Zitat: |
Wie also erkläre ich einem Rassisten aus diesem Blickwinkel dass ein Mensch dunkler Hautfarbe nicht weniger wert ist? |
Nergal hat folgendes geschrieben: |
Wie bereits im bio-tax tread untergebracht, habe ich vor ein paar tagen mit einem Freund über die biosys und die Einteilung der Arten gesprochen.
Er meinte dann dass er mit der gängigen def von Art nicht sehr zufrieden ist (Reproduktive Vermehrung) weil so etwas bei Bakterien etc ja nicht so simpel ist. Dann sind wir auf den Rassismus zu sprechen gekommen, ein Rassist könnte ja auf Grund solcher Mängel einfach sagen es gibt 64 (die genaue anzahl der Möglichkeiten hab ich nicht mehr im Kopf) "Menschenarten" bzw "Rassen" wenn man von den Genen ausgeht die die Hautfarbe bestimmen oder durch ähnliche Merkmale unterscheiden dh die Einteilung der Nazi-Eugeniker somit eine Berechtigung hat, wenn man sie in diesem Licht betrachtet. Wie also erkläre ich einem Rassisten aus diesem Blickwinkel dass ein Mensch dunkler Hautfarbe nicht weniger wert ist? Und wie kann ich weiterhin den Begriff Art im großen und ganzen in der Biologie weiterverwenden (wenn überhaupt)??? |
Zitat: |
Angestoßen von der Debatte über Mesut Özil schildern Twitter-Nutzer mit Migrationshintergrund unter dem Hashtag #Metwo ihre Erfahrungen mit Rassismus in Deutschland – und teilen beschämende Geschichten und Eindrücke. |
Lebensnebel hat folgendes geschrieben: | ||
https://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.twitter-hashtag-metwo-haben-deine-eltern-schon-eine-ehe-fuer-dich-arrangiert.d80906bc-f6c7-49f5-b89a-8c56b7efe337.html
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das ist also das einzige was euch Spezialisten einfällt, wenn Menschen über erlebten Rassismus schildern?
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Zwei Grundschüler schreiben ein Diktat mit der gleichen Fehleranzahl. Trotzdem bekommt ein Schüler eine schlechtere Note, zeigt eine Studie. Denn der eine heißt Max und der andere Murat. |
Zitat: |
An der Studie haben 204 Studenten einer Pädagogischen Hochschule im Alter von durchschnittlich 23 Jahren teilgenommen. Während die eine Gruppe ein Diktat von „Max“ benotete, erhielt die andere Gruppe ein identisches Diktat, allerdings von „Murat“. Die Zahl der gefundenen Fehler war dabei gleich, unabhängig davon, ob das Kind vermeintlich deutsch oder türkisch war. Dennoch leiteten die Beurteiler aus der gleichen Zahl von Fehlern unterschiedliche Noten ab - zum Nachteil für die vermeintlich türkischen Schüler. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Gelebter Rassismus.
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vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Gelebter Rassismus.
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Zitat: |
Kevins bekommen schlechtere Noten
Jungen mit dem falschen Vornamen haben es schwer: Lehrer trauen kleinen Kevins und Justins nicht nur weniger zu als Kindern, die Alexander oder Maximilian heißen. Die Pädagogen benoten sie mitunter auch schlechter - bei gleicher Leistung. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann! Daß Deutschlehrer Aufsätze nach Geschmack beurteilen, ist bekannt, habe ich selbst erlebt, bei mir und anderen, und ist vermutlich auch unvermeidlich, aber Diktate mutwillig falsch zu beurteilen, ist eine Räuberpistole. Lehrer sind zwar vielleicht dumm, aber so dumm nun auch wieder nicht, und Schüler lassen das auch nicht durchgehen. Jetzt ist nur die Frage, was das für eine „Studie“ war. Mit der schulischen Realität hatte sie jedenfalls nichts zu tun. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Wer das glaubt, glaubt auch an den Weihnachtsmann! Daß Deutschlehrer Aufsätze nach Geschmack beurteilen, ist bekannt, habe ich selbst erlebt, bei mir und anderen, und ist vermutlich auch unvermeidlich, aber Diktate mutwillig falsch zu beurteilen, ist eine Räuberpistole. Lehrer sind zwar vielleicht dumm, aber so dumm nun auch wieder nicht, und Schüler lassen das auch nicht durchgehen. Jetzt ist nur die Frage, was das für eine „Studie“ war. Mit der schulischen Realität hatte sie jedenfalls nichts zu tun. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Das klingt mir jetzt doch all zu sehr nach: "Wenn das Ergebnis mir nicht passt, ist es bestimmt gefälscht". Solange Du nicht den Nachweis bringst, dass die Studie nicht "ordentlich" durchgeführt wurde, glaube ich sie. Der Ball liegt bei Dir. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||||||
Ich habe einfach jahrelange Erfahrung in diesem Geschäft, und dieser Plott ist einfach zu dumm konstriuert. Für jedes Diktat gibt es ein Bewertungsschema. Da ist kein Ermessensspielraum. Man könnte höchstens Fehler „übersehen“, und genau das wird ja von der Studie eben nicht behauptet, und in der Praxis ist auch das selten, denn die Schüler vergleichen ihre Arbeiten. Ich habe Sachkenntnis und Argumente, du nur einen Zeitungsartikel. |
Zitat: |
Zusammenfassung.
Disparitäten bei der Leistungsbewertung von Schülern und Schülerinnen mit Migrationshintergrund konnten häufig für den Übergang zwischen Grundschule und weiterführender Schule nachgewiesen werden. In der hier vorgestellten Studie wurde geprüft, ob sich solche Zusammenhänge auch nach dem Übergang auf das Gymnasium zeigen. Untersucht wurde der Effekt des Migrationshintergrundes von Schüler_innen auf die Leistungsbewertung im Fach Mathematik bei Klassenarbeiten und Zeugnissen. Daten von 1487 Gymnasiastinnen und Gymnasiasten und deren 56 Lehrkräften im Fach Mathematik zu fünf Messzeitpunkten (Beginn der fünften Klasse bis zum Ende der sechsten Klasse) zeigten, dass Schüler_innen nicht-deutscher Herkunft auch unter Kontrolle von Leistungen in standardisierten Tests signifikant schlechtere Klassenarbeits- und Zeugnisnoten erhielten. Der Effekt blieb im Zeitverlauf stabil. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nicht im laufenden Verfahren das Thema ändern! Es ging ausschließlich um die Bewertung von Diktaten! |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Das ist also das einzige was euch Spezialisten einfällt, wenn Menschen über erlebten Rassismus schildern?
