrischer Fluechtling.


Das ist es, was ich bei Rechtsradikalen nicht verstehe: sie sind sich einerseits über Ländergrenzen hinweg so ähnlich, und andererseits so spinnefeind.
#1735:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ausserdem sind Polen bei deutschen Rechtsradikalen auch nicht so furchtbar beliebt und ich wuerde Polen grundsaetzlich davon abraten sich einem wuetenden Mob von "Wutbuergern" zu naehern, der gerade ein Fluechtlingsheim angreift.

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein deutscher Mob ein Fluechtlingsheim in Polen angreift, duerfte exakt Null betragen.
#1736:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Genauso wie es unter Moslems eine Minderheit gibt, die "islamische Fanatiker" sind, gab es auch Juden, die Geld verleihten und uebermaessig Zinsen dafuer verlangten.

Im Mittelalter vielleicht. Wir schreiben aber 2017. Juedische Wucherer sind Geschichte, islamische Fanatiker leider nicht.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Beides ist rassistische Hetze in Reinkultur!

Quatsch. Islam ist keine Rassenzuordnung, sondern eine politisch-religioese Ideologie mit faschistischen Zuegen.
Dagegen zu sein ist kein Rassismus sondern Selbstbehauptung.
#1737:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 21:59
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist es, was ich bei Rechtsradikalen nicht verstehe: sie sind sich einerseits über Ländergrenzen hinweg so ähnlich, und andererseits so spinnefeind.

Ist das so? Ich daechte es gibt da laengst eine "Rechte Internationale".
Ist schon laenger her, aber wie sonst sollte man russische Hitlerverehrer einordnen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/russlands-neonazis-schon-kinder-heben-die-hand-zum-hitler-gruss-a-515318.html

Edit:
Mich wundert eher, wie aehnlich sich die reaktionaeren Positionen der AfD und die strengglaeubiger Moslems sind.

Zuletzt bearbeitet von DonMartin am 08.10.2017, 22:16, insgesamt einmal bearbeitet
#1738:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 22:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Das ist es, was ich bei Rechtsradikalen nicht verstehe: sie sind sich einerseits über Ländergrenzen hinweg so ähnlich, und andererseits so spinnefeind.

Ist das so? Ich daechte es gibt da laengst eine "Rechte Internationale".
Ist schon laenger her, aber wie sonst sollte man russische Hitlerverehrer einordnen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/russlands-neonazis-schon-kinder-heben-die-hand-zum-hitler-gruss-a-515318.html



Polnische und deutsche Rechtsradikale sind sich traditionell spinnefeind. Das liegt daran, dass auf beiden Seiten die alten Feindbilder weiterbestehen.
#1739:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 22:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Mich wundert eher, wie aehnlich sich die reaktionaeren Positionen der AfD und die strengglaeubiger Moslems sind.


Es ist die gleiche Begeisterung für deine traditionalistische, patriarchalische Gesellschaft, wie sie so vielleicht nie existiert hat. Es ist eine rückwärtsgewandte Utopie, Revolutionäre, die ihr Ideal nur nicht einer erträumten Zukunft finden, sondern in einer idealisierten Vergangenheit. Da jedes Volk seine eigenen Vergangenheit hat, mit den dazu passenden Feindbildern, sind sie sich gegenseitig feindlich gesinnt, während sie gleichzeitig von Gesellschaftsstrukturen träumen, die sich ziemlich ähnlich sind.

Nimm den deutschen Nazismus, den italienischen Faschismus und islamistischen Fundamentalismus. Das sind einerseits die Gegensätze. Der deutsche Nazismus bezog sich auf das "Germanentum" und da war zB die Varus-Schlacht eine Mythos der Befreiung. Der italienische Faschismus sah sein Ideal im Römischen Reich, was mit dem Varus-Schlacht-Mythos schon mal nicht zusammenpaßte. Und für die islamistischen Fundamentalisten sind alle "Westler" Kreuzfahrer, und damit der Feind schlechthin.

Aber gleichzeitig sind sich diese drei Ideologien verdächtig ähnlich, weil sie sich zurückträumen in eine Zeit, in der die Welt der "Männer", und in gewisser Weise auch der "Frauen", noch in Ordnung war, in der jeder seinen Platz hatte, in der es nur eine klare sexuelle Ausrichtung gab, und Ehen ein Leben lang hielten. So sind sie im Bezug auf Familie, Homosexualität, Abtreibung kaum zu unterscheiden. Daß all das nicht der damaligen Wirklichkeit entsprach, scheint dabei keinen dieser Ideologen zu stören. Ich muß also davon ausgehen, daß es sich um soziale Fantasien handelt, die unabhängig von kulturellen oder historischen Zusammenhängen weltweit verbreitet sind.
#1740:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 22:49
    —
Ob das rechte polnische Regime vielleicht nur versucht durch islamophobe Hetze von der eigenen Unfaehigigkeit abzulenken das polnische Gesundheitssystem aufrechtzuerhalten?


Zitat:
Fachärzte verdienen in Polen etwa 700 Euro im Monat. Weil viele davon nicht leben können, arbeiten sie in mehreren Krankenhäusern - bis zur völligen Überarbeitung. Seit einer Woche protestieren 20 junge Ärztinnen mit einem Hungerstreik gegen diese Bedingungen.....



http://www.tagesschau.de/ausland/hungerstreik-aerzte-polen-101.html


Der Niedergang der Sozialsysteme infolge von Finanzierungsproblemen ist eine ganz typisches Problem von Auswanderungslaendern, deshalb wundert mich diese Meldung aus dem einwanderungsfeindlichen Polen nicht.

....und es wird auch klar, dass Laender, die partout kein Einwanderungsland sein wollen, dadurch zum Auswanderungsland werden. Viele medizinische Fachkraefte suchen naemlich im Ausland einen anstaendigen Job:


Zitat:
....Viele Ärzte wandern wegen der Zustände und niedrigen Verdienste direkt nach dem Studium aus. "Alle Regierungen tun so, als ob es kein Problem gäbe", sagt Karczmarewicz. Das sei der Grund, warum Ärzte und Krankenschwestern aus Polen weggingen. "Wenn in der Krankenschwesternausbildung 90 Prozent der Schüler und Schülerinnen Norwegisch lernen - eine nicht so populäre Sprache - hat das wohl einen Grund."

Die Ärztekammer schätzt, dass 10.500 Ärzte, mehr als 2000 Zahnärzte und 17.000 Krankenschwestern Polen verlassen haben, um woanders zu arbeiten. Wegen des Ärztemangels in Polen entstehen teilweise wochen- und monatelange Wartezeiten bis zur Behandlung.....



Die Beitraege dieser Leute fehlen dann im Sozialsystem und die Unfinazierbarkeit der Sozialsysteme verschaerft sich weiter, was widerum infolge schlechten Verdienstes und unzumutbarer Arbeitsbedingungen weitere polnische Fachkraefte in die Emigration treibt. Hat dieser Teufelskreis erst mal angefangen sich zu drehen, ist es sehr schwer ihn aufzuhalten. In Einwanderungslaendern laeuft das dagegen umgekehrt.


Wieso protestieren die polnischer Froemmler eigentlich nicht dagegen und arbeiten sich stattdessen an einer ethnisch/religioesen Gruppe ab, die es in Polen praktisch ueberhaupt nicht gibt?


Uebrigens, falls hier die ein oder andere medizinische Fachkraft aus Polen mitliest......

Bei uns auf Haida Gwaii herrscht Mangel an medizinischem Personal jeder Art und die Verdienstmoeglichkeiten sind erheblich besser als in Polen. Hier verdient jede Krankenschwester auf 'ner Halbtagsstelle mehr als die Gehaelter fuer Fachaerzte aus dem verlinkten Artikel!

....und Kanada steht Einwanderern sehr viel aufgeschlossener gegenueber als das provinzielle Polen. Die in der Apotheke im Krankenhaus arbeitende, letztes Jahr aus Syrien geflohene Frau wird das sicher gern bestaetigen, fuer denjenigen, der sich vor Ort ein Bild machen will. Smilie
#1741:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 23:14
    —
Ich glaub es war heute im Europamagazin, wo einer sagte: dass ein hoher Prozentsatz der polnischen Krankenpflegeschülerinnen einen Norwegischkurs belegen, wird wohl einen Grund haben...

Edit: oh das steht ja in Bernies Zitat auch drin. Lachen
Wegen seitenumbruch: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2109563#2109563
#1742:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 23:21
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich glaub es war heute im Europamagazin, wo einer sagte: dass ein hoher Prozentsatz der polnischen Krankenpflegeschülerinnen einen Norwegischkurs belegen, wird wohl einen Grund haben...

Edit: oh das steht ja in Bernies Zitat auch drin. Lachen
Wegen seitenumbruch: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2109563#2109563



Ich habe das Zitat nachtraeglich noch eingefuegt. Das hast Du also nicht ueberlesen.
#1743:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 23:22
    —
Ihr meint, daß der Mangel an Pflegekräften in Polen daran liegt, daß man keine Einwanderer zuläßt, die sich auch für einen Hungerlohn ausbeuten lassen? Interessantes Argument.
#1744:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2017, 23:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ihr meint, daß der Mangel an Pflegekräften in Polen daran liegt, daß man keine Einwanderer zuläßt, die sich auch für einen Hungerlohn ausbeuten lassen? Interessantes Argument.



Der Mangel an Pflegekraeften in Polen liegt vor allem daran, dass die Jungen wegziehen, die Gesellschaft vergreist, dadurch das Sozialsystem unfinanzierbar wird, weshalb z.B. im Gesundheitsbereich den eigenen Leuten nur Hungerloehne bezahlt werden koennen, was diese widerum ebenfalls in Massen auswandern laesst, wodurch das Land noch mehr vergreist etc....
#1745:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.10.2017, 08:32
    —
Zusammenfassend koennte man also sagen, dass Pflegeberufe weltweit am Stock gehen, unabhaengig davon, ob ein Land arm ist oder reich.
Das hat dann eher damit zu tun, dass Pflege (insbesondere alter Menschen) als Kostenfaktor gesehen wird,
der keine "Werte schafft".
#1746:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.10.2017, 09:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Selbstbehauptung.

Jepp, "Selbstbehauptung" als Rechtfertigung für Hetze gegen Minderheiten gehört auch zum erfolgreich erprobten faschistischen Schema.

Nett von dir, dass du die Ähnlichkeiten zwischen neuem und altem Faschismus so plastisch vor AUgen führst.
#1747:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 09.10.2017, 11:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Selbstbehauptung.

Jepp, "Selbstbehauptung" als Rechtfertigung für Hetze gegen Minderheiten gehört auch zum erfolgreich erprobten faschistischen Schema.

Nett von dir, dass du die Ähnlichkeiten zwischen neuem und altem Faschismus so plastisch vor AUgen führst.


Schwachsinn. Der traditionelle Faschismus ist Geschichte. Was Salonlinke freilich nicht daran hindert,
hingebungsvoll auf dieses tote Pferd einzuschlagen. Da hat man natürlich keine Puste mehr gegen den real existierenden islamischen Faschismus:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/pakistan-verurteilte-christin-asia-bibi-galgen-oder-freiheit-a-1170925.html
#1748:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 09.10.2017, 12:38
    —

Hinweis zu Beiträgen auf den Seiten 57 und 58:

Ab jetzt geht es hier wieder ausschließlich threadtitelkonform mit Islam-Kritik weiter. Die vorhergehenden themenfremden Beiträge werden aufgrund deren Heterogenität nicht abgetrennt oder einzeln woandershin sortiert. Wer noch Bezug auf einen solchen Beitrag nehmen möchte, kopiert diesen bitte in einen passenden Thread und diskutiert dort weiter.

Ab: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2108686#2108686
Bis: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2108982#2108982
#1749:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.10.2017, 13:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
[...] Selbstbehauptung.

Jepp, "Selbstbehauptung" als Rechtfertigung für Hetze gegen Minderheiten gehört auch zum erfolgreich erprobten faschistischen Schema.
Nett von dir, dass du die Ähnlichkeiten zwischen neuem und altem Faschismus so plastisch vor AUgen führst.

Schwachsinn. Der traditionelle Faschismus ist Geschichte. Was Salonlinke freilich nicht daran hindert,
hingebungsvoll auf dieses tote Pferd einzuschlagen. Da hat man natürlich keine Puste mehr gegen den real existierenden islamischen Faschismus:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/pakistan-verurteilte-christin-asia-bibi-galgen-oder-freiheit-a-1170925.html

Whataboutism.
Ja, das ist sehr schlimm, hindert mich aber nicht, rechtsradikale Tendenzen in Europa zu kritisieren.
Und dieses "Selbstbehauptungs"-"Argument" - wohlgemerkt: Selbstbehauptung der eindeutigen und unangefochtenen Mehrheit zwecks Ausgrenzung der Minderheit - gehört nun mal ganz klar dazu.
#1750:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 12:56
    —
Logisch eigentlich in den AfD-Trööt gehörend, aber, um OT-Vorwürfen zu entgehen,
hier noch was passendes zum Thema liberaler Islam:
https://www.welt.de/vermischtes/article169470605/Was-hinter-der-Thesen-Aktion-an-der-Dar-Assalam-Moschee-steckt.html
Ich wünsche dem guten Mann viel Glück mit seinen faschistischen Glaubensbrüdern.
Hoffentlich überlebt er es. Putzig wieder die Ranwanzerei von amtschristlicher Seite:
Zitat:
Pfarrer Martin Germer von der evangelischen Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche warf dem Islamwissenschaftler vor, seinen „Thesenanschlag“ nicht bei der Moscheegemeinde angekündigt, sondern nur die Medien informiert zu haben.

Wenn Luther damals den Papst um Erlaubnis gefragt hätte, dann wäre er gleich auf dem Scheiterhaufen gelandet und es gäbe keine EKD.
#1751:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 13:08
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Whataboutism.

Nein, real existierender Islam. Von der Sorte, die dort unten "Blasphemiker" lynchen haben wir hierzulande Tausende. Plus - vermutlich - ein mehrfaches an mehr oder weniger klammheimlichen Zustimmern.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist sehr schlimm, hindert mich aber nicht, rechtsradikale Tendenzen in Europa zu kritisieren.

Gerne.
Bloss hat Ablehnung des Islam (oder "Islamophobie" wie Du es zu nennen beliebst) nur insoweit
mit rechtsradikal zu tun, als die Rechte dieses Thema besetzt hat. Weil die eigentlich zuständige Linke in dieser Hinsicht ein Totalausfall ist - aus mir immer noch nicht ersichtlichen Gründen.
#1752:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 13:12
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Logisch eigentlich in den AfD-Trööt gehörend, aber, um OT-Vorwürfen zu entgehen,
hier noch was passendes zum Thema liberaler Islam:
https://www.welt.de/vermischtes/article169470605/Was-hinter-der-Thesen-Aktion-an-der-Dar-Assalam-Moschee-steckt.html
Ich wünsche dem guten Mann viel Glück mit seinen faschistischen Glaubensbrüdern.
Hoffentlich überlebt er es. Putzig wieder die Ranwanzerei von amtschristlicher Seite:
Zitat:
Pfarrer Martin Germer von der evangelischen Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche warf dem Islamwissenschaftler vor, seinen „Thesenanschlag“ nicht bei der Moscheegemeinde angekündigt, sondern nur die Medien informiert zu haben.

Wenn Luther damals den Papst um Erlaubnis gefragt hätte, dann wäre er gleich auf dem Scheiterhaufen gelandet und es gäbe keine EKD.


Sehe ich das richtig, daß da ein ev. Pfarrer eine salafistische Moschee gegen einen Reformversuch des Islam in Schutz nimmt? Wie pervers ist das denn?
#1753:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 13:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sehe ich das richtig, daß da ein ev. Pfarrer eine salafistische Moschee gegen einen Reformversuch des Islam in Schutz nimmt? Wie pervers ist das denn?

So sieht's für mich aus. Man soll bei einer salafistischen Moschee vorher anfragen, ob man den Islam kritisieren darf. Völlig gaga. Und ja, die EKD ist mittlerweile so pervers. Siehe KGE.
#1754:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 13:24
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Bloss hat Ablehnung des Islam (oder "Islamophobie" wie Du es zu nennen beliebst) nur insoweit
mit rechtsradikal zu tun, als die Rechte dieses Thema besetzt hat. Weil die eigentlich zuständige Linke in dieser Hinsicht ein Totalausfall ist - aus mir immer noch nicht ersichtlichen Gründen.


Weil die Linke sich längst von jedem klaren Gedanken, und vor allem von jeder Form von nüchterner Gesellschaftsanalyse verabschiedet hat, und besinnungslos nur noch jedem vermeintlich antikolonialistischen Reflex hinterherrennt. So wird in ihrem Verständnis aus der reaktionär-autoritären Ideologie des Salafismus eine "Befreiungsbewegung".

Das ist aber nichts Neues. So haben die Linken, im Iran wie außerhalb, schon vor fast 40 Jahren die Islamische Revolution des Chomeini unterstützt. Was den allerdings nichts daran gehindert hat, nach erfolgter Revolution alle Linken umzubringen, deren er habhaft werden konnte. Gelernt haben die Linken daraus bis heute nicht.
#1755:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 14:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?

Nein. Denn juedische Zinswucherer sind eine Erfindung, islamische Fanatiker sind real.



Genauso wie es unter Moslems eine Minderheit gibt, die "islamische Fanatiker" sind, gab es auch Juden, die Geld verleihten und uebermaessig Zinsen dafuer verlangten. .....

Soweit ich weiß, handelt es sich bei den Wucherzinsen der Juden nur um christliche Propaganda. Die damals erhobenen Zinssätze wurden in Relation zur Rückzahlungquote aus marktwirtschaftlicher Sicht als auch unter heutigen Umständen normal bezeichnet, als man das mal untersucht hat.

Der Anteil muslimischer Fundamentalisten ist kein Gerücht.
#1756:  Autor: Easy Flamingo, Wohnort: zwischen gestern und morgen BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 15:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist sehr schlimm, hindert mich aber nicht, rechtsradikale Tendenzen in Europa zu kritisieren.
Und dieses "Selbstbehauptungs"-"Argument" - wohlgemerkt: Selbstbehauptung der eindeutigen und unangefochtenen Mehrheit zwecks Ausgrenzung der Minderheit - gehört nun mal ganz klar dazu.


Warum unterstellst du mit diesem Satz jedem, der islamkritisch ist, rechtsradikale Tendenzen? Die Selbstbehauptung in Form von Kritik an eine Gruppe ist doch keine Ausgrenzung, sondern soll Anregung zur Integration dieser Gruppe geben oder Bedingungen aufzeigen, die eine Akzeptanz dieser Gruppe erleichtern.
Zu deiner Ausführung stellt sich dann auch die Frage, ob die Selbstbehauptung gegenüber einer Gruppe, die nicht die Minderheit darstellt, nicht rechtsradikal oder faschistisch wäre?
Wenn der islamische Bevölkerungsanteil in einem Staat größer als der nichtislamische ist, ist dann die Islamkritik auf einmal erlaubt bzw. nicht faschistisch?
#1757:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 15:59
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

Wenn der islamische Bevölkerungsanteil in einem Staat größer als der nichtislamische ist, ist dann die Islamkritik auf einmal erlaubt bzw. nicht faschistisch?

Nein, in diesem Falle ist sie lebensverkürzend.
#1758:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 18:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?

Nein. Denn juedische Zinswucherer sind eine Erfindung, islamische Fanatiker sind real.



Genauso wie es unter Moslems eine Minderheit gibt, die "islamische Fanatiker" sind, gab es auch Juden, die Geld verleihten und uebermaessig Zinsen dafuer verlangten. .....

Soweit ich weiß, handelt es sich bei den Wucherzinsen der Juden nur um christliche Propaganda. Die damals erhobenen Zinssätze wurden in Relation zur Rückzahlungquote aus marktwirtschaftlicher Sicht als auch unter heutigen Umständen normal bezeichnet, als man das mal untersucht hat.

Der Anteil muslimischer Fundamentalisten ist kein Gerücht.



Ueberall wo Geld verliehen wird gibt's es auch Geldverleiher, die den Hals nicht voll genug kriegen koennen. Warum soll das bei Geld verleihenden Juden je anders gewesen sein? Dass sowas je "typisch juedisch" gewesen waere behaupte ich auch nicht, weshalb ich jederzeit unterschreiben kann, dass ueblicherweise "die damals erhobenen Zinssaetze aus marktwirtschaftlicher Sicht als auch unter heutigen Umständen als normal bezeichnet" werden koennen. Nur wer gegen Juden hetzen will, der versucht die Wucherer als besonders typisch gerade fuer Juden herauszustreichen.

Genauso laeuft das mit Fanatismus und Gewalttaetigkeit unter Moslems und genauso koennte man so gegen Deutsche hetzen, indem man den fanatischen Mob, der Fluechtlingsheime angreift als typisch fuer die Gesamtheit der Deutschen darstellt.

Ah ja und jeder, der sich an solcher Hetze beteiligt, wird natuerlich tausend Gruende dafuer finden, weshalb das gerade in diesem Fall keine Hetze sondern objektive Zustandsbeschreibung ist. Das ist auch nicht Neues.
#1759:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 19:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?

Nein. Denn juedische Zinswucherer sind eine Erfindung, islamische Fanatiker sind real.



Genauso wie es unter Moslems eine Minderheit gibt, die "islamische Fanatiker" sind, gab es auch Juden, die Geld verleihten und uebermaessig Zinsen dafuer verlangten. .....

Soweit ich weiß, handelt es sich bei den Wucherzinsen der Juden nur um christliche Propaganda. Die damals erhobenen Zinssätze wurden in Relation zur Rückzahlungquote aus marktwirtschaftlicher Sicht als auch unter heutigen Umständen normal bezeichnet, als man das mal untersucht hat.


Den Juden wurden von den Christen jahrhundertelang bestimmte handwerkliche Berufe verboten, so dass sie auf kaufmännische Berufe ausgewichen sind. Es entstand daraus das landläufige Klischee, dass es zum *jüdischen Wesen* gehöre, Handel zu treiben und Zinsen zu kassieren.

Die Faschisten haben auch dieses Vorurteil vom Christenum übernommen.

Ebenso haben sie z.B. den obdachlosen *Landstreichern* unterstellt, ihr Umherziehen - nach Nahrung, Obdach, Arbeit resultiere aus einem *Wandertrieb*. Auch hier also verlegten die Nazis das äußere, ökonomisch begründete Verhalten in das Innere der *Landstreicher*.

Heute spricht man in unaufgeklärten, bürgerlichen und faschistischen Kreisen immer noch vom *Wesen des Menschen*, wenn man z.B. *erklären* will, dass Menschen sich bisweilen unsozial verhalten oder so.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der Anteil muslimischer Fundamentalisten ist kein Gerücht.


Der Anteil von Neofaschisten in westlichen Kulturen auch nicht.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 10.10.2017, 19:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1760:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 19:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Whataboutism.

Nein, real existierender Islam. Von der Sorte, die dort unten "Blasphemiker" lynchen haben wir hierzulande Tausende. Plus - vermutlich - ein mehrfaches an mehr oder weniger klammheimlichen Zustimmern.

Ich habe nicht behauptet, dass das nicht existiert. Dieses "und was ist mit"-"Argument" ist trotzdem nichts als eine Ablenkung.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist sehr schlimm, hindert mich aber nicht, rechtsradikale Tendenzen in Europa zu kritisieren.

Gerne.
Bloss hat Ablehnung des Islam (oder "Islamophobie" wie Du es zu nennen beliebst) nur insoweit
mit rechtsradikal zu tun, als die Rechte dieses Thema besetzt hat. Weil die eigentlich zuständige Linke in dieser Hinsicht ein Totalausfall ist - aus mir immer noch nicht ersichtlichen Gründen.

Nein, es gibt innerhalb der sog. "Islamkritik" auch einfach Aussagen, die strukturell tatsächlich rechtsextrem sind und deshalb nicht zufällig praktisch genauso, nur mit ausgetauschtem Hassobjekt, vom Rechtsextremismus immer wieder getätigt werden. Die unsinnige, paranoide Behauptung, es sei eine "Selbstbehauptung" der tatsächlich in ihrem Bestand in keiner Weise gefährdeten Mehrheit gegenüber der klaren Minderheit nötig, letztere sei mithin eine reale Gefahr für die Mehrheit, gehört dazu, denn sie hat die logische Fortsetzung in der AUsgrenzung und Benachteiligung dieser Minderheit.

Das ist also auch etwas völlig anderes als sachliche, inhaltliche Religionskritik, die solchen Unsinn einfach nicht nötig hat.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 10.10.2017, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet
#1761:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 19:13
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Warum unterstellst du mit diesem Satz jedem, der islamkritisch ist, rechtsradikale Tendenzen?

Ich unterstelle es nicht "jedem", der "islamkritisch" ist, sondern ich bezeichne eine ganz bestimmte AUssage mit nachlesbarer Begründung so, mein kleines Paranoikerlein.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Ausführung stellt sich dann auch die Frage, ob die Selbstbehauptung gegenüber einer Gruppe, die nicht die Minderheit darstellt, nicht rechtsradikal oder faschistisch wäre?

Eine Minderheit kann (nicht muss) zumindest real so in ihrer Existenz gefährdet sein, dass Selbstbehauptung atsächlich als sinnvolle AUfgabe behauptet werden kann. Wenn dasselbe von einer über 90&igen Mehrheit behauptet wird, ist es inhaltlich einfach eindeutiger Schwachsinn und gegenüber der gemeinten Minderheit eine Dämonisierung, die mit realen Verhältnissen nichts zu tun hat und daher nur in Ungleichbehandlung enden kann (und das in den sichtbaren Forderungen ja auch tut).

[Diese Mehrheit-Minderheit-Gegenüberstellung gilt so nicht bei Situationen von Kolonialisierung o.dgl., aber so etwas für unsere Situation zu behaupten wäre ja genauso irreal und paranoid. Was unsere Rechtsextremisten natürlich nicht darin hidnert, es zu tun.
#1762:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 20:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Logisch eigentlich in den AfD-Trööt gehörend, aber, um OT-Vorwürfen zu entgehen,
hier noch was passendes zum Thema liberaler Islam:
https://www.welt.de/vermischtes/article169470605/Was-hinter-der-Thesen-Aktion-an-der-Dar-Assalam-Moschee-steckt.html
Ich wünsche dem guten Mann viel Glück mit seinen faschistischen Glaubensbrüdern.
Hoffentlich überlebt er es. Putzig wieder die Ranwanzerei von amtschristlicher Seite:
Zitat:
Pfarrer Martin Germer von der evangelischen Kaiser-Wilhelm-Gedächtnis-Kirche warf dem Islamwissenschaftler vor, seinen „Thesenanschlag“ nicht bei der Moscheegemeinde angekündigt, sondern nur die Medien informiert zu haben.

Wenn Luther damals den Papst um Erlaubnis gefragt hätte, dann wäre er gleich auf dem Scheiterhaufen gelandet und es gäbe keine EKD.


Luther hat außer der EKD noch eine weitere Bewegung inspiriert.

Dem Islam wird ein zweiter Luther insofern nicht gut tun, weil dieser einfach nur die faschistischen Elemente in eine zweite Bewegung auslagern nicht jedoch zum Verschwinden bringen würde.

Andererseits sollten wir uns weniger Gedanken darüber machen, was *der Islam* braucht, sondern lieber darüber, wie man es der Menschheit erleichtert, von jedem Unglauben an sich selbst Abstand zu nehmen. Also Abstand zu nehmen von jeder Religion, die eben diesen Unglauben des Menschen an die Menschheit in tausend Varianten predigt - und das entgegen aller wissenschaftlichen Evidenz!
#1763:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 22:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die unsinnige, paranoide Behauptung, es sei eine "Selbstbehauptung" der tatsächlich in ihrem Bestand in keiner Weise gefährdeten Mehrheit gegenüber der klaren Minderheit nötig, letztere sei mithin eine reale Gefahr für die Mehrheit, gehört dazu, denn sie hat die logische Fortsetzung in der AUsgrenzung und Benachteiligung dieser Minderheit.

Anscheinend bewohnen wir nicht denselben Planeten.
Ich sehe keine Ausgrenzung oder Benachteiligung von Muslimen, ausser der, die sie selber produzieren.
Im Gegenteil, hierzulande wird ihnen der Brsch hinterhergetragen, bis hin zur Erlaubnis, elementare Menschenrechte zu missachten.
#1764:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 22:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die unsinnige, paranoide Behauptung, es sei eine "Selbstbehauptung" der tatsächlich in ihrem Bestand in keiner Weise gefährdeten Mehrheit gegenüber der klaren Minderheit nötig, letztere sei mithin eine reale Gefahr für die Mehrheit, gehört dazu, denn sie hat die logische Fortsetzung in der AUsgrenzung und Benachteiligung dieser Minderheit.

Anscheinend bewohnen wir nicht denselben Planeten.
Ich sehe keine Ausgrenzung oder Benachteiligung von Muslimen, ausser der, die sie selber produzieren.
Im Gegenteil, hierzulande wird ihnen der Brsch hinterhergetragen, bis hin zur Erlaubnis, elementare Menschenrechte zu missachten.


Klar, wenn die hier bestehende Fremdenfeindlichkeit und den Alltagsrassismus ignoriert, kann man auf so eine Behauptung kommen.
Wie redlich oder sinnvoll das aber ist, sei mal dahingestellt.

Oder anders ausgedrückt: Pillepalle
#1765:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.10.2017, 23:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Es ist abartig, davon auszugehen, dass Kriminalität verschwindet, wenn man die Grenzen dicht macht.

Nö. Sie wollen sich vor allem islamische Fanatiker vom Hals halten. Abartig ist höchstens, dass sie es per Rosenkranzbeten versuchen.



Du meinst etwa so wie die "Kritiker des Judentums" im letzten Jahrhundert versucht hatten sich "juedische Zinswucherer vom Hals zu halten"?

Nein. Denn juedische Zinswucherer sind eine Erfindung, islamische Fanatiker sind real.



Genauso wie es unter Moslems eine Minderheit gibt, die "islamische Fanatiker" sind, gab es auch Juden, die Geld verleihten und uebermaessig Zinsen dafuer verlangten. .....

Soweit ich weiß, handelt es sich bei den Wucherzinsen der Juden nur um christliche Propaganda. Die damals erhobenen Zinssätze wurden in Relation zur Rückzahlungquote aus marktwirtschaftlicher Sicht als auch unter heutigen Umständen normal bezeichnet, als man das mal untersucht hat.

Der Anteil muslimischer Fundamentalisten ist kein Gerücht.



Ueberall wo Geld verliehen wird gibt's es auch Geldverleiher, die den Hals nicht voll genug kriegen koennen. Warum soll das bei Geld verleihenden Juden je anders gewesen sein?

Weil davon nichts bekannt ist. Was aber bekannt ist, Dir vielleicht nicht, wenn ich Dich so lese, ist dass im Mittelalter die Juden ein Monopol auf den Geldhandel hatten, weil die christlichen Kirchen Ihren Leuten das verboten - man betrachtete Zinsen einfach als Sünde. Der Wucher bestand darin, dass die Juden überhaupt Zinsen nahmen.
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass sowas je "typisch juedisch" gewesen waere behaupte ich auch nicht, weshalb ich jederzeit unterschreiben kann, dass ueblicherweise "die damals erhobenen Zinssaetze aus marktwirtschaftlicher Sicht als auch unter heutigen Umständen als normal bezeichnet" werden koennen. Nur wer gegen Juden hetzen will, der versucht die Wucherer als besonders typisch gerade fuer Juden herauszustreichen.

Genauso laeuft das mit Fanatismus und Gewalttaetigkeit unter Moslems und genauso koennte man so gegen Deutsche hetzen, indem man den fanatischen Mob, der Fluechtlingsheime angreift als typisch fuer die Gesamtheit der Deutschen darstellt.

Ah ja und jeder, der sich an solcher Hetze beteiligt, wird natuerlich tausend Gruende dafuer finden, weshalb das gerade in diesem Fall keine Hetze sondern objektive Zustandsbeschreibung ist. Das ist auch nicht Neues.

Aber der gewaltig höhere Anteil der Fundamentalisten bei denMuslimen ist keine Unterstellung und der im Islam immanente Rassismus, die Behauptung von Menschen unterschiedlichen Rechtes ist keine Schlussfolgerung aus irgendwelchen alten Texten, die keiner befolgt, sondern steht auch in der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam.

Hetze wäre das alles nur, wenn es nicht wahr wäre.
#1766:  Autor: Easy Flamingo, Wohnort: zwischen gestern und morgen BeitragVerfasst am: 12.10.2017, 19:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

so, mein kleines Paranoikerlein.


Wer schon nicht sachlich bleiben kann …. Deine Überheblichkeit sagt mehr über dich, als über mich.
Auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, ist Höflichkeit in Diskussionen eine Grundvoraussetzung, überhaupt gehört und ernst genommen zu werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Warum unterstellst du mit diesem Satz jedem, der islamkritisch ist, rechtsradikale Tendenzen?

Ich unterstelle es nicht "jedem", der "islamkritisch" ist, sondern ich bezeichne eine ganz bestimmte AUssage mit nachlesbarer Begründung


Ich bin islamkritisch und sicher, dass schon allein das dir nicht passt. Da ist es irrelevant ob du dich hier an dieser Stelle auf eine bestimmte Aussage beziehst oder nicht. Man muss keine Wortklauberei betreiben, im Versuch eine grundsätzliche Haltung zu verbergen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Ausführung stellt sich dann auch die Frage, ob die Selbstbehauptung gegenüber einer Gruppe, die nicht die Minderheit darstellt, nicht rechtsradikal oder faschistisch wäre?

Eine Minderheit kann (nicht muss) zumindest real so in ihrer Existenz gefährdet sein, dass Selbstbehauptung atsächlich als sinnvolle AUfgabe behauptet werden kann. Wenn dasselbe von einer über 90&igen Mehrheit behauptet wird, ist es inhaltlich einfach eindeutiger Schwachsinn und gegenüber der gemeinten Minderheit eine Dämonisierung, die mit realen Verhältnissen nichts zu tun hat und daher nur in Ungleichbehandlung enden kann (und das in den sichtbaren Forderungen ja auch tut)


Es gilt, vorausschauend zu verhindern, dass der islamische Bevölkerungsanteil in Deutschland einmal eine 60%ige Mehrheit darstellen könnte. Wenn man sich anschaut, dass islamische Verbände in Deutschland der verlängerte Arm Erdogans sind und in Deutschland Türken und türkischstämmige Menschen leben, die diesem Mann zujubeln, dann sollte man einfach einmal etwas länger nachdenken, bevor man solche worst-case-Szenarien per se als irrationale Angst abtut. Immerhin gelangen durch die Fluchtbewegungen immer mehr Islamangehörige nach Europa. Das birgt, wenn auch nicht innerhalb der nächsten zehn Jahre, ein enormes Konfliktpotenzial, erst Recht, wenn die zugewanderten Muslime, wie schon die Migranten aus der Türkei, den unteren sozialen Schichten angehören. Wir haben heute schon ein soziales Problem, das durch den religiös-traditionellen Hintergrund zusätzlich aufgeheizt wird.
Nun kann man deiner Darstellung zudem entgegen setzen, dass auch Minderheiten wie der sogenannte IS eine Mehrheit so sehr gefährden, dass eine Selbstbehauptung nicht nur sinnvoll, sondern geradezu überlebensnotwendig ist. Damit ist nicht nur das biologische Leben gemeint, sondern auch das kulturelle.
Mir ist schleierhaft, mit welchem Ausmaß an Naivität man davon ausgeht, dass jeder neue immigrierte Muslim hier eine Ausbildung absolviert und anschließend zur Kultur und zum Bruttosozialprodukt dieses Landes beiträgt.
Viele haben nicht einmal eine Schulausbildung, die den Erwerb der deutschen Sprache unterstützen könnte, viele haben nicht einmal ein Interesse daran. Wenn diese Menschen nicht in naher Zeit in ihre Heimat zurückgehen können, weil der Krieg und die Unterdrückung einzelner Gruppen in Syrien kein Ende nehmen, dann bildet sich hier eine neue Gruppe „sozial Abgehängter“ deren Wut sich dann gegen uns Deutsche richtet und nicht etwa gegen Assad oder ihr eigenes Land. Dann finden radikal-islamische Hetzer idealen Nährboden und wir haben den Terror dann im wahrsten Sinne des Wortes vor der Haustüre.
Bei aller Humanität, die in der Flüchtlingsfrage gefordert ist, muss man auch human mit den unschuldigen Menschen in Europa sein, die nicht durch die Probleme anderer Länder, die ja, wenn man realistisch ist, nicht zuletzt durch den Islam und seine unterschiedlichen Richtungen selber erst verursacht werden, in ihrer Freiheit und Lebensgewohnheit in Mitleidenschaft gezogen werden dürfen.
(Ich rede hier ausdrücklich nicht von den Problemen, die durch wirtschaftliche Unterdrückung seitens Deutschland/Europa entstehen, denn hierfür ist eine fehlgeleitete Politik zugunsten der Großkonzerne verantwortlich und nicht der einzelne Bürger)

Wenn der Islam sich nicht emanzipieren und in die Richtung entwickeln kann, wie sie beispielsweise Seyran Ates eingeschlagen hat, wird die Welt auch weiterhin Probleme durch ihn bekommen. Da hilft dann aber auch tatsächlich nur Abschottung, im Sinne von Selbstschutz.
#1767:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.10.2017, 22:09
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

so, mein kleines Paranoikerlein.


Wer schon nicht sachlich bleiben kann …. Deine Überheblichkeit sagt mehr über dich, als über mich.
Auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, ist Höflichkeit in Diskussionen eine Grundvoraussetzung, überhaupt gehört und ernst genommen zu werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Warum unterstellst du mit diesem Satz jedem, der islamkritisch ist, rechtsradikale Tendenzen?

Ich unterstelle es nicht "jedem", der "islamkritisch" ist, sondern ich bezeichne eine ganz bestimmte AUssage mit nachlesbarer Begründung


Ich bin islamkritisch und sicher, dass schon allein das dir nicht passt. Da ist es irrelevant ob du dich hier an dieser Stelle auf eine bestimmte Aussage beziehst oder nicht. Man muss keine Wortklauberei betreiben, im Versuch eine grundsätzliche Haltung zu verbergen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Ausführung stellt sich dann auch die Frage, ob die Selbstbehauptung gegenüber einer Gruppe, die nicht die Minderheit darstellt, nicht rechtsradikal oder faschistisch wäre?

Eine Minderheit kann (nicht muss) zumindest real so in ihrer Existenz gefährdet sein, dass Selbstbehauptung atsächlich als sinnvolle AUfgabe behauptet werden kann. Wenn dasselbe von einer über 90&igen Mehrheit behauptet wird, ist es inhaltlich einfach eindeutiger Schwachsinn und gegenüber der gemeinten Minderheit eine Dämonisierung, die mit realen Verhältnissen nichts zu tun hat und daher nur in Ungleichbehandlung enden kann (und das in den sichtbaren Forderungen ja auch tut)


Es gilt, vorausschauend zu verhindern, dass der islamische Bevölkerungsanteil in Deutschland einmal eine 60%ige Mehrheit darstellen könnte. Wenn man sich anschaut, dass islamische Verbände in Deutschland der verlängerte Arm Erdogans sind und in Deutschland Türken und türkischstämmige Menschen leben, die diesem Mann zujubeln, dann sollte man einfach einmal etwas länger nachdenken, bevor man solche worst-case-Szenarien per se als irrationale Angst abtut. Immerhin gelangen durch die Fluchtbewegungen immer mehr Islamangehörige nach Europa. Das birgt, wenn auch nicht innerhalb der nächsten zehn Jahre, ein enormes Konfliktpotenzial, erst Recht, wenn die zugewanderten Muslime, wie schon die Migranten aus der Türkei, den unteren sozialen Schichten angehören. Wir haben heute schon ein soziales Problem, das durch den religiös-traditionellen Hintergrund zusätzlich aufgeheizt wird.
Nun kann man deiner Darstellung zudem entgegen setzen, dass auch Minderheiten wie der sogenannte IS eine Mehrheit so sehr gefährden, dass eine Selbstbehauptung nicht nur sinnvoll, sondern geradezu überlebensnotwendig ist. Damit ist nicht nur das biologische Leben gemeint, sondern auch das kulturelle.
Mir ist schleierhaft, mit welchem Ausmaß an Naivität man davon ausgeht, dass jeder neue immigrierte Muslim hier eine Ausbildung absolviert und anschließend zur Kultur und zum Bruttosozialprodukt dieses Landes beiträgt.
Viele haben nicht einmal eine Schulausbildung, die den Erwerb der deutschen Sprache unterstützen könnte, viele haben nicht einmal ein Interesse daran. Wenn diese Menschen nicht in naher Zeit in ihre Heimat zurückgehen können, weil der Krieg und die Unterdrückung einzelner Gruppen in Syrien kein Ende nehmen, dann bildet sich hier eine neue Gruppe „sozial Abgehängter“ deren Wut sich dann gegen uns Deutsche richtet und nicht etwa gegen Assad oder ihr eigenes Land. Dann finden radikal-islamische Hetzer idealen Nährboden und wir haben den Terror dann im wahrsten Sinne des Wortes vor der Haustüre.
Bei aller Humanität, die in der Flüchtlingsfrage gefordert ist, muss man auch human mit den unschuldigen Menschen in Europa sein, die nicht durch die Probleme anderer Länder, die ja, wenn man realistisch ist, nicht zuletzt durch den Islam und seine unterschiedlichen Richtungen selber erst verursacht werden, in ihrer Freiheit und Lebensgewohnheit in Mitleidenschaft gezogen werden dürfen.
(Ich rede hier ausdrücklich nicht von den Problemen, die durch wirtschaftliche Unterdrückung seitens Deutschland/Europa entstehen, denn hierfür ist eine fehlgeleitete Politik zugunsten der Großkonzerne verantwortlich und nicht der einzelne Bürger)

Wenn der Islam sich nicht emanzipieren und in die Richtung entwickeln kann, wie sie beispielsweise Seyran Ates eingeschlagen hat, wird die Welt auch weiterhin Probleme durch ihn bekommen. Da hilft dann aber auch tatsächlich nur Abschottung, im Sinne von Selbstschutz.

Dein Bericht steckt voller Panikmache.
Wie kommst Du an 60%?
Du schreibst immer "viele" dies "viele" das.
Wenn man da reale Zahlen nebenstellt sieht das schon ganz anders aus.
Wenn es 1 Million totale Integrationsverweigerer wären, (was es bei weitem nicht sind) wäre es ein Verhältnis von 1 zu 80.
Komm mal ein bisschen auf den Boden zurück.
So schnell krempelt niemand eine Gesellschaft um.
#1768: Philou 119 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 08:52
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
.
So schnell krempelt niemand eine Gesellschaft um.


Nur wenn die Gesellschaft die Trägheit und den good-will dem "armen" Menschen gegenüber verliert und sich nicht umkrempeln lassen will.
#1769:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 09:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

So schnell krempelt niemand eine Gesellschaft um.

So? Wie schnell das gehen kann, sieht man derzeit an der Türkei.
Ausserdem "kommt" die Islamisierung nicht erst, sie ist schon da.
Sie hat bereits die Gesetzgebung erreicht.
#1770:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 10:08
    —
So ungefähr on-topic: möchte man diese Art von "Kultur" hier haben?
http://www.n-tv.de/panorama/Jordanier-laesst-Schotten-verhaften-article20079437.html
#1771:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 12:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

So schnell krempelt niemand eine Gesellschaft um.

So? Wie schnell das gehen kann, sieht man derzeit an der Türkei.
Ausserdem "kommt" die Islamisierung nicht erst, sie ist schon da.
Sie hat bereits die Gesetzgebung erreicht.

Und in der Türkei gabs schon immer eine ähnlich gesellschaftliches Leben wie in Deutschland (Westeuropa), oder? Mit den Augen rollen
So eine Gesellschaft bekämen wir auch, wenn wir nicht die Vielfalt zulassen würden.
#1772:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 12:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
So ungefähr on-topic: möchte man diese Art von "Kultur" hier haben?
http://www.n-tv.de/panorama/Jordanier-laesst-Schotten-verhaften-article20079437.html

Auf keinen Fall.
Deshalb verteidige ich unsere demokratische Errungenschaften mit Zähnen und Klauen.
#1773:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 12:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
So ungefähr on-topic: möchte man diese Art von "Kultur" hier haben?
http://www.n-tv.de/panorama/Jordanier-laesst-Schotten-verhaften-article20079437.html

Gibt es denn das politische Vorhaben, unser BGB durch die jordanische Gesetzgebung zu ersetzen?
#1774:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 13:19
    —
Gute Nachrichten für Islamversteher:
Die auf der nach oben offenen Gaga-Skala der Religionen zweitplatzierte ist stark am Aufholen:
http://www.spiegel.de/spiegel/indien-der-kampf-der-radikalen-hindus-um-die-kuh-a-1169941.html
#1775:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 18:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
So ungefähr on-topic: möchte man diese Art von "Kultur" hier haben?
http://www.n-tv.de/panorama/Jordanier-laesst-Schotten-verhaften-article20079437.html




Nein. Und auch nicht die islamophobe Entsprechung dazu. Islamophobe hierzulande fuehlen sich ja schon "unsittlich beruehrt", wenn sie eine Frau, die einen Hijab traegt, nur von Weitem sehen und arbeiten fleissig an dem Vorhaben eine gesetzliche Grundlage dafuer zu schaffen die "deutschen guten Sitten" notfalls mit aehnlich drakonischen Strafen zu verteidigen wie ihre gegenpoligen Zwillinge in Dubai dies mit den ihren tun.


Vielleicht einfach mal ein bisschen an die eigene Nase fassen, bevor man sich an anderen Laendern abarbeitet oder "Warum denn in die Ferne schweifen, wenn das Intolerante liegt so nah!" Sehr glücklich
#1776:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 20:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und in der Türkei gabs schon immer eine ähnlich gesellschaftliches Leben wie in Deutschland (Westeuropa), oder? Mit den Augen rollen

Für ein Land, was erst ab den 1920ern ernsthaft den Anschluss an die moderne Welt suchte, war die Türkei bemerkenswert säkular.
vrolijke hat folgendes geschrieben:

So eine Gesellschaft bekämen wir auch, wenn wir nicht die Vielfalt zulassen würden.

Ich wüsste nicht, was eine archaische, rückständige Religion zur Vielfalt beitragen könnte.
Wenn's nur um orientalische Exotik geht, die ist ja schon angekommen.
Orient-Speisekarte, Haschpfeifen, Bauchtanz und "Bezaubernde Jeannie" nehmen wir gerne.
Vermummte Frauen, patriarchalische Herrschaften, abergläubische Vorstellungen von "unreinen" Tieren und Todes-Fatwas gegen Künstler können sie behalten.
#1777:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 13.10.2017, 23:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
So ungefähr on-topic: möchte man diese Art von "Kultur" hier haben?
http://www.n-tv.de/panorama/Jordanier-laesst-Schotten-verhaften-article20079437.html




Nein. Und auch nicht die islamophobe Entsprechung dazu. Islamophobe hierzulande fuehlen sich ja schon "unsittlich beruehrt", wenn sie eine Frau, die einen Hijab traegt, nur von Weitem sehen und arbeiten fleissig an dem Vorhaben eine gesetzliche Grundlage dafuer zu schaffen die "deutschen guten Sitten" notfalls mit aehnlich drakonischen Strafen zu verteidigen wie ihre gegenpoligen Zwillinge in Dubai dies mit den ihren tun.


Vielleicht einfach mal ein bisschen an die eigene Nase fassen, bevor man sich an anderen Laendern abarbeitet oder "Warum denn in die Ferne schweifen, wenn das Intolerante liegt so nah!" Sehr glücklich


Du hast mich da gerade noch an einen Beitrag erinnert, den ich vor ein paar Wochen gehört habe: Darin geht es um die Frage, ob nicht der Islamismus und den Rechtspopulismus, der derzeit in der "westlichen Welt" frohe Urständ' feiert, nicht letztlich gemeinsame Wurzeln haben:

"Rechtspop und Dschihad", dort noch als Audio

Ich habe dazu noch eine Ausarbeitung mit dem gleichen Thema gefunden, wobei halt aber eine Seminararbeit.


Da haben wir natürlich einerseits die philosophischen Grundlagen, dann aber auch, daß diese Bewegungen sich ja gegenseitig nützen, wenn nicht gar brauchen, und stärken: Es geht ja dem sog. IS und anderen Gruppen ja um den Versuch, islamophobe Tendenzen im Westen zu stärken, der ihnen dann wieder Rekruten zuführt, wodurch dann letztlich ein Kreislauf entsteht, um tatsächlich so etwas wie einen "Krieg der Zivilisationen" heraufzubeschwören.
#1778:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.10.2017, 00:11
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Und in der Türkei gabs schon immer eine ähnlich gesellschaftliches Leben wie in Deutschland (Westeuropa), oder? Mit den Augen rollen

Für ein Land, was erst ab den 1920ern ernsthaft den Anschluss an die moderne Welt suchte, war die Türkei bemerkenswert säkular.
Wie Du selber feststellst, war die Gesellschaft nicht so "gewachsen", sondern eher (hauptsächlich durch Atatürk) "von oben" angeordnet.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

So eine Gesellschaft bekämen wir auch, wenn wir nicht die Vielfalt zulassen würden.

Ich wüsste nicht, was eine archaische, rückständige Religion zur Vielfalt beitragen könnte.
Wenn's nur um orientalische Exotik geht, die ist ja schon angekommen.
Orient-Speisekarte, Haschpfeifen, Bauchtanz und "Bezaubernde Jeannie" nehmen wir gerne.
Vermummte Frauen, patriarchalische Herrschaften, abergläubische Vorstellungen von "unreinen" Tieren und Todes-Fatwas gegen Künstler können sie behalten.


Man sollte das Kind aber nicht mit dem Bade ausschütten.

Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".

Interessantes Buch dazu: die Macht der Kränkung.
#1779:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 14.10.2017, 22:51
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Da haben wir natürlich einerseits die philosophischen Grundlagen, dann aber auch, daß diese Bewegungen sich ja gegenseitig nützen, wenn nicht gar brauchen, und stärken: Es geht ja dem sog. IS und anderen Gruppen ja um den Versuch, islamophobe Tendenzen im Westen zu stärken, der ihnen dann wieder Rekruten zuführt, wodurch dann letztlich ein Kreislauf entsteht, um tatsächlich so etwas wie einen "Krieg der Zivilisationen" heraufzubeschwören.


Mir scheint das eine steile These zu sein. Die aktuellen Daten sprechen dagegen.

Beim Begriff "islamophob" halte ich es mit Sam Harris, dass man den Begriff nämlich nicht verwenden sollte.

Zuletzt bearbeitet von Satori am 14.10.2017, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1780:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 14.10.2017, 22:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".


Wenn unsere Vorfahren so zaghaft gegen die Allmacht des Christentums aufgetreten wären, hätte es die Aufklärung nie gegeben.
#1781:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 09:10
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".


Wenn unsere Vorfahren so zaghaft gegen die Allmacht des Christentums aufgetreten wären, hätte es die Aufklärung nie gegeben.


Das Ganze geschah ja schließlich im Rekordtempo von mehreren Jahrhunderten.

Wie wäre es mit:
Wenn unsere Vorfahren nicht so mitgelaufen wären, hätte es das dritte reich nie gegeben
#1782:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 09:19
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".


Wenn unsere Vorfahren so zaghaft gegen die Allmacht des Christentums aufgetreten wären, hätte es die Aufklärung nie gegeben.


Diese Aussage verstehe ich nicht. Der Islam ist doch gar nicht allmächtig. Schulterzucken Noch ist er allgegenwärtig oder auch nur alltäglich. Wenn man nicht zufällig direkt neben einer Moschee wohnt, könnte man meinen es gibt ihn gar nicht in D.
#1783:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 09:21
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Da haben wir natürlich einerseits die philosophischen Grundlagen, dann aber auch, daß diese Bewegungen sich ja gegenseitig nützen, wenn nicht gar brauchen, und stärken: Es geht ja dem sog. IS und anderen Gruppen ja um den Versuch, islamophobe Tendenzen im Westen zu stärken, der ihnen dann wieder Rekruten zuführt, wodurch dann letztlich ein Kreislauf entsteht, um tatsächlich so etwas wie einen "Krieg der Zivilisationen" heraufzubeschwören.


Mir scheint das eine steile These zu sein. Die aktuellen Daten sprechen dagegen.

Beim Begriff "islamophob" halte ich es mit Sam Harris, dass man den Begriff nämlich nicht verwenden sollte.


Ich hab neulich mal gehört der Begriff "islamophob" sei in Iran während der Revolution entstanden, um Dissidenten zu diskriminieren. Belege dafür konnte ich bislang nicht finden.
#1784:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 10:10
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Da haben wir natürlich einerseits die philosophischen Grundlagen, dann aber auch, daß diese Bewegungen sich ja gegenseitig nützen, wenn nicht gar brauchen, und stärken: Es geht ja dem sog. IS und anderen Gruppen ja um den Versuch, islamophobe Tendenzen im Westen zu stärken, der ihnen dann wieder Rekruten zuführt, wodurch dann letztlich ein Kreislauf entsteht, um tatsächlich so etwas wie einen "Krieg der Zivilisationen" heraufzubeschwören.


Mir scheint das eine steile These zu sein. Die aktuellen Daten sprechen dagegen.

[.....]

Was für Daten?
#1785:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 10:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit:
Wenn unsere Vorfahren nicht so mitgelaufen wären, hätte es das dritte reich nie gegeben

Wie sieht es mit deiner Distanz gegenüber imperialistischen exceptionistischen Strukturen aus?
#1786:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 11:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit:
Wenn unsere Vorfahren nicht so mitgelaufen wären, hätte es das dritte reich nie gegeben

Wie sieht es mit deiner Distanz gegenüber imperialistischen exceptionistischen Strukturen aus?


Ich weiß nicht mal was das sein soll
#1787:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 11:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit:
Wenn unsere Vorfahren nicht so mitgelaufen wären, hätte es das dritte reich nie gegeben

Wie sieht es mit deiner Distanz gegenüber imperialistischen exceptionistischen Strukturen aus?


Ich weiß nicht mal was das sein soll

Ich auch nicht.
#1788:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 11:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wie wäre es mit:
Wenn unsere Vorfahren nicht so mitgelaufen wären, hätte es das dritte reich nie gegeben

Wie sieht es mit deiner Distanz gegenüber imperialistischen exceptionistischen Strukturen aus?


Ich weiß nicht mal was das sein soll

Ich auch nicht.

OK, ich habe den Begriff falsch geschrieben bzw eingedeutscht: exceptionalistisch.

Englischer Wikipediaartikel(deutschen gibt es nicht): https://en.wikipedia.org/wiki/Exceptionalism
#1789:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 11:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".
....

Ja, das kann man ja in Belgien gut sehen. Dieses besonders islamophobe Land hat hier in Westeuropa das größte Problem mit Islamisten - Molenbeek ist allen ein Begriff.
#1790:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 12:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".
....

Ja, das kann man ja in Belgien gut sehen. Dieses besonders islamophobe Land hat hier in Westeuropa das größte Problem mit Islamisten - Molenbeek ist allen ein Begriff.


Wie könnte man das Problem stoppen, oder umkehren?
#1791:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 13:28
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Was für Daten?


In Europa korreliert der "Global Terrorism Index" (https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Terrorism_Index) nicht mit der Bedeutung oder den Aktivitäten der Islamkritiker, sondern dem Anteil der Muslime an der Bevölkerung. Das ist vermutlich auch innerhalb Deutschlands so.
#1792:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 13:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ja, das kann man ja in Belgien gut sehen. Dieses besonders islamophobe Land hat hier in Westeuropa das größte Problem mit Islamisten - Molenbeek ist allen ein Begriff.


Auch das kann man besser mit dem Anteil der Muslime an der Bevölkerung erklären.

Hat Sachsen das größte Problem mit Islamisten? Haben die osteuropäischen Länder die größten Probleme mit Islamisten? Ich denke nicht.
#1793:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 13:35
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diese Aussage verstehe ich nicht. Der Islam ist doch gar nicht allmächtig. Schulterzucken Noch ist er allgegenwärtig oder auch nur alltäglich. Wenn man nicht zufällig direkt neben einer Moschee wohnt, könnte man meinen es gibt ihn gar nicht in D.


Doch ist er. Siehe den Begriff Islamophobie bzw. Islamfeindlichkeit. Er bestimmt längst, was wir denken und sagen dürfen.
#1794:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 13:38
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ja, das kann man ja in Belgien gut sehen. Dieses besonders islamophobe Land hat hier in Westeuropa das größte Problem mit Islamisten - Molenbeek ist allen ein Begriff.


Auch das kann man besser mit dem Anteil der Muslime an der Bevölkerung erklären.

Hat Sachsen das größte Problem mit Islamisten? Haben die osteuropäischen Länder die größten Probleme mit Islamisten? Ich denke nicht.

Aber Probleme mit Islamophoben.
Stuttgart hat im übrigen kaum ein Problem mit Muslime.
#1795:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 13:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber Probleme mit Islamophoben.
Stuttgart hat im übrigen kaum ein Problem mit Muslime.


Der Begriff der "Islamophobie" ist ein demokratiefeindlicher Begriff. Es gibt ihn bei den Christen und Juden schließlich auch nicht. Dort spricht man treffend von Christen- oder Judenfeindlichkeit.

Um es noch einmal anders auszudrücken: Die Belastung einer Gesellschaft durch islamistische Terroranschläge korreliert nicht mit der angeblich in der Gesellschaft vorhandenen "Islamophobie", sondern mit dem Anteil der Muslime an der Bevölkerung. Kurz: Die bringen das aus sich selbst hervor. Die brauchen die "Rechtspopulisten" etc. als Rechtfertigung nicht. Da bedingt sich nichts gegenseitig. Ich hoffe, es ist jetzt klarer geworden.
#1796:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 14:29
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Das Ganze geschah ja schließlich im Rekordtempo von mehreren Jahrhunderten.

Wie wäre es mit:
Wenn unsere Vorfahren nicht so mitgelaufen wären, hätte es das dritte reich nie gegeben


Das ist ein völlig unredlicher Einwand. Es ist etwas anderes, ob man in Saudi-Arabien für die Aufklärung sorgen möchte, oder in einem Land, dessen Kultur durch die Aufklärung gegangen ist, dafür sorgen will, dass darin keine neuen Ideologien Fuß fassen können, die das Konzept der Menschenwürde nicht kennen und die Gottesrecht über die Menschenrechte stellen.

Und nun wende das Ganze bitte noch einmal auf Mitlaufen und Drittes Reich an. Denn was aktuell gegenüber dem Islam geschieht, ist wieder das gleiche Mitlaufen.
#1797:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 14:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".
....

Ja, das kann man ja in Belgien gut sehen. Dieses besonders islamophobe Land hat hier in Westeuropa das größte Problem mit Islamisten - Molenbeek ist allen ein Begriff.


Wie könnte man das Problem stoppen, oder umkehren?

Erstmal finde ich interessant, dass Du mir anscheinend darin zustimmst, dass die Belgier besonders islamophob seien. Ist das wirklich so?
#1798:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 14:53
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ich hab neulich mal gehört der Begriff "islamophob" sei in Iran während der Revolution entstanden, um Dissidenten zu diskriminieren. Belege dafür konnte ich bislang nicht finden.


In dem folgenden Artikel wird versucht, die Entstehungsgeschichte des Begriffs zu klären:

https://www.theatlantic.com/international/archive/2014/10/is-islamophobia-real-maher-harris-aslan/381411/

Darin kommt auch der (in den USA prominente) iranisch-amerikanische Religionswissenschaftler Reza Aslan wesentlich zu Wort. Unter anderem behauptet er:

"In Indonesia, women are absolutely 100 percent equal to men."

Aber: https://www.frauenrechte.de/online/index.php/themen-und-aktionen/weibliche-genitalverstuemmelung2/allgemeine-informationen/fgm-in-asien/1352-indonesien

Zitat:
In Indonesien sind 88% der Bevölkerung islamischen Glaubens. Rund die Hälfte aller Mädchen unter 11 Jahren ist von weiblicher Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation – FGM) betroffen.


So sieht also Gleichheit aus.
#1799:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:02
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

"In Indonesia, women are absolutely 100 percent equal to men."

Aber: https://www.frauenrechte.de/online/index.php/themen-und-aktionen/weibliche-genitalverstuemmelung2/allgemeine-informationen/fgm-in-asien/1352-indonesien

Zitat:
In Indonesien sind 88% der Bevölkerung islamischen Glaubens. Rund die Hälfte aller Mädchen unter 11 Jahren ist von weiblicher Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation – FGM) betroffen.


So sieht also Gleichheit aus.

Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?
#1800:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Erstmal finde ich interessant, dass Du mir anscheinend darin zustimmst, dass die Belgier besonders islamophob seien. Ist das wirklich so?


Ist nicht so. Belgien hat lediglich viele Probleme mit Islamisten und Parallelgesellschaften.
#1801:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:06
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?


Ist jetzt nicht dein ernst, oder?
#1802:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....

Die "die ihr Land zurückholen wollen" (Von was oder wen auch immer) säen soviel Hass, die ziemlich viele Leute treffen, die nun wirklich nichts mit den Negative auswüchsen zu tun haben.
Im Gegenteil. Durch solche Hassbotschaften treibt man viele Leute in der Haltung: "jetzt erst Recht".
....

Ja, das kann man ja in Belgien gut sehen. Dieses besonders islamophobe Land hat hier in Westeuropa das größte Problem mit Islamisten - Molenbeek ist allen ein Begriff.


Wie könnte man das Problem stoppen, oder umkehren?

Erstmal finde ich interessant, dass Du mir anscheinend darin zustimmst, dass die Belgier besonders islamophob seien. Ist das wirklich so?

Es hängt, wie hier auch, von der Region ab.
Wenn rechte Parteien, wie z.B. das "vlaams blok" viel Zustimmung bekommen, ist immer ein Zeichen von Fremdenablehnung.
#1803:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:15
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?

Einer Weiblichen (vermute ich mal) muss man doch wohl nicht den Unterschied zwischen maennlicher und weiblicher Genitalverstuemmelung erklaeren?
Die erstere ist schon schlimm genug, die letztere absolut pervers.
Ich erinnere mich an eine TV-Doku, da hat so ein indonesischer Zottelbart das allen Ernstes damit gerechtfertigt,
dass Frauen ein ueberstarkes Verlangen nach Sex haetten, also duerfe man an diesem "Muskel" durchaus ein bisschen herumschneiden, damit sie wieder "normal" wuerden.
Erbrechen
Also mir reicht das vollkommen aus, um islamophob zu werden.
#1804:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:

"In Indonesia, women are absolutely 100 percent equal to men."

Aber: https://www.frauenrechte.de/online/index.php/themen-und-aktionen/weibliche-genitalverstuemmelung2/allgemeine-informationen/fgm-in-asien/1352-indonesien

Zitat:
In Indonesien sind 88% der Bevölkerung islamischen Glaubens. Rund die Hälfte aller Mädchen unter 11 Jahren ist von weiblicher Genitalverstümmelung (Female Genital Mutilation – FGM) betroffen.


So sieht also Gleichheit aus.

Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?

Sehr glücklich Gute Frage. Aber ohne jetzt auf die einzelnen Beschneidungstypen und ihre Verteilung bei den verschiedenen Geschlechtern einzugehen, können wir und da doch einfach an den angeblichen deutschen Konsens halten: zwinkern
Beschneidung bei Frauen geht gar nicht, bei Jungs schon.

Grundsätzlich hat die Bewertung indonesischer Verhältnisse das Problem, dass wir da zwar eine zentrale Gesetzgebung haben, aber lokal mit staatlicher Duldung immer stärker Scharia-Gerichte aktiv sind.

Es existiert also ein zunehmendes Auseinanderklaffen zwischen Gesetzgebung und gesellschaftlicher Realität.

Ein Beitrag zu diesem Thema
#1805:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:30
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diese Aussage verstehe ich nicht. Der Islam ist doch gar nicht allmächtig. Schulterzucken Noch ist er allgegenwärtig oder auch nur alltäglich. Wenn man nicht zufällig direkt neben einer Moschee wohnt, könnte man meinen es gibt ihn gar nicht in D.


Doch ist er.


Nee. Isser nich.

Satori hat folgendes geschrieben:
Siehe den Begriff Islamophobie bzw. Islamfeindlichkeit.


Hab ich gesehen.

Satori hat folgendes geschrieben:
Er bestimmt längst, was wir denken und sagen dürfen.


Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo
#1806:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:31
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Die Belastung einer Gesellschaft durch islamistische Terroranschläge korreliert nicht mit der angeblich in der Gesellschaft vorhandenen "Islamophobie", sondern mit dem Anteil der Muslime an der Bevölkerung. Kurz: Die bringen das aus sich selbst hervor. Die brauchen die "Rechtspopulisten" etc. als Rechtfertigung nicht.

Könnte hinkommen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/somalia-mogadischu-zahl-der-todesopfer-steigt-nach-lkw-bombe-auf-90-a-1172978.html
Schätze mal, der Anteil europäischer "Rechtspopulisten" und "Islamophober" ist dort unten sehr überschaubar.
#1807:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:33
    —


https://de.wikipedia.org/wiki/Weibliche_Genitalverst%C3%BCmmelung

Ich habe bis jetzt immer gedacht, dass die weibliche Beschneidung ein Brauch in einige afrikanischen Länder wäre. (Siehe Karte).
Dass das in Indonesien auch praktiziert wird, ist mir neu.
Indonesien ist das einzige nicht-afrikanischem Land in der Liste.
Das ist ja schrecklich.
#1808:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo


Das ist eine unseriöse Antwort.

1. Das, was ich hier schreibe, würde auf vielen Facebook-Seiten der Öffentlich-Rechtlichen (z. B. tagesschau) gelöscht. Ich hab's ausprobiert, ihr könnt es mir glauben.
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.
#1809:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:37
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Satori hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?


Ist jetzt nicht dein ernst, oder?

Ich hab jetzt einen Artikel gefunden, laut dem hast du Recht:
es herrscht zwar in Indonesien Gleichheit, dass Jungs wie Mädchen die Vorhaut beschnitten wird, aber insofern nicht, dass die Beschneidung der Jungs gefeiert wird, und öfter von Ärzten und sorgfältiger durchgeführt wird, die der Mädchen nicht gefeiert wird und laut dem Artikel medizinisch nicht so "sauber".
https://indojunkie.com/beschneidung-indonesien/
Zitat:

Die Beschneidung von Jungs in Indonesien


In Indonesien ist die Beschneidung ein Schritt zum Erwachsensein und das wird groß zelebriert. ....Zudem bekommt man an diesem Tag natürlich sehr viel Aufmerksamkeit und Geschenke, was für die Kinder besonders ist, denn nicht mal der Geburtstag wird normalerweise gefeiert. Für die Jungen ist das ein wirklicher Anreiz.

Die Operation selbst wird heutzutage im Regelfall im Krankenhaus durchgeführt, meistens in Kliniken die darauf spezialisiert sind (sogenannte „Beschneidungskliniken“). Eingriffe zu Hause sind nur noch sehr selten, weil zu gefährlich, und wenn, dann nur in ländlichen Umgebungen, die weit von einer Stadt entfernt sind. Die Beschneidung übernehmen in diesem Falle Dorfbewohner oder Hebammen, jedoch häufig ohne medizinisch ausreichende Ausbildung und ohne das richtige Besteck, was dann zu schweren gesundheitlichen Problemen führen kann.

Es gibt auch Programme von unterschiedlichsten Organisationen, die eine Beschneidung kostenlos anbieten. Das kann man durchaus als Festival oder Roadshow bezeichnen, zu der viele Leute kommen – ganz offiziell mit Festessen und Party. Man bezeichnet das als Sunatan Massal (Massenbeschneidung). Die beschnittenem Kinder werden nach dem Eingriff stolz der Masse präsentiert. Manchmal wird die Beschneidung auch in einer Schule durchgeführt, auf abgedeckten Tischen und für viele Schüler gleichzeitig.
...

Zitat:
Die Beschneidung von Mädchen in Indonesien
...
Dennoch werden weibliche Beschneidungen nie so zelebriert wie eine Beschneidung von Jungen. Es geschieht meist hinter zugezogenen Vorhängen und ohne große Aufmerksamkeit.
....
Im Gegensatz zur Vollbeschneidung, wie sie u.a in Afrika praktiziert wird, soll nur die Haut der Klitoris eingeritzt werden. Häufig fehlt aber auch hier die Ausbildung der Beschneider und somit wird mehr entfernt als gewünscht.

Das Problem: Den Eingriff führen meist unausgebildete Hebammen mit falschem Besteck und ohne Betäubung aus. Ein weiterer Kritikpunkt ist, dass gerade Neugeborene sich dieser Entscheidung nicht verwehren können. Und trotzdem sieht man in vielen Krankenhäusern Flyer mit der Werbung für die Beschneidung der Mädchen. Selten werden Massenbeschneidungen in Schulen durchgeführt.
...

Ob sich 6-jährige Mädchen und Jungs wirklich wehren können, bezweifle ich jetzt auch mal.

Natürlich gibt es sehr viel heftigere Beschneidungsformen von Mädchen, aber auch viele Risiken und Folgen der Zirkumzision von Kindern, die oft verharmlost werden, bzw Vorteile behauptet werden, die entweder nicht stimmen oder gar nicht für Kinder relevant sind.

(zur Vertiefung des Themas bitte per Forumssuche Threads zur Beschneidung suchen. Smilie )
#1810:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:46
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo


Das ist eine unseriöse Antwort.

1. Das, was ich hier schreibe, würde auf vielen Facebook-Seiten der Öffentlich-Rechtlichen (z. B. tagesschau) gelöscht. Ich hab's ausprobiert, ihr könnt es mir glauben.
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.

Punkt 2 stimmt nicht ganz: Als muslimischer Mensch klar erkennbarer arabischer Herkunft kann es sein, dass Du im Nachtprogramm noch gesendet wirst. Richtig ist, dass es dann nicht normal ist, dass Du eingeladen wirst, zur Primetime zu diesem Thema zu sprechen.

Ausweichmedien, sind in Deutschland ganz selten mal die TAZ, weniger selten die FAZ, ansonsten als deutschsprachiges Medium die NZZ.

Ansonsten kann ich für SPON bestätigen, dass derartiges da gelöscht würde. Aber auch hier gilt: Im SPIEGEL kann es unter arabischem Namen veröffentlicht werden.
#1811:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 15:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Sind die Jungen denn nicht beschnitten in Indonesien?

Einer Weiblichen (vermute ich mal) muss man doch wohl nicht den Unterschied zwischen maennlicher und weiblicher Genitalverstuemmelung erklaeren?
Die erstere ist schon schlimm genug, die letztere absolut pervers.
....

Erklären kannst du mir höchstens, ob du von weiblicher Genitalverstümmelung Typ I,II, III oder IV sprichst.
Oder, falls du dich da nicht auskennst, und nicht weißt, was du vergleichst, kannst du dich informieren zB bei Wikipedia oder in diesem Thread hier: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1785352#1785352
#1812:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 16:03
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und trotzdem denkst und sagst du noch immer so einfach alles, was du willst?! Mutig, mutig. bravo


Das ist eine unseriöse Antwort.


Also denkst und sagst du das hier gerade nicht, was du hier sagst? ... Muss ich wohl kurzfristig in ein Paralleluniversum abgedriftet sein. Am Kopf kratzen

Satori hat folgendes geschrieben:
1. Das, was ich hier schreibe, würde auf vielen Facebook-Seiten der Öffentlich-Rechtlichen (z. B. tagesschau) gelöscht. Ich hab's ausprobiert, ihr könnt es mir glauben.


Ich glaub dir. Was tut es zur Sache? Jede Plattform hat ihre Nutzungsbedingung. Müsste erstmal nachschauen, aber ich bin sicher, da ist auch irgendwo eine Klausel drin, die das Löschen von Beiträgen, auch ohne jede Begründung und die mit der freien Meinungsäußerung vereinbar und nicht strafrechtsrelevant sind, dem Provider ausdrücklich vorbehält. Die wären schön blöd, wenn sie sowas nicht reinschreiben würden. Denn sonst könnte ja jeder kommen.

Satori hat folgendes geschrieben:
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.


Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?
#1813:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 16:05
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es sehr viel heftigere Beschneidungsformen von Mädchen, aber auch viele Risiken und Folgen der Zirkumzision von Kindern, die oft verharmlost werden, bzw Vorteile behauptet werden, die entweder nicht stimmen oder gar nicht für Kinder relevant sind.


Auf Terrre de Femmes heißt es:

Zitat:
In Indonesien werden hauptsächlich Typ I (Klitoridektomie) und Typ IV gemäß WHO-Klassifikation von weiblicher Genitalverstümmelung praktiziert. Unter Klitoridektomie wird das Herausschneiden der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut verstanden. Mit Typ IV sind alle anderen schädlichen Praktiken am weiblichen Genital, wie z. B. Stechen, Verbrennen oder Ätzen, gemeint. Dabei wird meist die Klitorisvorhaut eingeritzt, ohne die Klitoris selbst zu verletzen.


Offenkundig wird also zu einem nennenswerten Anteil auch die Klitoris entfernt. Und das ist selbstverständlich eine schwere Körperverletzung. Es mag da Unterschiede zwischen Land und Stadt geben, man sollte dies aber nicht marginalisieren.
#1814:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 16:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Muss ich wohl kurzfristig in ein Paralleluniversum abgedriftet sein. Am Kopf kratzen


Kann sein ...

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jede Plattform hat ihre Nutzungsbedingung. Müsste erstmal nachschauen, aber ich bin sicher, da ist auch irgendwo eine Klausel drin, die das Löschen von Beiträgen, auch ohne jede Begründung und die mit der freien Meinungsäußerung vereinbar und nicht strafrechtsrelevant sind, dem Provider ausdrücklich vorbehält. Die wären schön blöd, wenn sie sowas nicht reinschreiben würden. Denn sonst könnte ja jeder kommen.


Ob das der NDR darf, den ich zwangsweise finanziell unterstütze: Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Nach meinem Verständnis darf er das nicht.

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?


Mich persönlich schreckt das nicht ab. Aber ich kann jeden verstehen, der sich davon einschüchtern lässt. Und ja: Die Wirkung ist doch längst da. Hat man nach Charlie Hebdo gesagt: Wir müssen unsere Freiheit verteidigen?

Nein, man hat den Schwanz eingezogen. Man glaubt, dass man die Islamisten beschwichtigen kann, wenn man sich nur hinreichend islamfreundlich verhält. Dies wurde hier als steile These übrigens auch schon verbreitet: Die Islamisten und "Islamophoben" bedingten sich gegenseitig selbst. Nichts davon ist wahr, nichts davon deckt sich mit öffentlich zugänglichen Daten. Genauso läuft die Einschränkung der Meinungsfreiheit Tag für Tag.
#1815:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 16:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Satori hat folgendes geschrieben:
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.


Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?

@ Bravopunk
Ob es Sotori abschreckt, ist doch eigentlich unwesentlich.

Für viel wesentlicher halte ich, dass Satori gezeigt hat, dass seine Aussage über den Einfluss des Islam in unserer Gesellschaft zumindest für die veröffentlichte Meinung im Wesentlichen stimmt. Das ist bei demokratischen Gesellschaften kein ganz unwesentlicher Teil.
#1816:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 16:36
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Natürlich gibt es sehr viel heftigere Beschneidungsformen von Mädchen, aber auch viele Risiken und Folgen der Zirkumzision von Kindern, die oft verharmlost werden, bzw Vorteile behauptet werden, die entweder nicht stimmen oder gar nicht für Kinder relevant sind.


Auf Terrre de Femmes heißt es:

Zitat:
In Indonesien werden hauptsächlich Typ I (Klitoridektomie) und Typ IV gemäß WHO-Klassifikation von weiblicher Genitalverstümmelung praktiziert. Unter Klitoridektomie wird das Herausschneiden der Klitoris und/oder der Klitorisvorhaut verstanden. Mit Typ IV sind alle anderen schädlichen Praktiken am weiblichen Genital, wie z. B. Stechen, Verbrennen oder Ätzen, gemeint. Dabei wird meist die Klitorisvorhaut eingeritzt, ohne die Klitoris selbst zu verletzen.


Quelle bitte verlinken.

Zitat:

Offenkundig wird also zu einem nennenswerten Anteil auch die Klitoris entfernt. Und das ist selbstverständlich eine schwere Körperverletzung. Es mag da Unterschiede zwischen Land und Stadt geben, man sollte dies aber nicht marginalisieren.

Wenn das so wäre, ja, aber ich finde da ist terrre de femmes nicht grade präzise:
"und/oder der Klitorisvorhaut" ist doch ein bedeutender Unterschied, und sagt gar nicht aus, ob da überhaupt eine Klitoris entfernt wird. Und die Amputation der Penisvorhaut halte ich nicht für harmloser als ein Einritzen der Klitorisvorhaut. Ich finde beides ist Körperverletzung, unnötig, zu risikoreich und folgenschwer.
#1817:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 16:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
....
Satori hat folgendes geschrieben:
2. Würde ich die Meinungen, die ich hier vertrete, als prominente Person in einer TV-Talkshow vertreten, droht mir die soziale Ausgrenzung.
3. Würde ich die Meinung aktiv politisch vertreten, droht mir die Tötung.


Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?

@ Bravopunk
Ob es Sotori abschreckt, ist doch eigentlich unwesentlich.

Für viel wesentlicher halte ich, dass Satori gezeigt hat, dass seine Aussage über den Einfluss des Islam in unserer Gesellschaft zumindest für die veröffentlichte Meinung im Wesentlichen stimmt. Das ist bei demokratischen Gesellschaften kein ganz unwesentlicher Teil.


Ich würde hier widersprechen. Das ist nicht der Einfluss des Islam, sondern der Einfluss der Political Correctness gegenüber dem Islam. Der vorauseilende Gehorsam all jener, die Angst davor haben, die Gefühle anderer zu verletzten und zwar nicht, weil sie um ihr Wohl und Weh fürchten, sondern nur um bloß nicht in den Verdacht zu geraten, man wäre intolerant, regressiv oder rechts. Kleine Wesen, mit kleinem Verstand. Denen ihre eigene Meinung und ihr gelebtes Dasein nicht ausreicht um sich ihrer eigenen Position im Klaren zu sein, weshalb sie sie stetig allen anderen gegenüber zu bestätigen und klarzustellen suchen. Ständig müssen irgendwelche Werte signalisiert werden: "Nein. Ich hab nichts gegen Schwule.", "Nein. Ich würde niemals Neger sagen.", "Ja. Der Islam gehört für mich zu Deutschland und Refugees Welcome." Nur damit keiner denkt man würde vielleicht anders denken. Um das Handeln geht es ja nichtmal. Es ist das Gedankenverbrechen, dass durch die Hirne geistert. Das ist keine Angst vor dem Islam. Das ist die Angst vor dem eigenen Schatten. Die Angst vor der eigenen Vergangenheit.

Sorry, dass ich jetzt hier so pathetisch werde. Verlegen
#1818:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 17:10
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Jede Plattform hat ihre Nutzungsbedingung. Müsste erstmal nachschauen, aber ich bin sicher, da ist auch irgendwo eine Klausel drin, die das Löschen von Beiträgen, auch ohne jede Begründung und die mit der freien Meinungsäußerung vereinbar und nicht strafrechtsrelevant sind, dem Provider ausdrücklich vorbehält. Die wären schön blöd, wenn sie sowas nicht reinschreiben würden. Denn sonst könnte ja jeder kommen.


Ob das der NDR darf, den ich zwangsweise finanziell unterstütze: Da bin ich mir nicht ganz so sicher. Nach meinem Verständnis darf er das nicht.


Wenns in den allgemeinen Nutzungsbedingungen steht darf er es.

Und verschone mich bitte mit dem Gejammer über die Funk- und Fernsehgebühren. -.- Fußballlizenzen sind nicht billig. ... Das war jetzt Sarkasmus, falls das irgendwer nicht verstanden hat.

Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und das schreckt dich ab? Wieso? Sind deine Überzeugungen das etwa nicht wert? Wie sollen sie sich dann jemals durchsetzen? Schließlich werden sie ja dann nicht verbreitet. Also ist mit Durchsetzung ja schonmal grundsätzlich Essig. ... Oder mal noch polemischer: Wie soll sich was ändern, wenn keiner was ändert?


Mich persönlich schreckt das nicht ab. Aber ich kann jeden verstehen, der sich davon einschüchtern lässt. Und ja: Die Wirkung ist doch längst da. Hat man nach Charlie Hebdo gesagt: Wir müssen unsere Freiheit verteidigen?


Jupp. "Je suis Charlie" Sag bloß, das hast du schon vergessen.

Satori hat folgendes geschrieben:
Nein, man hat den Schwanz eingezogen. Man glaubt, dass man die Islamisten beschwichtigen kann, wenn man sich nur hinreichend islamfreundlich verhält.


Ich bezweifle, das man das denkt. Sonst würde man ja auch Diplomaten zum IS schicken.

Satori hat folgendes geschrieben:
Dies wurde hier als steile These übrigens auch schon verbreitet: Die Islamisten und "Islamophoben" bedingten sich gegenseitig selbst.


Das ist allerdings Unsinn.

Satori hat folgendes geschrieben:
Nichts davon ist wahr, nichts davon deckt sich mit öffentlich zugänglichen Daten. Genauso läuft die Einschränkung der Meinungsfreiheit Tag für Tag.


Dagegen hilft nur eins: Immer weitermachen.

Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass der Islam die Schuld daran trägt. Da sind ganz andere soziale Dynamiken im Spiel. Allen voran die Verworrenheit und Unklarheit der eigenen Identität als Gesellschaft und deren Bestandteile.
#1819:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 17:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe bis jetzt immer gedacht, dass die weibliche Beschneidung ein Brauch in einige afrikanischen Länder wäre. (Siehe Karte).
Dass das in Indonesien auch praktiziert wird, ist mir neu.
Indonesien ist das einzige nicht-afrikanischem Land in der Liste.
Das ist ja schrecklich.

Ich sehe bei Wikipedia viele andere asiatische Länder, vor allem Malaysia. Bei den anderen Ländern sind jeweils die muslimischen Bevölkerungsanteile betroffen, was zeigt, dass dort der Islam schuld ist und nicht die lokale Kultur.

vice.com 2015 hat folgendes geschrieben:
In a recent study, 93 percent of Malaysian Muslim women admitted to being circumcised
#1820:  Autor: Easy Flamingo, Wohnort: zwischen gestern und morgen BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 21:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

so, mein kleines Paranoikerlein.


Wer schon nicht sachlich bleiben kann …. Deine Überheblichkeit sagt mehr über dich, als über mich.
Auch wenn man unterschiedlicher Meinung ist, ist Höflichkeit in Diskussionen eine Grundvoraussetzung, überhaupt gehört und ernst genommen zu werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Warum unterstellst du mit diesem Satz jedem, der islamkritisch ist, rechtsradikale Tendenzen?

Ich unterstelle es nicht "jedem", der "islamkritisch" ist, sondern ich bezeichne eine ganz bestimmte AUssage mit nachlesbarer Begründung


Ich bin islamkritisch und sicher, dass schon allein das dir nicht passt. Da ist es irrelevant ob du dich hier an dieser Stelle auf eine bestimmte Aussage beziehst oder nicht. Man muss keine Wortklauberei betreiben, im Versuch eine grundsätzliche Haltung zu verbergen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Zu deiner Ausführung stellt sich dann auch die Frage, ob die Selbstbehauptung gegenüber einer Gruppe, die nicht die Minderheit darstellt, nicht rechtsradikal oder faschistisch wäre?

Eine Minderheit kann (nicht muss) zumindest real so in ihrer Existenz gefährdet sein, dass Selbstbehauptung atsächlich als sinnvolle AUfgabe behauptet werden kann. Wenn dasselbe von einer über 90&igen Mehrheit behauptet wird, ist es inhaltlich einfach eindeutiger Schwachsinn und gegenüber der gemeinten Minderheit eine Dämonisierung, die mit realen Verhältnissen nichts zu tun hat und daher nur in Ungleichbehandlung enden kann (und das in den sichtbaren Forderungen ja auch tut)


Es gilt, vorausschauend zu verhindern, dass der islamische Bevölkerungsanteil in Deutschland einmal eine 60%ige Mehrheit darstellen könnte. Wenn man sich anschaut, dass islamische Verbände in Deutschland der verlängerte Arm Erdogans sind und in Deutschland Türken und türkischstämmige Menschen leben, die diesem Mann zujubeln, dann sollte man einfach einmal etwas länger nachdenken, bevor man solche worst-case-Szenarien per se als irrationale Angst abtut. Immerhin gelangen durch die Fluchtbewegungen immer mehr Islamangehörige nach Europa. Das birgt, wenn auch nicht innerhalb der nächsten zehn Jahre, ein enormes Konfliktpotenzial, erst Recht, wenn die zugewanderten Muslime, wie schon die Migranten aus der Türkei, den unteren sozialen Schichten angehören. Wir haben heute schon ein soziales Problem, das durch den religiös-traditionellen Hintergrund zusätzlich aufgeheizt wird.
Nun kann man deiner Darstellung zudem entgegen setzen, dass auch Minderheiten wie der sogenannte IS eine Mehrheit so sehr gefährden, dass eine Selbstbehauptung nicht nur sinnvoll, sondern geradezu überlebensnotwendig ist. Damit ist nicht nur das biologische Leben gemeint, sondern auch das kulturelle.
Mir ist schleierhaft, mit welchem Ausmaß an Naivität man davon ausgeht, dass jeder neue immigrierte Muslim hier eine Ausbildung absolviert und anschließend zur Kultur und zum Bruttosozialprodukt dieses Landes beiträgt.
Viele haben nicht einmal eine Schulausbildung, die den Erwerb der deutschen Sprache unterstützen könnte, viele haben nicht einmal ein Interesse daran. Wenn diese Menschen nicht in naher Zeit in ihre Heimat zurückgehen können, weil der Krieg und die Unterdrückung einzelner Gruppen in Syrien kein Ende nehmen, dann bildet sich hier eine neue Gruppe „sozial Abgehängter“ deren Wut sich dann gegen uns Deutsche richtet und nicht etwa gegen Assad oder ihr eigenes Land. Dann finden radikal-islamische Hetzer idealen Nährboden und wir haben den Terror dann im wahrsten Sinne des Wortes vor der Haustüre.
Bei aller Humanität, die in der Flüchtlingsfrage gefordert ist, muss man auch human mit den unschuldigen Menschen in Europa sein, die nicht durch die Probleme anderer Länder, die ja, wenn man realistisch ist, nicht zuletzt durch den Islam und seine unterschiedlichen Richtungen selber erst verursacht werden, in ihrer Freiheit und Lebensgewohnheit in Mitleidenschaft gezogen werden dürfen.
(Ich rede hier ausdrücklich nicht von den Problemen, die durch wirtschaftliche Unterdrückung seitens Deutschland/Europa entstehen, denn hierfür ist eine fehlgeleitete Politik zugunsten der Großkonzerne verantwortlich und nicht der einzelne Bürger)

Wenn der Islam sich nicht emanzipieren und in die Richtung entwickeln kann, wie sie beispielsweise Seyran Ates eingeschlagen hat, wird die Welt auch weiterhin Probleme durch ihn bekommen. Da hilft dann aber auch tatsächlich nur Abschottung, im Sinne von Selbstschutz.


Dein Bericht steckt voller Panikmache.
Wie kommst Du an 60%?
Du schreibst immer "viele" dies "viele" das.
Wenn man da reale Zahlen nebenstellt sieht das schon ganz anders aus.
Wenn es 1 Million totale Integrationsverweigerer wären, (was es bei weitem nicht sind) wäre es ein Verhältnis von 1 zu 80.
Komm mal ein bisschen auf den Boden zurück.
So schnell krempelt niemand eine Gesellschaft um.


Ich komme nicht auf 60%, sondern antworte auf tillichs 90%ige Mehrheit der Deutschen, die seiner Meinung nach keinen Grund zur Selbsbehauptunge habe. Dieser Zahl stelle ich rein hypothetisch eine Zahl von einer 60%igen Mehrheit der Muslime gegenüber, die es in 30-50 Jahren in Deutschland vielleicht gibt.
Ich betreibe keine Panikmache, sondern betrachte die akutellen Geburtenrate und Muslimen und Nichtmuslimen in diesem Land.
Stichwort Integrationsverweigerer: sieh mal hier https://www.amazon.de/Inside-Islam-Deutschlands-Moscheen-gepredigt/dp/3430202183/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1508096439&sr=8-2&keywords=muslime+in+deutschland

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?
#1821:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 22:11
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Dieser Zahl stelle ich rein hypothetisch eine Zahl von einer 60%igen Mehrheit der Muslime gegenüber, die es in 30-50 Jahren in Deutschland vielleicht gibt.
Ich betreibe keine Panikmache, sondern betrachte die akutellen Geburtenrate und Muslimen und Nichtmuslimen in diesem Land.


Diese Zahlen halte ich für realistisch. Zumal es in den letzten Jahren dann ganz schnell gehen kann.

Über Sierra Leone schreibt Wikipedia:
Zitat:
Die Zahl der gläubigen Muslime wächst rasant, 1960 betrug der Anteil der Muslime in Sierra Leone noch 35 Prozent. Der Anteil der Muslime hat sich inzwischen auf 70 Prozent verdoppelt.

Für den Libanon sehen die Zahlen ganz ähnlich aus.

Und der Fall Malaysia ist sowieso das reinste Trauerspiel. Das Land wurde in den 1960er Jahren noch von allen Seiten für seine Weltoffenheit und Toleranz hoch gelobt, ich kenne mehrere Personen die dort gelebt und gearbeitet haben.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?


Der Vorsitzende des Zentalrats der Muslime in Deutschland e.V. hält in seinem Buch auch nichts von Integration, zumal sich Muslime primär in die internationale Umma der Muslime integrieren.
#1822:  Autor: Easy Flamingo, Wohnort: zwischen gestern und morgen BeitragVerfasst am: 15.10.2017, 22:41
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?


Der Vorsitzende des Zentalrats der Muslime in Deutschland e.V. hält in seinem Buch auch nichts von Integration, zumal sich Muslime primär in die internationale Umma der Muslime integrieren.


Mir bleibt diese Haltung durchweg unverständlich. Heute erst habe ich mich gefragt, warum eigentlich nicht schon in den siebziger Jahren, als klar wurde, dass Gastarbeiter langsam anfingen sich für ein Bleiben im Land zu entscheiden, entsprechende Einwanderungsbedingungen formuliert wurden.
Die Antwort kam dann promt durch die heutige Dokureihe im TV, in der es um "das Erbe von Nazideutschland" ging. Es gab Politiker, denen im Laufe ihres Amtes Verbrechen aus dem 3. Reich angelastet werden konnten. Das hat mir klar gemacht, wie viele der damaligen Politiker ja auch schon unter Hitler politisch tätig waren. Als diese dann in der neu gegründeten BRD mehr oder weniger reuig ihr Amt demokratisch ausüben wollten, konnten sie es sich natürlich nicht leisten, irgend etwas zu sagen oder zu beschließen, was Ausländer in irgendeiner Weise fordert oder auf ungünstige Gegebenheiten hinweist. Man hätte ihnen sonst sicher wieder nationalsozialistisches Gedankengut unterstellt. Daher, so scheint es mir zumindest, wurden wichtige Schritte in der Integration von Türken versäumt. Man hat sich nicht getraut. Dadurch haben sich zunächst soziale Probleme ergeben, die erst nur zum Nachteil der Türken/Muslime führte. Erst nach und nach bekommt die ganze Gesellschaft das zu spüren. Neurlich kommt zu der sozialen Komponente zunehmend eine religiöse hinzu, weil die Religion politisch missbraucht wird.
#1823:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 04:09
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
[...]

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. (...)

Wie oft warst du denn in Moscheen, dass du davon berichten kannst?
Außerdem hätte ich die 'muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen', gerne beziffert, also von dir empirisch nachvollziehbar quantifiziert.
Denn ohne Zahlen kann man ja alles behaupten, nicht wahr?
#1824:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 04:32
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

[...]
Heute erst habe ich mich gefragt, warum eigentlich nicht schon in den siebziger Jahren, als klar wurde, dass Gastarbeiter langsam anfingen sich für ein Bleiben im Land zu entscheiden, entsprechende Einwanderungsbedingungen formuliert wurden.

Ja, das wäre gut gewesen. Leider sperrte sich vor allem die CDU dagegen, die durchweg positiven Leistungen der sogen. "Gastarbeiter" anzuerkennen und ihnen mit einem adäquaten Einwanderungsgesetz entgegen zu kommen.

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
... durch die heutige Dokureihe im TV, in der es um "das Erbe von Nazideutschland" ging. Es gab Politiker, denen im Laufe ihres Amtes Verbrechen aus dem 3. Reich angelastet werden konnten. Das hat mir klar gemacht, wie viele der damaligen Politiker ja auch schon unter Hitler politisch tätig waren.


Das ist dir erst heute klar geworden?? Das TV hat dich aus deinem Tiefschlaf also gerade eben wachgeküsst?

Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:
Als diese dann in der neu gegründeten BRD mehr oder weniger reuig ihr Amt demokratisch ausüben wollten, konnten sie es sich natürlich nicht leisten, irgend etwas zu sagen oder zu beschließen, was Ausländer in irgendeiner Weise fordert oder auf ungünstige Gegebenheiten hinweist. Man hätte ihnen sonst sicher wieder nationalsozialistisches Gedankengut unterstellt. Daher, so scheint es mir zumindest, wurden wichtige Schritte in der Integration von Türken versäumt. Man hat sich nicht getraut. Dadurch haben sich zunächst soziale Probleme ergeben, die erst nur zum Nachteil der Türken/Muslime führte. Erst nach und nach bekommt die ganze Gesellschaft das zu spüren. Neurlich kommt zu der sozialen Komponente zunehmend eine religiöse hinzu, weil die Religion politisch missbraucht wird.


Und nach dem Wachkuss spachtelst du dir den Schmarrn zusammen. Sorry wg der Polemik, aber das ist wirklich hanebüchen, was du dir hier zusammenschusterst.
#1825:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 10:20
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:


Ich komme nicht auf 60%, sondern antworte auf tillichs 90%ige Mehrheit der Deutschen, die seiner Meinung nach keinen Grund zur Selbsbehauptunge habe. Dieser Zahl stelle ich rein hypothetisch eine Zahl von einer 60%igen Mehrheit der Muslime gegenüber, die es in 30-50 Jahren in Deutschland vielleicht gibt.
Ich betreibe keine Panikmache, sondern betrachte die akutellen Geburtenrate und Muslimen und Nichtmuslimen in diesem Land.
Stichwort Integrationsverweigerer: sieh mal hier https://www.amazon.de/Inside-Islam-Deutschlands-Moscheen-gepredigt/dp/3430202183/ref=sr_1_2?ie=UTF8&qid=1508096439&sr=8-2&keywords=muslime+in+deutschland

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?

Und 132 Jahr nach der damaliger sichere Einschätzung, sind London und New York immer noch nicht in Pferdemist erstickt.
#1826:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 10:31
    —
Es gibt keine wirklich belastbaren Zahlen, aber entgegen dem Eindruck, den Islamverbände zu erwecken suchen, sind noch nicht einmal 10% der Muslime in der BRD in einer Moscheegemeinde organisiert.
#1827:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 10:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und 132 Jahr nach der damaliger sichere Einschätzung, sind London und New York immer noch nicht in Pferdemist erstickt.


Sag ich beim Klimawandel auch immer ...
#1828:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 10:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und 132 Jahr nach der damaliger sichere Einschätzung, sind London und New York immer noch nicht in Pferdemist erstickt.

Formal nicht, inhaltlich schon. Gerade du als Stuttgarter solltest wissen was die heutigen Pferdestärken an Mist in der Luft hinterlassen.
#1829:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 10:50
    —
Easy Flamingo hat folgendes geschrieben:

In Moscheen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Imame für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die muslimische Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt. Wer glaubt denn bitte, dass das aufhört?

In Kirchen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Pfarrer für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die christliche Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt.
Im Übrigen glaube ich, dass auch das mit der Zeit aufhört, und die meisten Kirchen immer schlechter besucht werden.
#1830:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 11:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
In Kirchen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Pfarrer für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die christliche Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt.


Das Christentum hat eigentlich rein gar nichts mit dem Islam gemein. Man kann beide nicht miteinander vergleichen.

Es fängt schon bei den beiden Religionsstiftern an: Jesus war ein Pazifist, der am Kreuz für seine Ideen gestorben ist, Mohammed ein Feldherr, Massenmörder und Sklavenhalter.
#1831:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 11:42
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Diese Aussage verstehe ich nicht. Der Islam ist doch gar nicht allmächtig. Schulterzucken Noch ist er allgegenwärtig oder auch nur alltäglich. Wenn man nicht zufällig direkt neben einer Moschee wohnt, könnte man meinen es gibt ihn gar nicht in D.


Doch ist er. Siehe den Begriff Islamophobie bzw. Islamfeindlichkeit. Er bestimmt längst, was wir denken und sagen dürfen.


Ich wohne seit einem halben Jahr beruflich bedingt in Salzgitter, mit geschätzt 80% Migrations-Hintergrund in den Straßen meiner Umgebung.
Davon geschätzt 30% Moslems.
http://www.salzgitter.de/rathaus/downloads/Monatsbericht_201708.pdf
Es gibt keine nennenswerten Probleme, ich gehe Tag und Nacht dort stundenlang spazieren und nie gab es auch nur ein Ärgernis wegen Leuten mit Migrations-Hintergrund.
Schon gar nicht bestimmt der Islam, was ich sagen oder gar denken darf.
#1832:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 12:40
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Ich wohne momentan beruflich bedingt in Salzgitter, mit geschätzt 80% Migrations-Hintergrund in den Straßen meiner Umgebung.
Davon geschätzt 30% Moslems.
http://www.salzgitter.de/rathaus/downloads/Monatsbericht_201708.pdf
Es gibt keine nennenswerten Probleme, ich gehe Tag und Nacht dort stundenlang spazieren und nie gab es auch nur ein Ärgernis wegen Leuten mit Migrations-Hintergrund.
Schon gar nicht bestimmt der Islam, was ich sagen oder gar denken darf.


Das ist das typische Übertragen einer Einzelbeobachtung auf das Ganze.

Salzgitter war erst unlängst in der Presse: Es war ein Zuzugsstopp für weitere Migranten beschlossen worden. Bei der Landtagswahl setzte sich als Direktkandidat mit 52,2% der SPDler Stefan Klein durch. Das erste was er sagte war:

"Wir werden das Thema Innere Sicherheit deutlich stärker spielen müssen - auf Landesebene und auch ganz speziell in Salzgitter"

Salzgitter wurde in 2016 das erste Mal in der Polizeilichen Kriminalstatistik geführt (vermutlich, weil es jetzt hinreichend groß ist). Besonders toll sehen die Zahlen eigentlich nicht aus, vor allem wenn man bedenkt, dass die Stadt nur ca. 100.000 Einwohner hat.

Beispielsweise hatte die Häufigkeitsziffer (Fallzahlen pro 100.000 Einwohnern) bei Vergewaltigung und sexuelle Nötigung (Schlüssel 111000) den Wert 14 (genauer: 13,85).

Das ist besser als bei Deutschlands Vergewaltigungshochburg Köln (40), beim Failed State Bremen (21 für Stadt Bremen, 28 für Bremerhaven) und bei Berlin (17), aber schlechter als bei München (11), Hamburg (10) oder Frankfurt (10). Von den sächsischen Oasen der Zivilisation spricht man besser erst gar nicht: Leipzig 5, Chemnitz 4, Dresden 3 (genauer: 2,76).

Pro Kopf der Bevölkerung gab es im Jahr 2016 in Salzgitter also mehr als 5x so viele Vergewaltigungen/sexuelle Nötigungen wie in Dresden.

Und ja: Der Islam hindert am Sprechen und Denken. Sonst könnte es doch nicht sein, dass sogar Atheisten oder selbst ernannte Anti-Theisten bei Kritik am Islam meist ganz ganz schnell anmerken, dass das Christentum mindestens genauso schlimm ist. Was nicht stimmt.
#1833:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 13:00
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
In Kirchen wird nicht etwa zur Integration aufgerufen, nicht das Erlernen der deutschen Sprache in den Vordergrund gerückt, sondern die Gottesfürchtigkeit der Kinder gelte es zu erhalten. Das sei wichtiger als Integration. Nur nach außen hin sprechen sich Pfarrer für Integration aus. Nur um den Schein zu wahren. In Wahrheit arbeiten sie dagegen. Die christliche Parallelgesellschaft, die wir schon kennen, wird dort gepredigt.


Das Christentum hat eigentlich rein gar nichts mit dem Islam gemein. Man kann beide nicht miteinander vergleichen.

Es fängt schon bei den beiden Religionsstiftern an: Jesus war ein Pazifist, der am Kreuz für seine Ideen gestorben ist, Mohammed ein Feldherr, Massenmörder und Sklavenhalter.

Im Koran wurde vieles vom Christentum übernommen.
Jesus gilt z. B. als einer der Propheten des Islam.
Jesus mag teilweise pazifistisch gewesen sein.
Dafür waren viele seine Nachfolger Feldherren, Massenmörder und Sklavenhalter.
Wie ich hier belegt habe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35221
und hier diskutiert wird http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35223
ist die Bibel alles andere als pazifistisch, es wird einem Kriegsgott gehuldigt.
#1834:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 13:22
    —
Jede Form von Fundamentalismus ist eine Pest für diese Welt. Da ist der Islam keine Ausnahme.
Das Christentum, Kommunismus und Nationalismus übrigens auch nicht.
#1835:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 13:27
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

Das Christentum hat eigentlich rein gar nichts mit dem Islam gemein. Man kann beide nicht miteinander vergleichen.


https://de.wikipedia.org/wiki/%CA%BF%C4%AAs%C4%81_ibn_Maryam#Jesus_im_Koran schrieb:

Zitat:
Im Koran ist Jesus Sohn der Maria, wie der arabische Name ʿĪsā ibn Maryam schon besagt:
„Und wir haben Jesus, dem Sohn der Maria, die klaren Beweise gegeben und ihn mit dem heiligen Geist gestärkt.“
– Sure 2, Vers 87: Übersetzung: Rudi Paret


Zitat:
Er ist das Ergebnis eines schöpferischen Aktes Gottes, entstanden durch das Wort „sei!“ (Sure 3,47). Darin „ist er vor Gott gleich wie Adam“ (Sure 3,59)


Zitat:
Jesus ist der Gesandte Gottes (rasūlu ʾllāh: Sure 4,157)
und ein Prophet (nabī: Sure 19,30).
Er hat eine eigene Schrift empfangen (Sure 5,46),
das Evangelium (Indschil) (Sure 57,27).
Er konnte bereits in der Wiege sprechen (Sure 3,46) und Vögeln aus Ton Leben einhauchen, Blinde und Aussätzige heilen und Tote erwecken (Sure 5,110).
Jesus ist das „Wort der Wahrheit“ (qaul al-haqq, Sure 19,34).
Gott stärkte Jesus mit dem „heiligen Geist“ (ar-rūḥ al-qudus) und lehrte ihn die „Schrift, die Weisheit, die Thora und das Evangelium“ (Sure 5,110).


Zitat:
„Christus Jesus, der Sohn der Maria, ist nur der Gesandte Gottes […] Gott ist nur ein einziger Gott. […] (Er ist darüber erhaben) ein Kind zu haben.“
– Sure 4, Vers 171: Übersetzung: Rudi Paret


Zitat:
Jesus ist der Christus (Sure 4,172)


Zitat:
„(Damals) als die Engel sagten: ‚Maria! Gott verkündet dir ein Wort von sich, dessen Name Jesus Christus, der Sohn der Maria, ist!‘“
– Sure 4, Vers 171: Übersetzung: Rudi Paret


Zitat:
Jesus ist „sein (Gottes) Geist“ (rūḥ min-hu): und „Geist von ihm“: Sure 4,171


Zitat:
Er [Jesus] ist „einer von denen, die (Gott) nahestehen“ (min al-muqarribīn), der „im Diesseits und Jenseits angesehen sein“ wird: Sure 3,45. Die Koranexegese versteht ihn somit als Propheten in dieser und als Fürsprecher in der anderen Welt.[2]


Zitat:
„Und er [Jesus] hat gemacht, dass mir, wo immer ich bin (die Gabe des) Segen(s) verliehen ist“ (Sure 19,31)


Zitat:
dessen [Jesus] Sendung ein Zeichen (Āya) und eine Barmherzigkeit (raḥma) ist, „damit wir ihn zu einem Zeichen für die Menschen machen, und weil wir (den Menschen) Barmherzigkeit erweisen wollen“ (Sure 19,21)


Zitat:
„Und als Jesus mit den klaren Beweisen (zu den zeitgenössischen Kindern Israels) kam, sagte er: ‚Ich bin mit der Weisheit zu euch gekommen‘“ (Sure 43,63)


Zitat:
„Gott sagte: ‚Jesus! Ich werde dich (nunmehr) abberufen (innī mutawaffīka) und zu mir (in den Himmel) erheben und rein machen‘“
– Sure 3, Vers 55: Übersetzung: Rudi Paret


Zitat:
„Nachdem du mich [Jesus] abberufen hattest …“
– Sure 5, 117: Übersetzung: Rudi Paret


Und einige weitere Stellen im Koran weisen auf Jesus hin, siehe Link.
Jedoch kommt im Koran wesentlich weniger Gewalt vor als in der Bibel.
#1836:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 13:34
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Jedoch kommt im Koran wesentlich weniger Gewalt vor als in der Bibel.

Was soll denn immer dieser Unsinn.
Fuer Christen ist allein das NT relevant, und deren Religionsstifter Jesus hat nie zur Gewalt aufgerufen.
Nachfolger bauen immer mal wieder Mist,
wenn aber schon der Religionsstifter selbst schon gewalttaetig war,
dann braucht man sich ueber entsprechende Nachfolger nicht wundern.
#1837:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 13:39
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

Jesus war ein Pazifist...

Zitat:
Lukas 22,36 Da sagte er [Jesus]: Jetzt aber soll der, der einen Geldbeutel hat, ihn mitnehmen und ebenso die Tasche. Wer aber kein Geld hat, soll seinen Mantel verkaufen und sich dafür ein Schwert kaufen.

Zitat:

Matthäus 10,34 Denkt nicht, ich [Jesus] sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich [Jesus] bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert.


(Übersetzungen von 1912)
#1838:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 13:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Jedoch kommt im Koran wesentlich weniger Gewalt vor als in der Bibel.

Was soll denn immer dieser Unsinn.
Fuer Christen ist allein das NT relevant, ....


Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Jesus in Matthäus 5, 17-19 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz [das Alte Testament] oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern [das Alte Testament] zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz [das Alte Testament] vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote [das Alte Testament] auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie [die Vorgaben des Alten Testaments] tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.


Das gilt bis Heute für Christen, wie ich hier gezeigt habe:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2000058#2000058
#1839:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 13:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was soll denn immer dieser Unsinn.
Fuer Christen ist allein das NT relevant, und deren Religionsstifter Jesus hat nie zur Gewalt aufgerufen.
Nachfolger bauen immer mal wieder Mist,
wenn aber schon der Religionsstifter selbst schon gewalttaetig war,
dann braucht man sich ueber entsprechende Nachfolger nicht wundern.


Sehr richtig. Atheisten und sonstige Anti-Theisten, die bei jeder Kritik am Islam anmerken, dass das Christentum mindestens genauso schlimm sei, sind für mich religiöse Fundamentalisten.
#1840:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 14:00
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Jesus in Matthäus 5, 17-19 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz [das Alte Testament] oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern [das Alte Testament] zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz [das Alte Testament] vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote [das Alte Testament] auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie [die Vorgaben des Alten Testaments] tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.


Das ist alles Gerede. Sowohl NT als auch das zum Teil sehr alte AT sind menschengemachte Werke. Matthäus (NT) stammt nicht von Gott, sondern von Matthäus.

Gemäß Islam stammt der Koran aber nicht von Mohammed, sondern von Gott (überbracht vom Engel Gabriel). Demgemäß ist der Koran das unverfälschte unmittelbare Wort Gottes. Und er ist erst 1400 Jahre alt. Alle Aussagen darin, auch zur Sklavenhaltung, zur Vernichtung der Feinde, zum Amputieren von Händen nach Diebstahl, zur öffentlichen (!) Auspeitschung von Menschen bei unehelichem Geschlechtsverkehr, zur Polygamie, zum Dschihad, zur Belohnung der (männlichen) Kämpfer, stammen gemäß Islam unmittelbar von Gott. Im Koran spricht in fast allen Versen Gott unminttelbar zum Propheten oder zu den Gläubigen. Hinzu kommt, dass das Werk in fast alle Lebensbereiche hineinwirkt. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes totalitär.

Wer darin keinen markanten Unterschied zum Christentum sieht, dem ist m. E. nicht zu helfen.

wolle hat folgendes geschrieben:
Das gilt bis Heute für Christen, wie ich hier gezeigt habe:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2000058#2000058


Gemäß Global Terrorism Report 2016:

Im Jahr 2015 gingen allein 74% aller weltweit 29.376 Todesopfer von Terroranschlägen zulasten der Organisationen ISIL, Boko Haram, die Taliban und al-Qaida. 72% aller weltweit getöteten Terroropfer waren in den 5 islamischen Ländern Irak, Afghanistan, Nigeria, Pakistan und Syrien zu beklagen.

Zuletzt bearbeitet von Satori am 16.10.2017, 14:02, insgesamt einmal bearbeitet
#1841:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 14:01
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Atheisten und sonstige Anti-Theisten, die bei jeder Kritik am Islam anmerken, dass das Christentum mindestens genauso schlimm sei, sind für mich religiöse Fundamentalisten.

Lachen NeinNein
#1842:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 14:12
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Nach Matthäus (NT) bleibt auch im NT alles vom AT erhalten:

Jesus in Matthäus 5, 17-19 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Glaubt nicht, daß ich gekommen bin, das Gesetz [das Alte Testament] oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen, aufzulösen, sondern [das Alte Testament] zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis der Himmel und die Erde vergehen, soll auch nicht ein Jota oder ein Strichlein von dem Gesetz [das Alte Testament] vergehen, bis alles geschehen ist. Wer irgend nun eines dieser geringsten Gebote [das Alte Testament] auflöst und also die Menschen lehrt, wird der geringste heißen im Himmelreich; wer irgend aber sie [die Vorgaben des Alten Testaments] tut und lehrt, dieser wird groß heißen im Himmelreich.


Das ist alles Gerede. Sowohl NT als auch das zum Teil sehr alte AT sind menschengemachte Werke. Matthäus (NT) stammt nicht von Gott, sondern von Matthäus.

Gemäß Islam stammt der Koran aber nicht von Mohammed, sondern von Gott (überbracht vom Engel Gabriel). Demgemäß ist der Koran das unverfälschte unmittelbare Wort Gottes. Und er ist erst 1400 Jahre alt. Alle Aussagen darin, auch zur Sklavenhaltung, zur Vernichtung der Feinde, zum Amputieren von Händen nach Diebstahl, zur öffentlichen (!) Auspeitschung von Menschen bei unehelichem Geschlechtsverkehr, zur Polygamie, zum Dschihad, zur Belohnung der (männlichen) Kämpfer, stammen gemäß Islam unmittelbar von Gott. Im Koran spricht in fast allen Versen Gott unminttelbar zum Propheten oder zu den Gläubigen. Hinzu kommt, dass das Werk in fast alle Lebensbereiche hineinwirkt. Es ist im wahrsten Sinne des Wortes totalitär.

Wer darin keinen markanten Unterschied zum Christentum sieht, dem ist m. E. nicht zu helfen.


Alles Gerede also.
Warum heißt es dann z. B. bei
2. Könige 25.20-21 8
Zitat:
Das Schwert, das ihr fürchtet, das will ich über euch kommen lassen, spricht der Herr, HERR.

Und wer hat z. B. das Napalm und Agent Orange über Vietnam regnen lassen im Mengen, die den zweiten Weltkrieg als weit in den Schatten stellen? Es waren selbst ernannte Christen.
Es spielt keine Rolle, ob die Bibel ein Märchenbuch ist oder von Gott kommt.
Kriegsführer haben sich danach orientiert.
#1843:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 14:41
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Alles Gerede also.
Warum heißt es dann z. B. bei
2. Könige 25.20-21 8
Zitat:
Das Schwert, das ihr fürchtet, das will ich über euch kommen lassen, spricht der Herr, HERR.


Ja, das ist alles Gerede. Man weiß noch nicht einmal, wie es gemeint ist. Hinzu kommt, dass dies alles menschengemachte Berichte sind.

Gemäß Islam ist aber z. B. das Folgende das unmittelbare unverfälschte Wort Gottes (Übersetzung Henning):

Zitat:
Sie werden dich befragen nach dem Kampf im heiligen Monat. Sprich: „Kämpfen in ihm ist schlimm; aber Abwendigmachen von Allahs Weg und Ihn und die heilige Moschee verleugnen und Sein Volk daraus vertreiben, ist schlimmer bei Allah; und Verführung ist schlimmer als Totschlag.“ Und sie werden nicht eher aufhören, euch zu bekämpfen, als bis sie euch von euerm Glauben abtrünnig machten, so sie dies vermögen. Wer sich aber von euch von seinem Glauben abtrünnig machen läßt und als Ungläubiger stirbt, deren Werke sind vergeblich hienieden und im Jenseits, und des Feuers Gefährten sind sie und verweilen ewig darinnen.


Darin sagt Gott, dass bereits der Versuch, einen Muslim von seinem Glauben abzubringen, schlimmer ist als Töten. Und er sagt, dass wer den Islam verlässt, sowieso in der Hölle landen wird.

Aus solchen Versen leiten Islamisten das Recht ab, Ungläubige zu töten, wenn sie Muslime von ihrem Glauben abbringen wollen. Der Terroranschlag auf Charlie Hebdo begründet sich beispielsweise so.

Und auch das ist angeblich Gottes Wort (24:2)

Zitat:
Eine Frau und ein Mann, die Unzucht begehen, geißelt jeden von ihnen mit hundert Hieben. Laßt euch nicht von Mitleid mit ihnen beiden angesichts (der Rechtsbestimmungen) der Religion Allahs ergreifen, wenn ihr an Allah und den Jüngsten Tag glaubt. Und es soll bei (der Vollstreckung) der Strafe an ihnen ein Teil von den Gläubigen zugegen sein.


Da wird nicht gesagt, der Herr werde das Schwert bringen bla bla bla, sondern da werden dem Propheten und den Gläubigen ganz konkrete Befehle gegeben. Von Gott selbst!

wolle hat folgendes geschrieben:
Und wer hat z. B. das Napalm und Agent Orange über Vietnam regnen lassen im Mengen, die den zweiten Weltkrieg als weit in den Schatten stellen? Es waren selbst ernannte Christen.
Es spielt keine Rolle, ob die Bibel ein Märchenbuch ist oder von Gott kommt.
Kriegsführer haben sich danach orientiert.


Nun könnte man noch die Gräueltaten von selbsternannten Atheisten heranziehen, und alles löste sich im Nirvana auf. Nein, das bringt absolut nichts.
#1844:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 14:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Jedoch kommt im Koran wesentlich weniger Gewalt vor als in der Bibel.

Was soll denn immer dieser Unsinn.
Fuer Christen ist allein das NT relevant, und deren Religionsstifter Jesus hat nie zur Gewalt aufgerufen.


Zitat:
"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." (Mt 10:34-35)
#1845:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 15:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." (Mt 10:34-35)


Und diesen angeblichen Gewaltaufruf, der so von Matthäus stammt (was wirklich gesagt wurde, wissen wir nicht), vergleichen wir mit einem beliebigen Gewaltaufruf aus dem Koran, bei dem es sich gemäß islamischer Lehre um das unverfälschte unmittelbare Wort Gottes handelt (5:33-34):

Zitat:
Doch die Vergeltung derer, die gegen Gott und seinen Gesandten kämpfen und im Lande auf Unheil aus sind, die ist, dass sie getötet oder gekreuzigt werden oder ihnen ihre Hände und Füße abgehauen werden, wechselseitig rechts und links, oder sie aus dem Land vertrieben werden. Das ist Erniedrigung für sie hier in diesem Leben. Im Jenseits aber ist ihnen harte Strafe bestimmt, außer denen, die bereuen, bevor ihr sie in eure Gewalt bekommt. So wisst, dass Gott bereit ist zu vergeben, barmherzig.


Ach ja, so etwas wie Menschewürde gibt es sowieso nicht (5:38 ):

Zitat:
Der Dieb und die Diebin: Schlagt ihnen die Hände ab als Vergeltung für das, was sie begangen haben, als warnendes Exempel von Gott. Gott ist mächtig, weise.


Fällt noch immer kein Unterschied zum Christentum auf? Zur Bergpredigt z. B.? Hm?
#1846:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 15:07
    —
Und in der Praxis sah dies dann so aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza

Habt ihr auch noch ein Beispiel für eine entsprechende Gewalttat (!) - nicht nur Worte - von Jesus?
#1847:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 15:25
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Habt ihr auch noch ein Beispiel für eine entsprechende Gewalttat (!) - nicht nur Worte - von Jesus?


Hiess der Gründer der Paulussekte nicht anders?
#1848:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 15:25
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Sie werden dich befragen nach dem Kampf im heiligen Monat. Sprich: „Kämpfen in ihm ist schlimm; aber Abwendigmachen von Allahs Weg und Ihn und die heilige Moschee verleugnen und Sein Volk daraus vertreiben, ist schlimmer bei Allah; und Verführung ist schlimmer als Totschlag.“ Und sie werden nicht eher aufhören, euch zu bekämpfen, als bis sie euch von euerm Glauben abtrünnig machten, so sie dies vermögen. Wer sich aber von euch von seinem Glauben abtrünnig machen läßt und als Ungläubiger stirbt, deren Werke sind vergeblich hienieden und im Jenseits, und des Feuers Gefährten sind sie und verweilen ewig darinnen.


Darin sagt Gott, dass bereits der Versuch, einen Muslim von seinem Glauben abzubringen, schlimmer ist als Töten. Und er sagt, dass wer den Islam verlässt, sowieso in der Hölle landen wird.

Aus solchen Versen leiten Islamisten das Recht ab, Ungläubige zu töten, wenn sie Muslime von ihrem Glauben abbringen wollen. ....


Das nennt man Interpretation/ Auslegung.
Den genannten Text muss man schon sehr weit auslegen, um zur Gewalt aufzurufen.
Der Text selbst ruft aber nicht zur Gewalt auf.
#1849:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 15:43
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Und in der Praxis sah dies dann so aus:

https://de.wikipedia.org/wiki/Banu_Quraiza

Habt ihr auch noch ein Beispiel für eine entsprechende Gewalttat (!) - nicht nur Worte - von Jesus?


Zitat:
Lukas 19, 27 hat folgendes geschrieben: Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und macht sie vor mir nieder.


Zitat:
Markus 9,42-43, Übersetzung nach Luther, hat folgendes geschrieben: [Jesus sprach] Und wer einen dieser Kleinen, die an mich glauben, zum Abfall verführt, für den wäre es besser, dass ihm ein Mühlstein an den Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde. Wenn dich aber deine Hand zum Abfall verführt, so haue sie ab! Es ist besser für dich, dass du verkrüppelt zum Leben eingehst, als dass du zwei Hände hast und fährst in die Hölle, in das Feuer, das nie verlöscht.


Zitat:
Matth. 25,41, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben: [Jesus sprach] Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer...!


Zitat:
Matth. 5,22, Einheitsübersetzung, hat folgendes geschrieben: [Jesus sprach] Ich aber sage euch: Jeder, der seinem Bruder auch nur zürnt, soll dem Gericht verfallen sein; und wer zu seinem Bruder sagt: Du Dummkopf! soll dem Spruch des Hohen Rates verfallen sein; wer aber zu ihm sagt: Du (gottloser) Narr!, soll dem Feuer der Hölle verfallen sein.


Zitat:
Matthäus 10, 14 - 15 hat folgendes geschrieben: Und wenn jemand euch nicht aufnehmen noch eure Worte hören wird - geht hinaus aus jenem Haus oder jener Stadt, und schüttelt den Staub von euren Füßen. Wahrlich, ich sage euch, es wird dem Land von Sodom und Gomorra erträglicher ergehen am Tag des Gerichts als jener Stadt.


Zitat:
Matthäus 10, 34 hat folgendes geschrieben: Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert.


Zitat:
Matthäus 13, 41 - 42 hat folgendes geschrieben: Der Menschensohn wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und sie werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt. Dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.