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||||||||
Vorsicht, manche sozialen Phänomene sind komplizierter als gedacht. Es könnte bei vielen Lehrern auch eine andere Komponente im Spiel sein. Immigrantenkinder können eher der Unterschicht zugeordnet werden. Kleine Kevins werden auch gemobbt. Deswegen könnte "Murat" schlechter bewertet werden, weil er der falschen "Klasse", d.h der Unterschicht zugeordnet wird (!). http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/grundschullehrer-vorurteile-kevins-bekommen-schlechtere-noten-a-712948.html
Spannend wäre eine obige Studie mit den Kandidaten "Kevin" vs. "Murat". |
Code: |
http://www.spiegel.de/lebenundlernen/schule/schul-untersuchung-jungen-werden-bei-den-noten-benachteiligt-a-524828.html |
Zitat: |
Ein Bericht des Bundesbildungsministeriums zeigt, dass Jungen bei gleicher Leistung oft schlechtere Noten erhalten - und damit auch für unangepassteres Verhalten bestraft werden. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
ja, und wenn wir bei der Studie noch die Geschlechter mischen, etwa so, Max vs. Aisha bekommen wir auch andere Ergebnisse. Weil wir ja wissen! das Jungs bei gleicher Leistung in unserem Schulsystem diskriminiert werden:
Aufgrund des sehr hohen Anteils von Frauen in der Germanistik und der Pädagogik, sollte man vielleicht die Frage stellen, wie hoch denn der Anteil von Frauen in der Diktatebewertungsgruppe war, und aus welchen sozialen Milieus diese kommen. Vielleicht steht dies ja auch in der von Vrolijke verlinkten Studie, aber ich glaube eher nicht, Insgesamt finde ich es gut, dass Problembewusstsein von Studenten in diesen Fragen der Ungleichbehandlung geschult wird, aber ich halte es schwierig, derartige Ergebnisse auf 'alle Lehrer' einfach mal so anzuwenden. |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
(...)
Du kannst die Studie mal durchlesen. Da könnte durchaus drinn stehen, wie hoch der Frauenanteil war. (...) |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||
Steht es nun drin oder nicht. Du solltest halt mal liefern, oder verlinkst Du einfach Artikel, die Du nicht gelesen hast? |
vrolijke hat folgendes geschrieben: | ||||
Ich schrob, dass es um die Aussage zu tätigen: "es wird diskriminiert", es überhaupt nicht relevant ist. Mein English ist eindeutig zu schlecht, um mich mühsam durch den ganzen Artikel zu wühlen. Mich interessiert es übrigens nicht, wie hoch der Frauenanteil war. Dich interessiert es doch. Also kannst Du es doch suchen. |
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben: | ||||||
Dich interessiert doch nur Dein Urteil, was Du schon gefällt hast - siehe die von Dir gesetzte Überschrift zu dem FAZ-Artikel: |
Zitat: |
Linksextrem
Als linksextrem gilt man für Rechte, wenn man Anhänger der bekannten linksextremen Kampfschrift "Grundgesetz" ist. |
Zitat: |
Gutmenschen
Auch in intellektueller Darreichungsform als "Hypermoralisten" verfügbar, handelt es sich im rechten Sprachgebrauch um Leute, die einen gewissen Mindestanstand im Alltag und Grundrechte für alle Menschen für politische Werte halten. Die Bezeichnung Gutmensch ist eine Schuldabwehr, weil sich Rechte und Rechtsextreme schlecht fühlen, wenn ihr fehlender Anstand im Kontrast zu Nichtrechten so deutlich wird. |
Zitat: |
Linksgrünversifft
Selbst die CSU wird von Rechten und Rechtsextremen regelmäßig als "linksgrünversifft" beschimpft. Wer so weit rechts steht, dass er die CSU für links hält, glaubt auch, dass 12 Jahre tausend Jahre lang sein können. Übersetzung: Linksgrünversifft sind Leute, die Massenmord tendenziell eher nicht für eine geeignete Lösung sozialer Probleme halten. |
Zitat: |
Remigration
Bedeutet ursprünglich Rückwanderung, wird von Rechten aber als Aufforderung verwendet. Remigration ist "Ausländer raus!" für Abiturienten. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff Verzerrung ist der wesentliche, der aus deinem Beitrag in das Alltägliche ausstrahlt.
Rassismus erscheint heute als Allzweckwaffe gegen die überall einbrechende Komunikationsmisere zu sein. Rassismus ist dadurch zum Fliewatüüt der Debatte über das Gemeinsame geworden. Rassismus ist erst dann Rassismus, wenn er dem rassistisch angegangenen Subjekt einen erkennbar, messbaren Schaden zufügt. So ein Geschwalle wie in #metwo ist eigentlich nur das, was andere früher auf dem Schulhof mit einer Ohrfeige oder ein Ab- Dafür beantwortet hätten. Aber man kann seine Debattenposition heute mit der Allzweckwaffe Rassismus natürlich verbessern, den Widerpart moralisch unter Druck setzen. Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden, um eine gleichberechtigte Ebene wiederherzustellen,,,,,,,,,,, |
Zitat: |
Populismus
Der Totschlagbegriff unserer Zeit: Wer ein Argument bringt, das den Linken in die Enge treibt, muss des Populismus angeklagt werden, denn der geht gar nicht (siehe: Volk). |
Zitat: |
Bürger, besorgter Der moderne Linke hat es nicht so mit dem Humor, daher ist diese verächtliche Bezeichnung das Maximum an Ironie, zu dem er sich aufraffen kann. |
Zitat: |
Hetze
Der Verweis auf Hassschriften, also unliebsame Zahlen des Statistischen Bundesamts oder die polizeiliche Kriminalitätsstatistik, der natürliche Feind der Willkommenskultur. |
Zitat: |
Hass
Jede Form von Kritik, Unbehagen oder Abneigung. |
Zitat: |
Willkommenskultur Uneingeschränkte Begeisterung für die Ankunft von zwei Millionen „Flüchtlingen“, hauptsächlich junge kräftige Männer ohne Arbeitsethos und lästigen Bildungsballast, hält der Linke für geboten. |
Code: |
https://www.achgut.com/artikel/links_deutsch_ein_leitfasden_fuer_sacha_lobo |
Claudio Casula hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht alles falsch, was er schreibt, zum Großteil jedoch [...] Quatsch. |
Samson83 hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||
Links-Deutsch:
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beachbernie hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||
:gääähn: Rechts aussen nicht Neues. |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: |
Jupp. Hab mir auch nur gedacht: "Leise rieselt das Salz. " |
Bravopunk hat folgendes geschrieben: | ||||||||||||||||
Jupp. Hab mir auch nur gedacht: "Leise rieselt das Salz. " |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff Verzerrung ist der wesentliche, der aus deinem Beitrag in das Alltägliche ausstrahlt.
Rassismus erscheint heute als Allzweckwaffe gegen die überall einbrechende Komunikationsmisere zu sein. Rassismus ist dadurch zum Fliewatüüt der Debatte über das Gemeinsame geworden. Rassismus ist erst dann Rassismus, wenn er dem rassistisch angegangenen Subjekt einen erkennbar, messbaren Schaden zufügt. So ein Geschwalle wie in #metwo ist eigentlich nur das, was andere früher auf dem Schulhof mit einer Ohrfeige oder ein Ab- Dafür beantwortet hätten. Aber man kann seine Debattenposition heute mit der Allzweckwaffe Rassismus natürlich verbessern, den Widerpart moralisch unter Druck setzen. Dem darf ein satirisches Mimimi- Memmimemmi entgegengesetzt werden, um eine gleichberechtigte Ebene wiederherzustellen,,,,,,,,,,, |
Alchemist hat folgendes geschrieben: | ||
Meine Herren, was bist du ein Schwätzer. |
Gödelchen hat folgendes geschrieben: |
...So ein Geschwalle... |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||||||
Aber echt.
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Alchemist hat folgendes geschrieben: |
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-wie-auf-facebook-gegen-ein-oebb-plakat-gehetzt-wird-a-1223472.html
Willkommen in Österreich.... Also jetzt mal ernsthaft: Was stimmt mit einem nicht im Kopf, wenn man sich über so ein Werbeplakat aufregt? |
Alchemist hat folgendes geschrieben: |
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/oesterreich-wie-auf-facebook-gegen-ein-oebb-plakat-gehetzt-wird-a-1223472.html
Willkommen in Österreich.... Also jetzt mal ernsthaft: Was stimmt mit einem nicht im Kopf, wenn man sich über so ein Werbeplakat aufregt? |
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben: | ||
Ja, klar, dass es Euch nicht auffällt! Ich hoffe, das Kind ist kein Mädchen. Das arme Ding wird frühkindlich auf rosa geprägt. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||
Logisch. Es wird schwul, wie sein Elter 1 und Elter 2. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Schon klar, ist aber ein wissenschaftliches Thema, das ich gerne vermieden hätte, weil es off-topic ist. Sei's drum.
Myron hat dazu schon relevante Quellen genannt:
Zum Thema gibt es einen langen Thread, mit vielen Details. Das Fachliche möchte ich hier nicht nochmal durchkauen. Stattdessen etwas Anschauungsmaterial. Im Dresdener Hygienemuseum gibt es gerade eine Austellung zum Thema "Rassismus – die Erfindung von Menschenrassen". Die Ausstellungsmacher behaupten, es gäbe keine Rassen. Ich hab' mich noch nicht durch die Homepage der Ausstellung geklickt. Werden die Argumente aus Myrons Link erwähnt oder fallen sie unter den Tisch? Ich argwöhne, daß sie ignoriert werden. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Wenn eine Rasse jedoch keine Subspezies ist, sondern nur eine genetisch identifizierbare und differenzierbare Population (d.i. eine Gruppe von Individuen derselben Art, die ein bestimmtes Gebiet bewohnen), dann ist eine rassische Unterteilung der Menschheit anhand genetischer Kriterien durchaus möglich, weil es zweifellos objektive genetische Unterschiede zwischen menschlichen Populationen gibt. Es gibt dann allerdings nicht nur eine, sondern viele mögliche Einteilungen von Menschengruppen in Rassen, sodass die Wahl einer davon mit einer festgelegten Anzahl von Rassen von den wissenschaftlichen Interessen der Biologen bestimmt wird und nicht von der Natur selbst. Eine solche "Populationsrasse" ist keine natürliche Klasse wie eine biologische Subspezies. Als wissenschaftliches "Konstrukt" ist sie aber auch keine bloße Fiktion, weil es sich um eine reale Population handelt, die sich objektiv von anderen genetisch (und phänotypisch) unterscheidet, und deren Definition theoretisch wohlbegründet und keineswegs völlig willkürlich oder x-beliebig ist.
Gesamtergebnis: Wenn der Begriff Rasse im rein biologischen Sinn verwendet wird, dann ist die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua Subspezies mit Nein zu beantworten, und die Frage nach der Existenz menschlicher Rassen qua "Populationsrassen" ist mit Ja zu beantworten (wobei es keine natürlich vorgegebene Anzahl solcher Populationsrassen gibt, weil diese von wissenschaftlichen Klassifikationskriterien abhängt). |
vrolijke hat folgendes geschrieben: |
Homo Sapiens heißt die Rasse. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
....
Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.) |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Wenn Rassen Subspezies sind, dann ist Homo sapiens keine Rasse (sondern eine Spezies). |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
OK, dann kann ich ja ab jetzt ja Leute, die in Diskussionen anderer Meinung sind als ich, wieder einfach "Arschlöcher" nennen. Das gibt uns allen die Chance, im Dialog eine Bedeutungsänderung herbeizuführen, auf dass das Wort in Zukunft nicht mehr die hässliche Bedeutung hat, die engstirnige PC-Fanatiker darin sehen mögen, sondern eben einfach ein Synonym für "Mensch mit anderer Meinung" wird. Außerdem wird dadurch eine unschöne Spaltung des Diskussionsforums durch PC-Gräben vermieden. Bonus: Ich werde nicht mehr in meinem freien Sprachgebrauch unterdrückt, sondern kann als freier Mensch in einer freien Gesellschaft frei meine Sprache so benutzen, wie mir danach ist. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.) |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Weil die Entwicklung der letzten ca 50 Jahre gezeigt hat, dass die Ausweisung unerwünschter Begriffe in PC-Listen durch die gerade Meinungsführenden bzw. die, die sich dafür hielten, nicht zu den erwünschten Denkveränderungen in der Gesellschaft geführt haben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Der Erfolg der AfD ist mit Sicherheit nicht nur auf einen Grund zurückzuführen, aber die zunehmende Kommunikationsunfähigkeit durch von beiden Seiten ausgehobene PC-Gräben, nämlich die Listen der Vokabeln, anhand derer man den jeweils anderen sicher erkennen zu können glaubt, gehört an prominenter Stelle mit dazu. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
* Wenn "Rasse" und "Subspezies" keine Synonyme sind, und "Rasse" sich auf biologisch (insbesondere genetisch) identifizierbare und differenzierbare Populationen bezieht, dann kann dieser Begriff durchaus von wissenschaftlichem Nutzen sein. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
Es gibt dann allerdings nicht nur eine, sondern viele mögliche Einteilungen von Menschengruppen in Rassen, sodass die Wahl einer davon mit einer festgelegten Anzahl von Rassen von den wissenschaftlichen Interessen der Biologen bestimmt wird und nicht von der Natur selbst. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Die Frage, die du jetzt noch nicht beantwortet hast, ist: Warum sollte man das "Rasse" nennen? Welchen vernünftigen Grund kann es dafür geben, dafür einen Begriff wiederzubeleben, der historisch völlig anders verwendet wurde und der durch seine ganze Begriffsgeschichte hindurch die essenzialistische Dimension immer auf die eine oder andere Weise mit sich trug? Warum ein Wort wählen, das zu Missverständnissen und Missbrauch geradezu einläd? (Siehe dazu auch nochmal meine Beiträge hier und hier.) |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Ethnie" ist hier genauso gut wie "Rasse", hat aber den Vorteil, dass da nicht diese toxischen Qualitäten immer mitschwingen, wenn man ihn verwendet. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Der Begriff "Ethnie" ist hier genauso gut wie "Rasse"… |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse". |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
"Population" und "Rasse" sind keine Synonyme. Nicht alle Populationen sind Rassen oder Subspezies. Die Frage ist, ob es Populationen gibt, die keine Subspezies sind und doch als Rassen gelten können ("Populationsrassen", wie ich sie genannt habe). |
Zitat: |
Die Bezeichnung „Rasse“ legt grundsätzlich die Vorstellung von qualitativen Unterschieden nahe, wie es von der Nutztier-Zucht bekannt ist. Im Gegensatz zu der vom Menschen bewusst-gezielten Auslese bestimmter Merkmale der Tiere, die oft auf Kosten der Fitness gehen und dann zu Geschöpfen führen kann, deren körperlicher Zustand mehr oder weniger degeneriert ist, führt die natürliche Evolution grundsätzlich zu einer verbesserten Anpassung der Lebewesen. Daher wird der Rasse-Begriff auch in der Biologie heute vermieden. Man spricht hier stattdessen von Varietäten und Unterarten (Subspezies).[3]
Es mag irritieren, dass man die alten Rassebezeichnungen dennoch in humangenetischen Studien findet. Hier wurden die Grenzen der Populationen bewusst nach den Rassentheorien gezogen, um diese anschließend zu widerlegen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Nein, ist er nicht (aus soziologischer Sicht), weil Rassen nicht nur eine Ethnie umfassen, sondern viele. Die "Weißen" sind weder eine Ethnie noch eine Nation. |
Critic hat folgendes geschrieben: | ||
"Rasse" ist dennoch eine Konstruktion: |
Critic hat folgendes geschrieben: |
1. Beispielsweise haben die Chinesen ja eigentlich keine andere Hautfarbe als Südeuropäer, ... |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Und man bedenke auch, wie das mit dem "Ariernachweis" war: |
Critic hat folgendes geschrieben: |
2. Und es ist auch ein Kontinuum: Wenn man meinetwegen Menschen anhand der Hautfarbe in Kategorien "einordnen" würde, hat man ja das Problemchen, daß man keine harten Grenzen ziehen kann: ... |
Critic hat folgendes geschrieben: |
3. (Und das Problem ist natürlich auch nicht die unterschiedliche Hautfarbe (oder ein anderes verschieden ausgeprägtes Merkmal) an sich, sondern die Behauptung, daraus unterschiedliche Wertigkeiten ableiten zu können.) |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Aaaw, zu blöd aber auch, dass du es gerne vermieden hättest, auf das einzugehen, was tatsächlich mein Argument war! Du Armer! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Solange Myron und du nicht auf dieses Argument von mir (nochmal anders formuliert hier) antworten könnt, sehe ich nicht, was das zum Thema beiträgt. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
"Dass es Rassen gibt, kann nicht als entkräftet gelten, sondern nur, dass die Rassen das sind, was man Rassen nennt. Sie sind in Wirklichkeit nämlich was ganz anderes als das, was man Rassen nennt. Wir nennen sie aber trotzdem Rassen, weil... äääh..." |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Als ich das letzte Mal auf einen Globus geschaut habe, waren Asien, Europa und Afrika noch die Namen dreier Kontinente. Hat man das etwa hinter meinem Rücken geändert? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung? Ich bin mir sicher, bei dem Test fällt niemand durch. Erkläre das, ohne das R-Wort zu gebrauchen. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist nicht nett, das ist wirklich nicht nett! |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Was genau bedeutet denn hier "identifizierbar"? |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Heutzutage nimmt man die Basen des Genoms, von denen es vier Typen gibt: ACTG. Daß es zwei Geschlechter gibt, habe ich in folgendem unterschlagen, sonst wird's mir zu kompliziert.