Zitat:
Matthäus 15, 41 hat folgendes geschrieben: Dann wird er sich auch an die auf der linken Seite wenden und zu ihnen sagen: Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer


Zitat:
Matthäus 5, 29 - 30 hat folgendes geschrieben: Wenn dich aber dein rechtes Auge zum Abfall verführt, so reiß es aus und wirf’s von dir. Es ist besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde.Wenn dich deine rechte Hand zum Abfall verführt, so hau sie ab und wirf sie von dir; denn es besser für dich, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle fahre.


Zitat:
Offenbarung 21,8, Übersetzung nach Luther hat folgendes geschrieben: Die Feigen aber und Ungläubigen und Frevler und Mörder und Unzüchtigen und Zauberer und Götzendiener und alle Lügner, deren Teil wird in dem Pfuhl sein, der mit Feuer und Schwefel brennt.


Worte können auch töten, was die Geschichte hinlänglich beweist.
#1850:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 16:07
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Das nennt man Interpretation/ Auslegung.
Den genannten Text muss man schon sehr weit auslegen, um zur Gewalt aufzurufen.
Der Text selbst ruft aber nicht zur Gewalt auf.


Nun, diese Gewaltaufrufe gibt es im Koran in beliebig vielen Varianten. Anbei 2:191-193:

Zitat:
Tötet sie, wo ihr sie trefft, verjagt sie, von wo sie euch vertrieben; vertreiben ist schlimmer als töten. Bekämpft sie, aber nicht in der Nähe heiliger Stätte; greifen sie euch aber dort an, erlegt sie auch da; dies sei das verdiente Schicksal der Ungläubigen. Lassen sie aber ab, dann ist Allah versöhnend und barmherzig. Bekämpft sie, bis ihr Versuch aufgehört und Allahs Religion gesiegt hat. Lassen sie aber ab, hört alle Feindseligkeit auf, die nur gegen Frevler bestehenbleibt.


Noch immer kein Gewaltaufruf? Noch immer Auslegung?

Besonders gut gefällt mir der Satz: "Bekämpft sie, bis ihr Versuch aufgehört und Allahs Religion gesiegt hat."
#1851:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 16:14
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Worte können auch töten, was die Geschichte hinlänglich beweist.


Ja, auch von Atheisten, wie die Geschichte hinlänglich bewiesen hat. Deshalb mag man ja auch die Bücher des Islam-Freundes Adolf Hitler gar nicht mehr so sehr.

Es bleibt aber die Tatsache bestehen:

1. Im Koran stehen direkte, von Gott angewiesene Gewaltaufrufe. Darin zitiert nicht irgendein Apostel, sondern es spricht Gott.
2. Der ganze Text gilt als unverfälschtes Wort Gottes.
3. Mohammed, dessen Handeln in der islamischen Welt als Sunna gilt, hat ein Leben wie Abu Bakr al-Baghdadi geführt.

Ich sage es gerne noch einmal: Wer auf Kritik am Islam reflexartig mit "ist im Christentum genauso" antwortet, ist für mich ein religiöser Fundamentalist.
#1852:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 19:31
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Worte können auch töten, was die Geschichte hinlänglich beweist.


Ja, auch von Atheisten, wie die Geschichte hinlänglich bewiesen hat. Deshalb mag man ja auch die Bücher des Islam-Freundes Adolf Hitler gar nicht mehr so sehr.

Es bleibt aber die Tatsache bestehen:

1. Im Koran stehen direkte, von Gott angewiesene Gewaltaufrufe. Darin zitiert nicht irgendein Apostel, sondern es spricht Gott.
2. Der ganze Text gilt als unverfälschtes Wort Gottes.
3. Mohammed, dessen Handeln in der islamischen Welt als Sunna gilt, hat ein Leben wie Abu Bakr al-Baghdadi geführt.

Ich sage es gerne noch einmal: Wer auf Kritik am Islam reflexartig mit "ist im Christentum genauso" antwortet, ist für mich ein religiöser Fundamentalist.

Es fehlt noch ein Satz:
Der Punkt 2 ist von besonderer Wichtigkeit, weil diese Ansicht nicht nur die einer kleinen Kaste von Berufsmuslimen ist, sondern der Prozentsatz fundamentalistischer Muslime in muslimischen Ländern rund 90% und bei den Muslimen Europas - da sind die aktuellen Flüchtlinge nicht mit eingerechnet - zwischen 40% und 50% beträgt.
#1853:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 21:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Jedoch kommt im Koran wesentlich weniger Gewalt vor als in der Bibel.

Was soll denn immer dieser Unsinn.
Fuer Christen ist allein das NT relevant, und deren Religionsstifter Jesus hat nie zur Gewalt aufgerufen.
Nachfolger bauen immer mal wieder Mist,
wenn aber schon der Religionsstifter selbst schon gewalttaetig war,
dann braucht man sich ueber entsprechende Nachfolger nicht wundern.



Das ist grober Unfug. Du dichtest hier gerade eine Religion zur "pazifistischen" Religion um, deren unuebersehbare Blutspur sich durch 2 Jahrtausende zieht.

Dazu ist zu bemerken, dass der Jesus aus dem neuen Testament nicht unbedingt viel mit dem Jesus zu tun hat, der tatsaechlich mal gelebt hat, falls er das ueberhaupt je tat. Die Evangelien entstanden lange nach seinem Tod und wurden mit Sicherheit im Laufe der Zeit noch zusaetzlich redigiert.

Darueberhinaus gibt es sogar in diesen Evangelien deutliche Hinweise darauf, dass jener Jesus kein Guru einer friedliebenden Hippiesekte war, sondern zentrale Figur innerhalb einer bewaffneten Gruppe von Gefolgsleuten.


Betrachtet man die Religionsgeschichte nuechtern und ohne Bias, so kommt man ganz unvermeidlich zu dem Schluss, dass beide der von Dir genannten Religionen eine recht blutige Geschichte haben genauso wie auch beide in manchen Regionen friedliche, tolerante und produktive Perioden kannten.

Die Sache mit Gewalt und Gewaltlosigkeit dieser beiden Religionen ist also ungleich komplexer und vielschichtiger als Du es uns hier weissmachen willst.
#1854:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 21:27
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Das nennt man Interpretation/ Auslegung.
Den genannten Text muss man schon sehr weit auslegen, um zur Gewalt aufzurufen.
Der Text selbst ruft aber nicht zur Gewalt auf.


Nun, diese Gewaltaufrufe gibt es im Koran in beliebig vielen Varianten. Anbei 2:191-193:

Zitat:
Tötet sie, wo ihr sie trefft, verjagt sie, von wo sie euch vertrieben; vertreiben ist schlimmer als töten. Bekämpft sie, aber nicht in der Nähe heiliger Stätte; greifen sie euch aber dort an, erlegt sie auch da; dies sei das verdiente Schicksal der Ungläubigen. Lassen sie aber ab, dann ist Allah versöhnend und barmherzig. Bekämpft sie, bis ihr Versuch aufgehört und Allahs Religion gesiegt hat. Lassen sie aber ab, hört alle Feindseligkeit auf, die nur gegen Frevler bestehenbleibt.


Noch immer kein Gewaltaufruf? Noch immer Auslegung?

Besonders gut gefällt mir der Satz: "Bekämpft sie, bis ihr Versuch aufgehört und Allahs Religion gesiegt hat."


Das ist eine der wenigen Stellen im Koran, wo zu Gewalt aufgerufen wird, während das AT vor Blut geradezu trieft. Siehe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35221
#1855:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 21:35
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Das ist eine der wenigen Stellen im Koran, wo zu Gewalt aufgerufen wird, während das AT vor Blut geradezu trieft. Siehe http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=35221

Aber ob das trieft oder nicht, ist eigentlich nur von belang, solange es noch genügend gibt, die es ernst nehmen. Deshalb sind die Texte allein eigentlich ziemlich wenig aussagekäftig.
#1856:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Punkt 2 ist von besonderer Wichtigkeit, weil diese Ansicht nicht nur die einer kleinen Kaste von Berufsmuslimen ist, sondern der Prozentsatz fundamentalistischer Muslime in muslimischen Ländern rund 90% und bei den Muslimen Europas - da sind die aktuellen Flüchtlinge nicht mit eingerechnet - zwischen 40% und 50% beträgt.


Diese Ansicht ist letztlich ein Grunddogma des Islam. Siehe etwa http://www.islam.de/72

Das ist eine Website des Zentralrats der Muslime in Deutschland e. V., dessen Vorsitzender Aiman Mazyek ein recht häufiger Gast in in Fernsehtalkshows ist.

Zitat:
Der Islam betont den einheitlichen Ursprung aller monotheistischen Religionen. Nach seiner Lehre sind dem menschlichen Geist, trotz seiner großen Möglichkeiten, bestimmte Grenzen gesetzt, die er weder mit den exakten, noch mit empirischen Wissenschaften überschreiten kann. So liegt für den Menschen das sichere Wissen um die letzten Wahrheiten jenseits dieser Grenzen, und die einzige Quelle, die dem Menschen für die Erreichung dieses Wissens offen steht, ist die göttliche Offenbarung, die ihm von Anbeginn der Zeit zur Verfügung stand. Die Propheten des Einen Gottes erschienen im Verlauf der Geschichte in jedem Land und bei jeder Gemeinschaft und überbrachten den Menschen die Weisungen Gottes. Die Menschheit wurde so auf die letzte und an die ganze Welt gerichtete Botschaft stufenweise vorbereitet. Diese letzte göttliche Offenbarung, die durch den letzten Propheten Muhammad überbracht wurde, berichtigt und ergänzt alle vorherigen Botschaften Gottes. Diese letzte Botschaft ist wissenschaftlich beweisbar, bis auf den heutigen Tag den Menschen unverändert geblieben. Der Muslim glaubt an alle Propheten, von Adam über Abraham, Moses Jesus bis hin zu Muhammad die ohne Unterschied und verehrt sie alle. Die Muslime glauben an alle göttlichen Offenbarungen, von der Thora über die Psalmen und das Evangelium bis hin zum Koran, der letzten dieser Offenbarungen, die unverfälscht geblieben ist, und die all das enthält, was der Mensch zu einem gottgewollten Leben benötigt.


Der Text ist nicht nur brandgefährlich, sondern er behauptet zugleich auch, dass diese Religion allen anderen überlegen ist.
#1857:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:12
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Text ist nicht nur brandgefährlich, sondern er behauptet zugleich auch, dass diese Religion allen anderen überlegen ist.

Was ein Stuss. Das ist einfach das übliche Gerede eines religiösen Funktionärs. Das können andere Religionsvertreter genauso gut.
#1858:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:19
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Was soll denn immer dieser Unsinn.
Fuer Christen ist allein das NT relevant, und deren Religionsstifter Jesus hat nie zur Gewalt aufgerufen.
Nachfolger bauen immer mal wieder Mist,
wenn aber schon der Religionsstifter selbst schon gewalttaetig war,
dann braucht man sich ueber entsprechende Nachfolger nicht wundern.


Sehr richtig. Atheisten und sonstige Anti-Theisten, die bei jeder Kritik am Islam anmerken, dass das Christentum mindestens genauso schlimm sei, sind für mich religiöse Fundamentalisten.


Welcher Religion hängen die denn an?
#1859:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber ob das trieft oder nicht, ist eigentlich nur von belang, solange es noch genügend gibt, die es ernst nehmen. Deshalb sind die Texte allein eigentlich ziemlich wenig aussagekäftig.


Die Texte sind überhaupt nicht aussagekräftig. Zumal sie im Grunde einen erzählenden Charakter haben. Dann müsste man zum Vergleich nicht den Koran, sondern die Sira des Propheten (Das Leben Mohammeds) gemäß Ibn Ishaq heranziehen. Das Buch ist viel schöner zu lesen als das Alte Testament, zumal es auch nur 1200 Jahre alt ist.

https://archive.org/details/DasLebenMohammedsNachMohammedIbnIshak

Es mag ja sein, dass Jesus auch ein Revoluzzer war. Etwas Entsprechendes liegt über ihn aber nicht vor.
#1860:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Text ist nicht nur brandgefährlich, sondern er behauptet zugleich auch, dass diese Religion allen anderen überlegen ist.

Was ein Stuss. Das ist einfach das übliche Gerede eines religiösen Funktionärs. Das können andere Religionsvertreter genauso gut.

Dieses übliche Gerede gibt es in Form der Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam auch auf internationaler Basis. Das ist gleichzeitig die politische Agenda z.B. für die Ausrichtung islamischer Staaten in der UN, wo z.B. der Versuch, Gotteslästerung und damit speziell Islamkritik international zum Straftatbestand zu erheben, glücklicherweise an den juristischen Standards gescheitert ist - durch die Abstimmung war er bereits durch.

Aber Du wirst uns jetzt bestimmt das christliche Gegenstück nennen
#1861:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Text ist nicht nur brandgefährlich, sondern er behauptet zugleich auch, dass diese Religion allen anderen überlegen ist.

Was ein Stuss. Das ist einfach das übliche Gerede eines religiösen Funktionärs. Das können andere Religionsvertreter genauso gut.


Dieses Gesülze soll brandgefährlich sein? Wieso denn? Ich stimme dir zu, das liest sich soch nicht anders als das religiöse Gequatsche anderer Religionen. Schwurbelei, ohne Substanz
#1862:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Was ein Stuss. Das ist einfach das übliche Gerede eines religiösen Funktionärs. Das können andere Religionsvertreter genauso gut.


Zweifelst du etwa an, dass dies die Standardsicht des Islam ist? Das grenzt dann an Realitätsverweigerung.
#1863:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 22:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesülze soll brandgefährlich sein? Wieso denn? Ich stimme dir zu, das liest sich soch nicht anders als das religiöse Gequatsche anderer Religionen. Schwurbelei, ohne Substanz


Das verstehst du wirklich nicht? Dann lies noch einmal genauer.

Aus exakt diesen Annahmen und Behauptungen, die in diesem kurzen Text stehen, leiten alle Islamisten das Recht ab, andere Menschen zu töten etc.

Ich mach es mal etwas einfacher und hebe mal die unglaublichen Dinge, die in dem Text stehen, hervor:

Zitat:
Der Islam betont den einheitlichen Ursprung aller monotheistischen Religionen. Nach seiner Lehre sind dem menschlichen Geist, trotz seiner großen Möglichkeiten, bestimmte Grenzen gesetzt, die er weder mit den exakten, noch mit empirischen Wissenschaften überschreiten kann. So liegt für den Menschen das sichere Wissen um die letzten Wahrheiten jenseits dieser Grenzen, und die einzige Quelle, die dem Menschen für die Erreichung dieses Wissens offen steht, ist die göttliche Offenbarung, die ihm von Anbeginn der Zeit zur Verfügung stand. Die Propheten des Einen Gottes erschienen im Verlauf der Geschichte in jedem Land und bei jeder Gemeinschaft und überbrachten den Menschen die Weisungen Gottes. Die Menschheit wurde so auf die letzte und an die ganze Welt gerichtete Botschaft stufenweise vorbereitet. Diese letzte göttliche Offenbarung, die durch den letzten Propheten Muhammad überbracht wurde, berichtigt und ergänzt alle vorherigen Botschaften Gottes. Diese letzte Botschaft ist wissenschaftlich beweisbar, bis auf den heutigen Tag den Menschen unverändert geblieben. Der Muslim glaubt an alle Propheten, von Adam über Abraham, Moses Jesus bis hin zu Muhammad die ohne Unterschied und verehrt sie alle. Die Muslime glauben an alle göttlichen Offenbarungen, von der Thora über die Psalmen und das Evangelium bis hin zum Koran, der letzten dieser Offenbarungen, die unverfälscht geblieben ist, und die all das enthält, was der Mensch zu einem gottgewollten Leben benötigt.


Da steht, dass die menschliche Erkenntnisfähigkeit begrenzt ist, das gilt auch für die Wissenschaften. Die wirkliche Wahrheit jenseits dieser Grenzen gibt es nur in der göttlichen Offenbarung. Es hat vor dem Koran schon ein paar Offenbarungsversuche gegeben, die waren aber unvollständig und fehlerharft. Der Koran, der wissenschaftlich beweisbar die unverfälschte Offenbarung (und damit göttliche Wahrheit) enthält, berichtigt und vervollständigt alle vorherigen Offenbarungen. Darin befindet sich alles, was ein Mensch überhaupt wissen muss.

Kurz: Damit ist alles, was im Koran steht, die absolute Wahrheit. Und diese absolute Wahrheit steht letztlich über allem, was von Menschen gemacht wurde, d.h. letztlich auch über den menschlichen Rechtsordnungen.

Genauso argumentieren - m. E. durchaus logisch - die Muslimbrüder, Sayyid Qutb und alle modernen Islamisten. Wer toleriert, dass so etwas in unserer Gesellschaft öffentlich behauptet werden darf, ist nach meinem Verständnis kein Demokrat. In einer pluralistischen Gesellschaft hat das Absolute keinen Platz. Wer behauptet, dass nur er im Besitz des Absoluten ist, degradiert alle anderen Meinungen oder Personen als minderwertig.
#1864:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.10.2017, 23:40
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Worte können auch töten, was die Geschichte hinlänglich beweist.


Ja, auch von Atheisten, wie die Geschichte hinlänglich bewiesen hat. Deshalb mag man ja auch die Bücher des Islam-Freundes Adolf Hitler gar nicht mehr so sehr.

Es bleibt aber die Tatsache bestehen:

1. Im Koran stehen direkte, von Gott angewiesene Gewaltaufrufe. Darin zitiert nicht irgendein Apostel, sondern es spricht Gott.
2. Der ganze Text gilt als unverfälschtes Wort Gottes.
3. Mohammed, dessen Handeln in der islamischen Welt als Sunna gilt, hat ein Leben wie Abu Bakr al-Baghdadi geführt.

Ich sage es gerne noch einmal: Wer auf Kritik am Islam reflexartig mit "ist im Christentum genauso" antwortet, ist für mich ein religiöser Fundamentalist.




Der "religioese Fundamentalist" bist hier eindeutig Du, so wie Du hier am Wortlaut "heiligen" Schrifttums klebst. Das ist naemlich ganz typisch fuer diese Spezies...
#1865:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 00:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dazu ist zu bemerken, dass der Jesus aus dem neuen Testament nicht unbedingt viel mit dem Jesus zu tun hat, der tatsaechlich mal gelebt hat, falls er das ueberhaupt je tat. Die Evangelien entstanden lange nach seinem Tod und wurden mit Sicherheit im Laufe der Zeit noch zusaetzlich redigiert.

Und? Alles was wir über Jesus wissen stammt nunmal aus den Evangelien.
Plus ein paar Bemerkungen von Flavius Josephus.
Demzufolge hat Jesus nie zur Gewalt aufgerufen.
#1866:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 00:48
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Text ist nicht nur brandgefährlich, sondern er behauptet zugleich auch, dass diese Religion allen anderen überlegen ist.

Was ein Stuss. Das ist einfach das übliche Gerede eines religiösen Funktionärs. Das können andere Religionsvertreter genauso gut.


Dieses Gesülze soll brandgefährlich sein? Wieso denn? Ich stimme dir zu, das liest sich soch nicht anders als das religiöse Gequatsche anderer Religionen. Schwurbelei, ohne Substanz

Weil Muslime das ernst, bisweilen sogar todernst nehmen, im Ggs zu anderen Religionen.
#1867:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 01:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
[...]

Der Text ist nicht nur brandgefährlich, sondern er behauptet zugleich auch, dass diese Religion allen anderen überlegen ist.

Was ein Stuss. Das ist einfach das übliche Gerede eines religiösen Funktionärs. Das können andere Religionsvertreter genauso gut.


Dieses Gesülze soll brandgefährlich sein? Wieso denn? Ich stimme dir zu, das liest sich soch nicht anders als das religiöse Gequatsche anderer Religionen. Schwurbelei, ohne Substanz

Weil Muslime das ernst, bisweilen sogar todernst nehmen, im Ggs zu anderen Religionen.

So? Noch nie davon gehört, wie todernst "Auge um Auge, Zahn um Zahn" bisweilen von Christen genommen wird?

DonMartin hat folgendes geschrieben:

Demzufolge hat Jesus nie zur Gewalt aufgerufen.

ist denen natürlich völlig egal.
#1868:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 01:44
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Zitat:
"Glaubet nicht, ich sei gekommen, Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit der Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter." (Mt 10:34-35)

Das ist offensichtlich kein Aufruf Ungläubige umzubringen sondern sich mit den - für seine Zeit - radikalen Ansichten Jesu auseinanderzusetzen - und wenn es die Familie kostet.
Zum drölften Male: im Gegensatz zum Feldherrn und Schlächter Mohammed kann man sich nicht auf Jesus berufen wenn man Ungläubige metzeln möchte.
#1869:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 01:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

So? Noch nie davon gehört, wie todernst "Auge um Auge, Zahn um Zahn" bisweilen von Christen genommen wird?

Bring doch mal ein Beispiel. Aus dem Jahre 2017.
Abgesehen davon ist der Spruch nicht aus dem NT sondern aus dem AT, welches für Christen Folklore, aber kein Lehramt ist.
#1870:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 02:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

So? Noch nie davon gehört, wie todernst "Auge um Auge, Zahn um Zahn" bisweilen von Christen genommen wird?

Bring doch mal ein Beispiel. Aus dem Jahre 2017.
Abgesehen davon ist der Spruch nicht aus dem NT sondern aus dem AT, welches für Christen Folklore, aber kein Lehramt ist.

Beispiele gibts massenweise, kA was die Beschränkung auf 2017 bringen soll.
Wo der Spuch herkommt ist bekannt, aber einem fundamentalen Christen ist das völlig wurscht. Ist dir das nicht klar?
#1871:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 03:50
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dazu ist zu bemerken, dass der Jesus aus dem neuen Testament nicht unbedingt viel mit dem Jesus zu tun hat, der tatsaechlich mal gelebt hat, falls er das ueberhaupt je tat. Die Evangelien entstanden lange nach seinem Tod und wurden mit Sicherheit im Laufe der Zeit noch zusaetzlich redigiert.

Und? Alles was wir über Jesus wissen stammt nunmal aus den Evangelien.
Plus ein paar Bemerkungen von Flavius Josephus.
Demzufolge hat Jesus nie zur Gewalt aufgerufen.



Jesus schritt aber auch schon mal selbst zur militanten Aktion, z.B. als er die Haendler aus dem Jerusalemer Tempel vertrieb. Oder glaubst die haben ihre eintraeglichen Geschaefte deshalb verlasen, weil der "Pazifist" Jesus sie dazu ueberredete?

Im Evangelium klingt das eher so als ob dieser Jesus einen cholerischen Anfall bekam, alles kurz und klein haute und die Haendler es vorzogen sich mit ihrer Ware vom Acker zu machen um den erlittenen Schaden zu begrenzen.
#1872:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 04:02
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Beispiele gibts massenweise, kA was die Beschränkung auf 2017 bringen soll.
Wo der Spuch herkommt ist bekannt, aber einem fundamentalen Christen ist das völlig wurscht. Ist dir das nicht klar?


Das ist eine völlig unsinnige Diskussion. Tatsache ist, das der weitaus größte Teil aller weltweiten Terroropfer islamistischen Terroranschlägen zum Opfer fiel (siehe Global Terroism Report 2016).

Gewalttätige fundamentale Christen mag es geben, scheinen mir aber eher eine Randerscheinung bzw. eine Erfindung von ein paar erfindungsreichen Forumsideologen zu sein, die gerne mit der Aussage rüberkommen möchten, dass die Religionen schlimm sind, vor allem aber das Christentum, während der Islam für Frieden steht. Das ist ehrlich gesagt zum Kotzen. In einem Freigeisterhaus sowieso.

Tatsache ist auch, dass fast alle Krisenländer der letzten Jahre Länder mit einer islamischen Bevölkerungsmehrheit waren oder aber die Konflikte wurden von Islamisten ausgelöst. Dazu zählt selbst die Zentralafrikanische Republik, obwohl es dort eine ganz deutliche christliche Bevölkerungsmehrheit gibt. Der Libanon war mal ein Land mit einer deutlichen christlichen Mehrheit, dann wurde er kaputt geballert, und heute hat er eine deutliche islamische Mehrheit.

Flucht nach Deutschland erfolgt ebenfalls weit überwiegend aus Ländern, in denen der Islam die stärkste Religion ist. Ich weiß deshalb nicht, was diese an der Wirklichkeit vorbeigehende Missionsarbeit für den Islam soll. Ehrlich gesagt will ich auf Beiträge über den Islam keine Antworten a la "das gibt es im Christentum auch" hören. Das ist nämlich unterstes Niveau.

Der Thread heißt eigentlich Islam-Kritik. Äußert man Islam-Kritik, kommt als Antwort pausenloses Gequatsche über das Christentum, eigentlich völlig OT und sollte in einen eigenen Thread verschoben werden, damit man hier ungestört von diesen Störmanövern über das Thema debattieren kann. Danke.
#1873:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 04:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus schritt aber auch schon mal selbst zur militanten Aktion, z.B. als er die Haendler aus dem Jerusalemer Tempel vertrieb. Oder glaubst die haben ihre eintraeglichen Geschaefte deshalb verlasen, weil der "Pazifist" Jesus sie dazu ueberredete?

Im Evangelium klingt das eher so als ob dieser Jesus einen cholerischen Anfall bekam, alles kurz und klein haute und die Haendler es vorzogen sich mit ihrer Ware vom Acker zu machen um den erlittenen Schaden zu begrenzen.


Ist alles Off-Topic. Und lächerlich dazu.
#1874:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 04:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Sehe ich das richtig, daß da ein ev. Pfarrer eine salafistische Moschee gegen einen Reformversuch des Islam in Schutz nimmt? Wie pervers ist das denn?

Bisschen was neues zu diesem Thema:
http://www.allgemeine-zeitung.de/vermischtes/vermischtes/gastkommentar-von-necla-kelek-wann-endlich-beginnt-politik-die-kraefte-eines-reformislam-zu-unterstuetzen_18247875.htm
Zitat:

Dass diese Thesen in den über 2700 Moscheen im Land ankommen, ist aber schwer vorzustellen, deshalb hat Ourghi sie symbolisch an die Tür einer der reaktionärsten Moscheen Berlins geschlagen. Diese Fundamentalisten und auch viele konservative Muslime leben in einer Parallelwelt. Sie beteiligen sich weder am Diskurs, noch sind sie Argumenten zugänglich, deshalb die Aktion. Es ist auch typisch, dass ein Pastor glaubt, die Fundamentalisten schützen zu müssen. Der Islamversteher geht offenbar davon aus, dass Salafisten schützenswerte Opfer sind.

Von der Sorte haben wir im angeblich atheistischen, aufgeklärten FGH reichlich. Und:
Zitat:

Zu lange und zu weit sind die meisten Muslime in diesem Land überhaupt von einer kritischen Haltung über das eigene Tun entfernt, zu wenig wird ihr Tun hinterfragt. Fatalerweise setzt auch die Politik lieber auf die Zusammenarbeit mit den Verbänden, als mit Denkern zusammenzuarbeiten, die kritisch zur Tradition und zum Schariadenken stehen.
#1875:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 04:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus schritt aber auch schon mal selbst zur militanten Aktion, z.B. als er die Haendler aus dem Jerusalemer Tempel vertrieb. Oder glaubst die haben ihre eintraeglichen Geschaefte deshalb verlasen, weil der "Pazifist" Jesus sie dazu ueberredete?


Nach dieser überaus militanten Aktion von Jesus zur Abwechslung einer der zahlreichen Auftragsmorde des Propheten:

Zitat:
Assma', die Tochter Merwan's (…) schmähte den Islam und seine Bekenner in den folgenden Versen: (…)
Als Mohammed dies hörte, sagte er: "Befreit mich niemand von der Tochter Merwans?" Als Omeir I. Adii Alchatmi, der bei ihm war, dies hörte, ging er noch in derselben Nacht zu ihr und tötete sie. Am folgenden Morgen begab er sich zu Mohammed und sagte ihm, er habe sie getötet. Mohammed sagte: "Du bist Gott und seinem Gesandten beigestanden." Da fragte er, ob er um ihretwillen etwas zu befürchten habe? Mohammed antwortete: "Es werden sich ihretwegen nicht zwei Böcke stoßen." Omeir begab sich hierauf zu den Seinigen zurück.


Ibn Ishaq, Mohammed (1864): Das Leben Mohammed’s nach Mohammed Ibn Ishaq bearbeitet von Abd el-Malik Ibn Hischam. Aus dem Arabischen übersetzt von Dr. Gustav Weil. Zweiter Band. Vom Feldzug von Sawik bis zum Tode Mohammed’s. Stuttgart: Verlag der J. B. Metzler’schen Buchhandlung, (996), S. 337f.

Wie gesagt, diese Dichterin wurde wegen eines Gedichts umgebracht, und zwar im Auftrag direkt von Chef.

Soll ich weitermachen? Es gibt noch andere Schandtaten.

Sorry, aber das ist alles dermaßen lächerlich ... Kann es sein, dass ihr hier über etwas diskutiert, wovon ihr absolut keine Ahnung habt?
#1876:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 04:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Bisschen was neues zu diesem Thema:
http://www.allgemeine-zeitung.de/vermischtes/vermischtes/gastkommentar-von-necla-kelek-wann-endlich-beginnt-politik-die-kraefte-eines-reformislam-zu-unterstuetzen_18247875.htm


Guter Artikel. Und recht hat sie.
#1877:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 05:55
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jesus schritt aber auch schon mal selbst zur militanten Aktion, z.B. als er die Haendler aus dem Jerusalemer Tempel vertrieb. Oder glaubst die haben ihre eintraeglichen Geschaefte deshalb verlasen, weil der "Pazifist" Jesus sie dazu ueberredete?


Nach dieser überaus militanten Aktion von Jesus zur Abwechslung einer der zahlreichen Auftragsmorde des Propheten:

Zitat:
Assma', die Tochter Merwan's (…) schmähte den Islam und seine Bekenner in den folgenden Versen: (…)
Als Mohammed dies hörte, sagte er: "Befreit mich niemand von der Tochter Merwans?" Als Omeir I. Adii Alchatmi, der bei ihm war, dies hörte, ging er noch in derselben Nacht zu ihr und tötete sie. Am folgenden Morgen begab er sich zu Mohammed und sagte ihm, er habe sie getötet. Mohammed sagte: "Du bist Gott und seinem Gesandten beigestanden." Da fragte er, ob er um ihretwillen etwas zu befürchten habe? Mohammed antwortete: "Es werden sich ihretwegen nicht zwei Böcke stoßen." Omeir begab sich hierauf zu den Seinigen zurück.


Ibn Ishaq, Mohammed (1864): Das Leben Mohammed’s nach Mohammed Ibn Ishaq bearbeitet von Abd el-Malik Ibn Hischam. Aus dem Arabischen übersetzt von Dr. Gustav Weil. Zweiter Band. Vom Feldzug von Sawik bis zum Tode Mohammed’s. Stuttgart: Verlag der J. B. Metzler’schen Buchhandlung, (996), S. 337f.

Wie gesagt, diese Dichterin wurde wegen eines Gedichts umgebracht, und zwar im Auftrag direkt von Chef.

Soll ich weitermachen? Es gibt noch andere Schandtaten.

Sorry, aber das ist alles dermaßen lächerlich ... Kann es sein, dass ihr hier über etwas diskutiert, wovon ihr absolut keine Ahnung habt?



Ist doch meine Rede. In der Geschichte von Christentum und Islam gibt es jede Menge Schandtaten beider Religionen. Untereinander, innerhalb des jeweiligen eigenen Vereins und gegenueber anderen.

Nur Du willst uns hier einreden, dass das Christentum niemandem je ein Leid kruemmte und das ist nunmal absoluter Bloedsinn.

Was Blutruenstigkeit angeht, da bleiben sich beide Religionen nichts schuldig aber trotzdem waere es ein Fehler diese beiden Religionen nur auf ihre unbestrittenen Verbrechen zu reduzieren. Die haben beide auch ein anderes Gesicht. Die sind beide vielfaeltig und durchaus auch in sich widerspruechlich. Das macht es diversen Fanatikern auch so leicht fuer ihre einseitige Sicht genuegend Munition in den jeweiligen "heiligen Schriften" und der jeweilgen Geschichte zu finden. Sowohl den fanatisch Glaeubigen als auch den genauso fanatischen Hassern, die sich uebrigens aehnlicher sind als ihnen lieb sein kann.
#1878:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 07:44
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesülze soll brandgefährlich sein? Wieso denn? Ich stimme dir zu, das liest sich soch nicht anders als das religiöse Gequatsche anderer Religionen. Schwurbelei, ohne Substanz


Das verstehst du wirklich nicht? Dann lies noch einmal genauer.

Aus exakt diesen Annahmen und Behauptungen, die in diesem kurzen Text stehen, leiten alle Islamisten das Recht ab, andere Menschen zu töten etc.

Ich mach es mal etwas einfacher und hebe mal die unglaublichen Dinge, die in dem Text stehen, hervor:

Zitat:
Der Islam betont den einheitlichen Ursprung aller monotheistischen Religionen. Nach seiner Lehre sind dem menschlichen Geist, trotz seiner großen Möglichkeiten, bestimmte Grenzen gesetzt, die er weder mit den exakten, noch mit empirischen Wissenschaften überschreiten kann. So liegt für den Menschen das sichere Wissen um die letzten Wahrheiten jenseits dieser Grenzen, und die einzige Quelle, die dem Menschen für die Erreichung dieses Wissens offen steht, ist die göttliche Offenbarung, die ihm von Anbeginn der Zeit zur Verfügung stand. Die Propheten des Einen Gottes erschienen im Verlauf der Geschichte in jedem Land und bei jeder Gemeinschaft und überbrachten den Menschen die Weisungen Gottes. Die Menschheit wurde so auf die letzte und an die ganze Welt gerichtete Botschaft stufenweise vorbereitet. Diese letzte göttliche Offenbarung, die durch den letzten Propheten Muhammad überbracht wurde, berichtigt und ergänzt alle vorherigen Botschaften Gottes. Diese letzte Botschaft ist wissenschaftlich beweisbar, bis auf den heutigen Tag den Menschen unverändert geblieben. Der Muslim glaubt an alle Propheten, von Adam über Abraham, Moses Jesus bis hin zu Muhammad die ohne Unterschied und verehrt sie alle. Die Muslime glauben an alle göttlichen Offenbarungen, von der Thora über die Psalmen und das Evangelium bis hin zum Koran, der letzten dieser Offenbarungen, die unverfälscht geblieben ist, und die all das enthält, was der Mensch zu einem gottgewollten Leben benötigt.


...


Diese „unglaublichen“ Dinge lesen sich für mich wie das Gesülze, was beispielsweise der Papst von sich gibt, wenn man Koran mit Bibel ersetzt und Mohammend mit jesus.
Ich würde eher sagen unglaublich dämlich.
#1879:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 09:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesülze soll brandgefährlich sein? Wieso denn? Ich stimme dir zu, das liest sich soch nicht anders als das religiöse Gequatsche anderer Religionen. Schwurbelei, ohne Substanz


Das verstehst du wirklich nicht? Dann lies noch einmal genauer.

Aus exakt diesen Annahmen und Behauptungen, die in diesem kurzen Text stehen, leiten alle Islamisten das Recht ab, andere Menschen zu töten etc.

Ich mach es mal etwas einfacher und hebe mal die unglaublichen Dinge, die in dem Text stehen, hervor:

Zitat:
Der Islam betont den einheitlichen Ursprung aller monotheistischen Religionen. Nach seiner Lehre sind dem menschlichen Geist, trotz seiner großen Möglichkeiten, bestimmte Grenzen gesetzt, die er weder mit den exakten, noch mit empirischen Wissenschaften überschreiten kann. So liegt für den Menschen das sichere Wissen um die letzten Wahrheiten jenseits dieser Grenzen, und die einzige Quelle, die dem Menschen für die Erreichung dieses Wissens offen steht, ist die göttliche Offenbarung, die ihm von Anbeginn der Zeit zur Verfügung stand. Die Propheten des Einen Gottes erschienen im Verlauf der Geschichte in jedem Land und bei jeder Gemeinschaft und überbrachten den Menschen die Weisungen Gottes. Die Menschheit wurde so auf die letzte und an die ganze Welt gerichtete Botschaft stufenweise vorbereitet. Diese letzte göttliche Offenbarung, die durch den letzten Propheten Muhammad überbracht wurde, berichtigt und ergänzt alle vorherigen Botschaften Gottes. Diese letzte Botschaft ist wissenschaftlich beweisbar, bis auf den heutigen Tag den Menschen unverändert geblieben. Der Muslim glaubt an alle Propheten, von Adam über Abraham, Moses Jesus bis hin zu Muhammad die ohne Unterschied und verehrt sie alle. Die Muslime glauben an alle göttlichen Offenbarungen, von der Thora über die Psalmen und das Evangelium bis hin zum Koran, der letzten dieser Offenbarungen, die unverfälscht geblieben ist, und die all das enthält, was der Mensch zu einem gottgewollten Leben benötigt.


...


Diese „unglaublichen“ Dinge lesen sich für mich wie das Gesülze, was beispielsweise der Papst von sich gibt, wenn man Koran mit Bibel ersetzt und Mohammend mit jesus.
Ich würde eher sagen unglaublich dämlich.

Na ja, rein formal ist die Bibel nicht das Wort Gottes, sondern nur von ihm inspiriert.

Dieser Text hier ist der religiöse Hintergrund nicht nur des IS. Von dem können wir, wenn Du es möchstest, absehen. Es ist auch der religiöse Hintergrund der Scharia, die ein religiöses Recht ist. und - ich habe es schon erwähnt, der Kairoer Erklärung der Menschenrecht im Islam, die sich weder im Widerspruch zu saudischer noch zur iranischer Praxis befindet. Das ist damit dann auch der Hintergrund zu rechtmäßigen Tötungen von Apostaten, zur Unterdrückung der Frau usw.. Der IS ist nur ein i-Tüpfelchen.

Das ist also nichts historisches, sondern Gegenwart.

@ Alchemist:
Bist Du Dir auch in diesem gegenwärtigen Zusammenhang sicher, dass Du das mit dem päpstlichen Gesulze in einen Topf werfen kannst?
#1880:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 12:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist doch meine Rede. In der Geschichte von Christentum und Islam gibt es jede Menge Schandtaten beider Religionen. Untereinander, innerhalb des jeweiligen eigenen Vereins und gegenueber anderen.

Nur Du willst uns hier einreden, dass das Christentum niemandem je ein Leid kruemmte und das ist nunmal absoluter Bloedsinn.

Was Blutruenstigkeit angeht, da bleiben sich beide Religionen nichts schuldig aber trotzdem waere es ein Fehler diese beiden Religionen nur auf ihre unbestrittenen Verbrechen zu reduzieren. Die haben beide auch ein anderes Gesicht. Die sind beide vielfaeltig und durchaus auch in sich widerspruechlich. Das macht es diversen Fanatikern auch so leicht fuer ihre einseitige Sicht genuegend Munition in den jeweiligen "heiligen Schriften" und der jeweilgen Geschichte zu finden. Sowohl den fanatisch Glaeubigen als auch den genauso fanatischen Hassern, die sich uebrigens aehnlicher sind als ihnen lieb sein kann.


Sollte diese krude Meinung unter Atheisten mehrheitsfähig sein, dann scheint mir gewiss zu sein: Die Islamisten haben gewonnen. Es wird in Deutschland einen klaren Durchmarsch für den Islam geben. Denn selbst Atheisten werden die Taten, die auf der Grundlage einer bis heute nicht historisierbaren angeblichen göttlichen Offenbarung aktuell begangen werden mit den Taten aufrechnen, die im Namen Christus im Mittelalter begangen wurden.
#1881:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 13:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diese „unglaublichen“ Dinge lesen sich für mich wie das Gesülze, was beispielsweise der Papst von sich gibt, wenn man Koran mit Bibel ersetzt und Mohammend mit jesus.
Ich würde eher sagen unglaublich dämlich.


Das ist eine erbärmliche Meinung von unterstem intellektuellen Niveau und eine Schande für jeden frei denkenden Menschen.
#1882:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 13:32
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diese „unglaublichen“ Dinge lesen sich für mich wie das Gesülze, was beispielsweise der Papst von sich gibt, wenn man Koran mit Bibel ersetzt und Mohammend mit jesus.
Ich würde eher sagen unglaublich dämlich.


Das ist eine erbärmliche Meinung von unterstem intellektuellen Niveau und eine Schande für jeden frei denkenden Menschen.

@ Satori
Bei derart freundlichen Wertungen solltest Du Dich aber auch nicht über entsprechende Antworten wundern. Das "unglaublich dämlich" von Alchemist galt wahrscheinlich dem "Gesülze" und nicht Dir, falls DU eine Retourkutsche fahren wolltest.
#1883:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 13:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das "unglaublich dämlich" von Alchemist galt wahrscheinlich dem "Gesülze" und nicht Dir, falls DU eine Retourkutsche fahren wolltest.


Das hatte ich sehr wohl verstanden. Seine Stellungnahme ist dennoch von unterstem intellektuellen Niveau.

Daneben stört mich hier an vielen Stellungnahmen gewaltig, dass sie auf Nichtwissen beruhen. Ich vermute mal, dass selbst die simplen Zahlenfakten, die ich in zahlreichen Beiträgen poste, den meisten hier völlig unbekannt sind.

Auf welcher Basis bildet man dann aber sein Urteil?
#1884:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 15:17
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Diese „unglaublichen“ Dinge lesen sich für mich wie das Gesülze, was beispielsweise der Papst von sich gibt, wenn man Koran mit Bibel ersetzt und Mohammend mit jesus.
Ich würde eher sagen unglaublich dämlich.


Das ist eine erbärmliche Meinung von unterstem intellektuellen Niveau und eine Schande für jeden frei denkenden Menschen.


Mist jetzt hast du mich aber getroffen.... Mit den Augen rollen

Soll ich jetzt also qualitative Unterschiede von irgendwelchem religiösem Geschwurbel suchen?

Und was meinst du mit Zahlenfakten?
Das Männer aus Gambia wegen des abebbendem Sextourismus nach Deutschland fliehen? noc
#1885:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 15:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dieses Gesülze soll brandgefährlich sein? Wieso denn? Ich stimme dir zu, das liest sich soch nicht anders als das religiöse Gequatsche anderer Religionen. Schwurbelei, ohne Substanz


Das verstehst du wirklich nicht? Dann lies noch einmal genauer.

Aus exakt diesen Annahmen und Behauptungen, die in diesem kurzen Text stehen, leiten alle Islamisten das Recht ab, andere Menschen zu töten etc.

Ich mach es mal etwas einfacher und hebe mal die unglaublichen Dinge, die in dem Text stehen, hervor:

Zitat:
Der Islam betont den einheitlichen Ursprung aller monotheistischen Religionen. Nach seiner Lehre sind dem menschlichen Geist, trotz seiner großen Möglichkeiten, bestimmte Grenzen gesetzt, die er weder mit den exakten, noch mit empirischen Wissenschaften überschreiten kann. So liegt für den Menschen das sichere Wissen um die letzten Wahrheiten jenseits dieser Grenzen, und die einzige Quelle, die dem Menschen für die Erreichung dieses Wissens offen steht, ist die göttliche Offenbarung, die ihm von Anbeginn der Zeit zur Verfügung stand. Die Propheten des Einen Gottes erschienen im Verlauf der Geschichte in jedem Land und bei jeder Gemeinschaft und überbrachten den Menschen die Weisungen Gottes. Die Menschheit wurde so auf die letzte und an die ganze Welt gerichtete Botschaft stufenweise vorbereitet. Diese letzte göttliche Offenbarung, die durch den letzten Propheten Muhammad überbracht wurde, berichtigt und ergänzt alle vorherigen Botschaften Gottes. Diese letzte Botschaft ist wissenschaftlich beweisbar, bis auf den heutigen Tag den Menschen unverändert geblieben. Der Muslim glaubt an alle Propheten, von Adam über Abraham, Moses Jesus bis hin zu Muhammad die ohne Unterschied und verehrt sie alle. Die Muslime glauben an alle göttlichen Offenbarungen, von der Thora über die Psalmen und das Evangelium bis hin zum Koran, der letzten dieser Offenbarungen, die unverfälscht geblieben ist, und die all das enthält, was der Mensch zu einem gottgewollten Leben benötigt.


...


Diese „unglaublichen“ Dinge lesen sich für mich wie das Gesülze, was beispielsweise der Papst von sich gibt, wenn man Koran mit Bibel ersetzt und Mohammend mit jesus.
Ich würde eher sagen unglaublich dämlich.

Na ja, rein formal ist die Bibel nicht das Wort Gottes, sondern nur von ihm inspiriert.

Dieser Text hier ist der religiöse Hintergrund nicht nur des IS. Von dem können wir, wenn Du es möchstest, absehen. Es ist auch der religiöse Hintergrund der Scharia, die ein religiöses Recht ist. und - ich habe es schon erwähnt, der Kairoer Erklärung der Menschenrecht im Islam, die sich weder im Widerspruch zu saudischer noch zur iranischer Praxis befindet. Das ist damit dann auch der Hintergrund zu rechtmäßigen Tötungen von Apostaten, zur Unterdrückung der Frau usw.. Der IS ist nur ein i-Tüpfelchen.

Das ist also nichts historisches, sondern Gegenwart.

@ Alchemist:
Bist Du Dir auch in diesem gegenwärtigen Zusammenhang sicher, dass Du das mit dem päpstlichen Gesulze in einen Topf werfen kannst?


Warum sollte ich das nicht können?
Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied. Für mich ist der Islam genauso beknackt wie das Christentum. Ich halte mich von beiden soweit es geht fern, was in einem westlichen Land bei Letzterem erheblich schwerer fällt.
#1886:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 16:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied. Für mich ist der Islam genauso beknackt wie das Christentum. Ich halte mich von beiden soweit es geht fern, was in einem westlichen Land bei Letzterem erheblich schwerer fällt.

Finde ich schon interessant.

Einmal Menschen 1. und 2. Klasse und das sowohl in der Differenzierung Muslime Nichtmuslime als auch Frauen und Männer und Bestrafungen bis zum Tod bei Apostasie

Und dann bei Katholiken zwar in der Kirchen unterschiedliche Rechte bei Mann und Frau, im Normalleben aber nicht, keine irdische Bestrafung der Apostasie und keine unterschiedlichen Rechte zwischen Gläubigen und Ungläubigen.

Das ist also kein wesentlicher Unterschied. Ich glaube, da werde ich Dich beizeiten dran erinnern. Das eröffnet der christlichen Kirche ja noch ein weites Feld, bei dem sie bei Dir keine Proteste erwarten muss.
#1887:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 16:40
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und dann bei Katholiken zwar in der Kirchen unterschiedliche Rechte bei Mann und Frau, im Normalleben aber nicht, keine irdische Bestrafung der Apostasie und keine unterschiedlichen Rechte zwischen Gläubigen und Ungläubigen.

Das ist also kein wesentlicher Unterschied. Ich glaube, da werde ich Dich beizeiten dran erinnern. Das eröffnet der christlichen Kirche ja noch ein weites Feld, bei dem sie bei Dir keine Proteste erwarten muss.


Die Behauptung, der Islam als Glaubenssystem sei irgendwie "schlimmer" oder "böser" als das Christentum, ist m.E. Unsinn. Der einzig relevante Unterschied ist, dass das Christentum nach mehr als einem Jahrtausend, in dem es verheerender als jede andere Religion gewütet hat, allmählich durch die beginnende Aufklärung in einem harten Kampf domestiziert wurde. Von außen, nicht "aus sich heraus". Auch der Islam war zu seiner Blütezeit mal deutlich weiter als heute. Da beide Religionen enorm starke Abwehrmechanismen gegen die Relativierung ihrer jeweiligen Absolutheitsansprüche eingebaut haben, wäre ja die spannende Frage, wie man die im Falle des Christentums (weitgehend) überwunden hat bzw. warum es beim Islam bislang noch nicht geklappt hat. Das hat viele Aspekte, die gewiss nicht nur mit Theologie zu tun haben. Das Vorbild für den Umgang mit dem Islam muss der Kampf gegen den Absolutheitsanspruch des Christentums sein. Völlig falsch wäre es, das Christenum selbst dem Islam als leuchtendes Vorbild gegenüberzustellen. Das ist es nämlich nicht.
#1888:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 16:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und was meinst du mit Zahlenfakten?
Das Männer aus Gambia wegen des abebbendem Sextourismus nach Deutschland fliehen? noc


Ich vermute mal, dass die besonderen gambischen Zahlen hier überhaupt nicht bekannt waren. Die bedürfen ja einer Erklärung. Politische Verhältnisse wie in Gambia gibt es in ganz Afrika reichlich. Und schlimmere. Dennoch fliehen die jungen Männer aus Gambia in einem Ausmaß nach Europa, wie es für das übrige Afrika nicht wahrzunehmen ist.

Auf der Wikipedia-Seite zu Gambia fallen zwei Dinge auf:

Zitat:
Das Land verzeichnete eine positive Einwanderungsrate, die bei 1,29 Einwanderern pro 1000 Einwohner liegt. Die Gründe liegen wohl in den wirtschaftlichen Verhältnissen, die besser sind als in Guinea und Guinea-Bissau; auch aus Ghana gibt es viele Immigranten. Seit 2015 hat sich jedoch auch die Auswanderung beschleunigt; allein unter den in Italien im Jahr 2015 angekommenen Bootsflüchtlingen waren etwa 8500 Gambier.


Zitat:
Der Tourismus in Gambia leistet nach der Landwirtschaft mit etwa 18 % den zweitwichtigsten Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt. (...) In den Schlagzeilen erscheint Gambia im Zusammenhang mit Sextourismus. Die so genannten Bumster versuchen, sich auf charmante Weise als Reisebegleiter anzupreisen. Allein reisende Frauen, die sich sicher im Land bewegen wollen, nehmen die Dienste gelegentlich an. Die Bumster hoffen, für sich und ihre Familien Almosen zu erhalten, oder spekulieren auf eine Heirat mit anschließender Emigration nach Europa.


Nun kann man an solche Informationen auf zweierlei Weise herangehen:

1. Als überzeugter Linker, der überall nur externe, von den Industrieländern verantwortete Ursachen sieht.
2. Man überlegt, wie es denn sein kann, dass aus den Nachbarländern Menschen nach Gambia emigrieren, aus Gambia aber massenhaft junge Männer nach Europa fliehen (in 2015 kamen in Deutschland Gambier im Verhältnis 22 Männer pro Frau an). Nun, und da drängt sich schon der Verdacht auf, dass dies etwas mit dem Islam, der Polygamie und den islamischen Heiratsregeln (ein junger Mann muss für eine Ehefrau eine Morgengabe aufbringen können, während europäische Frauen sogar für Sex zahlen, und das für die heimischen Verhältnisse sogar üppig) zu tun haben könnte.

Wenn man natürlich schon mit Dogmen im Kopf herumläuft, dürfte man immer zu den gleichen Resultaten kommen, die sich aber nicht mit den Beobachtungsdaten in Einklang bringen lassen.

Warum sind denn während der Flüchtlingskrise, als Deutschland die Schleusen geöffnet hat, mehr Menschen des DR Kongo zurückgewandert, als nach hier migriert sind? Und warum kamen stattdessen so viele junge männliche Gambier. Also das eine Land hat 81 Millionen Einwohner und das andere nur 2. Dennoch leben mittlerweile in Deutschland viel mehr Gambier als Menschen aus dem Kongo. Und es leben hier vor allem junge männliche Gambier, ganz anders als bei DR Kongo, wo das Geschlechterverhältnis perfekt ausgeglichen ist.

Zuletzt bearbeitet von Satori am 17.10.2017, 17:00, insgesamt einmal bearbeitet
#1889:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 16:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist also kein wesentlicher Unterschied. Ich glaube, da werde ich Dich beizeiten dran erinnern. Das eröffnet der christlichen Kirche ja noch ein weites Feld, bei dem sie bei Dir keine Proteste erwarten muss.


Lachen
#1890:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 17:06
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und dann bei Katholiken zwar in der Kirchen unterschiedliche Rechte bei Mann und Frau, im Normalleben aber nicht, keine irdische Bestrafung der Apostasie und keine unterschiedlichen Rechte zwischen Gläubigen und Ungläubigen.

Das ist also kein wesentlicher Unterschied. Ich glaube, da werde ich Dich beizeiten dran erinnern. Das eröffnet der christlichen Kirche ja noch ein weites Feld, bei dem sie bei Dir keine Proteste erwarten muss.


Die Behauptung, der Islam als Glaubenssystem sei irgendwie "schlimmer" oder "böser" als das Christentum, ist m.E. Unsinn. Der einzig relevante Unterschied ist, dass das Christentum nach mehr als einem Jahrtausend, in dem es verheerender als jede andere Religion gewütet hat, allmählich durch die beginnende Aufklärung in einem harten Kampf domestiziert wurde. Von außen, nicht "aus sich heraus". Auch der Islam war zu seiner Blütezeit mal deutlich weiter als heute. Da beide Religionen enorm starke Abwehrmechanismen gegen die Relativierung ihrer jeweiligen Absolutheitsansprüche eingebaut haben, wäre ja die spannende Frage, wie man die im Falle des Christentums (weitgehend) überwunden hat bzw. warum es beim Islam bislang noch nicht geklappt hat. Das hat viele Aspekte, die gewiss nicht nur mit Theologie zu tun haben. Das Vorbild für den Umgang mit dem Islam muss der Kampf gegen den Absolutheitsanspruch des Christentums sein. Völlig falsch wäre es, das Christenum selbst dem Islam als leuchtendes Vorbild gegenüberzustellen. Das ist es nämlich nicht.

Das ich kein besonderer Freund des Christentums bin, ist hier bekannt.

Aber es geht hier nicht um die Bewertung des Integrals von Glaubenssystemen über deren Bestandszeit; bei politischen Bewertungen geht es um den Status quo, es geht um Freiheiten und Rechte in islamischen Staaten heute relativ zu Freiheiten und Rechten in christlichen Staaten heute.

Und wenn Du auch meintest, dass sich das heute auf dem selben Level befände, fände ich das sehr bemerkenswert. Wenn Du das nicht meinst, einige Zeiten in deinem Post lassen diese Interpretation zu, finde ich es genauso bemerkenswert, wie sehr Du Dich windest, das offen auszusprechen.

Dass Die Freiheit, die wir hier haben, gegen das Christentum durchgesetzt werden musste, habe ich in diesem Forum selbst oft genug formuliert, aber das ändert die Gegenwart nicht, es ist nur ein Grund, den Christen über den Mund zu fahren, die das für sich beanspruchen wollen. Auf der anderen Seite hat es auch das europäische Christentum geändert - sonst kämen sie auch gar nicht auf die Idee, das für sich zu beanspruchen. Das europäische Christentum kann die Todesstrafe für Apostasie nicht nur nicht mehr durchsetzen, es fordert sie nicht mehr.
#1891:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 17:21
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich sehe da keinen qualitativen Unterschied. Für mich ist der Islam genauso beknackt wie das Christentum. Ich halte mich von beiden soweit es geht fern, was in einem westlichen Land bei Letzterem erheblich schwerer fällt.

Finde ich schon interessant.

Einmal Menschen 1. und 2. Klasse und das sowohl in der Differenzierung Muslime Nichtmuslime als auch Frauen und Männer und Bestrafungen bis zum Tod bei Apostasie

Und dann bei Katholiken zwar in der Kirchen unterschiedliche Rechte bei Mann und Frau, im Normalleben aber nicht, keine irdische Bestrafung der Apostasie und keine unterschiedlichen Rechte zwischen Gläubigen und Ungläubigen.

Das ist also kein wesentlicher Unterschied. Ich glaube, da werde ich Dich beizeiten dran erinnern. Das eröffnet der christlichen Kirche ja noch ein weites Feld, bei dem sie bei Dir keine Proteste erwarten muss.


Tu was du nicht lassen kannst Schulterzucken
#1892:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 17:35
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und was meinst du mit Zahlenfakten?
Das Männer aus Gambia wegen des abebbendem Sextourismus nach Deutschland fliehen? noc


Ich vermute mal, dass die besonderen gambischen Zahlen hier überhaupt nicht bekannt waren. Die bedürfen ja einer Erklärung. Politische Verhältnisse wie in Gambia gibt es in ganz Afrika reichlich. Und schlimmere. Dennoch fliehen die jungen Männer aus Gambia in einem Ausmaß nach Europa, wie es für das übrige Afrika nicht wahrzunehmen ist.

Auf der Wikipedia-Seite zu Gambia fallen zwei Dinge auf:

Zitat:
Das Land verzeichnete eine positive Einwanderungsrate, die bei 1,29 Einwanderern pro 1000 Einwohner liegt. Die Gründe liegen wohl in den wirtschaftlichen Verhältnissen, die besser sind als in Guinea und Guinea-Bissau; auch aus Ghana gibt es viele Immigranten. Seit 2015 hat sich jedoch auch die Auswanderung beschleunigt; allein unter den in Italien im Jahr 2015 angekommenen Bootsflüchtlingen waren etwa 8500 Gambier.


Zitat:
Der Tourismus in Gambia leistet nach der Landwirtschaft mit etwa 18 % den zweitwichtigsten Beitrag zum Bruttoinlandsprodukt. (...) In den Schlagzeilen erscheint Gambia im Zusammenhang mit Sextourismus. Die so genannten Bumster versuchen, sich auf charmante Weise als Reisebegleiter anzupreisen. Allein reisende Frauen, die sich sicher im Land bewegen wollen, nehmen die Dienste gelegentlich an. Die Bumster hoffen, für sich und ihre Familien Almosen zu erhalten, oder spekulieren auf eine Heirat mit anschließender Emigration nach Europa.


[...]


Gehe ich Recht in der Annahme, dass du dir einfach zwei beliebige Länder aus Afrika genommen hast und Flüchtlingszahlen aus diesen Ländern vergleichst und dann über Ursachen spekulierst?

Warum sollte man dir aber Glauebn schenken und nicht anderen detaillierteren und differenzierteren Berichten?
http://diepresse.com/home/ausland/welt/5087103/Gambia_Ein-Land-das-von-der-Flucht-lebt
#1893:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 17:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gehe ich Recht in der Annahme, dass du dir einfach zwei beliebige Länder aus Afrika genommen hast und Flüchtlingszahlen aus diesen Ländern vergleichst und dann über Ursachen spekulierst?

Warum sollte man dir aber Glauebn schenken und nicht anderen detaillierteren und differenzierteren Berichten?
http://diepresse.com/home/ausland/welt/5087103/Gambia_Ein-Land-das-von-der-Flucht-lebt


Nein, ich habe alle Länder der Erde betrachtet.

Und was ist an diesem Artikel detailliert und differenziert? Was würde an diesem Artikel nicht auf Nord-Nigeria oder Guinea-Bissau passen, mit dem Unterschied, dass es von dort keine Massenflucht im gambischen Ausmaß gibt? Wo wird der Sex-Tourismus in Gambia erwähnt? Gibt es den plötzlich nicht mehr?

Und übrigens: In dem Artikel taucht die kleine Bemerkung auf:
Zitat:
so mancher Nutzer geht nach Schnappschüssen mit Luxus-Autos zurück in das Flüchtlingsheim, andere haben dank eines europäischen Lebenspartners Aufenthaltsrecht.


Ich glaube nicht, dass diese Zeile nur versehentlich geschrieben wurde.

Apropos Armut: Armut ist ein Mangel an Ressourcen. Für Männer können das - evolutionstheoretisch betrachtet - auch Frauen sein.
#1894:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 19:13
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und dann bei Katholiken zwar in der Kirchen unterschiedliche Rechte bei Mann und Frau, im Normalleben aber nicht, keine irdische Bestrafung der Apostasie und keine unterschiedlichen Rechte zwischen Gläubigen und Ungläubigen.

Das ist also kein wesentlicher Unterschied. Ich glaube, da werde ich Dich beizeiten dran erinnern. Das eröffnet der christlichen Kirche ja noch ein weites Feld, bei dem sie bei Dir keine Proteste erwarten muss.


Die Behauptung, der Islam als Glaubenssystem sei irgendwie "schlimmer" oder "böser" als das Christentum, ist m.E. Unsinn. Der einzig relevante Unterschied ist, dass das Christentum nach mehr als einem Jahrtausend, in dem es verheerender als jede andere Religion gewütet hat, allmählich durch die beginnende Aufklärung in einem harten Kampf domestiziert wurde. Von außen, nicht "aus sich heraus". Auch der Islam war zu seiner Blütezeit mal deutlich weiter als heute. Da beide Religionen enorm starke Abwehrmechanismen gegen die Relativierung ihrer jeweiligen Absolutheitsansprüche eingebaut haben, wäre ja die spannende Frage, wie man die im Falle des Christentums (weitgehend) überwunden hat bzw. warum es beim Islam bislang noch nicht geklappt hat. Das hat viele Aspekte, die gewiss nicht nur mit Theologie zu tun haben. Das Vorbild für den Umgang mit dem Islam muss der Kampf gegen den Absolutheitsanspruch des Christentums sein. Völlig falsch wäre es, das Christenum selbst dem Islam als leuchtendes Vorbild gegenüberzustellen. Das ist es nämlich nicht.


Vor allem hat man gesehen, was mit der christlichen Bibel alles geht.

Es gilt, Religion an sich abzulegen und nicht nur eine bestimmte Religion.

Und deshalb braucht man einen allgemeinen Religionsbegriff.

Theismus ist es jedenfalls nicht, was Religion allgemein kennzeichnet. Umgekehrt ist Atheismus nicht ausreichend für eine umfassende und analytische Religionskritik.
#1895:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 19:56
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

Apropos Armut: Armut ist ein Mangel an Ressourcen. Für Männer können das - evolutionstheoretisch betrachtet - auch Frauen sein.

Man fragt sich ja schon, wieso du so auf dieses einzelne Randthema fixiert bist... Am Kopf kratzen
#1896:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 20:57
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gehe ich Recht in der Annahme, dass du dir einfach zwei beliebige Länder aus Afrika genommen hast und Flüchtlingszahlen aus diesen Ländern vergleichst und dann über Ursachen spekulierst?

Warum sollte man dir aber Glauebn schenken und nicht anderen detaillierteren und differenzierteren Berichten?
http://diepresse.com/home/ausland/welt/5087103/Gambia_Ein-Land-das-von-der-Flucht-lebt


Nein, ich habe alle Länder der Erde betrachtet.

Und was ist an diesem Artikel detailliert und differenziert? Was würde an diesem Artikel nicht auf Nord-Nigeria oder Guinea-Bissau passen, mit dem Unterschied, dass es von dort keine Massenflucht im gambischen Ausmaß gibt? Wo wird der Sex-Tourismus in Gambia erwähnt? Gibt es den plötzlich nicht mehr?


1. keine Ahnung. Ich spekuliere aber auch nicht über die anderen Länder
2. vielleicht weil der Sextourismus keine Ursache der Fluchtbewegung aus dem Land ist und der in einem Artikel über Fluchtursachen keine Erwähnung finden muss? Nur so ne Idee...
#1897:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 21:24
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Was für Daten?


In Europa korreliert der "Global Terrorism Index" (https://en.wikipedia.org/wiki/Global_Terrorism_Index) nicht mit der Bedeutung oder den Aktivitäten der Islamkritiker, sondern dem Anteil der Muslime an der Bevölkerung. Das ist vermutlich auch innerhalb Deutschlands so.

Das ist eine Falschaussage.
Global Terrorism Index 2016 hat folgendes geschrieben:
In Europe, ISIL’s transnational tactics combined with lone actor attacks inspired by the group, drove an increase in terrorism.

http://visionofhumanity.org/indexes/terrorism-index/


Die hier als Grund für ansteigenden Terrorismus in Europa genannte einzeltäterische transnationale Taktik des ISIL (Islamischer Staat im Irak und der Levante, seit Mitte 06/14 IS genannt) mit Anteil der Muslime an der Bevölkerung zu übersetzen ist schlicht eine Lüge von dir. Sie wird dann auch noch hetzerisch gesteigert durch deine sog. 'Vermutung', die sich auf Deutschland (und damit auf die hier lebenden Muslime) bezieht.
#1898:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 23:42
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die hier als Grund für ansteigenden Terrorismus in Europa genannte einzeltäterische transnationale Taktik des ISIL (Islamischer Staat im Irak und der Levante, seit Mitte 06/14 IS genannt) mit Anteil der Muslime an der Bevölkerung zu übersetzen ist schlicht eine Lüge von dir. Sie wird dann auch noch hetzerisch gesteigert durch deine sog. 'Vermutung', die sich auf Deutschland (und damit auf die hier lebenden Muslime) bezieht.


Ist keine Lüge, sondern eine ganz einfache Beziehung: Der Terrorismus-Index der EU-Länder korreliert hochgradig mit dem Muslimenanteil. Das gilt übrigens weltweit genauso.

Hieß es nicht ohnehin ständig im Rahmen der Flüchtlingskrise, dass viele Terroranschläge in Europa nicht von Flüchtlingen, sondern von Muslimen vollbracht wurden, die zum Teil in Europa geboren waren? Nun, die gibt es in Ländern mit einem hohen Muslimenanteil häufiger.

Wie auch immer: Der Terrorismusindex korreliert jedenfalls nicht mit islamkritischen Einstellungen in der Bevölkerung. Diese hetzerische Vermutung kannst du vergessen.
#1899:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 23:47
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Die hier als Grund für ansteigenden Terrorismus in Europa genannte einzeltäterische transnationale Taktik des ISIL (Islamischer Staat im Irak und der Levante, seit Mitte 06/14 IS genannt) mit Anteil der Muslime an der Bevölkerung zu übersetzen ist schlicht eine Lüge von dir. Sie wird dann auch noch hetzerisch gesteigert durch deine sog. 'Vermutung', die sich auf Deutschland (und damit auf die hier lebenden Muslime) bezieht.


Ist keine Lüge, sondern eine ganz einfache Beziehung: Der Terrorismus-Index der EU-Länder korreliert hochgradig mit dem Muslimenanteil. Das gilt übrigens weltweit genauso.

Deine Posts korrelieren auch hochgradig mit dem Muslimanteil. Aber deshalb mache ich die Muslime nicht dafür verantwortlich.

Satori hat folgendes geschrieben:
Wie auch immer: Der Terrorismusindex korreliert jedenfalls nicht mit islamkritischen Einstellungen in der Bevölkerung. Diese hetzerische Vermutung kannst du vergessen.

Wo steht das?
#1900:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 23:53
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Auch der Islam war zu seiner Blütezeit mal deutlich weiter als heute.


Was heißt weiter? Mehr Sklaven und Sklavinnen?

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Da beide Religionen enorm starke Abwehrmechanismen gegen die Relativierung ihrer jeweiligen Absolutheitsansprüche eingebaut haben, wäre ja die spannende Frage, wie man die im Falle des Christentums (weitgehend) überwunden hat bzw. warum es beim Islam bislang noch nicht geklappt hat.


Das wurde hier m. E. hinreichend erörtert. Nach meiner Einschätzung funktioniert das beim Islam nicht.

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Das Vorbild für den Umgang mit dem Islam muss der Kampf gegen den Absolutheitsanspruch des Christentums sein. Völlig falsch wäre es, das Christenum selbst dem Islam als leuchtendes Vorbild gegenüberzustellen. Das ist es nämlich nicht.


Sollte dies gelingen, hätte dies zur Folge, dass Mohammed als Lügner dastünde. Der Islam wäre dann kein Islam mehr. Meiner Meinung nach funktioniert das alles nicht. Und wenn es einen solchen Weg geben würde, dann dürfte er längst irgendwo praktikabel erfunden worden sein. Auffällig ist jedoch, dass der Islam selbst dort nicht liberaler wird, wo man eigentlich im Geld schwimmt.
#1901:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 23:54
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wo steht das?


Hatte ich bereits geschrieben.
#1902:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 23:56
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Wo steht das?


Hatte ich bereits geschrieben.

Bestreite ich.
#1903:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 17.10.2017, 23:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich ja schon, wieso du so auf dieses einzelne Randthema fixiert bist... Am Kopf kratzen


Randthema? Schon mal was von Evolutionstheorie gehört?

Hinzu kommt, dass in den meisten Herkunftsländern, aus denen die Flüchtlinge kommen, die Familiengründung einen sehr hohen Stellenwert hat. Da wird man üblicherweise nicht Atomphysiker, trifft sich ständig mit anderen Physikern auf Kongressen und ist froh darüber, ein so heller Kopf zu sein, sondern da ist man nichts, wenn man keine Familie hat. Man ist dann sozial ausgegrenzt.

Dies als Randthema zu bezeichnen ist vielleicht die moderne Gender-Queer-Sicht, sie hat aber nichts mit der Lebenswirklichkeit der Flüchtenden zu tun.
#1904:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 00:00
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
2. vielleicht weil der Sextourismus keine Ursache der Fluchtbewegung aus dem Land ist und der in einem Artikel über Fluchtursachen keine Erwähnung finden muss? Nur so ne Idee...


Hast du dich denn schon mal mit Flüchtlingen aus diesen Ländern unterhalten? Würde vielleicht weiterhelfen ...
#1905:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 00:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Man fragt sich ja schon, wieso du so auf dieses einzelne Randthema fixiert bist... Am Kopf kratzen


Man fragt sich übrigens auch, warum der Islam so sehr auf dieses einzelne "Randthema" fixiert ist. Also wenn man sich so anschaut, was im Koran dem Dschihadisten nach dessen Tod so alles versprochen wird (z. B. in 37:38-49):

Zitat:
Die aufrichtigen Diener Allahs aber sollen im Paradiese diese vorbestimmte Versorgung erhalten: herrliche Früchte und hoch geehrt werden, in Edens Gärten auf erhöhten Ruhekissen einander gegenüber (sitzen). Ein Becher gefüllt aus sprudelndem Quell, wird unter ihnen kreisen, ein klarer Trunk, eine Erquickung der Nippenden. Nichts, was den Geist verwirrt oder berauscht, wird er erhalten. Und keusche Frauen werden neben ihnen sein, mit großen dunklen Augen, schön wie das versteckte Ei (des Straußes) .


Nix Porsche, TV, Smartphone oder Brillanten, keine Literatur oder Musikkonzerte, sondern keusche schöne Frauen mit großen dunklen Augen sind der Top-Gewinn. Es geht beim Islam ständig um Frauen. Koran, Hadithe und Sira lesen sich stellenweise wie Porno-Romane.

Zuletzt bearbeitet von Satori am 18.10.2017, 00:15, insgesamt einmal bearbeitet
#1906:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 00:14
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt, dass in den meisten Herkunftsländern, aus denen die Flüchtlinge kommen, die Familiengründung einen sehr hohen Stellenwert hat. Da wird man üblicherweise nicht Atomphysiker, trifft sich ständig mit anderen Physikern auf Kongressen und ist froh darüber, ein so heller Kopf zu sein, sondern da ist man nichts, wenn man keine Familie hat. Man ist dann sozial ausgegrenzt.


Das sollte die AfD doch freuen. Die propagiert doch die klassische Familie als Grundwert.
#1907:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 00:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Das sollte die AfD doch freuen. Die propagiert doch die klassische Familie als Grundwert.


Kann sein, keine Ahnung. Ich halte die klassische Familie für ein Auslaufmodell. Sie funktioniert nur im Patriarchat. Hat die Politik aber noch nicht begriffen.
#1908:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 00:37
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

(..)
Nix Porsche, TV, Smartphone oder Brillanten, keine Literatur oder Musikkonzerte, sondern keusche schöne Frauen mit großen dunklen Augen sind der Top-Gewinn. Es geht beim Islam ständig um Frauen. Koran, Hadithe und Sira lesen sich stellenweise wie Porno-Romane.


LOL

Darf ich das als Signatur benutzen, als das ultimative Argument gegen den "Islam"?

Is nämlich cool, ich mein, ich hab ja schon viel scheiß gehört aber so eine scheiße lieber himmel..
#1909:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 01:31
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
LOL

Darf ich das als Signatur benutzen, als das ultimative Argument gegen den "Islam"?

Is nämlich cool, ich mein, ich hab ja schon viel scheiß gehört aber so eine scheiße lieber himmel..


Weil es dich so freut, anbei ein bekanntes Hadith von einem der eifrigsten Jünger des Propheten:

Zitat:
Abû Huraira (R a) berichtet:
Ich sagte zum Propheten (S): „O Gesandter Gottes, ich bin ein junger Mann und fürchte, ich könnte der Versuchung erliegen! Aber ich verfüge nicht über die Mittel für eine Heirat! Was soll ich tun?“ Der Prophet (S) antwortete nicht. Ich fragte ihn ein zweites und ein drittes Mal, aber er schwieg. Als ich ihm zum vierten Mal diese Frage vorlegte, sagte er: „O Abû Huraira, es steht unabänderlich fest, was mit dir geschehen wird! Laß dich kastrieren oder laß es bleiben!“


Glücklicherweise überfiel man wenig später die Banu Quraiza, siehe:
http://belgien.exmuslim.org/volkermord-an-den-banu-quraiza-islam.html

Ist auch recht gut auf Wikipedia nachzulesen, allerdings nicht so zusammenhängend wie im obigen Link, sondern verteilt über mehrere Artikel.

Da bekam dann schließlich auch Abû Huraira seine Sklavin(nen).
#1910:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 06:24
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Nix Porsche, TV, Smartphone oder Brillanten, keine Literatur oder Musikkonzerte, sondern keusche schöne Frauen mit großen dunklen Augen sind der Top-Gewinn. Es geht beim Islam ständig um Frauen. Koran, Hadithe und Sira lesen sich stellenweise wie Porno-Romane.

Von unserer Gesellschaft aus "dem Islam" eine Überbetonung des Sexuellem bis zur Pornografisierung vorzuwerfen, hat in der Tat humoristischen Wert.
#1911:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 08:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
Nix Porsche, TV, Smartphone oder Brillanten, keine Literatur oder Musikkonzerte, sondern keusche schöne Frauen mit großen dunklen Augen sind der Top-Gewinn. Es geht beim Islam ständig um Frauen. Koran, Hadithe und Sira lesen sich stellenweise wie Porno-Romane.

Von unserer Gesellschaft aus "dem Islam" eine Überbetonung des Sexuellem bis zur Pornografisierung vorzuwerfen, hat in der Tat humoristischen Wert.


Hat Nietzsche nicht eben dies mit seiner Aussage "der Islam hat Männer zur Voraussetzung" - als Kontrast zum damals noch ziemlich puritanischen Pietismus - gemeint?
#1912:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 09:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
Nix Porsche, TV, Smartphone oder Brillanten, keine Literatur oder Musikkonzerte, sondern keusche schöne Frauen mit großen dunklen Augen sind der Top-Gewinn. Es geht beim Islam ständig um Frauen. Koran, Hadithe und Sira lesen sich stellenweise wie Porno-Romane.

Von unserer Gesellschaft aus "dem Islam" eine Überbetonung des Sexuellem bis zur Pornografisierung vorzuwerfen, hat in der Tat humoristischen Wert.


Der Islam ist in dieser Hinsicht tatsächlich bemerkenswert. Einerseits diese Verteufelung des westlichen "dekadenten" Lebensstils, andererseits eine höchst, nun ja, hedonistische Jenseitsvorstellung, bei der der höchste Preis die Erlaubnis ist, 72 Jungfrauen durchzuorgeln. Wie soll man sowas nennen? "Dialektik der Geilheit"?
#1913:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 09:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
Nix Porsche, TV, Smartphone oder Brillanten, keine Literatur oder Musikkonzerte, sondern keusche schöne Frauen mit großen dunklen Augen sind der Top-Gewinn. Es geht beim Islam ständig um Frauen. Koran, Hadithe und Sira lesen sich stellenweise wie Porno-Romane.

Von unserer Gesellschaft aus "dem Islam" eine Überbetonung des Sexuellem bis zur Pornografisierung vorzuwerfen, hat in der Tat humoristischen Wert.

http://www.berliner-kurier.de/araber-gucken-im-internet-pornos---obwohl-religion-und-gesetz-das-verbieten-israel--mit-pornos-gegen-islamisten-21794020
Zitat:
Dass das arabische Interesse an der Feind-Pornografie vielleicht auch ein klein wenig friedensstiftend wirken könnte, glauben die israelischen Porno-Betreiber aber nicht. Der Betreiber einer Internetseite: "Das ist ein reines Geschäft. Frieden wird es nicht bringen. Aber zumindest ziehen wir unseren Feinden etwas Geld aus der Tasche."

Cool. Coole Sache, das...
http://www.stern.de/politik/ausland/online-ueberwachung-nsa-sieht-islamisten-beim-pornogucken-zu-3651144.html
Zitat:
Schon seit Jahren zählen muslimische Staaten wie Pakistan, Ägypten und Saudi-Arabien zu den Ländern, aus denen laut Suchmaschinenbetreiber Google die weltweit meisten Anfragen zu den Themen Sex und Porno kommen.
#1914:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 11:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schon seit Jahren zählen muslimische Staaten wie Pakistan, Ägypten und Saudi-Arabien zu den Ländern, aus denen laut Suchmaschinenbetreiber Google die weltweit meisten Anfragen zu den Themen Sex und Porno kommen.


Die wetteifern alle heimlich dem Propheten nach. Anbei eine weitere authentische Prophetenüberlieferung aus al-Bukhari:

Zitat:
Anas (R a) berichtet:
Gewöhnlich wohnte der Prophet (S) in einer Nacht allen seinen Frauen bei. Und er hatte neun Frauen.
#1915:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 11:13
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Schon seit Jahren zählen muslimische Staaten wie Pakistan, Ägypten und Saudi-Arabien zu den Ländern, aus denen laut Suchmaschinenbetreiber Google die weltweit meisten Anfragen zu den Themen Sex und Porno kommen.


Die wetteifern alle heimlich dem Propheten nach. Anbei eine weitere authentische Prophetenüberlieferung aus al-Bukhari:

Zitat:
Anas (R a) berichtet:
Gewöhnlich wohnte der Prophet (S) in einer Nacht allen seinen Frauen bei. Und er hatte neun Frauen.

Stolze Leistung. Und ganz ohne Viagra. Da sieht Jesus aber ziemlich alt dagegen aus.
#1916:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 19:27
    —
Dass es eine Dialektik gibt zwischen "Sexualität steht unter strenger religiöser Beobachtung" und "Viele Leute gucken Pornos", würde ich nicht bestreiten. Das lässt sich mW genauso auch an den verschiedenen Bundesstaaten der USA beobachten, die ja auch unterschiedlich stark religiös geprägt sind. Nichtsdestotrotz ist doch a) klar, dass das gegen die jeweilige konservative religiöse Lehre stattfindet, und b) deutlich, dass öffentliche Zurschaustellung von Sexualität in westlichen Ländern viel massiver verbreitet ist. Zu b) muss man sich doch nur mal vor Augen führen, dass sehr viel, was hier ohne weiteres im Fernsehen läuft, was woanders (oder hier vor nicht sehr langer Zeit) als Porno gälte.
#1917:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 22:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zu b) muss man sich doch nur mal vor Augen führen, dass sehr viel, was hier ohne weiteres im Fernsehen läuft, was woanders (oder hier vor nicht sehr langer Zeit) als Porno gälte.

Das deutsche TV war auch schon mal pornöser als heutzutage.
#1918:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 18.10.2017, 23:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das deutsche TV war auch schon mal pornöser als heutzutage.


Ja, die Kehrtwende ist deutlich zu spüren.
#1919:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 00:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Stolze Leistung. Und ganz ohne Viagra. Da sieht Jesus aber ziemlich alt dagegen aus.


Dennoch scheint er sich übernommen zu haben. Denn bei 9 Ehefrauen plus Sklavinnen und Konkubinen hätte es doch eigentlich viele Nachkommen (inklusive Söhnen) geben müssen. Die gab es aber nicht.

Schade. Hätten ihm seine Frauen schon sehr bald 30 Kinder oder mehr geschenkt, wäre er möglicherweise schnell friedlicher geworden.
#1920:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 00:21
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das deutsche TV war auch schon mal pornöser als heutzutage.


Ja, die Kehrtwende ist deutlich zu spüren.

Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.
#1921:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 00:50
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.


Die Endstufe des körperfeindlichen deutschen Feminismus wird die Frau unter dem Schleier sein ...
#1922:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 01:02
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.


Die Endstufe des körperfeindlichen deutschen Feminismus wird die Frau unter dem Schleier sein ...

Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.
#1923:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 02:04
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.
#1924:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 07:40
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?
#1925:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 09:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.
#1926:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 09:53
    —
Die Religion der beleidigten Leberwürste:
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/islamisches-zentrum-greift-ph-dozenten-an--143584039.html
Zitat:
In einem Offenen Brief an die Pädagogische Hochschule (PH) kritisiert der muslimische Verein Ourghis Stellung als Leiter der Islamischen Theologie an der PH und wirft dem Dozenten vor, Muslime zu beleidigen.

Und wer immer noch nicht glaubt, dass die Islamisierung schon da ist:
Zitat:
Im Gegensatz zu seiner Berliner Mitstreiterin Seyran Ates steht Ourghi nicht unter Polizeischutz. Vortragsreisen oder Ähnliches müsse er aber polizeilich anmelden.
#1927:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 09:58
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das deutsche TV war auch schon mal pornöser als heutzutage.


Ja, die Kehrtwende ist deutlich zu spüren.

Muss ja nicht per se schlecht sein.
Wenn man ständig blanke Nippel im TV sähe, hätte man irgendwann keine Lust mehr auf die echten.
#1928:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 10:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?


Die Kampagne ist doch eindeutig feministisch, links und antisemitisch. Ausserdem wird da das Besitzrecht des Mannes an der Frau hinterfragt, auf dem unsere Zivilisation beruht.
#1929:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 10:48
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das deutsche TV war auch schon mal pornöser als heutzutage.


Ja, die Kehrtwende ist deutlich zu spüren.

Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.



Die Feministinnen sind köperfeindich, weil sie ihre nicht den Männern als selbstverständlich zur Benutzung stellen? Mit den Augen rollen
#1930:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 11:37
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.


Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren
#1931:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 11:37
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die Religion der beleidigten Leberwürste:
http://www.badische-zeitung.de/freiburg/islamisches-zentrum-greift-ph-dozenten-an--143584039.html
Zitat:
In einem Offenen Brief an die Pädagogische Hochschule (PH) kritisiert der muslimische Verein Ourghis Stellung als Leiter der Islamischen Theologie an der PH und wirft dem Dozenten vor, Muslime zu beleidigen.

Und wer immer noch nicht glaubt, dass die Islamisierung schon da ist:
Zitat:
Im Gegensatz zu seiner Berliner Mitstreiterin Seyran Ates steht Ourghi nicht unter Polizeischutz. Vortragsreisen oder Ähnliches müsse er aber polizeilich anmelden.


Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?
#1932:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 11:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?


Die Kampagne ist doch eindeutig feministisch, links und antisemitisch. Ausserdem wird da das Besitzrecht des Mannes an der Frau hinterfragt, auf dem unsere Zivilisation beruht.


Die selbsternannten Islamkritiker entarven sich jedenfalls gerne selber, wenn sie das Ganze angeblich zum Schutz der Frauen machen
#1933:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 11:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Die selbsternannten Islamkritiker entarven sich jedenfalls gerne selber, wenn sie das Ganze angeblich zum Schutz der Frauen machen


Denen geht es nicht um den Schutz der Frauen, sondern um den Schutz "unserer Frauen" - mit Betonung auf dem Possesivpronomen.
#1934:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 11:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.
#1935:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 11:59
    —
Kleine Nachhilfe für Leute, die Schwierigkeiten haben, eine deutsche bzw europäische Leitkultur zu lokalisieren:
http://www.n-tv.de/panorama/Tunesien-verurteilt-Paerchen-wegen-Kuss-article20090879.html
Anders als in solchen zurückgebliebenen Weltgegenden kommt hierzulande nicht in den Knast,
wenn man sich besoffen im Auto küsst. Verfahrens- und Polizeiwillkür kommen noch dazu.
#1936:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:07
    —
@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.
#1937:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:14
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.



Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.
#1938:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.


man muss nicht, aber man kann. Mit wem ich diskutieren will, kann ich schon selbst eintscheiden.
#1939:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:17
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.


nö. Das hätten die Spinner villleicht gerne, aber zu einem "islamischen Staat" ist es noch ein sehr weiter weg.
Oder siehst du es irgendwie auf uns zukommen, dass die Regierung solcherlei Gesetze erlassen möchte?
#1940:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:18
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.



Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.


Wir können uns darüber wieder sprechen, wenn eine dieser Morddrohungen zum "Erfolg" geführt hat. Es wäre nicht die erste Mal. Ob du diese Gefahr siehst oder nicht, ist dabei ziemlich unerheblich (es sei denn für dich selbst. Vielleicht solltest du deine Wahrnehmungsfähigkeit mal nachjustieren).
#1941:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kleine Nachhilfe für Leute, die Schwierigkeiten haben, eine deutsche bzw europäische Leitkultur zu lokalisieren:
http://www.n-tv.de/panorama/Tunesien-verurteilt-Paerchen-wegen-Kuss-article20090879.html
Anders als in solchen zurückgebliebenen Weltgegenden kommt hierzulande nicht in den Knast,
wenn man sich besoffen im Auto küsst. Verfahrens- und Polizeiwillkür kommen noch dazu.


Aha, es gibt also in Tunesien Kräfte, die offensichtlich von vorgestern sind. Welche Überraschung. Was hat das mit irgendeiner Art von Leitkultur zu tun?

Anscheinend hast du auch den letzten Absatz nicht gelesen, in dem steht, dass es in dem Land keineswegs einen Konsens über diese Sichtweise gibt.
#1942:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:20
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.


man muss nicht, aber man kann. Mit wem ich diskutieren will, kann ich schon selbst eintscheiden.


Das ist richtig, nur hast du nicht von dir gesprochen, sondern ...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit so jemanden muss man nicht diskutieren


(Hervorhebung von mir)
#1943:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:28
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.

Dem Ourghi dürfte es ziemlich egal sein, ob er von staatswegen "legal" zu Tode gebracht wird oder von Zottelbärten gelyncht wird.
Abgesehen davon ist der deutsche Staat islamischen Vorstellungen schon entgegenkommen:
siehe Beschneidungsgesetz, einer jener weissen Elefanten mitten im Raum, den etliche Freigeister belieben zu ignorieren.
#1944:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was genau ist in dem Fall den Islamisierung?

Wenn man - wie Ourghi - nicht mehr öffentlich den Islam kritisieren kann ohne sich deswegen Morddrohungen einzufangen und sich unter Polizeischutz stellen muss, dann sind wir schon ein gutes Stück in Richtung islamischer Staaten, wo auf Islamkritik, "Blasphemie" und Glaubensabfall die Todesstrafe steht.



Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.


Wir können uns darüber wieder sprechen, wenn eine dieser Morddrohungen zum "Erfolg" geführt hat. Es wäre nicht die erste Mal. Ob du diese Gefahr siehst oder nicht, ist dabei ziemlich unerheblich (es sei denn für dich selbst. Vielleicht solltest du deine Wahrnehmungsfähigkeit mal nachjustieren).



Marcellinus: Als Erfolg von Islamisten würde ich erst sprechen, wenn BGB/StGB durch Sharia ersetzt wird. Oder wenn sie ihre Morddrohungen wirklich ausführen, ohne von Organen des deutschen Staates daran gehindert zu werden.

Siehst DU diese Gefahr?

Auf dem deutschen Staatsgebiet agieren in der Tat Gruppen, die Ausführung von religiösmotivierte, hier islammotivierten Stafttaten gegen andere androhen.
Das polizeioiche Apparat muss das ernst nehmen. Das tut es auch, daher uU der Polizeischutz.

Insofern würde ich eher vom an dem Punkt erfolgreichen Widerstand gegen eine in der Tat mögliche Islamisierung sprechenn.
#1945:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:33
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@Alchemist
@Kramer

Liefert ihr euch gerade einen Wettlauf um die sinnfreieste Verallgemeinerung? Alchemist hat es doch schon sehr schön formuliert, als er schrieb, wer anderer Meinung als er sei, mit dem müsse man nicht diskutieren.


man muss nicht, aber man kann. Mit wem ich diskutieren will, kann ich schon selbst eintscheiden.


Das ist richtig, nur hast du nicht von dir gesprochen, sondern ...

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mit so jemanden muss man nicht diskutieren


(Hervorhebung von mir)


jupp. man muss nicht. man kann aber Schulterzucken
#1946:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aha, es gibt also in Tunesien Kräfte, die offensichtlich von vorgestern sind. Welche Überraschung. Was hat das mit irgendeiner Art von Leitkultur zu tun?

Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Anscheinend hast du auch den letzten Absatz nicht gelesen, in dem steht, dass es in dem Land keineswegs einen Konsens über diese Sichtweise gibt.

Doch. Das lässt natürlich hoffen. Allerdings hat man die Diskussion bei uns schon vor 50 Jahren hinter sich gebracht. Und es ist keineswegs ausgemacht, dass in Tunesien die jungen, fortschrittlichen gewinnen.
#1947:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:36
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Die Gefahr einer Islamisierung der deutschen Gesellschaft würde ich erst sehen, wenn der deutschee Staat solchen Forderungen nachkommt.

Und diese Gefahr sehe ich wirkich nich.

Dem Ourghi dürfte es ziemlich egal sein, ob er von staatswegen "legal" zu Tode gebracht wird oder von Zottelbärten gelyncht wird.
Abgesehen davon ist der deutsche Staat islamischen Vorstellungen schon entgegenkommen:
siehe Beschneidungsgesetz, einer jener weissen Elefanten mitten im Raum, den etliche Freigeister belieben zu ignorieren.


1. Dann brauchst du aber nicht Islamisierung schreiben. Islamisierung wäre nämlich, wenn der stattlich legal wäre, oder aber geduldet. Wäre mir neu, dass das hier so wäre.

2. ICH ignoriere den nicht. Ich bin imme rnoch der Meinung, dass das Gesetz ein Fehler war. Schulterzucken
#1948:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:39
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aha, es gibt also in Tunesien Kräfte, die offensichtlich von vorgestern sind. Welche Überraschung. Was hat das mit irgendeiner Art von Leitkultur zu tun?

Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.[...]


Wie gut, dass in Deutschland mittlrweile JEDER soweit ist und das genauso sieht wie du noc

btw: Ist Leitkultur nun das, was User DonMArtin dafür erachtet?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 19.10.2017, 12:45, insgesamt einmal bearbeitet
#1949:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:43
    —
Dass Beschneidungsgesetz ist kein alleiniger Dienst am Islam. Da spielten auch Proteste aus der jüdischen Gemeinde eine Rolle, nicht zu vergessen dass hier auch von christlicher Seite mit der Religionsfreiheit argumentiert wurde.
#1950:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 12:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Dass Beschneidungsgesetz ist kein alleiniger Dienst am Islam. Da spielten auch Proteste aus der jüdischen Gemeinde eine Rolle, nicht zu vergessen dass hier auch von christlicher Seite mit der Religionsfreiheit argumentiert wurde.


Das kommt noch dazu. Natürlich ziehen die dann am gleichen Strang.
#1951:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 13:00
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus: Als Erfolg von Islamisten würde ich erst sprechen, wenn BGB/StGB durch Sharia ersetzt wird.

Dann wäre es eh längst zu spät.
Grade Leuten, die ihre Nase mit Vorliebe in den Unrat deutscher Geschichte stecken, sollte doch klar sein, dass man sowas lange vorher stoppen muss.
Naastika hat folgendes geschrieben:

Insofern würde ich eher vom an dem Punkt erfolgreichen Widerstand gegen eine in der Tat mögliche Islamisierung sprechenn.

Erfolgreich wäre er erst, wenn man die Bedroher und ihre Sympathisanten aus dem Verkehr ziehen würde und solche Dinge nicht mehr vorkämen.
#1952:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 13:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Erfolgreich wäre er erst, wenn man die Bedroher und ihre Sympathisanten aus dem Verkehr ziehen würde und solche Dinge nicht mehr vorkämen.


Islamismusbekämpfung durch die Abschaffung rechtsstaatlicher Prinzipien - das ist ja ganz toll.
#1953:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 13:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:

Marcellinus: Als Erfolg von Islamisten würde ich erst sprechen, wenn BGB/StGB durch Sharia ersetzt wird.

Dann wäre es eh längst zu spät.
Grade Leuten, die ihre Nase mit Vorliebe in den Unrat deutscher Geschichte stecken, sollte doch klar sein, dass man sowas lange vorher stoppen muss.
Naastika hat folgendes geschrieben:

Insofern würde ich eher vom an dem Punkt erfolgreichen Widerstand gegen eine in der Tat mögliche Islamisierung sprechenn.

Erfolgreich wäre er erst, wenn man die Bedroher und ihre Sympathisanten aus dem Verkehr ziehen würde und solche Dinge nicht mehr vorkämen.


Zustimmug zu beiden Punkten.

Daher müssen die staatlichen Organe/Institionen aktiv gegen Versuche (!!) der Islamisierung vorgehen.

Gefragt sind die Sicherheitsorgane sowie die Schulen.
#1954:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 13:13
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Erfolgreich wäre er erst, wenn man die Bedroher und ihre Sympathisanten aus dem Verkehr ziehen würde und solche Dinge nicht mehr vorkämen.


Islamismusbekämpfung durch die Abschaffung rechtsstaatlicher Prinzipien - das ist ja ganz toll.



Was meist du damit?
Hat hier jemd Verzicht auf Vorliegen des s.g. Anfangsverdachts gem. § 152 Abs. 2 StPO iVM § 160 Abs. 1 StPO gefordert?
#1955:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 13:54
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.


Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?
#1956:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 14:00
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Erfolgreich wäre er erst, wenn man die Bedroher und ihre Sympathisanten aus dem Verkehr ziehen würde und solche Dinge nicht mehr vorkämen.


Islamismusbekämpfung durch die Abschaffung rechtsstaatlicher Prinzipien - das ist ja ganz toll.



Was meist du damit?
Hat hier jemd Verzicht auf Vorliegen des s.g. Anfangsverdachts gem. § 152 Abs. 2 StPO iVM § 160 Abs. 1 StPO gefordert?

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass hier ein ordnungsrechtlicher Gefahrenbegriff, nicht ein strafrechtlicher Verdachtsbegriff maßgeblich ist?
#1957:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 14:06
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Erfolgreich wäre er erst, wenn man die Bedroher und ihre Sympathisanten aus dem Verkehr ziehen würde und solche Dinge nicht mehr vorkämen.


Islamismusbekämpfung durch die Abschaffung rechtsstaatlicher Prinzipien - das ist ja ganz toll.



Was meist du damit?
Hat hier jemd Verzicht auf Vorliegen des s.g. Anfangsverdachts gem. § 152 Abs. 2 StPO iVM § 160 Abs. 1 StPO gefordert?

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass hier ein ordnungsrechtlicher Gefahrenbegriff, nicht ein strafrechtlicher Verdachtsbegriff maßgeblich ist?



Wenn du das ganz ganz höflich machst und dich dadurch besser fühlst: Es sei dir gegönnt. Mit den Augen rollen


editH: Darüber hinaus: Nicht zwingend... Es kommt auf den Sachverhalt an.
#1958:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 15:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.


Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?


Ich kenne all diese Namen nicht Schulterzucken
#1959:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 16:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?


Die Kampagne ist doch eindeutig feministisch, links und antisemitisch. Ausserdem wird da das Besitzrecht des Mannes an der Frau hinterfragt, auf dem unsere Zivilisation beruht.


Die selbsternannten Islamkritiker entarven sich jedenfalls gerne selber, wenn sie das Ganze angeblich zum Schutz der Frauen machen


Nun wird es nur noch peinlich.
#1960:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 16:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.


Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?


Ich kenne all diese Namen nicht Schulterzucken

Dann bist du überhaupt nicht in der Lage, dir ein substantiiertes Urteil über die AFD zu bilden.
#1961:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 16:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.

Für mich gehört zur Leitkultur, dass eine Frau mit offenem Haar, tiefem Ausschnitt (und meinetwegen einem darin baumelnden Kreuz) und knappem Minirock unbehelligt (und unbegrapscht) durch die Stadt laufen kann. Weil sie in unserer Zivilisation die alleinigen Verfügungsrechte an ihrem Körper besitzt.

Auch gehört für mich zur Leitkultur, dass ich mit einer anderen, nicht mit mir verheirateten Person ein sexuelles Verhältnis haben kann, ferner dass man Verhütungsmittel verwenden kann, wenn man denn will. All das ist Privatsache und somit Teil der Leitkultur, in die niemand hinzureden hat.

Zuletzt bearbeitet von Satori am 19.10.2017, 16:38, insgesamt einmal bearbeitet
#1962:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 16:36
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Zustimmug zu beiden Punkten.

Daher müssen die staatlichen Organe/Institionen aktiv gegen Versuche (!!) der Islamisierung vorgehen.

Gefragt sind die Sicherheitsorgane sowie die Schulen.


Stimme ebenfalls zu.
#1963:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 16:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Aha, es gibt also in Tunesien Kräfte, die offensichtlich von vorgestern sind. Welche Überraschung. Was hat das mit irgendeiner Art von Leitkultur zu tun?

Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.

Das erzähl bitte den "Demo 'für alle'"-Hanseln, die sich durch die AfD vertreten fühlen. Das ist aktuell.
Oder denke mal an "Rassenschande"-Gesetze. Die gehören zur nur sehr kurz vergangenen deutschen Geschichte.
Oder den Kuppelei-Paragraphen, noch weniger lange her.

Warum ist all das aus der deutschen "Leitkultur" ausgegrenzt? Und warum gehören die Gegenbewegungen zu den, ohne Dissens kritisierenswerten, konservativ-repressiven Erscheinungen anderswo nicht zur dortigen Leitkultur? Du machst auf der einen Seite positive, auf der anderen Seite negative Rosinenpickerei und stellst es uns dann als bedeutende Erkenntnis vor, dass es gar große Unterschiede gibt.
#1964:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 17:01
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Daher müssen die staatlichen Organe/Institionen aktiv gegen Versuche (!!) der Islamisierung vorgehen.

Gefragt sind die Sicherheitsorgane sowie die Schulen.

Da möchte ich nur sanft darauf hinweisen, dass das der Fall ist. Wenn Leute die rechtsstaatliche und demokratische Ordnung beseitigen wollen, sind das verfassungsfeindliche Bestrebungen, die entsprechend verfolgt werden, und gegen die es Präventionsmaßnahmen gibt.
#1965:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 17:08
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.

Für mich gehört zur Leitkultur, dass eine Frau mit offenem Haar, tiefem Ausschnitt (und meinetwegen einem darin baumelnden Kreuz) und knappem Minirock unbehelligt (und unbegrapscht) durch die Stadt laufen kann. Weil sie in unserer Zivilisation die alleinigen Verfügungsrechte an ihrem Körper besitzt.

Auch gehört für mich zur Leitkultur, dass ich mit einer anderen, nicht mit mir verheirateten Person ein sexuelles Verhältnis haben kann, ferner dass man Verhütungsmittel verwenden kann, wenn man denn will. All das ist Privatsache und somit Teil der Leitkultur, in die niemand hinzureden hat.

Das sind sehr sympathische Sachen, aber auch hier ist ein sanfter Hinweis angebracht: Volksfeste, Evangelikale, konservative Katholiken und ganz allgemein 99% der deutschen Geschichte gehören für dich nicht zur "deutschen Leitkultur". Wer das sinnvoll findet, möge ein leeres Tagebuch nehmen, reinschreiben, was er so gerade gut findet, und "Deutsche Leitkultur" vorne draufschreiben.
#1966:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 18:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Oder so. Einverstanden.


Ihr zwei seid ja voll die Helden. bravo

Neben Islam boch den Feminismus als Feindbild entdeckt. Starke Leistung. Regt ihr ei h zur Zeit eigentlich auch über #metoo auf?

Nicht den Feminismus an sich. Die Sufragetten; oder Frauen wie Mary Wollencraft und Virginia Woolf kann man nur als bewundernswert bezeichnen.

Bescheuert ist der moderne Feminismus, der unter dem pseudowissenschaftlichen Etikett "Gender studies" firmiert.

Lieber Alchemist, man kommt nicht umhin, eine gewisse diskursverweigerung deinerseits festzustellen; ein Bekenntnis der politischen Nähe zu AFD und ähnlichem führt zu ergrimmten Ressentiments, und zu einem Abbruch eines konstruktiven Dialogs. Das ist unhöflich und antiintellektuell.


Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?


Ich kenne all diese Namen nicht Schulterzucken

Dann bist du überhaupt nicht in der Lage, dir ein substantiiertes Urteil über die AFD zu bilden.


Ich weiß wofür die Partei steht
Ich weiß, womit die im Wahlkampf aufgetreten sind.
Ich weiß, was für Leute die Partei gewählt haben
Ich weiß, was da für Kotzbrocken herumlaufen, teilweise an vorderster Front.

Was fehlt mir also noch?
#1967:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 18:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das erzähl bitte den "Demo 'für alle'"-Hanseln, die sich durch die AfD vertreten fühlen. Das ist aktuell.

Ja, auf diese Typen sollte man ein Auge haben. Die haben aber derzeit keinen Einfluss.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oder denke mal an "Rassenschande"-Gesetze. Die gehören zur nur sehr kurz vergangenen deutschen Geschichte.

Schnee von gestern.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oder den Kuppelei-Paragraphen, noch weniger lange her.

Auch Schnee von gestern.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Warum ist all das aus der deutschen "Leitkultur" ausgegrenzt? Und warum gehören die Gegenbewegungen zu den, ohne Dissens kritisierenswerten, konservativ-repressiven Erscheinungen anderswo nicht zur dortigen Leitkultur? Du machst auf der einen Seite positive, auf der anderen Seite negative Rosinenpickerei und stellst es uns dann als bedeutende Erkenntnis vor, dass es gar große Unterschiede gibt.

Weil es nicht mehr gilt. Niemand wird hier wegen Rassenschande oder Kuppelei verknackt.
Stichtag fuer Leitkultur ist 2017.
Die Gegenbewegung in meinem Beispiel registriere ich sehr wohl. Gib mir Bescheid, wenn sie gewonnen hat.
Einstweilen aber herrscht dort unten offensichtlich eine repressive Leitkultur.
#1968:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 18:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich weiß wofür die Partei steht

Du hast vorhin bestätigt, dass du es nicht weißt.

Zitat:
Ich weiß, womit die im Wahlkampf aufgetreten sind.

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.

Zitat:
Ich weiß, was für Leute die Partei gewählt haben

Was für Leute?

Zitat:
Ich weiß, was da für Kotzbrocken herumlaufen, teilweise an vorderster Front.

Meines Wissens nach ist "Kotzbrocken" keine politische Kategorie von Relevanz.

Zitat:
Was fehlt mir also noch?

Hast du beispielsweise das Wahlprogramm der AFD NRW gelesen? Mir erscheint dies sehr vernünftig, und ziemlich von der lautstarken, mir durchaus auch missfallenden populistischen Polemik entfernt.
#1969:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 19:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Stichtag fuer Leitkultur ist 2017.

OK, interessanter Kulturbegriff.
#1970:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 19:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Stichtag fuer Leitkultur ist 2017.

OK, interessanter Kulturbegriff.

Der Begriff "Leitkultur" ist genau so ein Unwort wie "Obergrenze". Verzichtbar.
#1971:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 19:55
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Stichtag fuer Leitkultur ist 2017.

OK, interessanter Kulturbegriff.

Der Begriff "Leitkultur" ist genau so ein Unwort wie "Obergrenze". Verzichtbar.

Dann schlag was besseres vor.
#1972:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 19:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Stichtag fuer Leitkultur ist 2017.

OK, interessanter Kulturbegriff.

Der Begriff "Leitkultur" ist genau so ein Unwort wie "Obergrenze". Verzichtbar.

Dann schlag was besseres vor.

"Kultur". "Leitkultur" hingegen macht schon semantisch keinen Sinn.
#1973:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 21:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.


Tja, und das ist offensichtlich der Knackpunkt, weswegen sich eine Diskussion erübrigt
#1974:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 21:27
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.

Für mich gehört zur Leitkultur, dass eine Frau mit offenem Haar, tiefem Ausschnitt (und meinetwegen einem darin baumelnden Kreuz) und knappem Minirock unbehelligt (und unbegrapscht) durch die Stadt laufen kann. Weil sie in unserer Zivilisation die alleinigen Verfügungsrechte an ihrem Körper besitzt.

Auch gehört für mich zur Leitkultur, dass ich mit einer anderen, nicht mit mir verheirateten Person ein sexuelles Verhältnis haben kann, ferner dass man Verhütungsmittel verwenden kann, wenn man denn will. All das ist Privatsache und somit Teil der Leitkultur, in die niemand hinzureden hat.



Fuer mich ist es nicht verhandelbar, dass jede Frau (und natuerlich auch jeder Mann) sich kleiden kann wie sie es wuenscht ohne belaestigt zu werden und ohne staatlicherseits durch Gesetze gegaengelt zu werden.

Und diesem Ideal stehen sowohl islamische als auch islamophobe Extremisten im Wege. Die belaestigen naemlich allesamt Frauen, deren Kleidung sie, aus welchen Gruenden auch immer, stoert.
#1975:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 22:14
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.


Tja, und das ist offensichtlich der Knackpunkt, weswegen sich eine Diskussion erübrigt

Mithin hältst du deren Fälsche bzw Verwerflichkeit für evident. Das ist arrogant. Und dumm.
#1976:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 22:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte es als Bestandteil der Leitkultur, dass es keinen was angeht, wo und wie man sich küsst.
Hierzulande geht das, anderswo offenbar nicht.

Für mich gehört zur Leitkultur, dass eine Frau mit offenem Haar, tiefem Ausschnitt (und meinetwegen einem darin baumelnden Kreuz) und knappem Minirock unbehelligt (und unbegrapscht) durch die Stadt laufen kann. Weil sie in unserer Zivilisation die alleinigen Verfügungsrechte an ihrem Körper besitzt.

Auch gehört für mich zur Leitkultur, dass ich mit einer anderen, nicht mit mir verheirateten Person ein sexuelles Verhältnis haben kann, ferner dass man Verhütungsmittel verwenden kann, wenn man denn will. All das ist Privatsache und somit Teil der Leitkultur, in die niemand hinzureden hat.



Fuer mich ist es nicht verhandelbar, dass jede Frau (und natuerlich auch jeder Mann) sich kleiden kann wie sie es wuenscht ohne belaestigt zu werden und ohne staatlicherseits durch Gesetze gegaengelt zu werden.

Und diesem Ideal stehen sowohl islamische als auch islamophobe Extremisten im Wege. Die belaestigen naemlich allesamt Frauen, deren Kleidung sie, aus welchen Gruenden auch immer, stoert.


Fast alle stehen diesem Ideal entgegen. Gehe mal gekleidet nur mit einer roten Mütze durch die Fußgängerzone.
#1977:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 22:45
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.


Tja, und das ist offensichtlich der Knackpunkt, weswegen sich eine Diskussion erübrigt

Mithin hältst du deren Fälsche bzw Verwerflichkeit für evident. Das ist arrogant. Und dumm.


Dieser gauland geht einfach gar nicht. Dass du dessen Ausfälle verteidigst und als „unglücklich formuliert“ gerade zu verharmlost. Ich fasse es nicht.
Es gab mal eine Zeit, in der ich dich sympatifand und Beiträge von dir als Gewinn betrachtet habe
#1978:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 23:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Dieser gauland geht einfach gar nicht.

Der Mann war 40 Jahre CDU-Mitglied(u.a. Leiter der Hessischen Staatskanzlei), wenn du (auch) wegen diesem Mann die AfD ablehnst, wieso dann nicht auch die CDU?
#1979:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 23:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.


Tja, und das ist offensichtlich der Knackpunkt, weswegen sich eine Diskussion erübrigt

Mithin hältst du deren Fälsche bzw Verwerflichkeit für evident. Das ist arrogant. Und dumm.


Dieser gauland geht einfach gar nicht. Dass du dessen Ausfälle verteidigst und als „unglücklich formuliert“ gerade zu verharmlost. Ich fasse es nicht.
Es gab mal eine Zeit, in der ich dich sympatifand und Beiträge von dir als Gewinn betrachtet habe

Das ist unwichtig. Verharmlosung ist der falsche Begriff. Intentionen hat Herr Gauland mit den von dir monierten Aissagen einfach recht. Ich verstehe nicht, wie du ohne jede Argumentation deren Verwerflichkeit konstatieren kannst.
#1980:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 23:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.


Tja, und das ist offensichtlich der Knackpunkt, weswegen sich eine Diskussion erübrigt

Mithin hältst du deren Fälsche bzw Verwerflichkeit für evident. Das ist arrogant. Und dumm.


Dieser gauland geht einfach gar nicht. Dass du dessen Ausfälle verteidigst und als „unglücklich formuliert“ gerade zu verharmlost. Ich fasse es nicht.
Es gab mal eine Zeit, in der ich dich sympatifand und Beiträge von dir als Gewinn betrachtet habe

Das ist unwichtig. Verharmlosung ist der falsche Begriff. Intentionen hat Herr Gauland mit den von dir monierten Aissagen einfach recht. Ich verstehe nicht, wie du ohne jede Argumentation deren Verwerflichkeit konstatieren kannst.
#1981:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 23:22
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.


Tja, und das ist offensichtlich der Knackpunkt, weswegen sich eine Diskussion erübrigt

Mithin hältst du deren Fälsche bzw Verwerflichkeit für evident. Das ist arrogant. Und dumm.


Dieser gauland geht einfach gar nicht. Dass du dessen Ausfälle verteidigst und als „unglücklich formuliert“ gerade zu verharmlost. Ich fasse es nicht.
Es gab mal eine Zeit, in der ich dich sympatifand und Beiträge von dir als Gewinn betrachtet habe

Das ist unwichtig. Verharmlosung ist der falsche Begriff. Intentionen hat Herr Gauland mit den von dir monierten Aissagen einfach recht. Ich verstehe nicht, wie du ohne jede Argumentation deren Verwerflichkeit konstatieren kannst.
#1982:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 19.10.2017, 23:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer mich ist es nicht verhandelbar, dass jede Frau (und natuerlich auch jeder Mann) sich kleiden kann wie sie es wuenscht ohne belaestigt zu werden und ohne staatlicherseits durch Gesetze gegaengelt zu werden.

Und diesem Ideal stehen sowohl islamische als auch islamophobe Extremisten im Wege. Die belaestigen naemlich allesamt Frauen, deren Kleidung sie, aus welchen Gruenden auch immer, stoert.


Sorry, aber das ist eine geradezu unglaubliche Bemerkung. Es sind Einstellungen wie diese, die unserer Demokratie einmal das Genick brechen werden.

[/img]
#1983:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 00:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, wie du ohne jede Argumentation deren Verwerflichkeit konstatieren kannst.


Das ist heutzutage bei diesen Strategen so: Es kommt nicht darauf, was gesagt wurde, sondern nur wer es gesagt hat.

Sarrazin redet etwas von Genen, von erblicher Intelligenz, von "Juden-Genen": Große Aufregung, es wird alles an Nazi-Schimpfwörtern aufgefahren, über die man verfügt.

Schäuble: "Abschottung würde Europa in Inzucht degenerieren lassen." Null Problemo.

Presse über Eva Herman: "Mutterkreuz-Ideologie". Reaktion: Große Zustimmung.
Eva Herman über Presse: "Gleichgeschaltet". Reaktion: Große Aufregung, Frau Herman hat angeblich einen Nazi-Begriff verwendet.
#1984:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 00:15
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer mich ist es nicht verhandelbar, dass jede Frau (und natuerlich auch jeder Mann) sich kleiden kann wie sie es wuenscht ohne belaestigt zu werden und ohne staatlicherseits durch Gesetze gegaengelt zu werden.

Und diesem Ideal stehen sowohl islamische als auch islamophobe Extremisten im Wege. Die belaestigen naemlich allesamt Frauen, deren Kleidung sie, aus welchen Gruenden auch immer, stoert.


Sorry, aber das ist eine geradezu unglaubliche Bemerkung. Es sind Einstellungen wie diese, die unserer Demokratie einmal das Genick brechen werden.

[/img]


Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.
#1985:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 00:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.
#1986:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 00:35
    —
Ad Beitrag Zitat:

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Weiß ich auch. Interessiert mich aber nicht wirklich. Falls du die Aussagen von herrn Gauland z.B. meinst: Diese finde ich vom Prinzip richtig, nur etwas unglücklich formuliert.


Tja, und das ist offensichtlich der Knackpunkt, weswegen sich eine Diskussion erübrigt

Mithin hältst du deren Fälsche bzw Verwerflichkeit für evident. Das ist arrogant. Und dumm.


Dieser gauland geht einfach gar nicht. Dass du dessen Ausfälle verteidigst und als „unglücklich formuliert“ gerade zu verharmlost. Ich fasse es nicht.
Es gab mal eine Zeit, in der ich dich sympatifand und Beiträge von dir als Gewinn betrachtet habe

Das ist unwichtig. Verharmlosung ist der falsche Begriff. Intentionen hat Herr Gauland mit den von dir monierten Aissagen einfach recht. Ich verstehe nicht, wie du ohne jede Argumentation deren Verwerflichkeit konstatieren kannst.


Das ist zumindest eine Studie, wie leicht es unter Umständen geht, derartiges Denken bis weit in die sprichwörtliche "Mitte" zu transportieren: "Der meint das ja gar nicht so", "Ach, der hat ja eigentlich recht, auch wenn der Stil ja nunmal gar nicht geht", "Gute Idee, nur schlecht umgesetzt" etc. Am Kopf kratzen. (Man sagt ja auch, daß gewisse Gruppierungen eine "Klammerfunktion" haben, es schaffen, rechtskonservativen oder teilweise auch -extremen Milieus mit anderen gesellschaftlichen Milieus zu verbinden und darüber dann auch Inhalte zu transportieren.)

Ist dieses Denken prinzipiell immer abrufbar gewesen, das "bürgerliche Milieu" am Ende gar nicht gegen den Import rechter Thesen gefeit? Deshalb hatte ich schon vor der Wahl gesagt, daß ich es für ganz gefährlich halte, wenn nun jemand ähnliche Gruppen der Gesellschaft auf ähnliche Weise wie "damals" anspricht: die Ärmeren mit Ängsten, gegen Andere ausgespielt zu werden; die materiell Bessergestellten mit der Angst, ihr Besitz könnte ihnen genommen werden; mit Neid auf Andere, die vermeintlich leistungslos alimentiert würden etc..
#1987:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 02:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


So wie 1933? zwinkern
#1988:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 04:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


So wie 1933? zwinkern


Vielleicht wie in der islamischen Welt, die viele hier herbeizusehnen scheinen. Wo bitte gibt es Demokratie, wo der Islam die Bevölkerungsmehrheit besitzt?

Wenn der Islam mit Demokratie vereinbar wäre, dann müsste es doch wenigstens in den sehr wohlhabenden islamischen Ländern Demokratie geben. Und diese wohlhabenden Länder gibt es auf der arabischen Halbinsel zu Hauf. Man lebt primär vom Öl, schwimmt in Geld, doch Demokratie ist Fehlanzeige. Selbst im Mutterland des Islam soll angeblich ein besonders steinzeitlicher Islam herrschen. Vielleicht ist ja genau das typisch.

Ein demokratischer Versuch war die Türkei. Von Atatürk wurde sie als laizistischer Staat gegründet. Das ist nun Geschichte. Die Demokratie der Türkei auch. Die besten Demokratieindizes unter den islamischen Ländern haben weltweit Malaysia und Indonesien, aber auch die sind wesentlich schlechter als es in westlichen Staaten (wie Kolumbien) üblich ist. Ferner haben beide Länder schlechte Religionsfreiheitsindizes. Die Demokratie scheint also nicht für alle Bevölkerungsgruppen in gleicher Weise gelten.

Also tu bitte nicht so, als wollte irgendwer in Deutschland (einschließlich die AfD) die Demokratie einschränken. Die Gefahr kommt vom Islam. Der hat bislang weltweit noch kein einziges mal glaubwürdig nachgewiesen, dass er mit Demokratie kompatibel ist.

http://christineschirrmacher.info/2013/07/das-verhaltnis-von-islam-und-demokratie/
#1989:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 08:44
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Die besten Demokratieindizes unter den islamischen Ländern haben weltweit Malaysia und Indonesien, aber auch die sind wesentlich schlechter als es in westlichen Staaten (wie Kolumbien) üblich ist. Ferner haben beide Länder schlechte Religionsfreiheitsindizes.

Auch diese beiden kann man aus der Liste der "Guten" streichen.
Sie setzen islamisches Recht ebenso rigide durch wie andern.
Dass sie formal Demokratien sind, macht die Sache eigentlich noch schlimmer.
#1990:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 09:59
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.
#1991:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 10:56
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Wo bitte gibt es Demokratie, wo der Islam die Bevölkerungsmehrheit besitzt?

Wenn der Islam mit Demokratie vereinbar wäre, dann müsste es doch wenigstens in den sehr wohlhabenden islamischen Ländern Demokratie geben. Und diese wohlhabenden Länder gibt es auf der arabischen Halbinsel zu Hauf. Man lebt primär vom Öl, schwimmt in Geld, doch Demokratie ist Fehlanzeige. Selbst im Mutterland des Islam soll angeblich ein besonders steinzeitlicher Islam herrschen. Vielleicht ist ja genau das typisch.

Ein demokratischer Versuch war die Türkei. Von Atatürk wurde sie als laizistischer Staat gegründet. Das ist nun Geschichte. Die Demokratie der Türkei auch. Die besten Demokratieindizes unter den islamischen Ländern haben weltweit Malaysia und Indonesien, aber auch die sind wesentlich schlechter als es in westlichen Staaten (wie Kolumbien) üblich ist. Ferner haben beide Länder schlechte Religionsfreiheitsindizes. Die Demokratie scheint also nicht für alle Bevölkerungsgruppen in gleicher Weise gelten.

Also tu bitte nicht so, als wollte irgendwer in Deutschland (einschließlich die AfD) die Demokratie einschränken. Die Gefahr kommt vom Islam. Der hat bislang weltweit noch kein einziges mal glaubwürdig nachgewiesen, dass er mit Demokratie kompatibel ist.

http://christineschirrmacher.info/2013/07/das-verhaltnis-von-islam-und-demokratie/


Eine Demokratie gibt es nirgendwo in der Welt, höchstens Parlamentarismus, das zum einen.

Grundlage für relativ zivile Gesellschaften, die weder nach außen noch nach innen militarisiert sind, sind z.B. sozial gleiche und sozial wohlstandsschaffende Verhältnisse. Das ist noch nicht hinreichend, wissen wir, aber in den Armutsverhältnissen der "3. Welt" sind innere und äußerere Zivilheit schwer zu erreichen, was heutzutage auch und vor allem an der Ungleichheit zu der "1. Welt" liegt.

Will man Demokratie, so muss man Partizipation Aller an Allem fordern. Das tut meines wissens niemand weniger als
a) Faschisten (NPD, AfD, Sarrazinisten und weitere neochristliche Kreuzritter) sowie
b) Islamisten/Dschihadisten (und andere religiöse Herrschaftsideologen).

Insofern ist auch niemand weniger als Kritiker fehlender Demokratie (hier oder anderswo) geeignet als diese beiden Gruppen.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 20.10.2017, 11:27, insgesamt einmal bearbeitet
#1992:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 11:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.



Daumen hoch!
#1993:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 12:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Will man Demokratie, so muss man Partizipation Aller an Allem fordern. Das tut meines wissens niemand weniger als
a) Faschisten (NPD, AfD, Sarrazinisten und weitere neochristliche Kreuzritter) sowie
b) Islamisten/Dschihadisten (und andere religiöse Herrschaftsideologen).

Insofern ist auch niemand weniger als Kritiker fehlender Demokratie (hier oder anderswo) geeignet als diese beiden Gruppen.


Du hast die Kommunisten und vergleichbare vergessen. zwinkern
#1994:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 12:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.


Dazu braucht es die politische Korrektheit nicht. Die Gesetzbücher sind voll von Zusicherungen dieses Schutzes für jeden.
#1995:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 12:57
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.


Dazu braucht es die politische Korrektheit nicht. Die Gesetzbücher sind voll von Zusicherungen dieses Schutzes für jeden.



Glücklicherweise erreicht nicht jede verletzende Blödheit die Schwelle der strafbaren Beleidigung. Trotzdem ist sie zu unterlassen.
#1996:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie.


Politische Korrektheit ist ein Feind der Demokratie, denn sie ist ein Herrschaftsinstrument (der Mehrheit, Machthaber etc.).
#1997:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:32
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie.


Politische Korrektheit ist ein Feind der Demokratie, denn sie ist ein Herrschaftsinstrument (der Mehrheit, Machthaber etc.).


Herrschaft: die wie ausgeübt wird?

Die politisch Inkorrekten werden wohin verbracht? Durch Inhaber welcher Macht?
Wo sind die Armeen der politisch Korrekten?

Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.
#1998:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:32
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.


Dazu braucht es die politische Korrektheit nicht. Die Gesetzbücher sind voll von Zusicherungen dieses Schutzes für jeden.



Glücklicherweise erreicht nicht jede verletzende Blödheit die Schwelle der strafbaren Beleidigung. Trotzdem ist sie zu unterlassen.

Warum? Manchmal macht es Spaß.
#1999:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:35
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.


Dazu braucht es die politische Korrektheit nicht. Die Gesetzbücher sind voll von Zusicherungen dieses Schutzes für jeden.



Glücklicherweise erreicht nicht jede verletzende Blödheit die Schwelle der strafbaren Beleidigung. Trotzdem ist sie zu unterlassen.

Warum? Manchmal macht es Spaß.


Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?
#2000:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.

Der Schutz der Minderheiten findet aber sinnvollerweise durch Gesetze statt und nicht durch political correctness, die ja auch nicht allen Minderheiten gleich behandelt.

So hat z.B. Scientologie einen erheblich geringeren pc-Schutz in der veröffentlichten Meinung als der Islam, trotz religiösen Hintergrundes und teilweise vergleichbaren Umgangs mit den Mitgliedern, der Umgang mit der Minderheit NPD ist, wenn man die Definition von Nenni benutzt, nur als rassistisch zu bezeichnen, was keiner tut und was ich - ganz nebenbei - als richtig empfinde, weil ich diese Definition für Blödsinn halte.

An diesen Beispiel der kulturellen Minderheiten NPD und Scientology, ist aber sehr gut zu zeigen, dass der Minderheitenstatus allein nicht sinnvoll irgend einen besonderen Schutz begründet. Ich halte pc auch für keinen Minderheitenschutz, sondern nur für ein ganz normales einseitiges Diskussionstabu durch die herrschende Meinung, die man in unserer Gesellschaft als Minderheitenschutz zu legitimieren versucht, in der NS-Zeit war es der Schutz des "Volkes", heute bestimmt der Zeitgeist etwas anderes.

Was ich aber für wirklich bedenklich halte, ist dass bb hier Satori indirekt zum Nazi machen kann, ohne dass irgendjemand etwas sagt. Auch das ist übrigens pc, dass dieser spezielle Vorwurf immer gerechtfertigt erscheint, und dann keiner Überprüfung mehr bedarf, solange jemand nur öffentlich anders denkt. Denn das Gefühl sagt ja immer die Wahrheit.
#2001:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:39
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie.


Politische Korrektheit ist ein Feind der Demokratie, denn sie ist ein Herrschaftsinstrument (der Mehrheit, Machthaber etc.).


Herrschaft: die wie ausgeübt wird?

Die politisch Inkorrekten werden wohin verbracht? Durch Inhaber welcher Macht?
Wo sind die Armeen der politisch Korrekten?

Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.


Ich würde das, was manche als PC Bezeichnen eher als Anstand ansehen.
Etwas, das manchen offensichtlich abzugehen scheint
#2002:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich aber für wirklich bedenklich halte, ist dass bb hier Satori indirekt zum Nazi machen kann, ohne dass irgendjemand etwas sagt.


Ich sage was dazu: Vorausgesetzt, bb rollt das r an der richtigen Stelle, stimme ich dem zu. Cool
#2003:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb. Der regelmäßig vorgebrachte Nazivorwurf oder moralische Vorwürfe haben doch genau diesen Zweck, den anderen über die persönliche Verletzung aus der Diskussion zu drängen.
#2004:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie.


Politische Korrektheit ist ein Feind der Demokratie, denn sie ist ein Herrschaftsinstrument (der Mehrheit, Machthaber etc.).


Herrschaft: die wie ausgeübt wird?

Die politisch Inkorrekten werden wohin verbracht? Durch Inhaber welcher Macht?
Wo sind die Armeen der politisch Korrekten?

Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.


Ich würde das, was manche als PC Bezeichnen eher als Anstand ansehen.
Etwas, das manchen offensichtlich abzugehen scheint



Yepp!
#2005:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:50
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie.


Politische Korrektheit ist ein Feind der Demokratie, denn sie ist ein Herrschaftsinstrument (der Mehrheit, Machthaber etc.).


Herrschaft: die wie ausgeübt wird?

Die politisch Inkorrekten werden wohin verbracht? Durch Inhaber welcher Macht?
Wo sind die Armeen der politisch Korrekten?

Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.

Es geht nicht um Verfolgung, es geht um die Behinderung des politischen Diskurses. Wir können ja mal ein Beispiel nehmen, wo hier mehr Einigkeit herrscht, die Beschneidungsdebatte:

Da sorgte pc dafür, dass nur die FR es schaffte, offen einen anderen Standpunkt darzustellen, bei allen anderen funktionierte die Schere im Kopf.
#2006:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:55
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Ich würde das, was manche als PC Bezeichnen eher als Anstand ansehen.
Etwas, das manchen offensichtlich abzugehen scheint



Yepp!

Es war in der Beschneidungsdebatte also anständig, das Leiden der Kinder zu verschweigen?
Es ist also anständig, dass Ourghi, Mansour, Tibi usw nur noch in der FZ und der NZZ veröffentlichen können und ansonsten totgeschwiegen bis angefeindet werden?
#2007:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 13:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie.


Politische Korrektheit ist ein Feind der Demokratie, denn sie ist ein Herrschaftsinstrument (der Mehrheit, Machthaber etc.).


Herrschaft: die wie ausgeübt wird?

Die politisch Inkorrekten werden wohin verbracht? Durch Inhaber welcher Macht?
Wo sind die Armeen der politisch Korrekten?

Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.

Es geht nicht um Verfolgung, es geht um die Behinderung des politischen Diskurses. Wir können ja mal ein Beispiel nehmen, wo hier mehr Einigkeit herrscht, die Beschneidungsdebatte:

Da sorgte pc dafür, dass nur die FR es schaffte, offen einen anderen Standpunkt darzustellen, bei allen anderen funktionierte die Schere im Kopf.



Ja, das stimmt wohl.
Trotzdem kann ich nur sagen: Dann traut euch doch mal! Gerade der 4. Macht obliegt die Pflicht, unbequeme Gedanken laut auszusprechen.

(Btw: Wann hat die Frankfurter zu Beschneidung was geschrieben? Ist an mir vorbeigegen, oder ist zu lange her.)
#2008:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Ich würde das, was manche als PC Bezeichnen eher als Anstand ansehen.
Etwas, das manchen offensichtlich abzugehen scheint



Yepp!

Es war in der Beschneidungsdebatte also anständig, das Leiden der Kinder zu verschweigen?
Es ist also anständig, dass Ourghi, Mansour, Tibi usw nur noch in der FZ und der NZZ veröffentlichen können und ansonsten totgeschwiegen bis angefeindet werden?


Wie gesagt: Ich habe diesen Teil der Auseinandersetzung nicht klar im Gedächnis.

Sie wäre für mich kein Teil von PC, sondern würde klar die Frage aufwerfen, ob der deutsche Staat ein Teil seiner minderjähringen Bevölkerung nicht hinreichende schützt.

editH: Und soweit ich mich an Austausch hier erinnern kann: Klar, nicht medizinisch indizierte Beschneidung ist Köperverletzung, religiöse Begründung der Zulässigkeit ist nicht tauglich, so habe ich hier argumentiert.

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 20.10.2017, 14:06, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2009:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:01
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb. Der regelmäßig vorgebrachte Nazivorwurf oder moralische Vorwürfe haben doch genau diesen Zweck, den anderen über die persönliche Verletzung aus der Diskussion zu drängen.


Belege? Wo habe ich Satori z.B. Nazi-Vorwürfe gemacht?
#2010:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:17
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.


Wurden nicht Eva Herman und Thilo Sarrazin sogar entlassen aus diesen nebulösen Gründen?

Hat man nicht Thilo Sarrazin etwas vorgeworfen (Teilerblichkeit von Intelligenz), das in den dafür zuständigen Wissenschaften völlig unstrittig ist?

Hatte der damalige FAZ-Herausgeber Schirrmacher Thilo Sarrazin nicht vorgeworfen, er rede von Entartung und seine Argumentation sei sozialdarwinistisch (obwohl es dafür keinen Hinweis gab)?

Nebulös ist politische Korrektheit nicht. Sie kann Menschen ausgrenzen.
#2011:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:25
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.


Wurden nicht Eva Herman und Thilo Sarrazin sogar entlassen aus diesen nebulösen Gründen?

Hat man nicht Thilo Sarrazin etwas vorgeworfen (Teilerblichkeit von Intelligenz), das in den dafür zuständigen Wissenschaften völlig unstrittig ist?

Hatte der damalige FAZ-Herausgeber Schirrmacher Thilo Sarrazin nicht vorgeworfen, er rede von Entartung und seine Argumentation sei sozialdarwinistisch (obwohl es dafür keinen Hinweis gab)?

Nebulös ist politische Korrektheit nicht. Sie kann Menschen ausgrenzen.



Was ist "ausgrenzen"? Ihnen jede Möglichkeit der verbalen, schriflichen Verteidigung nehmen? Vorwürfe muss man hinnehmen, und sich ihnen inhaltich hart entgegen stellen.

Aber nicht jammern. Damit beraubt man sich der Verteidigungsmöglichkeit.
#2012:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb.

Hmmmm.
Immer nur? Wie oft schrieb denn jdf von Arschlöchern in letzter Zeit?
Und du findest nicht, dass viele der Menschen, für die jeder Flüchtling eine unbedingt abzuwehrende Bedrohung, ist, Arschlöcher sind?
#2013:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:38
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was ist "ausgrenzen"? Ihnen jede Möglichkeit der verbalen, schriflichen Verteidigung nehmen? Vorwürfe muss man hinnehmen, und sich ihnen inhaltich hart entgegen stellen.

Aber nicht jammern. Damit beraubt man sich der Verteidigungsmöglichkeit.


Diese Personen wurden entlassen, sie waren hinterher ihre Jobs los. Also wenn das kein Grund für andere ist, die Schnauze zu halten.

Mittlerweile werden sogar Bücher verbannt. Unlängst war ein Buch bei Amazon die Nr. 1, das von Amazon dann nicht mehr beliefert wurde, nur noch indirekt über den Verlag mit dem entsprechenden Aufschlag und einer längeren Lieferzeit.

So etwas soll harmlos sein?
#2014:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:46
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Und du findest nicht, dass viele der Menschen, für die jeder Flüchtling eine unbedingt abzuwehrende Bedrohung, ist, Arschlöcher sind?


Und wieder so eine gefährliche Meinung. Weil du damit indirekt auch alle anderen triffst, die rationale Gründe gegen die Masseneinwanderung von sogenannten Flüchtlingen haben. Die sind dann nämlich nicht mehr unterscheidbar.

Es gibt die unterschiedlichsten Abwehrhaltungen gegenüber dem Flüchtlingszuzug, von

0) ich will diese Fremden nicht über...
0) ich will diese vielen Männer nicht über ...
0) die Mehrzahl sind keine Flüchtlinge bis hin zu ...
0) bei dem Flüchtlingszuzug handelt es sich um Sozialdarwinismus, mit dem man den wirklich Betroffenen schadet

und die werden am Ende alle in einen Topf geworfen.

Außerdem fand ich deine Argumente bislang antiintellektuell, um es mal freundlich auszudrücken.
#2015:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 14:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb.

Hmmmm.
Immer nur? Wie oft schrieb denn jdf von Arschlöchern in letzter Zeit?
Und du findest nicht, dass viele der Menschen, für die jeder Flüchtling eine unbedingt abzuwehrende Bedrohung, ist, Arschlöcher sind?


Wie auch immer man das beurteilen mag, die Beiträge klangen für mich nicht so, als hätte jdf gerade Spass.
#2016:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb. Der regelmäßig vorgebrachte Nazivorwurf oder moralische Vorwürfe haben doch genau diesen Zweck, den anderen über die persönliche Verletzung aus der Diskussion zu drängen.


Belege? Wo habe ich Satori z.B. Nazi-Vorwürfe gemacht?

Du hast recht. Du machst es mehr mit moralischen Vorwürfen.
#2017:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:04
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Was ist "ausgrenzen"? Ihnen jede Möglichkeit der verbalen, schriflichen Verteidigung nehmen? Vorwürfe muss man hinnehmen, und sich ihnen inhaltich hart entgegen stellen.

Aber nicht jammern. Damit beraubt man sich der Verteidigungsmöglichkeit.


Diese Personen wurden entlassen, sie waren hinterher ihre Jobs los. Also wenn das kein Grund für andere ist, die Schnauze zu halten.

Mittlerweile werden sogar Bücher verbannt. Unlängst war ein Buch bei Amazon die Nr. 1, das von Amazon dann nicht mehr beliefert wurde, nur noch indirekt über den Verlag mit dem entsprechenden Aufschlag und einer längeren Lieferzeit.

So etwas soll harmlos sein?


Die damalige Entlassung von Sarrazin halte ich allerdings für einen Fehler.
Was ihn jedoch erst recht entfesselt hat, seine Meinung in Bücher zu schreiben.

Amazon ist nun nicht verpflichtet, bestimmte Bücher zu liefern.
Es ist auch keine nationale Verbannung damit verbunden.
#2018:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Du hast recht. Du machst es mehr mit moralischen Vorwürfen.


Kannst Du mal ein Beispiel nennen?
#2019:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:17
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
...die rationale Gründe gegen die Masseneinwanderung von sogenannten Flüchtlingen haben.

Nazi-Jargon und somit absolut
Satori hat folgendes geschrieben:
antiintellektuell


Zitat:
Sogenannte Flüchtlinge!
...der pauschale Propagandabegriff „Flüchtlinge“...

Code:
http://www.pi-news.net/sogenannte-fluechtlinge/


Aber wir wissen ja, wo du immer abschreibst.


Die braungequirlte Methodik ist immer die Gleiche: Irrationale Behauptungen in die Welt setzen, sie als "wahr" zu deklarieren und gleichzeitig anderen vorwerfen, ebendies zu tun:

pi hat folgendes geschrieben:
Zielsetzung jeder amtlichen Propaganda war es schon immer, vielschichtige Sachverhalte sprachlich so zu vereinfachen, dass eine objektive Differenzierung nicht mehr stattfindet.


"Amtliche Propaganda" zielt natürlich auf den braun-esoterischen VT-Sprachgebrauch von der "BRD GmbH", womit eine
Zitat:
Kurzform für Bundesrepublik Deutschland Finanzagentur GmbH. Es ist eine Gesellschaft mit beschränkter Haftung, die unter der Nummer HRB 51411 im Handels­register beim Amtsgericht Frankfurt am Main am 29. August 1990 eingetragen wurde.

gemeint ist.
Code:
http://de.wikimannia.org/BRD_GmbH


Dieser Duktus aus den Kreisen der rechtradikalen Verschwörungstheoretiker um Elsässer/Mannheimer/Compact/pi und Konsorten wird natülich von Rassisten geliebt.
#2020:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb.

Hmmmm.
Immer nur? Wie oft schrieb denn jdf von Arschlöchern in letzter Zeit?
Und du findest nicht, dass viele der Menschen, für die jeder Flüchtling eine unbedingt abzuwehrende Bedrohung, ist, Arschlöcher sind?

Seit dem 17.10. hat jdf in 5 Posts an Satori 9 mal von Arschlöchern geschrieben, manchmal so allgemein formuliert, wie Du es gerade zitiert hast, aber oft auch eindeutig mit der Adresse Satori und Du als Moderator hast Dir das vor Deinem Post mit Sicherheit angesehen und und findest es anscheinend in Ordnung.

Leicht überspitzt: Es lebe der Unterschied: In PI und bei Kreuznet werden die Andersdenkenden durch die Moderation gesperrt, wir machen hier ein moderationsunterstütztes Mobbing.
#2021:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:25
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nazi-Jargon ...


Für mich bist du primitiv. Ich habe selten einen solchen Dreck gelesen, wie du hier pausenlos von dir gibst.
Das ist eindeutig weit rechts von den Nazis.

Gibt es in diesem Forum eigentlich eine Blockierliste, ich habe leider keine gefunden, sonst stünde du schon längst darauf. Ich kann dir gar nicht sagen, wie ich Leute wie dich verachte.
#2022:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Leicht überspitzt: Es lebe der Unterschied: In PI und bei Kreuznet werden die Andersdenkenden durch die Moderation gesperrt, wir machen hier ein moderationsunterstütztes Mobbing.


Genau so sieht es aus. Und am Ende weiß dann keiner mehr, was Meinungsfreiheit eigentlich ist.
#2023:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:30
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Die damalige Entlassung von Sarrazin halte ich allerdings für einen Fehler.


Ein Fehler? Ein Skandal war das.

wolle hat folgendes geschrieben:
Was ihn jedoch erst recht entfesselt hat, seine Meinung in Bücher zu schreiben.


Was ist denn das für ein Grund?

Der Umgang mit Eva Herman war aber noch weitaus skandalöser. Das war Mittelalter.

wolle hat folgendes geschrieben:
Amazon ist nun nicht verpflichtet, bestimmte Bücher zu liefern.
Es ist auch keine nationale Verbannung damit verbunden.


Wenn man eine marktbeherrschende Position hat, dann schon. Weißt du eigentlich, was du da sagst?

Wie würde denn die Öffentlichkeit reagieren, wenn Amazon alle Bücher verbannen würde, in denen der Islam positiv dargestellt wird, einschließlich Koran etc.? Der Aufschrei in unserer Gesellschaft wäre riesengroß.
#2024:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:36
    —
Bei den rechten ist so viel Potenzial fürs Austeilen vorgesehen, da ist fürs Einstecken halt nix mehr übrig. Der ganze Islam soll "verfassungsfeindlich" sein, Flüchtlinge, die tatsächlich in ein Land wollen, wo sie eine Zukunft haben, und nicht im Flüchtlingslager hinter der nächsten Grente nvergammeln wollen, handeln angeblich "gegen Gruindlagen der Zivilisation" ... noch ausgrenzender kann man doch kaum sein.

Aber kaum weht solchem rechtsradikalen, selbst höchst ausgrenzenden Gelaber mal ein etwas schärferer Wind entgegen, wird um die angeblich ach so gefährdete Meinungsfreiheit gejammert. Natürlich ohne dass es irgendeine tatsächliche Einschränkung gibt, man vielmehr sogar ein privates Forum, das sich seine Teilnehmer ja eigentlich völlig beliebig aussuchen dürfte, mit diesem Zeug vollschreiben. Und jammern. Weicheier.
#2025:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:45
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie.


Politische Korrektheit ist ein Feind der Demokratie, denn sie ist ein Herrschaftsinstrument (der Mehrheit, Machthaber etc.).


Herrschaft: die wie ausgeübt wird?

Die politisch Inkorrekten werden wohin verbracht? Durch Inhaber welcher Macht?
Wo sind die Armeen der politisch Korrekten?

Sry, die sich von vom so etwas Nebulösen wie "politsche Korrektheit" verfolgt fühlen, sind Luschen.


Ich würde das, was manche als PC Bezeichnen eher als Anstand ansehen.
Etwas, das manchen offensichtlich abzugehen scheint


Ich würde es nicht als Anstand ansehen.

Gute, belegbare Beispiele für erfolgreich betriebene political correctness sind z. B. die Gestapo und der McCarthyismus.

Anstand ist das Gegenteil davon.
#2026:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der ganze Islam soll "verfassungsfeindlich" sein,


Wenn der Koran und der Islam nicht verfassungsfeindlich sind, dann sind es "Mein Kampf" und der Nationalsozialismus auch nicht.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Flüchtlinge, die tatsächlich in ein Land wollen, wo sie eine Zukunft haben, und nicht im Flüchtlingslager hinter der nächsten Grente nvergammeln wollen, handeln angeblich "gegen Gruindlagen der Zivilisation" ... noch ausgrenzender kann man doch kaum sein.


Die meisten Flüchtlinge kommen nicht aus einem Flüchtlingslager hinter der Grenze, sondern direkt aus ihrem Heimatland. Mit dieser Art Sozialromantik kann man jedes sachliche Argument tot-Emotionalisieren.

Und ja: Die Flüchtlingsströme der Jahre 2015 und 2016 gingen praktisch ausschließlich von islamischen Ländern aus, von Gambia bis Bangladesch quer über die ganze Welt, während die gesamte christliche Welt davon nicht betroffen war. Rational denkende Menschen stellen sich dann sehr wohl die Frage, wie das denn eigentlich sein kann ...

Ich sehe hier ständig den Versuch, sich so sehr und mit irrationalen Argumenten ganz weit nach links herauszulehnen, sodass man am Ende ganz weit rechts (nämlich bei der Unterdrückung von Meinungsfreiheit etc.) wieder raus kommt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Aber kaum weht solchem rechtsradikalen, selbst höchst ausgrenzenden Gelaber mal ein etwas schärferer Wind entgegen, wird um die angeblich ach so gefährdete Meinungsfreiheit gejammert. Natürlich ohne dass es irgendeine tatsächliche Einschränkung gibt, man vielmehr sogar ein privates Forum, das sich seine Teilnehmer ja eigentlich völlig beliebig aussuchen dürfte, mit diesem Zeug vollschreiben. Und jammern. Weicheier.


Bei diesem schärferen Wind handelt es sich aber nur um Emotionen und linke feuchte Träume.
#2027:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:48
    —
Satori hat folgendes geschrieben:


Gibt es in diesem Forum eigentlich eine Blockierliste, ich habe leider keine gefunden, sonst stünde du schon längst darauf. Ich kann dir gar nicht sagen, wie ich Leute wie dich verachte.


Nein. Die gibt es nicht. Man hat abweichende Meinungen gefälligst als das hinzunehmen, was sie sind. Verachtung für anderlei Gedankengut ist ausreichend in deinem eigenen Gehirn machbar. Dazu brauchst du keine Plattform im Internet.
#2028:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In PI und bei Kreuznet werden die Andersdenkenden durch die Moderation gesperrt, wir machen hier ein moderationsunterstütztes Mobbing.


Langsam gehen Dir wohl die Massstäbe flöten. Du hast sie ja nicht mehr alle. Böse
#2029:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:57
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nazi-Jargon ...


Für mich bist du primitiv.

Ich weiß Sehr glücklich

Satori hat folgendes geschrieben:
Das ist eindeutig weit rechts von den Nazis.

Interessante Positionsbestimmung. Na ja, auch wieder abgeschrieben (die Linken sind die richtigen Nazis, Hitler war ein Linker) und ähnliche Idiotien.

Satori hat folgendes geschrieben:
Ich kann dir gar nicht sagen, wie ich Leute wie dich verachte.

Ts ts, das ist jetzt aber ein Widerspruch in sich. Aber sehr intellektuell formuliert Lachen
#2030:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 15:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei den rechten ist so viel Potenzial fürs Austeilen vorgesehen, da ist fürs Einstecken halt nix mehr übrig. Der ganze Islam soll "verfassungsfeindlich" sein, Flüchtlinge, die tatsächlich in ein Land wollen, wo sie eine Zukunft haben, und nicht im Flüchtlingslager hinter der nächsten Grente nvergammeln wollen, handeln angeblich "gegen Gruindlagen der Zivilisation" ... noch ausgrenzender kann man doch kaum sein.

Aber kaum weht solchem rechtsradikalen, selbst höchst ausgrenzenden Gelaber mal ein etwas schärferer Wind entgegen, wird um die angeblich ach so gefährdete Meinungsfreiheit gejammert. Natürlich ohne dass es irgendeine tatsächliche Einschränkung gibt, man vielmehr sogar ein privates Forum, das sich seine Teilnehmer ja eigentlich völlig beliebig aussuchen dürfte, mit diesem Zeug vollschreiben. Und jammern. Weicheier.
Unsinn. Nichts von dem was du da beschreibst ist "rechtsradikal"
#2031:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 16:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und jammern. Weicheier.


Nee, "Weicheier" würde ja bedeuten, dass die wirklich leiden. Das Gejammer ist aber reine Fassade.
#2032:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 16:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei den rechten ist so viel Potenzial fürs Austeilen vorgesehen, da ist fürs Einstecken halt nix mehr übrig.
(...)
Aber kaum weht solchem rechtsradikalen, selbst höchst ausgrenzenden Gelaber mal ein etwas schärferer Wind entgegen, wird um die angeblich ach so gefährdete Meinungsfreiheit gejammert.
(...)


So ist es. Und das führt dann relativ fließend in diese braunen VT-Ansichten wie
Zitat:
Wir erleben zur Zeit hautnah einen Rechteabbau, den wir in dieser Form nur in Zusammenhang mit dem Rechteabbau vergleichen können, den in Deutschland lebende Juden eins unter Hitler über sich ergehen lassen mußten. Die Geschichte wiederholt sich, nur sind die Täter heute keine Nazis sondern unsere Regierung und die Medienlandschaft und alle die eine solche Entwicklung kritisch betrachten, erfahren, was es bedeutet stigmatisiert zu werden.

Code:
http://quer-denken.tv/links-oder-rechts-wer-sind-eigentlich-die-nazis/


Aber wenn man da mal im Forum den Daumen drauf legt, wird auch schon mal von
fwo hat folgendes geschrieben:
.. moderationsunterstütztes Mobbing

schwadroniert.
#2033:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 16:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Bei den rechten ist so viel Potenzial fürs Austeilen vorgesehen, da ist fürs Einstecken halt nix mehr übrig. Der ganze Islam soll "verfassungsfeindlich" sein, Flüchtlinge, die tatsächlich in ein Land wollen, wo sie eine Zukunft haben, und nicht im Flüchtlingslager hinter der nächsten Grente nvergammeln wollen, handeln angeblich "gegen Gruindlagen der Zivilisation" ... noch ausgrenzender kann man doch kaum sein.

Aber kaum weht solchem rechtsradikalen, selbst höchst ausgrenzenden Gelaber mal ein etwas schärferer Wind entgegen, wird um die angeblich ach so gefährdete Meinungsfreiheit gejammert. Natürlich ohne dass es irgendeine tatsächliche Einschränkung gibt, man vielmehr sogar ein privates Forum, das sich seine Teilnehmer ja eigentlich völlig beliebig aussuchen dürfte, mit diesem Zeug vollschreiben. Und jammern. Weicheier.
Unsinn. Nichts von dem was du da beschreibst ist "rechtsradikal"


Das ist ja das Groteske, dass mittlerweile ganz normale Verfassungsbedenken bereits als rechtsradikal abgekanzelt werden. Die Maßstäbe haben sich total verschoben und sind im Grunde willkürlich gesetzt.

Man nehme etwa den folgenden Artikel aus der FAZ aus 2010:

"Niemand kann zwei Herren dienen" von Professor Dr. Dres. h.c. Karl Doehring
http://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/islam-in-deutschland-niemand-kann-zwei-herren-dienen-11042346.html?printPagedArticle=true#pageIndex_0

Den würden etliche hier als rechtsradikal bezeichnen. Dabei zeigt er vollkommen nüchtern auf, dass eine Verfassungskonformität des Islam zweifelhaft ist. Er bringt im Wesentlichen die gleichen Argumente, die ich auch schon genannt habe, u. a., dass der Islam eine andere Vorstellung von Menschenwürde hat als das Grundgesetz. Hinzu kommt, dass der Koran an etlichen Stellen ein vermeintliches Gottesrecht über die Menschenrechte stellt, was ebenfalls mit unserer Verfassung kollidiert.

Der Verfasser weist auch darauf hin, dass der Islam keinen Hehl daraus macht, die eigenen Rechtsvorschriften über weltliche Rechtsvorstellungen zu stellen. Auf die Seite islam.de und den dort publizierten Text (die Seite ist vom Zentralrat der Muslime in Deutschland e.V.) hatte ich bereits aufmerksam gemacht:
http://www.islam.de/72
Zitat:
Der Islam betont den einheitlichen Ursprung aller monotheistischen Religionen. Nach seiner Lehre sind dem menschlichen Geist, trotz seiner großen Möglichkeiten, bestimmte Grenzen gesetzt, die er weder mit den exakten, noch mit empirischen Wissenschaften überschreiten kann. So liegt für den Menschen das sichere Wissen um die letzten Wahrheiten jenseits dieser Grenzen, und die einzige Quelle, die dem Menschen für die Erreichung dieses Wissens offen steht, ist die göttliche Offenbarung, die ihm von Anbeginn der Zeit zur Verfügung stand. Die Propheten des Einen Gottes erschienen im Verlauf der Geschichte in jedem Land und bei jeder Gemeinschaft und überbrachten den Menschen die Weisungen Gottes. Die Menschheit wurde so auf die letzte und an die ganze Welt gerichtete Botschaft stufenweise vorbereitet. Diese letzte göttliche Offenbarung, die durch den letzten Propheten Muhammad überbracht wurde, berichtigt und ergänzt alle vorherigen Botschaften Gottes. Diese letzte Botschaft ist wissenschaftlich beweisbar, bis auf den heutigen Tag den Menschen unverändert geblieben. Der Muslim glaubt an alle Propheten, von Adam über Abraham, Moses Jesus bis hin zu Muhammad die ohne Unterschied und verehrt sie alle. Die Muslime glauben an alle göttlichen Offenbarungen, von der Thora über die Psalmen und das Evangelium bis hin zum Koran, der letzten dieser Offenbarungen, die unverfälscht geblieben ist, und die all das enthält, was der Mensch zu einem gottgewollten Leben benötigt.


Auch dieser Text lässt keinen Zweifel daran, dass der Islam über allen anderen Religionen steht und dass der Koran, der als letzte göttliche Offenbarung "all das enthält, was der Mensch zu einem gottgewollten Leben benötigt" letztlich über der Verfassung der Bundesrepublik Deutschland steht.

Hier wurde der Text lediglich als religiöses Gelabere wie es christliche Pfaffen auf der Kanzel tun verharmlost.

Auch wenn es einige noch immer nicht wahrhaben wollen: Man ist kein Rechtsradikaler, wenn man die deutsche Verfassung gegen bestimmte Religionen verteidigen möchte.
#2034:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 17:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es sind Hetzer wie Du, die der Demokratie das Genick brechen koennen, wenn man ihnen nicht entgegentritt.

Die Demokratie wird eher an politischer Korrektheit ersticken als an satori.


Politische Korrektheit ist eine Errungenschaft der Demokratie. Denn Minderheiten genießen in Demokratien Schutz vor Diskriminierung. Sei sie rechtlich, physisch oder verbal.


Dazu braucht es die politische Korrektheit nicht. Die Gesetzbücher sind voll von Zusicherungen dieses Schutzes für jeden.



Glücklicherweise erreicht nicht jede verletzende Blödheit die Schwelle der strafbaren Beleidigung. Trotzdem ist sie zu unterlassen.

Warum? Manchmal macht es Spaß.


Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Ich denke, es waere mal an der Zeit, sich weniger pussymaessig aufzufuehren und nicht bei jeder Kleinigkeit "aua, verletzt" zu schreien.
#2035:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 17:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb.

Hmmmm.
Immer nur? Wie oft schrieb denn jdf von Arschlöchern in letzter Zeit?
Und du findest nicht, dass viele der Menschen, für die jeder Flüchtling eine unbedingt abzuwehrende Bedrohung, ist, Arschlöcher sind?

Seit dem 17.10. hat jdf in 5 Posts an Satori 9 mal von Arschlöchern geschrieben, manchmal so allgemein formuliert, wie Du es gerade zitiert hast, aber oft auch eindeutig mit der Adresse Satori und Du als Moderator hast Dir das vor Deinem Post mit Sicherheit angesehen und und findest es anscheinend in Ordnung.

Schicke mir bitte Zitate, wo jdf persönlich jemand als Arschloch bezeichnet per PN an mich, oder ein anderes Teammitglied, danke.

Allerdings weißt du selbst: wenn User A sagt: also ich finde das Verhalten xy legen oft Arschlöcher an den Tag, und User B oder User Z selbst meint, dass User Z dieses Verhalten zeigt, hat nicht A den User Z persönlich beleidigt. Eher User B? zwinkern edit: grammatik
Außerdem: oft/meist =/= immer/jeder

beantworte mir bitte diese Frage:
Findest du nicht, dass viele der Menschen, für die jeder Flüchtling eine unbedingt abzuwehrende Bedrohung, ist, Arschlöcher sind?

Zuletzt bearbeitet von astarte am 20.10.2017, 20:20, insgesamt einmal bearbeitet
#2036:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 17:10
    —
Überhaupt eine Konkurrenz zwischen Religion und Verfassung zu behaupten ist Mumpitz und unserer Verfassung und Rechtsordnung fremd. In unserer Rechtsordnung werden werden Verbrechen verfolgt - konkrete, tatsächlich stattgefundene Verbrechen - und verfassungsfeindliche Bestrebungen bekämpft - auch hier: konkrete, aktuelle, nachweisbare Bestrebungen konkreter Personen und Organisationen, und nicht irgendwelche Vermutungen, Unterstellungen, mehr oder weniger plausible Interpretationen der heiligen oder sonstigen Schriften einer ganzen Religion.

Das ist der Grund, warum natürlich in unserer Rechtsordnung tatsächliche, gegen die Demokratie gerichtete islamistische Bestrebungen verfolgt werden, zB entsprechende Organisationen verboten werden, aber ebenso natürlich solche Pauschalaussagen über "den Islam" dabei überhaupt keine Rolle spielen.

Dass zB in dem achsoschlimmen Text des Islam der Islam "über alle anderen Religionen gestellt wird" - was ist denn daran auch nur bemerkenswert? So, wie es da formuliert wird, heißt das nichts anderes, als dass die Leute, die das unterschreiben würden, ihre Religion für richtiger, besser usw. halten als andere. Ja nun, deswegen ist es ja ihre Religion. Das ist doch völlig banal. Interessant wird es dabei, ob man im tatsächlichen, konkreten ZUsammenleben die Rechte anderer geachtet werden oder nicht. Wenn nicht, ist das zu verfolgen - und das geschieht ja auch.
#2037:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 17:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es waere mal an der Zeit, sich weniger pussymaessig aufzufuehren und nicht bei jeder Kleinigkeit "aua, verletzt" zu schreien.

Also nicht mehr über die arme Meinungsfreiheit jammern, bloß weil man scharfen Widerspruch erfährt, oder moderationsunterstütztes Mobbing beklagen, wenn jemand ein bisschen der eigenen Medizin bekommt? Gut.
#2038:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 17:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Überhaupt eine Konkurrenz zwischen Religion und Verfassung zu behaupten ist Mumpitz und unserer Verfassung und Rechtsordnung fremd. In unserer Rechtsordnung werden werden Verbrechen verfolgt - konkrete, tatsächlich stattgefundene Verbrechen - und verfassungsfeindliche Bestrebungen bekämpft - auch hier: konkrete, aktuelle, nachweisbare Bestrebungen konkreter Personen und Organisationen, und nicht irgendwelche Vermutungen, Unterstellungen, mehr oder weniger plausible Interpretationen der heiligen oder sonstigen Schriften einer ganzen Religion.

Das ist der Grund, warum natürlich in unserer Rechtsordnung tatsächliche, gegen die Demokratie gerichtete islamistische Bestrebungen verfolgt werden, zB entsprechende Organisationen verboten werden, aber ebenso natürlich solche Pauschalaussagen über "den Islam" dabei überhaupt keine Rolle spielen.

Dass zB in dem achsoschlimmen Text des Islam der Islam "über alle anderen Religionen gestellt wird" - was ist denn daran auch nur bemerkenswert? So, wie es da formuliert wird, heißt das nichts anderes, als dass die Leute, die das unterschreiben würden, ihre Religion für richtiger, besser usw. halten als andere. Ja nun, deswegen ist es ja ihre Religion. Das ist doch völlig banal. Interessant wird es dabei, ob man im tatsächlichen, konkreten ZUsammenleben die Rechte anderer geachtet werden oder nicht. Wenn nicht, ist das zu verfolgen - und das geschieht ja auch.


Der von mir zitierte Artikel erklärt es eigentlich sehr genau: Darf ich in unserer Gesellschaft ein Muslim sein? Ja natürlich. Darf ich islamische Religionswissenschaft betreiben? Natürlich?

Dürfen in unserer Gesellschaft als Staatsveranstaltung (z. B. in Schulen) Glaubensvermittlungen angeboten werden, die werbend und empfehlend Glaubenssätze verkünden und so eine bestimmte Religion auch als Gegenstand von Verhaltensmaximen propagieren?

Dies ist nach meiner Einschätzung (und des genannten Artikels) zu verneinen.

Außerdem hast du eine komische Auffassung von Verfassung. Ein Verfassungsfeind muss nicht zwingend Straftaten begehen ...

Zuletzt bearbeitet von Satori am 20.10.2017, 17:51, insgesamt einmal bearbeitet
#2039:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 17:51
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Überhaupt eine Konkurrenz zwischen Religion und Verfassung zu behaupten ist Mumpitz und unserer Verfassung und Rechtsordnung fremd. In unserer Rechtsordnung werden werden Verbrechen verfolgt - konkrete, tatsächlich stattgefundene Verbrechen - und verfassungsfeindliche Bestrebungen bekämpft - auch hier: konkrete, aktuelle, nachweisbare Bestrebungen konkreter Personen und Organisationen, und nicht irgendwelche Vermutungen, Unterstellungen, mehr oder weniger plausible Interpretationen der heiligen oder sonstigen Schriften einer ganzen Religion.[...]

[...] Außerdem hast du eine komische Auffassung von Verfassung. Ein Verfassungsfeind muss nicht zwingend Straftaten begehen ...

Deswegen habe ich auch nicht nur von Straftaten, sondern auch von verfassungsfeindlichen Bestrebungen geschrieben. Nur konkret und nachweisbar müssen sie sein, und mit diesem eigentlich sehr einfachen rechtsstaatlichen Grundsatz scheinen du und Herr Doehring Probleme zu haben, was mich bei letzterem angesichts seines Berufs schon wundert.
#2040:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 18:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen habe ich auch nicht nur von Straftaten, sondern auch von verfassungsfeindlichen Bestrebungen geschrieben. Nur konkret und nachweisbar müssen sie sein, und mit diesem eigentlich sehr einfachen rechtsstaatlichen Grundsatz scheinen du und Herr Doehring Probleme zu haben, was mich bei letzterem angesichts seines Berufs schon wundert.


Vielleicht führt das ja zu einem kleinen Nachdenken darüber, ob du mit deiner Position überhaupt richtig liegst.

Mittlerweile ist ja bereits die groteske Situation entstanden, dass man verschleierte Frauen als Zeichen der Demokratie und Vielfalt ansieht, während diejenigen, die das problematisch finden, als Nazis beschimpft werden. Warum dann nicht demnächst auch noch das Hakenkreuz als Symbol der Vielfalt tolerieren?

Ich bin sehr wohl in der Lage, bei einem Text, der als göttliche Offenbarung gilt, zu entscheiden, ob der mit unserer Verfassung vereinbar ist oder nicht. Und der Koran ist mit unserer Verfassung nicht vereinbar, das Verhalten der Islam-Kritiker aber sehr wohl.
#2041:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 18:24
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Deswegen habe ich auch nicht nur von Straftaten, sondern auch von verfassungsfeindlichen Bestrebungen geschrieben. Nur konkret und nachweisbar müssen sie sein, und mit diesem eigentlich sehr einfachen rechtsstaatlichen Grundsatz scheinen du und Herr Doehring Probleme zu haben, was mich bei letzterem angesichts seines Berufs schon wundert.


Vielleicht führt das ja zu einem kleinen Nachdenken darüber, ob du mit deiner Position überhaupt richtig liegst.

Mittlerweile ist ja bereits die groteske Situation entstanden, dass man verschleierte Frauen als Zeichen der Demokratie und Vielfalt ansieht, während diejenigen, die das problematisch finden, als Nazis beschimpft werden. Warum dann nicht demnächst auch noch das Hakenkreuz als Symbol der Vielfalt tolerieren?

Ich bin sehr wohl in der Lage, bei einem Text, der als göttliche Offenbarung gilt, zu entscheiden, ob der mit unserer Verfassung vereinbar ist oder nicht. Und der Koran ist mit unserer Verfassung nicht vereinbar, das Verhalten der Islam-Kritiker aber sehr wohl.


Jetzt mal Butter bei die Fische:
Was mochtest du gegen verschleierung machen?
Gilt das auch für Kopftücher?
#2042:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 18:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Was mochtest du gegen verschleierung machen?

Bußgeld.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gilt das auch für Kopftücher?


Hier würde ich eher auf die Durchsetzung der Gleichberechtigung im Islam drängen. Solange z. B. muslimischen Frauen nicht genauso erlaubt wird, einen Christen zu heiraten wie es muslimischen Männern erlaubt ist, christliche Frauen zu ehelichen: Kein Religionsunterricht, keine weiteren Moscheen etc.
Das könnte man bei zahlreichen weiteren Regelungen so durchsetzen. Es müssen klare Bekenntnisse her, dass bestimmte islamische Regelungen in Deutschland weder Recht sind noch gelebt werden.
#2043:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 18:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich aber für wirklich bedenklich halte, ist dass bb hier Satori indirekt zum Nazi machen kann, ohne dass irgendjemand etwas sagt.



Was hast Du denn dagegen, wenn ich darauf hinweise, dass Satori staendig Argumentationsmuster bringt, die mir woanders auch schon aufgefallen sind?

Verletzt das Deine political correctness? Ich lasse mich jedenfalls nicht zum Opfer Deiner political correctness machen. Ich sage weiter, was ich denke. Auf den Arm nehmen


Ausserdem stimmt es nicht, dass da niemand was sagt. Du hast z.B. gerade was dazu gesagt.
#2044:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 19:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Dir macht es Spass, andere Menschen zu verletzen?

Tu doch nicht so scheinheilig. Dir doch auch, wenn es nur die "richtigen" sind, auch wenn Du es eleganter machst als z.B. jdf, der hier in letzter Zeit immer nur von Arschlöchern schrieb.

Hmmmm.
Immer nur? Wie oft schrieb denn jdf von Arschlöchern in letzter Zeit?
Und du findest nicht, dass viele der Menschen, für die jeder Flüchtling eine unbedingt abzuwehrende Bedrohung, ist, Arschlöcher sind?

Seit dem 17.10. hat jdf in 5 Posts an Satori 9 mal von Arschlöchern geschrieben, manchmal so allgemein formuliert, wie Du es gerade zitiert hast, aber oft auch eindeutig mit der Adresse Satori und Du als Moderator hast Dir das vor Deinem Post mit Sicherheit angesehen und und findest es anscheinend in Ordnung.

Leicht überspitzt: Es lebe der Unterschied: In PI und bei Kreuznet werden die Andersdenkenden durch die Moderation gesperrt, wir machen hier ein moderationsunterstütztes Mobbing.




Dann ist das ja wohl fwo-unterstuetztes mobbing:

Satori hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Nazi-Jargon ...


Für mich bist du primitiv. Ich habe selten einen solchen Dreck gelesen, wie du hier pausenlos von dir gibst.
Das ist eindeutig weit rechts von den Nazis.

......
#2045:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 19:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Will man Demokratie, so muss man Partizipation Aller an Allem fordern. Das tut meines wissens niemand weniger als
a) Faschisten (NPD, AfD, Sarrazinisten und weitere neochristliche Kreuzritter) sowie
b) Islamisten/Dschihadisten (und andere religiöse Herrschaftsideologen).

Insofern ist auch niemand weniger als Kritiker fehlender Demokratie (hier oder anderswo) geeignet als diese beiden Gruppen.


Du hast die Kommunisten und vergleichbare vergessen. zwinkern


Kommunisten plädieren im Gegensatz zu den beiden genannten Gruppen für und nicht gegen eine Partizipation Aller an Allem, und zwar als eine ihrer wesentlichen Forderungen und Ziele. Somit würde mich mal interessieren, wieso ich ausgerechnet die Kommunisten dort hätte nennen sollen?
#2046:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 19:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kommunisten plädieren im Gegensatz zu den beiden genannten Gruppen für und nicht gegen eine Partizipation Aller an Allem, und zwar als eine ihrer wesentlichen Forderungen und Ziele. Somit würde mich mal interessieren, wieso ich ausgerechnet die Kommunisten dort hätte nennen sollen?


Vielleicht, weil sie sich so offenkundig nicht daran gehalten haben? Aber ich hatte nichts anderes von dir erwartet.
#2047:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 20:03
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Kommunisten plädieren im Gegensatz zu den beiden genannten Gruppen für und nicht gegen eine Partizipation Aller an Allem, und zwar als eine ihrer wesentlichen Forderungen und Ziele. Somit würde mich mal interessieren, wieso ich ausgerechnet die Kommunisten dort hätte nennen sollen?


Vielleicht, weil sie sich so offenkundig nicht daran gehalten haben? Aber ich hatte nichts anderes von dir erwartet.


Man hält sich an die Straßenverkehrsordnung. Beim Ziel der allgemeinen demokratischen Partizipation geht es um die Frage, ob die Kommunisten diese ihre Ziele erreichen konnten. Und die Antwort ist: leider nein, bisher.

Aber es geht nicht um Straßenverkehrsordnungen, an die man sich halten müsse.

BTW: Ist hier etwas OT, muss man vielleicht wohin transplantieren. Am Kopf kratzen
#2048:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 20:15
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

(...)
BTW: Ist hier etwas OT, muss man vielleicht wohin transplantieren. Am Kopf kratzen


Nö geht noch. Aber jetzt is gut mit StVo Smilie
#2049:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 20:30
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Beim Ziel der allgemeinen demokratischen Partizipation geht es um die Frage, ob die Kommunisten diese ihre Ziele erreichen konnten. Und die Antwort ist: leider nein, bisher.


Man kann auch nicht behaupten, daß sie es versucht hätten, im Gegenteil. Und überall, wo sie die Macht hatten, und die Menschen daran partizipieren wollten, schickten die Kommunisten die Panzer. Aber so ist das eben, wenn man sich für die Avantgarde der Geschichte hält.
#2050:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 23:16
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Will man Demokratie, so muss man Partizipation Aller an Allem fordern. Das tut meines wissens niemand weniger als
a) Faschisten (NPD, AfD, Sarrazinisten und weitere neochristliche Kreuzritter) sowie
b) Islamisten/Dschihadisten (und andere religiöse Herrschaftsideologen).

Insofern ist auch niemand weniger als Kritiker fehlender Demokratie (hier oder anderswo) geeignet als diese beiden Gruppen.


Du hast die Kommunisten und vergleichbare vergessen. zwinkern


Kommunisten plädieren im Gegensatz zu den beiden genannten Gruppen für und nicht gegen eine Partizipation Aller an Allem, und zwar als eine ihrer wesentlichen Forderungen und Ziele. Somit würde mich mal interessieren, wieso ich ausgerechnet die Kommunisten dort hätte nennen sollen?


Will man Demokratie, dann müssen zunächst einmal die Voraussetzungen für Demokratie geschaffen werden. Und diese sind vor allem: Unverletzlichkeit individueller Verfügungsrechte.

Dafür machen sich u. a. die AfD und Sarrazin stark, nicht aber Islamisten und Kommunisten.

Wikipedia definiert den Kommunismus wie folgt:

Zitat:
Kommunismus (lateinisch communis ‚gemeinsam‘) ist ein um 1840 in Frankreich entstandener politisch-ideologischer Begriff in mehreren Bedeutungen: Er bezeichnet erstens gesellschaftstheoretische Utopien, beruhend auf Ideen sozialer Gleichheit und Freiheit aller Gesellschaftsmitglieder, auf der Basis von Gemeineigentum und kollektiver Problemlösung.


Privateigentum bzw. individuelle Verfügungsrechte gibt es folglich nicht oder nicht vollständig. Damit ist der Kommunismus nicht mit der deutschen Verfassung vereinbar. Und vermutlich erfüllt er damit auch nicht die Voraussetzungen für Demokratie, jedenfalls nicht für Demokratie in komplexen, bevölkerungsreichen Gesellschaften.

Der Islam hat auch ein Problem mit individuellen Verfügungsrechten, zumal er Gottesrecht über Menschenrechte stellt. Sklaverei ist gemäß Koran ebenfalls erlaubt. Es ist sogar erlaubt, die eigene Sklavin mit jemand anderem zu verheiraten, aber dennoch weiterhin nach Belieben Sex mit ihr zu haben (ich überlege bereits, beizutreten). Deshalb kann ich mir eine islamische Demokratie momentan nicht vorstellen.
#2051:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 23:21
    —
Satori hat folgendes geschrieben:

(...)
Will man Demokratie, dann müssen zunächst einmal die Voraussetzungen für Demokratie geschaffen werden. Und diese sind vor allem: Unverletzlichkeit individueller Verfügungsrechte.

Unverständlich. Bitte mal Verfügungsrechte definieren.
#2052:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 20.10.2017, 23:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:

(...)
Will man Demokratie, dann müssen zunächst einmal die Voraussetzungen für Demokratie geschaffen werden. Und diese sind vor allem: Unverletzlichkeit individueller Verfügungsrechte.

Unverständlich. Bitte mal Verfügungsrechte definieren.

Du bist doch gerade online. Musst du erst googeln?
#2053:  Autor: Satori,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 03:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Unverständlich. Bitte mal Verfügungsrechte definieren.


Darüber gibt es umfangreiche Wikipediaseiten. Die Theorie der Verfügungsrechte gehört zu einer der zentralen Theorien der Ökonomie (als Teil der Neuen Institutionenökonomik). Nobelpreise hat es dafür auch gegeben.

Man kann sich das alles selbst erarbeiten, wenn man interessiert ist.

Die deutsche Gesetzgebung handelt umfangreich von Verfügungsrechten, von Eigentumsrechten, Nutzungsrechten, vom Unterschied zwischen Besitzer und Eigentümer und all diesen Dingen. Auch definiert sie, wann man z. B. Eigentümer an einer Sache werden kann, die vorher noch keinen Eigentümer hatte (z. B. wenn man Pilze in einem Wald sammelt, der kein Privateigentum ist). Auch die Menschenrechte ranken sehr stark um den Begriff der Verfügungsrechte.

Leider ist das etwas, das in vielen Diskussionen überhaupt nicht verstanden wird. Beispielsweise hat man Sarrazin vorgeworfen, ein Eugeniker und Sozialdarwinist zu sein. Nichts war falscher als das. Sarrazin wäre ein Sozialdarwinist, wenn er z. B. gebildeten Menschen die Anweisung geben möchte, Kinder in die Welt zu setzen, er also ihre Verfügungsrechte bei diesem Thema missachtet hätte. Tatsächlich wollte er nur andere Anreize setzen (die Menschen behalten die Verfügungsrechte, entscheiden sich aber vielleicht anders als vorher, weil sie die Situation nun günstiger finden).

Ohne ein tiefes Verständnis über diesen grundlegenden Begriff kann man eigentlich über kaum einen Zusammenhang in unserer Gesellschaft reden, weder über Demokratie, Zivilisation, Sozialdarwinismus, Migration, Flucht, Gewalt, Kapitalismus, Kommunismus, Religionen ... Er ist für unser Zusammenleben grundlegend.
#2054:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 07:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du hast recht. Du machst es mehr mit moralischen Vorwürfen.


Kannst Du mal ein Beispiel nennen?

Merkst Du es selbst nicht?
Wenn Du nach dem Motto ankommst, dass Du davon ausgehst, dass es gelogen ist, wenn man keinen Beleg verlinken kann?
Und das hier?
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Könntest Du bitte auf meine Frage antworten?

Womit begründest Du Dein Privileg, in einer sicheren und wohlhabenden Umgebung leben zu dürfen? Ist das irgendetwas, das Du Dir verdient hast, das Dir zusteht und das Du anderen Menschen, die in weniger lebensfreundlichen Gegenden existieren, absprechen kannst? Und wenn ja, wieso?

Die implizite Behauptung, man müsse alles immer moralisch begründen können. Deine Frage war aber nur Dein persönliches Thema, das Du genommen hattest, weil Du wusstest, dass es da keine Antwort gibt.

Als hättest Du ein Recht, Diskussionen so zu torpedieren, reagierst Du sauer, wenn man anbietet, genau diese moralische Diskussion in einer Weise aufzunehmen, dass sie 1. sinnvoll wird und 2. überhaupt wieder eine Diskussion wird, und bist auch nach Entgegenkommen nicht bereit, Deine eigenen Fragen auch selbst zu beantworten:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die Moral, die Du hier indirekt propagierst, langfristig zu einem bessern Ergebnis auch in Deinem Sinn führt, halte ich für sehr fraglich. Aber diese Diskussion möchtest Du offensichtlich lieber nicht führen.


Willst Du mir jetzt mit subtilen Manipulationsversuchen eine Diskussion aufdrücken, die Dir genehmer ist? Vergiss es!


Und das hier war jetzt im Gegensatz zu Deinem nun also ein subtiler Manipulationsversuch. Na gut.

Es sieht so aus, als würdest Du keine Diskussionen mehr mögen, deren Ende offen ist.
#2055:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 07:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich aber für wirklich bedenklich halte, ist dass bb hier Satori indirekt zum Nazi machen kann, ohne dass irgendjemand etwas sagt.



Was hast Du denn dagegen, wenn ich darauf hinweise, dass Satori staendig Argumentationsmuster bringt, die mir woanders auch schon aufgefallen sind?

Verletzt das Deine political correctness? Ich lasse mich jedenfalls nicht zum Opfer Deiner political correctness machen. Ich sage weiter, was ich denke. Auf den Arm nehmen


Ausserdem stimmt es nicht, dass da niemand was sagt. Du hast z.B. gerade was dazu gesagt.

Dabei dachte ich mehr an die Moderation, die durch ihr Posten zeigt, dass sie hier mitliest. Die ist allerdings zur Zeit mehr mit Bedauern über mein "Enabling" beschäftigt.

Aber es ist gut, dass Du Dich auch angesprochen fühlst.
#2056:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 07:40
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....

Ich würde das, was manche als PC Bezeichnen eher als Anstand ansehen.
Etwas, das manchen offensichtlich abzugehen scheint



Yepp!

Es war in der Beschneidungsdebatte also anständig, das Leiden der Kinder zu verschweigen?
Es ist also anständig, dass Ourghi, Mansour, Tibi usw nur noch in der FZ und der NZZ veröffentlichen können und ansonsten totgeschwiegen bis angefeindet werden?


Wie gesagt: Ich habe diesen Teil der Auseinandersetzung nicht klar im Gedächnis.

Sie wäre für mich kein Teil von PC, sondern würde klar die Frage aufwerfen, ob der deutsche Staat ein Teil seiner minderjähringen Bevölkerung nicht hinreichende schützt.

editH: Und soweit ich mich an Austausch hier erinnern kann: Klar, nicht medizinisch indizierte Beschneidung ist Köperverletzung, religiöse Begründung der Zulässigkeit ist nicht tauglich, so habe ich hier argumentiert.

Das ist ein wunderschönes Beispiel für pc und seine Folgen: Hier hat die Einigkeit zwischen Veröffentlichter Meinung und Parteispitzen, man könnte auch sagen, eine geschlossene Meinungsführerschaft, die keine Diskussion zuließ, dafür gesorgt, dass ein Gesetz wie gewünscht durchgepeitscht werden konnte.

Aber es wird nur deshalb hier verstanden, weil in dieser Frage dieses Forum aus Versehen nicht pc war. Du schließt jetzt sogar umgekehrt, dass das gar kein pc gewesen sein kann, weil pc ja etwas prinzipiell Gutes ist - da hat also der Staat versagt. Hat er in meinen Augen auch, die Frage ist nur, warum.

Das geht übrigens bei uns nicht primär vom Staat aus, sondern unser Journalismus ist bei aller Qualität, die er sonst hat, ein wesentlicher Teil der pc-Maschine.

Di Lorenzo benutzt hier den Begriff pc nicht, aber beschreibt sehr gut, was vorgeht:
http://cicero.de/innenpolitik/medien-ueber-die-grenzoeffnung-wir-waren-geradezu-beseelt-von-der-historischen-aufgabe.

Die drei Namen, die ich da oben genannt habe, gehören übrigens nicht in die Beschneidungsdebatte und nur bedingt in die Flüchtlingsdebatte. Es sind drei prominente Muslime, zwei davon sogar Islamwissenschaftler und der eine davon in staatlicher Anstellung in dieser Eigenschaft, deren Meinung zum Islam in unseren Journalismus unwillkommen ist. Und es scheint mir, hier im Forum auch.
p.s. ihr dürft Euch übrigens freuen: Ich habe wahrscheinlich eine Woche keinen pc mit allgemeinem Netzzugriff. Und das mit einem Handy tue ich mir nicht an.
#2057:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 10:28
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Satori hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zu Opern die schon mal abgesetzt wurden, ist dies die Folge eines körperfeindlichen deutschen Feminismus und nicht des Islam.


Die Endstufe des körperfeindlichen deutschen Feminismus wird die Frau unter dem Schleier sein ...

Nein. Die höchste Form des deutschen Feminismus ist Bescheuertheit.


Wenn man sich mal durchliest, wie diese Situation wirklich war, so relativiert sich deine Abwertung als Bescheuertheit doch erheblich:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/sawsan-chebli-sexismus-debatte-in-berlin-kommentar-a-1173995.html#js-article-comments-box-pager

Was das Problem heutzutage immer noch ist, kann man leider nur zu deutlich an den Kommentaren lesen. Dort wird exakt das erfüllt, was die Autorin im Artikel beschreibt.
#2058:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 10:45
    —
Die höchste Form des deutschen Sexismus ist männliche Ignoranz.
#2059:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 11:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die höchste Form des deutschen Sexismus ist männliche Ignoranz.


Ich habe gerade Kommentar Nummer 330 gelesen... Argh
#2060:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 12:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du hast recht. Du machst es mehr mit moralischen Vorwürfen.


Kannst Du mal ein Beispiel nennen?

Merkst Du es selbst nicht?
Wenn Du nach dem Motto ankommst, dass Du davon ausgehst, dass es gelogen ist, wenn man keinen Beleg verlinken kann?
Und das hier?
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Könntest Du bitte auf meine Frage antworten?

Womit begründest Du Dein Privileg, in einer sicheren und wohlhabenden Umgebung leben zu dürfen? Ist das irgendetwas, das Du Dir verdient hast, das Dir zusteht und das Du anderen Menschen, die in weniger lebensfreundlichen Gegenden existieren, absprechen kannst? Und wenn ja, wieso?

Die implizite Behauptung, man müsse alles immer moralisch begründen können. Deine Frage war aber nur Dein persönliches Thema, das Du genommen hattest, weil Du wusstest, dass es da keine Antwort gibt.

Als hättest Du ein Recht, Diskussionen so zu torpedieren, reagierst Du sauer, wenn man anbietet, genau diese moralische Diskussion in einer Weise aufzunehmen, dass sie 1. sinnvoll wird und 2. überhaupt wieder eine Diskussion wird, und bist auch nach Entgegenkommen nicht bereit, Deine eigenen Fragen auch selbst zu beantworten:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die Moral, die Du hier indirekt propagierst, langfristig zu einem bessern Ergebnis auch in Deinem Sinn führt, halte ich für sehr fraglich. Aber diese Diskussion möchtest Du offensichtlich lieber nicht führen.


Willst Du mir jetzt mit subtilen Manipulationsversuchen eine Diskussion aufdrücken, die Dir genehmer ist? Vergiss es!


Und das hier war jetzt im Gegensatz zu Deinem nun also ein subtiler Manipulationsversuch. Na gut.

Es sieht so aus, als würdest Du keine Diskussionen mehr mögen, deren Ende offen ist.


Du wolltest eigentlich ein Beispiel dafür nennen, wo ich andere Menschen verletzt habe, weil es mir Spass macht. Jetzt hast Du irgendwie das Thema gewechselt.
#2061:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 13:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe wahrscheinlich eine Woche keinen pc mit allgemeinem Netzzugriff.

Du meinst sicher einen PC (Personal Computer). pc (political correctness) sollte man klein schreiben.
Ganz klein.
#2062:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 13:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es waere mal an der Zeit, sich weniger pussymaessig aufzufuehren und nicht bei jeder Kleinigkeit "aua, verletzt" zu schreien.

Also nicht mehr über die arme Meinungsfreiheit jammern, bloß weil man scharfen Widerspruch erfährt, oder moderationsunterstütztes Mobbing beklagen, wenn jemand ein bisschen der eigenen Medizin bekommt? Gut.

Nein.
Persönlich gemeinte Verbalinjurien, wie sie hier auf einmal auftauchen (Arschloch,Nazi-Dreck) muss sich keiner gefallen lassen. Schon gar nicht in einem Forum, dass sich selber moralisch über die bösen Nazi-Seiten erhaben dünkt.
Pussy ist, wenn man bei "Negerkuss" oder "Mohrenkopf" Schnappatmung bekommt.
#2063:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 13:52
    —
Also pussy ist der andere.
#2064:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 14:16
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Persönlich gemeinte Verbalinjurien, wie sie hier auf einmal auftauchen (Arschloch,Nazi-Dreck) muss sich keiner gefallen lassen.


Diese Verbalininjurien schüchtern Satori nicht ein- im Gegenteil: Sie sind von ihm gewollt. Das sind die Früchte, die er hier ernten will. Jede emotionale Reaktion auf seine Provokationen ist für ihn ein Punktsieg.
#2065:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 16:15
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Ich denke, es waere mal an der Zeit, sich weniger pussymaessig aufzufuehren und nicht bei jeder Kleinigkeit "aua, verletzt" zu schreien.

Also nicht mehr über die arme Meinungsfreiheit jammern, bloß weil man scharfen Widerspruch erfährt, oder moderationsunterstütztes Mobbing beklagen, wenn jemand ein bisschen der eigenen Medizin bekommt? Gut.

Nein.
Persönlich gemeinte Verbalinjurien, wie sie hier auf einmal auftauchen (Arschloch,Nazi-Dreck) muss sich keiner gefallen lassen. Schon gar nicht in einem Forum, dass sich selber moralisch über die bösen Nazi-Seiten erhaben dünkt.
Pussy ist, wenn man bei "Negerkuss" oder "Mohrenkopf" Schnappatmung bekommt.


Pillepalle

Ist natürlich schlimm, wenn man wörter nicht mehr nutzen soll, die andere verletzen.
Andere, die selbst und deren Vorfahren Diskriminierung erleben und erlebt haben.

Ich sag ja, Andtand, der anderen abgeht....
#2066:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 16:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Persönlich gemeinte Verbalinjurien, wie sie hier auf einmal auftauchen (Arschloch,Nazi-Dreck) muss sich keiner gefallen lassen.


Diese Verbalininjurien schüchtern Satori nicht ein- im Gegenteil: Sie sind von ihm gewollt. Das sind die Früchte, die er hier ernten will. Jede emotionale Reaktion auf seine Provokationen ist für ihn ein Punktsieg.

Das waren Beschreibungen von einer gewissen Sorte Mensch, die es in allen Gesellschaften und allen Zeiten gab und gibt. Und eine Spiegelung der "Logik" von Satori, weniger emotionale Reaktionen auf ihn. Jedenfalls keine persönlichen Beleidigungen.
DonMartin und fwo haben selektiv gelesen.
#2067:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 22:47
    —
http://www.focus.de/politik/deutschland/von-den-eltern-indoktriniert-lehrer-berichtet-ueber-islamistische-radikalisierung-von-schuelern-in-der-familie_id_7746243.html
Zitat:
Terrormilizen wie der Islamische Staat rekrutieren auch in Deutschland junge Menschen für den Dschihad. Das ist bekannt. Für viele Jugendliche ist es ein Aufbäumen gegen die nicht religiösen Eltern. Doch nun berichten Schulen vermehrt von Fällen, in denen die Eltern selbst ihre Kinder islamistisch indoktrinieren.
#2068:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 23:29
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ist natürlich schlimm, wenn man wörter nicht mehr nutzen soll, die andere verletzen.
Andere, die selbst und deren Vorfahren Diskriminierung erleben und erlebt haben.

Hat die Sprachpolizei, die diese Wörter auf den Index gesetzt hat,
jemals einen Afrikaner gefragt, ob es ihn stört, dass in D Süsszeug für Kinder nach ihm benannt ist?
#2069:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 23:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ist natürlich schlimm, wenn man wörter nicht mehr nutzen soll, die andere verletzen.
Andere, die selbst und deren Vorfahren Diskriminierung erleben und erlebt haben.

Hat die Sprachpolizei, die diese Wörter auf den Index gesetzt hat,
jemals einen Afrikaner gefragt, ob es ihn stört, dass in D Süsszeug für Kinder nach ihm benannt ist?

Es gibt offensichtlich Leute, die sich durch Begriffe wie "Negerkuss" und "Mohrenkopf" vor den Kopf gestoßen fühlen. Es ist daher ein Gebot der Höflichkeit, die Verwendung dieser Begriffe zu unterlassen. Ich verstehe nicht, wo das Problem dabei sein soll.
#2070:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.10.2017, 23:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Das waren Beschreibungen von einer gewissen Sorte Mensch, die es in allen Gesellschaften und allen Zeiten gab und gibt. Und eine Spiegelung der "Logik" von Satori, weniger emotionale Reaktionen auf ihn.


Ja, kann man so sehen. Allerdings glaube ich nicht, dass bei Satori das Spiegeln seiner Denke was gebracht hat, der hat es ja nicht einmal gemerkt, wenn er sich selber gespiegelt hat, siehe z.B. http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2111696#2111696
#2071:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 00:27
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe wahrscheinlich eine Woche keinen pc mit allgemeinem Netzzugriff.

Du meinst sicher einen PC (Personal Computer). pc (political correctness) sollte man klein schreiben.
Ganz klein.



Einmal pc-Opfer, immer pc-Opfer. Sehr glücklich
#2072:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 00:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich aber für wirklich bedenklich halte, ist dass bb hier Satori indirekt zum Nazi machen kann, ohne dass irgendjemand etwas sagt.



Was hast Du denn dagegen, wenn ich darauf hinweise, dass Satori staendig Argumentationsmuster bringt, die mir woanders auch schon aufgefallen sind?

Verletzt das Deine political correctness? Ich lasse mich jedenfalls nicht zum Opfer Deiner political correctness machen. Ich sage weiter, was ich denke. Auf den Arm nehmen


Ausserdem stimmt es nicht, dass da niemand was sagt. Du hast z.B. gerade was dazu gesagt.

Dabei dachte ich mehr an die Moderation, die durch ihr Posten zeigt, dass sie hier mitliest. Die ist allerdings zur Zeit mehr mit Bedauern über mein "Enabling" beschäftigt.

Aber es ist gut, dass Du Dich auch angesprochen fühlst.


Wenn Du meinst, dass die Moderation irgendeine Entgleisung von mir übersehen hat, dann musst Du mich bei dieser denunzieren, damit die beurteilen können ob ich mich wirklich im Ton vergriffen habe oder nicht. Ich bin mir da jedenfalls keiner Schuld bewusst, ausser dass ich Meinungen geäußert habe, die Leuten wie Dir nicht passen. Das ist allerdings mit den Forumsrichtlinien vereinbar.
#2073:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 00:31
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe wahrscheinlich eine Woche keinen pc mit allgemeinem Netzzugriff.

Du meinst sicher einen PC (Personal Computer). pc (political correctness) sollte man klein schreiben.
Ganz klein.



Einmal pc-Opfer, immer pc-Opfer. Sehr glücklich
#2074: Philou 120 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 19:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Du hast recht. Du machst es mehr mit moralischen Vorwürfen.


Kannst Du mal ein Beispiel nennen?

Merkst Du es selbst nicht?
Wenn Du nach dem Motto ankommst, dass Du davon ausgehst, dass es gelogen ist, wenn man keinen Beleg verlinken kann?
Und das hier?
Kramer hat folgendes geschrieben:
....Könntest Du bitte auf meine Frage antworten?

Womit begründest Du Dein Privileg, in einer sicheren und wohlhabenden Umgebung leben zu dürfen? Ist das irgendetwas, das Du Dir verdient hast, das Dir zusteht und das Du anderen Menschen, die in weniger lebensfreundlichen Gegenden existieren, absprechen kannst? Und wenn ja, wieso?

Die implizite Behauptung, man müsse alles immer moralisch begründen können. Deine Frage war aber nur Dein persönliches Thema, das Du genommen hattest, weil Du wusstest, dass es da keine Antwort gibt.

Als hättest Du ein Recht, Diskussionen so zu torpedieren, reagierst Du sauer, wenn man anbietet, genau diese moralische Diskussion in einer Weise aufzunehmen, dass sie 1. sinnvoll wird und 2. überhaupt wieder eine Diskussion wird, und bist auch nach Entgegenkommen nicht bereit, Deine eigenen Fragen auch selbst zu beantworten:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass die Moral, die Du hier indirekt propagierst, langfristig zu einem bessern Ergebnis auch in Deinem Sinn führt, halte ich für sehr fraglich. Aber diese Diskussion möchtest Du offensichtlich lieber nicht führen.


Willst Du mir jetzt mit subtilen Manipulationsversuchen eine Diskussion aufdrücken, die Dir genehmer ist? Vergiss es!


Und das hier war jetzt im Gegensatz zu Deinem nun also ein subtiler Manipulationsversuch. Na gut.

Es sieht so aus, als würdest Du keine Diskussionen mehr mögen, deren Ende offen ist.


Nein, mögen die sich moralisch auf dem hohen Ross Fühlenden nicht.

Deshalb ist ein Diskurs in der Sache eigentlich nicht mehr angezeigt. Wer seiner Gesinnungsethik verhaftet ist, hält jede Gegenrede für schädlich. Wer der Vernunftethik sich zugehörig fühlt, hält die Gegenrede für wirklichkeitsfremd.

Eines hat das Leben immer dies gezeigt. Nur die Grenzen der Ethik machen die Ethik wertvoll. Die Debatte über die Grenzen der Ethik zeigt den Wesenskern des ethischen Handelns auf. Das Geschwafel, welche ethischen Normen zu erfüllen sind, sind ausuferndes Vehikel hin zur Unfähigkeit Ethik praktikabel zu machen

Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

So zum Beispiel in etwa.

Niemand als Teil einer funktionierenden Gesellschaft darf auf Grund seines , seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.
#2075: Re: Philou 120 Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 20:29
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Nein, mögen die sich moralisch auf dem hohen Ross Fühlenden nicht.

Deshalb ist ein Diskurs in der Sache eigentlich nicht mehr angezeigt. Wer seiner Gesinnungsethik verhaftet ist, hält jede Gegenrede für schädlich. Wer der Vernunftethik sich zugehörig fühlt, hält die Gegenrede für wirklichkeitsfremd.

Eines hat das Leben immer dies gezeigt. Nur die Grenzen der Ethik machen die Ethik wertvoll. Die Debatte über die Grenzen der Ethik zeigt den Wesenskern des ethischen Handelns auf. Das Geschwafel, welche ethischen Normen zu erfüllen sind, sind ausuferndes Vehikel hin zur Unfähigkeit Ethik praktikabel zu machen

Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

So zum Beispiel in etwa.

Niemand als Teil einer funktionierenden Gesellschaft darf auf Grund seines , seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.


Am Kopf kratzen Was willst Du damit sagen?
Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass
Zitat:
niemand auf Grund seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.
Frage
#2076: Re: Philou 120 Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 20:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Nein, mögen die sich moralisch auf dem hohen Ross Fühlenden nicht.

Deshalb ist ein Diskurs in der Sache eigentlich nicht mehr angezeigt. Wer seiner Gesinnungsethik verhaftet ist, hält jede Gegenrede für schädlich. Wer der Vernunftethik sich zugehörig fühlt, hält die Gegenrede für wirklichkeitsfremd.

Eines hat das Leben immer dies gezeigt. Nur die Grenzen der Ethik machen die Ethik wertvoll. Die Debatte über die Grenzen der Ethik zeigt den Wesenskern des ethischen Handelns auf. Das Geschwafel, welche ethischen Normen zu erfüllen sind, sind ausuferndes Vehikel hin zur Unfähigkeit Ethik praktikabel zu machen

Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

So zum Beispiel in etwa.

Niemand als Teil einer funktionierenden Gesellschaft darf auf Grund seines , seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.


Am Kopf kratzen Was willst Du damit sagen?
Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass
Zitat:
niemand auf Grund seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.
Frage

Nein.
#2077: Re: Philou 120 Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 20:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Nein, mögen die sich moralisch auf dem hohen Ross Fühlenden nicht.

Deshalb ist ein Diskurs in der Sache eigentlich nicht mehr angezeigt. Wer seiner Gesinnungsethik verhaftet ist, hält jede Gegenrede für schädlich. Wer der Vernunftethik sich zugehörig fühlt, hält die Gegenrede für wirklichkeitsfremd.

Eines hat das Leben immer dies gezeigt. Nur die Grenzen der Ethik machen die Ethik wertvoll. Die Debatte über die Grenzen der Ethik zeigt den Wesenskern des ethischen Handelns auf. Das Geschwafel, welche ethischen Normen zu erfüllen sind, sind ausuferndes Vehikel hin zur Unfähigkeit Ethik praktikabel zu machen

Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

So zum Beispiel in etwa.

Niemand als Teil einer funktionierenden Gesellschaft darf auf Grund seines , seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.


Am Kopf kratzen Was willst Du damit sagen?
Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass
Zitat:
niemand auf Grund seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.
Frage

Nein.
Sollte es aber.
#2078:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 22.10.2017, 21:35
    —
Wenn du dir Fäden Großteil der Weltgeschichte und gegenwärtigen globalen Sotuation anschaust wird klar, dass es das nicht ist
#2079: Re: Philou 120 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 07:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Nein, mögen die sich moralisch auf dem hohen Ross Fühlenden nicht.

Deshalb ist ein Diskurs in der Sache eigentlich nicht mehr angezeigt. Wer seiner Gesinnungsethik verhaftet ist, hält jede Gegenrede für schädlich. Wer der Vernunftethik sich zugehörig fühlt, hält die Gegenrede für wirklichkeitsfremd.

Eines hat das Leben immer dies gezeigt. Nur die Grenzen der Ethik machen die Ethik wertvoll. Die Debatte über die Grenzen der Ethik zeigt den Wesenskern des ethischen Handelns auf. Das Geschwafel, welche ethischen Normen zu erfüllen sind, sind ausuferndes Vehikel hin zur Unfähigkeit Ethik praktikabel zu machen

Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

So zum Beispiel in etwa.

Niemand als Teil einer funktionierenden Gesellschaft darf auf Grund seines , seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.


Am Kopf kratzen Was willst Du damit sagen?
Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass
Zitat:
niemand auf Grund seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.
Frage


Was ich sagen will, steht alles genau da.

Nur als kleines Schmankerl am Rande für die, die unsere Moral/ethischen zu befolgenden Grundsätzen allein auf ihren starken Schultern tragen, mal so hin geschmissen.
Sagt ein Eingeborener "Heimat", dann ist der schon bestimmt bei den ethisch sich hochstehend Fühlenden ein AfD Wähler. Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

also nur mal so was am Rande Smilie
#2080: Re: Philou 120 Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 09:30
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Nur als kleines Schmankerl am Rande für die, die unsere Moral/ethischen zu befolgenden Grundsätzen allein auf ihren starken Schultern tragen, mal so hin geschmissen.
Sagt ein Eingeborener "Heimat", dann ist der schon bestimmt bei den ethisch sich hochstehend Fühlenden ein AfD Wähler. Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

(Vorweg: Ich kenne "Schmankerl" eigentlich als Synonym für "Anekdote", sprich mit Realitätsanspruch erzählte Begebenheit, nicht als Ausdruck paranoider Bernachteiligungsgefühle ...)

Nö, das ist nicht so. Ich zB spreche auch vom Ruhrgebiet als meiner Heimat, und derartige Vorwürfe habe ich noch nie zu hören bekommen. Nur ist es wohl so, dass manche Leute, die besonders penetrant von Heimat sprechen, diese "schützen" wollen, indem dort keiner/ nicht "zu viele" mit der falschen Herkunft/ Religion/ Hautfarbe ... zu leben hätten. Und ja, das ist dann natürlich rechts, weil willkürlich ausgrenzend.

Ebenso ist es einfach Unsinn, dass bei Leuten, die nichts gegen die ANwesenheit von Leuten anderer Herkunft haben, automatisch alles, auch politisch Bedenkliches, gutgeheißen würde. Im Gegenteil gehören doch zB die türkischstämmigen Politiker in den eher linken Parteien zu den Erdogan-Kritikern und werden dementsprechend von AKP-Leuten verabscheut - Özdemir zB. Dagegen haben die Leute, die die Migranten auch nach Jahrzehnten noch für "Gastarbeiter" halten wollten, sich da für gar nichts interessiert, "weil die ja eh zurückgehen".

Doppelter Unsinn also.
#2081: Re: Philou 120 Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 09:34
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

Ich hatte bisher nicht den Eindruck, dass es an Gegenrede, auch praktischer, gegen Menschenrechte und Demokratie, wozu dieser ARtikel gehört, "gefehlt" hätte. Sie wird nur in einem Staat, der auf letzterem aufbaut, naturgemäß wenig geschätzt.
#2082: Re: Philou 120 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 10:18
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Sagt ein Eingeborener "Heimat", dann ist der schon bestimmt bei den ethisch sich hochstehend Fühlenden ein AfD Wähler.


Gib doch mal bei der Google-Bildersuche "Grüne Heimat" oder "SPD Heimat" ein.
#2083: Re: Philou 120 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 10:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Nur als kleines Schmankerl am Rande für die, die unsere Moral/ethischen zu befolgenden Grundsätzen allein auf ihren starken Schultern tragen, mal so hin geschmissen.
Sagt ein Eingeborener "Heimat", dann ist der schon bestimmt bei den ethisch sich hochstehend Fühlenden ein AfD Wähler. Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

(Vorweg: Ich kenne "Schmankerl" eigentlich als Synonym für "Anekdote", sprich mit Realitätsanspruch erzählte Begebenheit, nicht als Ausdruck paranoider Bernachteiligungsgefühle ...)

Nö, das ist nicht so. Ich zB spreche auch vom Ruhrgebiet als meiner Heimat, und derartige Vorwürfe habe ich noch nie zu hören bekommen. Nur ist es wohl so, dass manche Leute, die besonders penetrant von Heimat sprechen, diese "schützen" wollen, indem dort keiner/ nicht "zu viele" mit der falschen Herkunft/ Religion/ Hautfarbe ... zu leben hätten. Und ja, das ist dann natürlich rechts, weil willkürlich ausgrenzend.

Ebenso ist es einfach Unsinn, dass bei Leuten, die nichts gegen die ANwesenheit von Leuten anderer Herkunft haben, automatisch alles, auch politisch Bedenkliches, gutgeheißen würde. Im Gegenteil gehören doch zB die türkischstämmigen Politiker in den eher linken Parteien zu den Erdogan-Kritikern und werden dementsprechend von AKP-Leuten verabscheut - Özdemir zB. Dagegen haben die Leute, die die Migranten auch nach Jahrzehnten noch für "Gastarbeiter" halten wollten, sich da für gar nichts interessiert, "weil die ja eh zurückgehen".

Doppelter Unsinn also.


Vergiss es . .-) den Realitätsbezug im Schmankerl konntest du auf der Deutzer Freiheit mit mehr als 20.000 "Deutsche" nebst deren Halbmondfahnen sehen. Andere Beispiele findest du sicher bei Suche im Netz blitzschnell.
Deine psychologische Untermauerung kannst vergessen. Und was soll dein Schwenk zu " Gastarbeiter" , was soll das begründen? Lebst 1967 noch? Tiefer gehend könntest du dich mit dem Bereicherungspotential näher befassen. Bereichernd sind sicher Menschen aufgestellt wie Özdemir uvm. Über das eine Drittel Anteil Bereicherung reden wir lieber nicht.

Du gestattest mir, dass ich deine Ansicht als vernachlässigenswert für mich, als wenig zu beachtende Meinung in der Diskussion betrachte.
#2084: Re: Philou 120 Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 10:37
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Nein, mögen die sich moralisch auf dem hohen Ross Fühlenden nicht.

Deshalb ist ein Diskurs in der Sache eigentlich nicht mehr angezeigt. Wer seiner Gesinnungsethik verhaftet ist, hält jede Gegenrede für schädlich. Wer der Vernunftethik sich zugehörig fühlt, hält die Gegenrede für wirklichkeitsfremd.

Eines hat das Leben immer dies gezeigt. Nur die Grenzen der Ethik machen die Ethik wertvoll. Die Debatte über die Grenzen der Ethik zeigt den Wesenskern des ethischen Handelns auf. Das Geschwafel, welche ethischen Normen zu erfüllen sind, sind ausuferndes Vehikel hin zur Unfähigkeit Ethik praktikabel zu machen

Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

So zum Beispiel in etwa.

Niemand als Teil einer funktionierenden Gesellschaft darf auf Grund seines , seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.


Am Kopf kratzen Was willst Du damit sagen?
Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass
Zitat:
niemand auf Grund seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.
Frage


Was ich sagen will, steht alles genau da.

Nur als kleines Schmankerl am Rande für die, die unsere Moral/ethischen zu befolgenden Grundsätzen allein auf ihren starken Schultern tragen, mal so hin geschmissen.
Sagt ein Eingeborener "Heimat", dann ist der schon bestimmt bei den ethisch sich hochstehend Fühlenden ein AfD Wähler. Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

also nur mal so was am Rande Smilie


Ich verstehe trotzdem nicht, was Du sagen willst.
Du darfst nicht Heimat sagen?
Wer sind die "ethisch sich hochstehend Fühlenden"? -Den ausdruck zeigt eher, dass du Probleme mit Dein eigenes Selbstwertgefühl hast-.
#2085: Re: Philou 120 Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 12:43
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Vergiss es . .-) den Realitätsbezug im Schmankerl konntest du auf der Deutzer Freiheit mit mehr als 20.000 "Deutsche" nebst deren Halbmondfahnen sehen.

Dass es diese Leute gibt, weiß ich selber. Du hattest aber behauptet (und darauf habe ich reagiert):
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

Was wohl heißen soll: Relevante politische Stimmen in Deutschland (außer den Fahnenwedlern selbst) sehen das so. Dafür fehlt aber der Beleg, vielmehr gab es dazu praktisch geschlossene Ablehnung. Ich habe auch Gegenbelege aus dem - von dir mutmaßlich angegriffenen - eher linken politischen Lager gebracht. Deswegen: Du hast Unsinn erzählt.
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und was soll dein Schwenk zu " Gastarbeiter" , was soll das begründen?

Der zeigt, dass es tendenziell die als "Gutmenschen" geschmähten, einer multikulturellen Gesellschaft aufgeschlossenen politischen Richtungen sind, die sich entgegen rechter Vorurteile damit einhergehender Probleme eigentlich von Anfang an angenommen haben - während es diejenigen sind, die die Tatsache, dass Deutschland EInwanderungsland ist, lange geleugnet haben, auch die Probleme lange schlicht ignoriert haben.
#2086: Re: Philou 120 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 16:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Vergiss es . .-) den Realitätsbezug im Schmankerl konntest du auf der Deutzer Freiheit mit mehr als 20.000 "Deutsche" nebst deren Halbmondfahnen sehen.

Dass es diese Leute gibt, weiß ich selber. Du hattest aber behauptet (und darauf habe ich reagiert):
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

Was wohl heißen soll: Relevante politische Stimmen in Deutschland (außer den Fahnenwedlern selbst) sehen das so. Dafür fehlt aber der Beleg, vielmehr gab es dazu praktisch geschlossene Ablehnung. Ich habe auch Gegenbelege aus dem - von dir mutmaßlich angegriffenen - eher linken politischen Lager gebracht. Deswegen: Du hast Unsinn erzählt.
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und was soll dein Schwenk zu " Gastarbeiter" , was soll das begründen?

Der zeigt, dass es tendenziell die als "Gutmenschen" geschmähten, einer multikulturellen Gesellschaft aufgeschlossenen politischen Richtungen sind, die sich entgegen rechter Vorurteile damit einhergehender Probleme eigentlich von Anfang an angenommen haben - während es diejenigen sind, die die Tatsache, dass Deutschland EInwanderungsland ist, lange geleugnet haben, auch die Probleme lange schlicht ignoriert haben.


Was klitterst du dir zusammen?

Haltung der Mitbürger aus anderer Ethnie zum Themenkreis:

"Ähnlich symbolträchtig wird später, zu Beginn der Veranstaltung, die deutsche Nationalhymne nach der türkischen gespielt. Während die Zehntausenden bei der türkischen Hymne mitsingen und jubeln, herrscht bei der deutschen eher respektvolles Schweigen. Am Ende klatschen die meisten Demonstranten. Bald darauf will der Moderator das Publikum zu Sprechchören anheizen. Er macht das immer wieder an diesem Nachmittag. Wie im Fußballstadion ruft er zum Beispiel „Recep Tayip“, wartet kurz und das Publikum antwortet laut: „Erdogan.“ So will er es auch mit dem Satz „Wir sind Deutschland“ machen. Er ruft ihn erst, wiederholt „Wir sind“, hält inne, aber es kommt fast nichts. Da ruft er selbst „Wir sind Deutschland“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/besuch-auf-der-pro-erdogan-demonstration-in-koeln-14366279.html

Kritisch begleitend:

http://www.zeit.de/politik/2016-07/recep-tayyip-erdogan-koeln-demonstration

Ich sag doch, vergiss es. Anderen Unsinn unterjubeln zu wollen und selbst den Sinn der Dinge durch Verstellung der Dingen nicht sehen wollen.

Vergiss es!
#2087:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 16:48
    —
Am Kopf kratzen
#2088: Re: Philou 120 Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 16:51
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Vergiss es . .-) den Realitätsbezug im Schmankerl konntest du auf der Deutzer Freiheit mit mehr als 20.000 "Deutsche" nebst deren Halbmondfahnen sehen.

Dass es diese Leute gibt, weiß ich selber. Du hattest aber behauptet (und darauf habe ich reagiert):
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

Was wohl heißen soll: Relevante politische Stimmen in Deutschland (außer den Fahnenwedlern selbst) sehen das so. Dafür fehlt aber der Beleg, vielmehr gab es dazu praktisch geschlossene Ablehnung. Ich habe auch Gegenbelege aus dem - von dir mutmaßlich angegriffenen - eher linken politischen Lager gebracht. Deswegen: Du hast Unsinn erzählt.
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Und was soll dein Schwenk zu " Gastarbeiter" , was soll das begründen?

Der zeigt, dass es tendenziell die als "Gutmenschen" geschmähten, einer multikulturellen Gesellschaft aufgeschlossenen politischen Richtungen sind, die sich entgegen rechter Vorurteile damit einhergehender Probleme eigentlich von Anfang an angenommen haben - während es diejenigen sind, die die Tatsache, dass Deutschland EInwanderungsland ist, lange geleugnet haben, auch die Probleme lange schlicht ignoriert haben.


Was klitterst du dir zusammen?

Haltung der Mitbürger aus anderer Ethnie zum Themenkreis:

"Ähnlich symbolträchtig wird später, zu Beginn der Veranstaltung, die deutsche Nationalhymne nach der türkischen gespielt. Während die Zehntausenden bei der türkischen Hymne mitsingen und jubeln, herrscht bei der deutschen eher respektvolles Schweigen. Am Ende klatschen die meisten Demonstranten. Bald darauf will der Moderator das Publikum zu Sprechchören anheizen. Er macht das immer wieder an diesem Nachmittag. Wie im Fußballstadion ruft er zum Beispiel „Recep Tayip“, wartet kurz und das Publikum antwortet laut: „Erdogan.“ So will er es auch mit dem Satz „Wir sind Deutschland“ machen. Er ruft ihn erst, wiederholt „Wir sind“, hält inne, aber es kommt fast nichts. Da ruft er selbst „Wir sind Deutschland“.

http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/besuch-auf-der-pro-erdogan-demonstration-in-koeln-14366279.html

Kritisch begleitend:

http://www.zeit.de/politik/2016-07/recep-tayyip-erdogan-koeln-demonstration

Ich sag doch, vergiss es. Anderen Unsinn unterjubeln zu wollen und selbst den Sinn der Dinge durch Verstellung der Dingen nicht sehen wollen.

Vergiss es!

Das wirkt nicht so, als hättest du meine Antwort überhaupt gelesen. Du schreibst völlig an meinen Aussagen vorbei.
#2089:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 17:44
    —
Satori hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal Butter bei die Fische:
Was mochtest du gegen verschleierung machen?

Bußgeld.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gilt das auch für Kopftücher?


Hier würde ich eher auf die Durchsetzung der Gleichberechtigung im Islam drängen. Solange z. B. muslimischen Frauen nicht genauso erlaubt wird, einen Christen zu heiraten wie es muslimischen Männern erlaubt ist, christliche Frauen zu ehelichen: Kein Religionsunterricht, keine weiteren Moscheen etc.
Das könnte man bei zahlreichen weiteren Regelungen so durchsetzen. Es müssen klare Bekenntnisse her, dass bestimmte islamische Regelungen in Deutschland weder Recht sind noch gelebt werden.

In bezug auf Kopftücher hör dir mal den ägyptischen Präsidenten im Jahr 1966 an: https://www.liveleak.com/view?i=188_1508765770

(englische Untertitel)
#2090: Re: Philou 120 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 18:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Das wirkt nicht so, als hättest du meine Antwort überhaupt gelesen. Du schreibst völlig an meinen Aussagen vorbei.


Vergiss es. Ich habe deinen Post gelesen , verstanden und ihn als für mich nicht relevant betrachtet, weil du neben der Spur argumentierst.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Relevante politische Stimmen in Deutschland (außer den Fahnenwedlern selbst) sehen das so. Dafür fehlt aber der Beleg, vielmehr gab es dazu praktisch geschlossene Ablehnung. Ich habe auch Gegenbelege aus dem - von dir mutmaßlich angegriffenen - eher linken politischen Lager gebracht. Deswegen: Du hast Unsinn erzählt


Damit ziehst du dich doch aus der Affaire. Was soll das. Der persönliche Angang an den Fähnchenschwinger wird von denen, die so aufgestellt sind wie du, doch schon als rassistisch, rechtsradikal, integrationsverweigernd, etc. etc. gewertet. Sagt jemand deutsches Heimatland, Leitkultur oder ein ähnlichen Reizwort für die Denker deiner Art, dann ist das rechtsradikal, integrationshindernd, etc etc etc.

Nochmal: vergiss es.....alles wird gut Smilie
#2091: Re: Philou 120 Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 18:39
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Was soll das. Der persönliche Angang an den Fähnchenschwinger wird von denen, die so aufgestellt sind wie du, doch schon als rassistisch, rechtsradikal, integrationsverweigernd, etc. etc. gewertet. Sagt jemand deutsches Heimatland, Leitkultur oder ein ähnlichen Reizwort für die Denker deiner Art, dann ist das rechtsradikal, integrationshindernd, etc etc etc.

Äh ... aha. Auf inhaltlich genau diesen Unsinn habe ich oben bereits geantwortet - für deine Behauptung fehlen schlicht Belege, wer das denn tun würde. Darauf "antwortest" du scheinbar, indem du meinen Beitrag zitierst, schreibst aber etwas, was mit mit meiner Aussage gar nichts zu tun hat. Darauf habe ich noch einmal erklärt, worum es bei meiner Aussage ging und warum deine Antwort daran vorbei ging, worauf du noch einmal genauso an meiner Aussage vorbei antwortest. Auf meine verwunderte Nachfrage, ob du meine Antworten überhaupt liest, gibst du dann einerseits zu, dass du sie in der Tat absichtlich ignorierst bei deinen scheinbaren Antworten ...
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. Ich habe deinen Post gelesen , verstanden und ihn als für mich nicht relevant betrachtet, ...

... um anschließend mir vorzuwerfen:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
... weil du neben der Spur argumentierst.

Nee klar. Komplett von der Rolle

Dann will ich mal mit dem Füttern aufhören. Troll
#2092: Re: Philou 120 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 18:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Was soll das. Der persönliche Angang an den Fähnchenschwinger wird von denen, die so aufgestellt sind wie du, doch schon als rassistisch, rechtsradikal, integrationsverweigernd, etc. etc. gewertet. Sagt jemand deutsches Heimatland, Leitkultur oder ein ähnlichen Reizwort für die Denker deiner Art, dann ist das rechtsradikal, integrationshindernd, etc etc etc.

Äh ... aha. Auf inhaltlich genau diesen Unsinn habe ich oben bereits geantwortet - für deine Behauptung fehlen schlicht Belege, wer das denn tun würde. Darauf "antwortest" du scheinbar, indem du meinen Beitrag zitierst, schreibst aber etwas, was mit mit meiner Aussage gar nichts zu tun hat. Darauf habe ich noch einmal erklärt, worum es bei meiner Aussage ging und warum deine Antwort daran vorbei ging, worauf du noch einmal genauso an meiner Aussage vorbei antwortest. Auf meine verwunderte Nachfrage, ob du meine Antworten überhaupt liest, gibst du dann einerseits zu, dass du sie in der Tat absichtlich ignorierst bei deinen scheinbaren Antworten ...
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. Ich habe deinen Post gelesen , verstanden und ihn als für mich nicht relevant betrachtet, ...

... um anschließend mir vorzuwerfen:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
... weil du neben der Spur argumentierst.

Nee klar. Komplett von der Rolle

Dann will ich mal mit dem Füttern aufhören. Troll


Dann ist ja gut.

Du hast nicht in der Art darauf geantwortet, wie du es von anderen verlangst. Du hast nur deine Auffassung davon zur Kenntnis gegeben ( wo ist eine relevante Quelle, die deine Aussage stützt ?). Da es in der Sache selber keine objektivierbaren Tatbestände gibt , sondern nur subjektives Erleben im täglichen Leben, ist die Ausgangslage deiner Argumentation erst einmal als eben solche zu bewerten.

Als Beleg für meine Auffassung sind aber Hunderte von Abhandlungen über Leitkultur, falschen eingrenzenden Heimatbegriff , der von "Einheimischen" genutzt wird, et etc überall als nehative Darstellung zur Ausgangslage einer Debatte nachlesbar.

Also verbleibt alles in meinem subjektiven Erleben und den Konsequenzen daraus, so wie es in deinem verbleibt. Deine Beiträge kommen mir oft auch trollhaft daher, weil der Troll sich auch nicht in der Wirklichkeit bewegt.
#2093: Re: Philou 120 Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 19:22
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Was soll das. Der persönliche Angang an den Fähnchenschwinger wird von denen, die so aufgestellt sind wie du, doch schon als rassistisch, rechtsradikal, integrationsverweigernd, etc. etc. gewertet. Sagt jemand deutsches Heimatland, Leitkultur oder ein ähnlichen Reizwort für die Denker deiner Art, dann ist das rechtsradikal, integrationshindernd, etc etc etc.

Äh ... aha. Auf inhaltlich genau diesen Unsinn habe ich oben bereits geantwortet - für deine Behauptung fehlen schlicht Belege, wer das denn tun würde. Darauf "antwortest" du scheinbar, indem du meinen Beitrag zitierst, schreibst aber etwas, was mit mit meiner Aussage gar nichts zu tun hat. Darauf habe ich noch einmal erklärt, worum es bei meiner Aussage ging und warum deine Antwort daran vorbei ging, worauf du noch einmal genauso an meiner Aussage vorbei antwortest. Auf meine verwunderte Nachfrage, ob du meine Antworten überhaupt liest, gibst du dann einerseits zu, dass du sie in der Tat absichtlich ignorierst bei deinen scheinbaren Antworten ...
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Vergiss es. Ich habe deinen Post gelesen , verstanden und ihn als für mich nicht relevant betrachtet, ...

... um anschließend mir vorzuwerfen:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
... weil du neben der Spur argumentierst.

Nee klar. Komplett von der Rolle

Dann will ich mal mit dem Füttern aufhören. Troll


Dann ist ja gut.

Du hast nicht in der Art darauf geantwortet, wie du es von anderen verlangst. Du hast nur deine Auffassung davon zur Kenntnis gegeben ( wo ist eine relevante Quelle, die deine Aussage stützt ?). Da es in der Sache selber keine objektivierbaren Tatbestände gibt , sondern nur subjektives Erleben im täglichen Leben, ist die Ausgangslage deiner Argumentation erst einmal als eben solche zu bewerten.

Als Beleg für meine Auffassung sind aber Hunderte von Abhandlungen über Leitkultur, falschen eingrenzenden Heimatbegriff , der von "Einheimischen" genutzt wird, et etc überall als nehative Darstellung zur Ausgangslage einer Debatte nachlesbar.

Also verbleibt alles in meinem subjektiven Erleben und den Konsequenzen daraus, so wie es in deinem verbleibt. Deine Beiträge kommen mir oft auch trollhaft daher, weil der Troll sich auch nicht in der Wirklichkeit bewegt.


Nur das sehen, was das eigene Weltbild entspricht, und alles andere ausblenden, so bastelt sich jeder seine eigener Wirklichkeit. Mit den Augen rollen
#2094: Re: Philou 120 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 20:12
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Nein, mögen die sich moralisch auf dem hohen Ross Fühlenden nicht.

Deshalb ist ein Diskurs in der Sache eigentlich nicht mehr angezeigt. Wer seiner Gesinnungsethik verhaftet ist, hält jede Gegenrede für schädlich. Wer der Vernunftethik sich zugehörig fühlt, hält die Gegenrede für wirklichkeitsfremd.

Eines hat das Leben immer dies gezeigt. Nur die Grenzen der Ethik machen die Ethik wertvoll. Die Debatte über die Grenzen der Ethik zeigt den Wesenskern des ethischen Handelns auf. Das Geschwafel, welche ethischen Normen zu erfüllen sind, sind ausuferndes Vehikel hin zur Unfähigkeit Ethik praktikabel zu machen

Es fehlt die Gegenrede zum A 3 GG Smilie

So zum Beispiel in etwa.

Niemand als Teil einer funktionierenden Gesellschaft darf auf Grund seines , seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.


Am Kopf kratzen Was willst Du damit sagen?
Ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass
Zitat:
niemand auf Grund seiner Heimatverbundenheit , seines Geschlechtes, seiner Abstammung , seiner Rasse, seiner Sprache, Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen, seiner gegründeten Identität benachteiligt oder bevorzugt werden.
Frage


Was ich sagen will, steht alles genau da.

Nur als kleines Schmankerl am Rande für die, die unsere Moral/ethischen zu befolgenden Grundsätzen allein auf ihren starken Schultern tragen, mal so hin geschmissen.
Sagt ein Eingeborener "Heimat", dann ist der schon bestimmt bei den ethisch sich hochstehend Fühlenden ein AfD Wähler. Sagt ein national chauvinistischer Türke " Heimat" und wedelt seinem Führer mit der Türkenfahne hier zu, dann ist das natürlich ein schützenswertes und zu akzeptierendes Zeichen seiner Identität....

also nur mal so was am Rande Smilie



Ich spreche von alter Heimat (Europa, Pfalz, Deutschland) und von neuer Heimat (Haida Gwaii, Kanada) und mir hat bisher noch niemand Rechtsextremismus vorgeworfen. Schulterzucken


Aber klar......wer "Heimat" sagt und damit ein ausschliesslich von Menschen mit weisser Hautfarbe bewohntes christliches Abendland meint, der sieht sich selbstverstaendlich dem Vorwurf des Rechtsextremismus ausgesetzt.
#2095:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 21:53
    —
Aus den öffentlichen Vorträgen der Universität Hamburg, habe ich mir heute einen zum Thema Islam und Gender angehört:

Feministische Zugänge zum Koran kritisch betrachtet
Dr. Dina El Omari, Zentrum für Islamische Theologie, Universität Münster

Der Hörsaal war mit rund 300 Personen gut gefüllt, größtenteils Frauen, nur wenige mit Kopftuch. Die erfreulich kurze Begrüßungsrede der Veranstalterin (Akademie der Weltreligionen) wies darauf hin, dass Studenten und Studentinnen Punkte sammeln konnten.

Die Dozentin trug Kopftuch und sprach akzentfrei Deutsch. Sie stellte ohne Parteinahme verschiedene Ansätze feministischer Koranexegese vor. Das war recht langweilig und enthielt selbstverständlich die Wörter "Diskurs" und "Narrative". Die historisch-kritische Methode beschränkte sich auf Offenbarungsanlässe und ein kulturelles Umfeld, das der legendären Dschahiliya entspricht.

Der Vers 4:34 wurde als Knackpunkt erkannt:

"... Und jene, deren Widerspenstigkeit ihr befürchtet: ermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! ..."

Als Entschuldigung wurde das allgemeine Prinzip der "graduellen Einführung von Regelungen" angeführt. In der unwissenden Gesellschaft von Götzendienern konnte Allah nicht gleich mit Barmherzigkeit und Gerechtigkeit kommen, sondern musste in kleinen akzeptierbaren Schritten vorgehen. Vor dem Koran wurden Frauen gleich geschlagen, so dass die vorherige Ermahnung ein Fortschritt war.

In der Fragerunde nach dem Vortrag fragte ich, wie sicher wir sein können, was die Offenbarungsanlässe waren, ob die Verkündigung des Korans 23 Jahre dauerte, und dass Frauen vor dem Koran häufiger geschlagen wurden. Die Dozentin antwortete, wir wissen recht sicher, dass der Koran von 610 bis 632 empfangen wurde und danach zum Buch gesammelt wurde. Wir hätten Handschriften, die auf 40 Jahre nach Mohammeds Tod datiert werden. In Wirklichkeit sind die ältesten vollständigen Korane viel jünger, und die ältesten Fragmente scheinen zu alt für die traditionelle Darstellung zu sein.

Da wird deutlich, was Theologie an der Uni für ein Problem ist. Wo hört die Religion auf, wo fängt die Wissenschaft, in diesem Fall Geschichte, an? Frau El Omari tut so, als sei dieser Teil ihres Glaubens wissenschaftlich abgesichert. Sie bildet Religionslehrer aus, die dieses "Wissen" später Schülern beibringen sollen.

Es passt zwar nicht in den Thread Islam-Kritik, aber ich würde gerne wissen, was den Kindern im christlichen Religionsunterricht beigebracht wird. Krippe in Bethlehem? Jungfräuliche Geburt? Wundergeschichten? Moses, Exodus, Landnahme? Was den islamischen Religionsunterricht angeht, vermute ich, dass sogar die Himmelsreise und die Mondspaltung als wahre Ereignisse gelehrt werden.
#2096: Re: Philou 120 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 22:29
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Sagt jemand deutsches Heimatland, Leitkultur oder ein ähnlichen Reizwort für die Denker deiner Art, dann ist das rechtsradikal, integrationshindernd, etc etc etc.


Versucht da etwa jemand seine braune Gesinnung durch passiv-aggressives Gejammer zu verbergen?
#2097:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.10.2017, 22:34
    —
kereng hat folgendes geschrieben:

Es passt zwar nicht in den Thread Islam-Kritik, aber ich würde gerne wissen, was den Kindern im christlichen Religionsunterricht beigebracht wird. Krippe in Bethlehem? Jungfräuliche Geburt? Wundergeschichten? Moses, Exodus, Landnahme?

Mein Reli-Unterricht ist zwar schon einer Weile her, von daher ist meine Erinnerung etwas schwach.
Das ganze Zeug wird einem zwar vorgelesen, "verpflichtet" zu glauben ist man aber das wenigste.
Allenfalls der Unfug von der "Jungfräuliche Geburt", aber selbst das wird von modernen Theologen mittlerweile relativiert.
Und wenn man's nicht glaubt, hat es keinerlei irdische Konsequenzen.
Alles andere, das AT und vor allem die so gerne zitierten Gewaltgeschichten, sind historische Folklore.
Das AT wird hauptsächlich deswegen vorgelesen, weil nach christlichem Verständnis die Jesusgeschichte sonst keinen Sinn macht.
#2098: Re: Philou 120 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 24.10.2017, 08:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Sagt jemand deutsches Heimatland, Leitkultur oder ein ähnlichen Reizwort für die Denker deiner Art, dann ist das rechtsradikal, integrationshindernd, etc etc etc.


Versucht da etwa jemand seine braune Gesinnung durch passiv-aggressives Gejammer zu verbergen?


Smilie

du schnüffelst total falsch. Zeigst aber, dass du das gerne tust, meist ohne die zutreffende Befähigung dazu zu haben. Deshalb liegst du vorurteilsbehaftet auch meist falsch.

Darfst bei mir als alten Kanalarbeiter die Schnüffelfunktion nach den richtige Lecks übernehmen. Mindestlohn ist dir sicher.
#2099:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.10.2017, 09:54
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Es passt zwar nicht in den Thread Islam-Kritik, aber ich würde gerne wissen, was den Kindern im christlichen Religionsunterricht beigebracht wird. Krippe in Bethlehem? Jungfräuliche Geburt? Wundergeschichten? Moses, Exodus, Landnahme?

Allgemein: Die Lehrpläne stehen idR online. Grundsätzlich wird nichts zu glauben vorgeschrieben, sondern es werden (verschiedene) Angebote gemacht. Über diese Angebote wird auch im Unterricht diskutiert. Definitiv stark gemacht werden Ergebnisse der Theologie wie historisch-kritische Forschung - dass es biblische Texte gibt, die sich auf der erzählerischen Ebene widersprechen, kann ein Schüler bei mir nicht vermeiden zu hören.

Das gilt für meine Erfahrungen im Sekundarbereich. Grundschule kenne ich mich nicht aus.
#2100:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 24.10.2017, 11:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Allgemein: Die Lehrpläne stehen idR online. Grundsätzlich wird nichts zu glauben vorgeschrieben, sondern es werden (verschiedene) Angebote gemacht.


Ich finde die Sprachregelung mit den "Angeboten" etwas komisch.
Wenigstens können ältere Kinder diese Angebote zurückweisen. Doch es gibt auch Angebote, die Kinder nicht ablehnen können.
http://www.pestalozzikita.de/kindertagesstatte/konzept/religiose-angebote/
#2101:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.10.2017, 12:15
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Sprachregelung mit den "Angeboten" etwas komisch.
Wenigstens können ältere Kinder diese Angebote zurückweisen. Doch es gibt auch Angebote, die Kinder nicht ablehnen können.
http://www.pestalozzikita.de/kindertagesstatte/konzept/religiose-angebote/

Mit 14 hat man's hinter sich zwinkern
#2102:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 24.10.2017, 12:34
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Sprachregelung mit den "Angeboten" etwas komisch.
Wenigstens können ältere Kinder diese Angebote zurückweisen. Doch es gibt auch Angebote, die Kinder nicht ablehnen können.
http://www.pestalozzikita.de/kindertagesstatte/konzept/religiose-angebote/

Mit 14 hat man's hinter sich zwinkern


Denke ich nicht. Wenn man so früh in diese Mühle gerät, kann man sich nicht von Heute auf Morgen davon verabschieden.
#2103:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.10.2017, 12:56
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:

Ich finde die Sprachregelung mit den "Angeboten" etwas komisch.
Wenigstens können ältere Kinder diese Angebote zurückweisen. Doch es gibt auch Angebote, die Kinder nicht ablehnen können.
http://www.pestalozzikita.de/kindertagesstatte/konzept/religiose-angebote/

Mit 14 hat man's hinter sich zwinkern


Denke ich nicht. Wenn man so früh in diese Mühle gerät, kann man sich nicht von Heute auf Morgen davon verabschieden.

Denke ich auch.
Manche schaffen es das ganze Leben nicht, über neue Lebensweisen nachzudenken.

Wenn ich über mein früheres ich nachdenke, stehen mir manchmal jetzt noch vor lauter Scham die Nackenhaare aufrecht.
#2104:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.10.2017, 10:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?


Was soll an Klonovsky "intellektuell" sein? Das ist doch nichts anderes als PI-News in geschraubter Sprache. Die korrekte Verwendung von Konjunktiv I und II macht noch keinen Intellektuellen.
#2105:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 29.10.2017, 11:11
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?


Was soll an Klonovsky "intellektuell" sein? Das ist doch nichts anderes als PI-News in geschraubter Sprache. Die korrekte Verwendung von Konjunktiv I und II macht noch keinen Intellektuellen.

Aber es macht Spaß ihn zu lesen. Intellektueller als Sybille Berg und Jakob Augstein ist er allemal.
#2106:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.10.2017, 11:34
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?


Was soll an Klonovsky "intellektuell" sein? Das ist doch nichts anderes als PI-News in geschraubter Sprache. Die korrekte Verwendung von Konjunktiv I und II macht noch keinen Intellektuellen.

Aber es macht Spaß ihn zu lesen. Intellektueller als Sybille Berg und Jakob Augstein ist er allemal.


Na ja, die Spon-Kolumnen sind im Grunde alle unterirdisch, aber gerade Frau Sibylle sticht da ja zumindest gelegentlich noch positiv heraus...
#2107:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.10.2017, 11:53
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nähe zur afd ist antiintellektuell. Mit so jemanden muss man nicht diskutieren

Das ist Blödsinn. Man kann mit bspw. Kubitschek oder Klonovsky anderer Meinung sein, aber die Bezeichnung als "antiintellektuell" disqualifiziert sich selbst. Hast du mal Mohler, Jünger oder Carl Schmidt gelesen?


Was soll an Klonovsky "intellektuell" sein? Das ist doch nichts anderes als PI-News in geschraubter Sprache. Die korrekte Verwendung von Konjunktiv I und II macht noch keinen Intellektuellen.

Aber es macht Spaß ihn zu lesen. Intellektueller als Sybille Berg und Jakob Augstein ist er allemal.


Ob Hinterwäldlertum inellektuell verpackt wird oder nicht, spielt eher eine untergeordnete Rolle, wie überhaupt Verpackungen allgemein eine untergeordnete Rolle spielen, wenn man sich für Inhalte interessiert.
#2108:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 12:09
    —
man lese und staune:
http://www.n-tv.de/politik/Emirat-Minister-fordert-Moschee-Kontrollen-article20131032.html
sogar Hardcore-Moslems finden das deutsche / europäische Toleranzgedudel gegenüber dem Islam befremdlich.
#2109:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 12:24
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
man lese und staune:
http://www.n-tv.de/politik/Emirat-Minister-fordert-Moschee-Kontrollen-article20131032.html
sogar Hardcore-Moslems finden das deutsche / europäische Toleranzgedudel gegenüber dem Islam befremdlich.

Nun, der Scheich hat halt mit dem Konzept eines freien, demokratischen Rechtsstaates so seine Probleme. Ist ja bei ihm auch nicht. Das sieht man zB an diesem Satz:
"Schließlich könne in Europa auch niemand einfach in eine Kirche gehen und die Predigt halten."
Doch, genau das kann man. Wenn ich Lust habe, beschaffe ich mir einen irgendwie angemessenen Raum, widme ihn zur Kirche um und predige dort.
#2110:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 12:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
man lese und staune:
http://www.n-tv.de/politik/Emirat-Minister-fordert-Moschee-Kontrollen-article20131032.html
sogar Hardcore-Moslems finden das deutsche / europäische Toleranzgedudel gegenüber dem Islam befremdlich.

Nun, der Scheich hat halt mit dem Konzept eines freien, demokratischen Rechtsstaates so seine Probleme. Ist ja bei ihm auch nicht. Das sieht man zB an diesem Satz:
"Schließlich könne in Europa auch niemand einfach in eine Kirche gehen und die Predigt halten."
Doch, genau das kann man. Wenn ich Lust habe, beschaffe ich mir einen irgendwie angemessenen Raum, widme ihn zur Kirche um und predige dort.

Trotz nichtvorhandener Sympathie meinerseits mit den Ambitionen dieses Scheichs hinkt Dein Vergleich:
Der Scheich sprach allem Anschein nach von hier bereits vorhandenen Kirchen.
Sich in eine solche hineinzustellen und zu predigen endet in der Regel mit einem Rauswurf. Diesen Rauswurf betrachte ich nicht als Einschränkung von Freiheit.
#2111:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 13:22
    —
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
man lese und staune:
http://www.n-tv.de/politik/Emirat-Minister-fordert-Moschee-Kontrollen-article20131032.html
sogar Hardcore-Moslems finden das deutsche / europäische Toleranzgedudel gegenüber dem Islam befremdlich.

Nun, der Scheich hat halt mit dem Konzept eines freien, demokratischen Rechtsstaates so seine Probleme. Ist ja bei ihm auch nicht. Das sieht man zB an diesem Satz:
"Schließlich könne in Europa auch niemand einfach in eine Kirche gehen und die Predigt halten."
Doch, genau das kann man. Wenn ich Lust habe, beschaffe ich mir einen irgendwie angemessenen Raum, widme ihn zur Kirche um und predige dort.

Trotz nichtvorhandener Sympathie meinerseits mit den Ambitionen dieses Scheichs hinkt Dein Vergleich:
Der Scheich sprach allem Anschein nach von hier bereits vorhandenen Kirchen.
Sich in eine solche hineinzustellen und zu predigen endet in der Regel mit einem Rauswurf. Diesen Rauswurf betrachte ich nicht als Einschränkung von Freiheit.

Dieser Rauswurf geschähe aber mit dem Recht des Hausherren und nicht aus staatlicher Macht. Da hat tillich schon recht. Der Repräsentant aus den Emiraten hatte als guter Moslem eines islamischen Systems weder eine Ahnung von Religionsfreiheit noch von unserem Rechtssystem allgemein. Allerdings hat er auch das Glück, ganz offiziell Moslem zu sein und einen arabischen Namen zu tragen, sonst wäre er bei seinem Vorschlag hier ganz klar als islamophob einzuordnen.

Ich bin wirklich gespannt, wie lange wir brauchen werden, um unser Religionsrecht so zu ändern, dass auch die Saudis uns den Stempel "islamophob" aufdrücken. Diesen Zustand halte ich für wirklich erstrebenswert.
#2112:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 15:26
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
man lese und staune:
http://www.n-tv.de/politik/Emirat-Minister-fordert-Moschee-Kontrollen-article20131032.html
sogar Hardcore-Moslems finden das deutsche / europäische Toleranzgedudel gegenüber dem Islam befremdlich.

Denke nur das die Vorstellungen von Kontrolle von Moscheen weit auseinander gehen können. Zu Kontrolieren, dass kein Iman zur Gewalt und Hass gegen andere aufruft, liegt wahrscheinlich nicht in seinem Interresse.
#2113:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 16:04
    —
Korra hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
man lese und staune:
http://www.n-tv.de/politik/Emirat-Minister-fordert-Moschee-Kontrollen-article20131032.html
sogar Hardcore-Moslems finden das deutsche / europäische Toleranzgedudel gegenüber dem Islam befremdlich.

Denke nur das die Vorstellungen von Kontrolle von Moscheen weit auseinander gehen können. Zu Kontrolieren, dass kein Iman zur Gewalt und Hass gegen andere aufruft, liegt wahrscheinlich nicht in seinem Interresse.

Natuerlich sorgt der sich nicht um westliche Libertaet. Sein Vorschlag zu "helfen" ist natuerlich auch vergiftet:
als ob wir nicht schon genug von der Tuerkei oder Saudi-Barbarien ferngesteuerte Prediger haetten,
dann kaemen noch die aus VAE dazu. Dabei waer's das gescheiteste, die ganze Bande zum Teufel zu jagen, wo sie hingehoeren.
Aber immerhin sieht der Scheich, was hiesige Islamversteher gerne verleugnen.
#2114:  Autor: Korra,  BeitragVerfasst am: 14.11.2017, 18:26
    —
Die Muslime hier in Deutschland könnten sich auch mal darum kümmern ihre Imame hier auszubilden und unabhängig von anderen Ländern zu werden. Schließlich leben viele Muslime schon in der dritten Generation in Deutschland. Da kann man es auch mal schaffen eigene Imame auszubilden und sich von anderen Ländern unabhängig zu finanzieren. Aber die Christen hier in Deutschland sind auch kein Vorbild darauf bezogen. Sich vom Staat finanzieren lassen und auch noch in der katholischen Kirche die Richtlinien von einem alten Mann in Rom diktieren lassen. Generell sollten Religionsgemeinschaften mehr darauf achten, sich nicht von anderen Ländern fremdbestimmen zu lassen. Das gilt genauso für die Gläubigen.
#2115:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.11.2017, 11:55
    —
Die Diskussion scheint in Richtung: Kirchensubvention stoppen zu gehen. Das kann man auch dort weiterdiskutieren.
#2116:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.11.2017, 14:28
    —
Einige Beiträge abgetrennt und an Kirchensubvention stoppen angehängt.
#2117:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.11.2017, 11:01
    —
2000 islamische Extremisten zwingen einen Staat in die Knie
Wir haben fast 10000 von dieser Sorte.
#2118:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.11.2017, 13:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
2000 islamische Extremisten zwingen einen Staat in die Knie
Wir haben fast 10000 von dieser Sorte.

Diese Art der Zahlengegenüberstellung ist eine Aufforderung, Islamkritik als dumm zu bezeichnen.

Zum einen ist die Zahl 2000 eine wahrscheinlich absichtliche Untertreibung des Analysten Saad Mohammad, um die Ohnmacht der pakistanischen Regierung zu verdeutlichen - im Artikel steht es etwas unbestimmter von Tausenden, aber gleichzeitig so vielen, dass 8000 Polizisten mit einer härteren Gangart, als sie bei uns üblich ist, sie nicht vertreiben konnten. Diese X-tausenden stehen auch nicht alleine, sonst hätten sie die drei Wochen währende Dauer dieser Demo auch nicht durchgehalten, sondern sind vom Zentrum der über 90% Muslime in Pakistan nicht sehr weit entfernt, die mehrheitlich orthodox und im eigentlichen Sinn zunehmend radikal sind, d.h. sich auf die Wurzeln des Islam beziehen.

Das ist denn auch die eigentliche Gefahr der Salafisten in Deutschland, dass diese 10 000 nicht so isoliert stehen, wie regelmäßig getan wird, sondern die Grenzen zum orthodoxen Islam fließend sind, so dass sie insgesamt auch ein relativ hohes Ansehen bei den orthodoxen Muslimen genießen. Aber alle Muslime zusammen haben bei uns ca 5% und nicht über 90%, so dass ein Vergleich dieser absoluten Zahlen absurd ist und mit dieser Absurdität das Problem des Islam eher verharmlost als richtig darstellt.
#2119:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.11.2017, 14:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
2000 islamische Extremisten zwingen einen Staat in die Knie
Wir haben fast 10000 von dieser Sorte.

Diese Art der Zahlengegenüberstellung ist eine Aufforderung, Islamkritik als dumm zu bezeichnen.

Nein, es ist ein weiterer Hinweis darauf, dass Islamisierung nicht erst dann unangenehm wird,
wenn der Anteil militanter Moslems 51% betraegt.
Die 2000 glaube ich natuerlich auch nicht, aber es muss wohl eine ueberschaubare Zahl sein, die den Staat vor sich her treibt.
#2120:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.11.2017, 15:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
2000 islamische Extremisten zwingen einen Staat in die Knie
Wir haben fast 10000 von dieser Sorte.

Diese Art der Zahlengegenüberstellung ist eine Aufforderung, Islamkritik als dumm zu bezeichnen.

Nein, es ist ein weiterer Hinweis darauf, dass Islamisierung nicht erst dann unangenehm wird,
wenn der Anteil militanter Moslems 51% betraegt.
Die 2000 glaube ich natuerlich auch nicht, aber es muss wohl eine ueberschaubare Zahl sein, die den Staat vor sich her treibt.

Das wesentliche Inhalt meines Posts ist nicht die Zahl, wie sich auch die Reaktionen eines Staates auch auf bedrohliche Demonstrationen weniger an der Anzahl der Demonstranten ausrichten als am Rückhalt dieser Demonstranten in der Bevölkerung und bei einem großen Rückhalt nicht nur in der Bevölkerung, sondern auch in den Ordnungsmächten.

Zu Pakistan gehören allein 23 Mio Paschtunen - das ist die Gruppe, aus denen die Taliban spross(t)en, die auch Afghanistan überrollt haben. Vielleicht erinnerst Du Dich in dem Zusammenhang auch daran, dass man davon ausgeht, dass bin Ladens Aufenthalt in Pakistan den afghanischen Militärs, bekannt war - dieser Zusammenhang war auch der Grund, warum die Amerikaner sich gehütet haben, ihre Grenzverletzung zur Liquidierung bin Ladens vorher anzukündigen.

Pakistan steht schon sehr lange auf der Kippe, insgesamt ein islamistischer Staat zu werden. Das ist nicht neu und jedesmal wieder ein Thema, wenn es um atomar bewaffnete Problemstaaten geht.
#2121:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 30.11.2017, 17:51
    —
Islam-Kritik in islamischen Ländern:
http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/pluralismus-in-indonesien-was-man-ueber-islam-sagen-darf-15313386.html
Zitat:
Indonesien hat die größte muslimische Bevölkerung der Welt. Das Land gilt als moderat religiös. Doch trifft das zu? Die kritische Öffentlichkeit verstummt zusehends, Urteile wegen Blasphemie werden zahlreicher.
#2122:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.12.2017, 11:39
    —
Ale kleinen Moslems
sind in der Moschee
Nase auf dem Boden
Arschloch in die Höh.
#2123:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 03:20
    —
Mal ein Boykott, der Sinn macht:
http://www.sueddeutsche.de/sport/schach-ich-will-mich-nicht-wie-ein-wesen-zweiter-klasse-behandeln-lassen-1.3805802
#2124:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 07:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
2000 islamische Extremisten zwingen einen Staat in die Knie
Wir haben fast 10000 von dieser Sorte.