Der größte Teil des Genoms ist bei allen Menschen gleich. Ich nehm' F für "fixiert". Hier ist alles fixiert:
Nun gibt es Stellen, die sich von Mensch zu Mensch unterscheiden. Also X. Aus Bequemlichkeit stelle ich sie an den Anfang der Vierergruppen. In Wirklichkeit sind sie natürlich frei verteilt. Und auch bei weitem nicht so häufig.
Bei den X-en gibt es lokale Varianten. Farbig markiert:
FFFF XXFF FFFF EUFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF OZFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF SEFF FFFF XXFF FFFF XXFF FFFF XXFF Die Behauptung Lewontins geht so: es gibt mehr Xe als AR, EU, OZ, SE. Deshalb ist der Unterschied zwischen jedem einzelnen Menschen größer als der zwischen lokalen Varianten. Darum sei das Rassekonzept zu verwerfen. ... Die Variante AR tritt gehäuft in Afrika auf, EU in Europa, OZ in Australien, SE in Südostasien. Deshalb eignen sich lokale "Spielarten", wie du es nanntest, um Populationen abzugrenzen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Das ist auch der hauptsächliche Grund dafuer warum ich den Begriff "Rasse" in Bezug auf menschliche Populationen nie anwende. Der Begriff ist "verbrannt" und ich möchte nicht ständig erklaeren muessen, was ich mit dem Wort meine und was nicht. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Man spricht mittlerweile von Populationen und vermeidet den Begriff "Rasse". |
Zitat: |
This racially coded language reproduces racist images and perspectives while it simultaneously reproduces the comfortable illusion that race and its problems are what “they” have, not us.
Although mainstream definitions of racism are typically some variation of individual “race prejudice”, which anyone of any race can have, Whiteness scholars define racism as encompassing economic, political, social, and cultural structures, actions, and beliefs that systematize and perpetuate an unequal distribution of privileges, resources and power between white people and people of color Of course we are all humans, and I do not critique universalism in general, but when applied to racism, universalism functions to deny the significance of race and the advantages of being white. https://robindiangelo.com/2018site/wp-content/uploads/2016/01/White-Fragility-Published.-1.pdf |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||||
Es gibt gute Gründe, von Populationen zu sprechen, weil das ein allgemeinerer Begriff ist. In manchen Zusammenhängen ist Population aber zu allgemein. Robin DiAngelo spricht ständig von race. [...] |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
Frage an alle:
Erklärt mir bitte die Pointe des Bildes, ohne auf das R-Wort zurückzugreifen.
Falsch. Die Rasseneinteilung hängt nicht an einem einzigen Merkmal. |
smallie hat folgendes geschrieben: |
An dieser Stelle passiert etwas merkwürdiges. Statt die Ableitung anzuzweifeln, wird die Existenz von Rassen angezweifelt, in der Hoffnung, damit die fehlerhafte Zuschreibung von Wertigkeit aus der Welt zu schaffen. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Aber auch aufgrund vermeintlich "wissenschaftlicher" Kriterien kann eine Einteilung nebst Bewertung ganz schnell stattfinden: Nehmen wir mal dieses Buch als Beispiel, in dem Sarrazin irgendwelche Statistiken hergenommen hat, in denen Ergebnisse aus IQ-Tests hergenommen, für verschiedene Länder dann aggregiert wurden und am Ende die Vorstellung herauskommt, wenn Menschen aus diesen Ländern zuwanderten, würde auch hierzulande der "aggregierte IQ" sinken. Und das dann mit dem Anschein einer "Objektivität" versehen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Nur wenn man ständig im braunen Mist herumstöbern möchte. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
Nur wenn man ständig im braunen Mist herumstöbern möchte. 80 Jahre danach sollte man sich seine Begriffe nicht mehr von Himmler & Co diktieren lassen. |
beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Nach derzeit gültiger Abstammungslehre des Menschen sind beide Abgebildeten "afrikanischer Abstammung". |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Kurz vorausgeschickt, damit wir nicht aneinander vorbei reden: eigentlich sind es mindestens zwei Themen, über die wir gerade sprechen.