Diese Art der Zahlengegenüberstellung ist eine Aufforderung, Islamkritik als dumm zu bezeichnen.

Zum einen ist die Zahl 2000 eine wahrscheinlich absichtliche Untertreibung des Analysten Saad Mohammad, um die Ohnmacht der pakistanischen Regierung zu verdeutlichen - im Artikel steht es etwas unbestimmter von Tausenden, aber gleichzeitig so vielen, dass 8000 Polizisten mit einer härteren Gangart, als sie bei uns üblich ist, sie nicht vertreiben konnten. Diese X-tausenden stehen auch nicht alleine, sonst hätten sie die drei Wochen währende Dauer dieser Demo auch nicht durchgehalten, sondern sind vom Zentrum der über 90% Muslime in Pakistan nicht sehr weit entfernt, die mehrheitlich orthodox und im eigentlichen Sinn zunehmend radikal sind, d.h. sich auf die Wurzeln des Islam beziehen.

Das ist denn auch die eigentliche Gefahr der Salafisten in Deutschland, dass diese 10 000 nicht so isoliert stehen, wie regelmäßig getan wird, sondern die Grenzen zum orthodoxen Islam fließend sind, so dass sie insgesamt auch ein relativ hohes Ansehen bei den orthodoxen Muslimen genießen. Aber alle Muslime zusammen haben bei uns ca 5% und nicht über 90%, so dass ein Vergleich dieser absoluten Zahlen absurd ist und mit dieser Absurdität das Problem des Islam eher verharmlost als richtig darstellt.



Nach Deiner Logik ist in Deutschland die "Islamkritik" (Den Begriff "Islamophobie" magst Du ja nicht) bedeutend gefährlicher als der radikale Islam, weil Erstere ueber erheblich mehr Rückhalt in der Bevölkerung verfügt als Letzterer.
#2125:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 09:57
    —
In Frankreich scheint die Phase der "Islamkritik" schon überwunden.

Praktische Fragen stehen an:

Code:
[URL=http://www.epochtimes.de/politik/europa/frankreich-wir-werden-sie-nicht-mehr-los-also-teilen-wir-lieber-das-land-a2285644.html]Wir werden sie nicht mehr los...[/url]


Zitat:
Jeder weiß, dass sich ein zweites Volk gebildet habe. Dieses wolle sein Leben nach religiösen Werten ausrichten und wendet sich grundsätzlich gegen die liberale Grundlage, auf der sich Frankreich definiert. Eine Nation basiere immer auf einem grundlegenden Pakt, einem Minimum an Gesetzen, die von allen gebilligt werden. Das sei heute überhaupt nicht mehr der Fall.
...
Die einzige Lösung, die den verschiedenen Tendenzen der heutigen Gesellschaft gerecht zu werden scheint, wäre ein Staat, der vom kolonialen Algerien und der Mayotte des 20. Jahrhunderts inspiriert ist: ein einziges Territorium, eine einzige Regierung, aber zwei Völker.





Edith: Link zu epochtimes in code-tags gesetzt, schtonk
#2126:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 10:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
In Frankreich scheint die Phase der "Islamkritik" schon überwunden.

Praktische Fragen stehen an:

Wir werden sie nicht mehr los...

Zitat:
Jeder weiß, dass sich ein zweites Volk gebildet habe. Dieses wolle sein Leben nach religiösen Werten ausrichten und wendet sich grundsätzlich gegen die liberale Grundlage, auf der sich Frankreich definiert. Eine Nation basiere immer auf einem grundlegenden Pakt, einem Minimum an Gesetzen, die von allen gebilligt werden. Das sei heute überhaupt nicht mehr der Fall.
...
Die einzige Lösung, die den verschiedenen Tendenzen der heutigen Gesellschaft gerecht zu werden scheint, wäre ein Staat, der vom kolonialen Algerien und der Mayotte des 20. Jahrhunderts inspiriert ist: ein einziges Territorium, eine einzige Regierung, aber zwei Völker.





Ja, ja......"Die Moslems sind unser Unglück".... zwinkern
#2127:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 13:15
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
In Frankreich scheint die Phase der "Islamkritik" schon überwunden.

Praktische Fragen stehen an:

Wir werden sie nicht mehr los...

Zitat:
Jeder weiß, dass sich ein zweites Volk gebildet habe. Dieses wolle sein Leben nach religiösen Werten ausrichten und wendet sich grundsätzlich gegen die liberale Grundlage, auf der sich Frankreich definiert. Eine Nation basiere immer auf einem grundlegenden Pakt, einem Minimum an Gesetzen, die von allen gebilligt werden. Das sei heute überhaupt nicht mehr der Fall.
...
Die einzige Lösung, die den verschiedenen Tendenzen der heutigen Gesellschaft gerecht zu werden scheint, wäre ein Staat, der vom kolonialen Algerien und der Mayotte des 20. Jahrhunderts inspiriert ist: ein einziges Territorium, eine einzige Regierung, aber zwei Völker.


Ich halte das für Unfug. Der Islamismus ist im wesentlichen eine politische Mode, die nun allerdings nicht in der Verkleidung einer linken oder rechten Ideologie daherkommt, sondern in der einer an eine ethnische Herkunft gebundene Religion.

Sie lebt von der Faszination der Gewalt, der Begeisterung für die scheinbar einfache Welt veralteter Rollenmuster, nicht nur bei den Männern, was man noch verstehen würde, sondern auch und nicht gerade wenig bei den Frauen, und es lebt vor allem von der Aufregung und Hilflosigkeit, die diese Bewegung im Westen hervorruft.

Allerdings ist der Islamismus vom Wesen her reaktionär im wahrsten Sinne des Wortes. Er ist eine Reaktion auf das Scheitern der muslimischen Gesellschaften in jeder sich bietenden Beziehung, und er bringt nichts anderes hervor als Gewalt und wirtschaftlichen und geistigen Stillstand, was in der Praxis Rückschritt bedeutet in einer Welt, die eben gerade nicht stillsteht.

Die stärksten islamistischen Staaten, Iran und Saudi-Arabien, scheitern gerade, jeder auf seine Weise, der Iran, indem seine Staatsführung wesentliche Teile der Bevölkerung nun noch mit roher Gewalt zur Ruhe bringen kann, und Saudi-Arabien, die, getrieben von wirtschaftlichen Notwendigkeiten, gerade eine Revolution von oben versuchen, etwas, was auch nur scheitern kann.

Schon heute sind die Mehrzahl der in Europa lebenden Menschen muslimischer Herkunft eher nur „Kulturmuslime“, auch wenn man sie im gegenwärtigen Klima von Einschüchterung und Angst in den muslimischen Gemeinden unter dem „Schleier“ der Anpassung kaum sieht oder hört.

Zu denken, daß die Entwicklung von Gesellschaften innerhalb der Gesellschaft von Dauer ist, verkennt aus meiner Sicht vollkommen den Charakter des Islam als politische Ideologie, der eben nicht auf persönlicher Überzeugung beruht, sondern wesentlich auf Anpassung an äußerliche Verhaltensweisen und an bestimmte, archaische Familienstrukturen. Nur wenn die weiterbestehen, haben islamistische Ghettos überhaupt eine Chance.

Da diese Familienstrukturen aber aus vollkommen anderen sozialen und ökonomischen Verhältnissen stammen, sind sie hier bei uns nur überlebensfähig, wenn wir sie mutwillig subventionieren, sei es durch die Sozialgesetzgebung oder durch die Möglichkeit kriminellen „Broterwerbs“. Ansonsten werden sie sich auflösen, wie sich unsere Großfamilien in den letzten 100 Jahren auch aufgelöst haben.

Migranten-Communities mutwillig einen eigenen politischen und damit ökonomischen Status einzuräumen, erzeugt also gerade erst das, wovor man vermeintlich warnt, dem Fortbestehen von rückständigen Ghettos innerhalb unserer Gesellschaften.

Da diese Überlegungen eigentlich nicht kompliziert sind, muß man sich fragen, ob die „Analyse“ dieses Professors einfach nur Dummheit ist, oder böswillige Absicht. Ich neige aber eher dazu, Dummheit zu vermuten. Es ist aus meiner Sicht eine der üblichen „Prognosen“, deren ganze Fantasie sich darin erschöpft, gegenwärtige oberflächliche Erscheinungen hochzurechnen. Es wäre nicht die erste Fehlprognose dieser Art, die mir in meinem Leben begegnet ist.
#2128:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 14:09
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da diese Überlegungen eigentlich nicht kompliziert sind, muß man sich fragen, ob die „Analyse“ dieses Professors einfach nur Dummheit ist, oder böswillige Absicht. Ich neige aber eher dazu, Dummheit zu vermuten. Es ist aus meiner Sicht eine der üblichen „Prognosen“, deren ganze Fantasie sich darin erschöpft, gegenwärtige oberflächliche Erscheinungen hochzurechnen. Es wäre nicht die erste Fehlprognose dieser Art, die mir in meinem Leben begegnet ist.


Man sollte berücksichtigen, daß er ein Mathe-Prof ist. Jemand, bei dem man nicht unbedingt Expertise bei diesem Thema voraussetzen muss. Aber man bekommt heutzutage mit abseitigen Vorschlägen in den entsprechenden Publikationen jede Menge Aufmerksamkeit. Auch wenn sie vielleicht als pure Provokation gedacht sind.

Ich habe den Rest gelesen, und stimme in einigen Punkten zu ; )
#2129:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 14:11
    —
Ganz abgesehen davon, dass dieser "zwei-Völker-Staat" mir auch etwas irrwitzig erscheint:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....
Schon heute sind die Mehrzahl der in Europa lebenden Menschen muslimischer Herkunft eher nur „Kulturmuslime“, auch wenn man sie im gegenwärtigen Klima von Einschüchterung und Angst in den muslimischen Gemeinden unter dem „Schleier“ der Anpassung kaum sieht oder hört.
....
fett von mir
Wo hast Du das her? Das ist nicht das Ergebnis von Koopmans, selbst dann nicht, wenn man versucht, es sich schönzureden. Ich weiß zwar von einigen Hellsehern, die Koopmanns widersprochen haben, aber von keiner einzigen Untersuchung.

Ich würde auf eine Schule setzen, die der Religion nicht so viel Platz lässt: Eine Religionskunde, die die Verkünder in eine Reihe der Verkünder unterschiedlichster Wahrheiten einweist, nachdem es für andere Einweisungen nun schon lange zu spät ist, und eine weitere naturwissenschaftliche Allgemeinbildung: Alle Fundamentalisten haben genau den Teil ihres Fundamentalismus, der sich mit den Naturwissenschaften beißt, z.B. der Evolutionstheorie, als Achillesverse.
#2130: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 15:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
In Frankreich scheint die Phase der "Islamkritik" schon überwunden.

Praktische Fragen stehen an:

Code:
http://www.epochtimes.de/politik/europa/frankreich-wir-werden-sie-nicht-mehr-los-also-teilen-wir-lieber-das-land-a2285644.html

(...)
Zitat:
(...)



und notwendiges Einschreiten.

Wenn Du Epoch Times verlinkst, solltest Dir auch bewusst sein,
was für ein 'fragwürdiges' Organ es ist - nämlich ein Meinungslieferant für die Neue Rechte.

Guck doch einfach mal hier:

Zitat:
Eine stetige Quelle der Wut
Kaum ein Medium wird von AfD-Anhängern so gern gelesen wie die "Epoch Times". Wer steckt dahinter?

(...)

Inzwischen geht es auf der deutschen Internetseite der Epoch Times vor allem um Flüchtlinge und den Islam. 2015, als Hunderttausende Menschen nach Deutschland flohen und Zehntausende auf den Straßen von Dresden gegen sie protestierten, übertrug die Epoch Times Pegida-Demonstrationen im Livestream. Immer öfter wurden Artikel der Seite nun von den offiziellen AfD- und Pegida-Kanälen geteilt. Die Zugriffszahlen schossen in die Höhe, von weniger als einer Million um das Drei- bis Vierfache innerhalb eines Monats. Bis heute hat die Bedeutung der Epoch Times nicht mehr nachgelassen, im August 2017 verzeichnete die IVW, ein Verein, der die Auflagen von Werbeträgern kontrolliert, für die Seite fast vier Millionen Aufrufe – fast doppelt so viele wie der Internetauftritt der traditionellen Zeitung der Neuen Rechten, der Jungen Freiheit.



Und daher ordne ich diesen von Dir verlinkten Artikel als nicht mehr ein als rechte Hetze, und als Alibi findet sich dann auch in der franz. Hochschullandschaft irgendein Prof., der diese Hetzgrundeinstellung mit wirren Gedanken erdet.
Wenn er meint,
es wäre sinnvoll, das man vor einer Minderheit alle laizistischen Überzeugungen fahren lasse und einer nichtintegrierbaren Gruppe von 30 % das Feld zu räumen,
dann kuscht der auch vor anderen extremistischen Gruppen - allein um des lieben Friedens willen.

Vor allem,
statt die Extremisten durch Eigengerichtsbarkeit zu belohnen,
und damit tausende von Kindern diesen Extremisten und ihrer verschrobenen tradierten menschenrechtsverachtenden 'Kultur' auszuliefern,
sollte man lieber die Anpassungswilligen stärken und fördern.

Und das sollte natürlich auch bei uns gelten.
Also Talksendungen nur noch mit Muslimen, die sich säkular - westlich kleiden und auch diese Lebenseinstellung teilen und damit den Gespenstern ihre öffentlich-rechtlich finanzierte Werbeoberfläche nehmen.
Statt mit Piere Vogel hätte man lieber nur über Piere Vogel gesprochen,
und statt Burka und Nijab - Vertreterinnen hätte man halt lieber mit den 'weltlichen' Musliminnen sprechen sollen -
aber so hat man halt auf YouTube nachsehbare Vorbilder geschaffen,
und das ist ärgerlich.

Im Übrigen,
die Vorsitzenden der NPD werden auch nicht in Talksendungen eingeladen - und man redet 'über sie',
also dieses Verfahren kann man getrost auch auf Menschenrechte verachtende Religiöse anwenden.
#2131: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.12.2017, 22:00
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Und daher ordne ich diesen von Dir verlinkten Artikel als nicht mehr ein als rechte Hetze, und als Alibi findet sich dann auch in der franz. Hochschullandschaft irgendein Prof., der diese Hetzgrundeinstellung mit wirren Gedanken erdet.
Wenn er meint,
es wäre sinnvoll, das man vor einer Minderheit alle laizistischen Überzeugungen fahren lasse und einer nichtintegrierbaren Gruppe von 30 % das Feld zu räumen,
dann kuscht der auch vor anderen extremistischen Gruppen - allein um des lieben Friedens willen.

Nunja, es ist bei den Rechten bisher nicht üblich gewesen, den Invasoren auch nur einen Fussbreit Boden zu überlassen.
Von daher sind die Einlassungen des Herrn Profs schon eher seiner Dummheit,
schlimmstenfalls seiner Feigheit ("Soumission") anzulasten.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Also Talksendungen nur noch mit Muslimen, die sich säkular - westlich kleiden und auch diese Lebenseinstellung teilen und damit den Gespenstern ihre öffentlich-rechtlich finanzierte Werbeoberfläche nehmen.
Statt mit Piere Vogel hätte man lieber nur über Piere Vogel gesprochen,
und statt Burka und Nijab - Vertreterinnen hätte man halt lieber mit den 'weltlichen' Musliminnen sprechen sollen -
aber so hat man halt auf YouTube nachsehbare Vorbilder geschaffen,
und das ist ärgerlich.

Ein frommer Wunsch, solange die hiesigen Kulturschaffenden sich darin überschlagen, den Vertretern des Islam den Arsch hinterherzutragen, um ihre besondere Toleranz herauszukehren.
#2132: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 02:51
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

[...]

Wenn Du Epoch Times verlinkst, solltest Dir auch bewusst sein,
was für ein 'fragwürdiges' Organ es ist - nämlich ein Meinungslieferant für die Neue Rechte.

[..]

Richtig. Danke an einen, der aufpasst/sich auskennt.
#2133:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 02:59
    —
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.
#2134:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 03:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*
#2135: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 04:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Und daher ordne ich diesen von Dir verlinkten Artikel als nicht mehr ein als rechte Hetze, und als Alibi findet sich dann auch in der franz. Hochschullandschaft irgendein Prof., der diese Hetzgrundeinstellung mit wirren Gedanken erdet.
Wenn er meint,
es wäre sinnvoll, das man vor einer Minderheit alle laizistischen Überzeugungen fahren lasse und einer nichtintegrierbaren Gruppe von 30 % das Feld zu räumen,
dann kuscht der auch vor anderen extremistischen Gruppen - allein um des lieben Friedens willen.

Nunja, es ist bei den Rechten bisher nicht üblich gewesen, den Invasoren auch nur einen Fussbreit Boden zu überlassen.
Von daher sind die Einlassungen des Herrn Profs schon eher seiner Dummheit,
schlimmstenfalls seiner Feigheit ("Soumission") anzulasten.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Also Talksendungen nur noch mit Muslimen, die sich säkular - westlich kleiden und auch diese Lebenseinstellung teilen und damit den Gespenstern ihre öffentlich-rechtlich finanzierte Werbeoberfläche nehmen.
Statt mit Piere Vogel hätte man lieber nur über Piere Vogel gesprochen,
und statt Burka und Nijab - Vertreterinnen hätte man halt lieber mit den 'weltlichen' Musliminnen sprechen sollen -
aber so hat man halt auf YouTube nachsehbare Vorbilder geschaffen,
und das ist ärgerlich.

Ein frommer Wunsch, solange die hiesigen Kulturschaffenden sich darin überschlagen, den Vertretern des Islam den Arsch hinterherzutragen, um ihre besondere Toleranz herauszukehren.


Von welchen "Invasoren" redest Du hier? Am Kopf kratzen
#2136: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 05:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Und daher ordne ich diesen von Dir verlinkten Artikel als nicht mehr ein als rechte Hetze, und als Alibi findet sich dann auch in der franz. Hochschullandschaft irgendein Prof., der diese Hetzgrundeinstellung mit wirren Gedanken erdet.
Wenn er meint,
es wäre sinnvoll, das man vor einer Minderheit alle laizistischen Überzeugungen fahren lasse und einer nichtintegrierbaren Gruppe von 30 % das Feld zu räumen,
dann kuscht der auch vor anderen extremistischen Gruppen - allein um des lieben Friedens willen.

Nunja, es ist bei den Rechten bisher nicht üblich gewesen, den Invasoren auch nur einen Fussbreit Boden zu überlassen.
Von daher sind die Einlassungen des Herrn Profs schon eher seiner Dummheit,
schlimmstenfalls seiner Feigheißt ("Soumission") anzulasten.
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

Also Talksendungen nur noch mit Muslimen, die sich säkular - westlich kleiden und auch diese Lebenseinstellung teilen und damit den Gespenstern ihre öffentlich-rechtlich finanzierte Werbeoberfläche nehmen.
Statt mit Piere Vogel hätte man lieber nur über Piere Vogel gesprochen,
und statt Burka und Nijab - Vertreterinnen hätte man halt lieber mit den 'weltlichen' Musliminnen sprechen sollen -
aber so hat man halt auf YouTube nachsehbare Vorbilder geschaffen,
und das ist ärgerlich.

Ein frommer Wunsch, solange die hiesigen Kulturschaffenden sich darin überschlagen, den Vertretern des Islam den Arsch hinterherzutragen, um ihre besondere Toleranz herauszukehren.


Von welchen "Invasoren" redest Du hier? Am Kopf kratzen

Man könnte die Frage auch anders gestalten:
"Wie vereinbart sich deine Agitation gegen Flüchtlinge mit dem christlichen Gebot der Nächstenliebe?" Alternativ: "Wer bezahlt dich für deine Hetze?"
#2137:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 11:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*

Ich halte DonMartin zwar auch für ein Uboot, aber gerade das, was Du da fettest, ist nicht besonders christlich. Um diese Aussage zu machen, brauchst Du weder Jesus für etwas anderes zu halten als für ein uneheliches Kind, noch musst Du sonstwie extrem drauf sein.

Alles wovon DonMartin bei dieser Aussage ausgeht, ist, dass unsere Sozialisation Spuren in uns hinterlässt. Speziell zu diesem Themenkreis des Verhaltens gegenüber Frauen gab es zum Anlass der berühmten Kölner Silvesternacht u.A. Aussagen von Ourghi, die genau das selbe sagten - ohne, dass dieser Mann sehr christlich wäre oder Du ihm Fremdenfeindlichkeit vorwerfen könntest. Und man kann ihm unterstellen, dass er die Leute kennt, die er so beschreibt.

Es ist genau dieses Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten, dass von vielen, auch von Dir gerade, als demonstrative Abrückbewegung von Rechts an den Tag gelegt wird, das den Rechten den Weg ebnet.
#2138:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 12:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auf eine Schule setzen, die der Religion nicht so viel Platz lässt: Eine Religionskunde, die die Verkünder in eine Reihe der Verkünder unterschiedlichster Wahrheiten einweist, nachdem es für andere Einweisungen nun schon lange zu spät ist, und eine weitere naturwissenschaftliche Allgemeinbildung: Alle Fundamentalisten haben genau den Teil ihres Fundamentalismus, der sich mit den Naturwissenschaften beißt, z.B. der Evolutionstheorie, als Achillesverse.


Glaub ich ehrlich gesagt nicht. Ist ja nicht so, als würde die Evolutionstheorie unter mangelnder Verbreitung leiden. Im Zweifel leugnet der Fundamentalist sie eben. Es mag Einzelfälle geben, wo eine wissenschaftliche Theorie einen Fundamentalisten tatsächlich zur Aufgabe seines Weltbildes bringt, im Allgemeinen ist es aber wohl so, dass, wer aufgeschlossen genug ist, sich von wissenschaftlichen Fakten beeindrucken zu lassen, sich auch schon durch andere Argumente beeindrucken lässt. Das Problem liegt nicht in mangelnder Bekanntheit wissenschaftlicher Erkenntnisse. Zumindest nicht hierzulande.
#2139:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 12:46
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Das ist in Indien und in Teilen Lateinamerikas ähnlich.

Und auch hier, nur das die Methoden z.T. *gesitteter* sind, d.h. also indirekter, durch Machtstrukturen vermittelt.

Aber @Don Martin: Du suchst halt, was du so findest, gelle?

Wenn's nicht das wäre, dann wäre es etwas anderes. Macht man bei *den Juden* oder neuerdings *den Russen* ganz genau so.

Hauptsache irgend einen Grund finden, um Gewaltmaßnahmen vorzubereiten bzw. zu rechtfertigen.
#2140:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 13:01
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auf eine Schule setzen, die der Religion nicht so viel Platz lässt: Eine Religionskunde, die die Verkünder in eine Reihe der Verkünder unterschiedlichster Wahrheiten einweist, nachdem es für andere Einweisungen nun schon lange zu spät ist, und eine weitere naturwissenschaftliche Allgemeinbildung: Alle Fundamentalisten haben genau den Teil ihres Fundamentalismus, der sich mit den Naturwissenschaften beißt, z.B. der Evolutionstheorie, als Achillesverse.


Glaub ich ehrlich gesagt nicht. Ist ja nicht so, als würde die Evolutionstheorie unter mangelnder Verbreitung leiden. Im Zweifel leugnet der Fundamentalist sie eben. Es mag Einzelfälle geben, wo eine wissenschaftliche Theorie einen Fundamentalisten tatsächlich zur Aufgabe seines Weltbildes bringt, im Allgemeinen ist es aber wohl so, dass, wer aufgeschlossen genug ist, sich von wissenschaftlichen Fakten beeindrucken zu lassen, sich auch schon durch andere Argumente beeindrucken lässt. Das Problem liegt nicht in mangelnder Bekanntheit wissenschaftlicher Erkenntnisse. Zumindest nicht hierzulande.

Das sehe ich etwas anders:
Zum einen wird die relative Geschlossenheit des naturwissenschaftlichen Weltbildes in der Schule nicht genügend betont: Die Evolutionstheorie steht mir da zu alleine. So als wäre das ein Ding für sich und als wäre letztlich von Methodik und Logik nicht das selbe benutzt worden wie in Physik und Chemie. Die Art zu denken, die da zum Einsatz gekommen ist, ist die selbe, die uns die Autos konstruieren lässt, mit denen wir täglich fahren und die Handys, die wir täglich benutzen.

Das zweite, was dazu gehört, ist dann eine Religionskunde, in der auch klar gemacht wird, dass es keine andere Kunde von den Göttern gibt als durch den Menschen. Alle Propheten sind nur dadurch Propheten, dass man ihnen damals einen Unsinn abgenommen hat, wegen dem man sie heute krankschreiben würde.

Ich bin dafür, dass unsere Schulen derart feindlich für religiösen Fundamentalismus werden, dass Fundamentalisten da einen Grund darin sehen, hier nicht herzukommen.
#2141:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 13:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
.....
Hauptsache irgend einen Grund finden, um Gewaltmaßnahmen vorzubereiten bzw. zu rechtfertigen.

Ups. Habe ich da was übersehen, oder unterstellst Du das gerade nur prophylaktisch, um Gewalt gegen DonMartin zu rechtfertigen?
#2142:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.12.2017, 23:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Zum einen wird die relative Geschlossenheit des naturwissenschaftlichen Weltbildes in der Schule nicht genügend betont: Die Evolutionstheorie steht mir da zu alleine. So als wäre das ein Ding für sich und als wäre letztlich von Methodik und Logik nicht das selbe benutzt worden wie in Physik und Chemie. Die Art zu denken, die da zum Einsatz gekommen ist, ist die selbe, die uns die Autos konstruieren lässt, mit denen wir täglich fahren und die Handys, die wir täglich benutzen.

Das zweite, was dazu gehört, ist dann eine Religionskunde, in der auch klar gemacht wird, dass es keine andere Kunde von den Göttern gibt als durch den Menschen. Alle Propheten sind nur dadurch Propheten, dass man ihnen damals einen Unsinn abgenommen hat, wegen dem man sie heute krankschreiben würde.

Ich bin dafür, dass unsere Schulen derart feindlich für religiösen Fundamentalismus werden, dass Fundamentalisten da einen Grund darin sehen, hier nicht herzukommen.

Den Vorschlag finde ich ganz ausgezeichnet. Das kriegst du aber halt leider u.A. auch wegen des hohen Einflusses der christlichen Kirchen auf die deutsche Politik und Gesellschaft niemals durchgesetzt. Insbesondere den mittleren Teil.
#2143: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 01:37
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

[...]

Wenn Du Epoch Times verlinkst, solltest Dir auch bewusst sein,
was für ein 'fragwürdiges' Organ es ist - nämlich ein Meinungslieferant für die Neue Rechte.

[..]

Richtig. Danke an einen, der aufpasst/sich auskennt.

Ihr seid mir vielleicht zwei Flitzepiepen.

Wäre es inhaltlich etwas anderes, wenn ich diese Info über ef-magazin verlinkt hätte? Schulterzucken Oder sind Liberale mittlerweile auch Rechte?
#2144: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 02:10
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

[...]

Wenn Du Epoch Times verlinkst, solltest Dir auch bewusst sein,
was für ein 'fragwürdiges' Organ es ist - nämlich ein Meinungslieferant für die Neue Rechte.

[..]

Richtig. Danke an einen, der aufpasst/sich auskennt.

Ihr seid mir vielleicht zwei Flitzepiepen.

Wäre es inhaltlich etwas anderes, wenn ich diese Info über ef-magazin verlinkt hätte? Schulterzucken Oder sind Liberale mittlerweile auch Rechte?

ef-Herausgeber Lichtschlag ist kein Liberaler, sondern ein Vertreter des "Libertarismus" (staatsfeindlich, Vertreter der 'negativen Freiheit'), du Flitzepiepe hoch zwo.

Es geht auch nicht um die Frage, ob es 'inhaltlich etwas anderes' wäre, sondern darum, dass das FGH nicht als Referrer für Sites dienen soll, die seinen programmatischen Vorgaben nicht entsprechen. Das wurde in der Vergangenheit schon diskutiert, du solltest das als langjähriger User mitbekommen haben.
#2145: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 02:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

[...]

Wenn Du Epoch Times verlinkst, solltest Dir auch bewusst sein,
was für ein 'fragwürdiges' Organ es ist - nämlich ein Meinungslieferant für die Neue Rechte.

[..]

Richtig. Danke an einen, der aufpasst/sich auskennt.

Ihr seid mir vielleicht zwei Flitzepiepen.

Wäre es inhaltlich etwas anderes, wenn ich diese Info über ef-magazin verlinkt hätte? Schulterzucken Oder sind Liberale mittlerweile auch Rechte?


ef ist nicht liberal.
#2146: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 10:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

[...]

Wenn Du Epoch Times verlinkst, solltest Dir auch bewusst sein,
was für ein 'fragwürdiges' Organ es ist - nämlich ein Meinungslieferant für die Neue Rechte.

[..]

Richtig. Danke an einen, der aufpasst/sich auskennt.

Ihr seid mir vielleicht zwei Flitzepiepen.

Wäre es inhaltlich etwas anderes, wenn ich diese Info über ef-magazin verlinkt hätte? Schulterzucken Oder sind Liberale mittlerweile auch Rechte?


ef ist nicht liberal.

Auch ein dummes Huhn find' mal ne dicke Kartoffel. oder so ähnlich

Der Ort, wo etwas erscheint, ist weder geeignet eine Nachricht zu belegen noch sie zu widerlegen.

Dass bestimmte Nachtrichten rechtsaußen lieber gedruckt werden als mittelinks oder auch nur mitte mutti, bedeutet nicht, dass sie falsch sind.

Wenn ich auf der anderen Seite sehe, wie man stöhnt, wenn man aus Strömungen, die einem Euro-Islam zuzurechnen sind, Bewertungen zum orthodoxen Islam hört, die sich sehr ähnlich anhören, wie die aus der rechten Ecke, dann kommen mir beim Thema Islam die Nachrichten aus der rechten Ecke fast vertrauenswürdiger vor als die aus den normalen Medien.
#2147: Re: Epochtimes und eine Einschätzung des Professoren Geschwätz Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 11:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:

[...]

Wenn Du Epoch Times verlinkst, solltest Dir auch bewusst sein,
was für ein 'fragwürdiges' Organ es ist - nämlich ein Meinungslieferant für die Neue Rechte.

[..]

Richtig. Danke an einen, der aufpasst/sich auskennt.

Ihr seid mir vielleicht zwei Flitzepiepen.

Wäre es inhaltlich etwas anderes, wenn ich diese Info über ef-magazin verlinkt hätte? Schulterzucken Oder sind Liberale mittlerweile auch Rechte?


ef ist nicht liberal.

Auch ein dummes Huhn find' mal ne dicke Kartoffel. oder so ähnlich

Der Ort, wo etwas erscheint, ist weder geeignet eine Nachricht zu belegen noch sie zu widerlegen.

Dass bestimmte Nachtrichten rechtsaußen lieber gedruckt werden als mittelinks oder auch nur mitte mutti, bedeutet nicht, dass sie falsch sind.

Wenn ich auf der anderen Seite sehe, wie man stöhnt, wenn man aus Strömungen, die einem Euro-Islam zuzurechnen sind, Bewertungen zum orthodoxen Islam hört, die sich sehr ähnlich anhören, wie die aus der rechten Ecke, dann kommen mir beim Thema Islam die Nachrichten aus der rechten Ecke fast vertrauenswürdiger vor als die aus den normalen Medien.


Grundsätzlich ist es leichter die Quelle zu diskreditieren als den Inhalt. Das ist intellektuelle Faulheit. Aber das ist aus Sicht der Hirn- und Zeitökonomie oftmals sinnvoll. Man sollte sich ja nicht mit jeder wirren Geistesproduktion beschäftigen, wenn man anhand der Quelle schon die Position abschätzen kann. Marcellinus hat dankenswerterweise inhaltskritische Vorarbeit geleistet.
#2148:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 17:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*


(...)

Es ist genau dieses Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten, dass von vielen, auch von Dir gerade, als demonstrative Abrückbewegung von Rechts an den Tag gelegt wird, das den Rechten den Weg ebnet.

Das von mir Gefettete hätte ich gerne anhand eines Zitats belegt gesehen.
#2149:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 19:12
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schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*


(...)

Es ist genau dieses Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten, dass von vielen, auch von Dir gerade, als demonstrative Abrückbewegung von Rechts an den Tag gelegt wird, das den Rechten den Weg ebnet.

Das von mir Gefettete hätte ich gerne anhand eines Zitats belegt gesehen.

Du hast es doch selbst zitiert.
Das gerade, dass Du gefettet hast, bedeutet, dass sich diese Aussage auf genau den Post bezieht. Vielleicht versuchst Du mal den Teil des Posts zu verstehen, den Du da gesnippt hast:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....
Alles wovon DonMartin bei dieser Aussage ausgeht, ist, dass unsere Sozialisation Spuren in uns hinterlässt. Speziell zu diesem Themenkreis des Verhaltens gegenüber Frauen gab es zum Anlass der berühmten Kölner Silvesternacht u.A. Aussagen von Ourghi, die genau das selbe sagten - ohne, dass dieser Mann sehr christlich wäre oder Du ihm Fremdenfeindlichkeit vorwerfen könntest. Und man kann ihm unterstellen, dass er die Leute kennt, die er so beschreibt.....
#2150:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.12.2017, 21:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*


(...)

Es ist genau dieses Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten, dass von vielen, auch von Dir gerade, als demonstrative Abrückbewegung von Rechts an den Tag gelegt wird, das den Rechten den Weg ebnet.

Das von mir Gefettete hätte ich gerne anhand eines Zitats belegt gesehen.

Du hast es doch selbst zitiert.
[...]


Ich glaub ich muss dir kurz was erklären:
Wenn man aufgefordert wird, eine Aussage, die man über einen User macht, mittels eines Zitats zu belegen, ist damit ein Zitat des betreffenden Users gemeint. Und nicht eines von sich selbst Lachen
#2151:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 02:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*


(...)

Es ist genau dieses Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten, dass von vielen, auch von Dir gerade, als demonstrative Abrückbewegung von Rechts an den Tag gelegt wird, das den Rechten den Weg ebnet.

Das von mir Gefettete hätte ich gerne anhand eines Zitats belegt gesehen.

Du hast es doch selbst zitiert.
[...]


Ich glaub ich muss dir kurz was erklären:
Wenn man aufgefordert wird, eine Aussage, die man über einen User macht, mittels eines Zitats zu belegen, ist damit ein Zitat des betreffenden Users gemeint. Und nicht eines von sich selbst Lachen

Das hast Du sehr schön erklärt, und es passt auch. Da ist ein Zitat von Dir mittendrin, in dem Du den Verweis auf eine Sozialisation - etwas anderes macht DonMartin da nicht, als Übliches christliches Hetz"argument" *gähn* abtust (Damit Du es findest, habe ich es cyan gesetzt). Das ist es, was ich als ein Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten bezeichne. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass jeder andere diese Art des Zitates nachvollziehen konnte, aber zu Deiner besonderen Freude tue ich es hiermit noch einmal und bin gespannt, wann es bei Dir ankommt.

Nochmal der Tipp: Man sollte wirklich nur Teile snippen, die man verstanden hat.
#2152:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 02:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Das hast Du sehr schön erklärt, und es passt auch. Da ist ein Zitat von Dir mittendrin, in dem Du den Verweis auf eine Sozialisation - etwas anderes macht DonMartin da nicht, als Übliches christliches Hetz"argument" *gähn* abtust (Damit Du es findest, habe ich es cyan gesetzt). Das ist es, was ich als ein Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten bezeichne. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass jeder andere diese Art des Zitates nachvollziehen konnte, aber zu Deiner besonderen Freude tue ich es hiermit noch einmal und bin gespannt, wann es bei Dir ankommt.

Nochmal der Tipp: Man sollte wirklich nur Teile snippen, die man verstanden hat.

Deine DonMartin-Exegese ist irrelevant.
Worüber du dir ziemlich sicher bist ebenfalls, es interessiert nicht die Bohne.

Noch mal im Klartext, damit auch du es verstehst: Bringe mir ein Zitat von mir bei, in dem ich
fwo hat folgendes geschrieben:
...diese[m] Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten...

(grammatikalische Angleichung in grün v. mir)
das Wort rede.

Wenn du das nicht kannst, hast du Unwahres behauptet (vulgo: gelogen).
#2153:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 02:58
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Das hast Du sehr schön erklärt, und es passt auch. Da ist ein Zitat von Dir mittendrin, in dem Du den Verweis auf eine Sozialisation - etwas anderes macht DonMartin da nicht, als Übliches christliches Hetz"argument" *gähn* abtust (Damit Du es findest, habe ich es cyan gesetzt). Das ist es, was ich als ein Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten bezeichne. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass jeder andere diese Art des Zitates nachvollziehen konnte, aber zu Deiner besonderen Freude tue ich es hiermit noch einmal und bin gespannt, wann es bei Dir ankommt.

Nochmal der Tipp: Man sollte wirklich nur Teile snippen, die man verstanden hat.

Deine DonMartin-Exegese ist irrelevant.
Worüber du dir ziemlich sicher bist ebenfalls, es interessiert nicht die Bohne.

Noch mal im Klartext, damit auch du es verstehst: Bringe mir ein Zitat von mir bei, in dem ich
fwo hat folgendes geschrieben:
...diese[m] Negieren des Zusammenhangs zwischen Kultur und Verhalten...

(grammatikalische Angleichung in grün v. mir)
das Wort rede.

Wenn du das nicht kannst, hast du Unwahres behauptet (vulgo: gelogen).

Ich habe nicht geschrieben, dass Du "diesem Negieren das Wort redest", ich habe geschrieben, dass Du negierst.
Das Zitat, in dem Du das tust, habe ich bereits dreimal gebracht, beim letzten mal sogar extra cyan gefärbt, damit sogar Du es siehst. Wenn auch das nicht reicht, kann ich Dir leider nicht mehr helfen.

Btw: Etwas, das über Deinen Horizont geht, ist deshalb noch lange nicht gelogen.
#2154:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 03:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich habe nicht geschrieben, dass Du "diesem Negieren das Wort redest", ich habe geschrieben, dass Du negierst. ...

Deine Korinthen kannst du für dich behalten.
Schach matt.
#2155:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 03:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich habe nicht geschrieben, dass Du "diesem Negieren das Wort redest", ich habe geschrieben, dass Du negierst. ...

Deine Korinthen kannst du für dich behalten.
Schach matt.

Lachen Wie machst Du das denn - Du bist doch der einzige Bauer auf dem Feld.

Und Du glaubst wirklich, die anderen Leser hätten das auch nicht verstanden?
#2156:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 03:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Und Du glaubst wirklich, ...

Ausgeleierte Verunsicherungs-Rhetorik. Deine letzte Rettung? Sehr glücklich
#2157:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 03:33
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Und Du glaubst wirklich, ...

Ausgeleierte Verunsicherungs-Rhetorik. Deine letzte Rettung? Sehr glücklich

Nein. Genügend Kenntnis dieses Forums.
#2158:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 03:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Und Du glaubst wirklich, ...

Ausgeleierte Verunsicherungs-Rhetorik. Deine letzte Rettung? Sehr glücklich

Nein. Genügend Kenntnis dieses Forums.

Aha. Schön, dass wir darüber geredet haben - klägliches Ende deines unbelegbaren Vorwurfes an mich.
#2159:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 03:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...]

Und Du glaubst wirklich, ...

Ausgeleierte Verunsicherungs-Rhetorik. Deine letzte Rettung? Sehr glücklich

Nein. Genügend Kenntnis dieses Forums.

Aha. Schön, dass wir darüber geredet haben - klägliches Ende deines unbelegbaren Vorwurfes an mich.

Das musst Du nicht mehr betonen, dass Du das so sehen möchtest.
#2160:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 18:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fwo hat folgendes geschrieben:
Alles wovon DonMartin bei dieser Aussage ausgeht, ist, dass unsere Sozialisation Spuren in uns hinterlässt.

Nein, das ist nicht alles, wovon DonMartin bei dieser Aussage ausgeht. Er geht auch davon aus, dass die besagten Einwander alle mehr oder weniger genau die selbe Sozialisation hatten, und dass sie sich auch bei ihnen allen genau gleich niederschlägt. Das ist eben nicht bloß der sozialwissenschaftliche Allgemeinplatz, dass Sozialisation in der Persönlichkeitsentwicklung Spuren hinterlässt, sondern ein Kulturessenzialismus, der durch das vage "dürften" nur notdürftig verschleiert wird.
#2161:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 18:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
.... Kulturessenzialismus ...

Könntest Du das mal etwas näher ausführen?
Auch unter der Berücksichtigung der unterschiedlichen Pluralisierung der Normen in Nahost und hier.
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Worüber wir uns hoffentlich einig sind, ist dass Formulierungen wie die die DonMartins nur allgemeine Näherungen sein können.
#2162:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 19:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Mit den Augen rollen

Hier nochmal das, worauf DonMartin sich bezogen hatte:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Wenn die schon kulturbedingt alle genauso drauf sind wie die Muslimbruderschaft, warum ist dann das Mindestalter für Eheschließungen nicht schon längst auf 12? Warum haben Frauen noch das Recht auf Scheidung? Warum gibt es überhaupt eine Verfolgung von Ärzten, die weibliche Genitalbeschneidung praktizieren? Etc. - DonMartin behauptet hier, dass diese Leute aufgrund ihrer Kultur alle das selbe Mindset wie die Muslimbruderschaft haben, obwohl die Muslimbruderschaft explizit das Ziel anstrebt, ihre eigene Kultur hinsichtlich des Geschlechterverhältnisses massiv und nachhaltig zu verändern.

Ich hoffe, du siehst das Problem.
#2163:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 19:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Mit den Augen rollen

Hier nochmal das, worauf DonMartin sich bezogen hatte:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Wenn die schon kulturbedingt alle genauso drauf sind wie die Muslimbruderschaft, warum ist dann das Mindestalter für Eheschließungen nicht schon längst auf 12? Warum haben Frauen noch das Recht auf Scheidung? Warum gibt es überhaupt eine Verfolgung von Ärzten, die weibliche Genitalbeschneidung praktizieren? Etc. - DonMartin behauptet hier, dass diese Leute aufgrund ihrer Kultur alle das selbe Mindset wie die Muslimbruderschaft haben, obwohl die Muslimbruderschaft explizit das Ziel anstrebt, ihre eigene Kultur hinsichtlich des Geschlechterverhältnisses massiv und nachhaltig zu verändern.

Ich hoffe, du siehst das Problem.

Das Problem sehe ich schon.

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.
#2164:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 19:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Problem sehe ich schon. Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Kann ja alles sein, und das muss man natürlich ansprechen und kritisieren. Nur rechtfertigt buchstäblich nichts davon DonMartins generalisierende Mutmaßung.

fwo hat folgendes geschrieben:
Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.

Ad auctoritatem Fehlschluss.
#2165:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 19:51
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Oder gehst Du davon aus, dass die Gesellschaften aus denen die Menschen hierher fliehen, ähnlich individualisiert sind wie wir hier?

Mit den Augen rollen

Hier nochmal das, worauf DonMartin sich bezogen hatte:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Wenn die schon kulturbedingt alle genauso drauf sind wie die Muslimbruderschaft, warum ist dann das Mindestalter für Eheschließungen nicht schon längst auf 12? Warum haben Frauen noch das Recht auf Scheidung? Warum gibt es überhaupt eine Verfolgung von Ärzten, die weibliche Genitalbeschneidung praktizieren? Etc. - DonMartin behauptet hier, dass diese Leute aufgrund ihrer Kultur alle das selbe Mindset wie die Muslimbruderschaft haben, obwohl die Muslimbruderschaft explizit das Ziel anstrebt, ihre eigene Kultur hinsichtlich des Geschlechterverhältnisses massiv und nachhaltig zu verändern.

Ich hoffe, du siehst das Problem.

Das Problem sehe ich schon.

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.


Dann gilt es zu klären, warum das Angebot des sunnitischen Islams - die Deindividualisierung - auf anscheinend fruchtbaren Boden fällt - und ob das überhaupt freiwillig geschieht, ob das ökonomische Ursachen hat und wirklich alle Muslime gleichermaßen betrifft. Insbesondere diejenigen, die flüchten, haben sicher auch ganz andere Erwartungen an das Leben. Gerade die jungen, städtischen Muslime haben durchaus aufgeklärte Haltungen.
#2166:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 19:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.

Ad auctoritatem Fehlschluss.

Wenn der Philosoph schon so pingelig ist: Du darfst von mir aus sagen, dass Du dieses Argument nicht für gültig hältst. Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.
#2167:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 19:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....
Kann ja alles sein, und das muss man natürlich ansprechen und kritisieren. Nur rechtfertigt buchstäblich nichts davon DonMartins generalisierende Mutmaßung.
....

In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.
#2168:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 19:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Zitat:
An argument from authority, also called an appeal to authority, or the argumentum ad verecundiam, is a form of defeasible argument in which a claimed authority's support is used as evidence for an argument's conclusion. It is well known as a fallacy, though it is used in a cogent form when all sides of a discussion agree on the reliability of the authority in the given context.


https://en.wikipedia.org/wiki/Defeasible_reasoning

Zitat:
In logic, defeasible reasoning is a kind of reasoning that is rationally compelling, though not deductively valid.
#2169:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.

Mit den Augen rollen Kontext! Wenn du meinen Satz nochmal liest, wird dir auffallen, dass ich nicht allgemein Generalisierungen kritisiere, sondern das völlige Fehlen jeder auch nur annähernd überzeugender Rechtfertigung für genau diese eine.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2017, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet
#2170:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.


Dann gilt es zu klären, warum das Angebot des sunnitischen Islams - die Deindividualisierung - auf anscheinend fruchtbaren Boden fällt - und ob das überhaupt freiwillig geschieht, ob das ökonomische Ursachen hat und wirklich alle Muslime gleichermaßen betrifft. Insbesondere diejenigen, die flüchten, haben sicher auch ganz andere Erwartungen an das Leben. Gerade die jungen, städtischen Muslime haben durchaus aufgeklärte Haltungen.

Das mag historisch und soziologisch alles ganz interessant sein. Aber was helfen uns diese Betrachtungen bei den Eingliederungen der Menschen, die hier ankommen. Die müssen wir uns ansehen wie sie sind und dann nehmen wie sie sind. Dabei hilft uns keine Kausalanalyse, warum sie so geworden sind, wie sie sind, denn es kann nicht darum gehen sie zu erklären oder zu entschuldigen, sondern nur darum, sie zu erkennen. Genau davon handelt der Text, den Du verlinkt hast.
#2171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_authority

Zitat:
An argument from authority, also called an appeal to authority, or the argumentum ad verecundiam, is a form of defeasible argument in which a claimed authority's support is used as evidence for an argument's conclusion. It is well known as a fallacy, though it is used in a cogent form when all sides of a discussion agree on the reliability of the authority in the given context.


https://en.wikipedia.org/wiki/Defeasible_reasoning

Zitat:
In logic, defeasible reasoning is a kind of reasoning that is rationally compelling, though not deductively valid.

Es ist richtig, dass es allgemein als Fehlschluss betrachtet wird, wenn jemand versucht, etwas durch die Berufung auf die Autorität zu beweisen. Ich habe aber damit nur gezeigt, dass seine Meinung nicht so abseitig ist, wie hier getan wird.
Ansonsten bedeutet defeasible anfechtbar - und genau das habe ich Dir auch zugestanden. Aber wem erzähle ich das?
#2172:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.....

Allerdings sehe ich gleichzeitig eine schon lange dauernde Entwicklung des Islam insgesamt in eine Richtung, die die Muslimbrüderschaft, man könnte auch sagen, der saudische Wahabismus, vorgibt. Und das vor dem Hintergrund, dass die Differenz zwischen dem orthodoxen Islam und dem Islamismus der Muslimbruderschaft nicht so groß ist wie die Differenz zwischen dem Schwerpunkt des europäischen Christentums und den evangelikalen Fundamentalisten, wobei die letzteren im Gros etwas weniger militant sind als die Islamisten.

Der heutige sunnitische Islam des nahen Ostens und Nordafrikas, um den geht es hier, hat nicht die Pluralität, die es begründen könnte, DonMartins Formulierung mit dieser Abscheu von sich zu weisen. DonMartins Formulierung reiht sich hier nahtlos in entsprechende Ansichten etwas eines Bassam Tibi oder eines Abdel-Hakim Ourghi ein, die diese Bevölkerungen neben ihrer akademischen Sicht auf sie auch ganz gut von innen kennen.


Dann gilt es zu klären, warum das Angebot des sunnitischen Islams - die Deindividualisierung - auf anscheinend fruchtbaren Boden fällt - und ob das überhaupt freiwillig geschieht, ob das ökonomische Ursachen hat und wirklich alle Muslime gleichermaßen betrifft. Insbesondere diejenigen, die flüchten, haben sicher auch ganz andere Erwartungen an das Leben. Gerade die jungen, städtischen Muslime haben durchaus aufgeklärte Haltungen.

Das mag historisch und soziologisch alles ganz interessant sein. Aber was helfen uns diese Betrachtungen bei den Eingliederungen der Menschen, die hier ankommen. Die müssen wir uns ansehen wie sie sind und dann nehmen wie sie sind. Dabei hilft uns keine Kausalanalyse, warum sie so geworden sind, wie sie sind, denn es kann nicht darum gehen sie zu erklären oder zu entschuldigen, sondern nur darum, sie zu erkennen. Genau davon handelt der Text, den Du verlinkt hast.


Ja, genau, wir müssen Sie uns ansehen und nicht generalisieren wie DonMartin, der von 2 Millionen Flüchtlingen sprach, die frauenfeindlich sein sollten. Und selbst wenn sie es tatsächlich sind, dann müssen wir Wege finden, damit umzugehen.
#2173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass es allgemein als Fehlschluss betrachtet wird, wenn jemand versucht, etwas durch die Berufung auf die Autorität zu beweisen.

So? Noch zwei Beiträge vorher hast du das glatte Gegenteil behauptet.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten bedeutet defeasible anfechtbar - und genau das habe ich Dir auch zugestanden. Aber wem erzähle ich das?


Oh bitte! Das hier hast du wirklich geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Du darfst von mir aus sagen, dass Du dieses Argument nicht für gültig hältst. Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.


Von wegen Zugeständnis von Anfechtbarkeit. Da steht fast buchstäblich, dass du mir das Recht zuerkennst, etwas einen Fehlschluss zu nennen, das keiner ist.

Sorry, aber verscheißern kann ich mich selbst.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.12.2017, 20:19, insgesamt einmal bearbeitet
#2174:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.

Mit den Augen rollen Kontext! Wenn du meinen Satz nochmal liest, wird dir auffallen, dass ich nicht allgemein Generalisierungen kritisiere, sondern das völlige Fehlen jeder auch nur annähernd überzeugender Rechtfertigung für genau diese eine.

Kontext: DonMartin schreibt Folgendes:
Zitat:
Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

Sein Zitat ist blöde gewählt, aber er bezieht sich da auf einen Artikel, der das Verhalten der Ägypter summarisch beschreibt. Warum gehst Du davon aus, dass die Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten sich summarisch anders verhalten?

Aber weil mein Weib drängelt: Guten Rutsch - bevor ich Prügel bekomme.
#2175:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.
#2176:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
In Anbetracht der Tatsache, dass man eine derartige Diskussion nicht führen kann, ohne zu generalisieren, ist das jetzt nichts anderes als eine etwas vornehmer geäußerte Absicht, diese Diskussion nicht führen zu wollen.

Mit den Augen rollen Kontext! Wenn du meinen Satz nochmal liest, wird dir auffallen, dass ich nicht allgemein Generalisierungen kritisiere, sondern das völlige Fehlen jeder auch nur annähernd überzeugender Rechtfertigung für genau diese eine.

Kontext: DonMartin schreibt Folgendes:
Zitat:
Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

Sein Zitat ist blöde gewählt, aber er bezieht sich da auf einen Artikel, der das Verhalten der Ägypter summarisch beschreibt. Warum gehst Du davon aus, dass die Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten sich summarisch anders verhalten?

Aber weil mein Weib drängelt: Guten Rutsch - bevor ich Prügel bekomme.


Flüchtlinge aus Kriegsgebieten haben andere Beweggründe zur Migration und setzen sich demographisch anders zusammen. Sexuelle Übergriffe und Gewaltkriminalität sind vornehmlich ein Problem junger Leute. Und man sollte Ägypter nicht nur deshalb zunächst einmal nicht mit Syrern und Afghanen vergleichen.
#2177:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.12.2017, 20:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.


Also ich habe es sofort als ganz gezielt entlarvt. Schließlich ist es eine Aussage vom notorisch vorbelasteten DonMartin.
#2178:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 00:45
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.


Also ich habe es sofort als ganz gezielt entlarvt. Schließlich ist es eine Aussage vom notorisch vorbelasteten DonMartin.


Mit Intentionen ist das natürlich so eine Sache. Ganz genau wissen kann man es natürlich nicht. Die Annahme von Absicht ist aber m.E. konsistent mit DonMartins sonstigem Postingverhalten.
#2179:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 03:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist richtig, dass es allgemein als Fehlschluss betrachtet wird, wenn jemand versucht, etwas durch die Berufung auf die Autorität zu beweisen.

So? Noch zwei Beiträge vorher hast du das glatte Gegenteil behauptet.

fwo hat folgendes geschrieben:

Ansonsten bedeutet defeasible anfechtbar - und genau das habe ich Dir auch zugestanden. Aber wem erzähle ich das?


Oh bitte! Das hier hast du wirklich geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Du darfst von mir aus sagen, dass Du dieses Argument nicht für gültig hältst. Aber es wird dadurch, dass man jemanden mit hoher Fachkenntnis erwähnt, noch nicht zum Fehlschluss.


Von wegen Zugeständnis von Anfechtbarkeit. Da steht fast buchstäblich, dass du mir das Recht zuerkennst, etwas einen Fehlschluss zu nennen, das keiner ist.

Sorry, aber verscheißern kann ich mich selbst.

Du verscheißerst Dich gerade selbst.

Ein falscher Schluss ist mindestens ein Schluss - ich habe aber keinen Schluss gezogen nach dem Motto "Die sagen es, also ist es richtig." Es lag kein Versuch eines Beweises vor. Dann wäre es wirklich ein Fehlschluss gewesen.

Dass ich Dir zugestehe, dass Du anderer Meinung sein darfst, heißt nicht, dass ich Dir recht gebe, sondern eben, dass ich nicht versucht habe, mit der Nennung irgendetwas zu beweisen. Alles, was ich damit sasgen wollte, dass war, dass die Meinung DonMartins in diesem Fall nicht so abartig war, wie ihr tut.
#2180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 03:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sein Zitat ist blöde gewählt

Woher weißt du, dass es blöde gewählt ist und nicht ganz bewusst und gezielt? DonMartins Aussage stand jedenfalls direkt unter dem Zitat und bezog sich auf es.

Weil er expilzit geschrieben hat, worauf er seine Aussage bezieht:
Zitat:
Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.


Dass ich DonMartin für ein Uboot halte, habe ich schon mehrmals geschrieben - es kann sogar sein, dass ich der erste war, der das offen festgestellt hat. Diese meine Ansicht von diesem Herrn sollte mich aber nicht verleiten, meine Ansicht von ihm über seinen Text zu stellen.
#2181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 05:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass ich Dir zugestehe, dass Du anderer Meinung sein darfst, heißt nicht, dass ich Dir recht gebe, sondern eben, dass ich nicht versucht habe, mit der Nennung irgendetwas zu beweisen.

Was war dann der Zweck deiner Nennung?

fwo hat folgendes geschrieben:
Weil er expilzit geschrieben hat, worauf er seine Aussage bezieht:

Du übersiehst die eigentliche Crux hier. Die Auswahl genau dieses Zitats aus dem Artikel direkt davor.

Du behauptest, es war einfach unabsichtlich schlecht gewählt. Ich und AdvocatusDiaboli denken, es war gezielt ausgewählt und diente genau dem intendierten Zweck (Stimmungsmache).
#2182:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 05:04
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Ach ja: Der Ausdruck "Uboot" ist mir übrigens nicht mal geläufig.
#2183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.01.2018, 15:30
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Der Ausdruck "Uboot" ist mir übrigens nicht mal geläufig.

Lachen sorry : U-Boot


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass ich Dir zugestehe, dass Du anderer Meinung sein darfst, heißt nicht, dass ich Dir recht gebe, sondern eben, dass ich nicht versucht habe, mit der Nennung irgendetwas zu beweisen.

Was war dann der Zweck deiner Nennung?

Habe ich schon zweimal gesagt: Ich sehe nicht, dass der da überhaupt so etwas wildes sagt, was großartige Aufregung lohnt. Deshalb die Aussage "reiht sich in andere Aussagen ein", über die es hier kein so großes Bohei gibt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Weil er expilzit geschrieben hat, worauf er seine Aussage bezieht:

Du übersiehst die eigentliche Crux hier. Die Auswahl genau dieses Zitats aus dem Artikel direkt davor.

Du behauptest, es war einfach unabsichtlich schlecht gewählt. Ich und AdvocatusDiaboli denken, es war gezielt ausgewählt und diente genau dem intendierten Zweck (Stimmungsmache).

Wie Du selbst schon sagst, ist das mit dem Zuschreiben der Intention so eine Sache.
Ich sehe, dass er sich in seiner Vermutung ganz explizit auf den Artikel bezieht. Das lässt mich vermuten, dass es ihm bei dem Zitat eher auf die Tendenz der wortmächtigsten lokalen religiösen Gruppe ankommt. Ich sehe da als eher eine Extra-Aussage, die ganz gut zu dem passt, was ich insgesamt auf die Tendenz des gesamten Islam geäußert habe, ohne mich auf eine bestimmte Gruppe festzulegen. Da gab es auch kein Geschrei.

Eure Empörung entsteht dadurch, dass Ihr seinen wörtlichen Bezug auf den Artikel ausklammert, um ihm in Eurem Bild seiner Person (das sich von dem, das ich habe, wahrscheinlich gar nicht so sehr unterscheidet) zu unterstellen, dass er einen direkten Zusammenhang zwischen Muslimbruderschaft und Flüchtlingen herstellen wollte.
#2184:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 02.01.2018, 19:03
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schtonk hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Unfassbar. "Teil 2" sowieso, aber auch "Teil 1", dagegen ist metoo Kinderkram:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Zwar ist es nicht ausschliesslich dem Islam anzulasten, aber diese Ideologie hat sich auch hier nicht mit Ruhm bekleckert:
Zitat:

"Die Muslimbruderschaft hat während ihrer einjährigen Regierungszeit, aber auch schon vorher alles unternommen, um eine Gleichstellung der Frauen zu verhindern", sagt die 80-Jährige. Die religiösen Extremisten hätten das Rad der Zeit zurückgedreht: "Es ist schrecklich - wir waren in den Sechziger- und Siebzigerjahren liberaler als heute."
Die Muslimbrüder wollten demnach das Mindestalter für Eheschließungen von 18 auf 12 senken, Frauen das Recht auf Scheidung verwehren und die strafrechtliche Verfolgung von Ärzten, die Genitalbeschneidung praktizieren, aufheben. Die Sorgerechtsdauer der Mutter sollte von 15 auf 7 Jahre reduziert werden.

Abgesehen vom religiösen Hintergrund: Deutschland hat in den letzten 2 Jahren fast 2 Mio vorwiegend männlicher Zuwanderer aufgenommen, die genauso drauf sein dürften, wie im Artikel beschrieben.

fett v mir

Übliches christliches Hetz"argument" *gähn*

Was hat das jetzt mit dem Christentum zu tun?
Und: was ist so schwer daran zu behirnen, dass wir es bei den Zuwanderern nicht mit entsprechend sozialisierten Austauschstudenten aus EU-Europa zu tun haben, sondern mit Leuten aus einer extrem frauenverachtenden Kultur? Letzteres sagt der Artikel doch deutlich. Oder gilt der SPIEGEL neuerdings als christliches Hetzportal?
#2185:  Autor: Eklatant,  BeitragVerfasst am: 02.01.2018, 22:17
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fwo hat folgendes geschrieben:

Eure Empörung entsteht dadurch, dass Ihr seinen wörtlichen Bezug auf den Artikel ausklammert, um ihm in Eurem Bild seiner Person (das sich von dem, das ich habe, wahrscheinlich gar nicht so sehr unterscheidet) zu unterstellen, dass er einen direkten Zusammenhang zwischen Muslimbruderschaft und Flüchtlingen herstellen wollte.


Es ist typisch moralisierender Quatsch und Rechthaberei.
So wie manche schon über das Ziel hinaus schießen und Wolfenstein 2 dafür kritisieren (fiktionale) Nazis abzuballern. Das könnte ja den Safe-Space einiger Neurechter verletzen, die armen missverstandenen Snowflakes. Schließlich darf man nicht vergessen auch Oskar Schindler und John Rabe waren NSDAP Mitglieder und letzterer benutzte sogar ein in DE verbotenes Symbol - die Hakenkreuzflagge - um tausende Zivilisten in Nanking vor den Japanern zu retten. Da darf man unmöglich verallgemeinern bei der Nazi-Partei! Lachen
Ja so argumentieren einige Differenzierer und moralisierende Leute von heute.

Selbstverständlich kann man Konstatieren, dass es in diversen Ländern garkeine Schulbildung in Humanismus oder Ethik gibt und auch nicht in den Elternhäusern.
So wie es in manchen Ländern Stäbchen und keine Messern und Gabeln zum Tischknigge Normalität sind.
Man kann Umfragen wie bei:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/sexuelle-belaestigung-in-aegypten-fast-jede-frau-betroffen-a-1183910.html
Haltung zur Sexuellen Belästigung und Verheiratung heranziehen.
Mittelalter und scheinheilige Frömmelei eben.
Allein bei den Zahlen der Wahlen in Ägypten wo die Partei des Lichts (Saudifinanzierte Salafisten) und die Muslimbruderschaft (anderer Zweig des Sunni-Islamismus der übrigens mit Erdogans AKP verwandt ist).
Muss man sagen: Rein statistisch ist da jeder zwote ein Wähler von Irren - nimmt man die Militärpartei noch mit sinds noch mehr - und wenn da Leute herkommen sind sie zumindest was Wahlen angehen Irre für viele Gründe.
Ist leider so.
Die Muslimbruderschaft verteilt gratis Brot und Kindergartenplätze mit Islam-Indoktrination&Frauenverachtung als Gesamtpaket.
Da wählt man sie halt. Das hört sich konsistent und recht Schmucke an. Die sind wenigstens nicht korrupt wie das Militär denkt man sich und machte das Kreuzchen.

Es gibt die Beobachtung, dass wenn die Kath. Kirche und Evangelikale in irgendwelchen Ländern ums missionieren wetteifern, wie eben in Südamerika oder Afrika der Fall - die Eltern - die vormals dies alles nicht glaubten - ganz reale und kostenlose Seelsorge seitens der kirchlichen Missionsstellen und teilweise bezahlte Kirchenjobs kriegen - ein Lebensunterhalt und eine Zukunft. Die Kinder und Enkel realisieren, dass es anderen Leuten besser geht z.bsp. übers Smartphone, dass sie sich selbst abnabeln wollen und/oder weil sie paar Fragmente des Alten Testaments besser drauf haben werden dann Minderheiten wie eben Schwule schikaniert man sei ja der bessere Christ als der Elternteil der auch noch hin und wieder geraucht hat oder Alkohol getrunken hat. Generell kann man den Eltern so richtig einen reinwürgen was die doch für Sünder seien, während man selbst Gottes Auserwählter Freak ist.
Religiösität als Jugendrebellion.
Das gilt auch wenn man sich Qur'an Pamphlete vom Hobby-Iman in Indonesien, dem Jemen und oder Ägypten besorgt und gratis aufs Handy zieht.
Die jetzt wie kürzlich bekannt wurde den bösen Atheismus verbannen wollen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-gesetz-gegen-atheisten-kampf-gegen-die-nichtglaeubigen-a-1185410.html
Nicht nur dort - auch hier.. Da träumt man vom Dschihadi-Prinz auf dem Kamel. Und das nichtnur in Neukölln. Sondern in Gut bürgerlichen Häusern und dort wo man meint gegen das Übel des fiesen Westens/USA/USreal etc. (oder beliebiger Dämon einsetzbar) mal los schlagen kann. Man ist ja im MORALISCHEN RECHT. zwinkern
#2186:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 01:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja: Der Ausdruck "Uboot" ist mir übrigens nicht mal geläufig.

Lachen sorry : U-Boot

Ich meinte die Metapher ist mir nicht geläufig.

fwo hat folgendes geschrieben:
Eure Empörung entsteht dadurch, dass Ihr seinen wörtlichen Bezug auf den Artikel ausklammert, um ihm in Eurem Bild seiner Person (das sich von dem, das ich habe, wahrscheinlich gar nicht so sehr unterscheidet) zu unterstellen, dass er einen direkten Zusammenhang zwischen Muslimbruderschaft und Flüchtlingen herstellen wollte.

Umgekehrt. Dein Unverständnis entsteht dadurch, dass du sein wörtliches Zitat ausklammerst. Kann man machen, Intentionen sind ja wie gesagt so eine Sache - aber dastehen tut es, in direktem Zusammenhang.
#2187:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 01:08
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Eklatant hat folgendes geschrieben:
So wie manche schon über das Ziel hinaus schießen und Wolfenstein 2 dafür kritisieren (fiktionale) Nazis abzuballern.

Strohmann. Ich bin ganz generell gegen die Zensur von Video- und Computerspielen, solange sie nicht offen volksverhetzend sind (wie etwa der "KZ-Manager"). Bei South Park: The Stick of Truth regt mich die Zensur der deutschen Version immer noch auf.
#2188:  Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 03.01.2018, 11:00
    —
Eklatant hat folgendes geschrieben:


Das gilt auch wenn man sich Qur'an Pamphlete vom Hobby-Iman in Indonesien, dem Jemen und oder Ägypten besorgt und gratis aufs Handy zieht.
Die jetzt wie kürzlich bekannt wurde den bösen Atheismus verbannen wollen:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/aegypten-gesetz-gegen-atheisten-kampf-gegen-die-nichtglaeubigen-a-1185410.html
Nicht nur dort - auch hier.. Da träumt man vom Dschihadi-Prinz auf dem Kamel. Und das nichtnur in Neukölln. Sondern in Gut bürgerlichen Häusern und dort wo man meint gegen das Übel des fiesen Westens/USA/USreal etc. (oder beliebiger Dämon einsetzbar) mal los schlagen kann. Man ist ja im MORALISCHEN RECHT. zwinkern


Nur hat das , was die im arabischen Kulturkreis so an Schwachsinn im Aufarbeiten der Gegenwart veranstalten, mit Moral gar nichts zu tun.
Das dient im Grundsatz nur als Mechanismen um Minderwertigkeitskomplexe aufzuarbeiten. Die Schuldzuweisung an den ach so bösen Westen ist nun mal nachgewiesenermaßen wenig haltbar und das Versagen der Gesellschaften zur Modernen hin ( mit allen Vor- bzw Nachteilen) ist einfach nur selbst verschuldet. Das Herrschaftsgenbahren der Eliten with Good on their side ist - wie wir wissen - mittelalterlich.

Daraus ergeben sich nun mal die Probleme, die dieser Kulturkreis nach hier exportiert. Der Islam als Dritter Aufguss und Nachzögling einer uralten Idee ist halt immer noch ein gutes Werkzeug für die Machtausübung, wie die anderen Menschen gemachten heiligen Schriften. Nur haben viele Menschen hier die Schriften näher zum Menschen hin mittlerweile interpretiert.

quote gerichtet. vrolijke
#2189: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 11:55
    —
https://www.perlentaucher.de/intervention/necla-kelek-ueber-ihre-diskursgegnerinnen.html

nach Michel Houellebecqs Unterwerfung dies:

https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=jelena+tschudinowa

einfach nur gut aufgetellte Stiimmen...einfach nur so.

Alles Dinge nicht aus Sachsen und dem gern gesuchten Dunstkreis.

dazu:

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.
#2190: Re: Lesenswert 9 Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 14:20
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
https://www.perlentaucher.de/intervention/necla-kelek-ueber-ihre-diskursgegnerinnen.html

nach Michel Houellebecqs Unterwerfung dies:

https://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&url=search-alias%3Dstripbooks&field-keywords=jelena+tschudinowa

einfach nur gut aufgetellte Stiimmen...einfach nur so.

Alles Dinge nicht aus Sachsen und dem gern gesuchten Dunstkreis.

dazu:

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.


Zusammenfassung bei amazon:
Zitat:
Der Papst hat abgedankt. Der Petersdom dient als Müllkippe für den Abfall Roms. Europas Großstädte sind ghettoisiert.
Jelena Tschudinowa entwirft das dunkle Bild eines Westeuropas, in dem die radikalen Strömungen des Islams die Oberhand gewonnen haben und die Scharia regiert. Paris wird zum Kristallisationspunkt, an dem sich Moderate, Arme und Ungläubige einer neuen muslimischen Elite unterworfen haben. Die Christen fliehen ein zweites Mal in ihrer zweitausendjährigen Geschichte in die Katakomben. Doch es regt sich Widerstand in allen Schichten. Die letzte Messe ist noch nicht gelesen.


Nö. Muss ich nicht lesen. Schulterzucken

P.S. Es heißt Rezensionen und nicht Rezessionen! Mit den Augen rollen
Und die positiven Rezensionen, naja, da sieht man doch gleich aus welcher Richtung die kommen. Offenbar haben Sie nun einen Roman gefunden, der ihre "Ängste" beschreibt.
#2191:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 14:29
    —
Rättet die abentländische Kultur vor dem Islam! nee
#2192: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 14:42
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
https://www.perlentaucher.de/intervention/necla-kelek-ueber-ihre-diskursgegnerinnen.html
....

Das ist allerdings erst wirklich verständlich, nachdem man sich diesen Essay von Thierry Cervel durchgelesen hat, der auf einer noch längeren Arbeit basiert. Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.
#2193: Re: Lesenswert 9 Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 15:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.
#2194: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 15:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


Worauf möchtest Du da anspielen?
#2195: Re: Lesenswert 9 Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 15:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


Worauf möchtest Du da anspielen?

zB auf Deinen albernen Einwurf 2 Posts weiter oben.
In einem angeblich religionskritischen Forum wird jede Kritik am Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten,
mit dummen Spruechen abgewuergt.
#2196: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 15:19
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

In einem angeblich religionskritischen Forum wird jede Kritik am Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten,
mit dummen Spruechen abgewuergt.


Nicht jede Kritik. Nur die Kritik derer, die ihre eigene Hirnsülze als Religionskritik verkaufen wollen.
#2197: Re: Lesenswert 9 Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 15:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


Worauf möchtest Du da anspielen?

zB auf Deinen albernen Einwurf 2 Posts weiter oben.
In einem angeblich religionskritischen Forum wird jede Kritik am Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten,
mit dummen Spruechen abgewuergt.

Vielleicht wird in ein religionskritisches Forum eher erkannt, dass unterschwellig ganz andere Sachen mitspielen als "Religionskritik".
Das auf der eine Seite sämtliche Sauereien die Religion zugeschrieben werden, auf der andere werden dann ähnliche Vorgänge bei andere Religionen (ich glaub, Du weißt wovon hier die Rede ist) als "Auswüchse von Einzelnen" abgetan, die mit Religion so gaaar nichts zu tun haben.
#2198: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 16:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

In einem angeblich religionskritischen Forum wird jede Kritik am Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten,
mit dummen Spruechen abgewuergt.


Nicht jede Kritik. Nur die Kritik derer, die ihre eigene Hirnsülze als Religionskritik verkaufen wollen.

Das beschreibt die Situation aber nicht so ganz.

In der Regel ist es schon so, dass man besser daran tut, Kritiki am Islam hier als Zitat einer Person zu präsentieren, die schon am Namen als dem arabischen Kulturkreis zugehörig erkennbar ist, um nicht des Rassismus' oder der Fremdenfeindlichkeit verdächtigt zu werden. Macht man es aber in dieser Weise, wird man dadurch bestraft, dass da im freundlichsten Fall niemand drauf antwortet, ansonsten wird nicht auf den Inhalt eingegangen, sondern höchstens vermerkt, dass man da nicht drauf eingehen würde, weil der, z.B., Bassam Tibi, ja so weit rechts stehe, dass es sich da sowieso nicht wirklich um ReligionsKritik handele, sondern um rechte Kritik. Eben. Bassam Tibi schon wieder.

Stattdessen regelmäßig die selbe Leier, dass die Religionen alle vergleichbar seien, mit einer Ausnahme: Der Islam sei fürchterlich tolerant, und wo er nicht tolerant sei, sei es eben nicht der wahre Islam.

Religionskritik ist hier eigentlich nur am Christentum erwünscht, und Du Kramer, hast das früher auch selbst schon mal thematisiert. Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.
#2199: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 16:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.
#2200: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 16:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.

Damit ich das verstehe, müsstest Du mir zuerst erklären, warum die Antwort von Necla Kelec Mist war. Eine sehr detaillierte Grundlage ihrer Antwort hat sie ja verlinkt, ich habe es auch noch mal gemacht, es sollte Dir also leicht fallen, zu zeigen, dass es sich hier um Mist handelt - wenn es sich um Mist handelt.
#2201: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 17:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.

Damit ich das verstehe, müsstest Du mir zuerst erklären, warum die Antwort von Necla Kelec Mist war. Eine sehr detaillierte Grundlage ihrer Antwort hat sie ja verlinkt, ich habe es auch noch mal gemacht, es sollte Dir also leicht fallen, zu zeigen, dass es sich hier um Mist handelt - wenn es sich um Mist handelt.


Um den Necla-Kelec-Link ging es Gödelchen doch gar nicht, den hat er nur benutzt, um dem Propagandamüll, um den es im Hauptteil seines Beitrages geht, eine noch halbwegs seriöse Note zu verleihen. Du bist ja auch prompt darauf reingefallen und hast wegen des kleinen Häufchen Salzes, das er verstreut hat, den grossen Haufen Scheisse daneben übersehen.
#2202: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 17:38
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Du bist ja auch prompt darauf reingefallen und hast wegen des kleinen Häufchen Salzes, das er verstreut hat, den grossen Haufen Scheisse daneben übersehen.

Ich kenne das Buch nicht um das es da geht, und habe da deshalb nicht drauf geantwortet. Du kennst es anscheinend. Ich habe mir die Rezensionen angesehen, die jubelnden genauso wie den den Verriss und die Antworten darauf. Es scheint Trivialliteratur zu sein. kann man mögen, muss es aber nicht.

Das ändert aber nichts daran dass die Geschichte mit Kelek ernst zu nehmen ist, und darauf habe ich geantwortet.

Machst Du das immer so, in einem Beitrag einen Teil zu suchen, der Dir nicht gefällt, um dann den ganzen Beitrag zum Mist zu erklären? Das hat für mich so ein bisschen etwas von einer Bunkermentalität.
#2203: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 17:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Machst Du das immer so, in einem Beitrag einen Teil zu suchen, der Dir nicht gefällt, um dann den ganzen Beitrag zum Mist zu erklären?


Natürlich. Das ist das Internet, da muss man filtern.
#2204: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 18:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Machst Du das immer so, in einem Beitrag einen Teil zu suchen, der Dir nicht gefällt, um dann den ganzen Beitrag zum Mist zu erklären?


Natürlich. Das ist das Internet, da muss man filtern.

Filtern tue ich auch. Aber ich beschränke mich nicht darauf, Mist zu sehen, sondern suche mir einfach die Teile heraus, die genügend Substanz haben, um eine Antwort zu rechtfertigen.

Wie hast Du das überhaupt angestellt, den ersten Teil zu übersehen, um dann im zweiten Teil den Mist zu finden, dessentwegen Du Dich über Gödelchen und damit auch über die Kelek lustig machen kannst?

btw: Hast Du Dir den Essaxy von Thierry Cervel im Perlentaucher inzwischen mal angesehen?
#2205: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 18:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wie hast Du das überhaupt angestellt, den ersten Teil zu übersehen, um dann im zweiten Teil den Mist zu finden, dessentwegen Du Dich über Gödelchen und damit auch über die Kelek lustig machen kannst?


Gar nicht. Aber das ist uninteressant.
#2206: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 18:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


Worauf möchtest Du da anspielen?

zB auf Deinen albernen Einwurf 2 Posts weiter oben.
In einem angeblich religionskritischen Forum wird jede Kritik am Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten,
mit dummen Spruechen abgewuergt.

Vielleicht wird in ein religionskritisches Forum eher erkannt, dass unterschwellig ganz andere Sachen mitspielen als "Religionskritik".
Das auf der eine Seite sämtliche Sauereien die Religion zugeschrieben werden, auf der andere werden dann ähnliche Vorgänge bei andere Religionen (ich glaub, Du weißt wovon hier die Rede ist) als "Auswüchse von Einzelnen" abgetan, die mit Religion so gaaar nichts zu tun haben.


Ach, du müsstest nur noch deine Ansicht bzw. Unterstellung im letzten Absatz mal belegen können. Die etwas schwammige und unspezifische Kritik, die von den tollen Freigeistlichen in der BRD am Islamkongress des MSS in Köln geübt wurde, klingt mir heute noch nach.

Ist nicht viel mit Freigeist eher mit Unterstellungen.
#2207: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 18:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.


Ach, Schriftsteller von Rang wie der Franzose und die Russin fabrizieren Mist. Kenne jemand der mehr fabriziert.
#2208: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 19:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.

Damit ich das verstehe, müsstest Du mir zuerst erklären, warum die Antwort von Necla Kelec Mist war. Eine sehr detaillierte Grundlage ihrer Antwort hat sie ja verlinkt, ich habe es auch noch mal gemacht, es sollte Dir also leicht fallen, zu zeigen, dass es sich hier um Mist handelt - wenn es sich um Mist handelt.


Ja das ist so. die Begründung warum bei vielen Schmalspurigen alles Mist ist, was nicht in ihr Bild passt, hast du ja sicher im Essay von Herrn Chervel dir extrahieren können. An den Gedanken des Herrn Chevel, die er aus der Causa Kelek erarbeitet hat, könnten Freigeister wachsen.
#2209:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 20:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Rättet die abentländische Kultur vor dem Islam! nee


Lachen
#2210: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 20:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Stattdessen regelmäßig die selbe Leier, dass die Religionen alle vergleichbar seien, mit einer Ausnahme: Der Islam sei fürchterlich tolerant, und wo er nicht tolerant sei, sei es eben nicht der wahre Islam.


Ich kann mich nicht erinnern, irgendetwas in der Richtung geschrieben zu haben. Ich denke auch nicht, dass das der Tenor der Kritik an der Islamkritik ist. Ich kann aber nur für mich sprechen. Da hier derzeit keine Muslime anwesend sind, sehe ich keinen grossen Bedarf für Islamkritik in diesem Forum. Und auf Islamkritik als Pflichtübung, weil das mal wieder dran wäre, habe ich keinen Bock. Ich sehe da auch keinen grossen Erkenntnisgewinn in der pauschalen Trockenübung, weil man sich im konkreten Fall immer mit dem ganz persönlichen Glauben eines Individuums auseinandersetzen muss. Die einzigen, die derzeit etwas von Islamdiskussionen etwas haben, sind diejenigen, deren Ablehnung des Islams Gründe hat, die ich nicht teile. Darum widerstrebt es mir, bei so einer Aufführung mitzumachen.
#2211: Re: Lesenswert 9 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 21:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

...Religionskritik ist hier eigentlich nur am Christentum erwünscht, und Du Kramer, hast das früher auch selbst schon mal thematisiert. Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.



Auf dem Niveau wie hier "Islamkritik" zumeist betrieben wird ist in diesem Forum auch "Kritik am Christentum" nicht erwünscht und wenn sowas hier stattfindet, dann wird dem genauso heftig widersprochen wie unterirdischer "Islamkritik".
#2212: der feine Unterschied zwischen "Kritik" und Kritik Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 22:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

...Religionskritik ist hier eigentlich nur am Christentum erwünscht, und Du Kramer, hast das früher auch selbst schon mal thematisiert. Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Auf dem Niveau wie hier "Islamkritik" zumeist betrieben wird ist in diesem Forum auch "Kritik am Christentum" nicht erwünscht und wenn sowas hier stattfindet, dann wird dem genauso heftig widersprochen wie unterirdischer "Islamkritik".


Hier im Forum und *da draußen* treiben sich einige Kulturkämpfer herum, die wahrscheinlich gar nicht wissen, wie man "Kritik" unfallfrei schreibt und ausspricht.

Prominente Beispiele sind Sarrazin, Broder, Kelek, Tibi, Stürzenberger etc. - alle in den einschlägigen Kulturkampfmedien (PI, Compact, Junge Freiheit) regelmäßig zitiert oder interviewt und auch in der AfD und bei den Identitären hoch im Kurs stehend.

Da das FGH sich offiziell einer Kritik nicht nur im Wort- sondern im eigentlichen Sinne verschrieben hat, sollte man schon als Teilnehmer dieses Forums das feine Gespür für den Unterschied zwischen der wissenschafts- und menschenfeindlichen Pseudokritik der Neurechten und einer wissenschaftlichen Religions-, Kultur- und Gesellschaftskritik besitzen.
#2213: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 22:46
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.

Damit ich das verstehe, müsstest Du mir zuerst erklären, warum die Antwort von Necla Kelec Mist war. Eine sehr detaillierte Grundlage ihrer Antwort hat sie ja verlinkt, ich habe es auch noch mal gemacht, es sollte Dir also leicht fallen, zu zeigen, dass es sich hier um Mist handelt - wenn es sich um Mist handelt.


Ja das ist so. die Begründung warum bei vielen Schmalspurigen alles Mist ist, was nicht in ihr Bild passt, hast du ja sicher im Essay von Herrn Chervel dir extrahieren können. An den Gedanken des Herrn Chevel, die er aus der Causa Kelek erarbeitet hat, könnten Freigeister wachsen.

@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?
#2214: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 22:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Stattdessen regelmäßig die selbe Leier, dass die Religionen alle vergleichbar seien, mit einer Ausnahme: Der Islam sei fürchterlich tolerant, und wo er nicht tolerant sei, sei es eben nicht der wahre Islam.


Ich kann mich nicht erinnern, irgendetwas in der Richtung geschrieben zu haben. Ich denke auch nicht, dass das der Tenor der Kritik an der Islamkritik ist. Ich kann aber nur für mich sprechen. Da hier derzeit keine Muslime anwesend sind, sehe ich keinen grossen Bedarf für Islamkritik in diesem Forum. Und auf Islamkritik als Pflichtübung, weil das mal wieder dran wäre, habe ich keinen Bock. Ich sehe da auch keinen grossen Erkenntnisgewinn in der pauschalen Trockenübung, weil man sich im konkreten Fall immer mit dem ganz persönlichen Glauben eines Individuums auseinandersetzen muss. Die einzigen, die derzeit etwas von Islamdiskussionen etwas haben, sind diejenigen, deren Ablehnung des Islams Gründe hat, die ich nicht teile. Darum widerstrebt es mir, bei so einer Aufführung mitzumachen.

Wenn Du Dir den Post genauer ansiehst, aus dem Du da gerade zitiert hast, kannst Du sehen, dass diese Formulierung nicht speziell auf Dich, sondern auf die Situation im Forum gemünzt ist.

Den Rest kann ich nicht ganz nachvollziehen, weil die Diskussionen i.A. vielleicht manchmal von bestimmten Leuten begonnen werden, sich aber auch dann normalerweise an aktuellen (oder relativ aktuellen - der Kommentar von Kelek ist vom 21.12.17 und ich kannte bisher weder ihn, noch den Anlass) Meldungen aufhängt. Wir diskutieren auch politische Themen nicht nur, wenn gerade die verantwortlichen Politiker im Forum sind, sondern normalerweise weil sie über irgendwelche Meldungen den Weg zu uns finden.

Und das mit dem "von dieser Diskussion etwas haben" sehe ich etwas anders: Die einzigen Diskussionen, von denen diese Leute etwas haben, sind die, in denen außer ihnen niemand redet, in denen sie die einzigen sind, die ein Thema aufnehmen, weil zu viele Leute Angst haben, sich ihr Image zu bekleckern, weil es bei uns in intellektuellen Kreisen gerade nicht als chick gilt, etwas gegen den Islam zu äußern; das wäre nämlich fremdenfeindlich.

Genau von diesem Thema handelt übrigens auch der Kommentar von Kelek und davon, wie man sich mit sehr eigenartigen Methoden davor bewahrt, diese Diskussion zu führen. Insofern passt das Teil zu unserem kleinen Dialog wie die Faust aufs Auge. Es geht um das Thema der Verunglimpfung der Person Necla Kelek als Argument gegen ihre islamkritsiche Position. Benutzt wird eine Aussage, die sie so nicht gemacht hatte und die ihr in verfälschter Weise untergeschoben wurde, um sie als Rassistin zu brandmarken.

Ich fände es gut, wenn Du den Essay von Thierry Chervel mal kommentieren würdest. Falls Du Angst hast, Dich zu beschmutzen: Chervel war einer der Begründer von Perlentaucher und wird da folgendermaßen vorgestellt:
Zitat:
Thierry Chervel, geboren 1957, hat in Berlin Musikwissenschaften studiert. Er war Redakteur bei der taz (Film, Musik, Tagesthemen), freier Autor bei der FAZ und anderen Zeitungen, Kulturkorrespondent für die Süddeutsche Zeitung in Paris und Redakteur auf der Berliner Seite der Süddeutschen. Thierry Chervel ist Mitbegründer des Perlentauchers. Er hat auch an der Website für seinen jüngst verstorbenen Vater Marc Chervel mitgearbeitet.
#2215: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 22:56
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.
#2216: Re: Lesenswert 9 Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 22:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Genau von diesem Thema handelt übrigens auch der Kommentar von Kelek und davon, wie man sich mit sehr eigenartigen Methoden davor bewahrt, diese Diskussion zu führen. Insofern passt das Teil zu unserem kleinen Dialog wie die Faust aufs Auge. Es geht um das Thema der Verunglimpfung der Person Necla Kelek als Argument gegen ihre islamkritsiche Position. Benutzt wird eine Aussage, die sie so nicht gemacht hatte und die ihr in verfälschter Weise untergeschoben wurde, um sie als Rassistin zu brandmarken.


Kelek hat aber doch Sarrazin gegen wissenschaftliche Kritik verteidigt und zwar mit *Argumenten* die selber völlig unwissenschaftlich sind. Ähnliches gilt für Broder.

Die Frage ist also: Wofür steht Kelek?
#2217: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 23:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.

Den hab ich gelesen. Ich meine, worum es wirklich geht.
#2218: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 23:14
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Die Frage ist also: Wofür steht Kelek?

Für eine feministische Sozialwissenschaft.
#2219: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 23:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich fände es gut, wenn Du den Essay von Thierry Chervel mal kommentieren würdest.


Finde ich ja toll, dass Du das gut fändest. Ich finde, das sollen diese Intellektuellen mal schön unter sich ausmachen. Ich habe nicht das Bedürfnis, da für irgendeine Seite Partei zu ergreifen.
#2220: Re: Lesenswert 9 Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 23:31
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Die Frage ist also: Wofür steht Kelek?

Für eine feministische Sozialwissenschaft.


Das ist ein weites Feld.

Alice Schwarzer steht ja auch irgendwie für Feminismus, gilt aber einigen Autoren als die neue Rechte.

Kelek ist eigentlich Volkswirtin, hat aber in Soziologie promoviert und berät staatliche Stellen bei Migrationsfragen und fordert hierbei strenge Regeln für die Integration. Eine extrem Konservative also offensichtlich, gelinde ausgedrückt.

Sie stellte irgendwann mal ein Buch von Sarrazin vor und verteidigte diesen wie gesagt gegen wissenschaftliche und aufgeklärte Kritik.

Es gibt übrigens durchaus auch Konservative und nicht nur Linke, die den rechten Kulturkampf - der sich derzeit als Islamkritik verkleidet - kritisch unter die Lupe nehmen, was mich auch erstaunte, auch wenn Bahners die A. Schwarzer als Linke bezeichnet. Aber interessant der Satz, den er bereits 2011 äußerte:

Zitat:
Ich rechne damit, dass auch in Deutschland eine xenophobe Partei gegründet wird.

http://www.zeit.de/2011/08/Interview-Bahners/komplettansicht


Patrick Bahners erwähnt in dem Interview mit Thomas Assheuer - bekannt durch sein Auseinandernehmen des Philosophen Sloterdijk - Kelek, aber auch Broder, Sarrazin und Giordano.
#2221: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 17.01.2018, 23:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Die Frage ist also: Wofür steht Kelek?

Für eine feministische Sozialwissenschaft.


Das ist ein weites Feld.
...

Weiß ich. Meine Antwort hat auch eine ironische Note.
Ist aber nicht gleich zu erkennen, zugegeben. Schon gar nicht für Dogmatiker.
#2222: Re: Lesenswert 9 Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 00:26
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Die Frage ist also: Wofür steht Kelek?

Für eine feministische Sozialwissenschaft.


Das ist ein weites Feld.
...

Weiß ich. Meine Antwort hat auch eine ironische Note.
Ist aber nicht gleich zu erkennen, zugegeben. Schon gar nicht für Dogmatiker.


Du hast Recht, "feministische Sozialwissenschaft" ist ein echter Schenkelklopfer.
#2223: Re: Lesenswert 9 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 01:36
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.



Aus dem verlinkten Artikel:

Zitat:
..."Da gibt es", sagt Kelek also in wörtlicher Transkription, "ein Menschenbild, was konstruiert ist: Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich 'entleeren', heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier, oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, und Frauen, immer davon sprechen: 'wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann nicht anders'."...


sag mal... will und dieser Thierry Chervel hier verarschen?

In der "wörtlichen Transkription" sagt die Kelek ziemlich exakt das, was ihr vorgeworfen wurde.

Sie greift dadurch dadurch bewusst das "Ziegenficker"- Thema auf, das beim rassistischen Pöbel so populär ist und was ihr Pluspunkte bei Neurechten verschaffen soll, irgendwem muss sie ja ihre Bücher verkaufen.

Ihre Verteidigung besteht aus nichts weiter als Wortklauberei, die typische Rueckrudermasche ertappter rechter Rassisten halt ("ich meine ja gar keine Moslems, sondern nur den Islam", "Ich beziehe das doch gar nicht auf konkrete "Menschen", sondern nur auf dein abstraktes Prinzip" etc.).

Nein. Die Kelek wird hier nicht diffamiert, sondern es wird nur ihr "Dogwhistle"-Rassismus anhand eines echten Zitates dokumentiert!
#2224: Re: Lesenswert 9 Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 02:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.



Aus dem verlinkten Artikel:

Zitat:
..."Da gibt es", sagt Kelek also in wörtlicher Transkription, "ein Menschenbild, was konstruiert ist: Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich 'entleeren', heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier, oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, und Frauen, immer davon sprechen: 'wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann nicht anders'."...


sag mal... will und dieser Thierry Chervel hier verarschen?

In der "wörtlichen Transkription" sagt die Kelek ziemlich exakt das, was ihr vorgeworfen wurde.

Sie greift dadurch dadurch bewusst das "Ziegenficker"- Thema auf, das beim rassistischen Pöbel so populär ist und was ihr Pluspunkte bei Neurechten verschaffen soll, irgendwem muss sie ja ihre Bücher verkaufen.

Ihre Verteidigung besteht aus nichts weiter als Wortklauberei, die typische Rueckrudermasche ertappter rechter Rassisten halt ("ich meine ja gar keine Moslems, sondern nur den Islam", "Ich beziehe das doch gar nicht auf konkrete "Menschen", sondern nur auf dein abstraktes Prinzip" etc.).

Nein. Die Kelek wird hier nicht diffamiert, sondern es wird nur ihr "Dogwhistle"-Rassismus anhand eines echten Zitates dokumentiert!


Sie sagt nicht: „Die muslimischen Männer ficken alles, was sie wollen, sogar Tiere“.
Sie sagt: Der Islam konstruiert ein Menschenbild, in dem der Mann von Natur aus alles ficken muss und das wird als Vorwand der Frauenunterdrückung missbraucht, den sogar Frauen akzeptieren.

Warum müssen Frauen in muslimischen Ländern ihren Körper denn verhüllen? Nach den Lehren des konservativen Islams doch nicht deshalb, weil die Frauen so unkeusch sind. Sondern, weil andernfalls die Männer über die Frauen herfallen würden. Und genau dieses falsche, man muss sagen, Männerbild kritisiert Kelek hier.
#2225:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 03:09
    —
Es geht um dreierlei, und zwar um

1. die seit 7 Jahren andauernde Auseinandersetzung um ein Zitat
2. die Kontroverse zwischen 2 Frauen, die sich gegenseitig nicht ausstehen können
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.


ad 1
2012 erschien das Buch "Himmelsreise" von Necla Kelek:

Zitat:
Wie die früheren vier Bücher verfolgt auch dieses die Absicht, zu belegen, dass der Islam sich nie über das Stadium einer patriarchalen Stammesideologie weiterentwickelt habe, er sei ein System der "Apartheid" zur Unterdrückung der Frau. Dazu diskutiert Kelek, die Soziologin, islamische Quellen, räumt allerdings im gleichen Atemzug ein, dass es ihr nicht um die Quellen gehe.
...
Weil der Islam die Vorstellung vom Kreuzestod Jesu ablehne, sei er immerfort auf "Blutopfer" angewiesen. "Sexualisiert und gewalttätig" sei "das" muslimische Leben im Alltag.

"Der Pfadfinderspruch ›Immer bereit!‹ ist auf sexuellem Gebiet das, was das Ideal eines muslimischen Mannes ausmacht." Tatsächlich?
...

http://www.zeit.de/2010/12/SM-Kelek


Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"

Hier zum Nachhören -> https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE&feature=share

Lamya Kaddor hat das an anderer Stelle verkürzt und in ihren Augen sinngemäß wiedergegeben, andere taten es ihr nach:
Zitat:
Kaddor greift das Zitat am 21. Juli in einer Pressemitteilung auf und verbindet damit die politische Forderung, Kelek nicht wie geplant den Freiheitspreis der Naumann-Stiftung zu verleihen. Kaddor schreibt: „Der muslimische Mann muss ständig der Sexualität nachgehen.“ Das hat Kelek so nie gesagt, doch nun scheint klar, wie sie es gemeint haben muss, und das Zitat wird Kelek nicht mehr loslassen, weil es von Politikern, Journalisten, Wissenschaftlern und immer wieder auch von Kaddor in neuen Varianten aufgegriffen wird. In einer Spiegel-Online-Kolumne von Jakob Augstein heißt es beispielsweise: „Dumm und dauergeil, so ist er, der Muslim.“ Auf Facebook schiebt Augstein nach: „Dass der Islam Sex mit Tieren lehrt. Ja, das nenne ich Rassismus.“

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/lamya-kaddor-zitiert-necla-kelek-falsch-15351818.html



ad 2
Genau genommen hat Kaddor Kelek falsch zitiert. Ob es sinngemäß stimmt, steht auf einem anderen Blatt.
Darin alleine kann der jahrelange Streit aber nicht begründet liegen. Zwei intellektuelle Frauen sollten in der Lage sein, diesen Dissens innerhalb ein paar Tagen rational zu klären.
Also muss es noch eine zweite Ebene geben, und das ist m.E. die ideologische. Eine Säkulare, die sich als Wissenschaftlerin versteht, und eine Muslima, ehemals Vorsitzende des Liberal-Islamischen Bundes, streiten sich.
Hier spielen meiner Ansicht nach sehr persönliche Animositäten eine Rolle, die in den unterschiedlichen Lebenskonzepten begründet liegen, das zur Debatte stehende Zitat ist längst zweitrangig geworden.

ad 3
Sehr viele Kommentatoren, Journalisten, Blogger, Rezensionisten (nenne man sie wie man wolle) reiben sich nun seit Jahren intervallartig daran ab und instrumentalisieren es, um sich selbst in Position zu bringen. Nur wenige scheinen es zu schaffen, einigermaßen sachlich damit umzugehen. Ich finde, Wolfram Schütte ist es gelungen:

Von Ziegenfickern & Wortklaubern
Was Frau Kelek gesagt oder gemeint hat & worum es wirklich geht

Zitat:
Ich denke, man muss den rivalisierenden Austausch von Hässlichkeiten oder Unterstellungen außeracht lassen, mit denen die beiden Frauen sich seit Jahren öffentlich publizistisch schmähen, um den casus belli unaufgeregt zu beurteilen, der nun durch Chervels publizistische Intervention aufgeflammt ist. Auch spielt es, meines Erachtens, keine Rolle, ob Chervel in der Sache Recht hat, als er (& Andere) nun erweisen meinte, dass Kelek nicht wortwörtlich gesagt hatte, wessen man sie in übler Nachrede zu Unrecht als »islamophobe Rassistin« inkriminiert hatte.

Es reicht schon, nicht die Augen davor zu verschließen, dass (sogar bis in die liberalste Form) der Islam bekanntermaßen ein Problem mit der männlichen Sexualität & der Existenz des Weiblichen hat – übrigens nicht viel anders als eine strikt konservative, ganz zu schweigen von einer fundamentalistischen Form des Christen- oder Judentums.
#2226:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 04:21
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
ad 3
Sehr viele Kommentatoren, Journalisten, Blogger, Rezensionisten (nenne man sie wie man wolle) reiben sich nun seit Jahren intervallartig daran ab und instrumentalisieren es, um sich selbst in Position zu bringen. Nur wenige scheinen es zu schaffen, einigermaßen sachlich damit umzugehen. Ich finde, Wolfram Schütte ist es gelungen:

Von Ziegenfickern & Wortklaubern
Was Frau Kelek gesagt oder gemeint hat & worum es wirklich geht

Zitat:
Ich denke, man muss den rivalisierenden Austausch von Hässlichkeiten oder Unterstellungen außeracht lassen, mit denen die beiden Frauen sich seit Jahren öffentlich publizistisch schmähen, um den casus belli unaufgeregt zu beurteilen, der nun durch Chervels publizistische Intervention aufgeflammt ist. Auch spielt es, meines Erachtens, keine Rolle, ob Chervel in der Sache Recht hat, als er (& Andere) nun erweisen meinte, dass Kelek nicht wortwörtlich gesagt hatte, wessen man sie in übler Nachrede zu Unrecht als »islamophobe Rassistin« inkriminiert hatte.

Es reicht schon, nicht die Augen davor zu verschließen, dass (sogar bis in die liberalste Form) der Islam bekanntermaßen ein Problem mit der männlichen Sexualität & der Existenz des Weiblichen hat – übrigens nicht viel anders als eine strikt konservative, ganz zu schweigen von einer fundamentalistischen Form des Christen- oder Judentums.


Schütte wird aber noch erheblich direkter:
Zitat:
Indem sie »das Skandalöse« von Frau Keleks Islam-Kritik einzig auf die vermeintliche, de facto aber unzutreffende Pauschalisierung sodomitischer Praktiken islamischer Männer lenkt, erzeugt sie mit dieser generalisierenden Stigmatisierung natürlich erregte Empörung bei Muslimen & deren nicht-muslimischen Sympathisanten. Jedoch damit verfälschte Lamya Kaddor bewusst die Zielrichtung von Necla Keleks Kritik & verdrängte, bzw. unterschlug deren radikale Problematisierungen einer maskulinen Sexualpolitik im Islam.

Damit bestreitet auch er übrigens nicht nur die formale sondern auch auch die inhaltliche Korrektheit des Kaddar-Zitates.

Aber darum ging es bei Chervel eigentlich nur am Rande: es ist die sorgfältig aufbereitete Basis seines Fazits, hier nur der Anfang davon:
Zitat:
Unsere doppelt vergiftete Öffentlichkeit

Die Demokratie ist umstellt von Feinden, von rechts, von links, von religiöser Seite. Viele Wortführer der öffentlichen Meinung fragen sich in diesen Tagen vor allem, ob man "mit Rechten reden" soll. Hate Speech der Linken, etwa gegen Necla Kelek, aber wird nicht thematisiert, wohl auch deshalb - man kommt nicht drumherum, es zu konstatieren -, weil sie mit den Institutionen, die darüber entscheiden, wer mit wem redet, wesentlich enger verflochten sind.

Die sozialen Medien, die angeblich das Sumpfgebiet der Trolle sind, brauchen diese Leute gar nicht: Es handelt sich ja um "Wissenschaftler" mit renommierten Namen wie Wolfgang Benz und Klaus Jürgen Bade, um Politiker wie Ruprecht Polenz und um Journalisten in Qualitätsmedien wie dem Deutschlandfunk, 3sat, der Zeit, der taz und der FAZ, die allesamt nicht auf die Idee kamen, das Gerücht zu überprüfen. Klassische Medien reichen - wie übrigens auch der Brexit zeigt - völlig aus, um eine Öffentlichkeit zu zerstören. Das Internet ist hier eher ein Korrektiv. In der Wikipedia etwa lassen sich derart einseitige Darstellungen zumindest korrigieren. Diskussionsprozesse werden in der Wikipedia abgebildet. Die "Qualitätspresse" öffnet Stimmen, die sie angreift, in den meisten Fällen nicht mal das Recht zur Gegenrede - und Necla Kelek schon gar nicht.

Dabei ist Kelek eigentlich die "linke" in dieser Debatte. Ihr schwebt eine am Säkularismus geschulte Aufklärung vor - klassischer Weise eine Denkfigur der Linken. Von ihren Diskursgegnern aber wird sie zu einer Weggenossin der "Rechten" erklärt.

Quelle: https://www.perlentaucher.de/essay/wie-lamya-kaddor-und-andere-ueber-jahre-necla-kelek-mit-einem-verfaelschten-zitat-verfolgten.html


Und da kommen wir zum Punkt 3 Deiner Zusammenfassung:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.....

Interessant: Wer auf diesen vorsätzlichen Rufmord zum Erhalt einer Meinungsführerschaft aufmerksam macht, instrumentalisiert, wer mitmacht, ist nicht erwähnenswert. Dabei stellen die, die mitmachen, in der Summe ihrer Leserschaft/Zuhörer/Zuschauer die große Mehrheit der deutschen Medienlandschaft dar.
#2227: Re: Lesenswert 9 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 04:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
@fwo und/oder @Gödelchen: Worum genau geht es denn bei der "'Causa Kelek'?

Essay
Stakkato der Infamie
Von Thierry Chervel
18.12.2017. Lamya Kaddor hat die religionskritische Autorin Necla Kelek über Jahre mit einem verfälschten Zitat desavouiert. Eine ganze Kohorte bekannter Autoren und Autorinnen von Hilal Sezgin über Wolfgang Benz, Cem Özdemir, Klaus Jürgen Bade bis hin zu Jakob Augstein hat das Gerücht bis zum Überdruss wiederholt. Nein, Kelek behauptet nicht "frei von der Leber weg", dass muslimische Männer es zur Not mit Tieren treiben. Kaddor behauptet, dass Kelek das behauptet.



Aus dem verlinkten Artikel:

Zitat:
..."Da gibt es", sagt Kelek also in wörtlicher Transkription, "ein Menschenbild, was konstruiert ist: Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht. Und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich 'entleeren', heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier, oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, und Frauen, immer davon sprechen: 'wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann nicht anders'."...


sag mal... will und dieser Thierry Chervel hier verarschen?

In der "wörtlichen Transkription" sagt die Kelek ziemlich exakt das, was ihr vorgeworfen wurde.

Sie greift dadurch dadurch bewusst das "Ziegenficker"- Thema auf, das beim rassistischen Pöbel so populär ist und was ihr Pluspunkte bei Neurechten verschaffen soll, irgendwem muss sie ja ihre Bücher verkaufen.

Ihre Verteidigung besteht aus nichts weiter als Wortklauberei, die typische Rueckrudermasche ertappter rechter Rassisten halt ("ich meine ja gar keine Moslems, sondern nur den Islam", "Ich beziehe das doch gar nicht auf konkrete "Menschen", sondern nur auf dein abstraktes Prinzip" etc.).

Nein. Die Kelek wird hier nicht diffamiert, sondern es wird nur ihr "Dogwhistle"-Rassismus anhand eines echten Zitates dokumentiert!


Sie sagt nicht: „Die muslimischen Männer ficken alles, was sie wollen, sogar Tiere“.
Sie sagt: Der Islam konstruiert ein Menschenbild, in dem der Mann von Natur aus alles ficken muss und das wird als Vorwand der Frauenunterdrückung missbraucht, den sogar Frauen akzeptieren.

Warum müssen Frauen in muslimischen Ländern ihren Körper denn verhüllen? Nach den Lehren des konservativen Islams doch nicht deshalb, weil die Frauen so unkeusch sind. Sondern, weil andernfalls die Männer über die Frauen herfallen würden. Und genau dieses falsche, man muss sagen, Männerbild kritisiert Kelek hier.


Du weisst was 'ne "Dogwhistle" ist?

Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.
#2228:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 11:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"


Liegt es an mir, oder ist das Zitat tatsächlich in sich widersprüchlich? Im ersten Absatz spricht Kelek von einem "konstruierten Menschenbild". Dass die Männer allzeit bereit sind, sei eine islamische Legende, eine Konstruktion, also ein Männerbild, das nicht der Realität entspricht. Im zweiten Absatz nennt sie aber genau dieses Menschenbild - und zwar real ausgelebt, nicht nur eingebildet - als Grund dafür, dass islamische Länder technologisch so rückständig sind.

Für mich passt das nicht zusammen, denn als Anzeichen für ein konstruiertes Menschenbild würde ich es sehen, wenn die Betroffenen zwar nach aussen dieses Menschenbild predigen, aber insgeheim dagegen handeln. Hier liegt - laut Kelek - ein Menschenbild vor, das zwar einerseits konstruiert sein soll (also nicht der Natur des Menschen entspricht) aber andererseits so intensiv ausgelebt wird, dass alles andere dabei zu kurz kommt.
#2229: Re: Lesenswert 9 Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 11:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.

Sie kritisiert das Männerbild, das dazu führt, sie redet nicht von muslimischen Männern. Und es ist wichtig, zu sehen, dass da jemand, für den Deutsch eine Fremdsprache ist, frei spricht. Da kann man natürlich einzlene Sätze aus dem Zusammenhang reißen und versuchen, sie anders zu interpretieren, wie schtonk es ja auch versucht, wenn er da sagt
schtonk hat folgendes geschrieben:
Genau genommen hat Kaddor Kelek falsch zitiert. Ob es sinngemäß stimmt, steht auf einem anderen Blatt.

schtonk hat folgendes geschrieben:
....
Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"

Hier zum Nachhören -> https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE&feature=share
....

Es ist nicht Kelek, die behauptet, dass die Männer so seien, es sind muslimische Gesellschaften, die ihnen das einreden - davon erzählt Kelek, aber nicht nur die:
...Religiöse Obrigkeiten erteilen groteske Fatwas wie zum Beispiel: Es ist verboten, nackt Sex zu haben, Frauen dürfen keine Bananen berühren, oder ein Mann darf nur mit einer weiblichen Kollegin alleine sein, wenn sie seine Mutter ist und ihn gestillt hat. ...
Der letzte Satz hat mich spontan an die Judengesetze erinnert, nach denen es Juden nicht erlaubt war, Frauen im Haus anzustellen, die die Wechseljahre noch nicht hinter sich hatten.

Darauf, dass genau dieses Bild vom ungezügelten triebhaften Mann in den muslimischen Gesellschaften als Grund für das Gebot benutzt wird, dass Frauen sich zu verhüllen haben, hatte AD schon hingewiesen. Dieses Bild hat Kelek nicht erfunden, sie berichtet nur davon.
#2230:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 11:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Liegt es an mir, oder ist das Zitat tatsächlich in sich widersprüchlich? Im ersten Absatz spricht Kelek von einem "konstruierten Menschenbild". Dass die Männer allzeit bereit sind, sei eine islamische Legende, eine Konstruktion, also ein Männerbild, das nicht der Realität entspricht. Im zweiten Absatz nennt sie aber genau dieses Menschenbild - und zwar real ausgelebt, nicht nur eingebildet - als Grund dafür, dass islamische Länder technologisch so rückständig sind.

Für mich passt das nicht zusammen, denn als Anzeichen für ein konstruiertes Menschenbild würde ich es sehen, wenn die Betroffenen zwar nach aussen dieses Menschenbild predigen, aber insgeheim dagegen handeln. Hier liegt - laut Kelek - ein Menschenbild vor, das zwar einerseits konstruiert sein soll (also nicht der Natur des Menschen entspricht) aber andererseits so intensiv ausgelebt wird, dass alles andere dabei zu kurz kommt.

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.

Hier schreibt ein als seriös geltender Insider zu diesem Thema:
http://www.theeuropean.de/kamel-daoud/10978-sexualitaet-frauenbild-und-islam
(Es ist der selbe Artikel, den ich in der Antwort an bb verlinkt habe.)
#2231:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 12:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.
#2232:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 13:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,

btw:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: ...

Kulturell induziertes ist nicht weniger real als genetisch induziert. Die Beispiele, die Du dann nennst, haben auch einen kulturellen Ursprung, wenn auch einen anderen.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 18.01.2018, 14:10, insgesamt einmal bearbeitet
#2233:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,


Aber Kelek hat doch mit Sarrazin angebändelt. Was für Motive spielten denn da eine Rolle?

Nun sag' nicht: die Aufklärung.

Denn SPD-Mann Sarrazin hat mit Aufklärung etwa so viel zu tun wie die Katholin Nahles mit der Farbe rot.
#2234:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:12
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Darüber wurde sie in einer ZDF-Sendung interviewt. Dabei sagte sie u.a.:

Zitat:
"(...)Ich sehe nach diesem Menschenbild, von der ich vorhin gesprochen habe, was der Islam übrigens auch vorgibt – in der Erziehung, da gibt es ein Menschenbild, was konstruiert ist. Die Menschen haben nicht die Fähigkeit, ihre Sexualität zu kontrollieren, und besonders der Mann nicht, und der ist ständig eigentlich herausgefordert und muss auch der Sexualität nachgehen. Er muss sich entleeren, heißt es, und wenn er keine Frau findet, eben dann ein Tier oder eine andere Möglichkeit, wo er auch dem nachgehen muss. Und das hat sich im Volk so durchgesetzt, das ist ein Konsens, wo auch die älteren Damen, Frauen, immer davon sprechen: 'Ja, wenn du dich jetzt so kleidest, er muss ja, er kann ja nicht anders'.
...
Ich gehe also dieser Frage sehr genau nach und sehe sogar große Zusammenhänge darin, warum große wissenschaftliche Erfindungen in arabischen Ländern, in muslimischen Ländern nicht stattfindet. Wenn natürlich der Mann permanent der Meinung ist, erstmal seine eigenen Frauen kontrollieren zu müssen, weil er kein Vertrauen und Misstrauen gegenüber anderen Männern hat, die ja nur an Sex denken, und er sich selber ständig überprüfen muss und schauen muss, wo er halt wieder seinem Trieb nachgehen kann.(...)"


Liegt es an mir, oder ist das Zitat tatsächlich in sich widersprüchlich? (...)

Über ihre Rhetorik, Semiotik sowie 'wissenschaftl.' Einzelheiten zum Inhalt des Gesagten gäbe es einiges zu bemerken, ja.
#2235:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Aber Kelek hat doch mit Sarrazin angebändelt. Was für Motive spielten denn da eine Rolle?

Nun sag' nicht: die Aufklärung.

Denn SPD-Mann Sarrazin hat mit Aufklärung etwa so viel zu tun wie die Katholin Nahles mit der Farbe rot.

Frag Kelek. Aber das Vorstellen des Sarrazin-Buches hat erstmal nichts damit zu tun, dass man ihr Aussagen und Haltungen unterstellt, die nicht die ihren sind.

Oder lautet Deine Argumentation jetzt so?
Zitat:
Ey, die hat mit Sarrazin angebändelt. Dann darf man sie auch mit Lügen fertig machen.
#2236:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.....

... diesen vorsätzlichen Rufmord zum Erhalt einer Meinungsführerschaft ...


DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
(...) Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten, (...)


Solche Leute meinte ich auch, als ich von Trittbrettfahrern sprach.
#2237: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:27
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.

fett v mir

Lachen
scnr
#2238:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 14:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,

btw:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: ...

Kulturell induziertes ist nicht weniger real als genetisch induziert. Die Beispiele, die Du dann nennst, haben auch einen kulturellen Ursprung, wenn auch einen anderen.


Das ist auf so vielen Ebenen und in so vielen Richtungen irgendwie halbfalsch, dass ich gar nicht weiss, wo ich da anfangen soll. Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort. Einerseits heisst es, Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind. Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Mir ist das alles zu platt und zu unausgegoren.
#2239:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 15:44
    —
Warum muss ich nur gerade an "Night on Earth" denken?
#2240:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 16:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

[...]
schtonk hat folgendes geschrieben:
....
3. die Instrumentalisierung der Kontroverse diverser Trittbrettfahrer zum eigenen Nutzen.....

... diesen vorsätzlichen Rufmord zum Erhalt einer Meinungsführerschaft ...


DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber die Technik der persönlichen Diffamierung zur Verhinderung einer Diskussion beschreibt die Situation sehr gut.

Warum sollte es im RL anders zugehen als im FGH.


DonMartin hat folgendes geschrieben:

[...]
(...) Islam, der uebelsten Religion dieses Planeten, (...)


Solche Leute meinte ich auch, als ich von Trittbrettfahrern sprach.


fwo hat ja DonMartin sogar selbst andernorts schon als "katholisches U-Boot" bezeichnet. Nur wenn andere Leute sowas sagen, ist es plötzlich "Rufmord zum Erhalt der Meinungsführerschaft". Pfeifen
#2241: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 16:34
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]

Die Rezessionen zu dem Buch...einfach mal lesen. Gehört zur Meinungsbildung dazu.

fett v mir

Lachen
scnr


zwinkern

Da ist dir aber was aufgefallen...zwinkern komisvhweise war der Geistesblitz nur ein Kurzschluss. Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust, macht das normalerweise Schreibvorschläge für das Wort...und wenn du nicht schnell reagierst, dann stellt das den Vorschlag ein..

Ich hoffe, ich konnte deiner etwas schmalen Bildung etwas hinzufügen. Jetzt darfst du weiter an dem, was Kritik so ausmacht, trefflich weiter vorbei schreiben.
#2242: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 16:50
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust,(...)


Deines erkennt wohl noch keine Wortstellungsfehler. Mit den Augen rollen
#2243: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 17:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust,(...)


Deines erkennt wohl noch keine Wortstellungsfehler. Mit den Augen rollen


So wie ich aus meiner Sicht schreiben wollte aus Gutdunken heraus, ist da kein Wortstellungsfehler zu finden..da bin ich frei.......alles klar.

Jetzt darfst du auch weiter um das Unwesentliche innerhalb der zu übenden Kritik weiter rumkaspern ..da bist du ganz frei.
#2244: Re: Lesenswert 9 Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 17:41
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Jetzt darfst du auch weiter um das Unwesentliche innerhalb der zu übenden Kritik weiter rumkaspern ..da bist du ganz frei.


Ich wollte nur mal was schreiben, was Du auch nachvollziehen kannst, damit Du Dich nicht völlig ausgeschlossen fühlst. So bin ich zu Dir.
#2245: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 19:09
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]
(...)Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust, macht das normalerweise Schreibvorschläge für das Wort... (...)

Ach so, das Schreibprogramm. Ja ja, immer, wenn man Schelm schreiben will, kommt Filuh heraus. Sehr glücklich

Gödelchen hat folgendes geschrieben:
(...) ...deiner etwas schmalen Bildung ... Jetzt darfst du ... trefflich weiter vorbei schreiben.

Das ist es, was euch Schmalspurforisten ausmacht: Einfach mal was Richtung Kniekehle des anderen absondern.

Wie hier auch:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich sehe auch nicht, dass sich da etwas gegen früher geändert hat. Höchstens zum Negativen hin, als auch Du inzwischen das Gefühl hast, man müsse sich bei dem Thema inhaltlich von den Rechten absetzen, anstatt zu sehen, dass man ihnen damit erst eine Existenzberechtigung schafft.


Wenn Du das Thema ernsthaft diskutieren möchtest, dann nimm nicht so einen Mist, wie ihn Gödelchen gepostet hat, als Aufhänger.


Ach, Schriftsteller von Rang wie der Franzose und die Russin fabrizieren Mist. Kenne jemand der mehr fabriziert.

Mit keinem Wort hat Kramer die nationale Herkunft der Betreffenden erwähnt.
Du jedoch bringst "Franzose" und "Russin" ins Spiel und insinuierst somit, Kramer habe was gegen Ausländer. Dazu noch die billige "mehr Mist"-Retourkutsche.

Das ist Mist.
#2246:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 19:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Es reicht einfach, davon auszugehen, dass es etwas mit Menschen macht, wenn man ihnen von klein auf einredet, sie hätten so oder so zu sein. Das heißt, wenn Du in eine muslimische Gesellschaft siehst, siehst Du auch Folgen dieses Bildes in Form realer Ausprägungen. Als Biologe bezeichne ich soetwas als Kulturleistung.


..und das zu beobachtende/vermutete Phänomen würde man dann wohl "kulturell induzierte Hypersexualität" nennen. Ich habe grosse Zweifel, dass eine letzendlich nur eingebildete/eingeredete übermässige Beschäftigung mit Sex so starke Auswirkungen haben kann, dass sie das Fortkommen ganzer Gesellschaften lähmen kann. Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: Sexsucht, Alkohol, Drogen, Medikamentensucht, übermässiger Medienkonsum, Internetsucht, Spielsucht, jede Form von Eskapismus - das alles sind ja keine Randgruppenphänomene, das gibt es in der Mitte der Gesellschaft und die Gesellschaft funktioniert trotzdem oder gerade deshalb mehr oder weniger. Und auch die Betroffenen "funktionieren" sehr häufig so gut, dass sie ihre Probleme nach aussen verbergen können- zumindest eine Zeit lang.

Man sollte auch mal genauer überlegen, was das überhaupt für ein Argument ist, wenn jemand behauptet, die Menschen einer bestimmten Gruppe würden sich zu viel mit Sex beschäftigen und hätten deshalb keine Zeit mehr, sich dem gesellschaftlichen Fortschritt zu widmen. Ist das nicht ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung?

Natürlich hat es Gründe, warum islamische Länder dem technologischen (und humanistischen) Fortschritt hinterher hinken. Ich habe auch keinen Zweifel, dass viele dieser Gründe etwas mit der religiösen Lehre zu tun haben. Aber zu behaupten, dass alles läge daran, weil die muslimischen Männer nur Sex im Kopf hätten und keine Zeit mehr für irgendwas anderes... die haben da ja schon Häuser, Strassen und eine Infrastruktur. Zeitmangel klingt irgendwie nicht sehr überzeugend als Argument.

Lesenswerter Beitrag!

Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
.......


Das ist auf so vielen Ebenen und in so vielen Richtungen irgendwie halbfalsch, dass ich gar nicht weiss, wo ich da anfangen soll. Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort. Einerseits heisst es, Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind. Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Mir ist das alles zu platt und zu unausgegoren.

Gut beschrieben! Daumen hoch!
#2247:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 19:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat ja DonMartin sogar selbst andernorts schon als "katholisches U-Boot" bezeichnet. Nur wenn andere Leute sowas sagen, ist es plötzlich "Rufmord zum Erhalt der Meinungsführerschaft". Pfeifen


Wenn Du mir jetzt noch zeigst, wo ich ihm, um das zu begründen, etwas untergeschoben habe, was er nicht gesagt hat, dann verstehe ich den Vergleich.
#2248:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:07
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ganz abgesehen davon, dass es nicht nur der Sex ist, der daran beteiligt ist, diese spezielle Seite macht ja auch nur einen Teil der Folgen dieses Menschenbildes aus. Natürlich verengt sie das hier, was ich aber, weil es sich um eine Gespräch handelt, dessen Führung ich mir auch nicht angesehen habe, nicht so auf die Goldwaage legen würde, wie man es bei schriftlichen Äußerungen tut oder tun sollte.

Es handelt sich schon deshalb nicht um ein uraltes religiöses Argument in neuer Verkleidung, weil die Beschäftigung mit Sex, um die es hier geht, nicht das reale Praktizieren von Sex ist - das ist, wenn es nicht gerade ungläubige Frauen trifft, Tabu und kommt deshalb in kollektiven Rauschszenen wie in Köln oder auf dem Tahrir-Platz explosionsartig zum Ausbruch, oder auch bei Begrapschereien im Bus, aber eben sonst nicht. Es ist das permanente und überall ausgesprochene Verbot, das die Sexualität zum einen allgegenwärtig macht und sie gleichzeitig nicht ausleben lässt.

Es ist eine andauernde Forderung nach dem Zölibat mit der gleichzeitig ausgesprochenen Entschuldigung, dass der Mann nichts dafür könne, wenn es aus ihm herausbricht - das ist dann die Schuld der Frauen, weshalb man am besten einen schwarzen Sack über sie hängt.

Das religiöse Motiv ist schon da, aber nicht auf der Seite Keleks,

btw:
Kramer hat folgendes geschrieben:
...Es ist ja nicht so, dass es vergleichbare Phänomene nicht auch in westlichen Gesellschaften gäbe - und da sogar real, nicht nur kulturell induziert: ...

Kulturell induziertes ist nicht weniger real als genetisch induziert. Die Beispiele, die Du dann nennst, haben auch einen kulturellen Ursprung, wenn auch einen anderen.


Das ist auf so vielen Ebenen und in so vielen Richtungen irgendwie halbfalsch, dass ich gar nicht weiss, wo ich da anfangen soll. Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort. Einerseits heisst es, Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind. Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Mir ist das alles zu platt und zu unausgegoren.

Die sind aber schon ein bisschen konstruiert, Deine Widersprüche.
Zitat:
Einerseits wird seit sieben Jahren über das Zitat diskutiert, andererseits soll man das alles nicht zu wörtlich nehmen, denn es ist ja nur gesprochenes Wort.

Die Reihenfolge stimmt nicht:
Wenn man jemanden unterstellt ein Rassist zu sein, sollte man es sauber begründen können, was bei Keleks Text schwierig ist, um es vorsichtig zu sagen. Es wird noch schwieriger, wenn man diese Unterstellung sieben Jahre wiederholt. Die Dauer dieser Diskussion geht nicht von Kelek aus, sondern von der Wiederholung der Lüge.
Zitat:
Kelek hat gar nicht die muslimischen Männer gemeint, sondern nur das Männerbild, dass ihnen aufgedrückt wird, andererseits heisst es wieder, dass die muslimischen Männer genau so sind.

Das ist eine ähnlich Verkürzung, wie sie bei Kelek vorgenommen wurde: Es sind die muslimischen Männer in einer muslimischen Gesellschaft, die so sind.
Zitat:
Einerseits wird darüber diskutiert, was irgendwelche Psychologen über anatolische Bauern heraus gefunden haben, nämlich dass die häufig ihre erste sexuelle Erfahrung mit einem Tier gemacht haben, andererseits ist die Grundlage des Problems aber nicht die ausgelebte, sondern die unterdrückte Sexualität.

Es waren nicht eigentlich anatolische Bauern, das würde einen Normalzustand beschreiben, sondern es wurde von ersten Erfahrungen junger Männer auf den Land gesprochen. Merkst Du den Unterschied? Es ist eigentlich keine so neue Erfahrung, dass gerade unterdrückte Sexualität sich gelegentlich sehr eigenartig entlädt, besonders in der Phase der Selbstfindung.

Es tut mir leid, wenn die Welt nicht ganz so einfach ist, wie Du sie gerade gerne hättest.
#2249:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:10
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Lesenswerter Beitrag!

Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Gut beschrieben! Daumen hoch!

Sehr lesenswerter Beitrag.
#2250:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Lesenswerter Beitrag!

Kramer hat folgendes geschrieben:
....

Gut beschrieben! Daumen hoch!

Sehr lesenswerter Beitrag.


Gutes Lob. bravo
#2251: Re: Lesenswert 9 Autor: Gödelchen,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]
(...)Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust, macht das normalerweise Schreibvorschläge für das Wort... (...)

Ach so, das Schreibprogramm. Ja ja, immer, wenn man Schelm schreiben will, kommt Filuh heraus. Sehr glücklich


Philou bitte, soviel Richtigkeit muss sein.

Gödelchen hat folgendes geschrieben:

Ach, Schriftsteller von Rang wie der Franzose und die Russin fabrizieren Mist. Kenne jemand der mehr fabriziert.

schtonk hat folgendes geschrieben:
Mit keinem Wort hat Kramer die nationale Herkunft der Betreffenden erwähnt.
Du jedoch bringst "Franzose" und "Russin" ins Spiel und insinuierst somit, Kramer habe was gegen Ausländer. Dazu noch die billige "mehr Mist"-Retourkutsche.

Das ist Mist.


Ach die Herkunft und die Vita von Personen, die mit ihren Werken grundlegende Teile einer Diskussion sind, sind den Diskutanten unbekannt?

Jelena Tschudinowa und Michel Houellebecq können dazu dienen Fremdenfeindlichkeit zu generieren?
Ich glaube das geht jetzt in Richtung Hyperventilieren. Dein Beitrag zeigt auch eine Richtung an, die Herr Cervel in seinem Perlentaucher-Essay der Dame Kaddor nebst Co so als Diskussionsart nachweisen konnte.
#2252: Re: Lesenswert 9 Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 20:55
    —
Gödelchen hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gödelchen hat folgendes geschrieben:

[...]
(...)Wenn du dein Schreibprogramm dir anschaust, macht das normalerweise Schreibvorschläge für das Wort... (...)

Ach so, das Schreibprogramm. Ja ja, immer, wenn man Schelm schreiben will, kommt Filuh heraus. Sehr glücklich


Philou bitte, soviel Richtigkeit muss sein.
[...]

Nicht kapiert? Cool
#2253: Re: Lesenswert 9 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 21:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.



Dass in Hirtengesellschaften der sexuelle Verkehr von Maenneren mit Tieren weiter verbreitet ist als in anderen Gesellschaften, ist schon länger bekannt. Dass dies bei einer bestimmten Religion signifikant häufiger vorkommt als bei anderen, waere noch zu beweisen. Hat die Kelek da belastbare vergleichende Zahlen vorzuweisen oder nur Geschwafel von irgendwelchen Männerbildern, "belegt" mit einem einzigen Beispiel? Wenn Letzteres, dann geht es tatsaechlich nur darum ein rassistisches Stereotyp zu reproduzieren.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 18.01.2018, 21:12, insgesamt einmal bearbeitet
#2254: Re: Lesenswert 9 Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 21:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.



Dass in Hirtengesellschaften der sexuelle Verkehr von Maenneren mit Tieren weiter verbreitet ist als in anderen ist schon länger bekannt. Dass dies bei einer bestimmten Religion signifikant häufiger vorkommt als bei anderen, waere noch zu beweisen. Hat die Kelek da belastbare vergleichende Zahlen vorzuweisen oder nur Geschwafel von irgendwelchen Männerbildern, "belegt" mit einem einzigen Beispiel? Wenn Letzteres, dann geht es tatsaechlich nur darum ein rassistisches Stereotyp zu reproduzieren.


Die Kelek behauptet gar nicht, dass muslimische Männer öfters Tierverkehr haben.
#2255: Re: Lesenswert 9 Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 21:15
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.



Dass in Hirtengesellschaften der sexuelle Verkehr von Maenneren mit Tieren weiter verbreitet ist als in anderen ist schon länger bekannt. Dass dies bei einer bestimmten Religion signifikant häufiger vorkommt als bei anderen, waere noch zu beweisen. Hat die Kelek da belastbare vergleichende Zahlen vorzuweisen oder nur Geschwafel von irgendwelchen Männerbildern, "belegt" mit einem einzigen Beispiel? Wenn Letzteres, dann geht es tatsaechlich nur darum ein rassistisches Stereotyp zu reproduzieren.


Die Kelek behauptet gar nicht, dass muslimische Männer öfters Tierverkehr haben.



Indirekt schon. Oder warum sonst bezog sie sich auf ein Beispiel, in dem es Moslems sind, die auffällig viel Verkehr mit Tieren haben? Hatte sie etwa vor das "moslemische Männerbild" zu bestaetigen? Am Kopf kratzen
#2256: Re: Lesenswert 9 Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 21:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.



Dass in Hirtengesellschaften der sexuelle Verkehr von Maenneren mit Tieren weiter verbreitet ist als in anderen ist schon länger bekannt. Dass dies bei einer bestimmten Religion signifikant häufiger vorkommt als bei anderen, waere noch zu beweisen. Hat die Kelek da belastbare vergleichende Zahlen vorzuweisen oder nur Geschwafel von irgendwelchen Männerbildern, "belegt" mit einem einzigen Beispiel? Wenn Letzteres, dann geht es tatsaechlich nur darum ein rassistisches Stereotyp zu reproduzieren.


Die Kelek behauptet gar nicht, dass muslimische Männer öfters Tierverkehr haben.



Indirekt schon. Oder warum sonst bezog sie sich auf ein Beispiel, in dem es Moslems sind, die auffällig viel Verkehr mit Tieren haben? Hatte sie etwa vor das "moslemische Männerbild" zu bestaetigen? Am Kopf kratzen


Vorsicht. Sonst kommt noch jemand mit deinen zahlreichen Judenvergleichen um die Ecke zwinkern
#2257: Re: Lesenswert 9 Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 21:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.



Dass in Hirtengesellschaften der sexuelle Verkehr von Maenneren mit Tieren weiter verbreitet ist als in anderen ist schon länger bekannt. Dass dies bei einer bestimmten Religion signifikant häufiger vorkommt als bei anderen, waere noch zu beweisen. Hat die Kelek da belastbare vergleichende Zahlen vorzuweisen oder nur Geschwafel von irgendwelchen Männerbildern, "belegt" mit einem einzigen Beispiel? Wenn Letzteres, dann geht es tatsaechlich nur darum ein rassistisches Stereotyp zu reproduzieren.


Die Kelek behauptet gar nicht, dass muslimische Männer öfters Tierverkehr haben.



Indirekt schon. Oder warum sonst bezog sie sich auf ein Beispiel, in dem es Moslems sind, die auffällig viel Verkehr mit Tieren haben? Hatte sie etwa vor das "moslemische Männerbild" zu bestaetigen? Am Kopf kratzen


Man müsste wissen, was vorher geredet wurde. Der Ausschnitt aus dem Interview, der hier verlinkt wurde, legt eher nahe, dass sie sich nicht auf ein Beispiel bezieht.
#2258: Re: Lesenswert 9 Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 21:58
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Weshalb wohl hat die Kelek als Beispiel ausgerechnet den Verkehr mit Tieren gewählt? Sie haette ja auch Staubsauger nehmen koennen. Der Begriff "Ziegenficcker" ist in gewissen Kreisen, in denen die Frau Kelek immer wieder gern zitiert wird, synonym mit "Moslem" und der Frau ist das nur allzu bewusst. Deshalb nehme ich ihr ihre Entrüstung nicht ab, mit der sie die zu Unrecht verfolgte Unschuld spielt.

Der von schtonk verlinkte Schütte nennt folgenden Grund:
Zitat:
...Kelek bezog sich dabei auf den Artikel des Berliner Psychotherapeuten Halis Cicek, der nach seinen Praxis-Erfahrungen davon gesprochen hatte, dass vier von fünf jungen Männern aus dem ländlichen Anatolien ihre ersten sexuellen Erfahrungen mit Tieren gehabt hatten....

Wirklich eine Riesensauerei, sich darauf zu beziehen.



Dass in Hirtengesellschaften der sexuelle Verkehr von Maenneren mit Tieren weiter verbreitet ist als in anderen ist schon länger bekannt. Dass dies bei einer bestimmten Religion signifikant häufiger vorkommt als bei anderen, waere noch zu beweisen. Hat die Kelek da belastbare vergleichende Zahlen vorzuweisen oder nur Geschwafel von irgendwelchen Männerbildern, "belegt" mit einem einzigen Beispiel? Wenn Letzteres, dann geht es tatsaechlich nur darum ein rassistisches Stereotyp zu reproduzieren.


Die Kelek behauptet gar nicht, dass muslimische Männer öfters Tierverkehr haben.



Indirekt schon. Oder warum sonst bezog sie sich auf ein Beispiel, in dem es Moslems sind, die auffällig viel Verkehr mit Tieren haben? Hatte sie etwa vor das "moslemische Männerbild" zu bestaetigen? Am Kopf kratzen


Man müsste wissen, was vorher geredet wurde. Der Ausschnitt aus dem Interview, der hier verlinkt wurde, legt eher nahe, dass sie sich nicht auf ein Beispiel bezieht.


Zumindest hat sich nach Aussage der Ruhrbarone die Kelek danach nie dazu hinreißen lassen, muslimische Männer generell als Sodomiten darzustellen. Eine ausführliche Analyse:

https://www.ruhrbarone.de/lamya-kaddor-stalkt-necla-kelek/150052
#2259:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.01.2018, 23:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Es tut mir leid, wenn die Welt nicht ganz so einfach ist, wie Du sie gerade gerne hättest.


Damit muss ich wohl leben. Ich bin einfach zu dumm, um die These vom muslimischen Sexmonster zu verstehen.
#2260:  Autor: cortano,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 09:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es tut mir leid, wenn die Welt nicht ganz so einfach ist, wie Du sie gerade gerne hättest.


Damit muss ich wohl leben. Ich bin einfach zu dumm, um die These vom muslimischen Sexmonster zu verstehen.


Liegt wahrscheinlich daran, dass es diese These nicht gibt - zumindest nicht bei Kelek.

Ansonsten zur Methodik der Untersuchung verschiedener sozio-kulturell vermittelter Verhaltensnormen:
http://hraf.yale.edu/cross-cultural-research/basic-guide-to-cross-cultural-research/#sampling-within-the-hraf-collection
#2261:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 12:49
    —
Man kann das Problem in verschiedene Teilbereiche aufteilen, damit nicht alles zu einem großen Brei verkommt.

1. Hat Kelek das gesagt, was ihr die KritikerInnen vorwerfen?
2. Ist Keleks Diagnose des islamischen Männer- und Menschenbildes korrekt?
3. Sind ihre Folgerungen korrekt?

Meine Sicht:
Zu 1: Nein.
Zu 2: Ja.
Zu 3: Nein.
#2262:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 12:54
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man kann das Problem in verschiedene Teilbereiche aufteilen, damit nicht alles zu einem großen Brei verkommt.

1. Hat Kelek das gesagt, was ihr die KritikerInnen vorwerfen?
2. Ist Keleks Diagnose des islamischen Männer- und Menschenbildes korrekt?
3. Sind ihre Folgerungen korrekt?

Meine Sicht:
Zu 1: Nein.
Zu 2: Ja.
Zu 3: Nein.


Wow! Eine korrekte "Diagnose" über 800.000.000 Menschen! Starke Leistung; so ganz ohne Couch. Verwundert
#2263:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 12:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man kann das Problem in verschiedene Teilbereiche aufteilen, damit nicht alles zu einem großen Brei verkommt.

1. Hat Kelek das gesagt, was ihr die KritikerInnen vorwerfen?
2. Ist Keleks Diagnose des islamischen Männer- und Menschenbildes korrekt?
3. Sind ihre Folgerungen korrekt?

Meine Sicht:
Zu 1: Nein.
Zu 2: Ja.
Zu 3: Nein.


Wow! Eine korrekte "Diagnose" über 800.000.000 Menschen! Starke Leistung; so ganz ohne Couch. Verwundert

Wenn man über das christliche Menschenbild redet, dann befragt man auch nicht jeden einzelnen Christen.
#2264:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 13:06
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man kann das Problem in verschiedene Teilbereiche aufteilen, damit nicht alles zu einem großen Brei verkommt.

1. Hat Kelek das gesagt, was ihr die KritikerInnen vorwerfen?
2. Ist Keleks Diagnose des islamischen Männer- und Menschenbildes korrekt?
3. Sind ihre Folgerungen korrekt?

Meine Sicht:
Zu 1: Nein.
Zu 2: Ja.
Zu 3: Nein.


Wow! Eine korrekte "Diagnose" über 800.000.000 Menschen! Starke Leistung; so ganz ohne Couch. Verwundert

Wenn man über das christliche Menschenbild redet, dann befragt man auch nicht jeden einzelnen Christen.

Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.
#2265:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 13:10
    —
cortano hat folgendes geschrieben:
Liegt wahrscheinlich daran, dass es diese These nicht gibt - zumindest nicht bei Kelek.


Kommt darauf an, welchen Teil der These man meint. Ich behaupte nicht, dass Kelek alles gesagt hat, was man ihr später durch Zitatverfälschung vorgeworfen hat. Aber dass muslimische Männer derart von Gedanken an und über Sex besessen sind, dass sie keine Zeit mehr für den technologischen Fortschritt haben, das hat sie gesagt. Der Schluss, dass sie daher auch alles andere gemeint hat, ist nicht zwingend, aber auch nicht katastrophal abwegig.

Ich halte es auch für schwer zu entscheiden, ob Kelek sich ungeschickt oder sehr geschickt ausgedrückt hat.
#2266:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 13:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Man kann das Problem in verschiedene Teilbereiche aufteilen, damit nicht alles zu einem großen Brei verkommt.

1. Hat Kelek das gesagt, was ihr die KritikerInnen vorwerfen?
2. Ist Keleks Diagnose des islamischen Männer- und Menschenbildes korrekt?
3. Sind ihre Folgerungen korrekt?

Meine Sicht:
Zu 1: Nein.
Zu 2: Ja.
Zu 3: Nein.


Wow! Eine korrekte "Diagnose" über 800.000.000 Menschen! Starke Leistung; so ganz ohne Couch. Verwundert

Wenn man über das christliche Menschenbild redet, dann befragt man auch nicht jeden einzelnen Christen.

Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.


Und in islamischen Ländern gibt es wahrscheinlich auch keine Verhüllungspflicht für Frauen. Alles Humbug um den Islam zu diskreditieren.
#2267:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 13:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.


Dann dürfte es keine Christen und Muslime geben, die von sich aus über ein christliches/islamisches Menschenbild reden.

Ich halte das auch nicht für den strittigen Punkt. Wäre Kelek in ihrer Aussage bei dem "konstruierten Menschenbild" geblieben, gäbe es diese Debatte gar nicht.
#2268:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:02
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.


Dann dürfte es keine Christen und Muslime geben, die von sich aus über ein christliches/islamisches Menschenbild reden.


Vrolijke schreibt Weltbild. Du schreibst Menschenbild. Vielleicht solltet ihr euch zunächst einigen worüber ihr redet.
#2269:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:06
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.


Dann dürfte es keine Christen und Muslime geben, die von sich aus über ein christliches/islamisches Menschenbild reden.


Vrolijke schreibt Weltbild. Du schreibst Menschenbild. Vielleicht solltet ihr euch zunächst einigen worüber ihr redet.


In der bisherigen Diskussion und in dem Beitrag, auf den vrolijke geantwortet hat, ging es um Menschenbilder. Ich bin davon ausgegangen, dass vrolijke ebenfalls Menschenbilder gemeint hat - ansonsten würde seine Antwort an Lebensnebel keinen Sinn ergeben.
#2270:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.


Dann dürfte es keine Christen und Muslime geben, die von sich aus über ein christliches/islamisches Menschenbild reden.


Vrolijke schreibt Weltbild. Du schreibst Menschenbild. Vielleicht solltet ihr euch zunächst einigen worüber ihr redet.


In der bisherigen Diskussion und in dem Beitrag, auf den vrolijke geantwortet hat, ging es um Menschenbilder. Ich bin davon ausgegangen, dass vrolijke ebenfalls Menschenbilder gemeint hat -


Könnte man denken. Da dort gleich zweimal Weltbild und nicht Menschenbild steht, ist das schwer zu sagen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
ansonsten würde seine Antwort an Lebensnebel keinen Sinn ergeben.


Stimmt. Aber nicht alle Antworten hier ergeben immer Sinn.
#2271:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:29
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Könnte man denken. Da dort gleich zweimal Weltbild und nicht Menschenbild steht, ist das schwer zu sagen.


Ich halte das für einen sinnlosen Streit um Worte. Zum einen ist das Menschenbild einer Religion immer Bestandteil ihres Weltbildes, zum anderen gibt es meiner Ansicht nach keine Religion ohne Weltbild, weil Religionen nicht nur ein Weltbild haben, sondern eigentlich selber eines sind.
#2272:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:45
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Könnte man denken. Da dort gleich zweimal Weltbild und nicht Menschenbild steht, ist das schwer zu sagen.


Ich halte das für einen sinnlosen Streit um Worte. Zum einen ist das Menschenbild einer Religion immer Bestandteil ihres Weltbildes, zum anderen gibt es meiner Ansicht nach keine Religion ohne Weltbild, weil Religionen nicht nur ein Weltbild haben, sondern eigentlich selber eines sind.


Um bei dieser Definition von Weltbild zu bleiben: Demnach bist du - ausgehend von deiner Antwort an vrolijke - im Gegensatz zu vrolijke der Ansicht, dass es ein einheitliches Weltbild im Christentum und ein einheitliches Weltbild im Islam gibt.
#2273:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:48
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
....
Ich halte das für einen sinnlosen Streit um Worte. Zum einen ist das Menschenbild einer Religion immer Bestandteil ihres Weltbildes, zum anderen gibt es meiner Ansicht nach keine Religion ohne Weltbild, weil Religionen nicht nur ein Weltbild haben, sondern eigentlich selber eines sind.

Danke.
#2274:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.

Das mit dem Denken solltest Du als lieber Mensch besser nicht machen. Das ist nur Humbug, der dazu dient, Dumme zu diskriminieren.
#2275:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:54
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Demnach bist du - ausgehend von deiner Antwort an vrolijke - im Gegensatz zu vrolijke der Ansicht, dass es ein einheitliches Weltbild im Christentum und ein einheitliches Weltbild im Islam gibt.


Ich denke, dass es bei beiden Religionen einen einheitlichen Kern des Weltbildes gibt.
#2276:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.

Das mit dem Denken solltest Du als lieber Mensch besser nicht machen. Das ist nur Humbug, der dazu dient, Dumme zu diskriminieren.


Wenn du nichts Sinnvolles beizutragen hast, lass es doch. Sonst outest du dich, zu den in deinem Satz genannte Diskriminierten zu gehören.
#2277:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Demnach bist du - ausgehend von deiner Antwort an vrolijke - im Gegensatz zu vrolijke der Ansicht, dass es ein einheitliches Weltbild im Christentum und ein einheitliches Weltbild im Islam gibt.


Ich denke, dass es bei beiden Religionen einen einheitlichen Kern des Weltbildes gibt.


Und wie sieht dieser Kern aus?
#2278:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 15:58
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und wie sieht dieser Kern aus?


Komisch.
#2279:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 16:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und wie sieht dieser Kern aus?


Komisch.


"Toll". Das bringt die Diskussion weiter. Argumente wären hilfreich.
#2280:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 16:09
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und wie sieht dieser Kern aus?


Komisch.


"Toll". Das bringt die Diskussion weiter. Argumente wären hilfreich.


Warum soll ich hier Selbstverständlichkeiten referieren? Wenn Du bestreitest, dass die Anhänger bestimmter Weltanschauungen Gemeinsamkeiten in ihrem Weltbild haben, dann ist es an Dir Belege dafür zu bringen. Solange die ausbleiben, bleibe ich bei der bewährten Annahme, dass das Bekenntnis zu einer Religion/Weltanschauung/Lehre die Zustimmung zu Kernaussagen derselben beinhaltet.
#2281:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 16:23
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Und wie sieht dieser Kern aus?


Komisch.


"Toll". Das bringt die Diskussion weiter. Argumente wären hilfreich.


Warum soll ich hier Selbstverständlichkeiten referieren? Wenn Du bestreitest, dass die Anhänger bestimmter Weltanschauungen Gemeinsamkeiten in ihrem Weltbild haben, dann ist es an Dir Belege dafür zu bringen. Solange die ausbleiben, bleibe ich bei der bewährten Annahme, dass das Bekenntnis zu einer Religion/Weltanschauung/Lehre die Zustimmung zu Kernaussagen derselben beinhaltet.


Dir gefällt doch offenkundig an deren Kernaussagen etwas nicht. Also solltest du die deiner Ansicht nach allgemein geltenden und kritikwürdigen Kernaussagen auch benennen können.
#2282:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 16:39
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Dir gefällt doch offenkundig an deren Kernaussagen etwas nicht. Also solltest du die deiner Ansicht nach allgemein geltenden und kritikwürdigen Kernaussagen auch benennen können.


Es gibt hier im Forum eine Funktion, mit der man neue Threads erstellen kann. Wenn Du erfahren möchtest, warum Atheisten die Kernaussagen von Religionen ablehnen, wäre das der übliche Weg. Ob sich jemand daran beteiligt, kann ich allerdings nicht garantieren. Dieser Thread hier hat bereits ein Thema, das für sich genug Diskussionsstoff liefert.
#2283:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 16:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Dir gefällt doch offenkundig an deren Kernaussagen etwas nicht. Also solltest du die deiner Ansicht nach allgemein geltenden und kritikwürdigen Kernaussagen auch benennen können.


Es gibt hier im Forum eine Funktion, mit der man neue Threads erstellen kann. Wenn Du erfahren möchtest, warum Atheisten die Kernaussagen von Religionen ablehnen, wäre das der übliche Weg. Ob sich jemand daran beteiligt, kann ich allerdings nicht garantieren. Dieser Thread hier hat bereits ein Thema, das für sich genug Diskussionsstoff liefert.


Es geht ums Thema. Das Thema lautet Islam-Kritik, falls du es vergessen hast. Du behauptest, es gibt kritikwürdige Kernaussagen in Religionen und kannst diese nicht benennen.
#2284:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 16:59
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Du behauptest, es gibt kritikwürdige Kernaussagen in Religionen und kannst diese nicht benennen.


Auch wenn ich nicht bestreite, dass ich die Kernaussagen tatsächlich kritikwürdig finde, war das nicht das Thema in dieser Diskussion.
#2285:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 17:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Du behauptest, es gibt kritikwürdige Kernaussagen in Religionen und kannst diese nicht benennen.


Auch wenn ich nicht bestreite, dass ich die Kernaussagen tatsächlich kritikwürdig finde, war das nicht das Thema in dieser Diskussion.


Nicht? Demnach sind für dich also die Aussagen der Religion das Thema, die nicht zum Kern gehören?
#2286:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 17:49
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Demnach sind für dich also die Aussagen der Religion das Thema, die nicht zum Kern gehören?


Was das Thema war, kannst Du selber nachlesen. Hast Du das etwa nicht getan, bevor Du Dich eingeklinkt hast?
#2287:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 18:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Demnach sind für dich also die Aussagen der Religion das Thema, die nicht zum Kern gehören?


Was das Thema war, kannst Du selber nachlesen. Hast Du das etwa nicht getan, bevor Du Dich eingeklinkt hast?




Es ist zum lachen, wie du dich im Kreis drehst. Mit den Augen rollen

Du kritisierst vrolijke:

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.


Dann dürfte es keine Christen und Muslime geben, die von sich aus über ein christliches/islamisches Menschenbild reden.


Vielleicht hätte ich einfach schreiben sollen, das ist dummes Geschwurbel von dir. Vielleicht verstehst du das besser? Warum kann es denn keine Christen und Muslime geben, die über ein bestimmtes christliches/islamisches Menschenbild reden und andere Christen/Muslime, die über ihr anderes christliches/islamisches Menschenbild reden? Stattdessen haben gemäß deiner Vorstellung alle Christen/Muslime dasselbe Menschenbild, das deiner Meinung nach zu irgendeinem kritikwürdigen Kern gehört, den du aber nicht benennen kannst und der deiner Ansicht nach auch nicht das Thema ist?!
#2288:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 18:29
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hätte ich einfach schreiben sollen, das ist dummes Geschwurbel von dir.


Du hättest uns Deine Trollereien auch ganz ersparen können.
#2289:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 18:31
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hätte ich einfach schreiben sollen, das ist dummes Geschwurbel von dir.


Du hättest uns Deine Trollereien auch ganz ersparen können.


Wenn man keine Argumente hat, bezeichnet man das Gegenüber eben als Troll. Das macht deine "Beiträge" auch nicht besser oder sinnvoller.
#2290:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 19:26
    —
Denken
Hier geht es weiter...
#2291:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 20:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Ich denke ein christliches Weltbild gibt es genau so wenig wie ein islamisches Weltbild. Alles Humbug das dazu dient Menschen zu diskriminieren.

Das mit dem Denken solltest Du als lieber Mensch besser nicht machen. Das ist nur Humbug, der dazu dient, Dumme zu diskriminieren.

Ich glaube allgemein nicht so an "Weltbilder".
Mensch will Brot und spiele. Religion spielt insofern eine rolle, dass diejenigen mit den vermeintlichen größten Brot und Spiele-Überzeugungen (oder Geschrei) den meisten Anhang haben. Da gibt es nicht son riesen Unterschied zwischen Christen, Muslimen, Kommunisten, oder was auch immer.
Diese Volksverdümmer kommt man einfach nicht bei. Immer wieder fallen welche drauf ein.
#2292:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 23:32
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allgemein nicht so an "Weltbilder".


Nein?

Zitat:
Mensch will Brot und spiele. Religion spielt insofern eine rolle, dass diejenigen mit den vermeintlichen größten Brot und Spiele-Überzeugungen (oder Geschrei) den meisten Anhang haben. Da gibt es nicht son riesen Unterschied zwischen Christen, Muslimen, Kommunisten, oder was auch immer.
Diese Volksverdümmer kommt man einfach nicht bei. Immer wieder fallen welche drauf ein.


Oder doch? Letzendlich hast Du auch eine Vorstellung von der Welt und den Dingen, Ideen und Wesen darin. Einen Teil hast Du gerade beschrieben. Ich würde das ein Weltbild nennen.
#2293:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 23:45
    —
Denk ich auch: Weltbilder sind keine Frage des Glaubens.
Wenn du keines hast, bist du tot.
#2294:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 23:52
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allgemein nicht so an "Weltbilder".


Nein?

Zitat:
Mensch will Brot und spiele. Religion spielt insofern eine rolle, dass diejenigen mit den vermeintlichen größten Brot und Spiele-Überzeugungen (oder Geschrei) den meisten Anhang haben. Da gibt es nicht son riesen Unterschied zwischen Christen, Muslimen, Kommunisten, oder was auch immer.
Diese Volksverdümmer kommt man einfach nicht bei. Immer wieder fallen welche drauf ein.


Oder doch? Letzendlich hast Du auch eine Vorstellung von der Welt und den Dingen, Ideen und Wesen darin. Einen Teil hast Du gerade beschrieben. Ich würde das ein Weltbild nennen.


Das hat der alte Juvenal schon damals erkannt.
Es hat sich schon öfters als ziemlich nah am wirklichem Leben heraus gestellt.
#2295:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.01.2018, 23:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allgemein nicht so an "Weltbilder".


Nein?

Zitat:
Mensch will Brot und spiele. Religion spielt insofern eine rolle, dass diejenigen mit den vermeintlichen größten Brot und Spiele-Überzeugungen (oder Geschrei) den meisten Anhang haben. Da gibt es nicht son riesen Unterschied zwischen Christen, Muslimen, Kommunisten, oder was auch immer.
Diese Volksverdümmer kommt man einfach nicht bei. Immer wieder fallen welche drauf ein.


Oder doch? Letzendlich hast Du auch eine Vorstellung von der Welt und den Dingen, Ideen und Wesen darin. Einen Teil hast Du gerade beschrieben. Ich würde das ein Weltbild nennen.


Das hat der alte Juvenal schon damals erkannt.
Es hat sich schon öfters als ziemlich nah am wirklichem Leben heraus gestellt.


Ähh... Zusammenhang? Am Kopf kratzen
#2296:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.01.2018, 00:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube allgemein nicht so an "Weltbilder".


Nein?

Zitat:
Mensch will Brot und spiele. Religion spielt insofern eine rolle, dass diejenigen mit den vermeintlichen größten Brot und Spiele-Überzeugungen (oder Geschrei) den meisten Anhang haben. Da gibt es nicht son riesen Unterschied zwischen Christen, Muslimen, Kommunisten, oder was auch immer.
Diese Volksverdümmer kommt man einfach nicht bei. Immer wieder fallen welche drauf ein.


Oder doch? Letzendlich hast Du auch eine Vorstellung von der Welt und den Dingen, Ideen und Wesen darin. Einen Teil hast Du gerade beschrieben. Ich würde das ein Weltbild nennen.


Das hat der alte Juvenal schon damals erkannt.
Es hat sich schon öfters als ziemlich nah am wirklichem Leben heraus gestellt.


Ähh... Zusammenhang? Am Kopf kratzen


Ich habe das noch nie als Weltbild erkannt. Vielleicht ist es doch eins. zwinkern
#2297:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 14:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hier zum Nachhören -> https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE&feature=share



Ich wollte mir das Interview noch mal anhören, aber jetzt steht da:
Zitat:
Dieses Video wurde entfernt, weil es gegen die YouTube-Richtlinie zum Verbot von Hassrede verstößt. Erfahre mehr über die Bekämpfung von Hassrede in Deinem Land.


Na toll.
#2298:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 15:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hier zum Nachhören -> https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE&feature=share



Ich wollte mir das Interview noch mal anhören, aber jetzt steht da:
Zitat:
Dieses Video wurde entfernt, weil es gegen die YouTube-Richtlinie zum Verbot von Hassrede verstößt. Erfahre mehr über die Bekämpfung von Hassrede in Deinem Land.


Na toll.

Gibts hier noch mal (in Code-Tags wg. des merkwürdigen Absenders):
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=1ViODBNxSNA
#2299:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 15:44
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Hier zum Nachhören -> https://www.youtube.com/watch?v=kYWA-INbTSE&feature=share



Ich wollte mir das Interview noch mal anhören, aber jetzt steht da:
Zitat:
Dieses Video wurde entfernt, weil es gegen die YouTube-Richtlinie zum Verbot von Hassrede verstößt. Erfahre mehr über die Bekämpfung von Hassrede in Deinem Land.


Na toll.

Gibts hier noch mal (in Code-Tags wg. des merkwürdigen Absenders):
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=1ViODBNxSNA


Danke.
#2300:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 17:57
    —
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-islam-konferenz-ist-deutsche-unterwerfung-ld.1371525
Zitat:
Deutschland brauchte eine kritische Islam-Debatte, aber die werde von der Politik unterdrückt, sagt der Islam-Experte Bassam Tibi im Gespräch. So würden die mächtigen muslimischen Verbände bestimmen, wo es langgehe.
#2301:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 18:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.nzz.ch/feuilleton/die-islam-konferenz-ist-deutsche-unterwerfung-ld.1371525
Zitat:
Deutschland brauchte eine kritische Islam-Debatte, aber die werde von der Politik unterdrückt, sagt der Islam-Experte Bassam Tibi im Gespräch. So würden die mächtigen muslimischen Verbände bestimmen, wo es langgehe.


Wer ist denn die Politik? Bassam Tibi ist ´ne Nase.
#2302:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 18:53
    —
Genau, "die Politik" lässt bekanntlich täglich die Wohnungen von Islamkritikern vom GSG9 mit Gewalt stürmen und muslimische Verbände ziehen schon längst im Geheimen alle Fäden im Lande! Lachen showtime
#2303:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 22:54
    —
https://www.youtube.com/watch?v=xvvHz64d2T0
#2304:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.04.2018, 23:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=xvvHz64d2T0


Der Islam kann gar nicht zu Deutschland gehören, weil es den Islam gar nicht gibt.
#2305:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 00:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=xvvHz64d2T0

Daumen hoch!
#2306:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 00:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau, "die Politik" lässt bekanntlich täglich die Wohnungen von Islamkritikern vom GSG9 mit Gewalt stürmen und muslimische Verbände ziehen schon längst im Geheimen alle Fäden im Lande! Lachen showtime


Du kannst dir die Unterdrückung einer Debatte nur mit Verhaftungen vorstellen?
#2307:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 02:53
    —
Es braucht mittlerweile schon etwas mehr als blosse Islamkritik:
http://www.zeit.de/news/2018-03/31/bka-stuft-760-personen-als-islamistische-gefaehrder-ein-180331-99-705814
Gefährder islamistisch: 760
Gefährder rechtsextrem: 26
Gefährder linksextrem: 2 (!)
Zitat:
Während die Zahl der islamistischen Gefährder zunimmt, wird die Terrorgefahr aus dem rechten und linken Spektrum vom Bundeskriminalamt deutlich geringer bewertet

Das gedeiht in einem Sumpf von mittlerweile 11000+ islamischen Extremisten, Verdopplung innert 5 Jahren:
https://www.tagesschau.de/inland/salafisten-137.html
Zitat:
Die Anhänger dieser sunnitischen Strömung des Islams interessieren sich für einen Dialog mit Andersgläubigen in der Regel nur als Teil ihrer Missionierungsarbeit. Ein Teil der in Deutschland lebenden Salafisten akzeptiert Gewalt und Terror als Mittel zur Durchsetzung der Ziele der Bewegung.

Man stelle sich die Schnappatmung hiesiger "religionskritischer" Kreise vor, wenn sagen wir mal mal die klerikalfaschistischen
Piusbrueder aehnlich militant auftreten und ein paar hundert gewaltbereite Messdiener heranziehen wuerden.
#2308:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 14:35
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir die Unterdrückung einer Debatte nur mit Verhaftungen vorstellen?


Ein Rechter: "Schluss mit der linken Opfermentalität!"
Der selbe Rechte: "Hilfe, ich werde unterdrückt!!!"
#2309:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 14:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir die Unterdrückung einer Debatte nur mit Verhaftungen vorstellen?


Ein Rechter: "Schluss mit der linken Opfermentalität!"
Der selbe Rechte: "Hilfe, ich werde unterdrückt!!!"


Ein Forumsteilnehmer: "Ich labere wirres Zeug."
Ein anderer Forumsteilnehmer: "Ja, das ist wohl so."
#2310:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 14:48
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Du kannst dir die Unterdrückung einer Debatte nur mit Verhaftungen vorstellen?


Ein Rechter: "Schluss mit der linken Opfermentalität!"
Der selbe Rechte: "Hilfe, ich werde unterdrückt!!!"


Ein Forumsteilnehmer: "Ich labere wirres Zeug."
Ein anderer Forumsteilnehmer: "Ja, das ist wohl so."


Ja, das ist wohl so.
#2311:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 14:51
    —
Lachen Daumen hoch!
#2312:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 16:34
    —
Was früher "Ausländer raus" war, ist heute pauschale Islamkritik

Was in früheren Diskursen Türken, Araber und Schwarze waren, wird in der heutigen Debatte als Muslime zusammengefasst. Betroffen von antiislamischen-Haltungen sind in der Regel sichtbar praktizierende Muslime und Menschen, die aufgrund ihres Namens oder ihres Aussehens für solche gehalten werden.

http://www.belltower.news/artikel/was-frueher-auslaender-raus-war-ist-heute-pauschale-islamkritik-13269
#2313:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 16:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:


http://www.belltower.news/artikel/was-frueher-auslaender-raus-war-ist-heute-pauschale-islamkritik-13269


Zitat:
Yasemin Shooman, Leiterin der Akademieprogramme des jüdischen Museums in Berlin, meinte bei einem Fachgespräch am Donnerstag in der Hauptstadt, man müsse stärker zwischen legitimer und pauschaler Islamkritik differenzieren.


Die Frage ist halt, was als "legitime Islamkritik" durchgehen würde. Hier im Forum wird die Islam-Kritik Bassam Tibis lächerlich gemacht.
Wer ist für euch eigentlich ein seriöser Islamkritiker?
#2314:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 17:14
    —
Was hier lächerlich gemacht wurde, ist nicht Bassam Tibis Islamkritik, sondern die eine Aussage von ihm, die hier kontextlos zitiert wurde, weil sie anscheinend einigen Leuten ins Narrativ passt.

Vieles andere in dem Interview passt hingegen so überhaupt nicht in das Narrativ vieler rechter Islamgegner - selbst hier im Forum. Zum Beispiel das hier:

Bassam Tibi hat folgendes geschrieben:
«Den Islam» gibt es nicht.


Ich sehe beinahe vor mir, wie einigen Leuten hier die Hutschnur hochgehen würde, wenn nicht Bassam Tibi das gesagt hätte, sondern z.B. tillich(epigonal). Wäre nicht das erste Mal.

Einige andere Kritikpunkte in dem Interview sind so unstrittig, dass auch ich sie sofort unterschreibe. Zum Beispiel:

Bassam Tibi hat folgendes geschrieben:
Deutschland führt seinen Dialog nur noch mit vier Verbänden, die allesamt aus dem Ausland finanziert werden und islamistisch und schriftgläubig sind. In der Islam-Konferenz geht es nicht um die Integration von Muslimen, sondern um die Minderheitsrechte des organisierten Islams. Über Themen wie Sicherheit und Zuwanderung wollen die Verbände gar nicht reden.


Ja, diese Beschränkung der Diskurse auf genau die falschen Ansprechpartner ist natürlich ein Problem. So formuliert unterschreibe ich das sofort.

Nein - nicht Bassam Tibi is das Problem hier (die eine zitierte Äußerung kann man als rhetorische Überspitzung verstehen), sondern diejenigen, die zur Stützung ihrer eigenen Narrative Cherrypicking betreiben.
#2315:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 18:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


Nein - nicht Bassam Tibi is das Problem hier (die eine zitierte Äußerung kann man als rhetorische Überspitzung verstehen), sondern diejenigen, die zur Stützung ihrer eigenen Narrative Cherrypicking betreiben.


Es wurde nicht Cherry-Picking betrieben, sondern der Aufmacher des Interviews zitiert. Mehr wollte ich nicht zitieren, da dies wegen der Zitierregeln problematisch wäre.
Was eigentlich kein Problem darstellt: Mündige Forumsteilnehmer lesen erst das gesamte Interview und werten dann.
#2316:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2018, 18:42
    —
Hab' ich auch gemacht. Deshalb habe ich mich auch nicht über das ganze Interview lustig gemacht, sondern sehr gezielt über dieses Zitat.

Ausgerechnet dieses Zitat als Aufhänger zu nehmen lässt übrigens in meinen Augen nicht primär Bassam Tibi schlecht aussehen, sondern die NZZ. Aber das ist wohl etwas Off-Topic.
#2317:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 16:34
    —
Die Zahl der fremdenfeindlichen Anschläge auf Asylbewerberheime ist wieder auf das Niveau von 2014 gesunken - also zur Zeit vor der Flüchtlingskrise. In den ersten drei Monaten dieses Jahres wurden bundesweit 28 Attacken auf Flüchtlingsunterkünfte verübt.

https://www.noz.de/deutschland-welt/politik/artikel/1186065/anschlaege-auf-asylbewerberheime-so-niedrig-wie-zuletzt-2014

Dann ist ja wieder alles bestens, wenn es dieses Jahr bis jetzt "nur" 28 Anschläge auf Flüchtlingsunterkünfte gab. Alles wird gut in der BRD, wie Köttelchen in einem anderen Trööt siniert hat.
#2318:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.04.2018, 18:08
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
... wie Köttelchen in einem anderen Trööt siniert hat.

Nick-Verballhornung wird hier nicht so gerne gesehen.
#2319:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 20:04
    —
Auf jeden Fall sieht die neue Moschee in Köln hübsch aus. Kein Vergleich zu den verquarksten modernen Kirchen. Das kann man ruhig auch mal so sagen.
#2320:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 20:11
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall sieht die neue Moschee in Köln hübsch aus. Kein Vergleich zu den verquarksten modernen Kirchen. Das kann man ruhig auch mal so sagen.


Muß ich Dir Recht geben.

#2321:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 20:18
    —
Ich weiß nicht...mir fällt es schwer das Gebäude ohne den ideologischen Überbau zu betrachten
#2322:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 12:21
    —
Sieht aus wie'n Atom-Meiler nach dem GAU, irgendwie geplatzt.
Außerdem erinnert mich das Ding immer an sowas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mundbirne#/media/File:Oral_pear.jpg
#2323:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:36
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Sieht aus wie'n Atom-Meiler nach dem GAU, irgendwie geplatzt.
Außerdem erinnert mich das Ding immer an sowas:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mundbirne#/media/File:Oral_pear.jpg


Also ich habe schon erheblich hässlichere Gebäude gesehen wie diese Moschee, obwohl ich sagen muss, dass die im Vergleich mit manchen wunderschönen älteren Moscheen nicht so furchtbar gut abschneidet.
#2324:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 23:29
    —
Komisches Design...

...Ich dachte immer, in Star Trek hätte die Menschheit das Bedürfnis nach Religion grundsätzlich überwunden. Am Kopf kratzen Mr. Green
#2325:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 10:55
    —
Einige Beiträge nach Kommunismus / Antikommunismus - der ultimative Thread verschoben.
#2326:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 13:15
    —
Wieder dahin "geschoben", wo es hingehört.

Grey hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht...mir fällt es schwer das Gebäude ohne den ideologischen Überbau zu betrachten


Mir gefällt´s. Wann zieht Erdogan ein? zwinkern
#2327:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2018, 14:30
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wieder dahin "geschoben", wo es hingehört.

Grey hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht...mir fällt es schwer das Gebäude ohne den ideologischen Überbau zu betrachten


Mir gefällt´s. Wann zieht Erdogan ein? zwinkern

Bei der Masse übersehen. Entschuldigung.
#2328:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 13:58
    —
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".
Erbrechen
#2329:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 15:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".
Erbrechen

Nee, aber war schon mal.
Ist relativieren, wenn ich sage, Dass "die Christen" in einer Nacht mehr Christen ermordet hat*, als die Römer während der Existenz des ganzen römischen Reichs?
Klar; nicht alle Christen.
Aber nicht alle Moslemische Staaten haben die Todesstrafe für Homosexuelle.
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.

* Bartholomäusnacht.

Zitat:
Reaktion des Papstes
Papst Gregor XIII. ließ bei Bekanntwerden des Massakers zum Dank ein Te Deum singen und eine Gedenkmünze prägen. Der Maler Giorgio Vasari wurde beauftragt, drei Wandmalereien in der Sala Regia zur Würdigung des Ereignisses anzufertigen. Am 11. September 1572 wurde auf Veranlassung des Papstes eine gemeinsame Feier anlässlich des Sieges bei Lepanto und der Ermordung Colignys veranstaltet.


Erbrechen

[stimmt so nicht]Die katholische Kirche distanzierte sich später von Papst Gregor XIII. [/stimmt so nicht]
#2330:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 21:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".

...
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.
...

Ich weiss ja nicht, ob der User DonMartin Christ ist.
Aber mein Eindruck ist, dass den Kritikern des Islam oft die Fehler
des Christentums entgegengehalten werden, auch wenn sie gar keine Christen sind.

Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung,
weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.

Anders kann ich mir das Verhalten der Kirchen und unserer christlichen Politiker nicht erklären.
#2331:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 22:06
    —
alois hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".

...
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.
...

Ich weiss ja nicht, ob der User DonMartin Christ ist.
Aber mein Eindruck ist, dass den Kritikern des Islam oft die Fehler
des Christentums entgegengehalten werden, auch wenn sie gar keine Christen sind.

Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung,
weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.

Anders kann ich mir das Verhalten der Kirchen und unserer christlichen Politiker nicht erklären.


Seine Beiträge lassen das vermuten.

Ich möchte nicht den Islam verteidigen. Aber keine monotheistische Religion hat irgendwo eine "Berechtigung", den andere was vorzuwerfen.
#2332:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 22:11
    —
alois hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".

...
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.
...

Ich weiss ja nicht, ob der User DonMartin Christ ist.
Aber mein Eindruck ist, dass den Kritikern des Islam oft die Fehler
des Christentums entgegengehalten werden, auch wenn sie gar keine Christen sind.

Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung,
weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.

Anders kann ich mir das Verhalten der Kirchen und unserer christlichen Politiker nicht erklären.

Nichtr nur unsere Kirchen.
Was soll man eigentlich von jemandem halten, der als Antwort auf ein aktuelles Verhalten 450 Jahre im Kalender zurückgeht, um darüber zu kotzen?

So nach dem Motto: Sag du nochmal was Böses über den X und dann erinnere ich Dich daran, was Dein Ururururgroßvater für eine Schweinebacke war.

Ganz normal scheint mir das nicht.
#2333:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 22:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".

...
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.
...

Ich weiss ja nicht, ob der User DonMartin Christ ist.
Aber mein Eindruck ist, dass den Kritikern des Islam oft die Fehler
des Christentums entgegengehalten werden, auch wenn sie gar keine Christen sind.

Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung,
weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.

Anders kann ich mir das Verhalten der Kirchen und unserer christlichen Politiker nicht erklären.

Nichtr nur unsere Kirchen.
Was soll man eigentlich von jemandem halten, der als Antwort auf ein aktuelles Verhalten 450 Jahre im Kalender zurückgeht, um darüber zu kotzen?

So nach dem Motto: Sag du nochmal was Böses über den X und dann erinnere ich Dich daran, was Dein Ururururgroßvater für eine Schweinebacke war.

Ganz normal scheint mir das nicht.


Ich habe nur was gegen Verallgemeinerungen. "Der Islam" ist kein Deut anders als "das Christentum".
Periodisch und regional gibt es da riesen Unterschiede.
#2334:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 22:26
    —
alois hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".

...
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.
...

Ich weiss ja nicht, ob der User DonMartin Christ ist.
Aber mein Eindruck ist, dass den Kritikern des Islam oft die Fehler
des Christentums entgegengehalten werden, auch wenn sie gar keine Christen sind.

Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung,
weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.

Anders kann ich mir das Verhalten der Kirchen und unserer christlichen Politiker nicht erklären.



Ob unser Don Martin tatsaechlich ein Christ ist, weiss ich nicht, aber ein grosser "Verteidiger des christlichen Abendlandes" isser allemal und dabei kommt es viel weniger drauf an, was man selber ist, sondern mehr gegen wen man das "christliche Abendland verteidigen" will. zwinkern
#2335:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 22:43
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung, weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.


Das kann ich nicht bestätigen. Was man vielleicht beobachten kann, sind humanistische und christliche Beweggründe, die sich gegen pauschale Abwertungen von Muslimen richten.
#2336:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 02:29
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".

...
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.
...

Ich weiss ja nicht, ob der User DonMartin Christ ist.
Aber mein Eindruck ist, dass den Kritikern des Islam oft die Fehler
des Christentums entgegengehalten werden, auch wenn sie gar keine Christen sind.

Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung,
weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.

Anders kann ich mir das Verhalten der Kirchen und unserer christlichen Politiker nicht erklären.


Seine Beiträge lassen das vermuten.

...



Stimmt, wenn man liest, wie er die Anzahl katholischer Vergewaltiger herunterspielt:

DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was weißt Du in diesem Zusammenhang von Australien? Ich weiß da nichts.

Ebend, ich auch nicht. Wenn man aber nichts weiss, kann man immer noch ueber Plausibilitaet nachdenken.
Diese Causa entspricht einer Verschwoerung mit mehreren tausend Mitgliedern, die ueber Jahrzehnte dicht gehalten haben muessen.
Nichtmal die Mafia ist so dicht, da singt auch immer mal einer.
Ich halte hier einfach die angegebenen Fallzahlen echten Missbrauchs viel zu hoch. Wenn es ein paar dutzend oder auch paar hundert waeren, OK, aber gleich tausende?
#2337:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 29.03.2019, 03:33
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Das neueste von der Religion des Friedens und der Toleranz:
https://www.n-tv.de/politik/Brunei-fuehrt-Todesstrafe-fuer-Homosexuelle-ein-article20933802.html
Jetzt warten wir mal auf die Verharmloser und Relativierer:
"aber bei uns, im Christentum, ist das doch genauso".

...
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steine werfen.
...

Ich weiss ja nicht, ob der User DonMartin Christ ist.
Aber mein Eindruck ist, dass den Kritikern des Islam oft die Fehler
des Christentums entgegengehalten werden, auch wenn sie gar keine Christen sind.

Ich meine, gerade Christen verteidigen den Islam oder fördern sogar die Islamisierung,
weil sie den Islam als Verbündeten im Kampf gegen den Atheismus betrachten.

Anders kann ich mir das Verhalten der Kirchen und unserer christlichen Politiker nicht erklären.

Nichtr nur unsere Kirchen.
Was soll man eigentlich von jemandem halten, der als Antwort auf ein aktuelles Verhalten 450 Jahre im Kalender zurückgeht, um darüber zu kotzen?

So nach dem Motto: Sag du nochmal was Böses über den X und dann erinnere ich Dich daran, was Dein Ururururgroßvater für eine Schweinebacke war.

Ganz normal scheint mir das nicht.


Ich habe nur was gegen Verallgemeinerungen. "Der Islam" ist kein Deut anders als "das Christentum".
Periodisch und regional gibt es da riesen Unterschiede.


Mindestens ist es so oder so zu kritisieren, egal ob der Alleinherrscher in einem Ölstaat oder das Parlament eines afrikanischen Landes so etwas beschließen.

Und merkwürdigerweise schaffen die Reporter des ja auch, zwischen verschiedlichen christlichen Auffassungen zu differenzieren, also beispielsweise herauszustellen, daß viele Mainstream-Katholiken und -Protestanten das nicht wollten, wohl aber die massiv erstarkenden Evangelikalen. Und die Extreme in beiden Welten sind nicht so weit voneinander entfernt.

Und ja, natürlich ist es ein Problem, wenn besonders laute und aggressive Gruppierungen Einfluß auf die Gesetzgebung ausüben, daß z.B. selbst der Alleinherrscher in seinem Gottesgnadentum (das wiederum auch historische Quellen hat) sich von ihnen derart bedroht fühlt, Gesetze nach deren Facon einzuführen, um "den gesellschaftlichen Frieden zu erhalten". (Oder ihm ist halt gerade kein besserer Weg eingefallen, um sich von westlichen Vorstellungen abzugrenzen.) In dem entsprechenden WP-Artikel steht ja z.B. auch ein Satz, der einigen Leuten im "christlichen Abendland" sicher gefallen dürfte:

Zitat:
Lange Zeit hat sich das Sultanat fremden Einflüssen verschlossen, auch um illegale Einwanderung zu verhindern.
#2338:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 16:10
    —
Aus Neues zum Kopftuch hierher verschoben. vrolijke

Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Mit der eigentlich unmöglichen Formulierung "Anti Islamischer Rassismus" habe ich schon Probleme. Wo ist Rassismus wenn man sich erlaubt, Vorschriften einer Religion zu hinterfragen. Es muss doch möglich sein, offen über Bekleidungsvorschriften- die übrigens schon fast 1.400 Jahr alt sind, zu diskutieren. ....

Mach den Islam nicht älter als er ist. Man kann so ab dem 9. oder 10. Jahrhundert von Islam reden, ab der Zeit entstand auch der heutige Koran als redaktionionelle Bearbeitung wahrscheinlich judenchristlicher Texte und in Opposition zur Trinität des hellenistischen Christentums. Von wo und wann die Kopftuchregel kommt, weiß der Henker, von einem Muhammad oder wie immer man ihn schreiben will, mit ziemlicher Sicherheit nicht: Man sollte das nicht dadurch unterstützen, dass man sich an der muslimischen Geschichtsschreibung orientiert.
#2339:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 16:23
    —
Ist richtig. Sehe ich auch so. Es gibt, und das ist beweisbar, keine schriftlichen Unterlagen über Muhammad aus der Zeit, in der er gelebt haben soll. Nach Ansicht viele Forscher wurde Muhammad mehr oder weniger von den "4 rechtgeleiteten Kalifen" rückentwickelt. Aus dieser Zeit gibt es auch Münzen die mit christlichen und jüdischen Symbolen geprägt wurden. Die beiden immer zitierten Siras (Lebensläufe) des Propheten datieren 1-200 Jahre nach seinem offiziellen Tod. Es gibt sicher mehr Aufzeichnungen aus den Jahren 100-600 über Christen. Die Theorie dass der Islam aus einer Gruppe monophysitischer Christen hervorgegangen ist mMn nachvollziehbar.
Der Ordnung halber: Die Evangelien in denen Christus erwähnt wird, datieren auch erst 50-60 Jahre nach seinem "Tod".
#2340:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 16:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Mit der eigentlich unmöglichen Formulierung "Anti Islamischer Rassismus" habe ich schon Probleme. Wo ist Rassismus wenn man sich erlaubt, Vorschriften einer Religion zu hinterfragen. Es muss doch möglich sein, offen über Bekleidungsvorschriften- die übrigens schon fast 1.400 Jahr alt sind, zu diskutieren. ....

Mach den Islam nicht älter als er ist. Man kann so ab dem 9. oder 10. Jahrhundert von Islam reden, ab der Zeit entstand auch der heutige Koran als redaktionionelle Bearbeitung wahrscheinlich judenchristlicher Texte und in Opposition zur Trinität des hellenistischen Christentums. Von wo und wann die Kopftuchregel kommt, weiß der Henker, von einem Muhammad oder wie immer man ihn schreiben will, mit ziemlicher Sicherheit nicht: Man sollte das nicht dadurch unterstützen, dass man sich an der muslimischen Geschichtsschreibung orientiert.

Was ich immer noch nicht ganz verstehe: Hat deiner Ansicht nach die ganze arabische Expansion des 7. und 8. Jahrhunders nicht stattgefunden, oder war das eben nur keine islamische Expansion?
#2341:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 16:59
    —
Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? Und breitete sich dieser dann ein paar hundert Jahre später irgendwie von Arabien bis nach Spanien aus, ohne dass das zu größeren Verwerfungen innerhalb der arabischen Herrschaftsgebiete geführt hätte? Wie genau ging diese Verbreitung denn vor sich?
#2342:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 17:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? Und breitete sich dieser dann ein paar hundert Jahre später irgendwie von Arabien bis nach Spanien aus, ohne dass das zu größeren Verwerfungen innerhalb der arabischen Herrschaftsgebiete geführt hätte? Wie genau ging diese Verbreitung denn vor sich?

Ja, das sind Fragen, die sich anschließen. Es ist kein Zweifel, daß die islamische Geschichtsschreibung nicht unerheblich auch Propaganda ist, und von einer Geschichtswissenschaft in unserem Verständnis weit entfernt ist. Auch ist es im Moment sehr schwer, arabische Geschichte wissenschaftlich aufzuarbeiten, aber es ist schon ein Unterschied, ob man das alles feststellt, oder behauptet, die frühislamische Geschichte habe es nicht gegeben.
#2343:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 17:18
    —
Bin kein Experte, aber müsste es gerade zur Eroberung Spaniens nicht auch einiges an nichtmuslimischer Geschichtsschreibung aus der Zeit geben?
#2344:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 17:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bin kein Experte, aber müsste es gerade zur Eroberung Spaniens nicht auch einiges an nichtmuslimischer Geschichtsschreibung aus der Zeit geben?

Ja, auch wenn die auch nicht das sind, was wir heute unter Geschichtsschreibung verstehen. Das gleiche gilt für die Aufzeichnungen aus Byzanz. Das hat alles etwas Legendenhaftes, vermischt mit den jeweiligen religiösen Vorstellungen. Aber daß diese arabischen Eroberungen stattgefunden haben, und daß dahinter eine einheitliche politische Struktur stand, die die Araber vorher nicht gehabt hatten, und den Umständen der Zeit entsprechend damit auch eine neue politisch-religiöse Ideologie, das scheint mir unzweifelhaft. Sie mag nicht die Form gehabt haben, die man ihr im späteren Verschriftlichungsprozeß verpaßt hat. Da ist viel nachträgliche Idealisierung passiert. Aber daß diese arabische Expansion mit einer neuen religiösen Ideologie, dem Islam, einherging, scheint mir unzweifelhaft. Hamed Abdel-Samad hat sich mit der Frage auseinandergesetzt, und kommt zum gleichen Schluß (leider finde ich gerade die Stelle nicht). Er begründet das damit, daß, wenn man davon ausginge, die gesamte Frühzeit des Islam sei erfunden worden, viele auch nach damaligen Vorstellungen negative Schilderungen nicht erklärbar wären. Außerdem würde eine solche These mehr Fragen aufwerfen als beantworten.
#2345:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 18:45
    —
So, ich mußte erst ein bißchen suchen. Die Auseinandersetzung mit der Frage, ob Mohamed je existiert hat, findet sich bei Hamed Abdel-Samad 2015: Mohamed, im 1. Kapitel unter der Überschrift: Hat Mohamed je existiert. (Manchmal übersieht man das Offensichtliche).
#2346:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 20:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? Und breitete sich dieser dann ein paar hundert Jahre später irgendwie von Arabien bis nach Spanien aus, ohne dass das zu größeren Verwerfungen innerhalb der arabischen Herrschaftsgebiete geführt hätte? Wie genau ging diese Verbreitung denn vor sich?

Die Eroberung Spaniens war kein religiöser Feldzug, sondern ein arabischer - es gab da ja wohl anfänglich auch z.T. lustige Allianzen zwischen den Arabern und einzelnen Bischöfen. Die Berber, die da kamen, waren selbst noch Christen, wenn auch wahrscheinlich keine trinitarischen. Die Betonung des einzigen Gottes war es auch, die den Übergang vorangetrieben hat.

Ich empfehle die Lektüre von
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-1-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-2-teil/
http://inarah.de/sammelbaende-und-artikel/inarah-band-3/fruehe-spanische-zeugnisse-zum-islam-3-teil/

Die arabischen Expansion fand also statt, wenn auch nicht überall dort, wo sie beschrieben wird: So brauchte Palästina gar nicht erobert zu werden, weil die Araber da bereits als römische Hilfstruppen saßen. Das "arabische Schicksalsjahr" 622 ist das Jahr, in dem Herakleios in die Offensive gegen die Sassaniden ging und damit den Arabern den Druck nahm. Ansonsten passierte da erstmal gar nichts, außer dass die arabischen Herrscher langsam eine eigene Tradition entwickelten, der allerdings der Gründungsmythos noch fehlte. Man definierte sich dabei durch den Gegensatz zur Trinität und idealisierte sich zum Wüstenvolk, dessen Herkunft man auf die Sinai-Halbinsel verlegte usw.

Das lief auch alles nicht unbedingt so absichtlich ab, wie es in dieser Zusammenfassung klingt.

Ich empfehle von Bangert "Der Prophet, der nie war". Das ist eine Ausgliederung des historischen Teils des Lehrbuchs "Muhammad", die er im Eigenverlag (Philia-Verlag) ohne echte Auflagen als POD vertreibt. Gut zu lesen, alle Quellen sauber dokumentiert. Wer wissen will, wie er arbeitet, soll sich die Rezensionen von "Muhammad" ansehen - ich fand ihn überzeugend.
p.s. Bevor das jemand falsch versteht: Das Lehrbuch "Muhammad" erscheint nicht im Eigenverlag, sondern bei Springer. Die setzen hohe Hürden, bevor sie derart investieren.

Zu Bangert:
Studium Germanistik und Ev. Theologie, aktiver Christ im "Bund für Freies Christentum", kein irgendwie fundamentalistischer Haufen, und mit mindestens einem Muslim in der Verwandtschaft, zu dem außerdem ein entspanntes Verhältnis existiert (ich hatte mal persönlichen Kontakt). Also kein Missionar. Seine Ergebnisse decken sich zwar teilweise mit denen von Inarah, teilweise benutzt er sie auch als Quelle, aber er hat nicht wirklich was mit ihnen zu tun.

Ansonsten haben wir noch 3 (eigentlich 2 zwinkern ) Werke zur Anfangszeit des Islam, die relativ neu sind:

Das Buch "Mohammed – Leben und Legende" von Tilman Nagel - wobei Nagel versuchte, eine Mohammed-Biografie nur auf der arabischen Literatur zu begründen. Nach geschichtswissenschaftlichen Maßstäben kann er damit nur scheitern. Selbst nicht gelesen.
"Theologie und Gesellschaft im 1. Jahrhundert Hidschra" von Josef van Ess. Oft nachgefragt, aber nie geschrieben und stattdessen brüsk zurückgewiesen, weil er für diese Zeit keinerlei außerislamische Zeugnisse kannte, die dafür sprechen, dass es zu dieser Zeit überhaupt eine islamische Gesellschaft gab.
"Mohammed: Eine Biographie" Hans Jansen. Ist eigentlich wohl mehr eine Dekonstruktion der arabischen Geschichtschreibung anstatt etwas Neues an ihre Stelle zu setzen. Selbst nicht gelesen.
#2347:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 21:07
    —
Abdel-Samad setzt sich wie gesagt direkt mit diesem Thema auseinander. Zitat: "Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen die Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus."

Genauso sehe ich das auch. Der Islam ist genauso historisch entstanden wie das Christentum, nur eben in viel kürzerer Zeit und mit einem größeren Einfluß des "Gründers". Abdel-Samad führt das auch noch im einzelnen aus, weshalb er ein solche nachträgliche Erfindung für Unsinn hält, und wie sich mit weit weniger Aufwand erklären läßt, was da entstanden ist und wie. Allerdings habe ich keine Lust, das entsprechende Kapitel abzuschreiben.

Die Geschichtswissenschaft sieht das übrigens ähnlich, ist sich auch sicher, daß die islamische Erzählung dieser Frühzeit mit Vorsicht zu genießen ist, ohne allerdings gleich einer mindestens ebenso abenteuerlichen Verschwörungstheorie anheimzufallen.

Vieleicht kommt das Mißverständnis auch dadurch zustande, daß du beim den Arabern dieser Zeit eben die islamische Erzählung im Hinterkopf hast. Historikern ist aber schon ziemlich lange klar, daß die arabische Expansion der ersten Jahrzehnte vor allen Dingen ein Raubzug war, mit dem Ziel, tributpflichtige Untertanen einzusammeln. Hinzukommt, daß die Umayyaden ursprünglich Erzfeinde von Mohamed und seinen Hashimiten waren, und erst zu ihm überwechselten, als er erfolgreich war. Es waren also nicht Religion und "reine Lehre", sondern politisches Kalkül, was sie antrieb.

Außerdem waren die Araber in den ersten Jahrzehnten in den eroberten Gebieten in der Minderheit. Die Mehrheit waren im Gebiet des ehemaligen Römischen Reiches Christen und im Perserreich Zoroastrier. Das wäre es ziemlich "geschäftsschädigend" gewesen, den Islam allzu offensiv zu propagieren. Außerdem zahlten ja nur Nicht-Moslems Kopfsteuer. Was die christlichen Münzen aus dieser Zeit betrifft, so finden sich persische Münzen im ehemaligen Perserreich. Die Araber mußten überhaupt erst einmal eine eigene Schriftkultur entwickeln. So haben sie die örtlichen Traditionen einfach weiterlaufen lassen.

Nur macht das die Geschichte von Mohamed nicht zu einer Erfindung. Abdel-Samad weißt darauf hin, daß die in dieser Geschichte erwähnten arabischen Stämme ja weiterexistierten, teilweise übrigens bis heute, eine mündlche Tradition besaßen, in der die Märtyrer dieser Zeit besungen wurden, und die sich sicherlich nicht Traditionen hätten aufdrängen lassen. Auch war die Macht der Umayyaden und nach ihnen der Abbasiden nicht so unbestritten, daß sie eine komplette Geschichte hätten erfinden können. Die Geschichte Mohameds wurde sicherlich geschönt, sicherlich auch Teile weggelassen, aber gerade die erste Generation islamischer Theologen und Geschichtensammler waren durchaus streitlustig. Eine flächendeckende und jahrhundertelang aufrechterhaltene Konstruktion aus dem Nichts war einfach jenseits der Möglichkeiten der damaligen Zeit.

Richtig ist vielmehr fast das Gegenteil. Nicht Mohamed und der Koran sind Erfindungen der Umayyaden, sondern die islamische Theologie, die aus einer blutrünstigen Eroberergeschichte eine weitgehend zivilisierte islamische Kultur schufen, nicht unerheblich auch mit Hilfe von Christen, Juden und Persern. Nicht zufällig entstand dies nicht in Mekka und Medina, sondern an friedlicheren und zivilisierteren Orten wie Damaskus, Cordoba und Bagdad.
#2348:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 21:19
    —
Die Widerstände gegen eine historische sachgerechte Darstellung der Frühzeit ihrer Religion sind übrigens im Christentum nicht weniger ausgeprägt als im Islam, auch wenn man hier nicht den Kopf abgeschlagen bekommt.

Das ist das Problem jeder Offenbarungsreligion, daß ihre Geschichte als Heilsgeschichte verstanden wird, die der Rechtfertigung dieser Religion dienen. Da können die wirklichen Ereignisse nur stören. Erst wenn die Macht der Kleriker über den Wissenschaftsbetrieb nachläßt, kommen dann auch realistischere Darstellung zum Tragen.
#2349:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 22:01
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad setzt sich wie gesagt direkt mit diesem Thema auseinander. Zitat: "Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen die Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus."
...

Das ist aber offensichtlich falsch. Damit möchte ich Bangerts Version nicht zur Wahrheit erheben, sondern weise nur darauf hin, dass er eine sehr plausible Geschichte präsentiert, die völlig ohne Verschwörung auskommt.

Dabei betrachtet er auch nicht nur die Zeit direkt rund um Mohammed, sondern fängt im Prinzip mit der Verbreitung des Christentums an, um sich auch anzusehen, in welchen christologischen Versionen das wo hingelangt ist, um sich danach mit den Religionen der unterschiedlichen arabischen Völker zu befassen und deren Bewegungen im ostmediterranen Raum. Er hat dabei das Bild, das ich grob aus der Kriminalstatistik des Christentums kannte, von einer anderen Seite aus neu gezeichnet.

Er beschäftigt sich also nicht nur mit irgendwelchen Details, die man nachweisen oder eben nicht nachweisen kann und deshalb anzweifeln sollte, sondern versucht, die historische Situation viel weiter zu fassen als nur um die Existenz Mohammeds. Deshalb gibt es auch einige universitäre Geschichtswissenschaftler, die Loblieder auf sein Lehrbuch "Muhammad" singen. Allerdings war es mir auch keine 96€ und 950 Seiten wert, weshalb ich die Ausgliederung des historischen Teils vorgezogen habe, das waren dann 560 Seiten für 36 €, immer noch ein dickes Brett. Du solltest Dich mit ihm auseinandersetzen, bevor Du ihn beurteilst.

(btw: Du kannst im Netz übrigens die Dissertation Kalischs finden, derentwegen er letztlich seine Professur für islamische Theologie wegen des Drucks der Islamverbände abgeben musste. In dieser Dissertation kommt er zu dem Ergebnis, dass sich der historische Mohammed nicht belegen lässt. Kalisch ist inzwischen allerdings Apostat und hat sich Inarah angeschlossen.)
#2350:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 22:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad setzt sich wie gesagt direkt mit diesem Thema auseinander. Zitat: "Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen die Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus."
...

Das ist aber offensichtlich falsch. Damit möchte ich Bangerts Version nicht zur Wahrheit erheben, sondern weise nur darauf hin, dass er eine sehr plausible Geschichte präsentiert, die völlig ohne Verschwörung auskommt.

Dann sehen wir das wohl unterschiedlich. Ich habe versucht, ein paar Einwände zu schildern, die Abdel-Samad vorbringt, und die mir plausibel erscheinen. Für mich macht seine Darstellung Sinn, weil sie auch mit den Darstellungen anderer Historiker übereinstimmt. Ich denke da zum Beispiel an Judith Herrin, eine führende britische Byzantinistin, deren Buch "Byzanz. Die erstaunliche Geschichte eines mittelalterlichen Imperiums" aus 2013 ich hier auf dem Schreibtisch habe, die die Geschichte aus byzantinischer Sicht betrachtet, und zu ähnlichen Schlüssen kommt. Außenseitermeinungen müssen nicht von vornherein falsch sein, aber bis zum Beweis des Gegenteils halte ich, auch nach eigener langjähriger Beschäftigung mit der Spätantike und dem beginnenden Mittelalter die Theorie einer nachträglichen "Erfindung" Mohameds für ziemlich unwahrscheinlich.
#2351:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.04.2019, 23:03
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Abdel-Samad setzt sich wie gesagt direkt mit diesem Thema auseinander. Zitat: "Dennoch wahre ich zur These der "Erfindung" Mohameds eine kritische Distanz, genauso wie ich gegenüber der offiziellen islamischen Erzählung über die Entstehung des Islam eine gewisse Skepsis habe. So wie die islamische Erzählung einen perfekten Plan Gottes hinter der Entstehung des Islam sieht, setzen die Thesen wie die oben genannten eine Verschwörung voraus."
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Das ist aber offensichtlich falsch. Damit möchte ich Bangerts Version nicht zur Wahrheit erheben, sondern weise nur darauf hin, dass er eine sehr plausible Geschichte präsentiert, die völlig ohne Verschwörung auskommt.

Dann sehen wir das wohl unterschiedlich. Ich habe versucht, ein paar Einwände zu schildern, die Abdel-Samad vorbringt, und die mir plausibel erscheinen. Für mich macht seine Darstellung Sinn, weil sie auch mit den Darstellungen anderer Historiker übereinstimmt. Ich denke da zum Beispiel an Judith Herrin, eine führende britische Byzantinistin, deren Buch "Byzanz. Die erstaunliche Geschichte eines mittelalterlichen Imperiums" aus 2013 ich hier auf dem Schreibtisch habe, die die Geschichte aus byzantinischer Sicht betrachtet, und zu ähnlichen Schlüssen kommt. Außenseitermeinungen müssen nicht von vornherein falsch sein, aber bis zum Beweis des Gegenteils halte ich, auch nach eigener langjähriger Beschäftigung mit der Spätantike und dem beginnenden Mittelalter die Theorie einer nachträglichen "Erfindung" Mohameds für ziemlich unwahrscheinlich.

Bei Mohammed handelt es sich nach Bangert nicht um eine Erfindung, sondern um ein Epitheton in der Bedeutung "Auserwählter" oder "Gepriesener" bis hin zu "Messias", das erst später mit dem langsamen Verlust des Wissens um die Herkunft der heiligen Texte, in denen von Jesus die Rede ist, personifiziert wurde, um dann zum Autor erhoben zu werden. Mohammed ist vorher auch als Name praktisch nicht nachweisbar.

Das hat Bangert sich auch nicht alleine ausgedacht, der Mann hat viel gelesen, wenn auch nicht Judith Herrin (habe gerade nachgesehen: Die Bibliographie umfasst 30 dieser 560 Seiten.)

Es gab übrigens vorher keine Neudeutung der islamischen Frühgeschichte aus einer derartigen Gesamtsicht - in Deutschland lässt das Schicksal Günter Lülings grüßen - insofern konnte Abdel-Samad hierauf auch nicht eingegangen sein.

„Der Autor legt in einem beeindruckenden Manuskript den Ertrag jahrelanger Studien vor ... Dass er nicht "zünftiger" Islamwissenschaftler ist, stellt einen nicht zu überschätzenden Vorteil dar: Es erspart ihm die oft zu beobachtende Enge, Einseitigkeit, ja Voreingenommenheit, von denen man manche westliche Fachkollegen nicht freisprechen kann. Seinem profunden Fachwissen, wenn man die penible Aufarbeitung der Methoden, Ansätze und Ergebnisse moderner Islamforschung meint, tut dies keinen Abbruch ... Zu jeder der in neuerer Forschung vertretenen Thesen zu Einzelproblemen formuliert er eine begründete Meinung und bezieht deutlich Stellung. Dies ist neben umfangreicher Sachinformation der wichtigste Wert der Studie ... In einem [weiteren] programmatischen Hauptteil wagt der Autor die Skizze ... einer alternativen narratio der Entwicklung des Frühislams und des Bildes seines Propheten. Hier bezieht er nichtmuslimische Quellen mit ein und betont zu Recht die Bedeutung des Rechtssystems und dessen Entwicklung.“

Prof. Dr. Manfred Kropp
Professor emer. für Semitistik und Islamwissenschaft an der Universität Mainz

Aber ich kann da nicht mehr, als zu versuchen, Dich neugierig zu machen.

Daran, dass die beiden Reviewer Sivers und Kropp von Manuskript sprechen, kannst Du übrigens erkennen, dass es sich um die peer reviewer handelt, die der Springerverlag eingeschaltet hatte, bevor er sich entschlossen hat, so einen dicken Wälzer zu drucken.
#2352:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 12:50
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fwo hat folgendes geschrieben:

Bei Mohammed handelt es sich nach Bangert nicht um eine Erfindung, sondern um ein Epitheton in der Bedeutung "Auserwählter" oder "Gepriesener" bis hin zu "Messias", das erst später mit dem langsamen Verlust des Wissens um die Herkunft der heiligen Texte, in denen von Jesus die Rede ist, personifiziert wurde, um dann zum Autor erhoben zu werden. Mohammed ist vorher auch als Name praktisch nicht nachweisbar.

Das hat Bangert sich auch nicht alleine ausgedacht, der Mann hat viel gelesen, wenn auch nicht Judith Herrin (habe gerade nachgesehen: Die Bibliographie umfasst 30 dieser 560 Seiten.)

Es gab übrigens vorher keine Neudeutung der islamischen Frühgeschichte aus einer derartigen Gesamtsicht - in Deutschland lässt das Schicksal Günter Lülings grüßen - insofern konnte Abdel-Samad hierauf auch nicht eingegangen sein.
[…]
Aber ich kann da nicht mehr, als zu versuchen, Dich neugierig zu machen.


Das Problem ist, daß Bangert nicht nur nicht Islamwissenschaftler, sondern auch nicht Historiker ist, und das hat methodisch offenbar einige Folgen. Du mußt mich nicht neugierig machen. Wenn etwas mit besser mit Tatsachen belegt ist als die traditionelle Vorstellung, bin ich immer dabei. So etwas gibt es in der Geschichtewissenschaft immer wieder.

So galt es seit langem als ausgemacht, daß die Römer nach der sogenannten Varusschlacht ihr Interesse am Germanien aufgegeben und sich unwiderruflich hinter den Limes zurückgezogen hätten. Womit Arminius (auch noch „eingedeutscht“ als Hermann) zum „Befreier Germaniens“ avancierte. Leider gab es dann vor ein paar Jahren einige Funde im Harz, die eindeutig belegten, daß die Römer auch noch Jahrhunderte später weit in Germanien operierten, und zwar durchaus erfolgreich. „One of the greatest tragedies in life“, sagte schon Benjamin Franklin, „is the murder of a beautiful theory by a gang of brutal facts“.

Nur hier scheint es nicht um Fakten zu gehen, sondern um Spekulationen auf der Basis des Fehlens von Fakten. Aber so funktioniert Wissenschaft nicht, auch nicht Geschichtswissenschaft. Wissenschaft ist die Suche nach Modellen und Theorien, die erklären, wie beobachtbare Fakten nachprüfbar zusammenhängen, wobei den Modellen der Vorzug zu geben ist, die diese Erklärung mit den wenigsten Nebenannahmen leisten.

Ja, Mohamed ist (auch) ein Titel, aber eben auch ein Name, und es war in Arabien nicht unüblich, daß Menschen neben ihrem Geburts- auch einen Würdenamen trugen. Daraus zu schließen, diese Person nicht existiert hat (auch wenn ihr Geburtsname vielleicht ein anderer war), und der gesamte Koran und die Lebensgeschichten um Mohamed eine spätere Verschwörung seien, ist einfach eine Annahme zuviel, vor allem, weil sie sich nicht falsifizieren läßt, aber auch, weil Abdel-Hamad eine glaubwürdige Erklärung für dem Zusammenhang zwischen einer historischen Person Mohamed und der Entwicklung des Korans liefert. Dabei lasse ich die sonstigen Geschichtsrevisionistischen Thesen im Umfeld von Luxenberg und Uhlig mal außen vor. Genauso gut könnten wir diskutieren, ob es Karl den Großen überhaupt gegeben hat (Ja, solche Hypothesen gibt es!).
#2353:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 17:15
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
...
Nur hier scheint es nicht um Fakten zu gehen, sondern um Spekulationen auf der Basis des Fehlens von Fakten. Aber so funktioniert Wissenschaft nicht, auch nicht Geschichtswissenschaft. Wissenschaft ist die Suche nach Modellen und Theorien, die erklären, wie beobachtbare Fakten nachprüfbar zusammenhängen, wobei den Modellen der Vorzug zu geben ist, die diese Erklärung mit den wenigsten Nebenannahmen leisten.

Ja, Mohamed ist (auch) ein Titel, aber eben auch ein Name, und es war in Arabien nicht unüblich, daß Menschen neben ihrem Geburts- auch einen Würdenamen trugen. Daraus zu schließen, diese Person nicht existiert hat (auch wenn ihr Geburtsname vielleicht ein anderer war), und der gesamte Koran und die Lebensgeschichten um Mohamed eine spätere Verschwörung seien, ist einfach eine Annahme zuviel, vor allem, weil sie sich nicht falsifizieren läßt, aber auch, weil Abdel-Hamad eine glaubwürdige Erklärung für dem Zusammenhang zwischen einer historischen Person Mohamed und der Entwicklung des Korans liefert. ...

Zu kurz gesprungen.
Das mit dem Namen, den es vorher nicht gab, ist nur ein Punkt unter sehr vielen. Ein wesentlicherer ist, dass es die Eroberung Palästinas aus dem Sinai heraus nie gegeben hat und nicht geben konnte, weil die Araber zu der Zeit in Palästina waren und nicht im Sinai: Das ist doch der archäologische Befund, dass es z.B. im Medina zur Zeit "Mohammeds" keine eigene arabische Kultur gab - Bei Ausgrabungen im Hidschaz fand Nevo Überreste griechischer, nabatäischer, römischer und frühbyzantinischer Siedlungen, komischerweise nix arabisches, nix jüdisches, weder in Medina noch in der Umgebung. Und das sind keine Landschaften, die so überwachsen werden wie es in Norddeutschland im Wiehengebirge oder Harz der Fall ist. Was sagt uns das über die Geschichten mit Mohammed und den Juden?

Auch wenn man sich den Koran ansieht, so bestehen die beiden Teile sehr unterschiedlich lang: Der "mekkanische" Teil, von dem inzwischen Teile gefunden wurden, die es nach der arabischen Geschichtsschreibung nicht geben dürfte, weil sie zu alt sind, besteht aus christlichen Texten, von denen man aber offensichtlich einiges nicht mehr haben wollte und sie mittels "Abrogation" durch die neueren, "medinensischen" Texte in ihr Gegenteil verwandelte. Diese lassen sich aber erst nach 1000 während der Herrschaft der Abassiden finden. usw. usw.

Es gibt für das erste Jahrhundert der islamischen Geschichtsschreibung weder einen archäologischen Befund, noch externe Texte, die glaubhaft Zeugnis geben, noch arabische Hinterlassenschaften in Palästina, die davon Zeugnis geben, dass hier etwas Neues am Werk war. Dafür gibt es einen archäologischen Befund und Texte, die etwas anderes sagen.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wissenschaft ist die Suche nach Modellen und Theorien, die erklären, wie beobachtbare Fakten nachprüfbar zusammenhängen, wobei den Modellen der Vorzug zu geben ist, die diese Erklärung mit den wenigsten Nebenannahmen leisten.

Genau. Aber das hat es bei uns in den Islamwissenschaften mal mit Ignaz Goldziher gegeben, das kam aber schnell aus der Mode und es wurden die Islamwissenschaften betrieben wie die christliche Theologie, nämlich durch ein Studium der islamischen Texte. Mach Dir mal den Spaß und lies bei Wikipedia nach, was mit Günter Lülich passiert ist, als der wieder etwas anderes versuchte. Van Ess hat auch erst nach seiner Emeritierung laut gesagt, warum er das oft von ihm geforderte Werk zum 1. Jahrhundertn nie geschrieben hat. Auch so funktioniert Wissenschaft nämlich, wenn sie evtl politische Folgen hat. Die Bildung von Inarah war eine Folge des Umgangs mit Lülich, und die Leute, die da zusammenarbeiten, tun das zwar in einer Form von "Citizen Science", aber eben nicht als Laien: Z.B. Puin gilt international als einer der besten Kenner der alten Korantexte.

Die Kehrseite ist, dass Bangert gerade weil er weder Islamwissenschaftler noch Historiker ist, was er auch nicht verheimlicht, höchst penibel in der Offenlegung und der Bewertung seiner Quellen ist. Genau das ist auch das Thema der Besprechung Kropps, die ich hier zitiert habe, wenn er sagt:
Zitat:
Seinem profunden Fachwissen, wenn man die penible Aufarbeitung der Methoden, Ansätze und Ergebnisse moderner Islamforschung meint, tut dies keinen Abbruch .


Eigentlich macht er genau, was Du verlangst: Er untersucht alle verfügbaren Quellen, auch die islamischen Texte, nach den Kriterien der Geschichtswissenschaft auf ihre Glaubwürdigkeit, wobei er seine Bewertung offenlegt und begründet. Danach macht er eine Zusammenschau des Sicheren und erst danach den Versuch einer alternative Erklärung dafür, wie es zur Historisierung des arabischen Gesandten kommen konnte.

Genau damit unterscheidet er sich allerdings von den meisten Islamwissenschaftlern, deren meist geäußerte Maxime darin besteht, nichts ohne die Muslime zu machen.

btw: Ich kenne Abdel-Samads Buch nicht und habe eben mal nachgesehen: Eigentlich müsstest Du da nach Deinen eigenen Kriterien schon deshalb sehr vorsichtig sein, weil auch Abdel-Samad weder Islamwissenschaftler noch Historiker ist, er ist Politologe. Und dadurch, dass er sich auf die islamischen Quellen beschränkt, das tut er nämlich, macht er eines ganz bestimmt nicht: Wissenschaft in Deinem Sinn. Was er da betreibt, scheint mir eher ein Sich-los-schreiben von den Narrativen seiner Jugend, indem er sie bei ihren Inhalten nimmt.
#2354:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 18:31
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Ja, da haben wir ja etwas gemeinsam: Du hast Abdel-Samads Bücher nicht gelesen, ich das von Bangert nicht. Ich habe es ehrlich gesagt auch gar nicht vor.

Hier geht so viel durcheinander, daß ich schon mit dem Nachhalten nicht mehr nachkomme. Mal gab es gar keine arabische Kultur, mal besetzten die Araber Palästina und bekamen es anschließend von den Byzantinern geschenkt (allein schon bei dem Gedanken rollen sich einem die Fußnägel auf, aber egal).

Du schreibst, Mohamed habe es als Person nicht gegeben, und er sei von den Umayyaden nachträglich erfunden worden. Historiker (nicht nur Abdel-Samad), gehen von einer historischen Person Mohamed aus, die allerdings wohl etwas anders war als die heute verklärte Legende. Soll ich's ganz ehrlich sagen: mir geht die Frage am Arsch vorbei, auch wenn ich immer noch der Ansicht bin, daß eine komplette Erfindung über die Möglichkeiten der damaligen Zeit schlicht hinausging. Ist mit vielen Verschwörungstheorien so. Sie funktionieren einfach nicht. Irgendeiner hätte nicht dichtgehalten.

Ich sehe es als Fakt an, daß es innerhalb weniger Jahrzehnte eine Eroberungswelle von arabischen Heeren im Nahen Osten und im Norden Afrikas gegeben hat, die das Oströmische Reich zwei Drittel ihres Gebietes gekostet hat. Du magst das anders sehen. Ob das schon ein Islam im späteren Sinne war, mag man mit Fug und Recht bezweifeln, aber daß da etwas Neues passiert war, was die kriegerische Energie der arabischen Stämme, die sich bis dato gegenseitig bekämpft hatten, nach außen richtete, wird wohl kaum zu bestreiten sein. Obwohl, nachdem, was du schreibst, kann man natürlich alles mögliche bestreiten. Ich denke, dabei kann man, können wir es getrost bewenden lasssen.
#2355:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 18:38
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Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern.
#2356:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 18:42
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Noch ein kleiner Nachtrag. Daraus, daß man nichts findet, zu schließen, es gibt auch nichts, ist in der Geschichtswissenschaft keine gute Idee (wahrscheinlich in anderen Wissenschaften auch nicht). Was ist "arabische Kultur"? Die Provinz Syria war Teil des Römischen Reiches, ihre Kultur römisch. Es gab sogar einen Kaiser mit dem Beinahmen Arabs. Die arabische Expansion dagegen wurde von arabischen Nomandenstämmen getragen. Deren Kultur paßte in die Satteltaschen ihrer Kamele. Was willst du da finden? DIE Arabische Kultur entstand erst später. Die arabischen Nomanden aber gab es schon länger, und zu einem bestimmten Zeitpunkt sind sie nicht mehr gegeneinander in den Kampf gezogen, sondern miteinander, und zwar ziemlich schnell und ziemlich effektiv. Warum das so war, DAS ist die spannende Frage, nicht die, wie "islamisch" sie zu diesem Zeitpunkt schon gewesen sind, oder was "islamisch" damals bedeutet hat.
#2357:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 20:19
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern.

Wird ja auch gemacht. Es gibt sogar Leute, die ganze Jahrhunderte aus der Geschichte streichen wollen. Das Problem mit solcher „Radikalkritik“ ist, daß sie sich zwangsläufig verrennt, weil sie das Ergebnis ihrer “Forschung“ schon vorher zu kennen meint.

Wenn ich mich geschichtswissenschaftlich mit einer Person wie Mohamed beschäftige, dann kann ich nur versuchen, die eindeutig legendären Erzählungen von den vermutlich historischen zu unterscheiden. Ich mag auch zu der Erkenntnis kommen, daß ich zwischen Historie und Legende im Moment überhaupt nicht unterscheiden kann. Aber das ist immer noch etwas anderes, als zu behaupten, es habe diese Person überhaupt nicht gegeben. Denn dann muß ich so viele Ereignisse alternativ „erklären“, daß ich zwingend bei einer Verschwörungstheorie lande.
#2358:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 20:24
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Um mal von Mohamed und der vermeintlichen oder realen Islamkritik wegzukommen, um die es mir gar nicht geht: Das Gleiche gilt mit Abstrichen auch für eine historische Person Jesus. Da bin ich sogar ziemlich fest überzeugt, daß ein Historiker über eine solche Person nichts Belegbares sagen kann. Aber selbst das reicht nicht, um zu behaupten, es habe diese Person nicht gegeben. Genauer gesagt: Behaupten kann man es schon, nur belegen kann man es noch weniger als die These von der Existenz einer solchen Person.
#2359:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 20:48
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern.

Hier findest du etwas dazu: Erfundenes Mittelalter

Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 28.04.2019, 21:01, insgesamt einmal bearbeitet
#2360:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 20:53
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Kenn ich. Nicht überzeugend
#2361:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 21:01
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kenn ich. Nicht überzeugend

Ne, wirklich nicht! Smilie
#2362:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 11:31
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern.

Es besteht ein kleiner Unterschied darin, ob man eine Person und ihre Handlungen nur einem einzigen Schriftenbündel gemeinsamer Herkunft findet, bei dem sich alle darüber einig sind, dass es im politischen Auftrag geschrieben wurde, oder ob man Zeugnisse zur Handlung dieser Person sowohl von anderen Quellen als auch in der Archäologie findet. Wir wissen ja von Cäsar nicht nur durch seine "Memoiren", wir haben Schriftstücke aus der römischen Verwaltung, die diese Memoiren bestätigen, wir haben Reden aus dem Parlament, die ihn ansprechen, wir können im Prinzip das gesamte Beziehungsgeflecht der römischen Elite einschließlich ihrer Intrigen anhand von Schriftstücken sehr genau nachzeichnen, und zwar immer aus unterschiedlichen Quellen, deren jede ihre Mängel hat, die aber als Gesamtheit ein ziemlich verlässliches Bild ergeben. Ohne jetzt auf die anderen beiden einzugehen: Wir können als Gegenbeispiel Jesus nehmen, dessen Leben genau genommen auch nur in einem Buch der eigenen Fangemeinde beschrieben wird. Zu Jesus selbst gibt es auch keine (ernstzunehmenden) externen Belege. Da sind aber zwei Unterschiede zu Mohammed: 1. Jesus war relativ zur Figur des Mohammed ein Kneipenprediger, irgendwo hat er auch mal eine Ansprache unter freiem Himmel gehalten. Das verwundert also nicht, wenn der in externen Dokumenten nicht auftaucht. Mohammed soll ein Feldherr und Politiker gewesen sein, der aus der Wüste kommend Palästina aufgerollt haben soll. Da verwundert es schon, wenn das Volk, dem er entstammte und das er im Kriegszug nach Palästina geführt haben soll, in der Wüste, aus der er gekommen sein soll, nicht gewohnt hat. Das genau ist nämlich das Ergebnis von YEHUDA NEVO/JUDITH KOREN: Crossroads to Islam. The Origin of the Arab Religion and the Arab State, New York 2003. Nevo ist ein israelischer Archäologe, der auf dem Sinai gegraben hatte, bevor er sich mit diesem Buch zu Wort gemeldet hatte. Um nochmal sicher zu gehen, hatte er auch noch einmal in Israel nach schriftlichen Belegen für jüdische Siedlungen auf dem Sinai gesucht und war auch da nicht fündig geworden. Auch die Stadt Mekka ist erst in den 800er Jahren mit anlaufendem Mohammedrummel so groß geworden, dass sie die Bezeichnung Stadt verdiente. Über die Gründe brauchen wir jetzt nicht zu spekulieren, aber man hat da einen Feldherren in einer relativ leeren Wüste aufgebaut, in der es z.B. keinen Kampf mit untreuen Juden gegeben haben kann. Es hatte vor Nevo nie jemand nachgesehen, was wirklich auf dem Sinai stattgefunden hat - die gesamten Islamwissenschaften waren als sekundäre Literaturwissenschaft angelegt wie die Theologie. Dazu gehört dann auch, dass der ältere Teil des Koran (zu alt, ich habe es schon geschrieben) christliche Texte enthält, die sich im Wesentlichen um Jesus drehen. Auch in diesen Texten wäre es eigentlich schlüssiger, den Mohammed, er taucht da ohnehin nur sehr selten auf, als Beinamen zu Jesus zu lesen.

Wenn wir uns jetzt nach Palästina in die Zeit Mohammeds begeben, dann kämpften da die Ghassaniden für die Byzantiner, auf Seiten der Sassaniden kämpften die Lachmiden, beides arabische Stämme, in großen Verbänden. Nachdem der Sassanide Chosrau II durch Heraclius geschlagen worden war, zog sich dieser weitgehend aus Palästina zurück. Er starb 641 nach längerer Krankheit und hinterlies ein Machtvakuum in Palästina, das verschiedenen Araberfürsten versuchten auszufüllen; aber weder kamen die vom Sinai, noch war da ein Mohammed drunter, noch brachten die eine neue Religion - was da ablief, ist durch den erhaltenen Schriftverkehr zwischen christlichen Klöstern, wer die Kriminalgeschichte des Christentums gelesen hat, weiß, dass es da genug davon gab, relativ gut dokumentiert.

Der Vergleich mit Alexander, Caesar oder Karl dem Großen stimmt also insofern nicht, als bei denen eine völlig andere Quellen- und archäologische Faktenlage vorliegt. Dagegen wird das Geschehen im Palästina des 7. Jahrhunderts, soweit man es archäologisch und mit Quellen ohne politischen Auftrag rekonstruieren kann, tatsächlich besser erklärbar, wenn man die Person Mohammeds ersatzlos streicht, auch, wenn sich Marcellinus Fußnägel dabei aufrollen.

@ Marcellinus: An der Stelle hast Du überzogen: Im Gegensatz zu Abdel-Samad hat Bangert sein Hauptwerk bei Springer veröffentlicht, einem Verlag, der ein wissenschaftliches Renommee zu verlieren hat. Die haben entsprechend mindestens zwei Leute um ihren Senf gebeten, die ganz offiziell sowohl auf diese Zeit als auch diese Gegend spezialisiert sind. Wenn deren Fußnägel das aushielten, sollten Deine das auch tun. Einach nicht weiter begründete Absurdheitsvorwürfe abzusondern, wird der Arbeit Bangerts auf keinen Fall gerecht. Da sollte man schon in die Details gehen. Genauso wie Bangert bei all den Indizien, die für Mohammed sprechen könnten, in die Details geht.
#2363:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 12:22
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Spanien wurde ja auch schon zwischen 711 und 726 von den Umayyaden erobert. Fand also die Eroberung Spaniens durch die Araber statt, bevor es den Islam gab? ...

Die Jahre zwischen 614 und 911 gab es doch gar nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter Auf den Arm nehmen
#2364:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 12:26
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Um mal von Mohamed und der vermeintlichen oder realen Islamkritik wegzukommen, um die es mir gar nicht geht: Das Gleiche gilt mit Abstrichen auch für eine historische Person Jesus. Da bin ich sogar ziemlich fest überzeugt, daß ein Historiker über eine solche Person nichts Belegbares sagen kann. Aber selbst das reicht nicht, um zu behaupten, es habe diese Person nicht gegeben. Genauer gesagt: Behaupten kann man es schon, nur belegen kann man es noch weniger als die These von der Existenz einer solchen Person.

Es gibt etwas, was die Historiker indirekt zu Jesus sagen können: Es gab relativ wenige Jahrzehnte nach seinem angeblichen Leben unterschiedliche Gemeinden rund ums Mittelmeer, aber auch bis ins persische Reich, die sich auf diesen Prediger bezogen, und das lange, bevor eine christliche Kirche Texte zu ihm kanonisiert hatte. Die unterschieden sich allerdings bezüglich ihrer Christologie, d.h. für die einen war er Prophet, für andere war er der Messias usw, sie nannten sich auch uterschiedlich.

Im Gegensatz dazu taucht die Figur Mohammed und der Bezug auf sie gesichert zuerst in den Hadithen, die im 9. Jahrhundert geschrieben wurden, auf.

Vor dem Hintergrund erscheint mir eine historische Existenz der Figur Jesus inzwischen als wahrscheinlicher als die der Figur Mohammed.
#2365:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 12:42
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Ich hab jetzt mal Yehuda Nevo nachgeschlagen, und stelle fest, daß er wohl durchaus nicht unwidersprochen ist. Jetzt kannst du sagen, das sei bei diesem Thema auch zu erwarten, und das ist sicher so. Dort fand ich auch einen Hinweis auf Karl-Heinz Ohlig, auch kein Unbekannter. Es scheint immer das gleiche Argumentationsmuster zu sein. Man schließt aus der Nicht-Existenz (was im Falle von Nevo auch Nicht-Erkennen sein könnte) von archäologischen Befunden auf die Nicht-Existenz in diesem Fall einer ganzen politisch-sozialen Bewegung, die sich ja eben nicht auf die ehemalige Provinz Syrien beschränkt.

Ich werde das Gefühl nicht los, daß es eigentlich gar nicht um Geschichtswissenschaft geht, sondern um eine religiös-ideologische Auseinandersetzung mit dem Islam, und der Geschichtsrevisionismus nur Mittel zum Zweck ist. Das ist halt das Drama der Geschichtswissenschaft, daß sie oft von außerwissenschaftlichen, heteronomen Wertungen beherrscht wird. Ich kann damit nichts anfangen.

Wollte man das hier fortführen, müßte ich mich eingehender mit arabischer Geschichte beschäftigen, und es bliebe doch eine Debatte aus zweiter Hand, in der man sich die Thesen einzelner Autoren um die Ohren haut (und bei der die Mehrheit der Historiker bisher noch eher meine These stützt). Ich sage ganz ehrlich, dazu habe ich weder Zeit noch Lust. Insofern stelle ich fest, daß dieser Punkt im Moment eher an dich geht.
#2366:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 12:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Es gibt etwas, was die Historiker indirekt zu Jesus sagen können: Es gab relativ wenige Jahrzehnte nach seinem angeblichen Leben unterschiedliche Gemeinden rund ums Mittelmeer, aber auch bis ins persische Reich, die sich auf diesen Prediger bezogen, und das lange, bevor eine christliche Kirche Texte zu ihm kanonisiert hatte. Die unterschieden sich allerdings bezüglich ihrer Christologie, d.h. für die einen war er Prophet, für andere war er der Messias usw, sie nannten sich auch uterschiedlich.

Ja, und der wichtigste Apostel hat diesen Jesus nie gesehen, bezieht sich auch nicht auf dessen Leben, sondern nur auf eine "Erscheinung". Da es um diese Zeit eigentlich noch viele Menschen gegeben haben müßte, die diesen Jesus persönlich gekannt haben, hätte es Widerspruch geben müssen. Stattdessen gab es, wie du richtig sagst, rund ums Mittelmeer, überall dort, wo sich Juden niedergelassen hatten, Grüppchen, die ihre eigenen Geschichten von diesem Jesus erzählten, wie als wenn sein wirkliches Leben, von dem selbst die Evangelien eigentlich nur 3 Jahre für wirklich bedeutsam halten, nicht Stoff genug gegeben hätte. Wenn man dann noch weiß, daß "Jesus" damals ein Allerweltsname war wie Hans oder Franz zu einer bestimmten Zeit in Deutschland, dann ist der Gedanke nicht weit, daß der historische Kern dieser Person zumindest nicht groß gewesen sein kann.

Aber es ist eben ein Unterschied, ob ich das Fehlen von historischen Belegen feststelle und Nicht-Wissen konstatiere, oder ob ich ich daraus auf Nicht-Existenz schließe. Aus religionskritischer Sicht mag Nicht-Existenz ein verführerischer Gedanken sein, wenn man weiß, wie sehr Offenbarungsreligionen von der Historizität ihrer Gründerfiguren abhängen. Aus historischer Sicht ist es einfach ein Schritt zu viel.
#2367:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 13:58
    —
@fwo: Hübsch, was sich bei etwas Recherche findet: Tilman Nagel: Befreit den Propheten aus seiner religiösen Umklammerung!

Was meint Nagel eigentlich mit "dilettantisch"? Vielleicht geht der Punkt ja doch nicht so sicher an dich. Sehr glücklich
#2368:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 14:47
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Grey hat folgendes geschrieben:
Die Jahre zwischen 614 und 911 gab es doch gar nicht.

Ja, und Bielefeld gibt's auch gar nicht. Ich hab' sogar Freunde, die da herkommen, und mir bestätigt haben, dass es das nicht gibt. freakteach
#2369:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 14:52
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
@fwo: Hübsch, was sich bei etwas Recherche findet: Tilman Nagel: Befreit den Propheten aus seiner religiösen Umklammerung!

Was meint Nagel eigentlich mit "dilettantisch"? Vielleicht geht der Punkt ja doch nicht so sicher an dich. Sehr glücklich

Ganz abgesehen davon, dass ich nicht behaupte, dass hier irgendetwas ganz sicher an mich geht, ist das eine Zusammenfassung von Tilman Nagel, die das Jahr 2007 sehr gut wiederspiegelt. Ich suche sie jetzt nicht heraus (sind auch schon irgendwo verlinkt), aber interessant in dem Zusammenhang dürfte auch der langsame aber erkennbare Wander der Angelika Neuwirth sein, die seit 2007 das Forschungsvorhaben Corpus Coranicum leitet. Sie gehört zu denen, von denen die stärksten Inkompetenzvorwürfe gegen Luxenberg ausgingen. Bereits 2011 war der Koran dann auch bei ihr weniger der Text des Autors Mohammed, sondern stattdessen " ... ein Text der Spätantike .... aus der Auseinandersetzung mit spätantiken Diskursen hervorgegangen ...". Wenn ich jetzt etwas Neueres raussuchen würde, von den Saarbrückern hat das letztes Jahr? mal jemand gemacht und am Ende festgestellt dass die neueren Texte sich fast so läsen, als seien in in Saarbrücken verfasst, könnte ich also noch eine andere Ansicht finden. Was ich damit sagen will, ist, dass die Luxenbergsche "Aramäische Lesart" inzwischen weitgehend anerkannt ist und anders dasteht, als Nagel, der ansonsten weiterhin ein überragender Kenner der islamischen Theologie bleibt, das 2007 dargestellt hat.

Da tut sich etwas. Deshalb sollte man in dem Zusammenhang ältere Veröffentlichungen, dazu gehört ein von 2007 tatsächlich, nicht mehr unbedingt als auf der Höhe der Zeit ansehen. Viel interessanter wäre es für mich, wenn Du mal eine Reaktion eines weniger stark auf den Islam fixierten Historikers direkt zur Arbeit Bangerts finden würdest.
#2370:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 14:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Die Jahre zwischen 614 und 911 gab es doch gar nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter Auf den Arm nehmen

Ja, und Bielefeld gibt's auch gar nicht. Ich hab' sogar Freunde, die da herkommen, und mir bestätigt haben, dass es das nicht gibt. freakteach


Jetzt erzähl bloß noch, du wärst Geschichtswissenschaftler. zwinkern
#2371:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 14:59
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Die Jahre zwischen 614 und 911 gab es doch gar nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erfundenes_Mittelalter Auf den Arm nehmen

Ja, und Bielefeld gibt's auch gar nicht. Ich hab' sogar Freunde, die da herkommen, und mir bestätigt haben, dass es das nicht gibt. freakteach


Jetzt erzähl bloß noch, du wärst Geschichtswissenschaftler. zwinkern

Nein, ist er nicht, er ist Geschichtenwissenschaftler, oder besser Geistesgeschichtenwissenschaftler, wenn auch in einen ´m etwas anderen Sinne als tillich.
#2372:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 16:19
    —
Hier mal eine zusammenfassende Darstellung der Atmosphäre in den Islamwissenschaften von Norbert G. Pressburg von 2012? 2013?.

Pressburg ist (natürlich) ein Pseudonym, er ist auch Autor der Buches "Good by Mohammed", für das er am Ende dieses Beitrages auch Werbung macht. Ich habe mal versucht, ihn zu identifizieren, bin aber gescheitert. Er gehört auf jeden Fall in den Dunstkreis der "Saarbrücker Schule".
#2373:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 17:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Viel interessanter wäre es für mich, wenn Du mal eine Reaktion eines weniger stark auf den Islam fixierten Historikers direkt zur Arbeit Bangerts finden würdest.

Mit Verlaub, das halte ich für (wie formuliere ich das jetzt vorsichtig?) unwahrscheinlich. zwinkern Die Arbeit eines "deutschen Entwicklungs- und Armutsexperte, Publizist, Theologe und Islamforschers" ist kaum etwas, was als Beitrag zur historischen Fachwissenschaft wahrgenommen wird.

Anders ist das mit einer Islamwissenschaftlerin wie Patricia Crone, die von der von mir schon erwähnten Judith Herrin in ihrem Buch über Byzanz ausdrücklich erwähnt wird mit ihre These, die islamische Geschichtsschreibung sei derartig unzuverlässig, daß diese Zeit vollkommen aus den Zeugnissen außenstehender Zeitgenossen rekonstruiert werden müsse. Soviel ist auch in der Geschichtswissenschaft angekommen. Die sind schließlich nicht blöd.
#2374:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 20:25
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fwo, Marcellinus - könnte man , wenn man Mohammeds Existenz bestreitet nicht die von so ziemlich jeder antiken oder frühmittelalterlichen Person bestreiten zB Cäsar, Alexander, Karl dem Grossen, Krimhield? Das ist doch albern.

Auf "Krimhield" ist noch keiner eingegangen. Vorbild für Kriemhild ist Ildiko, die Gattin von Attila. Ist damit Kriemhild historisch? Und Siegfried, Gernot, Gunther, Giselher, Hagen?
Was ist mit Artus, Lanzelot, Parzival, Lohengrin? Von Artus gibt es sogar zwei Gräber!!
Und natürlich Moses, Zarathustra, Buddha, Vardhamana Mahavira, Krishna, Rama, ...
Es scheint geradezu ein Muster zu geben, dass Religionsgründer erfunden sind. Am vertrauenswürdigsten sind da schon Joseph Smith und L. Ron Hubbard.
#2375:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 20:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber es ist eben ein Unterschied, ob ich das Fehlen von historischen Belegen feststelle und Nicht-Wissen konstatiere, oder ob ich ich daraus auf Nicht-Existenz schließe.

Die Forscher um Ohlig weisen ja nicht nur auf fehlende Belege hin, sondern haben auch welche für ihre Sichtweise gefunden. So spricht eine alte Chronik (Continuatio Byzantina Arabica, zweite Hälfte des 8. Jahrhunderts) von "Mekka (apud Maccam), Abrahams Haus, wie sie (die Ismaeliten) glauben, das zwischen Ur in Chaldäa und Carras, einer Stadt Mesopotamiens, liegt". Und ein christlicher Patriarch, dessen Gebiet gerade von den muslimischen Arabern überrannt sein sollte, schreibt: "Der Glaube ist in Frieden und blüht."
#2376:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 21:51
    —
@fwo:
Ich kenne ja jetzt nur dein Referat über die Argumente, aber dabei verwirren mich mindestens zwei Punkte ziemlich:

fwo hat folgendes geschrieben:
Mohammed soll ein Feldherr und Politiker gewesen sein, der aus der Wüste kommend Palästina aufgerollt haben soll.

Meines Wissens soll nach der traditionellen Auffassung doch gar nicht Mohammed Palästina erobert haben, sondern erst seine Nachfolger.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nevo ist ein israelischer Archäologe, der auf dem Sinai gegraben hatte, bevor er sich mit diesem Buch zu Wort gemeldet hatte. Um nochmal sicher zu gehen, hatte er auch noch einmal in Israel nach schriftlichen Belegen für jüdische Siedlungen auf dem Sinai gesucht und war auch da nicht fündig geworden.

Wieso Sinai? Um den ging's doch bei Mohammed gar nicht, sondern um die nun mal wesentlich größere arabische Halbinsel.

Irre ich mich mit diesen beiden Punkten? Diese Karte bei Wikipedia, die wohl die traditionelle Auffassung darstellt, entspricht dem ja:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion#/media/File:Conqu%C3%AAte_de_l%27Islam_%C3%A0_la_chute_des_Omeyyades_de.svg

Und daran hängt in deiner Darstellung doch einiges.
#2377:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 01:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
@fwo:
Ich kenne ja jetzt nur dein Referat über die Argumente, aber dabei verwirren mich mindestens zwei Punkte ziemlich:

fwo hat folgendes geschrieben:
Mohammed soll ein Feldherr und Politiker gewesen sein, der aus der Wüste kommend Palästina aufgerollt haben soll.

Meines Wissens soll nach der traditionellen Auffassung doch gar nicht Mohammed Palästina erobert haben, sondern erst seine Nachfolger.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nevo ist ein israelischer Archäologe, der auf dem Sinai gegraben hatte, bevor er sich mit diesem Buch zu Wort gemeldet hatte. Um nochmal sicher zu gehen, hatte er auch noch einmal in Israel nach schriftlichen Belegen für jüdische Siedlungen auf dem Sinai gesucht und war auch da nicht fündig geworden.

Wieso Sinai? Um den ging's doch bei Mohammed gar nicht, sondern um die nun mal wesentlich größere arabische Halbinsel.

Irre ich mich mit diesen beiden Punkten? Diese Karte bei Wikipedia, die wohl die traditionelle Auffassung darstellt, entspricht dem ja:
https://de.wikipedia.org/wiki/Islamische_Expansion#/media/File:Conqu%C3%AAte_de_l%27Islam_%C3%A0_la_chute_des_Omeyyades_de.svg

Und daran hängt in deiner Darstellung doch einiges.

Du hast Recht in beiden Punkten. Ich bin im Moment etwas matschig. Das sollte man jetzt nicht Bungert der Nevo anlasten;-) Natürlich hat Nevo auf der arabischen Halbinsel gegraben. Ist auch überall nachzulesen und sonnst hätte er auch keine Aussage zu Mekka und Medina machen können. und ich weiß nicht, wie ich da auf Sinai gekommen bin.

Bei Dir bin ich allerdings davon ausgegangen, dass Du diese Veröffentlichungen sowieso schon alle kennst - danke für die Korrektur.
#2378:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 23:17
    —
Huch! FDP hat Eier.

Nur der Name Ihres Vereins erzeugt bei manchen noch Respekt, wohl, weil man automatisch an den „Zentralrat der Juden“ in Deutschland denkt und irrigerweise von einer ähnlichen Legitimität ausgeht. Doch es gibt einen gewaltigen Unterschied: Der Zentralrat der Juden vertritt gut 50 Prozent der Juden in Deutschland. Der Zentralrat der Muslime vertritt 0,4 Prozent der Muslime in Deutschland; und für welchen radikale, intolerante Auslese diese 0,4 Prozent überwiegend stehen, liegt auf der Hand. Es ist ein Glücksfall für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung und unsere Sicherheit, dass es nur diese 0,4% Prozent sind, die Sie vertreten.
#2379:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 00:28
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Huch! FDP hat Eier. [...]

Naja ... es steht jetzt nicht gerade unter Populismusverdacht, einen Ayman Mazyek als Ehrengast einzuladen. Aber besonders hervorzuhebenden Mut zeigt es mMn auch nicht. Also mal nicht übertreiben.
#2380:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.05.2019, 18:19
    —
Lesenswerter Beiotrag von Vojin Saša Vukadinovic

https://jungle.world/artikel/2019/19/diskursganoven
Zitat:
Die Islamforscherin Susanne Schröter wird als Rassistin verunglimpft, weil sie Kopftuchkritikerinnen zu einer Konferenz eingeladen hat. Das Muster ist bekannt: Was einem nicht gefällt, wird als rechtspopulistisch diffamiert.
#2381:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 15.05.2019, 18:27
    —
Was ist daran lesenswert - sprich: was an dieser Aussage ist originell?
#2382:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 15.05.2019, 19:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Was ist daran lesenswert - sprich: was an dieser Aussage ist originell?


Der zitierte Aufmacher ist nicht originell. Aber die Hintergrundinformationen im Artikel sind gut.
#2383:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.05.2019, 03:49
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lesenswerter Beiotrag von Vojin Saša Vukadinovic

https://jungle.world/artikel/2019/19/diskursganoven
Zitat:
Die Islamforscherin Susanne Schröter wird als Rassistin verunglimpft, weil sie Kopftuchkritikerinnen zu einer Konferenz eingeladen hat. Das Muster ist bekannt: Was einem nicht gefällt, wird als rechtspopulistisch diffamiert.


Was zum Teufel ist eigentlich eine "Kopftuchkritikerin"? Am Kopf kratzen

Ist das vielleicht eine hochspezialisierte Modejournalistin? Sehr glücklich
#2384:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 16.05.2019, 12:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Lesenswerter Beiotrag von Vojin Saša Vukadinovic

https://jungle.world/artikel/2019/19/diskursganoven
Zitat:
Die Islamforscherin Susanne Schröter wird als Rassistin verunglimpft, weil sie Kopftuchkritikerinnen zu einer Konferenz eingeladen hat. Das Muster ist bekannt: Was einem nicht gefällt, wird als rechtspopulistisch diffamiert.


Was zum Teufel ist eigentlich eine "Kopftuchkritikerin"? Am Kopf kratzen

Ist das vielleicht eine hochspezialisierte Modejournalistin? Sehr glücklich


Nein, das ist eine Beachperle, die sich den Wind um die Haare wehen lässt. Smilie
#2385: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 14.06.2019, 19:07
    —
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.
#2386: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.06.2019, 21:24
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.


Ist das nicht ein Strohmann? Die Eingangsfrage?
#2387: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.06.2019, 21:28
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.


Ich wuerde mal sagen es kommt ganz darauf an wie diese Kritik konkret aussieht, ob sie sachlich ist, ob sie hetzerisch ist, ob sie sachlich richtig ist oder ob sie faustdicke Lügen beinhaltet.

Auf jeden Fall wuerde ich Kritik am Islam weder pauschal verdammen noch ihr einen Blankoscheck ausstellen, dafuer gibt es zuviele "Islamkritiker", die ganz eindeutig rassistisch motiviert sind.
#2388: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.06.2019, 21:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.


Ist das nicht ein Strohmann? Die Eingangsfrage?

Sie klingt nur so.

Natürlich, Kritik ist immer erlaubt. Aber in Wirklichkeit ist das ja keine Kritik, die Du da bringst, das sind das nur Vorwände und Vorurteile ..... Und Islamkritiker gibt es eigentlich gar nicht, es gibt nur selbsternannte "Islamkritiker" .... usw.

Was stutzig machen könnte, aber normalerweise nicht macht, ist, dass der Immigrant Abdel-Samad die selbe Erfahrung macht wie der Orient- und Islamkenner Samuel Schirmbek:
Schirmbek hat folgendes geschrieben:
Die muslimische Dissidenz à la Necla Kelek, Seyran Ates, Taslima Nasreen, Hirsi Ali et cetera wurde von Linken und Linksliberalen in Deutschland kaum ernst genommen, wenn nicht sogar verhöhnt oder als „islamophob“ diffamiert. Meinungsfreiheit und Demokratie, so war zu lesen, seien nicht unbedingt Lebensformen, nach denen sich die arabische Welt sehne. Das gesamte linke und linksliberale Spektrum baute jedoch eifrig an einem Multikulti-Schutzprotektorat für das Kopftuch samt dahinter steckendem Frauenbild, den Hass auf den „Westen“, die Verschonung des Islams vor jeder Kritik. In diesem intellekt- und kritikfeindlichen Dunst konnten die Parallelgesellschaften aufblühen. Dieses Nicht-wissen-Wollen war unfassbar.

Quelle

Abdel-Samad:
Zitat:
Seine Aussage, dass der politische Islam davon profitiert, wenn es keine Islamkritik gibt, erhitzt viele Gemüter. Auffallend ist für den Forscher, dass er diese Reaktionen vor allem in Deutschland bekommt. Trägt er seine Thesen in Ägypten oder Marokko vor, stoße er auf ein Publikum, das kritische Auseinandersetzungen würdigt. „In der arabischen Welt wird belächelt, wer behauptet, Terror habe nichts mit dem Islam zu tun. Und in Deutschland bin ich damit der Islamhasser.“ Auch Schröter findet das paradox: „Kritische Muslime fühlen sich bedroht von Muslimen, die postulieren, dass wir hier in einer rassistisch-islamophoben Gesellschaft leben.“


Die eigenartige Logik, die sich herausschält, ob man nun Abdel-Samad, Tibi oder Ourghi zitiert und dann nachfragt, lautet, dass das schon deshalb nicht ernst zu nehmen sei, weil diese Leute rechts sind.

Denn merke: Die Wahrheit ist immer links.
#2389: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 11:44
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Frisch aus der FAZ,
noch ohne Paywall:

Kein Appeasement mit dem Islamismus

https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/konferenz-zur-islamkritik-an-der-frankfurter-goethe-uni-16236671.html

Zitat:
Ist es rassistisch, den Islam zu kritisieren? Nein, meint der Politikwissenschaftler Hamed Abdel-Samad. Er verteidigt auf einer Konferenz an der Goethe-Uni in Frankfurt seine Freiheit auf Kritik.

Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«

https://www.juedische-allgemeine.de/juedische-welt/der-juristische-dschihad/
#2390: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 12:09
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.
#2391: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 12:42
    —
step hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.

Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Ich möchte mal lernen, was dieses Wort bedeutet und und wie dieser Vorwurf einzuordnen ist.

Ansonsten ist zwar da von "Islamistische Wortführer und Prediger" die Rede, wo auf bestimmte Personen hingewiesen werden soll, an einer anderen Stelle steht da aber etwas von vor allem islamistischen Organisationen - es ist also breiter angelegt, als Du Dir bei Deinem sehr selektiven Lesen zurechtlegst: "Eine unheilvolle Phalanx aus Gläubigen und antirassistischen Aktivisten tut sich zusammen.". Das Fazit habe ich übrigens hier auch schon so ähnlich formuliert: "Wer vor Keulen wie »Rassismus« kuscht, hat schon verloren."
#2392: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 12:56
    —
step hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.

Zitat:
...l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables?; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui

Levi-Strauss, Tristes Tropiques, S. 467
#2393: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 12:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Nö, das wird nur wieder eine Endlosdiskussion. Also vergiß den Teil einfach.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist zwar da von "Islamistische Wortführer und Prediger" die Rede, wo auf bestimmte Personen hingewiesen werden soll, ...

Nicht nur "die Rede", sondern genau die haben das mit der Kolonialisiserung gesagt laut Artikel.

fwo hat folgendes geschrieben:
... an einer anderen Stelle steht da aber etwas von vor allem islamistischen Organisationen - es ist also breiter angelegt, als Du Dir bei Deinem sehr selektiven Lesen zurechtlegst ...

Wieviele % der Moslems sind denn in "islamistischen Organisationen"? Ich vermute weniger als Deutsche in der AfD.

fwo hat folgendes geschrieben:
"Eine unheilvolle Phalanx aus Gläubigen und antirassistischen Aktivisten tut sich zusammen.". Das Fazit habe ich übrigens hier auch schon so ähnlich formuliert: "Wer vor Keulen wie »Rassismus« kuscht, hat schon verloren."

Nicht jeder, der gegen Rassismus eintritt, kuscht vor irgendwelchen Keulen. Und natürlich paßt jegliche Deutung von Toleranz als dekadente Feigheit wunderbar ins rechte Narrativ. "Phalanx", "Keule", "kuschen", "verloren", "Unheil" - dieser Spartaner-Frontsprech ist typisch.

Disclaimer: Ich bin kein Islambefürworter.
#2394: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 13:21
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Nö, das wird nur wieder eine Endlosdiskussion. Also vergiß den Teil einfach.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten ist zwar da von "Islamistische Wortführer und Prediger" die Rede, wo auf bestimmte Personen hingewiesen werden soll, ...

Nicht nur "die Rede", sondern genau die haben das mit der Kolonialisiserung gesagt laut Artikel.

Genau. Das ist der Aufhänger, aber nicht die Geschichte.
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... an einer anderen Stelle steht da aber etwas von vor allem islamistischen Organisationen - es ist also breiter angelegt, als Du Dir bei Deinem sehr selektiven Lesen zurechtlegst ...

Wieviele % der Moslems sind denn in "islamistischen Organisationen"? Ich vermute weniger als Deutsche in der AfD.