1) Sinn oder Unsinn des biologischen Rassebegriffs 2) Gesellschaftliche Umstände bei der Verwendung des Wortes "Rasse", insbesondere im Deutschen Mich persönlich interessiert noch ein dritter Punkt: 3) Wissenschaftliche Argumente renommierter Fachleute werden von anderen Fachleuten und von der Öffentlichkeit ignoriert. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
"Rasse" beinhaltet keine Wertung. Weder beim Hund noch beim Mensch. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist die Diskussion eigentlich abgehakt. Seit http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121901#2121901 |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||
"Rasse" beinhaltet keine Wertung. Weder beim Hund noch beim Menschen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Als ob die Nazis die ersten und einzigen gewesen wären, die mit dem Rassebegriff Ideologie betrieben hätten. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Begging the Question. |
Zitat: |
Statistical Methods for Research Workers
R. A. Fisher - 1925 When a large number of individuals are measured in respect of of physical dimensions, weight, colour, density, etc., it is possible to describe with some accuracy the population of which our experience may be regarded as a sample. By this means it may be possible to distinguish it from other populations differing in their genetic origin, or in environmental circumstances. Thus local races may be very different as populations, although individuals may overlap in all characters; or, under experimental conditions, the aggregate may show environmental effects, on size, death-rate, etc., which cannot be detected in the individual. S. 48 http://www.haghish.com/resources/materials/Statistical_Methods_for_Research_Workers.pdf |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Das wurde ja mitzitiert: "Die Bezeichnung „Rasse“ legt grundsätzlich die Vorstellung von qualitativen Unterschieden nahe, wie es von der Nutztier-Zucht bekannt ist." |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist die Diskussion eigentlich abgehakt. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Seit
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121901#2121901 und http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121998#2121998 |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Eine treffende Darstellung der Sache. Der Rest ist Streit um Semantik. |
schtonk hat folgendes geschrieben: | ||
Und "race" übersetzt niemand. Das wird verschämt aber gezielt von den Rasse-Theorie-Anhängern benutzt, die sich nicht trauen, das Wort "Rasse" zu benutzen, es aber meinen. |
ZEIT hat folgendes geschrieben: |
DiAngelo: Nein. Ich bin weiß und ich bin in Armut aufgewachsen. Und ich kann Ihnen sagen: Es ist etwas anderes, ob Sie weiß und arm oder ob Sie schwarz und arm sind. Über Armut zu sprechen, ist nur ein Weg, um nicht über race sprechen zu müssen. Aber Sie können nicht über Armut und Reichtum sprechen, ohne über race zu sprechen.
ZEIT Campus ONLINE: Wieso nicht? DiAngelo: Sie könnten beispielsweise vorhersagen, ob meine Mutter und ich meine Geburt überleben und wie lange ich leben werde, nur weil ich weiß bin. Das zeigt, wie real die Bedeutung dieser Kategorien ist. ZEIT Campus ONLINE: Im Deutschen bezieht sich der Begriff "Rasse" auf die Idee, dass es verschiedene Menschenrassen gibt. Dieses Konzept ist lange widerlegt. Was meinen Sie, wenn Sie von race sprechen? DiAngelo: Race ist eine soziale Konstruktion, die real in ihren Auswirkungen ist: https://www.zeit.de/campus/2018-08/rassismus-dekonstruktion-weisssein-privileg-robin-diangelo/seite-2 |
ZEIT hat folgendes geschrieben: |
In den USA ist "race" ein üblicher Begriff. Gemeint ist aber nicht eine biologische Kategorie (es gibt keine menschlichen Rassen), sondern sondern ein gesellschaftlich ausgehandelter, relativ flexibler Begriff für verschiedene Bevölkerungsgruppen. Da es diesen Bedeutungszusammenhang im Deutschen nicht gibt, ist der Begriff manchmal unübersetzt zu lesen. Je nach Kontext kann man auch von "Hautfarbe", "Herkunft" oder "Ethnizität" sprechen.
https://www.zeit.de/campus/2018-08/rassismus-dekonstruktion-weisssein-privileg-robin-diangelo#people-of-colour-3-tab |
smallie hat folgendes geschrieben: |
Test: wer ist hier europäischer Abstammung und wer ist afrikanischer Abstammung?
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zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Genau. Deswegen vermeidet man den Begriff. Er ist ideologisch aufgeladen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. |
Critic hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht ist die Anwendung des Begriffes "Rasse" auf den Menschen ja verpönt, weil er natürlich a. diese Geschichte hat, aber b. auch deshalb, weil er im Zusammenhang mit Hunden oder Pferden oder gemeinhin Tieren gebraucht wird… |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Die Aufladung ist nicht auf die Vergangenheit beschränkt. Noch nicht einmal auf gegenwärtige Rasseideologien. Das wurde ja mitzitiert: "Die Bezeichnung „Rasse“ legt grundsätzlich die Vorstellung von qualitativen Unterschieden nahe, wie es von der Nutztier-Zucht bekannt ist." |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Für mich ist die Diskussion eigentlich abgehakt.
Seit http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121901#2121901 |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Soziobiologie halt. Übertragung biologischer Begriff auf soziale Tatbestände. Geht eigentlich immer schief. ist aber im Moment mal wieder Mode, auch und gerade in säkularen Kreisen. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Rassen sind de facto auch eine soziale Kategorie. Es gibt so etwas wie "Sozialrassen" in der gesellschaftlichen Wirklichkeit. Wenn du z.B. als Gefangener in einem amerikanischen Gefängnis die sozialrassische Segregation zwischen Weißen und Schwarzen ignorierst, wirst du mit deinem Leben bezahlen. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. |
zelig hat folgendes geschrieben: |
Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen. Bin ja kein Sprachwächter. |
smallie hat folgendes geschrieben: | ||
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zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Für mich ist die Diskussion eigentlich abgehakt. Seit http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121901#2121901 und http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2121998#2121998 Ich poste die Links, wenn sich jemand ohne Kenntnis der Problematik auf das Glatteis begibt. Du hast Kenntnis. Wer trotzdem am Menschenrasse-Begriff festhalten will, soll halt eben Rassisten in ihrer Meinung über unterschiedlich wertvolle "Menschenrassen" bestätigen. Bin ja kein Sprachwächter. |
DonMartin hat folgendes geschrieben: | ||||||
Die andern sind längst vergessen. Die Nazis holt man halt immer wieder aus der Gruft, statt sie endlich verschimmeln zu lassen. |
schtonk hat folgendes geschrieben: |
Ein sehr guter Artikel zum Thema "Rassen" vom Wissenschaftsjournalisten Jörg Albrecht in der FAZ. |
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | ||||
Der Rassebegriff wurde doch nur etabliert, um Wertungen vornehmen zu können. |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Faszinierende Grafik. Sogar mit Literatur-Tip (Die letzten und die ersten Menschen) |
zelig hat folgendes geschrieben: | ||
Faszinierende Grafik. Sogar mit Literatur-Tip (Die letzten und die ersten Menschen) |
Jörg Albrecht, FAZ hat folgendes geschrieben: |
Wenn schon die Verhaltensgenetik an ihre Grenzen stößt, indem sie Familienstammbäume analysiert, gilt das umso mehr für ein weiteres Spezialfach: die Populationsgenetik. Wer sich vornimmt, Rassen zu definieren (oder Subpopulationen, Ethnien, Volksgruppen, wie immer man das nennen mag), der bekommt es mit statistischen Fallstricken aller Art zu tun.