Ich habe da ein Wort für Dich gefettet. Es sind mehr als diese Organisationen
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
"Eine unheilvolle Phalanx aus Gläubigen und antirassistischen Aktivisten tut sich zusammen.". Das Fazit habe ich übrigens hier auch schon so ähnlich formuliert: "Wer vor Keulen wie »Rassismus« kuscht, hat schon verloren."

Nicht jeder, der gegen Rassismus eintritt, kuscht vor irgendwelchen Keulen. Und natürlich paßt jegliche Deutung von Toleranz als dekadente Feigheit wunderbar ins rechte Narrativ. "Phalanx", "Keule", "kuschen", "verloren", "Unheil" - dieser Spartaner-Frontsprech ist typisch.

Disclaimer: Ich bin kein Islambefürworter.

Textverständnis?
Es sind die "antirassistischen Aktivisten", die hier die Keule Rassismus benutzen, um Andersdenkende mundtot zu machen. Mein entsprechendes Fazit hier im Forum lautete sinngemäß: Bei dem, was hier alles Rassismus genannt wird, ist es mir inzwischen ziemlich egal, ob mich jemand einen Rassisten nennt.

btw: Selbst wenn wir hier ein rechtes Narrativ vor uns hätten, wäre die Feststellung, dass dem so ist, noch kein Beleg dafür, dass dieses Narrativ falsch ist.
#2395: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 13:35
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Und ja sagen die Muselmänner in Frankreich:
Zitat:
»Wir werden euch mit euren demokratischen Gesetzen kolonialisieren«
...

Wer sind denn "die Muselmänner"? Mal abgesehen von dem rassistischen Ausdruck ist das eine absichtlich irreführende hetzerische Pauschalisierung, denn selbst in dem (sowieso schon islamfeindlichen) Artikel ist die Rede von "Islamistische Wortführer und Prediger", also einer kleinen, radikalen Minderheit, die von den meisten Moslems abgelehnt wird.

Zitat:
...l’intolérance musulmane adopte une forme inconsciente chez ceux qui s’en rendent coupables?; car s’ils ne cherchent pas toujours, de façon brutale, à amener autrui à partager leur vérité, ils sont pourtant (et c’est plus grave) incapables de supporter l’existence d’autrui comme autrui

Levi-Strauss, Tristes Tropiques, S. 467

Benutzt du jetzt ernsthaft einen französischen Text, um zu belegen, dass ein deutsches Wort nicht rassistisch sei?

(Oder welchen SInn hat das Zitat? Ich kann kein französisch. Übersetzung bitte.)
#2396: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 13:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Mindestens merkwürdig ist, dass die Tatsache, dass es nneben der normalen kritischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft tatsächlich dem Rassismus äquivalente islamfeindliche Hetze gibt, überhaupt nicht vorkommt. Dass es dann in solchen Fällen kein "Missbrauch", sondern ein völlig legitimer Gebrauch des Rechtsstaates ist, mitilfe der in Frage kommenden Gesetze zu klagen, ist ebenfalls völlig außerhalb des Blickfeldes des Artikels. Dito, dass es dann schlicht die normale Aufgabe der Justiz ist, zwischen berechtigten und unberechtigten Klagen zu unterschieden. Weil solche Möglichkeiten überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden, wird auch überhaupt nicht abgewogen, ob eine Äußerung in diesem Sinne islamfeindliche Hetze oder legitime Religionskritik ist; ja, der Artikel macht sich nicht einmal die Mühe, überhaupt zu erwähnen, was den entsprechenden Leuten denn vorgeworfen wird - dass die Äußerung in Ordnung und die Klage damit illegitim ist, wird einfach vorausgesetzt.

Was im Artikel vorkommt, kann man zusammenfassen als: Muslim klagt gegen jemanden, der was gegen den Islam sagt = Missbrauch der Justiz.
Dass Muslime wie jeder andere auch das völlig legitime Recht haben, sich gegen manche Äußerungen zu wehren, wird einfach ausgeblendet. Dadurch kann es dann so scheinen, dass Muslime per se nicht die Justiz in Anspruch nehmen dürfen sollten. Diese Abwertung des Rechtswegs für eine bestimmte Gruppe - zusammengefasst im Begriff "juristischer Dschihad" - finde ich für angeblich an Demokratie und Rechtsstaat orientierte Autoren höchst merkwürdig.
#2397: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 13:59
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nicht nur "die Rede", sondern genau die haben das mit der Kolonialisiserung gesagt laut Artikel.
Genau. Das ist der Aufhänger, aber nicht die Geschichte.

unquest hat es jedoch explizit so gepostet, als ob "die Muselmänner" das so sagen würden.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Mein entsprechendes Fazit hier im Forum lautete sinngemäß: Bei dem, was hier alles Rassismus genannt wird, ist es mir inzwischen ziemlich egal, ob mich jemand einen Rassisten nennt.

Es gibt sicher eine Grauzone für diesen Begriff. Und zu inflationär sollte man ihn tatsächlich nicht verwenden. Umgekehrt sollten diskussionswillige Rechte, die Wert darauf legen, keine Rassisten zu sein, ihre Argumente möglichst ohne simplifizierende und abwertende Ausdrücke vorbringen.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Selbst wenn wir hier ein rechtes Narrativ vor uns hätten, wäre die Feststellung, dass dem so ist, noch kein Beleg dafür, dass dieses Narrativ falsch ist.

Das ist ja häufig so - es gibt einen kleinen, diskussionswürdigen oder sogar wahren Kern, der wird jedoch von einem im Rahmen eines rechten Narrativs zu einer pauschalen Hetze aufgeblasen. In dem Fall bleibt einem als aufrechter Diskursdemokrat keine andere Wahl, als im Vordergrund die rechte Hetze anzugehen, selbst wenn dabei ein kleiner wahrer Kern keine Aufmerksamkeit bekommt.

Wenn etwa jemand sagt "der Neger schnackselt halt gern", dann kann ich mit dem nicht mehr über das Problem der Geburtenkontrolle in Afrika diskutieren, auch wenn das vielleicht nötig wäre.
#2398: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 14:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Benutzt du jetzt ernsthaft einen französischen Text, um zu belegen, dass ein deutsches Wort nicht rassistisch sei?

Ich hätte selbstverständlich auch frei nach der Neuen Frankfurter Schule sagen können:

Der Muselmann, der Muselmann
der ist beleidgt wo er kann.
#2399: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 14:36
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Benutzt du jetzt ernsthaft einen französischen Text, um zu belegen, dass ein deutsches Wort nicht rassistisch sei?

Ich hätte selbstverständlich auch frei nach der Neuen Frankfurter Schule sagen können:

Der Muselmann, der Muselmann
der ist beleidgt wo er kann.

Du hättest den Blödsinn auch einfach lassen können.
#2400: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 15:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Mindestens merkwürdig ist, dass die Tatsache, dass es nneben der normalen kritischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft tatsächlich dem Rassismus äquivalente islamfeindliche Hetze gibt, überhaupt nicht vorkommt. Dass es dann in solchen Fällen kein "Missbrauch", sondern ein völlig legitimer Gebrauch des Rechtsstaates ist, mitilfe der in Frage kommenden Gesetze zu klagen, ist ebenfalls völlig außerhalb des Blickfeldes des Artikels. Dito, dass es dann schlicht die normale Aufgabe der Justiz ist, zwischen berechtigten und unberechtigten Klagen zu unterschieden. Weil solche Möglichkeiten überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden, wird auch überhaupt nicht abgewogen, ob eine Äußerung in diesem Sinne islamfeindliche Hetze oder legitime Religionskritik ist; ja, der Artikel macht sich nicht einmal die Mühe, überhaupt zu erwähnen, was den entsprechenden Leuten denn vorgeworfen wird - dass die Äußerung in Ordnung und die Klage damit illegitim ist, wird einfach vorausgesetzt.

Was im Artikel vorkommt, kann man zusammenfassen als: Muslim klagt gegen jemanden, der was gegen den Islam sagt = Missbrauch der Justiz.
Dass Muslime wie jeder andere auch das völlig legitime Recht haben, sich gegen manche Äußerungen zu wehren, wird einfach ausgeblendet. Dadurch kann es dann so scheinen, dass Muslime per se nicht die Justiz in Anspruch nehmen dürfen sollten. Diese Abwertung des Rechtswegs für eine bestimmte Gruppe - zusammengefasst im Begriff "juristischer Dschihad" - finde ich für angeblich an Demokratie und Rechtsstaat orientierte Autoren höchst merkwürdig.

Du hast einen Teil unterschlagen, den ich so lese, dass sich da jemand tatsächlich mit den Gerichtsverfahren im Einzelnen auseinandergesetzt hat:
Zitat:
Den juristischen Dschihad bezeichnet Valentina Colombo, italienische Professorin für Geopolitik, hingegen als eine gewaltlose, aber aggressive Strategie, um den ungläubigen Gegner in die Enge zu treiben. Gerichte werden mit aussichtslosen Klagen überhäuft. In Frankreich wurde der jüdische Journalist Éric Zemmour über mehrere Jahre hinweg jährlich verklagt.
#2401: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 15:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Nicht nur "die Rede", sondern genau die haben das mit der Kolonialisiserung gesagt laut Artikel.
Genau. Das ist der Aufhänger, aber nicht die Geschichte.

unquest hat es jedoch explizit so gepostet, als ob "die Muselmänner" das so sagen würden.
....

Ja, das Zitat eines anscheinend ziemlich einflussreichen Islamisten und unquest hat in unvorsichtiger Weise diesen Aufhänger transportiert.

Ich weiß nicht, wie Dir das geht, aber wenn ich schon in Diskussionslaune bin und mir die Zeit dazu nehme, und es handelt sich bei dem verlinkten Text um ein kurzes Stück und kein Buch, dann nehme ich als Basis für meine Antwort diesen Text und nicht die immer mehr oder weniger gut geglückte Darstellung des Gegenüber. Und das mache ich tatsächlich unabhängig davon, ob mir dieser Text passt oder gegen den Strich geht.
#2402: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 16:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Mindestens merkwürdig ist, dass die Tatsache, dass es nneben der normalen kritischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft tatsächlich dem Rassismus äquivalente islamfeindliche Hetze gibt, überhaupt nicht vorkommt. Dass es dann in solchen Fällen kein "Missbrauch", sondern ein völlig legitimer Gebrauch des Rechtsstaates ist, mitilfe der in Frage kommenden Gesetze zu klagen, ist ebenfalls völlig außerhalb des Blickfeldes des Artikels. Dito, dass es dann schlicht die normale Aufgabe der Justiz ist, zwischen berechtigten und unberechtigten Klagen zu unterschieden. Weil solche Möglichkeiten überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden, wird auch überhaupt nicht abgewogen, ob eine Äußerung in diesem Sinne islamfeindliche Hetze oder legitime Religionskritik ist; ja, der Artikel macht sich nicht einmal die Mühe, überhaupt zu erwähnen, was den entsprechenden Leuten denn vorgeworfen wird - dass die Äußerung in Ordnung und die Klage damit illegitim ist, wird einfach vorausgesetzt.

Was im Artikel vorkommt, kann man zusammenfassen als: Muslim klagt gegen jemanden, der was gegen den Islam sagt = Missbrauch der Justiz.
Dass Muslime wie jeder andere auch das völlig legitime Recht haben, sich gegen manche Äußerungen zu wehren, wird einfach ausgeblendet. Dadurch kann es dann so scheinen, dass Muslime per se nicht die Justiz in Anspruch nehmen dürfen sollten. Diese Abwertung des Rechtswegs für eine bestimmte Gruppe - zusammengefasst im Begriff "juristischer Dschihad" - finde ich für angeblich an Demokratie und Rechtsstaat orientierte Autoren höchst merkwürdig.

Du hast einen Teil unterschlagen, den ich so lese, dass sich da jemand tatsächlich mit den Gerichtsverfahren im Einzelnen auseinandergesetzt hat:
Zitat:
Den juristischen Dschihad bezeichnet Valentina Colombo, italienische Professorin für Geopolitik, hingegen als eine gewaltlose, aber aggressive Strategie, um den ungläubigen Gegner in die Enge zu treiben. Gerichte werden mit aussichtslosen Klagen überhäuft. In Frankreich wurde der jüdische Journalist Éric Zemmour über mehrere Jahre hinweg jährlich verklagt.

Meine Kritik war, dass der Artikel unterschlägt, dass es tatsächlich auch eine dem Rassismus äquivalente Islamfeindlichkeit gibt, dass es deswegen auch völlig legitime Klagen gibt und dass deswegen zwischen legitimen und illegitimen Klagen unterschieden werden muss; und daraus folgte meine Kritik, dass der Artikel es duch diese Unterschlagung so erscheinen lässt, als wären Klagen von Muslimen aufgrund von Rassismus per se illegitim.
Dazu passt, dass in keinem einzigen der erwähnten Fälle auch nur ansatzweise dargestellt wird, worauf die Klagen überhaupt beruhen - so als wäre es ganz automatisch so, dass die Klagen unberechtigt sind, und als müsste das nicht jeweils untersucht werden.

Inwiefern das Zitat diese Kritik entkräftet und ich daher etwas unterschlagen hätte, ist mir ein Geheimnis, denn da kommt das, was ich als fehlend bemängele, ja auch nicht vor. Es wird lediglich per Zitat und Namedropping angedeutet, dass sich da jemand viele Fälle angeschaut hat, ja. Immerhin wird also zumindest der Anspruch erhoben, dass die Darstellung nicht völlig auf blauem Dunst beruht. Die notwendige Abwägung, wann eine Klage berechtigt ist und wann nicht, findet aber auch an dieser Stelle nicht statt.
#2403:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 16:15
    —
Nur ein Beispiel: Namentlich erwähnt wird in dem Zitat Eric Zemmour, ohne dass erwähnt wird, weswegen er denn so verklagt wird. Wenn ich dann ein bisschen recherchiere, finde ich innerhalb von zwei Minuten heraus, dass er rassistische Kriterien bei Polizeikontrollen oder bei der Einstellung durch Arbeitgeber rechtfertigt. Klagen wegen Rassismus gegen so jemanden ganz automatisch als illegitim und als Beispiel für einen angeblichen "juristischen Dschihad" hinzustellen, ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, dass solche Klagen berechtigt sein könnten, finde ich ungewöhnlich, um es vorsichtig zu sagen.
#2404: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 16:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, wie Dir das geht, aber wenn ich schon in Diskussionslaune bin und mir die Zeit dazu nehme, und es handelt sich bei dem verlinkten Text um ein kurzes Stück und kein Buch, dann nehme ich als Basis für meine Antwort diesen Text und nicht die immer mehr oder weniger gut geglückte Darstellung des Gegenüber. Und das mache ich tatsächlich unabhängig davon, ob mir dieser Text passt oder gegen den Strich geht.

Das kannst du ja gerne so machen, dich nicht mit den tatsächlichen Diskussionsäußerungen des anderen, sondern mit dem dafür herangezogenen Text zu beschäftigen.

Wenn step sich aber lieber mit der "mehr oder weniger gut geglückte[n] Darstellung" (wie du es wieder mal zu verharmlosen beliebst; ich würde ja sagen: rassistischen Falschdarstellung) "des Gegenübers" befasst, also dem konkreten Beitrag in der Diskussion, kann er das doch auch machen, oder?
#2405:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 17:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nur ein Beispiel: Namentlich erwähnt wird in dem Zitat Eric Zemmour, ohne dass erwähnt wird, weswegen er denn so verklagt wird. Wenn ich dann ein bisschen recherchiere, finde ich innerhalb von zwei Minuten heraus, dass er rassistische Kriterien bei Polizeikontrollen oder bei der Einstellung durch Arbeitgeber rechtfertigt. Klagen wegen Rassismus gegen so jemanden ganz automatisch als illegitim und als Beispiel für einen angeblichen "juristischen Dschihad" hinzustellen, ohne auch nur in Erwägung zu ziehen, dass solche Klagen berechtigt sein könnten, finde ich ungewöhnlich, um es vorsichtig zu sagen.

Um das jetzt bewerten zu können, müsste man, so verwässert der Begriff Rassismus inzwischen ist, jetzt wissen, was genau hier als Rassismus bezeichnet wurde. Wir hatte diese Diskussion bei den Silvestervorfällen in Köln, wo bestimmte Maßnahmen der Polizei auch als rassistisch bwewertet wurden, wo es sich bei näherer Betrachtung allerdings herausstellte, dass sie einfach zweckmäßig waren. ....
#2406: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 17:38
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Mindestens merkwürdig ist, dass die Tatsache, dass es nneben der normalen kritischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft tatsächlich dem Rassismus äquivalente islamfeindliche Hetze gibt, überhaupt nicht vorkommt. Dass es dann in solchen Fällen kein "Missbrauch", sondern ein völlig legitimer Gebrauch des Rechtsstaates ist, mitilfe der in Frage kommenden Gesetze zu klagen, ist ebenfalls völlig außerhalb des Blickfeldes des Artikels. Dito, dass es dann schlicht die normale Aufgabe der Justiz ist, zwischen berechtigten und unberechtigten Klagen zu unterschieden. Weil solche Möglichkeiten überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden, wird auch überhaupt nicht abgewogen, ob eine Äußerung in diesem Sinne islamfeindliche Hetze oder legitime Religionskritik ist; ja, der Artikel macht sich nicht einmal die Mühe, überhaupt zu erwähnen, was den entsprechenden Leuten denn vorgeworfen wird - dass die Äußerung in Ordnung und die Klage damit illegitim ist, wird einfach vorausgesetzt.

Was im Artikel vorkommt, kann man zusammenfassen als: Muslim klagt gegen jemanden, der was gegen den Islam sagt = Missbrauch der Justiz.
Dass Muslime wie jeder andere auch das völlig legitime Recht haben, sich gegen manche Äußerungen zu wehren, wird einfach ausgeblendet. Dadurch kann es dann so scheinen, dass Muslime per se nicht die Justiz in Anspruch nehmen dürfen sollten. Diese Abwertung des Rechtswegs für eine bestimmte Gruppe - zusammengefasst im Begriff "juristischer Dschihad" - finde ich für angeblich an Demokratie und Rechtsstaat orientierte Autoren höchst merkwürdig.

Du hast einen Teil unterschlagen, den ich so lese, dass sich da jemand tatsächlich mit den Gerichtsverfahren im Einzelnen auseinandergesetzt hat:
Zitat:
Den juristischen Dschihad bezeichnet Valentina Colombo, italienische Professorin für Geopolitik, hingegen als eine gewaltlose, aber aggressive Strategie, um den ungläubigen Gegner in die Enge zu treiben. Gerichte werden mit aussichtslosen Klagen überhäuft. In Frankreich wurde der jüdische Journalist Éric Zemmour über mehrere Jahre hinweg jährlich verklagt.

Meine Kritik war, dass der Artikel unterschlägt, dass es tatsächlich auch eine dem Rassismus äquivalente Islamfeindlichkeit gibt, dass es deswegen auch völlig legitime Klagen gibt und dass deswegen zwischen legitimen und illegitimen Klagen unterschieden werden muss; und daraus folgte meine Kritik, dass der Artikel es duch diese Unterschlagung so erscheinen lässt, als wären Klagen von Muslimen aufgrund von Rassismus per se illegitim.
Dazu passt, dass in keinem einzigen der erwähnten Fälle auch nur ansatzweise dargestellt wird, worauf die Klagen überhaupt beruhen - so als wäre es ganz automatisch so, dass die Klagen unberechtigt sind, und als müsste das nicht jeweils untersucht werden.

Inwiefern das Zitat diese Kritik entkräftet und ich daher etwas unterschlagen hätte, ist mir ein Geheimnis, denn da kommt das, was ich als fehlend bemängele, ja auch nicht vor. Es wird lediglich per Zitat und Namedropping angedeutet, dass sich da jemand viele Fälle angeschaut hat, ja. Immerhin wird also zumindest der Anspruch erhoben, dass die Darstellung nicht völlig auf blauem Dunst beruht. Die notwendige Abwägung, wann eine Klage berechtigt ist und wann nicht, findet aber auch an dieser Stelle nicht statt.

Ich lese den von mir zitierten Absatz so, dass die Aussage "Gerichte werden mit aussichtslosen Klagen überhäuft." eine Aussage von Valentina Colombo ist.
Aber davon mal ab habe ich zwei Ratschläge für Dich:
1.) Mach mal ein Praktikum als Journalist. Bei Deinen Vorstellungen von Zeitung würdest Du erleben, dass Deine Artikel bis zum Druck sehr stark schrumpfen. Da würdest Du Folgendes lernen: Ein Artikel über die Marsch ist ein Artikel über die Marsch und die Geest oder die ostholsteiner Seeenplatte haben darin nichts zu suchen. Ein Artikel über den juristischen Dschihad ist ein Artikel über den juristischen Dschihad und nicht über den Rassismus, dem Muslime ausgesetzt sind (und bei dem man auch erstmal sehen müsste, wie der im Einzelfall überhaupt definiert ist.) Die "Ausgewogenheit", deren Fehlen Du hier so bemerkenswert findest, ist grundsätzlich keine angestrebte Eigenschaft eines einzelnen Artikels im aktuellem Journalismus, selbst bei einem Buch hinge es von der exakten Themenstellung ab, ob man die erwarten könnte.

2.) Wenn Dir 1. nicht zusagt, kannst Du Dich mit Deinem Post direkt bei der AfD bewerben - das ist nämlich die Art, wie sie die AfD-Feindlichkeit der "Mainstream-Media" begründen. Um einen weniger bösen Vergleich zu machen, von dem ich aber nicht weiß, ob Du ihn wegen Deines Alters überhaupt verstehst: Das war auch die Art, in der Nölle-Neumann mal für die CDU die CDU-Feindlichkeit der öffentlich rechtlichen Medien belegt hat. Die CDU hat ihr das geglaubt, die ARD wusste sich aber zu wehren.
#2407: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 18:28
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fwo hat folgendes geschrieben:
Um das jetzt bewerten zu können, müsste man, so verwässert der Begriff Rassismus inzwischen ist, jetzt wissen, was genau hier als Rassismus bezeichnet wurde.

Es wurde als Rassismus bezeichnet, Araber und Schwarze deswegen polizeilich zu kontrollieren bzw. als Arbeitgeber nicht einzustellen, weil sie Araber und Schwarze sind; und das hat der Herr gerechtfertigt (so habe ich es jedenfalls gefunden). Aber natürlich kann man das auch noch genauer wissen wollen, d'accord.

Aber der Punkt ist: Der Artikel wollte es nicht genauer, sondern noch viel weniger genau wissen, und hat allein die Tatsache der Klagen an sich als Beispiel für einen "juristischen Dschihad" genannt, ohne die Möglichkeit, dass an den Klagen was dran sein könnte, auch nur zu erwägen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Mach mal ein Praktikum als Journalist. Bei Deinen Vorstellungen von Zeitung würdest Du erleben, dass Deine Artikel bis zum Druck sehr stark schrumpfen. Da würdest Du Folgendes lernen: [...] Ein Artikel über den juristischen Dschihad ist ein Artikel über den juristischen Dschihad und nicht über den Rassismus, dem Muslime ausgesetzt sind (und bei dem man auch erstmal sehen müsste, wie der im Einzelfall überhaupt definiert ist.)

Aha. Also die Frage, ob eine Klage Ausdruck eines angeblichen "juristischen Dschihad" ist oder nicht vielmehr eine legitime Klage gegen tatsächlichen Rassismus, hat in einem Artikel über einen angeblichen "juristischen Dschihad" nichts verloren. In so einem Artikel reicht es, das einfach zu behaupten. Alles andere ist eine überhaupt nicht anzustrebende Ausgewogenheit.

Wieder was gelernt. Aber du hast recht: Meinem Verständnis von Journalismus entspricht das nicht.

Und um auf deinen nicht mal zum Hinken fähigen Vergleich einzugehen: Wenn derartiges in einem Artikel über die AfD passieren würde, dass eine wertende Einordnung eines Geschehens völlig begründungslos, nur durch bloße Behauptung vorgenommen würde, ohne auch nur zu sagen, worum es überhaupt ging, fände ich das auch nicht gut. Und damit verlange ich keine "Ausgewogenheit" im Sinne von "auch das schreiben, was die Betroffenen gerne hätten", sondern schlicht minimale Begründung der Bewertung. Das ist aber auch nicht die Realität der Berichterstattung über die AfD.
#2408: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 20:13
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal genau aufzeigen, was diesen Artikel zu einem islamfeindlichen macht?

Mindestens merkwürdig ist, dass die Tatsache, dass es nneben der normalen kritischen Auseinandersetzung in der Gesellschaft tatsächlich dem Rassismus äquivalente islamfeindliche Hetze gibt, überhaupt nicht vorkommt. Dass es dann in solchen Fällen kein "Missbrauch", sondern ein völlig legitimer Gebrauch des Rechtsstaates ist, mitilfe der in Frage kommenden Gesetze zu klagen, ist ebenfalls völlig außerhalb des Blickfeldes des Artikels. Dito, dass es dann schlicht die normale Aufgabe der Justiz ist, zwischen berechtigten und unberechtigten Klagen zu unterschieden. Weil solche Möglichkeiten überhaupt nicht in Erwägung gezogen werden, wird auch überhaupt nicht abgewogen, ob eine Äußerung in diesem Sinne islamfeindliche Hetze oder legitime Religionskritik ist; ja, der Artikel macht sich nicht einmal die Mühe, überhaupt zu erwähnen, was den entsprechenden Leuten denn vorgeworfen wird - dass die Äußerung in Ordnung und die Klage damit illegitim ist, wird einfach vorausgesetzt.

Was im Artikel vorkommt, kann man zusammenfassen als: Muslim klagt gegen jemanden, der was gegen den Islam sagt = Missbrauch der Justiz.
Dass Muslime wie jeder andere auch das völlig legitime Recht haben, sich gegen manche Äußerungen zu wehren, wird einfach ausgeblendet. Dadurch kann es dann so scheinen, dass Muslime per se nicht die Justiz in Anspruch nehmen dürfen sollten. Diese Abwertung des Rechtswegs für eine bestimmte Gruppe - zusammengefasst im Begriff "juristischer Dschihad" - finde ich für angeblich an Demokratie und Rechtsstaat orientierte Autoren höchst merkwürdig.


Daumen hoch!
#2409: Re: Kein Appeasement mit dem Islamismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 20:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

....1.) Mach mal ein Praktikum als Journalist. Bei Deinen Vorstellungen von Zeitung würdest Du erleben, dass Deine Artikel bis zum Druck sehr stark schrumpfen. Da würdest Du Folgendes lernen: Ein Artikel über die Marsch ist ein Artikel über die Marsch und die Geest oder die ostholsteiner Seeenplatte haben darin nichts zu suchen. Ein Artikel über den juristischen Dschihad ist ein Artikel über den juristischen Dschihad und nicht über den Rassismus, dem Muslime ausgesetzt sind (und bei dem man auch erstmal sehen müsste, wie der im Einzelfall überhaupt definiert ist.) Die "Ausgewogenheit", deren Fehlen Du hier so bemerkenswert findest, ist grundsätzlich keine angestrebte Eigenschaft eines einzelnen Artikels im aktuellem Journalismus, selbst bei einem Buch hinge es von der exakten Themenstellung ab, ob man die erwarten könnte....




Das klingt als ob Du schon einmal ein Praktikum bei der BILD-Zeitung gemacht haettest. Die war naemlich schon immer fuer undifferenzierten, eindimensionalen, plakativen "Journalismus" bekannt. Sehr glücklich

Von einem guten Journalisten erwarte ich jedoch, dass er Zusammenhänge darstellt und sich differenziert Äußern kann.
#2410:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 15.06.2019, 21:37
    —
kommt es nicht auch auf die Art des Artikels an? skeptisch
#2411:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 16.06.2019, 12:02
    —
narr hat folgendes geschrieben:
kommt es nicht auch auf die Art des Artikels an? skeptisch

Ja natürlich. Im Wetterbericht möchte ich keine Betrachtung der US-Klimapolitik oder des Börsenwertes von Rückversicherern lesen, obwohl die kontextuell überlappen.

Im Ernst: Ein redaktioneller Meinungsbeitrag darf (oder sollte sogar) parteiisch sein, sollte aber bei guter journalistischer Qualität trotzdem differenzieren, Zusammenhänge darstellen usw., wie beachbernie schreibt.
#2412:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 10:37
    —
step hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
kommt es nicht auch auf die Art des Artikels an? skeptisch

Ja natürlich. Im Wetterbericht möchte ich keine Betrachtung der US-Klimapolitik oder des Börsenwertes von Rückversicherern lesen, obwohl die kontextuell überlappen.

Im Ernst: Ein redaktioneller Meinungsbeitrag darf (oder sollte sogar) parteiisch sein, sollte aber bei guter journalistischer Qualität trotzdem differenzieren, Zusammenhänge darstellen usw., wie beachbernie schreibt.

Das kann man sich wünschen, aber es muss nicht sein, und von einer Feindlichkeit für die andere Seite zu reden, wenn es nicht da ist, halte ich für reichlich überzogen. Aber genau das hast Du getan.

Dies ist keine wissenschaftliche Arbeit, dies ist ein Zeitungsartikel mit der Nachricht "Es gibt einen juristischen jihad. Mehr nicht.

Wenn aber islamfeindlich bereits ist, wenn man von einer schlechten Seite des Islam erzählt, ohne gleich dazuzusagen, dass der Islam aber ansonsten ganz toll und mindestens so gut wie das Christentum ist, dann kann ich nur mit Tilman Nagel sagen "Islamophobie zulassen"

Warum wird die Abneigung vom Islam so anders bewertet als der Antikommunismus oder der Antifaschismus?
#2413:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 12:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Warum wird die Abneigung vom Islam so anders bewertet als der Antikommunismus oder der Antifaschismus?

Oh, Antikommunismus wird (zumindest hier) auch anders bewertet als Antifaschismus. Brauchst vermutlich gar nicht lange zu warten. zwinkern
#2414:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 12:54
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Warum wird die Abneigung vom Islam so anders bewertet als der Antikommunismus oder der Antifaschismus?

Oh, Antikommunismus wird (zumindest hier) auch anders bewertet als Antifaschismus. Brauchst vermutlich gar nicht lange zu warten. zwinkern

Sehr glücklich
Den kenne ich, auf dessen Reaktion Du jetzt wartest. Aber mit Verlaub: Den Kollegen step nehme ich da etwas ernster.
#2415:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 18:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
kommt es nicht auch auf die Art des Artikels an? skeptisch

Ja natürlich. Im Wetterbericht möchte ich keine Betrachtung der US-Klimapolitik oder des Börsenwertes von Rückversicherern lesen, obwohl die kontextuell überlappen.

Im Ernst: Ein redaktioneller Meinungsbeitrag darf (oder sollte sogar) parteiisch sein, sollte aber bei guter journalistischer Qualität trotzdem differenzieren, Zusammenhänge darstellen usw., wie beachbernie schreibt.

Das kann man sich wünschen, aber es muss nicht sein, und von einer Feindlichkeit für die andere Seite zu reden, wenn es nicht da ist, halte ich für reichlich überzogen. Aber genau das hast Du getan.

Dies ist keine wissenschaftliche Arbeit, dies ist ein Zeitungsartikel mit der Nachricht "Es gibt einen juristischen jihad. Mehr nicht.

Wenn aber islamfeindlich bereits ist, wenn man von einer schlechten Seite des Islam erzählt, ohne gleich dazuzusagen, dass der Islam aber ansonsten ganz toll und mindestens so gut wie das Christentum ist, dann kann ich nur mit Tilman Nagel sagen "Islamophobie zulassen"

Warum wird die Abneigung vom Islam so anders bewertet als der Antikommunismus oder der Antifaschismus?


Ohh!

Wenn es einen "juristischen Jihad" gibt, dann muss man natuerlich sofort einen "juristischen Kreuzzug" dagegen organisieren, bevor die Muselmanen das Verfassungsgericht erobern um da mal auf rein sachlicher Ebene zu bleiben. Sehr glücklich
#2416:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 18:54
    —
Man muß vor allen Dingen aufhören, das, was hier oder anderswo geschrieben wird, ernst zu nehmen.
#2417:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 19:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Man muß vor allen Dingen aufhören, das, was hier oder anderswo geschrieben wird, ernst zu nehmen.


Es reicht eigentlich, wenn man das, was hier gepostet wird, im Kontext des sonstigen Auftritts der betreffenden user hier zu sehen um zu wissen wie ernst man was nehmen kann. zwinkern
#2418:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 19:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Man muß vor allen Dingen aufhören, das, was hier oder anderswo geschrieben wird, ernst zu nehmen.


Es reicht eigentlich, wenn man das, was hier gepostet wird, im Kontext des sonstigen Auftritts der betreffenden user hier zu sehen um zu wissen wie ernst man was nehmen kann. zwinkern

Ja, oder so. Was die Zahl der ernst zu nehmenden User ziemlich überschaubar werden läßt, noch überschaubarer als die Zahl der aktiven User dieses Forums so schon.

Ein Verfahren übrigens, das dem Sinn eines Forums eigentlich widerspricht, wo es doch eigentlich einmal darum ging, Meinungen und Argumente auszutauschen, unabhöngig von der Person im RL. Aber ich gebe zu, das war eine andere Zeit und ein anderes Universum, und selbst da vielleicht nur eine Utopie.

Heute kommt es dagegen vor allem darauf an, wer etwas sagt, und zu welcher Seite der gehört, was allerdings auch Sinn macht, denn bei den meisten ist es ehe vorhersehbar. Womit wir wieder bei ernst nehmen wären.
#2419:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 20:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn aber islamfeindlich bereits ist, wenn man von einer schlechten Seite des Islam erzählt, ohne gleich dazuzusagen, dass der Islam aber ansonsten ganz toll und mindestens so gut wie das Christentum ist, dann [...]

Du hast nicht verstanden (obwohl ich es zwischenzeitlich extra noch mal erläutert hatte).
Man muss natürlich nicht, wenn man von einer schlechten Seite "berichtet", irgendetwas anderes dazusagen.
Der "Bericht" selber sollte aber schon stimmen und seine Einordnungen und Wertungen irgendwie begründen.

Am diskutierten Beispiel: Der "Bericht" behauptet, es gebe einen "juristischen Dschihad" durch illegitime Klagen gegen Menschen, die sich kritisch gegenüber dem Islam äußern. Wenn aber nur gesagt wird, wer verklagt wird, aber nicht für ein einziges Beispiel auch nur gesagt wird, warum derjenige konkret verklagt wird, geschweige denn dargelegt wird, warum die Klage illegitim ist, fehlt es an dieser Begründung ganz offensichtlich. Wenn ich - weil mir die Begründung fehlt - dann recherchiere und dabei schon für die erste Person innerhalb kürzester Zeit Aussagen finde, die rassistisch zu nennen es gute Argumente gibt, liegt der Gedanke nicht fern, dass der "Bericht" nicht nur nicht begründet ist, sondern einfach nicht stimmt - zumindest für das Beispiel, möglicherweise auch insgesamt. (Deswegen die Anführungszeichen.)

Übrig bleibt dann vom "Bericht" nur:
Wenn Muslime gegen "Islamkritiker" klagen, ist das illegitim. Das muss nicht begründet werden und stimmt auch dann, wenn es legitime Argumente für die Klage gibt.
Logischer Schluss: Muslime dürfen grundsätzlich nicht gegen "Islamkritiker" klagen, egal warum.
Meine Schlussfolgerung: Muslime dürfen den Rechtsstaat nicht so in Anspruch nehmen wie alle anderen und sind somit Bürger zweiter Klasse.

Dabei geht es nicht um irgendetwas angeblich "anderes", was "dazugesagt" werden müsste, sondern um genau das Thema des Artikels selbst.
#2420:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 20:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn aber islamfeindlich bereits ist, wenn man von einer schlechten Seite des Islam erzählt, ohne gleich dazuzusagen, dass der Islam aber ansonsten ganz toll und mindestens so gut wie das Christentum ist, dann [...]

Du hast nicht verstanden (obwohl ich es zwischenzeitlich extra noch mal erläutert hatte).
Man muss natürlich nicht, wenn man von einer schlechten Seite "berichtet", irgendetwas anderes dazusagen.
Der "Bericht" selber sollte aber schon stimmen und seine Einordnungen und Wertungen irgendwie begründen.

...

Das hatte ich schon so verstanden.

Es gibt nur noch eine andere Deutung, von der ich nicht weiß, ob sie richtig ist, weil ich mich im französischen Geistesleben nicht auskenne - ich habe gerade den Namen Houellebecq mal gehört und weiß von einem kontrovers aufgenommenen Werk - im französisch jüdischen erst recht nicht.

Aber sie bietet sich bereits mit dem 1. Satz an. Der erste Satz lautet:
Zitat:
Georges Bensoussan, Éric Zemmour, Alain Finkielkraut, Sylvain Gouguenheim, Élisabeth Lévy … die Liste jüdischer Intellektueller, die in Frankreich zum Schweigen verdammt werden sollen, ist lang.


Die Autoren gehen für mich davon aus, dass ihre Leser diese Leute kennen und ihnen die Absurdität des Rassismusvorwurfes bei denen völlig klar sei. So wie Du Dir nur an de´n Kopf greifen würdest, falls jemand versuchte, aus Willy Brandt einen Kriegstreiber zu machen.

Jetzt meine Frage an Dich: Du bist Dir ganz sicher, dich im Geistesleben der Zielgruppe dieser Zeitung gut genug auszukennen, Du kennst auch die Werke der genannten hinreichend, um diese Form der Begründung überhaupt erkennen zu können?
#2421:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.06.2019, 22:06
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fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn aber islamfeindlich bereits ist, wenn man von einer schlechten Seite des Islam erzählt, ohne gleich dazuzusagen, dass der Islam aber ansonsten ganz toll und mindestens so gut wie das Christentum ist, dann [...]

Du hast nicht verstanden (obwohl ich es zwischenzeitlich extra noch mal erläutert hatte).
Man muss natürlich nicht, wenn man von einer schlechten Seite "berichtet", irgendetwas anderes dazusagen.
Der "Bericht" selber sollte aber schon stimmen und seine Einordnungen und Wertungen irgendwie begründen.
...

Das hatte ich schon so verstanden.

Nun, ansehen konnte man das deiner Antwort nicht unbedingt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Autoren gehen für mich davon aus, dass ihre Leser diese Leute kennen und ihnen die Absurdität des Rassismusvorwurfes bei denen völlig klar sei.

Nun, dass du bei Meinungen Richtung "Islamkritik" recht regelmäßig von der freundlichst denkbaren Auslegung ausgehst, ist mir bewusst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Jetzt meine Frage an Dich: Du bist Dir ganz sicher, dich im Geistesleben der Zielgruppe dieser Zeitung gut genug auszukennen, Du kennst auch die Werke der genannten hinreichend, um diese Form der Begründung überhaupt erkennen zu können?

Ich halte es für unwahrscheinlich, dass die durchschnittlichen Leser dieser deutschen Zeitung sich so gut im französischen Geistesleben auskennen, dass ihnen diese Namen so viel sagen, dass diese Form der Begründung funktioniert, bloß weil Zielgruppe wie genannte Personen jüdisch sind.

Aber, stimmt, ganz sicher bin ich mir nicht. Mir sagte nur Finkielkraut was, aber das, was ich wusste, lässt mir den Vorwurf, er habe sich rassistisch o.Ä. geäußert, nicht von vorneherein abwegig schien. Deswegen habe ich ja einen Namen recherchiert, und zwar den aus dem Zitat, das du mir vorgehalten hast. Und für den scheint diese - wenn man unbedingt so will - denkbare "Begründung" ja falsch zu sein.

Selbst wenn, ist diese Form der Begründung ja bestenfalls mit großer Vorsicht zu genießen. Siehe: "Günther Grass ist doch ein linksliberaler, einer von den Guten, Willy wählen und so - eine Äußerung von dem kann doch gar nicht antisemitisch sein." (Damit will ich keinen neien Diskussionsstrang eröffnen.)
#2422:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 00:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

......Aber sie bietet sich bereits mit dem 1. Satz an. Der erste Satz lautet:
Zitat:
Georges Bensoussan, Éric Zemmour, Alain Finkielkraut, Sylvain Gouguenheim, Élisabeth Lévy … die Liste jüdischer Intellektueller, die in Frankreich zum Schweigen verdammt werden sollen, ist lang.
....




Ich habe mal spasseshalber angefangen die hier genannten Namen, die mir bisher weitgehend unbekannt sind zu googeln. Nach dem ersten ergoogelten Artikel habe ich dann allerdings wieder aufgehört, nachdem darin zu lesen war, dass gleich 2 der genannten aus dem Munde eines ausgesprochenen Kenners des juedischen Leben in Frankreich grosses Lob zuteil wurde:

Zitat:
.... in the June 2002 edition of Le Point, Jean-Marie Le Pen reportedly said that "[the] only three journalists who behave properly with respect to [him]" are Élisabeth Lévy, Éric Zemmour and Serge Moati....


https://en.wikipedia.org/wiki/Éric_Zemmour



Who can argue with that? Sehr glücklich
#2423:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 02:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

......Aber sie bietet sich bereits mit dem 1. Satz an. Der erste Satz lautet:
Zitat:
Georges Bensoussan, Éric Zemmour, Alain Finkielkraut, Sylvain Gouguenheim, Élisabeth Lévy … die Liste jüdischer Intellektueller, die in Frankreich zum Schweigen verdammt werden sollen, ist lang.
....




Ich habe mal spasseshalber angefangen die hier genannten Namen, die mir bisher weitgehend unbekannt sind zu googeln. Nach dem ersten ergoogelten Artikel habe ich dann allerdings wieder aufgehört, nachdem darin zu lesen war, dass gleich 2 der genannten aus dem Munde eines ausgesprochenen Kenners des juedischen Leben in Frankreich grosses Lob zuteil wurde:

Zitat:
.... in the June 2002 edition of Le Point, Jean-Marie Le Pen reportedly said that "[the] only three journalists who behave properly with respect to [him]" are Élisabeth Lévy, Éric Zemmour and Serge Moati....


https://en.wikipedia.org/wiki/Éric_Zemmour



Who can argue with that? Sehr glücklich

Auch ne Methode: Ich finde jemanden, den ich (zu recht) nicht leiden kann, der etwas Positives über jemanden gesagt hat, von dem ich nichts weiß, um dann genügend über ihn zu wissen.

Die Welt ist doch einfach.
#2424:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.06.2019, 02:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

......Aber sie bietet sich bereits mit dem 1. Satz an. Der erste Satz lautet:
Zitat:
Georges Bensoussan, Éric Zemmour, Alain Finkielkraut, Sylvain Gouguenheim, Élisabeth Lévy … die Liste jüdischer Intellektueller, die in Frankreich zum Schweigen verdammt werden sollen, ist lang.
....




Ich habe mal spasseshalber angefangen die hier genannten Namen, die mir bisher weitgehend unbekannt sind zu googeln. Nach dem ersten ergoogelten Artikel habe ich dann allerdings wieder aufgehört, nachdem darin zu lesen war, dass gleich 2 der genannten aus dem Munde eines ausgesprochenen Kenners des juedischen Leben in Frankreich grosses Lob zuteil wurde:

Zitat:
.... in the June 2002 edition of Le Point, Jean-Marie Le Pen reportedly said that "[the] only three journalists who behave properly with respect to [him]" are Élisabeth Lévy, Éric Zemmour and Serge Moati....


https://en.wikipedia.org/wiki/Éric_Zemmour



Who can argue with that? Sehr glücklich

Auch ne Methode: Ich finde jemanden, den ich (zu recht) nicht leiden kann, der etwas Positives über jemanden gesagt hat, von dem ich nichts weiß, um dann genügend über ihn zu wissen.

Die Welt ist doch einfach.


Ich find's nur recht lustig, dass gleich zwei von dieser Liste derer, die man ""zum schweigen bringen will", in diesem Le Pen-Zitat lobend erwaehnt werden. Sehr glücklich

Und Du hast vergessen zu erwaehnen, dass jener Zemmour immerhin denkt, dass Le Pen das ironisch gemeint haben koennte. Na ja immerhin scheint es diesem Mann doch peinlich zu sein.

Was aber im verlinkten wiki-Artikel sonst noch so drinsteht ist durchaus interessant. Zum einen soll der Herr Zemmour nicht nur zum schweigen gebracht werden, sondern er will seinerseits auch andere auf die gleiche Art und Weise, die in Deiner Quelle "juristischer Jihad" genannt wird, zum Schweigen bringen, naemlich einen Rapper, der eine aehnlich grenzwertige Bemerkung ueber ihn gemacht hat wie er und wegen der er selber verklagt wurde. Das steht da naemlich auch drin in dem Artikel. zwinkern


Hier der Vollständigkeit halber das ganze Kapitel ueber die diversen Kontroversen, in die der Herr Zemmout so verwickelt war, was seine zänkische Natur offenbart:



Zitat:
....The subjects Zemmour addresses as well as the positions he defends have earned him a number of opponents. According to an article by François Dufay, La fronde des intellos (literal translation: The Revolt of the Intellectuals), in the June 2002 edition of Le Point, Jean-Marie Le Pen reportedly said that "[the] only three journalists who behave properly with respect to [him]" are Élisabeth Lévy, Éric Zemmour and Serge Moati.[19] Zemmour noted during an interview: "I think he meant that with an ironic wink: it refers to his famous declaration fifteen years ago that caused such a scandal when he criticized Elkabbach, Levaï, who were all Jewish, and you'll note that the three who he noted treat him well are also all Jewish... And he knows that quite well, and everyone knows that quite well."[20]

On March 25, 2009, he filed a complaint against the French rapper Youssoupha for "criminal threats and public abuse" after the uploading of the song "Because of saying it" in which Zemmour was attacked ad hominem: "Because of judging our faces, people know, that talking heads often demonize the ghetto-dwellers, each time it blows up they say it's us, I put a price on the head of the one who silences this asshole Éric Zemmour."[21]

The rapper had clarified in a previous interview in the newspaper Le Parisien that he was not advocating silencing Zemmour by force, but rather by argument: "Silencing, it means putting him in his place. [...] The words don't refer to murder, or aggression, or injuries... I did not want to either have him killed or to deprive him of his freedom of expression. Silencing, it means to put him in his place, to expose him to his own contradictions."[22] The album was finally released on October 12, 2009, with an expurgated version of the controversial track in which Zemmour's name is scrambled out.

On October 26, 2011, Zemmour won his suit against the rapper and the Director General of EMI Music France, Valérie Queinnec.[23]

On September 18, Zemmour created a new controversy by insulting the name of the columnist Hapsatou Sy in the program "Les terriens du dimanche". His words "it's your name that is an insult to France" were cut at the editing of the show but rebroadcast by the young woman. She decided to file a complaint against Zemmour...



.....und darueberhinaus zeigt, dass er durchaus immer wieder Angriffspunkte bietet ihn wegen grenzwertiger Aeusserungen ueber andere Menschen zu verklagen. Es besteht also ueberhaupt kein Anlass den feinen Herrn als "Opfer des juristischen Jihad" zu bedauern. Es ist eher so, dass er alles andere als harmoniesüchtig ist und in der öffentlichen Debatte mal einsteckt und mal austeilt, beides auch schon mal unter der Gürtellinie.


Mit dem Herrn Le Pen hat der Herr Zemmour natuerlich auch zumindest eines gemeinsam. Beides sind rechtskräftig verurteilte Rassisten:

Zitat:
....On 18 February 2011, the Seventeenth Criminal Court of Paris sentenced Éric Zemmour to a suspended fine of €2,000 for the views expressed on France Ô, the fine being divided between two judgments equally: the first judgment concerning the proceedings brought by SOS Racisme, LICRA, and the MRAP and a second judgment concerning those brought by UEJF and J'accuse. The court concluded that the polemicist had justified an unlawful discriminatory practice—discrimination in hiring—in presenting it as legitimate. On the other hand, he was released from the proceedings for racial defamation for the views presented on the show Salut les Terriens, which were judged "shocking" but not "defamatory."...
#2425:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 13:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Mit dem Herrn Le Pen hat der Herr Zemmour natuerlich auch zumindest eines gemeinsam. Beides sind rechtskräftig verurteilte Rassisten:

Zitat:
....On 18 February 2011, the Seventeenth Criminal Court of Paris sentenced Éric Zemmour to a suspended fine of €2,000 for the views expressed on France Ô, the fine being divided between two judgments equally: the first judgment concerning the proceedings brought by SOS Racisme, LICRA, and the MRAP and a second judgment concerning those brought by UEJF and J'accuse. The court concluded that the polemicist had justified an unlawful discriminatory practice—discrimination in hiring—in presenting it as legitimate. On the other hand, he was released from the proceedings for racial defamation for the views presented on the show Salut les Terriens, which were judged "shocking" but not "defamatory."...

Na welch ein toller Treffer. Wenn man den präziseren Hintergrund dieser Verurteilung liest, braucht man sich nicht einmal Gedanken um die Schwammigkeit des Begriffs Rassismus zu machen, um es für inadäquat zu halten.

Ich empfehle das Portrait aus der ZEIT: Der Mann, der Frankreich spaltet

Der Mann ist ein Populist (und zwar nicht in dem Sinn, dass er nur behauptet, für sehr viele zu sprechen, sondern in dem Sinn, dass offensichtlich sehr viele sich mit dem identifizieren können, was er spricht), der Mann ist konservativ bis reaktionär. Aber der Versuch, so jemanden juristisch auszuschalten, weil man es anders nicht schafft, ist einer Demokratie unwürdig.

Zitat:
Vor Jahren verurteilte ein Gericht Zemmour wegen Anstiftung zum Rassismus, nachdem er im Fernsehen behauptet hatte, dass die meisten Drogendealer Araber oder Schwarze seien.

Dass es anscheinend möglich war, ohne darauf einzugehen, wie falsch oder richtig diese Aussage war, spricht in meinen Augen nicht für das Gesetz.
#2426:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 19:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


Ich empfehle das Portrait aus der ZEIT: Der Mann, der Frankreich spaltet



Ja und? Was hier porträtiert wird, scheint so 'ne Art französischer Oswald Spengler zu sein, der sich im Jahrtausend geirrt hat. Ich wüsste nicht was daran so toll sein soll. Vielleicht sein irrationaler Hass auf den Popanz "68ger", der ihn dazu verleitet den Mord an den Charlie Hebdo Leuten mit kaum verhohlener Haehme zu kommentieren? Das hat irgendwie was Schäbiges.

Zustimmen kann ich dem Porträt in der Aussage "Zemmour ist unser Sarrazin". Genauso polternd antiintellektuell kommt der Mann naemlich daher und erinnerte mich schon lange bevor ich das las an genau jenen Hobby-Deutschlandretter.

Ich sehe uebrigens immer noch nicht wie man die Tatsache, dass es Leute gibt, die sich von dem hölzernen Polterer beleidigt fühlen und deshalb von ihrem Recht Gebrauch machen, ihn zu verklagen, zum Versuch ihn "juristisch auszuschalten" aufblasen kann. Fuer "demokratieunwürdig" halte ich das auch nicht, dann schon eher der Versuch Menschen, die nichts weiter tun als von ihrem guten Klagerecht gebrauch zu machen, mit derartig viel hohlem Pathos zu dämonisieren. Dazu sind sowohl der Vorgang des gerichtlich Klagens als auch der Beklagte viel zu gewöhnlich.

Irgendwie passt die Popularität solcher Gestalten in bestimmten Kreisen recht gut in den herrschenden Zeitgeist. Nicht Intellekt und Differenzierungsvermögen sind da gefragt, sondern das grobe Haudrauf-Gehabe antiintellektueller Demagogen wie Trump oder Sarrazin und selbsternannter "Islamkritiker" wie Wilders oder Broder und genau in solch anrüchige Biotope passt der Semmour mit seinen reisserischen, uebersimplifizierenden Thesen ganz wunderbar rein.

Dass Du auf den abfaehrst überrascht mich uebrigens nicht, ist er doch genau Deine Spurbreite. Sehr glücklich
#2427:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 20:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Ich empfehle das Portrait aus der ZEIT: Der Mann, der Frankreich spaltet



Ja und? Was hier porträtiert wird, scheint so 'ne Art französischer Oswald Spengler zu sein, der sich im Jahrtausend geirrt hat. Ich wüsste nicht was daran so toll sein soll. Vielleicht sein irrationaler Hass auf den Popanz "68ger", der ihn dazu verleitet den Mord an den Charlie Hebdo Leuten mit kaum verhohlener Haehme zu kommentieren? Das hat irgendwie was Schäbiges.

Zustimmen kann ich dem Porträt in der Aussage "Zemmour ist unser Sarrazin". Genauso polternd antiintellektuell kommt der Mann naemlich daher und erinnerte mich schon lange bevor ich das las an genau jenen Hobby-Deutschlandretter.

Ich sehe uebrigens immer noch nicht wie man die Tatsache, dass es Leute gibt, die sich von dem hölzernen Polterer beleidigt fühlen und deshalb von ihrem Recht Gebrauch machen, ihn zu verklagen, zum Versuch ihn "juristisch auszuschalten" aufblasen kann. Fuer "demokratieunwürdig" halte ich das auch nicht, dann schon eher der Versuch Menschen, die nichts weiter tun als von ihrem guten Klagerecht gebrauch zu machen, mit derartig viel hohlem Pathos zu dämonisieren. Dazu sind sowohl der Vorgang des gerichtlich Klagens als auch der Beklagte viel zu gewöhnlich.

Irgendwie passt die Popularität solcher Gestalten in bestimmten Kreisen recht gut in den herrschenden Zeitgeist. Nicht Intellekt und Differenzierungsvermögen sind da gefragt, sondern das grobe Haudrauf-Gehabe antiintellektueller Demagogen wie Trump oder Sarrazin und selbsternannter "Islamkritiker" wie Wilders oder Broder und genau in solch anrüchige Biotope passt der Semmour mit seinen reisserischen, uebersimplifizierenden Thesen ganz wunderbar rein.

Dass Du auf den abfaehrst überrascht mich uebrigens nicht, ist er doch genau Deine Spurbreite. Sehr glücklich


Nee, das überrascht mich auch nicht. fwo bringt eigentlich ständig solche halbseidenen, rechtsdrehenden Figuren. Nichts Neues von ihm und seinesgleichen hier im FGH.
#2428:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 21:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Dass Du auf den abfaehrst überrascht mich uebrigens nicht, ist er doch genau Deine Spurbreite. Sehr glücklich

Kannst DU mal zeigen, wo ich auf den "abfahre"?
#2429:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.06.2019, 22:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... fwo bringt eigentlich ständig solche halbseidenen, rechtsdrehenden Figuren. Nichts Neues von ihm und seinesgleichen hier im FGH.

Welch tiefsinnige sachliche Analyse.

Wer genau sind eigentlich meinesgleichen?
#2430:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 29.06.2019, 00:23
    —
https://hpd.de/artikel/shitstorm-wegen-islamkritischer-karikaturen-16960

Zitat:
Am Samstag wird die Karikaturistin Franziska Becker für ihr Lebenswerk mit der Hedwig-Dohm-Urkunde des Journalistinnenbundes geehrt. Doch im Vorfeld der Verleihung entbrannte ein Shitstorm gegen Becker, weil sie in einigen Karikaturen auch den fundamentalistischen Islam satirisch aufs Korn nimmt. Der Vorwurf: Sie sei islamfeindlich und rassistisch.
#2431:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.06.2019, 12:05
    —
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken
#2432:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.06.2019, 12:32
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken

Ein Teil des Dilemmas entsteht mE so:

(1) da viele Religionen Macht ausüben wollen, ist es in einer aufgeklärten Gesellschaft richtig und wichtig, sich öffentlich über sie lustig zu machen.

(2) Ethnische Minderheiten sind gefährdet, rassistsch diskriminiert zu werden. Wenn man sich über sie lustig macht, stärkt man diese Diskriminierung.

Eine typische Islamkarikatur steht jetzt vor dem Dilemma, daß die Protagonisten für (1) stark mit denen für (2) überlappen. Selbst wenn sie religionskritisch motiviert ist, kann sie daher, evtl. ungewollt, zum Rassismus beitragen.

Bei den im Artikel gezeigten Karikaturen kommt hinzu, daß die gezeigten Verhaltensweisen (z.B. Talibanschule, Burka, Handabhacken für Ladendiebe ...) nur von einer kleinen Minderheit der Muslime vertreten werden. Mal etwas grob gesagt: Es wird der Islamismus / Salfismus karikiert, aber unter dem Titel "Kopftuch & Co".
#2433:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.06.2019, 13:02
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken

Ein Teil des Dilemmas entsteht mE so:

(1) da viele Religionen Macht ausüben wollen, ist es in einer aufgeklärten Gesellschaft richtig und wichtig, sich öffentlich über sie lustig zu machen.

(2) Ethnische Minderheiten sind gefährdet, rassistsch diskriminiert zu werden. Wenn man sich über sie lustig macht, stärkt man diese Diskriminierung.

Eine typische Islamkarikatur steht jetzt vor dem Dilemma, daß die Protagonisten für (1) stark mit denen für (2) überlappen. Selbst wenn sie religionskritisch motiviert ist, kann sie daher, evtl. ungewollt, zum Rassismus beitragen.

Bei den im Artikel gezeigten Karikaturen kommt hinzu, daß die gezeigten Verhaltensweisen (z.B. Talibanschule, Burka, Handabhacken für Ladendiebe ...) nur von einer kleinen Minderheit der Muslime vertreten werden. Mal etwas grob gesagt: Es wird der Islamismus / Salfismus karikiert, aber unter dem Titel "Kopftuch & Co".

Vielleicht sollte man sich einmal Gedanken darüber machen, ob Diskriminierung generell etwas schlechtes ist - Auch die Verurteilung des IS und die Distanzierung davon ist letztlich nichts als eine Diskriminierung, auch das Verhalten eines erheblichen Teils dieser Gesellschaft gegenüber der AfD ist Diskriminierung pur ....
Diskriminierungen sind ein Teil unseres Lebens und zwar ein nicht unwichtiger und nicht unnötiger. Wer vor einer Religionskritik oder einer Ablehnungsbekundung zu einer Religion zurückschreckt, um sich nicht an einer Diskriminierung zu beteiligen, tut das eigentlich nicht aus diesem edlen Ziel, sondern aus Angst, deshalb selbst von seiner Gruppe als nicht mehr dazugehörig diskriminiert zu werden.
#2434:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 29.06.2019, 13:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man sich einmal Gedanken darüber machen, ob Diskriminierung generell etwas schlechtes ist ...

OK.
wikipedia hat folgendes geschrieben:
Diskriminierung bezeichnet eine Benachteiligung oder Herabwürdigung von Gruppen oder einzelnen Personen nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen oder aufgrund unreflektierter, z. T. auch unbewusster Einstellungen, Vorurteile oder emotionaler Assoziationen.

Ja, ist generell was Schlechtes. Damit ist beispielsweise Folgendes keine Diskriminierung:
- Kritik an Einzelpersonen für Verbrechen
- Kritik an ideologischen Systemen und deren Forderungen
- Durchsetzung von Grund-/Menschenrechten für und auch gegen jedermann

fwo hat folgendes geschrieben:
Auch die Verurteilung des IS ... ist letztlich nichts als eine Diskriminierung

Könnte man auf den ersten Blick meinen, da ja auch hier eine Gruppe "nach Maßgabe bestimmter Wertvorstellungen benachteiligt" wird. Ähnlich auch bei Massenmördern, grausamen Diktatoren mit schwieriger Jugend usw.. Aber doch nur auf den ersten Blick.

fwo hat folgendes geschrieben:
auch das Verhalten eines erheblichen Teils dieser Gesellschaft gegenüber der AfD ist Diskriminierung pur ...

Falls Du hier z.B. meinst, daß sie im politischen Prozeß gemieden werden (etwa bei der Wahl zum Bundestagsvizepräsident, bei Koalitionen u.ä.): Das finde ich legitim und sogar erforderlich, solange sie sich nicht klar von Hetze gegen Minderheiten, Holocaustrelativierung usw. distanzieren.

fwo hat folgendes geschrieben:
Wer vor einer Religionskritik oder einer Ablehnungsbekundung zu einer Religion zurückschreckt, um sich nicht an einer Diskriminierung zu beteiligen, ...

Das ist aber nicht bei jeder Religionskritik der Fall. Zum Beispiel fand ich einige der Mohammedkarikaturen damals keineswegs rassistisch, ebensowenig die meisten Karikaturen zum Mißbrauchsskandal, diverse mit hetzenden Imamen oder Erdogan/Ditib & Co. Nicht zuletzt bin ich auch selbst Islamkritiker, auch öffentlich. Trotzdem kommmt man an bestimmten Punkten eben in eine Dilemmasituation. So bin ich z.B. eher ein Kopftuchgegner, aber noch stärker ein Kopftuchverbotsgegner.

Es darf auch gern jemand einen libanesischen Kriminellenclan kritisieren und ein härteres Vorgehen gegen diesen fordern. Dasselbe mit konkreten Fällen von Kindergeldmißbrauch usw. - und man ist auch kein Rassist, wenn man ohne Hetze begründet, warum man den "Negerkönig" bei Lindgren lieber nicht wegretuschieren möchte.
#2435:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 10:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html
#2436:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 12:19
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html


Yup. Das passt.
#2437:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 13:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html


Yup. Das passt.


Es sollte mindestens zum Nachdenken anregen und nicht pauschal jede Kritik als islamophil abtun
#2438:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 14:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html

Diesen verwaschenen Fleck bezeichnest Du als Punkt?
Aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
So sagt sie im Interview mit Cicero: "Es ging in den Bildern [...?] um eine Weltideologie mit 1,6 Milliarden Mitgliedern." Das ist die Zahl aller Muslim*innen weltweit. Spätestens, wenn es um alle Muslim*innen geht, ist Schluss mit der Differenzierung.

Spätestens wenn es um alle Muslime geht, ist klar, dass da eine ganz andere Verteilung innerhalb dieser Glaubensgruppe vorliegt als bei uns. Weltweit gesehen dürfte der Anteil der Fundamentalisten, das sind nicht die Gewalttätigen, aber die, die sie dulden bzw. mit ihnen sympathisieren (man denke an den Quasi-Heiligenstatus, den bin Laden bei vielen Muslimen weltweit hatte), über 80 evtl sogar über 90% betragen - bei uns sind immer noch ca. 50%.

Ich gehe davon aus, dass der Anteil der klar rechtsextremen in der AfD erheblich geringer ist. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, deshalb die AfD zu diskriminieren, solange sie sich nicht von denen trennt.
#2439:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 14:16
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
auch das Verhalten eines erheblichen Teils dieser Gesellschaft gegenüber der AfD ist Diskriminierung pur ...

Falls Du hier z.B. meinst, daß sie im politischen Prozeß gemieden werden (etwa bei der Wahl zum Bundestagsvizepräsident, bei Koalitionen u.ä.): Das finde ich legitim und sogar erforderlich, solange sie sich nicht klar von Hetze gegen Minderheiten, Holocaustrelativierung usw. distanzieren.
....

Genau das meine ich. Das finde ich auch legitim und erforderlich - es ist aber strukturell nichts anderes als alle anderen Diskriminierungen: Wir bestrafen eine Gruppe, weil einige sich "danebenbenehmen" und wir gehen sogar noch weiter, indem wir unsere Kritik nicht nur auf die Partei, sondern auch auf ihre Wähler erweitern, auch wenn der Post von Kramer nur eine Karikatur dieses Verhaltens war:
step hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn - sagen wir mal - mehr als 50% der Grünen-Wähler zu viel fliegen, stehen denen über 90% der CDU-Wähler gegenüber, die höchstwahrscheinlich die CDU wählen.

Frage Du meinst, Wählen ist schlimmer als fliegen?


Ich halte es einfach für einen Ausdruck der Scheinheiligkeit, gegen Diskriminierung zu wettern, ohne sich genau anzusehen, wo man berechtigt diskriminiert.

Und beim Islam ist es klar: Man kann nichts gegen den Fundamentalismus im Islam sagen, ohne damit weltweit die große Mehrheit der Muslime zu meinen. Genau das ist es auch, was die Muslime, die bei uns gern als raktionär, rechts oder was weiß ich was verunglimpft werden, meinen, wenn sie sagen: "Natürlich hat der Islam mit Gewalt zu tun" wie es z.B. Ourghi auch einmal in einem ARD-Interview gesagt hat.
#2440:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 14:29
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also ich würde die im Artikel gezeigten Karikaturen jetzt nicht als hetzerisch oder so bezeichnen. Schulterzucken


Ich finde dieser Kommentar bringt die Kritik daran gut auf den punkt:
https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/franziska-becker-und-die-hedwig-dohm-urkunde-diskriminierung-geschieht-oft-unabsichtlich-a-1274982.html

Diesen verwaschenen Fleck bezeichnest Du als Punkt?
Aus dem verlinkten Artikel:
Zitat:
So sagt sie im Interview mit Cicero: "Es ging in den Bildern [...?] um eine Weltideologie mit 1,6 Milliarden Mitgliedern." Das ist die Zahl aller Muslim*innen weltweit. Spätestens, wenn es um alle Muslim*innen geht, ist Schluss mit der Differenzierung.

Spätestens wenn es um alle Muslime geht, ist klar, dass da eine ganz andere Verteilung innerhalb dieser Glaubensgruppe vorliegt als bei uns. Weltweit gesehen dürfte der Anteil der Fundamentalisten, das sind nicht die Gewalttätigen, aber die, die sie dulden bzw. mit ihnen sympathisieren (man denke an den Quasi-Heiligenstatus, den bin Laden bei vielen Muslimen weltweit hatte), über 80 evtl sogar über 90% betragen - bei uns sind immer noch ca. 50%.

Ich gehe davon aus, dass der Anteil der klar rechtsextremen in der AfD erheblich geringer ist. Trotzdem halte ich es für sinnvoll, deshalb die AfD zu diskriminieren, solange sie sich nicht von denen trennt.


Na ja, in einem Land, in dem die Entazifizierung sehr unvollständig und halbherzig stattgefunden hat und auch nur, weil es die Besatzungsmächte mehr oder weniger gefordert haben, sollte man nicht zuerst auf den Islamismus schauen, sondern erst in einem zweiten Blick. Der erste Blick sollte immer dem Dreck gelten, der vor der eigenen Haustüre liegt, so lautet ja auch ein bekanntes Sprichwort.
#2441:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 14:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[Die legitime Ausgrenzung der AfD] ist aber strukturell nichts anderes als alle anderen Diskriminierungen: Wir bestrafen eine Gruppe, weil einige sich "danebenbenehmen" ...

Es geht um eine politische Partei im Bundestag. Wenn sich da "einige danebenbenehmen", müssen diese ausgeschlossen werden. Werden sie aber nicht. Fliegenschißgauland, Schießbefehlbeatrix usw. sind immer noch da, das sind sogar Galionsfiguren. Und die vielen AfD-Politiker, die von Messermännern, Umvolkung und dgl. reden - also da sind, würde ich sagen, die Nazis inzwischen in der Mehrheit, zumindest gefühlt. Das ist keine Partei EU-kritischer Wirtschaftsprofessoren mehr.

fwo hat folgendes geschrieben:
Und beim Islam ist es klar: Man kann nichts gegen den Fundamentalismus im Islam sagen, ohne damit weltweit die große Mehrheit der Muslime zu meinen.

Wirklich? Es gibt doch genügend Beispiele, wo Politiker oder Journalisten etwas explizit gegen islamischen Fundamentalismus gesagt haben, ohne daß ihnen das rassistisch ausgelegt wurde. Selbst bei den Grünen - Özdemir gegen Ditib usw.

fwo hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es auch, was die Muslime, die bei uns gern als raktionär, rechts oder was weiß ich was verunglimpft werden, meinen, wenn sie sagen: "Natürlich hat der Islam mit Gewalt zu tun" wie es z.B. Ourghi auch einmal in einem ARD-Interview gesagt hat.

Ich vermute, er meint damit die fundamentalistische Auslegung, und hat insofern damit auch recht. Gleiches kann man über die Bibel sagen, oder in bezug auf Evangelikale, die Schwule diskriminieren und Kinder verprügeln.

Wichtig ist, zu differenzieren - dann ist es auch nicht rassistisch. Man kann kritiseren, daß der Koran die Gefahr fundamentalistischer Auslegung birgt. Oder daß fundamentalistische Strömungen hier Fuß fassen. Oder daß unbegleitete junge Männer aus patriarchalischen Kulturen, die hier frustriert herumsitzen, statistisch eine höhere Neigung zur Kriminalität ausbilden. Usw.
#2442:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 15:14
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Genau das ist es auch, was die Muslime, die bei uns gern als raktionär, rechts oder was weiß ich was verunglimpft werden, meinen, wenn sie sagen: "Natürlich hat der Islam mit Gewalt zu tun" wie es z.B. Ourghi auch einmal in einem ARD-Interview gesagt hat.

Ich vermute, er meint damit die fundamentalistische Auslegung, und hat insofern damit auch recht. Gleiches kann man über die Bibel sagen, oder in bezug auf Evangelikale, die Schwule diskriminieren und Kinder verprügeln.

Wichtig ist, zu differenzieren - dann ist es auch nicht rassistisch. Man kann kritiseren, daß der Koran die Gefahr fundamentalistischer Auslegung birgt. Oder daß fundamentalistische Strömungen hier Fuß fassen. Oder daß unbegleitete junge Männer aus patriarchalischen Kulturen, die hier frustriert herumsitzen, statistisch eine höhere Neigung zur Kriminalität ausbilden. Usw.

So so, man kann also kritisieren, dass "fundamentalistische Strömungen hier Fuß fassen".

Dir ist offensichtlich nicht klar, dass Du, was den Islam betrifft, in Euphemismen denkst. Vor 2015, als die Untersuchung von Koopmans zur Religiosität im Islam stattfand, konnte er feststellen, dass wir in Deutschland einen Fundamentalistenanteil von etwas unter 50 % hatten. Die Flüchtlinge, die seitdem gekommen sind, haben einen Fundamentalistenanteil von ca 90%, so dass wir hier insgesamt jetzt einen Fundamentalistenanteil von sicher über 50% haben. Fundamentalismus im Islam bedeutet aber gleichzeitig Herrenmenschentum und Rassismus, speziell Antisemitismus und Frauenfeindlichkeit.

Das lässt sich in dieser Situation jetzt nicht einfach ändern, aber es sollte aus Selbstschutz zu Reaktionen führen, die in der Schule dafür sorgen, dass die Tradition dieses Fundamentalismus massiv gehindert wird. Das wiederum ist bei uns z.Z. nicht möglich, weil es "diskriminierend" wäre.

(btw: Ich gehe auch davon aus, dass es die Beliebtheit Deutschlands als Fluchtziel für Muslime gewaltig reduzieren würde.)
#2443:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 15:16
    —
@step


Hast Du denn noch nicht gemerkt, dass fwo in puncto Islam gar nicht differenzieren, sondern bewusst pauschalisieren will?
#2444:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 15:19
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Na ja, in einem Land, in dem die Entazifizierung sehr unvollständig und halbherzig stattgefunden hat und auch nur, weil es die Besatzungsmächte mehr oder weniger gefordert haben, sollte man nicht zuerst auf den Islamismus schauen, sondern erst in einem zweiten Blick. Der erste Blick sollte immer dem Dreck gelten, der vor der eigenen Haustüre liegt, so lautet ja auch ein bekanntes Sprichwort.

Es nützt nichts, vor der eigenen Türe zu kehren, wenn man gleichzeitig eine ähnliche Mischpoke durch die Terrassentür hereinlässt.
#2445:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 15:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@step


Hast Du denn noch nicht gemerkt, dass fwo in puncto Islam gar nicht differenzieren, sondern bewusst pauschalisieren will?

@bb
Hast Du noch gar nicht gemerkt, dass man auf der politischen Ebene um Pauschalisierungen gar nicht herumkommt?
#2446:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 15:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@step


Hast Du denn noch nicht gemerkt, dass fwo in puncto Islam gar nicht differenzieren, sondern bewusst pauschalisieren will?

@bb
Hast Du noch gar nicht gemerkt, dass man auf der politischen Ebene um Pauschalisierungen gar nicht herumkommt?


Du vielleicht, aber das ist ja gerade Dein Problem! zwinkern
#2447:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 16:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Flüchtlinge, die seitdem gekommen sind, haben einen Fundamentalistenanteil von ca 90%, ...

Ist die Zahl gesichert? Und wie ist da ein Fundamentalist definiert?

Ich will den Fundamentalismus aber keinesfalls verharmlosen - ich habe mal gelesen, daß 45% der deutschen Muslime die Regeln des Koran für wichtiger als die Gesetze halten und ca. 1/3 die Scharia besser als die Demokratie finden. Ich denke, wir können uns immerhin einigen, daß dies (und auch Entsprechendes bei Fundichristen, Reichsbürgern ...) nicht akzeptabel ist.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Das ... sollte aus Selbstschutz zu Reaktionen führen, die in der Schule dafür sorgen, dass die Tradition dieses Fundamentalismus massiv gehindert wird. Das wiederum ist bei uns z.Z. nicht möglich, weil es "diskriminierend" wäre.

Kommt drauf an. Kopftuch verbieten beispielsweise bringt nix und diskriminiert nur. Aber ich stimme Dir zu, daß man an den Schulen Fundamentalismus bekämpfen muß, indem man bei der Jugend ansetzt und ihnen die Grundwerte vermittelt, und auch eindeutig klarmacht, was gegen sie verstößt. Es ist aus meiner Sicht auch kein Rassismus, wenn man Hetzprediger aus dem Verkehr zieht oder Ähnliches.
#2448:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 16:57
    —
step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Flüchtlinge, die seitdem gekommen sind, haben einen Fundamentalistenanteil von ca 90%, ...

Ist die Zahl gesichert? Und wie ist da ein Fundamentalist definiert?

Ich will den Fundamentalismus aber keinesfalls verharmlosen - ich habe mal gelesen, daß 45% der deutschen Muslime die Regeln des Koran für wichtiger als die Gesetze halten und ca. 1/3 die Scharia besser als die Demokratie finden. Ich denke, wir können uns immerhin einigen, daß dies (und auch Entsprechendes bei Fundichristen, Reichsbürgern ...) nicht akzeptabel ist.
....

Ja, Die ZJ gehören auch zu diesen Gruppen.

Was Du da aus dem Gedächtnis zitierst, sind wahrscheinlich die Zahlen von Koopmans vom WZB von 2013. Der hatte genauso wie PEW, auf deren Zahlen aus den Fluchtgebieten ich mich beziehe, eine in der Religionssoziologie international übliche Definition von Fundamentalismus benutzt:
Ruud Koopmans hat folgendes geschrieben:
Scientific definitions:
• “The belief that there is one set of religious teachings that clearly contains the
fundamental, basic, intrinsic, essential, inerrant truth about humanity and deity; that
this essential truth is fundamentally opposed by the forces of evil which must be
vigorously fought; that this truth must be followed today according to the fundamental,
unchangeable practices of the past; and that those who believe and follow these
fundamental teachings have a special relationship with the deity.” – Altermeyer and
Hunsberger 1992: 118.
• The study „Muslims in Germany“ (Muslime in Deutschland – MID) distinguishes
between fundamentalism in a narrower sense („an individual orientation towards the
roots of a religious creed “) and Islamism, which is in addition characterized by „the
subordination of political decisions under the primacy of religion.“
• Fundamentalism is generally distinguished from othodoxy, which refers to „the content
of what is believed rather than (as is the case with fundamentalism) the way the beliefs
are held” (Laythe et al 2002). Orthodoxy is therefore a concept that is measured
specifically for each religion, e.g. by items such as “Jesus was born of a virgin”
• Fundamentalism as understood in these definitions can but must not be connected to
the legitimation of violence to further or defend religious aims

Dabei sollte man allerdings bei Islam im Kopf behalten, dass bei ihm Orthodoxie und Fundamentalismus gekoppelt sind: Der Koran ist im orthodoxen Verständnis das unveränderliche direkte Wort Gottes, offenbart der Person Mohammeds. Das ist auch die Basis der relativ leichten Möglichkeit, öffentliche Errgegung zu schüren und zu benutzen, wie es auch einen leichten Einstig in den Radikalismus bietet.

Tilman Nagel, der sich damit unbeliebt gemacht hat, regelmäßig auf diesen Zusammenhang hinzuweisen, tut das zwar auch mit dem Hinweis auf den Koran, aber eben nicht nur, sondern unter Zurhilfenahme der üblichen Auslegung - der Mann verstand (er lebt noch, aber ist nicht mehr an der Uni aktiv) sich als Islamwissenschaftler im klassischen Sinn, d.h. er argumentiert aus der praktischen islamischen Theologie sowie der Kenntnis der Menschen, die damit aufgewachsen sind.
#2449:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.06.2019, 22:11
    —
step hat folgendes geschrieben:
Es ist aus meiner Sicht auch kein Rassismus, wenn man Hetzprediger aus dem Verkehr zieht oder Ähnliches.



Das würde ich aber auch mal sehen wollen, dass ein Idiot sowas behaupten würde
#2450:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 15:29
    —
Zitat:
Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Die Hälfte aller Deutschen fühlt sich durch den Islam bedroht. Das besagt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung. Unter Bürgern, die selbst keinen persönlichen Kontakt zu Muslimen haben, sind die Vorbehalte am größten.

Rund die Hälfte aller Bundesbürger fühlt sich durch den Islam bedroht. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle "Religionsmonitor" der Bertelsmann-Stiftung. In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten.

...

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.


Na, fwo, wieviele Musels kennstn persönlich? zynisches Grinsen

Zitat:
Religiöse Menschen stehen stärker zu demokratischen Grundwerten als Konfessionslose. So liegt der Anteil bei Christen bei 93 und bei Muslimen bei 91 Prozent, bei Menschen ohne Religionszugehörigkeit lediglich bei 83 Prozent.


https://www.tagesschau.de/inland/islam-studie-bertelsmann-stiftung-101.html

Jo, die Linken versauen uns mal wieder den Schnitt. Aber das hier nur am Rande. Lachen
#2451:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 16:08
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Die Hälfte aller Deutschen fühlt sich durch den Islam bedroht. Das besagt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung. Unter Bürgern, die selbst keinen persönlichen Kontakt zu Muslimen haben, sind die Vorbehalte am größten.

Rund die Hälfte aller Bundesbürger fühlt sich durch den Islam bedroht. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle "Religionsmonitor" der Bertelsmann-Stiftung. In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten.

...

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.


Na, fwo, wieviele Musels kennstn persönlich? zynisches Grinsen

Zitat:
Religiöse Menschen stehen stärker zu demokratischen Grundwerten als Konfessionslose. So liegt der Anteil bei Christen bei 93 und bei Muslimen bei 91 Prozent, bei Menschen ohne Religionszugehörigkeit lediglich bei 83 Prozent.


https://www.tagesschau.de/inland/islam-studie-bertelsmann-stiftung-101.html

Jo, die Linken versauen uns mal wieder den Schnitt. Aber das hier nur am Rande. Lachen


Da würde ich gerne mal die Fragen sehen, die gestellt wurden in dieser Umfrage.
#2452: mal reingeschaut - mal überschaut Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 19:24
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Die Hälfte aller Deutschen fühlt sich durch den Islam bedroht. Das besagt eine Studie der Bertelsmann-Stiftung. Unter Bürgern, die selbst keinen persönlichen Kontakt zu Muslimen haben, sind die Vorbehalte am größten.

Rund die Hälfte aller Bundesbürger fühlt sich durch den Islam bedroht. Zu diesem Ergebnis kommt der aktuelle "Religionsmonitor" der Bertelsmann-Stiftung. In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten.

...

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.


(...)

Zitat:
Religiöse Menschen stehen stärker zu demokratischen Grundwerten als Konfessionslose. So liegt der Anteil bei Christen bei 93 und bei Muslimen bei 91 Prozent, bei Menschen ohne Religionszugehörigkeit lediglich bei 83 Prozent.


https://www.tagesschau.de/inland/islam-studie-bertelsmann-stiftung-101.html
(...)


Da würde ich gerne mal die Fragen sehen, die gestellt wurden in dieser Umfrage.


und die Umfrage an sich natürlich auch,
die ja,
und das ist auch bemerkenswert - nicht auf der Tagesschauseite verlinkt ist - zumindest habe ich sie dort noch nicht gefunden.

Gefunden habe ich sie dann auf der Webseite der Bertelsmann Stiftung.

Hier der Link zur pdf-Datei

https://www.bertelsmann-stiftung.de/fileadmin/files/BSt/Publikationen/GrauePublikationen/Religionsmonitor_Vielfalt_und_Demokratie_7_2019.pdf

Zunächst müsste geklärt werden - wer befragt wurde - ehe man solche Aussagen wie "die Hälfte aller Deutschen" macht - richtig wäre hier, die Hälfte aller Befragten.

Dann die Überschrift:

Jeder Zweite sieht Islam als Bedrohung

Na und - sehe ich auch Schulterzucken

Ich sehe auch Faschismus, Nationalismus, Christentum im Sinne der Evangelikalen, etc. als Bedrohung.
Allein die geschehenen Anschläge, jedes Stadtfest mit den Betonbollern gesichert, sind ja für jeden greifbare und fassbare Ergebnisse eines radikalen Islams.

Interessanter wird es doch erst,
ob sich die Menschen verstärkt von Muslimen bedroht sehen - und ich denke - da sieht es eben bei vielen anders aus - kurz - Ahmed, Fatma und Mehmed, die man kennt, sieht man nicht als Bedrohung an,
sondern eben die Religion-Ideologie in ihrer schärfsten Variante, wie sie ja auch viele, wenn nicht sogar die deutliche Mehrheit der hier lebenden Muslime auch nicht will.

Früher erfragte man Rassismus noch anders - indem man beispielsweise fragte, ob man - jetzt hier auf die Umfrage umgemünzt - beispielsweise einen Muslim als Nachbarn gerne hätte,
oder dann noch direkter,
ob man sich vorstellen könnte,
die eigenen Kinder mit einem Menschen muslimischer Herkunft in Partnerschaft zu wissen.
Wir erinnern uns ja alle,
wie derartige Umfragen in den 70ern und 80ern ausgingen.

Und jetzt wird es auch mit dieser Umfrage interessant. Tatsächlich gibt es einen Bereich,
wo so etwas in dieser Umfrage angegangen wurde:

S. 14:

Zitat:
Jeder zweite muslimische Befragte lehnt
eine Einheirat eines Konfessionslosen ab, gut
40 Prozent die Einheirat eines Juden. Hingegen
stehen drei Viertel der Muslime der Einheirat
eines Christen offen gegenüber. Umgekehrt erscheint
jedem zweiten Christen die Einheirat
von Muslimen in die Familie unangenehm; aber
nur etwa ein Viertel lehnt die Einheirat eines
Konfessionslosen oder Juden ab.



oder auch dies ist interessant, wenn es um unsere Ausgrenzung durch andere geht:

S. 77

Zitat:
Gleichzeitig sind Muslime nicht die einzige
weltanschauliche Gruppe, die diese Distanz
erfährt: Immerhin einem Viertel der Westdeutschen
wäre auch ein Atheist als Familienmit-
glied unangenehm. Ein Fünftel der Befragten in
Deutschland äußert Gleiches in Bezug auf Juden
(Abb. 26). Trotz der erklärten generellen Offenheit
gegenüber religiöser Pluralisierung bestehen
also teils massive Vorbehalte gegenüber Anhängern
anderer Weltanschauungen.


Und wie sieht es mit der Akzeptanz von Homosexuellen aus:

S. 70

Zitat:
So ist die Haltung der befragten Muslime
gegenüber Homosexualität und Frauenrechten
im Schnitt etwas weniger liberal, als dies bei den
Anhängern anderer Weltanschauungen der Fall
ist. Dabei kommt zum Tragen, dass die Muslime
insgesamt religiöser sind als andere Weltanschauungsgruppen
und eine stärkere Religiosität
grundsätzlich mit konservativeren Einstellungen
einhergeht (Becher/El-Menouar 2014). Das ist
dann problematisch, wenn daraus im konkreten
Einzelfall Freiheitseinschränkungen und Diskriminierungen
etwa für Frauen und Homosexuelle
resultieren.


Hier auch noch was Interessantes:

S. 86

Zitat:
Bemerkenswert ist zudem das weitgehend
deckungsgleiche Bedrohungsgefühl zwischen
Christen und Konfessionslosen mit Blick auf den
Islam, das immerhin auch jeder dritte Alevit teilt.


Die Studie selbst kommt übrigens alles in Allem zu einem doch recht versöhnlichen und positiven Urteil - währen die Tagesschau Überschriften Triggermaschine wieder das Bild einer Islamophobie konstruiert wissen möchte,
und alles andere schön unter den Tisch fallen lässt.
Die Atheismusfeindlichkeit der Religiösen und hier insbesondere der Muslime fällt hier schön unter den Tisch.

Wie wäre denn eine Überschrift wie:
Fast jeder zweite Muslim möchte keinen Atheisten in der Familie eingeheiratet haben.
#2453:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 21:02
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Zitat:
... In Westdeutschland geben 50 Prozent der Befragten an, den Islam als Bedrohung zu empfinden, und im Osten sind es 57 Prozent. 30 Prozent der befragten Ostdeutschen und 16 Prozent der Westdeutschen wollen keine muslimischen Nachbarn. Interessant hierbei: Im Westen leben deutlich mehr Muslime als im Osten. ...
...

Die positivere Einstellung zum Islam im Westen könnte daran liegen, dass der Westen stärker christlich geprägt ist als der Osten. Christen haben mit den Moslems immerhin den Glauben an einen Gott gemeinsam und können sich eher mit Moslems identifizieren als Atheisten. Ausserdem haben Christen bei einer Machtübernahme durch die Moslems weniger zu befürchten als Atheisten.

Zitat:
Zitat:

Tatsächlich nimmt die Skepsis gegenüber Muslimen durch persönliche Begegnungen ab. Menschen, die regelmäßig Kontakt zu Angehörigen anderer Konfessionen hätten, empfänden religiöse Vielfalt und den Islam seltener als Bedrohung, im Gegenteil: Fast jeder Zweite dieser Gruppe sähe den Islam sogar als Bereicherung. Im Gegensatz dazu fühlen sich 64 Prozent der Befragten ohne jeden persönlichen Kontakt davon bedroht.

Kann man auch anders herum interpretieren:
Wer den Islam als Bedrohung empfindet, meidet den Kontakt zu Moslems.
#2454: Mehrheit steht zur Demokratie - Bertelsmann-Studie zu Religionen Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 21:05
    —
HPD - Autor Frank Nicolai hat sich ebenfalls die Studie angeschaut:

Zitat:
Aktuelle Bertelsmann-Studie zu Religionen veröffentlicht
Mehrheit steht zur Demokratie


https://hpd.de/artikel/mehrheit-steht-zur-demokratie-17005
#2455: Re: mal reingeschaut - mal überschaut Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 21:56
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bemerkenswert ist zudem das weitgehend
deckungsgleiche Bedrohungsgefühl zwischen
Christen und Konfessionslosen mit Blick auf den
Islam, das immerhin auch jeder dritte Alevit teilt.

Hm, das scheint meiner Vermutung zu widersprechen, wonach die
positivere Einstellung zum Islam im Westen daran liegen könnte,
dass der Westen stärker christlich geprägt ist als der Osten.
#2456:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 14:39
    —
https://edition.faz.net/faz-edition/feuilleton/2019-09-12/98dc3a2665b101ebed3845f48948c6d1/
Zitat:

Die europäische Mission des politischen Islams
Der legalistische Islamismus ist in Deutschland auf dem Vormarsch. Sein Einfallstor ist die Bildung – sein Ziel die Errichtung eines islamischen Gottesstaats mit friedlichen Mitteln.
[...]
Legalistische Islamisten nutzen die Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaats, aber es wäre ein fataler Irrtum, in ihnen Demokraten zu sehen. Ihr Ziel ist ein Staat auf Grundlage der Scharia. Der soeben erwähnte Chefideologe der Muslimbruderschaft, Yusuf al-Qaradawi, formulierte bereits vor einem Jahrzehnt unverblümt das Ziel für Europa: „Ich erwarte, dass der Islam Europa erobern wird, ohne zum Schwert oder zum Kampf greifen zu müssen – mittels Dawa und durch die Ideologie. Die Muslime müssen zu handeln beginnen, um diese Welt zu erobern.“
#2457: Re: mal reingeschaut - mal überschaut Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 15:05
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bemerkenswert ist zudem das weitgehend
deckungsgleiche Bedrohungsgefühl zwischen
Christen und Konfessionslosen mit Blick auf den
Islam, das immerhin auch jeder dritte Alevit teilt.

Hm, das scheint meiner Vermutung zu widersprechen, wonach die
positivere Einstellung zum Islam im Westen daran liegen könnte,
dass der Westen stärker christlich geprägt ist als der Osten.

Man sollte bei Ergebnissen der Bertelsmann-Stiftung immer an deren Satzung denken:
Zitat:
Die Stiftung verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts „Steuerbegünstigte Zwecke“ der Abgabenordnung. Zweck der Stiftung ist die Förderung der Wissenschaft und Forschung, der Religion, des öffentlichen Gesundheitswesens, der Jugend-und Altenhilfe, der Kunst und Kultur, der Volks-und Berufsausbildung, des Wohlfahrtswesens, der internationalen Gesinnung, des demokratischen Staatswesens und des bürgerschaftlichen Engagements.


Nicht nur MSS, auch mich hat die Stiftung in Umfragen schon als hochreligiös eingeteilt. Nachrichten aus diesem Institut sind mit ähnlich spitzen Fingern anzufassen wie die aus der Bildzeitung: Das Datum stimmt wahrscheinlich.
#2458:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 15:16
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://edition.faz.net/faz-edition/feuilleton/2019-09-12/98dc3a2665b101ebed3845f48948c6d1/
Zitat:

Die europäische Mission des politischen Islams
Der legalistische Islamismus ist in Deutschland auf dem Vormarsch. Sein Einfallstor ist die Bildung – sein Ziel die Errichtung eines islamischen Gottesstaats mit friedlichen Mitteln.
[...]
Legalistische Islamisten nutzen die Möglichkeiten des demokratischen Rechtsstaats, aber es wäre ein fataler Irrtum, in ihnen Demokraten zu sehen. Ihr Ziel ist ein Staat auf Grundlage der Scharia. Der soeben erwähnte Chefideologe der Muslimbruderschaft, Yusuf al-Qaradawi, formulierte bereits vor einem Jahrzehnt unverblümt das Ziel für Europa: „Ich erwarte, dass der Islam Europa erobern wird, ohne zum Schwert oder zum Kampf greifen zu müssen – mittels Dawa und durch die Ideologie. Die Muslime müssen zu handeln beginnen, um diese Welt zu erobern.“

Aus dem selben Artikel:
Zitat:
In seinem jüngsten Jahresbericht warnt der Verfassungsschutz von Nordrhein-Westfalen ungewöhnlich deutlich vor dem legalistischen Islamismus, der versuche, die Gesellschaft islamischen Regeln entsprechend umzugestalten. Die Bedrohung für die freiheitlich demokratische Grundordnung, die von diesem Typus des Islamismus ausgehe, ist nach Einschätzung der Verfassungsschützer auf lange Sicht sogar größer als jene durch den Dschihadismus. Denn während Letzterer wohl ein Randphänomen bleiben werde, hat der legalistische Islam mittlerweile ein dichtes Netzwerk von Vereinen und Organisationen aufgebaut, das weite Kreise in Politik und Gesellschaft zieht.
#2459: GG Art. 4 Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 16:42
    —
GG Art. 4 sollte ergänzt werden durch einen Zusatz, wonach eine Religion
oder Gruppierung innerhalb einer Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten befürwortet, nicht durch die Verfassung geschützt wird.
#2460: Re: GG Art. 4 Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.09.2019, 18:11
    —
alois hat folgendes geschrieben:
GG Art. 4 sollte ergänzt werden durch einen Zusatz, wonach eine Religion oder Gruppierung innerhalb einer Religion, welche die Tötung von Abtrünnigen
oder von Atheisten befürwortet, nicht durch die Verfassung geschützt wird.

Hä? Indem das GG a) das Recht auf Leben und b) die Religionsfreiheit (inkl. der negativen Religionsfreiheit, sich von einer Religion abzuwenden) schützt, ist das sowieso der Fall und selbstverständlich gegeben. Eine solche Forderung offenbart lediglich rechtliche Ahnungslosigkeit ...
#2461:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 01:49
    —
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.
#2462:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 02:52
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Kenn ich. Aber Islamkritik, im FGH? Guter Witz.
alois hat folgendes geschrieben:

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.

Und wenn's vom Salomon oder Dawkins persönlich wäre, wenn juckt das hier schon.
#2463:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 04:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Kenn ich. Aber Islamkritik, im FGH? Guter Witz.
alois hat folgendes geschrieben:

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.

Und wenn's vom Salomon oder Dawkins persönlich wäre, wenn juckt das hier schon.

Als gebürtige Türkin könnte sie das auch hier schreiben, ohne direkten Widerspruch zu erfahren. Allerdings würden vielleicht Zweifel an ihrer Authentizität geäußert und irgendjemand würde feststellen, dass sie rechts sei.
#2464:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 11:41
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Kenn ich. Aber Islamkritik, im FGH? Guter Witz.
alois hat folgendes geschrieben:

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.

Und wenn's vom Salomon oder Dawkins persönlich wäre, wenn juckt das hier schon.


Hier scheinen einige den Unterschied zwischen Religionskritik und Hetze nicht zu kennen.
#2465:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 11:47
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Und wenn's vom Salomon oder Dawkins persönlich wäre, wenn juckt das hier schon.


Ja. Etwas zu tun, weil jemand anderes es sagt, das wäre mal so richtig unislamisch.
#2466:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 13:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Kenn ich. Aber Islamkritik, im FGH? Guter Witz.
alois hat folgendes geschrieben:

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.

Und wenn's vom Salomon oder Dawkins persönlich wäre, wenn juckt das hier schon.


Hier scheinen einige den Unterschied zwischen Religionskritik und Hetze nicht zu kennen.


Ist das Religionskritik oder Hetze was die Autorin in Don Martins Link schreibt?
#2467:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 13:53
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Kenn ich. Aber Islamkritik, im FGH? Guter Witz.
alois hat folgendes geschrieben:

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.

Und wenn's vom Salomon oder Dawkins persönlich wäre, wenn juckt das hier schon.


Hier scheinen einige den Unterschied zwischen Religionskritik und Hetze nicht zu kennen.


Ist das Religionskritik oder Hetze was die Autorin in Don Martins Link schreibt?

Es geht nicht um den Link.
#2468:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 13:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Kenn ich. Aber Islamkritik, im FGH? Guter Witz.
alois hat folgendes geschrieben:

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.

Und wenn's vom Salomon oder Dawkins persönlich wäre, wenn juckt das hier schon.


Hier scheinen einige den Unterschied zwischen Religionskritik und Hetze nicht zu kennen.


Ist das Religionskritik oder Hetze was die Autorin in Don Martins Link schreibt?

Es geht nicht um den Link.


Doch. (Korrektur: Alois hat den Link gepostet)
#2469:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 15:48
    —
Eine zutreffende Beschreibung des Islam ist keine Hetze.
Auch wenn es mal wieder den pc-Beissreflex auslöst.
#2470:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 19:14
    —
Naja, eine Konvertitin halt. Die neigen schon mal dazu, ihre vorherige Zugehörigkeit besonders kritisch zu betrachte. Das Urteil ist also potentiell genauso intensiv, nur eben in die andere Richtung biografisch gefärbt wie das einer Angehörigen der Religion. Das macht die Meinung in der Diskussion nicht wertlos, sollte aber in diesem Sinne vorsichtig betrachtet werden.
#2471:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 21:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. ...

Als Mitglied des IBKA vermutlich Atheistin.

Beim Wort Konvertitin denkt man wohl eher an
den Wechsel von einer Religion zu einer anderen.
#2472:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 01:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. Die neigen schon mal dazu, ihre vorherige Zugehörigkeit besonders kritisch zu betrachte. Das Urteil ist also potentiell genauso intensiv, nur eben in die andere Richtung biografisch gefärbt wie das einer Angehörigen der Religion. Das macht die Meinung in der Diskussion nicht wertlos, sollte aber in diesem Sinne vorsichtig betrachtet werden.

Da bin ich aber erstaunt, dass Du als Berufsgläubiger das so unpräzise bist:
Sie ist nicht zu einer neuen Religion bekehrt worden, sie ist nicht konvertiert, sondern hat sich abgewandt, sie ist Apostatin, was bei einer Religion, deren Clubmitglieder dazu neigen, die, die öffentlich von ihr abfallen, mit dem Tode zu bedrohen, einen beträchtlichen Mut erfordert.

Was sie da aufzählt, sind die Gründe, die sie veranlasst haben, sich von ihrer Religion zu trennen, also kein kritischer Rückblick auf eine vorherige Zugehörigkeit, sondern die Kritik aus der Zugehörigkeit heraus, die dann zum Abfall führte.

Aber es ist sehr tolerant und ehrenvoll von Dir, dass Du das nicht als wertlos erachtest, obwohl die betrachtete Religion zwangsläufig nicht besonders günstig dasteht, wenn diese Sicht zum Abfall geführt hat.
#2473:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 05:13
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.



Komisch. Aus so ziemlich den gleichen Gründen habe damals ich die katholische Kirche verlassen. Smilie
#2474:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 14:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Weiss nicht, ob es hier schon verlinkt wurde:
https://ibka.org/de/node/908

Sieht aus wie eine Verlautbarung des IBKA, also des
Betreibers dieses Forums, wenn ich das richtig sehe.



Komisch. Aus so ziemlich den gleichen Gründen habe damals ich die katholische Kirche verlassen. Smilie


Noch so einer! zwinkern


Zitat:
Immer wieder stellt Mohammed fest, dass der Mensch von Grund auf ein undankbares Geschöpf ist. Vielgebrauchte Ausdrücke im Koran sind: Heuchler, Wildesel, der verfluchte Mensch.


Wo er recht hat... Lachen
#2475:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:01
    —
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. ...

Als Mitglied des IBKA vermutlich Atheistin.

Beim Wort Konvertitin denkt man wohl eher an
den Wechsel von einer Religion zu einer anderen.

Ich würd den IBKA ruhig mal Feedback geben, dass wir hier im Forum eine linke Junta haben, die völlig ungeniert linksextremistische Propaganda macht und jede etwas robustere Religionskritik versucht in die rechte Ecke zu schieben und raus zu mobben.
#2476:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:15
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. ...

Als Mitglied des IBKA vermutlich Atheistin.

Beim Wort Konvertitin denkt man wohl eher an
den Wechsel von einer Religion zu einer anderen.

Ich würd den IBKA ruhig mal Feedback geben, dass wir hier im Forum eine linke Junta haben, die völlig ungeniert linksextremistische Propaganda macht und jede etwas robustere Religionskritik versucht in die rechte Ecke zu schieben und raus zu mobben.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Pillepalle
#2477:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. ...

Als Mitglied des IBKA vermutlich Atheistin.

Beim Wort Konvertitin denkt man wohl eher an
den Wechsel von einer Religion zu einer anderen.

Ich würd den IBKA ruhig mal Feedback geben, dass wir hier im Forum eine linke Junta haben, die völlig ungeniert linksextremistische Propaganda macht und jede etwas robustere Religionskritik versucht in die rechte Ecke zu schieben und raus zu mobben.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Pillepalle

Ich bin wegen dem Forum aus dem IBKA ausgetreten. Wenn hier schon so ne Sauzucht und Geklüngel herrscht, dann will ich nicht wissen, was im Verein abgeht. Schulterzucken
#2478:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:48
    —
swifty hat folgendes geschrieben:

Ich bin wegen dem Forum aus dem IBKA ausgetreten.


Das sollte sich die Forenleitung vormerken - falls es mal wieder Ärger mit dem Betreiber gibt. Die sind dem FGH was schuldig.
#2479:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 18:52
    —
Ach wie lustig!!! Gröhl... Gröhl... Gröhl... Wenn da mal nicht bald der ein oder andere Speichellecker applaudiert...
#2480:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 20:51
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Ach wie lustig!!! Gröhl... Gröhl... Gröhl... Wenn da mal nicht bald der ein oder andere Speichellecker applaudiert...


Wie wäre es, wenn du dir und uns das Elend ersparst und einfach hier nicht mehr vorbeischaust?
#2481:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 21:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ach wie lustig!!! Gröhl... Gröhl... Gröhl... Wenn da mal nicht bald der ein oder andere Speichellecker applaudiert...


Wie wäre es, wenn du dir und uns das Elend ersparst und einfach hier nicht mehr vorbeischaust?

Ähh... wie wärs wenn du das machst? Den Vogel kannste doch auch im Spiegel zeigen, da brauchst dich nicht immer hier anmelden dafür. Sehr glücklich
#2482:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 21:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. Die neigen schon mal dazu, ihre vorherige Zugehörigkeit besonders kritisch zu betrachte. Das Urteil ist also potentiell genauso intensiv, nur eben in die andere Richtung biografisch gefärbt wie das einer Angehörigen der Religion. Das macht die Meinung in der Diskussion nicht wertlos, sollte aber in diesem Sinne vorsichtig betrachtet werden.

Da bin ich aber erstaunt, dass Du als Berufsgläubiger das so unpräzise bist:
Sie ist nicht zu einer neuen Religion bekehrt worden, sie ist nicht konvertiert, sondern hat sich abgewandt, sie ist Apostatin, (...)

Stimmt.

fwo hat folgendes geschrieben:
(...)Was sie da aufzählt (...)

Ist abgekupfert:

(...)Ich stütze mich auf die Werke von Prof. Dr. Ilhan Arsel und Turan Dursun.
#2483:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 21:42
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich würd den IBKA ruhig mal Feedback geben, dass wir hier im Forum eine linke Junta haben, die völlig ungeniert linksextremistische Propaganda macht und jede etwas robustere Religionskritik versucht in die rechte Ecke zu schieben und raus zu mobben.

Ja dann mach das doch, wenn du einen weiteren Weg suchst, dich lächerlich zu machen.
#2484:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 23:18
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Da bin ich aber erstaunt, dass Du als Berufsgläubiger das so unpräzise bist:
Sie ist nicht zu einer neuen Religion bekehrt worden, sie ist nicht konvertiert, sondern hat sich abgewandt, sie ist Apostatin, [...]

Kein relevanter Unterschied nach meinem Dafürhalten. Sie denkt in weltanschaulicher Hinsicht jetzt halt anders als es ihrer weltanschaulichen Herkunft entspricht. Ob das darin besteht, dass sie nun einer anderen Religion anhängt, oder eine nicht religiöse Weltanschauung übernimt oder sich zusammenbastelt oder da nix festes hat, ist für meinen Punkt Jacke wie Hose. Der psychologische Effekt, das vorherige abzuwerten, wodurch man das neue schön aufwerten kann, ist exakt derselbe.

Aber klar, Atheistens müssen natürlich streng darauf bestehen, dass es etwas gaaaanz anderes ist, wenn jemand von einer Religion zum Atheismus wechselt als zu einer anderen Religion. Weil ... ja weil halt.

Hint: Die von dir bemängelte fehlende Präzision war ganz bewusst gesetzt, weil ich diesen Unterschied nicht ganz ernst nehme.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] was bei einer Religion, deren Clubmitglieder dazu neigen, die, die öffentlich von ihr abfallen, mit dem Tode zu bedrohen, einen beträchtlichen Mut erfordert.

Ui. WIe hat die Frau es nur geschafft, bisher zu überleben, bei drei bis vier Millionen fanatischen Todfeinden im Land?
Oder haben wir hier vielleicht nur übertreibende Hetze vor uns, die, zum Gähnen wiederholt, aus allen Angehörigen der Religion potenziell mörderische Fanatiker macht?

fwo hat folgendes geschrieben:
Was sie da aufzählt, sind die Gründe, die sie veranlasst haben, sich von ihrer Religion zu trennen, also kein kritischer Rückblick auf eine vorherige Zugehörigkeit, sondern die Kritik aus der Zugehörigkeit heraus, die dann zum Abfall führte.

Ach? Das hat sie geschrieben, als sie noch Muslimin war? Sorry, aber ich glaube, das würde sie nicht mal selbst behaupten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es ist sehr tolerant und ehrenvoll von Dir, dass Du das nicht als wertlos erachtest, obwohl die betrachtete Religion zwangsläufig nicht besonders günstig dasteht, wenn diese Sicht zum Abfall geführt hat.

Ja, danke. Wobei ich mich frage, was daran neu sein soll, dass ich es akzeptiere, dass man solche Seiten an dieser Religion finden kann. Bullshit ist die Absolutierung, die aus den genannten Gründen aber nachvollziehbar ist.
#2485:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 23:20
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. ...

Als Mitglied des IBKA vermutlich Atheistin.

Beim Wort Konvertitin denkt man wohl eher an
den Wechsel von einer Religion zu einer anderen.

Ich würd den IBKA ruhig mal Feedback geben, dass wir hier im Forum eine linke Junta haben, die völlig ungeniert linksextremistische Propaganda macht und jede etwas robustere Religionskritik versucht in die rechte Ecke zu schieben und raus zu mobben.

Ja, sowas wie die etwas robustere Judentumskritik aus Halle zB.

Verdammt, nachher flieg ich noch raus aus dem IBKA, wenn du denen diese fürchterböse linksextremistische Propaganda meinerseits steckst.
#2486:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 23:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naja, eine Konvertitin halt. ...

Als Mitglied des IBKA vermutlich Atheistin.

Beim Wort Konvertitin denkt man wohl eher an
den Wechsel von einer Religion zu einer anderen.

Ich würd den IBKA ruhig mal Feedback geben, dass wir hier im Forum eine linke Junta haben, die völlig ungeniert linksextremistische Propaganda macht und jede etwas robustere Religionskritik versucht in die rechte Ecke zu schieben und raus zu mobben.

Ja, sowas wie die etwas robustere Judentumskritik aus Halle zB.

Lachen ähh... was hab ich geschrieben? Gröhl...
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Verdammt, nachher flieg ich noch raus aus dem IBKA, wenn du denen diese fürchterböse linksextremistische Propaganda meinerseits steckst.

Jo, nu. Wenn sich da jetzt tatsächlich schon Theologiestudenten tummeln, dann kann man sich das Geld echt auch sparen. Lachen
#2487:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 23:59
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Lachen ähh... was hab ich geschrieben? Gröhl...

Siehst du? Sind wir doch einer Meinung. Bestimmte Sachen werden halt von manchen Leute für im großen und ganzen eher nazi gehalten.

swifty hat folgendes geschrieben:
Jo, nu. Wenn sich da jetzt tatsächlich schon Theologiestudenten tummeln, dann kann man sich das Geld echt auch sparen. Lachen

Ja, nee, nicht wirklich.
#2488:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 12.11.2019, 10:26
    —
Na gut, dann tret ich halt wieder ein. skeptisch Aber dann krieg ich wieder diese SCHEISS Zeitung, die mich noch bis ins Grab verfolgen wird. Kann mann nicht einmal, nur ein einziges Mal, was tun ohne Gegenleistung?!? Mit den Augen rollen Meine Fresse. Aber es wird nicht mein Grab sein, sondern das irgendeines andern ahnungslosen Trottels, weil die verdammte Zeitung ja immer an die falsche Adresse geliefert wird. Also gut, dann werd ich das Geld eben spenden, ich werd den Mitgliedsbeitrag spenden, dann brauch ich kein schlechtes Gewissen haben, dass ich die scheiß Zeitung nicht les. ABER DIE VOLLPFOSTEN HABEN JA NICHT MAL PAYPAL!!!!!!!!! Und ich darf wieder rumdödeln bis ich irgendwo nen Überweisungsträger herkrieg. Aber jaa JAAAAA macht ihr nur mal. Leckt mich doch alle mal am ... Motzen
#2489:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 13.11.2019, 14:14
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich bin wegen dem Forum aus dem IBKA ausgetreten.

swifty hat folgendes geschrieben:
...dann tret ich halt wieder ein.


Meine Fresse, wen die alles aufnehmen! Dem IBKA fehlt eindeutig ein Aufnahmetest.
#2490:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.11.2019, 14:22
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich bin wegen dem Forum aus dem IBKA ausgetreten.

swifty hat folgendes geschrieben:
...dann tret ich halt wieder ein.


Meine Fresse, wen die alles aufnehmen! Dem IBKA fehlt eindeutig ein Aufnahmetest.


Was sagt eigentlich Marx dazu?

Groucho Marx hat folgendes geschrieben:
"Ich mag keinem Club angehören, der mich als Mitglied aufnimmt."

https://gutezitate.com/zitat/263779


Ach so. Cool
#2491:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 16.11.2019, 22:23
    —
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.
#2492:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.11.2019, 02:22
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?
#2493:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.11.2019, 11:45
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?

Er nennt einen Mullah einen Faschisten. Da gibt es bestimmt noch mehrere.
Aber er sagt direkt danach:
Zitat:
Es gibt natürlich Unterschiede, aber im Kern haben deutsche Nationalisten und etwa die Muslimbrüder die gleiche autoritäre Grundeinstellung: Beide haben keinen offenen Zugang zur Welt und versuchen, ihr Ghetto gegen alles "Fremde" abzuschotten - mit allen Mitteln.

Herr Salomon ist nicht der Mensch, der "alles über einen Kamm schert", wie es die Hetzer im allgemeinen machen.
#2494:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.11.2019, 12:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?

Er nennt einen Mullah einen Faschisten. Da gibt es bestimmt noch mehrere.
Aber er sagt direkt danach:
Zitat:
Es gibt natürlich Unterschiede, aber im Kern haben deutsche Nationalisten und etwa die Muslimbrüder die gleiche autoritäre Grundeinstellung: Beide haben keinen offenen Zugang zur Welt und versuchen, ihr Ghetto gegen alles "Fremde" abzuschotten - mit allen Mitteln.

Herr Salomon ist nicht der Mensch, der "alles über einen Kamm schert", wie es die Hetzer im allgemeinen machen.


Man braucht auch nicht über jedes Stöckchen von donmartin zu springen. Seine dämlichen verallgemeinernden Sätze kann man getrost ignorieren.
#2495:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 17.11.2019, 19:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?


Au, Au, Au. Smilie

Der (sehr) gute MSS hat das schon hinter sich. Er hatte es gewagt an der Kölner Uni 2009 ( ? ) eine Symposium zur Kritik am Islam zu organisieren. Da war was los.

Selbst Ralf Girodano konnte den Bäähs aus den frei geistlichen Kreisen, die sich so sehr mit dem Humanismus nach MSS schmücken, kaum was entgegenhalten.

Hier in dem Medium müsste dazu anno tobac sicher auch noch was dazu zu finden sein.

Freigeister sind halt nur ganz frei gegen die den Geist aus der altbekannten Stoßrichtung der hier auftretenden Denkschule nach Kirchenväter Art .

Andere Denke aus märchenhaften Gefilden ist erst einmal so schön extraordinaire und dann auch noch eine Denke von armen, ach so benachteiligten Menschen hier.

Da muss man die Denke schon unter so was wie Artenschutz stellen.

Irgendwie alles wie ne Satire. Nur lachen tut keiner mehr so richtig.

Die Folgen daraus, wie eine Stärkung von faschistischen Strömungen, zerbröseln des Zusammenhalts unsere demokratisch, freiheitlichen Grundordnung, Konsensverlust lassen das Lachen im Hals stecken.
#2496:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.11.2019, 20:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?


Wieso sollte er das? Khomeinis Herrschaft im Iran trug tatsaechlich faschistische Züge. Warum soll der Schmidt-Salomon das nicht offen aussprechen duerfen? Das verstehe ich jetzt nicht.
#2497:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 00:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?


Wieso sollte er das? Khomeinis Herrschaft im Iran trug tatsaechlich faschistische Züge. Warum soll der Schmidt-Salomon das nicht offen aussprechen duerfen? Das verstehe ich jetzt nicht.

Ja nun, wenn man nicht unterscheiden können will, ob sich eine Aussage auf "den Islam" allgemein bezieht oder auf ganz konkrete Erschienungen innerhalb des Islam, will man halt auch nicht verstehen können, warum viele Leute die eine Aussage für hetzerischen Blödsinn halten können, während sie gleichzeitig die andere Aussage für eine absolut legitime Bewertung halten.

Warum man sich auf diese Weise dumm machen will? Tja.
#2498: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 19:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?


Wieso sollte er das? Khomeinis Herrschaft im Iran trug tatsaechlich faschistische Züge. Warum soll der Schmidt-Salomon das nicht offen aussprechen duerfen? Das verstehe ich jetzt nicht.

Ja nun, wenn man nicht unterscheiden können will, ob sich eine Aussage auf "den Islam" allgemein bezieht oder auf ganz konkrete Erschienungen innerhalb des Islam, will man halt auch nicht verstehen können, warum viele Leute die eine Aussage für hetzerischen Blödsinn halten können, während sie gleichzeitig die andere Aussage für eine absolut legitime Bewertung halten.

Warum man sich auf diese Weise dumm machen will? Tja.


Anzumerken ist, dass die reflexartigen Hinweise auf die verschiedenen Strömungen einer Denke, fussend auf einem unbewiesenen übergeordneten Wesen, auf Seiten der Drittabzügler einer Idee, diese Idee stets entschuldet und reflexartige Schaltungen zwecks Relativierung gesetzt werden. Andere Denke auf gleichgelagerten schwammigen Grund in toto aber stets in den Orkus getreten wird.

Reflexartige Relativierungen nennt man im Volksmund " mit Blindheit geschlagen " . Also, freigeistlich geht irgendwie anders.



Smilie
#2499: Re: :-) Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 19:22
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
https://www.freiepresse.de/kultur-wissen/kultur/islamkritik-zurueck-zur-vernunft-artikel10660856?fbclid=IwAR1Nww4U12_qjGSGSBpYcJelpijJIiMkS0Em0JmAiP7koyMOF-v2qJ5hiRw

Zitat:
Der Religionskritiker Michael Schmidt-Salomon über internationalen Nationalismus, Identitätsirrtümer und fatale linke Reflexe.

So ein Hetzer aber auch. Traut sich, einen Mullah korrekterweise einen Faschisten zu nennen.
Kriegt der Salomon jetzt eine Fatwa vom FGH?


Wieso sollte er das? Khomeinis Herrschaft im Iran trug tatsaechlich faschistische Züge. Warum soll der Schmidt-Salomon das nicht offen aussprechen duerfen? Das verstehe ich jetzt nicht.

Ja nun, wenn man nicht unterscheiden können will, ob sich eine Aussage auf "den Islam" allgemein bezieht oder auf ganz konkrete Erschienungen innerhalb des Islam, will man halt auch nicht verstehen können, warum viele Leute die eine Aussage für hetzerischen Blödsinn halten können, während sie gleichzeitig die andere Aussage für eine absolut legitime Bewertung halten.

Warum man sich auf diese Weise dumm machen will? Tja.


Anzumerken ist, dass die reflexartigen Hinweise auf die verschiedenen Strömungen einer Denke, fussend auf einem unbewiesenen übergeordneten Wesen, auf Seiten der Drittabzügler einer Idee, diese Idee stets entschuldet und reflexartige Schaltungen zwecks Relativierung gesetzt werden. Andere Denke auf gleichgelagerten schwammigen Grund in toto aber stets in den Orkus getreten wird.

Reflexartige Relativierungen nennt man im Volksmund " mit Blindheit geschlagen " . Also, freigeistlich geht irgendwie anders.



Smilie



Du meinst in etwa so eine Denke wie sie Dir das Hirn vernebelt, wenn Du mal wieder einen akuten Heimatanfall hast? Komplett von der Rolle
#2500:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 22:52
    —
Hä?
#2501: Re: :-) Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.11.2019, 23:04
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Anzumerken ist, dass die reflexartigen Hinweise auf die verschiedenen Strömungen einer Denke, fussend auf einem unbewiesenen übergeordneten Wesen, auf Seiten der Drittabzügler einer Idee, diese Idee stets entschuldet und reflexartige Schaltungen zwecks Relativierung gesetzt werden. Andere Denke auf gleichgelagerten schwammigen Grund in toto aber stets in den Orkus getreten wird.

Reflexartige Relativierungen nennt man im Volksmund " mit Blindheit geschlagen " . Also, freigeistlich geht irgendwie anders.



Smilie


Du darfst das gerne als Hinweis auf meine mangelnde Bildung oder Intelligenz werten, also... kannst Du das mal in Worten formulieren, die auch einfach gestrickte Wesen wie ich verstehen?
#2502: Re: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 19.11.2019, 20:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Anzumerken ist, dass die reflexartigen Hinweise auf die verschiedenen Strömungen einer Denke, fussend auf einem unbewiesenen übergeordneten Wesen, auf Seiten der Drittabzügler einer Idee, diese Idee stets entschuldet und reflexartige Schaltungen zwecks Relativierung gesetzt werden. Andere Denke auf gleichgelagerten schwammigen Grund in toto aber stets in den Orkus getreten wird.

Reflexartige Relativierungen nennt man im Volksmund " mit Blindheit geschlagen " . Also, freigeistlich geht irgendwie anders.



Smilie


Du darfst das gerne als Hinweis auf meine mangelnde Bildung oder Intelligenz werten, also... kannst Du das mal in Worten formulieren, die auch einfach gestrickte Wesen wie ich verstehen?


Mach dir mal darüber keinen Kopp.War nirgends eine Intention meinerseits bzgl Bildung Intelligenz , etc.. Habe nur zu viel versucht in Knappsätze rein zupacken. Also nur Kommunikationsproblem à la Watzlawick meinerseits

Nur die Bedeutung in den Begriffen etwas auf dröseln, dann geht das schon. Besonders die Reflexe in den Entschuldungsmodi wollte ich mal ansprechen.

Einfach weiter machen und weiter auf der einen Seite so reflektieren und auf der anderen so. Ist heute halt überall so usus.

ok?
#2503:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.11.2019, 03:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Da bin ich aber erstaunt, dass Du als Berufsgläubiger das so unpräzise bist:
Sie ist nicht zu einer neuen Religion bekehrt worden, sie ist nicht konvertiert, sondern hat sich abgewandt, sie ist Apostatin, [...]

Kein relevanter Unterschied nach meinem Dafürhalten. Sie denkt in weltanschaulicher Hinsicht jetzt halt anders als es ihrer weltanschaulichen Herkunft entspricht. Ob das darin besteht, dass sie nun einer anderen Religion anhängt, oder eine nicht religiöse Weltanschauung übernimt oder sich zusammenbastelt oder da nix festes hat, ist für meinen Punkt Jacke wie Hose. Der psychologische Effekt, das vorherige abzuwerten, wodurch man das neue schön aufwerten kann, ist exakt derselbe.

Aber klar, Atheistens müssen natürlich streng darauf bestehen, dass es etwas gaaaanz anderes ist, wenn jemand von einer Religion zum Atheismus wechselt als zu einer anderen Religion. Weil ... ja weil halt.

Hint: Die von dir bemängelte fehlende Präzision war ganz bewusst gesetzt, weil ich diesen Unterschied nicht ganz ernst nehme.

Ich hatte ja gehofft, dass jemand, der zumindest im Ansatz eine seelsorgerische Ausbildung hinter sich hat und auch bei anderer Gelegenheit gerne die Empathie bemüht, den Unterschied leichter versteht, aber ich erkläre ihn dir gerne als Küchenpsychologe:
Zu dem, was es bedeutet, eine alte Religion abzustreifen und wie das funktioniert, komme ich weiter unten noch mal, hier geht es um die neue Selbsteinordnung. Selbsteinordnung? Wo hinein? Jemand, der bekehrt wird, ordnet sich gar nicht selbst ein, er wird eingeordnet in eine neue Gemeinschaft, deren Werte und Wertungen er übernimmt. Er beginnt i.A. sofort, mit dem Chor zu heulen, sogar besonders laut zu heulen, weil er sich und den anderen jetzt beweisen muss, dazuzugehören. Zu wem gehört jemand, der nur eine Religion verlässt? wo ist seine Gemeinschaft - gibt es die überhaupt? Falls Dein Gedächtnis nicht reicht, empfehle ich Dir einmal, danach zu suchen, was hier im Forum für ein Unwille herrscht, den gemeinsamen Unglauben auch nur politisch als Basis gemeinschaftlichen Handels zu nehmen. Es funktioniert nicht, weil ein Unglaube keine positive Identifikation bietet, zum Unglauben kann man auch nicht bekehren, man kann nur Zweifel am alten Glauben sähen. Aber diese Zweifel sind zuerst immer nur Zweifel - eine neue Gewissheit erwächst daraus nicht, stattdessen die Not, sich gegen die nicht mehr willkommene Umarmung der alten Gemeinschaft, die es nicht mag, wenn man sie verlässt, wehren zu müssen, ohne neue Arme zu haben, in die man sich flüchten kann.

Vor welchen Fragen drückst Du Dich, wenn Du versuchst, den Unterschied zwischen Konversion und Apostasie kleinzureden?
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] was bei einer Religion, deren Clubmitglieder dazu neigen, die, die öffentlich von ihr abfallen, mit dem Tode zu bedrohen, einen beträchtlichen Mut erfordert.

Ui. WIe hat die Frau es nur geschafft, bisher zu überleben, bei drei bis vier Millionen fanatischen Todfeinden im Land?
Oder haben wir hier vielleicht nur übertreibende Hetze vor uns, die, zum Gähnen wiederholt, aus allen Angehörigen der Religion potenziell mörderische Fanatiker macht?

Das wesentliche Wort in meinem Satz, das Du anscheinend nicht verstanden hast, ist öffentlich. Ich bin aber nicht der richtige Ansprechpartner für dieses Thema. Dieses Gespräch solltest Du vielleicht mit Seyran Ate? (die ja nicht einmal abgefallen ist, sondern sich "nur" gegen die Orthodoxie wendet) oder Hamed Abdel-Samad führen. Du könntest Dich allerdings auch fragen, was denn die Politik, die i.A. genauso wie Du bemüht ist, es als Hetze darzustellen, wenn man von der Gefährdung der Apostaten spricht, bewogen haben mag, in diesen Fällen Polizeischutz anzuordnen.
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Was sie da aufzählt, sind die Gründe, die sie veranlasst haben, sich von ihrer Religion zu trennen, also kein kritischer Rückblick auf eine vorherige Zugehörigkeit, sondern die Kritik aus der Zugehörigkeit heraus, die dann zum Abfall führte.

Ach? Das hat sie geschrieben, als sie noch Muslimin war? Sorry, aber ich glaube, das würde sie nicht mal selbst behaupten.

Das behauptet sie auch nicht, nicht einmal ich behaupte das; ich spreche auch nicht vom Zeitpunkt des Schreibens.
Was ist das überhaupt für ein Vorgang, die Apostasie? Der orthodoxe Islam und das Patriarchat sind zwei Teile einer Kultur, die sich gegenseitig bestärken und damit ein so festes Gerüst bilden, dass es große Sicherheit bietet, solange man in diesem Käfig ist, und große Angst auslöst, wenn dieser Käfig gefährdet wird, sei es durch Angriffe von außen, sei es durch eigene Zweifel. Es ist genau diese Angst, die, wenn orthodoxe Muslime in einer festen Gemeinde leben, in gemeinsame Aggression umschlägt, wenn sie der Häresie begegnen. Ich habe dieses Experiment schon mal an anderer Stelle vorgeschlagen: Stell Dich mal mit einem Transparent "Jesus war nur ein Bankert" auf den Stachus in München und es wird Dir nichts passieren, obwohl Du nicht nur einen Propheten, sondern sogar Gott "angreifst". Danach darfst Du Dich mit einen Tranparent "Mohammed war ein Kinderficker" (bitte auf arabisch) auf den Tahrir-Platz in Kairo stellen. Du solltest die Reihenfolge dieser Versuche aber nicht umdrehen.
Dazu Tilman Nagel, ein Kenner des Islam und seiner Gläubigen im Vorwort seines Essays "Kann es einen säkularisierten Islam geben?":
Zitat:
... Der Leser möge bei der notwendigerweise gedrängten Darstellung im Auge behalten, dass alles, was vorzutragen ist, für den gläubigen Muslimen kein intellektuelles Spiel ist, sondern seine Existenz unmittelbar und tief berührt. Sich dies vorzustellen, ist für jemanden, der an den postmodernen Synkretismus aus unüberschaubar vielen Religions- und Weltanschauungssplittern gewöhnt ist, kein geringes Ansinnen; aber es ist ihm zuzumuten, sofern er die Herausforderung begreifen will, vor der er steht.

Das Wort Gottesfurcht hat für viele von uns keine Bedeutung mehr, im orthodoxen Islam wird diese Furcht noch tradiert, und filtert normalerweise alles, was diesen Glauben in Frage stellt aus. Erinnere Dich an die Erregung, mit der die Beschneidungsdiskussion von muslimischer Seite geführt wurde, von intelligenten Leuten mit Argumenten, bei denen klar war, dass sie aus medizinischer Sicht Unsinn redeten. Wenn also jemandem in dieser Welt der Zweifel wächst, ist das von seiner Seite aus mit Angst besetzt, wenn er den Zweifel offen äußert, von seiner Umgebung, wo diese Angst allerdings in Aggression umschlägt, wenn die Gemeinde intakt ist. Um diesen allgemeinen Effekt noch zu verstärken gibt es im Islam die Einrichtung der Hisba, in islamischen Staaten direkt als religionspolizeiliche Institution, in funktionierenden Gemeinden als kollektive Pflicht der Muslime.

Was die Leute in einem derartigen System bei einer Gefährdung dieses Systems, wie Zweifel eine darstellen, spüren, ist zuallererst Angst. Die Analyse dessen, was da gestört hat, wird in der Regel erst gelingen, wenn der Austritt vollzogen und damit Abstand geschaffen wurde. In dem Moment können dann auch andere Menschen / Bücher unterstützen, und man wird von denen bevorzugt das aufnehmen, das die eigenen Erlebnisse und Zweifel von früher am besten erklärt. Das wird es auch sein, von dem man später erzählt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber es ist sehr tolerant und ehrenvoll von Dir, dass Du das nicht als wertlos erachtest, obwohl die betrachtete Religion zwangsläufig nicht besonders günstig dasteht, wenn diese Sicht zum Abfall geführt hat.

Ja, danke. Wobei ich mich frage, was daran neu sein soll, dass ich es akzeptiere, dass man solche Seiten an dieser Religion finden kann. Bullshit ist die Absolutierung, die aus den genannten Gründen aber nachvollziehbar ist.

Neu war daran gar nichts. Was mich nur amüsiert hat, war diese ungeheure Großzügigkeit:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Das macht die Meinung in der Diskussion nicht wertlos, ...
#2504: !! Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 20.11.2019, 10:04
    —
Chapeau für obigen Beitrag.

Tolle Aspekte aufgezeigt und eine zutreffende Darstellung innerhalb der Betrachtung über die Religion Islam. Diese dürfte/ wird von der Mehrheit der freiheitlich denkenden Bürger in D geteilt ( werden ),

Zweifele nur, dass die Aspekte bei den einäugig reflexbehafteten Freidenkern ankommen werden.
#2505: Re: !! Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.11.2019, 12:24
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Diese dürfte/ wird von der Mehrheit der freiheitlich denkenden Bürger in D geteilt ( werden )

Über die Richtigkeit oder Falschheit von Behauptungen wird bekanntlich demokratisch abgestimmt. Mit den Augen rollen
#2506:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 14:03
    —
Sehr interessanter Vorgang:

Zitat:

Keller-Messahli und andere «Islamophobe» wehren sich gegen Diffamierung

Erdogan-nahe Wissenschafter greifen in einer von der EU finanzierten Studie Kritiker des politischen Islam an. Diese lassen sich das nicht bieten – und fordern von der EU-Kommissions-Präsidentin Ursula von der Leyen Rechenschaft.
....
Neben Saïda Keller-Messahli tauchen im Bericht auch der frühere ETH-Extremismusforscher Lorenzo Vidino sowie zahlreiche prominente Figuren der Islamdebatte in Deutschland negativ konnotiert auf: die Anwältin und liberale Imamin Seyran Ates, der Psychologe Ahmad Mansour, der sich gegen Radikalisierung und Antisemitismus engagiert, oder der islamische Theologe Mouhanad Khorchide.
....

Quelle : https://www.nzz.ch/schweiz/keller-messahli-und-andere-islamophobe-wehren-sich-gegen-diffamierung-ld.1527635

Der Vorgang wird von einigen schweizer Portalen berichtet,
die deutschen Portale, die ich über Google gefunden habe, sind
die Welt, die Stuttgarter Nachrichten, Wallstreet:Online und die katholische Tagespost.

Sieht fast so aus, als fürchteten sich einige, sich selbst dem Vorwurf der Islamophobie auszusetzen, wenn sie darüber berichteten. Generell scheint Saïda Keller-Messahli in unserem Blätterwald nicht sehr beliebt zu sein.

Nachtrag: Bei Ruhrbarone.de gibt es den Wortlaut eines offenen Briefes zu diesem Thema an von der Leyen.

Unterzeichner sind:

Seyran Ate?, Anwältin, Autorin und Imamin

Kamel Daoud, Journalist und Autor

Kenan Güngör, Sozialwissenschaftler und Integrationsexperte

Heiko Heinisch, Historiker und Autor

Dr. Necla Kelek, Sozialwissenschaftlerin und Autorin

Prof. Mouhanad Khorchide, Theologe, Leiter des Zentrums für Islamische Theologie, Universität Münster

Ahmad Mansour, Psychologe und Autor

Saïda Keller-Messahli, Romanistin und Autorin

Zana Ramadani, Autorin und Politikberaterin

Nina Scholz, Politikwissenschaftlerin und Autorin

Susanne Schröter, Prof., Ethnologin, Leiterin des Forschungszentrums Globaler Islam, Universität Frankfurt

Dr. Gerhard Weinberger, Botschafter i.R. und Autor

Susanne Wiesinger, Autorin
#2507: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 16:23
    —
Ja, ist schon erstaunlich, was sich Europa und D in der Debatte mit dem Gedankengebäude Islam leistet. Papst Franzi oder der Bedfort unter Strom brauchen nur ein Komma falsch setzen, dann setzen die intellle Großkopferten mit dem kritischen Jeist sofort alle Tastaturen in Gang.

Machen die Großmuftis der 3. Abschrift einer uralten menschlichen Idee den größten Quatsch, propagieren Schräges zu den soziokulturellen Aufstellung des aufgeklärten Europas, ist das kein Grund denen mal den Scheibenwischer zu machen, auch mal in angemessener groß angelegter Form.

Lachhafte Nummer derer, die sich Vordenker nennenden.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 12.12.2019, 20:45, insgesamt einmal bearbeitet
#2508: Re: :-) Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 16:39
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Papst Franzi oder der Bedfort unter Strom

Die haben doch laengst ihren Kratzfuss vor dem Islam gemacht.
#2509:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 12:54
    —
Dieser Post tillichs stammt aus einem anderen Thread - die Verlinkung ist entsprechend erhalten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Der hat gar nichts gefordert, sondern eine Frage gestellt, die er selbst zu beantworten versuchte, wobei er allerdings keine besonders gute Kenntnis unserer Verfassung demonstrierte:
Zitat:
Der AfD-Bundestagsabgeordnete Albrecht Glaser hat eine interessante Frage gestellt: Kann für ein Glaubenssystem, das keine Religionsfreiheit gewährt, das Grundrecht der Religionsfreiheit aus Artikel 4 Grundgesetz gelten? Ist das nicht ein Paradox?

Leider hat er darauf eine unterkomplexe Antwort gegeben. "Der Islam ist eine Konstruktion, die selbst die Religionsfreiheit nicht kennt und die sie nicht respektiert. Und die da, wo sie das Sagen hat, jede Art von Religionsfreiheit im Keim erstickt. Und wer so mit einem Grundrecht umgeht, dem muss man das Grundrecht entziehen", sagte Glaser im April.

Das Gefettete ist keine Forderung? Was denn dann?

Und natürlich ist diese Forderung absolut eindeutig verfassungswidrig und erkennt der Autor also zumindest einen wesentlichen Teil der Verfassung nicht an.

Das sehe ich eher wie Bittner: Glaser hat zum einen das GG nicht wirklich verstanden und drückt sich dazu missverständlich aus: Wenn Du die zitierten Fragen/Aussagen im Zusammenhang liest, ist eigentlich klar, dass das Subjekt, dem er dieses Grundrecht entziehen möchte, der Islam ist. Es handelt sich nicht um eine Nichtanerkennung der Verfassung, sondern einfach um juristischen Nonsens. Das GG behandelt keine Religionen oder ideologische Konstruktionen, sondern gibt dem Staat vor, wie der mit Bürgern umzugehen hat, wobei jeder Bürger selbst zu definieren hat, was seine Religion ist.

Das grundsätzliche Problem, dass der Islam für uns darstellt, bleibt dabei natürlich erhalten: Dass er eben nicht nur einen irgendwie gearteten persönlichen Glauben an eine übernatürliche Gewalt darstellt, das ist ja das, worauf wir das Christentum inzwischen reduziert haben, sondern, dass er mit dem Koran eine heilige Schrift hat, die als direktes Wort Gottes gilt, und aus der deshalb auch die für alle gültigen Gesetze abzuleiten sind. Die im Islam immanente Forderung nach der Scharia ist eine unmittelbar demokratiefeindliche Tradition, die man deshalb behindern sollte, sobald man Bürger hat, die diese Tradition pflegen. Im Gegensatz zu anderen demokratiefeindlichen Traditionen ist der Islam aber diesbezüglich kein Thema, da hat man Angst vor Labeln wie islambezogener Rassismus oder Islamophobie.

Und die Scheu, sich diesbezüglich mit den jeweils aktiven Vertretern des Islam auseinanderzusetzen ist wirklich groß. Deshalb gebe ich die Antwort hier, weil ich hier gerade auf ein aktuelles Beispiel dieser Feigheit verwiesen habe: Da wird auf EU-Kosten und unter EU-Label ein "Islamophoble-Report" verteilt, in dem u.a. Seyran Ates und Mouhanad Khorchide als islamfeindlich neben irgendwelche rechtsradikalen oder rassistischen Heiopeis gestellt werden. Und daraufhin passiert nichts, bis die so diffamierten anfangen, sich selbst zu wehren. Da sind auch noch andere dabei wie kritische Islamwissenschaftler oder kritische (selbst muslimische) Journalisten wie Kamel Daoud, aber, dass es irgendjemandem bei denen klingelt, dafür müsste man die ganze Szene besser im Blick haben, was nicht von jedem zu verlangen ist.

Ich habe mir Seyran Ates und Mouhanad Khorchide deshalb gesondert herausgenommen, weil es auf jede Islamkritik, egal wie sie geartet ist und egal wie die Verteilung der unterschiedlichen Islamrichtungen in der Realität aussieht, stets heißt: Den Islam gibt es gar nicht. Um Islam-Kritik zu abzuwehren, beruft man sich besonders auf den Rand des Islam, der unter dem Titel Euro-Islam versucht, einen mit der europäischen Demokratie kompatiblen Islam herzustellen, d.h. man beruft sich letztlich auf Leute wie Ates und Khorchide. Und nun wird in einem EU-Papier klargestellt, dass es sich da gar nicht um einen Randbereich des Islam handelt, sondern um islamfeindliche Machenschaften und keiner zuckt auch nur mit dem Mundwinkel.

Das ist das, was ich oben als einen interessanten Vorgang bezeichnete.

Es erinnert mich auch wieder an die Aussage eines immerhin überregional arbeitenden Journalisten (Stefan Pannor) in einem anderen Forum, dass es eine Islamkritik sowieso nicht gäbe, dass sei immer nur Ausdruck eines verschleierten Rassimus.

EDIT:GR

Zuletzt bearbeitet von fwo am 13.12.2019, 13:40, insgesamt einmal bearbeitet
#2510:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 13:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der verlinkte "Zeit"-Artikel ist übrigens an mehreren Stellen ziemlich schwach. ZB hier:

Zitat:
Würde man zum Beispiel einer Partei, die ihren Mitgliedern verböte, jemals auszutreten, und ihnen androhte, sie im Falle eines Parteiwechsels zu töten, gestatten, sich auf die Parteienfreiheit des Artikels 21 Grundgesetz zu berufen? Ganz sicher nicht. [...]
Warum gilt dies dann nicht analog für die Religionsfreiheit?

Das ist der reine Bullshit, denn das gilt ja analog für die Religionsfreiheit. Jeder hat das Recht, die Mitgliedschaft in einer konkreten, rechtlich fassbaren Vereinigung zu beenden (und nur soclhe haben ja relevante juristische Folgen); niemand darf andere (und ganz egal, ob wegen Religionswechsel oder aus anderen Gründen) mit dem Tode bedrohen. Und wenn Vereinigungen diese Grundsätze missachten, ist das ein guter Grund, sie zu verbieten - was ja auch geschieht.

Der Punkt ist eben nur, dass man dass einer konkreten Vereinigung tatsächlich nachweisen muss, also der Moscheegemeinde X oder dem islamischen Verband Y, und nicht irgendwie wolkig "dem Islam".

Ähnlich schwach ist der Autor an den Stellen, an denen er die ach so große und problematische Besonderheit "des Islam" mit Hinsicht auf die Religionsfreiheit behauptet. Auch das ist mehrfach einfach Blödsinn.
fett von mir.
Nein. Der Punkt besteht darin, dass religiöse Regeln bei uns vor Gericht nicht die Relevanz offizieller Vereinsregeln haben. Hier profitiert der Islam davon, bei uns als Religion zu gelten.

Dass Seyran Ates !!! oder Hamed Abdel Samad trotzdem unter Polizeischutz gestellt werden, zeigt die Widersprüchlichkeit des Ganzen.
#2511:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 13:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der verlinkte "Zeit"-Artikel ist übrigens an mehreren Stellen ziemlich schwach. ZB hier:

Zitat:
Würde man zum Beispiel einer Partei, die ihren Mitgliedern verböte, jemals auszutreten, und ihnen androhte, sie im Falle eines Parteiwechsels zu töten, gestatten, sich auf die Parteienfreiheit des Artikels 21 Grundgesetz zu berufen? Ganz sicher nicht. [...]
Warum gilt dies dann nicht analog für die Religionsfreiheit?

Das ist der reine Bullshit, denn das gilt ja analog für die Religionsfreiheit. Jeder hat das Recht, die Mitgliedschaft in einer konkreten, rechtlich fassbaren Vereinigung zu beenden (und nur soclhe haben ja relevante juristische Folgen); niemand darf andere (und ganz egal, ob wegen Religionswechsel oder aus anderen Gründen) mit dem Tode bedrohen. Und wenn Vereinigungen diese Grundsätze missachten, ist das ein guter Grund, sie zu verbieten - was ja auch geschieht.

Der Punkt ist eben nur, dass man dass einer konkreten Vereinigung tatsächlich nachweisen muss, also der Moscheegemeinde X oder dem islamischen Verband Y, und nicht irgendwie wolkig "dem Islam".

Ähnlich schwach ist der Autor an den Stellen, an denen er die ach so große und problematische Besonderheit "des Islam" mit Hinsicht auf die Religionsfreiheit behauptet. Auch das ist mehrfach einfach Blödsinn.
fett von mir.
Nein. Der Punkt besteht darin, dass religiöse Regeln bei uns vor Gericht nicht die Relevanz offizieller Vereinsregeln haben. Hier profitiert der Islam davon, bei uns als Religion zu gelten.

Dass Seyran Ates !!! oder Hamed Abdel Samad trotzdem unter Polizeischutz gestellt werden, zeigt die Widersprüchlichkeit des Ganzen.

Das Menschen unter Polizeischutz stehen sagt genau was aus?
Frau Merkel, sowie die meisten Regierungsmitglieder stehen unter Polizeischutz.
#2512:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 13:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
....
Das Menschen unter Polizeischutz stehen sagt genau was aus?
Frau Merkel, sowie die meisten Regierungsmitglieder stehen unter Polizeischutz.

Es sagt entweder aus, dass sie sehr wichtig oder real bedroht sind.
Die Bedrohungen bei Seyran Ates und Hamed Abdel Samad sind Reaktionen aus dem orthodoxen Islam, bei Hamed Abdel Samad sogar auf der Basis offiziell erklärter Fatwas.

Das ist genau das Problem: Wir haben da Zusammenhänge, bei denen man zwar blöde fragen und so tun kann, als sähe man sie nicht, die aber trotzdem offensichtlich sind, wenn auch juristisch nicht wirklich fassbar.

p.s. Hier ist die Darstellung der Situation durch Seyran Ates.
Um zu verstehen was Formulierungen wie
Zitat:
Nur wenige Tage später meldete sich auch die Alazhar Universität aus Kairo durch das Büro für Fatwa-Angelegenheiten – eine theologische Größe des sunnitischen Islams – und erklärte uns zu Extremisten. Denn das, was wir da taten, war für die Gelehrten der Universität nicht mit dem Islam vereinbar. Auch wenn sie dafür keine theologischen Begründungen liefern konnten. Und natürlich durfte auch der schiitische Islam dazu nicht schweigen. In einer Predigt des islamischen Zentrums Hamburg wurde den Gläubigen erzählt, dass wir keine Muslime seien und sie, die Gläubigen wüssten, was zu tun sei, wenn Menschen wie wir den Islam schlecht machten.

bedeuten, sollte man sich ansehen, was Hisba bedeut. Die Hisba besteht nicht nur als die offizielle Religionspolizei (in Iran revolutionäre Garde) islamischer Staaten, sonder es handelt sich da um eine kollektive Pflicht der Muslime, die auch jeden einzelnen betrifft. Die Morddrohungen sind eine direkte Auswirkung der Hisba.
#2513:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 15:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Zitat:
Nur wenige Tage später meldete sich auch die Alazhar Universität aus Kairo durch das Büro für Fatwa-Angelegenheiten – eine theologische Größe des sunnitischen Islams – und erklärte uns zu Extremisten. Denn das, was wir da taten, war für die Gelehrten der Universität nicht mit dem Islam vereinbar. Auch wenn sie dafür keine theologischen Begründungen liefern konnten. Und natürlich durfte auch der schiitische Islam dazu nicht schweigen. In einer Predigt des islamischen Zentrums Hamburg wurde den Gläubigen erzählt, dass wir keine Muslime seien und sie, die Gläubigen wüssten, was zu tun sei, wenn Menschen wie wir den Islam schlecht machten
.



Naja, weis doch jeder, dass das nicht der wahre Islam ist. Der wahre Islam ist niemals nicht so. Er ist eine Religion des Friedens und Wohlwollens für alle.
Wer was anderes behauptet ist wahlweise ein Rassist, gegen die Religionsfreiheit, kein Demokrat, ein Schlimmling sondersgleichen, ein schlechter Mensch den man sofort erschla.........öhm...tja.....exkommunizieren müsste....geht ja gerade nicht......seufz......es lebe der friedliche Islam. Irgendwo wird er das sicher tun. Smilie
#2514:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 15:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nein. Der Punkt besteht darin, dass religiöse Regeln bei uns vor Gericht nicht die Relevanz offizieller Vereinsregeln haben. Hier profitiert der Islam davon, bei uns als Religion zu gelten.

Nein, es geht nicht darum, ob es "Vereinsregeln" sind, sondern ob konkrete, aktuelle Aussagen konkreten Organisationen oder Personen zugeordnet werden können. Dann kann der Staat in veschiedener Weise dagegen vorgehen und tut das auch.

Was nicht geht, ist, irgendwelche generellen Aussagen über "den Islam" zu machen ("weil": "steht so im Koran" oder "weiß doch jeder") und darauf juristische Maßnahmen zu gründen. Und genau das will Glaser.

Zitat:
Das sehe ich eher wie Bittner: Glaser hat zum einen das GG nicht wirklich verstanden und drückt sich dazu missverständlich aus: Wenn Du die zitierten Fragen/Aussagen im Zusammenhang liest, ist eigentlich klar, dass das Subjekt, dem er dieses Grundrecht entziehen möchte, der Islam ist.

Und du meinst, wenn man ihm noch mal langsam und in einfachen Worten erklärt, wie das mit dem GG funktioniert und dass "der Islam" kein Rechtssubjekt ist, dem man "das Grundrecht entziehen" könnte, wird er sich entschuldigen und seine Idee zurückziehen? Oder warum soll die Aussage aufgrund der Blödheit, die du ihm unterstellst, nicht so problematisch und igendwie diskutierenswert sein?

Oder wird er nicht vielmehr gegenüber solchen Vorhaltungen entgegnen, dass man aufgrund seiner Argumentation "den Islam" dann eben da packen muss, wo er juristisch greifbar wird, nämlich in den Vereinen und der tatsächlichen Religionsausübung? Denn genau das passiert doch landauf, landab, dass die AfD und ihr Umfeld aufgrund genau so einer unkonkreten Argumentation gegen konkrete Religionsausübung wie den Bau von Moscheen, das Zeigen religiöser Symbole etc.pp. vorgehen. Und das will der Herr Glaser dann als staatliches Handeln umgesetzt sehen.

Dieses Handeln gegen die Grundrechte von Muslimen ist exakt die praktische Umsetzung der verfassungswidrigen Forderung - die dadurch, dass sie juristisch unsinnig formuliert ist, ja wohl um kein Stück besser wird, im Gegenteil.
#2515:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 16:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
...Oder warum soll die Aussage aufgrund der Blödheit, die du ihm unterstellst, nicht so problematisch und igendwie diskutierenswert sein?
...

Das sehe ich wie Bittner, der den Versuch der Beantwortung der Frage vorsichtig formuliert als unterkomplex bezeichnet.

Was diskutiert werden sollte, ist die Realität, die auf dieser Seite hinreichend dargestellt ist und auf die sich Glasers Frage bezieht. Der Krampf besteht darin, dass das Unerträgliche dieser Realität juristisch nicht fassbar ist und wegen der Schwammigkeit des Relgionsbegriffes unter Beibehaltung der Religionsfreiheit kaum je fassbar sein wird.

Erträglich kann das nur gemacht werden, indem die Gesellschaft sich dieser Unerträglichkeit und ihrer Ursachen ersteinmal bewusst wird, um dann geeignete Mittel zu finden, diese Tradition zu stören. Das Mittel meiner Wahl, das ich schon oft genug genannt habe, wäre eine verpflichtende Religionskunde ab der Grundschule für alle, in der auch z.B. auch klargestellt wird, dass weder Jesus noch Mohammed als historische Personen wirklich fassbar sind, und dass die islamische Geschichtsschreibung in ihren Anfängen in einem Widerspruch zum historischen / archäologischen Befund steht.

Was die AfD stärkt, ist, dass man versucht, die offensichtlichen Probleme des Islam nicht öffentlich zu diskutieren, sondern stattdessen die, die sie ansprechen, diffamiert.

EDIT: GR

Zuletzt bearbeitet von fwo am 14.12.2019, 13:07, insgesamt einmal bearbeitet
#2516:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 21:48
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Nein. Der Punkt besteht darin, dass religiöse Regeln bei uns vor Gericht nicht die Relevanz offizieller Vereinsregeln haben. Hier profitiert der Islam davon, bei uns als Religion zu gelten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Abs 1 Nein, es geht nicht darum, ob es "Vereinsregeln" sind, sondern ob konkrete, aktuelle Aussagen konkreten Organisationen oder Personen zugeordnet werden können. Dann kann der Staat in veschiedener Weise dagegen vorgehen und tut das auch.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was nicht geht, ist, irgendwelche generellen Aussagen über "den Islam" zu machen ("weil": "steht so im Koran" oder "weiß doch jeder") und darauf juristische Maßnahmen zu gründen. Und genau das will Glaser.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich eher wie Bittner: Glaser hat zum einen das GG nicht wirklich verstanden und drückt sich dazu missverständlich aus: Wenn Du die zitierten Fragen/Aussagen im Zusammenhang liest, ist eigentlich klar, dass das Subjekt, dem er dieses Grundrecht entziehen möchte, der Islam ist.
Und du meinst, wenn man ihm noch mal langsam und in einfachen Worten erklärt, wie das mit dem GG funktioniert und dass "der Islam" kein Rechtssubjekt ist, dem man "das Grundrecht entziehen" könnte, wird er sich entschuldigen und seine Idee zurückziehen? Oder warum soll die Aussage aufgrund der Blödheit, die du ihm unterstellst, nicht so problematisch und igendwie diskutierenswert sein?

Oder wird er nicht vielmehr gegenüber solchen Vorhaltungen entgegnen, dass man aufgrund seiner Argumentation "den Islam" dann eben da packen muss, wo er juristisch greifbar wird, nämlich in den Vereinen und der tatsächlichen Religionsausübung? Denn genau das passiert doch landauf, landab, dass die AfD und ihr Umfeld aufgrund genau so einer unkonkreten Argumentation gegen konkrete Religionsausübung wie den Bau von Moscheen, das Zeigen religiöser Symbole etc.pp. vorgehen. Und das will der Herr Glaser dann als staatliches Handeln umgesetzt sehen.


Nicht konsequent in der Denke. Genau, das, was in deinem Abs. 1 ( s.o. ) steht, wird maßgebend bei dem Agieren der Ideenschule zu betrachten sein. Es ist zu prüfen, ob dieses aus religiösem ( ggf. missionarischem ) Hintergrund oder aus anderem (z. B.politischem ) Hintergrund so in die Gesellschaft getragen wird.

Das ist der casus cnactus. Da besteht eine dümmliche Aufstellung der frei geisternden Gesellschaft in D. Man lässt einer Ideenschule das politisch Agieren (darf sie ) in einer speziellen Art (z.B. aus Integrationsgedanken), dabei verlässt man aber den politischen Raum mit seinen Formen der Auseinandersetzungen und überlässt der Ideenschule dabei den Spielraum der religiösen Schutzzone.

Aber nur bei der einen religiösen Ausrichtung. Andere bekommen in gleicher Gemengenlage (oft zurecht ) volle Breitseite der frei geisternden Mitdenker, komisch nicht war ?
#2517:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2019, 15:49
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Aber nur bei der einen religiösen Ausrichtung. Andere bekommen in gleicher Gemengenlage (oft zurecht ) volle Breitseite der frei geisternden Mitdenker, komisch nicht war ?

Da widerspreche ich - ich lehne Übertretungen von Grundrechten / Menschenrechten klar ab, auch wenn sie religiös begründet werden, und zwar unabhängig von der Religion. Ich bin gegen Beschneidung von Kindern (auch von Jungs), Züchtigung, Exorzismus, Zwangsaustragung, Zwangsweiterleben, Frauendiskriminierung, Homophobie, staatliche Privilegierung von Religionen, Religionsunterricht usw.

Dann gibt es eine Grauzone von Praktiken, die ich zwar persönlich nicht so toll finde, die aber letztlich private Entscheidungen sind: Irrationalität, Burkinis, Mission usw. - das kann man in einer pluralen Gesellschaft genausowenig verbieten wie etwa die CSU zu wählen oder sich zu besaufen.

Allerdings war es früher leichter, gegen Religionen zu argumentieren - seit die rechten Bewegungen so starken Zulauf haben, finde ich mich leider manchmal auf der Seite der liberalen Religionsvertreter (egal welche) wieder, weil mir deren Positionen noch als das geringere Übel erscheinen im Vergleich mit Rassismus.
#2518:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2019, 16:08
    —
step hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings war es früher leichter, gegen Religionen zu argumentieren - seit die rechten Bewegungen so starken Zulauf haben, finde ich mich leider manchmal auf der Seite der liberalen Religionsvertreter (egal welche) wieder, weil mir deren Positionen noch als das geringere Übel erscheinen im Vergleich mit Rassismus.

Und ich vermute, dass die rechten Bewegungen deshalb Zulauf bekommen, weil man sieht, dass andere das Problem, das der fundamentalistische Islam (leider auch bei uns ca die Hälfte des Islam) macht, gar nicht erst sehen wollen, geschweige den anpacken.
#2519:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.12.2019, 16:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings war es früher leichter, gegen Religionen zu argumentieren - seit die rechten Bewegungen so starken Zulauf haben, finde ich mich leider manchmal auf der Seite der liberalen Religionsvertreter (egal welche) wieder, weil mir deren Positionen noch als das geringere Übel erscheinen im Vergleich mit Rassismus.

Und ich vermute, dass die rechten Bewegungen deshalb Zulauf bekommen, weil man sieht, dass andere das Problem, das der fundamentalistische Islam (leider auch bei uns ca die Hälfte des Islam) macht, gar nicht erst sehen wollen, geschweige den anpacken.

Das halte ich wiederum für ein Gerücht.
Die traditionelle Kirchen haben hier so viel Privilegien. Die sollte man abschaffen. Man kann nicht die einen hü und die andere Religion hott behandeln. Und da die traditionelle Kirchen Angst haben, man könne ihre Privilegien beschneiden, setzen auch die sich so für die "neue Religion" ein.
Noch haben wir in Deutschland noch lange keine moslemische Krankenhäuser, Schulen oder Kindergarten. Die möchte ich übrigens auch nicht haben.
#2520:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2019, 16:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und ich vermute, dass die rechten Bewegungen deshalb Zulauf bekommen, weil man sieht, dass andere das Problem, das der fundamentalistische Islam (leider auch bei uns ca die Hälfte des Islam) macht, gar nicht erst sehen wollen, geschweige den anpacken.

Ich dachte, die Rechten wollen gar keine N* hier, auch keine atheistischen oder christlichen.

Mir scheint, es gibt alle möglichen Arten von Querfronten. Zum Beispiel schlägt sich der liberale Teil der EKD mit dem gar nicht so kleinen Übel kircheninterner evangelischer Rassisten, Islamfeinde usw. herum (idea.de ...) - tillich kann da vermulich ein Lied von singen. In der RKK gibt es Klerikalfaschisten und Antisemiten. PEGIDA wollte das christliche Abendland verteidigen (Kreuzzugrhetorik) - nicht das freidenkerische oder gar das grün-links-lesbische. Feministinnen kämpfen gegen die Misogynie des Islams und gleichzeitig gegen den Rassismus der Islamophobie (ist nicht leicht, da hat man nur Feinde) ... usw.
#2521:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.12.2019, 20:36
    —
Ach ja, die ach so bösen "Mainstreammedien" würden keine Islamkritik publizieren. Die klassischen Islam-Religionskritiker haben immer schon beispielsweise in der ZEIT publizieren dürefen, z.B.
https://www.zeit.de/autoren/A/Seyran_Ate/index

und nun: https://www.zeit.de/2019/52/islamophobie-report-protestbrief-religionsfreiheit-seta-stiftung (leider paylink)

Ich kann mich zwar des Eindrucks nicht ganz erwehren, daß Redakteuring Evelyn Finger (sonst extrem pro-christlich) ihre eigenen Interessen dabei verfolgt, aber zumindest setzt sich hier dafür ein, daß die bekannte Riege von Islamkritikern nicht als islamophob o.ä. bezeichnet wird.
#2522:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 23:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich wie Bittner, der den Versuch der Beantwortung der Frage vorsichtig formuliert als unterkomplex bezeichnet.

Was diskutiert werden sollte, ist die Realität, die auf dieser Seite hinreichend dargestellt ist und auf die sich Glasers Frage bezieht.

[...]

Was die AfD stärkt, ist, dass man versucht, die offensichtlichen Probleme des Islam nicht öffentlich zu diskutieren, sondern stattdessen die, die sie ansprechen, diffamiert.


Dein unbedingter Wille zum Verständnishaben für und Schönreden von Nazis ist immer wieder erstaunlich. Dieser Glaser hat nicht tatsächlich eine Frage gestellt und dann einen leider "unterkomplexen Versuch einer Beantwortung" unternommen. Er hat vielmehr eine rhetorische (weil für ihn schon beantwortete) Frage gestellt, die zu einer - dann ja ausformulierten - klar verfassungsfeindlichen Forderung gehört. Dass die Forderung außerdem auch noch juristisch völlig unsinnig ist, ändert ja an ihrer Verfassungswidrigkeit nicht das Geringste.

Wie step gerade schon schrieb: Dass man seriöse, im Verfassungsrahmen bleibende Kritik am Islam nicht diskutieren könnte, ist ersichtlicher Unfug. Diese wird bloß ständig überschrieen von denen, denen das nicht ausreicht, sondern die die Regeln der Verfassung mindestens im Punkt Religionsfreiheit einfach ablehnen und deswegen auch die seriöse Diskussion nur insoweit nutzen, als sie ihr gelegentlich Munition entnehmen (was gelegentlich die Grenzen verwischt), aber ihren verfassungsgemäßen Rahmen schlicht ablehnen.

Solche Vertreter der AfD wie Glaser sind keine armen, wenn auch etwas dummen Hascherl, die durch böse Political Correctness leider, leider dazu gezwungen sind, drängende Fragen zu stellen, und sie bloß nicht hinreichend komplex zu beantworten in der Lage sind. Es sind Rechtsextremisten mit rechtsextremistischen, verfassungsfeindlichen Forderungen. Und ein Großteil ihrer Wähler wird sie mE nicht trotzdem, sondern deswegen wählen - und auch die anderen müssen sich die Unterstützung verfassungsfeindlicher Politik zurechnen lassen.
#2523:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 16:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das sehe ich wie Bittner, der den Versuch der Beantwortung der Frage vorsichtig formuliert als unterkomplex bezeichnet.

Was diskutiert werden sollte, ist die Realität, die auf dieser Seite hinreichend dargestellt ist und auf die sich Glasers Frage bezieht.

[...]

Was die AfD stärkt, ist, dass man versucht, die offensichtlichen Probleme des Islam nicht öffentlich zu diskutieren, sondern stattdessen die, die sie ansprechen, diffamiert.


A) Dein unbedingter Wille zum Verständnishaben für und Schönreden von Nazis ist immer wieder erstaunlich. Dieser Glaser hat nicht tatsächlich eine Frage gestellt und dann einen leider "unterkomplexen Versuch einer Beantwortung" unternommen. Er hat vielmehr eine rhetorische (weil für ihn schon beantwortete) Frage gestellt, die zu einer - dann ja ausformulierten - klar verfassungsfeindlichen Forderung gehört. Dass die Forderung außerdem auch noch juristisch völlig unsinnig ist, ändert ja an ihrer Verfassungswidrigkeit nicht das Geringste.

B) Wie step gerade schon schrieb: Dass man seriöse, im Verfassungsrahmen bleibende Kritik am Islam nicht diskutieren könnte, ist ersichtlicher Unfug. Diese wird bloß ständig überschrieen von denen, denen das nicht ausreicht, sondern die die Regeln der Verfassung mindestens im Punkt Religionsfreiheit einfach ablehnen und deswegen auch die seriöse Diskussion nur insoweit nutzen, als sie ihr gelegentlich Munition entnehmen (was gelegentlich die Grenzen verwischt), aber ihren verfassungsgemäßen Rahmen schlicht ablehnen.

C) Solche Vertreter der AfD wie Glaser sind keine armen, wenn auch etwas dummen Hascherl, die durch böse Political Correctness leider, leider dazu gezwungen sind, drängende Fragen zu stellen, und sie bloß nicht hinreichend komplex zu beantworten in der Lage sind. Es sind Rechtsextremisten mit rechtsextremistischen, verfassungsfeindlichen Forderungen. Und ein Großteil ihrer Wähler wird sie mE nicht trotzdem, sondern deswegen wählen - und auch die anderen müssen sich die Unterstützung verfassungsfeindlicher Politik zurechnen lassen.


A) die Folgen aus der Frage von Verfassungsfeindlichkeit der Glasser- Ansicht können sich nur durch die Ausformug des in dem Gedanken steckenden Verlangens zeigen. Nicht weil du sie siehst.

B) islamkritik wird von den Protagonisten des gutmeinden Miteinander von vornherein mit soziologischen Versatzstücken, rassistischen Umdeuten von Argumenten und vorauseilendem Integrations- Goodwill in die genehme Richtung geblasen. Eng am kritisierten Thema wird seltens verblieben. Bei dir auch.

C) so wie der A 4 den Glassner mit seiner ( vermutlichen) Ausformung einer Beschränkung der Rechte aus GG ausbremst ( s. Kom. Bittner ) bremst dich in deiner ( vermuteten) Voreingenomenheit der Artikel über die Meinnungsreiheit aus. Eine Meinung kann pointiert, reißerisch und sogar anti Verfassung gemäß ausformuliert werden. Daraus die Rückschlüsse über das Ganze zu ziehen, darf man, ist aber meist plakatives Denken.

Rechtsextremismus ist z.B. kein Verbrechen, kein Verfassungsbruch, nur Artenschutz ist den Typen nicht zu gewähren.

So wenig wie den Hardcore- Islamanhängern.

Zuletzt bearbeitet von goedelchen am 18.12.2019, 11:38, insgesamt einmal bearbeitet
#2524:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 17:20
    —
Geht das noch mal in verständlicher Sprache?
#2525:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 17:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Geht das noch mal in verständlicher Sprache?


Och, das ist schon verständlich genug von unserem Heimatkitsch-Vertreter. Cool
#2526:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.12.2019, 09:13
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Daraus die Rückschlüsse über das Ganze zu ziehen, darf man,

Lachen Wie gnädig! Grad nochmal die Kurve gekriegt, hm? Komplett von der Rolle Mr. Green
#2527:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 18.12.2019, 11:01
    —
Nach dem Lesen von goedelchens Beitrag weiß ich, wie sich wohl mein Lateinlehrer gefühlt haben muss, als er damals meine Übersetzungen gesichtet hat Verlegen
#2528:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 20:01
    —
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/islamkritik-in-frankreich-ich-sage-was-ich-denke-ich-bin-keine-rassistin-16608795.html
Zitat:
Eine französische Teenagerin, Mila, muss um ihr Leben fürchten, seit sie auf ihrem Instagram-Konto in derben Worten den Islam kritisierte. „Ich hasse Religion, der Koran ist voller Hass… Eure Religion ist Scheiße“, äußerte die 16 Jahre alte Schülerin. Seither erhält sie Morddrohungen und musste auf Anraten der Polizei bei Verwandten „untertauchen“. Sie kann nicht zur Schule gehen, weil anonyme Hetzer die Anschrift ihres Gymnasiums im Internet enthüllten und dazu aufriefen, die „gottlose Schlampe“ abzustrafen.

Der Fall hat zu einer heftigen Debatte in Frankreich geführt, nachdem der Generaldelegierte des französischen Islamrates CFCM, Abdallah Zekri, die Drohungen gegen Mila rechtfertigte.
#2529:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2020, 23:55
    —
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/islamkritik-in-frankreich-ich-sage-was-ich-denke-ich-bin-keine-rassistin-16608795.html
Zitat:
Eine französische Teenagerin, Mila, muss um ihr Leben fürchten, seit sie auf ihrem Instagram-Konto in derben Worten den Islam kritisierte. „Ich hasse Religion, der Koran ist voller Hass… Eure Religion ist Scheiße“, äußerte die 16 Jahre alte Schülerin. Seither erhält sie Morddrohungen und musste auf Anraten der Polizei bei Verwandten „untertauchen“. Sie kann nicht zur Schule gehen, weil anonyme Hetzer die Anschrift ihres Gymnasiums im Internet enthüllten und dazu aufriefen, die „gottlose Schlampe“ abzustrafen.

Der Fall hat zu einer heftigen Debatte in Frankreich geführt, nachdem der Generaldelegierte des französischen Islamrates CFCM, Abdallah Zekri, die Drohungen gegen Mila rechtfertigte.

Nun, wenn der Fall in Deutschalnd ststtfände, bräuchte es wohl
a) Polizeischutz,
b) Strafverfolgung der Morddrohungen,
c) eine Anzeige wegen Volksverhetzung und/oder Beschimpfung von Religionsgemeinschaften.

Die Morddrohungen der Fanatiker der einen Seite sind natürlich schlimmer, aber deswegen muss man ja die Hassreden der anderen Seite nicht ignorieren.
#2530:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 00:03
    —
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.
#2531:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 00:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Das sehen gerade die entschiedenen Anhänger dieser Religion aber ganz anders.
#2532:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 01:03
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.
#2533:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 01:44
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Jo.

Da wo dumme Arschlöcher einem Kult hinterherlaufen, muss man allerdings damit rechnen, dass sie mit Mistgabeln kommen. Das war im 12. Jh genauso gefährlich wie heute. Und das ist beileibe kein Alleinstellungsmerkmal des Islam.
#2534:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 02:05
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim ... und das auch öffentlich zu äussern.

Zitat habe ich gekürzt.
In Frankreich ist eine solche Äusserung legal, in D leider nicht.

Bei Heise/telepolis gab es soeben ab kurz nach Mitternacht einen Artikel
zu der Angelegenheit. Jetzt ist er wieder verschwunden. In dem Artikel
war die Schülerin ausführlicher zitiert worden als bei der FAZ.

Edit:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/WHO-ruft-international-Notlage-aus/Re-Heise/posting-36033313/show/

Zuletzt bearbeitet von alois am 31.01.2020, 03:17, insgesamt 2-mal bearbeitet
#2535:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 02:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.


Es gibt aber nunmal einen Unterschied Menschen zu beleidigen oder Religionen.
#2536:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 03:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Es ist vollkommen legitim, jede Religion Scheiße zu finden. Das ist doch der Sinn und Zweck des FGH.
#2537:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 03:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.

Du musst den Unterschied zw einer Institution und einer Person noch lernen.
#2538:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 03:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.

Es gibt aber nunmal einen Unterschied Menschen zu beleidigen oder Religionen.

Stimmt. Im letzteren Fall beleidigt man das, was sehr vielen Personen persönlich sehr wichtig ist.

Ich habe nichts gegen Kritik an Religionen einzuwenden - aber man kann sich aussuchen, diese Kritik entweder zivilisiert und im Rahmen gleichberechtigten Miteinanders zu äußern, oder maximal beleidigend und herabwürdigend. Ist letzteres wirklich das Ziel des FGH? Ich glaube nicht.
#2539:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 04:36
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich habe nichts gegen Kritik an Religionen einzuwenden - aber man kann sich aussuchen, diese Kritik entweder zivilisiert und im Rahmen gleichberechtigten Miteinanders zu äußern,...

Kritik an Religion kann auch derbe sein. Das ist nicht unzivilisiert.

Den "Rahmen gleichberechtigten Miteinanders" kannst du dir im Rahmen der Religion übers Bett nageln.
#2540:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 05:12
    —
"Eure Religion ist Scheiße." ist eine ziemlich harmlose Zusammenfassung des Islam. Schulterzucken
#2541:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 10:05
    —
Vorausgesetzt die Schilderung in der FAZ stimmt so, woran ich keine Zweifel habe, dann gehört meine Sympathie Mila, die sich aus berechtigter Wut gegen einen Angriff auf Homosexuelle richtet. Was mich erschrickt sind die Rechtfertigungsversuche aus der Politik und dem Islamrat, und daß aus dem Affekt heraus ein Verfahren wegen Hassrede gegen Milla eingeleitet wurde. Ganz zu schweigen darüber, daß Le Pen die Chance nutzt. Ich finde, das sollte man mal so festhalten. Wenn fanatische Muslime eine Jugendliche Bedrohen, dann ist das kein Spaß. Aber dennoch muss man in der Lage bleiben zwischen Fanatikern und Aufgeklärten zu differenzieren. "Eure Religion ist Scheiße" adressiert nämlich auch die Menschen muslimischen Glaubens, die mit Fanatismus nichts am Hut haben. "Eure Religion ist Scheiße" ist reine Triebabfuhr. Aber nennt es nicht Religionskritik.
#2542:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 10:41
    —
Du hast recht, „eure Religion ist Scheiße“ ist keine philosophisch oder wissenschaftlich fundierte Religionskritik. Es ist einfach nur die nachvollziehbare Reaktion darauf, daß Religionsanhänger ihre Religion als Scheiße verwenden, um damit nach anderen Menschen zu schmeißen.

Die, die ihre Religion nicht als Knüppel verwenden, sind nicht gemeint, und sollten sich nicht angesprochen fühlen. Wenn sie es doch tun, sollten ihre Ansprechpartner ihre eignen Glaubensgenossen sein, die ihre Religion so in Mißkredit bringen.
#2543:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 11:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/islamkritik-in-frankreich-ich-sage-was-ich-denke-ich-bin-keine-rassistin-16608795.html
Zitat:
Eine französische Teenagerin, Mila, muss um ihr Leben fürchten, seit sie auf ihrem Instagram-Konto in derben Worten den Islam kritisierte. „Ich hasse Religion, der Koran ist voller Hass… Eure Religion ist Scheiße“, äußerte die 16 Jahre alte Schülerin. Seither erhält sie Morddrohungen und musste auf Anraten der Polizei bei Verwandten „untertauchen“. Sie kann nicht zur Schule gehen, weil anonyme Hetzer die Anschrift ihres Gymnasiums im Internet enthüllten und dazu aufriefen, die „gottlose Schlampe“ abzustrafen.

Der Fall hat zu einer heftigen Debatte in Frankreich geführt, nachdem der Generaldelegierte des französischen Islamrates CFCM, Abdallah Zekri, die Drohungen gegen Mila rechtfertigte.
Nun, wenn der Fall in Deutschalnd ststtfände, bräuchte es wohl
a) Polizeischutz,
b) Strafverfolgung der Morddrohungen,
c) eine Anzeige wegen Volksverhetzung und/oder Beschimpfung von Religionsgemeinschaften.
Oder einfach weiterhin das Recht auf Anonymität im Internet. Die Nichtveröffentlichung von Klarname und Adresse sind ein unverzichtbarer Teil des Datenschutzes. Der Fall demonstriert deutlich, wieso.
#2544:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 11:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.

Kontext, Diggi:

Zitat:
Mila erläuterte in der Tageszeitung Libération, alles habe mit einem „Live“-Posting auf Instagram begonnen, bei dem sie sich mit einer lesbischen Bekannten über die Schönheit arabischer Frauen austauschte. Ein muslimischer Mann soll sich eingemischt haben und sie als „dreckige Lesben“ beschimpft haben. Deshalb habe sie ihr Video aufgenommen, mit dem sie ihre Meinung über die Religionen allgemein und insbesondere den Islam äußerte. „Ich sage, was ich denke. Ich bin keine Rassistin. Ich habe das Recht zu sagen, was ich denke, ich bereue das nicht“, sagte Mila.

Entscheidend ist mE, ob die Leute, die sich adressiert fühlen, Arschlöcher sind.
#2545:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 13:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.
Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.
Er ist ja auch keine Religion. Lachen
#2546:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 13:55
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Bei Heise/telepolis gab es soeben ab kurz nach Mitternacht einen Artikel
zu der Angelegenheit. Jetzt ist er wieder verschwunden. In dem Artikel
war die Schülerin ausführlicher zitiert worden als bei der FAZ.

Edit:
https://www.heise.de/forum/Telepolis/Kommentare/WHO-ruft-international-Notlage-aus/Re-Heise/posting-36033313/show/

Der Artikel ist wieder da.
https://www.heise.de/tp/features/Frankreich-Die-Affaere-Mila-und-die-Blasphemie-4650501.html
#2547:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 14:11
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.
Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.
Er ist ja auch keine Religion. Lachen

Genau! Der Islam ist keine Religion, sondern der plastische Dämon des Zerfalls der Zivilisation! Hat schon Richard Wagner gesagt!

...ach warte, Wagner hat das ja gar nicht über den Islam gesagt. Hahaha, sorry, mein Fehler. Verlegen
#2548:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 14:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.
Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.
Er ist ja auch keine Religion. Lachen

Genau! Der Islam ist keine Religion, sondern der plastische Dämon des Zerfalls der Zivilisation! Hat schon Richard Wagner gesagt!

...ach warte, Wagner hat das ja gar nicht über den Islam gesagt. Hahaha, sorry, mein Fehler. Verlegen

Lachen Nein, Dein Fehler ist ein anderer.
Dass er bei CnndrBrbr gehört zu den dich bei tillich und gemeint ist DonMartin.
#2549:  Autor: Lila Einhorn,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 14:36
    —
Interessant, dass sie nur davon schreiben, dass wegen der Morddrohungen ermittelt werde. Dabei sind die homophoben und rassistischen Ausfälle gegen sie, die ohne Morddrohnungen daherkamen, auch strafbar. Sie sollte sich von den Renate Künasts Frankreichs juristische beraten lassen Lachen

Auch aus Frankreich: Mit dem kriminellen Mileu verbandelte, radikale Moslems bringen immer mehr Stadteile unte ihre Kontrolle
https://www.deutschlandfunk.de/kulturkampf-in-frankreich-radikale-islamisten-erobern.886.de.html?dram:article_id=468466
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/frankreich-wie-salafisten-in-vorstaedten-kontrolle-uebernehmen-16606507.html
#2550:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 15:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dass er bei CnndrBrbr gehört zu den dich bei tillich und gemeint ist DonMartin.
Ääääh, stimmt.

Alternative:
Der Islam ist Scheiße.
Im Grunde ist mir der Islam egal, aber wer mich wegen dem obigen Satz jetzt ermorden will, der ist explizit persönlich gemeint. zynisches Grinsen
#2551:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 16:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorausgesetzt die Schilderung in der FAZ stimmt so, woran ich keine Zweifel habe, dann gehört meine Sympathie Mila, die sich aus berechtigter Wut gegen einen Angriff auf Homosexuelle richtet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Kontext, Diggi:
Zitat:
Mila erläuterte in der Tageszeitung Libération, alles habe mit einem „Live“-Posting auf Instagram begonnen, bei dem sie sich mit einer lesbischen Bekannten über die Schönheit arabischer Frauen austauschte. Ein muslimischer Mann soll sich eingemischt haben und sie als „dreckige Lesben“ beschimpft haben. Deshalb habe sie ihr Video aufgenommen, mit dem sie ihre Meinung über die Religionen allgemein und insbesondere den Islam äußerte. „Ich sage, was ich denke. Ich bin keine Rassistin. Ich habe das Recht zu sagen, was ich denke, ich bereue das nicht“, sagte Mila.

Entscheidend ist mE, ob die Leute, die sich adressiert fühlen, Arschlöcher sind.

Sorry, diesen Kontext hatte ich übersehen. Dann ist ihre wütende Reaktion auf diese Beleidigungen natürlich sehr verständlich.

Trotzdem ... in dieser verständlichen Wut dann ihrerseits nicht nur das Arschloch, das sie beleidigt hat, zurückzubeleidigen, sondern das auf die ganze Religion auszuweiten, und das dann auch noch mit einem Video eine Ebene höher zu hängen, ist schon unweise.
#2552:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 17:02
    —
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.
#2553:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 17:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.
Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.
Er ist ja auch keine Religion. Lachen

Genau! Der Islam ist keine Religion, sondern der plastische Dämon des Zerfalls der Zivilisation! Hat schon Richard Wagner gesagt!

...ach warte, Wagner hat das ja gar nicht über den Islam gesagt. Hahaha, sorry, mein Fehler. Verlegen

Lachen Nein, Dein Fehler ist ein anderer.
Dass er bei CnndrBrbr gehört zu den dich bei tillich und gemeint ist DonMartin.

Stimmt. Verlegen Sollte vielleicht weniger vom Handy aus posten. Solche Verleser passieren mir eigentlich immer nur bei kleiner Schrift und zu wenig Ruhe beim Lesen.
#2554: :-) Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 17:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorausgesetzt die Schilderung in der FAZ stimmt so, woran ich keine Zweifel habe, dann gehört meine Sympathie Mila, die sich aus berechtigter Wut gegen einen Angriff auf Homosexuelle richtet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Kontext, Diggi:
Zitat:
Mila erläuterte in der Tageszeitung Libération, alles habe mit einem „Live“-Posting auf Instagram begonnen, bei dem sie sich mit einer lesbischen Bekannten über die Schönheit arabischer Frauen austauschte. Ein muslimischer Mann soll sich eingemischt haben und sie als „dreckige Lesben“ beschimpft haben. Deshalb habe sie ihr Video aufgenommen, mit dem sie ihre Meinung über die Religionen allgemein und insbesondere den Islam äußerte. „Ich sage, was ich denke. Ich bin keine Rassistin. Ich habe das Recht zu sagen, was ich denke, ich bereue das nicht“, sagte Mila.

Entscheidend ist mE, ob die Leute, die sich adressiert fühlen, Arschlöcher sind.

Sorry, diesen Kontext hatte ich übersehen. Dann ist ihre wütende Reaktion auf diese Beleidigungen natürlich sehr verständlich.

Trotzdem ... in dieser verständlichen Wut dann ihrerseits nicht nur das Arschloch, das sie beleidigt hat, zurückzubeleidigen, sondern das auf die ganze Religion auszuweiten, und das dann auch noch mit einem Video eine Ebene höher zu hängen, ist schon unweise.


Es ist eher unweise so was wie deine beiden letzten Halbsätze zu schreiben.
#2555:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 18:31
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.

Es gibt aber nunmal einen Unterschied Menschen zu beleidigen oder Religionen.

Stimmt. Im letzteren Fall beleidigt man das, was sehr vielen Personen persönlich sehr wichtig ist.

Ich habe nichts gegen Kritik an Religionen einzuwenden - aber man kann sich aussuchen, diese Kritik entweder zivilisiert und im Rahmen gleichberechtigten Miteinanders zu äußern, oder maximal beleidigend und herabwürdigend. Ist letzteres wirklich das Ziel des FGH? Ich glaube nicht.


Auch das spielt keine Rolle finde ich. Vielen Menschen ist auch der FC Bayern München sehr wichtig. Finde ich trotzdem scheiße
#2556:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 18:32
    —
alois hat folgendes geschrieben:
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.


Warum sollte das auffällig sein?
#2557:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 18:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.

Warum sollte das auffällig sein?

Wenn im französischen Interdouphingen ein Muslim einen Sack Reis umschubst, hat das gefälligst auch berichtet zu werden. Alles andere ist eine Verharmlosung dieser faschistischen Ideologie!
#2558:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 31.01.2020, 18:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorausgesetzt die Schilderung in der FAZ stimmt so, woran ich keine Zweifel habe, dann gehört meine Sympathie Mila, die sich aus berechtigter Wut gegen einen Angriff auf Homosexuelle richtet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Kontext, Diggi:
Zitat:
Mila erläuterte in der Tageszeitung Libération, alles habe mit einem „Live“-Posting auf Instagram begonnen, bei dem sie sich mit einer lesbischen Bekannten über die Schönheit arabischer Frauen austauschte. Ein muslimischer Mann soll sich eingemischt haben und sie als „dreckige Lesben“ beschimpft haben. Deshalb habe sie ihr Video aufgenommen, mit dem sie ihre Meinung über die Religionen allgemein und insbesondere den Islam äußerte. „Ich sage, was ich denke. Ich bin keine Rassistin. Ich habe das Recht zu sagen, was ich denke, ich bereue das nicht“, sagte Mila.

Entscheidend ist mE, ob die Leute, die sich adressiert fühlen, Arschlöcher sind.

Sorry, diesen Kontext hatte ich übersehen. Dann ist ihre wütende Reaktion auf diese Beleidigungen natürlich sehr verständlich.

Trotzdem ... in dieser verständlichen Wut dann ihrerseits nicht nur das Arschloch, das sie beleidigt hat, zurückzubeleidigen, sondern das auf die ganze Religion auszuweiten, und das dann auch noch mit einem Video eine Ebene höher zu hängen, ist schon unweise.

Es mag sein, dass ein Video für dich ein "Höherhängen" ist. Für die Gören heute ist es allerdings eine ganz normale Kommunikationsform. Und Todesdrohungen oder Vergewaltigungsphantasien hat sie übrigens in ihrem Video mW auch nicht geäußert. Und im übrigen muss ich mich wundern, wie viel Weisheit die alten Menschen heute von Teenagern sehen wollen (Greta included).

Aber wie gesagt: Es kommt nicht auf den Kult an, sondern darauf, ob sich Arschlöcher getriggert fühlen. Kannst ja mal bei Familie Lübcke nachfragen. Und du kannst ja auch mal versuchen den Pastafarianismus zu beleidigen.
#2559:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 04:35
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Das sehen gerade die entschiedenen Anhänger dieser Religion aber ganz anders.


Die Anhänger anderer Religionen mögen auch nicht, wenn sowas geäußert wird und manche rasten dann genauso aus wie manche Moslems, wenn ihre Religion verbal in den Schmutz gezogen wird. Das ist keine moslemische Spezialität, sondern, eher eine Spezialität von Bezugssystemen, die ein Monopol auf Wahrheit beanspruchen und dies ihren Anhängern ins Hirn zu waschen versuchen.
#2560:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 04:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Es ist vollkommen legitim diese Religion Scheisse zu finden und das auch öffentlich zu äussern.

Ich darf dich auch nicht so nennen, wie ich gerne möchte.


Es gibt aber nunmal einen Unterschied Menschen zu beleidigen oder Religionen.


Manche meinen mit ihren Beleidigungen allerdings die Menschen, die dieser Religion anhängen und es ist durchaus nachvollziehbar, wenn ein Moslem den Begriff "Ziegenfickerreligion" dahingehend interpretiert, dass er selbst als "Ziegenficker" bezeichnet wird. Das ist oft sogar erkennbar vom Beleidiger gewollt.
#2561:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 04:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Vorausgesetzt die Schilderung in der FAZ stimmt so, woran ich keine Zweifel habe, dann gehört meine Sympathie Mila, die sich aus berechtigter Wut gegen einen Angriff auf Homosexuelle richtet.

jdf hat folgendes geschrieben:
Kontext, Diggi:
Zitat:
Mila erläuterte in der Tageszeitung Libération, alles habe mit einem „Live“-Posting auf Instagram begonnen, bei dem sie sich mit einer lesbischen Bekannten über die Schönheit arabischer Frauen austauschte. Ein muslimischer Mann soll sich eingemischt haben und sie als „dreckige Lesben“ beschimpft haben. Deshalb habe sie ihr Video aufgenommen, mit dem sie ihre Meinung über die Religionen allgemein und insbesondere den Islam äußerte. „Ich sage, was ich denke. Ich bin keine Rassistin. Ich habe das Recht zu sagen, was ich denke, ich bereue das nicht“, sagte Mila.

Entscheidend ist mE, ob die Leute, die sich adressiert fühlen, Arschlöcher sind.

Sorry, diesen Kontext hatte ich übersehen. Dann ist ihre wütende Reaktion auf diese Beleidigungen natürlich sehr verständlich.

Trotzdem ... in dieser verständlichen Wut dann ihrerseits nicht nur das Arschloch, das sie beleidigt hat, zurückzubeleidigen, sondern das auf die ganze Religion auszuweiten, und das dann auch noch mit einem Video eine Ebene höher zu hängen, ist schon unweise.


Das relativiert in der Tat den Ausraster der Frau. Man sollte in ihm Kontext mit den homophonen Äusserungen sehen, auf die die Frau erwiderte. Stimmt.
#2562:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 05:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Das relativiert in der Tat den Ausraster der Frau. Man sollte in ihm Kontext mit den homophonen Äusserungen sehen, auf die die Frau erwiderte. Stimmt.

(fett von mir)

Ich liebe es... War das Absicht? Smilie
#2563:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 05:44
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Das relativiert in der Tat den Ausraster der Frau. Man sollte in ihm Kontext mit den homophonen Äusserungen sehen, auf die die Frau erwiderte. Stimmt.

(fett von mir)

Ich liebe es... War das Absicht? Smilie



Ich frage mich so langsam auch, ob mein Autocorrect das absichtlich macht. Motzen

Muss selbstverstaendlich heissen: "Man sollte ihn im Kontext mit den homophoben Äusserungen sehen, auf die die Frau erwiderte".
#2564:  Autor: alois, Wohnort: Regensburg BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 05:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.

Warum sollte das auffällig sein?

Wenn im französischen Interdouphingen ein Muslim einen Sack Reis umschubst, hat das gefälligst auch berichtet zu werden. Alles andere ist eine Verharmlosung dieser faschistischen Ideologie!

Das berichtenswerte an dem Fall ist vor allem die Tatsache, dass die
Äusserungen der Schülerin in Frankreich legal sind, anders als bei uns.
#2565:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 17:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.

Warum sollte das auffällig sein?

Wenn im französischen Interdouphingen ein Muslim einen Sack Reis umschubst, hat das gefälligst auch berichtet zu werden. Alles andere ist eine Verharmlosung dieser faschistischen Ideologie!

Ich halte das nicht für einen umgeschubsten Sack Reis.

Aus der FAZ
Zitat:
Der Fall hat zu einer heftigen Debatte in Frankreich geführt, nachdem der Generaldelegierte des französischen Islamrates CFCM, Abdallah Zekri, die Drohungen gegen Mila rechtfertigte. Zekri sagte, Mila habe die Reaktionen provoziert und müsse jetzt selbst damit klarkommen. „Wer Wind sät, muss mit dem Sturm rechnen“, sagte Zekri im Radiosender „Sud Radio“. „Das Mädchen weiß, was sie sagt. (…) Sie hat die Religion beleidigt, jetzt muss sie die Folgen ihrer Worte tragen“, sagte er. Zekri leitet auch die französische Beobachtungsstelle für Islamophobie.

Abdallah Zekri ist nicht irgendwer, und was wir mit seiner Aussage zu diesem Thema haben, ist eine Selbstauskunft zum Wesen des Islam.

Man ist zwar heute aus juristischen Gründen vorsichtig und fordert nicht direkt zu Straftaten auf, aber es erinnert mich irgendwie an die Reaktion auf die islamophobe Aktion, mit der Seyran Ates ihre Moschee er öffnet hatte:

Aus der Emma
Zitat:
Es dauerte keine 24 Stunden, bis uns türkische Medien als Fethullah Gülen Moschee bezeichneten und zu Terroristen deklarierten. Nur wenige Tage später meldete sich auch die Alazhar Universität aus Kairo durch das Büro für Fatwa-Angelegenheiten – eine theologische Größe des sunnitischen Islams – und erklärte uns zu Extremisten. Denn das, was wir da taten, war für die Gelehrten der Universität nicht mit dem Islam vereinbar. Auch wenn sie dafür keine theologischen Begründungen liefern konnten. Und natürlich durfte auch der schiitische Islam dazu nicht schweigen. In einer Predigt des islamischen Zentrums Hamburg wurde den Gläubigen erzählt, dass wir keine Muslime seien und sie, die Gläubigen wüssten, was zu tun sei, wenn Menschen wie wir den Islam schlecht machten.
fett von mir.
#2566:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 19:39
    —
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.

Warum sollte das auffällig sein?

Wenn im französischen Interdouphingen ein Muslim einen Sack Reis umschubst, hat das gefälligst auch berichtet zu werden. Alles andere ist eine Verharmlosung dieser faschistischen Ideologie!

Das berichtenswerte an dem Fall ist vor allem die Tatsache, dass die
Äusserungen der Schülerin in Frankreich legal sind, anders als bei uns.


Na ja, wir sind halt ein Volk der Arschkriecher, wenn es darum geht, die Zugereisten zu beurteilen. Immer schön Bückling machen und voller Demut zu Boden schauen. Und unsre eigenen Leute dazu anhalten, die Sitten und Gebräuche der Zugereisten anzunehmen, weil es der Menschenwürde widerspricht, wollte man letztere dazu auffordern, die Sitten und Gebräuche des Gastlandes anzunehmen.

Die sind ja schon großzügig genug, daß sie sich von unsren Sozialsystemen aushalten lassen, mehr Entgegenkommen darf man von denen doch nicht verlangen.
#2567:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 19:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.

Warum sollte das auffällig sein?

Wenn im französischen Interdouphingen ein Muslim einen Sack Reis umschubst, hat das gefälligst auch berichtet zu werden. Alles andere ist eine Verharmlosung dieser faschistischen Ideologie!

Das berichtenswerte an dem Fall ist vor allem die Tatsache, dass die
Äusserungen der Schülerin in Frankreich legal sind, anders als bei uns.


Na ja, wir sind halt ein Volk der Arschkriecher, wenn es darum geht, die Zugereisten zu beurteilen. Immer schön Bückling machen und voller Demut zu Boden schauen. Und unsre eigenen Leute dazu anhalten, die Sitten und Gebräuche der Zugereisten anzunehmen, weil es der Menschenwürde widerspricht, wollte man letztere dazu auffordern, die Sitten und Gebräuche des Gastlandes anzunehmen.

Die sind ja schon großzügig genug, daß sie sich von unsren Sozialsystemen aushalten lassen, mehr Entgegenkommen darf man von denen doch nicht verlangen.

Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.
#2568:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 20:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen. Es ist ja am Beispiel der Frauenemanzipation augenfällig, dass unsere Meinungsführer bei diesem Verhalten massiv ihre eigenen Ideale verraten. Gleichzeitig werden, während wir uns darin gefallen, die Welt zu retten, die Lasten dafür wesentlich von den Kleinen getragen, was weder christlich noch sozial noch sozialdemokratisch, geschweige denn links oder grün ist.
#2569:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 20:58
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen.

Also heißt "mindestens genauso" in diesem Falle, dass man das auch nur "so sehen kann"? Am Kopf kratzen
#2570:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 21:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen.

Also heißt "mindestens genauso" in diesem Falle, dass man das auch nur "so sehen kann"? Am Kopf kratzen

Ich verstehe es auch nicht. Ein typische fwo halt. Schwurbel hier schwurbel da. Schulterzucken
#2571:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.02.2020, 22:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen.

Also heißt "mindestens genauso" in diesem Falle, dass man das auch nur "so sehen kann"? Am Kopf kratzen

Ich verstehe es auch nicht. Ein typische fwo halt. Schwurbel hier schwurbel da. Schulterzucken

Lachen Stimmt, was ich nicht versteh oder nicht verstehen will, dann muss das wohl geschwurbelt sein.
#2572:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 03:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen.

Also heißt "mindestens genauso" in diesem Falle, dass man das auch nur "so sehen kann"? Am Kopf kratzen

Ich verstehe es auch nicht. Ein typische fwo halt. Schwurbel hier schwurbel da. Schulterzucken

Lachen Stimmt, was ich nicht versteh oder nicht verstehen will, dann muss das wohl geschwurbelt sein.

Was du nicht erklären kannst oder willst, das ist auf jeden Fall geschwurbelt. Ist ja genug bei dir.
#2573:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 10:38
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Auffällig, dass in Deutschland bisher niemand ausser der FAZ und Telepolis über den Fall berichtet.

Warum sollte das auffällig sein?

Wenn im französischen Interdouphingen ein Muslim einen Sack Reis umschubst, hat das gefälligst auch berichtet zu werden. Alles andere ist eine Verharmlosung dieser faschistischen Ideologie!

Das berichtenswerte an dem Fall ist vor allem die Tatsache, dass die
Äusserungen der Schülerin in Frankreich legal sind, anders als bei uns.


Na ja, wir sind halt ein Volk der Arschkriecher, wenn es darum geht, die Zugereisten zu beurteilen. Immer schön Bückling machen und voller Demut zu Boden schauen. Und unsre eigenen Leute dazu anhalten, die Sitten und Gebräuche der Zugereisten anzunehmen, weil es der Menschenwürde widerspricht, wollte man letztere dazu auffordern, die Sitten und Gebräuche des Gastlandes anzunehmen.

Die sind ja schon großzügig genug, daß sie sich von unsren Sozialsystemen aushalten lassen, mehr Entgegenkommen darf man von denen doch nicht verlangen.


Thema mal wieder verfehlt Pillepalle
#2574:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 11:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen.

Also heißt "mindestens genauso" in diesem Falle, dass man das auch nur "so sehen kann"? Am Kopf kratzen


Das ist der reine Dummquatsch.

Deine Unterstellungen in deinen Schmalspurpost sind ein ausgeprägtes Kennzeichen deiner Diskussionskultur.

Mindestens genauso heißt mindestens genauso und das ist so wie es ist.
#2575:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 11:28
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen.

Also heißt "mindestens genauso" in diesem Falle, dass man das auch nur "so sehen kann"? Am Kopf kratzen


Das ist der reine Dummquatsch.

Deine Unterstellungen in deinen Schmalspurpost sind ein ausgeprägtes Kennzeichen deiner Diskussionskultur.

Mindestens genauso heißt mindestens genauso und das ist so wie es ist.

Nur; das "Verhalten", dass uwebus angeblich sieht, bleibt mir verborgen.
#2576:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 15:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur; das "Verhalten", dass uwebus angeblich sieht, bleibt mir verborgen.



Es gibt Bestrebungen, Schweinefleisch im Schul- und Kitaessen zu verbieten.

Es gibt Bestrebungen, in öffentlichen Bädern spezielle Badetage unter Ausschluß Einheimischer für Muslima in BURKINIs einzuführen.

Kopftücher sollen in staatlichen Behörden zugelassen werden.

Es wird über die Einführung gesetzlicher Feiertage für Muslime diskutiert.

Türken können hier ganz offiziell für die Politik Erdogans demonstrieren und ihre Zwistigkeiten mit den Kurden unter Polizeischutz auf unsren Straße ausleben. Jedesmal kommen da Hundertschaften der Bereitschaftspolizei zum Einsatz, um die beiden Gruppierungen an tätlichen Auseinandersetzungen zu hindern.

Und es gibt noch etliche andere Bereiche, wo man den Zugereisten Rechte einräumt oder einzuräumen versucht.
#2577:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 16:07
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Trösten
Der Text steckt voller Komplexen.

Ja, kann man so sehen.
Aber wenn man es von der psychologischen Seite betrachtet, ist das Verhalten, über das uwebus sich da beschwert, mit Sicherheit mindestens genauso komplexbeladen.

Also heißt "mindestens genauso" in diesem Falle, dass man das auch nur "so sehen kann"? Am Kopf kratzen

Das ist der reine Dummquatsch.

Ja, sehe ich inzwischen tendenziell auch so. Meine Frage, was es bedeuten sollte, hat sich damit wohl erübrigt. Lachen
#2578:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 18:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur; das "Verhalten", dass uwebus angeblich sieht, bleibt mir verborgen.



Es gibt Bestrebungen, Schweinefleisch im Schul- und Kitaessen zu verbieten.

Es gibt Bestrebungen, in öffentlichen Bädern spezielle Badetage unter Ausschluß Einheimischer für Muslima in BURKINIs einzuführen.

Kopftücher sollen in staatlichen Behörden zugelassen werden.

Es wird über die Einführung gesetzlicher Feiertage für Muslime diskutiert.

Türken können hier ganz offiziell für die Politik Erdogans demonstrieren und ihre Zwistigkeiten mit den Kurden unter Polizeischutz auf unsren Straße ausleben. Jedesmal kommen da Hundertschaften der Bereitschaftspolizei zum Einsatz, um die beiden Gruppierungen an tätlichen Auseinandersetzungen zu hindern.

Und es gibt noch etliche andere Bereiche, wo man den Zugereisten Rechte einräumt oder einzuräumen versucht.


Solche Typen wie du sind wirklich das größte Problem unserer heutigen Gesellschaft.
#2579:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 19:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur; das "Verhalten", dass uwebus angeblich sieht, bleibt mir verborgen.



Es gibt Bestrebungen, Schweinefleisch im Schul- und Kitaessen zu verbieten.

Es gibt Bestrebungen, in öffentlichen Bädern spezielle Badetage unter Ausschluß Einheimischer für Muslima in BURKINIs einzuführen.

Kopftücher sollen in staatlichen Behörden zugelassen werden.

Es wird über die Einführung gesetzlicher Feiertage für Muslime diskutiert.

Türken können hier ganz offiziell für die Politik Erdogans demonstrieren und ihre Zwistigkeiten mit den Kurden unter Polizeischutz auf unsren Straße ausleben. Jedesmal kommen da Hundertschaften der Bereitschaftspolizei zum Einsatz, um die beiden Gruppierungen an tätlichen Auseinandersetzungen zu hindern.

Und es gibt noch etliche andere Bereiche, wo man den Zugereisten Rechte einräumt oder einzuräumen versucht.


Solche Typen wie du sind wirklich das größte Problem unserer heutigen Gesellschaft.


Es sieht eher heute in der Entwicklung so aus, dass du einer der größeren Problemdarsteller bist.

Wir sind heute auf dem guten Gedanken gekommen, die da rechts draußen mit ihrem nationalistischem Scheiss, ihrem ausgrenzenden Rassismus und dem völkischen Unsinn mit der sog. zivilisierten Verachtung nach Strenger am Rande liegen zu lassen.

Du und deine schmalbrüstig sich aufspielenden Moralinisten sind nicht einmal in der Lage diese tollen Gedanke der zivilisierten Verachtung denen angedeihen zu lassen, die nationalistisch, erdoganistisch völkisch, integrationsunwillig und fremdgesteuert von ausländischen Ideologiebehörden ausgrenzend in unserer Gesellschaft unterwegs sind.

Blöde Kurzkommentare loslassen , mehr ist deinerseits nicht zu erwarten.
#2580:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 19:50
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur; das "Verhalten", dass uwebus angeblich sieht, bleibt mir verborgen.



Es gibt Bestrebungen, Schweinefleisch im Schul- und Kitaessen zu verbieten.

Gerne ein Link dazu. Solche Geschichten geistern immer wieder mal durch diverse Kanäle. Meistens stellt sich dann heraus, dass jemand was anderes zusätzlich angeboten bekommt, als Schweinefleisch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt Bestrebungen, in öffentlichen Bädern spezielle Badetage unter Ausschluß Einheimischer für Muslima in BURKINIs einzuführen.
Wieder so eine Behauptung ohne Beleg.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kopftücher sollen in staatlichen Behörden zugelassen werden.
Und; ist ein Turban vielleicht nicht zulässig? Wie ist es mit der Kippa, oder Nonnen in Vollornat?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wird über die Einführung gesetzlicher Feiertage für Muslime diskutiert.
Damit habe ich keine Probleme. Seit hunderte von Jahren gibt es christliche Feiertage. Ich werde da als Atheist nicht gefragt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Türken können hier ganz offiziell für die Politik Erdogans demonstrieren und ihre Zwistigkeiten mit den Kurden unter Polizeischutz auf unsren Straße ausleben. Jedesmal kommen da Hundertschaften der Bereitschaftspolizei zum Einsatz, um die beiden Gruppierungen an tätlichen Auseinandersetzungen zu hindern.
Zitat:
Träger des Grundrechts aus Art. 8 Absatz 1 GG sind alle Deutschen. Als Deutsche gelten gemäß Art. 116 Absatz 1 GG alle deutschen Staatsbürger. Personen, welche die deutsche Staatsangehörigkeit nicht besitzen, werden daher nicht durch Art. 8 GG geschützt. Sie haben jedoch ebenfalls das Recht, sich frei zu versammeln. Verfassungsrechtlich ist dieses im Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Absatz 1 GG) verankert. Infolgedessen findet lediglich die ausdifferenzierte Regelungssystematik auf Versammlungen von Ausländern keine Anwendung. Einfachgesetzlich folgt für jedermann aus § 1 Absatz 1 VersammlG ein Versammlungsrecht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_8_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und es gibt noch etliche andere Bereiche, wo man den Zugereisten Rechte einräumt oder einzuräumen versucht.
Jaja; sowie das Verbot von Weihnachtslieder oder andere Lügen.
Nur zu. Aber bitte mit Beleg.
#2581:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 20:29
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur; das "Verhalten", dass uwebus angeblich sieht, bleibt mir verborgen.



Es gibt Bestrebungen, Schweinefleisch im Schul- und Kitaessen zu verbieten.

Es gibt Bestrebungen, in öffentlichen Bädern spezielle Badetage unter Ausschluß Einheimischer für Muslima in BURKINIs einzuführen.

Kopftücher sollen in staatlichen Behörden zugelassen werden.

Es wird über die Einführung gesetzlicher Feiertage für Muslime diskutiert.

Türken können hier ganz offiziell für die Politik Erdogans demonstrieren und ihre Zwistigkeiten mit den Kurden unter Polizeischutz auf unsren Straße ausleben. Jedesmal kommen da Hundertschaften der Bereitschaftspolizei zum Einsatz, um die beiden Gruppierungen an tätlichen Auseinandersetzungen zu hindern.

Und es gibt noch etliche andere Bereiche, wo man den Zugereisten Rechte einräumt oder einzuräumen versucht.


Solche Typen wie du sind wirklich das größte Problem unserer heutigen Gesellschaft.


Es sieht eher heute in der Entwicklung so aus, dass du einer der größeren Problemdarsteller bist.

Wir sind heute auf dem guten Gedanken gekommen, die da rechts draußen mit ihrem nationalistischem Scheiss, ihrem ausgrenzenden Rassismus und dem völkischen Unsinn mit der sog. zivilisierten Verachtung nach Strenger am Rande liegen zu lassen.

Du und deine schmalbrüstig sich aufspielenden Moralinisten sind nicht einmal in der Lage diese tollen Gedanke der zivilisierten Verachtung denen angedeihen zu lassen, die nationalistisch, erdoganistisch völkisch, integrationsunwillig und fremdgesteuert von ausländischen Ideologiebehörden ausgrenzend in unserer Gesellschaft unterwegs sind.

Blöde Kurzkommentare loslassen , mehr ist deinerseits nicht zu erwarten.


Was man hier oft genug lesen konnte ist, dass eine Diskussion mit Uwe nicht möglich ist. Einzeiler sind mehr als sein Schwachsinn verdient.
Und was ich von Nationalismus jeglicher Couleur halte, habe ich ebenfalls zu Genüge kund getan.
Dazu zählt übrigens auch deine regelmäßige Heimat Masturbation
#2582:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.02.2020, 20:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nur; das "Verhalten", dass uwebus angeblich sieht, bleibt mir verborgen.



Es gibt Bestrebungen, Schweinefleisch im Schul- und Kitaessen zu verbieten.

Gerne ein Link dazu. Solche Geschichten geistern immer wieder mal durch diverse Kanäle. Meistens stellt sich dann heraus, dass jemand was anderes zusätzlich angeboten bekommt, als Schweinefleisch.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es gibt Bestrebungen, in öffentlichen Bädern spezielle Badetage unter Ausschluß Einheimischer für Muslima in BURKINIs einzuführen.
Wieder so eine Behauptung ohne Beleg.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kopftücher sollen in staatlichen Behörden zugelassen werden.
Und; ist ein Turban vielleicht nicht zulässig? Wie ist es mit der Kippa, oder Nonnen in Vollornat?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Es wird über die Einführung gesetzlicher Feiertage für Muslime diskutiert.
Damit habe ich keine Probleme. Seit hunderte von Jahren gibt es christliche Feiertage. Ich werde da als Atheist nicht gefragt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Türken können hier ganz offiziell für die Politik Erdogans demonstrieren und ihre Zwistigkeiten mit den Kurden unter Polizeischutz auf unsren Straße ausleben. Jedesmal kommen da Hundertschaften der Bereitschaftspolizei zum Einsatz, um die beiden Gruppierungen an tätlichen Auseinandersetzungen zu hindern.
Zitat:
Träger des Grundrechts aus Art. 8 Absatz 1 GG sind alle Deutschen. Als Deutsche gelten gemäß Art. 116 Absatz 1 GG alle deutschen Staatsbürger. Personen, welche die deutsche Staatsangehörigkeit nicht besitzen, werden daher nicht durch Art. 8 GG geschützt. Sie haben jedoch ebenfalls das Recht, sich frei zu versammeln. Verfassungsrechtlich ist dieses im Grundrecht der allgemeinen Handlungsfreiheit (Art. 2 Absatz 1 GG) verankert. Infolgedessen findet lediglich die ausdifferenzierte Regelungssystematik auf Versammlungen von Ausländern keine Anwendung. Einfachgesetzlich folgt für jedermann aus § 1 Absatz 1 VersammlG ein Versammlungsrecht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_8_des_Grundgesetzes_f%C3%BCr_die_Bundesrepublik_Deutschland

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und es gibt noch etliche andere Bereiche, wo man den Zugereisten Rechte einräumt oder einzuräumen versucht.
Jaja; sowie das Verbot von Weihnachtslieder oder andere Lügen.
Nur zu. Aber bitte mit Beleg.


Belege wirst du garantiert nicht von Uwe bekommen.
Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen
#2583:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 09:53
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Was man hier oft genug lesen konnte ist, dass eine Diskussion mit Uwe nicht möglich ist. 

Außer wenn man fwo heißt. Dann sind uwebus' Beiträge natürlich äußerst wichtig und müssen auf jeden Fall ernst genommen werden! freakteach Lachen Also zumindest "an Stellen, an denen das geht", also an denen es fwo in den Kram passt. Cool
#2584:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 16:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

Ich habe ein Problem damit, daß für die seit 2015 nicht eingeladenen, sondern mehr oder weniger ungefragt eingereisten sog. Flüchtlinge (in Wahrheit wohl überwiegend Wirtschaftsmigranten) insgesamt ca. 50 Milliarden €/a an Steuermitteln ausgegeben werden, während für die Bundeswehr weniger Geld zur Verfügung steht und die Landesverteidigung mehr oder weniger marode ist.

Ich habe ein Problem damit, daß hier in Saarbrücken ganze Wohnblocks für die Unterbringung von Asylbewerbern reserviert sind, während einer jungen deutschen Mutter mit 2 kleinen Kindern eine 2-Zimmerwohnung in diesen Wohnblocks nicht genehmigt wurde, weil sie nach Aussagen dieser jungen Mutter "für Syrer reserviert sei". Sie durfte somit weiter mit den beiden Kindern in einem Zimmer wohnen.

Ich habe ein zunehmendes Problem damit, daß in bestimmten Stadtgebieten es mittlerweile gefährlich wird, sich bei Dunkelheit allein durch die Straßen zu bewegen. Das gilt besonders für Frauen. Und es sind nicht die Einheimischen, die diese Probleme verursachen.

Und ich habe ein Problem damit, wenn auch nicht persönlich, daß hier die Schulen nicht mehr ihrer Aufgabe nachkommen können, weil der Ausländeranteil in vielen Klassen mittlerweile höher ist als der der deutschsprachigen Kinder. Man kann in einer Grundschulklasse nun mal keinen Unterricht in 4-5 verschiedenen Sprachen durchführen, dann lernt kein Kind mehr etwas. Und zumindest hier haben die meisten Eltern nicht das Geld, um ihre Kinder auf eine Privatschule zu schicken. Diese Kinder der Einheimischen sind die wirklich angeschissenen der offenen Grenzen für jedermann.
#2585:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 17:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

....blablabla


Wer unterwirft sich denn wem? Du? Schön blöd. Ich unterwerfe mich niemandem.
Und wie wäre es mal mit Belegen für irgendetwas was du hier faselst? Siehe vrolijkes Beitrag
#2586:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 17:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt
#2587:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 18:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten. Aber wie du siehst, legt die AfD an Stimmen zu, es gibt also in der BRD viele Ichs, die das ähnlich sehen wie ich.

In Frankreich hat der Rassemblement National bei den Europawahlen die meisten Stimmen erhalten, vor Macron, also auch bei unsren Nachbarn ist die Stimmung ähnlich.

Schau nach Österreich, Italien, Ungarn, Polen, neuerdings nach Spanien die Partei Vox, überall geht den Europäern mittlerweile die Gutmenschpolitik unsrer Eurokraten gegen den Strich.

Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.
#2588:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 18:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten. Aber wie du siehst, legt die AfD an Stimmen zu, es gibt also in der BRD viele Ichs, die das ähnlich sehen wie ich.

In Frankreich hat der Rassemblement National bei den Europawahlen die meisten Stimmen erhalten, vor Macron, also auch bei unsren Nachbarn ist die Stimmung ähnlich.

Schau nach Österreich, Italien, Ungarn, Polen, neuerdings nach Spanien die Partei Vox, überall geht den Europäern mittlerweile die Gutmenschpolitik unsrer Eurokraten gegen den Strich.

Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.


Vielleicht sind wir zu tolerant euch gegenüber.
#2589:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 18:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten.
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.
#2590:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 20:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.


vrolijke,

ich begegne nun mal fast täglich meinen "Vorurteilen" auf der Straße, in der Straßenbahn, in Zeitungsartikeln und mittlerweile auch im Treppenhaus des Hauses, in dem ich wohne, denn ich wohne seit 10 Jahren in einem Ärztehaus und kann sehr wohl beurteilen, wie sich die Zusammensetzung der Klientel dieser Ärzte verändert hat, aus meiner Sicht eben nicht zum Vorteil dieses Landes.

Mein Vater war selbst Arzt, aber ich hab noch nie gehört, daß er von Patienten oder deren Familien bedroht wurde, weil denen die Behandlung nicht gepaßt hat. Heute verlangen Krankenhäuser Polizeischutz für die Notaufnahme wegen Gewalt und Gewaltandrohung durch Patienten oder deren Begleitung nichtdeutscher Herkunft.

Gutmenschen wie du wollen das aber nicht wahrhaben, gelle?
#2591:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 20:15
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

....blablabla


Wer unterwirft sich denn wem? Du? Schön blöd. Ich unterwerfe mich niemandem.
Und wie wäre es mal mit Belegen für irgendetwas was du hier faselst? Siehe vrolijkes Beitrag


Literarisch wurde das wunderbar von Michael H. aus F. bestsellermäsig verarbeitet und dem kündigen Leser nahe gebracht.

Täglich in real life geht das das z.B. so : im Eilverfahren Mädchen Sack gehüllt hält Einzug zur Schule in Hamburg .

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-02/vollverschleierungsverbot-oberverwaltungsgericht-hamburg-burka-religion

In Leverkusen unterwirft sich die Schulbehörde dem Druck islamischer Verbände und entlässt eine Lehrerin die islamischen Religionsunterricht gibt. Kühn hat sie im Unterricht die stärkere Berücksichtigung der Frau im religiösen und kulturellen Wirken als erstrebenswert angesprochen.

https://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamunterricht-an-schulen-konservative-vereine-bekaempfen-missliebige-lehrer-a-00000000-0002-0001-0000-000169240288

Den Mist bei der Besetzung des Lehrstuhls an er Uni Münster, das tägliche DITIB Theater in Köln und anderswo wird ausgeblendet.

https://www.ksta.de/koeln/funktioniert-seit-jahren-nicht-ditib-will-koelner-moscheebeirat-beenden-33780668

Alles klar, alles wird gut, nur nix besser.
#2592:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 21:19
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
...
Gutmenschen wie du wollen das aber nicht wahrhaben, gelle?


Gutmensch ... ironisch oder verachtend gemeinte Verunglimpfung von Einzelpersonen, Gruppen oder Milieus („Gutmenschentum“) ... ... ..... In der politischen Rhetorik wird „Gutmensch“ als Kampfbegriff verwendet. (wiki)

Du bist also gar nicht an einer Diskussion interessiert, sondern nur am verbraten deiner Befindlichkeiten, gelle?
#2593:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 21:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich begegne nun mal fast täglich meinen "Vorurteilen" auf der Straße

Das haben Vorurteile so an sich, du Scherzkeks. Mit den Augen rollen
#2594:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 21:48
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

....blablabla


Wer unterwirft sich denn wem? Du? Schön blöd. Ich unterwerfe mich niemandem.
Und wie wäre es mal mit Belegen für irgendetwas was du hier faselst? Siehe vrolijkes Beitrag


Literarisch wurde das wunderbar von Michael H. aus F. bestsellermäsig verarbeitet und dem kündigen Leser nahe gebracht.

Täglich in real life geht das das z.B. so : im Eilverfahren Mädchen Sack gehüllt hält Einzug zur Schule in Hamburg .

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-02/vollverschleierungsverbot-oberverwaltungsgericht-hamburg-burka-religion


Erstes Beispiel:
Ich sehe damit erstens nicht, wo ich mit jemandem unterwerfen würde. Genaugenommen unterwirft sich da niemand jemandem.
Vielleicht hast du den Artikel nicht verstanden?
Ich fasse zusammen:
Eine Schülerin möchte vollverschleiert zur Schule gehen.
Die Hamburger Schulbehörde möchte das verhindern.
Die Schülerin klagt dagegen und das Gericht gibt ihr Recht, weil es aktuell für ein Verbot keine gesetzliche Grundlage sieht.

Jetzt solltest du mal genau erklären, wo sich in dem Beispiel wer wem unterwirft. Ich sehe einfach einen rechtsstaatlichen Vorgang. Schulterzucken
#2595:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 21:49
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.


vrolijke,

ich begegne nun mal fast täglich meinen "Vorurteilen" auf der Straße, in der Straßenbahn, in Zeitungsartikeln und mittlerweile auch im Treppenhaus des Hauses, in dem ich wohne, denn ich wohne seit 10 Jahren in einem Ärztehaus und kann sehr wohl beurteilen, wie sich die Zusammensetzung der Klientel dieser Ärzte verändert hat, aus meiner Sicht eben nicht zum Vorteil dieses Landes.

Mein Vater war selbst Arzt, aber ich hab noch nie gehört, daß er von Patienten oder deren Familien bedroht wurde, weil denen die Behandlung nicht gepaßt hat. Heute verlangen Krankenhäuser Polizeischutz für die Notaufnahme wegen Gewalt und Gewaltandrohung durch Patienten oder deren Begleitung nichtdeutscher Herkunft.

Gutmenschen wie du wollen das aber nicht wahrhaben, gelle?


Doch; das kam schon immer vor.
Nun will es der Zufall, dass ich früher mal eine Frau kennen gelernt habe, die eine Arztpraxis kurz und klein geschlagen hat, als ihr Mann an Krebs gestorben war.
Dieselbe Frau übrigens die meinte, Juden hätten ja vor dem Krieg Deutschland verlassen können. Auf meine Frage, warum sie das hätten tun sollen. Sie wären doch auch Deutschen, war ihre Antwort. "Nein, sie waren ja Juden".
Glaube es, oder lasse es. Arschlöcher gibt es überall.
#2596:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 21:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
ich begegne nun mal fast täglich meinen "Vorurteilen" auf der Straße

Das haben Vorurteile so an sich, du Scherzkeks. Mit den Augen rollen


Ich hab noch nicht verstanden welche genau?
Einfach nur, dass es Immigranten gibt?
#2597:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.02.2020, 23:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
alois hat folgendes geschrieben:
Das berichtenswerte an dem Fall ist vor allem die Tatsache, dass die
Äusserungen der Schülerin in Frankreich legal sind, anders als bei uns.

Na ja, wir sind halt ein Volk der Arschkriecher, wenn es darum geht, die Zugereisten zu beurteilen. Immer schön Bückling machen und voller Demut zu Boden schauen. Und unsre eigenen Leute dazu anhalten, die Sitten und Gebräuche der Zugereisten anzunehmen, weil es der Menschenwürde widerspricht, wollte man letztere dazu auffordern, die Sitten und Gebräuche des Gastlandes anzunehmen.

Aha. Die derzeit gültige Rechtslage (seit 1969) bezüglich der Beschimpfung von Religionsgemeinschaften ist also "Arschkriecherei" vor den "Zugewanderten". Ich hätte nicht gedacht, dass die damals so viel gesellschaftlichen Einfluss hatten. Und "unsre Leute" werden dazu angehalten, deren "Sitten und Gebräuche anzunehmen". Ist mir zwar noch nicht passiert, aber wahrscheinlich lebe ich in einer Gegend mit zu wenig Migranten (Ruhrgebiet halt).

Oder du erzählst einfach paranoiden, faktenfreien Müll ...
#2598:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 00:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Eine Schülerin möchte vollverschleiert zur Schule gehen.
Die Hamburger Schulbehörde möchte das verhindern.
Die Schülerin klagt dagegen und das Gericht gibt ihr Recht, weil es aktuell für ein Verbot keine gesetzliche Grundlage sieht.

Jetzt solltest du mal genau erklären, wo sich in dem Beispiel wer wem unterwirft. Ich sehe einfach einen rechtsstaatlichen Vorgang. Schulterzucken

Tsssssk. Willst du etwa bestreiten, dass es eine Unterwerfung vor den Zugewanderten ist, wenn deutsche Behörden sich ihnen gegenüber irgendwelche blöden Gesetze halten müssen? Deutsche Gesetze schützen nur blonde, blauäugige und seit zehn Generationen ansässige Deutsche, alles andere ist Inländerdiskrimineirung!
#2599:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 08:10
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

....blablabla


Wer unterwirft sich denn wem? Du? Schön blöd. Ich unterwerfe mich niemandem.
Und wie wäre es mal mit Belegen für irgendetwas was du hier faselst? Siehe vrolijkes Beitrag


Literarisch wurde das wunderbar von Michael H. aus F. bestsellermäsig verarbeitet und dem kündigen Leser nahe gebracht.

Täglich in real life geht das das z.B. so : im Eilverfahren Mädchen Sack gehüllt hält Einzug zur Schule in Hamburg .

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-02/vollverschleierungsverbot-oberverwaltungsgericht-hamburg-burka-religion


Erstes Beispiel:
Ich sehe damit erstens nicht, wo ich mit jemandem unterwerfen würde. Genaugenommen unterwirft sich da niemand jemandem.
Vielleicht hast du den Artikel nicht verstanden?
Ich fasse zusammen:
Eine Schülerin möchte vollverschleiert zur Schule gehen.
Die Hamburger Schulbehörde möchte das verhindern.
Die Schülerin klagt dagegen und das Gericht gibt ihr Recht, weil es aktuell für ein Verbot keine gesetzliche Grundlage sieht.

Jetzt solltest du mal genau erklären, wo sich in dem Beispiel wer wem unterwirft. Ich sehe einfach einen rechtsstaatlichen Vorgang. Schulterzucken


War jetzt nicht so richtig was.

Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Darauf fußt der Angang von Akklamireren aus mittelalterlicher Denke. Ein der FDGO nahestehender Gericht hätte das Eilverfahren ! wunderbar begründet ins Leere laufen lassen können, Die Entscheidung des Senats hätte abgewartet werden können. Die Menschenverachter hätten sich bis dahin gedulden müssen, bis sie obsiegt hätten Smilie oder vielleicht auch nicht ( s. Uni Kiel )

Die Art des Agierens (prozessual und nach Kriterien UNSERES Rechtsstaates korrekt) allein legalistisch zu gestalten, ohne den Angang des Begehrens gegen unsere FDGO ausgerichtete Rechtsstaatlichkeit als wesentliches Kriterium mit einzubeziehen., hat einen unterwürfigen Charakter.

Ich vernachlässige übergeordnetes Interesse an etwas ( FDGO ) um einer erkennbar abwegigen Haltung ein Türchen zu öffnen. Eröffne so einen Weg zur Ausnutzung unseres Rechtsstaates für die, die auf UNSERE Form des Rechtsstaats pfeifen.

Die Handlung gegenüber der Anmaßung der Gedanken, die Im Eilantrag stecken und die gezielt die rechtsstaatlichen Mittel nutzen, um den Rechtsstaat in seiner freiheitlichen Auslegung zu unterminieren, können als überzogene Nachgiebigkeit gegenüber staatsfernen Gedanken gewertet werden. Erste Schritte wohin bitte ??

Na ja, kann ja noch revidiert werden.
#2600:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 11:36
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Darauf fußt der Angang von Akklamireren aus mittelalterlicher Denke. Ein der FDGO nahestehender Gericht hätte das Eilverfahren ! wunderbar begründet ins Leere laufen lassen können, Die Entscheidung des Senats hätte abgewartet werden können. Die Menschenverachter hätten sich bis dahin gedulden müssen, bis sie obsiegt hätten Smilie oder vielleicht auch nicht ( s. Uni Kiel )

Die Art des Agierens (prozessual und nach Kriterien UNSERES Rechtsstaates korrekt) allein legalistisch zu gestalten, ohne den Angang des Begehrens gegen unsere FDGO ausgerichtete Rechtsstaatlichkeit als wesentliches Kriterium mit einzubeziehen., hat einen unterwürfigen Charakter.

Ich vernachlässige übergeordnetes Interesse an etwas ( FDGO ) um einer erkennbar abwegigen Haltung ein Türchen zu öffnen. Eröffne so einen Weg zur Ausnutzung unseres Rechtsstaates für die, die auf UNSERE Form des Rechtsstaats pfeifen.

Die Handlung gegenüber der Anmaßung der Gedanken, die Im Eilantrag stecken und die gezielt die rechtsstaatlichen Mittel nutzen, um den Rechtsstaat in seiner freiheitlichen Auslegung zu unterminieren, können als überzogene Nachgiebigkeit gegenüber staatsfernen Gedanken gewertet werden. Erste Schritte wohin bitte ??

Na ja, kann ja noch revidiert werden.


Am Kopf kratzen
Was genau soll mit "Einsackung" gemeint sein?
Soll das auf die Beerdigungsart deuten?
Was ist daran verwerflich? Ist einkisten besser?
Fragen über Fragen.
#2601:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 11:56
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

....blablabla


Wer unterwirft sich denn wem? Du? Schön blöd. Ich unterwerfe mich niemandem.
Und wie wäre es mal mit Belegen für irgendetwas was du hier faselst? Siehe vrolijkes Beitrag


Literarisch wurde das wunderbar von Michael H. aus F. bestsellermäsig verarbeitet und dem kündigen Leser nahe gebracht.

Täglich in real life geht das das z.B. so : im Eilverfahren Mädchen Sack gehüllt hält Einzug zur Schule in Hamburg .

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-02/vollverschleierungsverbot-oberverwaltungsgericht-hamburg-burka-religion


Erstes Beispiel:
Ich sehe damit erstens nicht, wo ich mit jemandem unterwerfen würde. Genaugenommen unterwirft sich da niemand jemandem.
Vielleicht hast du den Artikel nicht verstanden?
Ich fasse zusammen:
Eine Schülerin möchte vollverschleiert zur Schule gehen.
Die Hamburger Schulbehörde möchte das verhindern.
Die Schülerin klagt dagegen und das Gericht gibt ihr Recht, weil es aktuell für ein Verbot keine gesetzliche Grundlage sieht.

Jetzt solltest du mal genau erklären, wo sich in dem Beispiel wer wem unterwirft. Ich sehe einfach einen rechtsstaatlichen Vorgang. Schulterzucken


War jetzt nicht so richtig was.

Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden. ...


Das ist richtig. So hat das Gericht also Recht gesprochen. Es setht dem Senat auch zu, ein entsprechendes Gesetz zu formulieren.
Aktuell ist es eben nicht so. Schulterzucken

Ich frage mich, warum du meinst ein Gericht sollte außerhalb der aktuellen Gesetzeslage urteilen.

Der Rest deines Beitrages ist unverständlich.

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 04.02.2020, 13:45, insgesamt einmal bearbeitet
#2602:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 12:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

....blablabla


Wer unterwirft sich denn wem? Du? Schön blöd. Ich unterwerfe mich niemandem.
Und wie wäre es mal mit Belegen für irgendetwas was du hier faselst? Siehe vrolijkes Beitrag


Literarisch wurde das wunderbar von Michael H. aus F. bestsellermäsig verarbeitet und dem kündigen Leser nahe gebracht.

Täglich in real life geht das das z.B. so : im Eilverfahren Mädchen Sack gehüllt hält Einzug zur Schule in Hamburg .

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-02/vollverschleierungsverbot-oberverwaltungsgericht-hamburg-burka-religion


Erstes Beispiel:
Ich sehe damit erstens nicht, wo ich mit jemandem unterwerfen würde. Genaugenommen unterwirft sich da niemand jemandem.
Vielleicht hast du den Artikel nicht verstanden?
Ich fasse zusammen:
Eine Schülerin möchte vollverschleiert zur Schule gehen.
Die Hamburger Schulbehörde möchte das verhindern.
Die Schülerin klagt dagegen und das Gericht gibt ihr Recht, weil es aktuell für ein Verbot keine gesetzliche Grundlage sieht.

Jetzt solltest du mal genau erklären, wo sich in dem Beispiel wer wem unterwirft. Ich sehe einfach einen rechtsstaatlichen Vorgang. Schulterzucken


War jetzt nicht so richtig was.

Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden. ...


Das ist richtig. So hat das Gericht also Recht gesprochen. Es setht dem Senat auch zu, ein entsprechendes Gesetz zu formulieren.
Aktuell ist es eben nicht so. :schulter.

Ich frage mich, warum du meinst ein Gericht sollte außerhalb der aktuellen Gesetzeslage urteilen.

Der Rest deines Beitrages ist unverständlich.


Und jetzt? Wer hat geschrieben, das Gericht sollte außerhalb der Gesetzeslage urteilen ? Es wurde im Sinne unserer Verfasstheit darauf hingewiesen, dass kluge Menschen Entscheidungen so treffen, dass sie den Sinn dessen, was uns als Gesellschaft auszeichnet, mit bedenken. Entscheidungen müssen halt reifen ( können )

Du verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.
#2603:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 13:44
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Wer ein Problem damit hat, dass hier lebende Menschen gewisse Rechte haben, dem kann man nicht mehr beikommen


Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

....blablabla


Wer unterwirft sich denn wem? Du? Schön blöd. Ich unterwerfe mich niemandem.
Und wie wäre es mal mit Belegen für irgendetwas was du hier faselst? Siehe vrolijkes Beitrag


Literarisch wurde das wunderbar von Michael H. aus F. bestsellermäsig verarbeitet und dem kündigen Leser nahe gebracht.

Täglich in real life geht das das z.B. so : im Eilverfahren Mädchen Sack gehüllt hält Einzug zur Schule in Hamburg .

https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-02/vollverschleierungsverbot-oberverwaltungsgericht-hamburg-burka-religion


Erstes Beispiel:
Ich sehe damit erstens nicht, wo ich mit jemandem unterwerfen würde. Genaugenommen unterwirft sich da niemand jemandem.
Vielleicht hast du den Artikel nicht verstanden?
Ich fasse zusammen:
Eine Schülerin möchte vollverschleiert zur Schule gehen.
Die Hamburger Schulbehörde möchte das verhindern.
Die Schülerin klagt dagegen und das Gericht gibt ihr Recht, weil es aktuell für ein Verbot keine gesetzliche Grundlage sieht.

Jetzt solltest du mal genau erklären, wo sich in dem Beispiel wer wem unterwirft. Ich sehe einfach einen rechtsstaatlichen Vorgang. Schulterzucken


War jetzt nicht so richtig was.

Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden. ...


Das ist richtig. So hat das Gericht also Recht gesprochen. Es setht dem Senat auch zu, ein entsprechendes Gesetz zu formulieren.
Aktuell ist es eben nicht so. :schulter.

Ich frage mich, warum du meinst ein Gericht sollte außerhalb der aktuellen Gesetzeslage urteilen.

Der Rest deines Beitrages ist unverständlich.


Und jetzt? Wer hat geschrieben, das Gericht sollte außerhalb der Gesetzeslage urteilen ? Es wurde im Sinne unserer Verfasstheit darauf hingewiesen, dass kluge Menschen Entscheidungen so treffen, dass sie den Sinn dessen, was uns als Gesellschaft auszeichnet, mit bedenken. Entscheidungen müssen halt reifen ( können )

Du verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Du hast das geschrieben.
Oder was sonst soll das bedeuten:
Zitat:
Die Art des Agierens (prozessual und nach Kriterien UNSERES Rechtsstaates korrekt) allein legalistisch zu gestalten, ohne den Angang des Begehrens gegen unsere FDGO ausgerichtete Rechtsstaatlichkeit als wesentliches Kriterium mit einzubeziehen., hat einen unterwürfigen Charakter.


Wie wäre es denn mal, wenn du dich einfach verständlicher ausdrücken würdest?
Ich bin, wenn man sich die Historie hier anschaut, nicht der einzige, dem dein Geschreibe hier unverständlich vorkommt.

Und deinen Besserbürger Vorwurf kannst du dir echt mal schenken.
Das Gericht hat so nach der Gesetzeslage geurteilt. Kann ich mit leben. Wenn das Gesetz vom Senat angepasst oder verändert wird und ein anderes Urteil eines Gerichtes dadurch zum Gegenteilgen Beschluss kommt, wird mir das auch Recht sein.
#2604:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 14:24
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.
#2605:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 14:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?
#2606:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 14:30
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.
#2607:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 14:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.


Ups, du hats natürlich recht. Ich habe leider auch vom Senat geschrieben, obwohl ich das besser wissen müsste Verlegen
#2608:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 15:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?


Na ja, wenn man die Leserzuschriften auch liest, dann bekommt man zumindest einen Eindruck davon, wie die Bevölkerung zu der Ganzkörperverhüllung und deren Befürwortern im Links-Grünen Lager steht. Und die FAZ ist nun wirklich kein Blatt der AfD, da werden alle kritischen Zuschriften schon aussortiert und nicht veröffentlicht.
#2609:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 15:23
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?


Na ja, wenn man die Leserzuschriften auch liest

Die Frage bezog sich auf den Artikel, nicht auf das, was sonst wer drunter schreibt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
dann bekommt man zumindest einen Eindruck davon, wie die Bevölkerung

Solange du den Beleg, dass die Kommentare in irgendeiner Weise repräsentativ sind, schuldig bleibst, bleibt deine Erwähnung der Bevölkerung nur Geblubber.


uwebus hat folgendes geschrieben:
deren Befürwortern im Links-Grünen Lager steht.

Wenigstens erkennst du an, dass es zB auch bei den Grünen unterschiedliche zum Thema Meinungen gibt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die FAZ ist nun wirklich kein Blatt der AfD, da werden alle kritischen Zuschriften

Du meinst die der Niqab-Befürworter?

uwebus hat folgendes geschrieben:
schon aussortiert und nicht veröffentlicht.

Du kennst die Verfahrensweisen bei der FAZ? Dann sag doch mal, wie die das machen!

Und wenn das tatsächlich so sein sollte, wie können dann die Kommentare "die Bevölkerung" darstellen?
#2610:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 15:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... da werden alle kritischen Zuschriften schon aussortiert und nicht veröffentlicht.

und die Belege dafür kann ich wo nachlesen?
#2611:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 15:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?


Na ja, wenn man die Leserzuschriften auch liest, dann bekommt man zumindest einen Eindruck davon, wie die Bevölkerung zu der Ganzkörperverhüllung und deren Befürwortern im Links-Grünen Lager steht. Und die FAZ ist nun wirklich kein Blatt der AfD, da werden alle kritischen Zuschriften schon aussortiert und nicht veröffentlicht.


Ganz allgemein gefragt:
Wer befürwortet denn Niqab oder Burka?
#2612:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 15:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.


Kann dich beruhigen. Der Senat Hamburg bringt ein, die Bürgerschaft erlässt die Landesgesetze ( somit auch Schulwesen betreffend) für das Bundesland Hamburg. Schau mal auf die Internetseite der Bürgerschaft Hamburg.

So ist das mit den Föderalismus in D . Ist irgendwie so ähnlich so wie mit dem Reisen in der Romantik. Da ist das "weg" ein Sehnsuchtsmoment nur unwesentlich ein reales Tun, ähnlich Heimweh und nach Hause gehen.

Aber ist egal. Hauptsache wir haben mal was geschrieben.
#2613:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 15:37
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?


Na ja, wenn man die Leserzuschriften auch liest

Die Frage bezog sich auf den Artikel, nicht auf das, was sonst wer drunter schreibt.


Leseverständnis mangelhaft. Ist es wirklich so schwierig den EINEN Satz zu verstehen?
#2614:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 15:46
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Und wenn das tatsächlich so sein sollte, wie können dann die Kommentare "die Bevölkerung" darstellen?



Ich weiß doch schon, daß du ein ganz Schlauer bist.

Die FAZ ist eine der wenigen überregionalen Zeitungen der BRD, die ein Niveau aufweist, welches sie von Blättern wie BILD oder Grüne Woche deutlich unterscheidet.

Die Leserschaft der FAZ dürfte sich aus der gebildeten Mittelschicht und der Oberschicht dieser Republik zusammensetzen sowie aus Ausländern, die sich über Politik und Wirtschaft in der BRD informieren möchten. Und aus dieser Leserschaft kommen nun mal diese Zuschriften, also kann man unterstellen, daß sie die Sichtweise der oben genannten Bevölkerungsschichten wiedergeben.

Ich glaube, würde man den Artikel in der BILD veröffentlichen und Leserkommentare unzensiert erlauben, dann sähe das Ergebnis noch verheerender für die LinksGrünen Islamversteher aus.

Nur mal ein Tip:

Lies mal die argentinischen Zeitungen Clarín oder La Nación, die veröffentlichen Leserkommentare nahezu unzensiert, da wäre bei uns die Gerichtsbarkeit jahrelang beschäftigt mit Beleidigungs- und Verunglimpfungsklagen.
#2615:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 16:36
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.


Kann dich beruhigen. Der Senat Hamburg bringt ein, die Bürgerschaft erlässt die Landesgesetze ( somit auch Schulwesen betreffend) für das Bundesland Hamburg. Schau mal auf die Internetseite der Bürgerschaft Hamburg.

Habe ich, Diggi:

Zitat:
Gesetzentwurf

Gesetzentwürfe werden vom Senat, aus der Mitte der Bürgerschaft oder durch Volksbegehren eingebracht. Sie bedürfen einer zweimaligen Lesung in der Bürgerschaft.

https://www.hamburgische-buergerschaft.de/begriffserklaerung/

Es wäre zauberhaft von dir, wenn du gelegentlich mal nicht so eine Scheiße schreiben würdest, um sie dann auch noch unvollständig und irreführend sowie unbelegt zu verteidigen.
#2616:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 16:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.


Kann dich beruhigen. Der Senat Hamburg bringt ein, die Bürgerschaft erlässt die Landesgesetze ( somit auch Schulwesen betreffend) für das Bundesland Hamburg. Schau mal auf die Internetseite der Bürgerschaft Hamburg.

Habe ich, Diggi:

Zitat:
Gesetzentwurf

Gesetzentwürfe werden vom Senat, aus der Mitte der Bürgerschaft oder durch Volksbegehren eingebracht. Sie bedürfen einer zweimaligen Lesung in der Bürgerschaft.

https://www.hamburgische-buergerschaft.de/begriffserklaerung/

Es wäre zauberhaft von dir, wenn du gelegentlich mal nicht so eine Scheiße schreiben würdest, um sie dann auch noch unvollständig und irreführend sowie unbelegt zu verteidigen.


Hi,

Also ist es falsch, dass der Senat Gesetze einbringt ? Alles klar. Für die Vollständigkeit über nehme ich die Verantwortung, Herzchen.
#2617:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 17:19
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.


Kann dich beruhigen. Der Senat Hamburg bringt ein, die Bürgerschaft erlässt die Landesgesetze ( somit auch Schulwesen betreffend) für das Bundesland Hamburg. Schau mal auf die Internetseite der Bürgerschaft Hamburg.

Habe ich, Diggi:

Zitat:
Gesetzentwurf

Gesetzentwürfe werden vom Senat, aus der Mitte der Bürgerschaft oder durch Volksbegehren eingebracht. Sie bedürfen einer zweimaligen Lesung in der Bürgerschaft.

https://www.hamburgische-buergerschaft.de/begriffserklaerung/

Es wäre zauberhaft von dir, wenn du gelegentlich mal nicht so eine Scheiße schreiben würdest, um sie dann auch noch unvollständig und irreführend sowie unbelegt zu verteidigen.


Hi,

Also ist es falsch, dass der Senat Gesetze einbringt ? Alles klar. Für die Vollständigkeit über nehme ich die Verantwortung, Herzchen.

Es ist falsch, dass der Hamburger Senat etwas "gesetzlich unterbinden" könnte, so dass das Gericht die "Entscheidung des Senats" hätte abwarten können.

Das hattest du geschrieben. Wenn das Gericht feststellt, dass für so ein Verbot die gesetzliche Grundlage fehlt, kann der Senat (= die Landesregierung) aber gar nichts "beschließen" oder "unterbinden". Er kann, ja, lediglich ein Gesetz einbringen. Beschließen kann es dann die Bürgerschaft (= das Landesparlament) - oder eben nicht. Willst du uns einfach so verscheißern, oder kennst du die Bedeutung des Worts "einbringen" in diesem Kontext nicht?

----------------

Zu deiner lustigen Idee, dass das Gericht ja eine Änderung der Rechtslage hätte abwarten können: Das wäre strafbare Rechtsbeugung. Ein Gericht hat nach den geltenden Gesetzen zu urteilen und nach nichts anderem. Du scheinst ein ernsthaftes Problem mit unserer Rechtsstaatlichkeit zu haben.
#2618:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 18:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.


Kann dich beruhigen. Der Senat Hamburg bringt ein, die Bürgerschaft erlässt die Landesgesetze ( somit auch Schulwesen betreffend) für das Bundesland Hamburg. Schau mal auf die Internetseite der Bürgerschaft Hamburg.

Habe ich, Diggi:

Zitat:
Gesetzentwurf

Gesetzentwürfe werden vom Senat, aus der Mitte der Bürgerschaft oder durch Volksbegehren eingebracht. Sie bedürfen einer zweimaligen Lesung in der Bürgerschaft.

https://www.hamburgische-buergerschaft.de/begriffserklaerung/

Es wäre zauberhaft von dir, wenn du gelegentlich mal nicht so eine Scheiße schreiben würdest, um sie dann auch noch unvollständig und irreführend sowie unbelegt zu verteidigen.


Hi,

Also ist es falsch, dass der Senat Gesetze einbringt ? Alles klar. Für die Vollständigkeit über nehme ich die Verantwortung, Herzchen.

Es ist falsch, dass der Hamburger Senat etwas "gesetzlich unterbinden" könnte, so dass das Gericht die "Entscheidung des Senats" hätte abwarten können.

Das hattest du geschrieben. Wenn das Gericht feststellt, dass für so ein Verbot die gesetzliche Grundlage fehlt, kann der Senat (= die Landesregierung) aber gar nichts "beschließen" oder "unterbinden". Er kann, ja, lediglich ein Gesetz einbringen. Beschließen kann es dann die Bürgerschaft (= das Landesparlament) - oder eben nicht. Willst du uns einfach so verscheißern, oder kennst du die Bedeutung des Worts "einbringen" in diesem Kontext nicht?

----------------

Zu deiner lustigen Idee, dass das Gericht ja eine Änderung der Rechtslage hätte abwarten können: Das wäre strafbare Rechtsbeugung. Ein Gericht hat nach den geltenden Gesetzen zu urteilen und nach nichts anderem. Du scheinst ein ernsthaftes Problem mit unserer Rechtsstaatlichkeit zu haben.


Und jetzt? Einfach mal so das reale Programm betrachten und dann mosern. Der Senat bringt was ein, was noch nicht ist. Frage 1 kommt was oder kommt was nicht? Frage 2 Wann kommt das ? Frage 3 ist der Eilantragnach den Erkenntnissen aus 1 und 2 so eilig, das die Lage sofort geklärt werden muss oder ist die Grundlage für den Eilantrag übermorgen oder so erledigt.

Hat mit Rechtsbeugung nix zu tun. Der Antrag des Antragssteller wird nach Recht und Gesetz behandelt. Die Mühlen der Rechtsfindung arbeiten aber bekanntermaßen langsam. Wie schnell so ein Antrag entschieden werden muss, entscheidet die Verfassungshofgerichtsordnung des jeweiligen Landes und die dazu ergangene höchstrichterlich Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts.

Also lass die Keule mal stecken.

Ist sicher nicht verständlich so an und in sich.
#2619:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 18:32
    —
Ein Eilantrag wird meinem Rechtsverständnis nach danach entschieden, ob die Sache für die Antragstellerin aus sachlichen Gründen eilt. Nicht danach, ob sich evtl. die Rechtslage ändern könnte und ein anderes Ergebnis politisch erwünscht wäre. Nach letzterem zu urteilen, wäre selbstverständlich Rechtsbeugung, was denn sonst? Du kannst gerne anderes belegen.
#2620:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 18:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Eilantrag wird meinem Rechtsverständnis nach danach entschieden, ob die Sache für die Antragstellerin aus sachlichen Gründen eilt. Nicht danach, ob sich evtl. die Rechtslage ändern könnte und ein anderes Ergebnis politisch erwünscht wäre. Nach letzterem zu urteilen, wäre selbstverständlich Rechtsbeugung, was denn sonst? Du kannst gerne anderes belegen.


Und da es bei der Anstragstellerin um einen Schulbesuch ging, kann man doch zu Recht von den Richtern Eile erwarten.
#2621:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Eilantrag wird meinem Rechtsverständnis nach danach entschieden, ob die Sache für die Antragstellerin aus sachlichen Gründen eilt. Nicht danach, ob sich evtl. die Rechtslage ändern könnte und ein anderes Ergebnis politisch erwünscht wäre. Nach letzterem zu urteilen, wäre selbstverständlich Rechtsbeugung, was denn sonst? Du kannst gerne anderes belegen.

Und da es bei der Anstragstellerin um einen Schulbesuch ging, kann man doch zu Recht von den Richtern Eile erwarten.

Allerdings - ich habe das inzwischen nachrecherchiert - ging es gar nicht um einen Eilantrag der Schülerin bzw. ihrer Mutter. Den Eilantrag hat die Schulbehörde gegen das vorinstanzliche Urteil gestellt - und diese Eilbedürftigekeit hat das Gericht eben nicht gesehen. Das erscheint mir auch plausibel: Auch wenn man der Meinung ist, dass die sinnvolle Teilnahme am Unterricht durch einen Nikab erschwert ist - völlig unmöglich, sodass der Schulbesuch mit Nikab bis zur Rechtskräftigkeit eines Urteils für die Schule nicht zumutbar wäre, ist er ja nun auch nicht.

Übrigens teile ich ja die Meinung, dass eine Gesichtsverschleierung die normale Kommunikation so erschwert, dass sie in der Schule verboten sein sollte. Meine Meinung reicht aber nun mal nicht; wenn dieses Verbot nicht gesetzlich gedeckt ist, ist das eben so, und meine Meinung herzlich irrelevant. Rechtsstaat eben.
#2622:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?


Na ja, wenn man die Leserzuschriften auch liest


Die Frage bezog sich auf den Artikel, nicht auf das, was sonst wer drunter schreibt.


Leseverständnis mangelhaft. Ist es wirklich so schwierig den EINEN Satz zu verstehen?


Nein Alchemist, bei mir steht sowohl der Artikel als auch die Aufforderung, die Leserzuschriften dazu zu lesen.