... Je nachdem, wie sich der Forscher festlegt, kommen bei der Untersuchung von Populationen völlig unterschiedliche Resultate zustande. |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
<schnipp> Das heißt, es stellt sich die Frage, ob es menschliche Rassen (Subspezies) im Sinne unterschiedlicher Abstammungspopulationen (wie oben definiert) innerhalb von Homo sapiens gibt. Die Antwort des Autors des obigen Textes: Nein! "There is strong evidence against lineage races in humans. Hence, there are no races in humans under the lineage definition." |
Myron hat folgendes geschrieben: | ||
Jede (nicht-x-beliebige) Einteilung von Dingen in Arten (Rassen, Gattungen, Sorten, Spezies, Typen) erfolgt auf der Grundlage qualitativer Gleichheiten/Ähnlichkeiten und qualitativer Ungleichheiten/Unterschiede, denn eine Menge qualitativ identischer Dinge kann nicht in zwei verschiedene Arten aufgeteilt werden. |
Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ||||||
Soziobiologie halt. Übertragung biologischer Begriff auf soziale Tatbestände. Geht eigentlich immer schief. ist aber im Moment mal wieder Mode, auch und gerade in säkularen Kreisen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||||
Das ist kein vernünftiger Grund, diesen Begriff zu verwenden. Überhaupt hast du meine Frage kein Bisschen beantwortet. Ich habe hier ja die Geschichte des Rassebegriffs dargestellt. Er war immer essenzialistisch konnotiert und bezeichnete nie auch nur annähernd das, was Myron dargestellt hat. Warum ausgerechnet diesen Begriff für was ganz anderes aufnehmen als für das, für was er immer gebraucht wurde. Ich habe nach einer plausible Begründung dafür gefragt, warum man dieses Wort für das, was Myron beschreibt, verwenden sollte, obwohl es historisch immer für etwas völlig anderes verwendet wurde. Dass PC-Wortverbote keine gesellschaftlichen Denkveränderungen bewirken, mag sein, ist aber überhaupt keine Antwort auf meine Frage, warum man hier den Rassenbegriff verwendet. Es sei denn, du wolltest hier ernsthaft behaupten, Biologen nähmen diesen Begriff buchstäblich nur zu dem Zweck wieder auf, um damit gegen PC zu protestieren. Sorry, aber das kannst du nicht ernst meinen. Sowas ist kein wissenschaftlich seriöses Vorgehen. Oder anders gesagt: Du bist der einzige hier, der überhaupt mit Political Correctness argumentiert. Meine Argumentation war nicht politisch sondern begriffshistorisch.
Welche Rolle leistet denn die Wiederaufnahme des Wortes "Rasse" durch Biologen für etwas völlig anderes als das, was man historisch immer schon "Rasse" genannt hat, dazu, diesen Graben zu überwinden? |
fwo hat folgendes geschrieben: | ||||
Diese Frage wurde in diesem Thread einige Male beantwortet, weil ich meine eigenen Antworten schneller finde, nehme ich mal eine:
@alle: Dieser Thread ist nicht so fürchterlich lang, es lohnt sich durchaus, ihn ab Seite 4 mal zu überfliegen, um die Diskussion nicht zu wiederholen. |
Jörg Albrecht, FAZ hat folgendes geschrieben: |
Es ist nicht ausgeschlossen, dass es in Zukunft im großen Stil gated communities geben wird, die sich gegen ihre Mitmenschen abschotten und hohe Zäune errichten, um einen Lebensstil zu schützen, der durch Auswahl möglicher Partner, künstliche Befruchtung und gezieltes genome editing auf eine genetische Elite hinsteuert. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich halte es für sinnvoller, diesen Begriff wieder in die Wissenschaft zurückzuholen und ihn dabei so zu präzisieren, dass man weniger Unfug damit anstellen kann. Man kann Begriffe nicht verbieten - aber man kann sie neu besetzen. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Du bist also der Meinung, die Wiederaufnahme des Rassenbegriffs in der Biologie sei eine antirassistische Maßnahme. ...So charmant das auch aussieht, aber ernsthaft glauben, dass das funktioniert, kann nur jemand, der nicht versteht, wie Rassismus funktioniert. Übrigens finde ich Effô Tisettis Beiträge dazu ziemlich gut. Das ist in etwa auch meine Position: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1446027#1446027 http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1446052#1446052 So wie ich das sehe, gehst du mit dem Argument sowohl soziologisch als auch begriffshistorisch enorm naiv vor. Begriffe, und gerade welche mit einer solchen Geschichte, lassen sich eben nicht mal eben neu besetzen. Als Strukturen des Begreifens tragen sie ihre bisherigen Verwendungen wie einen Index mit sich und werden nur dadurch überhaupt verstehbar. Darf ich in dem Kontext auch nochmal daran erinnern, dass der Begriff der Menschenrasse ursprünglich überhaupt nicht aus der Biologie stammt? |
El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | ||||||
zum Beispiel dass durch Befunde aus der Biologie gezeigt werden soll, dass es keine 'Rassen' beim Menschen gibt (geben kann oder was auch immer). Aber, wie ich schon mehrfach schrieb, Biologie ist ein Thread, was man daraus macht, ein anderer. Naturalistische Fehlschlüsse sollten ihre Zeit gehabt haben. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Gleichzeitig beginnt die Medizin zu erkennen, dass es da Stoffwechselunterschiede zwischen Gruppen gibt, die mit vorherigen Rassekonzepten übereinstimmen und in der Rechtsmedizin wird an Knochen festgefestellt, welche Hautfarbe ein Mensch hatte. |
Ahriman hat folgendes geschrieben: | ||
Das ist schon sehr lange bekannt. Ein guter Arzt kümmert sich bei bestimmten Krankheiten eingehend darum, wer die Vorfahren seines Patienten waren. Fragt mal niederländische Mediziner, die haben da schon ältere Erfahrungen. Zu leugnen, daß es bei Menschen Rassenunterschiede gibt ist absolute Blödheit. Und wer das Wort "Rasse" nicht mehr gebrauchen will, weil es von den Nazis verdorben wurde, dem sollte man auch verbieten, einen Volkswagen auf der Autobahn zu fahren. Die hat ja der Hitler beide erfunden. |
unquest hat folgendes geschrieben: |
....