Denn erst die Reaktionen auf diesen Artikel bilden ja das Salz in der Suppe.
#2623:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein Alchemist, bei mir steht sowohl der Artikel als auch die Aufforderung, die Leserzuschriften dazu zu lesen.

Denn erst die Reaktionen auf diesen Artikel bilden ja das Salz in der Suppe.

Das sich in Leserbriefen ausdrückende gesunde Volksempfinden zu einem Gerichtsurteil ist in einem Rechtsstaat nicht das Salz, sondern die Sägespäne in der Suppe: Kann es geben, ist für die Nahrhaftigkeit aber absolut irrelevant.

Wofür soll die Existenz der Leserbriefe denn ein Argument sein? (Sie könnten vielleicht zufällig ein juristisches Argument enthalten, dass das OVG übersehen hat, aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht. Und so ein Agument könntest du dann ja hier auch bringen.)
#2624:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?


Na ja, wenn man die Leserzuschriften auch liest


Die Frage bezog sich auf den Artikel, nicht auf das, was sonst wer drunter schreibt.


Leseverständnis mangelhaft. Ist es wirklich so schwierig den EINEN Satz zu verstehen?


Nein Alchemist, bei mir steht sowohl der Artikel als auch die Aufforderung, die Leserzuschriften dazu zu lesen.

Denn erst die Reaktionen auf diesen Artikel bilden ja das Salz in der Suppe.


Nein, du schriebst man solle auf den FAZ Artikel verweisen
Und AUCH MAL die Leserkommentare lesen.

Auch bedeutet in diesem Fall eine optionale Tätigkeit.

Meine Frage bleibt bestehen. Zusätzlich stellt sich mir die Frage, inwieweit Leserkommentare zu einem Gerichtsurteil in irgendeiner Weise relevant sein sollten.
In unserem Land sind Gerichte nämlich unabhängig in ihrer Rechtssprechung.
Oder ist das wieder etwas, was dir missfällt?

Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 04.02.2020, 19:16, insgesamt einmal bearbeitet
#2625:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Eilantrag wird meinem Rechtsverständnis nach danach entschieden, ob die Sache für die Antragstellerin aus sachlichen Gründen eilt. Nicht danach, ob sich evtl. die Rechtslage ändern könnte und ein anderes Ergebnis politisch erwünscht wäre. Nach letzterem zu urteilen, wäre selbstverständlich Rechtsbeugung, was denn sonst? Du kannst gerne anderes belegen.

Und da es bei der Anstragstellerin um einen Schulbesuch ging, kann man doch zu Recht von den Richtern Eile erwarten.

Allerdings - ich habe das inzwischen nachrecherchiert - ging es gar nicht um einen Eilantrag der Schülerin bzw. ihrer Mutter. Den Eilantrag hat die Schulbehörde gegen das vorinstanzliche Urteil gestellt - und diese Eilbedürftigekeit hat das Gericht eben nicht gesehen. Das erscheint mir auch plausibel: Auch wenn man der Meinung ist, dass die sinnvolle Teilnahme am Unterricht durch einen Nikab erschwert ist - völlig unmöglich, sodass der Schulbesuch mit Nikab bis zur Rechtskräftigkeit eines Urteils für die Schule nicht zumutbar wäre, ist er ja nun auch nicht.

Übrigens teile ich ja die Meinung, dass eine Gesichtsverschleierung die normale Kommunikation so erschwert, dass sie in der Schule verboten sein sollte. Meine Meinung reicht aber nun mal nicht; wenn dieses Verbot nicht gesetzlich gedeckt ist, ist das eben so, und meine Meinung herzlich irrelevant. Rechtsstaat eben.


Dass ich das auch noch hinzufügen muss Mit den Augen rollen:
Dem letzten Absatz stimme ich zu.

Das scheinen die Wutbürgern aus irgendeinem Grund mit Verschleierungs-Befürwörter gleichzusetzen.
Wie gesagt: Textverständnis mangelhaft
#2626:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Nein Alchemist, bei mir steht sowohl der Artikel als auch die Aufforderung, die Leserzuschriften dazu zu lesen.

Denn erst die Reaktionen auf diesen Artikel bilden ja das Salz in der Suppe.

Das sich in Leserbriefen ausdrückende gesunde Volksempfinden zu einem Gerichtsurteil ist in einem Rechtsstaat nicht das Salz, sondern die Sägespäne in der Suppe: Kann es geben, ist für die Nahrhaftigkeit aber absolut irrelevant.

Wofür soll die Existenz der Leserbriefe denn ein Argument sein? (Sie könnten vielleicht zufällig ein juristisches Argument enthalten, dass das OVG übersehen hat, aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht. Und so ein Agument könntest du dann ja hier auch bringen.)


Lass uns gleich den Gerichten empfehlen, vor der Urteilsfindung die Bildzeitung zu lesen. noc
#2627:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch bedeutet in diesem Fall eine optionale Tätigkeit.

Meine Frage bleibt bestehen. Zusätzlich stellt sich mir die Frage, inwieweit Leserkommentare zu einem Gerichtsurteil in irgendeiner Weise relevant sein sollten.
In unserem Land sind Gerichte nämlich unabhängig in ihrer Rechtssprechung.
Oder ist das wieder etwas, was dir missfällt?



Alchemist, du bist ein Scherzkeks. Warum hat sich denn die AfD gegründet? Weil den Bürgern eine Möglichkeit fehlte, gegen die Politik der "Systemparteien" zu protestieren. Und was war die Folge? Die Systemparteien haben auf den Bürgerprotest reagieren müssen und die Einwanderungsmöglichkeiten zumindest erschwert und zwar über Gesetzesänderungen. Die Gerichte führen diese Gesetze dann nur noch aus.

Also Leserkommentare werden mit Sicherheit auch von Politikern gelesen, ausgewertet und zu Reaktionen führen, weil sie wissen, daß sie sonst noch mehr Wähler an die AfD werden abgeben müssen.

Auch wenn unsre Print-/Internetmedien nicht ganz unabhängig sind, weil deren Eigentümer eben auch politisch in irgendeiner Ecke stehen, sind sie doch das bisher effektivste Mittel, um über Bürgerproteste politische Veränderungen anzustoßen. Warum glaubst du denn werden zu bestimmten Themen die Leserkommentarfunktionen abgestellt? Doch wohl, um bestimmten Protesten keine Plattform zu bieten.

Vielleicht ist "gelenkte Demokratie" etwas hoch gegriffen, aber daß wir politisch in eine bestimmte Richtung gedrängt werden sollen zeigt doch auch der gegenwärtige CO2-Hype, dem ja nahezu jede Sachlichkeit abhanden gekommen ist.
#2628:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 19:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch bedeutet in diesem Fall eine optionale Tätigkeit.

Meine Frage bleibt bestehen. Zusätzlich stellt sich mir die Frage, inwieweit Leserkommentare zu einem Gerichtsurteil in irgendeiner Weise relevant sein sollten.
In unserem Land sind Gerichte nämlich unabhängig in ihrer Rechtssprechung.
Oder ist das wieder etwas, was dir missfällt?



Alchemist, du bist ein Scherzkeks. Warum hat sich denn die AfD gegründet? Weil den Bürgern eine Möglichkeit fehlte, gegen die Politik der "Systemparteien" zu protestieren. Und was war die Folge? Die Systemparteien haben auf den Bürgerprotest reagieren müssen und die Einwanderungsmöglichkeiten zumindest erschwert und zwar über Gesetzesänderungen. Die Gerichte führen diese Gesetze dann nur noch aus.

Also Leserkommentare werden mit Sicherheit auch von Politikern gelesen, ausgewertet und zu Reaktionen führen, weil sie wissen, daß sie sonst noch mehr Wähler an die AfD werden abgeben müssen.

Auch wenn unsre Print-/Internetmedien nicht ganz unabhängig sind, weil deren Eigentümer eben auch politisch in irgendeiner Ecke stehen, sind sie doch das bisher effektivste Mittel, um über Bürgerproteste politische Veränderungen anzustoßen. Warum glaubst du denn werden zu bestimmten Themen die Leserkommentarfunktionen abgestellt? Doch wohl, um bestimmten Protesten keine Plattform zu bieten.

Vielleicht ist "gelenkte Demokratie" etwas hoch gegriffen, aber daß wir politisch in eine bestimmte Richtung gedrängt werden sollen zeigt doch auch der gegenwärtige CO2-Hype, dem ja nahezu jede Sachlichkeit abhanden gekommen ist.


Jetzt geht es auf einmal um Politik undnPolitiker während wir über eine Gerichtsentscheidung reden.
Was soll das?
#2629:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 20:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt geht es auf einmal um Politik und Politiker während wir über eine Gerichtsentscheidung reden.
Was soll das?



Was steht in meinem Text?

Die Gerichte führen diese Gesetze dann nur noch aus.

Politiker machen die Gesetze, Gerichte sind nur Ausführungsorgane.

Und warum ändern Politiker Gesetze? Weil sie es sich nicht mit ihren Wählern verderben wollen. Da gibt es Politiker (sehr wenige), die haben Grundsätze, die Masse aber will nur ihre Diäten sichern und die brauchen Wähler, sonst müssen sie nach der nächsten Wahl eventuell arbeiten gehen.

Und was machen diese Wähler? Sie veröffentlichen ihre Kritik z.B. in Form von Leserbriefen, weil sie nur alle 4 Jahre mal an die Wahlurne dürfen.

Also bei > 80% aller Abgeordneten dürfte die Diätensicherung im Vordergrund stehen, damit haben die Wähler über ihre Protestmöglichkeiten Einfluß auf die Politik.

Allerdings nur solange, wie der Wähler auf die Zusammensetzung des Parlamentes einwirken kann. Beim EU-Parlament ist das nicht mehr gegeben, das wird ausgeklüngelt, die Briten haben das wohl als Erste gründlich satt gehabt und sich verabschiedet, und wenn sich das Geklüngel in Brüssel nicht ändert, werden die Briten sicherlich nicht die letzten sein, die sich verabschieden.
#2630:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 21:46
    —
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Unabhängig davon, was du mit Einsackung meinst: Der Hamburger Senat macht keine Gesetze. Vielleicht magst du dich mal mit der Gewaltenteilung in unserem heimatlichen Verfassungsrecht beschäftigen.

Kann dich beruhigen. Der Senat Hamburg bringt ein, die Bürgerschaft erlässt die Landesgesetze ( somit auch Schulwesen betreffend) für das Bundesland Hamburg. Schau mal auf die Internetseite der Bürgerschaft Hamburg.

Habe ich, Diggi:

Zitat:
Gesetzentwurf

Gesetzentwürfe werden vom Senat, aus der Mitte der Bürgerschaft oder durch Volksbegehren eingebracht. Sie bedürfen einer zweimaligen Lesung in der Bürgerschaft.

https://www.hamburgische-buergerschaft.de/begriffserklaerung/

Es wäre zauberhaft von dir, wenn du gelegentlich mal nicht so eine Scheiße schreiben würdest, um sie dann auch noch unvollständig und irreführend sowie unbelegt zu verteidigen.

Hi,

Also ist es falsch, dass der Senat Gesetze einbringt ? Alles klar. Für die Vollständigkeit über nehme ich die Verantwortung, Herzchen.

Der Senat muss überhaupt nicht an der Gesetzgebung beteiligt werden. Somit ist dieser Satz durch seine Unvollständigkeit nicht nur irreführend, er ist sogar falsch.
#2631:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 21:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Auch bedeutet in diesem Fall eine optionale Tätigkeit.

Meine Frage bleibt bestehen. Zusätzlich stellt sich mir die Frage, inwieweit Leserkommentare zu einem Gerichtsurteil in irgendeiner Weise relevant sein sollten.
In unserem Land sind Gerichte nämlich unabhängig in ihrer Rechtssprechung.
Oder ist das wieder etwas, was dir missfällt?

Alchemist, du bist ein Scherzkeks. Warum hat sich denn die AfD gegründet? Weil den Bürgern eine Möglichkeit fehlte, gegen die Politik der "Systemparteien" zu protestieren.

Hätten die Leipziger das schon 1989 gewusst. Dann hätten sie ja schon damals gegen die "Systemparteien" demonstrieren können.

Eigentlich würde ich ja gern mit dir weiter über Hochhäuser diskutieren, denn du warst da schon fast an einem Thema dran, das ich durchaus für diskussionswürdig halte, aber was mich jetzt gerade fasziniert ist der Begriff "Systemparteien". Was soll das eigentlich sein, eine "Systempartei"?
#2632:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 22:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und wenn das tatsächlich so sein sollte, wie können dann die Kommentare "die Bevölkerung" darstellen?

Ich weiß doch schon, daß du ein ganz Schlauer bist.

Ach, erzähl doch mal. Mein Held
#2633:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 22:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Du (Alchemist) verstehst denn Rest wie vieles nicht. Deshalb ist es auch irgendwie witzlos eine Debatte zu führen. Schenkel bzw Schulter klopfen reicht, , Besserbürger sind so......klopfen sich irgendwo hin ohne zu bemerken , was irgendwie so klopft.


Nicht aufregen! Einfach mal auf einen Artikel in der FAZ hinweisen

https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/hamburg-und-kiel-streit-ueber-niqab-verbote-16615347.html

und empfehlen, auch mal die Leserzuschriften zu lesen.


Welchen zusätzlichen Informations- und Erkenntnisgewinn bietet der Artikel denn?


Na ja, wenn man die Leserzuschriften auch liest


Die Frage bezog sich auf den Artikel, nicht auf das, was sonst wer drunter schreibt.


Leseverständnis mangelhaft. Ist es wirklich so schwierig den EINEN Satz zu verstehen?


Nein Alchemist, bei mir steht sowohl der Artikel als auch die Aufforderung, die Leserzuschriften dazu zu lesen.

Denn erst die Reaktionen auf diesen Artikel bilden ja das Salz in der Suppe.

Mein Satz bezog sich auf diese Frage und ausdrücklich nicht auf die Leserkommentare. Insofern ist deine Aufforderung die Leserkommentare zu lesen, für diese Frage irrelevant.
#2634:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 22:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Was soll das eigentlich sein, eine "Systempartei"?


Das ist eine Partei einer Gruppe von Parteien in der BRD, die sich verabredet haben, die AfD gänzlich aus dem Geschäft zu lassen, sie zu blockieren, egal was diese Partei, die ja auch demokratisch gewählt wurde, auch macht.

Ich stell mir das so vor: Im Kindergarten sind verschiedene Kinder, die spielen miteinander, prügeln sich um Süßigkeiten, jeder will das meiste haben. Ein Kind aber wird ausgegrenzt, weil es blaue Augen hat, das darf nicht mitspielen und kriegt auch nichts ab von den Süßigkeiten.

Denn bekäme es von den Süßigkeiten auch etwas ab, würde sich die Menge für die anderen Kinder ja verringern und das wollen die nicht. Könnte man mit Habgier umschreiben oder Futterneid. Oder einfach nur mit Haß auf blaue Augen.

Kinder sind halt keine Demokraten, sondern Bestien, völlig unabhängig von der Augenfarbe.
#2635:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 22:45
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt geht es auf einmal um Politik und Politiker während wir über eine Gerichtsentscheidung reden.
Was soll das?



Was steht in meinem Text?

Die Gerichte führen diese Gesetze dann nur noch aus.

Politiker machen die Gesetze, Gerichte sind nur Ausführungsorgane.

Oben hast du darüber gejammert, dass das Gericht eine Entscheidung auf der Basis der bestehenden Gesetze gefällt hat. Und in diesem Zusammenhang hast du abwegigerweise auf Leserbriefe verweisen, so als ob die irgendetwas mit einer Gerichtsentscheidung zu tun haben dürften.

Wenn du jetzt über die Politik sprichst, hüofst du also völlig beliebig zu einem anderen Thema, weil klar wird, dass deine Aussagen zum vorigen Thema einfach Unsinn waren. Deine typische Diskussionsverwirrung halt,
#2636:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 22:59
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Partei einer Gruppe von Parteien in der BRD, die sich verabredet haben, die AfD gänzlich aus dem Geschäft zu lassen, sie zu blockieren, egal was diese Partei, die ja auch demokratisch gewählt wurde, auch macht.

Blödsinn. Die AfD wird nicht blockiert, "egal was sie macht", sondern weil sie das macht, was sie macht. Und mit einer Partei, mit der man nichts gemein hat, nicht zusammenzuarbeiten, ist in einer Demokratie ja wohl legitim - und bei einer antidemokratischen Partei sogar zum Schutz dieser Demokratie geboten. Eine faschistische Partei hat in demokratischer Politik nun mal nichts verloren.

Im Übrigen haben diverse Politiker der AfD ja oft genug Aussagen getätigt, nach denen sie im Falle einer politisch bestimmenden Rolle für sie mit diversen anderen Politikern nicht nur nicht zusammenarbeiten wollen (was ja legitim wäre), sondern sie vor Gericht stellen (nach welchem Gesetz auch immer), aus dem Land schaffen oder ihre politische Tätigkeit unterbinden wollen, außerdem Medien unter Kontrolle bringen wollen usw. - also insgesamt zutiefst antidemokratisch handeln wollen.

Deine Jammerei darüber, dass die AfD politisch ausgegrenzt wird, ist vor diesem Hintergrund übelste Heuchelei.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich stell mir das so vor: Im Kindergarten sind verschiedene Kinder, [...]

(fvm) Ich denke, damit hast du das Niveau deines Politikverständnisses gut umschrieben.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Kinder sind halt keine Demokraten, sondern Bestien, völlig unabhängig von der Augenfarbe.

Und dein Menschenbild.

uwebus hat folgendes geschrieben:
[...] die spielen miteinander, prügeln sich um Süßigkeiten, jeder will das meiste haben. Ein Kind aber wird ausgegrenzt, weil es blaue Augen hat, das darf nicht mitspielen und kriegt auch nichts ab von den Süßigkeiten.

Denn bekäme es von den Süßigkeiten auch etwas ab, würde sich die Menge für die anderen Kinder ja verringern und das wollen die nicht. Könnte man mit Habgier umschreiben oder Futterneid. Oder einfach nur mit Haß auf blaue Augen.

Da wiederum die AfD selbst Sozial- und andere Leistungen und Rechte von der Herkunft und auch von der Religion abhängig machen will (die Benachteiligung dabei allerdings eher nicht mit blauer Augenfarbe korreliert, eher im Gegenteil), ist auch diese Jammerei wieder reine Heuchelei.
#2637:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.02.2020, 23:08
    —
Weitere Diskussionen über der AFD Bitte an der richtigen Stelle!!
Einfach per Kopie - Paste. Sonst muß ich die ganze Plörre wieder verschieben.
#2638:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 00:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:


Jetzt geht es auf einmal um Politik und Politiker während wir über eine Gerichtsentscheidung reden.
Was soll das?



Was steht in meinem Text?

Die Gerichte führen diese Gesetze dann nur noch aus.

Politiker machen die Gesetze, Gerichte sind nur Ausführungsorgane.

Und warum ändern Politiker Gesetze? Weil sie es sich nicht mit ihren Wählern verderben wollen. Da gibt es Politiker (sehr wenige), die haben Grundsätze, die Masse aber will nur ihre Diäten sichern und die brauchen Wähler, sonst müssen sie nach der nächsten Wahl eventuell arbeiten gehen.

...


Nun ist es in diesem Fall aber so, dass diverse Politiker nach dem Urteil bereits angekündigt neues Gesetzesvorhaben auf den den Weg zu bringen.
Viel schneller als irgendwer Leserbriefe schreiben und lesen konnte.

Daher wird dein Verweis auf den FAZ Artikel sowie der Leserbriefe noch sinnloser und unverständlicher.
Der Beginn dieser Diskussionsphase war übrigens die Behauptung, es gäbe hierzulande eine Art Unterwerfung gegenüber Einwanderer, wobei dieses Urteil ein Beleg sein sollte. Warum nun genau die Einhaltung von Gesetz und Rechtstaatlichkeit Unterwerfung sein soll...
Nun ja, das bleibt weiterhin völlig ungeklärt!
#2639:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 13:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wenn du jetzt über die Politik sprichst, hüofst du also völlig beliebig zu einem anderen Thema, weil klar wird, dass deine Aussagen zum vorigen Thema einfach Unsinn waren. Deine typische Diskussionsverwirrung halt,


tillich, auch in der Politik gelten die Gesetze der Physik, nämlich Kausalität und da gibt es nicht nur eine Ursache einer Wirkung, sondern eine ganze Reihe unterschiedlicher Ursachen, die dann eine Wirkung zeigen.

Die Wirkung zeigt sich dann z.B. in einer Gesetzesänderung, die Ursachen, wie es zu dieser Gesetzesänderung kommt, sind dann aber mehrere. Eine Ursache ist zumindest der Bürgerprotest, wenn er sich laut und deutlich manifestiert, weil dann den Gesetzgebern, also den Politikern, der Arsch auf Grundeis geht, weil sie um ihre Diäten fürchten.

Unsre Parlamente sind eine Art Negativauslese, großteils zusammengesetzt aus notorischen Lügnern, Opportunisten, Klugscheißern, Besserwissern und Minderleistern. Jedes Privatunternehmen, welches mit einer derartigen Führungsriege ausgestattet wäre, ginge in kürzester Zeit bankrott.

Der letzte Absatz ist meine persönliche Sichtweise und bezieht sich ganz besonders auf Brüssel und Berlin, aber auch auf Länderparlamente in der BRD.

Und damit reicht mir jetzt die Diskussion über schwarze Säcke mit Sehschlitz drin.
#2640:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 13:36
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und damit reicht mir jetzt die Diskussion über schwarze Säcke mit Sehschlitz drin.

Die Diskussion ging weniger um Verschleierung, als um die Einhaltung des Rechtsweges.
Recht nur einhalten, wenn es einem gerade passt, ist keine gute Basis für den Rechtsstaat.
#2641:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 13:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie könnten vielleicht zufällig ein juristisches Argument enthalten, dass das OVG übersehen hat, aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht. Und so ein Agument könntest du dann ja hier auch bringen.
Eines habe ich nicht gefunden, hätte aber dahin gehört: Eine maskierte Schülerin kann nicht identifiziert werden und muß daher von allen Prüfungen ausgeschlossen werden. Auch kann sie nicht bei Klassenarbeiten auf Spickzettel kontrolliert werden.
Es ist ja kein Nicht-Können sondern eine Verweigerung, und muß daher mit ungenügend bewertet werden.
Wer einen Leistungsnachweis verweigert, ist im Unterricht fehl am Platz.
#2642:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 13:59
    —
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sie könnten vielleicht zufällig ein juristisches Argument enthalten, dass das OVG übersehen hat, aber für sehr wahrscheinlich halte ich das nicht. Und so ein Agument könntest du dann ja hier auch bringen.
Eines habe ich nicht gefunden, hätte aber dahin gehört: Eine maskierte Schülerin kann nicht identifiziert werden und muß daher von allen Prüfungen ausgeschlossen werden. Auch kann sie nicht bei Klassenarbeiten auf Spickzettel kontrolliert werden.
Es ist ja kein Nicht-Können sondern eine Verweigerung, und muß daher mit ungenügend bewertet werden.
Wer einen Leistungsnachweis verweigert, ist im Unterricht fehl am Platz.

Du hast nicht genügend nachgelesen: Für Prüfungen muss der Nikab sowieso gelüftet werden. Das ist nicht das Streitthema, sondern der alltägliche Unterricht.
#2643:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:00
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten. Aber wie du siehst, legt die AfD an Stimmen zu, es gibt also in der BRD viele Ichs, die das ähnlich sehen wie ich.

In Frankreich hat der Rassemblement National bei den Europawahlen die meisten Stimmen erhalten, vor Macron, also auch bei unsren Nachbarn ist die Stimmung ähnlich.

Schau nach Österreich, Italien, Ungarn, Polen, neuerdings nach Spanien die Partei Vox, überall geht den Europäern mittlerweile die Gutmenschpolitik unsrer Eurokraten gegen den Strich.

Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.


Vielleicht sind wir zu tolerant euch gegenüber.

Das fände ich jetzt interessant, zu erfahren, was man sich unter dieser geringeren Toleranz vorzustellen hätte.
#2644:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:01
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unsre Parlamente sind eine Art Negativauslese, großteils zusammengesetzt aus notorischen Lügnern, Opportunisten, Klugscheißern, Besserwissern und Minderleistern.

Und in welchem sitzt du?
#2645:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten.
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?
#2646:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:03
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten. Aber wie du siehst, legt die AfD an Stimmen zu, es gibt also in der BRD viele Ichs, die das ähnlich sehen wie ich.

In Frankreich hat der Rassemblement National bei den Europawahlen die meisten Stimmen erhalten, vor Macron, also auch bei unsren Nachbarn ist die Stimmung ähnlich.

Schau nach Österreich, Italien, Ungarn, Polen, neuerdings nach Spanien die Partei Vox, überall geht den Europäern mittlerweile die Gutmenschpolitik unsrer Eurokraten gegen den Strich.

Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.


Vielleicht sind wir zu tolerant euch gegenüber.

Das fände ich jetzt interessant, zu erfahren, was man sich unter dieser geringeren Toleranz vorzustellen hätte.

Ach. Bei einer Zeile a la "Sei froh, dass du deine eigene Medizin nicht kosten muss", wird der fwo wach. Denn diese Medizin ist ja total schlimm. Aber nur wenn sie gespiegelt wird, keinesfalls im Original.
#2647:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:04
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

tillich, auch in der Politik gelten die Gesetze der Physik,


Man man denkt dümmer geht es nicht, kommt ein Satz von uwebus daher.

noc
#2648:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten.
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?


Hältst du das etwa für eine "Geschichte(n) aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken"?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.
#2649:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unsre Parlamente sind eine Art Negativauslese, großteils zusammengesetzt aus notorischen Lügnern, Opportunisten, Klugscheißern, Besserwissern und Minderleistern.

Und in welchem sitzt du?


Und wenn man in enen Raum gestürmt ist, in die Ecke gekackt hat, die Anwesenden ignoriert hat und wieder rausrennt sieht es so aus:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Und damit reicht mir jetzt die Diskussion über schwarze Säcke mit Sehschlitz drin.
#2650:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 14:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten.
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Ich dachte, Du könntest so gut lesen.
Wo unterstelle ich ihn eine Lüge? Am Kopf kratzen
#2651:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 15:36
    —
Eine gute Hilfe:

https://dergoldenealuhut.de/wp-content/uploads/VT-und-Fake-News-widerlegen_online_1.Auflage2020.pdf
#2652:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 16:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Für Prüfungen muss der Nikab sowieso gelüftet werden.
Ach, dafür bekommt sie Dispens von ihrem Mullah? Pillepalle
#2653:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 17:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Bei einer Zeile a la "Sei froh, dass du deine eigene Medizin nicht kosten muss", wird der fwo wach. Denn diese Medizin ist ja total schlimm. Aber nur wenn sie gespiegelt wird, keinesfalls im Original.


Da kann ja jemand Texte lesen und verstehen.
#2654:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 17:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unsre Parlamente sind eine Art Negativauslese, großteils zusammengesetzt aus notorischen Lügnern, Opportunisten, Klugscheißern, Besserwissern und Minderleistern.

Und in welchem sitzt du?


In keinem, da ich als Techniker mich nicht für das schmutzige Geschäft Politik eigne. In meinem Beruf hatte man ein Ziel, entweder sich selbst gesetzt oder aber gesetzt bekommen, und hat dann mittels technischer Anwendungen dieses Ziel zu erreichen versucht. Da konnte man nicht bescheißen, denn wenn man ein Gebäude errichtet, ohne die Statik zu berechnen und zu dimensionieren, dann stürzt der Laden ein.

Bei uns stürzt zunehmend unser Gebäude Deutschland ein, welches ja Menschen wie ich auch als Heimat zu empfinden suchen, weil die Verantwortlichen keine Ahnung und auch nicht den Willen dazu haben, wie man es davor bewahren kann. Die AfD ist nur mal eine der möglichen Reaktionen derer, die von der Unfähigkeit der Verantwortlichen die Schnauze voll haben, andere mit entsprechenden finanziellen Möglichkeiten wandern aus und das sind eben nicht die Leistungsempfänger, sondern die Leistungserbringer.

Die Verantwortlichen selbst sind letztendlich nur Nutznießer fremder Leute Arbeit, den biologischen Begriff dafür darf ich ja hier nicht anwenden.
#2655:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 20:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

tillich, auch in der Politik gelten die Gesetze der Physik,


Man man denkt dümmer geht es nicht, kommt ein Satz von uwebus daher.

noc


Alchemist, eigentlich müßte es dir als Naturwissenschaftler? doch einleuchten, daß es in der Natur nur ein Gesetz gibt, und das ist das der Natur. Es sei denn, du bist ein frommer Mensch und glaubst den Stuß, den dir die Religionen erzählen.

Der Mensch ist ein Naturprodukt und als solches ist er den Gesetzen der Natur unterworfen. Und alles, was er macht, ist ebenfalls der Natur unterworfen, das Universum hat nämlich keinen Ausgang, durch den man sich aus der Natur verabschieden kann.

Die größten Arschlöcher, die auf diesem Planeten rumlaufen, sind auch Naturprodukte, ob einem das gefällt oder nicht. Ich versuche mich damit abzufinden und denen, die ich für solche Löcher halte, aus dem Weg zugehen.
#2656:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.02.2020, 22:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Unsre Parlamente sind eine Art Negativauslese, großteils zusammengesetzt aus notorischen Lügnern, Opportunisten, Klugscheißern, Besserwissern und Minderleistern.

Und in welchem sitzt du?

In keinem, da ich als Techniker mich nicht für das schmutzige Geschäft Politik eigne.

Wenn ich deiner Beschreibung glaube, eignest du dich hervorragend.
#2657:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 15:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ach. Bei einer Zeile a la "Sei froh, dass du deine eigene Medizin nicht kosten muss", wird der fwo wach. Denn diese Medizin ist ja total schlimm. Aber nur wenn sie gespiegelt wird, keinesfalls im Original.


Da kann ja jemand Texte lesen und verstehen.

Der kann nicht nur Texte lesen, sondern sogar Gedanken. In den Zeilen, die Du zitiert hast, um darauf zu antworten, stand nichts von irgendwelchen Maßnahmen, sondern nur eine Beschreibung politischer Stimmungen, so dass das Bild Medizin hier ohne Zusammenhang steht.
#2658:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 15:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten.
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Ich dachte, Du könntest so gut lesen.
Wo unterstelle ich ihn eine Lüge? Am Kopf kratzen

Du unterstellst sie ihm indirekt, indem Du auf die Argumente, die er bringt nicht im Einzelnen eingehst, sondern ganz allgemein behauptest, dass da statt Argumente immer Lügen kommen.

Deshalb auch meine Frage, ob Du zu dem, was uwebus da aufgezählt hat, Genaueres weißt.
#2659:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 16:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten.
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Ich dachte, Du könntest so gut lesen.
Wo unterstelle ich ihn eine Lüge? Am Kopf kratzen

Du unterstellst sie ihm indirekt, indem Du auf die Argumente, die er bringt nicht im Einzelnen eingehst, sondern ganz allgemein behauptest, dass da statt Argumente immer Lügen kommen.

Deshalb auch meine Frage, ob Du zu dem, was uwebus da aufgezählt hat, Genaueres weißt.

Entschuldige; aber uwebus behauptet das:
-
-
-

Und dann kommen einige Behauptungen wofür er keine einzigen Beleg bringt.
Ich soll jetzt einen Beleg bringen, dass das alles nicht stimmt?
Das kann so nicht funktionieren.
Es gibt übrigens diverse Seiten im netz, die zahlreiche falsche Gerüchte widerlegen.
Eine Widerlegung ist einiges schwieriger als eine Behauptung.
Meine Tante hat 6 Finger an jeder Hand. Widerlege das bitte mal.
#2660:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 16:23
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Ich (...)
Und ich (...)


Suspekt


Selbstverständlich kann nur ich meinen Standpunkt hier vertreten.
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?


Hältst du das etwa für eine "Geschichte(n) aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken"?

uwebus hat folgendes geschrieben:

Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

Genau genommen ist das eine Geschichte aus unser aller Erfahrungsbereich.

In einem Artikel zur Entwicklung der Laizität in Frankreich in der NZZ formuliert Claudia Mäder sehr schön, worauf ich Bezug nehme:
Zitat:
Doch sie (die Rechten) sind nicht die Einzigen, die sich den republikanischen Grundwert (= die Laizität) nach Gusto zurechtbiegen. Dass sie diesen überhaupt in ihr argumentatives Arsenal aufnehmen konnten, ist nur dadurch zu erklären, dass die Laizität auch von der anderen Seite her ausgehöhlt wurde: Seit den 1980er Jahren haben weite Teile der Linken das Pochen auf eine klare Scheidung der Sphären aufgegeben.
«Traditionen respektieren»

Den Einfluss des Geistlichen auf den Bürger zu brechen und das Individuum von einer übermächtigen Religionsstruktur zu emanzipieren, war den linken Kräften immer ein zentrales Anliegen – solange es ums Christentum und um die katholische Kirche ging. Mit dem Islam dagegen verhielten sich die Dinge anders. Nicht als «Opium fürs Volk» oder als zu bekämpfender Gegner auf dem Feld der Moral wurde diese Religion gesehen, als sie sich in den 1980er Jahren verstärkt in Frankreich zeigte. Vielmehr erschien sie vielen Linken, wie der Politologe Laurent Bouvet sagt, als Merkmal einer unterdrückten Gruppe, die des Schutzes der Gesellschaft bedurfte.


Wir erleben hier, paradoxerweise unter genau den Stichwörtern Feminismus und Religionsfreiheit, teilweise das Fallenlassen eben dieser Ziele. Wenn eine Frau wie Seyran Ates darauf aufmerksam machen will, kann sie das inzwischen höchsten noch in der Emma (ich hatte das gerade verlinkt, aber da geht zur Sicherheit niemand drauf ein).

EDIT: Grün : von mir zum besseren Verständnis in das Zitat eingefügt

Zuletzt bearbeitet von fwo am 06.02.2020, 16:50, insgesamt einmal bearbeitet
#2661:  Autor: CnndrBrbr,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 16:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
In einem Artikel zur Entwicklung der Laizität in Frankreich in der NZZ formuliert Claudia Mäder sehr schön, worauf ich Bezug nehme:
Zitat:
Doch sie (die Rechten) sind nicht die Einzigen, die sich den republikanischen Grundwert (= die Laizität) nach Gusto zurechtbiegen. Dass sie diesen überhaupt in ihr argumentatives Arsenal aufnehmen konnten, ist nur dadurch zu erklären, dass die Laizität auch von der anderen Seite her ausgehöhlt wurde: Seit den 1980er Jahren haben weite Teile der Linken das Pochen auf eine klare Scheidung der Sphären aufgegeben.
«Traditionen respektieren»

Den Einfluss des Geistlichen auf den Bürger zu brechen und das Individuum von einer übermächtigen Religionsstruktur zu emanzipieren, war den linken Kräften immer ein zentrales Anliegen – solange es ums Christentum und um die katholische Kirche ging. Mit dem Islam dagegen verhielten sich die Dinge anders. Nicht als «Opium fürs Volk» oder als zu bekämpfender Gegner auf dem Feld der Moral wurde diese Religion gesehen, als sie sich in den 1980er Jahren verstärkt in Frankreich zeigte. Vielmehr erschien sie vielen Linken, wie der Politologe Laurent Bouvet sagt, als Merkmal einer unterdrückten Gruppe, die des Schutzes der Gesellschaft bedurfte.
Wir erleben hier, paradoxerweise unter genau den Stichwörtern Feminismus und Religionsfreiheit, teilweise das Fallenlassen eben dieser Ziele. Wenn eine Frau wie Seyran Ates darauf aufmerksam machen will, kann sie das inzwischen höchsten noch in der Emma (ich hatte das gerade verlinkt, aber da geht zur Sicherheit niemand drauf ein).
Mina Ahadi hat genau das der Linkspartei vorgeworfen:
http://exmuslime.com/offener-brief-von-mina-ahadi-an-sahra-wagenknecht-vorstandsmitglied-der-partei-die-linke/
Weiß jemand, ob Sahra Wagenknecht inzwischen geantwortet hat?

Die Scharia ist keine Folklore!
#2662:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 20:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Ich dachte, Du könntest so gut lesen.
Wo unterstelle ich ihn eine Lüge? Am Kopf kratzen

Du unterstellst sie ihm indirekt, indem Du auf die Argumente, die er bringt nicht im Einzelnen eingehst, sondern ganz allgemein behauptest, dass da statt Argumente immer Lügen kommen.
...


Vrolijke unterstellt uwebus nicht, dass er lügt, er unterstellt, dass er Vorurteile hat und die als Argumente bringt. Und diese Vorurteile werden im Netz durch Lügengeschichten geschürt, deshalb denkt uwebus, er wäre nicht allein mit der Sicht.

Die Lüge, von der volijke hier spricht ist im Netz.

edit: Zitate gekürzt
#2663:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 21:24
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Ich dachte, Du könntest so gut lesen.
Wo unterstelle ich ihn eine Lüge? Am Kopf kratzen

Du unterstellst sie ihm indirekt, indem Du auf die Argumente, die er bringt nicht im Einzelnen eingehst, sondern ganz allgemein behauptest, dass da statt Argumente immer Lügen kommen.
...


Vrolijke unterstellt uwebus nicht, dass er lügt, er unterstellt, dass er Vorurteile hat und die als Argumente bringt. Und diese Vorurteile werden im Netz durch Lügengeschichten geschürt, deshalb denkt uwebus, er wäre nicht allein mit der Sicht.

Die Lüge, von der volijke hier spricht ist im Netz.

edit: Zitate gekürzt

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Daumen hoch!
#2664:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 21:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber Du vertrittst den nur aus "ein Gefühl" heraus. Wenn es ans Argumentieren geht, kommen nur Vorurteilen die im Netz durch Lügengeschichten weiter geschürt werden.
Und nur deshalb:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich steh also nicht allein mit meiner Sichtweise.

Was uwebus da aufgezählt hat, waren, so schien es mir, Geschichten aus seinem eigenen Erfahrungsbereich in Saarbrücken.

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Ich dachte, Du könntest so gut lesen.
Wo unterstelle ich ihn eine Lüge? Am Kopf kratzen

Du unterstellst sie ihm indirekt, indem Du auf die Argumente, die er bringt nicht im Einzelnen eingehst, sondern ganz allgemein behauptest, dass da statt Argumente immer Lügen kommen.
...


Vrolijke unterstellt uwebus nicht, dass er lügt, er unterstellt, dass er Vorurteile hat und die als Argumente bringt. Und diese Vorurteile werden im Netz durch Lügengeschichten geschürt, deshalb denkt uwebus, er wäre nicht allein mit der Sicht.

Die Lüge, von der volijke hier spricht ist im Netz.

edit: Zitate gekürzt

Kurz und knapp auf den Punkt gebracht. Daumen hoch!

Interessante Interpretation, und klar, dass Vrolijke sie bestätigt.

Aber sehen wir uns doch den Originalpost von uwebus einmal an:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

Ich habe ein Problem damit, daß für die seit 2015 nicht eingeladenen, sondern mehr oder weniger ungefragt eingereisten sog. Flüchtlinge (in Wahrheit wohl überwiegend Wirtschaftsmigranten) insgesamt ca. 50 Milliarden €/a an Steuermitteln ausgegeben werden, während für die Bundeswehr weniger Geld zur Verfügung steht und die Landesverteidigung mehr oder weniger marode ist.

Ich habe ein Problem damit, daß hier in Saarbrücken ganze Wohnblocks für die Unterbringung von Asylbewerbern reserviert sind, während einer jungen deutschen Mutter mit 2 kleinen Kindern eine 2-Zimmerwohnung in diesen Wohnblocks nicht genehmigt wurde, weil sie nach Aussagen dieser jungen Mutter "für Syrer reserviert sei". Sie durfte somit weiter mit den beiden Kindern in einem Zimmer wohnen.

Ich habe ein zunehmendes Problem damit, daß in bestimmten Stadtgebieten es mittlerweile gefährlich wird, sich bei Dunkelheit allein durch die Straßen zu bewegen. Das gilt besonders für Frauen. Und es sind nicht die Einheimischen, die diese Probleme verursachen.

Und ich habe ein Problem damit, wenn auch nicht persönlich, daß hier die Schulen nicht mehr ihrer Aufgabe nachkommen können, weil der Ausländeranteil in vielen Klassen mittlerweile höher ist als der der deutschsprachigen Kinder. Man kann in einer Grundschulklasse nun mal keinen Unterricht in 4-5 verschiedenen Sprachen durchführen, dann lernt kein Kind mehr etwas. Und zumindest hier haben die meisten Eltern nicht das Geld, um ihre Kinder auf eine Privatschule zu schicken. Diese Kinder der Einheimischen sind die wirklich angeschissenen der offenen Grenzen für jedermann.

Punkt 1 ist ein Gefühl, auf dessen Hintergrund ich hier eingegangen bin.

Punkt 2 ist eine Tatsachenbehauptung zu den Ausgaben, die jeder ganz schnell überprüfen kann.

Punkt 3 ist eine Tatsachenbehauptung aus Saarbrücken, die entweder wahr ist oder nicht.

Punkt 4 ist eine Tatsachenbehauptung aus Saarbrücken, die entweder wahr ist oder nicht.

Punkt 5 ist eine Tatsachenbehauptung aus Saarbrücken, die entweder wahr ist oder nicht.

Zu Punkt 5 kann ich allerdings aus eigener Erfahrung in der Schul-Elternarbeit sagen, dass die fehlenden Lehrer und Zusatzstunden für Deutsch als erste Fremdsprache in der ganzen Republik als Problem bekannt sind.

Also: Alles nur Vorurteile, die nur durch die Lügen im Netz unterstützt werden?
Das kann vrolijke nur sagen, wenn er davon ausgeht, dass diese Probleme real nicht existieren und uwebus sich hier nicht auf Tatsachen bezieht, sondern lügt.

Deshalb meine Frage, was vrolijke von der Situation in Saarbrücken konkret weiß.
#2665:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 22:01
    —
Dein Vorwurf war, dass vrolijke uwebus Lügen unterstellt habe. Das hat er nicht getan.
#2666:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 23:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber sehen wir uns doch den Originalpost von uwebus einmal an:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

Punkt 1 ist ein Gefühl, auf dessen Hintergrund ich hier eingegangen bin.

Tut mir Leid, aber das ist kein "Gefühl", auch wenn du es vielleicht dahin umbiegen und damit rationaler Kritik entheben möchtest. Die Aussage "Die einheimische Bevölkerung [soll sich] Forderungen der Zugereisten unterwerfen" ist aber kein Gefühl, sondern eine Tatsachenbehauptung.

Die behauptete Tatsache ist, dass irgendjemand von der einheimischen Bevölkerung fordere, sich irgendwelchen Forderungen irgendwelcher Zugereister zu unterwerfen. Diese Tatsache ließe sich theoretisch belegen, wenn sie denn stimmte. Widerlegen lässt sie sich schlecht, da die Behauptung maximal unbestimmt ist: Wer fordert das, um welche Forderungen geht es, und welche Zugewanderten stellen diese Forderungen? uwebus müsste erst mal dieses unbestimmte Blabla verlassen und konkrete Beispiele nennen, sprich seine Behauptungen belegen, bevor man überhaupt weiterreden kann.

Du bist auch nicht auf den angeblichen Hintergrund dieser Tatsachenbehauptung eingegangen, sondern hast einen Artikel zum Verhältnis von Staat und Religion in einem anderen Land verlinkt, das gerade in dieser Hinsicht wirklich ganz andere Traditionen hat als unseres. Abgesehen davon, dass es darin also sowieso nicht um unsere Situation geht, geht es darin auch gar nicht darum, dass sich Einheimische iregndwelchen Forderungen von Zugewanderten unterwerfen sollten, sondern genau im Gegenteil darum, welchen Forderungen der Einheimischen sich die Zugewanderten zu unterwerfen hätten. (ZB geht es darum, ob ihnen in bestimmten Situationen religiöse Symbole zu verbieten sind - das ist eine Forderung zum Umgang mit religiösen Symbolen an die Zugewanderten. Eine umgekehrte Forderung der Zugewanderten an die Einheimischenn gibt es in diesem Zusammenhang einfach nicht.)

Du verunklarst also die Grenze zwischen unbelegten Tatsachenbehauptungen und "Gefühlen", biegst damit die berechtigte Forderung nach Belegen für Behauptungen ab, verdrehst die Richtung existierender Forderungen ins Gegenteil, bringst Beispiele aus ganz anderen Kontexten - alles in allem gibst du dir also größte Mühe, ein würdiger uwebus-Verteidiger zu sein.
#2667:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 23:19
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Dein Vorwurf war, dass vrolijke uwebus Lügen unterstellt habe. Das hat er nicht getan.

Zumindest nicht direkt. Das habe ich auch nicht behauptet.

Was ich behauptet habe, ist hier ausgeführt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Also: Alles nur Vorurteile, die nur durch die Lügen im Netz unterstützt werden?
Das kann vrolijke nur sagen, wenn er davon ausgeht, dass diese Probleme real nicht existieren und uwebus sich hier nicht auf Tatsachen bezieht, sondern lügt.

Deshalb meine Frage, was vrolijke von der Situation in Saarbrücken konkret weiß.

Was ist daran falsch?
#2668:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.02.2020, 23:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... alles in allem gibst du dir also größte Mühe, ein würdiger uwebus-Verteidiger zu sein.

Uhhh, der verteidigt uwebus, geht ja gaaa nich. Dem kann man nix mehr glauben. Sehr glücklich

Es ist mir scheißegal, ob ich gerade uwebus verteidige.

Aber wir können festhalten, dass Du im ersten Fall anderer Meinung bist als ich.

Zu den anderen hast Du Dich vorsichtshalber nicht geäußert.
#2669:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 00:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... alles in allem gibst du dir also größte Mühe, ein würdiger uwebus-Verteidiger zu sein.

Uhhh, der verteidigt uwebus, geht ja gaaa nich. Dem kann man nix mehr glauben. Sehr glücklich

Ja, das ist erfahrungsbedingt ein ziemlich guter Indikator. Aber mir ist so, als hätte ich inhaltlich noch ein oder zwei andere Einwände gehabt. "Zu den anderen hast Du Dich vorsichtshalber nicht geäußert."

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber wir können festhalten, dass Du im ersten Fall anderer Meinung bist als ich.

Zu den anderen hast Du Dich vorsichtshalber nicht geäußert.

Erstens ist der erste Punkt mMn auch der zentrale.

Zweitens: In Saarbrücken lebe ich auch nicht, kann die weiteren Punkte also nicht sicher widerlegen. Es hört sich aber eher nach Märchenstunde an, weil es so völlig zu typischen fremdenfeindlichen Erzählungen passt, die so durchs Internet geistern und in vielen Fällen widerlegt sind.

Für Syrer "reservierte" Wohnblöcke, sodass andere Leute gar keine Wohnung bekommen können? Hört sich extrem unglaubwürdig an.

Ein Überwiegen von "Ausländern" in "vielen Klassen", sodass "die" Schulen (nicht manche oder einige, sondern "die" Schulen!) ihren AUfgaben nicht mehr nachkommen können? Das ist auch eher ein Schauermärchen, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Und auch die Statistik gibt das nicht her: In ganz NRW (das ja angeblich so entsetzlich zuwanderisiert ist, wenn man die AfD-Wähler fragt) waren im letzten Jahr lediglich in drei Kreisen bzw. kreisfreien Städten die Schüler "mit Zuwanderungsgeschichte" knapp in der Mehrheit. Und "Zuwanderungsgeschichte" heißt ja nun weder "Ausländer" noch "nicht deutschsprachig": Alle Russlanddeutschen haben z.B. eine "Zuwanderungsgeschichte"; wie sowieso alle Kinder, von denen mindestens ein Elternteil im Ausland geboren ist, auch wenn in iherer Familie Deutsch gesprochen wird.

Z.B. haben die in Deutschland geborenen, deutschsprachigen Kinder einer/eines in Deutschland geborenen, deutschsprachigen Deutschen mit deutschen Eltern, und eines/einer anderen deutschsprachigen Deutschen mit deutschen Eltern eine Zuwanderungsgeschichte, wenn dieser zweite Elternteil in Österreich geboren ist. Soviel zu diesen erschröcklichen Zahlen.

Also ja, natürlich gibt es in manchen Stadtteilen Schulen mit solchen Problemen - aber als allgemeine Aussage ist das reiner Bullshit.

Und das Sich-nciht-auf-die-Straße-trauen-Können ... nimmt eigentlich irgendwer von diesen uwebusschen Kriminalitätssttistiken ernst? Nee, denn die sind ja bestimmt alle vom Mainstream gefälscht. Logisch.

Also: Übertreibungen, zT wahrscheinlich Märchen, Alarmismus, aber wenig, vor allem keine überprüfbaren, Fakten.
#2670:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 04:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:

Der Hamburger Senat hat es nicht geschafft, den menschenverachtenden Usus der Einsackung eines Menschen gesetzlich zu unterbinden.

Darauf fußt der Angang von Akklamireren aus mittelalterlicher Denke. Ein der FDGO nahestehender Gericht hätte das Eilverfahren ! wunderbar begründet ins Leere laufen lassen können, Die Entscheidung des Senats hätte abgewartet werden können. Die Menschenverachter hätten sich bis dahin gedulden müssen, bis sie obsiegt hätten Smilie oder vielleicht auch nicht ( s. Uni Kiel )

Die Art des Agierens (prozessual und nach Kriterien UNSERES Rechtsstaates korrekt) allein legalistisch zu gestalten, ohne den Angang des Begehrens gegen unsere FDGO ausgerichtete Rechtsstaatlichkeit als wesentliches Kriterium mit einzubeziehen., hat einen unterwürfigen Charakter.

Ich vernachlässige übergeordnetes Interesse an etwas ( FDGO ) um einer erkennbar abwegigen Haltung ein Türchen zu öffnen. Eröffne so einen Weg zur Ausnutzung unseres Rechtsstaates für die, die auf UNSERE Form des Rechtsstaats pfeifen.

Die Handlung gegenüber der Anmaßung der Gedanken, die Im Eilantrag stecken und die gezielt die rechtsstaatlichen Mittel nutzen, um den Rechtsstaat in seiner freiheitlichen Auslegung zu unterminieren, können als überzogene Nachgiebigkeit gegenüber staatsfernen Gedanken gewertet werden. Erste Schritte wohin bitte ??

Na ja, kann ja noch revidiert werden.


Am Kopf kratzen
Was genau soll mit "Einsackung" gemeint sein?
Soll das auf die Beerdigungsart deuten?
Was ist daran verwerflich? Ist einkisten besser?
Fragen über Fragen.


Das einzige, was hier "menschenverachtend" ist, ist goedelchens Wortwahl. Mit den Augen rollen
#2671:  Autor: goedelchen,  BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 08:54
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber sehen wir uns doch den Originalpost von uwebus einmal an:
uwebus hat folgendes geschrieben:
....
Ich habe ein Problem damit, daß sich die einheimische Bevölkerung Forderungen der Zugereisten unterwerfen soll.

Punkt 1 ist ein Gefühl, auf dessen Hintergrund ich hier eingegangen bin.

Tut mir Leid, aber das ist kein "Gefühl", auch wenn du es vielleicht dahin umbiegen und damit rationaler Kritik entheben möchtest. Die Aussage "Die einheimische Bevölkerung [soll sich] Forderungen der Zugereisten unterwerfen" ist aber kein Gefühl, sondern eine Tatsachenbehauptung.

Die behauptete Tatsache ist, dass irgendjemand von der einheimischen Bevölkerung fordere, sich irgendwelchen Forderungen irgendwelcher Zugereister zu unterwerfen. Diese Tatsache ließe sich theoretisch belegen, wenn sie denn stimmte. Widerlegen lässt sie sich schlecht, da die Behauptung maximal unbestimmt ist: Wer fordert das, um welche Forderungen geht es, und welche Zugewanderten stellen diese Forderungen? uwebus müsste erst mal dieses unbestimmte Blabla verlassen und konkrete Beispiele nennen, sprich seine Behauptungen belegen, bevor man überhaupt weiterreden kann.

Du bist auch nicht auf den angeblichen Hintergrund dieser Tatsachenbehauptung eingegangen, sondern hast einen Artikel zum Verhältnis von Staat und Religion in einem anderen Land verlinkt, das gerade in dieser Hinsicht wirklich ganz andere Traditionen hat als unseres. Abgesehen davon, dass es darin also sowieso nicht um unsere Situation geht, geht es darin auch gar nicht darum, dass sich Einheimische iregndwelchen Forderungen von Zugewanderten unterwerfen sollten, sondern genau im Gegenteil darum, welchen Forderungen der Einheimischen sich die Zugewanderten zu unterwerfen hätten. (ZB geht es darum, ob ihnen in bestimmten Situationen religiöse Symbole zu verbieten sind - das ist eine Forderung zum Umgang mit religiösen Symbolen an die Zugewanderten. Eine umgekehrte Forderung der Zugewanderten an die Einheimischenn gibt es in diesem Zusammenhang einfach nicht.)

Du verunklarst also die Grenze zwischen unbelegten Tatsachenbehauptungen und "Gefühlen", biegst damit die berechtigte Forderung nach Belegen für Behauptungen ab, verdrehst die Richtung existierender Forderungen ins Gegenteil, bringst Beispiele aus ganz anderen Kontexten - alles in allem gibst du dir also größte Mühe, ein würdiger uwebus-Verteidiger zu sein.


Geschwurbel.

Das ganze Gedankengebäude auf einer weltanschauliche Grundeinstellung gebaut , die sich als ebenfalls nicht Tatsachen orientiert zeigt. Dazu und weil :

Meinung einer kompetenten Person, die das Geschwurbel zutreffend beleuchtet.


Zitat:
Jeder zweite Deutsche fühlt sich nach einer Studie bedroht.

Im Grunde geht er auf den Zusammenbruch des osmanischen Kalifats zu Beginn des 20. Jahrhunderts zurück. Sein Anspruch war es immer, die ganze Welt muslimisch zu machen. Mit dem Niedergang des größten islamischen Reichs und dem Wiedererstarken der Europäer haben sich die Theologen gefragt, "warum hat Gott uns verlassen?" Ihre Antwort lautete, weil sie dem Säkularismus einen zu großen Raum gegeben hätten, mit der Konsequenz, zurück zum strengen Islam. Gerade in Ägypten, dem Mutterland der Muslimbrüderschaft, der weltweit einflussreichsten Bewegung des politischen Islam, war der Säkularismus im frühen 20. Jahrhundert weit verbreitet. Es gab Salons, Frauenemanzipation, eine Debattenkultur und anderes. Dagegen wandten sich fundamentalistische Agitatoren. Hassan al-Banna gründete schließlich 1928 die Muslimbrüderschaft, deren Erfolg auf zwei Säulen beruhte: Auf der einen Seite soziale Projekte und viel Engagement für die Armen. Und auf der anderen Seite die gewaltsame Zerstörung der säkularen Strukturen.
Hat diese Bewegung auch einen Einfluss auf die Muslime in Deutschland und anderen Teilen Europas?

Selbstverständlich, obwohl die entsprechenden Verbandsvertreter bestreiten, dass sie etwas mit der Bruderschaft zu tun haben. Wird so etwas behauptet, bringen sie sofort ihre Anwälte ins Spiel. Viele Akteure der Zivilgesellschaft, der Parteien und Verbände übernehmen diese Position, ohne sie weiter zu hinterfragen.

Ob mit oder ohne offizielle Beteiligung der Muslimbrüderschaft ist der Einfluss des politischen Islams in Deutschland offenbar beträchtlich. Worauf basiert er?

Da gibt es verschiedene Ursachen, die zum einen in der Politik selbst liegen. Man möchte unbedingt, dass die Muslime teilhaben, was ja nicht verkehrt ist, betont aber die Religion in einer Weise, dass sich Fundamentalisten besonders angesprochen fühlen. Dazu kommt, dass die Politik die "Kirchen-Brille" aufsetzt. Sie möchten mit muslimischen Verbänden auf die gleiche Art zusammenarbeiten wie mit den Kirchen. Dabei ignorieren sie, dass diese Verbände gar nicht repräsentativ für die Muslime in Deutschland sind. Sie sprechen für weniger als 20 Prozent, sind allerdings gut organisiert und ausgesprochen erfolgreich im "Agenda-setting". Sie haben schließlich eine klare Agenda, nämlich islamische Normen in der Gesellschaft zu implementieren, z. B. die Geschlechtertrennung in der Schule. Die säkularen Muslime sind lange nicht so gut organisiert, warum auch? Sie haben zumeist keine politische Agenda, sondern betrachten Religion als Privatsache.


https://www.die-tagespost.de/politik/aktuell/Susanne-Schroeter-Der-politische-Islam-schafft-massive-Probleme;art315,202258

Zur Person:

Susanne Schröter ist Professorin für Ethnologie an der Goethe-Universität in Frankfurt am Main und leitet das Frankfurter Forschungszentrum Globaler Islam. Sie forscht schwerpunktmäßig zu den Themen Islamismus und Dschihadismus, progressiver und liberaler Islam, Frauenbewegungen in der islamischen Welt sowie Flüchtlinge und Integration. Professorin Schröter gehört auch der Deutschen Islamkonferenz an. Zuletzt erschien von ihr im Gütersloher Verlagshaus das Buch "Politischer Islam. Stresstest für Deutschland"

Nur am Rande:

Das Gefühlte beinhaltet mehr Tatsächlichkeiten ( also Erfahrungstatbestände ) als es den Schwurblern mit empirischen ( so mit mit einer Unschärfe versehenen ) Tatsachen recht sein kann.
#2672:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 11:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Punkt 1 ist ein Gefühl, auf dessen Hintergrund ich hier eingegangen bin.

Punkt 2 ist eine Tatsachenbehauptung zu den Ausgaben, die jeder ganz schnell überprüfen kann.

Punkt 3 ist eine Tatsachenbehauptung aus Saarbrücken, die entweder wahr ist oder nicht.

Punkt 4 ist eine Tatsachenbehauptung aus Saarbrücken, die entweder wahr ist oder nicht.

Punkt 5 ist eine Tatsachenbehauptung aus Saarbrücken, die entweder wahr ist oder nicht.

Zu Punkt 5 kann ich allerdings aus eigener Erfahrung in der Schul-Elternarbeit sagen, dass die fehlenden Lehrer und Zusatzstunden für Deutsch als erste Fremdsprache in der ganzen Republik als Problem bekannt sind.

Also: Alles nur Vorurteile, die nur durch die Lügen im Netz unterstützt werden?
Das kann vrolijke nur sagen, wenn er davon ausgeht, dass diese Probleme real nicht existieren und uwebus sich hier nicht auf Tatsachen bezieht, sondern lügt.

Deshalb meine Frage, was vrolijke von der Situation in Saarbrücken konkret weiß.

Das Lustige an der Argumentation mit Beispielen ist, dass man sich die Beispiele rauspicken kann, die gut für die eigene Argumentation sind. Welchen Wert das hat, solltes du eigentlich wissen.

uwebus' Diskussionsstil kannst du sehr gut ab hier bewundern.

Die Diskussion endete mit diesem unwidersprochenen Satz:

jdf hat folgendes geschrieben:
Dürfen wir dann also zusammenfassen, dass du von den Vorzügen und Problemen von Hochhäusern keine Ahnung hast?

Auch zwei weitere Aufforderungen zur Fortsetzung der Diskussion blieben unbeantwortet.

Ich gebe zu, dass meine Stichprobe recht klein ist, aber 100% der Diskussionen, die ich mit uwebus geführt habe, waren auf seiner Seite überwiegend von Unsinn geprägt. Sein Ruf in Physik-Threads ist hier allgemein bekannt.

Warum sollte also jemand annehmen, dass seine Beispiele eine besondere Überprüfung überhaupt wert sind? Warum sollte jemand annehmen, dass er dieses Mal keinen Unsinn verzapft und ausgerechnet dieses Mal sauber argumentiert?
#2673:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 13:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
....
Das Lustige an der Argumentation mit Beispielen ist, dass man sich die Beispiele rauspicken kann, die gut für die eigene Argumentation sind. Welchen Wert das hat, solltes du eigentlich wissen.
...

Ich kenne uwebus' Diskussionstil auch aus eigener Erfahrung und weiß auch, was man mit Beispielen machen kann, wie auch, was man dagegen machen kann. Wobei das Beispiel mit der Summe des ausgegebenen Geldes bereits eine summarische Betrachtung und eben kein Einzelbeispiel ist.

Ich habe hier auch nicht geschrieben, um uwebus zu verteidigen, sondern um zu zeigen, dass vrolijkes Argumentationsstil nicht besser ist, in diesem Fall sogar eher schlechter. Er lebt nur davon, auf der "richtigen" Seite zu stehen.
#2674:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 13:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe hier auch nicht geschrieben, um uwebus zu verteidigen, sondern um zu zeigen, dass vrolijkes Argumentationsstil nicht besser ist, in diesem Fall sogar eher schlechter. Er lebt nur davon, auf der "richtigen" Seite zu stehen.

Vllt solltest du dann genau das auch ansprechen, falls du es nicht schon getan hast. (Habe nicht genau mitgelesen.)
#2675:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 13:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dein Vorwurf war, dass vrolijke uwebus Lügen unterstellt habe. Das hat er nicht getan.

Zumindest nicht direkt. Das habe ich auch nicht behauptet.

Doch im ersten Beitrag, worauf vrolijke fragte, wo denn. Dann erst hast du was von indirekt gelabert.

Zur Frage ob vrolijke, zT weil er oft sehr verkürzt, zT aus Problemen mit den Feinheiten der Formulierung, oder auch einfach nicht gut argumentiert - im Moment nicht mein Thema. Auf jeden Fall kein Grund ihm was zu unterstellen.


fwo hat folgendes geschrieben:
...

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Hat er nicht. Schulterzucken
#2676:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 14:00
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
...

Weiß Du da Genaueres oder "argumentierst" Du gerade, indem Du ihm einfach Lügen unterstellst?

Hat er nicht. Schulterzucken

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dein Vorwurf war, dass vrolijke uwebus Lügen unterstellt habe. Das hat er nicht getan.

Zumindest nicht direkt. Das habe ich auch nicht behauptet.

Was ich behauptet habe, ist hier ausgeführt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Also: Alles nur Vorurteile, die nur durch die Lügen im Netz unterstützt werden?
Das kann vrolijke nur sagen, wenn er davon ausgeht, dass diese Probleme real nicht existieren und uwebus sich hier nicht auf Tatsachen bezieht, sondern lügt.

Deshalb meine Frage, was vrolijke von der Situation in Saarbrücken konkret weiß.

Was ist daran falsch?
#2677:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 16:50
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dein Vorwurf war, dass vrolijke uwebus Lügen unterstellt habe. Das hat er nicht getan.

Zumindest nicht direkt. Das habe ich auch nicht behauptet.

Was ich behauptet habe, ist hier ausgeführt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Also: Alles nur Vorurteile, die nur durch die Lügen im Netz unterstützt werden?
Das kann vrolijke nur sagen, wenn er davon ausgeht, dass diese Probleme real nicht existieren und uwebus sich hier nicht auf Tatsachen bezieht, sondern lügt.

Deshalb meine Frage, was vrolijke von der Situation in Saarbrücken konkret weiß.

Was ist daran falsch?

Falsch ist: Lügen =/= Sich nicht auf Tatsachen beziehen, sondern auf Falschmeldungen und Lügen reinfallen
Siehe auch: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2202253#2202253
#2678:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.02.2020, 20:52
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sein (uwebus's) Ruf in Physik-Threads ist hier allgemein bekannt.


Das ist richtig. Bekannt ist aber auch, daß NICHT EIN EINZIGER meiner Diskussionskontrahenten in der Lage ist, die von mir aufgeworfenen Fragen zu beantworten, so daß ich scheinbar der einzige bin, der ein Modell entwickelt hat, welches die Begriffe Raum und Zeit empirieverträglich technisch erklärt und berechenbar gemacht hat.

Eigentlich hat sich die gesamte hier und auch anderweitig befindliche "Fachschaft" in Bezug auf Gravitation und den damit verbundenen Begriffen Raum, Zeit und Raumzeit als zu blöd erwiesen, mir ein Gegenmodell präsentieren zu können.

Und das gilt m.W. noch heute weltweit, denn es gibt außer meinem noch kein Modell einer Quantengravitation mit einer Definition der Räumlichkeit eines Quantums.


noseman
#2679:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 01:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sein [uwebus'] Ruf in Physik-Threads ist hier allgemein bekannt.

Kannst du bitte deine Rechtschreibschwäche für dich behalten und sie nicht in meine Zitate einbauen. Und üblicherweise werden Zitatveränderungen in eckige Klammern gesetzt. Schulterzucken

Im übrigen: Hochhaus. Mit den Augen rollen
#2680:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 03:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sein (uwebus's) Ruf in Physik-Threads ist hier allgemein bekannt.


Das ist richtig. Bekannt ist aber auch, daß NICHT EIN EINZIGER meiner Diskussionskontrahenten in der Lage ist, die von mir aufgeworfenen Fragen zu beantworten, so daß ich scheinbar der einzige bin, der ein Modell entwickelt hat, welches die Begriffe Raum und Zeit empirieverträglich technisch erklärt und berechenbar gemacht hat.

Eigentlich hat sich die gesamte hier und auch anderweitig befindliche "Fachschaft" in Bezug auf Gravitation und den damit verbundenen Begriffen Raum, Zeit und Raumzeit als zu blöd erwiesen, mir ein Gegenmodell präsentieren zu können.

Und das gilt m.W. noch heute weltweit, denn es gibt außer meinem noch kein Modell einer Quantengravitation mit einer Definition der Räumlichkeit eines Quantums.


noseman


Wir sind ganz einfach alle viel zu dumm um die grossen existenziellen Fragen der modernen Physik zu beantworten. Wenn Du nicht waerst, dann müssten wir alle solchen Scharlatanen wie Einstein, Heisenberg und Hawkins blind alles glauben. Es ist gut, dass es Dich gibt, uwebus, und dass Du bei uns bist um uns mit dem Licht Deiner Weisheit zu erleuchten. Anbeten
#2681:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 16:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nicht waerst, dann müssten wir alle solchen Scharlatanen wie Einstein, Heisenberg und Hawkins blind alles glauben.

Insbesondere Einstein! Das weiß uwebus doch am besten von uns allen, wie verheerend sich der Einsteinismus auf die deutsche Physik ausgewirkt hat!! freakteach
#2682:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 17:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Dein Vorwurf war, dass vrolijke uwebus Lügen unterstellt habe. Das hat er nicht getan.

Zumindest nicht direkt. Das habe ich auch nicht behauptet.

Was ich behauptet habe, ist hier ausgeführt:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Also: Alles nur Vorurteile, die nur durch die Lügen im Netz unterstützt werden?
Das kann vrolijke nur sagen, wenn er davon ausgeht, dass diese Probleme real nicht existieren und uwebus sich hier nicht auf Tatsachen bezieht, sondern lügt.

Deshalb meine Frage, was vrolijke von der Situation in Saarbrücken konkret weiß.

Was ist daran falsch?

Falsch ist: Lügen =/= Sich nicht auf Tatsachen beziehen, sondern auf Falschmeldungen und Lügen reinfallen
Siehe auch: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2202253#2202253

Das wäre jetzt eine sinnvolle Antwort gewesen, wenn uwebus sich auf irgendetwas bezogen hätte, das als Lüge oder Falschmeldung bekannt ist.

Er hat aber dummerweise etwas aus seiner Heimatstadt erzählt, von dem vrolijke keine Ahnung hat - zumindest hat er auf Nachfragen nicht geantwortet.

Die Finanzgeschichte, die uwebus uns aufgetischt hat, lässt sich in seriösen Tageszeitungen nachlesen, wenn man sie sucht, und die Schulgeschichte passt ins bekannte Bild der Republik, nur über die erste Aussage gibt es unterschiedliche Meinungen.

Das ist der Hintergrund, vor dem vrolijkes Antwort zu interpretieren ist. Ich wünsch Dir viel Spaß dabei. Du kannst es Dir natürlich auch einfach machen, und uns erzählen, dass das die Antwort ist, die vrolijke inzwischen immer gibt, weil er nicht mehr merkt, ob sie passt oder nicht.
#2683:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 17:26
    —
@ fwo Mit den Augen rollen
Pfeil Pfeil Pfeil Pfeil Pfeil Pfeil Pfeil Pfeil https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2202374#2202374
#2684:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 18:40
    —
Einem Beitrag nach Des Uwebus' neue Kleider - Orthodoxe Physisophie gegen Wissenschaft verschoben.
#2685:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 19:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sein [uwebus'] Ruf in Physik-Threads ist hier allgemein bekannt.

Kannst du bitte deine Rechtschreibschwäche für dich behalten und sie nicht in meine Zitate einbauen. Und üblicherweise werden Zitatveränderungen in eckige Klammern gesetzt. Schulterzucken

Im übrigen: Hochhaus. Mit den Augen rollen


1) Daß du zu meiner "Physik" nichts zu sagen weißt ist ja gut, verlange ich ja gar nicht. Und ob nun runde oder rechteckige Klammern, das ist einfach nur ein lächerliches Ausweichen.

2) Hochhaus als Wohnhaus bedeutet für mich Massentierhaltung, damit ist das Thema für mich erledigt.
#2686:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 20:47
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sein [uwebus'] Ruf in Physik-Threads ist hier allgemein bekannt.

Kannst du bitte deine Rechtschreibschwäche für dich behalten und sie nicht in meine Zitate einbauen. Und üblicherweise werden Zitatveränderungen in eckige Klammern gesetzt. Schulterzucken

Im übrigen: Hochhaus. Mit den Augen rollen


1) Daß du zu meiner "Physik" nichts zu sagen weißt ist ja gut, verlange ich ja gar nicht. Und ob nun runde oder rechteckige Klammern, das ist einfach nur ein lächerliches Ausweichen.

Deine Physik interessiert mich nicht. Aber welcher Sache weiche ich denn aus?

uwebus hat folgendes geschrieben:
2) Hochhaus als Wohnhaus bedeutet für mich Massentierhaltung, damit ist das Thema für mich erledigt.

Deine Meinung und dein Vortrag verletzen nicht die Regeln dieses Forum, also bitte, deine Meinung. Nur erwarte bitte nicht, dass ich sie ernst nehme.
#2687:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 20:57
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sein [uwebus'] Ruf in Physik-Threads ist hier allgemein bekannt.

Kannst du bitte deine Rechtschreibschwäche für dich behalten und sie nicht in meine Zitate einbauen. Und üblicherweise werden Zitatveränderungen in eckige Klammern gesetzt. Schulterzucken

Im übrigen: Hochhaus. Mit den Augen rollen


1) Daß du zu meiner "Physik" nichts zu sagen weißt ist ja gut, verlange ich ja gar nicht. Und ob nun runde oder rechteckige Klammern, das ist einfach nur ein lächerliches Ausweichen.

Deine Physik interessiert mich nicht. Aber welcher Sache weiche ich denn aus?

uwebus hat folgendes geschrieben:
2) Hochhaus als Wohnhaus bedeutet für mich Massentierhaltung, damit ist das Thema für mich erledigt.

Deine Meinung und dein Vortrag verletzen nicht die Regeln dieses Forum, also bitte, deine Meinung. Nur erwarte bitte nicht, dass ich sie ernst nehme.


Entschuldigung. Wäre es zuviel verlangt, Diskussionen mit uwebus über Physik und anderes, dass nichts mit Islam-Kritik zu tun hat ...> dort fortzuführen?
#2688:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 22:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]
2) Hochhaus als Wohnhaus bedeutet für mich Massentierhaltung...

Man ahnte es schon immer: Die Mieter im Hochhaus (besonders die Muslime) sind in Wirlichkeit Tiere und dienen der massenweisen kapitalistischen Eier- und Fleischproduktion

noc
#2689:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 23:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]
2) Hochhaus als Wohnhaus bedeutet für mich Massentierhaltung...

Man ahnte es schon immer: Die Mieter im Hochhaus (besonders die Muslime) sind in Wirlichkeit Tiere und dienen der massenweisen kapitalistischen Eier- und Fleischproduktion

noc


Nein, sie dienen der Gewinnmaximierung der Immobilienbesitzer, und das sind eben auch Kapitalisten.

Und daß die Bewohner z.T. wie Tiere leben kannst du daran erkennen, daß in vielen Hochhäusern im Kellergeschoß es penetrant nach Urin stinkt, daß die Falleitungen der sanitären Anlagen häufig Verstopfungen aufweisen durch in die WCs geworfenen Müll (Babywindeln, Damenbinden), die dann der Sanitärinstallateur einschließlich der darüber angestauten Scheiße entfernen darf. Und du darfst mir glauben, ich habe da Erfahrungen auf dem Gebiet, ich habe über 10 Jahre auf diesem Gebiet Planungs- und Installationsarbeiten durchgeführt.
#2690:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 08.02.2020, 23:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und du darfst mir glauben, ich habe da Erfahrungen auf dem Gebiet, ich habe über 10 Jahre auf diesem Gebiet Planungs- und Installationsarbeiten durchgeführt.


Vermutlich mit Hilfe deiner alternativen "Physik". Daher die Probleme mit den Abwasserleitungen... Schulterzucken
#2691:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 01:17
    —
Dass heißt die sozialistischen plattenbauten im Osten waren auch in Wirklichkeit Produkte von Kapitalisten?

noc
#2692:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 01:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
[...]
2) Hochhaus als Wohnhaus bedeutet für mich Massentierhaltung...

Man ahnte es schon immer: Die Mieter im Hochhaus (besonders die Muslime) sind in Wirlichkeit Tiere und dienen der massenweisen kapitalistischen Eier- und Fleischproduktion

noc


Nein, sie dienen der Gewinnmaximierung der Immobilienbesitzer, und das sind eben auch Kapitalisten. ...

Das ist richtig.

uwebus hat folgendes geschrieben:
...Und daß die Bewohner z.T. wie Tiere leben....

Das ist schon im Ansatz Bildzeitungsblödsinn.
#2693:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 12:06
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
...Und daß die Bewohner z.T. wie Tiere leben....

Das ist schon im Ansatz Bildzeitungsblödsinn.

Also ohne jetzt uwebus' in der Tat blödsinnige Querfront-Bestrebungen verteidigen zu wollen, aber das wäre mir neu, dass die Bild ein Problem mit bundesdeutschen Mietverhältnissen hätte.
#2694:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 16:02
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und du darfst mir glauben, ich habe da Erfahrungen auf dem Gebiet, ich habe über 10 Jahre auf diesem Gebiet Planungs- und Installationsarbeiten durchgeführt.


Vermutlich mit Hilfe deiner alternativen "Physik". Daher die Probleme mit den Abwasserleitungen... Schulterzucken


Alchemist, schau mal im Internet nach

? Mietrecht und Abwasserprobleme, Verstopfungen u.a. ? ...
https://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/a1/abfluss.htm
Mietrecht: Abwasser, Verstopfungen, Abwasserleitungen. Abwasserrohre und – Leitungen gehören wie die sonstigen Installationen (Elektro, Gas, Wasser) zur Mietsache selbst

Meinst du, das wäre nur ein Problem von uwebus? Die Verstopfungen geben Tausenden von Handwerkern täglich Arbeit in der BRD. Also sind alle Sanitärtechniker Idioten oder wie soll ich dich verstehen?

Alchemist, du hast eine uwebusallergie, dagegen solltest du etwas unternehmen, z.B. eine Radtour von 100 km, die entspannt. Kann ich auch anderen der hier aktiven Choleriker empfehlen.
#2695:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 16:02
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und du darfst mir glauben, ich habe da Erfahrungen auf dem Gebiet, ich habe über 10 Jahre auf diesem Gebiet Planungs- und Installationsarbeiten durchgeführt.


Vermutlich mit Hilfe deiner alternativen "Physik". Daher die Probleme mit den Abwasserleitungen... Schulterzucken


Alchemist, schau mal im Internet nach

? Mietrecht und Abwasserprobleme, Verstopfungen u.a. ? ...
https://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/a1/abfluss.htm
Mietrecht: Abwasser, Verstopfungen, Abwasserleitungen. Abwasserrohre und – Leitungen gehören wie die sonstigen Installationen (Elektro, Gas, Wasser) zur Mietsache selbst

Meinst du, das wäre nur ein Problem von uwebus? Die Verstopfungen geben Tausenden von Handwerkern täglich Arbeit in der BRD. Also sind alle Sanitärtechniker Idioten oder wie soll ich dich verstehen?

Alchemist, du hast eine uwebusallergie, dagegen solltest du etwas unternehmen, z.B. eine Radtour von 100 km, die entspannt. Kann ich auch anderen der hier aktiven Choleriker empfehlen.
#2696:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 16:07
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und du darfst mir glauben, ich habe da Erfahrungen auf dem Gebiet, ich habe über 10 Jahre auf diesem Gebiet Planungs- und Installationsarbeiten durchgeführt.


Vermutlich mit Hilfe deiner alternativen "Physik". Daher die Probleme mit den Abwasserleitungen... Schulterzucken


Alchemist, schau mal im Internet nach

? Mietrecht und Abwasserprobleme, Verstopfungen u.a. ? ...
https://www.mietrechtslexikon.de/a1lexikon2/a1/abfluss.htm
Mietrecht: Abwasser, Verstopfungen, Abwasserleitungen. Abwasserrohre und – Leitungen gehören wie die sonstigen Installationen (Elektro, Gas, Wasser) zur Mietsache selbst

Meinst du, das wäre nur ein Problem von uwebus? Die Verstopfungen geben Tausenden von Handwerkern täglich Arbeit in der BRD. Also sind alle Sanitärtechniker Idioten oder wie soll ich dich verstehen?

Alchemist, du hast eine uwebusallergie, dagegen solltest du etwas unternehmen, z.B. eine Radtour von 100 km, die entspannt. Kann ich auch anderen der hier aktiven Choleriker empfehlen.


Vielleicht solltest du mal deine Medikation überprüfen. Vielleicht realisierst du dann, mit wem du kommunizierst.
#2697:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 17:45
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:


Vielleicht solltest du mal deine Medikation überprüfen. Vielleicht realisierst du dann, mit wem du kommunizierst.


Hast ja recht, passiert mir immer wieder, wenn ich Teile eines Kommentars ausschneide. Aber wen ich gemeint hab geht ja wohl doch noch aus dem Beitrag hervor.

Was mich erstaunt ist der immer aggressiver werdende Ton zwischen den Diskutanten im FGH, ich könnte mir vorstellen, daß die bei einer Demo gegenseitig mit Zaunlatten aufeinander losgingen.

Ich kann mich noch erinnern an ein Philosophieforum, in dem ich wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht es sogar zu der Ehrenbezeichnung Arschloch gebracht hatte.

Aber Gegenargumente habe ich auch da nicht gehört, immer nur Ablehnung, wahrscheinlich, weil sich noch nie jemand selbst mit den von mir aufgeworfenen Fragen beschäftigt hatte.

Scheint auch in diesem Forum der Fall zu sein in Bezug auf Immigration. Ich kann es selbst nicht überprüfen, aber ein Bekannter (Experte im Finanzwesen) hat mir erzählt, daß in der BRD bei etwa 83 Millionen Einwohnern nur noch 17 Millionen soviel Steuern zahlen, daß sie mehr zahlen als sie an Gegenleistungen wieder rausbekommen. Also 17 Millionen unterhalten den Rest. Und wenn sich dieser Rest durch Armutseinwanderung ständig erhöht und von den 17 Millionen Leistungserbringern immer mehr auswandern, was eben auch passiert, dann stürzen als erstes die Sozialsysteme in sich zusammen.

Ich glaube, wir stehen dicht davor, denn in Italien bahnt sich die nächste Bankenkrise an und dann wird Madame Lagarde die Druckerpresse anwerfen mit der wahrscheinlichen Folge einer hohen Inflation. Und wen trifft die? Ich habe das 2x in Argentinien miterlebt, es sind nicht die Reichen.
#2698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 20:13
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:


Ich kann mich noch erinnern an ein Philosophieforum, in dem ich wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht es sogar zu der Ehrenbezeichnung Arschloch gebracht hatte.
.


Erfahrungsgemäß würde ich hierzu sagen, dass das nicht stimmt.

Beleg?
#2699:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 21:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Ich kann mich noch erinnern an ein Philosophieforum, in dem ich wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht es sogar zu der Ehrenbezeichnung Arschloch gebracht hatte.
.


Erfahrungsgemäß würde ich hierzu sagen, dass das nicht stimmt.

Beleg?

Ja, das "wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht" kann ich auch nicht glauben.
#2700:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 21:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Ich kann mich noch erinnern an ein Philosophieforum, in dem ich wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht es sogar zu der Ehrenbezeichnung Arschloch gebracht hatte.
.


Erfahrungsgemäß würde ich hierzu sagen, dass das nicht stimmt.

Beleg?

Ja, das "wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht" kann ich auch nicht glauben.


tillich, was du glaubst ist deine Sache, aber wenn du mit Urknallern diskutierst, die auch creatio ex nihilo dem ex nihilo nihil fit vorziehen, dann erlebst du dein blaues Wunder, denn dann kommt Glaube ins Spiel und da rasten dann einige Zeitgenossen aus. Ich hab ja nun Philosophie als Zeitvertreib 4 Semester lang in Argentinien belegt, was da zum Teil für krudes Zeugs gedacht wird hat mich einfach zur Erkenntnis gebracht, Philosophie ist ein netter Zeitvertreib für Rentner, wenn draußen schlechtes Wetter ist.
#2701:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 22:22
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Ich kann mich noch erinnern an ein Philosophieforum, in dem ich wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht es sogar zu der Ehrenbezeichnung Arschloch gebracht hatte.
.


Erfahrungsgemäß würde ich hierzu sagen, dass das nicht stimmt.

Beleg?

Ja, das "wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht" kann ich auch nicht glauben.


tillich, was du glaubst ist deine Sache, aber wenn du mit Urknallern diskutierst, die auch creatio ex nihilo dem ex nihilo nihil fit vorziehen, dann erlebst du dein blaues Wunder, denn dann kommt Glaube ins Spiel und da rasten dann einige Zeitgenossen aus. Ich hab ja nun Philosophie als Zeitvertreib 4 Semester lang in Argentinien belegt, was da zum Teil für krudes Zeugs gedacht wird hat mich einfach zur Erkenntnis gebracht, Philosophie ist ein netter Zeitvertreib für Rentner, wenn draußen schlechtes Wetter ist.


Mit den Augen rollen Wenn ihr dann mal beim Thread-Thema bleiben könntet.
#2702:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 22:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Ich kann mich noch erinnern an ein Philosophieforum, in dem ich wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht es sogar zu der Ehrenbezeichnung Arschloch gebracht hatte.
.


Erfahrungsgemäß würde ich hierzu sagen, dass das nicht stimmt.

Beleg?

Ja, das "wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht" kann ich auch nicht glauben.


Ich habe uwe in anderen Foren gelesen, u.a. In alpha centauri.
Dort wurde er einfach wegen seines auch hier gezeigten unmöglichen Verhaltens gesperrt, nicht wegen seiner Behauptungen an sich.
Wäre auch absurd, da das Forum einen separaten Bereich hat mit Namen: „Theorien abseits des Mainstreams“
Uwe hat sich daraus aber eine feine Opferrolle zusammengestrickt.
Seine diesbezügliche Behauptung ist also entweder eingeredet oder eine schlichte Lüge.
#2703:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2020, 22:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:


Ich kann mich noch erinnern an ein Philosophieforum, in dem ich wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht es sogar zu der Ehrenbezeichnung Arschloch gebracht hatte.
.


Erfahrungsgemäß würde ich hierzu sagen, dass das nicht stimmt.

Beleg?

Ja, das "wegen meiner zu Einstein abweichenden Weltsicht" kann ich auch nicht glauben.


tillich, was du glaubst ist deine Sache, aber wenn du mit Urknallern diskutierst, die auch creatio ex nihilo dem ex nihilo nihil fit vorziehen, dann erlebst du dein blaues Wunder, denn dann kommt Glaube ins Spiel und da rasten dann einige Zeitgenossen aus. Ich hab ja nun Philosophie als Zeitvertreib 4 Semester lang in Argentinien belegt, was da zum Teil für krudes Zeugs gedacht wird hat mich einfach zur Erkenntnis gebracht, Philosophie ist ein netter Zeitvertreib für Rentner, wenn draußen schlechtes Wetter ist.


Mit den Augen rollen Wenn ihr dann mal beim Thread-Thema bleiben könntet.


Recht hast du.
#2704: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 22:12
    —
Zitat:
Die islamische Welt ist in der Sackgasse
Warum die muslimischen Länder stagnieren, lässt sich empirisch belegen. Es geht um Diskriminierung von Frauen und mangelnde Säkularisierung.


Zitat:
der holländische Sozialwissenschaftler Ruud Koopmans ein konkretes Beispiel ins Feld: «Zwischen 1979 und 2014 wurden mehr Bücher ins Finnische als ins Arabische und Türkische übersetzt.»

Wenn in einem einzigen Land mit fünf Millionen Einwohnern mehr Übersetzungen erscheinen als in einer Region mit einer halben Milliarde Muslime, dann läuft dort etwas schief mit der Globalisierung. Abschottung und Einigelung, so belegt die Studie «Das verfallene Haus des Islam», waren noch nie Motoren des zivilisatorischen Fortschritts.


Zitat:
«Der Hauptgrund dafür, dass die islamische Welt in den letzten 50 Jahren an fast allen Fronten stagniert hat oder in einigen Fällen sogar in die Barbarei zurückgefallen ist, ist der Aufstieg des islamischen religiösen Fundamentalismus.»


Zitat:
Die schwierige Integration von Muslimen in Europa, so führt Koopmans aus, habe mit der Lage in den Herkunftsländern zu tun – und nicht mit der viel zitierten Diskriminierung im Westen. Antisemitismus, Homophobie und Frauenverachtung hätten sich auf der Flucht nicht in Luft aufgelöst.


Quelle:
https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/die-islamische-welt-ist-in-der-sackgasse/story/22000127
#2705: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2020, 22:52
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....

Zitat:
der holländische Sozialwissenschaftler Ruud Koopmans ein konkretes Beispiel ins Feld: «Zwischen 1979 und 2014 wurden mehr Bücher ins Finnische als ins Arabische und Türkische übersetzt.»

Wenn in einem einzigen Land mit fünf Millionen Einwohnern mehr Übersetzungen erscheinen als in einer Region mit einer halben Milliarde Muslime, dann läuft dort etwas schief mit der Globalisierung. Abschottung und Einigelung, so belegt die Studie «Das verfallene Haus des Islam», waren noch nie Motoren des zivilisatorischen Fortschritts.
.....





Ein typisch Koopmanscher Trugschluss. Cool


Moeglicherweise stimmt es ja tatsaechlich, dass sich die islamische Welt gegenueber der Aussenwelt abkapselt, aber was Koopmans als Beleg dafuer bringt, ist einfach nur Schwachsinn.

1.Finnland ist ein recht kleines Land und Finnisch wird nur in diesem einen kleinen Land gesprochen, sonst nirgends. Wenn die Finnen also Zugang zu mehr Literatur haben wollen als ihr sehr kleiner Sprachkreis hergibt, dann muessen sie zwangsläufig viel fremdsprachige Literatur übersetzen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber recht gross und auch sehr divers und Arabisch wird von sehr viel mehr Menschen gesprochen als Finnisch. Deshalb besteht naturgemäß weniger Bedarf an Übersetzungen von fremdsprachiger Literatur. Das Angebot an die Leser ist auch so schon sehr viel größer als in Finnland.

2.Finnland ist Teil des westlichen Kulturkreises. In diesem Kulturkreis gibt es sehr viele verschiedene Literatursprachen, die allesamt wesentlich bedeutender sind als das Finnische. Wenn ein Finne also das gesamte Angebot an Literatur im westlichen Kulturkreis nutzen will, dann muss er entweder einen ganzen Haufen Fremdsprachen lernen oder eben auf Übersetzungen zurückgreifen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber sprachlich erheblich homogener und die Literatur der arabischen Welt wird weit überwiegend auf Arabisch geschrieben. Ein Araber, der sich die gesamte arabische Literatur erschliessen will, muss lediglich Arabisch verstehen und kann dabei auf Übersetzungen fremdsprachiger Literatur weitgehend verzichten.

Daraus folgt, dass Koopmans Vergleich nichts taugt. Wenn er schon beweisen will, dass die arabische Welt sich kulturell abkapselt, dann täte er gut daran z.B. die Anzahl der in westliche Sprachen übersetzten arabischen Bücher mit der von ins Arabische übersetzten westlichen Bücher zu vergleichen. Diese Zahlen waeren dann aussagekräftig, aber darum geht es diesem Koopmans offenbar nicht. Er will eigentlich nur beweisen, was er vorher schon weiss und dazu kommen schiefe Zahlenvergleiche gerade recht.

Ergebnisoffene Forschung geht jedenfalls anders und Koopmans genügt nicht nur bei diesem Beispiel den Grundanforderungen fuer wissenschaftliches Arbeiten nicht.
#2706: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 01:03
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die islamische Welt ist in der Sackgasse
Warum die muslimischen Länder stagnieren, lässt sich empirisch belegen. Es geht um Diskriminierung von Frauen und mangelnde Säkularisierung.


Zitat:
der holländische Sozialwissenschaftler Ruud Koopmans ein konkretes Beispiel ins Feld: «Zwischen 1979 und 2014 wurden mehr Bücher ins Finnische als ins Arabische und Türkische übersetzt.»

Wenn in einem einzigen Land mit fünf Millionen Einwohnern mehr Übersetzungen erscheinen als in einer Region mit einer halben Milliarde Muslime, dann läuft dort etwas schief mit der Globalisierung. Abschottung und Einigelung, so belegt die Studie «Das verfallene Haus des Islam», waren noch nie Motoren des zivilisatorischen Fortschritts.


Zitat:
«Der Hauptgrund dafür, dass die islamische Welt in den letzten 50 Jahren an fast allen Fronten stagniert hat oder in einigen Fällen sogar in die Barbarei zurückgefallen ist, ist der Aufstieg des islamischen religiösen Fundamentalismus.»


Zitat:
Die schwierige Integration von Muslimen in Europa, so führt Koopmans aus, habe mit der Lage in den Herkunftsländern zu tun – und nicht mit der viel zitierten Diskriminierung im Westen. Antisemitismus, Homophobie und Frauenverachtung hätten sich auf der Flucht nicht in Luft aufgelöst.


Quelle:
https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/buecher/die-islamische-welt-ist-in-der-sackgasse/story/22000127

Jetzt müsste halt noch einer den Sack zu machen, dann hätte die Welt Ruh.
#2707: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 02:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Jetzt müsste halt noch einer den Sack zu machen, dann hätte die Welt Ruh.

Ich verstehe nicht. Was meinst du mit "den Sack zu machen"?
#2708: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 04:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Jetzt müsste halt noch einer den Sack zu machen, dann hätte die Welt Ruh.

Ich verstehe nicht. Was meinst du mit "den Sack zu machen"?


Willst Du das wirklich wissen? Geschockt

Ich lieber nicht.
#2709: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 14:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....

Zitat:
der holländische Sozialwissenschaftler Ruud Koopmans ein konkretes Beispiel ins Feld: «Zwischen 1979 und 2014 wurden mehr Bücher ins Finnische als ins Arabische und Türkische übersetzt.»

Wenn in einem einzigen Land mit fünf Millionen Einwohnern mehr Übersetzungen erscheinen als in einer Region mit einer halben Milliarde Muslime, dann läuft dort etwas schief mit der Globalisierung. Abschottung und Einigelung, so belegt die Studie «Das verfallene Haus des Islam», waren noch nie Motoren des zivilisatorischen Fortschritts.
.....





Ein typisch Koopmanscher Trugschluss. Cool


Moeglicherweise stimmt es ja tatsaechlich, dass sich die islamische Welt gegenueber der Aussenwelt abkapselt, aber was Koopmans als Beleg dafuer bringt, ist einfach nur Schwachsinn.

1.Finnland ist ein recht kleines Land und Finnisch wird nur in diesem einen kleinen Land gesprochen, sonst nirgends. Wenn die Finnen also Zugang zu mehr Literatur haben wollen als ihr sehr kleiner Sprachkreis hergibt, dann muessen sie zwangsläufig viel fremdsprachige Literatur übersetzen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber recht gross und auch sehr divers und Arabisch wird von sehr viel mehr Menschen gesprochen als Finnisch. Deshalb besteht naturgemäß weniger Bedarf an Übersetzungen von fremdsprachiger Literatur. Das Angebot an die Leser ist auch so schon sehr viel größer als in Finnland.

2.Finnland ist Teil des westlichen Kulturkreises. In diesem Kulturkreis gibt es sehr viele verschiedene Literatursprachen, die allesamt wesentlich bedeutender sind als das Finnische. Wenn ein Finne also das gesamte Angebot an Literatur im westlichen Kulturkreis nutzen will, dann muss er entweder einen ganzen Haufen Fremdsprachen lernen oder eben auf Übersetzungen zurückgreifen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber sprachlich erheblich homogener und die Literatur der arabischen Welt wird weit überwiegend auf Arabisch geschrieben. Ein Araber, der sich die gesamte arabische Literatur erschliessen will, muss lediglich Arabisch verstehen und kann dabei auf Übersetzungen fremdsprachiger Literatur weitgehend verzichten.

Daraus folgt, dass Koopmans Vergleich nichts taugt. Wenn er schon beweisen will, dass die arabische Welt sich kulturell abkapselt, dann täte er gut daran z.B. die Anzahl der in westliche Sprachen übersetzten arabischen Bücher mit der von ins Arabische übersetzten westlichen Bücher zu vergleichen. Diese Zahlen waeren dann aussagekräftig, aber darum geht es diesem Koopmans offenbar nicht. Er will eigentlich nur beweisen, was er vorher schon weiss und dazu kommen schiefe Zahlenvergleiche gerade recht.

Ergebnisoffene Forschung geht jedenfalls anders und Koopmans genügt nicht nur bei diesem Beispiel den Grundanforderungen fuer wissenschaftliches Arbeiten nicht.

Lachen
Hast Du auch schon mal dran gedacht, dass Koopmans sich als Soziologe über die Verbreitung der arabischen Sprache in der Türkei kundig macht, bevor er solche Schlüsse zieht?

Hast Du Dich darüber kundig gemacht, bevor Du Deine vollmundigen Schlüsse über Koopmans wissenschaftliche Qualifikation gezogen hast?

Das hast Du mit Sicherheit nicht gemacht, sonst wüsstest Du, dass es allgemein bekannt ist, dass die allermeisten Türken, die den Koran auswendig können, nicht wissen, was sie brabbeln, wenn sie ihn aufsagen.

Wir hatten hier auch schon mal einen Türken im Forum, der uns die Schwierigkeiten erklärt hat, die entstehen, wenn auf alte Gesetze aus großtürkischer Zeit Bezug genommen wird, weil die in arabisch geschrieben wurden, was heute praktisch kein Türke mehr versteht - selbst die nicht, die sich als Juristen damit befassen müssen.
#2710: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 14:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Jetzt müsste halt noch einer den Sack zu machen, dann hätte die Welt Ruh.

Ich verstehe nicht. Was meinst du mit "den Sack zu machen"?


Willst Du das wirklich wissen? Geschockt

Ich lieber nicht.

Kommt natürlich niemand auf die Idee, dass es sich um ein Wortspiel zur erwähnten "Sackgasse" handelt.
#2711: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 14:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Jetzt müsste halt noch einer den Sack zu machen, dann hätte die Welt Ruh.

Ich verstehe nicht. Was meinst du mit "den Sack zu machen"?


Willst Du das wirklich wissen? Geschockt

Ich lieber nicht.

Kommt natürlich niemand auf die Idee, dass es sich um ein Wortspiel zur erwähnten "Sackgasse" handelt.

Dass es ein Wortspiel damit ist, habe ich natürlich gesehen.
Trotzdem werden auch Wortspiele benutzt, um einen Inhalt zu transportieren.
Deswegen frage ich, was er sich unter "den Sack zu machen", damit "die Welt Ruh" hätte, abseits des Wortspiels konkret vorstellt. Irgendwas wird er sich dabei ja wohl gedacht haben.
#2712: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 19:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
....

Zitat:
der holländische Sozialwissenschaftler Ruud Koopmans ein konkretes Beispiel ins Feld: «Zwischen 1979 und 2014 wurden mehr Bücher ins Finnische als ins Arabische und Türkische übersetzt.»

Wenn in einem einzigen Land mit fünf Millionen Einwohnern mehr Übersetzungen erscheinen als in einer Region mit einer halben Milliarde Muslime, dann läuft dort etwas schief mit der Globalisierung. Abschottung und Einigelung, so belegt die Studie «Das verfallene Haus des Islam», waren noch nie Motoren des zivilisatorischen Fortschritts.
.....





Ein typisch Koopmanscher Trugschluss. Cool


Moeglicherweise stimmt es ja tatsaechlich, dass sich die islamische Welt gegenueber der Aussenwelt abkapselt, aber was Koopmans als Beleg dafuer bringt, ist einfach nur Schwachsinn.

1.Finnland ist ein recht kleines Land und Finnisch wird nur in diesem einen kleinen Land gesprochen, sonst nirgends. Wenn die Finnen also Zugang zu mehr Literatur haben wollen als ihr sehr kleiner Sprachkreis hergibt, dann muessen sie zwangsläufig viel fremdsprachige Literatur übersetzen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber recht gross und auch sehr divers und Arabisch wird von sehr viel mehr Menschen gesprochen als Finnisch. Deshalb besteht naturgemäß weniger Bedarf an Übersetzungen von fremdsprachiger Literatur. Das Angebot an die Leser ist auch so schon sehr viel größer als in Finnland.

2.Finnland ist Teil des westlichen Kulturkreises. In diesem Kulturkreis gibt es sehr viele verschiedene Literatursprachen, die allesamt wesentlich bedeutender sind als das Finnische. Wenn ein Finne also das gesamte Angebot an Literatur im westlichen Kulturkreis nutzen will, dann muss er entweder einen ganzen Haufen Fremdsprachen lernen oder eben auf Übersetzungen zurückgreifen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber sprachlich erheblich homogener und die Literatur der arabischen Welt wird weit überwiegend auf Arabisch geschrieben. Ein Araber, der sich die gesamte arabische Literatur erschliessen will, muss lediglich Arabisch verstehen und kann dabei auf Übersetzungen fremdsprachiger Literatur weitgehend verzichten.

Daraus folgt, dass Koopmans Vergleich nichts taugt. Wenn er schon beweisen will, dass die arabische Welt sich kulturell abkapselt, dann täte er gut daran z.B. die Anzahl der in westliche Sprachen übersetzten arabischen Bücher mit der von ins Arabische übersetzten westlichen Bücher zu vergleichen. Diese Zahlen waeren dann aussagekräftig, aber darum geht es diesem Koopmans offenbar nicht. Er will eigentlich nur beweisen, was er vorher schon weiss und dazu kommen schiefe Zahlenvergleiche gerade recht.

Ergebnisoffene Forschung geht jedenfalls anders und Koopmans genügt nicht nur bei diesem Beispiel den Grundanforderungen fuer wissenschaftliches Arbeiten nicht.

Lachen
Hast Du auch schon mal dran gedacht, dass Koopmans sich als Soziologe über die Verbreitung der arabischen Sprache in der Türkei kundig macht, bevor er solche Schlüsse zieht?

Hast Du Dich darüber kundig gemacht, bevor Du Deine vollmundigen Schlüsse über Koopmans wissenschaftliche Qualifikation gezogen hast?

Das hast Du mit Sicherheit nicht gemacht, sonst wüsstest Du, dass es allgemein bekannt ist, dass die allermeisten Türken, die den Koran auswendig können, nicht wissen, was sie brabbeln, wenn sie ihn aufsagen.

Wir hatten hier auch schon mal einen Türken im Forum, der uns die Schwierigkeiten erklärt hat, die entstehen, wenn auf alte Gesetze aus großtürkischer Zeit Bezug genommen wird, weil die in arabisch geschrieben wurden, was heute praktisch kein Türke mehr versteht - selbst die nicht, die sich als Juristen damit befassen müssen.


Was hat das jetzt mit meinem Argument zu tun? Schulterzucken
#2713: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 21:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Was hat das jetzt mit meinem Argument zu tun? Schulterzucken


beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

1.Finnland ist ein recht kleines Land und Finnisch wird nur in diesem einen kleinen Land gesprochen, sonst nirgends. Wenn die Finnen also Zugang zu mehr Literatur haben wollen als ihr sehr kleiner Sprachkreis hergibt, dann muessen sie zwangsläufig viel fremdsprachige Literatur übersetzen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber recht gross und auch sehr divers und Arabisch wird von sehr viel mehr Menschen gesprochen als Finnisch. Deshalb besteht naturgemäß weniger Bedarf an Übersetzungen von fremdsprachiger Literatur. Das Angebot an die Leser ist auch so schon sehr viel größer als in Finnland.

2.Finnland ist Teil des westlichen Kulturkreises. In diesem Kulturkreis gibt es sehr viele verschiedene Literatursprachen, die allesamt wesentlich bedeutender sind als das Finnische. Wenn ein Finne also das gesamte Angebot an Literatur im westlichen Kulturkreis nutzen will, dann muss er entweder einen ganzen Haufen Fremdsprachen lernen oder eben auf Übersetzungen zurückgreifen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber sprachlich erheblich homogener und die Literatur der arabischen Welt wird weit überwiegend auf Arabisch geschrieben. Ein Araber, der sich die gesamte arabische Literatur erschliessen will, muss lediglich Arabisch verstehen und kann dabei auf Übersetzungen fremdsprachiger Literatur weitgehend verzichten.

Die Türkei steht zur arabischen Welt bist auf die Tatsache, dass in ihr die Sprache dieser Welt nicht gesprochen wird, so ähnlich wie Finnland zur westlichen. Da sollten also ganz viele Übersetzungen ankommen - nicht nur welche aus dem Westen, aber es kommt fast nichts. In Finnland kommt so viel, obwohl die auch alle englisch sprechen.

Diesen im Vergleich sehr geringen Informationsfluss nicht als einen starken Hinweis auf Abschottungsphänomene zu sehen, und zwar nicht nur von islamischer Seite, sondern sogar innerhalb der islamischen Kultur, ist schon ziemlich schwierig.
#2714: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 21:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Was hat das jetzt mit meinem Argument zu tun? Schulterzucken


beachbernie hat folgendes geschrieben:
...

1.Finnland ist ein recht kleines Land und Finnisch wird nur in diesem einen kleinen Land gesprochen, sonst nirgends. Wenn die Finnen also Zugang zu mehr Literatur haben wollen als ihr sehr kleiner Sprachkreis hergibt, dann muessen sie zwangsläufig viel fremdsprachige Literatur übersetzen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber recht gross und auch sehr divers und Arabisch wird von sehr viel mehr Menschen gesprochen als Finnisch. Deshalb besteht naturgemäß weniger Bedarf an Übersetzungen von fremdsprachiger Literatur. Das Angebot an die Leser ist auch so schon sehr viel größer als in Finnland.

2.Finnland ist Teil des westlichen Kulturkreises. In diesem Kulturkreis gibt es sehr viele verschiedene Literatursprachen, die allesamt wesentlich bedeutender sind als das Finnische. Wenn ein Finne also das gesamte Angebot an Literatur im westlichen Kulturkreis nutzen will, dann muss er entweder einen ganzen Haufen Fremdsprachen lernen oder eben auf Übersetzungen zurückgreifen. Der arabische Kulturkreis ist demgegenueber sprachlich erheblich homogener und die Literatur der arabischen Welt wird weit überwiegend auf Arabisch geschrieben. Ein Araber, der sich die gesamte arabische Literatur erschliessen will, muss lediglich Arabisch verstehen und kann dabei auf Übersetzungen fremdsprachiger Literatur weitgehend verzichten.

Die Türkei steht zur arabischen Welt bist auf die Tatsache, dass in ihr die Sprache dieser Welt nicht gesprochen wird, so ähnlich wie Finnland zur westlichen. Da sollten also ganz viele Übersetzungen ankommen - nicht nur welche aus dem Westen, aber es kommt fast nichts. In Finnland kommt so viel, obwohl die auch alle englisch sprechen.

Diesen im Vergleich sehr geringen Informationsfluss nicht als einen starken Hinweis auf Abschottungsphänomene zu sehen, und zwar nicht nur von islamischer Seite, sondern sogar innerhalb der islamischen Kultur, ist schon ziemlich schwierig.



Du bist also der Ansicht, dass Arabisch vergleichbar wenig in der arabischen Welt gesprochen wird wie Finnisch in der westlichen Welt?

Wenn das so ist, dann erklaert das, weshalb Du Koopmans Beispiel fuer aussagekräftig hältst. Sehr glücklich
#2715: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 22:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Du bist also der Ansicht, dass Arabisch vergleichbar wenig in der arabischen Welt gesprochen wird wie Finnisch in der westlichen Welt?

Wenn das so ist, dann erklaert das, weshalb Du Koopmans Beispiel fuer aussagekräftig hältst. Sehr glücklich

Ja klar. Und nachts ist es kälter als draußen.
#2716: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 22:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Du bist also der Ansicht, dass Arabisch vergleichbar wenig in der arabischen Welt gesprochen wird wie Finnisch in der westlichen Welt?

Wenn das so ist, dann erklaert das, weshalb Du Koopmans Beispiel fuer aussagekräftig hältst. Sehr glücklich

Ja klar. Und nachts ist es kälter als draußen.


Es ist immer verdächtig, dass gefunden wird, was man von vorn herein sowieso geglaubt hat. Schulterzucken
#2717: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 22:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Du bist also der Ansicht, dass Arabisch vergleichbar wenig in der arabischen Welt gesprochen wird wie Finnisch in der westlichen Welt?

Wenn das so ist, dann erklaert das, weshalb Du Koopmans Beispiel fuer aussagekräftig hältst. Sehr glücklich

Ja klar. Und nachts ist es kälter als draußen.


Es ist immer verdächtig, dass gefunden wird, was man von vorn herein sowieso geglaubt hat. Schulterzucken

Nein, das ist normal. Man nennt das Verifikation.
#2718: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.02.2020, 22:58
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Du bist also der Ansicht, dass Arabisch vergleichbar wenig in der arabischen Welt gesprochen wird wie Finnisch in der westlichen Welt?

Wenn das so ist, dann erklaert das, weshalb Du Koopmans Beispiel fuer aussagekräftig hältst. Sehr glücklich

Ja klar. Und nachts ist es kälter als draußen.


Es ist immer verdächtig, dass gefunden wird, was man von vorn herein sowieso geglaubt hat. Schulterzucken

Nein, das ist normal. Man nennt das Verifikation.


Man sollte eigentlich immer ergebnisoffen recherchieren.
#2719: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.02.2020, 21:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es ist immer verdächtig, dass gefunden wird, was man von vorn herein sowieso geglaubt hat. Schulterzucken

Nein, das ist normal. Man nennt das Verifikation.

Was ein Verifikationsbias ist, weißt du?
#2720:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 09:21
    —
Cool:
https://www.n-tv.de/politik/Hacker-kapern-Minarette-und-spielen-Lied-article21796459.html
#2721: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 11:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Du bist also der Ansicht, dass Arabisch vergleichbar wenig in der arabischen Welt gesprochen wird wie Finnisch in der westlichen Welt?

Wenn das so ist, dann erklaert das, weshalb Du Koopmans Beispiel fuer aussagekräftig hältst. Sehr glücklich

Ja klar. Und nachts ist es kälter als draußen.


Es ist immer verdächtig, dass gefunden wird, was man von vorn herein sowieso geglaubt hat. Schulterzucken

dass es gefunden wird, ist absolut normal.

Mir hat sogar mal ein Wissenschaftler erklärt, dass man misstrauisch werden sollte, wenn etwas gefunden würde, was man nicht erwartet hat. Im Prinzip hat er auch recht damit: In diesen Fällen sollte man besonders gründlich prüfen, (was wir auch gemacht hatten - ihm gefiel nur das Ergebnis nicht.).
#2722: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 12:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir hat sogar mal ein Wissenschaftler erklärt, dass man misstrauisch werden sollte, wenn etwas gefunden würde, was man nicht erwartet hat. Im Prinzip hat er auch recht damit: In diesen Fällen sollte man besonders gründlich prüfen, (was wir auch gemacht hatten - ihm gefiel nur das Ergebnis nicht.).

Ich bin überhaupt nicht Deiner Meinung.

Wenn man etwas untersucht, sucht man logischerweise immer nach Fakten, die meine Unterstellung stützen.

Wenn ich "beweisen" will, dass Globoli helfen, finde ich "Fakten" genug, die meine These untermauern. Wenn ich dagegen auf Dinge stoße, die klar darlegen, dass es Humbug ist, ist das glaubwürdiger.
Umgekehrt genauso. Jemand der darlegen will, dass Globoli Humbug sind, findet Fakten, dass er einen Irrtum aufgesessen ist.

Ergo; wer was findet, dass er nicht angenommen hat, ist für mich immer glaubwürdiger.
#2723: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 13:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir hat sogar mal ein Wissenschaftler erklärt, dass man misstrauisch werden sollte, wenn etwas gefunden würde, was man nicht erwartet hat. Im Prinzip hat er auch recht damit: In diesen Fällen sollte man besonders gründlich prüfen, (was wir auch gemacht hatten - ihm gefiel nur das Ergebnis nicht.).

Ich bin überhaupt nicht Deiner Meinung.

Wenn man etwas untersucht, sucht man logischerweise immer nach Fakten, die meine Unterstellung stützen.

Wenn ich "beweisen" will, dass Globoli helfen, finde ich "Fakten" genug, die meine These untermauern. Wenn ich dagegen auf Dinge stoße, die klar darlegen, dass es Humbug ist, ist das glaubwürdiger.
Umgekehrt genauso. Jemand der darlegen will, dass Globoli Humbug sind, findet Fakten, dass er einen Irrtum aufgesessen ist.

Ergo; wer was findet, dass er nicht angenommen hat, ist für mich immer glaubwürdiger.

Wenn Du Deine Aussage zur Glaubwürdigkeit auf die Persönlichkeit beziehst, weil Du jemanden deshalb für besonders ehrlich hältst, weil Du ihn bei einem informationsbedingten Meinungswechel beobachtest, kann man das so sehen.

In der Sache ist vom Wissenschaftlichen her folgendes zu sagen:

Wenn es um Messwerte geht, ist ein Messwert ein Messwert ist ein Messwert. Da kann man sich höchstens noch einmal das Messverfahren ansehen.

Wenn es um Zusammenhänge geht, arbeitet man mit einer Hypothese, man hat also bereits ein Modell des Gegenstandes, bevor man anfängt, zu messen, also die Hypothese zu überprüfen.

Wenn man die Hypothese nicht bestätigen kann, ist Vorsicht geboten, weil man auf jeden Fall etwas falsch gemacht hat, entweder die Hypothese oder die Messung. Es lohnt sich also, sich alles noch einmal sehr gründlich anzusehen, bevor man dieses "neue Ergebnis" hinausposaunt.

Man kann das auch formulieren, dass nur diejenigen finden können, was sie nicht gesucht haben, die vorher nicht gründlich genug nachgedacht und deshalb das falsche gesucht haben.

Ich weiß nicht, ob ich die dafür nun bewundern soll.
#2724:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 13:09
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Cool:
https://www.n-tv.de/politik/Hacker-kapern-Minarette-und-spielen-Lied-article21796459.html

Schau, das gefällt mir sogar mal. Schon wegen der Wahl des Liedes. Daumen hoch!
#2725: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 13:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob ich die dafür nun bewundern soll.

Ach darum geht's für dich in der Wissenschaft. Mit den Augen rollen
#2726: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 13:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob ich die dafür nun bewundern soll.

Ach darum geht's für dich in der Wissenschaft. Mit den Augen rollen

Nur sehr bedingt.
Dieser Satz ist eine Antwort auf
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ergo; wer was findet, dass er nicht angenommen hat, ist für mich immer glaubwürdiger.
#2727: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 14:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nicht, ob ich die dafür nun bewundern soll.

Ach darum geht's für dich in der Wissenschaft. Mit den Augen rollen

Nur sehr bedingt.
Dieser Satz ist eine Antwort auf
vrolijke hat folgendes geschrieben:
...
Ergo; wer was findet, dass er nicht angenommen hat, ist für mich immer glaubwürdiger.

Heh, okay, fair. Mr. Green Ich schätze mal, jemand, der einen Fehler offen und ehrlich eingesteht, wird dadurch schon auch subjektiv glaubwürdiger.
#2728: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 16:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir hat sogar mal ein Wissenschaftler erklärt, dass man misstrauisch werden sollte, wenn etwas gefunden würde, was man nicht erwartet hat. Im Prinzip hat er auch recht damit: In diesen Fällen sollte man besonders gründlich prüfen, (was wir auch gemacht hatten - ihm gefiel nur das Ergebnis nicht.).

Ich bin überhaupt nicht Deiner Meinung.

Wenn man etwas untersucht, sucht man logischerweise immer nach Fakten, die meine Unterstellung stützen.

Wenn ich "beweisen" will, dass Globoli helfen, finde ich "Fakten" genug, die meine These untermauern. Wenn ich dagegen auf Dinge stoße, die klar darlegen, dass es Humbug ist, ist das glaubwürdiger.
Umgekehrt genauso. Jemand der darlegen will, dass Globoli Humbug sind, findet Fakten, dass er einen Irrtum aufgesessen ist.

Ergo; wer was findet, dass er nicht angenommen hat, ist für mich immer glaubwürdiger.

Das ist kein Kriterium.
Es gibt genug Beispiele für tolle, unerwartete Entdeckungen, die sich hinterher als Humbug bzw Messfehler herausgestellt haben: Kernfusion im Wasserglas, überlichtschnelle Neutrinos, etc.
Die übliche Vorgehensweise ist dann einfach, dass jemand anders das nachmisst.

Bei Medikamenten o.ä. hilft der gute alte Doppelblindversuch bzw Phase I/II/III Studien.

Mit erwartet/unerwartet hat das wenig bis nichts zu tun.
#2729: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 17:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir hat sogar mal ein Wissenschaftler erklärt, dass man misstrauisch werden sollte, wenn etwas gefunden würde, was man nicht erwartet hat. Im Prinzip hat er auch recht damit: In diesen Fällen sollte man besonders gründlich prüfen, (was wir auch gemacht hatten - ihm gefiel nur das Ergebnis nicht.).

Ich bin überhaupt nicht Deiner Meinung.

Wenn man etwas untersucht, sucht man logischerweise immer nach Fakten, die meine Unterstellung stützen.

Wenn ich "beweisen" will, dass Globoli helfen, finde ich "Fakten" genug, die meine These untermauern. Wenn ich dagegen auf Dinge stoße, die klar darlegen, dass es Humbug ist, ist das glaubwürdiger.
Umgekehrt genauso. Jemand der darlegen will, dass Globoli Humbug sind, findet Fakten, dass er einen Irrtum aufgesessen ist.

Ergo; wer was findet, dass er nicht angenommen hat, ist für mich immer glaubwürdiger.

Wenn Du Deine Aussage zur Glaubwürdigkeit auf die Persönlichkeit beziehst, weil Du jemanden deshalb für besonders ehrlich hältst, weil Du ihn bei einem informationsbedingten Meinungswechel beobachtest, kann man das so sehen.

In der Sache ist vom Wissenschaftlichen her folgendes zu sagen:

Wenn es um Messwerte geht, ist ein Messwert ein Messwert ist ein Messwert. Da kann man sich höchstens noch einmal das Messverfahren ansehen.

Wenn es um Zusammenhänge geht, arbeitet man mit einer Hypothese, man hat also bereits ein Modell des Gegenstandes, bevor man anfängt, zu messen, also die Hypothese zu überprüfen.

Wenn man die Hypothese nicht bestätigen kann, ist Vorsicht geboten, weil man auf jeden Fall etwas falsch gemacht hat, entweder die Hypothese oder die Messung. Es lohnt sich also, sich alles noch einmal sehr gründlich anzusehen, bevor man dieses "neue Ergebnis" hinausposaunt.

Man kann das auch formulieren, dass nur diejenigen finden können, was sie nicht gesucht haben, die vorher nicht gründlich genug nachgedacht und deshalb das falsche gesucht haben.

Ich weiß nicht, ob ich die dafür nun bewundern soll.


Ich dachte dabei an Menschen wie z.B. Natalie Grams. Ehemalige Homöopathin, die beweisen wollte, dass ihre Homöopathie wirklich hilft. Je mehr sie sich damit befasste, um so mehr stellte sie fest, dass sie auf den Holzweg war.
Es wurde auch schon berichtet von einige Theologen, die sich vom glauben abwenden, ja länger sie sich damit beschäftigen.
#2730: Re: Die islamische Welt ist in der Sackgasse Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 18:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Mir hat sogar mal ein Wissenschaftler erklärt, dass man misstrauisch werden sollte, wenn etwas gefunden würde, was man nicht erwartet hat. Im Prinzip hat er auch recht damit: In diesen Fällen sollte man besonders gründlich prüfen, (was wir auch gemacht hatten - ihm gefiel nur das Ergebnis nicht.).

Ich bin überhaupt nicht Deiner Meinung.

Wenn man etwas untersucht, sucht man logischerweise immer nach Fakten, die meine Unterstellung stützen.

Wenn ich "beweisen" will, dass Globoli helfen, finde ich "Fakten" genug, die meine These untermauern. Wenn ich dagegen auf Dinge stoße, die klar darlegen, dass es Humbug ist, ist das glaubwürdiger.
Umgekehrt genauso. Jemand der darlegen will, dass Globoli Humbug sind, findet Fakten, dass er einen Irrtum aufgesessen ist.

Ergo; wer was findet, dass er nicht angenommen hat, ist für mich immer glaubwürdiger.

Wenn Du Deine Aussage zur Glaubwürdigkeit auf die Persönlichkeit beziehst, weil Du jemanden deshalb für besonders ehrlich hältst, weil Du ihn bei einem informationsbedingten Meinungswechel beobachtest, kann man das so sehen.

In der Sache ist vom Wissenschaftlichen her folgendes zu sagen:

Wenn es um Messwerte geht, ist ein Messwert ein Messwert ist ein Messwert. Da kann man sich höchstens noch einmal das Messverfahren ansehen.

Wenn es um Zusammenhänge geht, arbeitet man mit einer Hypothese, man hat also bereits ein Modell des Gegenstandes, bevor man anfängt, zu messen, also die Hypothese zu überprüfen.

Wenn man die Hypothese nicht bestätigen kann, ist Vorsicht geboten, weil man auf jeden Fall etwas falsch gemacht hat, entweder die Hypothese oder die Messung. Es lohnt sich also, sich alles noch einmal sehr gründlich anzusehen, bevor man dieses "neue Ergebnis" hinausposaunt.

Man kann das auch formulieren, dass nur diejenigen finden können, was sie nicht gesucht haben, die vorher nicht gründlich genug nachgedacht und deshalb das falsche gesucht haben.

Ich weiß nicht, ob ich die dafür nun bewundern soll.


Messwerte zu haben reicht alleine nicht. Man muss sie auch zutreffend interpretieren koennen.
#2731:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.12.2020, 23:20
    —
Ist der Zentralrat der Ex Muslime schon auf diesen Knaben aufmerksam geworden (?):

https://taz.de/Atheismus-Aktivist-ueber-Anfeindungen/!5729562/

Interessantes Interview! Ich denke er wäre eine Bereicherung für die religionskritische Szene in Deutschland, für mich hört sich das Interview eher so an, als ob er eine Art "Einzelkämpfer" ist, der für sich agiert, ohne richtige Vernetzung hier in Deutschland...

EDIT: Komisch wenn ich den Link reparieren will und den gesamten Link mit dem URL-Tag versehe, verschwindet der ganze Text im Beitrag... Am Kopf kratzen

Ach und hier noch, es gibt sogar ein Wikipedia Artikel zur Person:

https://de.wikipedia.org/wiki/Amed_Sherwan

Und ich lese gerade, er ist ja bereits Mitglied im Zentralrat der Exmuslime und doch bereits gut vernetzt, der ist mir bisher aber völlig entgangen. Er besitzt noch nicht soviel Reichweite wie Abdel-Samad...

Zuletzt bearbeitet von Lord Snow am 04.12.2020, 23:42, insgesamt einmal bearbeitet
#2732:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 04.12.2020, 23:39
    —
Ich sehe gerade, er wurde hier im Forum auch schon erwähnt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2147218&highlight=amed+sherwan#2147218
#2733:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 12.08.2022, 20:57
    —
Salman Rushdie ist Opfer eines Angriffs geworden:

https://www.sueddeutsche.de/kultur/salman-rushdie-angegriffen-buehne-new-york-1.5638882
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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