Die erste Autobahn geht auf das Konto von Adenauer - nicht Hitler. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: |
fwo, auf ein Argument von mir bist du jetzt noch gar nicht eingegangen, nämlich auf das, dass der Begriff "Rasse" ursprünglich überhaupt nicht aus der Biologie stammt.
Du verkürzt also den Zeitraum, um den es in meiner These geht. Der Rassebegriff wurde nicht zu irgendeinem Zeitpunkt nachträglich mit Metaphysik und Sein-Sollen-Fehlschlüssen verdorben. Er wurde initial überhaupt nur dafür geprägt, genau solche Inhalte zu transportieren - und zwar nicht von Biologen, sondern von Theologen. Meine These ist, dass der Rassebegriff von vorne herein überhaupt nie in die Biologie hätte aufgenommen werden sollen. Schon sein Eingang in die philosophische Anthropologie war ein Fehler, und dieser ging seinem Eingang in die Humanbiologie zumindest teilweise zeitlich voraus (obwohl sich das z.T. auch überschneidet). Man hätte ihn den Theologen und religiösen Metaphysikern überlassen sollen. Deshalb greift Ahrimans Vorwurf auch ins Leere, ich wolle den Begriff vermeiden, weil die Nazis ihn verdorben hätten. Die Nazis interessieren mich in dieser Diskussion buchstäblich Null und ich habe auch nie mit ihnen argumentiert. |
fwo hat folgendes geschrieben: |
Die einzig sinnvolle Möglichkeit, die ich da erkennen kann, ist, den Rassebegriff innerhalb der Biologie auf den Inhalt zu beschränken, den er biologisch nur haben kann - und der schließt Wertungen aus. |
Tarvoc hat folgendes geschrieben: | ||
Vielleicht gibt es hier keine guten Lösungen mehr. Die Weichen stehen schon viel zu lange schief. Zumindest würde ich dazu raten, mit diesem Begriff nur reflektiert und wohlüberlegt umzugehen. Den Biologen stünde es hier m.E. gut zu Gesicht, u.A. auch zu Begriffshistorikern für ihre eigenen Begriffe zu werden - oder zumindest nicht denjenigen, die begriffs- und ideengeschichtliche Betrachtungen machen wollen, gleich die Anti-PC-Keule um die Ohren zu hauen. Ich hab' hier ja nicht dafür argumentiert, dass man Biologen dieses Wort verbieten sollte. Aber den Biologen muss diesmal klar sein, was das für ein Begriff ist, mit dem sie da hantieren. |
Myron hat folgendes geschrieben: |
In seinem (noch nicht in einer Fachzeitschrift veröffentlichten) sehr guten Aufsatz "On the Ontology of Race" (PDF) unterscheidet Michael Hardimon (unter anderem) zwischen einem gewöhnlichen Rassenbegriff, der in sich nicht rassistisch ist, und einem rassistischen ("racialist", was sich im Deutschen nur wie "racist(ic)" mit "rassistisch" übersetzen lässt):
"The logical core says that to count as a race, a human group must satisfy three conditions: (1) it must be distinguished from other groups by visible physical features (2) its members must be linked by a common ancestry (3) its members must originate from a distinctive geographic location." Was also hier bei der Einteilung zählt, sind körperliche (physiognomische) Ähnlichkeiten bzw. Unähnlichkeiten, Abstammungsbeziehungen und ursprüngliche Lebensräume. "To count as a racialist race, a group must, in addition to satisfying conditions (1)-(3): (4) exhibit a fixed set of fundamental, “heritable” physical, moral, intellectual and cultural characteristics common and peculiar to it; (5) display a “strict” correlation between its distinctive visible physical features and the constellation of moral, intellectual, and cultural characteristics common and peculiar to it; (6) possess a hidden or underlying biological structure—a biological “essence.” It is also part of the racialist concept of race as traditionally understood that (7) Races can be hierarchically ordered on the basis of the moral, intellectual, and cultural characteristics of their members. Conditions (4) – (7) constitute the specifically racialist features of the ordinary conception of race." Rassistisch wird der gewöhnliche Rassenbegriff also erst dann wenn Rassen essenzialistisch aufgefasst werden, d.h. wenn jeder Rasse als einer (angeblich) natürlichen Art ein feststehendes, unveränderliches Wesen—eine Essenz—zugeschrieben wird, das aus einer Menge bestimmter biologischer Eigenschaften besteht, deren Besitz sowohl notwendig als auch hinreichend für die Zugehörigkeit zur betreffenden Art ist, sodass die dadurch bestimmten Rassen klar und scharf voneinander getrennt sind. Das allein ist aber noch keine ausreichende Definition des rassistischen Rassenbegriffs, weil der Art-Essenzialismus nicht in sich rassistisch ist. Es muss nämlich die Annahme hinzugefügt werden, dass die biologische Essenz einer Rasse mit einer ethologischen (verhaltensbezogenen) und psychologischen Essenz einhergeht, die für intellektuelle, kulturelle und moralische Wesensunterschiede zwischen den Rassen verantwortlich ist. Mit dem rassistischen Rassenbegriff werden also ("gottgegebene") biologisch-ethologisch-psychologische Rassenessenzen postuliert, anhand deren eine evaluative/normative Hierarchisierung von Rassen vorgenommen wird: "niedere" ("minderwertige", "unterlegene") Rassen versus "höhere"("höherwertige", "überlegene") Rassen. |
unquest hat folgendes geschrieben: | |||
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